Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juli 2026

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 4 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 2 juli 2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Kostić c.s. over de afspraken over natuurbescherming tijdig nakomen en maatregelen nemen om de negatieve trend voor verschillende dierpopulaties zo snel mogelijk te keren (Kamerstuk 21501-08, nr. 942) (Kamerstuk 33576, nr. 454);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 3 juli 2025 inzake voortgang stelselwijziging jacht en faunabeheer (Kamerstuk 33576, nr. 459);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 4 juli 2025 inzake uitwerking contourenbrief agrarisch natuurbeheer (Kamerstuk 33576, nr. 460);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 8 juli 2025 inzake appreciatie tussentijdse evaluatie van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland (Kamerstuk 33576, nr. 461);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 9 juli 2025 inzake reactie op brief van Nederlandse natuur- en milieuorganisaties over het Nationaal Biodiversiteitsplan (Kamerstuk 26407, nr. 161);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 juli 2025 inzake voorgenomen besluit alternatieve natuurcompensatie Voordelta (Kamerstuk 29664, nr. 214);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 1 september 2025 inzake vervolgonderzoek concentratiegebieden voor vogels van (inter)nationaal belang op zee (Kamerstuk 33450, nr. 134);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 2 september 2025 inzake uitvoering van de motie van de leden Veltman en Michon-Derkzen over structureel voorzien in adequaat toezicht door groene boa's (Kamerstuk 33576, nr. 458) (Kamerstuk 33576, nr. 464);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 4 september 2025 inzake samen sterker tegen natuurbranden (Kamerstuk 30821, nr. 306);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 17 juli 2025 inzake met redenen omkleed advies (MROA) over de Vogelrichtlijn aangaande de grutto (Kamerstuk 33576, nr. 463);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 juli 2025 inzake voortgang goedkeuringstraject BBNJ-overeenkomst (Kamerstuk 30196, nr. 851);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 september 2025 inzake programmaplan Natuurherstelverordening (Kamerstuk 33576, nr. 465);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 2 oktober 2025 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 33576, nr. 467);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 5 december 2025 inzake technische correctie voorgenomen besluit alternatieve natuurcompensatie Voordelta (Kamerstuk 33576, nr. 471);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 10 december 2025 inzake elfde Voortgangsrapportage Natuur en VHR-rapportages (Kamerstuk 33576, nr. 472);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 januari 2026 inzake rapport Landelijk aanvalsplan invasieve exoten (Kamerstuk 26407, nr. 162);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 januari 2026 inzake kabinetsreactie op het onderzoek van prof. dr. Ronald Meester over de manier waarop cijfers en modellen worden toegepast in het stikstofdossier (Kamerstuk 35334, nr. 425);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 januari 2026 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 33576, nr. 474);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 10 februari 2026 inzake stand van zaken toekomstvisie garnalenvisserij (Kamerstuk 29675, nr. 237);

- de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 10 februari 2026 inzake reactie op State of Conservation UNESCO voor Werelderfgoed Waddenzee (Kamerstuk 29684, nr. 299);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 13 februari 2026 inzake reactie WKR-signalering Bossen en bodems in zwaar weer (Kamerstuk 33576, nr. 475);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 maart 2026 inzake reactie op brief Stichting DierenLot over oproep "Borg werkbare en dierwaardige aanpak van invasieve exoten voor dierenhulpverleners" (Kamerstuk 26407, nr. 163);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 maart 2026 inzake prioriteiten Nederland voor de vijftiende Conferentie van Partijen voor het Verdrag inzake de bescherming van Migrerende Soorten (Kamerstuk 26407, nr. 164);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 17 april 2026 inzake rapport Berenschot "Onderzoek naar natuurtaken en -middelen van provincies" (Kamerstuk 33576, nr. 477);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 17 april 2026 inzake voortgang Natuurherstelverordening (Kamerstuk 33576, nr. 478);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 april 2026 inzake reactie op de motie van het lid Van der Plas c.s. over middelen voor agrarisch natuurbeheer (Kamerstuk 36800-XIV, nr. 66) (Kamerstuk 36800-XIV, nr. 82);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 april 2026 inzake kabinetsreactie op het advies Verkenning Natuurinclusief. De vruchten plukken van natuurinclusief werken (Kamerstuk 33576, nr. 481);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 mei 2026 inzake de inzet omtrent de inbreukprocedure aangaande de Vogelrichtlijn voor wat betreft de grutto (Kamerstuk 33576, nr. 482);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 mei 2026 inzake twaalfde conferentie van het Intergouvernementeel Platform voor Biodiversiteit en Ecosysteemdiensten (Kamerstuk 26407, nr. 165);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 mei 2026 inzake besluit herbegrenzing Nationaal Park Utrechtse Heuvelrug (Kamerstuk 33576, nr. 483);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 mei 2026 inzake actiedoel 18 en rapportage van het Global Biodiversity Framework (Kamerstuk 26407, nr. 166);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 22 mei 2026 inzake weerbare natuur, veilige samenleving (Kamerstuk 30821, nr. 336);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 mei 2026 inzake reactie op de brieven van de Waddeneilanden inzake Beleidskader Natuur Waddenzee (Kamerstuk 29684, nr. 308);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 mei 2026 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 33576, nr. 485);

- de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 1 juni 2026 inzake voortgang natuur Noordzee (Kamerstuk 33450, nr. 141).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Steen

De griffier van de commissie,

Jansma

Voorzitter: Steen

Griffier: Bosman

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boomsma, Bromet, Flach, Grinwis, Den Hollander, Chris Jansen, Koorevaar, Kostić, Steen, Vellinga-Beemsterboer en Wiersma,

en de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, goedemiddag allemaal. Van harte welkom allemaal bij het commissiedebat Natuur van de vaste Kamercommissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune -- we hebben vandaag een mooi gevulde publieke tribune -- en de mensen die via de livestream meekijken of later terugkijken. Natuurlijk een hartelijk welkom aan de minister van LVVN en zijn ondersteuning en uiteraard ook aan de leden van de vaste commissie van LVVN, die aan mijn linker- en uw rechterkant zitten.

We hebben vandaag een commissiedebat dat vier uur duurt. We hebben tot 17.00 uur. Dat is ook onze eindtijd van vandaag. We hebben per fractie vijf minuten spreektijd. Zoals de leden van de commissie gewend zijn, zijn er vier interrupties per fractie. Alles onder de 30 seconden is een gratis interruptie, alles boven de 30 seconden telt dubbel. Wij houden dat hier allemaal minutieus bij. Let u dus vooral op.

Voordat we beginnen, zijn er twee mededelingen. Lid Kostić gaf net aan haar inbreng te zullen leveren en dan snel naar een ander commissiedebat te moeten gaan. Mevrouw Wiersma is geen lid van deze vaste Kamercommissie, dus u vroeg even het woord.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Eerlijkheidshalve is het goed gebruik om als voormalig bewindspersoon niet op je eigen terrein te debatteren, maar er zitten voor BBB een aantal hele belangrijke onderwerpen in en Caroline is momenteel vanwege persoonlijke omstandigheden niet in staat om hier aanwezig te zijn. Ook speelt er een plenair debat, waar onze voorzitter is. Ik zou dus deze commissie nederig willen verzoeken of ik kan deelnemen aan dit debat, ondanks het feit dat ik geen commissielid ben.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil daarover iets zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We hebben de goede gewoonte als commissie om daar toestemming toe te verlenen. Ik vind het wel echt bijzonder, hoor, dat een voormalig bewindspersoon hier nu de functie van Kamerlid op zich neemt om de huidige bewindspersoon te bevragen. Zij heeft een andere informatiepositie dan wij als Kamerleden. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de andere leden van de commissie. De heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Voorzitter, het is niet gebruikelijk, maar ik vind het wel heel plausibel. Wat mij betreft is het geen enkel probleem.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik zou wel willen aanvullen dat specifiek natuur en deze onderwerpen bij de staatssecretaris waren belegd en niet onder mijn portefeuille vielen. Als minister ben je uiteraard eindverantwoordelijk voor een geheel departement, maar goed. Ik hoop dat de commissie kan instemmen.

De voorzitter:

Dat lijkt het geval te zijn, mevrouw Wiersma. Ik zie geen bezwaren verder, dus wat mij betreft bent u van harte welkom om deel te nemen aan het debat van vandaag.

Dan hebben we alle huishoudelijke mededelingen gehad en kunnen we volgens mij beginnen. Dan begin ik bij lid Kostić. Aan u het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het is geen nieuws, maar wel nog steeds slecht nieuws: de basis van ons bestaan, onze natuur, staat er heel slecht voor. Gelukkig zijn we afspraken aangegaan om de natuur te beschermen. Het enige probleem is dat kabinetten zich er steeds niet aan houden. Dat is een zorgwekkend en terugkerend patroon. Dit gaat ten koste van dieren, de natuur en uiteindelijk ook onszelf. Ons verzoek is dus heel simpel: hou je aan de wet, beste minister; stop dit schadelijke patroon. Biologen van de Rijksuniversiteit Groningen en het NIOZ hebben deze week aangetoond dat zelfs het vissen met hele lichte netten het leven in de Waddenzee zwaar verstoort. Kan de minister deze maand een brief sturen naar de Kamer over welke gevolgen dit onderzoek heeft voor zijn beleid? Ik zou de minister dit stuk ook mee willen geven. De overheid zou pas een vergunning moeten geven als kan worden aangetoond dat sleepnetvisserij niet schadelijk is. Is de minister het daarmee eens?

In plaats van zich aan de wet te houden, steekt de minister kostbare tijd en belastinggeld in verzet tegen zijn eigen wettelijke verplichtingen en gaat hij tegen rechterlijke uitspraken doorprocederen om nota bene luchthavens, zoals Lelystad en Rotterdam Airport, en schadelijke visserij te beschermen. Dit tast ons vertrouwen in deze minister aan. Dat vinden we echt jammer. We hopen dat de minister het echt beter wil doen. We vragen de minister daarom: toon wat moed. Stop met het geitenpaadjesbeleid. Stop met het verspillen van belastinggeld aan het doorprocederen tegen eigen wetten. Ga de natuur nu echt beschermen en zorg dat we ons aan de afspraken houden. Is hij daartoe bereid?

Dan hebben we de Vogel- en Habitatrichtlijn. In Nederland verkeert maar ongeveer een kwart van de Habitatrichtlijnsoorten en maar zo'n 10% van de habitattypen in een gunstige staat van instandhouding. Dat zijn desastreuze cijfers en dan gaan er ook nog eens meer soorten achteruit dan vooruit. Hoe reflecteert de minister hierop? Graag ik herinner ik de minister aan een motie die breed is aangenomen. Die motie roept de minister op om afspraken over de natuurbescherming tijdig na te komen en maatregelen te nemen om de negatieve trend voor verschillende dierpopulaties zo snel mogelijk te keren. De vorige BBB-bewindspersoon deed helaas niets met die motie. Kan deze minister toezeggen er wel mee aan de slag te gaan en er vlak na het zomerreces over terug te koppelen aan de Kamer? Wanneer zien we maatregelen?

Voorzitter. Om de nationale en Europese natuurdoelen te halen is op basis van PBL-onderzoek geconcludeerd dat we 100.000 tot 150.000 hectare natuur nodig hebben. Hoe gaat de minister dit bereiken? In het coalitieakkoord staat dat er structurele financiering vrijgemaakt gaat worden voor effectief natuurbeheer. Terreinbeherende organisaties geven aan dat ze hiervoor structureel 200 miljoen euro nodig hebben. Gaat de minister dat bedrag ook vrijmaken?

Dan kom ik bij het Oceaanverdrag. Dat is ook weer zoiets: er ligt gewoon een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om het Oceaanverdrag zo snel mogelijk te ratificeren, maar de minister doet niets. Kan de minister toezeggen om het verdrag gewoon dit jaar nog te ratificeren? Ligt Nederland nog op schema om als volwaardige partij deel te nemen aan de eerste oceanen-COP? Wat is hiervan de planning?

Voorzitter. We hebben ook afspraken gemaakt bij het VN-Biodiversiteitsverdrag. Ook hier is nog een wereld te winnen. We zijn blij met het onderzoek dat is gedaan naar de invloed van onze financiën en fiscale regelingen op de biodiversiteit. Uit het onderzoek blijkt dat er maar liefst negentien subsidies zijn die een ronduit negatief effect hebben op onze biodiversiteit. De minister geeft aan hiernaar te kijken. Kan de minister toezeggen dat hij in de eerste week na het zomerreces, of in ieder geval zo snel mogelijk voor de Miljoenennota, met een brief komt, waarin hij per maatregel uitlegt hoe hij deze wil gaan aanpassen zodat deze niet meer ten koste gaan van de biodiversiteit?

Voorzitter. Dan kom ik bij de egels. Er kwam vandaag een artikel van De Telegraaf naar buiten dat egels in ons land vaak het slachtoffer zijn van robotmaaiers. Dat gebeurt vooral 's nachts, wanneer egels actief zijn. Wil de minister een verbod instellen op het 's nachts laten rondrijden van robotmaaiers?

Dan wil ik het nog even hebben over de rivierkreeften. Er veel energie insteken om ze weg te vangen, is dweilen met de kraan open. Dat weten we allemaal. Het is ook nog eens knetterduur. De echte oplossing voor de lange termijn zit natuurlijk in het versterken van de ecosystemen. Dat weten we vanuit de wetenschap. Natuurvriendelijke oevers zorgen bijvoorbeeld voor zeventien keer minder rivierkreeften en het herstel van natuur, bleek uit Leids onderzoek. Naar aanleiding van onze motie heeft de regering laten weten dat natuurvriendelijke oevers onderdeel worden van de aanpak van de rivierkreeften. Worden zulke natuurlijke oplossingen centraal gesteld in het landelijk beleid aangaande de rivierkreeften, vraag ik de minister.

Voorzitter, tot slot. De natuur is niet zomaar iets wat we kunnen gebruiken als het ons uitkomt. De gezondheid van de natuur is ónze gezondheid. Laten we onszelf niet verwaarlozen. Deze fantastische planeet en het prachtige stukje aarde waarop wij mogen wonen, moeten we koesteren.

Dank u wel. De motie waar ik het net over had, wil ik graag nog overhandigen aan de minister.

De voorzitter:

Dank aan het lid Kostić. Ik zie geen interrupties voor u, dus dat betekent dat u naar uw andere commissiedebat kunt. Succes daar. Dan is het volgens mij tijd voor de heer Boomsma van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Inderdaad, onze Nederlandse natuur is schitterend. Het is een zegen, het is kostbaar, het is altijd nieuw, het is verrassend, maar het is geen wildernis; het is een cultuurlandschap. Wat daar gebeurt, is afhankelijk van en een resultaat van onze keuzes. Dat zijn nu te veel juridische plichten en te weinig politieke keuzes. Zoals ik bij de begroting al aangaf, hebben we daarom twee grote uitdagingen. Eén: betere natuur. Twee: betere natuurwetgeving. Doelen formuleren zonder duidelijk te hebben wat de gevolgen zijn, maakt zinnige belangenafwegingen onmogelijk. We moeten de wetten hervormen langs het principe: minder juridisering, meer gezond verstand. Oftewel: hoge ambitie, maar niet afdwingbaar. Je kunt natuurherstel beter realiseren zonder juridische fuiken. Dat betekent dus: bij wettelijk afdwingbare doelen alleen wat Europees verplicht is en beleidsambities daarbovenop zo formuleren dat de politieke keuze vooraf transparant is. Is de minister het daarmee eens? Kan hij aangeven in hoeverre wij nu dat juridische minimum helder hebben afgebakend ten aanzien van de Habitatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water, bestaande wetgeving over fauna enerzijds, en anderzijds ten aanzien van de voorgenomen uitrol van Natuurnetwerk Nederland? Ik zeg bijvoorbeeld: kies nou niet meteen overal de meest ingewikkelde of stikstofgevoelige natuur die je wil uitrollen.

Maar ook bij de Natuurherstelverordening moeten we helder hebben: wat is verplicht, wat zijn de politieke keuzes en wat zijn de juridische gevolgen van die keuzes, ook ten aanzien van de doorwerking van artikelen 4, 9, 12 en 13? Kan de minister bevestigen dat het concept-Natuurplan zo wordt opgesteld? Ik denk dat het hoe dan ook goed is dat er door anderen kritisch naar wordt gekeken en er bijvoorbeeld een second opinion komt over wat de juridische verplichtingen precies zijn en dat je ook monitort hoe andere landen het gaan aanpakken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het klinkt allemaal heel gewichtig. Er zitten allerlei premissen in verwerkt waar ik het niet mee eens ben. Ik wil eigenlijk aan de heer Boomsma vragen waarom we nooit meer iets gehoord hebben van de zogenaamde oplossing van de stikstofcrisis, die JA21 samen met BBB heeft geformuleerd, namelijk Snel weg uit de stikstofcrisis. Ik heb zelfs gehoord dat het ook nog in een wet zou worden omgezet. Hoe staat het er eigenlijk mee?

De heer Boomsma (JA21):

Allereerst dank aan mevrouw Bromet dat ze mijn bijdrage "gewichtig" noemt. Dat waardeer ik zeer. Ze noemt "allemaal premissen" waar ze het niet mee eens is. Ik denk dat het dan handig is om daar een voorbeeld van te geven, want dan heb je een debat. Wat betreft stikstof: ik heb het woord natuurlijk wel zelf genoemd, maar ik vind het op zich ook wel goed om een keer een natuurdebat te hebben dat niet alleen maar is gefocust op stikstof. Dat vooropgesteld, ik heb het daar nu bewust niet over. Het is natuurlijk wel een ongelofelijk belangrijk onderwerp en binnenkort krijgen we de plannen van de minister. Die wachten we nu eerst af en daarna gaan we kijken wat ervan is overgebleven. Er zijn inderdaad oplossingen, bijvoorbeeld langs de lijnen die we al hebben uitgezet en ook op andere manieren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag ernaar omdat de heer Boomsma suggereert dat de problemen, als je de wet verandert of als je het juridische probleem maar oplost, in de natuur ook verdwenen zijn. Dat zit ook in dit voorstel, dus daar wil ik graag een reactie op hebben.

De heer Boomsma (JA21):

Dat is niet wat ik betoog. Ik zeg niet dat de problemen in de natuur zijn opgelost als je de wet verandert. Dat is absoluut niet wat ik beweer. Alleen denk ik dat we anno 2026 toch wel tot het inzicht zouden moeten zijn gekomen dat het belangrijk is om een politieke belangenafweging te kunnen maken in natuurbeleid en dat dat de afgelopen jaren niet goed is gegaan. Dan is stikstof inderdaad een voorbeeld. Als je in een land woont met een gigantische wooncrisis waar hele generaties opgroeien die geen huis kunnen kopen en je stopt met de bouw van woningen vanwege een minuscule hoeveelheid stikstof die vrijkomt omdat een vrachtwagentje met de bakstenen komt aangereden, dan is dat geen goede belangenafweging. Daarmee zeg ik niet dat er niets aan de hand is in de natuur. Natuurlijk wel, maar je moet goed belangen kunnen afwegen, op alle manieren. Daarvoor moet je de politieke ruimte hebben.

Een ander voorbeeld is de das. Ik ben dol op dassen. Ik vind het hele lieve, conservatieve beesten. Ze begraven hun doden. Ze hebben soms burchten van eeuwen oud. Alleen mag je op dit moment, als een das een spoortalud dreigt te ondergraven, hem heel lang niet verjagen. Daar moet je een hele ingewikkelde ontheffing voor aanvragen. Dat zijn allemaal voorbeelden die miljoenenschade en ongelofelijk veel andere overlast tot gevolg hebben. Tegelijkertijd is een das niet zeldzaam. Die zou je prima moeten kunnen verjagen. Dat zijn voorbeelden van natuurwetgeving waar de gezonde belangenafweging niet meer mogelijk is, omdat het te veel is dichtgejuridiseerd. Dat wil niet zeggen dat je niet van alles aan de natuur moet doen. Dat zal ik ook steeds blijven bevestigen. We moeten van alles doen om natuur te herstellen en te verbeteren, maar we moeten ook werken aan betere wetgeving.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Nou, als die wetgeving -- misschien op initiatief van JA21 -- dan is aangenomen, geeft JA21 dan wel toe dat tot die tijd, dus tot dat die nieuwe wetgeving er is, de huidige wetgeving geldt en we ook gewoon aan rechterlijke vonnissen moeten voldoen?

De voorzitter:

De heer Boomsma kan daar vast een compact antwoord op geven.

De heer Boomsma (JA21):

Ik zou liever een wat minder compact antwoord geven, maar vooruit. Natuurlijk moet je je aan de wet houden, maar je moet je ook afvragen hoe het nou kan dat we hiertoe zijn gekomen. Je moet je afvragen hoe het kan dat we zó een juridisch moeras zijn ingezwommen, dat je gehouden bent aan allerlei rechterlijke uitspraken die evident in strijd zijn met het algemeen belang. Dat is nu het geval. We moeten nu rechterlijke uitspraken uitvoeren die Nederland beschadigen en ook slecht zijn voor de natuur. Dat is volgens mij de belangrijke vraag die we moeten stellen. Laten we vooral met z'n allen afspreken dat we dat snel gaan veranderen. Mevrouw Kostić had het er ook al over: hou je nou gewoon aan de wet, maar …

De voorzitter:

Het lid Kostić.

De heer Boomsma (JA21):

Pardon, ja. "Hou je nou gewoon aan de wet", maar ik denk dus dat we vooral inzichtelijk moeten krijgen wat dat nou precies is. Ik gaf het net al aan. Het ibo-biodiversiteitsrapport dat was opgesteld, was uit 2023, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat op dit moment de biodiversiteitsdoelen zijn voor 2030 waaraan de Nederlandse regering is gecommitteerd en in hoeverre die haalbaar zijn. Kunnen we daar nog inzicht in krijgen? Ik hoop dus dat de minister bezig is met een ander systeem van vergunningverlening. Dat kan ook niet anders, want dat is de enige manier om van het stikstofslot af te komen. Kijkt hij ook naar het aanbrengen van onderscheid tussen activiteiten met een hoog en met een laag risico, zoals dat in Frankrijk gebeurt, zodat die laatste kunnen worden vrijgesteld?

Voorzitter. Dan ten aanzien van de aanwijzing van de hele kust als Natura 2000-gebied. Dat lijkt mij in eerste instantie niet verstandig, gezien het risico op nieuwe juridische problemen. Waarom is er niet gekozen voor een ander beschermingsregime? Ik begrijp wel dat je de soorten daar wil beschermen, maar kies dan voor een ander regime dat meer politieke ruimte biedt. Als de minister net als Luther zegt "ik zit hier, ik kan niet anders", dan wil ik daar graag de juridische onderbouwing van horen.

Voorzitter. Dan nog een aantal specifiekere vragen. De Amerikaanse rivierkreeft is een heel agressief baasje. Vorig jaar werd er een afwegingskader beloofd. Er zou ook een pilotproject komen, een onderzoek van Wageningen naar het verbeteren van de natuur en de weerbaarheid van de watersystemen. Ik vind dat de minister nu snel de landelijke regie moet nemen en met een aanvalsplan moet komen. Ik denk dat het toch goed is om sportvissers in ieder geval enige kans te geven om ze te bevissen en dan niet alleen met een hengel, want dat werkt natuurlijk niet.

O ja, komt de minister nog met de inzet voor de Aziatische hoornaar?

Voorzitter. Onze motie voor natuur- en milieubeleid van Caribisch Nederland is aangenomen. Daar zijn we heel blij mee. Onderdeel daarvan is dat ook parkbeheer, onderzoek en monitoring worden opgenomen in de uitwerking en dat er financiën voor beschikbaar zijn. Kan de minister toezeggen dat dat inderdaad wordt meegenomen? Ik wil graag een bevestiging en als het kan voor het zomerreces.

Voorzitter. De jachtwetgeving is nu ook nodeloos dichtgetimmerd en werkt vaak averechts. Sowieso is er geen enkele wetenschappelijke basis om de jacht te stoppen in verband met de vogelgriep. Het is heel goed dat we dat niet gaan doen. Er zijn ook nog veel vragen over de rekenmethode die wordt gehanteerd voor het vaststellen van de staat van instandhouding, bijvoorbeeld van de wilde eenden. De methode is eigenlijk ontwikkeld voor bedreigde soorten en dat is de wilde eend absoluut niet. Hoe loopt nou het onderzoek naar de nieuwe methode dat was aangekondigd? Wat is er gebeurd met het plan om de grauwe gans alvast op de wildlijst te zetten? Ik zou zeggen: doe dat zo snel mogelijk, want het is veel beter om ze 's winters te bejagen dan alleen in de lente. Ze zorgen nu voor enorme schade. Die schade moet worden betaald door de provincies en gaat ten koste van het budget voor natuurherstel. Ik denk dus dat het goed is om de wildlijst uit te breiden, zodat het niet allemaal hoeft te gebeuren op basis van ontheffingen.

Daarover gesproken: wat wordt precies de inzet ten aanzien van predatorbeheer om de weidevogels te beschermen? Die inbreukprocedure is nog steeds iets dat op ons afkomt. Ik vind het op zich goed dat er 25 gebieden waren aangewezen voor de grutto als broedsoort, maar in hoeverre heeft dat impact op andere soorten?

Tot zover.

De voorzitter:

Dat heeft u perfect getimed, tot op de 0,00 seconden. Mevrouw Wiersma. Nee, de heer Flach. U had het verzoek gedaan om nu te mogen, ook vanwege een ander commissiedebat.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank voor de coulance en excuus: er was iets misgegaan met mijn zorgvuldig opgebouwde timing om aan verschillende debatten mee te doen. Dank aan de collega's.

Voorzitter. In natuurdiscussies proef ik twee stromingen. De ene gaat uit van ideaalbeelden: ongerepte natuur zonder verstoring door de mens. Die neemt dat in modellen als referentie en kijkt met argusogen naar landbouw en visserij. De andere is meer pragmatisch en probeert vanuit de huidige situatie zo veel mogelijk natuurwinst te boeken en houdt daar in de referentie rekening mee. Dat is niet om het even. Je ziet het heel scherp in het visserijdossier, zoals de Wageningse professor Van der Meer dat tijdens een recent rondetafelgesprek illustreerde. Nederland grijpt vaak naar de zogenaamde BISI-methodiek om bodemecosystemen te beoordelen. Deze wetenschappelijk niet-gevalideerde methode is zo opgesteld dat de uitkomst niet anders dan een slechte toestand kan zijn. Dan kan de visserij het nooit goed doen. Hij wees daartegenover op de zogenaamde Europese wetenschappelijk gevalideerde RBS-indicator en praktijkcijfers. Het gaat bijvoorbeeld best goed op de Noordzee. Er zijn weinig verschillen tussen open en gesloten gebieden. Kiest de minister met de SGP voor de pragmatische aanpak, voor verbetering van de huidige situatie, in plaats van het najagen van een onhaalbaar ideaalbeeld?

Het is niet om het even, zoals ik al zei. Kijk ook naar het stikstofdossier. Nog steeds spelen kritische depositiewaarden een bepalende rol. Hoe ga je dan laten zien dat je met een bepaalde emissiereductie genoeg hebt gedaan voor de natuur? De directeur van Staatsbosbeheer zei gisteren terecht: de politiek kijkt te veel naar het Planbureau en luistert te weinig naar boswachters. Kijk inderdaad eens naar de beheerplannen van die boswachters. De diversiteit aan probleemveroorzakers en mogelijke oplossingen zijn veel groter dan natuurdoelanalyses en stikstofberekeningen suggereren.

Ik wijs ook op het Wageningse rapport Van verwarring naar verbinding. Een eenzijdige focus op stikstof, zonder goed te kijken naar de natuur, gaat zich wreken. Hoe kom je dan van het slot, als KDW's overschreden blijven worden en scherpe emissiereductie niet direct gaat zorgen voor natuurherstel, zoals Wageningen laat zien? De SGP roept het kabinet daarom dringend op: beweeg weg van de huidige hyperfocus op stikstof. Zonder emissiereductie gaat het niet, maar voor vergunningverlening en natuurherstel moeten we echt verder kijken. Hoe gaat de minister afstappen van de leidende aanname: overschrijding KDW is verboden verslechtering? Zet hij de beheerplannen centraal, inclusief een bijpassende stikstofparagraaf, in die volgorde? Gaat hij zorgen voor meer sturing op goed natuurbeheer, bijvoorbeeld via bekalking en betere vergoedingen daarvoor, die vooral ook structureel zijn?

Wetenschappers constateerden vorig jaar dat het Nederlandse depositiemodel de depositiesnelheid in duingebieden met een factor twee overschat. West-Nederland wordt hierdoor onnodig klemgezet. Zorgt de minister voor bijstelling of een sideletter bij de natuurdoelanalyses?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde heel kort een zinnetje waar ik het wel mee eens ben, namelijk "meer geld voor natuurbeheer". Hoor ik dat nou goed?

De heer Flach (SGP):

Jazeker. Ik deel met mevrouw Bromet de liefde voor de natuur. Ik zie soms met lede ogen aan hoe bijna op projectbasis drie jaar lang wordt geïnvesteerd in een bepaald gebied en dan is het geld weer op. Dan verdwijnt dat eigenlijk weer. Ik ben dus heel erg voorstander van een goede structurele financiering van natuurorganisaties en terreinbeheerorganisaties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om dat te horen. Ik ga in mijn eigen termijn iets zeggen over Staatsbosbeheer, want die heeft bepaalde natuurgebieden te koop staan omdat ze het niet meer kunnen betalen. Ik ga ervan uit dat de heer Flach ons steunt om daar een eind aan te maken.

De heer Flach (SGP):

Ik ga zeker welwillend naar die motie kijken, want ik vind echt dat wij op deze manier het onmogelijke vragen van terreinbeherende organisaties, namelijk door dit soort zaken veel te projectmatig te financieren. Juist door het structureel te doen kan er langjarig beleid plaatsvinden. Op sommige plekken gaat natuurherstel gewoon decennia duren. Dan ben je er niet met een driejarige subsidie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Flach (SGP):

Prima. De SGP betwijfelt het voorstel voor extra investeringen in agrarisch natuurbeheer in vooral gruttogebieden en Natura 2000-overgangszones. Honderden boeren elders staan te trappelen om meer natuurbeheer te doen, maar staan nu mogelijk met lege handen. BoerenNatuur waarschuwt dat het geld mogelijk naar gebieden gaat waar effectief natuurbeheer enorm lastig is. Gaat de minister in gesprek met BoerenNatuur om het beste voor de biodiversiteit te doen?

De Natuurherstelverordening kan in ons dichtbevolkte land grote gevolgen hebben. Gaat het ontwerpplan inzicht geven in de sociaal-economische en financiële effecten? De minister wil dan geen keuzes maken, maar wel een milieueffectrapportage meesturen en een zienswijzeprocedure aflopen. Het definitieve Natuurplan wordt dan pas concreet. Maar een milieueffectrapportage doe je toch bij een concreet plan? Experts en belanghebbenden moeten toch hun zegje kunnen doen over concrete maatregelen? Hoe gaat de minister voorkomen dat we verrast worden door het definitieve plan? Ik vraag de minister verder het uitvoeringsprogramma stikstof niet te integreren in het Natuurplan. We moeten onszelf niet onnodig afhankelijk maken van Brussel.

Dan een actueel onderwerp, namelijk natuurbranden. Nederland is niet goed voorbereid op toenemende natuurbrandrisico's. Denk aan de brand bij 't Harde. Het gebied was al ingericht op natuurbrandbeheersing, toch verraste de snelle vuurontwikkeling iedereen. Zo'n brand wil je niet naast een Veluws dorp, of welk ander dorp dan ook.

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):

Een waardevolle toevoeging, denk ik. Voor minder bestuurlijke versnippering is meer nodig dan een nationaal centrum natuurbrandbeheersing. Daarom steun voor een verplicht programma natuurbrandbeheersing. Komt er voor alle risicogebieden een natuurbrandpreventieplan, inclusief ruimte om eenvoudige preventieve beheerbranden en andere maatregelen uit te voeren? Gaat de minister meer en structureel geld uittrekken voor deze aanpak?

De Amerikaanse rivierkreeft had beter moeten luisteren naar Trumps America first.

(Hilariteit)

De heer Flach (SGP):

Ja, dan was hij daar gebleven. De kreeft ondermijnt ons waterbeheer, maar het kabinet laat het op zijn beloop. Hoe gaat het Rijk waterschappen financieel ondersteunen voor kreeftenvisserij en preventieve maatregelen?

De voorzitter:

Meneer Flach, u heeft eerst nog een interruptie van mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik wil even terug naar de natuurbranden. De heer Flach vraagt aan de minister of daar structureel geld voor komt. Wat vindt de heer Flach daar zelf van? Moet daar structureel geld voor komen en zo ja, eventueel ten koste van wat? Moet het uit het totale pakket komen? Hoe kijkt de heer Flach daartegen aan?

De voorzitter:

De heer Flach mag daar antwoord op geven en is daarna door zijn spreektijd heen. Dus gaat u slim om met uw antwoord op de vraag van mevrouw Den Hollander, zou ik zeggen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter, aanvullend. Hoe zou de heer Flach dan de rivierkreeftproblematiek willen oplossen?

De voorzitter:

Kijk eens even, twee vragen in één interruptie, mevrouw Den Hollander. Die onthoud ik ook nog even.

De heer Flach (SGP):

Laat ik met die laatste vraag beginnen. Ik wilde nog de vraag aan de minister stellen of er verder werk wordt gemaakt van de verruiming van de Visserijwet, dus dank daarvoor. Ik moet helaas de landgoederen en box 3 laten zitten, maar daar komen wellicht anderen op terug.

Neem nou die natuurbranden. Serieus, ik vind echt dat daar extra, structureel geld voor beschikbaar moet zijn. Ik heb daar in het verleden, in 2024 meen ik, een amendement op de Landbouwbegroting voor ingediend. Later heb ik nog samengewerkt met mijn VVD-collega, die inmiddels weg is, om hier echt structureel iets aan te doen. De veiligheidsregio's uit de effectgebieden hebben toen een gezamenlijke brief gestuurd. Dat ging niet eens om geweldige bedragen. Het ging destijds om een bedrag van 5 miljoen. Ik weet niet of dat nu nog voldoende is. Dat is gewoon om ingrepen te kunnen doen in de natuur met die zogenaamde "handcraftteams" die het gebied als het ware vrijmaken van brandbare stroken, waardoor de brand nooit al te ver uit kan breiden. Ik denk dat je met dat soort maatregelen grote delen van de natuur kunt beschermen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Nog even aanvullend. Wij delen die zorg over natuurbranden. Inderdaad is de heer Flach daar eerder samen met mijn collega Veltman in opgetrokken. Nu wordt structureel 45 miljoen per jaar gevraagd. Dat is wel een andere orde van grootte. Verandert dit nog iets aan het antwoord van de heer Flach?

De heer Flach (SGP):

Nee, eigenlijk niet. Ik vind het nog steeds een relatief overzichtelijk bedrag als ik kijk naar de impact van zo'n brand in 't Harde en naar het effect dat die brand had, de inzet van honderden brandweermensen dagenlang en ook de economische schade in de wijde omgeving. Als we dat echt voor 45 miljoen kunnen oplossen, dan moeten we heel snel bij het kruisje tekenen.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft nog een vraag voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik constateer dat dit de duurste natuurbijdrage ooit is van de SGP in haar lange historie. Die landgoederen gaan volgens mij heel veel woordvoerders hier aan het hart. Die staan onder druk. Met de nieuwe box 3-wetgeving dreigt het zo te worden dat een deel moet worden verkocht om te kunnen blijven bestaan. Wat verwacht mijn collega Flach van de minister om de staatssecretaris van Financiën de goede dingen te laten doen als het gaat om box 3 en de landgoederen?

De voorzitter:

Een geheel willekeurige vraag van de heer Grinwis aan u, meneer Flach, die u ongetwijfeld ook compact beantwoordt.

De heer Flach (SGP):

Zeker, zeker, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister doordrongen is van feit dat die landgoederen ook een belangrijke bijdrage aan natuurbeheer leveren en dat we die niet moeten kwijtraken, omdat het anders bij de Staat terechtkomt en we dat wellicht op een veel duurdere manier moeten doen. Ik zou de minister willen vragen om het belang van een vrijstelling onder de Natuurschoonwet onder de aandacht te brengen bij zijn collega van Financiën.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo helpen we elkaar.

De voorzitter:

Zo is het. Een zeer behulpzame commissie. Mevrouw Wiersma, uw termijn.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Al jaren lijkt het natuurbeleid om stikstofreductie te draaien, terwijl de natuur daar niet per definitie een-op-een beter van wordt. De stikstofuitstoot is in de afgelopen 30 jaar enorm gedaald, bijna 70%. Op dit moment zitten we, als het gaat om depositie, op een niveau van de jaren zestig, een megaprestatie. Toch hoor je nog heel vaak dat de natuur nu op omvallen staat. We willen een eerlijk verhaal over hoe de natuur er daadwerkelijk voor staat. Misschien moeten we daarbij ook kritisch kijken of het probleem niet ook bij beter beheer ligt in plaats van steeds strengere regels.

Dat goed beheer werkt, bewijst bijvoorbeeld ook De Ginkel. Want de gebroken pootjes bij jonge vogels verdwenen nadat schelpgruis werd gestrooid tegen verzuring. Dat laat precies zien waar het om gaat. Als een bodem uit balans raakt, moet je herstellen wat er ontbreekt. Vooral sturen op alleen steeds strengere stikstofdoelen is ineffectief, terwijl maaien, afvoeren, begrazing, bodemherstel, maar vooral ook goed waterbeheer, essentieel zijn. Ik vraag me af of de minister de documentaire "Natuur houdt zich niet aan natuurbeleid" gezien heeft. Anders zou ik het hem van harte aanraden.

Ook tijdens het rondetafelgesprek over het rapport Van verwarring naar verbinding bleek opnieuw dat natuurbeleid vaak maakbaar benaderd wordt. De Nederlandse natuur is uiteindelijk ook door mensen vormgegeven. We kunnen de voorwaarden daarvoor blijven verbeteren. Dat betekent iets doen aan de bodem, aan het water en aan het beheer. Maar we kunnen vervolgens niet afdwingen dat precies tien velduilen of twintig broedparen van de blauwe kiekendief verschijnen. De overheid heeft invloed op de randvoorwaarden, maar niet op iedere ecologische uitkomst. Juist daarom moeten we ook eerlijk zijn over de doelen die we onszelf opleggen. Dat gaat bijvoorbeeld over de Engbertsdijksvenen waar Natuurmomenten hoogveen wil creëren. Dat kost niet alleen tientallen miljoenen euro's, maar het duurt bovendien honderden jaren. En dan creëer je een doel waarvan je nu al weet dat het heel lastig maakbaar en haalbaar is.

Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten krijgen elk jaar vele miljoenen euro's voor natuurbeheer. Dan mag je daar ook resultaten van verwachten. Ik ben het eens met de kritische kanttekeningen daarover van collega Flach. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister: gaat ook deze minister de KPI's uiteindelijk hanteren voor terreinbeheerders op beïnvloedbare zaken, zoals goed maaibeheer, begrazing, waterkwaliteit, bodemkwaliteit en beheer tegen verruiging en opslag? Wil deze minister ook doorzetten bij het wegbewegen van de hyperfocus op stikstof in het natuurbeleid? Ik heb het dan ook over de vergunningverlening, voeg ik daaraan toe.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, voordat u doorgaat, is er een vraag van mevrouw Vellinga-Beemsterboer van D66.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Er is enige onduidelijkheid over wat mevrouw Wiersma hier nu zegt. Aan de ene kant zegt zij dat natuur niet maakbaar is. Er zit altijd enige vorm van maakbaarheid in. Tegelijkertijd wordt er gepleit voor KPI's voor de natuurbeherende organisaties. De heer Flach zei daarnet heel terecht -- of misschien zei de heer Boomsma dat -- dat het heel hardwerkende organisaties zijn die ook heel goed weten hoe het werkt in de natuur. Is mevrouw Wiersma het met mij eens dat we juist ontzettend moeten bouwen op die terreinbeherende organisaties voor precies dat wat zij noemt: de bodemverbetering en het verbeteren van de randvoorwaarden?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik trek het vergelijk met de boeren. De boeren weten ook heel goed wat er nodig is om op hun land te doen. Maar als we hen subsidies verstrekken, dan staat daar wel tegenover dat zij bij RVO bijvoorbeeld moeten aanleveren dat de werkzaamheden waarvoor zij gesubsidieerd worden ook zijn uitgevoerd, op straffe van het intrekken van een subsidie. Dat staat los van het feit dat ik zojuist erkende dat de kritiek die de heer Flach heeft over projectmatige en beperkte subsidieverstrekking reëel is, want je moet langdurig en duurzaam beheer kunnen toepassen. Vervolgens weten we ook dat er soms bepaalde beheerpakketten op een gebied liggen, waarbij het beheer door de ene organisatie heel adequaat wordt uitgevoerd en door sommige andere organisaties niet. Ik vind het niet meer dan reëel dat we, als er honderden miljoenen in omgaan, als dé overheid, deze minister, ook kritisch gaat kijken of het beheer dat we gesubsidieerd hebben daar ook op de juiste manier wordt uitgevoerd. Ik vind het niet meer dan logisch dat je daar ook op gaat toetsen. Dat doen we bij heel veel andere subsidies die we verstrekken namelijk ook.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dan constateer ik het volgende. Mevrouw Wiersma zegt: we moeten goed checken of dat wat we hebben opgedragen ook daadwerkelijk is uitgevoerd. Dat vinden we allemaal meer dan logisch, denk ik. Maar ik constateer ook dat mevrouw Wiersma zich tussen de regels door aansluit bij het idee dat we terreinbeherende organisaties goed moeten financieren en dat daar misschien ook wel wat ruimte ligt.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ja, dat is een conclusie. Ik hoorde niet per definitie een vraag.

De voorzitter:

Vervolgt u dan uw betoog.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik had volgens mij ook al gezegd dat ik de kritiek van de heer Flach volg. Dat is dan indirect ook het antwoord daarop, volgens mij.

Tot slot wilde ik in dit blokje de minister vragen of hij zich ook mede gaat inzetten om de natuurdoelen en het beleid daaromtrent werkbaar te maken naar de aard en de schaal van Nederland, want bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden is met de Tweede Kamer afgesproken dat natuurdoelen haalbaar en betaalbaar moeten zijn en dat Nederland niet verdergaat dan noodzakelijk op grond van Europese regelgeving. Bovendien werd er ook beloofd dat er geen externe werking zou komen. De realiteit is anders. In de huidige aanpak wordt bijvoorbeeld gewerkt met doelaantallen voor vogels en met de BISI-indicator voor de beoordeling van de kwaliteit van de zeebodem. Daarbij worden referentiewaarden vaak op het hoogst mogelijke niveau vastgesteld. Hoogleraar Jaap van der Meer -- hij werd zojuist ook aangehaald -- heeft recent uitgelegd dat deze systematiek vrijwel automatisch leidt tot slechte scores voor de staat van de natuur. Aantallen vogels, vissen en bodemdieren fluctueren van nature sterk; daar is iedereen het over eens. De kans dat alle soorten tegelijkertijd hun maximale niveau bereiken is vrijwel nul. Deze benadering leidt tot vergaande beperkingen voor gebruikers van bijvoorbeeld het Waddengebied. De protesten van de eilandbewoners tegen de voorgenomen gebiedssluitingen laten ook zien wat voor een maatschappelijke impact dat heeft. Wanneer soorten structureel worden afgezet tegen zeer hoog gekozen referentiewaarden, wordt vrijwel ieder effect significant verklaard. Dan ontstaat er een systeem waarin steeds nieuwe beperkingen kunnen worden opgelegd. BBB maakt zich grote zorgen over de juridische consequenties daarvan. Als referentiewaarden onrealistisch hoog worden vastgesteld, dan lopen vergunningaanvragen vast. Houdt de minister vast aan dat uitgangspunt dat bij de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden is toegezegd: ja, we gaan de natuur beschermen, maar tegelijkertijd willen we ook de ruimte laten voor bedrijvigheid en bestaand gebruik?

Dan heeft BBB tot slot nog een aantal vragen.

De voorzitter:

Voordat u die vragen gaat stellen, heeft u een interruptie van mevrouw Vellinga-Beemsterboer en daarna van de heer Grinwis.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik wil nog heel even terug naar de BISI-methode. Het was een interessant rondetafelgesprek dat we vorige week hadden. Het is natuurlijk fijn dat daar zo veel mensen gehoord konden worden. Maar ik wil mevrouw Wiersma wel vragen of ze zich ervan bewust is dat de BISI-methode slechts een van de methodes is waarmee de ecologische staat van de zeebodem wordt gemeten en dat het uiteindelijke oordeel op basis van al die verschillende meetmethodes wordt gegeven.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ja, daar ben ik mij van bewust, maar vervolgens wordt, net als bij het "one out, all out"-principe, de meest ongunstige staat daarvan als uitgangspunt gehanteerd. De BISI laat daarin een hele negatieve ontwikkeling zien. De Isis laat een heel ander beeld zien in de wetenschappelijke publicaties die zij gedaan hebben. Ik vind dat je, als je als overheid een methode hanteert die structureel een vertekend beeld laat zien, echt moet kijken of die methode goed wetenschappelijk is onderbouwd, want wij moeten beleid baseren op onafhankelijk wetenschappelijk getoetste referentiewaarden. De BISI-methode is wel een belangrijke indicator waar de overheid het beleid op baseert. Ik vind dat we hier dan met elkaar wel kritisch moeten kunnen kijken of die referentiewaarden kloppen. Ik zou de minister willen vragen of hij ervoor openstaat om die te toetsen en dat eventueel ook langs de maatstaf van Isis te doen, wat andere lidstaten in heel Europa uiteindelijk ook doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Vellinga-Beemsterboer.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dan ben ik wel benieuwd hoe mevrouw Wiersma reflecteert op het feit dat er wel zoiets is als wetenschappelijke consensus over die methode. Het gaat misschien wel snel om op basis van één wetenschapper, die hier vorige week is aangeschoven, nu twijfel te zaaien over de methode waarover simpelweg wetenschappelijke consensus is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Uit de vraag blijkt dus al dat die consensus er niet is. Ik zou de heer Van der Meer, die zijn leven gewijd heeft aan onderzoek op dit terrein, niet weg willen zetten als één wetenschapper die zomaar een beetje kritiek spuit. Wageningen heeft hierover -- dat moet ik eerlijkheidshalve zeggen -- enorm veel expertise in huis. De heer Van der Meer maakt daar met zijn deskundigheid een heel belangrijk onderdeel van uit. Ik vind eigenlijk dat mevrouw Vellinga-Beemsterboer hier iemand wegzet die aantoonbaar heel veel deskundigheid heeft op dit gebied. Wij zeggen ook niet dat die hele indicator weg moet, maar we moeten met elkaar kijken naar de wetenschappelijke onderbouwing van zo'n indicator. Ik kan me niet voorstellen dat iemand ertegen is om die tegen het licht te houden en om te kijken of het wel klopt om die als referentiewaarde te gebruiken. Ik geloof ook niet dat de heer Van der Meer de enige wetenschapper is die hier kritiek op levert; dat zijn er meer. Dat wil per definitie dus zeggen dat die wetenschappelijke consensus, die mevrouw Vellinga-Beemsterboer impliceert, er niet is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik houd me niet iedere week bezig met BISI-methodes. Ik schrok er wel van dat we tijdens het rondetafelgesprek van ecoloog Jaap van der Meer te horen kregen dat deze methode niet wetenschappelijk gevalideerd is. De trend van de visstand is weliswaar positief, maar gezien de grenswaarden waaraan die zou moeten voldoen, namelijk de hoogste visstand in 40 jaar, gaat het never nooit lukken, of je moet heel veel geluk hebben met het op het goede moment gebruiken van de thermometer. Mijn vraag is: voor collega Wiersma en de BBB kan het toch bijna geen verrassing zijn? Zij zijn de afgelopen jaren meer dan wie ook met het natuurbeleid bezig geweest. Hoe was wat er vorige week werd verteld door de heer Van der Meer een verrassing voor collega Wiersma? Als het geen verrassing was: wat is er de afgelopen jaren dan mee gebeurd?

De voorzitter:

We stimuleren korte vragen, maar ook korte antwoorden, mevrouw Wiersma. Dus als u misschien iets korter kunt zijn dan bij het antwoord op de vorige vraag, dan komt het goed.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik zal mijn best doen. De vorige staatssecretaris die BBB mocht leveren aan het kabinet heeft toegezegd dat hij er in ieder geval voor openstond om die BISI-methode tegen het licht te houden en om te kijken of daar validatie nodig is. Die toezegging is in een eerder debat gedaan. Ik zou de vraag naar de huidige minister willen verleggen. Staat die toezegging nog steeds? Hoe kijkt dit kabinet daartegen aan?

De voorzitter:

Dank. En daarmee bent u ook door uw spreektijd heen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Mag ik nog twee vragen stellen?

De voorzitter:

Als u die in drie seconden kunt stellen, dan mag u die van mij stellen. Maar u bent fors door de tijd heen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké, dan stel ik de vraag: waarom heeft Nederland een verslechtering van het habitattype H1110, zanderige bodem, aan Brussel gerapporteerd op basis van deze methodiek? En hoe gaat de minister het natuurbeleid vormgeven? Over de BISI hebben we eigenlijk de vraag al gesteld.

De voorzitter:

Dan ga ik u heel hartelijk danken voor uw bijdrage, mevrouw Wiersma. En dan ga ik naar mevrouw Beckerman van de SP.

O, er was nog een interruptie van mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb namelijk expres tot het eind gewacht. Het ging natuurlijk over de hyperfocus op stikstof, goed natuurbeheer en allerlei andere drukfactoren. Wij delen heel veel. Maar ik mis in het verhaal wat de BBB dan wél nodig vindt. Is het volgens de BBB überhaupt nodig om stikstof te verlagen?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Stikstof is een van de drukfactoren. Daar heeft BBB nooit een geheim van gemaakt. Maar de directe koppeling dat eigenlijk iedere vorm van stikstof op dit moment onmogelijk is om te vergunnen, daar wilden wij van wegbewegen. Ik ben eigenlijk wel blij met deze interruptie, want dan kan ik ook direct ingaan op die eerdere initiatiefnota …

De voorzitter:

Uw antwoord mag ook compact zijn, mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

... van BBB en JA21. In het vorige kabinet hebben we aan al die punten vanuit die initiatiefnota uitvoering proberen te geven, dat wil zeggen: een hogere rekenkundige ondergrens waarmee je kleinschalige economische activiteiten wél mogelijk maakt. Er zit ook een aantal andere elementen in waarvan BBB nog steeds vindt dat die moeten gebeuren en dat die vergunningverlening eigenlijk meer los moet komen te staan van stikstof. Je moet echt de daadwerkelijke staat van de natuur meer centraal gaan stellen, omdat er heel veel natuurgebieden zijn die stikstofoverbelast zijn, maar die wel in een goede staat van instandhouding zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw …

Mevrouw Wiersma (BBB):

En op dit moment wordt het hele dossier te veel aan stikstof opgehangen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Hollander, tot slot.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Wij delen dat we inderdaad iets moeten doen aan de vergunningenproblematiek en dat we daarbij zeker niet alleen moeten kijken naar stikstof. Maar hoe ver is de BBB bereid om te gaan om daadwerkelijk die stikstofemissiedaling in te zetten? Dit is natuurlijk wel een kans op een omvangrijk antwoord; dat realiseer ik me. Gaat de BBB dan bijvoorbeeld ook kijken naar zonering?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Zonering is per definitie externe werking van Natura 2000-gebieden. We vinden wel belangrijk dat, toen Natura 2000-gebieden indertijd werden aangewezen, beloofd is om dat niet te doen. Zonering zou bespreekbaar zijn als het daadwerkelijk bijdraagt aan de additionaliteit in gebieden waar de hexagonen die stikstofoverbelast zijn, als die daar daadwerkelijk van zouden profiteren. Maar heel vaak zitten die stikstofgevoelige habitattypes niet eens aan de rand van een Natura 2000-gebied. Je moet dan ook kijken of het daadwerkelijk effectief is. We weten ook vanuit het onderzoek dat de VU een aantal jaren geleden heeft opgeleverd dat het eigenlijk na 250 meter al heel moeilijk is om ammoniak aan de bron toe te rekenen, dus dat het dan meer opgaat in wat wij de "stikstofdeken" noemen. Dus ja, generiek stikstofemissiebeleid, maar met zonering ben ik terughoudend. Dat is per definitie een externe werking, waarvan beloofd is om het niet te doen. We zien nu dat dat in juridische zin ook veel gebruikt wordt, waardoor die vergunningverlening heel erg stagneert, en daar moeten we uit.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, u komt nu tot een afronding, denk ik. Er komt ook nog een plenair debat over stikstof, waar dit ook weer plaats kan hebben.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Dus ik vraag u ook om een beetje …

Mevrouw Wiersma (BBB):

Een laatste zin. Wij zijn nooit voor generiek stikstofemissiereductiebeleid gaan liggen. Maar dat moet wel op een manier ingevuld worden die haalbaar is, dat je gaat kijken wat we kunnen we doen met stal- en managementmaatregelen. Hoe zorgen we ervoor dat daarbij de bestaande bedrijfsactiviteiten ook juridisch beschermd worden? Als je in de landbouw naast de sector gaat staan, is er heel veel mogelijk.

De voorzitter:

En daarmee … Ja, u zet hier nu echt een punt, mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Oké. Ja, punt.

De voorzitter:

Waarvoor dank. En dan ga ik nu door naar de bijdrage van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf minuten en ik probeer vijf punten te bespreken.

Eén. Natuur in steden en dorpen. Arme wijken zijn vaak warme wijken. Rijke wijken zijn vaak groener en hebben minder last van hitte, maar ook van overstromingen en droogte. In arme wijken komen hittegolven vaak extra hard aan. Zweten in kleinere, veel warmere wijken. Minder groen om af te koelen. 2 miljoen mensen van 65 jaar of ouder wonen in een huis dat te warm kan worden. Hitte discrimineert niet, maar beleid wel. Meer groen in steden en dorpen is een belangrijke oplossing. De komende jaren zouden we in moeten zetten op het vergroenen van steden en dorpen, maar dat moeten we ook rechtvaardig doen: arme en warme wijken prioriteren. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Twee. De staat van de natuur. We moeten onze natuur versterken. Heel veel Nederlanders waarderen de natuur, maar doet het kabinet dat ook voldoende? Als we van het stikstofslot willen, dan is het versterken van de natuur ook cruciaal. Maar daar wringt het ook. Ik heb een aantal vragen. De kosten voor natuurbeheer zijn de afgelopen jaren sterk gestegen. We hoorden net ook in een interruptiedebatje dat natuurgebieden gewoon te koop worden gezet. Die gestegen kosten worden niet vergoed. Er is structureel 200 miljoen nodig en voor 2026 heeft het kabinet in de Voorjaarsnota 16 miljoen extra opgenomen. Dat is natuurlijk goed, maar er is 32 miljoen nodig. Wat gaat het kabinet hieraan doen, ook richting de begroting? In 2013 is afgesproken dat Natuurnetwerk Nederland in 2027 afgerond zou moeten worden. Dat is volgend jaar. Uit de voortgangsrapportage blijkt echter dat dit in het huidige tempo nog tot 2040 duurt. Hoe gaat het kabinet zorgen voor versnelling? Het is heel mooi dat in het coalitieakkoord staat dat er nieuwe afspraken worden gemaakt voor de periode na 2027, maar hoe gaat het kabinet nu wel zorgen dat afspraken goed geborgd worden?

Dan over agrarisch natuurbeheer. Hier is gewoon brede steun voor in de Kamer. Daar zit geen polarisatie omheen. Maar tegelijkertijd is hier langjarige zekerheid nodig. Je ziet tegelijkertijd dat bestaande regelingen steeds complex zijn, tijdelijk zijn en ondergefinancierd zijn. Hoe staat het nieuwe kabinet hierin?

Dan natuurbranden. Daar hebben veel collega's al wat over gezegd. Dat hangt direct samen met de staat van onze natuur, het groeiende probleem van natuurbranden. De afgelopen tijd zijn er verschillende grote natuurbranden geweest, soms ook mede veroorzaakt door oefeningen van Defensie in zeer droge periodes. Dat is wel echt waanzinnig. De kans op grote natuurbranden neemt toe en de overheid is daar nog niet voldoende op voorbereid. Dat zei de SGP net ook. Het is mooi dat er aan afspraken en plannen gewerkt wordt, maar zijn de benodigde middelen en de capaciteit beschikbaar? Volgens de experts is er 45 miljoen per jaar nodig. Gaat het kabinet hiervoor zorgen? Begin 2026 zou het Expertisecentrum Natuurbranden van start gaan, maar begin 2026 is geweest. Is het uitgesteld? Wanneer kunnen we dit verwachten? Welke stappen worden inmiddels genomen om de systematische dataverzameling over natuurbranden wettelijk te borgen?

Vier. De Waddenzee. Drie jaar op rij is Nederland gewaarschuwd door het UNESCO-Werelderfgoedcomité dat de Waddenzee haar status als UNESCO Werelderfgoed kan verliezen. We doen nog steeds onvoldoende om de Waddenzee te beschermen. Na een lange, uitputtende strijd is het gelukt om gaswinning tegen te houden. Dat is heel fijn. Er leek toen ook even hoop dat dit het einde zou zijn, maar nu blijkt er weer een nieuwe aanvraag te zijn met potentieel grote gevolgen: uitbreiding van de zoutwinning. Het gaat om een gebied bij de Ballastplaat, een ondiep deel van de Waddenzee. Natuurorganisaties vrezen dat de bodem met 1,6 meter kan gaan dalen.

Al in 2024 vroeg het UNESCO-Werelderfgoedcomité echt heel dringend aan Nederland: stop met die zoutwinning of verminder het drastisch. Het ging dus over de bestaande winning. In plaats van daarnaar te luisteren, komt er nu dus een nieuwe aanvraag. De rechtbank Noord-Nederland heeft eind vorig jaar gezegd dat de staatssecretaris een nadelig gevolg van mijnbouwactiviteit op de Waddenzee mogelijk onvoldoende in overweging had genomen. We vragen aan het kabinet: waarom heeft dit kabinet toch een voorlopige vergunning gegeven? Wat is ervoor nodig om daarop terug te komen?

Voorzitter, ik zie dat vijf punten in vijf minuten te ambitieus waren. Ik zie dat ik nog acht seconden heb. Ik laat het vijfde punt zitten, maar mag ik dan nog één zin zeggen? Ik hoorde net het heftige nieuws over Caroline. Nu we hier vandaag toch met de commissie LVVN zitten, zullen we een kaartje sturen met z'n allen?

De voorzitter:

Dat gaan we regelen. Veel dank aan mevrouw Beckerman. Ik zie geen interrupties, dus dan ga ik naar mevrouw Den Hollander voor haar termijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank, voorzitter. Volgens de Dikke Van Dale is de definitie van "natuur" alles op aarde wat niet door de mens is gemaakt. In Nederland is er strikt genomen geen enkele natuur meer die volledig onaangetast is gebleven door de mens. Zelfs de meest wilde natuurgebieden in Nederland zijn ooit gevormd, beheerd of aangelegd door menselijk ingrijpen, zoals ontginning, inpoldering of watermanagement.

Hiermee wil ik geenszins de waarde van natuur ontkrachten. Hoewel er in Nederland geen ongerepte wildernis is, zijn er wel gebieden die zo worden beheerd dat ze ecologisch gezien functioneren als wilde natuur. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de Veluwe en de Waddenzee, maar ook aan andere prachtige gebieden in Nederland. Zonder beheer zal de natuur echter veranderen. De natuur is namelijk niet in beton gegoten; het is een dynamisch systeem. Goed natuurbeheer vraagt mijns inziens dan ook om een goede wijze van omgang met deze dynamiek.

Mijn eerste vraag aan de minister is of hij met de VVD van mening is dat natuur een dynamisch systeem is en dat natuurbehoud en natuurherstel alleen mogelijk en zinvol is met een duidelijk kader voor natuurbeheer. Het ingewikkelde aan het debat over natuur is dat iedereen een ander beeld heeft van de natuur. Dat kan een kwestie zijn van smaak, van ecologische kennis of van het wegen van belangen. Die belangen zijn natuurlijk voor iedereen anders.

Voor de VVD is het belangrijk om bij het nastreven van natuurdoelen in ieder geval inzicht te krijgen in de daadwerkelijke staat van natuur. Maar hoe bepaal je dan wat dat is? Dat is geen simpele vraag. Ook binnen de wetenschap is er namelijk veel discussie over hoe je metingen uitvoert, hoe je doelen stelt en hoe je bepaalt of de doelen wel of niet behaald zijn.

Tijdens het rondetafelgesprek over de toekomst van visserij van vorige week -- daar hebben we net al over gehad -- uitte emeritus hoogleraar Jaap van der Meer bijvoorbeeld stevige kritiek op de BISI-indicator die door de overheid wordt gebruikt om de ecologische toestand van de Wadden- en de Noordzeebodem te beoordelen. Volgens hem is deze methodiek onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd. Dit terwijl de resultaten van een internationaal gepubliceerde RBS-indicator juist concluderen dat de Noordzee als geheel in een positieve milieutoestand verkeert.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Bromet. Ik denk dat wij een lange bel hebben, dus laten we heel even ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Zal ik erdoorheen praten?

De voorzitter:

Als u het oké vindt om erdoorheen te praten, mag dat van mij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele korte vraag. Onder het regime van nota bene een VVD-bewindspersoon is de Ecologische Autoriteit ingesteld. Blijft die in gebreke?

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik weet niet of die in gebreke blijft. Ik ben juist heel erg nieuwsgierig naar wat alle uitkomsten daarvan zijn, hoe die worden beoordeeld en hoe op basis daarvan het beleid wordt bepaald. Dus daar wil ik graag de komende periode verder over in gesprek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag het omdat er heel vaak twijfel wordt gezaaid over of het wel zo slecht gaat met de natuur, terwijl alle, of heel veel, seinen op rood staan in de rapportages. Ik zou de VVD dus willen vragen om daar eens naar te kijken voordat er een vraag aan de minister gesteld wordt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Het leuke van Kamerlid zijn, is dat je in de gelegenheid bent om vragen te stellen aan de minister. Je kunt vragen hoe de minister ergens tegen aankijkt. Dat helpt ons uiteindelijk ook bij de meningsvorming.

De voorzitter:

Zo is het. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Mijn vraag was dus ook: hoe kijkt de minister naar deze kritiek? Welke gevolgen zou het hebben voor beleid en vergunningverlening als de kritiek eventueel terecht blijkt te zijn? De documentaire "Natuur houdt zich niet aan natuurbeleid" geeft ook een aantal treffende voorbeelden van het feit dat natuur niet maakbaar is en dat goed natuurbeheer op korte termijn wel duidelijk vooruitgang kan laten zien. Heeft de minister deze documentaire ook gezien? Wat is zijn reactie hierop?

Voorzitter. In het kader van ruimtelijke ordening is de VVD van mening dat het belangrijk is om keuzes te maken voor Nederland. Zoals Remkes in 2020 al heeft gezegd: niet alles kan overal. Het lijkt ons goed om te bepalen waar in Nederland ruimte is voor natuur en waar ruimte is voor landbouw en andere functies. De innovatieve ontwikkelingen in de landbouw hebben ertoe geleid dat er een veel kleiner areaal nodig is voor voedselproductie, waardoor wellicht daarbuiten meer ruimte kan ontstaan voor natuurontwikkeling. Het is dan wel belangrijk om keuzes te maken in waar bijvoorbeeld economie voorrang krijgt. Kan de minister aangeven of hij voornemens is om waar nodig gebruik te maken van de afwijkingsbepaling die toestaat dat in specifieke gebieden buiten Natura 2000 verslechtering van natuur wordt toegestaan, mits de algehele toestand van habitattypen of het leefgebied op landelijk niveau niet verslechtert?

Voorzitter. Een van de drukfactoren op de natuur is de aanwezigheid van de invasieve exoten. Invasieve exoten verdringen inheemse soorten en veroorzaken schade aan natuur, economie en veiligheid of aan de gezondheid van mens en dier. De Europese Unie-lijst van invasieve exoten bevat momenteel 98 soorten. Hiervan komen ongeveer 50 tot 55 soorten in Nederland in het wild voor. De VVD vindt dat soorten die hier niet thuishoren effectief bestreden moeten worden.

Maar de hamvraag is: wie draait op voor de kosten van bestrijding en/of beheer van deze invasieve exoten? In de basis wordt dat gedragen door de eigenaar, beheerder of verantwoordelijke overheid van de grond waar de exoot zich bevindt, vaak de provincie, het waterschap, de gemeente, terreinbeheerder of een individuele burger. Door de versnipperende financiële verantwoordelijkheid wordt er vaak naar elkaar gewezen en voelt uiteindelijk niemand zich echt verantwoordelijk.

Er is wél een uitzondering. Volgens de Europese Exotenverordening is het Rijk verantwoordelijk voor het nemen van eliminatie- en beheermaatregelen voor soorten die onder de Visserijwet vallen, waaronder de uitheemse rivierkreeften. Is er een plan om de problemen met de rivierkreeften aan te pakken, zowel wat betreft eliminatie als beheer? Welke instrumenten wil de minister gaan inzetten? Welk budget wordt daarvoor ingezet? Wat is de relatie tussen deze aanpak en het Landelijk aanvalsplan invasieve exoten, dat is uitgerold?

In de verzamelbrief natuur is de minister ook ingegaan op het doden van exoten en de uitdagingen waar dierenhulpverleners tegen aanlopen. Omdat de minister na de zomer reageert op de zienswijze van de RDA over het doden van exoten, bewaar ik mijn vraag over dit onderwerp tot nadat deze brief naar de Kamer is gestuurd.

Tot slot, voorzitter. Het is goed om even stil te staan bij het optreden van natuurbranden. Ondanks de inzet ter voorkoming van natuurbranden hebben we de laatste weken weer een aantal forse natuurbranden meegemaakt. Gemeenten, veiligheidsregio's en provincies staan aan de lat om grip te krijgen op natuurbranden en risicovolle situaties goed te beheersen, maar natuurbrandbeheersing gaat ook samen met goed natuurbeheer en een helder financieel kader. Kan de minister aangeven of het onderwerp natuurbranden wordt meegenomen in de samenhangende aanpak Landbouw, Natuur en Stikstof, of wellicht in het concept-Natuurplan? Zijn hier ook middelen aan gekoppeld?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan u, mevrouw Den Hollander. Meneer Koorevaar, aan u het woord.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In dit commissiedebat ga ik me richten op een aantal onderwerpen. Aan het begin wil ik een punt maken van goed beheer in natuurgebieden. Dat is voor iedereen van belang. Ik ondersteun oproepen om natuurgebieden met effectgerichte maatregelen en voldoende budget naar een gunstige staat te bewegen, zodat de boswachter kan boswachteren en de boer kan boeren. Die beweegt daar weer omheen.

Allereerst over het ANLb, het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Dat is belangrijk voor zowel behoud en herstel van natuur als het verdienvermogen van boeren. Vergoedingen voor agrarische natuur en landschapsbeheer moeten voldoen aan staatssteunregels. De verplichtingen die aan boeren worden opgelegd, mogen niet vergoed worden. Subsidiering rondom Natura 2000-gebieden is daarmee lastig. Het aanpassen en herzien van de huidige Europese beleidskaders kan pas richting de nieuwe GLB-periode per 2028.

Wel kan worden gekeken hoe boeren binnen de bestaande regels gecompenseerd kunnen worden. Een mozaïektoeslag, een bedrijfstoeslag voor een bepaalde combinatie van pakketten, kan daarin voorzien. Mijn vraag aan de minister is: kan hij de mogelijkheid onderzoeken om een mozaïektoeslag in te zetten? Kan hij de Kamer informeren over hoe dat kan worden toegepast?

Als de mozaïektoeslagen betaald moeten worden vanuit het extra budget dat voor het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer gelabeld is, heeft dat als consequentie dat er minder hectares gerealiseerd worden. Dat is vanuit doelbereik onwenselijk. Kan de minister onderzoeken of deze mozaïektoeslag gefinancierd kan worden vanuit het budget dat gelabeld is voor de gebiedsgerichte aanpak en zonering? Zo gaat het niet ten koste van de uitbreiding van agrarisch natuurbeheer.

De voorzitter:

Meneer Koorevaar, u heeft eerst nog even een interruptie van mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Er is te weinig tijd om alles te brengen wat je wil brengen, dus dat geeft mij de gelegenheid om heel kort ook even in te gaan op het ANLb-geld. Ziet de heer Koorevaar een kans voor voedselbossen binnen die ANLb-budgetten? Ook dat zou dan door de minister moeten worden aangereikt. Hoe kijkt het CDA daartegen aan?

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat we met z'n allen op zoek zijn. Op het moment dat we rond Natura 2000-gebieden gaan kijken naar opties, zijn voedselbossen natuurlijk ook een optie. Mijn pleidooi is dat Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer ook een optie zou moeten zijn in die zones. Ik denk dat het budget dat ervoor beschikbaar is en dat we ook in het coalitieakkoord hebben opgeschreven eigenlijk al aan de lage kant is als we echt richting doelbereik willen komen. Dus om een antwoord te geven op uw vraag: ik wil dat niet uit het ANLb-geld betalen, maar ik zou het meer uit de gezoneerde aanpak willen halen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boomsma en daarna van de heer Grinwis.

De heer Boomsma (JA21):

Welke bomen moeten dan in dat voedselbos?

De heer Koorevaar (CDA):

Nou, kijk ... Welke bomen moeten er dan in het voedselbos? Ik heb me hierin verdiept, zoals ook een aantal andere mensen hier in de Kamer. Ik kan niet zeggen welke bomen erin moeten, maar de grap is wel dat zo'n voedselbos, zeker langs natuurgebieden, voor heel veel diversiteit zorgt. Je ziet dan dat bepaalde soorten uit zo'n natuurgebied met name heel veel vogelsoorten aantrekken, die juist ook een deel van hun voedsel uit dat voedselbos halen. Ik denk dat je er expertise voor nodig hebt. Ik zou er ook wel voor openstaan om daar meer ontwikkeling in te hebben, om die expertise verder te brengen. Maar ik geloof dat je minimaal dertien soorten moet hebben. En als de heer Boomsma met mij zou willen bomen over welke soorten, dan ga ik daar natuurlijk graag met hem over in gesprek.

De voorzitter:

Heel goed. Nou, meneer Grinwis, heeft u ook nog wat te "bomen" met de heer Koorevaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar ik ga dan wel weer terug naar het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, de vrijwilligheid, de verplichting en dat soort dingen. Ik deel namelijk met de heer Koorvaar heel erg, en dat weet hij en dat weet de minister ook, dat er een risico is bij alle verplichtingen die we mogelijk aan boeren in al dan niet te zoneren gebieden gaan opleggen. Dat is dat het zich moeilijk verhoudt met de staatssteunregels van Europa, en dat je dan in de knel komt met afspraken die je op basis van vrijwilligheid maakt, zoals in het ANLb. Is de mozaïektoeslag de panacee, het wondermiddel, waarmee we dat kunnen omzeilen? Begrijp ik dat goed?

De heer Koorevaar (CDA):

Ik heb aanwijzingen dat het een optie zou kunnen zijn. Nogmaals, mozaïektoeslag is een combinatie van pakketten, waardoor je wel een bepaald doelbereik haalt. Je hebt het soms ook nodig om additionaliteit in te vullen. Dus het zou een optie kunnen zijn, vandaar ook mijn verduidelijkende vraag richting de minister: hoe kijkt de minister daartegen aan? De achtergrond van mijn vraag was ook, zeg ik tegen de heer Grinwis, dat ik het heel mooi zou vinden als er voldoende budget was. Dus laten we ook kijken naar het geld dat gereserveerd is bij de lijn gezoneerde gebieden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben erg blij met dit antwoord; steun hiervoor. En ik kijk uit naar een welwillende reactie van de minister. Het is inderdaad een terechte constatering van collega Koorevaar, denk ik, dat in het coalitieakkoord Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer niet rijkelijk is bedeeld. Mijn aanvullende vraag is dan wel: is de heer Koorevaar het met mij eens dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat niet al het ANLb-geld dat er is voor boer en natuur wordt opgebrand in zogenaamd door ons hier in Den Haag of bij de provincie bepaalde prioritaire gebieden, zodat gebieden waar boeren misschien niet met een prioritaire opgave op het gebied van water of natuur zitten wel kunnen bloeien als het gaat om de zorg voor natuur op hun bedrijf via het ANLb. Ik hoor nu al zorgwekkende geluiden -- de heer Koorevaar kent die ook -- van gebieden waar er de komende jaren geen euro bij gaat komen, waardoor boeren die zich hebben aangemeld voor ANLb gewoon, hoe zeg ik het netjes, de komende jaren in elk geval niets met die ambitie kunnen doen.

De voorzitter:

Bedankt. Dat was uw laatste interruptie, meneer Grinwis.

De heer Koorevaar (CDA):

De hoeveelheid agrarisch natuurbeheermiddelen is lager dan in het vorige kabinet. We hebben dat ook bij een vorig debat vastgesteld. Daar heeft de heer Grinwis ook een vraag over gesteld: zullen we dan wel dat ANLb-geld aan ANLb-doelen besteden in plaats van dat als een soort tof potje te beschouwen waar we alles uit kunnen betalen? Daarin vinden we consensus. Ik zoek ruimte om juist ook die doelen te kunnen halen, maar dan vanuit een ander gelabeld potje. Daar vinden we elkaar, dus dat is ontzettend fijn. Richting het tweede deel van de vraag van de heer Grinwis: daar gaat nou net mijn laatste stukje over dat ANLb over. Hebt u nog even geduld. Wellicht mag hij dan nog een vraag stellen. O, dat mag niet meer.

De voorzitter:

Vervolgt u vooral uw betoog.

De heer Koorevaar (CDA):

We ontvangen signalen dat bij de verdeling van extra middelen voor ANLb de compacte focus ligt op gruttokerngebieden en zones rond Natura 2000-gebieden, terwijl de opgave ook ligt bij akkervogels en soorten van dooraderde gebieden. Waarop baseert de minister de keuze om de extra ANLb-middelen primair in te zetten voor gruttokerngebieden en Natura 2000-overgangszones? Kan de minister aantonen dat dit ecologisch de meest effectieve besteding is?

Dan nog een korte vraag over groene boa's. In het begrotingsdebat heb ik gevraagd hoever het staat met de uitvoering van een motie over boa-capaciteit. Neemt de minister de gevraagde 10 miljoen voor het toezicht en de handhaving door groene boa's mee in een verkenning naar de inzet van de middelen uit het coalitieakkoord?

Dan over jacht en faunabeheer. Door provincies worden er tientallen miljoenen aan compensatie uitgekeerd voor schade door ganzen en invasieve exoten. De kosten voor schade door ganzen en exoten, zoals de rivierkreeft, blijven groeien. De rek is eruit. Zowel boeren als natuurorganisaties willen de impact van ganzen en invasieve exoten beperken. Effectief populatiebeheer draagt niet alleen bij aan een lagere schade-uitkering, maar kan ook ruimte creëren voor natuurherstel en betere kansen voor weidevogels. Hoe kijkt de minister aan tegen een landelijke beheerstrategie voor de gans met onder andere landelijke populatiedoelen en prioritering van populatiebeperkingen? Nog een vraag. Er wordt een verdubbeling van faunaschade voorzien richting 2030. Deelt de minister de opvatting dat meer landelijke regie nodig is om deze ontwikkeling te keren? Hoe wil de minister dit vraagstuk meenemen in de aangekondigde stelselherziening van de jacht en het faunabeheer?

Op steeds meer plekken wordt ganzenbeheer inclusief verwerking succesvol opgeschaald. Tegelijkertijd verdwijnt een groot deel van de geschoten ganzen nog altijd in de afvalbak, terwijl het waardevol, eiwitrijk vlees betreft. Deelt de minister de opvatting dat het maatschappelijk moeilijk uitlegbaar is dat de geschoten ganzen worden vernietigd terwijl benutting voor consumptie beperkt van de grond komt? Wat kan de minister hieraan doen?

Ook het moeizaam beheer van rivierkreeften en de immense schade die daarmee gepaard gaat, is moeilijk uitlegbaar. Oevers storten in, zonlicht kan niet meer bij de bodem en planten worden weggevreten. Kan de minister aangeven welke invloed dit heeft op de Kaderrichtlijn Water-doelen? Wil de minister met een concreet actieplan komen als resultaat van het aanvalsplan?

Een laatste stukje over de Wadden. We leven in een land waarin we op een klein stuk grond continu balans zoeken tussen natuur, ruimte en leefbaarheid. Voor het CDA bestaat dat naast elkaar en vergt dat de hele tijd afweging. Voor het Beleidskader Natuur Waddenzee geldt dat ook. In de reactie van de minister op de schriftelijke inbreng van de Vereniging Waddengemeenten en de lokale overheden staat dat sociaal-economische afwegingen gemaakt zullen worden, maar dat de beleidsopgave en de maatregelen duidelijk zijn. Het CDA wil dat leefbaarheid en sociaal-economische belangen aan de voorkant afgewogen worden en niet als sluitstuk worden gebruikt. Mijn laatste vraag luidt dan als volgt: kan de minister toezeggen dat hij vóór het vaststellen van de beleidsopgave de sociaal-economische effecten duidelijk heeft en niet daarna?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koorevaar. Meneer Jansen, het woord is aan u.

De heer Chris Jansen (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken we over het natuurbeleid dat de Nederlander vooral drie dingen vertelt: u mag niets meer, het kost u bakken met geld en wij doen het omdat Brussel het zegt en omdat dit onzalige kabinet het wil. De PVV ziet een minister die gevangen zit in een papieren werkelijkheid van biodiversiteitsdoelen en een stel verordeningen, terwijl de praktijk op het land en op het water volledig wordt genegeerd. Uit het Nationaal Dashboard Biodiversiteit blijkt dat zeven van de veertien doelen steeds verder uit zicht raken. In plaats van de hand in eigen boezem te steken en te zeggen dat we stoppen met deze onzin, suggereert het ibo nog meer sturing vanuit het Rijk en zones rond natuurgebieden waar boeren alleen nog maar biologisch mogen werken. Mijn vraag aan de minister: bent u bereid om de onhaalbare 2030-doelen officieel te laten varen of blijft u de Nederlandse burger voorliegen met beleid dat op papier prachtig is, maar in de praktijk alleen maar leidt tot meer juridische sloten op de deur?

Dan de Natuurherstelverordening. Het programmaplan heet dan wel Samen, sober & realistisch, maar we weten allemaal wat dat betekent: een nieuwe stikstofcrisis in de dop. De verplichtingen gaan verder dan alleen Natura 2000-gebieden en raken elk bos, elke sloot en elk landbouwgebied. De provincies geven nu al aan dat de middelen tekortschieten en dat de doelen niet worden gehaald. Hoe gaat de minister voorkomen dat deze verordening Nederland weer volledig op slot zet?

Mijn volgende punt betreft de jagers. De PVV vindt dat we jagers moeten koesteren als gratis beheerders van onze natuur. In plaats daarvan zien we dat de wildlijst onder druk staat en de jacht op hazen en konijnen in verschillende provincies is gesloten op basis van wankele data. Ondertussen schieten de kosten voor faunaschade en de overlast door invasieve exoten door het dak. Mijn vraag aan de minister is: waarom duurt die stelselwijziging zo lang? Kunt u garanderen dat er een lijst met bejaagbare soorten komt, waarbij jagers gewoon hun werk kunnen doen zonder dat ze voor elk schot eerst een hele berg aan vergunningen moeten invullen?

De voorzitter:

U heeft hierover een interruptie van mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Niet hierover, maar over het eerste stukje, de Natuurherstelverordening. De PVV stelt een aantal vragen aan de minister, of de minister vindt dat we niet gewoon moeten stoppen. Maar wat vindt de PVV dan dat we moeten doen met de natuurdoelen?

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij heeft de VVD zelf in haar betoog aangegeven dat een groot deel van de natuur in Nederland mede door de invloed van de mens is ontstaan. Wij hebben altijd de stelling gehad dat de natuur vanzelf ontstaat. Alles waar de mens de hand in heeft, daar hebben we eigenlijk te maken met parken of dierentuinen. Denk aan de Oostvaardersplassen die mede tot stand zijn gekomen doordat wij daar een industrieterrein wilden realiseren. Dat is uiteindelijk niet van de grond gekomen. Daar ontstaat natuur en vervolgens roepen wij: het is een nationaal park. Er staan hekken omheen, dieren creperen daar, moeten iedere winter worden bijgevoerd of afgeschoten. Dat is in mijn optiek geen natuur.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik deel met de heer Jansen dat de Oostvaardersplassen niet het beste voorbeeld zijn dat we in Nederland hebben qua natuur. Maar er zijn volgens mij ook wel goede en mooie natuurgebieden. Maar mijn vraag was: wat vindt de heer Jansen dat we moeten doen met de Natuurherstelverordening, die is aangenomen in Europa en waar we ons aan te houden hebben?

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij weet de VVD heel goed hoe wij denken over Europa, over de EU, laat ik het dan maar zo zeggen. Europa is prima, de EU is een drama. Ik heb moeite met alles waarbij de EU ons dwingt om nationaal beleid in te voeren dat niet beter is voor Nederland dan we zelf zouden kunnen bedenken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Voorzitter. Uit een rapport van Berenschot blijkt dat het natuurbeleid een bodemloze put is. Provincies geven structureel meer uit dan ze krijgen. Voor het realiseren van het Natuurnetwerk Nederland gapen er gaten van miljarden euro's. Waarom blijven we nieuwe natuurgebieden inrichten als we de bestaande natuur niet eens kunnen betalen? Is de minister bereid om de ontwikkelopgave van het NNN te staken totdat het huishoudboekje van de bestaande natuur überhaupt op orde is?

Onze garnalenvissers lijken onder deze minister de genadeklap te krijgen: een derde van de actieve vloot wordt gesaneerd. Tevens gooit de minister delen van de westelijke Waddenzee op slot voor onze vissers. Mijn vraag aan de minister is: waarom oefent u onze trotse vissersvloot op aan grillen van radicale milieuclubs die niet eens aan tafel willen blijven zitten? Bent u bereid de voorgenomen sluitingen in de Waddenzee onmiddellijk terug te draaien?

Voorzitter. De agrarische sector wordt door dit kabinet behandeld als een hinderlijke onderbreking van de natuur in plaats van de sector die ons land te eten geeft. Uit het Berenschotrapport blijkt dat we de komende jaren koersen op een areaaluitbreiding voor extensieve landbouw van 200.000 tot 650.000 hectare om aan de Brusselse doelen te voldoen. Dat is geen beleid; dat is een keiharde, koude sanering van onze productieve landbouwgrond onder het mom van natuurherstel. Boeren worden gedwongen om parkbeheerders te worden via het agrarisch natuurbeheer, terwijl de basis van hun bedrijfsvoering wordt uitgehold. De minister suggereert zelfs sturende zones rondom natuurgebieden waar boeren alleen nog maar biologisch mogen boeren. Dit is wat ons betreft pure dwang vanuit een ivoren toren. Ondertussen betalen diezelfde boeren de rekening voor de falende faunabeheersing. De schadetegemoetkoming voor gewassen, vooral door de grauwe gans, zijn geëxplodeerd naar tientallen miljoenen per jaar. Dit geld had naar echte innovatie kunnen gaan en verdwijnt nu in de magen van beschermde ganzen.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik ben benieuwd of de heer Jansen een hekel heeft aan biologische boeren?

De heer Chris Jansen (PVV):

De heer Jansen en zijn partij hebben geen hekel aan biologische boeren. Ik denk alleen dat je boeren de vrijheid moet geven om datgene te doen wat zij zelf willen.

De heer Koorevaar (CDA):

Begrijp ik dan goed dat ook biologisch boeren een optie is voor de heer Jansen?

De heer Chris Jansen (PVV):

Volgens mij ben ik zelfs op bezoek geweest bij biologische boeren. Ik herhaal mijn antwoord van net. Als boeren zelf de conclusie trekken dat zij biologisch willen boeren, dan moeten ze dat vooral doen. Ik ben alleen ook heel trots op onze traditionele boeren die dat niet doen. Als de aanleiding is dat ze anders hun bedrijf niet kunnen voortzetten omdat we een of andere vage doelstelling moeten nastreven, dan heb ik daar wel een probleem mee.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als we allebei niet heel veroordelend zouden zijn naar zowel gangbare als biologische boeren, dus dat er altijd een soort van basishouding moet zijn van: dit zijn mijn emissies en dit zijn ook de natuurdoelen die ik kan halen als boer. Is de heer Jansen het met mij eens dat het inderdaad verstandig is om met respect over elkaar te blijven praten?

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik doe niet anders. Dan ga ik verder met mijn betoog.

Is de minister bereid om de voedselzekerheid en het verdienvermogen van de boer weer prioriteit te geven boven de absurde extensiveringsopgave van 650.000 hectare die Brussel ons wil opdringen? Kunt u garanderen dat boeren in zones rondom natuurgebieden nooit gedwongen zullen worden tot biologische landbouw en dat de keuzevrijheid van de ondernemer heilig blijft? Hoe gaat u ervoor zorgen dat de schade aan landbouwgewassen door wild direct en volledig wordt vergoed zonder bureaucratische drempels of een eigen risico voor de boeren zolang hij jagers de handboeien omhoudt?

Dan als laatste nog een punt op verzoek van mijn collega, de heer Graus. Dit gaat over de aangenomen Tweede Kamermotie uit december 2024, die de regering opriep om het huidige zeehondenakkoord te herzien. De PVV hekelt de observatietijd van 24 uur voor zogende zeehondenpups en stelt dat kwetsbare uitgehongerde dieren hierdoor onnodig lang aan hun lot worden overgelaten. Graag een reactie hoe men deze motie denkt te gaan uitvoeren, want in de Kamerbrief die wij hebben gekregen staat een onjuistheid. Ik ben zeer benieuwd of de minister kan aangeven of hij de onjuistheid zelf heeft gevonden en hoe hij alsnog uitvoering gaat geven aan deze motie.

Concluderend. Het is tijd voor natuurbeleid dat uitgaat van de menselijke praktijk, niet van Brusselse of Haagse bureaucratie en ecologische droombeelden of nachtmerries.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (lid Tweede Kamer):

Voorzitter. Of het nou gaat om de uitgestrekte natuur van de Veluwe, het unieke Waddengebied of het park in je eigen buurt, natuur maakt Nederland mooier en gezonder. Het zijn de plekken waar we bewegen, tot rust komen en tijd met familie en vrienden doorbrengen. Daarom hechten zo veel Nederlanders waarde aan de natuur. Bij het beschermen en herstellen van de natuur lopen we echter nog te vaak vast. Hoewel we hele goede intenties hebben, krijgen we het niet goed uitgevoerd. Regelmatig blijkt dat we nu echt aan de slag moeten, waarna we weer nieuwe plannen en doelen vaststellen, die vervolgens in de praktijk niet goed genoeg blijken te werken. U snapt hem, het is een vicieuze cirkel. En dat terwijl we weten dat het wel kan, want hoewel de natuur het zwaar heeft en veel inwoners en organisaties zich terecht zorgen maken, zijn er ook talloze successen en succesjes te benoemen. Denk aan Ruimte voor de Rivier, dat heeft bijgedragen aan de spectaculaire terugkeer van de zeearend. Of denk aan de Marker Wadden. Binnen een paar jaar zijn deze eilanden een vogelparadijs geworden. Bij het succes zien we steeds dezelfde dingen: draagvlak, duidelijkheid, doorzetten en doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Jansen.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Hoeveel mogen de Marker Wadden ons nog blijven kosten?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is een interessante vraag. Als je de natuur alleen gaat bekijken vanuit de vraag wat het kost, bekijk je het te smal. Natuur levert ons ook heel veel op; ik noemde dat net al even. Dat is niet alleen iets van "we vinden het leuk om er te zijn", het levert ons daadwerkelijk iets op als maatschappij, soms ook in financiële zin. Je moet kijken naar het totaalplaatje van wat het voor Nederland bijdraagt en oplevert en dan zijn de kosten van de Marker Wadden wat D66 betreft zeker verantwoord.

De heer Chris Jansen (PVV):

Zijn de Marker Wadden ontstaan of zijn ze door de mens aangelegd en proberen we nu onder het mom van "het is ook commercieel interessant" er opnieuw een natuurparadijsje van te maken?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

De heer Jansen probeert hier een tegenstelling neer te zetten die wat D66 betreft niet bestaat. Het is heel eerlijk om te zeggen dat we in Nederland op de Wadden na helemaal geen oernatuur hebben. Overal is de hand van de mens te zien. Ik vind de Oostvaardersplassen, wat je daar ook op kunt afdingen, een heel mooi voorbeeld. Ook met de invloed van de mens kun je mooie natuur maken. Het is geen oernatuur, maar het is wel degelijk natuur. Ik denk dat we daarmee door moeten gaan.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan concludeer ik dat we van mening verschillen, want natuur ontstaat en die maak je niet.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Zoals de mens de natuur kan stukmaken, kan de mens met een beetje invloed ook het maken van de natuur helpen beïnvloeden. Verder deel ik de conclusie dat wij het ongetwijfeld niet met elkaar eens zijn.

Voorzitter, ik vervolg. Ik zou graag zien dat we de vicieuze cirkel de komende jaren gaan doorbreken en dat we succes tot de norm gaan maken. Om dat te bereiken, heb ik een paar vragen aan en suggesties voor de minister.

In het onderzoek naar natuurtaken en middelen van de provincies wordt de vinger op een van de zere plekken gelegd: duidelijkheid. De kern van dit onderzoek is dat bevoegdheden, middelen en verantwoording tussen de verschillende overheden nog niet goed op elkaar zijn afgestemd. Het gevolg daarvan zien we vooral in de praktijk. De ambitieuze doelen die op papier staan, worden nog geen werkelijkheid. Ik kijk met veel vertrouwen uit naar het stikstofpakket dat de minister hier binnenkort neerlegt. Daarin worden ook water en andere natuurdoelen meegenomen. De minister steekt er veel energie in om samen met alle betrokkenen tot een goed en gedragen plan te komen. Maar -- het werd vandaag al meerdere keren gezegd -- natuur is meer dan stikstof en het is dus zaak om die energie ook na de zomer vast te houden. Met het natuurherstelplan dat in september naar Brussel gaat en het Natuurpact dat volgend jaar afloopt, is het tijd voor nieuwe kansen en is er dus werk aan de winkel. Kan de minister schetsen wat er nodig gaat zijn om in de samenwerking tussen Rijk, provincies en andere betrokken partijen te komen tot een Natuurpact 2.0 dat de vrijblijvendheid doorbreekt en gericht is op het daadwerkelijk halen van resultaten?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Den Hollander en daarna van mevrouw Wiersma.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Mevrouw Vellinga gaf net aan dat zij fan is van de Oostvaardersplassen. Ik vraag me af of zij dan fan is van de status toen daar massaal dieren stierven aan honger en zo veel mogelijk natuur natuur werd gelaten of dat zij meer fan is van de huidige situatie waarin dieren worden afgeschoten als de populatie te groot wordt, en worden bijgevoerd.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is een hele interessante vraag, die ik even persoonlijk opvat. Natuur in Nederland kunnen we nooit oneindig maken. Een helemaal natuurlijke situatie waarin dieren de vrijheid hebben en naar gebieden kunnen met meer voedsel op het moment dat er ergens schaarste is, hebben we niet. Je moet dus een manier vinden om daarmee om te gaan. In de Oostvaardersplassen hebben we daar in de afgelopen jaren met elkaar lessen in geleerd. Persoonlijk ben ik niet tegen afschot van dieren, mits dat op een nette wijze gebeurt. We moeten wel in de gaten houden dat dit niet de spuigaten uitloopt, maar het is een manier om ermee om te gaan.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Vellinga-Beemsterboer. Zij zegt dat we ook natuur kunnen creëren. Is zij dan van mening dat je moet kiezen voor natuur waarvan je weet dat die qua doelstelling heel veel consequenties heeft voor de mensen in Nederland, zoals ook met hoogveen gebeurt? Of kiest zij ervoor om natuur te creëren die misschien wat meer tegen een stootje kan?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Er zijn afspraken over verschillende habitattypen die wij met elkaar nastreven. Ik denk dat het heel mooi is dat we in Nederland streven naar een gevarieerd aanbod van natuur. De tegenstelling dat mensen heel veel last hebben van natuur, bestaat denk ik niet. We maken natuur voor en met mensen. Ik vind dat we moeten streven naar een gevarieerd aanbod van habitattypen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Natuur waar mensen geen last van hebben, bestaat niet, zegt mevrouw Vellinga-Beemsterboer. Op dit moment liggen er handhavingsverzoeken op harde Natura 2000-vergunningen en B-vergunningen in bijvoorbeeld de provincie Brabant. Wat zegt zij tegen die bedrijven die daar soms al meer dan 100 jaar zitten en waar diverse generaties en families zijn opgegroeid? Mensen hebben echt last van het huidige natuurbeleid. Hoe ziet mevrouw Vellinga-Beemsterboer dat?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik denk dat mevrouw Wiersma hier in de kern de uitdaging beschrijft van de nieuwe balans die we met elkaar zoeken. Lange tijd hebben we het naast elkaar gehad en soms zetten we het zelfs tegenover elkaar: natuur versus bedrijvigheid. De uitdaging is om het de komende jaren zo te doen dat dit mét elkaar gaat. Ik zeg tegen die bedrijven: laten we met elkaar kijken hoe het samen kan gaan. Dit betekent soms aanpassing aan twee kanten. Het betekent aanpassing in de bedrijfsvoering. Je kunt niet blijven doen wat je deed. Je zult meer rekening moeten gaan houden met de natuur. Het betekent ook dat we pragmatisch kijken hoe we ervoor zorgen dat natuur en mens samengaan, want we hebben veel wensen op dit kleine stukje Nederland.

De voorzitter:

Tot slot, kort, mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik denk dat daar wel een fundamentele wijziging van het beleid voor nodig is. Maar hoor ik dan goed dat mevrouw Vellinga-Beemsterboer van mening is dat dit samen moet gaan en dat het niet moet betekenen dat door het beleid ook de bedrijven die er al 100 jaar zitten het niet meer kunnen meemaken en dat de haalbaarheid daarvan een belangrijk speerpunt is voor D66?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Wat mevrouw Wiersma hoort is dat we de ambitie hoog moeten houden. Als mevrouw Wiersma denkt dat het feit dat bedrijven er al 100 jaar zitten een reden is om het niet te moeten doen, heeft ze mij niet goed gehoord. Dat er de uitdaging ligt om er samen uit te komen, heeft zij goed gehoord. Daarvoor zijn er volgens mij heel veel mogelijkheden. Ik geloof daarin.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Soms komt natuur wel degelijk samen met bedrijvigheid. Is mijn collega ervan op de hoogte dat de bewierookte Marker Wadden waar we het net over hadden, zijn aangelegd met verontreinigd slib uit de haven van Rotterdam en uit de Seine uit Frankrijk? Vinden we dat dan nog steeds dat het een goed project is dat het beste met de natuur voor ogen heeft?

De voorzitter:

Nog een keer de Marker Wadden.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Het is circulair aangelegd en dan nog is het binnen een paar jaar een vogelparadijs geworden. Dus als we het hier hebben over een succes, vind ik het mooi dat de heer Jansen het daarover blijkbaar met mij eens is.

De heer Chris Jansen (PVV):

Het is circulair aangelegd met vervuild slib. Mijn vraag is of mevrouw Vellinga-Beemsterboer het normaal vindt dat een natuurproject, wat ik geen natuur vind, wordt aangelegd met vervuild slib.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik zit niet tot mijn oogharen in de details hiervan. Ik ga ervan uit dat dit van tevoren goed is onderzocht en dat de gevolgen daarvan goed worden gemonitord. Ik blijf herhalen: het mag misschien aangelegd zijn met vervuild slib, maar binnen een paar jaar is het een vogelparadijs geworden. Het is een hele mooie plek waarvan ook veel mensen genieten. Tot nu toe -- en de toekomst moet het uitwijzen -- noem ik het een succes.

De voorzitter:

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Voorzitter. Verschillenden hebben het er al over gehad, maar ook ik wil de subsidie voor natuur- en landschapsbeheer nog even noemen. Het geld dat via de provincies naar de terreinbeherende organisaties gaat is heel belangrijk. Die TBO's houden wandelpaden begaanbaar, houden toezicht en organiseren excursies. Deze organisaties zijn onmisbaar om in de natuur te kunnen "doen en doorzetten". Factoren zoals stikstof, invasieve exoten maar ook inflatie, zorgen ervoor dat het beheren van gebieden steeds meer tijd en geld kost. Tegelijk zijn budgetten al langere tijd niet meer bijgesteld. Het risico hiervan is dat TBO's hun werk niet meer kunnen doen, waardoor de natuur minder toegankelijk wordt en de doelen verder uit zicht raken. Kan de minister schetsen wat er nodig is om dit recht te zetten en TBO's in staat te stellen hun belangrijke werk te doen? Door collega's zijn hiervoor al een paar suggesties gedaan.

Ten slotte wil ik het nog hebben over toegankelijkheid. De toegankelijkheid van natuurgebieden vind ik cruciaal. Daarom sluit ik graag af met het nieuws over het Natura 2000-beheerplan op de Wadden, misschien wel ons mooiste natuurgebied. De plannen van Rijkswaterstaat zorgden voor flinke onrust in dit gebied, omdat de suggestie werd gewekt dat grote delen van de eilanden en de Waddenkust afgesloten zouden worden voor inwoners en bezoekers. Gelukkig is intussen door Rijkswaterstaat bevestigd dat dit zo'n vaart niet gaat lopen. Het is voor mij wel een waarschuwing. Dat gebieden zoals vogelbroedgebieden soms tijdelijk afgesloten zijn, snapt iedereen, zeker de bewoners van een bijzonder en kwetsbaar natuurgebied. De minister zal het met mij eens zijn dat het kunnen beleven van natuur een belangrijke kernwaarde moet zijn in al onze plannen: natuur met, voor en door onze inwoners. Kan de minister toezeggen dat draagvlak als belangrijk uitgangspunt wordt meegenomen bij de plannen en de uitvoering rond natuurbeheer en natuurherstel? Kan de minister specifiek voor de Wadden aangeven hoe lokaal draagvlak wordt meegenomen in het Beleidskader Natuur Waddenzee?

Voorzitter. Het is wat ons betreft duidelijk: om stappen te zetten voor de natuur, moeten we niet blijven hangen in twijfels en afwachten, maar de mouwen opstropen en inzetten op duidelijkheid, draagvlak, doorzetten en doen. Ik vertrouw erop dat de minister zich daar de komende jaren voor gaat inspannen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een aantal interrupties. Ik begin met mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Omdat mevrouw Vellinga-Beemsterboer zo mooi met de Wadden eindigde, ben ik ook benieuwd wat ze vindt van de voorgenomen uitbreiding van de zoutwinning daar.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want met vijf minuten spreektijd is het moeilijk en moet je soms je darlings laten gaan. Zoals mijn collega Köse gisteren in zijn debat over mijnbouw ook al aangaf: hier zijn we als D66 niet blij mee. Dat is precies de reden dat we mede het voorstel hebben gedaan om die wetten aan te passen. Er ligt een vergunningsaanvraag die stamt van voor die wetsaanpassing. Dat is balen, want een betrouwbare overheid moet volgens die regels die aanvraag gaan behandelen. D66 heeft gisteren de vraag neergelegd wat gedaan kan worden om dit alsnog te voorkomen, omdat heel veel partijen schreeuwen en zeggen dat dit eigenlijk niet moet gebeuren. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de vraag ook hier neer te leggen, naast specifiek de vraag of dan niet alsnog een actuele natuurtoets gedaan kan worden om te kijken of we de zoutwinning kunnen stoppen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is het antwoord waarop ik had gehoopt. We moeten dat juist ook bij dit debat vragen, omdat het elke keer aankomt op die natuurvergunningen. Het is de mening van de Socialistische Partij dat het heel wrang is dat de datum het cruciale punt is, in plaats van de staat van de Waddenzee, dat ons unieke UNESCO Werelderfgoed is, een status die we dreigen te verliezen. Ik ben benieuwd welke stappen D66 ook vanuit de Kamer wil zetten om alsnog de tijdelijke vergunning geen definitieve vergunning te laten worden, omdat eerder steeds bleek dat de druk van de Kamer heel cruciaal was.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik ben het met u eens. Ik wijt dit aan het feit dat we de Waddenzee over veel ministeries hebben verdeeld, terwijl je steeds weer ziet dat voor een goed beheer van de Waddenzee, of eigenlijk van goede afwegingen rond de Waddenzee, je een integraal plaatje nodig hebt. Het is niet goed dat er links iets kan gebeuren dat je rechts niet wilt, en andersom. Op dit moment ben ik in afwachting van het beleidskader waar de minister mee bezig is. Dat is ook een opdracht vanuit de Kamer geweest, juist om te zorgen dat steeds de integrale afweging kan worden gemaakt. Mijn vraag aan de minister is of dit beleidskader het instrument gaat zijn waarmee we in de toekomst dit soort integrale afwegingen kunnen gaan maken.

De voorzitter:

Een korte slotvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar dan hebben we het over de toekomst, terwijl die vergunningsaanvraag nu loopt. Mijn vraag is niet wat we in de toekomst gaan doen, want we weten dat dit beter moet, maar wat we nu gaan doen. De vergunning is nog niet definitief en de Kamer heeft in het verleden successen geboekt om druk te zetten, vaak druk die buitenaf is begonnen. Wat gaan we nu doen met deze lopende vergunningsaanvraag?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is precies waarom ik de minister vraag of er nog een natuurtoets wordt gedaan en wat er verder nog kan worden gedaan om deze vergunning alsnog tegen te houden.

De voorzitter:

U heeft inmiddels een behoorlijke line-up aan interrupties. Ik ga naar meneer Jansen, meneer Koorevaar en dan naar mevrouw Wiersma.

De heer Chris Jansen (PVV):

Mijn vraag gaat over de zonering. Kan mijn collega van D66 aangeven wat zij wenselijk zou achten als zonering?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is een hele specialistische vraag. Het is ook een interessante vraag. In het kader van het stikstofpakket wordt daarover op dit moment heel hard nagedacht. Dit valt weer onder een bredere commissie. Ik ga mij niet vastpinnen op wat precies het aantal meters is. Ik ben geen ecoloog. Ik ben ook geen boer. Ik zit hier als Kamerlid en ik laat mij graag adviseren door wat er straks van het ministerie komt, maar ook door wat er van de natuurorganisaties komt om daarmee te komen tot een goede en gedragen afspraak over wat zonering moet zijn.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik begrijp dat we ons verschuilen. Hier in het gebouw gaat rond dat er wordt gesproken over zonering van 1.000 meter. Mijn vraag aan D66 is of er een maximum is aan de afstand die D66 aan de agrarische sector verkoopbaar acht. Of mag het wat D66 betreft 1.000 of 2.000 meter zijn?

De voorzitter:

U komt ongetwijfeld nog met elkaar te spreken over dat pakket. Ik verzoek mevrouw Vellinga-Beemsterboer zich te houden aan het onderwerp van vandaag.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

U haalt mij de woorden uit de mond. De heer Jansen vraagt mij naar koffiedikkijken. Zolang wij het plan nog niet hebben gezien, kunnen we daar geen inhoudelijke discussie over hebben.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Chris Jansen (PVV):

Afsluitend. D66 zit in het kabinet, dat op dit moment aan het praten is over wat er gaat komen. Ik vraag aan D66 wat voor hen de wenselijke afstand is, of het maximum. Meer vraag ik niet. Ze hebben toch zelf inbreng?

De voorzitter:

En u komt daar nog met elkaar over te spreken.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Waarvan akte.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik was wel blij met het einde van het betoog van mevrouw Vellinga-Beemsterboer. U had het over draagvlak. Is D66 het met het CDA eens dat het, als het over de Wadden gaat, ook belangrijk is om vooraf de sociaal-economische effecten duidelijk te hebben? Dat lijkt me een soort definitie van draagvlak.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is een heel interessante vraag. Ik voel mij heel nauw verbonden met de Wadden. Ik ken de mensen daar goed. Ik heb daar drie jaar mogen besturen en ik weet dat dit essentieel is. U stelde die vraag ook heel mooi. Ik sluit me daar helemaal bij aan, vooral ook omdat je, als je daar dingen wilt bereiken, zeker in deze gemeenschappen, dat met elkaar moet doen. De inwoners willen heel graag, voelen zich heel verbonden met de natuur, maar waarderen het niet als ze buitenspel worden gezet. Dat is ook mijn oproep aan de minister.

De voorzitter:

Tot slot, kort, meneer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer had het ook over beschermen en beleven. Het is een net iets andere vraag. Vindt u dat "beleven" ook voor het toekomstige natuurbeleid een belangrijk onderdeel moet blijven uitmaken?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is een hele mooie vraag. Dit is precies de kern van wat ik de minister vraag. We maken, beïnvloeden, beheren en herstellen natuur wat D66 betreft niet om het in een vitrinekast te zetten. De natuurbeleving is belangrijk, of dit nou in het park op de hoek is of op de Veluwe of midden op de Waddenzee. Ik vind dat een uitgangspunt dat we van begin af aan mee moeten nemen.

De voorzitter:

Ik ga een beetje strenger worden, meneer Koorevaar, want het is al na 14.30 uur en er komen nog twee sprekers. De eerste termijn van de minister is nog niet eens begonnen. Ik ga het even wat strakker neerzetten. Dat geldt dus ook voor u, mevrouw Wiersma. Gaat uw gang.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Het klinkt allemaal heel mooi: integraal plaatje, afwegen. Ik ken een vrouw die haar leven lang al gids is in het Waddengebied. Dat is haar leven en dat is haar werk. Als de BISI-methode wordt gevolgd, die volgens ons niet wetenschappelijk onderbouwd is, volgt daar wel degelijk uit dat hele gebieden afgesloten moeten worden. Dit zou het werk voor heel veel mensen die daar wonen en werken, onmogelijk maken. Het levenswerk zou van hen worden afgenomen op basis van deze methode.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Wat is dan de afweging van D66 op dat punt?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Mevrouw Wiersma schetst het heel mooi. Dit is de kern van het probleem. Dit is wat je eigenlijk niet wilt. Mevrouw Wiersma haalt de BISI-methode erbij. Ik blijf herhalen dat we kijken naar de staat van de Waddenzee met een verschillend aantal methodes. De kern is dat we dit gebied juist ook toegankelijk houden voor de beleving. Ik hoop dat we binnen het Beleidskader Natuur Wadden een goede afweging kunnen maken tussen wat wel en niet mogelijk is, met als uitgangspunt dat we ook van het gebied moeten kunnen blijven genieten. Ik ken ook meerdere mensen die hun leven wijden aan het laten zien van dit prachtige gebied. Ik vind het belangrijk dat dit moet blijven kunnen. Het is schitterend. Ik geniet er iedere keer van als ik daar ben. Ik gun het iedereen om die beleving zo vaak mogelijk te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, u bent aan uw termijn toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als je de zoveelste spreker bent in dit debat, lijkt het soms alsof natuur alleen maar een probleem is, terwijl natuur in de kern voor ieder mens fantastisch is om in te verkeren. Ik woon in de natuur en zag vanochtend de weidevogels opvliegen omdat ze zich klaar maken om terug te gaan naar Afrika. Ik vind het magisch. Als we hier de hele dag in een kamer zonder ramen zitten, knap je daar wel van op. Ik heb nu de Merlin Bird-app en dan hoor ik welke vogels er allemaal zijn die je niet ziet. Het is fantastisch. Ik zou willen zeggen: natuur is geluk. Ik vind de brief van de minister een verademing ten opzichte van de brieven die we de afgelopen jaren over natuur hebben gehad. Dat wilde ik vooraf even zeggen.

We staan wel voor hele grote uitdagingen. We hebben een heleboel bestaande afspraken die nog niet nagekomen worden en daarbovenop zal, in het kader van de Natuurherstelverordening, straks weer nieuw beleid gemaakt moeten worden. Als het gaat over de bestaande afspraken, hebben we afgesproken -- een van de voorgaande sprekers zei het ook al -- dat het NNN volgend jaar af moet zijn. Dit betekent dat voor het einde van volgend jaar 30.000 hectare extra natuur moet zijn aangewezen. In het huidige tempo lukt dit pas in 2040. In 2050 moet er nog eens 150.000 hectare extra natuur zijn aangewezen. Dit mag ook agrarische natuur zijn. Er zijn geen middelen voor en er zijn geen plannen voor. Ik vraag de minister wat hij hieraan gaat doen.

We hebben teruggekeken naar het onderzoek dat door het ibo is gedaan. Dat zijn beleidskeuzes die je kunt maken om natuur te verbeteren. Het kabinet-Schoof heeft daarop geen reactie gegeven, omdat het niet in lijn was met het toenmalige kabinetsbeleid. Ik ben benieuwd hoe deze minister ernaar kijkt en hoe hij die ibo-adviezen over betere natuur gaat wegen in zijn stikstofpakket en de Natuurherstelverordening.

Voorzitter. Ik had het er in een debatje met een collega al over: als je weet dat er nog zo veel natuuruitbreiding moet plaatsvinden, hoe wrang is het dan dat de bestaande natuur te koop staat. Ik heb het met name over het Diemerbos -- ik was daar tijdens de verkiezingscampagne -- en over het Purmerbos, vlak bij mijn huis, waarover de beheerder, Staatsbosbeheer, zegt het niet meer te kunnen betalen en het dus maar te koop zet. Dat vind ik onverteerbaar. Ik ben benieuwd wat de minister daaraan gaat doen.

GroenLinks-PvdA heeft ook eigen ideeën over onderwerpen die een plek zouden moeten krijgen in de Natuurherstelverordening. Allereerst de Waddenzee. Ik heb het debat gevolgd, maar gisteren is door staatssecretaris De Bat gezegd dat de zoutwinning al vijf jaar gaande was toen de Waddenzee als Werelderfgoed werd aangewezen. Dit klopt gewoon niet. Ik vraag de minister of het waar is dat de staatssecretaris gisteren een argument heeft gebruikt dat niet geldig is. Dat is wel belangrijk voor ons.

Als het dan gaat over nieuwe plannen, zou ik heel graag willen dat de staatssecretaris in gesprek gaat met zijn collega van IenW om te kijken of de bermen in Nederland, van rijkswegen maar ook van dijklichamen, natuurvriendelijk beheerd kunnen gaan worden. We hebben het hier heel vaak over de tegenstelling tussen natuur en landbouw, maar we kunnen ook wat doen aan al die linten van natuur die we kunnen maken. Dat is gewoon een kwestie van maaien en afvoeren en dan krijg je een prachtig land.

Hetzelfde geldt voor de landschapselementen. We hebben gezien dat er steeds meer sloten verdwijnen, dat er houtwallen verdwenen zijn en dat de afname daarvan nog steeds niet is gestopt. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om die teruggang van landschapselementen tegen te houden en misschien ook juist die landschapselementen weer terug te brengen, onder andere met langjarige financiering in het agrarisch natuurbeheer? Collega's hebben daar al opmerkingen over gemaakt.

De heer Koorevaar (CDA):

Daar sloeg ik even op aan. Ik zie best veel projecten waarin juist landschapselementen zoals heggen worden aangelegd, in Limburg bijvoorbeeld. Van welke cijfers gaat mevrouw Bromet uit?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat is het voordeel als je al heel lang in deze commissie zit. Ik heb nog onder het bewind van minister Schouten gevraagd naar het maken van een inventarisatie van de verdwenen landschapselementen, zodat je in ieder geval kunt weten wat we verloren hebben en wat er teruggebracht moet worden. Daarop is geen antwoord gekomen. Ik heb dus nog nooit een kaart gezien van hoe Nederland er ooit heeft uitgezien en hoe we dat eventueel met middelen weer terug kunnen brengen. Ik vind het goed dat er initiatieven zijn om de landschapselementen weer terug te brengen, maar ik zie ook in mijn eigen gebied dat middeleeuwse sloten zonder pardon dichtgegooid worden en dat er geen enkele overheidslaag is die zich druk maakt over de bescherming van die landschapselementen. De waterschappen zeggen dat er watercompensatie plaatsvindt, de gemeente zegt dat ze er niet over gaat, maar ondertussen gaat de schaalvergroting in de landbouw door en verarmt het Nederlandse landschap.

De heer Koorevaar (CDA):

Mijn ervaring is de volgende. Ik sprak een ecoloog. Hij zei: we boetseren het landschap. Dat was ook de bedoeling van zijn inzet. Daar hoorden die landschapselementen juist bij. Op het moment dat er dus nog geen goede nulmeting is, deel ik met mevrouw Bromet dat het wel goed is om te weten waar je begint. Deelt mevrouw Bromet dat ze nu niet een hele harde uitspraak kan doen dat het niet goed gaat met die landschapselementen omdat we niet een soort gedeelde basis hebben?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, nee. Ik ben een wandelaar. Ik ga dit weekend ook weer in de natuur wandelen. Ik kijk dan naar het landschap. Je kan ook heel goed zien waar vroeger landschapselementen gestaan hebben. Je ziet soms nog restanten van houtwallen die zijn verdwenen omdat het voor heel veel agrarische ondernemers veel makkelijker is om die dingen niet te hebben. Je hebt grotere stukken land. Ook de machines worden steeds groter. Je kunt niet ontkennen dat dit de afgelopen jaren is gebeurd. Niets ten nadele van alle initiatieven die nu worden gedaan om dat te herstellen, maar het moet wat ons betreft nog veel vaker en meer. Ik hoop dat dit dus ook een onderdeel is van de nieuwe Natuurherstelverordening.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik zou mevrouw Bromet willen vragen of zij het met de VVD eens is dat we ruimtelijke keuzes moeten maken over waar je in Nederland echt ruimte schept voor natuur en eventueel ook voor natuuruitbreiding, maar ook gebieden moeten aanwijzen waar je echt de economische functies voorrang geeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het wrange is dat economische functies over het algemeen voorrang krijgen op dit moment. Het is juist onze inzet om veel meer vermenging van die belangen te laten plaatsvinden. Je kan dus zeggen: er moeten plekken zijn waar de landbouw intensief is. Tot je dienst. Dat is al zo, maar wij vinden juist dat er ook gebieden moeten komen waar boeren veel meer in harmonie met de natuur leven. Natuur is niet iets voor een parkje achteraf, maar natuur is overal. Natuur is in de stad, natuur is op het boerenerf en natuur is in wilde natuurgebieden. Een vogel houdt zich niet aan de ruimtelijke indeling van de mens.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Mijn interruptie haakt aan op het punt van de heer Koorevaar. Welk uitgangspunt neem je dan? Heel veel sloten die in het verleden zijn aangelegd, zijn aangelegd vanuit het idee: Nederland is laagland, dus wij moeten er juist voor zorgen dat heel veel water zo snel mogelijk ontwaterd wordt omdat we dat kwijt moeten omdat we anders onder water komen te staan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Wiersma (BBB):

Inmiddels zijn de inzichten zo dat we juist veel meer water vast moeten blijven houden. Bestrijdt mevrouw Bromet dat laatste inzicht?

De voorzitter:

Dat was ook direct uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Er is weleens verwarring over die sloten. Met het dichtgooien van sloten heb ik het over het veenweidegebied. Daar worden die sloten dichtgegooid en daar heeft het geen functie als je het waterpeil niet verhoogt. Het levert niks op. Ik weet ook dat er gebieden zijn waar je juist wel sloten dicht moet gooien omdat er dan meer water wordt vastgehouden. Ik vind dat er water vastgehouden moet worden en dat de natuur moet kunnen opbloeien. Daar zijn hydrologische maatregelen voor nodig. Die zijn ingrijpend, ook voor de huidige bedrijfsvoering van heel veel boeren. Maar ik vind dat we daar wel voor moeten gaan, in het kader van schoon drinkwater, in het kader van een bloeiende natuur en in het kader van de weerbaarheid van Nederland.

Mevrouw Beckerman (SP):

Gek genoeg stel ik de volgende vraag vanuit hetzelfde uitgangspunt als waarmee mensen andere vragen stellen. Als archeoloog zeg ik dat je geen nulmeting kunt doen van landschapselementen, want het landschap is altijd veranderd. Je kunt er wel per landschapstype naar kijken. Daarom vind ik de vraag die mevrouw Bromet heeft gesteld aan een voorganger van deze minister niet eens zo heel logisch, maar je zou wel in een landschap kunnen kijken naar wat een historisch landschapselement zou kunnen zijn dat ook waarde heeft om nu terug te laten keren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat is een mooie vraag. Allereerst zou je een stop moeten zetten op het verdwijnen van landschapselementen die er nog zijn. Als er nu dus nog landschapselementen zijn van waarde, waarom zou je er dan niet voor zorgen dat ze niet alsnog verdwijnen? Daar is geen stop op. Er zijn natuurlijk allerlei argumenten om bepaalde landschapselementen ergens wel of niet terug te laten keren. Ik ben er ook niet per se voor om naar een bepaald jaartal terug te gaan. Het is waar, zoals mevrouw Beckerman zegt, dat het landschap voortdurend verandert. In dat kader zeg ik ook weleens over het veenweidelandschap dat dat de ecologische ramp van de middeleeuwen is. Voordat dat veenweidelandschap was, was het namelijk moerasbos en dat had ook een hele hoge natuurwaarde. Dit is dus een debat op zich.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een voorbeeld zijn de pestbosjes. Het was natuurlijk een grote ramp dat we de pest hadden. Het kan ecologisch heel erg interessant zijn om pestbosjes, of geriefhoutbosjes, terug te laten keren. Ja, zo heet dat. Het woord "gerief" leidt hier tot enige hilariteit. Maar zou je niet moeten stoppen met hier heel lang over na te denken en vooral moeten zorgen dat je dit ook financierbaar maakt, zodat het ook veel meer uit kan? Ik denk dat die kennis echt aanwezig is, zowel ecologisch als historisch als wat voor boeren en landschapsbeheerders zou moeten werken. We zitten wel heel lang in deze discussie zonder dat er een oplossing komt.

De voorzitter:

Dat was ook uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Enerzijds wel en anderzijds niet. Er zijn een heleboel boeren en burgers die dit doen. Zij hebben afgelopen winter deze bosjes nog aangeplant. Dat hoeft ook helemaal niet zo duur te zijn, want er zijn ook projecten waarbij opschietend groen uit bestaande bosschages wordt gehaald en dit met vrijwilligers ergens anders wordt herplant. Dat zijn hartstikke mooie initiatieven, maar je hebt natuurlijk altijd een grondeigenaar nodig die daarvoor open moet staan. Die moet dat leuk vinden -- ik zou dat zelf ook heel erg leuk vinden -- en die krijgt daar misschien soms ook een geringe vergoeding voor.

De voorzitter:

U heeft nog steeds een interruptie van de heer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik dacht even: nou breekt mijn klomp! Ik heb mevrouw Bromet de laatste tijd leren kennen als de koningin van de grutto en dan gaat ze het veenweidelandschap benoemen tot een ecologische ramp. Wat is het nou? Wilt u de grutto beschermen of hoe zit dat nu precies?

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat uitlokking was. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In antwoord op mevrouw Beckerman zei ik dat het landschap altijd veranderd is in de afgelopen honderden, duizenden jaren. Wij houden van de grutto. Ik ook. Maar dat is slechts een perspectief. Het is waar dat het veenweidelandschap in het verleden niet bestond. Het was moeras. In zekere gevallen kan ik me ook voorstellen dat het moerasbos weer terugkeert ten koste van de grutto als dingen veranderen in de wereld.

De heer Koorevaar (CDA):

Dan constateer ik dat het een ecologische constatering is dat er een verandering heeft plaatsgevonden en dat daarbinnen ook wel weer uitdagingen zijn om de diversiteit te behouden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het mooie is dat ik eigenlijk ook was aangekomen bij de grutto. Wij weten al heel lang dat er door een heleboel partijen samen een Aanvalsplan Grutto is gemaakt. Wij worden ook door Brussel scherp in de gaten gehouden over het voortbestaan van de grutto. Ik ben blij dat de minister ervoor heeft gekozen om dat waanzinnig slechte idee van die gruttofokmachines te begraven, maar ik ben wel benieuwd wat hij gaat doen om het leefgebied van de grutto, en daarmee van alle andere weidevogels, want die liften mee, te vergroten.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog één opmerking over de rivierkreeft. Ik heb hem sinds dit voorjaar ook in mijn eigen tuin en ik vind het een heel eng beest. Ik weet niet of je dat als natuurliefhebber mag zeggen. Sommige mensen zijn bang voor spinnen, maar ik ben bang voor rivierkreeften en er zitten er echt heel veel. Collega's hebben vragen gesteld over de financiering van het beheer, terwijl ik denk -- we hebben in de vorige periode een briefing gehad -- dat dit niet meer met geld te bestrijden is.

De voorzitter:

Komt u tot een vraag, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag aan de minister is: wat kun je nog wel doen om ervoor te zorgen dat dit beest niet heel Nederland overneemt?

De voorzitter:

Veel dank. Dan ga ik naar de laatste spreker van vanmiddag, in ieder geval in deze termijn. Dat is de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De natuur in ons land is prachtig, om van te genieten. Het is om je over te verwonderen. Het is het waard te beschermen en het is het waard te ontwikkelen. Daar gaat de ChristenUnie voor. Voordat in dit debat de natuur wordt geproblematiseerd, wil ik dit gezegd hebben. Bij alle problemen met vergunningen, verzuring, verdroging, stikstof, wetten, regels en jurisprudentie zou je zomaar negatief over de natuur kunnen gaan denken en dat verdient de natuur niet.

Voorzitter. We staan aan de vooravond van een groot stikstofreductie- en natuurherstelpakket van deze minister, om goed te zorgen voor de natuur en eindelijk Nederland van het slot te halen en de weg te openen naar vergunningen. Dat is tenminste zo als de minister met een geborgd natuurherstel- en emissiereductiepakket komt. Zeker dat eerste is belangrijk, want natuurherstel is te lang het ondergeschoven kindje geweest wanneer we spraken over emissiereductie en stikstof, met goede beheerplannen waarin we goed luisteren naar boswachters zoals die van Staatsbosbeheer. Ik benieuwd naar de reactie van de minister hierop en daarmee ook op de vragen zoals gesteld door collega Flach. Hoe wil de minister deze langjarige zekerheid en stabiele financiering vormgeven en hoe wil hij die borging waarmaken?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat deze minister vertrouwen heeft in het geborgde emissiereductie- en natuurherstelpakket waar hij mee komt. Maar dat is natuurlijk nog niet hetzelfde als dat stante pede heel het land van het vergunningenslot komt. Daarom moeten we in de tussentijd de rekenkundige ondergrens verhogen van 0,005 mol per hectare per jaar naar 0,5, zoals geadviseerd en onderbouwd door Petersen en Backes. Daar zijn goede wetenschappelijke gevalideerde argumenten voor. Heeft de minister het RIVM al gevraagd deze ondergrens in een instrument aan te passen, en zo niet, waarom niet? Is hij dan bereid dat alsnog te doen met zijn 26 junibrief en niet na "een proefproces dit" en "nadat de Raad van State dat"? Wetenschappelijk gezien heeft de minister immers de argumenten aan zijn zijde. Nu moet hij gewoon het lef hebben om door te pakken. Dat helpt ook bij de onvermijdelijk pijnlijke boodschappen die de minister zal moeten gaan melden. Graag zijn reactie.

Voorzitter. Een kern in de visie van de ChristenUnie is dat de landbouw en natuur ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik ga eerst een interruptie toestaan voor de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Ik denk dat je dat zo snel mogelijk moet doen. Dat had je misschien vijf jaar geleden al moeten doen. Dat weet ik wel zeker. Je hoort vaak over die ondergrens dat men dan aan wil sturen op een proefproces. Zegt de heer Grinwis: daar moeten we niet eens op wachten; we moeten gewoon die instructie geven aan het RIVM om daarmee te gaan werken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Door het vorige kabinet is eindeloos geprobeerd om een proefpersoon te vinden die zijn zaak als proefproces zou willen inbrengen. Er zijn volgens mij wel een paar vrijwilligers op de korrel geweest, maar tot op heden is dat niet gelukt. Er is ook met provincies gesproken over allerlei flankerende maatregelen. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om een aantal flankerende maatregelen te treffen. Maar de kern is dat er voor de rekenkundige ondergrens als zodanig, dus de verhoging van die 0,005 naar 0,5, afgerond 1 mol per hectare per jaar, onder andere in de AERIUS-calculator, een wetenschappelijke argumentatie is. Alleen de spin-off daarvan kan zijn dat in niet-gereguleerde sectoren de stikstofuitstoot en dus de depositie kan toenemen. Dat zou bijvoorbeeld met name bij NO_X en industrie een risico kunnen zijn. Daar heb je dus een aantal mitigerende afspraken of maatregelen voor nodig, die de provincies ook vragen. Dat snap ik heel goed. Maar de kern is natuurlijk: als deze minister daadwerkelijk komt met een geborgd emissiereductie- en natuurherstelpakket, kun je dus zonder al te veel risico's deze wetenschappelijk onderbouwde ondergrens verhogen in het AERIUS-instrumentarium. De minister heeft de bevoegdheid deze order te geven dan wel dit verzoek te doen aan het RIVM. Dat is een beetje de redenatielijn van mijn verhaal. Volgens mij is dit geen nieuwe lijn, maar is dit al heel lang de redenering. Maar het staat of valt wel, denk ik, met dat je ook dingen ernaast doet. Dus zomaar vertrouwen op een ondergrens en dat was het, is niet mijn verhaal. Het is ingebed in een heel verhaal.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De kernvisie van de ChristenUnie is dat natuur en landbouw bij elkaar horen en verweven horen te zijn. Daarom ben ik fan van de agrarische collectieven die zich hebben verenigd in BoerenNatuur. Omdat dit kabinet minder geld aan het ANLb wilde gaan uitgeven, hebben wij met GroenLinks-PvdA en BBB een motie ingediend om dat recht te trekken. De minister wilde deze nog niet helemaal uitvoeren. Kan de minister aangeven hoe wij ervoor zorgen dat de motie alsnog volledig wordt uitgevoerd? Ik snap dat het moeilijk voor hem is om structureel geld te creëren dat er niet is. Tegelijkertijd zou de mooie mozaïekroute van collega Koorevaar misschien wat soelaas bieden.

Voorzitter. We zien nu dat er in probleemgebieden veel geld voor het ANLb wordt uitgetrokken, maar het ANLb is daar misschien niet altijd de meest effectieve oplossing. Je moet in die gebieden ook andere maatregelen nemen. Denk aan langjarige contracten, concurrerende vergoedingen, grondinstrumentarium, flankerend waterbeheer en predatiebeheer. Wat wil de minister in die gebieden gaan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat de ANLb-middelen daadwerkelijk goed worden ingezet? Garandeert de minister dat de ANLb niet enkel wordt gekoppeld aan beleidsdoelen rondom zonering en extensivering, maar voor zo veel mogelijk boeren beschikbaar blijft? Het kan niet zo zijn dat er boeren zijn die dit werk voor een appel en een ei moeten doen of op een wachtlijst blijven staan omdat er in een gebied als Rivierenland toevallig geen prioritaire opgave liggen, waardoor er de komende jaren in dit soort gebieden geen euro bij komt, terwijl in het verleden wel wat anders aan hen in het vooruitzicht is gesteld. Ik hoop dat de minister ook de kennis en de verbindingskracht van agrarische collectieven gebruikt in zijn plannen voor natuurherstel. Graag een reactie.

Hoe zat het eigenlijk met de uitvoering van de motie om en-en-en te realiseren met behoud van agrarische bestemmingen en dus in combinatie met zwaardere beheerpakketten in het ANLb? Deze motie heb ik samen met collega Bromet en in het verleden met nog een paar mensen ingediend. Dat is al in de vorige periode gebeurd, maar ambtenaren weten die vast te vinden, want ik heb het nummer even niet bij de hand.

De SNL-regeling is een belangrijk instrument om natuur- en landschappen te herstellen en te beheren. We staan voor een grote opgave. Moet de minister dan niet meer geld steken in die SNL-regeling, waar nu een structureel tekort op is van 200 miljoen euro? Wordt dit meegenomen in zijn stikstofpakket? Die SNL-gelden moeten ook doelmatig worden besteed. Traditioneel gezien verpachten veel TBO's, waaronder Staatsbosbeheer, hun grond. Naar aanleiding van het Didam-arrest is Staatsbosbeheer veelal overgestapt van rechtstreekse pacht naar aanbestedingen. Waar het grootste deel van de SNL-gelden direct bij de pachtende beheerder terechtkwam, komt dit nu terecht in een grote pot bij Staatsbosbeheer die dan weer aanbestedingen uitzet waarover belasting wordt betaald. Hierdoor is er dus veel minder geld over voor beheer en pachters en is er meer onzekerheid. Dit leidt tot verlies van vakmanschap en regionale binding van pachters. Hoe reageert de minister op deze zorg en wat gaat hij hieraan doen? Klopt het dat het geld vanuit de SNL-regeling niet gekoppeld is aan een gebied, maar bij Staatsbosbeheer belandt, onafhankelijk van de prijs waartegen zij de grond aanbesteden? Acht de minister dit wenselijk? Herkent de minister het risico op perverse prikkels in de huidige SNL-systematiek waarbij terreinbeheerders zowel subsidie ontvangen als beheer uitbesteden via de markt? Hoe beoordeelt hij de doelmatigheid van de SNL-regeling in dit licht?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Grinwis? U bent door uw tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan sluit ik me nog kort aan bij de gestelde BISI-vragen. Ik sluit me ook aan bij de vragen over natuurbranden en bij de vraag van mevrouw Bromet over die enge rivierkreeften. Mijn slotvraag is: welk natuurbeleid van zijn voorgangers zet de minister voort en van welk beleid neemt hij afscheid? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op mijn vragen.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. In overleg met de minister gaan wij 25 minuten schorsen. Dat betekent dat wij om 15.25 uur, ready to go, weer in deze zaal aanwezig zijn.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Terwijl de kaart voor mevrouw Van der Plas onder de leden van deze commissie rondgaat, heet ik u na de schorsing welkom terug. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef u het woord maar niet voordat ik nog even de huisregels heb genoemd: vier interrupties, alles onder de dertig seconden gratis, alles boven de dertig seconden telt dubbel. Ik stel voor ze maximaal in drieën te doen, maar probeer het in tweeën als dat lukt. Dan kijken we hoever we komen met deze en misschien nog de tweede termijn. Als dat niet lukt, gaan we kijken wat dat betekent voor het vervolg van dit debat.

De minister.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Ik was erg gecharmeerd van het idee van mevrouw Beckerman. Ik dacht: ik haal ook snel een kaartje, want dan kan ik nog meetekenen bij de beterschapswensen voor mevrouw Van der Plas. De kaart gaat al rond, dus dan houd ik deze in de binnenzak. Hij komt nog. Fijn.

Voorzitter. Een korte introductie en dan pak ik wat blokjes zoals u dat hier gewend bent. We zullen ongetwijfeld alle vragen netjes kunnen beantwoorden.

Nederland heeft een prachtige en unieke natuur. Dat hebben velen van u al benadrukt. Dat geldt op land en op zee. Daar mogen we trots op zijn. We willen die natuur gezond doorgeven aan volgende generaties, zodat zij ook kunnen genieten van schone lucht, schoon water en een groene omgeving. Een land waarin natuur en economie goed samen kunnen gaan met ruimte voor landbouw, visserij, wonen en recreatie: dat is waar we naartoe werken. We moeten ook eerlijk zijn, voorzitter. Op veel plekken staat die natuur onder druk. Veel planten en dieren hebben het moeilijk en sommige soorten dreigen zelfs te verdwijnen. Dat raakt niet alleen de natuur, maar ook onze samenleving en economie. Recente rechtszaken laten zien dat extra inzet voor natuurherstel -- dat heeft u eigenlijk allen benadrukt -- echt nodig is. Zonder herstel wordt het steeds lastiger vergunningen te verlenen. Daardoor lopen projecten vertraging op of vallen ze zelfs stil. Het wrange is -- en dat benadrukte u -- dat dit ook projecten betreft die bijdragen aan verduurzaming. Daarom moeten we nu extra stappen zetten.

Onze ambitie daarbij is duidelijk: we willen natuur herstellen en versterken op land, op het water, van Noordzee tot platteland en stad. We zien dat herstel werkt. Op plekken waar maatregelen zijn genomen keren planten en dieren terug, bijvoorbeeld in duinvalleien. Dat geldt ook voor moerasvogels. Die positieve ontwikkeling willen we op meer plekken mogelijk maken. Daarom werken we aan een brede aanpak. Dat kunnen we alleen maar samen doen: overheden, boeren, vissers, bedrijven, natuurorganisaties en inwoners hebben allemaal een rol. Zo werken we samen aan een sterker, groener en toekomstbestendig Nederland.

De voorzitter:

Misschien kunt u even aangeven hoeveel blokjes u heeft en welke blokjes er zijn. Dat is een soort spoorboekje voor de commissie.

Minister Van Essen:

Ik begin met een blokje algemeen. Dan natuurbeheer en de vragen over het Natuurpact die u heeft gesteld. Dan over de NHV, over agrarisch natuurbeheer. Dan kom ik met jacht en fauna. Vervolgens heb ik stikstof en beheerplannen. Als een na laatste heb ik visserij en dan nog de exoten. Die hebben eigenlijk bijna alle leden genoemd.

De eerste vraag die ik wil beantwoorden, is de vraag van lid Kostić over het tijdig nakomen van afspraken over natuurbescherming en over maatregelen om de negatieve trend te keren. We gaan de motie-Kostić zeker uitvoeren. Ik kreeg die net van haar. We nemen deze motie mee in de impulsen die we willen geven aan het natuurbeleid en die het kabinet op dit moment voorbereidt. Dat is bijvoorbeeld zo in het natuurpakket voor de taskforce en de uitvoering van de Natuurherstelverordening. Ik zal de motie die mij is gegeven keurig bij me houden.

Dan de vraag hoe we de extra hectares natuur gaan bereiken. Voldoende ruimte voor natuur is belangrijk. Het gaat versnippering tegen en zo krijgen we natuur die robuust is en tegen een stootje kan. Daarom is het van belang om dat al geplande NNN zo snel als mogelijk af te ronden. Op korte termijn wil ik daarover nieuwe afspraken maken met provincies. De zoneringsaanpak, ook al genoemd, kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Op lange termijn moet Nederland voor alle VHR-soorten dat leefgebied van voldoende kwaliteit en kwantiteit verzekeren. Hoeveel ruimte daarvoor precies nodig is, is afhankelijk van diverse factoren. Het daadwerkelijk bepalen van de opgave vraagt nog aanvullend onderzoek en uitwerking. We zijn hierover in overleg met het PBL. Daar heeft men studies gedaan, zoals net al even werd aangehaald. In het kader van het Natuurplan en de Natuurherstelverordening kijken we hiernaar.

Ik kom op de follow-up van actiedoel 18. Lid Kostić vroeg of ik de eerste week na het zomerreces met een brief hierover kon komen. Het is goed om aan te geven dat alle ministeries, LVVN, IenW, VRO, EZK en Fin, nu bekijken of en op welk moment ze de financiële en fiscale rijksmiddelen diversiteitsvriendelijker kunnen maken. De insteek is dit te doen en met oog voor sociale en economische aspecten met die onderzoeksresultaten aan de slag te gaan. Ik kan u daarover in het najaar verder informeren.

Er was een vraag over natuurbeheer, over egels en robotmaaiers, over een eventueel verbod op het 's nachts laten rondrijden van de robotmaaiers. Het is natuurlijk heel betreurenswaardig dat egels echt een hele duidelijke en belangrijke soort zijn waarbij mensen herkennen dat ze slachtoffer worden. Ik zou het heel fijn vinden als mensen er inderdaad over nadenken voordat ze in de nacht hun robotmaaier programmeren om te gaan rijden. Tegelijkertijd raakt ingrijpen op robotmaaiers wel heel strikt aan de privésfeer van inwoners. Het effect op de egelpopulatie moet worden afgewogen tegen de belangen en de rechten van inwoners. Alles wegende zie ik op dit moment geen aanleiding om met een verbod daartoe te komen.

Dan de vraag over het onderwerp natuurbrand en of dat wordt meegenomen in de samenhangende aanpak voor landbouw, stikstof en natuur. Vitale natuur en biodiversiteit zijn essentieel voor veiligheid. Waar de natuur verdroogt, verarmt of vergrast, neemt de kwetsbaarheid van de natuur alleen maar toe. Dat raakt niet alleen natuurdoelen, maar ook de veiligheid van mensen, dieren en de fysieke leefomgeving. Dat hebben we een paar weken geleden heel ernstig kunnen zien. Gezonde, gevarieerde en goed beheerde natuur helpt inderdaad om de risico's te verkleinen. Het draagt ook bij aan een gezonde biodiversiteit en leefbaarheid. Dat pleidooi kan ik zeker volgen. Daarbij geldt ook dat de natuur ons daarbij beschermt als wij die natuur goed beschermen. Ik kan mevrouw Den Hollander verzekeren dat het onderwerp natuurbrand wordt meegenomen in het ontwerp-Natuurplan.

Mevrouw Beckerman informeerde of er voldoende middelen voor de aanpak van natuurbrand zijn. Op de begroting van LVVN staat incidenteel 70 miljoen tot 2030. Over de besteding van die middelen heb ik u vrij recent, namelijk 22 mei, nog geïnformeerd. Wij onderstrepen dat structurele financiering voor natuurbrandbeheersing van groot belang is. Tegelijkertijd vraagt dat -- dat merkte ik net ook al even aan de discussie die zich ontspon -- echt wel besluitvorming binnen het kabinet. Daarbij moeten alle structurele wensen en middelen worden geprioriteerd ten opzichte van andere prioriteiten. Dat is onderdeel van de besluitvorming van de Ministeriële Taskforce Natuur en Stikstof. Er wordt verkend welke mogelijkheden er zijn om daar slimme combinaties te maken. Dat heb ik ook aangegeven na mijn bezoek aan de Utrechtse Heuvelrug waarbij onder andere het IPO had aangedrongen op snelle actie.

Dan over het Nationaal Centrum voor Natuurbrandbeheersing, waarover mevrouw Beckerman een vraag stelde. Dat zou begin 2026 van start gaan. Binnenkort zal ik met behulp van Staatsbosbeheer het Nationaal Expertise Centrum oprichten. Dat gaat daarin een rol vervullen. Het centrum richt zich dan ook op het ontwikkelen en delen van kennis, expertise en innovatie op het gebied van natuurbrandbeheersing. Mijn streven is dat nog deze maand opgericht te hebben. Het klopt dat het begin 2026 niet is gelukt. U vraagt daar terecht aandacht voor. We gaan het deze maand oprichten.

Ik kom op de planvorming en financiering van de aanpak van natuurbranden. Dat is ook een vraag van de SGP. Die is deels natuurlijk al beantwoord. Het is inderdaad een structureel veiligheids- en natuurvraagstuk. Elk risicogebied vraagt om maatwerk samen met provincies, gemeenten, veiligheidsregio's en terreinbeheerders. Zoals ik heb laten weten, ben ik voornemens de Omgevingswet zodanig aan te passen dat je verplichte programma's en maatregelen krijgt die moeten worden nagestreefd in samenhang tussen overheid, brandweer en natuurbeheerders. Dat krijgt vorm onder de Omgevingswet, zoals ik al aangaf. Ik erken daarbij ook -- dat waren vragen van de heer Flach -- dat de natuurbrandbeheersing meer vergt dan die eenmalige investering. Ik heb net aangegeven dat wij ons er hard voor willen maken en die prioriteiten moeten afwegen tegen andere prioriteiten. Daardoor denk ik dat de oplossing echt kan liggen binnen de besluitvorming over de financiën van de taskforce.

In een mooi een-tweetje met de heer Grinwis is de vraag gekomen over de Natuurschoonwet en de landgoederen. Goed dat die vraag nog eens is gesteld, want meerdere leden zaten daarmee. Die Natuurschoonwet is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die ik deel met de staatssecretaris van Financiën. Het doel is echt om dat onversnipperde eigendom van natuur en landgoederen en daarmee ook landbouwgronden te voorkomen. De motie die eerder is ingediend door Grinwis en Vermeer -- het is inderdaad even nagezocht, voorzitter -- vraagt bij de behandeling van de Wet werkelijk rendement een regeling uit te werken waarbij de verevening of schenking de papieren waardestijging van die landgoederen niet verder wordt belast. Ik kan bevestigen dat ik betrokken ben bij de uitwerking van die motie. Het is voor mij van belang dat de toekomst van de landgoederen gewaarborgd blijft.

De SP had een vraag over het vergroenen van steden en dorpen met daarbij de focus op arme wijken. Samen met de minister van VRO werk ik aan een aanpak om groen in en om de stad met als doel een groene gezonde leefomgeving voor mens en natuur na te streven. Daarbij wordt niet alleen rekening gehouden met het herstel van biodiversiteit, maar er wordt juist gekeken naar wat groen kan doen voor hitte, wateropvang en gezondheid. Iedereen in en om een stedelijk gebied heeft daarvan profijt, dus eigenlijk de bewoners van alle wijken. Artikel 8 van de Natuurherstelverordening verplicht ons bovendien ook om groen en boomgroenbedekking in stedelijke omgevingen op gelijk niveau te houden, te monitoren en na 2030 te doen toenemen. Op die manier ben ik ervan overtuigd dat ook de categorie die door mevrouw Beckerman is genoemd ervan gaat profiteren. Gemeenten hebben zelf -- dat kan ik vanuit mijn eerdere ervaring bevestigen -- het best zicht op de plekken waar dat het hardst nodig is. Dat zal ongetwijfeld leiden tot prioriteit die mevrouw Beckerman zelf ook aangeeft.

De VVD had de vraag of natuur een dynamisch systeem is. Natuurbehoud en natuurherstel zijn alleen zinvol als er een duidelijk kader is voor natuurbeheer. Ik ben het ermee eens dat het een dynamisch systeem is en dat natuurherstel alleen mogelijk en zinvol is als natuurbeheerders een duidelijk kader hebben. Natuurplannen van provincies vormen de basis van de kaders van natuurbeheer en zijn wat dat betreft essentieel voor een gedegen natuurherstel en -behoud.

Dan de vraag over de documentaire "Natuur houdt zich niet aan natuurbeleid". Die kwam een paar keer terug. Ik heb de trailer ervan gezien en een heel interview met mevrouw Van der Plas en de heer Koorevaar over wat zij van de documentaire vonden. Het klopt dat alle recente rapporten er helaas op wijzen dat het over de hele linie niet goed gaat met de natuur. Ik heb de blik van de documentaire daarop gezien om ook op het positieve te wijzen. Dat sprak me aan, maar tegelijkertijd zijn er allerlei statusrapporten die daar een ander beeld op geven, bijvoorbeeld het staatsrapport Nederlandse biodiversiteit 2026 van Naturalis of de VHR-rapportages aan de Europese Commissie. Die geven ook een ander beeld. Natuurlijk zijn er wel lichtpunten. In mijn introductie net heb ik dat ook gezegd. Ik denk dat we ons daaraan moeten vasthouden. Dat zijn hoopvolle ontwikkelingen. Ik denk daarbij aan natuurontwikkelingen in de uiterwaarden, zoals de Millingerwaard, die ook voorkomt in de documentaire, zoals ik heb begrepen. Er zijn ook soorten waarmee het de goede kant opgaat, zoals de grote zilverreiger. Desondanks blijft er op veel fronten werk aan de winkel. Denk aan de grutto waar het laatst over ging. De populatie daarvan is nog uitermate kwetsbaar. Daarom is het hard nodig extra te investeren in natuur en in de externe drukfactoren op natuur, zoals stikstof en verdroging.

De heer Koorevaar had een vraag over de groene boa. Ik herinner me dat we het ook in het begrotingsdebat daarover even kort hebben gehad. Toezicht en handhaving van natuurwetgeving door groene boa's is essentieel. Ik hoor natuurorganisaties vaak zeggen: het is dweilen met de kraan open. Als je een aantal van die toezichtkaders niet goed organiseert, is het ook dweilen met de kraan open. Afgelopen juli heeft de Kamer per motie verzocht om te voorzien in adequaat toezicht en handhaving. Voor toezicht en handhaving van natuurwetgeving is jaarlijks een bedrag van 10 miljoen nodig. Als tijdelijke overbrugging hebben we inderdaad 4 miljoen ter beschikking gesteld, ook voor dit jaar. Maar ook deze vraag betrek ik bij alle natuurmaatregelen bij het pakket dat we vanuit stikstof, natuur en landbouw voorbereiden, zoals ik heb aangegeven bij de begrotingsbehandeling.

De heer Jansen had een vraag over een garantie dat niemand ooit gedwongen wordt tot biologische landbouw. In de zones rondom Natura 2000-gebieden is het van belang tot een landbouwkundig gebruik in die zones te komen waarbij de doelstellingen van het Natura 2000-gebied goed meewegen. Dat zal in veel gevallen extensiever zijn dan nu het geval is. Uiteindelijk is de keuze of je biologisch wil zijn en aan een certificering wil voldoen een keuze van een ondernemer. Ik denk dat biologische landbouw een vorm is die goed past in zones.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over het stimuleren van natuurvriendelijk bermbeheer. Het kan een belangrijke bijdrage leveren aan onze natuurdoelen als het gaat om verbindingszones in het landschap. Het is ook een belangrijke basisconditie voor bestuivers om die verbindingszones te hebben. Ik zet me ervoor in die basiscondities op orde te krijgen door te werken aan een basiskwaliteit natuur. Als onderdeel daarvan helpt LVVN partijen zoals gemeenten, maar ik hoorde net in de vraag van mevrouw Bromet ook dijklichamen, om een goede inkoopstrategie toe te passen. Dat is om ervoor te zorgen dat ecologisch beheer in aanbestedingen kan worden opgenomen en dat daarvoor de goede werkpakketten kunnen worden gemaakt. Ook het Rijk heeft hierin een belangrijke rol. We zijn systeemverantwoordelijk voor natuur en als beheerder van de bermen die langs Rijkswegen liggen. Vanuit die verantwoordelijkheid zal ik waar het nodig is het gesprek aangaan met mijn collega's, zoals die van IenW, en ook met koepels vanuit gemeenten en provincies om dit te stimuleren.

Ik kreeg nog een vraag van de heer Grinwis, een mooie afsluiting. "Welk beleid zet de minister door en waar neemt hij afscheid van?" Daarover kunnen we met elkaar heel lang praten, maar we gaan in ieder geval door met lopend beleid zoals het Programma Natuur. Dat lijkt me heel vanzelfsprekend in wat we met elkaar te doen hebben. We gaan wel stevig extra inzetten en investeren in de natuur. Dat is hard nodig. In de tabel bij het coalitieakkoord is te zien hoeveel middelen we daarvoor willen inzetten. Denk dan ook aan herstel en beheer, zoals u in veel vragen heeft aangegeven. In het taskforcepakket kom ik daar uitgebreid op terug. Ik ben heel benieuwd welke conclusie de heer Grinwis dan trekt.

De voorzitter:

Volgens mij was dat uw eerste blokje. Er hebben zich drie Kamerleden aangemeld voor vragen. Ik begin bij mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag gaat over warme steden. De minister zegt daar samen te werken met de minister van VRO. Oké, mooi, maar wanneer kunnen we daar iets op verwachten? Dat zou mijn eerste vraag zijn.

Minister Van Essen:

Daar zal ik in tweede termijn bij u op terug moeten komen, omdat ik de link met mijn collega-minister niet voor niets heb gemaakt. Het is ook een product dat je in de Nota Ruimte zou kunnen verwachten. Ik moet er dus in tweede termijn bij u op terugkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een aanvullende vraag. De minister zegt dat gemeenten daar heel vaak goed zicht op hebben. We kennen bijvoorbeeld ook dat proefschrift van een tijdje geleden van Shivant Jhagroe die in Rotterdam liet zien dat ze gingen vergroenen. Ze begonnen bij de rijkere wijken. Op een gegeven moment was het geld op toen ze bij de armere wijken kwamen en toen hebben ze maar posters van groen aan de muur gehangen. Dat is een pijnlijk voorbeeld uit zijn proefschrift. Dat stamt inmiddels wel van een paar jaar terug. Maar hier zit wel een crux: het zijn arme wijken die warme wijken zijn. Heel veel beleid is nog gericht op bijvoorbeeld waterberging. Dat is zeker ook belangrijk en dat moet ook een pijler zijn. Maar ik vraag echt aandacht voor die warmte en die warmste wijken. Graag nog een reactie daarop van de minister.

Minister Van Essen:

Ik herken het beeld dat mevrouw Beckerman schetst wel, omdat er echt stevig wat te doen is. Ik heb het voornemen mijn Natuurplan goed af te stemmen met de medeoverheden en ik zie mogelijkheden om dit vraagstuk niet alleen in rijksdocumenten, die voor ons bindend zijn, te adresseren, maar ook in documenten die we met medeoverheden afstemmen, zoals mevrouw Beckerman dat nu inbrengt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb twee vragen naar aanleiding van het eerste blokje. Mijn eerste vraag gaat over de documentaire. De minister geeft aan dat hij die nog niet heeft gezien. Het is wel een kijkerstip, zou ik de minister willen meegeven. Mij is het meest bijgebleven dat natuur niet maakbaar is. Je kan wel herstellende maatregelen treffen en dan komt er wel weer nieuwe natuur, maar je hebt niet altijd invloed op wat er komt. Herkent de minister dat? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Van Essen:

Dank voor de kijktip. Ik heb begrepen dat u overweegt om dit debat in een andere vorm voort te zetten. Dat zou het LVVN-debat over de EU zijn. Dan krijg ik dus enige tijd om aan het verzoek van mevrouw Den Hollander te voldoen. Ik wil graag met haar reflecteren op wat ik daar heb gezien.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Mijn tweede vraag gaat over de zones. U zegt dat in die zones een verregaande extensivering zal moeten plaatsvinden voor natuurherstel. Het doel is natuurherstel, maar extensivering is een middel. Deelt de minister met mij dat het geen doel op zich is?

Minister Van Essen:

Ik deel met mevrouw Den Hollander dat extensivering een middel is om een doel te bereiken. Het is wel een middel dat heel goed kan bijdragen aan het doel. Daarom noemde ik dat zonet.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Aanvullend. Als we kijken naar het trappetje van Remkes, is de eerste trede innovatie. Ik wil benadrukken bij de plannen van het kabinet dat het belangrijk is dat trappetje in die volgorde af te lopen en daarbij geen treden over te slaan.

Minister Van Essen:

Ook dat kan ik volgen. Tegelijkertijd doen we het voor natuurdoelen als we met elkaar tot een zonering komen. Dan ligt er een extra opgave om te reduceren. Er zit een einde aan de mogelijkheden om het met innovatie tot in het einde te reduceren. Daarom wijs ik op het middel extensivering. Het trappetje in een logische volgorde volgen kan ik dan weer goed volgen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

De volgende interruptie is van mevrouw Bromet namens PRO.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de minister bereid is in gesprek te gaan met zijn collega van IenW over de wegbermen. Ik hoop dat het niet bij een gesprek blijft. Is het ook het plan om dit in het Natuurherstelplan op te nemen? Gaat de minister ook met bijvoorbeeld de NS in gesprek? Daar waar wij een rol hebben en echt grondeigenaar zijn, kunnen we de meeste impact hebben.

Minister Van Essen:

Ook op de laatste suggestie van mevrouw Bromet zou ik haar willen vragen mij de ruimte te geven om dat mee te nemen in het definitieve Natuurplan. Dat betreft zowel de vraag richting IenW als de vraag op arealen die aan rijkspartners zijn.

De voorzitter:

Is dat afdoende voor mevrouw Bromet? Dat is het geval. Dan ga ik naar de heer Jansen van de PVV.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik dank de minister voor zijn antwoord over dwang dan wel vrije keuze. Zo zwartwit ligt het natuurlijk niet. Stel dat er een zonering wordt ingesteld van bijvoorbeeld 1.000 meter. Dan heb je uiteindelijk maar één keus en dat is stoppen of biologisch gaan boeren. Er is toch geen andere oplossing? Dan word je toch gedwongen tot de keuze stoppen of biologisch verder gaan?

Minister Van Essen:

Aan de ene kant wil ik er niet op vooruitlopen. Dat zou mijn eerste antwoord zijn. Aan de andere kant laat ik mij toch even wat ontlokken. Mevrouw Den Hollander heeft in het begrotingsdebat en net ook nog verschillende mogelijkheden aangehaald die in die zones zouden kunnen. Agroforestry is genoemd; verdienmodellen uit agrarisch natuurbeheer is genoemd. Het is dus niet zo eenzijdig als de heer Jansen doet voorkomen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan zijn we misschien allebei te eenzijdig. Mijn vraag blijft nog steeds overeind: is hier sprake van volledige keuzevrijheid of is er toch sprake van dwang om een bepaalde richting in te gaan of te stoppen?

Minister Van Essen:

Om even terug te komen op de oorspronkelijke vraag: dit kabinet is niet voornemens ondernemers te dwingen om bijvoorbeeld biologische keurmerken of dergelijke aan te vragen. Dat is ondernemersvrijheid. Het klopt dat er een reductieopgave ligt en dat die stevig is. Die beperkt de keuzes die je hebt. Zoals net aangehaald zijn er nog steeds verschillende keuzes te maken.

De voorzitter:

Helder. Er zijn veel aanmeldingen voor interrupties. Ik ga eerst naar de heer Boomsma, dan naar mevrouw Wiersma en dan naar de heer Koorevaar. Meneer Boomsma, aan u het woord.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat dit het einde was van het blokje algemeen. In mijn bijdrage had ik een best algemene analyse waar het wat mij betreft naartoe moet volgens het wettelijk kader voor de natuur. Ik wacht nog op een reactie daarop.

Minister Van Essen:

Bij het kopje NHV en verplichtingen zitten ook die juridische verplichtingen.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat daarmee wat interrupties afvallen, maar ik ga nog wel naar mevrouw Wiersma van BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank. Ik begin met de vraag over de aanpak van de zonering. De minister heeft het over extensivering die moet plaatsvinden. Mijn vraag aan de minister is wat hij exact verstaat onder extensivering.

Minister Van Essen:

Ik heb net al aangegeven dat ik op deze plek niet vooruit wil lopen op wat we in die zones gaan afspreken. Dat lijkt me gepast, want we willen een totaalpakket afspreken. Het moet als totaal optellen. Ik zou nu niet graag over kleine onderdelen in gesprek willen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat is wel jammer, want het wordt hier net wel zo voorgesteld met biologisch als uitgangspunt. Het extensieve aan biologisch is dat ze 170 kilogram stikstof uit dierlijke mest mogen gebruiken, maar met het vervallen van derogatie geldt dat voor alle bedrijven. We hebben intensieve en extensieve veehouderij, waarbij de intensieve veehouderij nadrukkelijk minder stikstofdepositie veroorzaakt dan de extensieve veehouderij. Dat heeft met dichte stallen te maken. Is het een route in lijn met wat mevrouw Den Hollander net aangaf dat dit ook in de melkveehouderij een bewandelbare route is om op die manier de emissie te reduceren?

De voorzitter:

Dat is een lange interruptie.

Minister Van Essen:

Ik vind het bewonderenswaardig dat we toch proberen om op deze manier wat vooruit te lopen op wat voor regels we in die zones zouden willen instellen en wat voor mogelijkheden daar dan bij zouden horen. Ik snap die wens ook. Het onderwerp speelt heel erg. We lezen er van alles over. Ik zou graag met u het debat willen voeren als we het over het totaal hebben en een totaaloverzicht hebben en ook over de keuzes die het kabinet daarin maakt, of het nu voor intensief of extensief is.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er geen interrupties meer op het blokje algemeen. U kunt naar het tweede blokje.

Minister Van Essen:

Dat is het blokje natuurbeheer. Omdat er veel op is ingegaan, vind ik het belangrijk om te zeggen dat ook ik veel belang hecht aan een effectief en adequaat natuurbeheer. We ervaren aanhoudende druk op natuurbeheer, onder andere door stikstof maar ook door andere drukfactoren. Leden hebben dat benadrukt. Dat leidt ertoe dat natuurbeheerders het beheer moeten intensiveren en steeds vaker intensieve herstelmaatregelen moeten uitvoeren. Die beheerders hebben hiervoor wel voldoende financiële middelen nodig. Daar wordt ook op gewezen. Goed beheer is wat mij betreft de basis voor natuurherstel. Natuurbeheer is een van de onderwerpen die momenteel in samenhang in de taskforce wordt besproken. Samen met provincies en beheerders zal ik dit najaar gaan uitwerken hoe we dit gaan regelen, in wat voor systematiek en op wat voor manier dat bijvoorbeeld in de SNL terechtkomt.

Dan heb ik de vraag van de Partij voor de Dieren en de ChristenUnie over de 200 miljoen. Terreinbeheerders geven aan dat nodig te hebben. Dat bedrag herken ik inderdaad uit de bouwsteen natuur die is gemaakt door allerlei partijen in het land. Adequaat natuurbeheer draagt in combinatie met andere maatregelen wezenlijk bij aan het realiseren van natuurdoelen en op termijn aan het vlottrekken van vergunningverlening. Het kabinet wil structureel investeren in natuurbeheer. Het is daarom echt onderdeel van de plannen die we maken. Over de wijze waarop deze investering vorm krijgt, ga ik in overleg met provincies en natuurbeheerders.

Ik heb nog een vraag van de heer Boomsma over hoe het staat met de uitwerking van de motie over Caribisch Nederland en de natuur daar. De natuur op Caribisch Nederland vind ik van grote waarde. Dat is ook de reden dat ik daarvoor in de Voorjaarsnota 7,5 miljoen heb vrijgemaakt voor dit jaar. De programmering van fase 2 van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland wordt op dit moment uitgewerkt met de openbare lichamen. De rapportage en monitoringsstructuren worden aangescherpt op basis van de aanbevelingen uit de evaluatie van de eerste fase, ook om toe te passen in de fase waarin we nu zitten. Ik ben tevens aan het onderzoeken hoe ik invulling kan geven aan de structurele vraag naar financiering van het Pactbeheer, de structurele vraag naar onderzoek en monitoring. Die resultaten zal ik aan het einde van het jaar met de Kamer delen aangezien dat onderzoek nog loopt. Ik voel de urgentie van de structurele vraag van natuurbeheer om niet elk jaar weer pas vlak voordat het zover is financiële middelen te hebben. Dat speelt ook mee in de gerechtelijke uitspraak over onder andere Bonaire. Ik ervaar dus de druk om dat te regelen, zeg ik tegen de heer Boomsma.

Dan de vraag van de heer Flach over natuurbeheer. Hij vroeg of we gaan zorgen voor meer sturing op natuurbeheer. Onder andere kalk en de vergoedingen werden genoemd. Ik hecht echt aan dat goede natuurbeheer. Partijen van links tot rechts geven aan dat dat iets is wat volop gedragen kan worden en ook moet worden. Onderzoekers, ook die van het WUR-rapport, geven dat nadrukkelijk aan. Wat mij betreft is dat echt de basis voor natuurherstel en draagt het bij aan het vlottrekken van vergunningverlening. Voor de details daarvan verwijs ik graag naar hoe we de boel gaan uitwerken. Ik vraag u daarvoor nog enkele weken geduld te hebben.

Mevrouw Wiersma vraagt naar de KPI's voor de terreinbeherende organisaties. Met de provincies en de terreinbeherende organisaties ga ik deze zomer uitwerken hoe we het natuurbeheer het best vorm kunnen geven. Dat gaat om zowel een goede beheervergoeding, wat u ook aangeeft, als om de resultaatverplichting en uiteindelijk een heldere verantwoording. Dat vindt het kabinet ook van belang.

Dan de staat van de natuur. Die moeten we versterken, gaf mevrouw Beckerman aan. De kosten van natuurbeheer zijn sterk gestegen. Het is mij bekend dat de gevolgen van de actualisaties, van de standaardkostprijzen voor natuurbeheer zijn gestegen en dat er dus extra middelen nodig zijn. Als eerste stap om de tekorten op te vangen heeft het kabinet geld vrijgemaakt in dit jaar en toegevoegd aan de begroting van LVVN. Met het IPO is afgestemd dat we deze middelen over de provincies gaan verdelen op basis van de aflopende contracten in het SNL-subsidiestelsel. Het bedrag -- dat wil ik hier gezegd hebben voor iedereen die luistert of kijkt -- zie ik nadrukkelijk als eerste stap. Er is meer voor nodig en daarom zet ik mij in voor adequate financiering en structurele financiering voor deze organisaties.

Dan de vraag van de heer Jansen waarom we blijven doorgaan met het ontwikkelen van nieuwe natuur. Betaalbaar en uitvoerbaar beleid vind ik uiteraard belangrijk. Het huidige natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies. In 2013 zijn via dat Natuurpact bestuurlijke afspraken gemaakt, onder andere over de realisatie van Natuurnetwerk Nederland. We hebben hiertoe ook financiering beschikbaar gesteld via algemene middelen van het provinciefonds. U heeft ook in een Kamerbrief enkele weken geleden kunnen lezen dat Bureau Berenschot onderzoek heeft gedaan naar hoe het zit met dat gedecentraliseerde natuurbeleid. We gaan het rapport samen met de provincies benutten om de afspraken in Natuurpact 2.0 vorm te geven en meer SMART te maken.

Dan nog een vraag over financiering van de TBO's. Zoals aangegeven heeft dat mijn aandacht. De gestegen kosten en de standaardkostprijzen vormen echt de knelpunten. Ik ben er met de provincie over in gesprek omdat zij daarvoor verantwoordelijkheid is.

Er is ook nog een vraag van mevrouw Beckerman over afspraken voor na 2027. Dat is eigenlijk dat Natuurpact 2.0. Ik ben het met haar eens dat het heel cruciaal is om dat juridisch goed vast te leggen. Dat gebeurt door met provincies vooraf heldere afspraken te maken. We komen er nu natuurlijk achter dat een aantal hectares nog niet is gerealiseerd, maar dat het Natuurpact straks wel afloopt. Dat gaat niet alleen over inhoudelijke afspraken, maar ook echt over verantwoordelijkheidsverdeling, verantwoording en evaluatie. We willen namelijk daadwerkelijk zien wat daar gebeurt als we de middelen uitkeren aan provincies.

Eenzelfde vraag van mevrouw Beemsterboer: een Natuurpact 2.0 met een duidelijke basis om van de ruis van het eerdere Natuurpact weg te komen. Ik denk dat de professionalisering in de afspraken die we in Natuurpact 2.0 maken belangrijk is. Dat is echt sturen op de opgave en de geborgde maatregelen, zodat het geld dat we naar provincies overhevelen daadwerkelijk leidt tot natuurherstel in de gebieden.

Dan de vraag van de ChristenUnie over de vraag of het geld uit die SNL-regeling is gekoppeld aan een bepaald gebied of gewoon bij Staatsbosbeheer belandt met de beschreven gevolgen van de heer Grinwis van dien. Gelukkig kan ik hem melden dat dat niet klopt. De financiering is echt strikt gekoppeld aan een specifiek gebied en de beheerkosten die bij dat specifieke beheertype horen. De beheervergoeding is een vastgesteld tarief op basis van de standaardkostprijzen die op die plek gelden. Die wordt niet verstrekt op basis van organisatie maar echt op beheer van specifieke percelen binnen het NNN.

De heer Grinwis had nog een vraag over langjarige zekerheid. Ik heb er net ook al wat over aangegeven met betrekking tot de TBO's, maar dat geldt ook voor agrarisch natuurbeheer. Daar kom ik in het volgende blokje op terug. We betrekken daar echt andere partijen bij. Dat gaat om provincies, maar ook BoerenNatuur, genoemd door de heer Grinwis, terreinbeheerorganisaties en particuliere natuurbeheerders. We maken optimaal gebruik van hun kennis en ervaringen uit de bestaande regelingen die u ook genoemd heeft.

Dan nog een vraag over perverse prikkels in de SNL, waarbij subsidie wordt ontvangen en vervolgens wordt uitbesteed aan de markt en hoe we dat beoordelen. Dat risico op perverse prikkels herken ik eigenlijk in de huidige systematiek niet. Het is aan de TBO's om te bepalen hoe het beheer wordt geleverd. De SNL zorgt juist voor landelijke uniformiteit en stabiliteit. Er liggen wel risico's op het gebied van budgetbeheer. Er is net gewezen op de tekorten die daar op dit moment bij de partijen zijn. Het is dus wel goed om de systematiek van de SNL goed in de gaten te houden. We zetten Stichting Certificering SNL in om te toetsen of dat beheer op orde is en of de beheerders aan de administratieve voorwaarden voldoen. Er worden periodiek evaluaties uitgevoerd naar die net genoemde standaardkostprijzen en de inrichting van het stelsel. Zoals in het coalitieakkoord aangekondigd gaan we wel kijken naar de hele SNL-systematiek, zowel voor de adequate financiering als voor de verantwoording daarvan.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag in dit blokje van de heer Jansen. Die vroeg of wij bereid zijn om de ontwikkelopgave NNN te staken. Het afronden van het Natuurnetwerk Nederland is belangrijk om te komen tot verder natuurherstel, voor robuuste natuur en het realiseren van opgaven in de Natuurherstelverordening. Het kabinet acht het dus niet wenselijk die ontwikkelopgave te staken.

Voorzitter: Steen

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Flach had zich gemeld voor de eerste interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik hoorde de minister in het begin van dit blokje zeggen dat natuurbeheer de basis vormt voor natuurherstel. Dat klinkt al heel wat beter dan dat stikstofreductie de basis is voor natuurherstel. Ik ben daar op zich blij mee en ook met wat de minister daar verder aan koppelt. In het licht daarvan de vraag. Ik snap dat de minister het liefst wil wachten tot de brief en dan het hele pakket in een keer wil bespreken, maar ik ben toch benieuwd in hoeverre hij de visie in het rapport van de WUR gebruikt en onderdeel maakt van dat pakket. In dat rapport worden ecologie, milieukunde en de juridische kant uiteengerafeld. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister daarin een uitweg ziet voor de problematiek zoals die is ontstaan.

Minister Van Essen:

Ik denk dat het WUR-rapport een aantal heel goede ingrediënten bevat om bij onze aanpak te betrekken. Dat doen we ook. Ik heb het rapport laten doorpluizen om te kijken, overigens ook in het gesprek met de auteurs, welke elementen hierin onderdeel zouden kunnen zijn van de aanpak. De gedachte van gebiedsplafonds vind ik interessant, net als de focus op natuurherstel. Dat is de enige weg vooruit. Daarin kun je kortetermijnmaatregelen nemen en wat langeretermijnmaatregelen. Daar moeten we echt mee aan de gang. Dat deel ik. Dat vind ik twee prominente punten uit het WUR-rapport. Ik ben voornemens om het af te lopen om zo veel als we kunnen mee te nemen.

De heer Flach (SGP):

Dat is op zich goed, maar tegelijkertijd is het een soort totale zienswijze. Je kunt er moeilijk elementen uitknippen. Als je in de vergunningverlening blijft uitgaan van de oude focus op stikstof en dat elke overschrijding van de KDW leidt tot verslechtering van de natuur komt die vergunningverlening niet los. Is het niet zaak de denkwijze meer als vertrekpunt te nemen? Dan orden je keurig vanuit natuurherstel. Dat doe je vooral met natuurbeheer. Stikstofreductie gebeurt daarnaast. Dat is ook heel logisch. Vergunningen kunnen dan makkelijker loskomen, omdat je veel minder problemen hebt met de additionaliteit. Zou die hele denkwijze niet een uitstekend raamwerk zijn waaraan het pakket van eind juni kan worden opgehangen?

Minister Van Essen:

De gedachte is dat het door verschillende oorzaken en drukfactoren komt en dat kijken naar de KDW niet de enige manier is om vergunningverlening vlot te trekken. We moeten juist wat doen aan die brede drukfactoren. Dat vergt wel een onderbouwing van hoe je dat opvangt en hoe daarmee de natuur in goede staat kan komen. Dat is zeker een interessante gedachte. Weet dat ik het hele rapport wil laten bekijken en bij de plannen wil houden om er zo veel mogelijk van over te nemen. Ik snap dat het een hele denkwijze is. Mijn mening daarover is dat ik zo veel mogelijk van die denkwijze probeer over te nemen daar waar het kan.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik ben blij om te horen dat de minister van plan is om in gesprek te gaan met de provincies over de financiering van de terreinbeherende organisaties. De vraag is wat de minister precies verwacht. Wat wordt de inzet van dit gesprek? Verwacht de minister dat er meer financiële ruimtes zit bij provincies? Wat doen zij op dit moment met de budgetten en wat gaat vervolgens de inzet zijn?

Minister Van Essen:

De insteek is: wat kunnen we op korte termijn nog doen om de ontwikkelopgave die we hebben nog verder te realiseren? Het gaat om 30.000 hectare die nog niet gerealiseerd is. Wat kunnen we daarvan meenemen in de aanpak waarmee het kabinet bezig is? Wat is de ontwikkelopgave die nog resteert en hoe gaan we die invullen? Vervolgens willen we komen tot die langjarige Natuurpact 2.0-maatregelen. Dat is mijn voornemen om met de provincies te bespreken. Daarbij wil ik de koppelkansen van het pakket rond stikstof en het geld voor natuurbeheer en natuurherstel gebruiken om een versnelling te creëren in de opgave die ons nog rest.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Misschien is het mijn onervarenheid die hier spreekt, maar dit is volgens mij geen antwoord op de vraag wat we nu doen met het kortetermijntekort van het beheer van het areaal dat er nu is.

Minister Van Essen:

Als het goed is, heb ik net antwoord gegeven over het geld dat in deze Voorjaarsnota is gereserveerd om die tekorten aan te vullen. Het gaat om een bedrag van 16 miljoen. 32 miljoen is benodigd. Dat is mij bekend. We hebben voor volgend jaar wederom 16 miljoen in het meerjarenperspectief toegevoegd om op korte termijn de bestaande tekorten van de organisaties te dichten. Ik denk dat ze daar een terecht pleidooi richting het Rijk hebben gehouden.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Bromet, dan naar de heer Grinwis en dan naar de heer Koorevaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hierop doorvragen. Ik had gevraagd wat er moet gebeuren met natuurgebieden die in de verkoop worden gegooid. De intentie van de minister lijkt me goed, maar in de tussentijd moet het dan niet verkocht zijn. Er is geld voor stikstofbeleid, maar dat is incidenteel geld, geen structureel geld. Ik zou toch graag iets meer willen weten over die structurele uitgaven.

Minister Van Essen:

In het coalitieakkoord zit in de financiële tabel structureel geld voor natuurbeheer. Ik denk dat het heel belangrijk is en dat dat broodnodig is. Ik heb net verwezen naar de bouwsteen natuur waarin het bedrag wordt geëxpliceerd op 200 miljoen. Mevrouw Bromet vroeg naar de verkoop van gebieden. Terreinbeheerorganisaties gaan er uiteindelijk deels zelf over wat ze doen om begrotingen sluitend te maken. Dat soort voorbeelden en de stijgende beheerkosten vormen wel de reden waarom we nu al geld hebben gereserveerd in de Voorjaarsnota voor de korte termijn. Ik kom zo dadelijk nog terug op de specifieke vraag over de verkoop van gebieden van Staatsbosbeheer.

De voorzitter:

Meneer Grinwis moet al een tijdje wachten, dus ik ga eerst naar meneer Grinwis en dan naar meneer Koorevaar. Tenzij het over iets heel anders gaat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil aansluiten bij de woorden van collega Flach. Is dat ook goed?

De voorzitter:

Dat mag. Doet u maar. Het gaat toch alle kanten op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister weet dat ik er een beetje in zit als de heer Flach wat betreft de denklijn van de acht onderzoekers. Ik kan me voorstellen dat de minister zijn voorstellen nog voor de 26ste laat tegenlezen door een paar deskundigen. Ik weet niet of de minister daartoe bereid is. Ik kan me heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld eminente omgevingsjuristen als Bakker en Borgers worden geraadpleegd, omdat er soms weleens andere inzichten zijn bij de juristen die bij het ministerie werken en ook heel goed zijn. Ik kan me voorstellen dat de stikstofdeskundigen Erisman en De Vries of bodemdeskundige Ros even worden geraadpleegd of dat ze tegenlezen. Ik roep de minister op om zijn pakket in ieder geval te laten challengen en nog beter te maken op weg naar de 26ste. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Ik heb nog een ander vraagje.

Minister Van Essen:

Dat is precies de reden waarom ik vrij snel deze onderzoekers heb uitgenodigd om in ieder geval mij te scherpen. Vervolgens heb ik gevraagd dat ambtelijk te blijven doen met leden van die groep. Er is met leden van die groep individueel verder gesproken. Ik zie het als een aanmoediging van de heer Grinwis om dat desnoods te intensiveren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze reactie. Ik kreeg namelijk wat andere signalen, maar het komt nu helemaal goed. Ik heb nog een heel andere vraag naar aanleiding van de SNL-antwoorden van deze minister. De vraag heb ik deels vanuit de zorg gesteld dat het Didam-arrest best wel wat heeft veranderd. De minister heeft over die zorgen nog niet zo veel gezegd. Ik heb een voorbeeld van een rietsnijder, langdurig werkend in de Weerribben. De afspraak was dat er zekerheid was over pacht. Die was langdurig informeel. Tegen een lage symbolische prijs werd grond gepacht en goed onderhouden. Door het Didam-arrest is alles op de kop gegaan. Het eind van het liedje is dat er meer onzekerheid is, dat er meer aan de strijkstok lijkt te blijven hangen en dat er minder bij deze pachters terechtkomt. Dit gaat over een heel eerzaam, klassiek, traditioneel beroep waarvan we allemaal weten dat het zonder steun niet kan blijven bestaan. Het vervult een hele waardevolle functie, in dit geval in het prachtige gebied de Weerribben. Erkent de minister deze zorg? Is er nog iets te doen aan het Didam-arrest en hoe denkt hij hiermee om te gaan? Daar zat eigenlijk mijn zorg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dat was ook direct uw laatste interruptie.

Minister Van Essen:

Het Didam-arrest is ook in mijn vorige functies regelmatig voorbijgekomen als aan de ene kant heel fijn en transparant, maar soms staat het ook allerlei maatschappelijke opgaven in de weg die we met z'n allen willen. Ik kom zo nog terug op uw vragen over het Didam-arrest en daarbij betrek ik dan ook het voorbeeld.

De heer Koorevaar (CDA):

Dan ga ik weer even terug naar waar mevrouw Bromet was gebleven: dat extra budget dat nodig is voor het terreinbeheer en de organisaties. Een deel daarvan is nodig vanwege de hogere standaardkostprijzen, de SKP's. Gaan we hetzelfde voor meer geld doen?

Minister Van Essen:

Kunt u die vraag iets expliciteren voor mij?

De heer Koorevaar (CDA):

Stel je voor, je hebt een bepaald natuurdoeltype dat moet worden nagestreefd. Daar hoort een bepaalde hoeveelheid beheer bij. Maaien en afvoeren kostte eerst €100 per hectare en nu €120. Dat maakt dat je 16 miljoen, 32 miljoen tekortkomt. Gaan we zo meteen voor 32 miljoen extra eigenlijk hetzelfde doen?

Minister Van Essen:

Het is een tegemoetkoming voor de gestegen kosten. In feite houdt het geen nieuwe ambitie in. Het zorgt ervoor dat het terreinbeheer en de organisaties het werk dat ze doen kunnen blijven doen. Het gat tussen de daadwerkelijke kosten en de kostenvergoeding mag niet nog groter worden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koorevaar.

De heer Koorevaar (CDA):

Dus als er structureel 250 miljoen bij komt, is het van belang dat dat geld niet alleen gaat naar gestegen arbeidskosten van aannemers die worden ingehuurd. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van Essen:

Voor zover het gaat om kosten: het zijn extra kosten die komen door de manier waarop het is weggezet en die überhaupt kostenverhogend werkt. Ik snap de zorg. Dit lijkt een beetje op de vraag die de heer Grinwis stelde. Als u het Berenschotrapport ziet, ziet u dat heel veel van de kostenstijging dingen zijn die zich de afgelopen jaren hebben ontwikkeld. Daarbij komt dat de staat van de natuur op sommige plekken achteruit is gegaan en dat dit meer kosten tot gevolg heeft. We kunnen voor die middelen geen nieuwe ambities realiseren.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik steun de minister overigens van harte. De indexatie moet je van tijd tot tijd toepassen, omdat de kosten hoger worden. Dat hebben we dat bij het ANLb natuurlijk ook gedaan. Ik heb wel een vraag over de overige ambities. De minister gaf zojuist aan dat er nog 30.000 hectare extra natuur moet worden ontwikkeld. In het Natuurpact hebben de provincies daarvoor middelen gekregen. Dat zijn geen middelen voor het onderhoud van al die hectares. We weten dat onderhoud van natuur tot duizenden euro's per hectare kan kosten. We zien nu dat die 200 miljoen eigenlijk al door stijgende kosten worden gedekt. Hoe ziet de minister het voor zich om in de toekomst de kosten voor de extra natuur, als die is ingericht, te dempen?

De voorzitter:

Dat was ook uw laatste interruptie.

Minister Van Essen:

Ik erken dat er ook een beheerscomponent is op het moment dat je met elkaar meer natuur zou aanleggen. Ik vind het heel belangrijk om in de gesprekken met de provincies echt wel erbij te houden wat ze in het verleden al hebben gekregen van het Rijk. Wat voor structurele component zit daarin en wat voor incidentele component zit daarin? Wat vragen we ze om nu nog te doen waar we afspraken over hebben? Vervolgens kunnen we de stap maken: wat vraag je dan als je extra gaat aanleggen en welke beheersmiddelen horen daarbij? Volgens mij moeten we dan een open gesprek met elkaar voeren. We moeten niet over vijf jaar weer deze discussie hebben over dat we partijen te weinig middelen hebben gegeven voor het beheer van natuur wat we van ze hebben gevraagd. Dit is hoe ik erin zit. We moeten dus eerst met provincies terugkijken en dan met provincies vooruitkijken. Daarin moeten we meenemen dat een extra vraag voor het realiseren van natuur ook extra beheergelden inhoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we overgaan naar blokje drie van de acht. We hebben nog drie kwartier. Uw aanjager van dienst gaat de minister vragen kort en goed te antwoorden en u vragen zuinig te zijn met uw interrupties. Dank u wel. De minister.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Ondanks dat er wat meer vragen zijn gesteld over agrarisch natuurbeheer, ga ik meteen over tot de daadwerkelijke vragen. Ik begin bij de vraag van de heer Flach over extra investeren in A- en B-gruttogebieden en Natura 2000-overgangszones en het in gesprek gaan met BoerenNatuur voor de beste doelstellingen met betrekking tot biodiversiteit. Zoals aangegeven betrek ik daarbij ook het verbreden van A en B ten opzichte van de prioritering die eerder is meegegeven. Het vorige kabinet had de aanpak in de taskforce. Ik kan tegen de heer Flach zeggen: ja, ik ga zeker in gesprek met de provincies en zeker met BoerenNatuur over hoe die A en B effectief in te zetten zijn.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de complexe regelingen van agrarisch natuurbeheer. Zij vraagt hoe het nieuwe kabinet daarin staat. Voor die langjarige zekerheid bij A en B en landschapsbeheer werk je de financiering ook uit. We kijken ook onder welke voorwaarden een beschikking kan worden veranderd. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Dat werk ik verder uit in afstemming met de partijen die ik net noemde in antwoord op de vraag van de heer Flach, BoerenNatuur en provincies. In de brief over agrarisch natuurbeheer die ik heb aangekondigd voor na de zomer, zal ik daar ook verder op ingaan.

De heer Koorevaar vroeg of ik de mogelijkheden voor mozaïektoeslag kan inzetten. Hij vraagt of ik dat kan onderzoeken en de Kamer kan informeren over hoe dat kan worden toegepast. Hij vraagt of ik kan onderzoeken of die mozaïektoeslag gefinancierd kan worden van het budget dat we voor net iets andere doelen gelabeld hebben en of daar overlap zit. Ik vind het allereerst belangrijk om te zeggen dat agrariërs die een grote inzet plegen voor het verbeteren van natuur door een bedrijf door veel A en B toe te passen hiervoor ook extra beloond moeten kunnen worden. Ik heb dat zelf ook gezien bij een bezoek aan Groesbeek. Daar werd de mozaïekbenadering ook toegepast. Eerdere studies hebben aangetoond dat dit zonder extra vergoeding op het huidige A en B financieel niet uit kan, terwijl het wel belangrijk is voor de ecologische kwaliteit. Ik neem dit ook mee in de afspraken die we maken over het intensiveren van A en B. Daar kom ik bij de heer Koorevaar op terug rondom deze mozaïektoeslag.

Dan de vraag waarop we de keuze baseren om de extra middelen primair in te zetten voor die gruttogebieden en Natura 2000-overgangszones. Deze vraag lijkt een beetje op de vraag van de heer Flach. Door het vorige kabinet is dat geprioriteerd op die twee plekken, dus die gruttokerngebieden en in en om Natura 2000. Ik begrijp die keuze gezien de opgave die er ook ligt. Het gaat in 2027 om 22,5 miljoen. Wij hebben dat ook samen met het IPO meegenomen bij de actualisatie van het doelenkader voor 2027. Maar in verband met de doorontwikkeling van A en B, die ik samen met provincies, wetenschappers, maar ook die collectieven doormaak, werken we weer opnieuw aan een doelenkader. Dan wil ik ook rekening houden met deze stapsgewijze inzet van die aanvullende middelen. Dat wil niet zeggen dat dit de enige inzet is voor de komende jaren.

Mevrouw Bromet had een vraag over landschapselementen. Dat was een vraag aan de staatssecretaris, maar ik denk dat ze die vraag voor nu en hier bedoelde. Zij vraagt wat we kunnen doen om de teruggang van landschapselementen tegen te houden en ook weer terug te brengen met onder andere langjarige financiering in A en B. Om die teruggang tegen te gaan, zou ik ook echt inzetten op beheer, behoud, herstel en aanleg. Voor beheer kan er vanuit de SNL worden geput voor natuurgronden en voor agrarische gronden kan dat, zoals u weet, vanuit het ANLb.

Aanleg en herstel hebben we incidenteel gestimuleerd, maar we zijn bezig om daar de ontbrekende structurele middelen te vinden. Met de komst van de Natuurherstelverordening werk ik toe naar een stijgende trend van die landschapselementen, onder andere via het Natuurplan dat eraan komt.

Dan ga ik naar de vraag van de ChristenUnie over dat er in probleemgebieden veel geld voor ANLb wordt uitgetrokken, maar dat dat niet de meest effectieve oplossing is. In die gebieden moet je ook andere maatregelen nemen zoals langjarige contracten, concurrerende vergoedingen, grondinstrumentarium en flankerend beleid. Ook predatiebeheer werd nog genoemd. Met dat A en B wil ik juist het ANLb versterken met de instrumenten die de heer Grinwis noemt. Ik denk dat het belangrijke toevoegingen zijn. Zoals aangegeven betrek ik ook die intensivering bij de inzet van de taskforce, ook omdat deze motie nog in dat verband moet worden uitgevoerd.

Gevraagd wordt of ANLb niet enkel wordt gekoppeld aan beleidsdoelen rondom zonering en extensivering, maar volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Maar ik kijk ook even naar de heer Grinwis om de tijd een beetje goed te maken.

Dan ga ik verder met die vragen. De middelen voor het ANLb zijn, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving vorig jaar ook aangaf in de beleidsbrief, onvoldoende om alle beleidsdoelen die aan het ANLb worden toegeschreven daadwerkelijk te dienen. We zullen dus keuzes moeten maken, maar de inzet zal altijd breder zijn dan alleen maar beleidsdoelen rondom zonering en extensivering. Eigenlijk heb ik dat net ook met zo veel woorden proberen aan te geven. Ik zal u daar dan ook vlak na de zomer over informeren.

De ChristenUnie vroeg of ik kan aangeven hoe ik kennis en verbindingskracht van agrarische collectieven kan gebruiken in mijn plannen voor natuurherstel. Het primaire doel van die agrarische collectieven is het verbeteren van natuurwaarde op landbouwgrond. Ik zie zeker -- dat is ook met zo veel woorden zelfs in een toezegging aan u in het begrotingsdebat gezegd -- een grote rol voor hen om ook natuur en landbouw te verbinden, de landbouwgronden in afstemming te beheren en natuur meer inclusief te maken. Ik gebruik hun verbindingskracht dus zeker. Zij zijn een belangrijke pijler onder ons natuurbeheer.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Boomsma over de wildlijst. Hij vraagt of het een goed plan is om de wildlijst uit te breiden en wat precies de inzet wordt op predatorbeheer om weidevogels te beschermen. Uw Kamer heeft vorig jaar juni een motie aangenomen die heeft opgeroepen om het stelsel voor de jacht -- daar werd ook al even naar gewezen -- te laten evalueren, en ook om gedurende die evaluatie geen onomkeerbare besluiten te nemen. Die evaluatie loopt. Die wordt aan het einde van het jaar opgeleverd. Ik wil de uitkomsten van die evaluatie dan ook afwachten voordat ik besluiten neem over eventuele aanpassingen van de wildlijst. Wij financieren ook een interprovinciale werkgroep over predatie waar boerencollectieven en weidevogelprovincies aan deelnemen. Het is niet dat daar tot die tijd niks op gebeurt.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Bromet over het leefgebied van de grutto en de grootte daarvan. We hadden acht maatregelen die uw Kamer al kent. Op één na worden die voortvarend uitgevoerd. Mevrouw Bromet noemde die net al: de broedmachines. Het Aanvalsplan Grutto speelt daar een belangrijke rol in. Het leefgebied wordt dan ook vooral vergroot in die 35 gebieden die zijn genoemd. Daar profiteren ook andere weidevogels van. Het afsprakenkader hiervoor met provincies is bijna afgerond en dan ga ik het ook samen met de provincies ondertekenen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik heb de indruk dat blok 3, 4 en 5 door elkaar heen lopen. Voor mijn beleving is in blok 3 de Natuurherstelverordening aan de orde, maar ik hoor continu "het ANLb", "jacht" en "fauna". Wanneer mogen wij dan interrumperen?

Minister Van Essen:

De NHV is het volgende blokje; dit gaat over A en B. U wordt dus zo bediend op de NHV en op alle juridische verplichtingen, zoals de heer Boomsma net ook vroeg.

Dan ga ik naar de vraag van de SGP over de gruttogebieden. Er is gevraagd in hoeverre de aanwijzing van die gruttogebieden impact kan hebben op andere soorten. De grutto is in december ook toegevoegd aan de aanwijzingsbesluiten voor bestaande Vogelrichtlijngebieden. Bij de doelen voor de grutto's is per gebied goed gekeken naar de invloed die dit heeft op bestaande doelen voor die gebieden. Er is geen negatieve impact voor soorten die in de gebieden al beschermd worden. Een positief effect is juist wel te verwachten, namelijk dat andere weidevogels ook kunnen profiteren van de maatregelen die we nemen.

Dan de vraag van de heer Jansen over voedselzekerheid en het verdienmodel van boeren en over extensivering. Ik ben ervan overtuigd dat voedselzekerheid en biodiversiteit prima hand in hand kunnen gaan. Dat heb ik ook in de inleiding van het debat proberen aan te geven. Gezien de beperkte ruimte die we hier in Nederland hebben, kan het ook niet anders dan met functieverweving. Het gaat dan om een combinatie van functies die door de extensivering is voorzien, zoals ik net ook al zei, met name in de zones rondom Natura 2000-gebieden en zeker niet in het hele land. Die 650.000 hectare die in het voorbeeld van de heer Jansen werd genoemd, herken ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik heb een vraag aangemeld gekregen van mevrouw Den Hollander, en ook van de heer Boomsma, zie ik hier nu. Ik ga u vragen om uw interrupties maximaal in tweeën te doen. Het is 16.30 uur. We zitten op blokje drie van de acht, dus we lopen goed uit de tijd. Mevrouw Den Hollander.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik zal het in één keer proberen. Als de minister dan ook in één keer het juiste antwoord geeft, dan moet dat lukken. Ik wil vragen of de minister voornemens is om een beheerpakket te maken voor voedselbossen. Dat beheerpakket is nodig om in aanmerking te komen voor de ANLb en daar heb ik hem niet over gehoord.

Minister Van Essen:

We nemen dat verzoek voor een B-pakket mee in de A en B. Ik vind het net als mevrouw Den Hollander namelijk heel belangrijk dat alternatieve verdienmodellen breed worden gestimuleerd.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Mag ik dan concluderen dat dat een toezegging is en dat daar schriftelijk op wordt teruggekomen?

De voorzitter:

Ik zie de minister ja knikken, dus dat is een toezegging. Binnen welke termijn komt u daarop terug?

Minister Van Essen:

Ik kom daar rond de zomer op terug, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Eerst meneer Boomsma, dan de heer Jansen en daarna mevrouw Bromet.

De heer Boomsma (JA21):

De minister zegt dat hij na een evaluatie terugkomt op de herziening van de jacht. Ik dacht: zou het voor de grauwe gans niet goed zijn om daarop vooruit te lopen omdat er nu ongelofelijk veel schade wordt veroorzaakt? Als je hem nu op de jachtlijst zet, dan kun je in de winter gaan jagen. Dat levert ook geld op, want dan heb je minder schade.

Ik had ook een vraag gesteld over de methode die wordt gehanteerd om die gunstige staat van instandhouding vast te stellen, omdat je die gebruikt voor bedreigde soorten.

Minister Van Essen:

Zo meteen kom ik verder terug op de vragen over jacht en fauna, dus ik denk dat daar de vraag wordt beantwoord.

De eerste vraag van de heer Boomsma is waarom ik er niet op vooruit wil lopen. Dat is omdat er ook wat andere moties van uw Kamer liggen rondom allerlei soorten en de jacht. Ik wil niet individuele soorten eruit trekken. Dat is ook omdat ik met provincies fatsoenlijk het gesprek wil voeren over wijzigingen in het hele stelsel en wat wijzigingen in dat we nog niet kunnen jagen op soorten voor hun financiële positie betekent. Daarom hecht ik er waarde aan om dat in een net traject te stoppen en ook uw motie daarmee goed uit te voeren.

De heer Chris Jansen (PVV):

Uit het rapport van Berenschot blijkt dat we de komende jaren koersen op een areaaluitbreiding van excessieve landbouw van 200.000 tot 650.000 hectare om aan de Brusselse doelen te voldoen. Dat komt rechtstreeks uit het rapport. Dan is mijn vraag aan de minister: staan er dan onjuistheden in het Berenschotrapport?

Minister Van Essen:

Ik ken de getallen 100.000 en 150.000 hectare. Die getallen herken ik. Het getal 650.000 herken ik niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de toelichting op de bescherming van de grutto, maar we zitten natuurlijk in een inbreukprocedure vanuit Brussel. Mijn vraag aan de minister is: denkt hij dat de Europese Commissie genoegen neemt met de maatregelen die Nederland nu gaat nemen? En wat als dat niet zo is?

Minister Van Essen:

Over die procedure -- dat weet u ook -- mag en kan ik geen mededelingen doen. Weet wel dat mijn inzet daarbij is om als Nederland te leveren. Alles wat daarvoor nodig is en ook nodig is richting de Europese Commissie, wat we aan hen moeten vragen, zal ik doen. Maar ik kan u daar nu niet in details verder over informeren, hoe vervelend ik dat ook vind. Die gesprekken zijn vaak vertrouwelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u volgens mij toe aan blokje nummer vier.

Minister Van Essen:

Ik zal kijken of ik dat, net als u dat net heeft gedaan in uw interruptie, heel snel kan doen.

De heer Boomsma vroeg naar extra juridische verplichtingen. Het kabinet hecht er inderdaad aan geen onnodige nationale koppen toe te voegen op Europees beleid. Ik vind het wel belangrijk dat we in Europees verband afspraken hebben gemaakt over hoe we bijvoorbeeld de natuur beschermen. Daarvoor staan we aan de lat. Het zorgt er ook voor dat we dat als alle lidstaten op eenzelfde manier doen en dat we een gelijk speelveld hebben.

Een stukje verder was er ook nog een vraag van de heer Boomsma: wat zijn op dit moment de doelen rondom biodiversiteit voor 2030? In hoeverre zijn deze haalbaar? Dat was een vraag. De internationale biodiversiteitsdoelen zijn vastgelegd in het Kunming-Montreal Global Biodiversity Framework en de Nederlandse implementatie ervan in het NBSAP. De voortgang op deze doelen, en daarmee ook de inzichten in de haalbaarheid, staan beschreven in een nationale rapportage, waar u op 21 mei met een Kamerbrief over bent geïnformeerd.

De EU-biodiversiteitsstrategie voor 2030 die hier grotendeels mee in lijn is, is leidend voor ons. Een groot gedeelte van de Europese biodiversiteitsdoelen voor 2030 zijn weer gevat in een Natuurherstelverordening. Die bevat doelen voor onder andere verbetering van habitattypen, de oppervlakte van stedelijk groen en het keren van de negatieve trend in bestuiverpopulaties. Inzicht in de Nederlandse uitwerking van deze doelen zal grotendeels worden gegeven in het ontwerp-Natuurplan. Dat schetst hoe groot de opgave is per ecosysteem en welke bijdrage het bestaand beleid daar op dit moment al aan levert. Vervolgens maken wij inzichtelijker wat de restopgave is.

Voorzitter. Of de doelen voor 2030 gehaald worden, hangt heel erg af van de maatregelen die we op dit moment vormgeven, mede in relatie tot de middelen die we hebben voor natuur en in het kader van de taskforce. Die zullen naar verwachting een substantieel deel bijdragen aan de NHV-doelen die we voor 2030 moeten halen. Die maatregelen worden dan ook verwerkt in het definitieve Natuurplan. Dat zal tijdig met de Kamer worden gedeeld, want u zult daar ook over moeten en willen oordelen.

Dan de vraag van de heer Flach over de sociaal-economische effecten van het Natuurplan. Bij de politieke besluitvorming rondom het maatregelpakket worden de financiële en de sociaal-economische keuzes prominent weergegeven. Die worden verder uitgewerkt in het definitieve Natuurplan. Op die manier maak ik de plaat compleet. In mijn brief van 17 april heb ik aan de Kamer medegedeeld dat ik ook een planMER zal laten uitvoeren voor het ontwerp-Natuurplan, waarin ook de sociaal-economische ontwikkelingen worden meegenomen. Die inzichten betrek ik ook bij het definitieve Natuurplan.

Dan vroeg de heer Flach hoe we voorkomen dat we verrast worden door het definitieve Natuurplan. In het najaar volgt de publieksconsultatie van het ontwerp-Natuurplan. Deze vindt plaats in samenhang met de maatregelen die we te zijner tijd uit de taskforce verwachten. Die zienswijzen worden betrokken bij het definitieve Natuurplan. Ik blijf stakeholders en medeoverheden ook nauw betrekken bij de uitwerking. Ik zeg ook toe om het definitieve plan voorafgaand aan de indiening in Brussel met de Kamer te delen.

Er was nog een vraag van de heer Flach om het uitvoeringsprogramma niet te integreren in het Natuurplan. Van integratie is op korte termijn geen sprake. Daar waar het Natuurplan en het Programma Stikstofreductie en Natuurherstel elkaar raken, zal ik richting het definitieve Natuurplan bezien wat wenselijk is qua integratie.

Mevrouw Wiersma vroeg of ik mij ga inzetten voor de natuurdoelen en of ik het beleid werkbaar ga maken volgens de aard en schaal van Nederland. Als minister van onder meer Natuur ga ik mij vanzelfsprekend inzetten voor de natuurdoelen waar Nederland internationaal aan gecommitteerd is. Daarbij houd ik de balans met de maatschappelijke opgaven ook in beeld. Met de aanpak die we nu in het kader van de taskforce voeren, werk ik de doelen in samenhang uit. Op die manier wil ik de visie, met draagvlak voor de doelen, werkbaar maken.

Er was nog een vraag van mevrouw Wiersma over de uitgangspunten haalbaar en betaalbaar bij het vaststellen van natuurdoelen. In de loop van tijd is uit jurisprudentie en de uitleg van de Europese Commissie duidelijk geworden hoe doelen moeten worden vastgesteld. Bij het bepalen van gebiedsdoelen moet altijd rekening worden gehouden met de feitelijke technische haalbaarheid. Niemand is aan het onmogelijke gehouden in het leven, ook deze doelen niet.

Er kan slechts in beperkte mate rekening worden gehouden met de maatschappelijk-economische haalbaarheid en betaalbaarheid van de verwachte maatregelen, want verslechtering moet wel voorkomen worden. Het doel moet ook voldoende bijdragen aan het behalen van de landelijke gunstige staat. Om te weten of de gebiedsdoelen haalbaar zijn, vind ik het belangrijk dat de doelen die nog niet concreet zijn concreet worden gemaakt. Dan kun je de afweging maken.

Dan vraagt mevrouw Den Hollander of ik, waar nodig, gebruik ga maken van de afwijkingsbepalingen die bij verslechtering in specifieke gebieden buiten Natura 2000 belangrijk zijn. Voor de implementatie van de Natuurherstelverordening kijk ik specifiek naar de ruimte die de verordening biedt. De NHV biedt de mogelijkheid om in specifieke gevallen gebruik te maken van de bepaling om verslechtering buiten Natura 2000 op landelijk niveau, dus op een grotere schaal, te beoordelen.

Die afwijkingsbepaling is wel verbonden aan behoorlijk strikte voorwaarden. Het is daarom nodig om de monitoring buiten Natura 2000 te versterken. Dat gaan we ook doen door een effectieve aanpak met maatregelen vorm te geven. Ik kijk daarbij wel breder naar andere NHV-verplichtingen. Zo biedt de bepaling over verslechtering van gebieden met habitattypen en leefgebieden buiten Natura 2000 naar verwachting ook ruimte om af te kunnen wijken. Het toepassen van uitzonderingen is daarmee ook mogelijk, bijvoorbeeld bij projecten voor groot openbaar belang en klimaatverandering.

Dan de vraag van de PVV over de NHV: zet dat Nederland niet op slot? Dat voorkomen we door actief maatregelen te nemen en in te zetten op daadwerkelijk resultaat. Zo wil ik voorkomen dat het land verder op slot gaat. Dat betekent ook dat wij onze verantwoordelijkheid hierin moeten nemen. Met het maatregelenpakket van dit kabinet gaan we dat ook doen. Dat gaat, zoals ik net al zei, significant bijdragen aan de doelen die we in het kader van de Natuurherstelverordening moeten halen.

Mevrouw Bromet had een vraag over het interdepartementaal beleidsonderzoek Biodiversiteit. Dat is inderdaad uit 2023. Het bevat belangrijke aanbevelingen, bijvoorbeeld rondom de uitbreiding van natuurinclusief areaal en over het verkleinen van allerlei invloeden van drukfactoren. Dat heeft, volgens mij, in hoe we nu praten over stikstof en Natura 2000-gebieden, een hele prominente rol. Die kennis nemen we ook mee in de plannen die we aan het maken zijn om de natuur in Nederland weer gezond te krijgen.

Voorzitter. Het belangrijkste advies van dat onderzoek -- het staat een beetje haaks op de tijd -- is: snel aan de slag. We hebben volgens mij ook geen tijd te verliezen tot juni, dus dat neem ik ter harte. Daarom geven we absolute prioriteit aan dit vraagstuk.

De voorzitter:

Dank u wel. Roept dat nog vragen op aan de kant van de leden van de commissie? Ja, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik waardeer dat de minister zegt: we willen geen nationale koppen. Het is mij op dit moment bij heel veel wetgeving niet duidelijk waar nou sprake is van nationale koppen en waar niet. Kan de minister daar meer helderheid over verschaffen, zowel als het gaat over de regels die we al hebben als over wat er nu aankomt qua Natuurplan?

De voorzitter:

Dat lijkt me een hele grote vraag om hier nu te beantwoorden, maar ...

Minister Van Essen:

Het laatste deel kan ik heel makkelijk beantwoorden. In het ontwerp-Natuurplan willen we namelijk ook duidelijk maken wat de inspannings- en resultaatsverplichtingen zijn. Op die manier hoop ik de heer Boomsma te voorzien in zijn verzoek.

De voorzitter:

Akkoord. Dan stel ik voor dat u snel doorgaat naar het volgende blokje: jacht en fauna. U heeft nog een behoorlijke stapel liggen, dus: speedrun.

Minister Van Essen:

Dat gaan we doen. Jacht en faunabeheer, de grauwe gans, de wildlijst. Er komt een onderzoek naar de methode -- de heer Boomsma vroeg daarnaar -- waarmee de staat van instandhouding wordt bepaald voor zoogdiersoorten die niet onder Europese bescherming vallen. Dat onderzoek wordt begin 2027 afgerond. Dat onderzoek richt zich echter niet op vogels. Vogels zijn namelijk Europees beschermd, dus daar geldt de door de EU voorgeschreven methode voor het bepalen van de staat van instandhouding.

Voorzitter. We hebben volgens mij net al even met elkaar in het verkeerde blokje gesproken over de grauwe gans op de wildlijst.

Dan een vraag van de heer Koorevaar. Die ging ook over ganzenbeheer. In Nederland komen veel ganzen voor. Nijlganzen en grauwe ganzen, we kennen ze allemaal. Soms zijn ze invasief en soms niet. De schade is aanzienlijk. Het beheer van ganzen is een provinciale bevoegdheid. Provincies steken veel tijd en energie in het beheersbaar houden van de ganzenproblematiek. Tegelijkertijd komt, juist door de grootte hiervan, vanuit de provincies ook de vraag om landelijke maatregelen.

Mijn voorganger heeft aangekondigd te willen gaan onderzoeken of de grauwe gans landelijk als een vergunningsvrij geval kan worden aangewezen. Dat voornemen hebben we met provincies besproken. We hebben gevraagd hoe zij daarin staan. We laten dat onderzoek nu ook in gang zetten. Ik verwacht dat de uitkomsten daarvan beschikbaar zijn voordat we de stelselwijziging voor jacht en faunabeheer klaar hebben, dus voor eind 2026. Dit kan dan ook worden meegenomen in de stelselherziening.

Dan een andere vraag over faunaschade en landelijke regie. Die heb ik, denk ik, zojuist al beantwoord. De bedoeling is om dat in de stelselherziening mee te nemen.

Dan de consumptie van ganzen. Ja, dat is zonde. Dat zou je onder de categorie "voedselverspilling" kunnen scharen. Ook bij provincies en faunabeheerders lopen initiatieven om de afzetmogelijkheden voor die producten te bevorderen. Ik vind dat ook een goede ontwikkeling. Dat wil ik hier gezegd hebben.

Dan een vraag van de heer Jansen. Hij zegt dat we jagers moeten koesteren. Ik ben het met de heer Jansen eens dat jagers op verschillende manieren nuttig werk verrichten. In 2023 is in heel Nederland de jacht op konijnen echter gesloten. De jacht op hazen is in negen van de twaalf provincies nog geopend. De reden daarvoor is de ongunstige staat van instandhouding van die soorten. Daar ligt een gevalideerde telling aan ten grondslag. De Kamer heeft vorig jaar juni de motie aangenomen voor dat hele stelsel. Ik lever dit dus aan het einde van het jaar op. Dan zullen de heer Jansen en ik hier ongetwijfeld opnieuw over gaan discussiëren.

Dan nog een vraag over de vergoeding van faunaschade. Die neem ik daar ook in mee.

De voorzitter:

Dat ging zeker sneller. Volgens mij kunt u door met het volgende blokje. Toch niet. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

De minister zei dat de vaststelling van de staat van instandhouding van vogels verplicht is. Maar het is toch niet zo dat de Vogelrichtlijn spreekt van duurzaam voortbestaan? Dus dat is wat anders.

Minister Van Essen:

Ik heb gezegd dat de meetmethode Europees voorgeschreven wordt. Dat was de vraag naar de meetmethodes. Wij kunnen het zelf bepalen, maar bij vogels doet de EU dat.

De heer Boomsma (JA21):

Maar de meetmethode is hoe je ze gaat tellen. Het punt is als volgt. Er zijn bijvoorbeeld heel veel wilde eenden, maar als het er iets minder worden, heeft het een ongunstige staat van instandhouding vergeleken met andere soorten, zoals krakeenden. Daarvan zijn er heel weinig, maar als dat er ietsje meer worden, heeft het een gunstige staat van instandhouding. Het gaat dus niet om de telmethode maar om de interpretatie van de gegevens.

Minister Van Essen:

Dank voor deze toelichting, meneer Boomsma. Ik zal mij nog een keer laten inlichten over de telmethode.

Dan kom ik bij stikstof- en beheerplannen. Dat was ook een vraag van de heer Boomsma. Hij hoopt dat ik bezig ben met een ander systeem voor vergunningverlening en vraagt of ik daarbij ook onderscheid kan maken tussen laag- en hoogrisicoactiviteiten. In de afgelopen jaren was het voor veel initiatiefnemers -- dat weet u als geen ander -- lastig om een vergunning te krijgen. Het maatregelenpakket heeft echt als doel om de vergunningverlening vlot te trekken. Dat is, naast natuurherstel, prioriteit 1.

Juridische zekerheid is voor veel initiatiefnemers erg belangrijk. Daar houden we rekening mee in de beleidsontwikkeling, ook bij het onderscheid en de risico's -- daar werd naar gevraagd -- voor zaken die eventueel vrijgesteld kunnen worden.

Dan nog een vraag van de heer Flach. Het is onduidelijk hoe stikstofdepositie zorgt voor verslechtering. Hoe kom je van het slot als de KDW's overschreden worden? De KDW is de grens waarboven het risico bestaat dat de kwaliteit van het habitat significant wordt aangetast. Overschrijding betekent niet per se dat stikstof daadwerkelijk het probleem is in die habitat, want -- dat zei ik net ook al -- er kunnen meerdere drukfactoren zijn. Bij toestemmingsverlening kan een initiatiefnemer soms met een ecologische toets onderbouwen dat er, ondanks die overschrijding, geen significante effecten zijn. Zo kun je dan toch van het slot. Dat vroeg de heer Flach.

Dan de vraag of ik de beheerplannen meer centraal ga stellen. Ik wil zeker verkennen hoe de beheerplannen beter benut kunnen worden, bijvoorbeeld om additionaliteit te onderbouwen -- ik gaf het net ook al even aan -- als je bezig bent met een toestemmingsverlening. Dat is ook in lijn met de adviezen van het WUR-rapport. Het is jammer dat de heer Flach hier niet is, want die die verwijzing kunnen we nu ook weer even maken. Dit neem ik dus ook ter harte.

Dan de vraag van de ChristenUnie over de rekenkundige ondergrens: ga ik van mijn bevoegdheid gebruikmaken in het kader van de RKO? We hebben afgesproken om bij een geborgd en gebleken pakket zo snel mogelijk de juridische houdbare RKO in te voeren. Dat is ook benoemd in de Kamerbief van de taskforce. Het pakket dat we gaan presenteren is daarmee ook echt een belangrijke stap richting het invoeren van de RKO.

Ik ben wel heel blij dat de heer Grinwis ook noemt dat flankerende maatregelen gewoon ingevoerd moeten worden. Ik zie dat dan ook als motivatie om dat snel te doen, om ook op die manier de RKO in te kunnen voeren. Dat kan de druk op vergunningverlening inderdaad flink verminderen en PAS-melders helpen. De RKO is natuurlijk niet de enige oplossing, maar dat hoor ik de heer Grinwis ook niet zeggen.

Dan een vraag van de SGP over Solleveld, beheerplannen en duingebied. Ik ben bekend met de metingen in Solleveld. Ik ben daar recentelijk ook gaan kijken. De metingen waarnaar gerefereerd wordt zijn inderdaad niet geschikt om het model mee aan te passen. Het RIVM voert op het moment nieuwe metingen uit op dezelfde locatie, zodat dat model in de toekomst eventueel wel verbeterd kan worden. De aanpassing van de beheerplannen is daarmee nu nog niet aan de orde.

Mevrouw Wiersma had een vraag over zonering: wil ik wegbewegen van de hyperfocus op stikstof, natuurbeleid en natuurvergunningverlening? Ik zie het belang ook om -- dat gaf ik net ook aan -- breder te kijken dan alleen maar naar stikstof. Volgens mij geeft het kabinet vaak aan dat er veel meer drukfactoren zijn op de natuur die vergunningverlening onmogelijk maken. Als we dit oplossen, wordt het weer mogelijk. De inzet van het kabinet is dan ook om breder te kijken dan alleen maar naar stikstof. Zo werken we ook aan zones rondom de Natura 2000-gebieden.

De heer Jansen vroeg ook of we de zonering kunnen laten varen. We hebben de ambitie om ons te houden aan allerlei verplichtingen en doelen om vergunningverlening uiteindelijk weer los te krijgen en de natuur te herstellen. De inzet die wij als kabinet leveren wat betreft zonering past bij die ambitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij kunt u door naar het volgende blokje.

Minister Van Essen:

Dat zijn er wel weer wat meer. Het gaat over de visserij, de Waddenzee en de Noordzee. Maar ik ga proberen om ook dit snel te doen.

Het lid Kostić vroeg om pas een vergunning af te geven voor sleepnetvisserij als aangetoond is dat het niet schadelijk is. Met een passende beoordeling moet aangetoond worden dat er geen significante negatieve effecten zijn van een activiteit zoals die visserij. Pas als dat is aangetoond, wordt er een vergunning verleend. Dat geldt voor de kustvisserij en ook voor visserij in de Waddenzee.

De volgende vraag: wanneer gaan we het Oceaanverdrag ondertekenen? Daar heeft u vorig jaar juli een Kamerbrief over ontvangen. Sindsdien wordt er door verschillende departementen gewerkt aan nationale wetgeving om de overeenkomsten te kunnen ratificeren. We willen dat het liefst zo snel mogelijk doen, maar vooral ook goed.

Dan gaan we naar het Oceaanverdrag. Liggen we op schema om als volwaardige partij deel te nemen aan de oceanen-COP? Daar heb ik u, zoals gezegd, over geïnformeerd. Nederland zal aanwezig zijn bij de COP, maar om als volwaardig partij deel te nemen, moeten wij de overeenkomst wel geratificeerd hebben en het wetgevingstraject afgerond hebben. Daar zijn we volop mee bezig. We verwachten dat die stukken op zijn vroegst eind 2026 aan de Tweede Kamer worden aangeboden.

JA21 vroeg naar de Hollandse kust en het aanwijzen van nieuwe kustgebieden. De vraag was met name welk regime daarop toeziet. Ik ga ervan uit dat die vraag betrekking heeft op het voornemen dat ik richting de Kamer heb gecommuniceerd in de Kamerbrief om de Hollandse kust ook als Vogelrichtlijngebied aan te wijzen. De Vogelrichtlijn vormt het juridische kader over de bescherming van belangrijke vogelgebieden. De Europese Commissie stelt strenge eisen aan de bescherming van belangrijke vogelgebieden, zoals de Hollandse kust.

Een andere nationale beschermingsstatus, zoals wordt gesuggereerd, van bijvoorbeeld een bijzonder nationaal natuurgebied, geeft niet dezelfde bescherming als een aanwijzing tot Vogelrichtlijngebied. Een andere beschermingsbasis is daarmee onvoldoende voor de vogels in het gebied. De Europese Commissie verwacht dat het gebied zo snel mogelijk wordt aangewezen. Dat was eigenlijk vorig jaar al de verplichting.

De SGP vroeg naar de aanpak van de bescherming van de Noordzee. Die gaat ook over die aanwijzing. Kunnen we voor een pragmatische aanpak kiezen? Ik streef naar een aanpak waarbij we het natuurherstel op de Noordzee realiseren in balans met andere opgaven, zoals voor voedsel en duurzame energie. We werken als Rijk ook samen met andere partijen, waaronder het Noordzeeakkoord. We spreken elkaar ook in het Noordzeeoverleg. Hier zoeken we samenwerking, samenhang en draagvlak. Dat vind ik een pragmatische manier van het met elkaar tot besluitvorming komen. Die aanpak wil ik de komende jaren voortzetten.

Dan een aantal vragen over de BISI. Staan we open om de referentiewaardes te toetsen met andere methodes? Het kabinet hecht aan een gedegen wettenschappelijke onderbouwing van beleid. Het gebruik van de BISI is daar een voorbeeld van. Die is de afgelopen tien jaar ontwikkeld onder de Europese Kaderrichtlijn Mariene Strategie in samenwerking met diverse Nederlandse onderzoeksinstituten. De kwaliteit van de zeebodem wordt echter niet alleen maar bepaald of achterhaald aan de hand van de BISI-methode, maar in combinatie met twee andere indicatoren. Elke indicator kijkt naar een specifiek kwaliteitsaspect. Die benadering wordt ook door internationale wetenschappers geadviseerd.

Ik ben welbekend met de paper van de heer Van der Meer. Op korte termijn organiseert het ministerie van LVVN een bijeenkomst over de BISI met de betrokken wetenschappers en vertegenwoordigers van visserijsectoren en ngo's. Ook de heer Van der Meer is hiervoor uitgenodigd. Het doel van die bijeenkomst is om met de verschillende deelnemers te kijken hoe de BISI-methode werkt en wordt toegepast. Uiteraard sta ik, net als het departement, open voor aanvullende feedback tijdens die sessie. De kritiekpunten die door u zijn aangehaald of de citaten van de heer Van der Meer kunnen dan ook gewoon worden besproken.

Dan de vraag van de heer Koorevaar over het Beleidskader Natuur Waddenzee. Dat gaat over de beleidsopgave en de sociaal-economische effecten. Ik werk met de minister van IenW aan de nieuwe balans tussen robuuste natuur en economische activiteiten die passen bij het gebruik van de Waddenzee. Met een nog op te stellen beleidskader willen we ondernemers en gebruikers duidelijkheid geven over welke activiteiten onder welke voorwaarden mogelijk zijn.

Recent zijn de huidige ecologische staat van de Waddenzee en de cumulatieve impact van verschillende functies op de natuur in beeld gebracht. Daaruit blijkt dat die impact fors is. Tegelijkertijd, en dat blijkt ook uit de brieven die u heeft ontvangen, zijn er veel zorgen van partijen en medeoverheden over de sociaal-economische effecten. Dat beleidskader zal ook worden besproken in het Bestuurlijk Overleg Waddengebied, juist met het oog op die brieven van de medeoverheden. De sociaal-economische afwegingen worden gelijktijdig en integraal in het proces meegewogen.

Dan de sluiting van gebieden van de Waddenzee. Daar ging een vraag over van de heer Jansen van de PVV. Ik vind het belangrijk dat visserij kan blijven plaatsvinden. Dat vind ik niet alleen; dat vindt de staatssecretaris ook. Het is ook belangrijk dat dat binnen de draagkracht van de natuur gebeurt. In dat perspectief heeft de voormalige staatssecretaris, in samenspraak met de Nederlandse Vissersbond, een gebied aangewezen dat zou worden gesloten voor de garnalenvisserij. Ik zal dat voorgenomen besluit niet terugdraaien.

Dan was er een vraag over het zeehondenakkoord. Dat was een vraag van de collega van de heer Jansen, de heer Graus. Er zou een onjuistheid in zitten. De heer Graus wijst, via de heer Jansen, waarschijnlijk op het feit dat er in de Kamerbrief staat dat er vanuit partijen van het zeehondenakkoord geen verzoek tot wijziging is ingediend. Dat zou onjuist zijn. Er zijn echter geen officiële verzoeken tot wijziging geweest.

Wel is er tijdens het zeehondenoverleg naar aanleiding van een motie bezwaar gemaakt door een partij tegen de 24 uursregeling, waar de heer Jansen ook aan refereert. Maar alle andere partijen steunen die regeling wel. Het aanvullend onderzoek laat zien dat de uitzonderingen voor snelle opvang uit het Handelingskader zeehondenopvang ook benut worden. Hiermee kunnen pups die in slechte toestand verkeren direct geholpen worden. Daar is het uiteindelijk om te doen.

De voorzitter:

Ik ga u vragen uw antwoorden echt heel erg kort te houden. We hebben nog zeven minuten. Dan moet u hier wegwezen.

Minister Van Essen:

Neem ik het draagvlak mee? Ja, dat zeg ik toe. Dat was een vraag van D66.

Er was een vraag over de EU-rapportage Habitatrichtlijn over habitattype H1110 en de zanderige bodem. Ik ga ervan uit dat dat over permanent overstroomde zandbanken gaat. Wij hebben daar bij de rapportage geen verslechtering van doorgegeven.

Dan over de verantwoordelijkheden die belegd zijn bij meerdere ministeries en de integrale afwegingen. Daarover ging een vraag van mevrouw Vellinga-Beemsterboer. Ik gaf al aan dat ik samen met IenW werk aan de balans tussen robuuste natuur en economische activiteiten die passen bij de Waddenzee. Het Beleidskader Natuur gaat daar ook echt duidelijke voorwaarden over schetsen.

Ik wil sectoren die druk veroorzaken op de natuur en de Waddenzee vragen om met voorstellen te komen over hoe we de impact kunnen verminderen. Op die manier wil ik samen en integraal met partijen tot een verduurzamingsagenda voor de Waddenzee komen. Dat betekent dat in het beleidskader ook een evenwichtige en integrale afweging plaatsvindt ten behoeve van besluitvorming of vergunningverlening.

Dan een vraag over zoutwinning onder de Waddenzee. Kan er nog een natuurtoets gedaan worden? Als bij het indienen van projecten blijkt dat de impact op de omgeving zodanig is dat die niet meer binnen de vergunde aanvraag valt, dan is er in de regel een gewijzigde natuurvergunning nodig. Of dat in dit geval ook nodig is, moet nog worden bepaald. Er is op dit moment sprake van een natuurvergunning voor de zoutwinning. Die is, als ik het goed zeg, in 2013 of 2014 afgegeven. Op het moment dat die gewijzigd moet worden, komen we natuurlijk in een ander vaatje. Maar het moet nog bepaald worden of die kans ontstaat. Dat is dus alleen als de natuurvergunning aangepast zou moeten worden.

Dan was er een vraag van PRO over de staatssecretaris en wat er destijds is gezegd over zoutwinning toen de Waddenzee werd aangewezen als UNESCO Werelderfgoed. Dat antwoord was inderdaad te kort door de bocht. Het klopt dat je de werelderfgoedstatus krijgt op basis van bestaand gebruik en bestaande bescherming. De aanvraag voor zoutwinning is in 2007 ingediend maar pas in 2012 verleend. De activiteit was dus bekend ten tijde van de aanvraag, maar nog niet vergund.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

De eerste checkvraag is: hoe groot is het laatste blokje, exoten? Dat is fors. Oké. Ik heb ook nog twee interruptievragen. O, het zijn er vier. Dan ga ik het helemaal anders doen. Dat is nog een flink blokje en ik zie nog vier vragen vanuit de commissie. Ik ga de vragen inventariseren. Ik ga even checken bij u of iemand van u -- dan begin ik hier aan deze kant -- een tweeminutendebat zou willen aanvragen. Ja, dat is de heer Boomsma. Dan gaat dat er sowieso komen. Ik kijk ook even naar de minister. Zou u de overgebleven vragen schriftelijk willen beantwoorden, en dan uiteraard voordat dat tweeminutendebat wordt ingepland? Dan inventariseer ik nog even -- dat is dan de laatste run -- de vragen van de kant van de Kamer die er nog leven op basis van dit blokje.

Minister Van Essen:

Zou ik een voorstel mogen doen? Ik zou het blokje rivierkreeften schriftelijk kunnen doen, maar ik heb ook nog de damvragen en vragen over Staatsbosbeheer. Misschien dat die dan los van ... Maar dat is uiteraard aan u.

De voorzitter:

We hebben nog drie minuten. We hebben ook nog interrupties. Dat gaat hem dus niet worden. Dan zal het een soort van preambule op het tweeminutendebat moeten worden. Ik ga nu eerst de interruptievragen inventariseren. Ik begin bij de heer Boomsma, alleen als u uw vraag nog heeft. U hoeft ze niet te verzinnen als u ze niet heeft.

De heer Boomsma (JA21):

Ik wilde in tweede termijn nog even terugkomen op de natuur in Caribisch Nederland. Ik denk namelijk dat het ontzettend belangrijk is dat er een structurele financiering komt voor ...

De voorzitter:

Dit is geen tweede termijn, dus graag alleen een reactie op de vragen over visserij. Dan kijk ik naar mevrouw Beckerman. Mevrouw Wiersma had geen interrupties meer.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had een vraag gesteld over het volgende. We zijn drie keer op rij gewaarschuwd door het UNESCO Werelderfgoedcomité dat de Waddenzee haar UNESCO Werelderfgoedstatus kan kwijtraken. Wij hebben onze zorgen uitgesproken over de zoutwinning, met een mogelijke bodemdaling van 160 centimeter. Ik zou -- dat kan ook schriftelijk -- graag een analyse willen van het kabinet van welke mogelijkheden er nog zijn om de nieuwe uitgebreide zoutwinning tegen te gaan. Welk belang hecht zij aan de UNESCO Werelderfgoedstatus? Wat wil ze doen om die te behouden?

De heer Koorevaar (CDA):

De minister gaf met betrekking tot de Wadden aan dat er gelijktijdig en integraal zou worden afgewogen. Mijn vraag was of hij dat voor het vaststellen van de beleidsopgave wil doen. Misschien wordt het semantisch, maar ik denk wel dat het een hele belangrijke is. Daar zou ik dus nog een antwoord op willen hebben.

De heer Chris Jansen (PVV):

Naar mijn informatie -- ik heb het dubbel gecheckt -- heeft de Stichting ReddingsTeam Zeedieren wel degelijk aangedrongen op herziening van het zeehondenakkoord. Misschien kan daar schriftelijk op worden teruggekomen.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik heb een korte vraag. Kan de minister ons voor het tweeminutendebat laten weten of er wel of niet een nieuwe natuurvergunning nodig is voor zoutwinning?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris heeft gisteren in het debat dus eigenlijk foutieve informatie gegeven als argument voor het kunnen verlenen van een zoutwinningsvergunning. Ik ben heel benieuwd wat voor consequenties dat heeft, want als je iets als argument geeft wat niet klopt, dan loopt je hele onderbouwing spaak. Van mij mag de minister daar schriftelijk op reageren, maar wel graag zo spoedig mogelijk, omdat gisteren het debat gehouden is.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Meneer Grinwis, u was door uw interrupties heen. Mevrouw Wiersma ook. O, een punt van orde van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn vraag is of het tweeminutendebat ruim voor 26 juni ingepland wordt. Ik snap dat dat een uitdaging is, maar we willen nog wel dingen meegeven voor het stikstofpakket van de minister. Dat is dus mijn vraag. Kan in ieder geval het verzoek op deze manier worden doorgeleid naar de Griffie plenair?

De voorzitter:

Zij hebben u gehoord, maar u zult het toch moeten aanvragen bij de regeling, vermoed ik. Wij kunnen niks zeggen over de planning van de plenaire vergaderingen, dus dat zul je toch echt met spoed moeten aanvragen bij de regeling komende dinsdag.

Een punt van orde van mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik had nog een aantal belangrijke vragen. Die had ik in de tweede termijn willen stellen.

De voorzitter:

Dat gaan we nu niet doen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Het maakt mij niet uit als het debat uitloopt. Ik wil u die vragen ook wel schriftelijk doen toekomen en dan hoop ik voor het tweeminutendebat het antwoord daarop te hebben. Kunnen we dat afspreken?

De voorzitter:

Dan ga ik een ander voorstel doen. We kunnen geen schriftelijke tweede termijn houden, zeker niet als u ook nog voor de zomer een tweeminutendebat wilt. Dan is de volgende vraag of u een tweede termijn ingepland wilt hebben. U kunt zich voorstellen dat het dan nog later gaat worden, want die agenda zit ook vol. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat zou ik niet willen, want wij willen het tweeminutendebat graag voor de 26ste gehouden hebben. Ik stel voor dat mevrouw Wiersma haar vragen in het tweeminutendebat stelt. Je hoeft niet alleen maar moties in te dienen, maar je kunt ook vragen stellen in het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie. Die is daarmee akkoord. Dan gaan wij het als volgt doen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Boomsma, waarbij de minister de al dan nog resterende vragen per brief zal beantwoorden, nog voor het tweeminutendebat. De andere toezeggingen die de minister vandaag gedaan heeft, zullen worden geregistreerd, maar omwille van de tijd ga ik die nu niet meer voorlezen.

Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 17.02 uur.