Preview document (🔗 origineel)

---

27830 Materieelprojecten

Nr. 513 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 juli 2026

De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 juni 2026 vervolgoverleg gevoerd met de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, over:

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 december 2025 inzake tweede update verminderen administratieve lastendruk, versnellen inkoopproces (Kamerstuk 36800-X, nr. 17);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 19 december 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een nadere toelichting op het besluit om aansluiting te zoeken bij het Collaborative Combat Aircraft (CCA)-project van VS (Kamerstuk 36592, nr. 56);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 februari 2026 inzake A/B-brief project Uitbreiding zware bergingscapaciteit (Kamerstuk 27830, nr. 478);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 april 2026 inzake beantwoording vragen commissie over Nederlandse deelname aan een Amerikaans kennis- en innovatieprogramma voor Collaborative Combat Aircraft (CCA) (Kamerstuk 36592, nr. 60) (Kamerstuk 36592, nr. 61);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 april 2026 inzake zesde voortgangsrapportage Programma Vervanging Onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34225, nr. 79);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2026 inzake achtste voortgangsrapportage programma Grensverleggende IT (GrIT) (Kamerstuk 35728, nr. 25);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 april 2026 inzake rapport Auditdienst Rijk bij zesde voortgangsrapportage Programma Vervanging Onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34225, nr. 80);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2026 inzake accountantsrapport bij de achtste voortgangsrapportage GrIT (Kamerstuk 35728, nr. 26);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 mei 2026 inzake B-brief project Bewapening maritieme lucht- en raketverdediging (Kamerstuk 27830, nr. 488);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 mei 2026 inzake A-brief Midlife Update (MLU) Boxer (Kamerstuk 27830, nr. 487);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2026 inzake Defensie Projectenoverzicht 2026 (Kamerstuk 27830, nr. 489);

- de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 mei 2026 inzake A-brief Midlife Update Multi-Role Tanker Transport (MLU MRTT) (Kamerstuk 27830, nr. 486);

- de brief van de minister van Defensie d.d. 2 juni 2026 inzake stand van zaken Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit (Kamerstuk 33009, nr. 178).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Paternotte

De griffier van de commissie,

De Lange

Voorzitter: Ten Hove

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boon, Dassen, Peter de Groot, Ten Hove, Jagtenberg, Van Lanschot, Nanninga en Piri,

en de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom allemaal bij de voortzetting van het commissiedebat over het materieel van Defensie. Dit is een voortzetting van het commissiedebat waar we vorige week mee begonnen zijn. Vandaag hebben we tot 17.00 uur de tijd om tot een keurige afronding te komen. We hebben gisteren al een mooie brief van de staatssecretaris gehad met de schriftelijke beantwoording, maar de staatssecretaris was nog niet helemaal door de vragen heen. Laten we dus starten met het restant van de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil de leden de ruimte voor drie interrupties geven in deze ronde. Als de staatssecretaris klaar is, gaan we, zoals gebruikelijk, direct door met de tweede termijn van de Kamer. Dan kijken we vervolgens hoe we in de tijd zitten en hoe we het vervolg van het debat zullen vormgeven.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het feit dat we op relatief korte termijn weer door kunnen praten over dit belangrijke onderwerp. We hebben allemaal de vorige keer geconcludeerd dat dit zo belangrijk is en dat er veel te weinig tijd was. Ik ben dus blij dat we dit debat op relatief korte termijn kunnen voortzetten.

Ik zal zo beginnen met het vervolg op het antwoord op de schriftelijke vragen, die ik dit keer overigens een stuk gestructureerder zal behandelen; ik zal minder oreren. Helaas voor u, griffier. Ik weet dat u daar altijd van geniet. Ik zal me meer tot het papier gaan beperken.

Maar voordat ik daarmee begin, wil ik een punt rechtzetten. Het gaat om iets wat ik in het debat feitelijk juist heb gezegd, maar niet goed heb geformuleerd, waardoor er een verkeerd beeld ontstond. Naar aanleiding van een artikel van Follow the Money -- daar zijn overigens vooruitlopend op dit debat ook nog schriftelijke vragen over beantwoord -- wees mevrouw Nanninga op een persbericht. Daarover zei ik heel stellig: er is geen persbericht. Ik had daar iets nauwkeuriger in moeten zijn. Ik bedoelde namelijk: er is geen persbericht waarin wij over namen hebben gesproken in relatie tot aantallen. Dat heb ik dus gewoon niet goed gedaan. Er is dus wel gecommuniceerd; er is alleen niet gesproken over exacte aantallen en ook niet over de namen. Daar is dus miscommunicatie over geweest. Ik had dat duidelijker moeten zeggen. Ik hoop dat de duidelijkheid er nu, ook door de beantwoording van de schriftelijke vragen, wel is.

Voorzitter. Dan gaan we door. Ik zal de openstaande vragen aan de hand van drie blokjes beantwoorden. Daar geef ik meteen de winstwaarschuwing bij dat we natuurlijk net een debat hebben gehad waarin er ook al een aantal vragen beantwoord zijn. Ik zal dus nog even kijken wat er echt nog nodig is. Sommige vragen zijn namelijk vanmorgen ook weer door woordvoerders gesteld. Die kon ik toen wel meteen beantwoorden. Het is misschien wat onlogisch om die nog een keer helemaal door te nemen. Maar ik heb wel nog drie blokjes. Blokje één gaat over afhankelijkheden van niet-Europese landen. Blokje twee is materieel. Blokje drie is industrie en innovatie.

Ik wil beginnen met het eerste blokje: het afbouwen van de afhankelijkheden van niet-Europese landen. De coalitie wil, net als een grote meerderheid in de Kamer, tegelijkertijd met forse investeringen in onze krijgsmacht onze afhankelijkheden afbouwen. Kijk, daar komt de heer Dassen binnen! Als het over het afbouwen van afhankelijkheden gaat, moeten we natuurlijk op de heer Dassen wachten; dat is toch het belangrijkste blokje. Hiermee zet het kabinet de ingezette lijn van voorgaande kabinetten voort. Waar mogelijk zullen we ook gaan versnellen. Maar we moeten ons ook realiseren dat het niet mogelijk is om drie decennia aan bezuinigingen in één kabinetsperiode ongedaan te maken. We hebben simpelweg niet overal de benodigde kennis of productiecapaciteit. We zullen dus voorlopig echt nog een aantal afhankelijkheden houden. Dat gaat natuurlijk over fabrieken, maar ook over kennisontwikkeling. Dat zijn dingen die we zelf moeten gaan doen.

We zitten voorlopig in de fase waarin we een dubbelspoor moeten belopen; dit heb ik eerder ook al toegelicht rond Palantir. We hebben bepaalde wapensystemen, bijvoorbeeld de Patriots. Ik heb het de vorige keer ook al gezegd: als je aan de Oekraïners vraagt wat de beste luchtverdediging is, dan zullen ze zeggen dat dat de Patriots zijn. Daar is op dit moment simpelweg geen alternatief voor.

Tegelijkertijd zullen we wel alternatieven moeten gaan ontwikkelen. Dat is het tweede spoor. De heer Dassen haalt de zorg aan dat het een selffulfilling prophecy wordt als je zegt "we zijn nu eenmaal afhankelijk". Ik denk dat dat een terechte zorg is. Die zorg heb ik zelf ook. Het is goed dat we die met elkaar blijven uiten, ook om scherp te blijven, maar we gaan er echt alles aan doen om ervoor te zorgen dat die zorg ongegrond blijkt. We hebben daar ook al best wel wat concrete stappen in gezet.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. U heeft een interruptie van mevrouw Jagtenberg namens D66.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik werd even getriggerd door wat de staatssecretaris zei over de Patriots en het afbouwen van afhankelijkheden. Ik denk dat dat een hele goeie is. Hier zijn natuurlijk al een aantal moties vanuit de Kamer over ingediend en ook aangenomen. Ik neem aan dat daar ook werk van wordt gemaakt. Daar vertrouw ik volledig op, al is er laatst wel een nieuwe bestelling geplaatst voor een extra batterij voor een Patriotsysteem. Vanuit de operationele noodzaak snap ik dat. De termijn waarop dat geleverd gaat worden, zal echter niet per se helpen voor het afbouwpad dat je ook op die termijn wil realiseren. Daar ben ik op zich benieuwd naar. Ik ben echter vooral nieuwsgierig naar de blik van de staatssecretaris op wat dat betekent voor de afhankelijkheden op de korte termijn. Dan hebben we namelijk echt een capaciteitsissue.

Staatssecretaris Boswijk:

Indien u het mij toestaat: ik kom later echt nog op dit specifieke punt terug. Anders krijg ik weer het verwijt dat ik een chaoot ben; dat wil natuurlijk niet. Het is een terecht punt. Ik kom daar zo even in detail op terug, ook omdat er exact over dit punt nog een vraag is gesteld.

Voorzitter. Om te zorgen dat het geen selffulfilling prophecy gaat worden, zullen we als Nederland en als Europa echt onze eigen capaciteit moeten gaan ontwikkelen. Sterker nog, wat mij betreft moeten we nog veel ambitieuzer zijn. Wij hebben in Nederland ook kennis en kunde die in heel de wereld schaars zijn. Kunnen wij geen wederzijdse afhankelijkheden gaan creëren? Ik denk dat dat kan. Dit was even de korte inleiding voor dit blokje.

Voorzitter. Ik ga nu beginnen met de vragen die gesteld zijn door mevrouw Piri, de heer Dassen en de heer De Groot. Mevrouw Piri vroeg: voor hoeveel miljarden aan aankoop vanuit de VS wil het kabinet werk maken van militaire autonomie in relatie tot de VS? De heer Dassen vroeg: hoe houdt de staatssecretaris vol dat hij investeert in Amerikaanse wapensystemen terwijl we ook moeten gaan afbouwen? De heer De Groot vroeg: hoe stuurt de staatssecretaris op het uitsluiten van niet-Europese leveranciers zodat we autonoom kunnen opereren?

Voorzitter. In reactie op de vragen van mevrouw Piri, de heer Dassen en de heer De Groot over de strategische autonomie en de VS, zeg ik het volgende. De capaciteiten van de VS zijn op dit moment op meerdere gebieden nog onmisbaar. Dat gaat over structurele afhankelijkheden in de gehele keten van het militaire vermogen. Er zijn drie belangrijke sporen waarop dit kabinet wil inzetten. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Eén. Het afbouwen van afhankelijkheden door invulling te geven aan een NAVO-capaciteitsdoelstelling en daarmee een sterkere Europese pijler bouwen. Er is al een bepaalde verdeling in de wapensystemen waar wij als Europese NAVO-landen veel meer zelf voor moeten zorgen. Als Nederland trekken wij in de laatste jaren ook een behoorlijk been bij. Dat zult u zo meteen ook zien in de Defensienota. Dat moeten we als Nederland niet alleen doen; dat moeten meerdere Europese NAVO-landen doen. In dat licht vonden vrij recent de "NAVO 3.0"-gesprekken plaats, om dat veel gestructureerder te doen.

Het tweede spoor is de gezamenlijke capaciteitsontwikkeling in Europees verband door vraagbundeling op negen concrete capaciteiten, de priority capability areas. Nederland heeft hierin een coördinerende rol wat betreft drones en counterdrones en militaire mobiliteit. Dat zijn natuurlijk twee vrij logische onderwerpen, omdat wij met de kennis die wij opdoen in Oekraïne, dankzij onze steun aan Oekraïne, in grote mate veel specialiteiten op dit gebied hebben. Militaire mobiliteit spreekt voor zich. Wij spelen natuurlijk ook een belangrijke rol in de troepenbeweging in Europa.

De overige PCA's hebben betrekking op lucht- en raketverdediging, artilleriesystemen, missiles en munitie, cyber en elektronische oorlogsvoering, strategische enablers voor gevechtskracht op land en maritieme capaciteiten. Van de negen areas heeft Nederland dus de coördinerende rol op de onderwerpen drones en counterdrones en militaire mobiliteit. Eigenlijk is het gewoon een hele pragmatische samenwerking. We kijken samen met onze Europese bondgenoten hoe we aan vraagbundeling kunnen doen en hoe we gezamenlijk kunnen produceren. Dat vindt op dit moment al plaats.

Het derde spoor is dat we de industrie en het innoverend vermogen nationaal en in Europees verband extra moeten gaan versterken. Dat doen we onder andere door gerichter in te kopen en door veel meer Europees in te kopen. Daar hebben we het ook net even over gehad. We doen dat ook door minder aanbestedingen te doen en meer in partnerschappen te denken, zodat we daar veel meer op kunnen gaan sturen.

De heer Dassen refereerde terecht aan het coalitieakkoord, waarin het streven staat van 50% inkoop bij Nederlandse of Europese ondernemers en 40% gezamenlijke aanschaf met Europese partners. Over de voortgang daarvan hebben we het in het vorige debat ook al gehad. In de Stand van Defensie gaan we duidelijk labelen waar welke wapensystemen precies vandaan komen en met welke landen we dat doen, zodat ook de Kamer en ikzelf veel duidelijker en makkelijker kunnen gaan sturen op hoever we zijn richting die 50% en die 40%. Ik denk dat dat een hele terechte vraag was, waar uw Kamer in het eerste deel van het debat al een toezegging op heeft gekregen. Ik kijk dus persoonlijk ook erg uit naar de Stand van Defensie in het najaar, zodat we hier nog veel meer gevoel bij gaan krijgen.

In het licht van het hiervoor genoemde maakte de heer Dassen een terechte opmerking. Die heeft hij eerder ook gemaakt tijdens het begrotingsdebat. Die opmerking ging over de licentieproductie. Daar heb ik hem ook wel nagepraat in de zin dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat we zo meteen zeggen: we hebben 50% geproduceerd en dat viel allemaal onder licentieproductie. Dat zou je dan namelijk als een soort creatief boekhouden kunnen bestempelen. Ik zeg daar niet bij dat dat niet gaat gebeuren. Deels zal er licentieproductie gaan plaatsvinden, maar het kan natuurlijk niet de inzet zijn om daar die hele 50% op in te stellen. Wat mij betreft zou dat een klein onderdeel moeten zijn voor capaciteiten die wij op de korte termijn simpelweg nog niet hebben. Je kan dan denken aan bijvoorbeeld luchtverdediging of stingers. Ik noem maar wat.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik wachtte deze keer eventjes om te kijken of de staatssecretaris er toch nog op kwam, maar ik denk dat dit een goed moment is. Ik heb een vraag over de priority capability areas in relatie tot de Stand van Defensie. Die PCA's, als ik die zo mag noemen, klinken ontzettend veelbelovend. Als Kamercommissie zijn we daar ook ontzettend nieuwsgierig naar. Afgelopen maandag waren we op werkbezoek in Brussel en daar werd er ook over gesproken. Het is voor mij nog niet helemaal inzichtelijk wat daar de status van is en wat daar nu de resultaten van zijn. Als dat niet in de eerstvolgende update komt, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hier een brief over komt met een update?

Staatssecretaris Boswijk:

Indien u het goedvindt, kom ik daar zo even op terug.

De heer Dassen (Volt):

Even over die licentieproductie. Ik kan de staatssecretaris volgen in wat hij zegt. Tegelijkertijd roept het bij mij ook de vraag op: welk percentage is dadelijk dan acceptabel voor het kabinet? Heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? Zit daar bijvoorbeeld dan ook een afbouwpad in?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik wil even vermijden dat ik hier een x-percentage ga noemen, omdat ik zelf ook echt nog zoekend ben naar wat de huidige status is en wat reëel is. Ik zou de heer Dassen toch heel even om tijd willen vragen, ook richting de Stand van Defensie, de Defensienota en het bestedingsplan waar wij op dit moment mee bezig zijn. Als de heer Dassen mij heel even de mogelijkheid geeft om dat eerst netjes op orde te hebben, kunnen wij richting de Stand van Defensie dit debat hierover vervolgen. Ik hoop dat hij begrijpt dat het ook echt mijn insteek is om dat licentiegedeelte natuurlijk zo klein mogelijk te houden, omdat dat licentiegedeelte je afhankelijkheden uiteindelijk in zekere zin niet helemaal verkleint. Ik snap dus de achterliggende zorg van de heer Dassen op dat gebied. Ik wil alleen even vermijden dat ik nu een percentage noem in het luchtledige. Dan doe ik het onderwerp ook niet helemaal eer aan.

De voorzitter:

Oké. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan even over de PCA's -- die afkorting klinkt beter. Ik heb het even nagevraagd. Ik zat even te denken over wat de beste vorm is om dit het beste te doen en hoe je hierover kan spreken. Ik kan voorstellen dat we hier een technische briefing voor organiseren, zodat we u even meenemen in wat het precies inhoudt, wat we daadwerkelijk aan het doen zijn en wat er in de komende periode concreet gaat veranderen. Ik denk dat dat de beste setting is. Ik moet nog even kijken of dat openbaar kan of dat dat vertrouwelijk moet. Dat zullen we even moeten uitzoeken. Dat komt goed, hoor ik van mijn ondersteuning. Ik denk dat we dat aanbod gewoon kunnen doen.

Ik ga verder, voorzitter. Mevrouw Piri had gevraagd: voor hoeveel miljarden kopen we nou uit de VS? De Kamer is vorig jaar, op 17 juni 2025, medegedeeld dat we in de afgelopen vijf jaar voor ongeveer 6,5 miljard aan materieel en producten van leveranciers uit de VS hebben uitgegeven. In de beantwoording van Kamervragen is op 16 april jongstleden gemeld dat er in aanvulling op de eerdergenoemde bedragen ook nog eens 730 miljoen is besteed aan materieel van leveranciers uit de VS. Dat was een vraag van mevrouw Piri. Ik denk dat we die nu hiermee hebben afgedaan.

De heer Dassen had nog een beetje een brede vraag: op welke oorlog bereiden we ons voor? Er is een goede uitspraak: als je in de oorlog vecht zoals je de laatste hebt gewonnen, dan verlies je. Ik denk dat Oekraïne dat ook heel treffend laat zien. Er is een goed boek. Ik moet even uitkijken met wat ik zeg, want dit staat niet op mijn papier. Dat boek heet War and Power. Het is net uit. De schrijver laat zien wat de voorwaarden zijn voor of je een oorlog wint of verliest. De les is eigenlijk: niet het land dat de beste spullen heeft, maar het land dat zich uiteindelijk het snelst kan aanpassen, wint. Ik geloof dat ik dat in het vorige debat ook heb gezegd: de innovatie die wij zoeken, gaat niet om het nieuwste type drones, maar veel meer om een nieuwe manier van samenwerken. Het gaat om een nauwe samenwerking met kennisinstellingen en een nauwe samenwerking met het bedrijfsleven. Het gaat erom dat we zorgen dat de innovaties die we doen, snel worden ingevoerd in onze krijgsmacht en dat onze mannen en vrouwen daar snel mee leren werken. Om dit op de meest effectieve manier te doen moeten we dit vooral niet op onze postzegel doen, maar vooral samen met gelijkgestemde landen in Europa. Dat is dus mijn reflectie. De heer Dassen weet dat ik hier nog uren over kan praten, maar er is mij verzocht om het korter te houden dan de vorige keer.

Dan moet ik ook gewoon doorgaan, natuurlijk. De heer De Groot vroeg: welke stappen zet de staatssecretaris voor betere EU-raketverdediging? Ik denk dat dat ook in het verlengde ligt van de vraag van mevrouw Jagtenberg. De Nederlandse luchtverdedigingscapaciteit is onderdeel van de Integrated Air and Missile Defence van de NAVO. Defensie volgt met interesse de ontwikkeling van Europese alternatieven. Sterker nog, bij voorkeur kiezen wij voor Nederlandse en Europese systemen zoals NASAMS en NOMADS, maar op dit moment is er, zoals ik al zei, nog geen alternatief voor bijvoorbeeld Patriots.

Dat ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om heel hard te werken aan alternatieven. Dat gebeurt ook. Afgelopen week heb ik een overeenkomst getekend. De afkorting is GOPIN. Dat staat voor Gezamenlijke Ontwikkeling en Productiesamenwerking voor Integrated Air & Missile Defence in Nederland. Die overeenkomst hebben we met kennisinstellingen en met bedrijven om op een hele pragmatische manier samen te werken. Het gaat daarbij niet alleen om de grote bedrijven van deze wereld, de Thalessen, maar ook om de kleine innovatieve bedrijven waar we twee jaar geleden nog niet van hadden gehoord. Die overeenkomst heb ik samen met Economische Zaken afgelopen week getekend. Er is veel energie. Het is ook goed om te zien dat kennisinstellingen en bedrijven niet op de overheid wachten en dus echt al veel verder zijn dan wij soms denken. Alle kennis en ervaring die we op dit moment opdoen, verwerken we ook in de Defensienota. U zult dus zeer waarschijnlijk zien dat deze capaciteit een grote rol zal hebben in de Defensienota.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik hoop niet dat ik nog een interruptie verspil, maar dit was helaas geen antwoord op mijn vraag. Het was wel een heel goed antwoord. Ik ben blij met dit initiatief. De vraag die ik net echter had, ging over de kortetermijnoplossingen. Dit is wel meer voor de langere termijn.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: dat is wel een interruptie. U heeft er dus nog eentje over.

Staatssecretaris Boswijk:

U weet: er is een hele lange wachtrij aan landen die heel graag die Patriots willen hebben. Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats voor Oekraïne, maar inmiddels ook voor het hele Midden-Oosten. Er deed zich eerder dit jaar een kans voor. Er werd tegen ons gezegd: Nederland, u was 40 jaar geleden na de VS het tweede land dat de Patriots in gebruik nam. Er is een goede samenwerking met de Amerikanen op dit gebied, ook in het ontwikkelen, de kennisontwikkeling en het trainen. Omdat de Amerikanen ons zien als een trouwe bondgenoot, werd ons een plek aangeboden die in die hele lange rij een beetje vooraan was. Ik vind dat we niet de luxe, noch de tijd hebben om dan te zeggen: doe maar niet; we ontwikkelen zelf wel iets. We weten namelijk gewoon nog niet of er op korte termijn een alternatief is.

Ik vind dus dat we die kans moeten pakken, maar ik vind niet dat we dan vervolgens niks moeten doen. Natuurlijk moeten we op korte termijn alle initiatieven die er zijn ... Ik kan een hele waslijst aan bedrijven noemen, onder andere in Nederland en Europa, op het gebied van luchtverdediging of counterdronetechnologie. Daar zitten echt wel veelbelovende bedrijven tussen. Die zijn alleen nog te versnipperd op dit moment en bieden nog niet voldoende wat de Patriots ook bieden. Ik heb dus niet de luxe om te zeggen: "Met die Patriots duurt het veel te lang. Daar gaan we niet op wachten. We gaan iets anders doen." Nee, we moeten de kans van de Patriots pakken, in de hoop dat die te zijner tijd op tijd worden geleverd. Parallel daaraan moeten we andere capaciteit ontwikkelen. Ik kan niet zeggen: de levertijden zijn te lang, dus we gaan iets anders doen. U heeft het gezien met het Frans-Duitse jachtvliegtuig: er is geen enkele garantie dat Europese samenwerkingen, waar ik zeer zeer voor ben, altijd succesvol zijn. Wij zullen op dit gebied dus echt twee stromen moeten hebben, net als met Palantir, zoals ik eerder heb toegelicht. Je moet het ene heel snel afbouwen, maar je kan je oude schoenen niet weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat is helaas de situatie waar we op dit moment in zitten. Dat geldt ook voor luchtverdediging.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel. Dan ga ik naar vragen van mevrouw Jagtenberg, de heer Dassen en de heer Van Baarle over CCA. Mevrouw Jagtenberg zei: "Is de staatssecretaris het met mij eens dat we weer groots moeten gaan denken? Ik overweeg een motie in te dienen om een onbemenst jachtvliegtuig te ontwikkelen." Ik ben altijd een groot fan van groots denken. De heer Dassen vroeg: "Hoe sluit de staatssecretaris de productafname van CCA uit? Vergroot je niet gelijk weer je afhankelijkheden van Palantir door hier gebruik van te maken? Is de staatssecretaris bezig om Europese initiatieven te ontplooien?" De heer Van Baarle vroeg: "Kan de staatssecretaris garanderen dat een deelname aan het project niet betekent dat we dit systeem ook gaan kopen?"

In reactie op de vragen van mevrouw Jagtenberg, de heer Dassen en de heer Van Baarle over CCA zeg ik het volgende. Nederland bouwt expertise op door mee te doen aan het onderzoeksprogramma. Nederland doet mee aan de ontwikkeling van onbemenste gevechtsvliegtuigen met een hoge mate van autonomie, zodat we daar ook van kunnen leren. Onder andere TNO en NLR doen eraan mee. Het levert ons heel veel toegang tot test- en simulatiedata op. Aansluiting geeft Defensie nu concrete kansen voor kennisontwikkeling tijdens de fase van test, onderzoek en ontwikkeling. Door de deelname aan het Amerikaanse programma kunnen we kennis vergaren die Nederland en Europa uiteindelijk kan helpen. Naast Nederland neemt overigens ook Australië deel aan het CCA-programma. Het is dus niet alleen Nederland; het is ook Australië. Defensie blijft nauwgezet de samenwerkingsmogelijkheden wereldwijd en specifiek in Europa volgen.

Kunnen we echt uitsluitend Nederlandse CCA ontwikkelen op dit moment? Er gaat heel veel geld naar Defensie en we hebben ontiegelijk veel kennis in Nederland, maar we moeten dit ook op een hele effectieve manier doen. Op dit moment is het niet reëel om al deze kennis, al ons geld en al onze capaciteiten te gaan steken in het ontwikkelingen van een eigen capaciteit, want daar hebben we gewoon niet voldoende middelen voor als Nederland. Dat is ook gewoon de realiteit.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Volgens mij verwachtte de staatssecretaris deze interruptie al, want hij stopte even. Hier ben ik het natuurlijk niet mee eens. Het brengt de staatssecretaris ook zelf in een moeilijker parket, denk ik. Hij heeft net zelf het voorbeeld genoemd dat het FCAS-programma is geflopt. Daarmee is er dus geen Europees alternatief meer. Als wij dus zelf niets gaan initiëren, wat voor wenkend perspectief blijft er dan nog over? Dan zitten we gewoon vast aan Amerika.

Staatssecretaris Boswijk:

Het is buitengewoon frustrerend dat dat Europese initiatief is gestrand, maar wat mij betreft kan dat niet het eindstation zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat wij hier alsnog moeten kijken hoe wij, niet alleen als Nederland, maar breed met onze counterparts, dit toch kunnen doen. Ik zeg er echter ook meteen bij: er is dus geen garantie dat dat alternatieve Europese systeem er op korte termijn komt. Dat brengt me weer terug bij wat ik eerder zei. Ik heb niet de luxe, noch de tijd om te zeggen dat we zelf voor alternatieven zorgen als het in Europa op dit moment niet lukt. Wij focussen ons nu even heel erg op Amerika. We kunnen er alle kwalificaties aan geven, maar dat is nog steeds onze bondgenoot. Die heeft ontzettend veel kennis. Wij kunnen als Nederland zeggen "daar willen we niks meer mee te maken hebben", maar er zijn ook nog andere continenten op deze aarde. Daar gaat de kennisontwikkeling ook nog steeds hard door. Ik vind het niet verantwoord dat we dan niks gaan doen, dat we dan niet onze kennis blijven ontwikkelen en dat we deze kans niet pakken.

Tegelijkertijd snap ik de vraag in hoeverre je dan ooit toekomt aan afhankelijkheden afbouwen. Ik ga zo meteen in op de vraag die onder anderen de heer Dassen daarover stelt. We zitten nu eenmaal in de ingewikkelde positie dat we niet kunnen zeggen dat we niks meer met bepaalde bondgenoten te maken willen hebben, terwijl we ondertussen geen alternatieven hebben. Het is wat mij betreft en-en. Ik ga vanavond richting Duitsland voor een afspraak met mijn counterpart. Daar ga ik het hier ook over hebben. Volgende week rond deze tijd kom ik terug uit Parijs. Daar ga ik het hier ook over hebben. Onze relatie met de Amerikanen is zo ontiegelijk belangrijk dat wij aan de Amerikanen moeten laten zien: jullie hebben ons nodig. Om te laten zien dat de Amerikanen ons nodig hebben, moeten wij als Europa meer onze eigen broek op gaan houden. Ik vind het ook frustrerend dat zo'n Duits-Frans initiatief strandt, maar ik vind het dan niet verantwoord om te zeggen: dan doen wij als Nederland niks. Wij zijn als Nederland gewoon echt te klein qua schaal en qua financiële middelen om te zeggen: dan gaan we het helemaal zelf doen.

Ik ga verder, voorzitter. Ik wil het even goed hebben over de punten die de heer Dassen aanhaalde, over de data. Hoe zit het daar nou mee? Het gebruik en de uitwisseling van data gebeurt op onze voorwaarden. Bij de toepassing hanteren wij ons eigen normenkader. Ik ben even de afkorting kwijt, maar er is een overeenkomst gesloten, destijds geïnitieerd door minister Brekelmans, meen ik, over verantwoord omgaan met AI. Aan die voorwaarden houdt Nederland zich. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat het deelnemen aan het onderzoeksprogramma ons geen verplichtingen geeft om uiteindelijk over te gaan tot de afname; die vraag stelden de heer Dassen en de heer Van Baarle. Dit is nog een onderzoeksfase, wat ons de mogelijkheid geeft om in de keuken te kijken. Wat voor kennisontwikkeling vindt daar plaats? Kunnen wij hiervan leren? Ik denk dat het stom zou zijn als we die kans niet zouden pakken. Dat neemt niet weg dat ik de gedachte snap die de heer Dassen eerder deelde, van: in hoeverre wordt het een selffulfilling prophecy? Dat echoot ook in mijn hoofd, dus dat neem ik natuurlijk mee, ook in de gesprekken van aankomende week in zowel Duitsland als Frankrijk.

Dan hadden de heer Van Baarle, mevrouw Piri en mevrouw Nanninga vragen gesteld over de afhankelijkheden rond Israël. Ze hadden wel allemaal een net iets andere strekking.

De heer Dassen (Volt):

Nog even op het vorige punt. Ik hoor de staatssecretaris in zijn beantwoording de hele tijd "enerzijds, anderzijds" zeggen. Daar zit precies mijn worsteling wat betreft de beantwoording. Ik ben het namelijk met mevrouw Jagtenberg eens: als de focus enkel en alleen op CCA in relatie tot de Verenigde Staten ligt en er geen concrete stappen worden genomen om een Europees alternatief neer te zetten, dan is er geen tweesporenbeleid. Dan zie ik ook geen ontwikkeling om die afhankelijkheid te verkleinen. Ik zie juist dat we instappen in een project dat nu weliswaar klein is, maar -- dat weten we allemaal -- steeds groter en meer zal worden: Defensie leert ermee werken, mensen raken eraan gewend, systemen worden geïntegreerd, noem maar op, noem maar op. Voor je het weet, zitten we er helemaal aan vast. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus welke concrete stappen hij heeft gezet als het gaat om het ontwikkelen van een alternatief voor dit project in Europa.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat het tweesporenbeleid wel helder is. Het ene spoor is om te bekijken hoe je aan kennisontwikkeling kan doen. Op dit moment is er één initiatief voor onbemenste systemen: het Amerikaanse initiatief. Het andere initiatief voor een nieuwe generatie Europese jachtvliegtuigen is net gestrand. Nogmaals, dat had ik liever niet gezien. Dat spoor is vrij recent weggevallen, namelijk in de afgelopen dagen.

Ik kan deze Kamer toezeggen -- dat heb ik net ook al gedaan -- dat wij als Nederland opnieuw gaan bekijken hoe we deze capaciteit veel meer zelf kunnen ontwikkelen, want ik denk dat wij daar best een rol in kunnen spelen. Ten aanzien van luchtverdediging zie ik veel hoopvolle Europese en Nederlandse initiatieven. Ten aanzien van vliegtuigen zie ik dat nog onvoldoende. De aankomende weken gaan mijn gesprekken over AI, maar ook voor een groot deel over onbemenste systemen in het luchtdomein, om zo te bekijken hoe wij toch kunnen bijdragen aan een Europees systeem.

Maar nogmaals: ik pleit echt voor de twee sporen, aangezien de Amerikanen op dit gebied gewoon heel veel kennis en ervaring hebben. We doen dat zonder lock-ins. We hebben nog steeds de mogelijkheid om te zeggen: we hebben heel veel geleerd en dat was fantastisch, maar we vinden het toch niks. Overigens zijn de ervaringen op dit moment wel echt anders. Maar nogmaals, ik snap de zorg. Ik voel ook extra druk om vol te gaan trekken aan dat Europese spoor. Maar de heer Dassen kan niet ontkennen dat dit, buiten onze invloed, een paar dagen geleden is gesneuveld. Daar baal ik ook van.

De voorzitter:

De griffier zegt dat dit uw laatste interruptie is.

De heer Dassen (Volt):

Even een punt van orde: hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:

Drie.

De heer Dassen (Volt):

Ik was wat later binnen, dus heb de aankondiging van het aantal interrupties niet meegekregen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik drie interrupties weinig vind voor de tijd die we nu hebben, zeker als ik kijk naar het aantal leden hier.

O, het gaat alleen om dit blokje, zegt de griffier. Dus het is per blokje. Er zijn drie blokjes, dus in totaal hebben we dan negen interrupties! O nee, ik hoor van de griffier dat het gaat om het blok met de beantwoording van de staatssecretaris van de vragen in de eerste termijn.

De voorzitter:

We gaan na de eerste termijn even kijken hoe we in de tijd zitten. Dan kunnen we samen bepalen hoe we de tweede termijn gaan vormgeven. Misschien kunnen we dan wat meer interrupties toestaan.

De heer Dassen (Volt):

Maar dan toch een punt van orde. Mag ik het ordevoorstel doen dat we er vijf interrupties van maken? Het gaat vrij snel, heb ik het idee. Ik heb ook niet het idee dat dat tot problemen zou moeten leiden.

Mevrouw Piri (PRO):

Ook mijn excuses: ik was iets later vanwege de inauguratie van de nieuwe collega, dus moest even naar de plenaire zaal. Er is tijdens deze drie uur geen eerste termijn van de Kamer. Normaal gesproken ben je minstens de helft van de tijd daaraan kwijt. We hebben nu gewoon drie uur de tijd. Dat is volgens mij heel goed. Ik heb liever dat we de staatssecretaris gewoon even rustig kunnen bevragen en door kunnen gaan met het debat. Volgens mij is er voor de tweede termijn helemaal niet zo veel tijd nodig.

De voorzitter:

Kunnen de andere leden daarmee instemmen? Dat is het geval. Dan maken we er vijf van. Bij dezen hanteren we vijf interrupties. Dan is het woord aan de heer Dassen voor zijn derde interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik moet nu weer even graven. Het ging over het Europese project dat gestrand is. Daar zit een van mijn grote zorgen wat betreft de Europese onafhankelijkheid en de ontwikkeling daarvan. Je ziet namelijk ook dat er in de reden van stranding een bepaald wantrouwen zit, een bepaald nationaal belang dat prevaleert boven het Europese belang. Daar zit mijn zorg bij het vergroten van de onafhankelijkheid: hoe gaan we dat doorbreken? Ook vaak als ik de beantwoording van dit kabinet hoor, gaat het over "met landen optrekken", over "intergouvernementeel", maar het is weinig echt Europees. Hoe gaan we dat nou doorbreken, zodat er boven die nationale belangen en die nationale industrieën een gezamenlijk Europees veiligheidsbelang komt te staan? Anders blijven we hier namelijk mee zitten. Dan gaat de staatssecretaris straks richting deze Kamer zeggen: er is geen Europees alternatief, dus het moet Amerikaans. De staatssecretaris zegt nu nog: Amerika is een bondgenoot. Ik twijfel daarover. Ik hoop dat de staatssecretaris het gelijk aan zijn zijde blijft houden, maar zo niet, dan hebben we straks wel een heel groot probleem.

Staatssecretaris Boswijk:

Laat ik allereerst zeggen dat ik het fijn vind dat er meer interrupties zijn. Ik zag ineens allemaal Kamerleden opspringen, dus dat is mooi.

Ik denk eerlijk gezegd -- daar verschillen de heer Dassen en ik over van mening -- dat we grote opgaven hebben in het opbouwen van de defensie-industrie. Die moet je uiteindelijk gewoon vertalen in opdrachten. Dat moet je op een slimme manier doen, namelijk door samen te bundelen en samen in te kopen. De kans van slagen is groter als je dat in kleinere coalities doet dan als je alle EU-lidstaten daarop gaat bevragen. In mijn ideale wereld zou de EU dit allemaal regelen en coördineren en zouden we vooral geen dubbel werk moeten doen, maar de realiteit is dat we niet in een ideale wereld leven.

Nationale sentimenten zijn inderdaad heel sterk. Omdat we dat weten, moeten we daar nou eenmaal mee dealen. Ik denk dat Nederland in een hele bijzondere situatie zit. Ik heb de afgelopen weken veel contact gehad met en bezoeken gehad van CEO's van grote bedrijven, ook van buiten Europa. Die zeggen: "We willen onze productie en ons hoofdkwartier verplaatsen van buiten Europa naar Nederland toe, want we willen graag in Europa zitten. Dan kunnen we bij allerlei financiële instrumenten. We willen onze IP's allemaal naar Europa toe verhuizen. We zijn een verkenning aan het doen van in welk land we willen gaan zitten." Ik heb aan die bedrijven gevraagd: waarom komen jullie dan in Nederland langs? Toen zeiden ze: "Nederland is een land dat eigenlijk met alle landen in Europa overweg kan. Gaan we in Duitsland zitten, dan vinden de Fransen dat ingewikkeld. Zitten we in Frankrijk, dan vinden de Duitsers dat ingewikkeld." Dat vond ik een interessante eyeopener. Ik denk dat het ook geen geheim is, want dat is helaas wat wij continu zien. Ik voel dus ook een grote verantwoordelijkheid om het in mijn gesprekken in de aankomende week met mijn Duitse en Franse counterparts hierover te hebben. Wij kopen bij de Fransen onze onderzeeërs. Onze torpedo's komen uit Frankrijk. Bij de Duitsers kopen we onze tanks. We werken heel erg nauw samen met de Duitse Bundeswehr. We hebben bij allebei de landen dus een best wel goed trackrecord.

Ik denk dat wij ook met de Kamer de discipline hebben om niet altijd per se het Nederlandse belang voorop te zetten, maar ook weleens te kijken naar het grotere Europese belang. Ik denk dat dat te prijzen is aan Nederland. Ik hoop dat dat ons credits geeft om een veel prominentere rol te kunnen spelen in bepaalde dossiers waarin de Europese samenwerking achterloopt. Ik heb me nu vooral moeten focussen op binnenlandse dossiers. Ik wil me de aankomende maanden echt richten op de vraag: kunnen wij als Nederland boven ons gewicht boksen en kijken of wij het oliemannetje tussen een aantal landen kunnen zijn? Mevrouw Jagtenberg zei het al: denk groots. Natuurlijk, ik wil heel graag groots denken, maar ik moet ook een realitycheck hebben. Het ontwikkelen van een onbemenst systeem in Nederland zie ik niet gebeuren, omdat we daar dan buitenproportioneel veel geld in moeten steken, terwijl we dat ook moeten doen bij andere capaciteiten. Ik zie echter wel een kans dat wij bij bepaalde capaciteiten het oliemannetje tussen een aantal Europese landen kunnen zijn, dat wij koppen bij elkaar kunnen steken en kunnen zeggen: jongens, laten we nu even het grotere plaatje zien. Daar ligt de aankomende tijd mijn focus op.

Parallel daaraan hebben we ook nog gewoon samenwerkingen met de Amerikanen. Ik snap de zorgen van de heer Dassen. Ik vind Amerika nog steeds wel een bondgenoot. Ja, ik had misschien ook een voorspelbaardere relatie willen hebben, maar we moeten nog steeds stellen dat we al een hele lange relatie hebben, die lang teruggaat, en dat er ook nog wel heel veel dingen goed gaan. Het zit wat ons betreft dus echt in die twee lijnen. Ik vind wel dat we als Europa echt heel snel een been bij moeten trekken.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik vind het heel fijn dat we extra interrupties kunnen doen; ik stond al te springen. Als ik de staatssecretaris de ambitie een beetje hoor afzwakken, dan vind ik het mijn taak om hem weer een beetje op te peppen en te zeggen dat het wél kan. Ik hoorde hem net namelijk zeggen: "Nederland is klein. We kunnen dit niet. We trekken een te grote broek aan." Dan is het natuurlijk aan mijn fractie om vervolgens altijd te zeggen: het kan wél. In dit geval kan het ook oprecht. Ik heb zelf als deskundige jaren in dit veld onderzoek gedaan. Ik kan tal van bedrijven opnoemen die dit oprecht zouden kunnen, maar het vergt ook wel een beetje out of the box denken. Een hoop experts zeggen dat er een mix aan systemen nodig is. We kunnen ons dus vast blijven pinnen op alleen maar het ene grote type onbemenste jachtvliegtuigen dat we in de VS zien, maar dat is misschien helemaal niet het type dat wij als Nederland nodig zouden hebben. In dat out of the box denken, denken aan de operationele setting waarin wij het gaan gebruiken, met een balans tussen betaalbaar en effectief, kan Nederland echt een hele grote rol spelen. Ik zou de staatssecretaris dus eigenlijk willen vragen of hij kan toezeggen dat hij hier toch meer ambitie zal gaan tonen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk niet graag out of the box. Ik denk vooral: there is no box. Natuurlijk wil ik ambitieus zijn, maar we hebben geen onbeperkt budget. Jazeker, als wij een onbeperkt budget zouden hebben, dan hebben wij als Nederland alle kennis en kunde in huis om de meest geweldige dingen te maken. Ja, er gaat heel veel geld naar Defensie toe, maar het is nog steeds een kwestie van delen in schaarste. Als ik alle OPCO's vraag wat zij nodig hebben om Nederland veilig te houden, dan krijg je een boodschappenlijst van 80 miljard. Er gaat 19 miljard heen. Ik denk dat iedereen die kan rekenen, kan zien: hé, we hebben nog een tekort. Het is dus nog steeds een kwestie van delen in schaarste. Het klinkt een beetje gek, want het gaat nog steeds om ontiegelijk veel geld, maar wij moeten de schaarse middelen op een goede manier inzetten. Ik kan niet al het geld inzetten op bijvoorbeeld onbemenste systemen. Ik moet ook investeren in legering. Ik moet ook investeren in uniformen, in voertuigen. Geld is uiteindelijk toch de beperkende factor.

De ambitie is niet beperkt. De kennis is niet beperkt; die hebben we als Nederland fantastisch voor elkaar. Als we die niet hadden gehad ... Elk ander volk had hier niet meer gewoond. We zouden allang zijn geëmigreerd en hadden het land allang onder laten lopen. Maar we wonen nog steeds onder zeeniveau. We hebben heel veel ambitie; daar ben ik van overtuigd. Ik hou van de mentaliteit van mevrouw Jagtenberg, maar uiteindelijk moet het ook betaald worden en moeten we kijken welke capaciteiten we óók willen hebben. Dan moet je Europees samenwerken om een vuist te maken. Dan kom ik terug bij wat ik tegen de heer Dassen zei: u kunt ervan op aan dat ik langs al mijn counterparts in Europa ga om te kijken wat we gezamenlijk kunnen doen, maar ik vind dat we de luxe hebben om voor de rest geen alternatieven te hebben of niks anders te doen. Het is nu eenmaal zo dat we op twee sporen moeten lopen. Dat zullen we ook hier doen. Het moet ambitieus, maar wel realistisch.

De voorzitter:

Dank u wel voor het uitgebreide antwoord. Het mag iets korter; het kost u gemiddeld vijf minuten per antwoord. Ik ben net heel genereus geweest, maar ik zou het vervelend vinden als we het vandaag weer niet gaan redden. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Krijg nou wat! Nou, dan gaan we het over een ander onderwerp hebben, dat gelukkig iets minder gevoelig ligt: de aankoop uit Israël.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Boswijk:

Daar hebben de heer Van Baarle, mevrouw Piri en mevrouw Nanninga vragen over gesteld. Ik gaf het al aan: ik noem ze wel in één adem, maar de strekking is iets anders. De heer Van Baarle vroeg: waarom ontbreekt er een duidelijk inkoopkader en waarom kopen we nog in bij landen die mensenrechten schenden? Mevrouw Nanninga vroeg: kunt u alstublieft de publieke opinie over de rol die Israël speelt, uitsluiten bij keuzes over materieel? Dat is dus meer de andere kant op. Mevrouw Piri vroeg: kunnen we Israël uitsluiten bij de aankoop van nieuwe wapensystemen?

Voorzitter. Het kabinet werkt in de gedachte van de destijds aangenomen motie van mevrouw Teunissen. Die motie had de strekking "zo veel als mogelijk de afhankelijkheden van Israël afbouwen". Het kabinet is in den brede zo veel mogelijk de afhankelijkheden van leveranciers buiten Europa aan het afbouwen en zo veel mogelijk onze eigen capaciteit aan het opbouwen. Dat zeg ik met de kanttekening dat bepaalde capaciteiten die op dit moment worden geleverd door onder andere leveranciers uit Israël essentiële afweersystemen betreffen voor bijvoorbeeld de helikopters. Ik was vorige week bij de verhuizing van de -- ik moet even denken; welke was het ook alweer? -- 45 in Soesterberg. Daar staat een CV90. Daar zitten ook systemen in. Dat zijn systemen die onze mannen en vrouwen veilig houden.

Als je vraagt of er op dit moment een systeem is dat hetzelfde doet om deze pantservoertuigen of helikopters veilig te houden, dan is het antwoord helaas dat er op dit moment geen alternatief systeem is. Ik heb dat ook in eerdere debatten met uw Kamer gedeeld. De minister en ik hebben meerdere belangen te wegen: enerzijds zijn er de zorgen die u heeft -- die begrijpen we; daarom willen we die afhankelijkheden ook afbouwen -- maar anderzijds is er de verantwoordelijkheid richting onze mannen en vrouwen en hun familie om ze met de beste spullen de poort uit sturen. Als die alternatieven er niet zijn, dan weegt dat laatste punt simpelweg zwaarder, omdat we vinden dat we een grote verantwoordelijkheid hebben richting onze mannen en vrouwen en hun families om ze te voorzien van die spullen. Dus ja, we bouwen de afhankelijkheden af, maar alleen daar waar het kan.

Dan de vraag van de heer Van ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Piri. O, mevrouw Piri geeft aan dat het ook aan het eind van het blokje kan.

Staatssecretaris Boswijk:

In dit blokje zat nog de vraag van de heer Van Baarle over het inkoopkader. Defensie houdt zich aan het rijksbrede beleid op dit moment op het gebied van internationale sociale waarden, waaronder mensenrechten. Daar houden we ons op dit moment aan.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Piri over de Future Air Defender. Dat project zit op dit moment in de onderzoeksfase. Er is nog geen specifiek besluit genomen over wat we hiermee gaan doen.

Dat was het blokje Israël.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. We moeten onszelf natuurlijk niet in de voet schieten als het gaat om de veiligheid van ons land en onze mensen vanwege een soort morele paniek over bepaalde leveranciers of landen. Ik heb nog wel een vraag over de motie-Diederik van Dijk c.s. (Kamerstuk 36800-X, nr. 68), die is aangenomen door de Kamer, met als dictum: verzoekt de regering bij de uitwerking van een Europees lucht- en raketverdedigingssysteem actief samenwerking te zoeken met Israël en daarbij, waar mogelijk, gebruik te maken van Israëlische technologische en operationele expertise op dit terrein met het oog op versnelling, kwaliteitsverbetering en doelmatige besteding van middelen. Kan de staatssecretaris kort reflecteren op hoe daar uitvoering aan wordt gegeven? Het is natuurlijk een heel geloofwaardige en deskundige partner voor lucht- en raketverdedigingssystemen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan niet heel veel extra noemen dan de afweging die wij maken: als we een bepaald systeem nodig hebben waar geen alternatief voor is, dan sluiten we het niet uit, maar we proberen zo veel mogelijk Europese systemen te ontwikkelen om de afhankelijkheden niet nog groter te maken. Dat is hoe wij er op dit moment in zitten.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik begrijp de beantwoording, maar wat mij tegelijkertijd een beetje stoort -- ik zeg het maar eerlijk -- is het idee dat het hier zou gaan om veiligheid versus moraliteit. Elke keer in dit debat krijgen we dat voorbeeld van het pantservoertuig te horen; dat werd ook gedaan door de voorgangers van deze staatssecretaris. Ik denk dan: fair enough, helder verhaal. Maar we hebben hier wel te maken met Israëlische staatsbedrijven die betrokken zijn bij de aller-, allerernstigste mensenrechtenschendingen. Kijk dan naar het overzicht: het gaat niet alleen om de bescherming van die pantservoertuigen. Er zijn nog steeds allerlei contracten getekend met Israël. Ik vraag de minister of hij kan garanderen dat al die zaken die zijn opgenomen in het DPO, of het nou gaat om de C-UAS, om de ondersteuning van de vaartuigen en zo kan ik nog even doorgaan … Dat zijn allemaal contracten die in de afgelopen twaalf tot twintig maanden zijn getekend. Was Israël echt de enige optie?

De voorzitter:

U zei "minister", maar u bedoelde de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Om even te beginnen bij het begin van de interruptie van mevrouw Piri: ik snap de ethische dilemma's. Alleen is het wat mij betreft niet een kwestie van een ethisch dilemma versus veiligheid. De veiligheid van onze eigen mannen en vrouwen vind ik niet sec veiligheid; ik vind dat ook een ethisch dilemma. Je moet dus twee ethische dilemma's afwegen, waarbij het ene nu eenmaal iets zwaarder weegt, niet omdat mij de situatie daar niet aan het hart gaat, maar omdat ik vind dat wij als Nederlandse regering een grotere verantwoordelijkheid hebben richting onze eigen mensen. Ik zou het dus zeker niet alleen afdoen als veiligheid. Ik zie die moraliteit net zo goed ook aan de andere kant.

Dan over de systemen voor electronic warfare die mevrouw Piri net opnoemde. Voor een deel zijn dat inderdaad systemen waarvoor op dit moment geen alternatieven zijn. Dat zijn defensieve systemen. We weten ook wel waarom Israël die kennis nu eenmaal heeft ontwikkeld. Israël zit in een andere situatie en op een andere plek van de wereld dan wij. In contrast: wij hebben als Europa en Nederland 35 jaar bezuinigd, waardoor er een ontzettende kenniskloof is ontstaan. We hebben op dit moment nog geen alternatieven voor die systemen. Ik ben wel hoopvol dat heel snel nieuwe alternatieven worden ontwikkeld, maar op dit moment nog niet. Ik moet er ook voor zorgen dat de mannen en vrouwen op dit moment de juiste spullen hebben. Nogmaals, dat is niet alleen een veiligheidsvraagstuk; dat is net zo goed een ethisch vraagstuk.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik bedoelde daarmee, denk ik, het volgende. Op het moment dat je hier vraagtekens bij zet, wordt eigenlijk automatisch geïmpliceerd dat je niet zou staan voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen. Ik zeg niet dat de staatssecretaris dat zegt, maar dat stoort mij daaraan. Laat ik het dan als volgt stellen. Defensie was de afgelopen jaren afhankelijk van de Israëlische wapenindustrie en die afhankelijkheid is er nu nog steeds. Acht de staatssecretaris het dan realistisch dat we dat gaan afbouwen? Of zijn we alleen nog maar afhankelijk van wapentuig dat echt op geen enkele manier ergens anders vandaan gehaald kan worden?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ben eerlijk gezegd qua luchtverdediging hoopvoller met deze systemen, omdat ik zie dat er op dit gebied ook in Oekraïne veel kennisontwikkeling is en dat wij best bedrijven hebben, met heel veel kennis, die dat been in potentie kunnen bijtrekken, als we er heel veel geld tegenaan gooien. Maar dat is geen lichtschakelaar die omgaat. Je hebt een fase waarin je fade in, fade out gaat hebben, waarin je bepaalde afhankelijkheden nog hebt en andere afhankelijkheden en eigen capaciteit gaat opbouwen. Ik denk … Nee, ik denk niet. We móéten die afhankelijkheden afbouwen, gewoon in het hele bredere plaatje. Alleen gaat dat niet op het tempo waarop ik het zou willen en al helemaal niet op het tempo waarop mevrouw Piri dat zou willen. Ik weet namelijk de achtergrond daarachter. Maar dat is nu eenmaal wel de fase waar we op dit moment in zitten.

Even over het punt dat mevrouw Piri maakte. Ik heb op geen moment de indruk willen wekken dat mevrouw Piri de veiligheid van onze mannen en vrouwen niet belangrijk vindt. Ik vind het alleen wel van belang om dit vanuit mijn positie te blijven noemen, ook zodat de mensen thuis begrijpen dat dit net zo goed een ethisch dilemma is. Ik weet dat mevrouw Piri dat ook helemaal niet verwaarloost; dat wil ik ook wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Voorzitter. De heer Dassen had vragen over hoe ervoor gezorgd kan worden dat parlementaire controle nog goed is bij de snelheid die Defensie heeft. We hebben toevallig vanmorgen nog een debat gehad over de Algemene Rekenkamer. Ik ga dus niet zo uitgebreid reageren als ik vanmorgen heb gedaan, maar ik kan er wel het volgende over zeggen. We hebben natuurlijk de hele volgorde van de brieven die we sturen, met de A-brief, de B-brief en noem ze allemaal maar op. Daarin geven wij aan welke capaciteit we nodig hebben en dan informeren we de Kamer. Dat is een moment waarop de Kamer ons kan bevragen, tot het moment dat we zeggen: we hebben een leverancier gekozen. Bij al die tussenstappen wordt uw Kamer geïnformeerd. Bij grote projecten, bijvoorbeeld bij onderzeeboten, informeren we de Kamer doorlopend over de voortgang. Als die wens er is, vinden er ook technische briefings plaats, maar we moeten ons ook realiseren dat de Auditdienst Rijk met ons meekijkt of aanbiedingen die gedaan zijn, marktconform zijn enzovoort op het moment dat de Kamer akkoord is met bepaalde bestedingen boven een bepaald budget. Dat loopt gedurende de aanschaf.

We hebben ook twee keer per jaar de Stand van Defensie, waarin we rapporteren over de voortgang. Op verzoek van mevrouw Piri gaan we dat later dit jaar verder uitbreiden met informatie over de herkomst van aankopen en over de landen waar we mee werken, zodat we die 40% en 50% goed kunnen meten en u en ikzelf daarop kunnen gaan sturen. We hebben natuurlijk ook elk jaar de begroting, waarin we vooruitkijken naar wat we gaan doen voor de aankomende jaren. Er zijn dus echt meerdere momenten waarop uw Kamer daar invloed op heeft.

Op verzoek van de Kamer is destijds het budget van, even uit mijn hoofd, 25 miljoen naar 50 miljoen gegaan, maar het aantal keren rapporteren is niet minder geworden. Het enige wat veranderd is -- dat heb ik natuurlijk in de eerste termijn ook al gezegd -- is dat we meer vertrouwelijk doen, helaas gezien de realiteit of misschien vanwege de naïviteit van ons vroeger. We willen onze tegenpartijen niet wijzer maken, maar we informeren de Kamer nog net zo veel en net zo standaard als altijd. Alleen gebeurt dat een stuk vertrouwelijker. We hebben, geloof ik, ook nog een notitie gestuurd over waarom we dat doen, om u mee te nemen in de voorwaarden waarom we dat doen. Dat kan zijn van commerciële vertrouwelijkheid tot staatsveiligheid enzovoort. Ik snap ook het dilemma bij vertrouwelijkheid. Dat zei de minister net ook bij het WGO. Ik heb dat ook in de eerste termijn gezegd, geloof ik. Ik ben ook Kamerlid geweest. Die vertrouwelijke briefings zijn superirritant. Ik ging er wel heen, maar je kunt er zo weinig mee. Ik snap dat dilemma vanuit uw controlerende rol dus ook goed.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik had inderdaad in de procedurevergadering gevraagd om een soort kader voor wanneer er vertrouwelijk iets met de Kamer wordt gedeeld. Ik heb dat document net eens even goed bestudeerd en onder het kopje Vertrouwelijke informatiecategorieën staat: informatie uit plannen die inzicht geeft in de toekomstige krijgsmacht. Daaronder wordt gezegd: details en getallen uit plannen, budgetten, investeringen, prognoses en details en getallen over materieel, operationele IT, wapensystemen, vastgoed en innovatie. Dat is alles! Dat is geen kader; dat is alles. Laten we hier niet het gesprek voeren over vertrouwelijkheid. Laten we daar apart op terugkomen. Maar als dit het kader is, dan is dat natuurlijk een niet-gedefinieerd kader. Dat wil ik toch nog wel even meegeven aan de staatssecretaris. We gaan hier dus nog verder over spreken.

Staatssecretaris Boswijk:

Oké. Ik kijk er al naar uit.

Dan de opmerking van de heer Van Lanschot over het onderhoud van landvoertuigen in de verhouding 75% intern bij Defensie en 25% extern: wordt er bij de opschaling ook kritisch gekeken of die ratio aangepast kan worden? Ja. In zekere zin kijken we ook noodgedwongen, omdat technisch personeel, naast zorgpersoneel, echt een beperkende factor is op dit moment. Het is heel moeilijk om goede technische mannen en vrouwen te vinden. Wij kijken dus noodgedwongen al veel meer of je met bedrijven overeenkomsten aan kunt gaan. Scania is een goed voorbeeld, denk ik. Je laat regulier onderhoud bijvoorbeeld veel meer door hen doen, zodat je een veel logischere verdeling hebt. Je kunt dat nooit helemaal doen. Je moet natuurlijk altijd bepaalde kennis zelf in huis hebben. Stel, je zou in een artikel 5-situatie voertuigen dicht bij het front hebben. Daar kunnen simpelweg alleen militairen komen, dus dan kun je dat onmogelijk door civiele bedrijven laten doen. We zijn inderdaad wel aan het kijken of we meer door het bedrijfsleven kunnen laten doen. Ik heb Scania genoemd, maar er zijn meerdere bedrijven die niet alleen aan vrachtwagens, maar ook aan pantservoertuigen het onderhoud doen. Een van die bedrijven is een bedrijf in Bunschoten; ik ben even de naam kwijt. Van Halteren, wordt mij ingefluisterd. Een aantal van jullie is daar in ieder geval geweest. Dat is een van de vele partijen die veel voor Defensie doen. Wij kijken daar dus echt naar, maar ook daar is het weer delen in schaarste, omdat die bedrijven dezelfde beperkingen hebben als wij.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb er natuurlijk begrip voor dat het bedrijfsleven niet 100% van het onderhoud kan doen, omdat je soms inderdaad aan het front zult zijn en daar een oplossing voor moet vinden. Concludeer ik het dan goed dat rigide lijnen, zoals zo'n rigide ratio van 75-25, onder de loep genomen worden en niet langer een excuus kunnen zijn om niet met het bedrijfsleven samen te werken?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, en ik zeg daarbij dat die percentages ook niet voor alles gelden. Dat verschilt per wapensysteem, maar we nemen dat zeker allemaal onder de loep.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Piri en mevrouw Ten Hove over de vertraging van de ASWF's: welke gevolgen heeft dat in tijd, capaciteit en kosten? Mevrouw Ten Hove vroeg hoe realistisch de opleveringsdatum van 2033 is. Ook is gevraagd of de M-fregatten nog realistisch inzetbaar zijn. De voorziene opleverdatum is inderdaad 2033, zoals u is meegedeeld. Zolang dat zo is meegedeeld, is dat ook zo. Dit betekent inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Piri, dat de M-fregatten langer operationeel relevant moeten zijn. Dat is inderdaad waar. Op dit moment zitten wij samen met België om tafel om te kijken welke effecten dit heeft, welke acties we moeten ondernemen en wat de kosten daarvan zijn. Die gesprekken vinden as we speak plaats. Uw Kamer heeft hier binnenkort ook een vertrouwelijke technische briefing over. Excuus, maar u zult begrijpen dat we daar om meerdere redenen niet in the open over kunnen spreken. Dat kan ik gewoon niet delen, dus ik reken op uw begrip.

Dan kom ik bij de heer De Groot. Hij sprak over investeren in snelle onderscheppingscapaciteiten. Daarmee doelde hij vooral op het waterdomein. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en wordt dit voldoende meegenomen binnen de marine? De marine doet op dit moment investeringen binnen de visie Maritime Uncrewed, waarbij verwerving van eigen onbemenste systemen in gang is gezet en tegelijkertijd tegenmaatregelen tegen onbemenste systemen worden genomen. Onbemenst zal een groot onderdeel worden in de Defensienota. We hebben het inderdaad heel vaak over drones in de lucht of over onbemenste voertuigen op land, maar het kan net zo goed in het waterdomein. Dat zal een combinatie worden met de traditionele systemen die we hebben. Op land zul je bijvoorbeeld de Leopard hebben. Daar zul je dan onbemande systemen omheen hebben. Onze fregatten zullen meer moeten gaan samenwerken met onbemenste systemen op het water, zoals je bijvoorbeeld in Oekraïne ziet. Daar is de marine op dit moment mee bezig. In de Defensienota zal dit ook een groot onderdeel zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor dat antwoord. Ik had daarbij nog een vraag gesteld over afschrikking en snelle interventie. Dat zal naar mijn mening wel bemenst moeten zijn. Ik weet niet of de staatssecretaris daar nog op terugkomt, maar anders stel ik hier nogmaals die vraag, over snelle interceptorboten en dat soort vaartuigen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is zeker onderdeel van de investering die de marine nu doet: kleinere boten, bemenst en onbemenst.

Dan kom ik bij mevrouw Nanninga: wordt er bij singlesourcecontracten überhaupt gecheckt wat de meerwaarde is als er niet rechtstreeks bij de producent wordt gekocht? Wat is de rol van de Taskforce Versnellen Inkoop? Ja, Defensie betrekt bij de singlesourcecontracten de Auditdienst Rijk. Die controleert de prijscalculatie, of bijvoorbeeld de winst die wordt gerekend acceptabel en normaal is en er dus niet onacceptabel veel wordt gevraagd. De ADR betrekt bij de beoordeling ook de inkoopprijs van leveranciers en kan bij het uitbesteden van grote werkpakketten onderzoek laten uitvoeren bij toeleveranciers, onderaannemers en hun prijscalculaties laten controleren.

De Taskforce Versnellen Inkoop houdt zich vooral bezig met het terugdringen van bureaucratie en het versoepelen en versnellen van heel veel processen. Daar lopen we op dit moment tegenaan. Dat gebeurt altijd risicogestuurd en in nauw overleg met het hoofd van de directie Finance & Control, die ook lid is van de Taskforce Versnellen Inkoop.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik begreep het antwoord niet helemaal. Wordt er bij singlesourcecontracten standaard gekeken of het rechtstreeks bij de producent kan gebeuren? Is het echt de standaardpraktijk dat dit gebeurt?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja. En de Auditdienst Rijk kijkt mee of de bieding acceptabel is.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan ga ik naar de heer Boon: wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat eenheden sneller kunnen experimenteren? Ik heb daar vanmorgen al iets over gezegd. We hebben verspreid over Nederland verschillende MINDbases zitten, waar mkb, Defensie en bedrijven heel nauw samenwerken en heel pragmatisch bepaalde innovaties uitwerken. Vaak zijn er ook nog lokale eenheden bij aangehaakt, die gaan experimenteren met de innovaties. Ik noemde vanmorgen al het voorbeeld van de oefening Fighter Lion, die op dit moment op meerdere plekken in Nederland en in Duitsland plaatsvindt. 7.000 militairen oefenen met drones en dronejammers om te kijken of het werkt wat we hebben ontwikkeld, of we doctrines moeten aanpassen enzovoorts. Dat gebeurt eigenlijk al op goede schaal. Bij werkbezoeken die ik heb bij eenheden, kom ik steeds vaker bedrijven tegen die erbij aangehaakt zijn en die bepaalde onderdelen produceren. Dus we zijn al heel pragmatisch aan de gang.

De heer Boon vroeg ook of de staatssecretaris bereid is om op korte termijn te overwegen of hij een aantal quads wil aanschaffen. Defensie schaft op dit moment additionele grondmobiliteitscapaciteit aan voor de luchtmobiele brigade. Dat gaat om lichte, door de lucht verplaatsbare quads. De eerste zijn inmiddels geleverd en de rest wordt in de loop van dit jaar geleverd. Ik denk dat de heer Boon aan die quads refereerde.

De heer Boon (PVV):

De luchtmobiele brigade is natuurlijk een prachtige eenheid, maar er zijn meerdere eenheden, zoals pantserinfanterie-eenheden, die graag willen experimenteren met quads toevoegen aan hun eenheden. Kunnen die ook bevoorraad worden, zodat ze kunnen oefenen en experimenteren met quads?

Staatssecretaris Boswijk:

Het is heel gevaarlijk om nu te zeggen dat we dat even gaan regelen. Ik ga dat even uitzoeken. Het moet wel nodig zijn. Dan kom ik ook op het punt dat ik destijds richting mevrouw Jagtenberg maakte: het moet uiteindelijk ook allemaal optellen tot een bepaald bedrag. Ik ga dat heel even uitzoeken en kom er in mijn tweede termijn op terug.

De heer Boon stelde ook nog een vraag over reserveonderdelen, onderhoudscapaciteit en de behoefte. Worden die voldoende meegenomen? Jazeker, dat gebeurt als wij bepaalde voertuigen aanschaffen. Vooral bij de grotere voertuigen zitten heel veel reserveonderdelen. We kijken ook hoe lang reserveonderdelen leverbaar zijn. Dat wordt vaak contractueel vastgelegd met de leverancier, zodat we weten dat we over vijf jaar de spullen nog steeds kunnen bestellen als er iets moet worden gerepareerd. Het is een terecht punt, maar dat nemen we bij de aanschaf altijd al mee.

De voorzitter:

De heer Boon heeft een vervolgvraag.

De heer Boon (PVV):

Ik wil 'm iets breder maken. Het gaat natuurlijk niet alleen om voertuigen, maar bijvoorbeeld ook om wapensystemen. Je hebt bepaalde wapensystemen die heel erg intensief zijn qua onderhoud. Soms als je er drie keer mee geschoten hebt, ben je een week aan het onderhouden. Dat wil je niet hebben. Je wil eigenlijk zo min mogelijk onderhoud aan en zo veel mogelijk inzetbaarheid van het wapen. Wordt daar bij de aanschaf ook naar gekeken?

Staatssecretaris Boswijk:

Als het om grote systemen gaat wel. Ja, zeker.

Dan vroeg de heer De Groot: heeft Defensie voldoende materieel en capaciteit om nationale taken goed te kunnen uitvoeren, bijvoorbeeld bij natuurbranden of bij sabotage aan de infrastructuur of energievoorziening? Op dit moment ligt de focus van Defensie vooral op het nadrukkelijk versterken van hoofdtaak 1. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de andere hoofdtaken dan niet meer belangrijk zijn. Dus ja, we kijken er wel naar. U heeft het bij de natuurbranden gezien. Ik heb dat ook met eigen ogen gezien toen ik bij een aantal natuurbranden kwam en de spullen heb gezien van de eigen Defensiebrandweer. Dat is bijna het beste van het beste, zou je wel kunnen zeggen. Kunnen we alle dreigingen afkaarten en afdekken? Nee, want ook daarin is het nog steeds delen in schaarste. Voor inzet op nationaal gebied geldt dat het veilig houden van Nederland niet alleen een taak van Defensie is. Dat moeten we dus samen met de veiligheidsregio's doen. Als het om die natuurbranden gaat, moet dat in goede afstemming met de brandweerkorpsen enzovoort. De natuurbranden waren natuurlijk superwaardeloos, maar ze hebben mij in ieder geval wel laten zien hoe goed de samenwerking is en ook dat we op dat gebied als Defensie best wel veel spullen hebben. Ga je bijvoorbeeld naar vliegvelden die wij ook als Defensie gebruiken, dan zijn daar best wel veel instrumenten die wij als Defensie hebben. Alleen is het onmogelijk om alle dreigingen af te dekken die we op dit moment zien als Defensie. Dat zal je in gezamenlijkheid moeten doen. Dat zie je bijvoorbeeld -- laatste punt -- bij het luchtalarm, waarover wij als Defensie richting JenV hebben gezegd: wij voelen wel een verantwoordelijkheid om ook hierin onze rol te spelen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben zelf ook in Oldebroek geweest, om het daar eens even te hebben over hoe de samenwerking geweest is aldaar. Het valt te prijzen hoe die samenwerking is verlopen. Mijn vraag was ook niet of Defensie al die taken wil overnemen, zodat het allemaal voor Defensie is. Mijn vraag was meer: als we naar de toekomst kijken en naar het beeld dat misschien verandert met het aantal oefeningen of de droogte -- zo kunnen we een heel aantal factoren opnoemen -- is er dan bijvoorbeeld ook uitbreiding nodig? Staat Defensie ook gestoeld voor de taak om voldoende materieel in te schakelen op het moment dat er mogelijkheden voor brand zijn? Of moet daar een tandje bij? Dat was eigenlijk de vraag die ik stelde.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan gaat mijn eerlijke antwoord het volgende zijn. Natuurlijk doen wij investeringen. Als het bijvoorbeeld gaat over Lelystad, zullen wij daar maatregelen moeten nemen. Stel dat we daar weer gaan vliegen. Dan zullen wij maatregelen moeten nemen om onze verantwoordelijkheid te pakken in de in te calculeren risico's. Wij zullen dus zeker investeringen doen op bepaalde civiele domeinen, zo zou je kunnen zeggen. Wij zullen daarvoor doen wat van ons verwacht wordt, maar heel veel meer ook niet, want hoofdtaak 1 is een vrij kostbare investering. Plus: willen wij de Nederlandse en Europese defensie echt opbouwen, dan moeten we ook niet het geld gaan versplinteren. Dan moeten wij als Defensie, denk ik, vooral onze focus hebben op onze taak. Die bestaat vooral uit wapensystemen, voortzettingsvermogen en innovatie. Even heel plat gezegd: al het geld dat wij bijvoorbeeld in een brandweerauto steken, brengt ons nog verder weg van het onbemenste systeem van mevrouw Jagtenberg. Het lijkt alsof ik heel veel geld heb, maar dat is ook wel weer heel snel op, omdat alles wat we doen enorm kostbaar is. Wat we doen, is wat we wettelijk verplicht moeten doen. We kijken echt waar we slim combi's kunnen maken met JenV; het luchtalarm heb ik al even genoemd. Maar ik wil ook een beetje de verwachtingen temperen, omdat we ook gewoon onze NAVO-verplichtingen hebben en onze afhankelijkheden willen afbouwen. Dat is gewoon een bijzonder kostbare aangelegenheid.

Voorzitter. Dan ga ik naar het laatste blokje; het einde is in zicht. Industrie en innovatie, hadden we dat gedoopt.

De heer Boon had vanmorgen ook al de vraag gesteld: hoe haken jullie het mkb aan? Daar heb ik vanmorgen over gezegd: we hebben de MINDbases, waardoor er vrij laagdrempelige samenwerking is tussen kennisinstellingen, mbo's en hbo's, waarbij de operationele eenheden aangehaakt zijn. We gaan die drempel nog verder verlagen, want ja, we zijn er echt nog lang niet. Voor veel bedrijven, vooral mkb-bedrijven, is Defensie gewoon nog heel ver weg. We komen dus ook met een loket, speciaal voor mkb'ers, waardoor het makkelijker is om in contact te komen met de juiste mensen binnen Defensie als het over samenwerking gaat.

De heer Van Lanschot had nog gevraagd of ik kan aangeven hoe de verdeling van de innovatiegelden er ongeveer uitziet. We hebben eigenlijk twee sporen. We hebben natuurlijk de sporen laag TRL en hoog TRL. Hoog TRL, praktisch gezegd, betreft de innovaties die we ons allemaal nog niet kunnen voorstellen, dus de gps'en, het internet enzovoorts van deze wereld. Daar zal een deel van het geld heengaan. Er zal ook een deel gaan naar innovaties die al best ver zijn, maar alleen nog niet zijn opgeschaald. In dat laatste zijn we als Nederland heel erg goed; dat is best frustrerend. Wij hadden bijvoorbeeld een onbemenst systeem. Dat heb ik in een van mijn eerste werkbezoeken als Kamerlid gezien. Dat zie je nu volle bak rondrijden in Oekraïne. Daarvan denken we nu: hm, dit hadden wij eigenlijk allang zelf moeten opschalen en moeten kunnen exporteren. Het laat dus zien dat wij heel goed zijn in innovaties doen en in pilots. We zijn er minder goed in om die uiteindelijk ook te kapitaliseren. Daar zal een groot deel van de focus heengaan. Een deel gaat naar de innovaties die over tien, vijftien jaar wellicht, hopelijk, iets gaan brengen. Dat weet je ook niet; dat is een groot risico. Ik kan op dit moment nog niet zo veel zeggen over wat de exacte verdeling is, omdat dat onderdeel is van het bestedingenplan bij de Defensienota. U weet hoe dat gaat: tot op het allerlaatste moment wordt die puzzel gelegd. De heer Van Lanschot heeft ook weleens een keer onderhandelingen gedaan in Eindhoven, denk ik. De financiële plaat verschuift dan ook elke keer: we moeten toch iets hier. Of: hé, we komen nu dit tegen; dit moeten we ook nog even verwerken. Die hele plaat verschuift dus. De exacte verdeling daarvan krijgt u later, met de Defensienota. Maar dan weet u in ieder geval dat het twee sporen zijn waar we naar kijken. Ze zijn ons allebei even dierbaar.

Dan de vragen van de heer Van Lanschot en de heer De Groot. De heer Van Lanschot vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat ondernemend vermogen bij Juridische Zaken wordt gestimuleerd zodat risico's rond staatssteun enzovoort niet elke keer worden gebruikt als een excuus of als een belemmering in de opschaling? De heer De Groot vroeg: hoe gaat de staatssecretaris om met sneller inkopen zonder de noodzakelijke controle op het belastinggeld los te laten?

Dat is het debat waar we het vanmorgen vooral over hebben gehad: we willen versnellen -- daar hebben mijn voorgangers al best wel wat stappen in gezet -- maar we moeten nog steeds zorgvuldig zijn. Uw oproep is niet aan dovemansoren gericht. Ik ben van huis uit ondernemer, dus altijd iets ongeduldig. Het kan wat mij betreft nooit snel genoeg gaan, maar ik denk dat de Rekenkamer laat zien dat we het ook op een goede manier moeten doen, zodat u als volksvertegenwoordiging meer meegenomen wordt, maar zodat ook de samenleving het begrijpt. We zitten op dit moment in dat dilemma. Ik denk dat wij daar de juiste balans in moeten vinden. Ik denk dat we nu echt wel de versnelling aan het maken zijn. Alleen moeten we continu kijken of we iedereen meegenomen hebben en of we het goed gedaan hebben. Dat is een proces met vallen en opstaan, zeg ik erbij, omdat we natuurlijk uit een tijd komen waarin we elk dubbeltje moesten omdraaien en elke fout keihard werd afgestraft. Ik denk dat we als samenleving ook moeten accepteren dat er fouten gaan worden gemaakt. Zijn we niet bereid om fouten te maken, dan zullen we nooit innoveren en gaan we zeker niet opschalen. Ik denk dat dat ook een les is die wij als politici in onze oren moeten knopen.

Voorzitter. Dan de heer Dassen: is de staatssecretaris van mening ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het debat van vanochtend in gedachten houdend, is zorgvuldigheid die in dienst staat van opschalen belangrijk. Ik had iets meer een expliciete toezegging van de staatssecretaris verwacht op dat ondernemerschap bij de afdeling Juridische Zaken. U kunt u misschien afvragen, voorzitter, waarom het zo belangrijk is dat wij over één specifieke afdeling van dat grote apparaat van Defensie praten. Niet alleen in de reguliere inkoopprocessen, maar ook in de wat meer specifieke overeenkomsten die met het bedrijfsleven moeten worden gesloten, is het vaak van belang dat je wat creatiever omgaat met hoe je een samenwerkingsvorm kunt contracteren. Daarbij helpt het niet dat de basishouding is: het kan niet, er is een risico, we moeten extra onderzoeken doen en we laten het nog zes maanden lopen. De basishouding zou moeten zijn: hoe kan dit wel gerealiseerd worden? Dat is precies het ondernemend vermogen dat volgens onze fractie gestimuleerd zou moeten worden.

Staatssecretaris Boswijk:

Die oproep is mij echt uit het hart gegrepen. Ik denk alleen niet zozeer dat het probleem bij juristen ligt. Als ik een jurist vraag, zonder te generaliseren, wat de risico's zijn, zijn er altijd risico's te vinden. Het is dan vooral de politieke leiding die moet zeggen: oké, ik accepteer deze risico's en we gaan springen. Ik denk dat het veel meer een appel van de heer Van Lanschot is op de politiek, en niet zozeer op Juridische Zaken. Soms moet je met beperkte informatie bepaalde stappen zetten en moet je ook accepteren dat je er later achter komt dat je het anders had moeten doen. Ik denk dat iedereen binnen het ministerie zijn rol moet pakken en moet gaan kijken wat de risico's en mogelijkheden zijn, maar uiteindelijk is het aan de leiding om te zeggen: met alles wat er in de wereld aan de hand is, ben ik bereid om dit risico te pakken. Als er iets fout gaat, zal de politieke leiding moeten accepteren dat dit soms niet de intentie was. Daarin moeten wij de balans gaan vinden. Waar komt soms de juridische kramp vandaan? Is dat omdat de politiek genadeloos fouten kan afstraffen? De reflectie is: oké, we gaan nog meer toezichthouders aanstellen, nog meer checklists volgen, enzovoort, en we regelen alle verantwoordingen weg. Politici moeten de verantwoording pakken en risico's durven nemen. Dat is vooral een verantwoording die ik bij mezelf neer wil leggen. Ik snap het appel van de heer Van Lanschot helemaal.

De heer Van Lanschot (CDA):

Laat ik duidelijk zijn, de wil tot meer risico nemen of, om het positiever te formuleren, tot ondernemerschap is heel duidelijk bij het kabinet zichtbaar. Dat heeft deze staatssecretaris vorige week ook aangegeven. Hij wil het goede doen en het gaat hem niet om zijn eigen stoel. Daar is hij voor te prijzen. Die bereidheid tot extra risico zien we in de gesprekken die we voeren ook bij de top van Defensie. Ik ga het heel concreet maken. De bestuurlijke intenties zijn er. Er wordt een intentieovereenkomst getekend en iedereen is blij en tevreden: we gaan aan de slag. Vervolgens blijven zaken meer dan zes maanden liggen. Er wordt dan niet naar boven geëscaleerd dat er een mogelijk risico is. Die angst om te escaleren, en om überhaupt het risico te benoemen, is het ondernemerschap dat ook lager in de organisatie gestimuleerd moet worden. Ik ben naar die toezegging op zoek. Die mag breder liggen dan bij Juridische Zaken; het mag ook bij de afdeling Financiën.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is een heel terecht punt. Dat is een cultuurverandering. Ik kan niet zeggen dat dit vrijdagmiddag om 15.00 uur geregeld is. Meneer Van Lanschot kan mij eraan houden. Dit is iets waar ik elke dag aan werk, omdat dit inderdaad moet veranderen. Zonder het te herleiden, kan ik één klein voorbeeldje noemen. Op mijn bureau lag een voorstel waarvan ik dacht: "Dit is een briljant idee; dit moeten we doen. Ik wil het over vier weken getekend hebben." Een halve week voordat het zover was, kreeg ik de overeenkomst, maar die betrof niet dat wat drie weken geleden was afgesproken. Dan moet je zelf gaan bellen om zo'n voorstel helemaal door de lijn heen te trekken totdat het acceptabel is. Soms moet je dat een paar keer doen zodat iedereen begrijpt dat het anders is.

Het is wel goed om te melden dat niet alleen de politieke leiding, maar ook de CDS en de sg op deze lijn zitten. Maar goed, nogmaals, dit is niet van vandaag op morgen geregeld, want we hebben nou eenmaal met z'n allen een bepaalde cultuur gecreëerd. In de afgelopen 35 jaar zijn een heleboel mensen opgegroeid met het idee dat je een dubbeltje drie keer moet omdraaien en dat je geen fouten mag maken. Een van mijn eerste debatten ging erover dat de vrachtwagens 2 centimeter te hoog waren. Misschien kan de griffier zich dit nog wel herinneren. Daar hebben wij hele middagen aan verbrand. Dat zorgt ook voor een reflex in de organisatie: oe, die toorn van de Kamer willen wij niet meer. Daar moeten we dus ook zelf in veranderen. Maar de oproep is gehoord en de heer Van Lanschot mag mij eraan houden dat ik intrinsiek gemotiveerd ben om dit te veranderen. Dit is een van de grootste uitdagingen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de laatste vraag, van de heer Dassen: is de staatssecretaris van mening dat de EU en Nederland voldoende gediversifieerd investeren? Ik denk dat dat een terechte vraag is. Het domste wat wij kunnen doen, is dat wij allemaal weer hetzelfde gaan doen, dus dat we met de innovatieautoriteit aan de slag gaan -- hup, AI! -- en dan denken dat we de enigen zijn die dat doen. Nou, ik kan je vertellen: er zijn waarschijnlijk nog 27 landen in Europa die dit ook doen. Ik denk dus dat het een heel terechte vraag is.

Hoe gaan we hier concreet invulling aan geven? Ik ga morgen naar Duitsland. Dat was niet mijn idee; dat was het idee van mijn buurman aan de linkerkant, zeg ik er meteen bij. Hij schudt heel hard nee, want hij weet al wat ik ga zeggen. Heel praktisch: wij gaan met een defensieautoriteit aan de gang. Duitsland is net iets verder dan wij, dus de vraag is: kunnen wij geen mensen uitwisselen? Misschien kan een Duitser bij ons meekijken en een Nederlander bij hen, zodat je op een heel praktische manier afstemming met elkaar hebt. Zoals ik al zei, ga ik volgende week naar Parijs. Ik ga dit in Parijs ook zeggen, denk ik. We gaan het niet met 27 landen doen, want dan hebben we zo meteen een hele afdeling internationaal, maar het zou goed zijn om met een paar landen, strategische partners, een direct lijntje te hebben: joh, waar zijn jullie mee bezig, wat zijn jullie aan het doen?

Op een aantal gebieden werkt het al. Denk bijvoorbeeld aan de high energy laser; lasers, Star Wars. Dat is kennis die wij als Nederland echt op een hoog niveau hebben. Mega-indrukwekkend, een eyeopener voor mij. Duitsland was hier ook mee bezig, maar is hiermee gestopt, want ze concludeerden dat Nederland vijf jaar voorloopt. Er vindt dus ook al wel afstemming plaats: oké, hier zijn jullie beter in en dit doen wij. Dat vindt al plaats, maar dat gebeurt nog veel te veel bij toeval. We willen dat eigenlijk meer gestructureerd gaan doen. Nogmaals, het liefst, in mijn ideale wereld, zou ik dit Europabreed willen doen, maar dat is op dit moment gewoon nog niet haalbaar, dus moeten we met behapbare coalities gaan werken. Duitsland is dan het eerste land waarmee we logischerwijs iets zouden kunnen doen, denk ik. Maar goed, dat is een van de onderwerpen waar we het morgen over gaan hebben.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik wil toch nog even terugkomen op iets uit de eerste termijn, waarover trouwens ook schriftelijke vragen zijn gesteld door de leden Piri en Dassen. Die vragen zijn ook beantwoord; dank voor de hele snelle beantwoording, want dat moest best wel even snel. Dat antwoord riep echter nog wel vragen bij ons op. Er wordt een beetje omheen gedanst. Het gaat, zonder namen te noemen, over de rechtspersoon waarmee het ministerie zaken zou doen en de persoon daarachter. Dan zegt de staatssecretaris: ik heb niet bedoeld te zeggen dat we geen zaken met de persoon doen, maar dat is een hele andere rechtspersoon. Maar dat blijft natuurlijk heel problematisch, want welke rechtspersoon je er ook tussen zet, die persoon heeft gewoon voorkennis. Daar is een veroordeling tegen. Wij vinden het eigenlijk niet zo prettig dat daar nog steeds zaken mee gedaan worden.

Ik wil benadrukken dat het mij er niet om gaat het de staatssecretaris moeilijk te maken, maar het feit is dat we echt veel van de samenleving gaan vragen als het gaat om de besteding van het belastinggeld aan defensie. Wij willen dat ook en staan daarachter, maar wij willen dit soort dingen dan wel echt uit de lucht hebben. De Nederlanders moeten er wel vertrouwen in kunnen hebben dat dat geld goed besteed wordt en dat die processen goed zijn. Daarom vraag ik daarover door. Het is dezelfde persoon. Het antwoord over rechtspersonen is niet bevredigend voor ons.

Staatssecretaris Boswijk:

Om het even goed uit te leggen: wij hebben destijds een opdracht gegund aan een bedrijf. Dat bedrijf had niet de juiste vergunning, of die verliep. Daarom is de opdracht overgegaan naar een ander bedrijf, dat wel de juiste vergunningen heeft. Het gebeurt vaker dat opdrachten van het ene bedrijf naar het andere bedrijf gaan. De persoon achter die bedrijven is inderdaad dezelfde persoon, maar zolang iemand niet onherroepelijk is veroordeeld -- ons is niet bekend dat dat zo is -- kunnen wij het als Defensie simpelweg niet opzeggen. De rechtspersonen moeten aan bepaalde verklaringen voldoen en een vergunning voor wapens en munitie hebben. Zolang zo'n bedrijf die vergunning heeft en die nog niet is ingetrokken, kunnen wij die opdracht niet terugtrekken. Ik snap de gevoelens van mevrouw Nanninga, want ja, het is het ontzettend belangrijk dat wij de defensie-investeringen op een goede manier doen. Dit helpt daar niet bij, maar zolang er geen onherroepelijke veroordeling is, kunnen wij simpelweg niets doen. In Nederland is het principe nog steeds dat je pas schuldig bent als je veroordeeld bent; we gaan niet uit van het "waar rook is, is vuur"-principe. Zo werkt het in Nederland.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nou, het zijn niet zozeer gevoelens; het zijn gewoon feiten die niet helemaal met elkaar stroken. Volgens een bericht van Follow the Money is er een aanbestedingsexpert, de heer Meershoek, die heel duidelijk zegt dat er sprake is van ernstige beroepsfouten. Je hebt helemaal geen onherroepelijke veroordeling nodig om als ministerie te kunnen besluiten om geen zaken meer met iemand te willen doen. We hebben het hier over het concept "ernstige beroepsfout", waar hier toch wel aanwijzingen voor zijn, en dan kun je prima beslissen om daar geen zaken meer mee te doen. Het punt van voorkennis blijft ook staan, want achter die rechtspersoon zit een fysiek persoon, een mens, die nog steeds diezelfde voorkennis in z'n hoofd heeft. Dat is al reden genoeg. Een onherroepelijke veroordeling is natuurlijk niet het enige argument waarmee Defensie kan zeggen: hier houden we maar eens mee op.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan er niet heel veel meer aan toevoegen dan wat ik net heb gezegd. We kunnen contracten pas openbreken als een bedrijf, een rechtspersoon, niet de juiste vergunning heeft, dus niet voldoet aan het vereiste van de vergunning voor wapens en munitie, of als de persoon een veroordeling heeft. Dat laatste is bij ons niet bekend; ons is in ieder geval niet bekend dat er een onherroepelijke veroordeling is. Ten aanzien van handel met voorkennis kan ik zeggen dat wij alle processen intern ook tegen het licht houden, maar tot op heden is er geen aanleiding voor om hierin van standpunt te veranderen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Lanschot. Stond u in de rij voor een interruptie? Ik ga eerst naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Volgens mij heeft mevrouw Nanninga hier gewoon een heel terecht punt. We kunnen wel heel algemeen doen over Europese aanbestedingsregels, maar volgens mij is dit een type contract waarbij Defensie zelf kan bepalen met wie het om tafel gaat. Daar gaat het om. Dat heet in het jargon volgens mij een singlesourcecontract. Ik begrijp dat bepaalde informatie niet beschikbaar was bij Defensie op het moment dat het contract werd afgesloten, maar waarom sluit je vervolgens dan nog een nieuw contract af? Waarom ga je überhaupt met dit soort personen -- want achter een firma zitten personen -- om tafel? Sorry, maar ik word hier een beetje boos van. Volgens mij kunt u de partijen die hier aan tafel zitten niet verwijten dat wij niet geven om Defensie of dat wij niet willen dat er geïnvesteerd wordt, maar dit is precies de zorg die ik heb wanneer het fraude- en corruptiebeleid niet op orde is. Dit is potentiële reputatieschade voor Defensie, die we allemaal niet moeten willen. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik heb vanmorgen in het WGO al gezegd dat er geen grotere dreiging is dan corruptie. Ik durf zelfs te zeggen dat dat een grotere dreiging is dan welke externe dreiging dan ook, simpelweg omdat het megaondermijnend is voor het draagvlak van Defensie. Ik ben er dus van overtuigd dat mevrouw Piri en ik op dezelfde pagina zitten als het gaat om fraude. Ik ben het er helemaal mee eens. Het betreft hier alleen een opdracht die al gegeven was voor alles wat er nu ligt. Op dat moment voldeed het bedrijf en had het de vergunningen, maar die verliepen uiteindelijk. Toen zijn de vergunningen overgegaan op een andere rechtspersoon en is het contract ook overgegaan. Dat is iets wat juridisch kan. Het gaat om leveringen van spullen waar Oekraïne behoefte aan heeft. Op dat moment was daar dus grote snelheid bij geboden. Als dat contract nou eenmaal staat en er geen onherroepelijke veroordeling van een persoon is, kan ik dat contract op dit moment niet ontbinden. Ik snap de frustraties die leven, maar dat is wel waar ik mee te dealen heb.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, meneer Van Lanschot. Ik had even gevraagd of meneer Van Lanschot bezwaar had dat ik eerst ga. Ik wil natuurlijk niet voordringen, maar het is een interruptie op hetzelfde punt. Ik ben het eens met mevrouw Piri, die net buiten de microfoon zei: het kan of mag dan misschien wel, maar het hoeft niet, dus waarom zou je het dan doen? In de berichtgeving was ook sprake van het actief door Defensie helpen overzetten van vergunningen en contracten van de ene rechtspersoon naar de andere. Ik wil ook graag een reactie daarop. Ook zei de staatssecretaris dat de vergunningen verliepen. Ik heb even een feitelijke vraag: zijn die verlopen of zijn die ingetrokken door de korpschef van Limburg in verband met fraude? U gaf het argument dat Oekraïne spullen nodig heeft. Die urgentie voelen wij ook allemaal, maar het is geen leverancier; het is een tussenhandelaar. Als er spullen nodig zijn, hoeven die niet via een tussenhandelaar of een tussenbedrijf te worden ingekocht. Het is misschien zelfs wel sneller om die gewoon rechtstreeks bij leveranciers in te kopen. Die wisten trouwens ook niet altijd met wie ze van doen hadden met die tussenhandelaar. Samenvattend: is er geholpen om contracten over te zetten en vergunningen naar een andere rechtspersoon te verplaatsen en klopt het dat de vergunningen niet verliepen, maar zijn ingetrokken door de korpschef van Limburg?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat laatste kan ik bevestigen, maar dat is u ook bekend. Ik geloof dat we dat zelf ook al eerder hebben gedeeld. Het is geen keuze van Defensie om te kiezen voor een tussenpersoon. Dat kan ook een keuze zijn van een leverancier. Ik kan nog meer gaan zeggen, maar ik heb eigenlijk alles al gezegd, namelijk dat leveringen aan Oekraïne van groot belang zijn. Er is ook deels al geleverd. Toen de vergunning werd ingetrokken en overgenomen, is die order ook overgezet. Zolang er geen onherroepelijke veroordeling is, kunnen wij dat contract niet opzeggen. Dat kan allemaal heel onbevredigend zijn, maar dat is op dit moment de realiteit.

De heer Van Lanschot (CDA):

Nog een vraag over onderhoudsinkoop die niet beantwoord is. De heer De Groot heeft daar ook opmerkingen over geplaatst. Die gingen over het volgende. Kan de staatssecretaris reflecteren op een aantal varianten van scherper inkopen, specifiek op de variant waarbij we ervoor zorgen dat kritieke onderdelen niet afkomstig zijn uit landen buiten de NAVO of buiten de EU? Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat dit een heel terecht punt is, maar tegelijkertijd is het ook megacomplex. Onderdelen zijn nog goed in kaart te brengen, maar ik denk dat een van de grootste kwetsbaarheden nog verder in de lijn zit, namelijk: grondstoffen. Pasgeleden was er een goed rapport van Joris Teer. Dat zit in Brussel en heeft een rapport geschreven. De samenvatting was in feite: China kan elk moment het tapijt onder de herbewapening van Europa uit trekken, omdat ze op 30 verschillende grondstoffen eigenlijk het alleenrecht hebben. Dat geldt dan niet eens zozeer voor de mining, maar ook voor de raffinage daarvan. Ik geloof dat ik daar wel antwoord op heb gegeven aan het begin van mijn eerste termijn. De heer De Groot had namelijk een vraag gesteld over het rapport over de raffinagecapaciteit. Dat is een onderwerp waar de ministeries van KGG en Defensie na het verschijnen van het rapport sterk naar kijken: hoe kunnen we er vanaf de grondstoffen, samen met de chemie, voor zorgen dat er bij bepaalde aanbestedingen Europees en Nederlands spul in zit. Dat ging over vezels. Daar had de heer De Groot het over. Nederland doet dat al. Wij zeggen al dat we willen dat die vezels in onze producten zitten. We zijn nu hard bezig om te kijken of we die olievlek groter kunnen maken. Als je het namelijk niet uit Nederland laat komen, dan komt het zeer waarschijnlijk uit China. Dat is een afhankelijkheid die we niet willen. Die afhankelijkheid zit op alles: op solar, op een groot deel van de chips enzovoorts. Wij zijn hier dus al mee bezig, maar we zitten nog in de DUPLO-variant en nog lang niet op het niveau van technisch LEGO. Het is wel een terecht punt, alleen is het ontzettend complex.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dank u wel voor de beantwoording. We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen om iedereen twee minuten spreektijd te geven en een maximum van vier interrupties te hanteren, zowel voor het deel van de Kamer als voor het deel van de staatssecretaris dat daarop volgt. Dat is dus gecombineerd: vier interrupties in totaal voor beide tweede termijnen. Ik geef het woord aan mevrouw Jagtenberg voor haar tweede termijn.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen om die twee minuten aan te houden.

Het eerste punt is het afbouwen van de afhankelijkheid. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er aan de ene kant vaak geen alternatieven zijn. Aan de andere kant moeten we denken aan de operationele effecten. Van dat laatste ben ik erg fan, maar met die tegenstrijdigheid van "er zijn geen alternatieven" blijf je toch denken in platforms. Zitten we dan niet in een catch 22? Mijn fractie denkt dat we de morele plicht hebben om ons meer te richten op de alternatieven. Daar zit ook een kans. Er wordt vaak gezegd dat we moeten leren van Oekraïne. De drones zijn daar groot geworden, doordat er een tekort was aan artillerie. Dat hebben ze met drones opgelost. Laten we misschien eens een onafhankelijke analyse doen om te ontdekken of we met andere manieren van optreden dezelfde operationele effecten kunnen bereiken maar met andere systemen, zodat je wel die afhankelijkheden afbouwt. Ik ben benieuwd naar een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ten tweede iets over innovatie. We moeten de keten van innovatie aan elkaar zien te rijgen. Het bestaat uit onderzoek, ontwikkeling en implementatie. Dat laatste betekent eigenlijk commercialisatie. Toch zien we dat innovatiebeleid en industriebeleid gescheiden werelden zijn, met name financieel gezien. Aan het begin betekent dit dat we duidelijker moeten zijn in onze doelstellingen; welk probleem lossen we concreet op? Aan het eind betekent het een afzetmarkt creëren. Het gaat dus niet alleen om meedoen aan pilots, maar ook om het kopen van het product. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan toezeggen dat hij dit zal meenemen in het opzetten van de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit en of hij met een brief hierover naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dat was ruim binnen de tijd. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik ook niet alle tijd nodig heb, omdat de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg van vanochtend al een aantal antwoorden heeft gegeven op vragen die ik gesteld heb. Een aantal vragen zijn dus al afdoende beantwoord.

Ik wil nog bij twee punten stilstaan. Ik had net een discussie met de staatssecretaris over de vraag of er zicht op is dat er in de toekomst voldoende capaciteit binnen Defensie is om te kunnen blijven oefenen, ook in geval van droogte. Dat geldt bijvoorbeeld voor de brandweer. De staatssecretaris betrok de vraag wat mij betreft iets te veel op het civiele domein. Het gaat echt over de vraag of Defensie de eigen verantwoordelijkheid neemt, ook gezien de veranderende omstandigheden, waarin geoefend moet worden. Je zou eigenlijk niet willen dat je niet kunt doorgaan met oefenen, terwijl dat nu juist heel erg belangrijk is. Ik stel de vraag dus wat scherper om te kijken of we daar nog wat verder mee komen. Het tweede punt is de rakettenstrategie waarover ik het heb gehad. Wat de VVD betreft gaat dat niet alleen over waar je nieuwe Patriots koopt en of er een geloofwaardig Europees alternatief is. Het gaat vooral over wat je als Defensie nodig hebt aan lucht- en raketverdediging, maar ook wat je nodig hebt voor de aanval. Wat heb je nodig? Welke innovaties spelen daar een grote rol in? Hoe ontwikkel je die dan? Hoe doe je dan je inkoop en hoe ziet het er in de toekomst uit? Waar zou je heen willen? Dat zijn natuurlijk allemaal verschillende paden, maar ik zou graag zicht willen hebben op hoe we daarin onafhankelijker gaan worden. Hoe gaan we innovatieve ontwikkelingen die daarvoor nodig zijn in dat proces brengen? Waarom zeg ik dit allemaal? Dat is omdat ik er op dit moment totaal geen overzicht over heb. Ik lees in persberichten dat we meer gaan doen met drones en dat we Patriots kopen, maar voor de rest weet ik het gewoon niet. Ik wil de staatssecretaris uitdagen om wel met de Kamer te gaan delen hoe de strategie eruitziet.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de heer Boon het woord geef, ga ik nog heel even terug naar mevrouw Jagtenberg. U had nog tijd en u had nog een kleine aanvulling, begreep ik.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ja, sorry. Ik zei in de vorige termijn dat ik een tweeminutendebat zou aanvragen, maar dat vergat ik in de haast om binnen de twee minuten te blijven. Dus bij dezen.

De voorzitter:

Bij dezen is een tweeminutendebat aangevraagd. Dank u wel. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met alle antwoorden die we gekregen hebben. Ik heb niet veel vragen. Ik wil alleen wel zeggen: laten we van de Amerikaanse en Israëlische spullen geen paria's maken. Het zijn landen die ook voor onze vrijheid vechten, net als Oekraïne. We moeten blij zijn dat die landen er zijn en dat ze dat doen.

Over de quads hoop ik een goed antwoord te krijgen. Ze kunnen bij de infanterie ook goed gebruikt worden, net zoals bij luchtmobiel, voor de schutters op lange afstand of voor de kwartiermakers of andere optredens. Het kan echt een mooie aanvulling zijn voor onze infanterie-eenheden.

Tot zover.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga heeft het woord.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de opmerking van de heer Boon over onze bondgenoten Israël en Amerika, waarbij ik altijd wil aantekenen dat er ook uitstekende defensiebedrijven zijn die geen Israëlische staatsbedrijven zijn. Dat zal de morele dilemma's die er al dan niet zijn misschien nog verder verkleinen.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording, ook voor de snelle beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Piri en de heer Dassen. JA21 staat volledig achter de versnelling van de defensie-inkoop en de steun aan Oekraïne. We maken ons wel een beetje zorgen. Oorlogstijd en druk is geen vrijbrief voor slordigheid. Omdat wij miljarden versneld gaan uitgeven, moet Defensie echt onberispelijk kunnen uitleggen met wie het zakendoet en waarom tussenpersonen nodig zijn. Het is ook van belang om te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven zich optimaal kan ontwikkelen en zelf proactief de weg naar Defensie weet te vinden met hun kennis en spullen, en dat er een open en eerlijke defensiemarkt is. Dat is allemaal echt noodzakelijk om het draagvlak voor deze mooie portefeuille, voor deze mooie organisatie, te behouden. Dat is waarvoor wie hier met z'n allen voor staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Dank aan de collega's voor het debat. Dank ook voor de toezegging om het ondernemerschap te gaan stimuleren binnen Defensie. Daar zijn we heel blij mee.

Ik heb nog twee andere korte punten. We spreken als CDA graag verder over het thema innovatie, specifiek de DIOA, een onmogelijke afkorting. Het is de werktitel voor de opschalings- en innovatieautoriteit. Bij de procedurevergadering zullen we daar ook een rondetafelgesprek voor aanvragen, zodat we daar even goed kunnen induiken met z'n allen.

Tot slot, voorzitter. Het is nog niet ter sprake gekomen, maar het voorstel van mevrouw Ten Hove om een truck richting het VST te zenden, heeft de staatssecretaris heel sympathiek omarmd. Dat verdient een compliment, zowel voor het voorstel als voor de uitvoering daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank voor de beantwoording. Ik wil nog op drie onderwerpen terugkomen. Als eerste het fiasco rond het Damenfregat. Laten we heel eerlijk zijn, van alle projecten in DTO is dit het meest pijnlijke voor Defensie. We hebben in totaal te maken met een zeven jaar latere oplevering dan oorspronkelijk gepland, terwijl de Russische dreiging voor onze kust er niet minder op is geworden. Het gaat om de ruggengraat van onze marine. De kosten begonnen bij 600 miljoen, gingen toen naar 1 miljard per schip en zijn inmiddels minstens 1,25 miljard per schip. Dat is allemaal publieke informatie, die gewoon gedeeld is in de debatten die de Belgische minister voert in het Belgische kabinet. Ook de redenen van de vertraging zijn bekend: het schip moest 7 meter langer, een halve meter breder en 10% zwaarder worden. Vergeet ook niet de eerdere … Laat ik het netjes houden. Duitsland had natuurlijk zes fregatten besteld bij Damen voor 7 miljard euro. We weten allemaal dat dat niet is doorgegaan. Dit is gewoon echt een van de grootste fiasco's waar Defensie nu mee te maken heeft. Ik vind het echt heel onbevredigend dat we hier niet gewoon openbaar, op basis van allerlei informatie die gewoon openbaar beschikbaar is, een fatsoenlijk debat over kunnen voeren.

Dan het tweede punt: de Future Air Defenders. De staatssecretaris zegt: we gaan kijken hoe of wat; ik kan er nog niks over zeggen. Volgens openbare informatie heeft Defensie al een keus gemaakt voor de raketleverancier. Ik stel dus hierbij nogmaals de keus voor. Volgens mij is een van de opties de C-Dome van het Israëlische Rafael. Is daarvoor gekozen of niet?

Voorzitter, tot slot. Ik wil toch nog ingaan op het punt van de zeer omstreden wapenhandelaar Martijn W. Ik vraag me af hoe het zit met dat interne onderzoek bij Defensie. Wanneer is dat afgerond? Worden meldingen die gedaan worden ook meteen opgevolgd? We krijgen er zorgelijke indicaties over dat dat niet het geval is. Tot slot. Was er de mogelijkheid om het contract juridisch te verbreken op het moment dat de vergunningen niet in orde bleken te zijn voor de eerste bv?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het voorzitterschap graag heel even overgeven aan mevrouw Nanninga voor de tweede termijn van mijzelf.

Voorzitter: Nanninga

De voorzitter:

Dat doe ik heel graag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ten Hove.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil deze termijn graag gebruiken om de staatssecretaris te bedanken voor de toezegging die hij op schrift heeft gedaan om een voertuig ter beschikking te stellen voor het Veteranen Search Team; hartstikke mooi. Ik heb vandaag contact gehad met de mensen van het Veteranen Search Team. Ze zijn enorm blij en ze kijken uit naar de levering van het voertuig. Ik weet dat u zich persoonlijk hardgemaakt heeft om dit mogelijk te maken. Namens hen en namens mij enorm bedankt daarvoor.

De voorzitter:

Heel mooi, dank u wel. Is er van de zijde van de staatssecretaris behoefte aan een schorsing voor de beantwoording en, zo ja, hoelang?

Staatssecretaris Boswijk:

Heel even vijf minuutjes, als het kan.

De voorzitter:

Dan schorsen we vijf minuten. Daarna draag ik het voorzitterschap weer terug over. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ten Hove

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor het debat en voor de goede vragen. Nogmaals, het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik ga meteen naar de vragen.

Mevrouw Jagtenberg wees terecht op de angst voor een catch 22. De heer Dassen vroeg net ook: gaan we niet weer hetzelfde doen, komen we er ooit nog een keer uit? De oproep werd gedaan om naar Oekraïne te kijken, want daar leert men ook. Wij kijken heel duidelijk naar Oekraïne. Oekraïne heeft heel veel innovatie op het gebied van drones, het gebruik van kunstmatige intelligentie enzovoorts, maar Oekraïne leert ook dat artillerie en Patriots nog steeds belangrijk zijn. Dat is dezelfde manier als wij ernaar kijken: je hebt niet de luxe om het ene helemaal uit te sluiten.

Pasgeleden was er een vrij goed interview met een Oekraïense militair. Ik zou het interview moeten opzoeken, maar het ging 50 minuten lang over de vraag hoe een oorlogsgebied er in de toekomst uitziet. Heb je dan altijd dead zones van 30 kilometer waar nooit meer iemand komt, omdat er zoveel drones zijn? 90% van de slachtoffers valt namelijk door drones. Hij zei: het gevaar is te denken dat dit het nieuwe normaal is, want straks hebben we weer allemaal middelen uitgevonden, waar we nu nog niet aan denken. Die zorgen ervoor dat al die drones weer uit de lucht worden gehaald en überhaupt geen effect meer hebben. Mogelijk ga je weer manoeuvres zien met pantservoertuigen, waarschijnlijk weer anders of kleinschaliger dan we vroeger hebben gekend.

De grote fout is te denken dat dit het nieuwe normaal is. Ik denk dat we moeten leren dat het continu verandert. Ik denk dat Oekraïne juist laat zien dat ze verschillende capaciteiten in de lucht houden. Ze staren zich niet helemaal blind op drones. Ze hebben grote impact, maar de Patriots zijn ook nog steeds heel belangrijk. Dat is ook hoe wij ernaar kijken. Je zult je risico's moeten spreiden.

Ik ben het zeer eens met de opmerking over pilots. Alsjeblieft niet alleen pilots, maar kom ook met opdrachten. Dat is denk ik ook de reden dat het Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit heet. Meneer Van Lanschot, er komt nog een betere naam. We zien dat er fantastische pilots zijn, maar uiteindelijk maak je het verschil als je massa kan creëren. Stap 1 is voor Defensie dat je een launch customer wordt. Dus als er dingen zijn die onze eenheden hebben getest en die goed zijn, moeten wij de eerste klant zijn die ze gaan aanschaffen. Vervolgens moeten we volle bak lobbyen bij onze bondgenoten dat zij hetzelfde gaan doen. Daar zijn we het helemaal mee eens.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik begrijp de redenatie van de staatssecretaris op zich wel, maar ik wil toch nog een keer benadrukken dat we bij het zoeken naar oplossingen moeten beseffen dat alleen denken in huidige platforms ons een restrictie oplegt. Innovatie is een wisselwerking tussen nieuwe technologieën en nieuwe manieren van optreden. In Oekraïne zien we dat men zich continu kan blijven verdedigen tegen alle inkomende drones en raketten. Of ze pakken het probleem bij de bron aan, zoals met Operation Spiderweb. Die manier van denken zou ik ook graag bij Defensie zien terugkomen.

Staatssecretaris Boswijk:

Om dat te kunnen organiseren, moet je nauw samenwerken met kennisinstellingen en met bedrijven, die soms op een heel andere manier naar vraagstukken kijken. Als Defensie moeten we veel meer over effecten praten dan over specifieke producten. U zult het in de Defensienota zien; daar zit die gedachte echt in. Het wil echter niet zeggen dat de traditionele manier van denken helemaal verdwijnt. Die zal er ook nog steeds zijn. Je zult voor een deel nog steeds die traditionele platforms hebben. Het zal een combinatie worden van die twee. De nieuwe manier van denken is wel de grootste uitdaging, omdat het nieuw voor ons is. Ik heb er wel vertrouwen in dat wij dat als Nederland kunnen.

Dan de heer De Groot. Ik had de vraag toch niet goed begrepen. Ik had hem wat abstract beantwoord. De heer De Groot doelde met name op de natuurbranden, waarvan het natuurlijk waardeloos is dat die uitgebroken zijn. We hebben al gezegd dat Defensie de protocollen moet aanpassen. We hopen dat de protocollen voor de zomer geüpdatet zijn. Dat houdt in dat wordt vastgelegd onder welke omstandigheden je nog kunt oefenen en onder welke voorwaarden. De voorwaarden die we tot voor kort hadden, zijn helaas niet afdoende gebleken. Op dit moment wordt ernaar gekeken. We hebben ook andere pilots. Ik noemde net al e-ammo, zodat je wellicht met digitale ammunitie kunt gaan oefenen. Uiteraard nemen alle investeringen en de intensiteit van oefeningen toe. Ook de capaciteit van de brandweer op dit specifieke punt gaat meegroeien met de actualiteit.

Had de heer De Groot het in zijn eerste termijn over een raketcoalitie? Ik kon het woord niet zo snel terugvinden.

De heer Peter de Groot (VVD):

Rakettenstrategie.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja. Ik vond 'm goed gevonden, maar ga er toch niet in mee. Want dan gaan we de fout maken die mevrouw Jagtenberg net maakte, namelijk dat wij gaan bepalen welke capaciteiten we op tafel moeten leggen. "Luchtverdedigingsstrategie" zou denk ik beter zijn, omdat er echt verschillende capaciteiten gaan zijn om ons luchtruim veilig te houden. Ik heb al 100 keer de Patriots genoemd, maar high energy lasers, waarmee je drones of misschien ballistische raketten uit de lucht kunt halen, en interceptor drones zijn ook mogelijkheden. Wat deze tijd leert, is dat de verschillende luchtlagen verschillende instrumenten hebben. Voor de Defensienota hebben we de puzzel redelijk gelegd. Voor de huidige systemen maar ook voor nog te ontwikkelen systemen hebben we al een mooie puzzel gelegd, die komt binnenkort in de vorm van de Defensienota uw kant op. Dit was een terecht punt.

De voorzitter:

Mevrouw Jagtenberg heeft nog een vervolgreactie.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Als er wordt gezegd dat ik een fout maak, terwijl het de intentie is om een wenkend perspectief te bieden naar een alternatief dat er nog niet is, wil ik daar even aandacht aan schenken.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik doelde er niet op dat mevrouw Jagtenberg een fout maakte, maar dat ze ons juist probeerde te behoeden voor de fout dat we weer in traditionele systemen denken. Het denken dat voor het veilig houden van ons luchtruim een raket de oplossing is, is onvolledig. Het kan ook een drone zijn, een vliegtuig, een laserstraal of iets wat we nog niet hebben bedacht. Ik vond de ambitie van de heer De Groot en de naam interessant, maar het idee is denk ik net iets anders. Het komt uiteindelijk wel op hetzelfde neer.

De heer Boon vroeg naar de quads. Het is goed om te weten dat de commandanten op dit moment al de vrijheid hebben om op relatief kleine schaal te experimenteren met nieuwe manieren van manoeuvreren. Als het nodig wordt geacht om een quad van een bepaald type te hebben om optimaal te kunnen oefenen, is die mogelijkheid er om daarvan gebruik te maken. Mocht het niet zo zijn en de betreffende commandant luistert mee, zou ik zeggen: u weet mij te vinden. Naar onze mening moeten er al mogelijkheden zijn om daarin de ruimte te pakken.

De heer Boon en mevrouw Nanninga maakten beiden het punt over het belang van Amerika als bondgenoot. Ik onderschrijf dat, want we hebben een nauwe samenwerking, Amerika heeft een grote kennisvoorsprong op veel onderwerpen, we hebben een relatie die al meer dan 80 jaar duurt en bij Margraten liggen tienduizenden argumenten om die relatie te onderstrepen. Dat allemaal gezegd hebbende, is het wel zo dat Europa echt de eigen broek moet gaan ophouden en dat je onze afhankelijkheden voor een rijk continent als Europa met bijna een half miljard inwoners best wel ongezond kan noemen. Het in betere balans brengen van de afhankelijkheden is overigens iets wat ook de Amerikanen zeggen: Europa, houd je eigen broek op! Ik vind dat we dat moeten doen en dat we daar zo ambitieus in moeten zijn dat de Amerikanen zien dat het goed is om Europa als bondgenoot te blijven beschouwen. Ja, Amerika is een ontzettend belangrijke bondgenoot. En ja, we zullen er heel erg nauw mee blijven samenwerken. Maar we moeten ook echt zorgen dat we een veel meer gelijkwaardige positie gaan krijgen. Dit kabinet zet daarop in.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Nanninga als het gaat om het behoud van draagvlak voor de immense investeringen die wij doen. Het is mega-ondermijnend als wij geld verspillen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat er fouten worden gemaakt, want we gaan innoveren op gebieden waarvan we niet weten of het succesvol zal zijn. Maar als wij moedwillig geld verspillen of als er sprake is van fraude, is dat het meest ondermijnende wat er is. Dat moeten we keihard aanpakken. Die zorg deel ik dan ook. Ik wil niet in herhaling vallen van het WGO dat we net hebben gehad, maar daar moet heel veel focus op liggen.

De heer Van Lanschot roept mij op met een betere naam te komen. Zeker. Deze naam spreekt nog niet helemaal tot de verbeelding. Ik vond het punt dat u maakte over het organiseren van een rondetafel heel erg goed. Wij moeten niet denken dat wij aan deze kant van de tafel de waarheid in pacht hebben. Precies, die zit aan de andere kant en nog specifieker bij mevrouw Piri.

Aansluitend aan het vorige debat had ik een sessie in Clingendael. Daarvoor heb ik expres bloedirritante mensen uitgenodigd -- ik heb dat in de zaal ook zo genoemd -- die de hele dag zeggen dat de mensen bij Defensie er niks van snappen. Ik denk dat het heel gezond is dat we die mensen uitnodigen, omdat zij soms dingen zien die wij helemaal niet zien, omdat we ook in een bubbel zitten. Ik heb daarover een toespraakje gehouden dat ik niet ga herhalen, want ik zit tussen twee mensen met een uniform aan. Ik heb uit een boek uit 1972 een onderzoek aangehaald dat concludeert dat militairen niet goed kunnen innoveren. Ik ben me ervan bewust dat wij ook blinde vlekken hebben. Daarom denk ik dat het heel goed is als de Kamer zelfstandig informatie gaat ophalen en een rondetafel organiseert om ook ons scherp te houden, want wellicht hebben we iets over het hoofd gezien. Ik heb er veel vertrouwen in. Ik denk dat dit goed is.

De heer Van Lanschot (CDA):

Heel kort. Ik begrijp dat de Defensie innovatie- en opschalingsautoriteit een werknaam is, dus ik heb er alle begrip voor dat er tijd wordt genomen om daarvoor een betere naam te bedenken. Dit was nu niet een expliciete vraag van mij.

Staatssecretaris Boswijk:

Mevrouw Piri stelde een vraag over ASWF. Ik denk dat de kwalificaties die mevrouw Piri aangeeft, terecht zijn. Ook voor mij is het een grote zorg. Het is buitengewoon frustrerend dat dit gebeurt. Tegelijkertijd zijn we op dit moment in gesprek met de Belgen en is de puzzel nog niet gelegd. Ook over bedragen die rondgaan kan ik niet veel zinnigs zeggen, omdat deze gesprekken op dit moment plaatsvinden. Zodra wij tot een conclusie komen, zullen we de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Het is ook in ons belang om die vertraging zo kort mogelijk te houden. Is het een waardeloze tussenconclusie? Dan zeg ik ja. Dat is gewoon wat het is. Er gaat nog een briefing plaatsvinden. Zo snel als ik meer informatie heb die van belang is om met u te delen, omdat er ook een besluit voorligt, kom ik bij u op de lijn. Voor de rest deel ik de frustratie die mevrouw Piri heeft, want die heb ik idem.

Dan had mevrouw Piri het nog over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Dan doe ik toch een beroep op de staatssecretaris -- dit begint inmiddels in elk debat een dingetje te worden -- om te kijken wat er reeds in openbare bronnen staat en dit openbaar met de Kamer te delen. Het kan niet zo zijn dat een Belgische minister van Defensie twee weken geleden een uitgebreid debat heeft gevoerd met alle beschikbare informatie en die informatie openbaar heeft gedeeld met het Belgische parlement en dat wij het moeten doen met "alles is vertrouwelijk", terwijl het om precies dezelfde informatie gaat. Natuurlijk, als het gaat om onderhandelingen, begrijp ik echt wel dat het vertrouwelijk is. Maar als het gaat om informatie die iedereen met Google in achttien artikelen kan vinden én die in een Kamerdebat in het Belgische parlement wordt gedeeld, verzoek ik de staatssecretaris om dit openbaar te delen

Staatssecretaris Boswijk:

Nogmaals, ik snap de frustratie van mevrouw Piri. Informatie die wij kunnen delen, stemmen we af met de Belgen en die zullen we ook zo snel mogelijk met de Kamer delen, áls er informatie te delen is. Alleen vinden op dit moment de gesprekken nog plaats en zijn er nog geen conclusies. Ik kan onmogelijk tussenresultaten delen als die nog niet zo veel zeggen. Plus dat niet alles wat rondgaat -- ik lees ook het een en ander -- altijd per se de waarheid is. Eén. Het is nog niet definitief, dus het heeft nog niet zo veel zin. Het is een bewegend doel. Twee. Niet alles wat er rondgaat, is per se waar. Tegelijkertijd snap ik de frustratie heel goed als wij zo terughoudend zijn en het ergens anders wel wordt gedeeld. Ik zal in dat licht kijken naar de informatiedeling naar de Kamer, dus als het anders blijkt te zijn, kom ik daar zo snel mogelijk bij u op terug. Ik zeg u bij dezen dat op dit onderwerp vooralsnog geen conclusie getrokken is. Daarom is er gewoon niet zo veel te delen.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb hier nog één punt op. Het is nu in ieder geval een feit dat er sprake is van ernstige vertraging. De informatie die de Belgen openlijk delen met hun parlement is dat het eerste schip in 2034 klaar is. Ik begrijp dat het voor Nederland misschien 2033 is. We hebben in ieder geval te maken met zeven jaar later opleveren dan oorspronkelijk gepland was. Ik zou dus wel graag willen weten wat dit voor onze marine betekent. Volgens mij heeft België een nog groter probleem, met een nog oudere vloot dan die van ons, maar ik wil gewoon weten wat het betekent. Uiteraard begrijp ik het als je een deel vertrouwelijk doet op het moment dat het echt te maken heeft met cruciale informatie, maar dit heeft gewoon consequenties voor onze marine zelf en dus ook voor onze gereedheid wat betreft de Russische dreiging.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik weet dat dit een beetje een flauw antwoord is, want mevrouw Piri stelt zeer terechte vragen. Wat zijn de definitieve consequenties? Er zijn twee punten. Op dit moment wordt die puzzel gelegd, dus ik kan daar nog niet meteen antwoord op geven, want wij hebben dat op dit moment nog niet scherp. Het tweede punt is: als we het scherp hebben, kan ik het niet meteen openlijk met u delen. Dat zullen we dan zeer waarschijnlijk vertrouwelijk moeten doen, want het is natuurlijk gewoon operationele informatie. Ik druk mevrouw Piri echt op het hart dat het ook in mijn belang is om u zo snel mogelijk mee te nemen. Ik kreeg dit in mijn tweede week op mijn bureau. Ook toen heb ik erop gedrukt om zo snel mogelijk met u te delen wat ik heb. Ik had er ook voor kunnen kiezen om het eerst helemaal uit te zoeken en uit te koken om vervolgens een rond verhaal te hebben, maar ik heb er toen bewust voor gekozen om het snel met u te delen. Het probleem is alleen dat ik dan nog niet op alle vragen antwoorden heb, want we moeten op dit moment ook heel veel uitzoeken. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Ik snap dus uw frustratie en heb er alle begrip voor, maar ik vraag ook om het begrip van uw zijde om dit op een goede manier te kunnen doen, want we kunnen het maar één keer goed doen.

Mevrouw Piri (PRO):

Tot slot op dit punt heb ik nog één vraag. Wanneer kunnen wij die informatie, eventueel vertrouwelijk, dan verwachten? Over wat voor tijdpad hebben we het? Hebben we hier voor de zomer een update over, of voor Prinsjesdag?

Staatssecretaris Boswijk:

Er staat voor voor de zomer al het idee om u vertrouwelijk te informeren met zo veel mogelijk informatie die we op dit moment hebben. We zijn op dit moment nog aan het uitzoeken hoeveel dat is, omdat wij die puzzel dus echt aan het leggen zijn. Ik krijg door dat het op 25 juni is. Thanks. Dat is inderdaad een vertrouwelijke technische briefing.

Mevrouw Piri had nog een vraag over de Future Air Defender. Er is op 18 mei een Kamerbrief gestuurd, maar op dit moment is er nog geen keuze over gemaakt. Dat is dus ook de informatie die u heeft.

We hebben natuurlijk kennisgenomen van het artikel van Follow the Money. Dat is een reden geweest dat ik meteen intern de vraag heb uitgezet wat hiervan klopt en of we dit na kunnen gaan. Dit wordt op dit moment intern uitgelopen. Ik heb nog geen bevestigingen over wat er wel of niet klopt. Ik kan wel zeggen dat elke melding natuurlijk serieus moet worden genomen. Als mensen iets te melden hebben, zou ik ze er vooral toe willen oproepen om zich te melden, zodat we er iets mee kunnen. Nogmaals, het is ook juist in ons belang dat we draagvlak voor de krijgsmacht behouden en vergroten. Dan is het megaondermijnend als er mogelijk aanleidingen zijn, processen niet goed gaan of zelfs gefraudeerd wordt. Dat willen we dan gewoon weten. Het is ook in ons belang om het uit te zoeken, dus als er mensen zijn die daar melding van willen maken, doe dat dan vooral. Dat is mijn oproep.

Tot slot een vraag van u, voorzitter.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik had de vraag gesteld wat het tijdpad voor dat onderzoek is. Ik had ook de vraag gesteld of Defensie ervoor had kunnen kiezen om dat contract te ontbinden op het moment dat de vergunningen niet in orde waren voor die eerste bv en dus over werden geheveld naar de tweede bv. De vraag was gewoon of dat juridisch gezien had gekund. Dan was er nog een opmerking van mijn kant: ik krijg de informatie dat er meldingen zijn gedaan, maar dat mensen niet eens worden teruggebeld.

Staatssecretaris Boswijk:

Oké. Als dat laatste zo is, dan zou ik dat vrij ernstig vinden. Ik denk niet dat het goed werkt om dat in een commissiedebat met u te bespreken, dus daar kom ik op een ander moment even bij u op terug. Ik wil vragen of ik schriftelijk mag terugkomen op de andere vraag, omdat het antwoord juridisch heel nauw komt. Ik zal nog even iets meegeven, want ik wil hier niet helemaal flauw over doen. Het dilemma is gewoon dat er mogelijk al een deel geleverd was. Je zit dus halverwege een levering met een bestaand contract. Plus: stel dat je zo'n contract zou opbreken, dan is de consequentie dat de spullen die Oekraïne nodig heeft, niet worden geleverd. Ik kan me dus voorstellen dat dit destijds ook heeft meegewogen in die keuze. Maar ik laat het definitieve antwoord nog even uitzoeken en kom daar op een later moment bij u op terug.

De voorzitter:

Kunt u de definitieve toezegging nog even helder formuleren?

Staatssecretaris Boswijk:

Voor het zomerreces komen wij met een antwoord op de vraag of toen het contract van de ene bv op de andere bv overging, er een mogelijkheid was om dat niet te doen en wat de argumenten zijn geweest. Ik denk dat de argumenten die ik net noemde mee hebben gespeeld, maar volgens mij is het goed om dit schriftelijk te formuleren. Daar komen we voor de zomer bij u op terug.

Dan sluit ik af met het Veteranen Search Team. Toch nog iets positiefs om mee af te sluiten! Ik denk dat dit een fantastisch initiatief is. Wat mij betreft is dit een hele goede vraag. Dit was voor ons een no-brainer. Dank voor de vraag.

Dank aan u allen voor alle vragen.

De voorzitter:

Graag gedaan. Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Er zijn een aantal toezeggingen. Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Jagtenberg. Is het oké als dat na het zomerreces plaatsvindt? Ik kijk even naar alle leden. Dat is niet het geval. Dan gaan we erop drukken. We gaan ervoor proberen te zorgen dat het voor die tijd nog gaat lukken.

De staatssecretaris heeft onder anderen aan het lid Piri een toezegging gedaan.

- De staatssecretaris zegt toe dat bij gelegenheid van de komende Stand van Defensie de afhankelijkheden van Nederland op materieel gebied van andere landen zo veel mogelijk uiteengezet en verwerkt zullen worden.

- De staatssecretaris zegt toe schriftelijk, voor de zomer, terug te komen op de situatie rond de overdracht van de ene op de andere bv. Dat was ook een toezegging aan het lid Piri zojuist.

Dan …

Mevrouw Piri (PRO):

En de vraag was om zo veel mogelijk over de fregatten openbaar te delen. Dat hoeft niet zozeer een schriftelijke toezegging te zijn, maar daar hoorde ik wel een toezegging op.

De voorzitter:

Ja, klopt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik noem het stimuleren van ondernemerschap in de ondersteunende afdelingen van het departement.

De voorzitter:

De griffier zegt: "Dat is een gedane toezegging. Die komt ook in het verslag te staan. Maar dat is niet een toezegging zoals wij die registreren. Daarbij gaat het om een brief, of een andere manier om ergens schriftelijk op terug te komen, voor een bepaalde datum."

Mevrouw Jagtenberg, tot slot.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Valt die technische briefing wel onder die toezegging?

De voorzitter:

Die technische briefing is al toegezegd. Die staat op de agenda.

Dan dank ik iedereen voor de aandacht. Ik dank de staatssecretaris, de ondersteuning en de Kamerleden. Ik wens u allen een fijne avond.

Sluiting 16.22 uur.