Preview document (🔗 origineel)

---

36800 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2026

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 juli 2026

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 10 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 19 december 2025 inzake diverse onderwerpen op het gebied van nucleaire veiligheid en stralingsbescherming (Kamerstuk 25422, nr. 310);

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 10 februari 2026 inzake geen verdere doorontwikkeling Landelijk Asbestvolgsysteem (LAVS) en borging meldplichten (Kamerstuk 25834, nr. 200);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 maart 2026 inzake reactie op open brief van de Groene Zorg Alliantie over oproep aan de informateur voor een pfas-vrije samenleving (Kamerstuk 35334, nr. 440);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 maart 2026 inzake actualisatie "Handreiking Veilig ontwerp en bedrijfsvoering van kerninstallaties" en beleidsregel ANVS (Kamerstuk 25422, nr. 311);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 april 2026 inzake Periodieke rapportage Omgevingsveiligheid en Milieurisico's 2018-2024 (Kamerstuk 28089, nr. 351);

- de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 5 januari 2026 inzake letselcijfers jaarwisseling 2025-2026 (Kamerstuk 28684, nr. 817);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 mei 2026 inzake bodem en ondergrond (Kamerstuk 30015, nr. 144);

- de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 april 2026 inzake stand van zaken gedeeltelijk pfas-lozingsverbod (Kamerstuk 35334, nr. 444);

- de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juni 2026 inzake beantwoording vragen commissie over de Periodieke rapportage Omgevingsveiligheid en Milieurisico's 2018-2024 (Kamerstuk 28089, nr. 351) (Kamerstuk 28089, nr. 353).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Huizenga

De griffier van de commissie,

Schukkink

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Duijvenvoorde, Goudzwaard, Van Groningen, Chris Jansen, Kostić, Vellinga-Beemsterboer, Zalinyan en Zwinkels,

en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

We gaan gewoon beginnen en dan zien we wel of er verder nog mensen binnendruppelen. Dames en heren, van harte welkom bij het commissiedebat Externe veiligheid. Uiteraard welkom aan de staatssecretaris en haar ondersteuning. Welkom aan de leden. Welkom aan iedereen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis of vanaf een andere plek digitaal volgen. Wij gaan het vandaag hebben over externe veiligheid, een breed onderwerp. Wij hebben daarvoor van 13.00 uur tot 17.00 uur. De leden hebben vijf minuten spreektijd. Ik wil voorstellen om met elkaar af te spreken dat wij het aantal interrupties maximeren op vier, vier korte interrupties, to the point, waarbij we ook de regel hanteren dat we proberen de interrupties onder de 30 seconden te houden. Daarmee zorgen we ervoor dat we hopelijk netjes toe gaan komen aan een goede beantwoording en ook een tweede termijn voor de Kamer.

Dan zou ik graag willen beginnen. Nog even voor de duidelijkheid: het is goed om te zeggen dat ik zelf ook deelneem aan het debat. Ik zal dus zo nu en dan, in ieder geval op het moment van mijn eigen inbreng, aan een van de leden vragen om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen. Dan gaan we volgens mij gewoon lekker van start. Ik geef het woord eerst aan het lid Zalinyan van PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Vandaag van mij geen bijdrage over asbest, het industriële wondermiddel van de twintigste eeuw, waarvan we later ontdekten hoe schadelijk het was. Ik wil het hebben over pfas, het industriële wondermiddel van deze eeuw, met één belangrijk verschil. Bij asbest konden we achteraf nog zeggen dat we het niet wisten. Bij pfas kunnen we dat niet meer. We weten inmiddels wat pfas doet. We weten dat deze stoffen zich ophopen in ons milieu, dat ze terechtkomen in ons water, ons voedsel, ons lichaam en daarmee bijvoorbeeld dus ook in borstvoeding, dat ze nauwelijks afbreken en dat de risico's voor onze gezondheid groot zijn, met de romantische term "forever chemicals". De vraag is daarom niet meer wat pfas doet. De vraag is waarom wij het nog steeds toestaan. Elk jaar komt er 310 miljoen kilo bij en het telt niet als vervuiling.

Voorzitter. Hoe vaak moeten gewone mensen nog betalen voor de winst van grote bedrijven? Het gaat over de vraag of mensen erop kunnen rekenen dat de overheid hun gezondheid beschermt. Dat is een kwestie van rechtvaardigheid. Te vaak zien we dat de risico's van vervuiling terechtkomen bij gewone mensen, want dat is uiteindelijk waar dit debat over gaat. Het gaat over een politieke keuze. Jarenlang hebben bedrijven geld verdiend met pfas. En nu pfas in ons water, onze bodem en ons bloed zit, moeten inwoners de rekening betalen. Drinkwaterbedrijven moeten extra zuiveren, gemeenten moeten saneren, de samenleving draait op voor de kosten en mensen leven met onzekerheid over hun gezondheid. Dat is de wereld op zijn kop. De winst was privé, de vervuiling werd publiek. De rekening wordt doorgeschoven naar gewone mensen. PRO kiest voor een groene toekomst waarin innovatie wordt beloond, gezondheid vooropstaat en bedrijven verantwoordelijkheid nemen voor de schade die zij veroorzaken.

Voorzitter. De Kamer heeft met de motie-Gabriëls al uitgesproken dat er een pfas-lozingsverbod moet komen. Toch horen we opnieuw hetzelfde verhaal: weer onderzoeken, wachten op Europa, nieuwe regels. We wachten terwijl de vervuiling doorgaat en inmiddels duidelijk is dat nationale maatregelen juridisch mogelijk zijn. Landen als Denemarken en Frankrijk hebben al stappen gezet. Daarom mijn vraag aan de minister, aan de staatssecretaris: waarom onderzoeken we nog steeds de gevolgen voor het bedrijfsleven terwijl de gevolgen voor inwoners, ons drinkwater en onze leefomgeving allang zichtbaar zijn? Waar wachten we nog op?

Voorzitter. Het eerste deel van de oplossing is duidelijk. De pfas-kraan moet dicht. Maar pfas zit inmiddels al in onze bodem, sloten, rivieren en grondwater. Gemeenten lopen tegen hoge saneringskosten aan. Woningbouwprojecten lopen vertraging op, omdat vervuilde grond niet zomaar kan worden toegepast. Drinkwaterbedrijven moeten steeds verder zuiveren om ons drinkwater schoon te houden. De vraag is dus: wat doen we met de vervuiling die er al is? De minister schrijft steeds dat de vervuiler betaalt. Maar wie betaalt vandaag daadwerkelijk de rekening? Zijn dat de bedrijven die jarenlang hebben verdiend aan pfas of zijn het de gemeenten, drinkwaterbedrijven en uiteindelijk de inwoners?

Daarnaast is er inmiddels een kaart met pfas-aandachtslocaties. Toch wil de staatssecretaris die locaties niet openbaar maken. Juist mensen die in de buurt wonen, hebben recht op duidelijkheid over mogelijke risico's in hun leefomgeving. Het risico dat de gemeenten individueel kaarten of informatie op verschillende wijze bekend gaan maken, betekent veel onzekerheid voor de bewoners. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe gaat zij ervoor zorgen dat de kosten van pfas terechtkomen bij de vervuiler? Waarom kiest zij ervoor om inwoners geen volledig inzicht te geven in de locaties waar mogelijk sprake is van pfas-verontreiniging?

De heer Goudzwaard (JA21):

JA21 onderstreept ook het gevaar van pfas, dus ik snap de inbreng van mevrouw Zalinyan. Maar kan zij ook even reflecteren op de essentiële en de niet-essentiële toepassingen van pfas? Pfas doet namelijk ook heel veel goede zaken op het gebied van voedselveiligheid, drinkwaterzuivering, beschermende kleding en ga zo maar door. Zou u daar even op kunnen reflecteren? Hoeveel waarde hecht GroenLinks-PvdA aan het onderscheid maken tussen die twee varianten?

De voorzitter:

Dat moet natuurlijk "PRO" zijn.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Sinds vandaag is het "PRO". Dank voor deze vraag. Weet u, deze vraag snap ik, omdat ik zelf ook op bezoek ben geweest bij verschillende gemeenten. Ik heb die informatie ook tot me genomen. Maar ik zie ook dat er op dit moment heel veel alternatieven zijn voor heel veel producten waar pfas in zit. Ik denk dus dat we vooral stappen daarin moeten zetten en ook daarvan moeten leren. Er worden geen stappen gezet zolang de Rijksoverheid geen duidelijk kader schept over waar die innovatie naartoe moet. Ik durf echt met honderd procent zekerheid te zeggen dat als er een pfas-verbod is, er binnen een jaar een alternatief is voor elk product dat met pfas gemaakt is. Ik vind het belangrijk dat we opkomen voor de gezondheid van mensen. Er is al jarenlang een disbalans tussen de bedrijven waarvan de belangen vertegenwoordigd zijn en degenen die opkomen voor de gezondheid. Voor mij staat voorop dat we moeten opkomen voor de gezondheid.

De voorzitter:

De heer Goudzwaard heeft nog een aanvullende vraag en dan hebben meneer Van Duijvenvoorde en de heer Jansen ook interrupties. Eerst de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik vind het een beetje een boude stelling die ik hoor van PRO -- excuses daarvoor -- dat als we een pfas-verbod gaan invoeren, dan binnen een jaar alles is geregeld. Ik waardeer natuurlijk de positieve grondhouding van PRO daarin. Maar wat als dat nou niet geval is? Wat nou als dat echt consequenties gaat hebben voor bijvoorbeeld geneesmiddelen en dus ook op een andere manier een effect heeft op de gezondheid van onze burgers? Zegt PRO dan: oké, hier schieten we even in door en nu moeten we toch misschien even pas op de plaats maken totdat er een oplossing, een alternatief, is?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik heb ontzettend veel vertrouwen in het bedrijfsleven in Nederland en de innovatiekracht van bedrijven. Ik denk dat we daar veel meer in moeten geloven en dat we niet de status quo moeten handhaven, want onze gezondheid is onbetaalbaar. Laat dat vooropstaan. Vervolgens gaan we kijken op welke manier we dat voor elkaar kunnen krijgen. Maar ik kan me er heel goed vinden in dat we toewerken naar zo veel mogelijk pfas-vrij -- wat ons betreft komt er een pfas-verbod -- en naar alternatieven, maar dan moeten we als Rijksoverheid garanties, duidelijkheid en transparantie geven aan het bedrijfsleven en zeggen dat wij geen pfas willen. We moeten dus gaan werken aan alternatieven en de Rijksoverheid moet daar het voortouw in nemen en juist helpen om te innoveren.

De voorzitter:

De heer Van Duijvenvoorde ziet af van zijn interruptie. Dan de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Over de opmerking "binnen een jaar". Mijn collega van PRO is ervan overtuigd dat het lukt. Hoe kan het dan dat in een sector waar men heel vooruitstrevend hierin is, de zorg, het toch niet lukt om voor alle stoffen die vrijkomen een goed alternatief te vinden? Zij willen heel graag, maar het lukt ze niet. Ik denk dus dat "binnen een jaar" onzin is.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik denk dat ik gewoon heel veel vertrouwen heb in de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de overheid. Ik denk dat we juist daarin naar innovatie toe moeten. We moeten ook ons best doen om daarin te investeren. Ik wil dus vooral inzetten op de alternatieven. Ik denk dat we daarmee veel stappen zullen zetten. Kijk bijvoorbeeld naar landen als Denemarken en Frankrijk. Daar zijn al stappen gezet. In heel veel producten hoeft geen pfas ingezet te worden. Toch wordt dat nog steeds gedaan. Daar is heel veel winst te behalen.

De voorzitter:

De heer Van Duijvenvoorde heeft alsnog een interruptie. O, de heer Jansen mag eerst even zijn aanvullende vraag stellen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Er zijn wel degelijk mogelijkheden om te vervangen als er een alternatief is, maar dan wel in Europees verband. Anders krijg je namelijk een ongelijk speelveld. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat de opmerking "binnen een jaar" veel te stellig is. Dat kan niemand hier garanderen, volgens mij ook mijn collega van PRO niet. Ik zou dus graag willen dat ze die stelling terugneemt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik denk dat ik heel stellig ben, omdat ik er gewoon heel veel vertrouwen in heb dat we die alternatieven hebben en omdat ik zie in landen om ons heen dat die alternatieven ook worden gevonden. Voor bijvoorbeeld bakpapier, pannen en make-up zijn er al heel veel alternatieven. In Frankrijk is er nog steeds make-up zonder pfas. In Denemarken zijn er nog steeds pannen zonder pfas. Het hoeft dus niet in ons eten te zitten. Ik vind het heel jammer dat hier wordt gedaan alsof we zonder pfas geen producten meer zouden kunnen hebben. Er zijn alternatieven voor heel veel productgroepen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Afsluitend. Ik noemde het voorbeeld van de zorg. Daar is men heel welwillend; daar wil men het liefst volledig pfas-vrij zijn. Toch lukt het niet. Dat is de reden waarom ik zeg dat die stelling veel te abstract is. Je kunt niet garanderen dat er binnen een jaar voor alles een alternatief is. Ik denk dat mijn collega van PRO nog even goed moet nalezen hoe het in zijn werk gaat, want niet alles is op die manier te realiseren.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik hoorde geen vraag. Ik blijf erop terugkomen dat we juist als overheid goed moeten samenwerken met het bedrijfsleven, en ook met de zorgsector, om te zorgen dat die alternatieven er wél zijn. We moeten erin blijven investeren en de gezondheid van mensen geen schade laten oplopen.

De voorzitter:

U had daarnet toch nog een interruptie van de heer Van Duijvenvoorde. Gaat uw gang, meneer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het verbaast mij een beetje. Al zouden er allerlei problemen zijn met pfas -- daar kun je allerlei discussies over voeren, maar dat vind ik voor nu niet zo relevant -- doet de haast waarmee het gebeurt me heel erg denken aan de energietransitie. Het moest allemaal zo snel mogelijk gebeuren. Er zouden allerlei alternatieven mogelijk zijn. Nu constateren we dat we met enorme netcongestie zitten en dat het helemaal vastloopt. Mijn vraag is dus vooral als volgt. Al zou dit allemaal al kloppen, waarom moet het met haast in plaats van door stapsgewijs te transformeren? Als we dat doen, hoeven we niet over vijf of tien jaar te constateren dat we allerlei keuzes hebben gemaakt waarvan we nu de problemen moeten ondervinden.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik moet hier eigenlijk echt een beetje om lachen. "Al zou het niet kloppen." Tientallen jaren is het al bekend dat pfas schade geeft aan de gezondheid van mensen. Het is een chemische samenstelling die niet voorkomt in onze natuur. Het is dus niet zo dat we "heel snel" actie ondernemen. Elke keer als er actie komt, heeft dat te maken met inwoners die schade ondervinden aan hun gezondheid of met drinkwaterbedrijven die steeds verder moeten zuiveren. De kosten gaan alleen maar omhoog. Ze gaan de komende jaren nog verder omhoog. Het gaat om 440 miljard als er geen pfas-verbod komt. Daar hou ik het eventjes bij.

De voorzitter:

De heer Van Duijvenvoorde heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Maar de uiteindelijke vraag blijft nu onbeantwoord. Het gaat om de urgentie waarmee het allemaal gebeurt. Al zou het … Daar hoeven we nu niet over te discussiëren. Maar waarom gebeurt het niet iets voorzichtiger? Waarom gaan we niet iets meer op zoek naar alternatieven, voordat we allerlei keuzes gaan maken? Zo kan de transformatie veel soepeler verlopen. Dan denken we niet over vijf of tien jaar: we hadden het net een stapje rustiger aan moeten doen. Dat was de vraag.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik snap de behoudendheid, maar als het over gezondheid gaat, over het leven van mensen en over de gezondheid van onze natuur, kan er niks snel genoeg gaan. Ik hoop dat ik de partijen aan mijn zijde vind. We moeten samen optreden voor de gezondheid van mensen en voor innovatie. Ik hoop niet dat het een links-rechtsthema wordt. De gezondheid van mensen is onbetaalbaar.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik kom een heel eind mee met het betoog van mevrouw Zalinyan. Ik geloof namelijk dat er inderdaad veel alternatieven zijn en dat dat goed is. Tegelijkertijd weten we dat er sectoren inderdaad -- het is net ook al aangegeven -- wél moeite hebben met alternatieven vinden. Ik hoor u eigenlijk niks zeggen over hoe we naar Europa kijken. Hoe zorgen we met elkaar dat we de handen ineenslaan? Ik denk dat dat juist heel belangrijk is in de aanpak. Pfas stopt niet bij een landsgrens.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Een Europees verbod zou het allerbeste zijn. Een wereldwijd verbod zou nog beter zijn dan een Europees verbod. In deze samenleving gaan producten natuurlijk over en weer tussen landen. Dat juichen we ook alleen maar toe. Wij willen er echter voor waken dat we constant blijven wachten: wachten op Europa, wachten op dit of dat, wachten op nog een onderzoek of nog een verkenning. We willen vooral af van die houding van "wachten op Europa". We zien om ons heen landen die dat al doen. We willen daar dus het voortouw in nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Groningen heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik denk dat het nogal kortzichtig is, omdat we deze bedrijven uiteindelijk nodig hebben om de innovatie te betalen en te zorgen dat er goede, veilige alternatieven op de markt komen. Als we een ongelijk speelveld creëren door hier alvast op de troepen vooruit te lopen, vind ik dat meer dan onwenselijk. Ik had eigenlijk gehoopt, zeker na uw betoog, mevrouw Zalinyan, dat u er hetzelfde in zou zitten. De enige weg voorwaarts is om dit met Europa te doen. In de tussentijd moeten we er als Nederland voor zorgen dat we in ieder geval zo veel mogelijk goede alternatieven op de markt hebben.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik snap deze vraag vanuit de VVD. Ik kijk alleen heel anders naar het level playing field. Een level playing field is er op het moment dat er voor alle bedrijven gelijke kansen zijn om te innoveren. Op dit moment zijn er ontzettend veel bedrijven die willen innoveren maar dat niet kunnen, omdat fossiele bedrijven aan de andere kant constant gesubsidieerd worden door de Rijksoverheid. 40 miljard aan fossiele subsidies wordt er verstrekt. Op het moment is er dus helemaal geen level playing field. Als we een level playing field willen, moeten we juist investeren in innovatie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Groningen laat 'm gaan. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Voorzitter. Ik was geëindigd bij de vraag waarom de aandachtslocaties niet bekend worden gemaakt. Het risico is vooral dat iedere gemeente zijn eigen gang gaat. Juist voor de Rijksoverheid, met zo'n groot probleem, zou het heel fijn zijn als daarin het voortouw genomen zou worden.

Voorzitter. Ik eindig mijn betoog met het volgende. De afgelopen periode ben ik in Dordrecht, Eerbeek en Leeuwarden geweest. Dat zijn drie verschillende plekken met elk een eigen verhaal over pfas. Maar overal hoorde ik uiteindelijk dezelfde vraag: beschermt de overheid onze gezondheid eigenlijk wel op tijd? Er wordt namelijk elke keer te laat gehandeld en altijd op basis van actievoeren door de inwoners in plaats van vanuit een soort voorzorgsprincipe dat de overheid voor onze gezondheid zorgt. Dat is wat mij betreft de kern van dit debat. De vraag is niet of pfas een probleem is, want we weten inmiddels dat er schade is. De vraag is of we bereid zijn om gezondheid eindelijk centraal te stellen in plaats van pas in actie te komen als de schade al is aangericht. Wat wil de staatssecretaris daaraan doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Zalinyan. We gaan naar de volgende bijdrage, van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Gisteren heb ik mijn bloed laten testen op pfas. De uitslag komt nog, maar eigenlijk weten we het antwoord al. Vrijwel iedereen in Nederland heeft pfas in het bloed. Bijna iedereen zit boven de grens van wat gezond is. Mensen kunnen er kanker van krijgen. We weten dat het gevaarlijk is voor baby's en dat het een groot gevaar vormt voor ons water. We weten ook uit een rapport van het ministerie dat een nationaal verbod op pfas juridisch mogelijk is. Landen als Denemarken doen het al. Het kan dus wél. Toch wordt pfas nog steeds massaal toegestaan in Nederland. Erkent de staatssecretaris dat pfas een ernstige bedreiging vormt voor onze gezondheid en het milieu? Hoe legt de staatssecretaris dan aan burgers hier in de zaal uit dat de inzet van het kabinet vooral "nog jarenlang wachten op Europa" is? Artsen willen een verbod. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vroeg vorig jaar unaniem om een landelijk verbod en om een concreet plan. Komt u voor de zomer nog met een plan, vraag ik de staatssecretaris. Is de staatssecretaris op z'n minst bereid om vergelijkbare nationale maatregelen te treffen als Denemarken? Vorig jaar werd, mede door de inzet van de Partij voor de Dieren, een gedeeltelijk lozingsverbod aangekondigd door het PVV-kabinet. Dat kabinet zei al: het verbod is mogelijk. Het is daarom onbegrijpelijk dat dit kabinet ons daarop nog laat wachten. Daarom vraag ik de staatssecretaris om voor de zomer met een lozingsverbod te komen.

Voorzitter. De kans is groot dat je vanochtend bij je ontbijt een gratis portie pfas hebt gekregen, want het absurde is dat bestrijdingsmiddelen met pfas nog steeds zijn toegestaan. Het gebruik ervan neemt toe, waardoor pfas via voedsel en water bij mensen terechtkomt. Denemarken heeft al een verbod ingesteld. Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn ten minste zo'n verbod in te voeren? En is zij bereid om zich in Europa uit te spreken voor een verbod op pfas in bestrijdingsmiddelen? De kosten zijn namelijk niet te overzien. In België blijkt dat het opruimen van pfas en het dekken van de gezondheidskosten zo'n 6 miljard euro per jaar zou kunnen kosten. Vooral de gewone burger betaalt de rekening.

De heer Chris Jansen (PVV):

Misschien moet het lid Kostić haar feiten iets beter op orde hebben, want het kabinet waar de PVV in zat was voor een verbod, maar dan wel in Europees verband. Wat het kabinet heeft gedaan toen wij eruit waren, weet ik niet, maar zo was het in elk geval in de periode waarin de PVV erin zat.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Jansen er wel op dat hij nu al vier interrupties heeft gepleegd.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is wel tragisch dat ik de ex-staatssecretaris van IenW moet wijzen op zijn eigen beleid. Het is inderdaad zo dat het vorige kabinet ook al inzette op Europese verboden; dat klopt. Tegelijkertijd is er richting het einde van het vorige kabinet ook een heel duidelijke brief gekomen, met daarbij een rapport vanuit het ministerie, waarin stond dat een gedeeltelijk lozingsverbod mogelijk was en dat het er zou komen. Dit kabinet zou dat vervolgens dus voortvarend moeten oppakken, zou je zeggen, want het weet al dat het juridisch mogelijk is. Dus wat is het probleem? Alleen kregen we van het kabinet te horen dat het nog gaat bezien, gaat uitzoeken, of het mogelijk is. Ik weet het niet. Het zijn allemaal rare toestanden, vind ik, maar door het vorige kabinet is al vastgesteld dat het mogelijk is. Laten we op z'n minst dat gedeeltelijke lozingsverbod alvast instellen en verder kijken wat er mogelijk is. Zoals ik al zei: het kan wél.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Goudzwaard en daarna eentje van mevrouw Van Groningen.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ook hier waardeer ik de enorme dadendrang van lid Kostić richting onze staatssecretaris om te pleiten voor een verbod op pfas in gewasbeschermingsmiddelen. Alleen weet lid Kostić volgens mij ook heel goed dat er binnen nu en een paar weken een convenant gewasbeschermingsmiddelen aan komt. Die dingen gaan elkaar dus geheid in de wielen fietsen. Misschien zou een pas op de plaats hier dus verstandiger zijn, ook omwille van het hele tijdsframe.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten eerste gaat deze staatssecretaris ook over pfas. Zij is verantwoordelijk voor het feit dat wij steeds meer pfas via bestrijdingsmiddelen op ons land, in ons voedsel en in ons water krijgen, en uiteindelijk ook in het lichaam van onze kinderen. Dat is echt absurd. Dan het convenant. Dat is een vaag iets, waarvan we niet weten wat eruit komt. We weten in ieder geval dat het nog heel lang gaat duren -- dat gaat echt richting 2040 -- en dat er niks in staat over pfas. En nogmaals, dat neemt niet weg dat we nu al zeker weten dat bestrijdingsmiddelen met pfas erin compleet onnodig zijn. Ze zijn vervangbaar. Ik bedoel, de Partij voor de Dieren is tegen landbouwgif dus wat ons betreft wordt dat sowieso verboden, maar op z'n mínst kun je bestrijdingsmiddelen met pfas erin verbieden. Dan snap ik niet dat JA21 daar zelfs moeilijk over doet. Ik zou zeggen: kijk de mensen thuis in de ogen en vertel ze dat je de belangen van de agro-industrie belangrijker vindt dan de belangen van de kinderen van die mensen.

De voorzitter:

Ik hoor dat u hierop wilt reageren, meneer Goudzwaard, maar u heeft zo meteen ook uw eigen inbreng nog en ongetwijfeld gaat u hier dan ook even op in. En mevrouw Van Groningen laat deze interruptie even gaan, zie ik. Vervolgt u uw betoog, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Niemand durft meer!

Dan Chemours, hoofduitstoter van kankerverwekkende pfas. Daaraan zien we hoe dit systeem faalt. Jarenlang stoot het bedrijf illegaal, dus niet-vergund, pfas uit, en nu dat boven tafel komt, blijkt dat de toezichthouder niet kan ingrijpen. Sterker nog, de toezichthouder moet diezelfde vervuiling vervolgens gaan vergunnen. Zo wordt illegale uitstoot gelegaliseerd. Accepteert de staatssecretaris dit criminele gedrag van Chemours? Vindt ze dat het bedrijf moet worden beloond met een vergunning? En wat gaat ze doen aan deze systeemfout? In 2023 werd er al een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen waarin de regering de opdracht kreeg om ervoor te zorgen dat er geen pfas meer uit Chemours zou komen. Wanneer gaat dit gebeuren? Wij zien graag voor de zomer een serieus plan.

Voorzitter. Dan staalslakken. We gaan het er in een plenair debat nog uitgebreid over hebben, maar ik wil het toch even hebben over de plannen van de staatssecretaris. Want nu lijkt alles op het eerste gezicht positief, maar de situatie blijkt ronduit zorgelijk te zijn. Ook hier dreigt hetzelfde patroon van versnippering, onzekerheid en weinig bescherming. De staatssecretaris dreigt te zwichten voor de druk van de Indiase staalfabriek Tata Steel, die haar afvalprobleem wil afwentelen op de samenleving en de Nederlandse belastingbetaler. Gemeenten roepen om nationale verboden en nu dreigt de staatssecretaris juist de nationale verboden los te laten en dreigt zij de beoordeling of staalslakken veilig zijn of niet, over te laten aan tientallen omgevingsdiensten via een ingewikkeld en duur vergunningensysteem. De omgevingsdiensten moeten straks steeds per geval beoordelen of staalslakken veilig zijn, terwijl we van veel toepassingen van staalslakken die nu al tijdelijk verboden zijn, al weten dat ze sowieso onveilig zijn. De al overbelaste omgevingsdiensten krijgen er een enorme werklast bij, zonder de kennis, menskracht of juridische slagkracht om op te boksen tegen bedrijven als Tata Steel. De staatssecretaris stelt dat het permanent maken van alleen het huidige, beperkte verbod niet kan, omdat dit verbod op het voorzorgsbeginsel is gebaseerd, maar daar klopt echt niets van. Het voorzorgsbeginsel pas je toe als je de impact op gezondheid en milieu niet precies kent, maar van de toepassingen van staalslakken die nu tijdelijk verboden zijn, zoals de open toepassingen, weten we al twintig jaar dat ze sowieso niet veilig zijn, met als gevolg ernstige bodemvervuiling, water dat veranderde in gootsteenontstopper et cetera. Er is dus geen twijfel over de schadelijkheid van de toepassingen van staalslakken waar nu al een verbod op rust. Is de staatssecretaris bereid om met dit in gedachten alsnog een permanent nationaal verbod te overwegen voor op z'n minst de toepassingen die nu tijdelijk verboden zijn? Een nationaal verbod is immers het simpelst uitvoerbaar, duidelijk en ook nog minder kostbaar.

Tot slot, voorzitter. Zolang vervuiling kan doorgaan en de gevolgen bij burgers terechtkomen, klopt het beleid gewoon niet. De gifkraan moet dicht, anders blijft het dweilen met de kraan open.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Groningen van de VVD.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dat lid Kostić pleit voor een totaal nationaal verbod, verbaast me niet. Volgens mij wilt u ook niet dat er staal geproduceerd wordt. Daar kijken wij uiteraard anders naar. Wij denken dat staal erg belangrijk is voor onze huizenbouw en onze infrastructuur. Maar waar ik u echt helemaal niet over hoor, als partij die toch voor duurzaamheid en circulariteit staat, is dat we hier een product in handen hebben dat hartstikke circulair is en dat we op een relatief eenvoudige manier veilig zouden kunnen gebruiken door uitloging. Daar hoor ik u gewoon helemaal niet over. Hoe reflecteert u op dat aspect, dus dat we de staalslakken juist hartstikke goed kunnen gebruiken?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is een hele mooie vraag. Ik begrijp dat de collega van de VVD nieuw is op dit dossier en zich misschien nog moet inlezen, maar wij horen al twintig jaar lang dat die staalslakken juist in heel veel toepassingen niet veilig zijn. Van de toepassingen die nu al zijn verboden, weten we zeker dat ze te veel schade aanbrengen aan gezondheid en milieu, en dat je ze dus eigenlijk gewoon moet verbieden. Dat was ook mijn oproep. We kunnen misschien van mening verschillen over een totaalverbod, maar de huidige gedeeltelijke verboden zijn in ieder geval voor 100% wetenschappelijk terecht. Dat moet je gewoon nationaal verbieden. En inderdaad is de Partij voor de Dieren voor een totaalverbod totdat onomstotelijk bewezen is dat het veilig is. Dat is nog steeds niet bewezen. Er ligt een aangenomen motie -- het spijt me om dat tegen de VVD te moeten zeggen -- met onder andere steun van het CDA en D66, die zegt: voer een totaalverbod in totdat onomstotelijk bewezen is dat het allemaal veilig is. Dus ja, ik zou toch even gaan praten met uw coalitiepartners, want die kunnen het misschien aan u uitleggen. Die motie ligt er en juridisch kan het, maar de staatssecretaris maakt er nu een juridisch moeras van, dat onze omgevingsdiensten en gemeenten met onnodig extra werk opzadelt, en de belastingbetaler uiteindelijk ook. Hoe veel geld moet er nog naar die omgevingsdiensten? Het is toch veel minder kostbaar om gewoon die gifkraan dicht te draaien en niet steeds maar naar de pijpen te dansen van Tata Steel, een Indiaas bedrijf dat niet de verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen afvalprobleem?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Groningen, heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Het is natuurlijk een prachtig betoog, zoals ik ook verwachtte van de Partij voor de Dieren, maar ik vind dat we ook realistisch moeten zijn. Twintig jaar geleden wisten we niet dat dit de effecten zouden zijn als we het voor infrastructuur zouden gebruiken. U weet nu dat het mogelijk is om het veilig te gebruiken als we dit uitwassen, uitlogen. Dan hebben we hiermee dus een circulair product. Ik begrijp echter dat alles dan maar verbieden uw enige manier is, maar we moeten kijken hoe we de staalindustrie, en daarmee uiteindelijk ook onze en onze infrastructuur, kunnen helpen. Als we weten dat we het vervolgens ook nog eens circulair kunnen gebruiken, zie ik alleen maar win-win. Ik vind het echt jammer dat u deze kant niet op wil en dus eigenlijk ook geen antwoord geeft.

De voorzitter:

Lid Kostić voor een beknopt antwoord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is zo veel feitenvrij communiceren dat het lastig is om er beknopt over te zijn. Maar het klopt gewoon niet. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het circulair en veilig kan met die staalslakken. Sterker nog, twintig jaar geleden wisten we wel wat de gevolgen van staalslakken zouden kunnen zijn. Die signalen zijn afgegeven bij het ministerie. Het ministerie heeft het ontvangen, maar uiteindelijk is het ministerie toch gezwicht voor de industrie. Daar heeft de NOS volgens mij nog een heel artikel over geschreven. Het is allemaal naar buiten gekomen. Elke keer maar weer zwichten voor de industrie en elke keer maar weer die praatjes van "o, maar straks kunnen we niet meer bouwen". Echt totale onzin!

Nogmaals, als Tata Steel kan bewijzen met wetenschappelijk vastgestelde feiten dat die staalslakken veilig kunnen worden toegepast, dan kun je zeggen "top, we hebben een mooi circulair product". Maar dat kunnen we nu niet zeggen. Ik vraag de VVD daarom om daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Laat me die wetenschappelijke rapporten zien waaruit dat blijkt, want dan kunnen we verder praten.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vervolgvragen meer zijn, dus gaan wij over naar de bijdrage van mevrouw Zwinkels van het CDA.

Toch even de score! De heer Jansen is af. Mevrouw Van Groningen is af. Maar ongetwijfeld gaan wij vanmiddag alsnog een dynamische middag hebben met elkaar.

Mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Twee over links en twee over rechts, zo begrijp ik, voorzitter. Helemaal goed, want dan zit ik mooi in het midden.

Vanmiddag zal ik het met name gaan hebben over pfas en trillingshinder. Op beide dossiers zijn stappen gezet, maar er liggen ook nog belangrijke vragen en uitdagingen, waar ik graag bij stilsta.

Voorzitter, pfas. "Van binnen zijn we allemaal pfas." Het is een bekende uitspraak van De Speld, maar achter die satire schuilt een ongemakkelijke werkelijkheid. Afgelopen dinsdag heb ook ik bloed laten prikken om te laten onderzoeken hoeveel pfas zich inmiddels in mijn lichaam bevindt. En dat is iets wat steeds meer Nederlanders bezighoudt. De afgelopen jaren zijn belangrijke stappen gezet, maar zolang pfas zich blijft ophopen in mens en milieu is achteroverleunen geen optie. Ik hoor in dit debat graag van de staatssecretaris hoe zij niet alleen de uitstoot verder wil beperken, maar ook het vertrouwen van inwoners wil versterken dat hun gezondheid vooropstaat.

De afgelopen periode heb ook ik gesprekken gevoerd met bedrijven, het waterschap, drinkwaterbedrijven, omwonenden en milieuorganisaties in de regio Dordrecht. In al die gesprekken kwam één boodschap telkens terug: de zorgen over gezondheidseffecten van pfas zijn nog steeds groot. Tegelijkertijd zien we dat het moeilijk is om nieuwe risico's tijdig te signaleren, iets waar het lid Kostić ook al iets over zei. Vergunningen zijn vaak gebaseerd op stoffen die bekend zijn, maar houden onvoldoende rekening met nieuwe of nog niet eerder ontdekte pfas-verbindingen. Voor alle betrokken partijen en in het bijzonder voor de toezichthoudende omgevingsdiensten blijft dit een grote uitdaging. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat we sneller en beter grip krijgen op de nieuwe pfas-stoffen, zodat toezicht en vergunningverlening beter aansluiten bij de werkelijkheid van vandaag en morgen?

Voorzitter. In de brief over de pfas-aandachtslocaties lezen we dat de gemeenten gebruik kunnen maken van specifieke uitkeringen, de SPUK-gelden. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe de financiering, de aanpak en vooral ook de communicatie tussen het Rijk en de gemeenten is georganiseerd? Hoe wordt er verder voor gezorgd dat inwoners tijdig, eenduidig en transparant worden geïnformeerd over die aandachtslocaties?

Voorzitter. Het is goed dat de regering vasthoudt aan de ambitie om binnen Europa een voortrekkersrol te vervullen bij een pfas-verbod, bij het stimuleren van alternatieven en bij het verkennen van een lozingsverbod. Over dat laatste loopt momenteel een onderzoek en daar heb ik een aantal vragen over. Eén. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om bestaande vergunningen te actualiseren wanneer er nieuwe kennis over pfas beschikbaar komt? Twee. Kan de staatssecretaris een analyse maken van productieprocessen en producttoepassingen waarin pfas daadwerkelijk essentieel is, zodat onderscheid gemaakt kan worden tussen noodzakelijke toepassingen en toepassingen waarvoor inmiddels haalbare alternatieven bestaan? Drie. Welke voorbeeldrol ziet de staatssecretaris voor de overheid zelf? Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken hoe de overheid sneller pfas-vrij kan inkopen en hoe zij de ontwikkelingen bij de opschaling van die pfas-vrije alternatieven kan stimuleren en ondersteunen?

Tot slot. Er wordt gewerkt aan een kennis- en innovatieprogramma pfas, zo begreep ik van omwonenden in Dordrecht. Er zou ook worden gewerkt aan een innovatieagenda, maar wat is de verwachting van de staatssecretaris? Op welke termijn moeten deze initiatieven concrete maatregelen opleveren?

Tot slot trillingshinder. Ik had al aangekondigd dat ik hier ook op zou ingaan. Enkele jaren geleden is op initiatief van het CDA het programma Minder Hinder gestart om trillingshinder beter aan te kunnen pakken. Ook in Utrecht heeft het CDA zich hiervoor sterk gemaakt, wat heeft geleid tot concrete investeringen en samenwerking tussen betrokken partijen, zodat de woningbouw langs het spoor op een verantwoorde manier mogelijk werd. Kan de staatssecretaris aangeven welke resultaten het programma tot nu toe heeft opgeleverd? Is zij verder bereid om te verkennen welke succesvolle maatregelen en samenwerkingen ook de komende jaren kunnen worden voortgezet, zodat we zowel hinder beperken als ruimte bieden voor woningbouw?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Zwinkels. U heeft twee interrupties. We beginnen bij lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank voor het mooie betoog. Ik ben net als de meeste mensen thuis op zoek naar hoe we mensen sneller kunnen beschermen tegen gevaarlijke stoffen als pfas. In de vorige periode vond ik het CDA daarbij gelukkig aan onze zijde. Maar ik schetste net al dat het Europees nog jaren gaat duren. Het is goed dat we dat doen, maar het gaat te lang duren. Tegelijkertijd hebben we in het rapport van het ministerie zelf gelezen dat een lozingsverbod gewoon wel kan. Ik snap daarom niet waarom we op een onderzoek moeten wachten. Is het CDA het met ons eens dat de staatssecretaris voor het zomerreces of net na het zomerreces -- laten we zo coulant zijn -- op z'n minst met zo'n gedeeltelijk lozingsverbod moeten komen?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

We hebben ook een Kamerbrief van de staatssecretaris ontvangen over het onderzoek naar het lozingsverbod. Ik vond er eigenlijk wel prima redenen in staan waarom daar op dit moment op deze manier aan wordt gewerkt. Ik begreep dat de Kamer in het derde kwartaal wordt geïnformeerd over het onderzoek, dat er heel veel spoed op zit en dat er op dit moment hard aan wordt gewerkt. Dat is de reden waarom ik een aantal vragen hierover heb gesteld. Ik hoop dat die nog meegenomen kunnen worden in deze verkenning en dat we zo kunnen toewerken naar een realistisch gedeeltelijk lozingsverbod. Daarbij vindt u mij nog steeds aan uw zijde, lid Kostić.

De voorzitter:

Het lid Kostić voor een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Laten we woorden als "realistisch" vermijden, want dat is een beetje nietszeggend. Laten we gewoon kijken naar wat er echt kan. Ik heb gezegd dat het vorige kabinet al heeft vastgesteld dat het juridisch wel kan en daarom ben ik benieuwd wat het CDA precies heeft gelezen in de brief van de staatssecretaris dat voldoende reden is om mensen en hun kinderen nog langer te laten wachten op minimale extra maatregelen om pfas aan banden te leggen. Welke concrete voorbeelden zouden dit nu nog in de weg staan?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik ga niet mee in het frame dat we mensen extra lang willen laten wachten in een onzekere situatie. Helemaal niet! Ik wil juist dat we zo snel mogelijk maatregelen nemen om, zoals werd gezegd, die kraan dicht te draaien. Dat is hartstikke belangrijk. Ik wil op korte termijn resultaten zien van het kabinet, én op de lange termijn. Bij de langere termijn hebben we het dan over dat Europese verbod. Ik geef eerlijk toe dat dat nog een tijdje zal duren, maar dat betekent dus niet dat we achteroverleunen. We moeten echt actief naar die Europese normering toewerken en tegelijkertijd vol aan de bak gaan met die alternatieven en met die duidelijke spelregels.

Voorzitter. Voor mij is het heel erg belangrijk dat we kijken wat we op de korte termijn kunnen doen om effect te sorteren en dan helpt het niet om het frame neer te zetten: o, u wilt dus nog langer wachten. Nee, zeker niet. Ik wil kijken hoe we de omgevingsdiensten beter kunnen bedienen, zodat zij goed toezicht kunnen houden op die vergunningen. Hoe kunnen we bestaande vergunningen actualiseren? Het is overigens best een vergaande stap om een bestaande vergunning wederom onder de loep te nemen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de nieuwe pfas-stoffen waar ik over vertelde, niet zomaar als een soort verruiming van de bestaande vergunning worden toegelaten? Hoe gaan we daar sneller transparant inzicht in krijgen, zodat we ook daarop kunnen toezien? Toen ik in Dordrecht op werkbezoek was, heb ik dat begrepen, zowel uit mijn gesprekken met Chemours als uit mijn gesprekken met de omwonenden, de milieuorganisaties en de drinkwaterbedrijven. Laten we alsjeblieft op de korte termijn kijken wat we effectief aan maatregelen kunnen ondernemen. En realisme? Ja, dat woord zal ik nog wel vaker gebruiken.

De voorzitter:

Het lid Kostić heeft nog een vervolgvraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben blij dat we elkaar erin kunnen vinden dat er snelheid gemaakt moet worden. Volgens mij moet mijn collega van het CDA begrijpen dat ik en volgens mij ook heel veel mensen thuis en hier zeggen: "Het zoveelste onderzoek. Nog steeds geen maatregelen terwijl we al jaren wachten." Mijn collega moet toch kunnen begrijpen dat we daar lichtelijk geïrriteerd over raken. We stellen juist daarover vragen, omdat we echt willen dat er nú maatregelen genomen worden.

We verschillen blijkbaar van mening over hoe snel dat lozingsverbod er kan komen, maar ik wil het CDA dan nog wel vragen welke extra maatregelen om die gifkraan iets meer dicht te draaien we nog wel zouden kunnen nemen. Is het CDA bijvoorbeeld bereid om mee te denken over mogelijkheden om de pfas-houdende bestrijdingsmiddelen aan banden te leggen? Zou het CDA daar op z'n minst in Europa toe willen oproepen? Ziet mevrouw Zwinkels daar mogelijkheden voor op de korte termijn?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Daar zie ik zeker mogelijkheden toe. Er zijn inderdaad genoeg maatregelen die we op dat vlak kunnen nemen. Ik hoop daarbij zeker samen te kunnen werken, maar het is inderdaad wel zo dat dit weer raakt aan een andere commissie, namelijk de commissie Landbouw. Daar wordt gesproken over een convenant en ik moet mijn collega's aan de andere zijde daarin gelijk geven. Laten we er echter wel voor zorgen dat dingen bij elkaar gebracht worden, zodat het goed navolgbaar is en we niet een heel woud aan regels parallel naast elkaar neer gaan zitten, want daar is ook niemand mee geholpen.

Ik wil duidelijkheid bieden om op die manier ook weer het vertrouwen van mensen terug te krijgen dat de overheid zich inzet voor een gezonde leefomgeving. En zo wil ik er ook voor zorgen dat bedrijven weten waar ze op grond van welke regels in moeten gaan investeren. Om het probleem bij de bron aan te pakken en water en lucht te zuiveren van emissies moeten we er gezamenlijk de schouders onder zetten. Op dat punt verwacht ik dat er inspanningen geleverd gaan worden. Ik hoop dat we beide kanten dichter bij elkaar kunnen brengen, want dat leidt tot zinvolle resultaten.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoord. Mevrouw Zalinyan heeft nog een interruptie.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik heb een aanvullende vraag, want ik ben op zoek naar wat voor het CDA haalbaar zou zijn. Zou naar het voorbeeld van Frankrijk en Denemarken een verbod voor textiel denkbaar zijn? Er zijn daar namelijk alternatieven voor, ook voor outdoorkleding en regenkleding. Dat het kan blijkt wel uit het feit dat er merken zijn die kleding zonder pfas verkopen. Hoeveel schade accepteert het CDA nog tegen welke kosten en welke maatregelen wil het CDA nemen?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik denk dat er een aantal dingen spelen. Ik vertelde net al iets over die essentiële toepassingen. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat … Niemand is immers voor zijn lol pfas aan het uitstoten, mag ik hopen. Laten we vooral kijken waar die toepassing nog essentieel is en waar er al alternatieven beschikbaar zijn op de markt. Waar worden die alternatieven ontwikkeld? Als we dan met een gedeeltelijk verbod of met strengere regels kunnen komen, wordt het bedrijfsleven gestimuleerd om sneller die stap te zetten naar dat alternatief, ook al is dat nog niet heel gangbaar. Daarnaast kun je ook de beste beschikbare technieken opleggen, maar dan moet er natuurlijk wel goede kennis en inzicht zijn in wat die technieken zijn, want dan kunnen de omgevingsdiensten daar goed op toezien. Daar moeten we ze bij helpen.

Ik had het net over de beoordeling van die stoffen en ik denk dat we echt sneller inzicht moeten hebben in de vraag of er nog nieuwe pfas-stoffen worden ontwikkeld. Het zijn er echt duizenden! Ik heb nu volgens mij mijn bloed laten testen op dertien pfas-soorten, maar het zijn er duizenden. Het is dus niet zo makkelijk, zou ik terug willen geven. Dat neemt niet weg dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen om deze vervuiling tegen te gaan.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw bijdrage. Dus gaan we naar de heer Jansen van de PVV. Gaat uw gang, meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV is absoluut niet positief over de voorliggende stukken over de externe veiligheid in ons land. Het lijkt erop dat dit kabinet verslaafd is geraakt aan rapportages voor kwalitatieve doelstellingen, terwijl de burger vraagt om nuchter beleid met behoud van tradities en transparante verantwoording van belastinggeld.

Allereerst pfas. Recent is een motie van mij over pfas in Duitsland aangenomen. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris nu echt doorpakt en het niet houdt bij verkenningen. De staatssecretaris informeert ons over de stand van zaken rondom een gedeeltelijk lozingsverbod. Het is best wel triest dat de toegezegde uitwerking voor het eerste kwartaal van 2026 niet is gehaald en dat deze nu is verschoven naar het najaar. Waarom duurt dit zo lang? Er wordt gezegd dat de eisen van het onderzoek om zorgvuldigheid vroegen, maar ondertussen tikt de klok gewoon door. Graag een reactie.

Uit de inventarisatie van pfas-aandachtlocaties blijkt dat we pas het topje van de ijsberg zien. Er zijn nu 3.917 potentieel verontreinigde locaties in beeld, maar slechts 57 zijn er daadwerkelijk als aandachtlocatie aangemerkt.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik was wel benieuwd. Het werd "triest" bevonden dat in het eerste kwartaal niet een bepaalde deadline gehaald is. Maar we hebben toch gewoon te maken gehad met een kabinetsval? We hebben net een nieuw kabinet. Volgens mij zit deze staatssecretaris er pas één kwartaal. Het is dan toch helemaal niet zo gek dat er pas wordt opgestart na de val van het vorige kabinet?

De heer Chris Jansen (PVV):

Als het kabinet valt, ligt het land volgens mij niet stil. En iedereen gaat toch elke dag naar zijn werk. Er wordt gewerkt, ook door de ambtenaren. Dus volgens mij worden er dan zat zaken gewoon voortgezet. Alleen moet er wel een kabinet zijn om vragen aan te kunnen stellen. Dat is de reden waarom ik net de vraag stelde aan de staatssecretaris.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dat staat de PVV natuurlijk helemaal vrij om te doen. Maar ik zit wel een beetje te zoeken ... Het kan ook zijn dat dat vorige kabinet een aantal dingen heeft bedacht die niet goed uitvoerbaar zijn -- ik noem maar iets -- of misschien hele ambitieuze plannen had, of misschien niet ambitieus genoeg. Dan is het toch gewoon heel logisch dat een nieuw kabinet dat opnieuw weegt en in gesprek gaat met sectoren, met omwonenden, om het beeld goed te krijgen en daarvoor stevige plannen voor te bereiden?

De heer Chris Jansen (PVV):

Toen het vorige kabinet compleet was, zijn er volgens mij uitstekende dingen gedaan. Op het moment dat de PVV is vertrokken, zijn er volgens mij een aantal hele slechte dingen gedaan.

De voorzitter:

Nou, dat is ook een manier om jezelf een compliment te geven! Ik zie geen vervolgvraag van mevrouw Zwinkels, dus meneer Jansen, vervolgt u uw betoog.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik was blijven hangen bij die 57 daadwerkelijke aandachtlocaties. Hoe kan het dat terreineigenaren hun medewerking weigeren voor bodemonderzoek en de overheid aangeeft geen juridische basis te hebben om dit af te dwingen? Wanneer komt de landelijke regie en het juridische instrumentarium waar de medeoverheden om smeken? En hoe borgen we dat essentiële maatschappelijke functies, zoals drinkwaterwinning en grondverzet, niet onnodig worden platgelegd door ondoordachte verboden? We kunnen het land niet op slot blijven zetten door een blind geloof in nul emissies, iets wat technisch onhaalbaar is. Graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris.

Dan symboolpolitiek ten koste van traditie, oftewel: vuurwerk. De PVV-fractie blijft tegen een algeheel consumentenvuurwerkverbod. Waarom worden de gewone burgers die zich aan de regels houden, gestraft voor het gedrag van criminelen en randdebielen met illegaal spul? Is de staatssecretaris bereid om de traditie te sparen en de pijlen uitsluitend te richten op de aanpak van zwaar illegaal vuurwerk en op handhaving?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Het eerste wat ik dan gelijk zou willen zeggen is: laten we nou geen pijlen richten op elkaar. Daar sloot de heer Jansen mee af. Ik was zelf niet van plan om over vuurwerk te beginnen, maar nu dit zo wordt gezegd ... Er stond ook een brief op de agenda ten aanzien van letselschade. Je ziet dat het ongeveer fiftyfifty is wat er gebeurt door illegaal, zwaar vuurwerk en door het reguliere vuurwerk. En er is zelfs een enorme toename te zien van de hoeveelheid incidenten die gebeurt doordat vuurwerk wordt opgeraapt en opnieuw wordt afgestoken. Is de PVV het met mij eens dat de schade van vuurwerk echt wel breder is dan alleen die van dat zware en illegale vuurwerk, zoals blijkt uit de letselrapportage die vandaag op de agenda staat?

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik had het over "criminelen" en ik gebruikte de term "randdebielen". Ik denk niet dat het slim is, als iedereen je dat ontraadt, om een stuk vuurwerk weer op te pakken en opnieuw af te steken, net zoals het stom is om buiten de geëigende tijden waarin dat is toegestaan, vuurwerk af te steken en dat bijvoorbeeld te richten op mensen die daar met hun hond lopen of wat dan ook. Dat is de reden waarom ik zeg dat je met dat verbod nu eigenlijk de verkeerde mensen straft, namelijk de mensen die gewoon op een normale manier met vuurwerk wilden omgaan, letterlijk binnen de tijd waarin dat was toegestaan, en het op een goede manier wilden afsteken, omdat een aantal mensen het verknallen voor de rest en omdat je inderdaad criminelen hebt die met cobra's en dat soort rotzooi de boel eigenlijk helemaal verzieken, omdat ze het gebruiken bij het kraken van geldautomaten en dergelijke.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, en ook mijn laatste vraag op dit punt. Ik zou dan toch dit willen weten. Kijk, ik probeer aan te geven dat ik het er vooral mee eens ben, met criminelen en die cobra's aanpakken. Natuurlijk. Maar dat is niet het hele verhaal; dat was het punt dat ik wilde maken. Het is helaas zo dat vuurwerk wel die bredere schade voor onze samenleving heeft. En wie er allemaal randdebiel is ... Laten we daar geen definitie aan gaan geven vandaag. Ik wil alleen maar meegeven aan mijn collega dat dit wel iets breder is dan alleen die ene cobra waar de PVV over begon.

De voorzitter:

Daar voeg ik even aan toe: laten we dit debat in nette bewoordingen voeren met elkaar. De heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Het is inderdaad breder. Dat is ook wat ik net probeerde te betogen. Het heeft er ook mee te maken dat mensen op het verkeerde moment dat vuurwerk afsteken, en op een onveilige manier, waarmee zij medelanders in de problemen brengen. Dat is precies wat ik zonet probeerde te betogen, maar blijkbaar was dat niet helemaal goed overgekomen. Dus bij dezen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Chris Jansen (PVV):

Kan ik verdergaan met mijn betoog? Ja? Over de Periodieke rapportage Omgevingsveiligheid en Milieurisico's ben ik zeer kritisch. De staatssecretaris noemt de inzet in het algemeen doeltreffend, maar onafhankelijke deskundigen noemen dit beeld te rooskleurig, of zelfs te sterk geformuleerd. Er wordt gerapporteerd op basis van meningen en processen, niet op basis van harde veiligheidscijfers. In de periode 2018-2024 is er maar liefst 392 miljoen euro uitgegeven, waarvan een enorm deel aan agentschappen als het RIVM en Rijkswaterstaat. De onderzoekers stellen echter dat de publieke verantwoording door de agentschappen over deze honderden miljoenen beperkt is en dat evaluaties schaars zijn. Dat is onacceptabel wat ons betreft. Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitvoeren als de begrotingsstructuur niet aansluit op de doelen? Is de staatssecretaris bereid om de bijdrage aan deze agentschappen eindelijk eens transparant te maken en om hen af te rekenen op harde resultaten, in plaats van op vage monitoren die alleen maar activiteiten tellen?

Een terugkerend politiek thema is het zogenaamde gold-plating: het strenger maken van Europese regels bij nationale omzetting. Wat de PVV wil, is dit. Eén: een onderzoek naar welke externe veiligheidsregels rechtstreeks uit Brussel komen en welke aanvullend Nederlands zijn ingevoerd. Twee: vermindering van bestaande nationale koppen op Europese regelgeving die in wezen geen aantoonbare veiligheidswinst opleveren. Drie: maak inzichtelijk welke economische schade ontstaat door nationale aanvullingen. Een vraag aan de minister: kan de minister de Kamer een sluitend overzicht bieden van alle huidige nationale koppen op Europese veiligheidsregels, en daarbij per regel verklaren waarom de economische schade die zij veroorzaken, opweegt tegen de vaak niet aangetoonde extra veiligheidswinst?

Tot slot de bodem. Het overgangsrecht voor ondiepe plassen wordt met drie jaar verlengd, tot 1 januari 2030. En waarom? Omdat de overheid haar eigen toetsingsmethodiek voor de Kaderrichtlijn Water nog steeds niet op orde heeft. Dit is weer een schoolvoorbeeld van Haagse traagheid, waardoor initiatiefnemers jarenlang in onzekerheid zitten. Ook rondom de staalslakken in Zeeland en de situatie in Spijk en Eerbeek blijkt het aanmodderen met tijdelijke regelingen en nieuwe taskforces. Wanneer kunnen we hier definitieve, werkbare oplossingen verwachten die niet verzanden in een praatcircus of in jarenlange juridische procedures?

Voorzitter. Het is tijd voor een koerswijziging: minder vage rapporten, meer transparantie over de besteding van die 392 miljoen. En stop met het pesten van de burger met onnodige verboden op onze mooie tradities. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Dan zijn wij nu toe aan de heer Goudzwaard van JA21. Ga uw gang.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Eerst even iets anders. Kernenergie vormt momenteel 3% tot 4% van onze elektriciteit. Met slechts één kerncentrale zijn we Europees gezien een beetje een gemankeerde laagvlieger. Niet voor niets noemde EU-voorzitter Von der Leyen drie maanden geleden op de Nuclear Energy Summit in Parijs de afbouw een strategische fout. Voor JA21 is dit een bevestiging van wat wij al jaren zeggen: Europa heeft betrouwbare energie nodig naast wind en zon. Dit kabinet heeft een SMR-strategie, voert locatie- en systeemstudies uit en bereidt financieringsinstrumenten voor. Echter, welke tastbare resultaten verwacht het kabinet voor het einde van deze kabinetsperiode te hebben bereikt, anders dan studies, verkenningen en routekaarten? Misschien kunnen specifieke werkbezoeken onze betrokken ministeries een beetje uit die conceptuele fase trekken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In Gelderland zijn potentiële locaties voor SMR's in beeld gebracht, en ook andere provincies hebben de afgelopen maanden via locatieonderzoeken en samenwerkingsverbanden echt concrete stappen gezet richting kernenergie. Daarmee hebben provincies niet afgewacht, maar juist actief geïnvesteerd in de voorbereiding van mogelijk toekomstige kernenergieprojecten. Hoe heeft de staatssecretaris deze provinciale initiatieven tot op heden betrokken bij de uitwerking van het nationale kernenergiebeleid? Op welke wijze wordt recht gedaan aan het door provincies verrichte voorwerk en het daarin gecreëerde bestuurlijk momentum?

Voorzitter. Ik zei het zonet al: kernenergie wordt niet opgewekt via beleidsnota's, routekaarten of verkenningen; uiteindelijk moeten er gewoon meer centrales gebouwd worden. Ik zou de staatssecretaris dus willen meegeven: meer papier, minder beton. Dan helpen wij als JA21 graag om van Nederland stapje voor stapje weer een serieuze kernenergienatie te maken. O sorry, zei ik "meer papier"? Ik bedoel: minder papier en meer beton. Dat is de goede! Ja, meer papier zullen we zeker krijgen ...

De voorzitter:

We gaan ervan uit dat dit geen freudiaanse verspreking was.

De heer Goudzwaard (JA21):

Nee, nee, nee, zeker niet. Het is echt: minder papier, meer beton.

De voorzitter:

Minder papier, meer beton; dat staat genoteerd.

De heer Goudzwaard (JA21):

Nu is mijn hele tijd ook voorbij!

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik wil nog een compliment geven. JA21 heeft met tevredenheid kennisgenomen van het feit dat het verbod op het gebruik van staalslakken in de Westerschelde verlengd wordt tot eind januari volgend jaar. Daarmee wordt gevolg gegeven aan de motie-Wiersma/Kostić -- dat is heel fijn -- ondanks dat deze motie geen positieve appreciatie heeft gekregen. Er moest namelijk nog een gesprek plaatsvinden binnen Zeeland. Mijn vraag is: heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Kunt u ons meenemen in wat daaruit is gekomen?

Voorzitter, hoelang heb ik nog? We hebben zo gelachen net.

De voorzitter:

U heeft nog een goeie twee minuten, dus gaat u rustig verder.

De heer Goudzwaard (JA21):

O, ik heb nog meer tijd.

Voorzitter. Hoe het pfas-probleem uiteindelijk opgelost gaat worden, blijft de vraag. Pfas vormt namelijk een drukfactor voor ons milieu. Dat wordt door velen onderschreven. Hoewel de milieurisico's van pfas serieus genomen moeten worden, moeten we ook niet vergeten dat bepaalde pfas-toepassingen ook een belangrijke rol spelen bij voedselveiligheid, drinkwaterzuivering, beschermende werkkleding en de productie van geneesmiddelen en halfgeleiders, om maar een aantal dingen te noemen. Dat onderstreept namelijk dat er een zorgvuldig gebruik moet zijn tussen essentiële en niet-essentiële toepassingen. In het kader van ...

De voorzitter:

Een ogenblik. U heeft een interruptie van mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik had net in mijn bijdrage een korte interruptie over de bedrijven en innovatie. Ik ben heel erg benieuwd hoe JA21 kijkt naar innovatie. Is de heer Goudzwaard het met mij eens dat het vaak gaat om een combinatie van winstverwachting en de duidelijkheid die er is vanuit de overheid, maar ook de noodzaak om te innoveren? Zouden we niet juist verwachten dat met een einddatum voor pfas, bedrijven juist aan de slag zullen gaan? Hoe kijkt JA21 daarnaar?

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank voor deze interessante vraag. Ik snap de gedachtegang vanuit PRO dat wanneer je de druk een beetje gaat opvoeren, er vanzelf resultaten gaan komen. Desalniettemin is JA21 ervan overtuigd dat als je ook kijkt naar de Europese stappen die worden gemaakt als het gaat over de REACH-verordening, wij niet te veel voor de muziek uit moeten lopen. Laten we eerlijk zijn: de Nederlandse industrie wordt al geconfronteerd met enorme uitdagingen als het gaat over verduurzaming en nationale koppen. De collega naast mij heeft het gold-platingverhaal net al aangekaart. Linksom of rechtsom, als je de kranten erop naslaat, heeft de Nederlandse industrie het zeer, zeer zwaar. Mijn fractie vindt het niet direct de juiste weg om de duimschroeven nog meer aan te draaien, al snap ik natuurlijk het belang van innovatie. Daar zijn wij natuurlijk ook heel erg van. Daar moet geld voor worden vrijgemaakt om vooruit te komen, want volksgezondheid is niet iets waar we lichtvoetig mee om moeten gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Zalinyan heeft geen vervolgvraag, dus vervolgt u uw verhaal.

De heer Goudzwaard (JA21):

In het kader van een gelijk speelveld voor de industrie en maatwerk voor de samenleving vinden wij het goed dat er inzake het pfas-verbod primair Europees nagedacht gaat worden met het oog op de toepassingen waar geen alternatief voor is. Tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan een nationaal lozingsverbod. Daarom dus de vraag aan de staatssecretaris: waarom acht de staatssecretaris aanvullende nationale maatregelen noodzakelijk, terwijl de Europese pfas-restrictie onder REACH momenteel wordt voorbereid? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat Nederlandse regels boven op Europese regelgeving komen te liggen en daarmee leiden tot onnodige lasten voor bedrijven en uitvoeringsorganisaties?

Voorzitter. Een deel van de pfas-problematiek hangt samen met consumentenproducten waarvoor inmiddels goede alternatieven bestaan. Via internationale e-commerce en fastfashionketens komen dergelijke producten/meuk -- dat heb ik hier staan -- nog altijd op grote schaal de Europese markt op. In het coalitieakkoord is afgesproken om "samen met betrokken partijen te kijken naar manieren om de vraag naar pfas-houdende producten bij consumenten terug te dringen en hen te helpen bij alternatieven zonder pfas". Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is: hoe ziet de staatssecretaris een rol voor internationale e-commerceplatforms en fastfashionketens bij de verspreiding van pfas-houdende consumentenproducten waarvoor alternatieven beschikbaar zijn? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om deze stroom te beperken? Graag een reactie daarop.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is keurig binnen de tijd, meneer Goudzwaard. Netjes gedaan. Ik zie dat het lid Kostić nog een interruptie heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Fijn om te constateren dat we het met elkaar eens zijn dat die meuk van buiten moet worden geweerd. Het probleem is alleen dat je dan misschien moet oppassen met welke landen je handelsverdragen sluit. We moeten dus eerst kijken naar onze gezondheid hier en dan kijken wat mogelijk is. Misschien kan JA21 daar beter naar kijken.

Maar terug naar die pfas-maatregelen. ECHA heeft net een deel van pfas, namelijk TFA, formeel bestempeld als risicovol voor ongeboren kinderen. Nu hoor ik JA21 de staatssecretaris vragen om zelfs stappen terug te zetten en om te wachten op Europa. We weten dat het nog jarenlang duurt, dus ik vraag JA21: waarom zou je niet kijken naar wat Denemarken nu doet? Daar zetten ze stappen vooruit en stellen ze nationale verboden op bepaalde vlakken in. Waarom zou Nederland niet samen met Denemarken en nog een aantal landen een koploper willen worden in die innovaties en in het beschermen van onze gezondheid? Waarom niet?

De heer Goudzwaard (JA21):

Dan moet ik eerst een helderdere duiding geven. Ik vroeg namens JA21 waarom de staatssecretaris dit soort maatregelen noodzakelijk acht en of zij daarop kan reflecteren. Ik zeg niet direct dat er overal keihard op de rem moet worden getrapt wanneer iets directe gevolgen heeft voor onze volksgezondheid. Laat dat helder zijn. Ik heb ook richting de collega van PRO de zorgen geschetst die binnen mijn partij leven wanneer het gaat over de stapeling van uitdagingen en het gemak waarmee wij allerlei uitdagingen bij onze Nederlandse industrie neerleggen. Dat is namelijk niet in lijn met een level playing field. Dat gaat er ook gewoon voor zorgen dat de Nederlandse industrie heel veel uitdagingen gaat krijgen om aan te haken op initiatieven die u een warm hart toedraagt. Mijn partij wil dus liever zoeken op basis van samenwerking in plaats van overal maar het zwaard van Damocles boven te hangen, alsof je zegt: als je nu niet presteert, gaan we je helemaal afknijpen. Dat is volgens JA21 niet de manier waarop we moeten gaan samenwerken met de industrie.

De voorzitter:

U zit eigenlijk al aan uw maximum, lid Kostić. We laten het hierbij, hoor ik. Prima. Dan was dat de bijdrage van de heer Goudzwaard. We gaan nu naar mevrouw Van Groningen van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag willen we als VVD bij twee onderwerpen stilstaan: pfas en staalslakken. Laat ik met pfas starten. Pfas vormt namelijk een serieus probleem. Deze stoffen breken nauwelijks af, hopen zich op in bodem en water en kunnen risico's opleveren voor mens en natuur. Zo heb ik, net zoals een aantal andere sprekers vandaag, gisteren mijn bloed laten prikken om eens te kijken hoe bij mij de vork in de steel zit. Voor de VVD staat in ieder geval één ding voorop: inwoners moeten kunnen vertrouwen op een veilige en gezonde leefomgeving. Voor ons is het alleen geen keuze tussen gezondheidszorg óf een sterk bedrijfsleven; het kan allebei. Wat de VVD betreft zijn innovatie, ondernemerschap en doorzettingsvermogen namelijk nodig om het pfas-probleem op te lossen. We hebben geen stilstand of symboolpolitiek nodig, maar een aanpak die de gezondheid echt beschermt, alternatieven versnelt en vervuilers stevig aanpakt. Wat de VVD betreft is voorkomen uiteraard beter dan opruimen.

We weten ook dat pfas zich niet laat stoppen door een landgrens en bedrijven helaas wel. Daarom wil de VVD enerzijds echt liever dat Europese lozingsverbod dan een Nederlands verbod, of sterker nog: in plaats van een Nederlands verbod. Anders creëren we namelijk gewoon een ongelijk speelveld en lossen we het probleem niet op. Anderzijds willen we als VVD dat we echt vaart maken met het ontwikkelen van veilige alternatieven, met het oog op de diversiteit in de sectoren. Er zijn namelijk sectoren waar pfas op dit moment nog lastig te vervangen is. Ik denk ook aan onze eigen defensie. Kan de staatssecretaris aangeven welke pfas-vrije alternatieven momenteel het meest kansrijk zijn? Welke belemmeringen staan innovatie en opschaling in de weg? Hebben we zicht op welke sectoren nog afhankelijk zijn van pfas en wat ze vervolgens nodig hebben om dat te kunnen omdraaien? Wat kunnen we leren van andere Europese landen die hier mogelijk verder in zijn?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik neem aan dat u, zeg ik via de voorzitter, bekend bent met het stembusakkoord dat in de Drechtsteden gesloten is. Dat gaat over een verbod op pfas. Daarnaast staat er over de sanering heel duidelijk in: de vervuiler betaalt. Is de landelijke inzet van de VVD hetzelfde als die van uw lokale partij?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Het gaat mij erom dat we, als bedrijven welwillend zijn en echt aanpak tonen op pfas, moeten zorgen dat belemmeringen worden weggenomen. Dat vinden we belangrijk. Ik neem aan dat u bedoelt dat er in de regio Dordrecht een stembusakkoord is gesloten? Ik zie u knikken. Daar hebben we natuurlijk een bedrijf zitten. Daar hebben we het net al even over gehad. Als dat bedrijf dit willens en wetens niet aanpakt, dan moeten we het natuurlijk verantwoordelijk maken om hier stappen in te gaan zetten. Daarover zou ik overigens ook de staatssecretaris dadelijk nog vragen willen stellen.

Wij vinden het in ieder geval heel erg belangrijk dat we ruim baan maken voor alternatieven -- daar vinden wij elkaar ook; dat heeft u net ook aangegeven -- en dat we zo veel mogelijk belemmeringen weghalen voor bedrijven die dat graag willen. Maar soms is het ook lastig. Dat geven sectoren ook aan. Dan moeten we gaan meedenken: hoe kunnen we nou met elkaar tot die alternatieven komen? De vervuiler betaalt, zei u. Ja, uiteindelijk is het natuurlijk logisch dat bedrijven meebetalen aan innovatie. Zij moeten investeren in andere manieren van produceren. Daarmee betaal je als vervuiler natuurlijk ook, als u dat zo wil noemen. Dat is in ieder geval de uitleg die wij eraan geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Hoe kijkt de VVD aan tegen het feit dat er op heel veel locaties natuurlijk al pfas-verontreiniging is, bijvoorbeeld in Leeuwarden? Daar moet gesaneerd worden. Wie zou daarvoor dan moeten betalen? Moeten we dan kijken naar de producenten van pfas of van de producten zelf? Hoe gaan we dat regelen?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik vind dit een lastige vraag, zeg ik eerlijk tegen u, omdat we natuurlijk weten dat we heel veel locaties nog helemaal niet in kaart hebben. Sterker nog: we hebben net eigenlijk het eerste onderzoek gezien waarbij we de locaties in kaart hebben. We weten ook niet hoelang het precies in de bodem zit en waar de bronvervuiling precies vandaan komt. Ik denk dat het belangrijk is om dat eerst gewoon echt helder te hebben met elkaar: waar komt het nou precies vandaan, wie zijn de veroorzakers van de vervuiling en hoelang zit het er al? Het kan namelijk best zijn dat we misschien iemand aankijken, terwijl de vervuiling van een andere bron is gekomen, die er daarvoor heeft gezeten. Het maakt het dus heel complex. Ik heb er wel alle vertrouwen in dat de slimme koppen binnen het ministerie hier goed naar kijken en dit afwegen in een passende aanpak, die we uiteindelijk nodig hebben. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat het een aanpak gaat worden die gestoeld is op goed onderzoek en niet dat we aannames doen over iets waarvan we vermoeden dat het zo zou kunnen zijn. Dat is voor ons echt cruciaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik zie dat mevrouw Zalinyan nog wilde interrumperen maar dat niet doet. Ja, met een beperkt aantal interrupties is het lastig!

Voorzitter. De realiteit is dus dat pfas inmiddels op veel plekken in onze bodem en in ons water zit. Veel gemeenten lopen dan ook aan tegen pfas-vervuiling. Daar hadden we het net al even over. Wij vinden het goed dat de eerste locaties in beeld zijn gebracht. We hopen natuurlijk ook dat we vaart maken met het in kaart brengen van meer locaties. Daarbij wil ik opmerken -- ik heb het net ook al gezegd -- dat het van belang is dat we meer zicht hebben op de oorzaken, de duur en de omvang van de vervuiling. Anders krijgen we namelijk beleid op basis van aannames. Wij willen echt een passende aanpak op basis van wat werkt.

Het is voor gemeentes overigens niet altijd duidelijk welke maatregelen of mogelijkheden effectief zijn. Is de staatssecretaris bereid om samen met de VNG te werken aan een helder handelingskader voor gemeentes? Eventueel overweeg ik een motie, maar ik weet niet of ik dat hier al moet zeggen.

Voorzitter. Veel bedrijven investeren in verduurzaming, innovatie en pfas-vrije toepassingen. Wat de VVD betreft verdienen die bedrijven de ruimte om die stappen voorwaarts te kunnen zetten. De VVD zou graag zien dat we innovatie stimuleren. Daarom vraag ik de staatssecretaris, via u, voorzitter, hoe bedrijven die vooroplopen bij de ontwikkeling van alternatieven, beter kunnen worden ondersteund. Hoe kan de kennis die zij opdoen, breder worden benut?

Voorzitter. Tegelijkertijd mogen we onze ogen niet sluiten voor de impact die pfas-vervuiling kan hebben op omwonenden. Neem de situatie rond Chemours en Dordrecht, waar bewoners zich terecht grote zorgen maken. De VVD wil voorkomen dat bedrijven die verantwoordelijkheid nemen, op één hoop worden gegooid met een beperkte groep notoire vervuilers. In hoeverre is ons huidige wetgevingskader toereikend om gericht in te kunnen grijpen bij continue wantoestanden? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om bedrijven die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de pfas-uitstoot of -vervuiling, gericht aan te pakken? In hoeverre is maatwerk dan mogelijk?

Zoals eerder gezegd, is er meer inzicht nodig in waar de pfas-vervuiling vandaan komt, want alleen als we de grootste bronnen goed in beeld hebben, kunnen we effectief sturen op oplossingen. Ik zou dan ook graag willen weten hoe het kabinet werkt aan dat inzicht.

Voorzitter. Mijn laatste punt met betrekking tot pfas betreft communicatie. Veel bewoners weten niet wat pfas precies is, waar het voorkomt of welke keuzes ze zelf kunnen maken om blootstelling te beperken. Wat ons betreft is goede voorlichting daarom essentieel, niet om paniek te zaaien, maar om mensen in staat te stellen bewuste keuzes voor hun gezondheid en leefomgeving te maken. Kan de staatssecretaris toelichten hoe er wordt gewerkt aan betere communicatie en bewustwording rondom pfas? Hoe wordt ervoor gezorgd dat informatie voor bewoners begrijpelijk, toegankelijk en praktisch toepasbaar is? Wat ons betreft vraagt pfas namelijk om een aanpak die de gezondheid beschermt, innovatie versnelt en vervuilers aanspreekt op hun verantwoordelijkheid. Dat is de balans die wij als VVD zoeken.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog kort stilstaan bij staalslakken. Ik had het al aangekondigd. Staal is cruciaal voor onze woningen en infrastructurele projecten. Als we weten dat het restproduct ook gebruikt kan worden als circulair product, dan zou de VVD graag zien dat we vol inzetten op veilig en duurzaam gebruik van dat restproduct. Volgens mij wil het kabinet dit ook. Kan het kabinet helderheid bieden waarom er ruimte wordt gegeven voor lokale overheden om specifieke voorwaardes te stellen? In onze optiek leidt dit tot versnippering en vertraging van het proces.

Tot slot, voorzitter. Waarom zet het kabinet niet in op het versneld mogelijk maken van staalslakken op een veilige, duurzame manier, namelijk via het uitlogen? Zo kunnen we zowel Nederland als andere Europese landen van het prachtige, veilige en circulaire product voorzien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Groningen. Dan is het woord nu aan de heer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb veel te veel tekst, dus ik ga er in een redelijk rap tempo doorheen. Excuses daarvoor.

Voorzitter. Veel Haags beleid wordt op enig moment ingezet door wetenschappelijk onderzoek dat achteraf zou kunnen rammelen of door opgestookte angst. Eenmaal ingezet wordt het zelden gecorrigeerd. We zijn nu eenmaal een weg ingeslagen, de trein dendert door en het beleid wordt inmiddels orthodoxie. Het voorgenomen pfas-verbod combineert beide dwalingen: een smalle wetenschappelijke onderbouwing en angst. Een hele stofgroep zou in één keer, Europabreed, verboden moeten worden. Pfas is echter niet één stof. Het is een verzameling van duizenden varianten die chemisch, fysisch en toxicologisch sterk van elkaar verschillen. Toch wordt dit beleid gemaakt alsof pfas één ding is. One size fits all. Op grond van kennis over een fractie van de stoffen nemen we een besluit over de gehele groep, voor vrijwel elke industriële sector.

Het wringt het meest bij dat ene woord dat we steeds terug zien komen, namelijk persistentie. "Pfas breekt niet af", heet het, "en daarom is het schadelijk." Maar dat zijn twee verschillende beweringen. Persistentie is een natuurkundige eigenschap en gaat over hoelang een stof bestaat. Het is geen toxicologische eigenschap. Het zegt niks over de schadelijkheid. Goud is bijvoorbeeld ook persistent. Het breekt nooit af. We hebben, als we geluk hebben, nog weleens een Romeinse munt, die we op Catawiki zien staan. Maar niemand wil dat verbieden. Persistentie alleen is namelijk een fysisch-chemische claim en geen toxische. Zelfs die aanname is niet uniform. De Europese voedselveiligheidsautoriteit merkt op dat binnen de pfas-groep sommige verbindingen extreem persistent zijn, terwijl andere juist relatief gemakkelijk af zouden kunnen breken in het milieu en in de mens. Pfas is dus niet één eigenschap, maar een verzamelnaam voor duizenden stoffen met uiteenlopende eigenschappen. Ook de claim over schade aan het immuunsysteem verdient toch wel enige nuance. Een belangrijk deel van het bewijs komt uit dierstudies bij doses die qua orde van grootte boven elke realistische menselijke blootstelling liggen. De overstap naar de mens is daarmee allesbehalve vanzelfsprekend. In het pfas-restrictiedossier, medeondertekend door onze eigen RIVM, staat het met zo veel woorden: "emissions are a proxy for risk". Dus: emissie als plaatsvervanger voor risico. In sectie B.5.6 op pagina 191 staat: "Het is onmogelijk een veilig niveau vast te stellen voor de individuele pfas, laat staan voor de gehele groep." Men kan dus geen veilig niveau bepalen en men kan het risico niet goed kwantificeren. Daarom gebruikt men de loutere aanwezigheid van een stof als bewijs van een onaanvaardbaar risico.

De voorzitter:

Ik ga mezelf in dit geval even een interruptie toestaan, als mevrouw Kostić even het stuur van mij wil overnemen.

Voorzitter: Kostić

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik zou u graag het volgende willen vragen. Bent u het met mij eens dat die zin zo geïnterpreteerd moet worden dat deze stoffen zo schadelijk zijn -- ik ben het echt met u oneens dat de toxicologische kwaliteiten niet vast te stellen zijn -- dat er geen veilig niveau vastgesteld kan worden en dat het andersom moet worden geïnterpreteerd? Als ik u even parafraseer, zegt u: het is niet vast te stellen en we kunnen er dus mee doorgaan. Maar volgens mij wordt hier de stelling neergelegd dat deze stoffen zo schadelijk zijn dat er geen veilig niveau aan te geven is en dat wij er dus naar moeten streven om deze stoffen uit te bannen. Graag uw reactie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dat vind ik een heel interessante vraag. Ik wil er graag nog even over nadenken of je het ook zo zou kunnen benaderen, maar ik denk wel dat gezegd zou kunnen worden -- dat is ook wat ik hier probeer te zeggen -- dat we van een kleine groep enigszins kennis hebben, maar dat er daaromheen toch allerlei vragen zijn. Ik denk dat het een te grote stap is om daaruit een brede conclusie te trekken en aan te nemen dat alles risico zou kunnen dragen. In plaats van "one size fits all" denk ik daarom dat we veel meer moeten gaan differentiëren binnen pfas-stoffen, ook moeten kijken welke noodzakelijk zijn en bij de pfas-stoffen die noodzakelijk zijn veel meer moeten onderzoeken wat het risico daarvan zou kunnen zijn. Ik denk dat de conclusie dat er problemen zouden zijn en dat die problemen algeheel zouden gelden een stap is die wetenschappelijk redelijk ver reikt.

De voorzitter:

Lid Vellinga-Beemsterboer, heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ja, ik zou graag van de heer Van Duijvenvoorde horen hoe hij het voorzorgsbeginsel dan interpreteert.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dit is trouwens de eerste keer dat ik word geïnterrumpeerd door de voorzitter. Ik word daar een beetje nerveus van.

(Hilariteit)

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dan is het wel heel belangrijk. Ik denk dat het voorzorgsbeginsel ervoor zorgt dat we allemaal hele radicale besluiten nemen en dat we steeds meer van risicobeheer naar gevaarbeheer gaan. Dat zie ik ook in een aantal vormen terugkomen in de Kamer: ieder mogelijk risico moet dusdanig uitgesloten worden dat we eigenlijk een heel complexe werkelijkheid vastzetten omdat het enig gevaar zou kúnnen opleveren, terwijl we daar misschien niet helemaal zeker van zijn of kunnen zijn.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

De laatste vraag. Dat is een interessante notie: je kan niet alle gevaar uitbannen. In dit geval is er vrij veel bewijs dat deze stoffen schadelijk zijn en dat mensen hier ziektes van krijgen. Dat is al gewoon relationeel aan te tonen. Hoe interpreteert de heer Van Duijvenvoorde dan het risico van nog langer doorgaan met het toestaan van stoffen als na dat aanvullende onderzoek blijkt dat mensen daar heel ziek van zijn geworden? Wat verwacht u daar dan van? Want dan is de overheid wel aansprakelijk.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Even voor de duidelijkheid: ik geloof echt wel dat er pfas-stoffen zijn die enorm problematisch zijn. Hoe sneller we die kunnen transformeren, hoe beter. Daarover verschillen we dus niet van mening, maar ik denk ook dat het, bijvoorbeeld gelet op de uitspraken over Chemours, toch complexer ligt dan zoals het in de populaire wereld is gaan leven en dat nog niet helemaal duidelijk is of kanker nou veel meer voorkomt in dat gebied of niet. De uitspraak is ook redelijk subtieler dan zoals die in de media is gekomen. Of ze nou kankerverwekkend of problematisch zijn, natuurlijk moeten we daar iets aan doen. Ik denk alleen dat de manier waarop erover gesproken wordt niet helemaal recht doet aan de subtiliteit, bijvoorbeeld bij de uitspraken rondom Chemours.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan Kamerlid Vellinga-Beemsterboer.

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

De voorzitter:

Die het woord gelijk doorgeeft aan de heer Van Duijvenvoorde. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik wil wel nog even zeggen dat ik het heel interessante vragen vond, dus als de voorzitter een keer koffie wil drinken om hier verder over te praten … Volgens mij moeten we allemaal kijken wat waar is en daar uiteindelijk onze keuzes op baseren. Ik sta dus echt open voor de kritiek van de voorzitter.

Ik weet even helemaal niet meer waar ik was gebleven, maar ik denk dat ik daar wel uit kom.

De voorzitter:

U kwam wat later binnen. Aan het begin van het debat heb ik aangekondigd dat ik zelf ook een bijdrage heb en deelnemer ben aan het debat. Ik interrumpeerde u dus als lid van de commissie, niet als voorzitter. Maar gaat u verder.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dan wil ik koffiedrinken met het lid van de commissie.

Ik pak mijn betoog weer ergens op. Artikel 68 van de REACH-verordening eist nu juist een aangetoond onaanvaardbaar risico. Risico is gevaar plus blootstelling en persistentie is geen van beide. Het Gerecht van de EU oordeelde in de Chemourszaak dat persistentie zonder meer geen gevaar vormt. Datzelfde Gerecht stelde vast dat een zero risk niet bestaat. Het is wetenschappelijk niet te bewijzen dat er geen enkel huidig of toekomstig risico is. Wie toch nul risico najaagt, eist het onmogelijke en betaalt dan misschien wel met heel reële risico's elders. Om vooraf te bepalen welke toepassing essentieel is, zou je eigenlijk alle toekomstige toepassingen moeten kunnen overzien, en dat vergt een soort alwetendheid. Die belofte hadden we met circularisering wel achter ons gelaten.

De prijs is hoog. Pfas dankt zijn nut aan hittebestendigheid, water- en vetafstoting en stabiliteit. Die eigenschappen zijn vooralsnog onmisbaar in elektronica, de luchtvaart, de auto-industrie, de bouw, medische artikelen, textiel en blusschuim. Met een totaalverbod gooien we het kind met het badwater weg. Het enige succescriterium dat overblijft, is dat het pfas-gebruik daalt. Missie geslaagd, concludeert de ambtenarij. Of er gezondheidswinst is geboekt, valt niet helemaal te meten.

Voorzitter. Ik beweer nogmaals: pfas is niet altijd onschuldig. Sommige zijn aantoonbaar schadelijk en die moeten we ook aanpakken per stof op bewijs. Ik wil de staatssecretaris wel drie vragen voorleggen. Eén. In het dossier waar ik het net over had, sectie B.9.1, staat dat emissie een proxy voor risico is. Hoe voldoet een proxy voor risico aan de eis van een aangetoond onaanvaardbaar risico onder artikel 68 van de REACH-verordening, waar risico is gedefinieerd als gevaar plus blootstelling en niet als slechts persistentie?

De tweede vraag. Heeft de staatssecretaris een inventarisatie paraat van de verschillende soorten pfas en hun maatschappelijke toepassingen? Zo niet, kan de staatssecretaris toezeggen die uit te voeren en de Kamer te informeren? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat een breed verbod essentiële toepassingen raakt in de zorg, elektronica of infrastructuur, waar nog geen veilig of functioneel alternatief bestaat?

De derde vraag en dan de kernvraag. Welke bewijsstandaard hanteert de staatssecretaris voordat een stof, toepassing of sector onder een verbod valt? Is persistentie voldoende of is er aanvullend bewijs nodig van blootstelling, toxiciteit, bioaccumulatie en maatschappelijk risico?

Voorzitter, ik rond af. Dit beleid is onhoudbaar, denken wij van FVD. Ik vrees dat we over een aantal jaar zullen moeten constateren dat we lukraak hebben ingegrepen, dat we het probleem misschien wel hebben platgeslagen met een totaalverbod, dat er mogelijk geen meetbare gezondheidswinst was en dat het bovendien handen vol geld heeft gekost.

Voorzitter, tot slot. Pfas legt ook een bredere vraag bloot. Wetenschap en bestuur zijn niet hetzelfde. Wetenschap verandert voortdurend. Nieuwe inzichten vervangen oude. Dat is haar kracht. Maar een overheid moet daarentegen stabiliteit bieden. Daarom moeten we voorzichtig zijn met het omzetten van wetenschappelijke onzekerheid in permanente verboden of geboden, zeker wanneer de gevolgen voor burgers en bedrijven groot zijn. Laten we beleid baseren op aangetoond risico en niet op angst voor wat misschien ooit een risico zou kunnen blijken. Laten we kiezen voor bewijs boven vrees.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Duijvenvoorde. Het ging net heel goed, dus misschien wil het lid Kostić het stuur weer even van mij overnemen voor mijn eigen bijdrage.

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Jazeker. Het woord is aan u.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is al een hoop gezegd, dus ik zal misschien af en toe in herhaling vallen. Als het mooi weer is, willen we naar buiten. Dan willen we genieten van de natuur, ontspannen aan de waterkant en misschien wel de tuin water geven. Inwoners van dit land moeten erop kunnen vertrouwen dat ze dat kunnen doen en dat de lucht die ze inademen en het water waarin hun kinderen misschien wel willen zwemmen, veilig is. Dat is een basiszekerheid die we als overheid dienen te bieden. Als we kijken naar de praktijk, zien we dat dit onder druk staat. Dat is niet omdat we de risico's niet kennen, maar omdat het systeem niet doet waarvoor het bedoeld is: de gezondheid en de veiligheid van mensen beschermen. De huidige manier waarop wij vergunningen geven, bedrijven controleren en de veiligheid handhaven, werkt niet. Het stelsel is destijds geboren uit diepe menselijke tragedies; denk aan de vuurwerkramp in Enschede en de brand in Moerdijk. Die rampen waren een wake-upcall en lieten zien wat er gebeurt als toezicht faalt. Het systeem werd vernieuwd om mensen te beschermen, maar vandaag voltrekken zich soortgelijke tragedies; alleen zijn ze nu onzichtbaar. Het is het gif in ons zwemwater en het zijn de schadelijke stoffen in de lucht waarvan we weten dat ze er zijn, maar die we niet goed kunnen handhaven. Wij hebben als overheid de verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit niet de tragedies van de toekomst worden.

We hebben het er maandag al uitgebreid over gehad tijdens het wetgevingsoverleg over emissies, maar ik wil toch nog even ingaan op ons VTH-stelsel: vergunningverlening, toezicht en handhaving. Om die zekerheid te kunnen bieden hebben we een goedwerkend VTH-systeem nodig met voldoende kennis, dat een goede gesprekspartner kan zijn voor bedrijven, dat capaciteit kan inzetten en dat instrumenten heeft om in te grijpen bij bedrijven. Er is een sterk signaal dat we dat systeem op dit moment niet hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus wat volgens haar de precieze knelpunten in ons huidige VTH-stelsel zijn.

Hoe het misgaat met toezicht zien we met pfas, waar we het vandaag al veel over hebben gehad. Ook ik heb mijn bloed laten prikken. De Jelsumer Feart in Friesland kwam al voorbij; dat ging over Leeuwarden. Daar is een hoge concentratie pfas vastgesteld. Die vaart brengt water naar de vele slootjes in de omgeving. Dat zijn dan weer slootjes waar schapen uit drinken en waar mensen met hun gietertje water uit halen. Dit gaat dus over onze gezondheid en ons dagelijks leven. Nederland heeft de ambitie uitgesproken om zo snel mogelijk tot een verbod op pfas-lozingen te komen, maar we hebben het tot nu toe vooral gehad over waarom dit niet mogelijk is en waarom de regels die juist zijn bedoeld om onze leefomgeving te beschermen dit tegenhouden. We wachten nu op een onderzoek na de zomer. Daar kijk ik naar uit, maar ik wil de staatssecretaris ook graag uitdagen om te kijken hoe een lozingsverbod zo snel mogelijk al zou kunnen. Hou de druk erop. Daarmee sluit ik mij eigenlijk ook aan bij de vragen van het CDA. In plaats van te beginnen met de vraag waarom een totaalverbod niet zou kunnen moet de vraag zijn: wat kan al wél? Die vraag kwam al vaak voorbij. Ik ben blij dat onze slogan zo aanslaat. Hoe beschermen we onze omgeving wél zo snel mogelijk?

Dit vraagt om het omdraaien van de logica. We zien grofweg drie soorten bedrijven. We zien bedrijven zonder pfas. We zien ook bedrijven met minimale en onvermijdelijke uitstoot, bijvoorbeeld doordat emissies neerslaan op het bedrijf of doordat pfas-resten van bedrijven die dat zelf in hun productieproces gebruiken, in dat bedrijf terechtkomen. En we zien bedrijven waar pfas bewust een onderdeel is van het productieproces of zelfs het product ís. Juist bij die laatste groep moet de verandering beginnen, te beginnen met een netto pfas-lozingsverbod voor bedrijven die pfas lozen als onderdeel van hun productieproces. Ziet de staatssecretaris hier ook snelle mogelijkheden voor? De VVD vroeg daar min of meer ook al naar.

Wij willen een schoner Nederland. Dat betekent niet alleen "de vervuiler betaalt", maar ook "de vervuiler lost op". Innovatieve instituten, zoals Wetsus, laten zien dat er technisch al ontzettend veel mogelijk is om aan de voorkant pfas op te vangen zonder het te hoeven lozen of zelfs helemaal te verwijderen. Daarom wil ik vragen of de staatssecretaris bereid is om vooruitlopend op het onderzoek in het derde kwartaal al concrete scenario's uit te werken voor een lozingsverbod voor bedrijven die zelf pfas aan hun processen toevoegen.

Dan tot slot. Als het aan ons ligt, gaan we vol voor en-en: een sterke maakindustrie én een schone leefomgeving. Die twee versterken elkaar juist als bedrijven hun verantwoordelijkheid nemen en kiezen voor nieuwe alternatieven. Laten we dus samen zorgen voor een schone leefomgeving, zodat iedereen veilig water uit de sloot kan blijven halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Ik zie geen interrupties. U krijgt het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

De voorzitter:

Dank u wel voor het overnemen van het stuur.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk de staatssecretaris even aan: hoeveel tijd is er nodig om te komen tot de beantwoording?

Staatssecretaris Bertram:

Een halfuurtje.

De voorzitter:

Een halfuur. Dan gaan wij verder om 14.55 uur. We schorsen tot 14.55 uur.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij het tweede deel van het commissiedebat Externe veiligheid. We gaan verder met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: hoe zit uw beantwoording in elkaar; welke blokjes heeft u?

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter. Ik begin met het blokje pfas. Zeg maar gerust: het blok. Dan ga ik naar de staalslakken, vervolgens naar het blokje nucleair en dan heb ik nog een mapje overig. Als het goed is, zit daar dan niet zo gek veel meer in.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Ik sta van de kant van de commissie ook weer een beperkt aantal interrupties toe. Ik stel voor dat we het net als in de eerste termijn houden op vier interrupties, waarbij ik iedereen oproep om ze kort, bondig en to the point te houden. Dan vraag ik de staatssecretaris om af te trappen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om pfas, zou ik vooraf het volgende willen zeggen. Ik denk dat ik het met iedereen eens ben -- ik hoor dat in uw commissie ook -- dat pfas echt onze volle aandacht verdient, omdat het serieus is en omdat het vorige kabinet ook in mijn ogen niet voor niks begonnen is met een Europees verbod. Er is altijd wel gekeken naar welke toepassingen gewoon nog niet vervangen kunnen worden door andere stoffen en naar hoe we dat doen met het bedrijfsleven. Dat neemt niet weg -- ik kom zo op het verbod -- dat ook het vorige kabinet gezegd heeft: dit is zo belangrijk en dit levert ook zo veel onrust op binnen de samenleving dat we daar een daad in moeten stellen.

Wat houdt dat verbod nu in dat Nederland najaagt? Dat staat ook in het regeerakkoord. Het gaat om een Europees verbod. Nederland móét koploper worden; dat doen we ook. In 2023-2024 is het toenmalige kabinet het proces opgestart om tot een Europees verbod te komen. Waarom is gekozen voor een Europees verbod? Ik hoorde mevrouw Zalinyan en lid Kostić, en velen met u, zeggen: als een Europees verbod lukt, is dat verreweg het beste. Dat was natuurlijk precies de redenering van het kabinet: dat betekent dat je het Europees aanvliegt, dat het voor Europese burgers het meest inzichtelijk is, dat bedrijven zich daarnaar moeten richten, dat je gezamenlijk kunt nadenken over de innovaties en dat betekent in dit geval ook dat het proces weliswaar niet snel is, maar wel degelijk. Er komen wetenschappelijke bureaus achter weg. Dat betekent dus ook dat het van alle kanten wordt belicht en dat het ook goed is.

Wat heeft het kabinet vorig jaar nu gezegd rondom dat verbod? Dat was in de brief van juli, die door twee bewindsleden is ondertekend. Daarin staat dat als je nu nog een nationaal verbod zou willen, dat eigenlijk betekent dat je in tijd niks wint, en dat het bovendien ook lastig na te leven is omdat men de producten ook in het buitenland kan halen. Een deel van die pfas komt ook vanuit het buitenland. Je moet dus eigenlijk mikken op een Europees verbod.

Dan kom ik vervolgens bij de vraag die indringend is gesteld door mevrouw Zalinyan en het lid Kostić: maar doe je dan verder niks? Nee, integendeel. Ik denk dat wij samen met de vier andere landen alles op alles zetten om dat Europese verbod erdoor te krijgen. Er gaat geen Raad voorbij, er is geen bezoek aan Brussel, of we hebben het over het verbod. Waar zitten we dan nu in het proces? De wetenschappelijke commissies hebben inmiddels een advies gegeven en iedereen verwacht dat we het volgend jaar in ieder geval kunnen afronden.

Wat doe je dan in de tussentijd? Ik kom daar in de verschillende vragen en blokjes nog op terug, maar ik zal u even schetsen waar ik mee bezig ben en waar eerlijk gezegd vorige kabinetten ook al mee bezig waren. Ondertussen gaan we natuurlijk door met de alternatieven, ondertussen gaan we door met de emissiebeperking en ondertussen gaan we ook door met de aanpak van vervuilde plekken. Ik kom daar in al die blokjes nog even op terug, maar dat is in ieder geval wel zoals ook dit kabinet het zich voorstelt: alles op alles om in Brussel tempo te maken en te zorgen dat je het voor elkaar krijgt. Hoe sneller we dat doen, hoe beter. Het is superbelangrijk voor bewoners en het is superbelangrijk voor medeoverheden dat ze weten waar ze aan toe zijn. Het is ook superbelangrijk voor bedrijven, omdat dat level playing field van belang is. Maar er zijn inderdaad toepassingen -- dat was ook een vraag van de heer Goudzwaard -- waarvoor er nog geen alternatief is. Dat merk je zelfs als je met de gedeputeerde van Zuid-Holland spreekt over Chemours. Pacemakers, medische apparatuur en ook IT hebben toepassingen waarvoor producten nodig zijn die je nog niet op een andere manier krijgt. Je zou misschien willen dat dat wel kon, dus daar moet het Europese proces ook iets in betekenen. Vinden we dat fijn? Nou, nee, natuurlijk niet. Alles wat je zou kunnen doen om het te voorkomen, dat doen we. Tegelijkertijd zullen we waarschijnlijk moeten erkennen dat we pfas voor een aantal cruciale producten, in ieder geval nu nog, nodig hebben.

Daarom hanteer ik de stelling dat wij inzetten op het Europese verbod. We blijven superactief op die andere onderdelen -- ik kom er zo op terug -- maar dat is eigenlijk het stramien en het proces waar dit kabinet op inzet. Ik snap wel dat iedereen sneller zou willen, maar dit Europese proces is echt zorgvuldig voorbereid. Je moet voor al die stoffen namelijk aangeven waarom je die restrictie wilt. Je moet het ook met andere landen doen. Tegelijkertijd: als dit lukt -- we zijn echt zeer voornemens om er alles aan te doen om het te laten lukken -- roeien we, denk ik, voor alle partijen uiteindelijk het beste voor de wal.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb er echt alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris haar best doet in Europa om een verbod op pfas in te stellen, maar ik heb toch een vraag. Ook de mensen thuis kunnen eigenlijk niet meer wachten op Europa. Die vragen om extra landelijke maatregelen. Die maatregelen kunnen er juridisch gezien ook komen. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zegt volledig in te zetten op Europa. Dat doet Denemarken ook, samen met Nederland. Dat is supergoed, maar Denemarken treft ook landelijk extra maatregelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom Nederland niet hetzelfde doet als Denemarken.

Staatssecretaris Bertram:

Als ik goed geïnformeerd ben, is het zo dat sommige landen ook zelf iets doen. Maar dan zit dat vaak in de bestrijdingsmiddelensfeer. Frankrijk is ermee bezig, maar dat proces loopt nog. Het is dus niet zo dat het meeste al afgerond is. Daar komt ook mijn simpele vergelijking; ik denk dat ik het daarmee ook aan onze medeburgers in dit land kan uitleggen. Als je koers hebt gezet op een groot Europees verbod, waarvan je zeker weet dat dat het meest inzichtelijk is en voor bewoners uiteindelijk ook het meeste zal opleveren, en dan nu nog dat proces voor een nationaal verbod op zou starten, dan ben je uiteindelijk niet sneller. Dat staat ook in die brief van juli vorig jaar. Waarschijnlijk ben je zelfs wat langzamer. Bovendien moet je dan een restrictieprocedure opstarten, want je kunt als land niet zomaar zeggen: ik denk dat ik deze stoffen ga verbieden. Daar komt dus gewoon best wel veel bij kijken. Ik heb die afweging dus gemaakt toen ik dit dossier zo aantrof. Ik snap het ongeduld en de onrust. Hoe eerder we kunnen, hoe liever het me is. Dat is ook de opdracht vanuit het regeerakkoord. Maar dit is op dit moment, nu we al zo ver zijn, wel het beste wat we kunnen doen. Ik kom zo uiteraard nog terug op wat we inmiddels allemaal wel doen met medeoverheden en op hoe de omgevingsdiensten soms -- terecht, denk ik -- aan het jagen zijn. Daar kom ik zo meteen op terug. Dat is in ieder geval hoe ik naar het verbod kijk.

Ik zit eigenlijk op het lid Kostić te wachten. Ik weet niet of er nog iets komt of niet.

De voorzitter:

Het lid Kostić zit erg in twijfel. Er wordt ook volop meegedacht. Voor nu, staatssecretaris, vervolgt u uw verhaal. Ik denk dat we nog even bij het onderwerp blijven.

Staatssecretaris Bertram:

Er komt ook altijd weer een tweede termijn; dat is natuurlijk ook zo. We zijn er voorlopig niet over uitgepraat.

Een vraag hierbij van mevrouw Zwinkels luidt: hoe ga je het vertrouwen van de burgers terugwinnen? Ik hoop dat het vertrouwen niet helemaal weg is, maar de vraag is hoe je het gaat terugwinnen. Ik zou het vertrouwen van burgers terug willen winnen door als gezamenlijke overheden -- ik praat liever over "medeoverheden" -- alles op alles te zetten om te laten zien hoe het er in jouw gemeente uitziet. Ik zou via de omgevingsdiensten en het bevoegd gezag willen laten zien wat je kunt doen via de zeer zorgwekkende stoffen; pfas is helemaal zo ondergebracht. Ik kom apart terug op Chemours. Ik ben ergens ook wel hoopvol over wat al het gejaag oplevert. De gedeputeerde die ik hierover sprak, zei: waar we eerst enorm veel kilo's uitstoot hadden, hebben we sommige stoffen echt kunnen verminderen. Dat is een prestatie van formaat. We moeten dus niet helemaal negatief zijn over al dat gejaag. Dat gejaag levert wat op, namelijk dat bedrijven niet alleen nadenken, maar ook moeten acteren. Pfas is een zeer zorgwekkende stof. Als je die gebruikt, betekent dat dat je daarop wordt aangesproken en dat je met plannen moet komen om het gebruik ervan te minimaliseren. Die minimalisatieopdracht is natuurlijk superbelangrijk. Als je alles optelt, denk ik dat ik op die manier ook tegen burgers zou willen zeggen: ga ervan uit dat je ons niet hoeft te geloven op onze blauwe, bruine of groene ogen, maar dat je in onze acties ziet wat het oplevert. Dat zou in ieder geval mijn antwoord zijn.

Dit waren mijn antwoorden op de vragen over het verbod.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende …

De voorzitter:

Het antwoord riep een vraag op bij mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik wil inderdaad graag ingaan op het antwoord. Ik ben blij met het antwoord dat het probleem serieus wordt genomen, dat het niet wordt gestaafd met nog meer onderzoek maar met echte acties en maatregelen, dus laten zien dat je acteert. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris een toezegging kan doen -- het mag ook straks -- over hoe we het in de praktijk concreet krijgen, zodat de belofte kan worden ingelost. Dat kan aan de hand van een paar casussen zijn, een paar gebieden die naar voren zijn gekomen, maar het mag ook in meer generieke zin. Ik zou er graag een vorm aan willen geven met elkaar. Als hint wil ik meegeven dat het ook kan door in te gaan op de vraag hoe we ervoor zorgen dat het bevoegd gezag, de medeoverheden gesterkt worden in kennisopbouw of in het doen van onafhankelijke metingen, zodat ook daar vertrouwen in komt.

Staatssecretaris Bertram:

Wat denk ik het meest aansprekend is -- dit is gelijk ook het tweede blokje -- is de vraag hoe het zit met de locaties. Mevrouw Zalinyan en meer van u hebben daar al naar gevraagd. Er is een afspraak gemaakt tussen de overheden dat het bevoegd gezag heel serieus op zoek gaat in welke locaties er sprake is van pfas. Dat verloopt in drie stappen. In 2016 is hier overigens voor het eerst over gesproken. Dat is best een lange tijd geleden, dus ik snap wel dat mensen zich afvragen of het echt zolang moet duren.

Het verloopt dus in drie stappen. Er wordt eerst via deskresearch gekeken naar historisch materiaal waar het zou kunnen zitten. Dit moet in elke gemeente gebeuren. Op het moment dat je op basis van het aangetroffen materiaal het gevoel krijgt dat er iets zou kunnen zijn, moet er bodemonderzoek gedaan worden. Het is dus geen kwestie van "we denken het"; je gaat echt bodemonderzoek doen. Als uit dat bodemonderzoek komt dat er sprake is van pfas, betekent dit dat het betreffende gebied een aandachtgebied of een aandachtlocatie wordt. Dat betekent dan ook dat er actie moet worden ondernomen. De ruim 3.000 locaties die in december uw kant op zijn gekomen, zijn allemaal locaties waarnaar je in ieder geval onderzoek zou moeten verwachten. Langzamerhand moeten we dus als overheden onderling al die locaties bekijken.

Hoever zijn we nu? Er zijn 57 aandachtlocaties. Daar zijn ook al maatregelen voor genomen, zoals bodemsanering. Het is interessant dat afhankelijk van wat je op zo'n aandachtlocatie aantreft, het soms van belang is dat je direct maatregelen treft en het soms zo is dat het bevoegd gezag zegt het te gaan afwerken. Je hebt dus allerlei maatregelen om met die pfas om te gaan.

Mevrouw Zalinyan vroeg of we een kaart kunnen krijgen. Ik zou haar vooral willen zeggen dat we niet altijd goede ervaringen hebben met kaarten; ik zit dus nog een beetje na te denken over deze vraag. Maar het is belangrijk dat onze collega-medeoverheden eenduidigheid hebben over de aanpak en over de manier waarop je die communiceert binnen de eigen gemeente. Uiteindelijk wil je immers geen onrust hebben; je wil een duidelijk verhaal hebben over wat pfas wel is, wat het niet is en wat je ertegen kunt doen.

Ik snap dat met de medeoverheden is afgesproken dat het bevoegd gezag daar uiteindelijk het initiatief toe neemt. Het kan namelijk zorg of een ingewikkeldheid oproepen. Als ik bestuurder was, een wethouder of een gedeputeerde, zou ik ook zelf het initiatief daarin willen hebben. Het betekent namelijk nogal wat voor je gemeente en sommige mensen worden er bloednerveus van. Ik snap dat. Van het niet weten word je trouwens ook bloednerveus, maar ik begrijp dat er afgesproken is dat het bevoegd gezag het initiatief heeft om te bedenken hoe je het uiteindelijk naar buiten brengt.

Ik begrijp ook dat uw Kamer denkt: hoever zijn we? Op 1 juli heb ik weer een overleg met de medeoverheden. Ik wil hen spreken om een totaalbeeld te hebben van hoe het nu is met de 3.000 locaties en wat er inmiddels is onderzocht. Zo kun je gezamenlijk meemaken hoever we daarin zijn. Ik wil op dat moment ook met hen doornemen wanneer er iets naar buiten komt, hoe dat werkt, of er extra ondersteuning nodig is en of we alles zo georganiseerd hebben dat het voor het bevoegd gezag mogelijk is om die informatie op een goede manier naar buiten te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. We beginnen bij mevrouw Zalinyan.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording en dank dat zij zich ervoor gaat inzetten. Ik heb er alle respect voor dat de bevoegd gezagen er zelf over willen communiceren, maar ik zie wel een onrustige situatie ontstaan als gemeenten op verschillende wijzen communiceren en de ene gemeente iets meer deelt dan de andere. Ik zou dat vooral willen voorkomen. Ik wil ook wijzen op de website van ZichtOpGrond. Dat zijn drie deelnemende gemeenten die juist bodemkaarten hebben gefaciliteerd waar ook inwoners op kunnen kijken. Je zou dat misschien kunnen gebruiken als een voorbeeld van hoe het ook zou kunnen. Een lijst met locaties is ook prima, maar het gaat mij vooral om de informatievoorziening aan inwoners en de transparantie naar inwoners toe.

Staatssecretaris Bertram:

Ik snap dit heel goed en ik vind het ook wel een terecht punt. Mijn voorstel zou zijn dat ik op 1 juli met de medeoverheden vasthoud aan het idee dat het bevoegd gezag op enig moment moet bepalen wanneer en hoe ze het communiceren, ook al omdat er een volgtijdelijkheid zit in het doornemen van de locaties en er ook een soort assessment is van wat het betekent voor die locaties, maar dat ik wel met de medeoverheden bespreek of er eenduidigheid is in de manier van communiceren en of zij zich voldoende gesteund voelen. Dat is volgens mij namelijk ook een van uw vragen. Ik snap die. Ook zal ik dan met de medeoverheden bespreken of er inmiddels voldoende materiaal is. Ik weet dat er in de verschillende overleggen gesproken wordt over hoe je het aanpakt, maar ik zal het expliciet met ze bespreken. Ik ga ervan uit dat ik dan ook van de bestuurders terughoor of zij inderdaad voldoende instrumenten in handen hebben of dat er behoefte is aan nog meer.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zou toch willen vragen of mijn vragen eerst beantwoord kunnen worden. Ik kan ze even kort opnoemen. Als dit het deelblokje verbod is, dan begint dat in ieder geval bij de fundamentele vraag: erkent de staatssecretaris dat pfas een ernstige bedreiging vormt voor onze gezondheid en het milieu? Vervolgens ging een vraag over dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten vorig jaar unaniem vroeg om een landelijk verbod en een concreet plan. Kan de staatssecretaris daar, desnoods per brief, op reageren? Tot slot had ik de vraag om nationale maatregelen te nemen ten aanzien van de bestrijdingsmiddelen. Dat zit namelijk niet in het Europese pakket. Daar is Chemours ook aan gerelateerd.

De voorzitter:

De staatssecretaris was ook nog niet door haar blokje heen, denk ik, maar misschien dat u ...

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan wacht ik even met mijn echte interruptie.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris hier dan even op antwoorden?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

De voorzitter:

Eén moment.

De heer Chris Jansen (PVV):

Een verduidelijkingsvraag voor mij: worden de vragen die we gesteld hebben nou nog beantwoord? Ja? Oké, dan hoef ik geen interruptie.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb er nog een heleboel meer.

De voorzitter:

Op veel punten hebben wij haast met deze commissie en hierop ook, dus ik stel voor dat we de staatssecretaris even verder laten vertellen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:

Ik moet toegeven dat ik soms een aantal vragen samenneem, zeker rondom die locaties, als er meer vragen over gesteld zijn. Maar misschien kan ik nog even terug naar de eerste vraag van het lid Kostić. Volgens mij ben ik mijn betoog ermee begonnen dat ik het ernstig vind. Waarom zou ik anders zo veel vaart proberen te zetten achter die Europese procedure? Als je dat niet serieus neemt, dan ... Dat was volgens mij het antwoord op uw eerste vraag. Die is terecht, want dat bepaalt of je zo'n gang naar Brussel blijft ondersteunen. Mijn stellige antwoord is: ja, dat doe ik.

Volgens mij heb ik ook uitgelegd, maar misschien niet precies genoeg, dat ik een algemeen verbod om twee redenen problematisch vind. Ik denk dat er altijd, in ieder geval op dit moment, producten zijn die niet vervangbaar zijn, met name medische producten. Ik denk dat het echt van belang is om dat te blijven zien. Het tweede is dat als je nu nog een nationaal verbod zou willen instellen, dat niet betekent dat je sneller bent dan het Europese verbod. Vandaar dus ook dat ik gezegd heb: "Ik trof het dossier aan. We zijn al een heel eind in Brussel. De wetenschappelijke commissies hebben al een oordeel geveld. Die hebben dus ook aangegeven: essentieel, niet-essentieel en vervangbaar." Dat proces is dus al een heel eind. Mijn route zou zijn: laten we dat afmaken en daar alles op inzetten. Dan denk ik dat we uiteindelijk ook -- dat was ook uw betoog, denk ik -- meer voor elkaar hebben gekregen dan alleen een nationaal verbod. Volgens mij zei u namelijk letterlijk: "Het Europese verbod is eigenlijk het beste, maar (…)." Was u dat niet? O, excuus, dan was het mevrouw Zalinyan. Ja, dat klopt. Ik heb het hier aangetekend. Maar goed, dat zou dus mijn route zijn: volle bak en met alle energie zorgen dat het in Brussel lukt.

De voorzitter:

Op bestrijdingsmiddelen komt de staatssecretaris nog terug, als ik het goed begrijp. Mevrouw Zalinyan heeft hierover nog wel een interruptie.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ja, ik doe deze interruptie op dit moment door wat de staatssecretaris zojuist zei over medische sector. Ik zou enige onduidelijkheid weg willen nemen. Wij hebben een brief van artsen op onze lijst van ingekomen stukken staan, waarin zij aangeven dat er wel alternatieven zijn voor de medische sector. Ik zou het dus heel erg zonde vinden om de medische sector als een excuus te gebruiken om bepaalde dingen niet te doen, terwijl ook daar mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Bertram:

Ik erken ook dat er in het medische circuit alternatieven zijn. Dat neemt niet weg dat er nu in Brussel heel precies wordt gekeken naar wat essentieel is, wat niet-essentieel is en waar alternatieven voor zijn. Ik wijs er vooral op dat het van belang is dat we dat hele proces doorlopen en dat we vervolgens duidelijkheid hebben, voor burgers en bedrijven, en dat we dat wat mij betreft op de snelst mogelijke manier doen.

De voorzitter:

Dat geeft nog aanleiding tot een vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit vraagt inderdaad om een vervolgvraag. We zeggen met z'n allen: uiteindelijk moet die gifkraan van pfas wel dicht, want anders blijven we met die enorme schade in het land zitten. Die is nog steeds open. Daarom vraagt iedereen om zo snel mogelijk landelijke maatregelen te nemen. Ik hoor twee redenen van de staatssecretaris waarom dat iets is wat ze nu niet zou willen doen. Ten eerste zei zij in antwoord op mijn vraag over Denemarken, een land dat het al wel doet, dat het daar misschien niet eens ingegaan is en dat het vooral over bestrijdingsmiddelen gaat. Dat is allemaal niet waar. Denemarken heeft het al ingevoerd en het verbod is breder dan bestrijdingsmiddelen.

Ten tweede heeft zij het erover dat het sneller zou zijn om het in Europa te doen dan als we het hier zouden doen. Maar dit argument hoor ik nu al sinds ik Kamerlid ben van de een of de andere bewindspersoon. "In Europa gaat het sneller dan met een landelijk verbod." Als er twee jaar geleden was besloten door een bewindspersoon om een landelijk, op z'n minst gedeeltelijk, verbod te doen, was het nu al rond en waren we sneller geweest dan Europa. Hoelang wordt dit argument dus nog volgehouden? Ik stel nogmaals de vraag: is de staatssecretaris bereid om serieus te gaan reageren op die brief en die motie van de VNG, om op z'n minst te kijken wat we nog meer landelijk kunnen doen?

Staatssecretaris Bertram:

Dat laatste wil ik best toezeggen, want ik ben steeds met medeoverheden in gesprek over wat we meer kunnen doen. Mijn betoog is vooral dat we een traject hebben ingezet in Brussel -- daarin zijn we ook voorloper en daar ben ik trots op -- om er daar voor te zorgen dat dit voor elkaar komt. Ik weet niet helemaal precies of ik hetzelfde had gezegd als ik hier twee jaar geleden had gezeten, maar het is nu zo dat we al zo ver zijn in Brussel. We hebben ons niet voor niks afgevraagd: waarom willen we in Brussel zijn? Omdat uiteindelijk dat level playing field van belang is. Dat betekent dat je ook als burger weet: oké, op pfas wordt nu op deze manier geacteerd. Het is ook gewoon zo dat een deel van de pfas via de rivieren en op andere manieren ons land binnenkomt. Je hebt dus uiteindelijk ook een stevigere strategie nodig. Ik zal blijven benadrukken dat de route om dit voor elkaar te krijgen nu we al zover zijn -- ik vind ook dat er toen goede argumenten waren -- is om dit vol te houden.

Mijn tweede route is dat ik natuurlijk alles wat we extra kunnen doen, ga doen. Dat ga ik met medeoverheden bespreken. Ik kom nog terug op de innovatietafel die we met bedrijven hebben. We zijn op alle mogelijke manieren rondom die locaties actief. Alles wat we kunnen doen, gaan we dus doen. Maar de juridische route, de wettelijke route, is uiteindelijk op dit moment het snelst. Ik wil best nog eens een keer inzichtelijk maken wat mijn inschatting is van wat het nationaal zou kunnen betekenen, maar ook dat is een wetgevingstraject. Dit is in mijn ogen de snelste route om uiteindelijk bij het verbod onder voorwaarden aan te komen.

De voorzitter:

Kunt u een termijn verbinden aan deze toezegging?

Staatssecretaris Bertram:

Nou, we kunnen dat wel in een brief doen. Die hebben we niet op de plank liggen, maar dat kan ik voor de zomer doen. Dan zal ik ook gewoon eerlijk laten zien welke stappen je allemaal moet zetten als je zoiets zou willen doen en waarom ik op dit moment van oordeel ben: Brussel is al zover, dus dat zou eigenlijk de route moeten zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zoek een verduidelijking op die toezegging. Kan de staatssecretaris daar ook de reactie op de gemeenten bij betrekken?

Staatssecretaris Bertram:

De VNG, bedoelt u? Jazeker.

De voorzitter:

Die wordt meegenomen in de toezegging. Dan zie ik mevrouw Van Groningen nog met een vraag.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ja, ik doe dit in de wetenschap dat nog niet alle vragen zijn beantwoord. Ik had in mijn eerste termijn heel specifiek gevraagd of de staatssecretaris bereid is om samen met de VNG te werken aan een helder handelingskader voor de gemeenten, juist omdat ze niet weten wat we doen. We hebben het nu heel erg over de communicatie, maar als die toezegging er ligt, heb ik liever ook dit erbij, zodat het hele pakket klopt. Dan weten ze dus gewoon wat we nou precies moeten doen: welke maatregelen, wat zijn de best practices en wat is effectief om zo'n locatie aan te pakken? Daar is gewoon te veel onduidelijkheid over. We kunnen communiceren wat we willen, maar als zij niet weten wat de beste weg voorwaarts is, draaien we cirkeltjes met elkaar.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris dat meenemen in de brief?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker, dat zal ik doen. Het goede nieuws is: daar wordt ook aan gewerkt. Dat is ook een van de agendapunten voor 1 juli. Het is volgens mij een zeer terechte vraag, want alles wat we kunnen doen om onze medeoverheden te ondersteunen, moeten we doen. Dat is ook duidelijker voor de burgers in de verschillende gemeenten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Dan maak ik het blokje aandachtslocaties af. Een van de belangrijke vragen was hoe het zit met de financiering. Is het nou echt zo dat de vervuiler betaalt? Het antwoord is: ja, de vervuiler betaalt. Dat is ook hoe het bevoegd gezag optreedt richting bedrijven. Soms is het overigens ook een andere overheid. Ik ben in Soesterberg geweest en daar was het het ministerie van Defensie. Het kan dus allemaal. Dat is uiteindelijk ook door Defensie opgelost. Als het onduidelijk blijft, heb ik in ieder geval middelen op mijn begroting om een bijdrage te kunnen leveren, maar dat is wel de "recht toe, recht aan"-weg. Er is een SPUK van 91 miljoen vanuit 2021 en dit jaar heb ik ook nog eens 46 miljoen euro beschikbaar gesteld. In principe moet je dus voldoende hebben als al die locaties worden verkend, zeker als "de vervuiler betaalt" vooropgaat.

Dan zeg ik misschien nog even iets voor de verduidelijking. Er was ook een vraag over de 3.000 locaties. Hoever zijn we eigenlijk met die 57 die echt aandacht behoeven? 8 zijn er in uitvoering. Van de 45 locaties die nog niet zijn gestart, is er voor 7 aangegeven dat de planning is om deze locaties in '26 te saneren, 10 in '27 en 1 locatie na 2030. Voor de overige 27 is nog geen planning aangegeven, maar dat betekent dus -- daarom vond ik het belangrijk om dit nog met u te wisselen -- dat de aanpak van die locaties precies loopt. Dat is ook steeds het overleg dat we met de medeoverheden hebben. Maar ik wil u straks op 1 juli, als ik dat gesprek heb gehad, duidelijk maken hoe de planning er voor de rest uitziet. Dan heeft u uw communicatiestrategie én een handelingskader. Dat betekent ook dat ik alle informatie die we hebben over die locaties, die tamelijk cruciaal is, ook met u kan delen.

Over het kaartje heb ik het gehad.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik heb wellicht meer een verhelderende vraag. Ik had inderdaad ook aangegeven dat we goed in kaart moeten krijgen wat nou die bronvervuiling is, omdat sommige vervuiling misschien ook al heel lang in de grond zit. Begrijp ik nu goed dat u daar ook op inzoomt? Als we die locaties in kaart brengen, gaan we dan ook echt zoeken naar hoelang het bijvoorbeeld al in de grond zit? Dat was namelijk wel een discussiepunt in het debatje dat we hier hadden. Als je dan uitgaat van "de vervuiler betaalt", kunnen we dat niet altijd op voorhand zeggen, omdat de vervuiling wellicht veel meer historie heeft dan we initieel dachten. Hoe gaat u daar dus mee om?

Staatssecretaris Bertram:

Dat vind ik ook echt verstandig als locaties worden aangepakt. Je begint met deskresearch en een historische analyse, want je wilt uiteindelijk weten waar het zich voordoet. Als er dan een gerede zorg is -- niet alles is direct zorgwekkend -- als er een serieuze zorg is, dan ga je bodemonderzoek doen, zodat je dat kunt vaststellen. Dan kom ik ook bij de vragen die u heeft gesteld. Dan ga je natuurlijk ook een analyse maken vanuit het bevoegd gezag van waar het precies over gaat, hoelang het al in de grond zit en hoe gevaarlijk het is. Er lopen echt methodes van "je moet er eigenlijk helemaal niks aan doen" tot en met "je moet echt alles vervangen." In Soesterberg is er met de vervuiler, in dit geval het ministerie van Defensie, een heel innovatieve aanpak voor ontwikkeld. Het interessante is dus dat daar binnen tien jaar iets van 400 à 500 woningen komen. Het is dus ook niet zo dat er niks kan.

Ik denk dat uiteindelijk het allerbelangrijkste is: hoe kun je een instrument ontwikkelen dat passend is op die locatie, dat er uiteindelijk voor zorgt dat je het weer kunt gaan gebruiken -- dat is natuurlijk uiteindelijk verreweg het beste -- en dat burgers vervolgens duidelijk maakt dat het ook te gebruiken is? Daar wil je naartoe. Ik denk dat je dan een deel van de zorg kunt weghalen.

De vraag van mevrouw Zalinyan was: wat doen we nu met de pfas-vervuiling die er al is? Voor een deel heb ik dat net al gezegd bij de locaties. Ik vind het ook nog belangrijk om te zeggen dat pfas natuurlijk in zijn geheel een zeer zorgwekkende stof is geworden. Ik hoor ook van bestuurders terug dat dat helpt in het toezicht. Dat betekent namelijk ook dat je kunt eisen dat er sprake is van een minimalisatieplan en dat je dat moet actualiseren, zodat je daar het gesprek over hebt. Dat helpt hen in ieder geval en heeft hen geholpen in de afgelopen jaren.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank voor de beantwoording en de inzet van de staatssecretaris. Ik ben wel een beetje op zoek. Collega Jansen heeft er in de eerste termijn ook aan gerefereerd, namelijk het onderzoek doen op het terrein van de vervuiler, van de bedrijven, dat daar best moeilijk op gehandeld kan worden door de omgevingsdiensten. Ik zou dus toch wel iets meer reflectie van de staatssecretaris willen. Hoe kijkt zij daarnaar? Staat zij ervoor open om actie te ondernemen om dat veel makkelijker te maken voor de omgevingsdiensten?

Staatssecretaris Bertram:

Ik ben dat net even nagegaan. Volgens ons zijn er middelen en kun je dat terrein ook echt betreden en kun je als bedrijf ook niet zomaar zeggen: je mag er niet komen. Ik zou willen voorstellen om op 1 juli, als ik toch met de medeoverheden om tafel zit, gewoon eens even wat preciezer met hen door te nemen of het nu klopt. Denken wij dat er wel maatregelen zijn, op basis van de Awb, geloof ik, of is het zo dat er wel degelijk problemen zijn die wij nog niet kennen? Ik vind dat zo belangrijk, zeg ik ook tegen de heer Jansen, dat ik dat ook op 1 juli met ze wil bespreken: zien we dat goed of zijn er wel degelijk problemen die wij in ieder geval nog niet in het strontje hebben, dan wel zijn er mogelijkheden maar is er onvoldoende informatie over hoe je dat zou moeten inzetten? Je moet natuurlijk uiteindelijk wel daar kunnen komen, anders wordt een situatie die echt niet te tolereren is.

Dan heb ik misschien nog een laatste vraag over de communicatie, zeker ook in relatie tot die aandachtsgebieden, van mevrouw Zwinkels en mevrouw Van Groningen. Rondom communicatie gebeurt het volgende. We hebben natuurlijk overal coördinatiegroepen voor. Daar kan ik ook niks aan doen. Dat geldt voor deze ook. Belangrijker is dat onderdeel van de bestuurlijke afspraken is dat er in die samenwerkingsagenda ook regelmatig informatie wordt uitgewisseld, ook over hoe je die communicatie nu op een goede manier doet. Ik heb dat 1 juli ook op de agenda staan. Ik vind het helemaal prima als ik u daar aan de hand van de punten die ik net genoemd heb, over informeer, zodat u als Kamercommissie ook weet hoever we dan zijn en in hoeverre we daarmee instrumenten hebben die volgens de medeoverheden goed werken.

De voorzitter:

Prima. Zullen we dat ook als toezegging noteren?

Staatssecretaris Bertram:

Ja. Dan is er een vraag van mevrouw Van Groningen: komt er ook een helder handelingskader in die ondersteuning van gemeenten? Dat was een van uw heel precieze vragen. Ik vind het van belang dat we de inventarisatie van de pfas-aandachtslocaties, het Informatiepunt Leefomgeving, de helpdesks en de bijeenkomsten in het land hebben. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want je moet met z'n allen ontdekken hoe je dit tackelt. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk om het met de medeoverheden te blijven bespreken, zoals ik heb gezegd, omdat elke nieuwe informatie misschien ook weer iets toevoegt aan het handelingsperspectief en het handelingskader. Dat komt dus. Daar zijn we samen met de VNG ook mee bezig. Dit staat ook op de agenda voor 1 juli, dus ik kom daarop terug.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij het blokje over de locaties gehad.

De voorzitter:

Prima. Ik kijk nog even rond. Is dat ook het einde van uw blokje pfas? Nog niet, hè?

Staatssecretaris Bertram:

Neeneenee.

De voorzitter:

Dat dacht ik al, want ik dacht daar zit ...

Staatssecretaris Bertram:

Nee, ik heb hier echt nog stapels!

De voorzitter:

Dan vraag ik de staatssecretaris wel even om te kijken of we wat vaart kunnen maken. We zitten nu nog redelijk in de tijd, maar als we ook nog toe willen komen aan een tweede termijn is het fijn als we daar op tijd op letten, zodat we het niet aan het einde hoeven af te raffelen. Ik kan me ook voorstellen dat u het vanaf dit moment even aangeeft wanneer u aan het einde van het blokje bent en dat we dan even de interrupties inventariseren. Dan doen we dat. Stoomt u nu dan lekker door tot het einde van het blokje.

Staatssecretaris Bertram:

Ik stoom helemaal het blokje pfas door. Dat lijkt me goed. Dit was natuurlijk wel het belangrijkste onderdeel. De rest gaat sneller.

Er was een vraag van mevrouw Zwinkels over een kennis- en innovatieprogramma. Dat is op 1 januari van start gegaan. Inmiddels zijn de eerste innovatiecalls gepleegd. Lokaal hebben we ook SPUK-middelen om die kennis te ontwikkelen. Dat hebben we inmiddels gedaan in Leeuwarden, Doetinchem en Soesterberg. Al die kennis en technieken gaan we verzamelen, worden samengenomen en worden weer beschikbaar gesteld.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Zwinkels, een begrijpelijke, naar wat de Rijksoverheid eigenlijk zelf doet. We zijn samen met KGG met die innovatieagenda bezig. Die gaan we ook ter beschikking stellen. Mijn collega, de staatssecretaris van BZK, die eigenlijk natuurlijk de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid is, heeft aangekondigd dat hij de inkoop van pfas-houdende producten wil beperken en dat hij in het najaar een concretere uitwerking stuurt. Dat heeft mijn collega al toegezegd.

De voorzitter:

Ja, dit is een bestaande toezegging, gedaan in de andere commissie. Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Dan was er nog een vraag van de heer Goudzwaard over e-commerce. Het is belangrijk om die internethandel goed te controleren. Dat vind ik ook. Tegelijkertijd -- volgens mij zijn we het daarover snel eens -- is dit een van de ingewikkeldste zaken, want hoe moet je dan precies handhaven en wat ga je handhaven? Het comité voor EU-brede handhavingsprojecten is zich hierop aan het richten. Het is ook onderdeel van de chemieautoriteit. Ik wil het volgende voorstellen. Ze zijn dus bezig om die massale import van goedkope, onveilige of illegale artikelen direct bij de grens aan te pakken. Ze hebben de nieuwe Digital Services Act, waarmee je verplicht bent om onlineplatforms die illegale, onveilige producten aanbieden, te verwijderen. Tegelijkertijd, als je er ook maar iets van weet, weet je ook hoe lastig dat te handhaven is. Maar het is dus geen terrein waarop niets gebeurt. Het is elke keer weer proberen dat steviger te doen en meer onder controle te krijgen. Zo veel als wij in Brussel zijn, vragen we hier juist ook aandacht voor. Ik denk namelijk dat het wel helpt als we dat onder controle krijgen.

Mevrouw Van Groningen vroeg welke producten het kansrijkst zijn als alternatieven. Voor de Europese pfas-restricties wordt uitgebreid geanalyseerd of er alternatieven beschikbaar zijn. De OECD houdt dat ook bij. De algemene conclusie is dat er voor veel consumentenproducten inmiddels bruikbare alternatieven zijn. Voor hightech-, medische en sommige industriële toepassingen zijn alternatieven nog beperkt of technisch lastig. Ik ben inmiddels in gesprek met mijn collega's van EZK en andere ministeries om te kijken hoe we in dat innovatieprogramma pfas juist aan die alternatieven een plek kunnen geven. In het vierde kwartaal van '26 kan ik uw Kamer daar meer over melden. Dat was weer een blokje.

Dan het lozingsverbod. De vorige minister heeft toegelicht waarom een volledig pfas-lozingsverbod niet mogelijk is. "Proportionaliteit" was daarbij natuurlijk het sleutelwoord. De huidige minister heeft uw Kamer toegezegd dat hij in het najaar met de resultaten van een onderzoek komt en dat hij wel degelijk ingaat op de mogelijkheden voor een gedeeltelijk lozingsverbod. Ik zou willen voorstellen dat als het gaat om lozing, de minister van IenW uw Kamer daarover informeert. Dat heeft hij onlangs toegezegd, hoewel ik niet weet in welk debat dat was. O, ik begrijp dat dit in een brief is geweest. Ik zou daarbij nog kunnen zeggen: uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van een gedeeltelijk verbod zijn nadrukkelijke aandachtspunten. Volgens mij is dat ook zo met de commissie -- dat is niet deze commissie, maar de commissie waar de minister het gesprek mee had -- afgesproken.

Dan was er een vraag van het lid Kostić over het lozingsverbod: is de staatssecretaris bereid zich in Europa uit te spreken voor een lozingsverbod op het Europese niveau? Overigens gaat de minister hierover, maar ik kan zeggen dat wij vol inzetten op die ambitieuze pfas-restrictie. Op Europees niveau worden al strenge pfas-normen geïntroduceerd met de aanstaande herziening van de Kaderrichtlijn Water in 2027. Daarbinnen is het een nationale bevoegdheid om de lozingen te reguleren. De minister heeft zitting in riviercommissies met de buurlanden. Dit is ook onderdeel van de brief in het najaar -- daar ga ik althans van uit -- waarin hij terugkomt op het onderzoek, dat hij dan heeft, en waarin hij uiteindelijk tot een oordeel komt.

Dan was er rondom het lozingsverbod nog een vraag van mevrouw Zwinkels: welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om bestaande vergunningen te actualiseren wanneer nieuwe kennis over pfas beschikbaar komt? Mijn antwoord daarop, ook namens de minister, is dat nieuwe beleidsontwikkelingen, technologieën en kennis doorlopend worden gevolgd en dat deze moeten worden meegenomen als het bevoegd gezag een vergunning herziet.

De voorzitter:

Staatssecretaris, zou u dat nog heel even kunnen herhalen? De vergaderbel ging net en het was best een ingewikkelde zin.

Staatssecretaris Bertram:

Het is inderdaad een ingewikkelde zin. De vraag was of ik mogelijkheden zie -- ik vermoed dat daar de minister mee wordt bedoeld, maar wij zijn een en hetzelfde voor IenW -- om bestaande vergunningen te actualiseren wanneer nieuwe kennis over pfas beschikbaar komt. Het antwoord daarop is: ja, want als er nieuwe beleidsontwikkelingen zijn, of nieuwe technologieën of nieuwe kennis, houden we die natuurlijk scherp in de gaten. Dit betekent ook dat het bevoegd gezag dat moet meenemen als een vergunning wordt verleend. Het is dus geen stilstaand water. Wij zorgen ervoor dat die kennis natuurlijk ook bij het bevoegd gezag uitkomt.

Dan was de vraag van de heer Jansen -- ik ga deze toch even benoemen -- ook wat betreft het lozingsverbod: zet je het land niet op slot? Dat is natuurlijk best een lastige vraag, maar ik heb net al gezegd dat pfas voor ons echt een heel belangrijk dossier is. Met het op slot zetten van drinkwatervoorziening -- zeker daarmee -- moet je natuurlijk ontzettend uitkijken. Dat kun je niet zomaar rücksichtslos doen. Daarom heeft de minister toegezegd dat hij na dat onderzoek in het najaar daarop terugkomt. Dan krijgen de proportionaliteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid echt allemaal een plek in die brief. Dit is natuurlijk een van de meest cruciale dingen, maar het is ook best wel precair in de zin van … Alles rondom pfas is precair, maar dat geldt ook voor drinkwater. Zo zijn er meer belangen, die hij in die brief gaat wegen.

Dan heb ik alleen nog …

De voorzitter:

Een moment, staatssecretaris, want de heer Jansen heeft een vraag.

De heer Chris Jansen (PVV):

Heel kort. Het ging mij er ook om dat nul emissies in principe theoretisch is en praktisch onmogelijk. Daarom zou ik daar graag een wat uitgebreider antwoord van de minister op willen zien.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Dat is dus ook waar het onderzoek over gaat. Het gaat erover of het handhaafbaar is, hoever je kunt gaan, of je dat gedeeltelijk moet doen en hoe je dat dan zou kunnen doen, rekening houdend met het grote belang dat je ook rondom drinkwater en allerlei andere belangen hebt. Dat neemt de minister in die brief mee.

Tot slot heb ik nog twee vragen over pfas. Dit betreft Chemours. Het lid Kostić vroeg naar niet-vergunde emissies en of we een plan voor de zomer hebben. Ik heb er een paar maal met de gedeputeerde over gesproken wat zijn beeld is van Chemours. Dat is dat er serieuze stappen zijn gezet, dat je sommige stoffen echt gewoon aangepakt ziet. Dat is het goede nieuws. Het lastige nieuws is dat juist die stoffen die al via emissies rondom Dordrecht, rondom Chemours terecht zijn gekomen, aangepakt moeten worden. Juist omdat het zeer zorgwekkende stoffen zijn, vindt hij het heel belangrijk om echt via de bevoegdgezaglijn allerlei nieuwe uitstoot of nieuwe stoffen te kunnen aanpakken. Wat wij nu aan het doen zijn -- dat heeft mijn voorganger ook al gemeld -- is het bereiken van een intentieverklaring met Chemours. Ik wil uw Kamer na de zomer daarover op de hoogte stellen, want een intentieverklaring kán denk ik een heel krachtig instrument zijn, maar dan moet het ook wel een krachtig instrument zíjn. Wij zijn daarmee bezig, ook met het bevoegd gezag, met alle partijen. Ik hoop u na de zomer daarover in kennis te stellen.

Dat was volgens mij het blokje pfas.

De voorzitter:

Was dat het einde van uw blokje pfas? Ja, dat is het geval. Dan ga ik even inventariseren. Ik zie de leden Kostić, Zwinkels en Goudzwaard voor een interruptie. Mevrouw Van Groningen?

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Even iets van de orde. Doet u ook altijd een veegrondje als er nog openstaande vragen zijn? Voor mij is dit natuurlijk mijn eerste commissiedebat. Hoe werkt dat?

De voorzitter:

Dat is eigenlijk wat ik nu inventariseer. Welke open vragen heeft u nog en zijn er nog interrupties? Kan ik uw naam op het lijstje zetten? Ja? Dan doen we dat. We beginnen bij lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb inderdaad de vragen gemist over Chemours en de bestrijdingsmiddelen. Over Chemours had ik een hele fundamentele vraag. Ik heb geschetst dat Chemours eigenlijk al die tijd zonder vergunning illegaal allemaal pfas heeft geloosd en daar niet transparant over is geweest. Daar is men achter gekomen, maar nu lijkt dat gewoon weer te worden vergund. Ik vroeg of de staatssecretaris dat, wat wij dus crimineel gedrag van Chemours noemen, gewoon accepteert. Vindt zij dat het bedrijf beloond moet worden met vergunningen? En op het fundamentelere punt heb ik nog geen reflectie gehoord: wat gaat de staatssecretaris doen aan deze systeemfout, waardoor het dus kon gebeuren dat een bedrijf illegaal jarenlang pfas zonder vergunning loosde en dat er vervolgens iemand achter moest komen dat het bedrijf dat deed, waarna het gewoon weer een kans kreeg om het vergund te krijgen?

De voorzitter:

Ik denk dat uw vraag duidelijk is. Voordat we iedereen langslopen, gaan we eerst terug naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Ik begrijp natuurlijk heel goed dat de situatie rondom het bedrijf Chemours ingewikkeld is. Ik heb het net geprobeerd aan te geven toen ik vertelde wat je hoort wanneer je met het bevoegd gezag spreekt. Het bevoegd gezag is uiteindelijk toch degene die als eerste met dat bedrijf te maken heeft. Overigens bestaat dat uit heel veel partijen. Zij zeggen -- dat geldt overigens ook als je kijkt naar de toezichthouders -- dat door wat het bedrijf nu gedaan heeft, juist ook door al dat aanjagen, een deel van die emissies nu ook echt met 99% naar beneden is gebracht. Aan het begin heb ik ook geprobeerd te zeggen: laten we nou niet net doen alsof al dat aanjagen tot niks leidt, want het heeft wel degelijk geleid tot een krachtig ingrijpen. De strategie die nu ook vanuit het bevoegd gezag wordt ingezet is dat ze uiteraard gebruikmaken van het feit dat pfas een zeer zorgwekkende stof is. Dit betekent ook dat bij elk onderzoek waaruit blijkt dat er weer nieuwe stoffen zijn, erop wordt ingegrepen. Ze zijn bezig om, samen met ons, na te denken over de vraag hoe we samen met Chemours verder een aantal afspraken kunnen maken. Ze hebben natuurlijk ook een vergunning. Je kunt als bevoegd gezag niet zomaar buiten het stelsel om zeggen dat ze verder kunnen gaan in die aanpak. Er zijn volgens mij twee dingen die moeten gebeuren. Ten eerste moeten we blijven jagen. We moeten blijven jagen met het feit dat pfas zeer zorgwekkende stoffen bevat en dat daartegen moet worden opgetreden. Ten tweede moeten we, zeker voor de bewoners, zo snel mogelijk zicht hebben op wat er gebeurt -- de vervuiler betaalt -- en alles wat er rondom dat bedrijf gaande is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik denk dat ik dit verder schriftelijk ga vragen, want hier komen we niet uit. Er zit gewoon een systeemfout in, en daar hoor ik de staatssecretaris niet op reflecteren. Eén vraag heb ik nog gemist, die echt fundamenteel is. Die gaat over pfas in bestrijdingsmiddelen. Daar heb ik geen duidelijk antwoord op gekregen. Dit is tweeledig. Eén. Denemarken heeft al een gedeeltelijk verbod op die middelen. De vraag is: waarom wachten we als Nederland nog jarenlang en volgen we Denemarken niet? De tweede vraag. Ga dan op z'n minst als staatssecretaris, als kabinet naar Europa om te zeggen: jongens, we moeten ook die pfas in bestrijdingsmiddelen verbieden. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dat was de vraag.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb hier eigenlijk meer een procesantwoord op. De minister van LVVN is de eerstverantwoordelijke voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en morgen is er een notaoverleg over dat onderwerp. Dat is denk ik ook het moment waarop we het moeten bespreken. Ik kan u toezeggen dat ik nog contact met hem hierover heb, want ik ga er zeker van uit dat dit morgen aan de orde is bij het notaoverleg.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de vraag van mevrouw Zwinkels. Gaat uw gang.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik heb inderdaad nog één vervolginterruptie. Daarvoor even een mededeling vanuit mijn kant. Vandaag overlapt voor mij de commissie met een andere commissie, namelijk die van Digitale Zaken. Daar moet ik ook om 16.00 uur weer zijn. Ik wil dus graag nog deze vraag stellen en dan ga ik het antwoord ten aanzien van de trillingshinder terugkijken.

Mijn vervolginterruptie is als volgt. Deze gaat over de beantwoording over de mogelijkheden om bestaande vergunningen te actualiseren, vandaar dat ik die zin van de staatssecretaris net even nauw wilde meeluisteren. Ik merkte dat het in het antwoord toch heel sterk ging over nieuwe vergunningen, om daarin beleid, techniek en kennis mee te nemen en in de gaten te houden. Mijn vraag is dus vooral hoe we ook bestaande vergunningen actualiseren en hoe we daar strikter op toe kunnen zien, omdat er soms ook nieuwe dingen aan het licht komen en er op dit moment heel veel onmogelijkheden worden ervaren om die bestaande vergunningen te herzien of te actualiseren. Dit mag ook in de vorm van een toezegging of we kunnen er later nog met elkaar over spreken, maar ik wil graag weten hoe het zit met de bestaande vergunningen.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris dit toelichten?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Ook bestaande vergunningen kunnen natuurlijk aangepast worden. Wat ik met het antwoord heb beoogd te zeggen is dat als er nieuwe informatie komt, bijvoorbeeld als het bevoegd gezag Zuid-Holland de casus Chemours aan het bestuderen is, en er bijvoorbeeld uit onderzoek nieuwe stoffen op tafel komen die er daarvoor nog niet waren, ze daartegen kunnen optreden. Ik denk dat dit ook van belang is, want dit betekent ook dat je ook als bevoegd gezag van die nieuwe informatie gebruik kunt maken en dat je daar vervolgens het nodige mee kunt doen. Ik zal dit zeker ook 1 juli aan de orde stellen met de medeoverheden. Dat kan dus wel, ja. Er zijn allerlei mogelijkheden om iets met de minister te bespreken, hoor ik rechts van mij. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank voor dat antwoord. Dat stelt mij al meer gerust. Ik wil tot slot om een toezegging vragen om de ervaringen die er zijn in het kunnen aanpassen van de bestaande vergunningen, op een gepast moment met ons te delen om ons daarin goed te betrekken. Hopelijk kan de staatssecretaris daar een termijn aan hangen.

De voorzitter:

Is dat een toezegging die u kunt doen?

Staatssecretaris Bertram:

Ik stuur uw Kamer regelmatig een update over pfas. Ik neem het daarin op.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dat is goed, want dan voorkomen we een extra brievenstroom. Als het in de bestaande updates kan worden meegenomen, heel graag. Dan ga ik daarop toezien.

De voorzitter:

Het wordt teruggekoppeld in bestaande updates. Ik kreeg een signaal van mevrouw Zalinyan dat zij op dit punt een interruptie heeft.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ja, over de ervaringen die er zijn. Die ervaringen bereiken mij regelmatig vanuit verschillende omgevingsdiensten en verschillende gemeenten. Het gaat dan over de BBT-regelgeving en hoe gemeente, omgevingsdienst en een bedrijf over en weer met elkaar discussies voeren over wat de BBT van dit moment is. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris daarop willen, omdat die ervaringen op dit moment heel slecht zijn. Gezondheid delft vaak het onderspit in dat soort discussies. Hiermee hangt ook samen dat, als een bedrijf kan aantonen dat het niet past in het businessmodel om naar die nieuwe BBT-technieken te gaan, het bedrijf dat niet hoeft te doen. Ik wil ook weten of de staatssecretaris bereid is om bij die regelgeving te kijken hoe we dat veel beter kunnen inrichten in het systeem van onze VTH.

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat het verstandig is als ik toezeg dat ik met name dat probleem opnieuw adresseer in een van de werkgroepen. Ik ben ook benieuwd naar de ervaringen die de medeoverheden hebben.

De voorzitter:

Er wordt geknikt. Dan heb ik de heer Goudzwaard nog op mijn lijstje staan.

De heer Goudzwaard (JA21):

Nog even over dat hele fastfashionketenverhaal. Ik heb het met uw collega weleens over de fatbikes gehad en hoe moeilijk het is om die tegen te gaan. Je bent echt overgeleverd aan China en hoe dat hier de spullen dumpt. Het is heel frustrerend. Op Europees niveau verbieden we plastic rietjes en dan krijg je zo'n kartonnen rietje. Nou, ik vind het afschuwelijk. Dat gun je je ergste vijand niet. Ik zou zeggen: een rechter zou drie jaar gevangenisstraf en vier jaar gebruik moeten maken van een kartonnen rietje moeten opleggen. Dan heb je iemand echt te pakken, maar dat is mijn persoonlijke opvatting. Mijn punt is: daar zijn we heel strak in, maar hier komen week in, week uit containerschepen binnen, het wordt gedumpt, gaat naar Afrika, is daar niet te recyclen en op onze stranden komen via verbranding en via allerlei waterwegen allerlei microplastics terecht. Dan zegt de staatssecretaris: misschien moeten wij onze inbreng in Europa wat steviger positioneren. Tja, dat biedt mij nou niet heel veel vertrouwen in de toekomst.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u de heer Goudzwaard van meer vertrouwen voorzien?

Staatssecretaris Bertram:

Ja, ik denk het wel. Ik vat het niet persoonlijk op. Ik heb omwille van de tijd twee boodschappen. Als wij in Brussel zijn -- en ook als we niet in Brussel zijn -- is dit een onderwerp dat we echt op de agenda zetten, omdat het frustrerend is als je dit niet in de grip krijgt. Ik heb er wel bij gezegd dat ik begrip heb voor de mensen die dit aan het voorbereiden en analyseren zijn, omdat het echt lastig is om dit in de grip te krijgen. Er worden steeds weer nieuwe wegen bewandeld. Je denkt dat je iets gedicht hebt en dan komt er een volgende weg en dan zitten we er weer mee. Dat neemt niet weg dat het zeer de moeite waard is om het aan te pakken. Ik hoop dat deze uitspraak meer vertrouwen geeft. Als we in Brussel zijn, is dit echt een van onze taken. Wat we kunnen aanpakken, moet aangepakt worden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Goudzwaard knikken. Dan heb ik mevrouw Van Groningen nog op mijn lijstje.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik gebruik deze gelegenheid dan maar om de openstaande vraag te combineren met een vervolgvraag. Dan heb ik het gewoon bijeengepakt. U heeft mij al antwoord gegeven over die pfas-vrije alternatieven waar ik naar had gevraagd en ook welke sectoren daar nu gewoon nog van afhankelijk zijn. Wat ik daarbij nog miste, was iets over die belemmeringen die opschaling en innovaties in de weg zitten. Hebben we daar ook zicht op? En hoe verhoudt dat zich tot andere Europese landen?

Daarnaast had ik ook gevraagd hoe het staat met het ontwikkelen van alternatieven en of we bedrijven die vooroplopen daar goed bij kunnen ondersteunen. Ik heb het gevoel dat u erbovenop zit, maar als u daar dan toch mee bezig bent, zou ik graag het hele pakketje helder willen hebben, want dan kunnen we volgens mij ook de juiste stappen met elkaar zetten in de toekomst. Kunt u daar wat meer over vertellen?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Wij zijn ook met de ministeries van EZK en KGG natuurlijk bezig met de innovatieagenda. Dit is nou eigenlijk precies wat de bedoeling is van die innovatieagenda. Je wilt alternatieven ondersteunen. Je wilt dat je bedrijven ondersteunt die het voortouw nemen. Dat is namelijk superbelangrijk. In het najaar komen wij ook met de invulling van die innovatieagenda. Dan moeten al deze onderwerpen een plek hebben gekregen.

De voorzitter:

Dan kunnen we verder met het volgende blokje. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:

De volgende blokjes zijn aanmerkelijk korter. Eerst even over nucleair. Dat was een vraag van de heer Goudzwaard. "Welk tastbaar resultaat verwacht het kabinet voor het einde van deze kabinetsperiode op het gebied van kernenergiebeleid?" De staatssecretaris van KGG is natuurlijk belangrijk voor de kernenergiecentrales. Ik ben verantwoordelijk voor de nucleaire veiligheid en stralingsbescherming als het gaat om het afval. We zijn bezig met beleid daarvoor. We hebben 2100 naar voren gehaald en mikken nu op 2050. Dat lijkt nog heel ver weg, maar dat is het niet als je dit allemaal moet doen. Het kabinet is daar dus voortvarend mee bezig. Dat was volgens mij de vraag over het nucleaire.

Dan kom ik bij het VTH-stelsel en daarna heb ik nog de staalslakken. De vraag van uzelf, voorzitter, was hoe het zit met het VTH-stelsel, welke knelpunten ik hierin zie en wat de belangrijkste acties zijn. Laat ik vooraf stellen dat het van belang is dat het VTH-stelsel beschikbaar is, dat het van belang is dat het VTH-stelsel ingezet kan worden en dat het nog steeds work in progress is. Ik heb met de heer Van Aartsen gesproken en met mevrouw Sorgdrager. De belangrijkste acties die we nu in gang zetten, zijn dat er robuuste omgevingsdiensten moeten komen. Dat betekent dat ze ook worden doorgelicht en dat er op een aantal criteria ook wordt getoetst of het stevig genoeg in elkaar zit. Dat gaat over de hoeveelheid mensen, over de vraag of het werkt als je kijkt naar de fte's die er zijn en over hoe het zit met de instrumenten en het kennisniveau. Sommige omgevingsdiensten zijn inmiddels samengevoegd. Dat zijn er niet veel, maar dat is dus wel om ze robuuster te krijgen. We leveren een landelijke handhavingsstrategie op, de Landelijke Handhavingsstrategie Omgevingsrecht en een handreiking ketentoezicht, we zitten echt boven op de kennisontwikkeling en we hebben een implementatie van de Handreiking regionale beleidscyclus. Op basis van het rapport van deze twee hebben we samen met de omgevingsdiensten een programma samengesteld. Dat lopen we op dit moment echt heel systematisch af. Daar heb ik binnenkort een bestuurlijk overleg over met de vertegenwoordigers van de omgevingsdiensten.

De voorzitter:

Dan kijk ik heel even het lid Kostić aan om te zien of zij weer even voor mij wil waarnemen zodat ik zelf een interruptie kan plaatsen.

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Jazeker. En ik geef u weer het woord.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik wil heel graag het volgende van de staatssecretaris weten. Op het moment dat uit die doorlichting van de omgevingsdiensten komt dat hier nog best wel wat te doen is, wat is dan het handelingsperspectief? Collega Zalinyan noemde het ook al: we krijgen als Kamer best wel veel signalen dat het niet helemaal snor is, dat er plekken zijn waar het echt spaak loopt. Aangezien u dit toch gaat bespreken, kunt u misschien ook toezeggen dat u een terugkoppeling doet aan de Kamer van dit bestuurlijk overleg. Maar ik hoor vooral graag over dat handelingsperspectief.

Staatssecretaris Bertram:

Dat handelingsperspectief zit echt op heel verschillende niveaus. Dat merk je ook als je met de omgevingsdiensten spreekt. Sommige waren gewoon echt te klein. Dat betekent dat je gewoon te weinig slagkracht kunt organiseren. Daarom is er in, uit mijn hoofd gezegd, vijf gevallen gezegd: dan gaan we die samenvoegen. Vervolgens is het van belang dat het kennisniveau op orde is, dus of het zo is dat binnen die omgevingsdiensten die kennis beschikbaar is en dat ze zich ook echt stevig kunnen organiseren. Soms heeft het ook te maken met het niveau van mensen dat je kunt aantrekken. Als je namelijk met grote bedrijven bezig bent, gaat het ook om de vraag of je slagkracht organiseren en of je stevigheid, kennis en kunde daartegenover kunt stellen. Op dit moment zijn we elke omgevingsdienst aan het toetsen. Dat zal ik uw Kamer ook nog laten weten. Dat gebeurt ook met de omgevingsdiensten zelf, zodat je ook zicht krijgt op welke omgevingsdiensten eigenlijk al behoorlijk op orde zijn en welke extra ondersteuning verdienen. Er is dus niet één antwoord dat op elke omgevingsdienst van toepassing is. We doen dat echt per omgevingsdienst. Op die manier krijg je ook weer een volgend programma, dat we verder uitrollen. In oktober komt de Kamerbrief daarover. Daar was ik nog even naar op zoek.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ja, ik vind het mooi dat ik u hoor zeggen dat er op die manier naar wordt gekeken, maar ik wil natuurlijk eigenlijk het volgende weten. Op het moment dat daar dan "deze omgevingsdiensten voldoen niet" uitkomt, is opschalen en samenvoegen dan de enige oplossing? Of voorziet u wellicht ook andere? Laat ik 'm zo stellen: verwacht u zulke structurele problematiek tegen te komen dat we misschien ook wel een andere vraag met elkaar te beantwoorden hebben, over hoe we deze omgevingsdiensten op dit moment hebben opgezet, in ieder geval in sommige delen van het land?

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris eerst willen verzoeken om na elke beantwoording de microfoon uit te zetten, want anders raken de camera's in de war. Nu mag hij aan blijven staan, want nu krijgt u het woord.

Staatssecretaris Bertram:

Dit is echt iets wat ik nog onder controle moet krijgen, maar dank voor de suggestie.

De bevoegde gezagen moeten uiteindelijk een oordeel vellen over of hun omgevingsdienst op orde is. Daar hebben we samen met de bevoegde gezagen ook een aantal criteria voor ontwikkeld, die worden getoetst. Het enige wat ik u nu kan zeggen, is op basis van de update die ik heb gekregen, namelijk dat dat proces in ieder geval echt ordentelijk loopt. Daar was ik zeer gelukkig mee, gezien de ernst van het rapport van meneer Van Aartsen, waar mevrouw Sorgdrager ook bij betrokken was. Het loopt ook op eenzelfde manier, zodat je kunt vergelijken. Ik vind het op dit moment lastig om te zeggen waar dat 'm eventueel in zou kunnen zitten. Soms is dat geld. Dat is altijd een ingewikkelde kwestie. Soms is het kwaliteit en soms is het iets anders. De ene omgevingsdienst heeft bijvoorbeeld meer ingewikkelde bedrijven in de buurt -- ik noem maar wat -- dan andere omgevingsdiensten. Daar hou je natuurlijk rekening mee. Wat is de problematiek die het bevoegd gezag samen met de omgevingsdienst moet aanpakken?

Ik denk dat ik het beste met u kan afspreken dat als wij in oktober met dat rapport komen, met de bevindingen daarvan, samen met het bevoegd gezag, we dan ook inzichtelijk maken: is wat we zien aan ingewikkeldheden -- ik vind "tekortkomingen" een kwalificatie waar ik nu nog niet aan wil ... Bij de onderwerpen waarmee we aan de slag willen, komt natuurlijk ook een appreciatie. Ik denk dat uw Kamer daarmee ook redelijk op de hoogte is van de hele positie van de omgevingsdiensten.

Er speelt natuurlijk ook nog een andere kwestie waar de heer Van Aartsen en mevrouw Sorgdrager aandacht voor hebben gevraagd, namelijk hoe je omgevingsdiensten positioneert en hoe onafhankelijk die kunnen opereren. Dat is natuurlijk ook een kwestie die ik met de medeoverheden moet bespreken. Het is er eentje die ik niet uit de weg ga. Het is een belangrijk punt dat ik met hen moet bespreken, maar dan zeg ik al net iets meer dan ik met hen besproken heb.

De voorzitter:

Kamerlid Vellinga-Beemsterboer, heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

De voorzitter:

Dank u wel voor het overnemen, lid Kostić. Staatssecretaris, vervolgt u met de vragen.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter. Dan ga ik ten slotte naar de staalslakken. Daarover heb ik nog twee overige vragen. De vraag van het lid Kostić was: is de staatssecretaris bereid om een nationaal verbod te overwegen, op z'n minst voor die toepassingen die nu verboden zijn? In mijn brief heb ik aangegeven wat wat mij betreft de meest kansrijke route is, nee, dat niet eens, wat de route is waar ik zelf het meeste in geloof. Ik weet dat er over die staalslakken in het vorige commissiedebat het volgende aan mij gevraagd is. Het loopt af in januari, dus als je dan nog niet weet wat je met wet- en regelgeving doet, heb je gewoon niet genoeg tijd. Zoals ook in mijn brief aan uw commissie staat, is mijn voorstel daarom om mij te richten op een verbod met de mogelijkheid van vergunning. Er zijn ongeveer acht hulplijnen uitgezet, ook al door mijn voorganger. Er is namelijk een werkgroep die zich bezighoudt met Spijk en er is een werkgroep die zich bezighoudt met Zeeland. Op 18 juni spreek ik overigens met het bestuur van Zeeland. Dat was een vraag van de heer Goudzwaard. Ik heb ook al een paar maal contact met hen gehad. Het RIVM is met onderzoek bezig. Ik wil dus eigenlijk die acht hulplijnen, die ook beschreven staan, ook echt allemaal kunnen gebruiken om uiteindelijk in de loop van dit jaar tot een definitief standpunt te komen.

De voorzitter:

Hier zijn een aantal vragen over, dus die gaan we even langs. Ik zie als eerste de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Heel kort. Ik hoor "Spijk" en ik hoor "Zeeland", maar ik hoor geen "Eerbeek". Wat is de status daar?

Staatssecretaris Bertram:

Nee, die staat ook niet in het lijstje. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Eerbeek zat niet per se bij de hulplijnen, maar ik heb erover gelezen, dus ongetwijfeld zit het in een van de plannen. Maar Zeeland en Spijk heb ik voor op het netvlies.

De voorzitter:

De microfoon nog even. Ik zag het lid Kostić nog, die eigenlijk al door de interrupties heen was, maar ik sta nog één vraag toe.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan hebben we iets anders geteld, dus ik dank de voorzitter inderdaad even voor de coulance. Dit is echt heel fundamenteel. Ik heb volgens mij een duidelijk verhaal geschetst over waar het echt een beetje rammelt in de redenering van de staatssecretaris in de brief zoals die er nu ligt. Dat heeft te maken met de interpretatie van het voorzorgsbeginsel en mijn grote bezwaar dat er nu van alles wordt afgeschoven op onze omgevingsdiensten, die het al moeilijk hebben. Daar hebben we het net al over gehad. Elk geval moet straks afzonderlijk worden beoordeeld. Misschien heeft ze het net al toegezegd, maar ik wil het dan toch even wat steviger neerzetten, want de kernvraag blijft: is de staatssecretaris bereid om voordat zij een definitief eindoordeel velt, in ieder geval nog te kijken naar een vorm van een nationaal verbod? Dat kan bijvoorbeeld zijn om in ieder geval nationaal te verbieden wat al verboden is, want daarvan weten we al zeker dat het gevaarlijk is. Is zij ertoe bereid om dat eventueel alsnog mee te nemen?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat het niet per se zo veel uit elkaar ligt, maar toch is mijn route waarschijnlijk een andere. Waar we uitkomen, moet blijken. Mijn voorganger heeft het verbod niet voor niks tijdelijk uitgevaardigd, met de mogelijkheid van vergunningen. Ik heb dat vervolgens met een halfjaar verlengd. Mijn stelling is dat het op dit moment het meest voor de hand liggend is -- zo heb ik het ook met bestuurders besproken -- dat het verbod met een vergunningstelsel de uitkomst is. Als u de brief goed leest, ziet u dat er staat: het is niet voor niks dat we een commissie in Spijk hebben, het is niet voor niks dat ik echt serieuze gesprekken in Zeeland heb en het is niet voor niks dat het RIVM onderzoek doet en dat dat in drie levels op tafel komt. Kortom, ik wil deze lijn toetsen, samen met het bestuur. In de brief staat ook duidelijk dat het dus kan zijn dat dat nog impact heeft op de route die ik me voorstel. Dit is de meeste voorstelbare route. Uiteindelijk heb ik al die verschillende hulplijnen wel nodig om tot een definitief oordeel te komen. Dat deel ik uiteraard met uw Kamer.

De heer Goudzwaard (JA21):

Mij bekruipt toch nog een aantal vragen over die staalslakken, want we hebben het dan over een zogeheten totaalverbod, tenzij. Er wordt gezegd dat er een handreiking vanuit de staatssecretaris komt aan het bevoegd gezag. Ik vraag me dan af: wat gaat er in die handreiking staan? Kun je dan op basis van de verpakking van staalslakken een uitzonderingsgrond vinden? Of kun je zeggen "er is totaal geen leven meer in die bodem, dus wat kun je nog vervuilen?", en kun je daarom een uitzondering krijgen? Of gaat er op het gebied van innovatie nog iets plaatsvinden?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Goudzwaard (JA21):

Welke van die drie? Moet je ze dan alle drie aftikken? Ik ben een beetje zoekende naar waar die handreiking uit gaat bestaan. Ook heb ik nog één vervolgvraag daarop. Stel dat er wordt gezegd: dat is uitstekend, mooi verhaal, mooi opgesteld, bevoegd gezag. Kan dat dan ook gekopieerd worden in andere delen van Nederland of moeten we steeds het wiel opnieuw uitvinden?

Staatssecretaris Bertram:

Ik ga proberen dat te verduidelijken. Ik heb in eerste instantie in de brief duidelijk gemaakt, ook overigens in overleg met bestuurders, wat de lijn is die ik voorstel als het gaat om wet- en regelgeving, om daar duidelijkheid over te geven. Dat betekent dus een verbod, met de mogelijkheid van vergunnen als het veilig kan. Dat vind ik zelf belangrijk. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat mijn voorganger een aantal lijnen heeft uitgezet, namelijk dat we in Zeeland het gesprek moeten voeren met bestuurlijk Nederland. Het RIVM komt nog in drie lagen met onderzoeksmateriaal dat van belang is. We hebben in Spijk een opdracht te vervullen en over Eerbeek hoop ik dat te horen. Als je dat allemaal samenneemt, inclusief de industriële tafel die er is, inclusief het nadenken over veiligheid, dan wil ik in de loop van de rit, en dat betekent in de loop van maanden, kijken hoe we die handreiking vervolgens zo kunnen invullen dat bevoegd gezagen daar ook mee overweg kunnen. Maar ik gebruik die in eerste instantie om te kijken: is dit de lijn die we overeind willen houden, namelijk een verbod met een vergunningsstelsel? Ik heb ook gezegd dat we die moeten toetsen, want het is in ieder geval nu een voornemen om het zo te doen. Dat betekent dat als je die lijn helder hebt -- ik zit natuurlijk niet voor niks met bestuurders om de tafel -- er dan ook een handreiking komt die gaat over de handvatten om vergunningen af te geven en over de manier waarop je die toetsen doet. Maar je moet die lijn dan natuurlijk wel eerst hebben geverifieerd.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik snap het verhaal van de lijn die eerst moet worden gezocht. Toch blijf ik nog zitten met allerlei vraagtekens. Gaat het verschil gevonden worden in het feit dat de omgeving zich ertoe leent? Gaat het verschil maken dat de verpakking zich ertoe leent? Of gaat het verschil erin zitten dat er innovatie aan zit te komen? Dat is mij compleet niet duidelijk, maar oké.

Staatssecretaris Bertram:

Het eerlijke antwoord is dat het allemaal kan. Dat moet uit die lijnen komen. We hebben natuurlijk niet voor niks de innovatieagenda. We hebben niet voor niks een Industrietafel. We hebben niet voor niks het RIVM gevraagd om ons te helpen met onderzoek. Het is niet voor niks dat de burgemeester van Haarlem een taskforce voorzit om met bestuurders, maar ook met de GGD'en -- het is een best breed samengestelde taskforce -- na te denken over: als je iets aantreft in je gemeente, hoe moet je daar dan als bestuurder mee omgaan? Ik denk dat het de kunst wordt de komende maanden … Dat is natuurlijk ook wat bestuurders zeggen: laat ons dit werk doen. Dat betekent ook dat we in die optelsom uiteindelijk moeten beoordelen: is het voornemen dat ik op papier heb gezet nou de route die we gaan volgen? Ik denk van wel, maar tegelijkertijd wil ik altijd gechallenged worden als er uit verschillende werkgroepen een ander verhaal zou komen. Maar ik denk dat dit hem gaat worden. Het tweede is dat dit dus ook betekent dat je de informatie gaat gebruiken om het samen met bestuurlijk Nederland verder in te vullen en dus ook die handreiking in te vullen.

De voorzitter:

Dit roept ook nog een vraag op bij de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Tegelijkertijd kijken we ook naar de maatwerkafspraken met Tata Steel. Daar heeft de Kamer zich recent over uitgesproken en die komen ook nog terug bij de Kamer. Ik neem aan dat in het kader van innovaties het nieuwe productieproces dat Tata heeft geschetst, wordt meegenomen. Hoe gaan we voorkomen dat we hier twee trajecten hebben die elkaar gaan bijten? Ik heb de vorige keer tegen de staatssecretaris gezegd: in Engeland wordt het ook gebruikt in asfalt, en ook op het terrein van Tata Steel zelf. Dat lijkt dus een veilige toepassing, in ieder geval in Engeland. Dus waarom zou dat hier niet een veilige toepassing zijn?

Staatssecretaris Bertram:

Ik kan de heer Jansen daar het volgende antwoord op geven. Juist in die tafel met de industrie wordt voor een deel bekeken wat er veilig kan. Het Engelse voorbeeld heb ik goed onthouden. Ik ben van plan om me daar zelf op enig moment mee te verstaan. Je hebt hier de ILT en je hebt de Engelse ILT en ik wil weten hoe dat nu beoordeeld wordt. Je hebt andere hulplijnen die ook informatie moeten opleveren. Het is dus aan mij om ervoor te zorgen dat het traject van Tata Steel met de maatwerkafspraken parallel loopt met dit traject. Het moet uiteindelijk in de tijd samenkomen en dat gaat het ook doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw verhaal.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb hier Eerbeek. Het antwoord is dat het bevoegd gezag aan een oplossing werkt, maar ik weet niet of u daar voldoende aan heeft. Ik ga daar inhoudelijk op terugkomen. Over Zeeland en Spijk kunt u me alles vragen, maar ik moet even achter Eerbeek aan.

De heer Chris Jansen (PVV):

Gezien mijn eigen geheugen neem ik hier voorlopig genoegen mee.

Staatssecretaris Bertram:

Fijn.

De voorzitter:

Eerbeek komt nog terug. Vervolgt u uw verhaal.

Staatssecretaris Bertram:

Ik kom nu bij overig. Ik heb nog een vraag van mevrouw Zwinkels over minder hinder. Het antwoord is dat de meeste maatregelen zijn gerealiseerd. Deze aanpak heeft er overigens ook toe geleid dat er meer ruimte komt voor woningbouw. Dat vind ik heel belangrijk. Er komt binnenkort een publicatie waarbij we met behulp van de resultaten van minder hinder kunnen laten zien wat het heeft opgeleverd. Dat was precies de vraag van mevrouw Zwinkels.

De voorzitter:

Ik zag dat er nog een vraag was van mevrouw Van Groningen, maar ik denk dat dat over een vorig onderwerp is.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik ga toch weer even terug naar de staalslakken. We hebben hier en daar al wat dingen gehad. U zet een hele hoop sporen in. Ik sluit me overigens aan bij de terechte vraag van de heer Jansen, want ik denk dat we ook Tata goed in ogenschouw moeten houden. Tegelijkertijd geeft u in de brief aan dat u lokale overheden specifieke voorwaarden laat stellen in het proces. Ik vraag me af waarom u deze ruimte wil bieden. Volgens mij zijn we juist met z'n allen erbij gebaat dat er geen versnippering plaatsvindt en dat we een beetje vaart maken. Als we overal lokaal uitzonderingen maken of voorwaarden gaan stellen, is onze grote zorg dat dat alleen maar tot vertraging en versnippering leidt. Ik denk dat we juist behoefte hebben aan duidelijkheid.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb in eerdere brieven -- dat was misschien een van mijn eerste acties -- duidelijk gemaakt dat het bevoegd gezag, in dit geval de gemeente, een eigenstandige bevoegdheid heeft op basis van de Wet milieubeheer. Daarom staat in de brief dat deze hele aanpak uiteindelijk niets afdoet aan de positie die het bevoegd gezag heeft, en dat is in dit geval de gemeente. Het is dus niet een kwestie van extra ruimte geven, het is een positie die ze hebben. Maar tegelijkertijd is ook gevraagd om een duidelijke lijn. Die duidelijke lijn gaan we de komende tijd uitwerken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Groningen, een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ik zou dan toch ergens wel een soort zekerheid willen inbouwen. We willen immers niet dit ertoe leidt dat we alleen maar gaan stapelen of dat het leidt tot versnippering of vertraging. Als u dus kunt waarborgen of toezeggen dat u daar scherp op blijft, vind ik het prima, maar het is voor ons belangrijk dat we het goed doen en dat we een eenduidig beeld uitstralen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik ben natuurlijk ook niet voor versnippering. Tegelijkertijd denk ik dat we rekening moeten houden met de positie die de bevoegd gezagen hebben. Ik zal er dus op letten dat we waar het maar enigszins kan de versnippering en de onduidelijkheid uit het proces halen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Dan heb ik nog twee vragen liggen, waarvan een me zeer dierbaar is, en dat is de vraag van de heer Jansen over de vuurwerktraditie. Uw vraag was of ik bereid ben om de vuurwerktraditie te sparen en enkel zwaar illegaal vuurwerk aan te pakken. Mijn antwoord is dat mijn opdracht vanuit de Kamer is geweest om het vuurwerkverbod te realiseren en om daarbij te zorgen dat er een nadeelcompensatie zou zijn, dat er een ontheffingsbevoegdheid zou zijn en dat er een handhavingsplan zou zijn. Op alle drie die punten zijn er resultaten geboekt, die mijn collega van JenV aan de Kamer heeft aangeboden. Ik heb met veel burgemeesters gesproken, van wie sommigen het echt jammer vinden dat deze vuurwerktraditie nu uiteindelijk toch een heel andere positie krijgt: met ontheffen kun je nog wel iets doen, maar het wordt echt anders dan het was. Daar zijn sommigen best wel treurig om, maar als je ziet wat het betekent voor politie en ambulancepersoneel -- ik geloof dat er inmiddels al een verdubbeling is van het aantal politieagenten dat te maken heeft met zware agressie, zoals ze dat zelf noemen -- is mijn conclusie in ieder geval dat ik deze opdracht van de Kamer ga uitvoeren. Het is tenslotte een opdracht vanuit de Kamer. Die heeft geleid tot het voorstel zoals dat in de Kamer heeft gelegen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb vast nog wel een interruptie, denk ik.

De voorzitter:

Dit is uw laatste.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan ga ik 'm goed besteden. Er was ook een meerderheid in de Kamer voor een motie van de VVD waarin een aantal voorwaarden zijn meegegeven wilde het vuurwerkverbod ingaan. Voor zover ik weet, is niet aan al die voorwaarden voldaan. Hoe rijmt u dat u toch opvolging geeft aan de wens van de Kamer voor een verbod terwijl de voorwaarden nog niet helemaal zijn ingevuld?

Staatssecretaris Bertram:

Mijn antwoord is tweeledig. De drie voorwaarden waren dat er een nadeelcompensatie moet zijn, dat er een handhavingsplan moet zijn en dat de ontheffing ordentelijk moet zijn geregeld. Die ontheffing wordt op dit moment geregeld, er is een handhavingsplan ingediend en ik heb een voorstel gedaan voor de nadeelcompensatie. Daarmee is voldaan aan de drie voorwaarden van de Kamer. Dat betekent dat het uiteindelijk aan de Kamer is geweest om te beoordelen of die drie voorwaarden op een goede manier zijn ingevuld. Dat was namelijk uiteindelijk de slotsom van het geheel: als deze drie elementen er zijn, is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of dat voldoende is geweest. Dat heeft volgens mij de afgelopen weken voorgelegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt u tot een afronding.

Staatssecretaris Bertram:

Dan echt de allerlaatste vraag, voor zover ik het kan overzien. Dat is een vraag van de heer Jansen over de controlerende taak bij de begrotingsstructuur. Dat betrof een van de nota's die erbij lag. We hebben het natuurlijk over de ontwerpbegroting 2027. Ik heb het rapport gelezen. Daarin staat je elke keer moet proberen om preciezer te worden. Daar ging uw vraag over: wat levert het eigenlijk op; wat krijg je eigenlijk voor het geld? Wij proberen elke keer weer om een slag te maken naar een verband tussen de euro's die worden toegekend en de resultaten die ze opleveren. Wij gaan op basis van dit rapport proberen om ook voor de ontwerpbegroting 2027 nog steviger de relatie te leggen tussen waar het geld voor is bedoeld en wat het heeft opgeleverd. U wordt daarover geïnformeerd. Je krijgt het natuurlijk nooit helemaal zwart-wit -- ik vermoed dat de heer Jansen dat herkent en erkent -- maar je kunt wel proberen om elke keer een slag verder te komen, en dat doe ik.

De voorzitter:

U bent daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording. Dat is mooi. We hebben nog een halfuur op de klok. Ik zie de heer Jansen nog, die al door zijn interrupties heen is.

De heer Chris Jansen (PVV):

In het kader van een veegrondje: mogelijk heb ik niet opgelet, maar ik had nog een aantal concrete dingen gevraagd rondom de gold-plating, zoals ik het noemde. Daar heb ik nog helemaal niets over teruggehoord.

Staatssecretaris Bertram:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

We hebben nog een halfuur. Ik stel voor om de tweede termijn in de vorm van een veegrondje te doen waarin de leden de vragen kunnen noemen waarvan zij vinden dat ze er nog geen antwoord op hebben gekregen. Ook kunnen ze nog heel snel een paar punten maken. Zo zorgen we ervoor dat iedereen aan het woord kan komen en de staatssecretaris nog tot een antwoord kan komen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik zou graag toch een volledige bijdrage in tweede termijn willen doen, ook al omdat ik een aantal punten wil aanstippen. Ik weet niet of dat problemen oplevert met de zaal hier. Volgens mij hebben we anderhalve minuut voor de tweede termijn. Dus volgens mij kunnen we gewoon door.

De voorzitter:

Helemaal prima. Ik heb zelf een vrij harde eindtijd van 17.00 uur. Daar gaan we gewoon naar streven. We gaan snel van start. Mevrouw Zalinyan, gaat uw gang.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het lijkt alsof op 1 juli alles opgelost gaat geworden; dat gevoel krijg ik inmiddels. Maar er blijft voor mij toch een fundamentele vraag overeind. Pfas en staalslakken laten hetzelfde patroon zien: ook staalslakken veroorzaken een hoop ellende. Ik ben heel blij met gemeenten die het voortouw nemen, zoals Eerbeek, gemeente Brummen, dat recent een staalslakkenverbod heeft ingevoerd, maar dit punt pakken we natuurlijk op in het plenaire debat. Eerst trekken bewoners aan de bel, dan volgen er onderzoeken en onthullingen en pas daarna komt de overheid in beweging. Ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid constateert dat overheden en bedrijven te vaak reactief handelen en gezondheid onvoldoende centraal stellen. Welke lessen trekken we uit dit patroon?

Wij, de politiek, zijn hiervoor verantwoordelijk. Wij maken de wetten en regels die toestaan dat bedrijven blijven produceren en dat ze blijven lozen. Er is namelijk nog geen Europees verbod, dus blijven we het produceren, blijven we vervuilen en blijft het zich ophopen in ons milieu en in ons. "De vervuiler betaalt" wordt er gezegd, maar dat gaat dan alleen over acute bodemsanering. Of gaat de staatssecretaris de rekening voor al die miljarden doorschuiven naar Chemours, Solvay, 3M en een handjevol andere producenten in de grote chemie? Want alle pfas in de wereld komt slechts uit elf fabrieken en ook alle historische vervuiling leidt terug tot diezelfde producenten, die de patenten op deze stoffen hebben. Bodemsanering is een relatief makkelijk voorbeeld, maar wie is er verantwoordelijk voor pfas in de sloot? De pfas-leverancier? De gemeente en daarmee uiteindelijk ook de belastingbetaler? Of is het eenmaal in de sloot "historisch" en dus van niemand? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de echte vervuilers betalen?

De voorzitter:

De heer Jansen, heel kort.

De heer Chris Jansen (PVV):

Nog een korte vraag: is mijn collega van PRO vergeten om een tweeminutendebat aan te vragen?

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vraag heel graag een tweeminutendebat aan. Dank. Dat is vriendelijk. Fijn, deze samenwerking.

De voorzitter:

Dat is heel vriendelijk van collega Jansen. Het tweeminutendebat staat. Dank voor uw bijdrage. We gaan naar het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Eerst over de staalslakken. Het is heel duidelijk dat in ieder geval voor veel vormen van toepassing van staalslakken geldt dat ze gevaarlijk zijn voor het milieu en voor onze gezondheid. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de staatssecretaris nu dreigt niet te gaan kiezen voor een nationaal verbod voor in ieder geval die toepassingen, maar dat zij alle lasten weer afschuift op de gemeenten en de omgevingsdiensten. Wij komen er nog op terug in plenair debat, maar ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij in gesprek gaat met de ILT en omgevingsdiensten en dat zij voor de zomer een brief stuurt over het oordeel van de ILT en de omgevingsdiensten over het kiezen voor een vergunningensysteem in plaats van voor een heldere nationale lijn met verboden. Ook lezen we in die brief graag hoeveel extra capaciteit en geld de ILT en de omgevingsdiensten verwachten dat dit gaat kosten, ook in vergelijking met de optie van nationale verboden en duidelijkheid. We willen ook voor de geschiedschrijving benadrukken dat dit kabinet bewust lijkt te kiezen voor een juridische route richting Europa om staalslakken te beperken, die onnodig moeilijk is en in het voordeel van Tata Steel is. Er is een andere route mogelijk.

Over Tata Steel gesproken. Ik hoorde een aantal mensen zeggen: pas op, met die maatwerkafspraken moeten we rekening houden. Er is een aangenomen motie die zegt: dat mag niets met elkaar te maken hebben. De staatssecretaris moet op staalslakken gewoon beleid voeren dat gezondheid en milieu op nummer één heeft. Dat heeft de staatssecretaris ons toegezegd. Dat wil ik graag bevestigd hebben door de staatssecretaris. Die maatwerkafspraken hebben er niks mee te maken.

Tot slot over pfas. Ik heb het net al gezegd tegen iemand hier naast mij: ECHA heeft TFA formeel als risicovol bestempeld voor ongeboren kinderen. Dat is dus een extra reden om nationale maatregelen op pfas te nemen. Is de staatssecretaris bereid om daar extra naar te kijken en hierover terug te koppelen naar de Kamer?

Tot slot nog over het betalen van al die saneringskosten. Dat komt vaak op het bordje van burgers terecht …

De voorzitter:

Sluit u af?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, een laatste zin. Staat de staatssecretaris open voor een soort pfas-taks, waarbij het geld wordt opgehaald bij bedrijven die pfas gebruiken, maar wordt gebruikt om de saneringskosten te dekken en dus ook de belastingbetaler te ontzien?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb geen nieuwe inbreng, maar het kan zijn dat ik naar aanleiding van de beantwoording over gold-plating misschien wel een finale vraag heb voor de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank voor de aankondiging. De heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter. Ik heb ook geen nieuwe inbreng. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me een beetje aan bij de VVD. De gemeenten en het bevoegd gezag worden best wel in een lastig parket geplaatst door het verbod, dat eigenlijk geen verbod is. Als je in de gemeenteraad zit, kun je het nooit goed doen, want je zult van beide flanken worden aangevallen: "dit is gif" en "dit gaat tonnen opleveren want we kunnen het wél veilig doen". Die zorgen leven bij mij heel sterk. Ik hoop dat er een oplossing gevonden kan worden. Volksgezondheid staat bij mijn partij op nummer één. Edoch, het zou heel fijn zijn als we op het gebied van circulariteit toch iets zouden kunnen vinden voor die staalslakken, want wij hebben nu eenmaal staal nodig.

Dat was het, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. Het lid Kostić heeft een korte vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil mijn collega van JA21 eraan herinneren dat JA21 in de vorige periode onder leiding van de heer Eerdmans onze motie voor een totaalverbod heeft gesteund, een totaalverbod op staalslakken. Er zijn tevens extra nationale maatregelen gevraagd rondom pfas. Staat JA21 nog steeds achter die keuze, eigenlijk een verkiezingsbelofte, of hebben ze daar nu een draai in gemaakt? Dat kan ik hier niet helemaal uit afleiden.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Goudzwaard (JA21):

Ik snap de vraag. Ik kan daarop antwoorden door te zeggen dat bij ons volksgezondheid op de eerste plaats staat. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat op het gebied van circulariteit iets gedaan kan worden met die staalslakken. Dat is ook iets wat PRO en de PvdD zou moeten aanspreken, want een wereld zonder staal is er op dit moment nog niet. Soms is het heel lastig balanceren tussen die afwegingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Groningen voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is het glashelder, tenminste, dat heb ik hier opgeschreven: pfas vraagt om een hele gedegen en structurele aanpak. Als er werkbare en veilige alternatieven zijn, moet het gebruik van pfas zo snel mogelijk uitgefaseerd worden. Ik heb het ook al in eerste termijn gezegd: onzes inziens gaat dat verbod hand in hand met het perspectief op alternatieven. Ons doel is en blijft dat Europees verbod en natuurlijk het vervangen van pfas, maar dan wel zonder dat dat nieuwe maatschappelijke en economische problemen creëert. Ik vraag de staatssecretaris te benadrukken dat ze daar echt op inzet. We zijn overigens erg blij dat zij in de eerste termijn heeft gezegd dat ze inzichtelijk wil maken wat die belemmeringen zijn met betrekking tot innovatie en opschaling van pfas-vrije alternatieven. Wij zouden het in ieder geval heel fijn vinden als we daarover actief geïnformeerd worden, ook als het gaat om ontwikkelingen in Europa. Ik geloof er echt in dat we samen sterker staan op dit vlak.

Tot slot, voorzitter. Ik wil nog wel zeggen dat wij als VVD de discussies over pfas en staalslakken juist niet aan elkaar willen koppelen, zeker ook omdat er bij pfas nog zo veel onduidelijk is: waar het precies zit, hoelang het er al is en al die andere impact. Dat neemt niet weg dat we voor beide een duidelijke koers nodig hebben. Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris de juiste stappen daarop zet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mijn linkerkant of het lid Kostić het even van mij wil overnemen.

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Altijd. Het woord is aan mevrouw Vellinga.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dank u wel. Heel kort in tweede termijn. Voor D66 zit er nog wel zorg op de uitvoering. Ik hoor de staatssecretaris met heel veel zorg omkleed spreken over het contact met de andere overheden en met het bevoegd gezag. Er is heel veel overleg, er wordt doorgelicht en er is nauw contact. Ik denk wel dat de leidraad hier moet zijn: werkt het echt in de praktijk? Het risico is levensgroot. Ik heb de staatssecretaris ook horen spreken over nagaan of er niet vanuit Den Haag problemen over het hoofd worden gezien die lokaal juist wel worden ervaren. Dit zou ik de staatssecretaris echt als leidraad willen meegeven: zorg dat het lokaal ook echt werkt en niet alleen op papier. Want het is nogal een opgave waarmee wij de lokale bevoegde gezagen opzadelen, ook omdat lokaal soms de banden anders lopen.

Verder zou ik nog willen stellen dat we de ontwikkeling van het bedrijfsleven en een gezonde economie heel belangrijk vinden. Die omkleden we hier in deze situaties zowel bij staalslakken als bij pfas met heel veel zorg. Maar gezondheid moet centraal staan. Ook in de gesprekken die wij met het bedrijfsleven en met de economische kant hebben, moet steeds heel duidelijk zijn dat de gezondheid centraal staat en dat die ook voor bedrijven centraal moet staan. Graag hoor ik een bevestiging dat dat ook het oogpunt van de staatssecretaris is.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze afsluiting. Dan geef ik u weer het woord als voorzitter.

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

De voorzitter:

Ik kijk de staatssecretaris aan. Kunnen we direct door of heeft u een paar minuutjes nodig? We kunnen direct door. Dan geef ik u het woord voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Bertram:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het zo snel mogelijk te doen, met een blik op de klok.

De vraag van mevrouw Zalinyan was: is het niet zo dat de overheden vooral reactief reageren en dat burgers het gevoel hebben dat we te weinig in huis hebben om actief op te treden? Ik heb daarbij een tweeledig gevoel. Het klopt natuurlijk dat je soms intensiever zou willen, dat je meer uptempo zou willen. Maar als ik met gedeputeerden en met het bevoegd gezag spreek en als ik zie hoever zij dan toch komen, zie ik dat het ingewikkeld is en dat zij het idee hebben dat ze heel veel moeten opruimen van de afgelopen tien tot twintig jaar. Maar met de omgevingsdiensten komen zij een heel eind. Ik denk dat dat een compliment waard is. Maar -- en dan pak ik gelijk de vraag van de voorzitter mee -- gezondheid moet inderdaad bovenaan staan. Elke keer moeten we met elkaar het kritische gesprek voeren: werkt het in de praktijk, hebben we voldoende? Dat gesprek moet ik blijven voeren met de bevoegde gezagen, want als dat niet goed werkt, betekent het dat je een hiaat in het stelsel hebt en dat moeten we zien te voorkomen. Dat beschouw ik als mijn verantwoordelijkheid, met inderdaad de gezondheid bovenaan.

Dan een vraag van mevrouw Zalinyan over "de vervuiler betaalt". Het antwoord is: en toch is dat het principe. Alles wat je kunt verhalen en wat te herleiden is -- want dat is een van de belangrijkste dingen -- moeten we doen. Dat is het principe en dat hebben we over en weer al een aantal malen vastgesteld. Ik heb vooral budget beschikbaar gesteld zodat gemeenten daarvan gebruik kunnen maken als blijkt dat dat niet lukt. Maar volgens mij is dat het principe en moeten we dat zien vol te houden.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Kostić of ik bereid ben om nog voor de zomer met de ILT en de omgevingsdiensten om de tafel te zitten. Jazeker, want dat is het gesprek dat ik regelmatig met hen heb. Ik wil dat wél als een van de puzzelstukken zien, zoals ik in de brief heb geschreven. Ik ben niet voornemens om met hen al het hele gesprek voor de zomer af te ronden, terwijl die andere lijnen van de taskforce et cetera nog volgen. Dit is voor mij een belangrijk puzzelstuk, dat ik de komende maanden ga uitlopen. Mijn eigen opdracht is: zorg ervoor dat zo meteen, als we aan het eind van dit jaar over de staalslakken moeten beslissen en als ik met pfas bezig ben -- want ik ben het ermee eens dat dat aparte dossiers zijn -- in ieder geval dat hele stelsel gaat kloppen. Het moet in ieder geval kloppender zijn dan het nu is. Daar gebruik ik de gesprekken met de ILT en de omgevingsdiensten voor.

De voorzitter:

Ik zie een korte interruptie op dit punt van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik dacht een toezegging te horen om in ieder geval in gesprek te gaan met de ILT en de omgevingsdiensten. Daarover kan dus worden teruggekoppeld. Ik vind het wel laat om dat pas ergens aan het eind van het jaar te doen. We hebben na de zomer nog een plenair debat over staalslakken. Ik zou graag dan een update willen hebben over de vragen die ik stelde: wat vinden de ILT en de omgevingsdiensten nu precies van die plannen, ook qua kosten, capaciteit en andere keuzes die je zou kunnen maken? Dan hebben we een beter gesprek bij het debat.

Tot slot een vraag over die werkgroepen, de taskforces. Wie zit daar nu precies in? Zitten er wetenschappers in, is de industrie betrokken? De gezondheid staat op één, maar ik probeer een beetje te voelen wat de balans is tussen de input van de industrie en de commerciële belangen en aan de andere kant de onafhankelijke experts en burgers.

Staatssecretaris Bertram:

Zal ik toezeggen dat ik dat in mijn update meeneem? Dan weet u hoever we met die verschillende hulplijnen zijn en dan weet u ook hoever ik in de gesprekken met de ILT en de omgevingsdiensten ben. Het proces dat ik geschetst heb rondom de staalslakken, is dat ik al die input gebruik om in de loop van dit jaar tot een oordeel te komen en niet dat ik sommige blokken al eerder afrond. Dan werkt de strategie niet.

De pfas-taks vind ik zeer creatief. Die neem ik mee. Wat Tata Steel betreft klopt het precies. Het is aan mij om ervoor te zorgen dat er kloppende verhalen zijn. Tegelijkertijd is de lijn die we met de staalslakken aan het uitdokteren zijn, uiteindelijk een generieke lijn die voor iedereen geldt. Ondertussen ben ik samen met de expertgroep et cetera drukdoende om een maatwerkafspraak voor te bereiden over gezondheid en wat dat betekent. Wij zijn van plan die af te ronden en aan uw Kamer voor te stellen.

De heer Goudzwaard sprak ook over de bevoegde gezagen. Volgens mij heb ik daar al het nodige over gezegd. Ik snap heel goed dat u het idee hebt dat die bevoegde gezagen best veel op hun bord krijgen. Dat is ook zo. Dat vinden ze zelf ook. Tegelijkertijd ben ik, zoals ik net al zei, ook positief over hoever ze komen. Dat geldt voor een aantal bevoegde gezagen die met grote bedrijven te maken hebben en daar serieus het gesprek mee voeren, en die dan toch een flink aantal resultaten behalen. Dus ook een compliment voor alles wat er wél voor elkaar komt. Ik ben het er ook mee eens -- en dat is precies de lijn die ik heb voorgesteld -- dat het gaat om gezondheid, maar ook om circulariteit en de vraag of dingen veilig kunnen worden toegepast. Dat zijn allemaal terechte vragen, die uiteindelijk allemaal een plek moeten krijgen in die verschillende puzzelstukken.

Voorzitter. Mevrouw Van Groningen vroeg mij nog naar het verbod plus het vergunningstelsel. Dat is, in ieder geval in haar ogen, een voorstelbare goede lijn, maar ze vraagt om wel oog te hebben voor de maatschappelijke problemen. Dat lijkt mij ook. Dat is ook waarom ik alle hulplijnen die door mijn voorganger ingezet zijn, ook echt uitloop. Dan heb je namelijk het complete beeld. Stel dat je alleen maar bijvoorbeeld Zeeland of Eerbeek neemt. Straks ga ik vragen wat uw herinnering daarbij is, meneer Jansen! Als je dat allemaal los van elkaar ziet, kom je niet tot een totaalaanpak. Ik ben dus echt van plan om dat hele proces te doorlopen, ook met de ILT en de OD's. Daar zal ik zeker de belemmeringen die partijen ervaren bij betrekken, of dat nu bij de omgevingsdienst of bij de medeoverheden is. Dat geef ik een plek in al die handreikingen die we gaan doen, waar de taskforce onder leiding van de burgemeester van Haarlem ook mee bezig is. Uiteindelijk moet je namelijk van elkaar leren. Je moet als bestuurder weten tot hoever je kunt gaan.

Dan een antwoord aan de voorzitter zelf. Gezondheid bovenaan, heb ik gezegd. De vraag of het echt goed werkt in de praktijk heb ik volgens mij ook behandeld.

Ik hou alleen de vraag van de heer Jansen over gold-plating over. Dan heb ik het vuurwerk gehad, maar moet ik toch nog gold-plating doen! De heer Jansen is even afgeleid, hoor ik hem zeggen. Ik zag het! Het is de laatste vraag.

De voorzitter:

Even bij de les blijven, meneer Jansen! Het gaat over gold-plating. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

De vraag van de heer Jansen was als volgt. "Kijk wat er in het Brusselse gebeurt. Als Nederland zitten we elke keer meer te doen." Ik weet dat dat beeld bestaat, moet ik u eerlijk toegeven, op basis van alle jaartjes die ik zelf al rondloop. Tegelijkertijd zie ik wat we nu doen. Ik noem bijvoorbeeld het debat dat we afgelopen maandag hadden. We hadden bewust gekozen om geen kop erop te zetten. Dat gebeurt natuurlijk óók. Ik heb zeker oog voor gold-platen. Dat moet je niet doen als het niet nodig is. Dat zal ik ook altijd verdedigen. Maar om nu te zeggen dat alles wat we doen gold-plating is, gaat me net een slag te ver. Maar dat zal u niet verbazen, meneer Jansen.

De voorzitter:

Ik zie nog een paar vragen. De heer Jansen mag eerst, omdat dit zijn vraag is.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik vroeg om een sluitend overzicht van alle nationale koppen op Europese veiligheidsregels en een verklaring per regel van waarom de economische schade opweegt tegen de vaak niet aangetoonde extra veiligheidswinst. Ik kan me niet voorstellen dat dat overzicht er niet is, want we hebben het, neem ik aan, niet zo heel veel gedaan, zeg ik maar even heel eerlijk. Is dat overzicht te krijgen?

Staatssecretaris Bertram:

Ik wil toezeggen dat ik het in ieder geval nog eens even op het ministerie naga. Ik denk eerlijk gezegd dat het best lastig is om van al die regels die ik voorbij zie komen, vast te stellen of er sprake is van een kop. Want wat is een kop? Heeft de Kamer iets gevraagd, zeg je dan: dat vind ik een kop? Ik wil dus best even kijken of er iets is, maar ik denk niet dat er zomaar ergens een schema met dit inzicht uit de la te trekken is.

De voorzitter:

De heer Jansen, afsluitend.

De heer Chris Jansen (PVV):

Heel kort. Soms is het ook vermomd als nationaal beleid, zeg ik tegen de staatssecretaris. Misschien kunt u dan een stapje verder komen.

De voorzitter:

Ik hoor de staatssecretaris u beloven haar best te doen ...

Staatssecretaris Bertram:

Ja, ik denk dat dat 'm is.

De voorzitter:

... om te zoeken wat er is. Ik zag mevrouw Van Groningen ook nog met een vraag.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Ja, want er was een beetje verwarring aan deze kant. Ik was natuurlijk blij dat u aangaf dat we pfas en staalslakken niet op één hoop moeten gooien, staatssecretaris. Dat delen wij. Vervolgens ging uw hele antwoord over staalslakken, terwijl mijn hele betoog over pfas ging. Ik vond het een prachtig betoog, maar mijn vraag zou nog steeds zijn of u ons alstublieft actief wil betrekken bij de ontwikkelingen die er zijn, zowel in Europa als over de belemmeringen. Ik geloof echt dat we samen sterker staan als we dat samenpakken en als we er regelmatig over geïnformeerd worden. We moeten het op pfas-vlak uiteindelijk toch in Europa regelen.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Volgens mij kan ik daar kort en krachtig over zijn: daar zal ik u over informeren. Ik ben blij dat u mijn betoog in ieder geval volgde, mevrouw Van Groningen! Hetzelfde betoog hou ik natuurlijk ook over pfas. Het is echt een andere route, maar je moet wel al die stappen doorlopen om uiteindelijk tot het totaal te komen.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Van Groningen.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

U had het over de taskforce die bestaat voor staalslakken. Denkt u erover na om uiteindelijk als het echt nodig is zoiets in te richten? Dat is gewoon even uit nieuwsgierigheid.

Staatssecretaris Bertram:

Bij de medeoverheden hebben we natuurlijk ook datzelfde gesprek over hoe je de verschillende partijen bij elkaar kunt brengen, zodat je ook daar met handvatten kunt komen voor hoe je als bevoegd gezag hiermee moet omgaan.

De voorzitter:

Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording in de tweede termijn? Er is nog een laatste vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten eerste bedankt voor de toezeggingen. Ik ben alleen benieuwd wanneer u terug kunt komen op de pfas-taks, het idee om dat te verkennen, de voor- en nadelen, zeg maar.

Ik ben ook benieuwd of de terugkoppeling over de gesprekken met de omgevingsdiensten en de ILT voor het grote plenaire debat over staalslakken kan gebeuren. Dat zou van toegevoegde waarde zijn.

Tot slot wil ik nog even iets zeggen over een aangenomen motie rondom Tata Steel. U zegt net dat u binnenkort maatwerkenafspraken gaat sluiten. De motie zegt dat het kabinet gaat reageren op hoe het de stapeling van non-compliance door Tata Steel, van niet voldoen aan de wet, ziet in het licht van die maatwerkafspraken. Dat zou ruim voor de maatwerkafspraken moeten worden teruggekoppeld. Ik wil dat in ieder geval meegeven, om dat scherp te hebben.

De voorzitter:

Nog drie vragen op de valreep. Ik vind het stoer. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Om precies te zijn heb ik volgens mij gezegd dat we uiteraard werken aan die maatwerkafspraken, zoals we dat besproken hebben in de Kamer, maar niet dat die nu al ongeveer aanstaande is. Volgens mij is het traject zoals we dat met de Kamer besproken hebben dat vanuit KGG één deel van de maatwerkafspraken wordt ingevuld en dat mijn deel op de gezondheid zit. Dat zijn we gewoon volgens plan aan het uitlopen.

De voorzitter:

En de termijn?

Staatssecretaris Bertram:

Ja, de termijn. Volgens mij hadden het lid Kostić en ik elkaar zo verstaan dat ik u op gezette tijden update, als we een debat hebben of als er een stuk naar de Kamer moet, en dat ik niet apart bepaalde stukken naar voren haal, want ik wil het uiteindelijk wel in samenhang kunnen beoordelen. Dat betekent dat we bijvoorbeeld ook nadenken over een taks. Ik zal dat overigens ook met de minister bespreken, want dat kan natuurlijk op verschillende dossiers het geval zijn. Dat kunnen ergens een keer best een oordeel over vellen. Maar ik wil het wel in samenhang blijven bezien en niet sommige puzzelstukken naar voren halen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. We gaan bijna afsluiten. Voor afsluiting lees ik nog even de toezeggingen voor, even voor de dubbelcheck. De griffier is hier nog als een malle de laatste aan het uittypen.

Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

- De eerste: de Kamer ontvangt voor de zomer een inschatting van de staatssecretaris welke mogelijkheden er nationaal zijn om pfas terug te dringen en welke stappen hiertoe zouden moeten worden gezet. Hierbij zal de staatssecretaris ook ingaan op de oproep van de VNG.

De staatssecretaris geeft aan dat dat klopt.

- De staatssecretaris zal de Kamer informeren over een handelingskader voor gemeenten voor de omgang met pfas-locaties.

- De Kamer ontvangt een schriftelijke terugkoppeling van het gesprek met de medeoverheden op 1 juli aanstaande. Hierbij zal de staatssecretaris in elk geval ingaan op communicatie over pfas-locaties en de vraag of er knelpunten zijn ten aanzien van de toegang van omgevingsdiensten tot bedrijfsterreinen.

- In het vierde kwartaal van 2026 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van pfas-vrije alternatieven, de belemmeringen die hierbij worden ervaren en de ontwikkelingen in Europa in dit verband.

Ik zie de staatssecretaris nog steeds knikken.

- Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de intentieverklaring met Chemours.

- In de eerstvolgende voortgangsbrief over pfas wordt de Kamer geïnformeerd over de ervaring die is opgedaan met het actualiseren van bestaande vergunningen.

Die toezegging klopt ook.

- De Kamer ontvangt in oktober een schriftelijke terugkoppeling van een bestuurlijk overleg met de omgevingsdiensten over het VTH-stelsel. Hierbij zal de Kamer ook worden geïnformeerd over de toets op de robuustheid van de afzonderlijke omgevingsdiensten.

Ik zie weer geknik.

- De Kamer ontvangt voor het plenaire debat over staalslakken een terugkoppeling van het gesprek met de ILT en de omgevingsdiensten, specifiek over de verdere omgang met staalslakken en de kosten en gevolgen hiervan voor de capaciteit bij de omgevingsdiensten alsmede de samenstelling van de taskforce inzake staalslakken.

- En de Kamer wordt geïnformeerd over een mogelijke pfas-taks.

Staatssecretaris Bertram:

Te zijner tijd.

De voorzitter:

Te zijner tijd, ja. Ik constateer dat het lid Zalinyan een tweeminutendebat heeft aangevraagd. En de heer Jansen mist misschien nog een toezegging?

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik mis volgens mij dat laatste over gold-plating en het overzicht. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: ik kan u toezeggen dat ik daar onderzoek naar doe. Maar het was niet helemaal duidelijk of zo'n overzicht bestond.

Staatssecretaris Bertram:

Volgens mij heb ik toegezegd dat ik intern zou nagaan of zo'n overzicht er zou zijn, maar dat mijn voorzichtige veronderstelling is dat dat overzicht er niet is. Maar ik wil het wel nagaan en dan laat ik het weten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Groningen miste er nog een.

Mevrouw Van Groningen (VVD):

Om het even helder te hebben, stel ik de volgende vraag. U gaf in de tweede termijn aan dat u ons in ieder geval actief zou informeren over de ontwikkelingen, dus als er belemmeringen zijn, ook in Europees verband, wat betreft de alternatieven. Ik neem aan dat u dat ergens periodiek inbouwt?

De voorzitter:

Ja, daar kunt u van uitgaan.

Ik ga 'm nog even afmaken. Het lid Zalinyan heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Kan dit wat haar betreft na het zomerreces? Gisteren stond de teller van wat er nog voor het zomerreces moet namelijk op ruim 50. Ik weet niet waar die vandaag op staat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik snap het, maar tegelijkertijd is dit wel een beetje ons werk. Ik weet dat er heel veel mensen thuis zijn die gewoon wachten op stappen vanuit de Kamer. Het is ook een beetje gek om te zeggen: nou, dan gaan we nog een paar weken wachten, tot na het zomerreces, voordat we duidelijkheid geven. Ik zou er dus toch voor zijn om het tweeminutendebat nog voor het zomerreces te doen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Als er ruimte is, vind ik het prima, maar als er iets moet wijken, zou ik wel willen weten of dat gaat om iets wat ons pijn doet. Dan wil ik daar namelijk een afweging in maken.

De voorzitter:

Ik denk dat dit wordt doorgesluisd naar de plenaire Griffie. We gaan uiteraard ons uiterste best doen om te kijken of er tijd is. Het is nog heel druk en het zijn nog maar een paar weken, dus we gaan de afweging met elkaar maken. Ik wil iedereen ontzettend bedanken voor hun inbreng. Ik wil ook de staatssecretaris en haar team bedanken voor hun inbreng. Ik dank ook alle mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor hun aandacht. Ik sluit deze commissievergadering. Dank u wel, allemaal.

Sluiting 17.01 uur.