Preview document (🔗 origineel)

---

29279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 1067 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 27 augustus 2026

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 juni 2026 gesprekken gevoerd over de staat van de rechtsstaat: algemeen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Eerdmans

De griffier van de commissie,

Van Tilburg

Voorzitter: Sneller

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Abdi, El Boujdaini, Tijs van den Brink, Clemminck, Ellian, Van Meijeren en Sneller,

alsmede:

• de heer Bijlsma, directeur Democratie Monitor Nederland;

• de heer Kummeling, voorzitter Staatscommissie rechtsstaat en hoogleraar vergelijkend constitutioneel recht aan de Universiteit Utrecht;

• mevrouw De Lange, hoogleraar Nederlandse politiek aan de Universiteit Leiden;

• mevrouw Park, strategisch adviseur bij de Nationale ombudsman.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Helaas is de ondervoorzitter op het laatste moment verhinderd, dus ik zal deze mooie rondetafel voorzitten. Hartelijk welkom aan de leden: Tijs van den Brink van het CDA en de heer Ellian van de VVD. Ik verwacht er stiekem nog een aantal, want zij hadden zich wel aangemeld. De naming-and-shaming komt eventueel later. Maar het mag de feestvreugde niet bederven, want dit rondetafelgesprek is onderdeel van een serie van drie rondetafelgesprekken -- morgen gaat het over de toegang tot het recht en over het maatschappelijk middenveld onder druk -- leidende naar een plenair debat, nog voor het zomerreces te houden, over de staat van de rechtsstaat. Dat is ook waar we hier vandaag voor bij elkaar zitten, om het wat algemenere beeld van de Nederlandse rechtsstaat verder te verdiepen en om te horen wat er goed gaat en waar het wringt. Daarvoor hebben we een aantal hoogwaardige gasten, die hun licht daarover zullen laten schijnen. Dank ook voor de positionpapers die wij al hebben mogen ontvangen en die zijn rondgedeeld aan alle leden van de commissie. De heer Clemminck van JA21 schuift ook aan.

Ik stel voor dat we eerst vier korte inleidingen krijgen en dat we daarna naar de vragen van de leden gaan. Ik begin graag met de heer Kummeling van de Staatscommissie rechtsstaat.

De heer Kummeling:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn hartelijke dank voor de uitnodiging om hier mede het gesprek te mogen voeren. De kern van mijn schriftelijke inbreng is heel kort weer te geven als: er valt nog heel veel te doen. Natuurlijk moet ik meteen bekennen dat er ook nogal wat goede voornemens in het coalitieakkoord te vinden zijn, maar tegelijkertijd moet er nog heel veel in gang gezet worden. Daarover valt een hele gedetailleerde stand van zaken te maken, bijvoorbeeld over de vraag wat er eigenlijk is gebeurd met de tien verbetervoorstellen die de staatscommissie heeft gedaan, die u ook toegezonden heeft gekregen, maar daarvoor ontbreekt uiteraard de tijd en de ruimte.

Op drie specifieke punten heb ik om wat nadere aandacht gevraagd. Die heeft u allemaal kunnen lezen. Het gaat om het rechtsstatelijk kompas en leiderschap, dienstverlening en rechtsbescherming. Ik ben natuurlijk van harte bereid om daar nadere vragen over te beantwoorden, maar in deze korte inleiding wil ik in het voetspoor van mijn derde punt, over rechtsbescherming, toch nog even extra aandacht vragen voor een punt dat ook door de staatscommissie is benoemd, namelijk de kosten en vooral ook de opbrengsten van allerlei verbeteringen aan de rechtsstaat in financiële zin. Dit zal waarschijnlijk mede ingegeven zijn door het kasstelsel, dat vandaag ook plenair weer regelmatig ter discussie staat, heb ik gehoord, stukjes van het debat meepakkend, en de stringente handhaving van de regels budgetdiscipline. Dat leidt ertoe dat bij allerlei voorstellen tot verbetering van de rechtsstaat alleen maar wordt gekeken naar de kosten op korte termijn en er nauwelijks wordt nagedacht over de financiële opbrengsten van die investeringen op lange termijn.

Ik noem even kort twee voorbeelden. Als je er bijvoorbeeld voor zorgt dat je kunt voorkomen dat je bij potentiële conflicten in een vroegtijdig stadium het contact met de burger kwijtraakt, dan kun je inderdaad ook voorkomen dat er heel langdurige, kostbare bezwaar- en beroepsprocedures in gang moeten worden gezet. Dan een item dat vandaag ongetwijfeld vaker aan de orde zal komen: proactieve dienstverlening. Als je daarvoor zorgt, dan kun je voorkomen dat er eindeloze hoeveelheden tijd en middelen moeten worden ingezet om het weer voor burgers op orde te brengen en om mensen weer op de been te helpen. Daarbij vrees ik, en ook de staatscommissie, dat wij in Nederland geen instantie hebben die systematisch beleidsinformatie op rechtsstatelijk gebied verzamelt en monitort en ook de effecten van maatregelen op langere termijn doorrekent, ook in financiële zin. Dan zou namelijk zomaar eens zichtbaar kunnen worden dat investeren in de democratische rechtsstaat financieel loont en dat het zich uitbetaalt in meer vertrouwen van de burger.

Dank voor de aandacht. Ik zie uit naar het gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Even een huishoudelijke mededeling: aangeschoven zijn mevrouw Abdi van PRO, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, en mevrouw El Boujdaini van D66. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bijlsma namens de Democratie Monitor.

De heer Bijlsma:

Dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging en vooral ook dank voor dit initiatief voor het weer tot leven wekken van dit gesprek over de staat van de rechtsstaat in de Tweede Kamer. Dat is hartstikke belangrijk. Als Democratie Monitor concludeerden wij namelijk laatst dat de democratie in Nederland niet door de apk komt. Uit onze data-analyse van 45 indicatoren voor een gezonde democratie bleek dat er 18 verslechterd waren sinds 2014 en slechts 9 verbeterd. De negatieve trends zijn bovendien krachtiger dan de positieve trends. Groot onderhoud aan de democratische rechtsstaat is dus hard nodig.

Ik wil twee belangrijke punten uitlichten waarbij wij negatieve ontwikkelingen zien, ook in de data. Het eerste punt is het democratisch gehalte van politiek en bestuur. We zien bijvoorbeeld dat steeds meer voorstellen in verkiezingsprogramma's niet in lijn zijn met de fundamenten van een democratische rechtsstaat. We zien talloze voorbeelden van afnemend democratisch ethos bij politici. We zien ook breder dat de agressie en de intimidatie toenemen richting zowel volksvertegenwoordigers -- ik wil benadrukken dat dat overal in het land gebeurt -- als bestuurders, journalisten en wetenschappers. Zij zeggen allemaal dat die agressie en intimidatie gewoon hun democratische taak in de weg staan; laatst zeiden een paar burgemeesters en raadsleden dat nog tegen mij. Het is dus goed dat het coalitieakkoord daartegen wil optreden.

Dat vertaalt zich ook in een veranderende steun voor de democratie. Het vertrouwen in de Tweede Kamer -- het spijt me dat hier te moeten zeggen -- is op een historisch dieptepunt beland. De tevredenheid met het functioneren van de democratie in Nederland is onder de bevolking ook op een historisch dieptepunt beland en we zien ook dat een fors deel van de Nederlandse bevolking meer autocratische maatregelen zegt te steunen.

Het goede nieuws is dat we die trends kunnen keren als we dat met elkaar willen. Als Democratie Monitor bundelden we tijdens de formatie bijvoorbeeld 33 panklare plannen met voorstellen waar u ook als politiek mee aan de slag kan, gesteund door allerlei experts en maatschappelijke organisaties. Ik noem een paar highlights. Versterk de democratische instituties, maak ze onafhankelijker, te beginnen bij de rechterlijke macht. Maak haast met de integrale Wet op de politieke partijen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Laten we dat snel in een wet gaan omzetten.

Ten tweede. Koester de kracht van de samenleving. We zien dat ook de maatschappelijke democratie onder druk staat. Herman Tjeenk Willink zei een paar jaar terug mooi dat als de vertegenwoordigende democratie hapert, het aankomt op de burgersamenleving. We zien dat vreedzame demonstraties steeds vaker worden opgebroken door de autoriteiten. We zien een inperking van het demonstratierecht. We zien verschillende politieke initiatieven om de ruimte voor maatschappelijke organisaties, voor het maatschappelijk middenveld, niet te verruimen maar juist in te perken. Dat uit zich ook op financieel vlak. We zien dat er bezuinigd wordt op het maatschappelijk middenveld, wat hun werk moeilijker maakt, maar ook op de andere hoeders en waarborgen van onze democratie. Zo wordt er bezuinigd op de onafhankelijke pers, de toegang tot het recht en de wetenschap. Daar moeten we dus ook echt werk van maken, bijvoorbeeld met een democratiefonds. Er staat een goede ambitie in het coalitieakkoord om het maatschappelijk middenveld weer meer te betrekken bij de beleidsvorming en de inzet van het kabinet. Dat kan bijvoorbeeld met een nieuwe beleidstafel democratie en samenleving.

Voorzitter, ik rond hiermee af. Groot onderhoud aan de democratie is echt broodnodig. Kiezers willen dit ook. Tijdens de formatie zei meer dan 90% dat ze dit van het nieuwe kabinet verwachten. Het stond daarmee bovenaan hun wensenlijstje. Als we dit met elkaar doen, dan hoop ik dat wij snel kunnen concluderen dat de democratische rechtsstaat wél door de apk komt. Ik zie uit naar het gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Als u de microfoon weer uitzet, dan geef ik graag het woord aan professor De Lange, hoogleraar Nederlandse politiek aan de Universiteit Leiden.

Mevrouw De Lange:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier te spreken. Zoals u gezien heeft in de gespreksnotitie, is de staat van de Nederlandse democratische rechtsstaat ook een punt van aandacht in de wetenschap. Internationale data van het V-Dem-project, waarin politicologen wereldwijd samenwerken, laten zien dat sinds 2021 de score van Nederland op de liberaledemocratie-index gedaald is en dat Nederland nu, samen met Oostenrijk, het slechtst scoort van de landen waarmee wij ons doorgaans vergelijken, dus alle Noordwest-Europese landen. De achteruitgang in score concentreert zich met name in een aantal aspecten van de democratische rechtsstaat op het terrein van burgerlijke vrijheden. Dan gaat het dus om de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van informatiegaring. Dat zijn de belangrijkste indicatoren waarbij achteruitgang is opgetreden. Daarbij laat veel politicologisch onderzoek zien dat dat niet alleen te maken heeft met de institutionele inrichting van de Nederlandse democratie -- in dat opzicht is ons land eigenlijk op papier heel goed ingericht, als je kijkt naar hoe ons kiesstelsel werkt, hoe onze twee Kamers ingericht zijn en dergelijke -- maar dat het deels ook te maken heeft met de manier waarop normen wel of niet bevestigd en gehandhaafd worden door bijvoorbeeld politieke elites, die daar een belangrijke rol in spelen. Dan kan het gaan om verkozenen of ook om benoemde bestuurders, zoals burgemeesters.

Waar ik ten slotte aandacht voor wil vragen, is het Nationaal Kiezersonderzoek, dat deze ochtend gepresenteerd is en dat ook een hoofdstuk bevat over hoe burgers denken over de Nederlandse democratische rechtsstaat. Daarin zien we toch cijfers die enigszins verontrustend zijn. Het is niet zo dat de steun voor de democratische rechtsstaat door de band genomen onder de Nederlandse bevolking heel laag is, maar we zien wel dat er grote verschillen optreden tussen groepen burgers, en dan met name tussen burgers die een sterke afkeer hebben van de Haagse politiek en burgers die dat niet hebben.

Aan hen zijn een aantal stellingen voorgelegd in het Nationaal Kiezersonderzoek, bijvoorbeeld of ze van mening zijn dat regeringen moeten doen wat de meeste Nederlanders willen, ook al zijn er wetten die dat niet toestaan. Ook is aan hen voorgelegd of ze het eens zijn met stellingen als "als de regering en de Tweede Kamer iets willen, dan mogen rechters dat niet tegenhouden", "een sterke gekozen leider zou besluiten moeten kunnen nemen zonder zich iets te hoeven aantrekken van de oppositie of rechtbanken" -- die werd al genoemd -- en ten slotte "de Nederlandse democratie functioneert zo slecht dat die omvergeworpen mag worden, desnoods met geweld". Dat laatste is natuurlijk een zeer belangrijke indicator. We zien dat er met name een grote kloof is tussen burgers met en zonder afkeer op die indicatoren. Om een context te geven: ongeveer een kwart van de Nederlandse burgers geeft aan dat zij een sterke afkeer hebben van de Haagse politiek. Als we naar de verschillende stellingen kijken, dan zien we bijvoorbeeld dat 25% van de bevolking het eens is met de stelling dat de regering moet doen wat de meeste Nederlanders willen, ook al zijn er wetten die dat niet toestaan, terwijl dat onder burgers met een sterke afkeer 57% is. Als we naar de meest extreme stelling gaan, dus de laatste, over het gebruik van geweld vanwege het functioneren van de democratie, dan zien we dat het slechts 3% is onder burgers zonder sterke afkeer en 18% onder burgers die wel een sterke afkeer hebben. Het grotere zorgpunt is dus vooral de kloof tussen de groep burgers, meer dan het algemene niveau.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we ten slotte naar mevrouw Park, strategisch adviseur bij de Nationale ombudsman.

Mevrouw Park:

Dank u wel, voorzitter. Reinier van Zutphen kon hier vandaag niet aanwezig zijn. Dat spijt hem echt heel erg, want hij had graag een bijdrage geleverd. Maar u zult het met mij moeten stellen.

Het vertrekpunt voor de Nationale ombudsman is dat wat al aangegeven is, namelijk dat een democratische rechtsstaat meer is dan de structuur en de waarborgen. Het gaat ook om de uitvoering, de dagelijkse praktijk en de mensen die daarin werken. We zien dat daarin inderdaad een aantal grote problemen zitten.

Het eerste punt dat ik graag vandaag met u zou willen bespreken, is de realistische overheid. De Nationale ombudsman, de president van de Algemene Rekenkamer en de vicevoorzitter van de Raad van State hebben uw Kamer eerder gevraagd om vooral realistisch te zijn. Als je beloftes maakt naar burgers toe waarvan je van tevoren eigenlijk al weet dat je ze niet gaat waarmaken -- dat kan enerzijds zijn omdat de voorstellen buiten de grenzen van de democratische rechtsstaat gaan of omdat plannen gewoon in de praktijk of financieel niet haalbaar zijn -- dan verliezen burgers het vertrouwen in de politiek en het bestuur. Dat is dus ontzettend belangrijk.

Het tweede punt dat ik wil maken, gaat over het belang van dienstverlening; het werd net al genoemd: de proactieve overheid. We zien een schokkend niet-gebruik van inkomensondersteunende regelingen. Het gaat dan om mensen die geen gebruik maken van de bijstand -- misschien is dat wel 37% -- of het kindgebonden budget. Dat zijn allemaal regelingen die bedoeld zijn om mensen op het bestaansminimum te brengen. Op het moment dat ze daar geen gebruik van maken, dan heeft dat gewoon consequenties voor hoe zij in de maatschappij staan, voor hun burgerschap en voor hun deelname als volwaardige burgers aan de democratische rechtsstaat. Wat heb je aan de democratische rechtsstaat als je geen brood op de plank hebt liggen en als je niet weet hoe je je kinderen een lunchbakje mee moet geven? Dat is dus echt ontzettend belangrijk. Een proactieve overheid zoekt die mensen actief op en zorgt dat zij krijgen waar ze recht op hebben. Dat moet natuurlijk wel omkleed zijn met waarborgen. Daar zou ik het graag met u over willen hebben.

Het derde punt is het demonstratierecht; dat werd ook al eerder genoemd. De Nationale ombudsman heeft op 26 mei een rapport uitgebracht -- dat was een vervolgrapport op eerder onderzoek -- waarin hij toch ook grote zorgen heeft geuit over het demonstratierecht, dat ons inziens onder druk staat. Daarbij hebben we vooral gekeken wat burgers, dus demonstranten, maar ook niet-demonstrerende burgers, daarover gezegd hebben. Zij ervaren obstakels bij het uitoefenen van het collectieve recht om hun mening te uiten.

Dat zijn dus de drie punten die ik graag met u zou willen bespreken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn zeer blij dat u gekomen bent. Dan gaan we naar de leden voor hun vragen. Ik stel voor dat we gewoon één vraag stellen, het antwoord horen en daarna weer naar de volgende gaan, eventueel na een korte vervolgvraag indien nodig. Maak even duidelijk aan wie u de vraag stelt, a.u.b. Mevrouw Abdi gaat als eerste.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank aan alle aanwezigen voor hun boeiende bijdrages. Mijn vraag is gericht aan de heer Kummeling. De Staatscommissie rechtsstaat heeft in haar rapport benadrukt dat een versterking van de rechtsstaat vraagt om een fundamenteel andere benadering van rechtsbescherming en overheidsoptreden; dat gaf u net ook al duidelijk aan. Mijn vraag is: als het aankomt op de fase waarin de bestuursrechter moet voorzien in rechtsbescherming, zijn we dan al niet veel te laat? Uiteindelijk willen we dat overheden hun beslissing zorgvuldig voorbereiden en daarbij alle betrokken belangen eerlijk afwegen. Maar moet het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb niet vooral ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aanscherpen, bijvoorbeeld door het concept van procedurele rechtvaardigheid strikter te verwerken? Daar was ik even benieuwd naar.

De heer Kummeling:

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het van harte met u eens ben. Dat zegt de staatscommissie ook. Eigenlijk moet je voorkomen dat je in de fase terecht moet komen van bezwaar en beroep. Ik vind het zelf mooi om te kunnen constateren … We hebben het de afgelopen jaren op diverse plekken kunnen zien, met name bij de decentrale overheden. Die hebben daar ook enorm mee geëxperimenteerd. Op sommige plekken zijn echt voorbeelden aan te geven waarbij het gemeenten gelukt is, maar bijvoorbeeld ook een provincie als Utrecht, om het aantal bezwaarschriften met een percentage van 80% terug te dringen. Dat deden ze door in een vroegtijdig stadium, als er een probleem rees, gewoon contact te zoeken met de burger, de telefoon te pakken en te vragen: waar zit het probleem en hoe kunnen we dit oplossen? Desnoods haalden ze er collega's van andere ambtelijke diensten bij. Ja, dan kun je dus voorkomen dat het conflict escaleert en dat je in de ellende van een bezwaar- en beroepsprocedure terechtkomt. Daarbij is het ook nog eens een keer zo dat de bezwaarprocedure, die eigenlijk aanvankelijk bedoeld was als een laagdrempelige procedure om zo laagdrempelig en zo soepel mogelijk daadwerkelijk het probleem op te lossen, zich in de praktijk -- ik mag het bijna niet zeggen als jurist -- heel erg gejuridiseerd heeft, waardoor toch heel veel van die bezwarencommissies heel erg op de meer formele kanten van de besluitvorming zijn gaan zitten. Juist het bestuur en de ambtenaren weten precies hoe het zit, of die horen te weten hoe het zit, en kunnen voor de oplossingen zorgen. Wat ons betreft is er dus veel aan gelegen dat de wet die u noemt daadwerkelijk ingevoerd gaat worden, want die gaat juist uit van de centrale gedachte dat je je als overheid zo dienstbaar mogelijk opstelt en probeert om zo veel mogelijk dit soort conflicten, als ze zich al aandienen, met begrip voor de burger op te lossen, uiteraard binnen wettelijke kaders. Mijn langere antwoord is dus ook "ja".

De voorzitter:

Uitstekend.

De heer Clemminck (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Bijlsma. In uw positionpaper heeft u het over onrechtsstatelijke voorstellen uit verkiezingsprogramma's van politieke partijen. Ik ging er even van uit -- ik hoor graag uw reactie natuurlijk -- dat u dat doet op basis van het rapport van de Nederlandse orde van advocaten. Een aantal van die partijen, waaronder de mijne, maar volgens mij ook de VVD, kreeg daarin een onvoldoende, een rode vlag en het oordeel "onrechtsstatelijk" toen zij opschreven dat zij een aantal wetten, maar ook internationale verdragen graag zouden willen aanpassen. Ik ben toch in de veronderstelling -- ik krijg daar echter graag uw reflectie op -- dat volksvertegenwoordigers hier gebruikmakend van hun volksvertegenwoordigende instrumenten toch best wel wetten en ook internationale verdragen kunnen aanpassen en dat dat niet per se onrechtsstatelijk is.

De heer Bijlsma:

Het klopt dat we gebruikmaken van de analyses van de Nederlandse orde van advocaten. Zij laten de analyses doen door een commissie van experts, vanuit de achterban, maar ook met externe experts. Zij maken die analyses. Wij vinden het een nuttig instrument, denk ik. Het is goed als je partijen langs dezelfde meetlat legt. Zij zijn ook transparant over het beoordelingskader dat ze daarvoor gebruiken. Ik denk dat het goed is als we het debat aangaan over specifieke scores. Dat is het mooie van een democratie; dan doen we dat. We zien daarin heel veel rode kaarten, die vrij evident zijn, op allerlei verschillende beleidsterreinen, maar je kan daarover altijd in discussie gaan, want er zijn altijd grijze gebieden. Ik denk dat het goed is dat u dat ook vanuit de politiek doet.

De heer Clemminck (JA21):

Zeker, maar ik vroeg eigenlijk om een algemene reflectie. Als volksvertegenwoordigers, gebruikmakend van hun democratische instrumenten, wetten dan wel internationale verdragen willen aanpassen, zou u dat dan willen kwalificeren als onrechtsstatelijk, zoals de Nederlandse orde van advocaten deed?

De heer Bijlsma:

Als oud-diplomaat weet ik dat er continu internationale verdragen worden aangepast, dus het principe van internationale verdragen aanpassen bestaat; dat kan gewoon, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde hiervan en richt ik aan meneer Bijlsma en mevrouw Park. De actualiteit van vandaag was dat de ministers Heerma en Van Weel een voorstel naar de Kamer hebben gestuurd om het demonstratierecht … Misschien zult u zeggen: in te perken. Ik zou zeggen: om de balans iets te verleggen. In het verlengde van de vraag van de heer Clemminck: als je zo'n balans iets verlegt, is dat wat u beiden betreft dan een aantasting van de democratische rechtsstaat?

De voorzitter:

In dit geval gaan we eerst naar mevrouw Park.

Mevrouw Park:

We hebben vanochtend kennisgenomen van de brief. Ik denk dat je goed onderscheid moet maken tussen de twee hoofdvoorstellen die gedaan worden. Het ene is een voorstel tot het beter inbedden van het instrument van bestuurlijk verplaatsen. Dat kan nu ook al, maar dat blijkt in de praktijk geen handzaam artikel te zijn, dus daar wordt een voorstel voor gedaan. Als je dat op een goede manier invult, maak je een bestaande bevoegdheid gewoon beter. Dat kan dus, als je dat goed aanpakt.

Het voorstel dat voor mij nog niet helemaal duidelijk is en dat uit het coalitieakkoord komt, betreft de wens om het plegen van strafbare feiten tijdens een demonstratie als strafverzwarende grond aan te nemen. Ik denk dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn. Het strafrecht is een ultimum remedium. In het kader van het demonstratierecht moet je heel goed onderscheid maken in waar je het over hebt. Als je demonstreert, mag het schuren. Je mag een beetje over de grens van de wet heen gaan, maar je mag natuurlijk geen geweld plegen of vernielingen aanrichten. Ik vind het heel ingewikkeld om in zo'n stukje iets te zeggen over strafbare feiten in het algemeen, want waar hebben we het dan over? Hebben we het over ernstige geweldpleging of over het verstoren van de openbare orde, waarbij je ook algauw over een grens heen gaat? Ik denk dat daar een heel genuanceerd gesprek over gevoerd moet worden, waarbij het uitgangspunt toch is dat demonstreren mag en dat het ook een beetje mag schuren. Als je het gaat inperken, moet het proportioneel en subsidiair zijn, dus het strafrecht moet echt een middel zijn dat je niet lichtvaardig gaat gebruiken.

De heer Bijlsma:

U vroeg of dat een aantasting van de rechtsstaat is. Ik denk dat we er ook voor moeten waken om over elke maatregel gelijk te zeggen: dit tast dé rechtsstaat aan. Tegelijkertijd kun je wel zeggen welke stapjes de rechtsstaat wel en niet helpen. In dit geval denk ik dat het belangrijk is om te kijken naar de mensen waarvoor je zegt het demonstratierecht aan te passen: zitten die daarop te wachten? We lezen dat de VNG zegt dat het demonstratierecht niet verder ingeperkt hoeft te worden. We horen het van het OM en de politie. Er zijn allerlei adviesorganen die hebben gezegd: je moet het niet doen; het is niet slim. In het WODC-rapport wordt geconcludeerd: het is niet nodig en bovendien werkt het zeer waarschijnlijk averechts. Er wordt een hele kleine opening gegeven op één heel specifiek punt, namelijk om het misschien iets meer in lijn te brengen met het Europees recht. Mijn statement zal niet zijn: je mag dit nooit aanpassen. Tegelijkertijd zijn veel van de voorstellen die worden gedaan, niet nodig. We weten trouwens ook dat er heel weinig problemen zijn rondom demonstraties. De excessen die we op tv zien, zijn echt uitzonderingen. Om daarvoor dan gelijk een grondrecht verder in te perken, is ook een beetje schieten met een kanon op een mug. Wij zijn daar geen voorstander van en luisteren vooral naar het veld. Het veld zegt dat het niet nodig is, dus dan zou ik adviseren om het niet te doen.

De voorzitter:

Het is voldoende voor de heer Van den Brink voor nu. Ja, een korte vervolgvraag mag.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ja, een vervolgvraag. Nou ja, mijn … Hoe ga ik dat nou goed zeggen? Hoever je daarin mag gaan, is voor een deel ook een politieke vraag, toch? Ik heb het gevoel dat als wij daarin de politieke balans iets verschuiven, we vrij snel te horen krijgen: nu kom je aan de democratische rechtsstaat. Dat voelt heel vervelend, omdat je als politicus gewoon bezig bent de verschillende elementen te wegen: wat gebeurt hier nou? Ik wil niet zielig doen, want dat ben ik helemaal niet, maar het is naar als je dan vrij snel te horen krijgt "jij komt aan de democratische rechtsstaat", terwijl je alleen maar bezig bent om te kijken wat nou de goede balans is daarin. Snapt u wat ik bedoel?

De heer Bijlsma:

Zeker. Vandaar dat ik ook zei dat we ervoor moeten waken dat we gelijk zeggen: dit schaadt de rechtsstaat. Volgens mij moeten we kijken of er noodzaak is -- die lijkt er eigenlijk niet te zijn -- en of er aanleiding toe is. Nou, het probleem waarvoor het een oplossing zou kunnen zijn, is eigenlijk niet zo enorm groot. Vervolgens zijn er wel veel experts die waarschuwen dat het een risico kan zijn voor de rechtsstaat. Op basis daarvan komen we tot de conclusie dat het niet verstandig is om die stappen te zetten. Volgens mij komen er morgen in een rondetafel ook nog andere experts, die veel meer weten over dit thema dan ik, dus het zou mooi zijn om dit gesprek ook daar nog te voeren.

De voorzitter:

De heer Van den Brink maakt de tongen los, dus we gaan eerst naar mevrouw De Lange en dan nog naar de heer Kummeling.

Mevrouw De Lange:

Bij heel veel voorstellen op dit terrein en op aanverwante terreinen waarbij het gaat over burgerlijke vrijheden, gaat het om het afwegen van verschillende rechten en vrijheden van burgers. Zoals de heer Ellian aangaf, kan een maatregel bedoeld zijn om de ene groep te beschermen, terwijl die de rechten van een andere groep inperkt. Het is belangrijk om bij al deze maatregelen het volgende in het oog te houden. Eén: is de maatregel proportioneel ten opzichte van het probleem dat je wil oplossen? Twee: is de maatregel dusdanig ontworpen dat er niet te veel ruimte voor willekeur is in de besluiten die bijvoorbeeld een burgemeester moet nemen? Het gaat meer om de toetsingscriteria voor de maatregelen als zodanig dan dat je van elke individuele maatregel moet zeggen: dit is een aantasting van de democratische rechtsstaat. Het gaat om de vraag of die principes gerespecteerd worden bij het maken van dit soort wetsvoorstellen en het nemen van dit soort besluiten in de Kamer.

De heer Kummeling:

In aanvulling hierop: natuurlijk kunnen er motieven zijn om juist aan de andere kant van de democratische rechtsstaat rechten en belangen van burgers verder te beschermen. Dat is heel wel denkbaar. Maar dan nog blijft de vraag: doen we dit op een proportionele manier? Ik wil er even op wijzen dat er bijvoorbeeld de afgelopen 20, 30 jaar -- we hebben daar zelf onderzoek naar gedaan; ik heb daar zelf ook onderzoek naar gedaan -- voortdurend aanpassingen zijn geweest aan wetgeving in de hoek van de handhaving van de openbare orde. Heel veel van die wetgeving blijkt uiteindelijk min of meer symboolwetgeving te zijn, want die wordt niet toegepast, omdat het maatregelen zijn die door de praktijk niet nuttig kunnen worden gebruikt. Als de praktijk zelf -- burgemeesters bijvoorbeeld, zoals ook hier gesuggereerd wordt -- zegt "we hebben er geen behoefte aan" en er toch maatregelen worden genomen, dan is wel de vraag: wie ben je hier nu mee aan het helpen? Maar het betekent in ieder geval niet -- dat heb ik ook eerder aangegeven -- dat de wetgever niet zelf een aantal aanpassingen zou kunnen doen. Dat moet alleen wel in de context van het functioneren van de democratische rechtsstaat gebeuren. Het moet wel binnen die kaders blijven.

Mevrouw Park:

Wat wij hebben opgehaald tijdens ons onderzoek, is dat het gesprek hierover, ook in uw Kamer, direct invloed heeft op burgers. De manier waarop je praat over het demonstratierecht heeft dus van tevoren al impact. Het is prima als je een genuanceerd gesprek voert over de voors en tegens en de belangen die gewogen moeten worden. Maar op het moment dat er in de manier waarop er gesproken wordt over demonstranten gecriminaliseerd wordt, het echt aangevlogen wordt als alleen maar een openbareordeprobleem en het in de hoek van het strafrecht wordt getrokken, creëert dat bij mensen al een beeld. Dat hebben we ook gezien in het onderzoek dat we door Ipsos hebben laten uitvoeren onder de gemiddelde burger. Wij zagen dat zij het demonstratierecht vooral gaan associëren met openbareordeverstoringen en het overschrijden van het strafrecht. Dat is niet wat je wil. Je wil het nog steeds zien als een belangrijk recht dat je hebt in een democratische rechtsstaat. Als u daarover gaat praten, zou de oproep dus zijn om ook te denken aan de burgers die meeluisteren en te bedenken dat het gesprek alleen al impact heeft op hoe die ertegen aankijken.

De voorzitter:

Ik zie het even indalen. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag is in het verlengde van die van de collega's. Het is heel verleidelijk om nu iets te zeggen over het demonstratierecht. Als de AIVD constateert dat Hamas demonstraties infiltreert in Nederland … Als ik met de Joodse gemeenschap wil demonstreren, moet er bijna een half leger worden ingezet. De Joodse gemeenschappen blijven nu binnen -- dat weten de collega's -- of willen emigreren omdat ze door die Palestinademonstraties niet meer veilig zijn. Ik vind wel wat van wat ik hoor, maar dat is niet erg.

De voorzitter:

Maar uw vraag gaat ergens anders over.

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Nou, hij ligt in het verlengde hiervan. Ik vind dat collega Van den Brink het mooi verwoordde op zijn manier en collega Clemminck ook. Ik heb er ook wel een beetje tabak van dat alles "onrechtsstatelijk" wordt genoemd. Ik heb ook ooit rechten gestudeerd. Ik dacht toch begrepen te hebben dat het uiteindelijk gaat om een legitiem doel dat je moet formuleren, een proportionaliteitsafweging en de weging van rechten. Ik vind dat rapport van de Nederlandse orde van advocaten eigenlijk ook wel kwalijk. Bezuinigingen op het onderwijs werden onrechtsstatelijk verklaard. Alle voorstellen van de VVD om iets te doen aan georganiseerde criminaliteit: onrechtsstatelijk. Dit zeg ik tegen u allen; u moet zelf weten wie reageert. Als over mij telkens wordt gezegd dat ik onrechtsstatelijk ben en mijn partij onrechtsstatelijk is … Ik heb een telefoon vol met bedreigingen en van alles en nog wat. "U bent de oorzaak van de problemen in het land." Ik zou graag de reflectie willen teruggeven. Volgens mij is dat wat de collega's hier ook deden. Wij mogen toch wetten willen aanpassen als wij een legitiem doel zien, uiteraard in het licht van hoger recht, dat een verdrag kan zijn. Als je dat doel dermate formuleert en daar een afweging bij maakt, dan mag dat toch? Waarom is zo veel … Dat schrijft de Democratie Monitor ook: geen evident onrechtsstatelijke voorstellen. Maar wat is dan "evident onrechtsstatelijk"? Ik zou de reflectie dus ook wel willen terugleggen.

De voorzitter:

En dat doet u bij de heer Bijlsma?

De heer Ellian (VVD):

Bij allen.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar de heer Bijlsma en dan kijken we of er anderen willen reageren.

De heer Bijlsma:

Dank voor deze vragen en deze opmerkingen. Ik kan me voorstellen dat deze discussies in deze tijd op alle niveaus harder aankomen, zeker met de toegenomen bedreigingen en intimidatie van u en uw collega's. Tegelijkertijd is het ook juist belangrijk om dit gesprek te blijven voeren, juist als het begint te schuren. Als we het hebben over evident onrechtsstatelijke voorstellen, dan kan je ook dat rapport openslaan en er een paar handen vol uithalen, op allerlei terreinen. Dat gaat bijvoorbeeld om een voorstel om de doodstraf in te voeren. Daar is een partij al heel lang voor. Daarvan zegt zo'n beetje elke mensenrechtenexpert dat het in strijd is met de verdragen die we daarover hebben en met wat je in een democratische rechtsstaat moet willen. Over discriminerende maatregelen, zoals een algeheel boerkaverbod, zijn ook alle experts het eens. Overigens worden er ook risico's genoemd, dus niet per se alleen evident onrechtsstatelijke maatregelen, maar ook risico's, zoals maatregelen die bijvoorbeeld de privacy van mensen kunnen schenden. Ik denk dat het juist goed is om het gesprek daarover te voeren. Dat is wat wij proberen, niet met een beschuldigende vinger, maar juist op de inhoud.

De voorzitter:

Nog anderen? Mevrouw De Lange.

Mevrouw De Lange:

In de eerste plaats is bedreiging en intimidatie van politici natuurlijk een belangrijk onderdeel van de druk die op dit moment op de democratische rechtsstaat staat. Dat is ook een probleem dat natuurlijk niet los gezien kan worden van beelden die bij burgers bestaan over hoe democratische besluitvorming plaatsvindt en van de afkeer van politiek, die ik al noemde, die zo gecorreleerd is met opvattingen over de democratische rechtsstaat. De data die ik gepresenteerd heb van het V-Dem-project kijken niet naar voorstellen van politieke partijen of iets dergelijks. Die kijken puur naar het functioneren van de verschillende aspecten van de democratische rechtsstaat in het jaar dat gemeten wordt, waarbij heel veel verschillende elementen worden meegenomen, die niet alleen te maken hebben met de politieke besluitvorming in nauwe zin, maar bijvoorbeeld ook met bedreigingen van journalisten als het gaat om de maat die gebruikt wordt voor de vrijheid van informatiegaring, de mate waarin er pluriformiteit in de pers is en allerlei andere indicatoren.

De heer Kummeling:

Ik heb net al aangegeven dat het wat mij betreft heel erg democratisch-rechtsstatelijk is als de democratisch-rechtsstatelijke wetgever aanpassingen wil doen aan de eigen wetgeving. Daar mag geen enkele twijfel over zijn, mits het maar binnen de rechtsstatelijke kaders gebeurt. Het enige wat ik echt zou willen opmerken, is het volgende. Ik breng dan toch even mijn recente ervaringen als voormalig rector magnificus van een universiteit in. Ik heb ook deel uit mogen maken van in ieder geval het laatste staartje van de Taskforce Antisemitismebestrijding. Daar is ook nadrukkelijk de vraag aan de orde geweest: moeten wij vanuit de taskforce aandringen op wetgeving? U kent de samenstelling van die commissie. Die was heel divers, met ook een sterke vertegenwoordiging van mensen uit de Joodse gemeenschap. De conclusie daarin was uiteindelijk: we hebben geen behoefte aan een substantiële aanpassing van de wetgeving, want binnen de huidige wettelijke kaders kan al heel veel geregeld worden, mits ervoor gezorgd wordt dat de mensen die draaien aan de knoppen van de bevoegdheden daadwerkelijk de bevoegdheden uitoefenen. Dat laatste was belangrijk. Dat is misschien ook wel als volgt te duiden: rechtsstatelijk leiderschap, sta op en verdedig bepaalde groeperingen die bedreigd worden, van wie de vrijheid van meningsuiting wordt aangetast en die ook geen plaats krijgen in de hoek van de demonstratie. Zorg er dus voor dat je daadwerkelijk de rechten van iedereen zo veel mogelijk probeert te waarborgen. Dat kan binnen de huidige, bestaande wettelijke kaders. Ik heb ze nog niet bestudeerd, dus ik ga geen enkel oordeel vellen over de voorstellen die vanochtend kennelijk naar de Kamer zijn gezonden, maar in dat kader noem ik twee dingen. A, het kan aangepast worden, mits het binnen de rechtsstatelijke kaders gebeurt. B, de vraag is echter wel even: hebben we het nodig? Hebben we niet iets anders nodig als het gaat over de bescherming van bedreigde groeperingen?

De voorzitter:

Mevrouw Park heeft niet de behoefte daarop te reageren. Meneer Ellian, op dit punt nog?

De heer Ellian (VVD):

Heel kort, want ik moet me zo verontschuldigen. Fijn dat u er bent en dat u bereid bent om met ons dit gesprek aan te gaan, want u ziet dat het meerdere collega's wel in enige mate dwarszit. Het is fijn om te horen dat de afweging om bepaalde beperkingen te stellen aan grondrechten uiteindelijk … Dat is natuurlijk in zekere zin waartoe wij hier zijn als medewetgever. Dat moet tot uiting komen in de memorie van toelichting en eventueel in de beperkingssystematiek. Bij alles wat je voorstelt wat maatschappelijk een beetje spannend wordt gevonden -- dat is wat ik wil schetsen -- krijg je heel snel het predicaat: je bent onrechtsstatelijk bezig. Dit helpt dus de discussie, denk ik. Wat u ons wil meegeven, is: let op uw rol. Dat is eigenlijk wat u zegt. Dat werkt wel ook meerdere kanten op. Neem als voorbeeld het rapport van de orde van advocaten. Ik vind dat ze daar acuut mee moeten stoppen. Ik kan van 70% gewoon makkelijk aantonen dat het niks te maken heeft met de rechtsstaat. Dat zijn opvattingen. Maar als je mij "onrechtsstatelijk" noemt, dan komen wij in hele ingewikkelde discussies terecht. Dat is de reflectie die ik wil meegeven. Het rapport ken ik natuurlijk. "Bestuurlijke moed" stond er geloof ik zelfs. Dat is dus helder.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat mij opvalt -- mijn vraag is of de heer Kummeling daar straks op zou willen reageren -- is hoe verschillend er alleen al in deze commissie gedacht wordt over rechtsstatelijkheid en misschien zelfs over wat eigenlijk een rechtsstaat is. Ik denk dat we het over een basisdefinitie wel eens zouden kunnen worden en over de klassieke basisvereisten ook nog wel, maar bij de precieze invulling daarvan en de waardering ontkom je volgens mij niet aan ook een politieke en ideologische stellingname. Over de vraag of je de focus legt op het beschermen van de burger tegen de overheid, op het beschermen van minderheden, op de internationale rechtsorde of op het vertrouwen in de instituties, zal een liberaal namelijk heel anders denken dan een sociaaldemocraat of een conservatief. Ik vind het daarom problematisch dat hier personen zitten die als een soort autoriteit worden voorgesteld, die met indexen en scores tot honderdsten achter de komma komen en die daarmee suggereren met een soort van natuurwetenschappelijke exactheid te hebben berekend …

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, meneer Van Meijeren, heel even tussendoor …

De heer Van Meijeren (FVD):

… of wij rechtsstatelijk zijn.

De voorzitter:

Dit zijn mensen die wij als vaste Kamercommissie hebben uitgenodigd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik waardeer hun komst enorm.

De voorzitter:

Zij suggereren zelf helemaal niks. Wij hebben ze uitgenodigd, inderdaad vaak vanwege hun deskundigheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik waardeer het enorm dat deze personen hier zijn gekomen. Dank voor uw komst. Mijn kritiek is niet persoonlijk, maar het gaat er echt puur om dat hier gesuggereerd wordt dat je met een soort objectieve exactheid kunt vaststellen of wat voor entiteit dan ook wel of niet rechtsstatelijk is. Mijn vraag aan de heer Kummeling is of hij erkent dat dit niet zomaar een juridisch of objectief vraagstuk is, maar dat daar altijd een politieke of ideologische component bij komt kijken. Hoe beoordeelt hij in het licht daarvan dat ook instituties stellige uitspraken doen over wat voor verkiezingsprogramma's, voorstellen, partijen en moties wel of niet rechtsstatelijk zouden zijn?

De heer Kummeling:

Twee dingen. Ten eerste denk ik dat ook mijn collega's aan de rechterzijde hier niet een soort exactheid hebben bepleit in de zin van: dit is zus en zo en dit is precies wel of niet rechtsstatelijk. Volgens mij zijn er presentaties geweest waarin surveys zijn getoond met opvattingen van mensen over waar het knelt en waar het pijn doet. Maar dat kunnen mijn collega's beter zelf toelichten. Het rapport van de staatscommissie biedt volgens mij wel een duidelijk handvat. Eigenlijk gaat het om twee zaken. Ten eerste is er een harde kern van de democratische rechtsstaat. Die hebben wij in het rapport beschreven, met een aantal elementen die daarbij horen. Tegelijkertijd hebben wij ook aangegeven -- dat zien we terug in allerlei nationale en internationale instrumenten -- dat de rechtsstaat geen statisch begrip is. Het is geen exacte wetenschap met een meetlat die je precies kunt hanteren. De rechtsstaat ontwikkelt zich. Internationale documenten worden bijvoorbeeld beschouwd als living documents. De bedoeling daarvan is altijd geweest dat we de democratische rechtsstaat proberen te verbeteren en verder te helpen. Dat betekent onder andere dat je ervoor zorgt dat de rechten en posities van verschillende groepen in de samenleving verder worden geholpen. Hoe dat uiteindelijk moet gebeuren, is inderdaad een politieke vraag. De wetgever moet daarbinnen uiteindelijk een beslissing nemen. Op basis van internationale verdragen, maar ook op basis van de eigen Grondwet, kan de wetgever zeggen: tot hier en niet verder.

Tegelijkertijd -- dat is mijn laatste punt, voorzitter -- is het belangrijk om te realiseren dat de intenties van de democratische rechtsstaat en van de wetgever op diverse punten niet altijd worden gerealiseerd. Ik denk dat mevrouw Park dat ook mooi heeft aangegeven rondom die proactieve dienstverlening. Er zijn allerlei voorzieningen klaargezet om mensen die in moeilijkheden verkeren daadwerkelijk te helpen en hen volwaardig te kunnen laten functioneren binnen de democratische rechtsstaat. Maar die voorzieningen worden niet altijd benut. De vraag is dan hoe we ervoor zorgen dat vanuit de politiek incentives worden gegeven om de instrumenten die al beschikbaar zijn -- de budgetten zijn er vaak zelfs al voor gereserveerd -- daadwerkelijk in te zetten voor het doel waarvoor zij bedoeld zijn. Op die manier kunnen grotere groepen in de Nederlandse samenleving daadwerkelijk participeren in de democratische rechtsstaat. Dat is wat mij betreft een van de grootste knelpunten van dit moment.

Het potentiële gevolg daarvan, en daarvoor bestaan ook aanwijzingen, is dat het vertrouwen in het politieke en democratische bestel afneemt. Daarom is het van belang, ook voor deze Kamer, dat wij werken aan maatregelen die mensen daadwerkelijk in staat stellen volwaardig te functioneren binnen dat bestel.

De voorzitter:

De heer Bijlsma.

De heer Bijlsma:

Ik wilde graag inhaken op een relevant punt dat de heer Van Meijeren noemde, namelijk dat het denken over democratie sterk gepolitiseerd is geraakt. Dat is ook een van de redenen geweest waarom wij de Stichting Democratie Monitor zijn begonnen. Daar heeft u volgens mij gelijk in. Dat zien wij ook terug in de data. Wij zijn datanerds, dus wij kijken daarnaar. Uit die gegevens blijkt dat kiezersgedrag in sterke mate bepaalt hoe kiezers democratie interpreteren. Grofweg gezegd blijkt uit de data dat hoe rechtser mensen stemmen, hoe vaker zij aangeven dat democratie vooral neerkomt op meerderheidsbesluitvorming: de meerderheid bepaalt. Hoe linkser mensen stemmen, hoe meer aandacht zij leggen op de rechtsstaat, de bescherming van minderheden en andere waarborgen binnen een democratie. Wat ons betreft zijn beide aspecten essentieel voor een goed functionerende democratie. Alleen dan kan een democratie leveren wat mensen in ons land verwachten: veiligheid, vrijheid en voorspoed. Die politisering is wel een zorgpunt. Het antwoord op uw vraag is wat ons betreft dat beide elementen cruciaal zijn. Meerderheidsbesluitvorming zonder een rechtsstaat leidt tot een tirannie van de meerderheid. Alleen een rechtsstaat zonder goeie volksvertegenwoordiging leidt uiteindelijk ook tot misbruik van rechten en machtsmisbruik. Ik denk dus dat die aspecten allebei heel belangrijk zijn. Dat is eigenlijk ook waarom wij ons initiatief zijn gestart als maatschappelijke organisatie. Dat is om het gesprek hierover aan te gaan en om ervoor te zorgen dat beide pilaren versterkt worden en optimaal functioneren, zodat we in ons democratisch stelsel allemaal maximaal resultaat kunnen leveren voor de burgers in Nederland, waar we het volgens mij allemaal voor doen.

Mevrouw De Lange:

Het is niet zo dat de V-Dem-data een land classificeren als "rechtsstatelijk" of "niet-rechtsstatelijk". De data geven aan of een land meer of minder rechtsstatelijk is. Daarbij doet Nederland nog steeds in de bovenste regionen mee. Dat mogen we ook constateren. Het is alleen wel zo dat de score van Nederland is gedaald op een aantal terreinen die heel wezenlijk zijn voor het functioneren van de democratie an sich. Vrije en eerlijke verkiezingen kunnen eigenlijk niet zonder vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatiegaring. Die zorgen ervoor dat burgers zich kunnen informeren en keuzes kunnen maken. Het feit dat Nederland juist op die elementen slechter scoort, is wel iets om aandacht voor te hebben. Bovendien spiegelt Nederland zich graag aan landen die op ons lijken, ook qua politiek systeem. Dan hebben we het over de Scandinavische landen, Duitsland, België, Frankrijk en dergelijke. We zien dat de achteruitgang in Nederland op dit moment groter is dan in die landen en dat er aandacht nodig is voor het beschermen van die vrijheden van burgers.

De voorzitter:

Is dit punt helder of wilt u nog een kort vervolg? Ik zie dat dit helder is. Dan ga ik naar mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel. Dank ook dat u als sprekers hier vandaag bent. Ik denk dat het enorm belangrijk is dat dit soort onderzoeken worden gedaan en dat we hier meer inzicht in krijgen.

Ik wil me vooral richten op iets wat we nog niet echt hebben gehoord. We hebben natuurlijk het leven hier, maar er gebeurt ook van alles online. Ik wil graag als eerste mijn vraag richten aan mevrouw De Lange. Zij had het over een groeiende kloof in hoe mensen kijken naar democratie. Ik vraag mij af welke rol social media en met name de aanbevelingsalgoritmes hierin spelen.

Mevrouw De Lange:

Het interessante is dat altijd verondersteld wordt dat die rol heel groot is. Er is tien à vijftien jaar geleden natuurlijk veel gesproken over "echokamers" en "filterbubbels". Het meest recente onderzoek, van de afgelopen jaren, laat zien dat dat eigenlijk meevalt, in die zin dat de overtuigingen van mensen over wat de democratie en de rechtsstaat zijn, hun politieke overtuigingen, veel meer leidend zijn in het soort informatie dat zij zelf zoeken in plaats van dat zij door het algoritme in een enorme filterbubbel terechtkomen. Burgers komen ook een veel diverser palet aan opinies en informatie tegen dan wij in het verleden zagen.

We zien in het onderzoek wel iets wat betreft burgers die hele duidelijke minderheidsopvattingen hebben, die maar door een heel klein gedeelte van de bevolking gedeeld worden. Dat zijn mensen die in het dagelijks leven niet zo vaak gelijkgestemden zouden tegenkomen. Zij komen wel eerder in aanraking met gelijkgestemde burgers op de socialemediaplatforms. Zij krijgen daardoor de indruk dat hun positie door meer burgers wordt gesteund dan daadwerkelijk het geval is. Hele kleine minderheden krijgen dus het gevoel dat ze met meer zijn dan ze daadwerkelijk zijn. Daardoor kunnen zij nog meer het gevoel krijgen dat ze politiek gezien genegeerd worden. Zij hebben het gevoel dat zij echt een substantiële groep in de samenleving vertegenwoordigen en dat hun standpunten niet politiek vertolkt worden. Er is daar als het ware dus meer een representatieprobleem dan noodzakelijkerwijs een probleem van echokamers en filterbubbels.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel voor uw antwoord. Als het mag, heb ik nog een kleine vervolgvraag aan de heer Bijlsma. In de positionpaper konden we lezen dat de vrije pers, de onafhankelijke wetenschap en het maatschappelijke middenveld onder druk staan. Daarover heb ik eenzelfde soort vraag. We zien soms ook intimidatie en desinformatie online komen, vooral gericht op journalisten of op andere volksvertegenwoordigers, dus op mensen die vaak een publieke rol hebben. Wat voor rol spelen social media in wat we nu zien, namelijk dat die onder druk staan?

De heer Bijlsma:

Dat is een terechte vraag. Ik zei inderdaad dat we zien dat agressie en intimidatie bijvoorbeeld bij uw collega-volksvertegenwoordigers, maar ook bij bestuurders in de provincies, waterschappen en gemeentes sterk toenemen. Het is overigens zo dat vrouwen daar vaak nog meer last van hebben dan mannen en dat collega's met een migratieachtergrond daar meer last van hebben en meer mee te maken krijgen dan andere collega's. Daarin zie je dus ook verschillen. Er wordt elke twee jaar onderzoek naar gedaan. Die data kijken ook naar de manier waarop die agressie en intimidatie plaatsvinden. Er is een enorme toename via sociale media. Je ziet dus dat dat wel degelijk onderdeel is van het probleem en ook echt aandacht vergt. Morgen is daar in dit huis een mooi debat over. Het is goed dat dat wordt gevoerd. Er zijn natuurlijk allerlei onderzoekers die ook laten zien hoe ongelofelijk veel nazistische content via sociale media wordt verstrekt, terwijl dat zelfs tegen hun eigen beleidsregels ingaat. Als er melding van wordt gemaakt, wordt er echter niks aan gedaan. Dat zijn toch wel fenomenen die een rol spelen. Het is lastig -- dat zeggen onderzoekers ook, net als professor De Lange, denk ik -- om de directe effecten daarvan op politieke besluitvorming te meten, maar het is goed dat het debat wordt gevoerd over hoe ook sociale media daarop kunnen worden aangesproken.

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan, heb ik wat specifiekere vragen aan de heer Kummeling, die terecht aandacht vroeg voor de versterking van de waarborgfunctie van de Awb, waar ook mevrouw Abdi al naar vroeg. Er staat: "Het is nog onduidelijk in welke vorm het zal worden voortgezet." Tegelijkertijd is het de terechte signalering dat het vooral door budgettaire beheersbaarheid wordt omgeven op dit moment. Welk deel zou de heer Kummeling het liefst doorgezet zien? Hij noemde zelf al de baten van dit soort maatregelen. Hoe zouden we die nou nog beter in kaart kunnen brengen hiervoor?

De heer Kummeling:

Het fascinerende is dat we op allerlei terreinen proberen om ook langetermijnperspectieven te organiseren en te kijken wat de financiële effecten op korte termijn zijn. Maar ik heb vooral aandacht willen vragen voor het feit dat ook in bijvoorbeeld de discussies die volgens mij in januari nog in deze commissie hebben plaatsgevonden met de toenmalige bewindspersonen … Kan dat? Nee, daarvoor was dat nog. Toen ging het over: dit gaat zoveel ton of zoveel miljoen kosten. Dat zal de invoering zeker gaan kosten; daar heb ik geen enkele twijfel over. Maar men moet ook nadenken over de vraag wat dat op termijn gaat opleveren aan minder bezwaar, minder beroep en minder ellende. Probeer nou eens -- daar zou je zo'n planbureau of wat voor instantie dan ook voor kunnen hebben, een wetenschappelijk instituut of misschien wel bestaande planbureaus -- mee na te denken over wat investeringen in de rechtsstaat daadwerkelijk op de langere termijn kunnen opleveren. Ik heb nu vooral aandacht gevraagd voor burgers die in de knel zitten, maar dat geldt natuurlijk ook voor bedrijven. Die hebben ook baat bij het langeretermijnperspectief van allerlei maatregelen die je treft. Probeer nou eens niet alleen maar in kaart te brengen wat het ons op korte termijn gaat kosten. Ik zie dat gebeuren, ook in allerlei discussies met andere departementen. "We hebben hiervoor maar bedrag x, dus het kan niet." Discussies over bijvoorbeeld de invoering van constitutionele toetsing worden daar ook heel erg door belemmerd. Maar de vraag is: wat wil je voor het overige bereiken? Het is heel erg belemmerend op allerlei terreinen -- daar heeft de staatscommissie ook aandacht voor gevraagd -- dat je discussies over veranderingen in het functioneren van de rechtsstaat of veranderingen van maatregelen alleen maar beoordeelt vanuit het kostenperspectief op heel korte termijn. Een voorbeeld dat misschien een beetje absurd is in dit verband, is ... Wat ik heel merkwaardig vind, is dat de discussie over het sluitend maken van de begroting, waar deze commissie vooral op let, uiteindelijk altijd gaat over de verhoging van griffiegelden, verkeersboetes en dat soort zaken.

Probeer nou eens het wijdere perspectief te nemen en te kijken wat het effect op langere termijn is. Wat mij betreft, en ik denk dat ik dan grotendeels spreek namens de staatscommissie, die niet meer bestaat: zorg dat die wet zo snel mogelijk ingevoerd wordt. Ik denk dat dat, ook op de langere termijn, heel veel druk van de ketel gaat halen. Nogmaals -- het is hier ook al een paar keer langsgekomen -- het gaat ook over het vertrouwen in het politieke systeem en in de overheid. In tal van onderzoeken wordt aangegeven dat het niet leveren door de overheid niet behulpzaam is bij het herstel van dat vertrouwen en bij de stabiliteit van het politieke systeem. Probeer dus ook vooral de langeretermijnperspectieven en -effecten in kaart te brengen.

De voorzitter:

Ik zal dit deel van het stenogram doorgeleiden naar de commissie Financiën. Dank u wel. Wilt u de microfoon weer uitzetten? Dan gaan we voor de tweede ronde … O, de heer Bijlsma wil nog iets zeggen.

De heer Bijlsma:

Ja, kort. Ik vind het een mooi gesprek over de kosten en baten van de rechtsstaat. Het wordt vaak heel technisch, maar ik moet dan gelijk denken aan hoeveel miljarden er gaan naar de reparatie van de toeslagenaffaire of naar Groningen. Dat zijn directe kosten doordat de rechtsstaat niet goed heeft gewerkt.

Een ander punt is het volgende. We hebben het, ook vandaag, vaak over de rechtsstaat als beschermer van de rechten van minderheden. Tegelijkertijd horen we ook van economen dat een economie er wel bij vaart als er een stabiele en goed functionerende democratische rechtsstaat is. Waar dat niet zo is, bij de landen die lager scoren in de internationale indexen waar professor De Lange het over had, zie je dat de corruptie toeneemt. Hongarije staat al vier jaar lang onderaan de EU-ranglijst van corrupte lidstaten, als ik het goed heb. Moet je nagaan hoeveel economische schade die corruptie veroorzaakt, of anders gezegd, hoeveel innovatie zo'n land als Hongarije daardoor misloopt. Ik denk dat we de kosten-batendiscussie in die zin ook breder moeten zien en dat de investeringen in onze rechtsstaat zichzelf terugverdienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik voor de tweede ronde als eerste weer naar mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik was weer getriggerd door het betoog van de heer Kummeling. Dat is voor mij wel de essentie. Hoe komt het dat er de afgelopen decennia, na zo veel onderzoeken en een officiële onderzoekscommissie, geen wezenlijke verschuiving heeft plaatsgevonden om burgers beter te beschermen tegen machtswillekeur door de overheid, om daar geld tegenover te zetten? Jullie hebben eerder een idee gelanceerd voor een planbureau voor de rechtsstaat. Ik ben dan een tikkeltje cynisch, want hoe goed wordt er tegenwoordig überhaupt naar planbureaus geluisterd? Wat voegt een planbureau voor de rechtsstaat dan nog toe? Al moet ik wel zeggen dat ik gecharmeerd ben van het idee. Om het heel concreet te maken: wat zijn nou drie voorstellen, los van wat het kost of eventueel oplevert, waarvan u denkt dat ze essentieel zijn voor de rechtsbescherming van burgers? Wat moet vandaag echt voorrang krijgen? Hoe zou u daar invulling aan willen geven? Er worden een aantal suggesties gedaan, maar heel veel dingen liggen er al. Ik denk aan de toegang tot het recht en zo kan ik doorgaan. Maar ik was even nieuwsgierig: als je er drie moet uitkiezen, welke zouden er dan echt voorrang moeten hebben als het gaat om het beschermen van de burger tegen machtswillekeur van de overheid?

De heer Kummeling:

Als ik daar nu een heel duidelijk antwoord op zou kunnen geven ... Nee, ik denk dat het heel moeilijk is om daar één voorbeeld of voorstel uit te halen. In uw vraag zitten een paar elementen verscholen. Een daarvan is: hoe komt het nou dat het zo lang duurt? Nou, dat punt heb ik eerder gemaakt: het is toch vaak kortetermijndenken over de kosten en geen langetermijndenken over wat het oplevert. Het gaat vaak over de regels en de budgetdiscipline. Welk departement moet dat dan betalen? Hebben we nog een beetje ruimte in de begroting? Nee. Het denken over de rechtsstaat, dat over al die departementen gaat en voor al die departementen relevant is, is heel ingewikkeld. Datzelfde geldt voor de proactievedienstverleningtoestanden. Er wordt nu kennelijk per departement nagedacht over de vraag: hoe kunnen we dat realiseren? Alsjeblieft, probeer dat nou gewoon breder te trekken.

Dan nog even over dat planbureau. Dat we wat missen, is gewoon … U kunt zeggen: misschien zijn we daar helemaal niet in geïnteresseerd. Volgens mij zijn de meeste Kamerleden daar heel erg in geïnteresseerd. Het zijn gewoon harde data over hoe het ervoor staat. Ik heb gezien dat u morgen mevrouw Marijnissen, kwartiermaker sociaal-juridische dienstverlening, spreekt. Ik heb ook onlangs het genoegen gehad om met haar daarover te spreken. Bij haar rondgang langs bijvoorbeeld gemeenten ziet zij dat bijvoorbeeld de toegang tot het recht, de hoeveelheid bezwaren die binnenkomen, heel erg verschilt per gemeente. De vraag is dan hoe het komt dat het in de ene gemeente kennelijk veel soepeler of veel beter geregeld is dan in de andere gemeente. Dat weet men alleen incidenteel van elkaar. Dan gaat men bij elkaar kijken hoe men dat doet en of men van elkaar kan leren. Dat gaat over het monitoren van wat er gebeurt bij de uitvoering van wetgeving die hier in Den Haag wordt gemaakt en over de vraag hoe het kan dat het bij verschillende gemeenten en verschillende uitvoeringsorganisaties niet goed gebeurt.

De basisopstelling van de staatscommissie was: zorg er als overheid voor dat je van meet af aan oog hebt voor de specifieke problemen van de burger en wees, wanneer de problemen zich aandienen, dienstbaar om te kijken hoe je die kunt verhelpen. Er wordt vaak gezegd dat dat dan leidt tot maatwerk en ongelijke behandeling. Nee, maatwerk moet binnen de wettelijke kaders plaatsvinden. Laat de professionals in de uitvoering hun kennis en verstand gebruiken om ervoor te zorgen dat de problemen daadwerkelijk worden opgelost dan wel om ervoor te zorgen dat wordt voorkomen dat ze ontstaan. Ik ben, zoals ik al eerder zei, jurist. Het fascineerde mij dat, toen er onderzoek werd gedaan door het Sociaal en Cultureel Planbureau en werd gevraagd waar men aan dacht bij de rechtsstaat, de reactie was: toga's en uniformen, justitie en politie. De eerste reactie zou eigenlijk moeten zijn dat ieder contact met de overheid een kennismaking of een ervaring met de rechtsstaat is. Dat betekent dus ook dat iedereen die bij de overheid werkt deze houding zou moeten hebben: we zijn hier voor de burgers; daar hebben we die democratische rechtsstaat voor uitgevonden, dus laten we kijken hoe we die burger binnen de afgesproken wettelijke kaders zo veel mogelijk kunnen helpen. Dat is het punt: zorg dat je die burger ziet en dat je die burger helpt.

De voorzitter:

Ik wilde zeggen: woorden uit het hart van de Ombudsman.

Mevrouw Park:

Dat klinkt ons als muziek in de oren. Dat is precies wat Reinier van Zutphen zou zeggen als hij hier zat. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Een van de aanbevelingen van de staatscommissie was om de regelingen te vereenvoudigen, want de burger verdwaalt in de wirwar van regelingen, waardoor er weer fouten worden gemaakt en er rechtsbescherming nodig is. Die is overbelast. Versimpel het voor de burger. Maak die wetten en regels vanuit het perspectief van een burger die daar een aanvraag mee moet indienen. Daar komt een stukje proactiviteit bij kijken. Daar waar je de burger kunt helpen door gegevens in te vullen waar je al over beschikt, moet je dat gewoon doen. Dat verkleint de kans op fouten.

Daar wil ik nog één ding over zeggen. Wanneer je de burger gaat helpen en proactief diensten gaat aanbieden, zorg er dan ook voor dat je dat niet meer terug kan draaien. Wat we namelijk nog steeds zien, ook na de toeslagenaffaire, is dat mensen die iets krijgen, een toeslag die hen zou moeten ondersteunen, niet de zekerheid hebben dat ze die niet terug hoeven te betalen. Heel veel mensen komen daardoor nog steeds in de problemen. Om te voorkomen dat dat zich herhaalt, moet je, als je zo'n proactieve overheid gaat zijn, ervoor zorgen dat mensen gewoon dat stukje zekerheid hebben.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Nog één vraag, als de voorzitter mij toestaat. Ik ben wel gecharmeerd van een planbureau voor de rechtsstaat. Aansluitend op het betoog van mevrouw Park vraag ik of dat betekent dat er, als de overheid met bepaalde plannen komt, aan de voorkant getoetst wordt op de uitvoering, op de menselijkheid. Het is nu een beetje willekeurig wanneer dat wel wordt gedaan en wanneer niet. Maar wat gebeurt er als de overheid zich daar vervolgens niet aan houdt? Ik vind de verkeersboetes een heel mooi voorbeeld. Er liggen tal van adviezen dat de overheid het niet moet doen en dat het niet proportioneel is. Waar zit de rode kaart? Daarin ben ik zoekende. Zou zo'n planbureau daar eventueel een oplossing voor kunnen bieden?

De voorzitter:

Hier heb ik wel een antwoord op.

De heer Kummeling:

Ik heb er ook wel een antwoord op. Ik wil in dit gezelschap nogmaals heel hard beklemtonen dat de wetgever uiteindelijk de finale beslissing neemt. Punt uit. Daar hebben we in onze democratische rechtsstaat in voorzien, tenzij het in strijd is met wet- en regelgeving. Dan komt de rechter eraan te pas. Het voordeel van wat wij als staatscommissie hebben voorgesteld, is een systeem van een rode kaart voor bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties. Dat is, in juridisch potjeslatijn, echt een ultimum remedium. Dat doe je pas op het moment dat je als uitvoeringsorganisatie constateert: "dit is in de uitvoering zo flagrant in strijd met mensenrechten, grondrechten of andere normen die wij zouden moeten handhaven" of "wij hebben eenvoudigweg niet de menskracht om dit op een fatsoenlijke manier uit te voeren". Dan moet je kunnen zeggen: "Beste politiek, dit is het probleem. Wij kunnen dit nu niet doen. Praat er nog eens over en denk na over de vraag binnen welke kaders we het wel kunnen doen." Het is dus een soort extra bezinningsmoment, afgedwongen door zo'n rode kaart. Laat daar overigens geen misverstand over bestaan: uiteindelijk moet de beslissing worden genomen door de politieke actoren binnen het bestel, mits dat natuurlijk allemaal rechtsstatelijk verantwoord is. Dat is volgens mij de kern van de zaak.

De voorzitter:

Voor die rode kaart heeft, ook naar aanleiding van het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat, de Kamer een motie aangenomen waarin het kabinet wordt gevraagd die rode kaart nader uit te werken. Dat is misschien een suggestie voor een volgende procedurevergadering.

De heer Clemminck (JA21):

Ik zat gisteren de positionpapers te lezen. Toen had ik drie vragen, maar inmiddels zijn het er alweer vijf. Dat laat zien dat dit een waardevolle sessie is. Maar ik moet kiezen. Mijn partij spreekt regelmatig over de verhouding tussen het juridische domein en het politieke domein. Het gevoel dat hier leeft, is dat de juridische ruimte soms groter wordt ten koste van de politieke ruimte. Dat zie je bijvoorbeeld bij het opnemen van maatschappelijke ambities en doelen in wetgeving of in internationale verdragen. Denk aan CO₂ en stikstof, maar ook aan Natura 2000-gebieden, die op Europees niveau zijn vastgelegd, waardoor je daar als nationale democratie zelfstandig niets meer mee kan. Ik denk dat de vraag in eerste instantie aan de heer Kummeling is gericht, maar die raakt ook aan een opmerking van mevrouw Park. Als ik haar goed heb begrepen, zei zij dat de politiek geen beloften moet doen die zij niet kan waarmaken. Hoe kijkt u ertegen aan als je maatschappelijke doelstellingen tot wet verheft? We hebben bijvoorbeeld ook geen wet waarin staat hoeveel verkeersdoden wij acceptabel vinden. Daar kunnen wij als Kamer misschien iets van vinden, maar we leggen dat niet vast in wetgeving. Anders zou iemand straks naar de rechter kunnen stappen en zouden er vanaf morgen geen auto's meer mogen rijden. Het gevoel bestaat dat dit steeds vaker gebeurt, nationaal en internationaal, waardoor de ruimte om politiek keuzes te maken kleiner wordt.

De heer Kummeling:

Het begint ermee dat die normen worden vastgesteld door politieke organen. De wetgever kiest voor bepaalde normstellingen. Hetzelfde geldt voor het al dan niet ondertekenen van internationale verdragen waarin doelstellingen zijn vastgelegd. Dat is dus de politiek zelf die deze normen heeft vastgesteld. Als men dat niet wil, moet men niet meewerken aan dergelijke wetgeving. Dat is fase één.

De tweede fase is dat, zodra zo'n wet of internationaal verdrag eenmaal bestaat, je niet verbaasd moet zijn als daarin normen zijn geformuleerd die zo concreet en scherp zijn dat zij door de rechter kunnen worden toegepast. Dan zal die rechter, op verzoek van burgers of organisaties die hun recht zoeken, ook zeggen: dit moet gebeuren, want dit is het geldende recht. Natuurlijk kun je vervolgens vragen stellen over de intensiteit van de rechterlijke toetsing. Moet een rechter misschien in plaats van een rode kaart volstaan met een soort wetgevingsopdracht: dit is in strijd met bepaalde normen en het moet binnen een bepaalde termijn worden opgelost. Er is de afgelopen jaren veel onderzoek gedaan, zeker ook in Nederland, naar de vraag of rechters zich op politiek terrein begeven. Ik denk dat dit soms zo wordt ervaren door politici. Maar volgens mij laat het merendeel in dat onderzoek zien dat rechters in de meeste gevallen binnen hun eigen domein blijven. Zij zeggen eenvoudigweg: dit zijn de normen die u zelf hebt vastgesteld en die passen wij toe. Als u dat anders wilt, zult u die normen moeten aanpassen. Dan moet u desnoods opnieuw gaan onderhandelen in Parijs of elders, als dat al mogelijk is.

De heer Clemminck (JA21):

Dat eerste deel is inderdaad helder. U had het natuurlijk in allerlei reflecties over het versterken dan wel verzwakken van de democratische rechtsstaat, op allerlei niveaus en op allerlei manieren, in politieke zin. De vraag was ook een beetje of het opnemen van dit soort normen in wetgeving, nationaal dan wel internationaal, vanuit breder perspectief niet eigenlijk een verzwakking is van onze democratische rechtsstaat. Dit ook naar aanleiding van de opmerking dat de burger misschien wel iets wil en de politiek iets kan beloven, maar het vaak niet meer kan doen.

De heer Kummeling:

Daar kan ik heel erg helder over zijn. Vanuit mijn perspectief, en ook vanuit rechtsstatelijk perspectief, is dat helemaal geen verzwakking van de nationale rechtsstaat. Het zijn nationale instanties die wetten vaststellen, het zijn nationale instanties die meewerken aan de internationale onderhandelingen. Daar kan de heer Bijlsma misschien meer over vertellen. Wij ratificeren die verdragen en we keuren ze goed hier in dit parlement. Daar hebben we allemaal zelf aan meegewerkt; misschien niet de totale Kamer, maar wel de meerderheid van de Kamer. Dan moet u niet gek opkijken als er instanties zijn die denken: afspraken die zijn gemaakt en die in wetten of verdragen zijn neergelegd, moeten worden gehandhaafd. Zo moeilijk is dat niet. Iets anders is natuurlijk dat u zegt: ik wil niks met die internationale organen te maken hebben. Dan hebben we een heel andere discussie.

De voorzitter:

Dit was uitlokking, meneer Kummeling.

De heer Kummeling:

Ik vind het wel heel fijn om dat even te kunnen doen.

De voorzitter:

Dan moet ik gelegenheid geven voor een korte feitelijke correctie.

De heer Clemminck (JA21):

Dat zei ik dus niet. Het gaat ook over het vermogen van een samenleving om nog zelf te bepalen hoe zij samen wil leven. U ging alleen maar in op de definitie van een rechtsstaat, maar we hebben het natuurlijk over de democratische rechtsstaat. Als je heel veel bevoegdheden en instrumenten voor hoe men wil leven weghaalt bij een samenleving, hebben we het dan nog over een democratie?

De heer Kummeling:

Dit is een geval van uitlokking waar ik ook niet aan voorbij kan gaan. In het rapport van de staatscommissie staat heel duidelijk, en dat hebben meerdere personen, instanties en onderzoekers gezegd: democratie en rechtsstaat zijn geen los verkrijgbare artikelen; die horen bij elkaar. Dat heeft de heer Bijlsma volgens mij net keurig netjes verwoord. We kunnen ons geen rechtsstaat voorstellen zonder legitimering vanuit de democratie, het parlement en andere bestuurlijke en vertegenwoordigende organen, maar we kunnen ons ook geen ongeremde en onbelemmerde democratie meer voorstellen, die geen rekening houdt met grondrechten en de belangen van minderheden en meer van dat soort zaken. Wat mij betreft is het nog steeds zo dat de besluitvorming gedragen moet worden door de democratische organen om überhaupt legitimiteit te organiseren en gezag te geven aan allerlei besluiten. Ik zie dus niet waar u de uitholling van de democratie vandaan haalt.

De voorzitter:

De heer Clemminck kan daar buiten de vergadering nog veel meer over vertellen, maar voor het antwoord op zijn eerdere vragen geef ik eerst mevrouw Park en daarna de heer Bijlsma het woord.

Mevrouw Park:

Ik wil toch ook even reageren, hoewel ik op het punt van de democratische legitimiteit niet zo veel toe te voegen heb. Ik wil echter wel zeggen dat het ook niet goed is om de rechtsstaat en verdragen steeds aan te dragen als een soort knellend korset, waarin de politiek geen enkele ruimte meer heeft om tot oplossingen te komen. Daar mag ook wel wat nuance in, want er is heel veel mogelijk binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. De burger is er ook niet bij gebaat om dat argument te horen, terwijl problemen die in principe wel aangepakt zouden kunnen worden, niet worden opgelost omdat daar misschien andere redenen voor zijn. Ik zou toch ook willen zeggen: wees creatief binnen de grenzen die u gegeven zijn en probeer daarbinnen tot realistische oplossingen te komen. Dat is waar mensen op dit moment echt iets aan hebben. Ik vind dat de focus heel erg gaat naar wat er niet kan, maar wat kan er wél?

De voorzitter:

Dit bedoelt u in algemene zin, denk ik. De heer Bijlsma.

De heer Bijlsma:

Ik vind dit een heel mooi gesprek. Ik wou "debat" zeggen, maar het is natuurlijk een gesprek. Dat triggert wat gedachten. De reden dat er meer rechtszaken komen, onder andere tegen de Staat, is dat burgers zien dat de politiek eigenlijk geen oplossingen biedt voor problemen die breed worden ervaren. U noemde een aantal terreinen, maar je kunt daar ook "wonen" aan toevoegen, et cetera. Dat blijkt ook uit het kiezersonderzoek. De reden die wordt gegeven voor het lage vertrouwen in de Tweede Kamer is: ze leveren geen resultaten. Dan is het op zich natuurlijk niet gek als burgers vervolgens de politiek en de Staat gaan houden aan de eigen wetten. Als het in de volksvertegenwoordiging niet opgelost wordt, dan is het in een democratie eigenlijk een heel normale gang van zaken dat burgers aan de rechter vragen: wilt u voor ons toetsen of de overheid zich houdt aan de wetten die de volksvertegenwoordiging heeft aangenomen? Je ziet dat de schuld van de politieke stilstand nu heel vaak aan de rechters wordt gegeven, alsof zij de hindermacht zijn. Dat hoor je ook heel duidelijk vanuit de rechterlijke macht. Zij voelen zich daardoor heel erg in de wind gezet, terwijl ze eigenlijk gewoon toetsen of de overheid zich aan de eigen wetten houdt.

Ik zou dus een pleidooi willen houden voor het koesteren van die processen en van de tegenmacht, de controle op de macht. Ik verwees in mijn inbreng ook een beetje naar de initiatieven om het niet langer mogelijk te maken dat de maatschappelijke organisaties waarin burgers zich verenigen de Staat aanklagen als zij denken dat de Staat zich niet aan zijn eigen wetten houdt. Ik zou er toch voor pleiten om die mogelijkheid wel te behouden, omdat die juist enorm belangrijk is in een democratie en een belangrijke waarborg vormt.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik hecht eraan om mijn ongemak uit te spreken over wat hier net gebeurde. U komt als sprekers hiernaartoe. Dat is niet op uw vrije middag, maar u komt toch hiernaartoe. Dan vindt u vier man tegenover u die u in koor toeroepen: houd eens op met die rode kaarten. Ik chargeer nu een beetje, maar ik deed daar zelf aan mee. Dit is geen kritiek op mijn collega's, maar ik wil het graag goedmaken. De vraag is hoe ik dat doe, want dat weet ik niet zo goed.

Ik heb een wat mij betreft puur informatieve vraag aan mevrouw De Lange. U zegt: de vrijheid van vereniging, van meningsuiting en van informatiegaring gaan achteruit in Nederland. Ik zou graag willen weten op welke gebieden u dat concreet ziet.

Dan mijn tweede vraag. U zegt dat wij te weinig resultaten leveren. Ik denk dat dat klopt en dat ik het daarmee eens ben, maar we zitten ook in een buitengewoon ingewikkelde politieke constellatie. Heeft u tips hoe we dit beter kunnen doen?

De voorzitter:

Groene kaart!

Mevrouw De Lange:

In de specifieke data waar het hier over gaat wordt dat uitgesplitst naar een aantal terreinen, maar niet in groot detail. Het wordt hier niet gekoppeld aan concrete wetgevingsmaatregelen, concrete incidenten in de samenleving of andere zaken. Door de data heen loopt wel de veiligheid van iedereen die in de democratische rechtsstaat actief is, of dat nu om journalisten, politici of anderen gaat. Het meest concrete hierbij is natuurlijk de hoeveelheid aan bedreigingen en intimidatie waarmee allerlei actoren in de democratische rechtsstaat te maken hebben en de impact die die hebben op het vrij kunnen opereren in dat systeem.

Iets anders wat specifiek voor Nederland naar voren komt, is de pluriformiteit van de media. Dat is niet zozeer pluriformiteit wat betreft onze kranten of de mediastations die radio en televisie verzorgen, maar wat betreft het eigenaarschap daarvan. Het feit dat slechts enkele grote conglomeraten in Nederland eigenaar zijn van deze outlets brengt risico's met zich mee op de lange termijn.

Dan wat betreft de vrijheid van vereniging. Dat gaat niet alleen over politieke partijen, maar ook over maatschappelijke organisaties en dergelijke. Daar komt de beroepsvereniging morgen natuurlijk nog voor langs. Daarbij gaat het ook om de hoge administratieve druk bij dat soort organisaties, die het moeilijk maakt voor kleine organisaties om zich überhaupt te organiseren en om actief te zijn.

Wat betreft de vrijheid van meningsuiting wordt het hele vijandige klimaat op sociale media meegenomen, maar dat speelt natuurlijk niet alleen voor Nederland.

De voorzitter:

Dan pakt de heer Kummeling alle oplossingen voor de politieke problemen.

De heer Kummeling:

Ik heb hele eenvoudige oplossingen. Nee, die zijn er natuurlijk niet binnen het huidige systeem. Wij hebben als staatscommissie bijvoorbeeld wel het volgende gedaan. Dat betreft ook een van de punten die mevrouw Park noemt. Een van de fundamentele problemen is de ingewikkeldheid van wetgeving. Dat kan alleen maar opgelost worden op het moment dat je, vanuit de Tweede Kamer in het bijzonder, probeert om -- daar heb je 'm weer -- een langjarig commitment aan te gaan om daar daadwerkelijk structureel aan te werken. Definieer welke wetgevingscomplexen echt als eerste aangepakt moeten worden.

Zorg er tevens voor, zoals wij ook hebben voorgesteld, dat je Kamerleden, rapporteurs, aanwijst die daadwerkelijk namens de Kamer versterkt toezicht houden op de vereenvoudigingsprocessen. Dat doet een beetje denken aan het type rapporteur dat ze in het Europees Parlement kennen. Uiteraard kennen we in dit huis ook rapporteurs, maar die zijn er ook in het Europees Parlement. Rapporteurs hebben toch een positie om namens anderen te kunnen opereren en ook namens andere fracties te kunnen opereren. Dat gebeurt wel binnen gegeven mandaat. Er wordt een zekere ruimte geboden om daadwerkelijk namens de Kamer een aantal dingen te doen. Het is mijn stellige overtuiging -- dat zie je ook gebeuren in de Europese context -- dat het instituut Tweede Kamer aan kracht en betekenis kan winnen als die langdurig, langjarig intensief een kabinet kan blijven herinneren aan het feit dat er een opdracht ligt. Dat is echt iets wat de Kamer zelf kan organiseren. Benoem grote projecten voor een deel, maar benoem vooral ook rapporteurs, ook vanuit commissies, die voortdurend op het vinkentouw zitten. Dat betekent ook dat politieke partijen een soort commitment moeten aangaan om de Kamerleden die dat doen en niet iedere dag voortdurend zichtbaar zullen zijn, de waardering te geven die ze verdienen. Dit kunnen in de toekomst interessante posities in de politiek zijn, ook op lijsten. Dat is iets wat volgens mij vanuit de Kamer zelf georganiseerd kan worden, mits daartoe bereidheid bestaat.

De voorzitter:

U heeft het heel aantrekkelijk gemaakt. Dit najaar komen de eerste vereenvoudigingswetten naar de Kamer. Er is nog tijd om dit te organiseren, mocht u dat willen. De heer Bijlsma heel kort en daarna ga ik naar de heer Van Meijeren.

De heer Bijlsma:

Als tip zou ik zeggen: koester de kracht van de samenleving. Ik weet zeker dat dit de heer Van den Brink na aan het hart gaat. Dat betekent niet "zoek het uit", maar dat betekent dat er met de samenleving samengewerkt moet worden en hun ideeën binnengehaald moeten worden. Maak middelen en ruimte vrij, zodat zij hun werk kunnen doen. Zo kan, in brede zin, het maatschappelijk middenveld aan kracht toenemen. Zij zijn in wezen de kraamkamer van onze rechtsstaat. Daar komen voor een belangrijk deel de toekomstige volksvertegenwoordigers vandaan. Er komen veel goede ideeën vandaan. Het is in deze tijd ook een heel belangrijk instrument om de binding tussen de individuele kiezer en de volksvertegenwoordiging aan te halen. Dat is breed. De Raad van Kerken had laatst een mooi rapport over het belang van de rechtsstaat. Er is een breed palet aan maatschappelijke organisaties met goede ideeën. Ik zou zeggen: maak daar gebruik van en stel, als het even kan, ook meer middelen beschikbaar om de capaciteit in ons land te vergroten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

We hebben zojuist vastgesteld dat het beoordelen van rechtsstatelijkheid geen exacte wetenschap is, maar geheel of gedeeltelijk politiek is of in elk geval gepolitiseerd is. De heer Bijlsma voegde er terecht aan toe dat het geen statische begrippen zijn, maar dat ze in ontwikkeling zijn. Daarom zult u begrijpen dat ik, wanneer welke persoon of organisatie dan ook uitspraken doet over voorstellen, moties of het al dan niet rechtsstatelijk zijn van partijen, kijk wie dat nou precies beweert. Nu zie ik in de positionpaper van de heer Bijlsma dat zijn stichting een politiek neutrale maatschappelijke organisatie is, maar op zijn website zie ik als eerstgenoemde partner de Stichting Democratie en Media. Mijn vraag is: ontvangt uw stichting geld van de Stichting Democratie en Media? Zo ja, is dat geld ook gebruikt voor uw Democratie Monitor?

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om er wel of niet op te reageren.

De heer Bijlsma:

Ik vroeg me af waarom dit relevant is, maar wij zijn daar geheel transparant in. We ontvangen financiering van de Stichting Democratie en Media en ook van andere filantropen. Daar zijn we volledig transparant in. Daarom zetten we ook gewoon die logo's op onze website.

De voorzitter:

De heer Bijlsma is nog aan het woord.

De heer Bijlsma:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren heel kort nog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat vind ik relevant, omdat de Stichting Democratie en Media een enorme vermogensbeheerder is met 140 miljoen aan vermogen, dat gebruikt wordt om progressieve, linkse projecten te steunen. De statutaire doelstelling is het beïnvloeden van de publieke opinie. Nu wordt dus door middel van die Democratie Monitor gepoogd om de publieke opinie over wat rechtsstatelijk is te beïnvloeden.

De voorzitter:

Oké, meneer Van Meijeren …

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat kan, meneer de voorzitter, maar ik zou er wel graag aan willen toevoegen dat het dan ongepast is om in de positionpaper te zeggen dat het een politiek neutrale organisatie is, want dat is het in elk geval niet.

De voorzitter:

Ik laat dit voor uw rekening. U doet nu in twee rondes hetzelfde, namelijk het verdacht maken van mensen die wij hier hebben uitgenodigd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik benoem alleen maar feiten, meneer de voorzitter. Ik maak niemand verdacht. Ik constateer …

De voorzitter:

Ik ben aan het woord, meneer Van Meijeren!

De heer Van Meijeren (FVD):

… dat er hier geen sprake is van politieke neutraliteit.

De voorzitter:

Ik ben de voorzitter van deze vergadering. Anders ontneem ik u het woord. U gaat hier niet door de voorzitter heen praten.

De heer Bijlsma:

Ik wil er best op reageren, hoor.

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Bijlsma:

Wij zijn politiek neutraal, maar we nemen heel duidelijk stelling in het belang van de liberale democratie. In de achtergrondstukken hebben we mooi uitgelegd hoe we dat interpreteren. We stellen daarbij het belang van de burger bij de democratie centraal. Eigenlijk raakt het een beetje aan het gesprek dat we eerder hadden. Het haakt aan op uw eerdere punt dat het kijken naar democratie politiek is geworden. Daardoor merk ik dat als je opkomt voor de kernprincipes van iets waarvan iedereen in de wereld zo ongeveer zegt dat dat het prototype gezonde democratie is, waarbij je spelregels benoemt die daarbij gangbaar zijn … Je kan het vergelijken met voetbal, waarbij de spelregels ook vrij helder zijn. Dat geldt ook voor een democratie. Die spelregels zijn, bij wijze van spreken, in zichzelf al gepolitiseerd geraakt. Wij zijn politiek neutraal. Wij recenseren zelf geen politieke partijen of politici. Wij stellen de principes van een liberale democratie en de belangen van burgers bij democratie als uitgangspunten. Zo bekijken wij hoe een gezonde democratie eruitziet. Dit is ook gebaseerd op wetenschappelijke kennis daarover. Zo hebben wij ook onze monitor ontwikkeld. Wij krijgen daar geld voor van filantropen. Die hebben verder geen enkele invloed op wat wij doen. Wij maken die keuzes eigenstandig. We zijn er blij om dat er ook filantropen zijn die in dit soort bewegingen investeren, omdat, zoals ik eerder al zei, vanuit de Staat of vanuit de overheid die middelen voor maatschappelijke organisaties actief op thema's gelieerd aan democratie en rechtsstaat beperkt zijn. We zijn blij dat dat ons werk mogelijk maakt.

De voorzitter:

Dan ga ik ten slotte naar mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Eigenlijk zijn al mijn vragen beantwoord. Waar ik nog wel heel erg benieuwd naar ben -- dat is een vraag voor de heer Kummeling -- is: wat is nou echt het laaghangende fruit hier? Waar zouden we nou echt mee moeten beginnen in de politiek, wat een soort sneeuwbaleffect kan veroorzaken?

De heer Kummeling:

Op al die tien aanbevelingen van de staatscommissie zit wat laaghangend fruit. Twee dingen hebben we hier vandaag benoemd. Vanuit het perspectief van de staatscommissie is er misschien wel overrijp fruit. Ik denk dan aan een proactieve dienstverlening en het goed regelen van de waarborg in de Awb. Ik denk dat die punten in ieder geval voor veel mensen in de Nederlandse samenleving enorm behulpzaam zouden zijn. Ik ga niet door op fruitmetaforen, want je loopt jezelf altijd vast, maar ik denk dat daar toch wel de belangrijkste vruchten te plukken zijn. Dan komt ie weer op zijn pootjes terecht.

De voorzitter:

Vruchten die op hun pootjes terechtkomen. Dat is heel mooi. Dat lijkt me ook een heel mooi einde. Er wordt weleens gezegd dat de rechtsstaat zo'n conceptueel begrip is en dat het allemaal zo vaag is. Het maakt hier in ieder geval de tongen goed los. Ik hoop dat we het allemaal een beetje binnen de perken hebben kunnen houden. Zo niet, dan kunt u zich bij mij melden, want dan heb ik gefaald als voorzitter.

Ik wil de collega's danken voor de scherpe en goede vragen en ik dank ook onze genodigden, de heer Kummeling, de heer Bijlsma, mevrouw De Lange en mevrouw Park. Mevrouw Park, u heeft alle vragen uitstekend beantwoord. Reinier van Zutphen kan met een gerust hart afwezig zijn. Hartelijk dank. Wij gaan ons voordeel ermee doen in aanloop naar het plenaire debat over de staat van de rechtsstaat. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17.29 uur.