Preview document (🔗 origineel)

---

30821 Nationale Veiligheid

Nr. 341 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 augustus 2026

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, over:

- de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 mei 2025 inzake Landelijk Crisisplan Natuurbranden (Kamerstuk 30821, nr. 277);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2025 inzake maatschappelijke weerbaarheid en militaire paraatheid tegen militaire en hybride dreigingen (Kamerstuk 30821, nr. 304);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juli 2025 inzake rapport Dreigingsbeeld Statelijke Actoren 2025 (Kamerstuk 30821, nr. 305);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juli 2025 inzake nazending correcte versie brief over voortgang Landelijke Agenda Crisisbeheersing (Kamerstuk 29517, nr. 272);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2025 inzake verzamelbrief brandweer, crisisbeheersing en meldkamers (Kamerstuk 29517, nr. 273);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2025 inzake evaluatie Wet tegemoetkoming schade bij rampen (Kamerstuk 26956, nr. 221);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2025 inzake presentatie informatieboekje Bereid je voor op een noodsituatie (Kamerstuk 29668, nr. 73);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2025 inzake reactie op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 september 2024, over het gevaar van grootschalige spionage- en sabotageaanvallen op consumentenelektronica (washingtonpost.com, 19 september 2024) (Kamerstuk 26643, nr. 1444);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2025 inzake weerbaarheid en militaire paraatheid tegen hybride en militaire dreigingen (Kamerstuk 30821, nr. 326);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2025 inzake stand van zaken centraal meldpunt ongewenste buitenlandse inmenging (OBI) (Kamerstuk 30821, nr. 325);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 januari 2026 inzake WODC-rapport over meetbaarheid digitale weerbaarheid van Nederlandse organisaties (Kamerstuk 26643, nr. 1454);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2026 inzake tijdelijk beleidskader voor de bestrijding van drones (Kamerstuk 30821, nr. 329);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 mei 2026 inzake ontwikkelingen in de brandweerzorg, crisisbeheersing en het meldkamerdomein (Kamerstuk 29517, nr. 275);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2026 inzake natuurbranden in Nederland voorjaar 2026 (Kamerstuk 30821, nr. 335);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 juni 2026 inzake communicatie maatschappelijke weerbaarheid en publiekscampagne Denk vooruit (Kamerstuk 29653, nr. 93);

- de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 juni 2026 inzake inrichting van een nieuwe civiel-militaire waarschuwingsketen (Kamerstuk 29517, nr. 276).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Eerdmans

De griffier van de commissie,

Van Tilburg

Voorzitter: Eerdmans

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Kathmann, Martens-America, Mathlouti, Straatman en Wiersma,

en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Hartelijk welkom aan eenieder hier aanwezig op de publieke tribune, aan de minister en zijn staf en natuurlijk aan de Kamerleden, Martens-America en Wiersma, die hier aan de zijde van de Kamer aanwezig zijn. Wij verwachten er misschien nog wat meer, maar toch noopt dit tijdstip ons om van start te gaan. Wij hebben in principe tot 22.00 uur. Dat hoeft niet volgemaakt te worden, zeg ik er maar bij, maar als het nodig is, doen we dat zeker wel. Dat hangt natuurlijk af van de bijdragen en de vragen en van de antwoorden van de minister. Als er op dit moment geen andere mededelingen zijn, wil ik van start gaan met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Martens-America namens de VVD, gaat uw gang. U heeft daarvoor overigens vier minuten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ook een hartelijk welkom aan eenieder die hierbij is vanavond. We voeren vandaag het debat over nationale veiligheid, weerbaarheid, de brandweer en crisisbeheersing. Dat is een grote verscheidenheid aan onderwerpen en we hebben niet heel veel spreektijd, dus ik heb ervoor gekozen om mij vandaag te richten op drie onderwerpen, namelijk de weerbaarheid als gevolg van handelen van statelijke actoren, personeel binnen veiligheidsberoepen en de voorbereiding van Nederlanders op rampen.

Voorzitter. Om te beginnen de weerbaarheid als gevolg van het handelen door statelijke actoren. Het is van belang om onze weerbaarheid te versterken. Dat is inmiddels bij iedereen duidelijk. Dat heeft de minister ons ook meermaals op het hart gedrukt. Ook de conclusie van het rapport Dreigingsbeeld Statelijke Actoren, uit 2025, is helder: landen als Rusland, China en Iran voeren steeds vaker acties uit tegen Nederland om onrust te veroorzaken, of dit nu aanvallen zijn op onze infra of het beïnvloeden van onze cyberveiligheid. Deze regering heeft ook aangegeven dat we moeten gaan prioriteren. Dat lijkt mij goed. Er is ook een brief gekomen waarin die prioritering uiteen wordt gezet. Maar dat betekent natuurlijk ook dat we een aantal zaken niet doen. Dat betekent dat we een aantal dingen van Nederlanders zelf gaan vragen. Misschien kan de minister al wat uitweiden over hoe dat eruit zou moeten gaan zien.

Voorzitter. Dan de voorbereiding van Nederland op rampen. Dat dossier ligt vanzelfsprekend bij verschillende bewindspersonen en bestuurslagen, maar wat mijn fractie betreft vraagt het toch om centrale regie. De VVD realiseert zich dat het woord "ramp" ook een wat abstract begrip is, van bosbranden tot cyberaanvallen. Maar toch heb ik een aantal concrete vragen. Er zijn een aantal campagnes gestart om Nederlanders bewust te maken van het belang van het aanleggen van een noodpakket. Hoe lopen die campagnes? Wordt daar nog een vervolg aan gegeven? Zien we bijvoorbeeld ook verschillen per doelgroep in hoe je die gaat bereiken? Kan de minister daar nog iets over uitweiden?

Dan de bosbranden. Ondanks de lopende inzet ter voorkoming van natuurbranden zien we toch regelmatig dat er forse branden uitbreken. Nu zijn de veiligheidsregio's en gemeenten verantwoordelijk voor bijvoorbeeld risicovolle locaties, maar ik kan me voorstellen dat er ook vanuit Den Haag nog een aantal stappen kunnen worden gezet. Kan de minister al iets van een analyse delen over de recente branden die zijn uitgebroken en wat wij daaraan zouden kunnen doen?

Tot slot, voorzitter. Personeel binnen veiligheidsberoepen. Ik mocht een aantal weken geleden meekijken bij de kazerne op Scheveningen, en ik was en ben diep onder de indruk. Het ongelukkige noodlot was dat er een vrij heftig incident naast ons plaatsvond. Wij zagen voor onze ogen hoe iedereen moest uitrukken. Ook een grote dank aan iedereen die zijn eigen leven toch inzet om te zorgen dat wij vrij en veilig kunnen blijven. Ik vroeg hen of het nog lukt om voldoende vrijwilligers en medewerkers te krijgen. Dat is helaas niet meer altijd het geval. Het goede, noodzakelijke en positieve van de groei van Defensie betekent ook dat mensen die technisch geschoold zijn, toch steeds vaker voor Defensie kiezen. Nou is een oplossing niet zo makkelijk -- DJI zoekt bijvoorbeeld ook een hoop mensen -- maar is het mogelijk om in samenwerking met Defensie te kijken hoe overstappen of doorstromen mogelijk zou kunnen worden in de toekomst? Want we dragen toch samen bij aan de veiligheid van ons land.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi en prima binnen de tijd.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik hoor mevrouw Martens-America ook de waardering voor de vrijwilligers, met name bij de brandweer, uitspreken. Die deel ik ontzettend met haar. Toch krijgen wij ook steeds meer signalen dat het, bijvoorbeeld met name als het gaat om ambtenaren die bij de overheid in dienst zijn, soms heel lastig is om ruimte te krijgen om dit soort vrijwilligersfuncties op te pakken. Is het lid Martens-America het met mij eens dat eigenlijk juist de overheid als werkgever hierin ook de handschoen moet oppakken om als goede werkgever hier zo veel mogelijk ruimte voor te bieden, zodat die vrijwilligers dit ook kunnen gaan doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Zeker. Volgens mij is de overheid juist een uitgelezen werkgever om dit te doen. Neem bijvoorbeeld een aantal collega's die nadat zij hier aan het werk zijn geweest weer terug mogen keren naar hun baan, terwijl ik werkloos zou zijn omdat ik uit het bedrijfsleven kom. Volgens mij loopt dit vrij vaak ook via cao-afspraken en is het niet zomaar aan de minister om dat eigenhandig hier te bepalen. Maar absoluut, maar wel in het daglicht dat we ook minder ambtenaren willen. Volgens mij is ook de partij van mevrouw Wiersma daar een groot voorstander van. Maar als we dat bij elkaar kunnen leggen, lijkt me dat een hele mooie eerste stap. Dus dan wil ik daar graag naar kijken.

De voorzitter:

Ja, voor nu goed. Dank, mevrouw Martens-America. Inmiddels zijn ook de heer Mathlouti van D66, mevrouw Kathmann van PRO en mevrouw Straatman van het CDA aangeschoven. Welkom.

Dan gaan we naar de tweede spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Wiersma namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Als er ergens zichtbaar wordt hoeveel mensen bereid zijn om zich in te zetten voor onze samenleving, dan is het bij de brandweer, zowel bij de beroepsbrandweerlieden als bij de vrijwilligers. In mijn inbreng ga ik het met name over de laatste categorie hebben, want dat zijn mensen die dag en nacht huis en haard achterlaten als de pieper gaat. We dachten zojuist bijna dat het plaatsvond. Dat kan tijdens het eten zijn, op het werk of midden in de nacht. Nederland leunt ontzettend zwaar op die vrijwilligers. Het zijn mensen die klaarstaan voor anderen en die doen dat vaak onder zware omstandigheden en soms ook met risico voor hun eigen veiligheid. Daar mogen wij vaker en meer waardering voor uitspreken. Daarom vind ik het eerlijk gezegd jammer dat het Veiligheidsberaad uiteindelijk wel input heeft geleverd voor de kabinetsformatie, maar niet werd uitgenodigd aan tafel.

BBB is door Veiligheidsregio Gelderland-Zuid uitgenodigd om een brandweeroefening en brandweerwedstrijden bij te wonen. Ik zou deze minister willen uitnodigen om daar samen naartoe te gaan. Niet voor een fotomoment, maar om te zien hoe professioneel, zwaar en indrukwekkend dat werk is en om waardering te tonen voor hun inzet.

Voorzitter. Dan het PPMO, de fysieke keuring van brandweermensen. We zijn blij dat de veiligheidsregio's hebben besloten om de keuring aan te passen nu blijkt dat de keuring te veel risico's gaf voor de gezondheid van brandweermensen. We willen de minister alleen wel vragen of hij kan stimuleren dat in die doorontwikkeling ook de resultaten van het SEmFire-onderzoek naar het voorkomen van PTSS meegenomen kunnen worden. Mijn concrete vraag is of de minister daar met de betrokken partners het gesprek over wil aangaan.

Voorzitter. Dan natuurbranden. We hebben dit jaar opnieuw gezien dat we onvoldoende voorbereid zijn op echte grote bovenregionale crises. Wat gebeurt er als verschillende grote incidenten tegelijk plaatsvinden en we niet overal tegelijk genoeg mensen en materieel hebben? Wat als er keuzes gemaakt moeten worden die niemand wil maken? Wat als er bijvoorbeeld gekozen moet worden: redden we Epe of redden we Apeldoorn? Wie neemt die beslissing? Er is onvoldoende doorzettingsmacht geregeld voor dit soort situaties. Dat moeten we wettelijk vastleggen en niet als het misgaat, maar nu. Nu bestaat voor afstemming het interregionaal beleidsteam, maar we zien ook het probleem dat veiligheidsregio's zelf benoemen: onvoldoende doorzettingsmacht en juridische borging. Het Veiligheidsberaad noemt dit zelf een bovenregionaal niemandsland. Nou, dat moeten we niet willen. Hoe en wanneer gaat de minister wettelijk vastleggen wie uiteindelijk bevoegd is om dit soort bovenregionale keuzes te maken?

Als we bovenregionale crises serieus nemen, dan moeten we daar ook landelijk in investeren. Investeren in specialisten natuurbrandbestrijding of andere landelijke specialistische capaciteit moet niet alleen vanuit de regio's komen. We hebben recent zelfs nog buitenlandse hulp gekregen bij de natuurbranden. Dat is fijn, maar Nederland moet zelf ook voorbereid zijn. Investeer in maatschappelijke weerbaarheid en gebruik daar bijvoorbeeld het geld voor de NAVO-norm van Defensie voor. Als de overheid burgers vraagt om 72 uur zelfredzaam te kunnen zijn, dan moet ze zelf ook voorbereid zijn. Kan de minister in gesprek gaan met Defensie om hier middelen voor vrij te maken? Welke aanvullende afspraken kunnen gemaakt worden over ondersteuning bij rampen en crises? Want uiteindelijk geldt dat als Nederlander veiliger moet worden, we ook moeten investeren in de mensen die letterlijk het vuur in lopen voor onze samenleving.

Voorzitter, tot slot. Ik hoor dus veel waardering voor vrijwilligers van de brandweer. Waardering moet ook blijken uit hoe we met die vrijwilligers omgaan en wij horen dus signalen dat juist bij de overheid mensen werken die drempels ervaren om dit werk vrijwillig te kunnen gaan doen. De overheid zou het goede voorbeeld moeten geven. Dus is de minister bereid om met het kabinet en overheidsorganisaties in gesprek te gaan over hoe werkgevers zich zo meedenkend mogelijk kunnen opstellen richting brandweervrijwilligers, niet door alles klakkeloos toe te staan, maar wel door serieus te kijken naar maatwerk en mogelijkheden? Zelf hebben we ook een vrijwillige brandweervrouw op onze fractie werken. We weten dus wat het betekent om vanuit werkgeverschap die ruimte te bieden. Dat is overigens Mies Pabon. Zij doet keigoed werk. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat zeker de overheid zich als werkgever goed opstelt.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Wiersma. Dan geef ik het woord aan de heer Mathlouti. Hij zal spreken namens D66. U heeft vier minuten. Gaat uw gang.

De heer Mathlouti (D66):

Dank, voorzitter. We leven in een andere wereld dan tien jaar geleden. Dreigingen die ooit ver weg leken, komen steeds dichterbij. Cyberaanvallen en hybride dreigingen nemen toe en, zoals het KNMI aangeeft, de kans op extreem weer, zoals hittegolven, zware neerslag of droogte, is de laatste jaren toegenomen. De vraag is niet of we met een crisis te maken krijgen, maar hoe we daarop voorbereid zijn. Dat vraagt iets van burgers en organisaties, maar bovenal vraagt het om samenhang en richting vanuit Den Haag. Die oproep wordt ook nadrukkelijk gedaan door de verschillende sectoren. De realiteit van nu vraagt ons vooruit te kijken en voorbereidingen te treffen voordat een crisis zich aandient. Goede ideeën en innovaties komen daarbij vaak van onderop. De verschillende sectoren, verenigingen en branches hebben ons in aanloop naar dit debat daar dan ook een voorstel voor gedaan.

Voorzitter. Ikzelf was maandag op bezoek bij een veiligheidslocatie van TNO. Daar was ik onder de indruk van de kennis en innovatie en van hoe zij met verschillende sectoren hard werken aan een veilig en weerbaar Nederland door het doen van onderzoek en kennisontwikkeling, het doorontwikkelen van defensiesystemen en het ervoor zorgen dat deze kennis beschikbaar is voor bijvoorbeeld Defensie en politie. Er is in Nederland veel kennis aanwezig over weerbaarheid, verspreid over kennisinstellingen, overheden, bedrijven en maatschappelijke organisaties. Tegelijkertijd lijkt deze kennis toch vaak versnipperd beschikbaar, waardoor het delen van inzichten en de vertaalslag naar concrete maatregelen en actie als het erop aankomt nog niet vanzelfsprekend zijn. Herkent de minister beeld en welke stappen zet het kabinet om beschikbare kennis beter te bundelen, toegankelijk te maken en om te zetten naar maatregelen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag wat we kunnen en misschien wel moeten verwachten van burgers. Het kabinet heeft terecht ingezet op noodpakketten en steunpunten, maar zijn burgers echt klaar voor wat er op hen afkomt? Mensen hebben nu misschien flessen water en een zaklamp op zolder, maar geen radio. We hebben allemaal een boekje met informatie in huis gekregen, maar wie weet waar je kan schuilen als het er echt op aankomt? Wie helpt die buurvrouw of buurman die slecht ter been is? Onze burgers hebben dus wat te doen, maar de overheid ook. Kan de minister ingaan op hoe we die zelfredzaamheid nog verder kunnen aanwakkeren? We zien mooie initiatieven, zoals de BurgerReserve waarbij burgers worden opgeleid om hulpdiensten, gemeenten en vitale sectoren te helpen tijdens crisissituaties en noodweer. Dat zijn prachtige initiatieven, maar die zijn vooralsnog beperkt.

Voorzitter. Het luchtalarm, waarvan we jarenlang tijdens school of werk allemaal dachten "wat een herrie", is belangrijker dan ooit. Goed dat de minister een oplossing heeft gevonden om dat door te zetten. NL-Alert is effectief, maar een waarschuwingssysteem is pas sterk genoeg als we ook de meest kwetsbare mensen in ons land bereiken. Want ook die oma die op driehoog slaapt en haar telefoon 's nachts uitzet of misschien wel geen smartphone heeft, moet horen dat er een crisissituatie is. Kan de minister bevestigen dat het nieuwe systeem per '28 ingaat en we dus geen gat in ons waarschuwingssysteem hebben? Klopt het dat er middelen zijn gevonden bij Defensie en we dus niet elders op de JenV-begroting moeten schuiven?

Voorzitter. Ook het risico op overstromingen en natuurbranden vraagt om een toekomstbestendige aanpak. Dat bleek ook bij de verschillende natuurbranden niet lang geleden. Mijn voorgangers zeiden daar ook wat over. Veel dank aan onze brandweerlieden -- ik zie er een aantal zitten -- en de brandweerlieden uit onze buurlanden die zijn bijgesprongen. De snelheid waarmee we een beroep op hen moesten doen, laat zien dat de paraatheid bij meerdere natuurbranden achterblijft terwijl we die branden juist vaker kunnen verwachten. Brandweervrijwilligers geven nog steeds aan te werken met verschillende informatiesystemen en afwijkende werkwijzen tussen veiligheidsregio's. Cruciale informatie kan daardoor tijdens grote branden niet altijd of op tijd worden gedeeld en dat gaat om de veiligheid van onze mensen. Kan de minister met een plan komen om deze punten op korte termijn weg te nemen? Hoe is tot nu toe opvolging gegeven aan de aanbevelingen van de Inspectie Justitie en Veiligheid uit het rapport Grenzen bereikt?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U heeft tegelijkertijd een interruptie van mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb net in de bijdrage van de heer Mathlouti wel het een en ander gehoord, ook over de weerbaarheid van de burgers in Nederland. Dat vinden wij ook heel belangrijk, maar ik ben benieuwd of de heer Mathlouti het ook met mij eens is dat we, juist met het oog op die weerbaarheid en die paraatheid, voor de brandweer zouden moeten zorgen. Is hij het dan ook met me eens dat we daarvoor middelen beschikbaar zouden moeten krijgen uit de middelen die vrijkomen voor de NAVO-norm?

De heer Mathlouti (D66):

Dat is een beetje een voor de hand liggende vraag voor een oppositiepartij. Ik zie ook dat mevrouw de vraag letterlijk opleest vanuit WhatsApp. De vraag om geld is natuurlijk makkelijk, maar het begint natuurlijk bij hoe je het een en ander organiseert, hoe die hele veiligheidsketen in elkaar zit en of die goed voorbereid is op een specifieke situatie. Mevrouw Wiersma noemt de brandweer, maar ik denk dat het veel breder geldt. Het gaat ook over de politie en over militairen als het daarop aankomt. Hoe mobiliseer je dan burgers die een aandeel kunnen hebben in die operatie? Volgens mij heeft de minister in een van de stukken ook aangegeven dat hij een analyse gaat doen naar aanleiding van het rapport Grenzen bereikt, van de Inspectie Justitie en Veiligheid, en dat we vandaaruit gaan kijken wat nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma heeft een tweede interruptie.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik vind dat wel een beetje gemakkelijk, want ook die side-note is volgens mij nergens voor nodig. We zitten hier allemaal met hetzelfde doel, namelijk goeie dingen doen voor Nederland. De vraag die ik natuurlijk specifiek stelde, was of de heer Mathlouti ervoor open zou staan om daarbij te kijken naar de middelen die voor de NAVO-norm beschikbaar komen. Die gaan uiteindelijk namelijk óók over weerbaarheid. Die vraag geldt nu blijkt dat de gereedheid van de brandweer onder druk komt te staan, natuurlijk een organisatie die we zeker voor de weerbaarheid keihard nodig hebben. De financiering komt gedeeltelijk vanuit het Rijk en gedeeltelijk vanuit gemeenten. We zien nu al dat de paraatheid van een hele hoop kazernes onder druk komt te staan, zowel wat betreft het materieel als wat betreft wat er gebeurt als de stroom uitvalt.

De heer Mathlouti (D66):

Ja, maar natuurlijk in de juiste volgorde. Meteen middelen beschikbaar stellen en geld uitgeven is heel makkelijk. Laten we eerst de analyse doen en laten we eerst kijken wat er ook bijvoorbeeld in de organisatie anders kan. We zien namelijk nu ook dat er een gebrek aan regie is en dat er soms in de wet- en regelgeving misschien iets verbeterd kan worden; daar zei u zelf ook wat over. Als dan de uitkomst is dat er meer geld naartoe moet, zullen wij dat gesprek ongetwijfeld hier met elkaar gaan hebben.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. We gaan luisteren naar mevrouw Kathmann. Zij zal spreken namens de fractie van PRO.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dank, voorzitter. Op de eerste plaats: heel mooi dat de minister gisteren heeft besloten om het luchtalarm intact te houden. Dat is supergoed nieuws, maar ook fijn voor de spreektijd vandaag, want we hebben het over veiligheid maar helaas moet je je beperken tot het smalle deel daarvan. Ik wil me dus beperkten tot drie onderwerpen.

Allereerst de stroomuitval en mensen die thuis afhankelijk zijn van een elektrisch medisch hulpmiddel. Voor deze mensen is stroomuitval niet alleen een zorgprobleem, maar is het ook zeker een veiligheidsprobleem. Dat gaat dus ook de minister van Justitie en Veiligheid aan. Bij een grootschalige stroomuitval die langer dan vier uur duurt, komen tienduizenden mensen in de problemen. Voor sommigen kan dat levensgevaar betekenen. Het is goed nieuws dat VWS nadenkt over oplossingen voor de lange termijn. Er loopt nu een marktconsultatie naar mogelijke noodstroompunten op verschillende plekken in Nederland, maar mensen die nu al weten dat ze bij stroomuitval acuut gevaar lopen, hebben weinig aan marktverkenningen. Ze zijn terecht echt heel erg ongerust en bang. De regering is bovendien niet van plan om noodaggregaten of thuisbatterijen aan te schaffen, omdat dat te kostbaar is of ruimte inneemt of onderhoud vraagt, maar voor mensen die echt acuut in levensgevaar komen, mag "te duur" geen doorslaggevend argument zijn. Wat gaat deze minister doen om op korte termijn een oplossing te regelen voor mensen die in gevaar komen bij grootschalige of langdurige stroomuitval? Is hij bereid de mensen die acuut levensgevaar lopen een back-up te geven, bijvoorbeeld een noodaggregaat of thuisbatterij? Als dat niet thuis kan, kan dan georganiseerd worden dat deze groep snel vervoerd wordt naar bijvoorbeeld een noodaggregaat van ziekenhuizen of bedrijven? Heel graag niet onderzoeken, maar gewoon regelen.

Dan PTSS bij de brandweer. Na jarenlang aandringen vanuit de Kamer en lange onderhandelingen met werkgevers en bonden is er eindelijk erkenning dat PTSS ook bij de brandweer gewoon een beroepsziekte kan zijn. Per 1 februari 2026 is er die landelijke regeling, maar de regeling voor brandweermensen is kariger dan die voor Defensie en politie. Er is geen automatisch recht op immateriële schadevergoeding, dus op smartengeld bij PTSS. De regeling bevat alleen materiële aanspraken, zoals bij inkomensverlies. Voor immateriële schade moet de werkgever aansprakelijk worden gesteld. Brandweerlieden moeten dan dus eerst naar de rechter om het directe verband tussen klachten en werk aan te tonen, en dan beoordeelt een commissie per geval of iemand dan nog recht heeft op compensatie.

De minister wijst ook, misschien een klein beetje terecht, naar sociale partners. Dat is formeel begrijpelijk, maar daarmee zijn we er natuurlijk niet. De minister is namelijk ook stelselverantwoordelijke voor de brandweer en het brandweerpersoneel. De minister heeft ook eerder aangegeven dat hij signalen over praktische belemmeringen bij toegang tot ondersteuning onder de aandacht gaat brengen, maar wat mij betreft kan dat iets gestructureerder dan "wachten tot de signalen komen". Daarom wil ik vragen: wil de minister, los van de formele evaluatie, actief signalen ophalen over de werking van de regeling in de praktijk? Wil hij daarbij ook kijken naar immateriële schade en preventie, en of er echt uniform landelijk beleid is? Wil hij de signalen ophalen bij werkgevers, bonden en personeelsvertegenwoordigers? En wil hij, als het even kan, de Kamer voor het einde van dit jaar hierover informeren?

Dan zijn er toen ik net binnenkwam al een aantal vragen gesteld door collega's van BBB en de VVD over die bovenregionale en landelijke crisisbestrijding. Ik heb daar ook nog een aantal vragen over. Ik heb de expliciete vraag: gaat de minister bovenregionale besluitvorming wettelijk regelen? Gaat hij afspraken maken met Defensie over toekomstige ondersteuning bij rampen? Gaat hij zorgen voor specialistische brandweerteams die flexibel en landelijk inzetbaar zijn, bijvoorbeeld bij natuurbranden?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Straatman van het CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid begint niet pas als een crisis uitbreekt. Oorlogen dicht bij Europa, hybride dreigingen, buitenlandse inmenging en de toenemende impact van rampen, zoals de recente natuurbranden, laten zien hoe kwetsbaar onze samenleving kan zijn. Maatschappelijke weerbaarheid is daarom geen abstract begrip, maar een voorwaarde voor onze nationale veiligheid. De kernvraag is dan ook: zijn wij daar voldoende op voorbereid?

Allereerst wil ik hier mijn dank uitspreken aan alle brandweermensen en hulpverleners die zich hebben ingezet bij de recente natuurbranden. Mijn vraag aan de minister is: wordt er onderzoek gedaan naar de oorzaken van al deze branden, zowel landelijk als lokaal? Welke stappen zet de minister om de kennis over natuurbranden en de bestrijding daarvan verder te versterken?

Die recente natuurbranden onderstrepen namelijk het belang van goede bovenregionale samenwerking. Daar is zojuist al veel over gezegd, maar ook mijn fractie heeft daarover vragen. De wet regelt dat de voorzitter van een veiligheidsregio aan het roer staat bij een ramp, maar zodra een crisis meerdere veiligheidsregio's raakt, ontbreekt nog steeds een duidelijk wettelijk kader voor bovenregionale samenwerking en voor die doorzettingsmacht. Al meer dan zes jaar spreken we hierover. Het IRBT heeft inmiddels zijn meerwaarde bewezen. De vraag is dus: waarom duurt het wettelijk verankeren nog steeds zo lang?

Voorzitter. Ook Defensie speelt een belangrijke rol bij onze nationale weerbaarheid. Denk aan evacuaties, logistieke ondersteuning en inzet bij natuurbranden. Kan de minister aangeven welke mensen en middelen hiervoor beschikbaar zijn? Blijven deze ook inzetbaar als Defensie tegelijkertijd elders of buiten Nederland nodig is? Zijn hierover duidelijke afspraken gemaakt?

Voorzitter. Weerbaarheid vraagt niet alleen iets van de overheid, maar ook van de samenleving als geheel. Voor het CDA betekent dat dat mensen klaarstaan om elkaar te helpen als dat nodig is; dat is solidariteit. In België werkt het Rode Kruis succesvol met crisisvrijwilligers die zich vooraf registreren en tijdens een noodsituatie snel kunnen worden ingezet. Wij zien veel in deze vorm van samenredzaamheid. De minister schrijft dat het kabinet samen met gemeenten en veiligheidsregio's buurtcrisisteams wil opzetten. Maar hoe gaan deze teams eruitzien? Wat houdt de stimuleringsbijdrage precies in en wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten? Is de minister daarnaast bereid te leren van de Belgische aanpak, waar dergelijke teams zich al hebben bewezen?

Voorzitter. Ook private partijen, zoals de particuliere beveiligingssector, geven aan te willen bijdragen tijdens crises. Welke rol ziet de minister voor hen? Ligt er al een kader voor publiek-private samenwerking in crisissituaties?

Tot slot hierover. De brandweer krijgt een centrale rol in het netwerk van noodsteunpunten. Hoe staat het met de pilots? Hoe robuust zijn deze locaties werkelijk? We wijzen nu brandweerkazernes aan als noodsteunpunt, terwijl veel locaties bijvoorbeeld niet eens beschikken over noodstroom. Bij langdurige stroomuitval kunnen juist die steunpunten daardoor onbereikbaar of niet operationeel zijn. Hoe wordt dit heel concrete probleem opgelost?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het luchtalarm. Eerst kondigde de minister aan dat het luchtalarm zou verdwijnen, maar gisteren kwam het hele goede nieuws dat het luchtalarm toch blijft. Maar over wat voor luchtalarm hebben we het precies? Dat blijft de vraag. Is het de verwachting dat dit ook al in 2028 operationeel is? En zo nee, blijft in de tussentijd het oude WAS nog wel in gebruik? Voor het CDA is dit een heel belangrijk punt. Het is anders niet uit te leggen dat we Nederlanders vragen noodpakketten in huis te halen en zich voor te bereiden op crisissituaties. Sterker nog, onze buurlanden investeren in schuilplaatsen en evacuatieplannen. Daarom is het ook goed dat de minister hier heel snel op heeft geacteerd.

Voorzitter, tot slot. Als we over de grens kijken zien we dat Duitsland nadrukkelijk investeert in de fysieke weerbaarheid. Daarover las ik in de brief nog niet heel veel. Mijn laatste vraag is daarom: welke concrete stappen zet dit kabinet om het aantal schuilplaatsen uit te breiden en de fysieke weerbaarheid van Nederland te versterken? Want een luchtalarm heeft alleen waarde als mensen vervolgens ook weten waar zij veilig terechtkunnen. Zorgt de minister ervoor dat er voldoende plekken zijn om naartoe te gaan als het alarm daadwerkelijk klinkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Straatman. U heeft een interruptie van mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Jazeker, voorzitter. Ik wil mevrouw Straatman eigenlijk dezelfde vraag stellen als mijn buurman en ik verwacht daar eerlijkheidshalve een wat chiquer antwoord op. Ze heeft het terecht ook over de rol van de brandweer bij de weerbaarheid. Ik vind het ook heel goed dat ze de noodstroom aanhaalt, want zojuist heb ik begrepen dat slechts 10% van de kazernes daarover beschikt. Dat behelst nogal wat. Als we zien dat de brandweer in de weerbaarheid zo'n belangrijke rol speelt, is dan het aanspreken van de NAVO-normgelden voor haar en haar partij bespreekbaar, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik ben allereerst benieuwd hoe mevrouw Wiersma dadelijk mijn antwoord gaat kwalificeren en of het aan de netheidsnormen voldoet. Ik ga een poging doen. Er is de 1,5%-NAVO-norm. Het risico is dat vervolgens iedereen er continu uit wil graaien en dat tegen de tijd dat Defensie daadwerkelijk iets met die gelden wil, het potje leeg is. Ik denk dus dat we daar heel voorzichtig mee en terughoudend in moeten zijn. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag die mevrouw Wiersma stelt heel goed. Daarom is het goed dat de minister aangeeft dat hij nader onderzoek gaat doen naar de robuustheid van de brandweer. Er liggen ook al heel veel stukken, dus ik snap de frustratie wel, bijvoorbeeld over de bovenregionale samenwerking en waarom dat niet sneller tot bepaalde resultaten komt, waardoor je veel efficiënter met bepaalde capaciteit kan omgaan. Heel veel dingen zijn dus niet altijd direct met geld op te lossen. Die kun je beter organisatorisch regelen. Hetzelfde geldt voor de crisisplannen als het om noodstroom gaat. Ik vraag om dat goed in kaart te brengen en er verstandig mee om te gaan. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we brandweerkazernes aanwijzen als centraal punt, maar dat als puntje bij paaltje komt de deuren niet opengaan omdat er geen noodstroom is. Dus laten we daar heel verstandig naar kijken. Maar direct graaien uit die 1,5% lijkt me op dit moment ook niet verstandig. Alles in de juiste volgorde.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma, u heeft geen interrupties meer. Nee, ik wil geen uitlokking doen. Het was dus eigenlijk een bevredigend antwoord. Het aantal interrupties is niet vastgesteld, maar hierbij kunnen we zeggen: vier. Dan bent u erdoorheen. Ik kan een oogje dichtknijpen, maar laten we in principe uitgaan van vier, als de commissie dat goedvindt. Dan wil ik nu het voorzitterschap even overdragen aan mevrouw Martens-America.

Voorzitter: Martens-America

De heer Eerdmans (JA21):

Bedankt. Namens JA21 is dit mijn bijdrage aan het debat. Ik denk dat we goed bezig zijn met de weerbaarheidssituatie, zeg ik tegen de minister. Het boekje over de noodsituaties, Denk vooruit, is hard nodig want het leven kan voor ons allemaal opeens ontwricht worden. Dan kan op één moment alles tegelijk ontwricht zijn. Dat kan het netwerkverkeer zijn tegelijk met het ov, het water uit de kraan enzovoort. Iedereen moet zich 72 uur kunnen redden. Wat vindt de minister in dit verband van de missie van het maatschappelijk initiatief BurgerReserve? Dat zegt dat er in elke straat ten minste één iemand zou moeten zijn die in geval van nood zijn buren kan helpen.

Ik heb vragen over het noodpakket. Hoe staat het ermee? Wat is de laatste stand van zaken en hoeveel Nederlanders hebben het inmiddels in huis?

Dan kom ik bij het luchtalarm. Daar ben ik blij mee. Het is goed dat het blijft. Er is enorm draagvlak voor. En niet te vergeten: 8% van de mensen heeft nog steeds geen telefoon, naast het feit dat je met een noodsituatie ook je hele mobiele netwerk kan verliezen. Het is dus slim en verstandig om het luchtalarm te handhaven. Ik ben wel benieuwd naar het nieuwe sirene-netwerk. Wat betekent dat? Verdwijnt het huidige luchtalarm, ja of nee? Blijven de maandelijkse oefeningen wel of niet bestaan? Worden de veiligheidsregio's betrokken bij de ontwikkelingen van het nieuwe netwerk? En juist met het oog op die regionale incidenten: is het nieuwe sirenenetwerk ook regionaal te besturen, te bedienen, of kan dat alleen landelijk, centraal?

Dan ga ik naar het bunkerplan en, inderdaad, het punt van de schuilkelders. TNO doet onderzoek, maar is daar nu geld voor gereserveerd of niet? Duitsland en Zwitserland -- het werd al even gezegd -- kijken ook allemaal naar het bunkerproof krijgen van ondergrondse gebouwen, parkeergarages en ook zelfs kelders in nieuwbouwhuizen voor als de nood aan de man is. Heel graag een reactie.

Dan de weerbaarheid tegen de buitenlandse inmenging. Daar wordt in de stukken gelukkig ook gewag van gemaakt. We weten dat de lange armen van Rusland, China en Iran ons op de proef stellen. Zeker de lange arm van Iran vormt een bedreiging. We hebben natuurlijk twee moorden gezien in de laatste jaren, maar Iran is ook verantwoordelijk voor desinformatie. Het kan gaan om spionage en cyberaanvallen en we hebben natuurlijk de aanslag op de synagoge in Rotterdam gezien; daarbij was er, naar ik begrijp, ook een Iraans verband. Maar ook de 60.000 Iraniërs in Nederland voelen zich doelwit, want 90% van de Iraniërs in Nederland is tegen het ayatollahregime en loopt dus in die zin ook risico. We hebben de schietpartij in maart in Schoonhoven nog gezien. Critici van het regime hebben het zwaar te verduren; daar waarschuwt de AIVD ook voor. Hoe kan de minister het maximale doen, nog meer dan we misschien al doen, om die groep te beschermen? Heel simpel is de boodschap uit Teheran dat als je je uitspreekt je een probleem hebt. Daarom is JA21 ook weer bij de demonstratie voor de Iraanse gemeenschap aanstaande zondag in Amsterdam.

Tot slot, voorzitter. Pim Fortuyn zei ook al -- hij benoemde dat -- dat er in Nederland een vijfde colonne is, van mensen die zich eigenlijk geheel tegen de Nederlandse maatschappij keren. Dat is de jihadistische ultraorthodoxe stroming, het salafisme, binnen de islam. We lezen daar heel veel over in de veiligheidsrapportages. Dan wordt er ook veel proactief gehandeld en dat is een compliment, want er worden ook terreurverdachten opgepakt. Daar is JA21 blij mee. Dat is een compliment voor de inlichtingendiensten. Tegelijkertijd vinden wij het beangstigend dat de Rekenkamer ons meldt dat asielzoekers pas na twee jaar kunnen worden gescreend op verbanden met terrorisme, want er is te weinig personeel. Mobieltjes kunnen dus niet gecontroleerd worden, omdat er geen basis meer voor is.

Voorzitter. "Voorzitter" ben ik, of nee, niet.

De voorzitter:

Dat ben ik, meneer Eerdmans. U heeft een interruptie van de heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

Ik hoor de heer Eerdmans over "de vijfde colonne". Die beschrijft hij. Hij noemt een bepaalde groep mensen. Is dat wat hem betreft de enige groep mensen die een bedreiging vormt voor de Nederlandse Staat of democratie of anderszins?

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is niet de enige groep. Het is, denk ik, wel de belangrijkste en de gevaarlijkste groep, zoals dat ook uit de rapportage van de AIVD blijkt. Het is een beperkte groep, kun je zeggen, maar die is zeer fanatiek en ook gericht op het omverwerpen van, zeg maar, de westerse democratie. Daar komt heel vaak het terrorisme ook uit voort, uit de gedachte "we moeten ons tegen het Westen keren". Gelukkig wordt daar veel werk van gemaakt, maar ik herhaal dus inderdaad de woorden van Fortuyn: dat is een vijfde colonne die wij in huis hebben. Het gaat dus niet alleen om de lange arm van buiten naar ons, maar zelfs ook om mensen die hier wonen en zich op die manier organiseren.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, de heer Mathlouti heeft een vervolginterruptie.

De heer Mathlouti (D66):

Klopt. Ik hoor de heer Eerdmans zeggen "de gevaarlijkste groep". Kunt u dat ook duiden? Kunt u concreet maken waaruit blijkt dat die voor de Nederlandse samenleving gevaarlijker is dan bijvoorbeeld extreemrechts, bijvoorbeeld door incidenten van de groep die u noemt in het afgelopen jaar, de afgelopen drie jaar of de afgelopen vijf jaar -- dat laat ik even aan u -- af te zetten tegen extreemrechtse groepen?

De heer Eerdmans (JA21):

Het probleem van terrorisme, bijvoorbeeld, komt feitelijk alleen uit die hoek. Dan hebben we het over terreurverdachten, zoals Mohammed B., die vastzit, of anderen die preventief zijn opgepakt. Terreur komt heel vaak, eigenlijk bijna uitsluitend, uit deze hoek. Dat wil niet zeggen dat je niet ook andere misdrijven kan kenschetsen als terreur, het aanjagen van angst, maar het georganiseerde verband is, denk ik … Ik wil niet zeggen dat extreemrechts daarmee ongevaarlijk is of niet. Het kan vanuit alle hoeken komen. Aan extreemlinks hebben we overigens ook veel ellende te danken, in de oude tijd van RaRa enzovoorts. Het gaat dus niet alleen, solistisch, om het moslimextremisme, maar het is helaas wel zo dat terreur, terrorisme, ook gepleegde aanslagen, uit de hoek van het jihadisme en het ultraorthodoxe geloof in de islam komen. Dat leidt tot daden die we moeten voorkomen.

De heer Mathlouti (D66):

Ik hoor een heel lang antwoord met heel veel aannames en eigenlijk de standaardretoriek die we vaker van JA21 hebben gehoord. Tegen alle dreigingen die een risico vormen voor onze samenleving moeten we keihard optreden. Daarover moeten we ons ook uitspreken, maar laten we even ophouden met de retoriek die ik hier van de heer Eerdmans hoor.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Eerdmans (JA21):

Die retoriek komt volledig bij D66 vandaan, die heb ik niet. Ik kijk gewoon naar de rapportages van NCTV en AIVD, waarin dit heel duidelijk wordt gemeld. Dat zijn feiten. Dat is overigens al jaren zo. Daarvoor hoeven we nu niet alle aanslagen langs te lopen, maar dat is wel een gevaar, denk ik. Dat moet ook niet worden weggestopt. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat dit de enige kant is waar het gevaar vandaan komt, maar heel eerlijk gezegd denk ik dat dit een stroming is die ons zeer alert moet laten zijn. Nogmaals, dat blijkt ook echt uit de rapportage van de AIVD zelf. Ik bedoel, dit is niet iets wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan, het is helaas gewoon de waarheid volgens de inlichtingendiensten. Dat vinden wij beangstigend en daar moeten wij alert op zijn. Die vraag leg ik dus neer bij de minister.

Dat was eigenlijk ook mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Eerdmans.

Voorzitter: Eerdmans

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Zullen wij zeggen dat wij om 19.00 uur weer terug zijn voor de termijn van de minister?

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij het debat over nationale veiligheid, weerbaarheid, brandweer en crisisbeheersing. We hebben geluisterd naar de eerste termijn van de Tweede Kamer. We hebben nog steeds een mooie volle tribune. Dat wordt gewaardeerd. Dat geldt ook voor wie meeluistert. We gaan nu over tot de eerste termijn van de zijde van het kabinet, waarin het woord zal worden gevoerd door minister Van Weel van Justitie en Veiligheid. Aan hem het woord.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan alle aanwezigen hier in de zaal en aan hen die vanuit huis kijken. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Dank voor de aandacht voor deze hele belangrijke onderwerpen. Ik realiseer me dat het een brede waaier is aan onderwerpen die allemaal evenveel aandacht verdienen. Het is moeilijk om dat in één debat een plek te geven. Natuurlijk heb ik daarover nagedacht toen ik de brief stuurde over het zogeheten luchtalarm, om u dat onderwerp te besparen in dit debat.

Laat ik daar ook mee beginnen. Natuurlijk waren we altijd voornemens om naast NL-Alert iets van een robuust systeem te hebben. Tegelijkertijd zagen we dat het huidige systeem ten eerste een heel dom systeem is en, twee, ook echt aan het eind van zijn levensduur komt. Op een gegeven moment worden de kosten om dat in stand te houden gewoon te hoog. Waarom is het een dom systeem? Omdat het een toeter is die je regionaal moet indrukken, waarna er geluid uit komt. Maar dat vertelt mensen eigenlijk nog helemaal niks, anders dan dat mensen weten dat ze naar een radio toe moeten om te luisteren naar signalen. Bovendien, het heet "luchtalarm", maar het is op geen enkele manier gekoppeld aan systemen van Defensie die iets van een alarm zouden kunnen genereren over iets wat eraan komt. Dat zijn wel dingen die we willen, want we zien dat de dreiging toeneemt, niet alleen vanuit het oogpunt van rampen en crises, maar ook vanuit het oogpunt van militaire en hybride dreiging. Daardoor is er gewoon meer nodig om de bevolking te kunnen alerteren.

Ik ben heel erg blij dat we samen met Defensie gekomen zijn tot overeenstemming. Wij willen wel degelijk gaan werken aan een luchtalarm dat daadwerkelijk een waarschuwing kan geven op het moment dat er luchtdreiging zou zijn, gekoppeld aan het systeem van Defensie, en dat tegelijkertijd gebruikt kan worden zoals het huidige systeem tot nu toe is gebruikt, namelijk: lokaal, regionaal of landelijk in geval van crisis op een andere manier de aandacht trekken. Op de manier waarop dat er precies uit gaat zien kom ik nog terug; daar gaan wij nu verdere studie naar verrichten. Het is uiteraard ons voornemen om dat naadloos te laten aansluiten op de uitfasering van het huidige systeem. Ik kan me voorstellen dat je met verschillende soorten geluiden verschillende boodschappen zou willen overbrengen. Er is nu natuurlijk veel meer mogelijk dan ten tijde van de installatie van de huidige WAS-palen. We gaan al die technologische mogelijkheden benutten om tot een zo goed mogelijke oplossing te komen.

Dat was het.

De voorzitter:

Ja. Daar gaat de interruptie denk ik over. Mevrouw Straatman van het CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):

Misschien nog één vraag over de intentie om die in 2028 operationeel te laten zijn. Ik begrijp dat de minister zegt dat het nog in een beginstadium is waarin er nog veel verkend moet worden. Wat als het later wordt dan 2028? Blijft het oude WAS-systeem nog wel operationeel tot het moment dat het nieuwe systeem er is? Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Minister Van Weel:

Onze doelstelling is een naadloze overgang. Daar gaan we op plannen. We nemen in de berichtgeving aan de Kamer ook mee hoe we denken dat te kunnen realiseren. Als het op een paar maanden hangt, denken we natuurlijk na over wat er meer kan, maar zoals ik zei, wordt het WAS-systeem, los van het feit dat het eenzijdig is, gewoon echt oud. De kans op uitval wordt dus ook steeds groter en naarmate we 2028 naderen wordt dat natuurlijk niet minder. Mijn streven is dus om het nieuwe systeem zo snel mogelijk in te voeren.

De heer Mathlouti (D66):

Goed dat het de inzet van de minister is om het zo snel mogelijk in te voeren. Ik heb zelf nog een vraag over de bekostiging. Betaalt Defensie mee, of betaalt Defensie het? Als dat niet het geval is, wat doen we dan bij JenV niet? Of waar wordt het uit betaald?

Minister Van Weel:

Nee, Defensie betaalt het niet; ook daar zit een geduchte collega-onderhandelaar. We hebben wel besloten om dit samen te doen. We hebben daar dekking voor gevonden. De meeste kosten voor dit systeem zijn incidenteel. We verwachten dat de uiteindelijke instandhoudingskosten, de structurele kosten, veel lager zullen zijn dan wat we nu kwijt zijn aan het in de lucht houden van de WAS-palen. Dat loopt nu op tot 20 miljoen per jaar en dat wordt zo'n 6 miljoen per jaar, verwachten wij. Gefaseerd in de tijd kunnen we dat op een redelijke manier dekken. Daar komen we bij de begroting natuurlijk nog op terug.

De voorzitter:

Nog een tweede interruptie van de heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

U geeft het antwoord eigenlijk al in het laatste deel van uw antwoord, maar neem ons daar goed in mee, temeer omdat de brief van gisteren daarover veel te weinig zei en de invulling van het systeem eigenlijk nog niet helemaal duidelijk is. Neem ons dus vooral mee.

Minister Van Weel:

To be continued.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Van Weel:

Dan kom ik nu bij het kopje … Ik zal u trouwens even meenemen in de kopjes. Weerbaarheid, zelfredzaamheid en ook de campagnes zijn een blokje. Dan schuilen. Daarover waren ook een aantal vragen. Dan weerbaarheid in relatie tot Defensie. Ook daar waren meerdere vragen over. Hulpdiensten, natuurbranden en overige belangrijke onderwerpen. Dit lijkt heel veel, en dat is het ook, maar ik zal u daarin zo goed mogelijk meenemen, te beginnen met zelfredzaamheid.

Mevrouw Straatman vroeg: zijn we nu goed genoeg voorbereid in het kader van de weerbaarheid? Het korte antwoord op die vraag is: nee. Als je daar een komma achter zet, zeg ik: nog niet. Ik ben namelijk wel hoopvol en we komen van heel, heel ver. Als ik terugdenk aan de grote afbraak van defensie aan het einde van de Koude Oorlog, dan stel ik vast dat we niet alleen defensie hebben afgebroken, maar ook de hele civiele organisatie die we tijdens de Koude Oorlog hadden om ons in het geval van een oorlog of crisis draaiende te houden, inclusief vormen van burgerhulp, noodsteunpunten, schuilplaatsen. Dat hadden we allemaal. Met het afbreken van defensie hebben we ook deze hele structuur afgebroken. De vraag is nu: hoe bouwen we die weer zo snel mogelijk op? Daarin zijn echt stappen gezet de afgelopen jaren, onder andere met steun voor aandacht hiervoor vanuit NAVO. Maar ook nationaal hebben we echt grote stappen gemaakt. Ik zie ook veranderingen in de maatschappij of in zaaltjes waar dit onderwerp opkomt. Ik zie mezelf nog in een van de eerste maanden als minister in een talkshow zitten waar heel lacherig een noodpakket uit elkaar werd gehaald en mensen het eigenlijk meer als vermaak zagen dan als iets om serieus te nemen.

Inmiddels heeft 44% van de Nederlanders zo'n noodpakket in huis. Dat is nog niet genoeg, maar het betekent wel dat als jij geen noodpakket hebt, je buren dat in ieder geval wel hebben. Als dat dan wat groter is, kom je gezamenlijk al een heel eind. We zien ook dat het boekje en de Denk vooruit-campagne goed worden ontvangen. We hebben nog veel werk te doen, en dat gaan we ook doen, maar de start is hoopvol, met heel veel enthousiasme, niet alleen van burgers, maar ook vanuit de regio's, vanuit bedrijven en vanuit diverse economische sectoren; de particuliere beveiligingsbranche werd al genoemd. In die zin ben ik hoopvol dat we hierin grote stappen maken.

We hebben ook een aantal wetgevingstrajecten gehad, of die zijn we nog aan het doorlopen, om onze weerbaarheid te vergroten. Denk aan de Cyberbeveiligingswet en de Wet kritieke entiteiten, die we net in de Tweede Kamer behandeld hebben en hopelijk heel snel in de Eerste Kamer gaan behandelen. We zijn ook bezig met de herziening van de Wet op de veiligheidsregio's, juist ook vanuit het oogpunt van weerbaarheid en een efficiënte verdeling van autoriteiten. Ik kom zo nog terug op specifieke vragen over bovenregionaal optreden.

We zien echter ook uitdagingen met de dreigingen die we nu kennen. In het geval van een militaire dreiging kan het voorkomen dat we minder zullen kunnen rekenen op civiele ondersteuning door Defensie. Defensie is nu eenmaal elders bezig met haar hoofdtaak, namelijk het verdedigen van bondgenootschappelijk grondgebied. Dat is een uitdaging die we meenemen en waarover we ook met Defensie in overleg zijn: wat betekent dat voor de civiel-militaire afspraken die we hebben? Denk in het kader van natuurbranden aan bijvoorbeeld helikopterondersteuning voor de brandweer. Waar kunnen we dan op rekenen in zo'n scenario en waarop niet? Ook dat vullen we gezamenlijk in.

De campagne Denk vooruit is nog niet ten einde. Die draait ook dit jaar nog twee keer, in juni en tegen het einde van het jaar. BZK heeft nu een campagne lopen in het kader van Denk vooruit die echt is gericht op het bedrijfsleven en wat het bedrijfsleven kan doen om bij te dragen aan de weerbaarheid. Welke groepen bereiken we nu minder? Dat zijn op dit moment vooral jongeren. Dat is een punt van aandacht. We zullen ook kijken naar de communicatiekanalen om te zien hoe we die doelgroep beter kunnen bereiken. We zien overigens dat jongeren die informatie tot zich nemen en die ook wel herkennen. Maar de stap naar actie is een volgende. Ik moet eerlijk zeggen: ik zie dat ook terug in bijvoorbeeld drugscampagnes of ontmoedigingscampagnes die we hebben gehad. Er zit ergens iets in het jeugdbrein in onze samenleving dat ik graag zou willen ontrafelen, namelijk: hoe kun je van het begrijpen van de boodschap overgaan tot "ik kan hier zelf wat aan doen en mezelf meer zelfredzaam maken"? Maar, zoals gezegd, in juni en oktober komen de herhalingscampagnes. Die zullen ook ingaan op deze specifieke doelgroep.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Afgelopen Prinsjesdag was ik daar samen met mevrouw Rajkowski van de VVD onderdeel van. Toen zijn we in gesprek gegaan met jongeren over veiligheid. Daar wil ik u even op attenderen. Zij vonden dit eigenlijk het derde belangrijkste onderwerp dat ze ons wilden meegeven. Mevrouw Rajkowski en ik hebben beloofd dat we dit waar we ook maar konden in de Tweede Kamer zouden meegeven. Dat doe ik dus bij dezen eventjes. Zij hebben dus ook onderzoek gedaan naar de communicatie over veiligheid die tot hen komt, zeker op socialmediakanalen. Zij geven aan dat ze heel weinig met die informatie kunnen, omdat ze heel slecht kunnen filteren wat er nou echt aan de hand is, wat ze nou echt moeten doen. Het zou dus heel goed zijn om met die jongeren -- volgens mij zit er ook een jongerenpanel aan UNICEF vast; zij organiseren dit -- in gesprek te gaan en naar die onderzoeken te kijken. Dan kunnen we kijken wat we met communicatie kunnen doen vanuit hier om dat beter te krijgen.

Minister Van Weel:

Dat nemen we graag mee. Juist vanwege dit, wat naar voren komt uit het onderzoek, maar ook de signalen die u geeft, zien we de urgentie om specifiek op die doelgroep in te gaan zetten en dat te doen op een manier die aankomt, zonder onnodig angst te zaaien en met een handelingsperspectief. Ik denk dat dat de gulden middenweg is.

Hoe gaan we dan om met de buurman of de buurvrouw die slecht ter been is? De heer Mathlouti noemde het al. Dit komt eigenlijk op het volgende neer. Het heet een samenleving. Ook op het moment dat er een crisis, ramp of militaire aanval is, moet dat besef nou juist heel erg doordringen, zodat mensen denken aan de buurvrouw die slecht ter been is en niet met de lift vanaf de tiende verdieping naar beneden kan komen. Mevrouw Kathmann noemde mensen met medische apparatuur. Dat ligt niet direct op mijn terrein, maar het is wel iets wat we onder de aandacht brengen bij de veiligheidsregio's, omdat die met het Rode Kruis exact dit soort kwetsbare mensen in kaart moeten brengen om daarop voorbereid te zijn en de adequate plannen te ontwikkelen om ze daarmee te helpen. We zijn dus bezig met partijen als het Rode Kruis, voedselbanken en gemeenten om ondersteuning dicht bij mensen toegankelijk te houden.

Daarbij komen ook die noodsteunpunten kijken. Laat ik dat punt dan ook meteen vastpakken. De noodsteunpunten worden in principe niet de brandweerkazernes, want die zijn voor de brandweer. Daar wil je juist niet al je burgers in het geval van een crisis over de vloer hebben. Je wil dat de brandweer daar zijn werk kan doen. Die gaat mensen uit liften en treinen halen en die gaat branden blussen. Bij die noodsteunpunten moet je dus meer denken aan buurthuizen, gymlokalen en religieuze instellingen. Dat zijn herkenbare punten die dichtbij zijn voor iedereen. Daar kun je dus je informatie krijgen en mogelijk ook je stroom. Een aantal van die pilots lopen. Ik ga heel binnenkort zelf naar Warmond, zeg ik uit mijn hoofd, om te kijken naar een van die pilots. We schrijven met opzet niet alles voor vanuit het ministerie op dit moment. Dat is één, omdat we niet menen dat we de ultieme wijsheid in pacht hebben, en twee, omdat het ook mooi is om te zien hoe juist lokale gemeenschappen zelf invulling geven aan dit concept. Dan zeg ik tegen de heer Mathlouti: dat is het soort kennis dat je centraal wilt delen en van waaruit je de best practices uiteindelijk wil vertalen naar een centrale kennisbank over hoe je dit op zou kunnen zetten, wat werkt en wat de goede ervaringen zijn en wat niet. We denken er nu dus aan om een kennisbank op te zetten om die juist op het thema weerbaarheid te vullen met alle kennis die er is en best practices die er zijn. Dat kan ik u toezeggen in antwoord op uw vraag.

De heer Mathlouti (D66):

Ik moet in alle eerlijkheid zeggen: ik hoor heel veel goede dingen in het antwoord van de minister. Maar tegelijkertijd hoor ik ook dat het echt allemaal aparte initiatieven zijn. Ik hoor ook: we zijn ermee bezig, met het Rode Kruis, met gemeenten en met veiligheidsregio's. Ik ben echt op zoek naar de controle en misschien wel naar de regie, of naar een punt waarop we kunnen zeggen: we werken toe naar een tijdspad van vijf jaar -- ik noem maar wat -- en dan zitten we op het juiste niveau qua maatregelen, voorbereiding en het gevoel van urgentie om weerbaar te zijn. Daar ben ik nog naar op zoek. Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van Weel:

Ja. Ik wil ook wel zo'n roadmap hebben. Op hoofdlijnen wil ik u die ook wel toezeggen: we kijken gewoon naar dit punt. We hebben natuurlijk een periode gehad waarin we in kaart hebben gebracht waar we eigenlijk staan, welke onderwerpen en sectoren meespelen en wat je daar dan ongeveer zou moeten doen. Die fase hebben we, denk ik, gehad. Al die initiatieven lopen. Nu zijn we in de fase van pilots, ook vooral in de sectoren, zoals die op het gebied van voedsel ofwel met de noodsteunpunten. We kijken wat de dingen zijn die we kunnen doen en hoe je dat bemenst. De volgende fase is dan om dat te harmoniseren en dat naar een gewenst niveau te brengen. Het zijn ontzettend veel verschillende indicatoren. We hebben gedacht: we moeten één centrale weerbaarheidstafel hebben met het bedrijfsleven. Dat werkt dus niet. Zelfs met sectoren rond de tafel zitten, werkt al niet. Je moet zelfs binnen sectoren naar specialismen gaan kijken en binnen bedrijven naar individuele medewerkers. Ik wil voorkomen dat ik dat zelf met een hele lange schroevendraaier vanuit Den Haag ga proberen aan te sturen. Ik wil dat proces in gang zetten. Dat is nu gebeurd. Nu is de vraag: hoe krijgen we die kennis weer naar boven om dat dan uiteindelijk in een overkoepelend verhaal te vatten? Dat wil ik dan zo goed mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:

De heer Mathlouti heeft een vervolgvraag, daarna mevrouw Wiersma.

De heer Mathlouti (D66):

Fijn ook dat de toezegging wordt gedaan om die roadmap, om het zo maar te zeggen, in ieder geval in gang te zetten. Ik denk dat het daarbij belangrijk is om ook de kennisinstellingen en alle andere organisaties die er in dezen toe doen, bij elkaar te brengen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: werk toe naar een kennisagenda, een kennisportaal, in ieder geval een plek waar de knappe koppen van Nederland bij elkaar komen om ons hierbij te helpen.

Minister Van Weel:

We zitten al rond de tafel met al die kennisinstellingen. Maar, zoals ik al zei: ik wil graag kijken naar zo'n kennisportaal, een kennisbank, of hoe we het ook maar willen noemen, om dat bijeen te brengen. Dat lijkt me heel nuttig.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Als ik het goed gehoord heb, dan zei de minister zojuist dat, waar het gaat om die kwetsbare mensen, hij een rol voor de veiligheidsregio's weggelegd zag. Dat verbaast mij. Ik wil dus vragen of ik dat goed gehoord heb. Zo ja, dan vraag ik me af hoe de minister die rol dan voor zich ziet.

Minister Van Weel:

Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's om te zorgen voor de veiligheid van de mensen in hun regio. Ook kwetsbare mensen wonen in een regio. Nog sterker, je wil ook heel specifiek weten waar en hoe als we het hebben over de behoeftes. Dat kun je landelijk niet regisseren. Je kunt hooguit generieke ondersteuning aanbieden. Als er een crisis is in een regio en je de mensen met kritieke medische apparatuur, die mevrouw Kathmann noemde, wil helpen, dan zal dat lokaal moeten gebeuren door de veiligheidsregio, in overleg met organisaties zoals het Rode Kruis. Dat is waarom uiteindelijk die verantwoordelijkheid daar ligt, maar wij wel de aanjagers kunnen zijn en kunnen zeggen: let ook hierop. Als er centrale behoeftes zijn, dan kunnen we daarnaar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Wiersma vraagt naar het aantal interrupties. Dat hebben wij niet vastgelegd, maar ik kijk naar vier. Zullen we dat eens proberen? U heeft er nu precies één gehad. Dan laat u het hierbij? Ja. Dan kan de minister vervolgen. O, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Ook ik heb nog even een vraag over die kwetsbare mensen. Zoals ik aangaf: als we langer dan vier uur een stroomstoring hebben, dan komen tienduizenden Nederlanders in acuut levensgevaar. Die mensen zijn bang en superbezorgd. Ze weten niet of er een plan voor hen is, waar ze heen kunnen en of ze überhaupt op de radar staan. De minister zei terecht: dit ligt niet volledig op mijn terrein; ik kan het wel aanjagen. Dat klopt. Er is ook een debat over geweest met VWS, maar daar is alleen maar een langetermijnoplossing voorgeschoteld. Deze mensen worden daar niet rustig van. Dat kan ik me ook heel goed voorstellen. "We gaan nog even onderzoeken en na het onderzoeken gaan we misschien nog iets aanbesteden." Dat is geen noodplan. Daar hebben we het hier wel over. Ik vind het prima dat de minister zegt "daar staan de veiligheidsregio's samen met het Rode Kruis voor aan de lat", maar ik zou wel heel graag de aanjaagrol van deze minister iets concreter willen maken, ook richting de Kamer. Want tienduizenden Nederlanders zitten echt met angst en beven thuis te vrezen voor hun leven bij stroomuitval langer dan vier uur. Kunnen we concreet, bijvoorbeeld in een brief vanuit het kabinet richting de veiligheidsregio's en het Rode Kruis, en maatregelenset voorstellen? Daarin kan staan dat u het ook wil horen als er financiële problemen in de weg zitten, want bij deze mensen kan "geen geld" niet een oplossing zijn. Kan heel concreet gemaakt worden, bijvoorbeeld in een brief, dat er een plan moet komen? Kunt u het antwoord op de brief weer aan de Kamer toezenden?

Minister Van Weel:

Dat gaat me net iets te ver, maar ik zal vertellen hoe ik het wel ga doen. Ik ben niet degene die de veiligheidsregio's aanstuurt. Dat gaan ze ook nooit accepteren. We hebben voor die aansturing heel kundige lokale bestuurders, die leidinggeven aan deze regio's. Ik zit regelmatig met hen om de tafel, volgende week alweer, geloof ik. Morgen heb ik trouwens een bestuurlijk overleg over weerbaarheid. Dat zijn de gesprekken waar ik dit soort thema's onder de aandacht probeer te brengen, om vervolgens aan hen te vragen één, of ze het probleem herkennen, twee, of ze het al scherp hebben en drie, wat ze ermee gaan doen. Over de uitkomst van dat soort gesprekken kan ik terugkoppelen in reguliere rapportages. Als ik uw verzoek zo mag interpreteren, is het antwoord ja.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Wel met de bijsluiter dat partijen daarin heel expliciet maken of het de financiën zijn die in de weg zitten. Dat idee kreeg ik namelijk wel van het eerdere debat, bij VWS. Als dat zo is, moeten we dat heel goed weten, want dan kunnen we hier de keuze maken om ervoor te zorgen dat die mensen geld krijgen om niet in levensgevaar te zijn.

Minister Van Weel:

Nee, ik ga hier geen blanco cheques uitschrijven, ook niet voor mensen die in levensgevaar zijn. Nogmaals, we moeten goed kijken wat de kwetsbaarheden zijn en wat je doet met deze mensen bij, in dit geval, stroomuitval. Hoe acuut is het, om hoeveel mensen gaat het, is het regionaal, kun je ze verhuizen, kunnen ze ergens naar een noodsteunpunt komen waar ze wél aan de stroom kunnen? Daar begint de exercitie volgens mij en niet bij een aggregaat in de tuin zetten bij iedere kwetsbare.

De voorzitter:

Dit wordt in feite uw vierde interruptie, mevrouw Kathmann. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Ik heb me misschien verkeerd uitgedrukt. Ik zei niet "een blanco cheque uitschrijven". Ik wil alleen heel expliciet weten of het het geld is dat in de weg zit. Bij het debat bij VWS kregen we namelijk het idee dat het vooral de financiën zijn, of dat iets geld zou kosten, dat in de weg zit. Als dat de reden is, is het gewoon goed om dat te weten. Dat betekent niet dat je dan meteen cheques moet uitschrijven, maar het is wel goed om te weten waarom dingen niet gebeuren.

Minister Van Weel:

Dan begrijp ik u beter. Dit punt snap ik. Mijn les in dit dossier is dat als je vraagt of geld het probleem is, het antwoord op die vraag altijd "ja" is. Maar een heleboel weerbaarheid hangt niet op geld; een heleboel weerbaarheid hangt op voorschriften stellen, hangt op initiatieven nemen, hangt op dingen anders organiseren, op plannen maken. Dat is nu mijn uitgangspunt, ook al omdat ik niet een heel grote zak geld uit het coalitieakkoord mee heb gekregen voor het thema weerbaarheid. Dat uitgangspunt wil ik als leidraad nemen bij het oplossen van dit soort problemen. Zo kom je vaak een heel eind. Zo zal ik er dus ingaan, maar als er tegen struikelblokken aan wordt gelopen, horen we dat ongetwijfeld ook.

De voorzitter:

De minister vervolgt. Kan ik zeggen dat u al bijna bij blokje twee bent?

Minister Van Weel:

Ja.

De voorzitter:

Het blokje schuilen. Oké. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:

Zeker bijna, maar er ligt eerst nog een vraag van de heer Eerdmans over wat ik vind van de BurgerReserve. De BurgerReserve is absoluut iets wat aansluit bij ons hele initiatief om mensen te mobiliseren en zelf een rol te laten nemen in hun omgeving. We gaan dus graag in overleg met de initiatieven die er al zijn en willen dan, in de geest van de heer Mathlouti, kijken welke kennis we daar kunnen ophalen om het eventueel breder te trekken.

Dit geldt ook voor sectoren zoals de particuliere beveiliging. Ik ben heel blij met al het aanbod dat wordt gedaan. Je kunt je voorstellen dat bij langdurige stroomuitval of anderszins dit juist de mensen zijn die je nodig hebt als je strooptochten of lootings wil voorkomen. Het kan ontzettend nuttig zijn om dan al afspraken te hebben met dit soort beveiligingsbedrijven, dus die nemen we graag mee.

Met uitzondering van specifieke vragen over Defensiepersoneel et cetera, was dit het kopje weerbaarheid algemeen.

Ik kom bij het kopje schuilen. Op dit moment legt TNO de laatste hand aan het onderzoek dat ik al eerder heb aangekondigd dat ze zouden gaan doen. Dit onderzoek is gericht op de vraag hoe je hier in Nederland het beste kunt schuilen tegen een ramp, als je kijkt naar het land zoals het nu is. Ik denk dat dit onderzoek ons inzicht gaat geven in wat je kunt doen met de bestaande infrastructuur op het moment dat er bijvoorbeeld een luchtdreiging zou zijn. Daar is al heel veel kennis over beschikbaar. Denk bijvoorbeeld aan Oekraïne. Als je daar bent, slaap je in principe niet in een hotelkamer met een mooi uitzicht op de buitenkant, maar juist in een kamer met uitzicht op de binnentuin, omdat er daar al adequate bescherming is tegen een heel groot deel van de luchtdreigingen. Maar als de dreiging niet alleen bestaat uit Shahed-drones maar ook uit ballistische raketten, ga je wel naar de parkeergarage onder het hotel. Daar zit je in principe goed voor alle luchtdreigingen. Ook die parkeergarage heeft men niet aangelegd toen de oorlog begon; het is gewoon bestaande infrastructuur. Die hebben we ook in onze steden en die kunnen we dus gebruiken. Maar je moet er dan wel goed inzicht in hebben of het nuttig is en, zo ja, of we een inventarisatie hebben van wat waar is. Op basis van dat TNO-onderzoek willen we richting meegeven aan regio's en aan gemeenten. Ik kom in het najaar met een uitgebreidere brief waarin ik dat in kaart breng.

Overigens wil ik wel alvast de winstwaarschuwing geven dat ik niet voorzie dat de overheid overal bunkers gaat bouwen. Ten eerste hebben we daar de tijd niet voor, ten tweede hebben we daar de ruimte niet voor, ten derde hebben we daar het geld niet voor en ten vierde, veel belangrijker, denk ik dat het zo niet hoeft. We kunnen wel nadenken of we in voorschriften voor gebouwen bepaalde voorwaarden willen meenemen; we zijn hierover in gesprek met VRO. Denk aan eisen die je stelt aan parkeergarages, zoals wat voor ruimtes daar moeten zijn en of je daar watertoegang moet hebben. Ik denk meer aan dat soort dingen dan aan het echt separaat bouwen van bunkers.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank voor dit antwoord. Het is goed dat deze stappen al gezet zijn. Tegelijkertijd wil je, denk ik, niet alleen in kaart brengen wat de locaties zijn waar je goed zou kunnen schuilen, maar ook hoe je ervoor zorgt dat de mensen op de hoogte zijn van waar de dichtstbijzijnde locaties zich bevinden. Ik vraag mij dus af of een communicatieplan, net zoals we dat hebben met de noodpakketten, ook onderdeel is van dit traject. Kan de minister dit punt meenemen in de brief?

Minister Van Weel:

Zeker weten.

De voorzitter:

U vervolgt. Ik zie dat u een heleboel blaadjes omslaat. Dat schiet lekker op.

Minister Van Weel:

Dit was het blokje schuilen, denk ik.

De voorzitter:

Dat is goed, denk ik. Dan zijn we toe aan het derde blokje: Defensie.

Minister Van Weel:

Ja. Defensie en het wegtrekken van personeel bij ook veiligheidsberoepsgroepen. Defensie is zich ervan bewust dat zij op dit moment een enorm beroep doen op de arbeidsmarkt om de organisatie te vullen en dat zij tegelijkertijd niet de rest van het veiligheidslandschap hier in Nederland leeg moeten trekken. Ik ben hierover in overleg met de minister van Defensie, om te bekijken hoe we dit kunnen inrichten. Overigens gaat die kar wel twee kanten op: er zijn ook mensen die uitstromen bij Defensie en die ook nu al heel vaak een goede nieuwe plek vinden in beroepen in de veiligheidsbranche. Als oud-militair kan ik geen brandweerkazerne of politiebureau bezoeken zonder ergens een mede oud-militair tegen te komen. Het werkt dus twee kanten op en ik denk dat dat is hoe het zou moeten zitten.

Dan de vraag over reservisten en de grote aantrekking die Defensie daarop doet. Defensie heeft al aangekondigd dat ze mensen in vitale beroepen, dus mensen die reservist zijn maar bijvoorbeeld ook bij de brandweer werken, nooit zullen inzetten voor hoofdtaak 1. Deze mensen blijven gewoon beschikbaar voor het werk dat ze hier in Nederland moeten doen. Ik denk dat dat een belangrijke randvoorwaarde is, die het ook voor werkgevers in de veiligheidssector in Nederland aantrekkelijker maakt om personeel wél reservist bij Defensie te laten zijn, zodat er wel gebruik kan worden gemaakt van die capaciteit zonder dat we die mensen hier kwijtraken.

Ik noemde al even dat wij wel tot nieuwe afspraken zullen moeten komen met Defensie over de civiel-militaire samenwerking en wat die betekent in deze tijden van crisis. Rond de zomer komt de minister van Defensie met nadere communicatie, uiteraard in afstemming met mij, over wat de nieuwe wereld betekent voor Defensie en daarmee ook voor ons. Daarbij moeten we andersom ook kijken naar wat wij mogelijk moeten maken voor Defensie op het moment dat er een grootschalig conflict zou zijn. Denk bijvoorbeeld aan het beveiligen van overslagplaatsen voor militair materieel en aan het beschikbaar maken van capaciteit op wegen om dat materieel ook door ons land heen te trekken. Die exercities lopen op dit moment. We zullen met communicatie komen.

Misschien even heel kort onder dit kopje: de 1,5%. Dat punt werd al meerdere malen genoemd. De 1,5% is een streefgetal voor 2035. Daarmee heeft de NAVO geprobeerd om richting te geven: investeer nou in je nationale weerbaarheid, vooral in datgene wat de inspanning van Defensie ondersteunt om het land weerbaarder te maken. Ik zeg erbij dat dit geen geld is dat de NAVO uitdeelt; dit is geld dat we zelf moeten vinden. Wij zullen dus zelf een berekening moeten maken welk deel van wat we uitgeven aan infrastructuur, veiligheidsdiensten et cetera we toerekenen aan de weerbaarheid, die 1,5%. Daar zijn we nu mee bezig. Een eerste exercitie van de NAVO om gegevens van de landen naast elkaar te leggen en dan de criteria verder te verscherpen komt eraan.

Dat is wat anders -- ik zeg dit ook tegen mevrouw Wiersma -- dan de 3,5% van defensie waarover harde afspraken zijn gemaakt die ook zijn verwerkt in het coalitieakkoord. Van dat geld staat vanuit de NAVO heel specifiek omschreven waaraan het mag worden uitgegeven. Het mag bijvoorbeeld niet worden uitgegeven aan de nationale brandweer; het moet echt naar specifiek, dedicated defensiematerieel en -capaciteit. Dat geld is dus niet beschikbaar voor waar we het hier over hebben. Waar we het hier over hebben, draagt in veel gevallen wel bij aan de 1,5%-norm, maar zoals gezegd is dat niet een norm die komt met een zak geld. Ook daar geldt dus het uitgangspunt dat we eerst binnen de bestaande kaders kijken hoe we er zo goed mogelijk invulling aan kunnen geven en hoe we wel kunnen toegroeien naar die 1,5% in 2035.

De voorzitter:

U kunt vervolgen. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:

Voorzitter. Dat was het blokje Defensie. Dan kom ik bij de hulpdiensten. Er was een vraag of overheidsdiensten wel welwillend genoeg zijn tegenover brandweervrijwilligers. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hoop dat er nu geen brand uitbreekt, want een van mijn coördinatoren in de beantwoording boven is een brandweervrijwilliger en die laat mij echt zonder goede antwoorden zitten wanneer er iets zou gebeuren. Maar ik herken het signaal niet. Ik wil heel graag in overleg met degenen die hier wel een probleem van maken, want dan ga ik ze echt stimuleren om dat niet te doen. Dit is essentieel; ik vind dat wij een fantastische brandweerorganisatie hebben en ik vind dat de vrijwilligheid ervan ook echt bijdraagt aan de kwaliteit waarmee die organisatie hier in Nederland kan functioneren. Zeker overheidswerkgevers moeten dan niet de bottleneck zijn in de uitvoering van dat werk. Stuur signalen dus naar mij toe. Graag.

Mevrouw Wiersma vroeg ook nog of we in de doorontwikkeling van PPMO-onderzoek ook de resultaten van SEmFire kunnen meenemen. Ik zal dit meegeven aan de regio's in het Veiligheidsberaad, met het verzoek of ze dat inderdaad willen doen.

Mevrouw Kathmann vroeg of ik wil kijken naar het landelijk uniform beleid PTSS en het ophalen van signalen. Ten eerste ben ik heel erg blij dat er nu een landelijke regeling is. We hebben er heel lang over gesproken en uiteindelijk is er nu 1 eenduidige regeling in plaats van 25. Die regeling is overeengekomen tussen de vakbonden en de werkgevers. Ik vind het in eerste instantie dan ook aan hen om in de aanloop naar de eerste evaluatie signalen in te brengen, maar ons loket is altijd open, dus als er signalen zijn, nemen we die graag mee en brengen we die ook in bij de komende evaluatie. We hebben het hier ook over in dat Veiligheidsberaad met de 25 regio's; het is een van de onderwerpen die we daar regelmatig bespreken.

En ook ik kom op werkbezoeken brandweermensen tegen. Alle signalen die ik daar krijg, neem ik altijd mee naar Den Haag. Wat dat betreft kan ik tegen mevrouw Wiersma zeggen dat ik ook bij zo'n oefening ben geweest. Drie weken na die grote oefening werd het werkelijkheid en had ik dus een heel scherp beeld van waar de mensen op dat moment mee bezig waren, juist vanwege het feit dat ik dat tijdens een oefening had kunnen zien. Al is er dan geen brand, je kunt je wel voorstellen hoe die inspanningen en coördinatie op dat moment verlopen.

Dit is mijn bruggetje naar de natuurbranden.

De voorzitter:

Ja, het vijfde onderwerp, de natuurbranden.

Minister Van Weel:

Laat ik eerst uit eigen ervaring spreken, een persoonlijk feit. Ik ben een fervent zeiler. Ik had een paar dagen vrij en zat op de Friese meren te genieten van de ideale zeilomstandigheden, namelijk zon en windkracht 5 uit het oosten. Het was heerlijk, maar ik ben erachter gekomen dat dergelijke omstandigheden -- de langdurige droogte waar we mee te maken hadden, een harde oostenwind en geen neerslag -- zo ongeveer de nachtmerrie zijn van brandbestrijders. Uiteindelijk waarschuwden de brandweerorganisatie en de meteorologen die hier op vrijwillige basis aan bijdragen ook voor het oplopende risico op natuurbranden dat zij zagen. En dit werd werkelijkheid.

In één geval, zeg ik tegen mevrouw Martens, hebben we van Defensie gehoord dat de oorzaak van de natuurbrand daadwerkelijk te maken had met militaire oefeningen. Er zijn inmiddels maatregelen genomen door de staatssecretaris om in dit soort gevallen van droogte niet meer met explosieven of anderszins brandbare materialen te oefenen. Ik en de brandweer zijn daar zeer erkentelijk voor. Op dat moment hadden we te maken met een unieke situatie. Op één moment hadden we vijf grote branden in verschillende regio's. Ik heb gezien dat ondanks dat we formeel nog niet alles op papier hebben geregeld -- we hebben het IRBT nog niet wettelijk verankerd en we hebben de Wet veiligheidsregio's nog niet veranderd -- er daar werd gewerkt alsof dat allemaal al wel een feit was.

Er is dus een IRBT bij elkaar gekomen. We hadden nooit voorzien dat de voorzitter van het Veiligheidsberaad daar een rol in zou spelen, maar die heeft als technisch voorzitter met de drie regioburgemeesters op intensieve basis en in aanwezigheid van de NCTV in een dagelijks ritme als een echt professionele crisisorganisatie deze branden behandeld. Er is ook voor het eerst gekeken naar wat de beschikbare landelijke capaciteit is en waar we die zouden kunnen inzetten. Er zijn afwegingen gemaakt in de trant van: je kunt wel brandweer uit het hele land, bijvoorbeeld uit Friesland, naar die brand daar brengen, maar in de unieke, droge situatie die je in het hele land hebt, is het belangrijk dat als er in Friesland brand uitbreekt, je er ook daar heel snel bij bent, om te voorkomen dat je een nieuwe brandhaard hebt. Dus al dit soort afwegingen, die echt horen bij een landelijke organisatie, zijn in onze decentraal georganiseerde organisatie gewoon gemaakt. Dat sterkt mij heel erg in de professionaliteit.

We hebben zelfs voor het eerst hulp ingeroepen van het buitenland. Laten we eerlijk zijn: dat is geen schande op het moment dat je te maken hebt met zo veel branden tegelijkertijd. Wij zijn ongeveer het enige land in Europa dat nog nooit hulp had ingeroepen. Landen als Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland doen dat natuurlijk aan de lopende band, omdat je nu eenmaal geen capaciteit kunt plannen voor zo veel verschillende branden op één moment op zo veel verschillende plekken. Het is goed om te zien dat die hulpvraag ook de andere kant op werkt, dat wij heel snel zijn ondersteund door twee buurlanden en Frankrijk en dat die hulp ook heel snel weer kon worden afgeschaald op het moment dat de capaciteit er weer was. Ik denk in die zin dat er nu geen acuut tekort was; ik denk dat we juist op een goede manier gebruik hebben gemaakt van de internationale mogelijkheden voor steun die er zijn.

Moet er dan geld bij voor de brandweer? Laat ik die vraag nog beantwoorden. Ik weet het nog niet, omdat we op dit moment bezig zijn met een landelijke risico-inschatting … Ik begrijp nu van mijn ondersteuning dat het om een profiel gaat; ik probeer de term de hele avond al in mijn hoofd te krijgen. We zijn bezig met een landelijk risicoprofiel op basis waarvan we willen komen met een landelijk dekkingsplan. Deze exercitie loopt dit jaar. Daaruit zal blijken of wij op basis van wat we landelijk zien dat we kunnen tegenkomen, de adequate capaciteiten hebben. Pas daarna kan ik zeggen of daar een delta tussen zit en hoe we daar dan verder mee omgaan.

We hebben het er al over gehad dat het bovenregionaal goed functioneerde. Wat nou als het niet functioneert en we moeten kiezen tussen Epe en Apeldoorn? Ik geloof dat u die noemde. Ik hoop dat we nooit voor die keuzes komen te staan, want in dat geval moet ik die keuze gaan maken. Ik hoop niet dat de bewoners mij nu gaan stalken met het belang van hun gemeente. Het kan nu al, maar nu moet ik dat doen via de commissaris van de Koning. Dat moet met een aanwijzing, maar het kan wel. Het idee is dat we in de herziening van de Wet veiligheidsregio's de laag van een provincie ertussenuit halen, zodat de minister in dit geval meer direct een aanwijzing kan geven. Nogmaals, mijn ervaringen met het IRBT sterken mij dat dit echt zeer uitzonderlijk nodig zal zijn, omdat er uiteindelijk toch uit collegialiteit altijd zal worden gezocht naar een oplossing die allen dient.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

Ik zit even te kauwen op het antwoord van de minister van zojuist over bovenregionaal samenwerken. Ik heb namelijk nog steeds de vraag: zou het alsnog effectiever kunnen? Ik heb de brandweer ook gesproken. Die zegt: informatiesystemen sluiten niet op elkaar aan. Datzelfde geldt voor werkwijzen. Dat kan nu de hele tijd goed zijn gegaan, maar als er nog ruimte is om die samenwerking effectiever in te zetten, dan moeten we dat doen. De vraag is dus: ziet de minister daar wel of geen ruimte voor, ook al gaat het tot nu toe nog goed?

Minister Van Weel:

Ja, ik denk dat de coördinatie op dit specifieke punt goed is gegaan. Ik denk dat het landelijk in kaart brengen van capaciteit en middelen goed is gegaan. Ik denk dat het delen van het brand- of het risicobeeld en de bestuurlijke afstemming goed zijn gegaan. Dat wil niet zeggen dat er geen punten zijn voor verbetering. Dus één: er wordt nog gewerkt aan de lessons learned. Twee. Er wordt nu door het Veiligheidsberaad gekeken naar gezamenlijke informatievoorziening, om te zorgen dat die systemen op elkaar aansluiten en we één informatiearchitectuur hebben. We werken ook met de veiligheidsregio's aan een bemenst knooppunt, waarin informatiesystemen en de operationele ondersteuning tussen het Rijk en de regio's worden verbeterd. Ik denk dat dat aansluit bij uw vraag.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik had eigenlijk eerder ook al een interruptie, maar ik begin even met deze. Ik dacht dat we het aan het einde van het blokje gingen doen. Ik begrijp juist dat de bovenregionale inzet heel kostbaar is. Dat is juist de reden waarom er vraag is naar samenwerking tussen de regio's. Als je namelijk in een andere regio ingezet wordt, is dat voor de regio van herkomst een enorme kostenpost. Daardoor is er niet alleen behoefte aan landelijke regie, in plaats van regionale samenwerking, maar uiteraard ook aan landelijke financiering. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Weel:

Niet per se. Nogmaals, ik denk dat ons regionale veiligheidssysteem heel veel positieve punten heeft. Op basis van het risicoprofiel -- dit woord komt er niet in bij mij -- gaan we wel kijken of je bijvoorbeeld bepaalde specialistische landelijke teams zou moeten hebben. Die wil je namelijk niet allemaal in regio's neerzetten, omdat je ze niet zo vaak nodig hebt, maar je wil die meer als vliegende brigade hebben. Dan komen de volgende vragen. Als dat een van de delta's zou zijn of een nieuwe herinschikking, hoe ga je die dan inrichten? Waar hang je die dan op? Waar plaats je die? Hoe bekostig je die? Het zou best weleens zo kunnen zijn dat je dat met 25 regio's doet, omdat het iets is wat aan iedereen ten goede komt. Het is dus nieuw en nog een gedachte. Maar het zou echt moeten blijken uit het dekkingsplan.

De voorzitter:

Dank. Dan kunt u vervolgen. U bent inmiddels beland bij de overige vragen, denk ik.

Minister Van Weel:

Met uitzondering van één. De heer Mathlouti vroeg naar het opvolging geven aan het rapport van de inspectie. Dat doen we nu dus met het inschattingsprofiel. Nee, ik bedoel het risicoprofiel. Het gaat ook niet meer. Ik geef het op.

De voorzitter:

Het gaat om het landelijk risicoprofiel. Klopt het zo?

Minister Van Weel:

Ik kijk naar rechts en hoor "ja". Ik durf het niet meer te zeggen.

Dan nog een aantal overige vragen. De eerste is wat we doen om de Iraanse gemeenschap te beschermen. We hebben vandaag als Nederland samen met 22 andere landen een verklaring uitgegeven waarin we aantal zaken toeschrijven aan de Revolutionaire Garde, waarbij we daarnaast opmerken dat er een organisatie is die onder andere de aanslagen in Nederland heeft geclaimd. We roepen in algemene zin Iran op om zich te onthouden van dit soort ongewenste inmenging en geweld in onze steden. Zowel onze diensten als de politie en het OM doen natuurlijk onderzoek naar de individuele aard van de zaken. U heeft al in de openbaarheid kunnen lezen dat de jongens die de synagoge in Rotterdam hebben bestookt in de eerste plaats zeiden dat ze niet wisten dat het een synagoge was en in de tweede plaats zeiden dat ze er €3.000 voor vingen. Nou, €3.000 voor een pak cobra's is een hoog bedrag. Ook dit soort bedragen kunnen duiden op statelijke inmenging. Twee. Dit is typisch een geval van crime as a service, niet van mensen die ideologisch gedreven zijn, maar mensen die graag snel geld willen verdienen. Dat is dus een grote zorg. Die mensen zijn niet alleen beschikbaar voor elke crimineel of iedereen die een vete heeft uit te vechten, maar zijn dus ook voor statelijke actoren gewoon een bron voor het uitvoeren van allerlei inmenging. We hebben eerder ook al gezien dat een aantal mensen verdacht werden van het in kaart brengen van wifinetwerken, mogelijk in opdracht van de Russische overheid. Het is natuurlijk heel goedkoop voor statelijke actoren om hier jongeren te ronselen in plaats van daar zelf dure agenten op in te zetten. Dat is absoluut iets wat we ook meenemen in het dreigingsbeeld en hoe we ons daartegen moeten wapenen.

Ten slotte had de heer Eerdmans nog een vraag over de vijfde colonne. We zeggen in het recente DTN, en het volgende komt eraan, dat jihadistische dreiging op zich nog steeds de grootste dreiging is waar we mee te maken hebben. We zien daarin ook een aantal trends, namelijk dat mensen online steeds sneller radicaliseren en dat ze ook steeds jonger worden. Er zijn jongetjes van 14 opgepakt omdat ze al dermate concreet zijn geworden in hun planning van aanslagen dat het onverantwoord werd geacht om dat niet te doen. Dat is ook een zorgelijke ontwikkeling. De aanpak online is voor ons een hele belangrijke om ons land duurzaam veilig te houden.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank, minister. Keurig binnen de tijd. Ik kijk eens even naar de Kamer. Zijn alle vragen wel of niet beantwoord? Ik zie mevrouw Wiersma nog met een vraag.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik wist even niet zo goed waar ik deze vraag moest stellen, omdat niet helemaal duidelijk was wat ik in welk blokje kon verwachten. Ik hoor de minister een aantal dingen zeggen. Dat begon eigenlijk al bij Defensie. Toen dacht ik: dat is wel een haakje. Hij zegt dat met het afbreken van Defensie bepaalde structuren zijn afgebroken en dat Defensie steeds minder kan doen op de inzet van die civiele taken. We zien nu dat de civiele taken worden overgeheveld naar de andere hulpdiensten. Tegelijkertijd krijgen wij ook het signaal dat er bij die brandweerorganisaties, waarvan de gemeenten de financiering moeten doen, terwijl die allerlei tekorten hebben en moeten bezuinigen, niet geïnvesteerd wordt in dat materieel. Een nieuwe auto is bijvoorbeeld ook veel duurder geworden. De minister zegt dat hij met de landelijke risicoprofielen gaat kijken naar die landelijke dekking voor ook de bovenregionale samenwerking. Dat is landelijke dekking in operationele zin. Is die er ook in financiële zin? We hadden het net bijvoorbeeld al over de stroomgeneratoren, waar een hele hoop kazernes niet op kunnen leunen. Zit die dekking ook in financiële zin aan dat plaatje vast, vraag ik de minister.

Minister Van Weel:

De delta die er mogelijk is, dan wel. Hoe we dat gaan dekken is natuurlijk weer een vervolgvraag. Dat is aan het kabinet, want daarbij zullen we in schaarste weer keuzes moeten maken. Als er meer geld naar de brandweer moet, moet er misschien minder naar de politie of naar een luchtalarm. Dat zijn de keuzes waar wij voor staan in de politiek. Maar het begint echt met het in kaart brengen. Wat we niet doen, is die kosten automatisch afwimpelen op Defensie. De 3,5% voor Defensie is hard nodig. Als je kijkt naar de NAVO-plannen om ons bondgenootschap veilig te houden, vereist dat onderbouwd een Defensieorganisatie die stoelt op 3,5% van het bruto nationaal product. De impact van het punt dat Defensie mogelijk minder betrouwbaar is in de ondersteuning van onze dienstverlening zit 'm bijvoorbeeld in het bij een dijkdoorbraak voorradig hebben van honderden mensen die kunnen helpen om zandzakken te vullen. Het kan bijvoorbeeld betekenen dat we bij het bestrijden van natuurbranden niet meer automatisch kunnen rekenen op de inzet van Defensiehelikopters. Het gaat dus niet om capaciteiten die ze nu permanent inzetten voor die hulpdiensten -- in die zin blijft de basis van de hulpdiensten intact -- maar om extreme situaties waarin je het waarschijnlijk op een andere manier zult moeten regelen.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dat onderstreept volgens mij exact mijn punt waarom er voor de weerbaarheid juist ook gekeken moet worden naar extra financiering voor de hulpdiensten. Wat BBB betreft zijn die Defensiegelden daar wel voor aangewezen. Dat geldt natuurlijk ook bij die natuurbranden. Europees gezien hebben we nu van een aantal buurlanden inzet kunnen ontvangen. Dat is heel erg mooi, maar de verwachting is, als je de wetenschap daarover volgt, dat er ook in die landen in de toekomst veel meer risico wordt gelopen op natuurbranden, waardoor de inzet van deze buren niet gegarandeerd is. Nou ja, in deze interruptie zit niet echt een vraag. Het is meer een conclusie, realiseer ik mij terwijl ik het uitspreek. Maar daar wil ik dan toch maar even mee afsluiten.

De voorzitter:

Mooi. Ik kijk even rond. Mevrouw Straatman, CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik heb één vraag die nog niet beantwoord is. Die gaat over de natuurbranden en met name over het onderzoek dat ernaar wordt gedaan. Er wordt onderzoek gedaan naar de grote branden. Ons bereiken signalen dat met name over de kleinere natuurbranden er vaak op lokaal niveau wordt besloten of er onderzoek naar wordt gedaan, en dat er dan vaak wordt besloten om dat onderzoek niet te doen. Dit terwijl dat onderzoek toch heel belangrijk is voor het vergaren van kennis en het opdoen van expertise. Mijn vraag was of de minister daarop zou kunnen reflecteren en of hij op dit punt een boodschap zou kunnen meegeven om te zorgen dat juist ook die kleine natuurbranden worden onderzocht.

Minister Van Weel:

Ik zal dat overbrengen. Als het goed is, wordt het op lokaal niveau ook gedaan, maar ik zal het in het Veiligheidsberaad onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Dank. Zag ik mevrouw Kathmann nog met een interruptie? Nee. Dan zie ik aan de leden dat er geen vragen meer zijn naar aanleiding van de termijn van de minister. Ik stel voor om de tweede termijn van de Kamer aan te vangen. Mevrouw Martens-America namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en zijn team voor de beantwoording van de vragen. Voor mij is het goed zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Wiersma, BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Van mijn kant ook dank. Dank voor de toezegging overigens die de minister deed. Ik had het net in de vragen kunnen verwoorden, maar ik wil toch nog even mijn zorgen uitspreken over de noodstroom voor de kazernes. We moeten als land voorbereid zijn op een crisis, maar zoals het nu is, heeft maar een heel klein deel van de brandweerkazernes noodstroom of -brandstof. Dat betekent dat na vier uur zonder stroom ook de noodcommunicatiesystemen van de brandweer gaan uitvallen en dat na acht uur de brandweerauto's niet meer kunnen worden ingezet. Ik wil de minister toch vragen om nog expliciet in te gaan op wat hij hieraan kan doen en of dit ook in dat plan zit. Nu ben ik ook vergeten hoe dat heet. Even kijken. Het is het landelijk risicoprofiel. Wordt in dat landelijk risicoprofiel ook meegenomen hoe het ervoor staat op dit punt en wat eraan gedaan kan worden?

Ik heb nog een expliciete vraag. Ik begrijp dat er in Duitsland wel geïnvesteerd kan worden vanuit die 3,5% voor binnenlandse veiligheid. Herkent de minister dat? Als dat zo is, waarom kan het dan daar wel en hier niet?

De voorzitter:

De minister. Nee, sorry, de heer Mathlouti van D66. Excuses. Sorry.

De heer Mathlouti (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn team voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging over de roadmap. Ik hoop dat we daarmee een goede stap zetten om de maatschappij klaar te stomen voor, of in ieder geval voor te bereiden op, de risico's die op ons af kunnen komen.

Ik ben ook blij met de toezegging over het kennisportaal.

De minister heeft het een en ander gezegd over het luchtalarm. Neem ons daar vooral in mee.

Voor de rest heb ik geen vragen. Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Mathlouti. Mevrouw Kathmann, PRO.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de minister van harte danken voor de beantwoording. Ik ben in één antwoord alleen wel lichtelijk teleurgesteld, namelijk dat over de PTSS-regeling voor brandweerlieden. Zoals ik aangaf is die gewoon kariger dan andere PTSS-regelingen bij Defensie en politie. En we gaan pas over drie jaar evalueren. De minister sprak over de evaluatie, maar die is pas over drie jaar. Daarom heeft de minister ook aangegeven dat hij belemmeringen onder de aandacht gaat brengen -- daar ben ik superblij mee -- maar mijn vraag is echt om niet alleen de portemonnee te trekken, maar alstublieft ook proactief wat signalen op te gaan halen. En doe dat dan gestructureerd. Het zou mooi zijn als we die signalen bijvoorbeeld voor het einde van het jaar kunnen ontvangen, of wat de minister denkt dat een goede termijn is. Het zou gewoon al heel erg helpen als dus niet alleen de portemonnee getrokken wordt, maar er iets meer structuur komt in het tot de Kamer brengen van die signalen en we niet hoeven te wachten tot ze toevallig voorbijkomen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Straatman, CDA.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister voor deze duidelijke antwoorden. Ik denk dat er voor het CDA twee belangrijke punten zijn. Het ene is die bovenregionale samenwerking. Het is fijn dat het de vorige keer goed is gegaan met het IRBT. Dat stemt positief, maar laten we dat nu dan ook zo snel mogelijk wettelijk verankeren.

Het tweede punt gaat over de luchtalarmen. Ik denk dat het heel duidelijk is wat de minister zegt, maar mocht er zicht op zijn dat 2028 niet haalbaar is, dan is het wat ons betreft heel belangrijk dat het aansluit en dat er altijd een vorm van een luchtalarm is. Dat wilde ik ook nog even meegeven.

Tot slot sluit ik me helemaal aan bij de vraag die mevrouw Wiersma stelt over die noodstroom en die noodvoorziening. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we een coördinerende functie geven aan de brandweerkazernes maar de deuren niet opengaan. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om dat of in dat ingewikkelde plan mee te nemen of elders te onderzoeken. Dat is wel een kernpunt.

De voorzitter:

Dank. Kan mevrouw Martens-America het voorzitterschap nog eens even overnemen?

Voorzitter: Martens-America

De voorzitter:

Uiteraard. Het woord is aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank. Ik dank ook de minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb één vraag over dat luchtalarm. Ik ben toch wel benieuwd hoe dat nieuwe netwerk er dan uitziet. Het luchtalarm, de maandelijkse oefening, is nu dus blijkbaar een dom geluid, als ik even heel kort mag samenvatten hoe de minister dat nu ziet. Maar wat krijgen we ervoor terug? Ik heb echt behoefte om dat even te horen. Is dat nog een geluid of misschien iets heel anders? Waar komt dat vandaan? Ik begrijp dat het in ieder geval pas wordt ingeschoven vanaf '28, dat dat nog steeds de planning blijft. Maar neem mij even mee in het zicht op het nieuwe luchtalarm.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Eerdmans.

Voorzitter: Eerdmans

De voorzitter:

Dank. Er is nog vraag van de heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

Ik zou graag toch nog een tweeminutendebat willen aanvragen. Dat had ik eigenlijk net moeten doen.

De voorzitter:

Genoteerd, heel goed.

Dan zijn wij rond en geef ik het woord in tweede termijn aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Laat ik met uw eigen vraag beginnen. Hoe het er precies gaat uitzien, weet ik ook niet, maar het wordt beter dan wat we nu hebben, in die zin dat het even robuust gaat zijn in de onafhankelijkheid van bijvoorbeeld het mobiele netwerk, dat het ook weer geluid gaat maken, maar hopelijk op een iets meer sophisticated manier dan wat we nu hebben, zodat je bijvoorbeeld onderscheid zou kunnen maken tussen een luchtdreiging of een ramp of een crisis. Het gaat landelijk bedienbaar worden. Dat is nu niet het geval bij de WAS-palen; die moeten regionaal worden aangezet. En er zal een link komen met Defensiesystemen, zodat je ook daadwerkelijk kunt reageren op een dreiging. Wat betreft welke informatie we verder nog kunnen meegeven aan dat systeem: hoe meer, hoe beter. Maar het moet ook wel weer bevatbaar zijn voor iedereen, dus dat is echt nog onderwerp van de uitwerking.

De voorzitter:

Ik doe het even zo.

Voorzitter: Martens-America

De heer Eerdmans (JA21):

Ik woon in Rotterdam. Er kan zomaar iets in de Botlek gebeuren. Ik kan me ook gewoon voorstellen dat er dan ook een lokaal en regionaal alarm is en dat dat niet ergens in Bilthoven moet worden ingedrukt maar gewoon in Rotterdam kan. Ik hoop dat dat zo is. De tweede vraag is of de veiligheidsregio's ook worden betrokken bij dat nieuwe alarm, want die voelen zich ook nog enigszins onwetend, denk ik.

De voorzitter:

Persoonlijk feit: ik hoop wel dat in Bilthoven de knop wordt ingedrukt, zodat ik er nog iets van meekrijg. De minister.

Minister Van Weel:

Het antwoord op de vraag is: ja en ja. De landelijke optie is de plus ten opzichte van de huidige optie, die alleen maar regionaal kan. We houden natuurlijk nog steeds de lokale en regionale opties, misschien zelfs veel meer gefocust dan nu kan, zodat je ook binnen een regio specifiek een bepaald gebied kunt aanstralen. De moderne technologie gaat ons in ieder geval meer bieden dan wat de huidige WAS-palen kunnen, hoewel ze wel mythische proporties hebben gekregen in de beleving van de bevolking. Ik hoop dat het nieuwe systeem tot diezelfde mythische proporties kan groeien.

De heer Eerdmans (JA21):

En waarom is dat zo? Omdat die WAS natuurlijk gewoon heel herkenbaar is, want het is altijd en overal hetzelfde. Dat is ook de charme en de herkenbaarheid ervan, denk ik. Ik wou de minister er wel op wijzen het niet te ingewikkeld te maken, dat we ineens 34 geluiden hebben, waardoor iedereen onder het schoorsteenkastje moet gaan zoeken welke calamiteit hij vandaag aan zijn klep heeft hangen. Nou goed, u weet dat ik een voorstander ben van het huidige luchtalarm, omdat dat juist zo herkenbaar is en iedereen weet waar hij aan toe is. Maar dan nog ben ik benieuwd naar de uitwerking van het nieuwe systeem. Ik ben blij met de antwoorden die u daarop gaf. Dank u wel.

Minister Van Weel:

Zeker. In tegenstelling tot het huidige systeem wordt het nieuwe systeem wél een luchtalarm. Dat is ook weer een bonus ten opzichte van het huidige systeem.

Voorzitter: Eerdmans

Minister Van Weel:

Mevrouw Wiersma vroeg naar de noodstroom en of we daar ook rekening mee houden in het landelijk risicoprofiel. Daarin doen we dat niet, maar zorgen voor continuïteit is gewoon een taak van elke brandweerorganisatie en elke veiligheidsregio. Die zullen dus zelf moeten gaan nadenken over een noodstroomvoorziening en hoe ze dat doen. Een heleboel brandweerkorpsen hebben dat ook al gedaan. Daarbij kunnen ze tussen de verschillende regio's wel kennis delen over hoe je dat kunt inbouwen, maar dat is niet iets wat we in het dekkingsplan hoeven te doen. Dat moeten ze gewoon nu al gaan regelen, zodat de poorten inderdaad open blijven gaan op het moment dat dat nodig is.

U had het ook nog over Duitsland. Wij herkennen dat beeld niet, want die 3,5% is echt strak afgebakend door de NAVO. Duitsland brengt natuurlijk wel een aantal kosten onder in die 1,5%, onder andere voor hulpdiensten. Maar dat is dan geen extra geld. Ze zeggen eigenlijk: we rekenen de helft van de brandweerorganisatie, of de helft van de politieorganisatie, als een bijdrage aan de 1,5%, waarmee we dus invulling hebben gegeven aan de verplichting die we hebben in het kader van de NAVO. Maar dan komt er netto dus geen cent bij. Dat is meer een boekhoudkundige exercitie.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik zal een aantal dingen parkeren. We hebben natuurlijk nog een tweeminutendebat; daar kunnen we ook nog even verdergaan. Ik wil nog even iets zeggen over die noodstroomregeling. Het Rijk komt met de aanwijzing van een aantal locaties als coördinatielocatie. Dan kan ik me voorstellen dat zo'n kazerne ook denkt: daar hoort dan ook een bepaalde financiering bij, want het Rijk kan ons wel met bepaalde taken belasten, maar die moeten ook gerealiseerd worden. Ik heb in mijn bijdrage volgens mij ook het een en ander uiteengezet over de financiële positie van die kazernes. Is de minister het dan met mij eens dat als je bepaalde taken ergens neerlegt, er dan ook een adequate zak met geld bij hoort te zitten?

Minister Van Weel:

Ik ben het er helemaal niet mee eens dat dit een nieuwe taak is. Ook nu kan de stroom uitvallen. Ook dan verwachten we dat de brandweer gewoon uitrukt en bereikbaar is, dat het licht is en dat de tankauto's gevuld zijn. Die continuïteit hoort bij het wezen van de brandweerorganisatie. Dat is niet iets wat ik dicteer. Dat is iets wat men mee moet nemen in het risicoprofiel van het beroep dat men uitoefent. Als ik een diepgevrorenvisfabriek heb, dan moet ik ook nadenken over wat te doen als de stroom twintig uur uitvalt en hoe ik er dan voor zorg dat de vissticks niet bederven. Dat hoort bij het beroep. Een heleboel veiligheidsregio's zijn er ook mee bezig om dit op die manier in te richten en om ervoor te zorgen dat daar de adequate investeringen in gedaan worden. Ik deel dus uw mening dat het moet gebeuren, alleen ben ik het er niet zo mee eens dat het nu een nieuwe taak voor de brandweer is om ervoor te zorgen dat het licht aan blijft.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb hier toch een beetje moeite mee. De minister stelt nu dat het hoort bij het beroep van een brandweerkazerne, maar dat zijn geen commerciële instellingen. Ze zijn afhankelijk van de middelen die ze krijgen, voornamelijk via de gemeenten. De gemeenten hebben te maken met problemen met en tekorten in het gemeentefonds. Ik schetste net al dat dat soms leidt tot het niet kunnen doen van bepaalde investeringen omdat daar geen budget voor vrij wordt gemaakt. De brandweer is dus niet een commerciële organisatie die via allerlei geldstromen een zakcentje bij kan verdienen om dit te realiseren. Het is toch gewoon een taak van het Rijk om ervoor te zorgen dat gemeenten die randvoorwaarden kunnen invullen?

Minister Van Weel:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het niet een taak van het Rijk om te zorgen dat de continuïteit geborgd is. Ik vind dat een taak van de veiligheidsregio's en, verder naar beneden, van de korpsen zelf. Het gebeurt ook al op ontzettend veel plekken. Er zijn inderdaad jaren geweest dat er niet over na is gedacht, maar nu wordt er wel centraal over nagedacht en wordt er ook meer regie op gevoerd. Zo zie ik dat.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Nee?

Minister Van Weel:

Nee. Ik ben er nog niet helemaal. Ik moet nog ingaan op de signalen waar mevrouw Kathmann het over had. Ik moet behoedzaam zijn. Ik sta altijd open voor signalen, maar we hebben hier wel te maken met een regeling die is afgesproken tussen vakbonden en werkgevers. Als ik daar als een soort derde tussendoor ga rennen om actief signalen op te halen over waar de regeling mogelijk niet werkt, zou dat niet zuiver zijn. Ik ben immers geen onderdeel van de deal die is gesloten. Ik wil u dus wel op de hoogte houden van hoe het proces verloopt, en ik zal ook wat doen met elk signaal dat ik krijg, ook in eerste instantie naar de vakbonden toe, want die zijn natuurlijk ook gebaat bij het goed in kaart brengen of deze regeling brengt wat ze willen. Maar ik vind het niet zuiver om zelf nu actief signalen op te halen over waar de regeling niet zou werken terwijl ik er geen partij in ben, en die signalen dan te delen met uw Kamer zonder dat de partijen überhaupt het overleg daarover kunnen aangaan.

De voorzitter:

Dit is het punt van mevrouw Kathmann. Wil mevrouw Straatman er nog iets over vragen? Op het vorige punt, begrijp ik nu. Is dat goed? Dan gaat mevrouw Straatman even voor.

Mevrouw Straatman (CDA):

Sorry, voorzitter. Ik was net iets te laat, maar wil nog één vervolgvraag stellen op het vorige punt, het punt van de noodstroom. Ik begrijp goed dat de minister zegt dat dit een taak is van de veiligheidsregio's. Maar tegelijkertijd zegt de minister ook dat er meer regie op wordt gevoerd. Ik denk dat dat het kernpunt is. Het is immers uiteindelijk onderdeel van de landelijke weerbaarheidsplannen die we maken dat je die coördinerende taak geeft aan die brandweerkazernes en dat die dus ook in staat moeten zijn om die taak uit te oefenen. Tot slot is mijn laatste vraag daarom of de minister nog iets meer kan uitweiden over hoe de regie nu vorm krijgt, zodat we er zeker van zijn dat die locaties functioneren zoals we willen dat ze functioneren.

Minister Van Weel:

Regie voeren is wat anders dan financieren; daar zijn we het over eens, denk ik. Regie voeren doen we via het Veiligheidsberaad. Daar horen we ook hoe de regio's bezig zijn met het inrichten hiervan. We doen dus ook pilots, onder andere met de noodsteunpunten maar ook met oefeningen, om te zien of dit werkt en om te zorgen dat wat er werkt dan ook wordt verdeeld over de andere regio's, zodat het daar op dezelfde manier wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Nog een nabrander, mevrouw Straatman?

Mevrouw Straatman (CDA):

Ja, heel kort. Zou de minister de Kamer op het specifieke punt van de noodstroom en de noodvoorzieningen in de brieven concreter kunnen informeren over hoe de regie wordt gevoerd en hoe dekkend het op dit moment is, zodat we daar iets meer inzicht in hebben?

Minister Van Weel:

Daar kunnen we naar kijken.

De voorzitter:

Die zetten we erbij. Dan heeft mevrouw Kathmann nog een vraag, meen ik, en daarna mevrouw Wiersma.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Ik constateer toch gewoon dat deze minister stelselverantwoordelijk is voor de brandweer en de brandweerlieden. Het is niet een kwestie van "ertussen zitten" of je ergens mee bemoeien; het gaat erom hoe iemand zijn stelselverantwoordelijkheid wenst in te vullen. De vraag is ook niet om ertussen te gaan zitten, maar juist om proactief die signalen op te halen bij alle mensen die onderdeel zijn van de afspraken, dus bij de personeelsvertegenwoordigers, de bonden en de werkgevers. De evaluatie duurt gewoon te lang. Wij krijgen wél signalen dat het daar niet loopt, dat het in de weg zit, dat het een karige regeling is. We hebben het hier over PTSS bij brandweerlieden. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we erbovenop zitten, dat we het goed in de gaten houden en dat we niet drie jaar wachten. Ik vraag dus gewoon om een proactieve houding van de stelselverantwoordelijke. Dat is de vraag die voorligt. Het zou heel fijn zijn als de minister die met "ja" zou kunnen beantwoorden.

Minister Van Weel:

Ik ben stelselverantwoordelijke en geen werkgever. Daar ligt echt een verschil. Wat ik proactief kan doen, is spreken met de werkgevers. Ik kan ook proactief spreken met de vakbonden. Maar dat doe ik dan omdat dat mijn twee interlocutors zijn als het gaat om de deal die zij hebben gesloten en die zij na drie jaar gaan evalueren. Als u de vraag zo stelt, kan ik dat doen, maar verder dan dat, dus het proactief ophalen van signalen van individuen buiten die twee partijen om, is lastig.

De voorzitter:

Dank voor de tweede termijn van de minister. Wij ronden dit debat af met het voorlezen van de toezeggingen gedaan door de minister aan de Kamer. Let u goed op.

- De minister van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe om een roadmap te sturen over de wijze waarop de lokale best practices op het gebied van noodsteunpunten op centraal niveau gebundeld kunnen worden.

Onduidelijk is nog op welke termijn we die kunnen verwachten.

Minister Van Weel:

Eind dit jaar.

De voorzitter:

Einde van het jaar.

- De minister van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe in een volgende reguliere rapportage in te gaan op het overleg met de veiligheidsregio's over het helpen van mensen die acuut levensgevaar lopen bij stroomuitval.

- De minister van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe in het najaar van 2026 een brief te sturen over het TNO-onderzoek naar schuilen bij rampen en daarin een communicatieplan over locaties mee te nemen.

- De minister van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe om in een brief de Kamer nader te informeren over de regie inzake noodstroomvoorzieningen bij de brandweer.

Ook bij de laatste toezegging moeten we een termijn zetten, als dat kan.

Minister Van Weel:

In dezelfde rapportage.

De voorzitter:

Dezelfde rapportage. Einde van het jaar.

Ik zie de heer Mathlouti.

De heer Mathlouti (D66):

Er was ook een toezegging gedaan om de kennisinstellingen wat beter bij elkaar te brengen, bijvoorbeeld middels een kennisportaal.

Minister Van Weel:

Het is exact zoals de heer Mathlouti het formuleert.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Wiersma.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Ik heb er ook eentje gehoord over het SEmFire-onderzoek en dat daarover in gesprek zou worden gegaan met de partners. En had ik nou ook een toezegging gekregen om samen naar de brandweerwedstrijden te gaan? Ik weet dat niet zeker.

De voorzitter:

Die laatste, is dat een toezegging?

Minister Van Weel:

Ik ben net uitgebreid bij de brandweer geweest en ik moet een beetje wisselen tussen de diensten, anders doe ik de een tekort en de ander niet. Als het zo uitkomt: met plezier. Het zijn namelijk de beste werkbezoeken.

De voorzitter:

Of mevrouw Wiersma gaat mee naar een andere wedstrijd. Maar dat is aan haar. Daarvoor zat nog een andere toezegging die zij miste. Of niet?

Minister Van Weel:

Over het SEmFire-onderzoek onder de aandacht brengen bij de werkgevers. Dat is een gesprek.

De voorzitter:

Oké. Er komt geen brief; dat is een gesprek. Dat is genoteerd.

Dan wil ik zeggen dat dit debat op verzoek van de heer Mathlouti plenair wordt afgerond met een tweeminutendebat. Dit zal worden ingepland. Ik wil dankzeggen aan de minister en zijn staf voor de beantwoording. Zeer veel dank. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil het publiek dat hier in best groten getale is komen opdagen zeer bedanken. Uw aanwezigheid hier is zeer gewaardeerd. Hetzelfde geldt voor de luisteraars naar dit debat.

Ik sluit dit debat. Dank u wel en wel thuis.

Sluiting 20.13 uur.