Preview document (🔗 origineel)

---

29279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 1068 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 28 augustus 2026

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juni 2026 gesprekken gevoerd over de staat van de rechtsstaat: ruimte voor het maatschappelijk middenveld.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Eerdmans

De griffier van de commissie,

Van Tilburg

Voorzitter: Eerdmans

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Tijs van den Brink, Eerdmans, Ellian, Huizenga en Tseggai,

alsmede:

• de heer Buhrer Tavanier, executive director Netherlands Helsinki Committee;

• de heer Klijn, bestuurder Register voor Verenigingsbestuurders;

• de heer Lawson, voorzitter College voor de Rechten van de Mens;

• mevrouw Plug, directeur-bestuurder Goede Doelen Nederland.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, welkom bij deze openbare vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Hartelijk welkom aan de genodigden van vandaag. Ik zal u zo meteen introduceren. Natuurlijk ook welkom aan de aanwezige Kamerleden. Wij verwachten er nog minstens één. We hebben overigens een afmelding van mevrouw Dobbe van de SP. Welkom ook aan het publiek, de pers en alle luisteraars.

Welkom dus bij dit rondetafelgesprek over de staat van de rechtsstaat: ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Dit gesprek is deel van een serie van drie gesprekken over de staat van de rechtsstaat, ter voorbereiding op het plenaire debat over dit thema. Gisteren hadden we al het eerste gesprek over dit onderwerp en vandaag verdiepen we ons in twee thema's. Het doel van dit gesprek is te verkennen hoe de ruimte voor het maatschappelijk middenveld ervaren wordt, welke tendensen er zijn die de ruimte onder druk zetten en wat de mogelijkheden zijn om daar verandering in aan te brengen.

Ik ga beginnen met aan u de aanwezige Kamerleden voor te stellen: mevrouw Tseggai en mevrouw Huizenga. Meneer Ellian is onderweg en de heer Tijs van den Brink zou er ook bij zijn, maar daar zetten we nog even een vraagteken bij. Ik reken er wel op.

Laat ik dan de gasten aan u voorstellen. Dat is in de eerste plaats de heer Rick Lawson, voorzitter van het College voor de Rechten van de Mens, mevrouw Margreet Plug, directeur-bestuurder Goede Doelen Nederland, Joeri Buhrer Tavanier, executive director Netherlands Helsinki Committee en Daniel Klijn, van Besturen met een visie. Hartelijk welkom. Na afloop van de bijdragen van de gasten wil ik de Kamerleden de gelegenheid bieden om één vraag te stellen, met het verzoek om daarbij duidelijk aan te geven aan welke genodigde de vraag wordt gesteld. Indien de tijd het toelaat, zal ik zeker de mogelijkheid bieden om ook aanvullende vragen te stellen.

Ik wil onze gasten danken voor hun positionpapers, waarvan alle leden kennis hebben kunnen nemen.

Dan is nu het woord aan de gasten voor een korte introductie. Ik begin bij u, meneer Lawson.

De heer Lawson:

Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Heel goed dat deze serie van rondetafelgesprekken is georganiseerd. Daar zijn we blij mee. We hebben inderdaad van tevoren een gespreksnotitie toegestuurd. Ik zal die niet herhalen, want u heeft gelegenheid gehad om die te lezen.

Laat ik als korte aftrap twee punten maken. Het eerste is ongetwijfeld helemaal niet controversieel: wees vooral zuinig op het maatschappelijk middenveld, zou mijn boodschap zijn, en bied daar ruimte voor. Het maatschappelijk middenveld is enorm gevarieerd, van organisaties die opkomen voor mensen met een beperking tot aan de werkgevers. Van alles valt daaronder. Het is het cement van de samenleving. Ik denk dat de andere sprekers ook nog wel zullen ingaan op hoe belangrijk het middenveld is voor deze samenleving. Dat is het eerste punt. Ik wil het toch gezegd hebben.

Dan het tweede punt. Wij zijn niet zonder zorgen. Ieder jaar brengt het College voor de Rechten van de Mens een jaarrapportage uit. Die van vorig jaar heette Tegenspraak onder druk. Daarin hebben wij een aantal ontwikkelingen op een rijtje gezet rond het maatschappelijk middenveld. Wat wij in essentie constateren, is dat er in de loop van de tijd wordt nagedacht over losse maatregelen om waargenomen problemen tegemoet te treden. Soms zijn die maatregelen enorm nodig, maar soms kunnen we ons niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er wat symboolpolitiek bij zit. Maar wij zien een serie aan maatregelen die van invloed zijn op maatschappelijke organisaties.

Dan zien wij eigenlijk twee dingen. Als je een stap terug doet, zie je een soort stapeling van maatregelen. Bij elkaar brengen die een effect teweeg waarbij de ruimte voor het maatschappelijk middenveld onder druk komt te staan. Wat we ook zien, is dat maatregelen die tijdelijk worden ingevoerd, toch een permanent karakter krijgen.

Ongetwijfeld zijn degenen die achter deze maatregelen staan, die deze wetgeving aannemen en die het beleid vormen, gedreven door de beste bedoelingen, namelijk om de samenleving in het gareel te houden en ons te beschermen tegen kwaad. Maar je moet ook even nadenken. Er wordt een gereedschapskist gevuld. Wat nu als die in de toekomst in de handen van anderen komt, met een andere politieke kleur en met andere bedoelingen?

Dat is niet helemaal denkbeeldig. De afgelopen week heeft het College voor de Rechten van de Mens samen met mensenrechteninstituten in andere EU-lidstaten gewerkt aan een rapport voor de Europese Commissie over de staat van de grondrechten en de rechtsstaat in de EU. Dat is een jaarlijks rapport. Het thema is dit jaar, toevallig of niet, het maatschappelijk middenveld, de civil society. Ik heb het concept gezien. Als je dan een rondje maakt in de Europese Unie, zie je eigenlijk een verontrustend beeld. Maatschappelijke organisaties staan onder druk. Het wordt lastiger gemaakt om aan financiering te komen. Niet alleen stellen overheden minder financiering ter beschikking, ook werpen ze actieve barrières op om aan financiering te komen. De consultatiemogelijkheden nemen af. Medewerkers van organisaties staan onder druk en worden online of fysiek lastiggevallen. Daardoor ontstaat een vrij ontluisterend beeld.

Gelukkig zijn wij daar in Nederland nog lang niet. Ik denk dat wij in vergelijking met andere lidstaten van de Europese Unie nog een mooie ruimte hebben voor het maatschappelijk middenveld. Laten wij daar dus vooral heel zuinig op zijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Plug voor de introductie.

Mevrouw Plug:

Dank u wel. Ik sluit mij helemaal aan bij de vorige spreker. Ook ik waardeer het zeer dat ik hier ben uitgenodigd en dat dit thema aandacht krijgt.

Maatschappelijke organisaties zijn ongelofelijk belangrijk voor onze samenleving. Waarom is dat zo? Omdat ze burgers de ruimte geven om zich te organiseren en ook hun stem te laten horen. Om een indicatie te geven: 76% van de Nederlandse huishoudens steunt goede doelen. Bijna 50% van de volwassen Nederlanders doet ook aan vrijwilligerswerk. Dat laat zien -- het woord "cement" werd gebruikt -- hoe ongelofelijk belangrijk dat is voor onze samenleving. Tjeenk Willink -- hij werd gisteren geciteerd -- zei dat een gezonde democratie niet kan bestaan zonder actief burgerschap. Dat actief burgerschap wordt gekanaliseerd door de verschillende goede doelen. Het zijn er ongelofelijk veel, met ongelofelijk veel verschillende idealen. Dat is heel mooi.

Het WRR-rapport Filantropie op de grens van overheid en markt heeft ook het belang geschetst van de derde pijler, naast de overheid en het bedrijfsleven: de pijler van het maatschappelijk middenveld. In onze publicatie Wat maakt goede doelen onmisbaar voor onze samenleving -- ik heb die toch maar even meegenomen -- zijn we daar verder op gaan voortborduren en hebben we zes functies van goede doelen beschreven.

De eerste functie is: helpen oplossen. Dat spreekt voor zich. Denk bijvoorbeeld aan de KNRM. De tweede functie is: innoveren en veranderen. De derde functie is: signaleren en agenderen. Op die functie kom ik zo meteen nog even op terug. De vierde functie doet heel veel voor mensen en voor de samenleving. Het geeft namelijk zingeving en voldoening als je je inzet voor een organisatie. Het zorgt voor sociale cohesie in de samenleving, want je doet het samen, ongeacht -- ik vind het belangrijk om ook dat te zeggen -- bij welke politieke partij je hoort. Hou je van dieren, dan kan je lid zijn van iedere politieke partij. Dat samenbindende vermogen is dus heel belangrijk. Het zorgt voor veerkracht in onze samenleving.

Ik zei het al: we zien dat juist de functie van signaleren en agenderen nogal eens onder vuur ligt, in de politiek en bij de overheid. Maar die functie hoort er toch bij. Waarom? Omdat die functie voor de hele samenleving belangrijk is. Of je jezelf nu links of rechts noemt, het is heel belangrijk dat mensen hun zorgen uiten. Dat is precies die signalerende en agenderende functie. Die moeten we als samenleving niet wegduwen, maar vooral koesteren. Ik gebruik weleens het beeld van de veenbrand die onder de oppervlakte doorwoekert. Laat het naar boven komen. Dan weet je als overheid en als politiek in ieder geval op welke zorgen je moet acteren.

Wij hebben in onze positionpaper een heel aantal zorgen opgeschreven -- die ga ik niet allemaal herhalen -- want we merken dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld wordt beperkt.

Ik wil hier toch één ontzettend belangrijk voorbeeld noemen, omdat dit goede doelen heel erg raakt. Vanuit Europa is, zoals u weet, de Transparantieverordening gekomen. Transparantie is op zich een voorwaarde voor politieke boodschappen. Het dient een ongelofelijk goed doel, want als er verkiezingen zijn, is het heel goed dat de mensen weten van wie een bepaalde politieke boodschap afkomstig is. So far, so good. Maar waar heeft dat nu toe geleid? Allerlei grote bigtechplatforms grijpen deze verordening aan om dan maar helemaal geen advertenties meer van maatschappelijke organisaties te accepteren. Dat heeft nu al tot ongelofelijke consequenties geleid. Ik heb niet à la minute de oplossing, maar ik vind het wel heel belangrijk om hier te zeggen dat we een onderzoek hebben gedaan in Nederland en in Europa en de effecten zijn al enorm. Een van die effecten is dat organisaties al een beetje zelfcensuur gaan toepassen. Als woorden als "kinderrechten" of "klimaat" in je advertentie staan, dan wordt die op basis daarvan al geweigerd. Dat heeft dus echt heel verstrekkende gevolgen. Dat wilde ik er toch even uitlichten vandaag.

Het is ook goed om te zeggen dat er het afgelopen jaar, de afgelopen jaren, ook echt wel goede dingen vanuit de Kamer en de politiek zijn gebeurd om dat maatschappelijk middenveld te ondersteunen. Dat wil ik toch ook even gezegd hebben hier.

We hebben natuurlijk een oproep aan de politiek. Ook dat ga ik niet allemaal herhalen. Dat zijn de vijf punten in onze positionpaper. De allerbelangrijkste staat bovenaan: versterk de positie van het maatschappelijk middenveld, want je kunt echt niet zonder als samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Buhrer Tavanier. Aan u het woord voor een introductie.

De heer Buhrer Tavanier:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de organisatie van deze drie debatten. Dat laat zien hoe belangrijk en serieus het thema is. Ik ben bang dat ik een beetje in herhaling ga vallen als ik hoor wat er nu al gezegd is door de vorige twee sprekers. Ook wij hebben een mooi rapport geschreven over de ruimte voor het maatschappelijk middenveld in Nederland. Het Nederlands Helsinki Comité bestaat volgend jaar 40 jaar, is opgericht na de Helsinki-akkoorden van 50 jaar geleden toen het tussen Oost en West nog allemaal heel ingewikkeld ging. Als u mij tien jaar geleden had gevraagd of het Nederlands Helsinki Comité ook de rechtsstaat zou gaan monitoren in Nederland, dan had ik waarschijnlijk nee gezegd. Gek, maar zo ging dat.

Wij zien in het rapport dat wij geschreven hebben eigenlijk wat de vorige twee sprekers ook al hebben laten zien. We zien dat er druk staat op grondrechten. Het recht op demonstratie wordt ingeperkt. We zien druk op de vrijheid van meningsuiting, op het recht op privacy. Dat zijn allemaal thema's die vaak onder het mom van de openbare orde of de veiligheid toch een beetje onder druk komen te staan. Ook de organisaties die op dit soort thema's werken, krijgen last van steeds verdere stigmatisering en een harder publiek en politiek debat.

Toen ik hier begon, was dat net op het moment dat in Polen de Poolse rechters de straat op gingen, omdat daar de rechtsstaat werd afgebroken. We hebben ook veel gewerkt op Hongarije. Mijn zorgen zitten er vooral in dat je heel veel van wat we daar zagen gebeuren hier ook in Nederland steeds meer ziet gebeuren. Als je allerlei losse ontwikkelingen pakt, dan lijken die mee te vallen en heel logisch te zijn, maar als je ze dan op een rijtje zet, dan begin ik me toch wel zorgen te maken. Een van de Poolse rechters zei toen ze in die protesten meeliep: "Als er een nieuwe regering aan de macht komt en het eerste wat er gebeurt, is bezuinigingen doorvoeren op de publieke omroep, wees dan waakzaam, want dat is vaak de eerste stap. Ze willen de vrije media onder controle brengen." Als je vervolgens hoort dat rechters dan worden weggezet als partijdig of dat daar misschien van gezegd wordt dat die wel heel erg richting een bepaalde politieke partij leunen, dan is dat misschien je tweede stap. Als er dan ook nog een crisis wordt uitgeroepen, en dan het liefst een crisis waarbij je kunt zeggen "zij zijn daar schuldig aan", dan wordt het echt wel spannend. Onafhankelijke media zijn dan weggezet als partijdig, dus dan wordt het heel erg lastig voor mensen om nog onafhankelijk nieuws tot zich te nemen. Wanneer je dan als maatschappelijke organisatie zegt dat je de waakhond bent en daar iets van zegt, dan zit je eigenlijk al in een grijs gebied waar het heel erg lastig wordt om je werk te doen.

Meneer Lawson zei hiervoor al dat financiering heel erg lastig is geworden. Ook dat zie je inderdaad gebeuren. Je ziet natuurlijk dat grote internationale donoren gezegd hebben dat democratie minder belangrijk is. We hebben in de Tweede Kamer ook gehoord dat het heel belangrijk was dat het maatschappelijk middenveld echt onafhankelijk van de overheid werd en er dus minder middelen aan besteed zouden worden. Dat betekent dat organisaties zich moeten herorganiseren. Dat is allemaal prima. Vervolgens gaan die op zoek naar andere gelden en daarvan wordt dan gezegd: maar dat is verdacht, want waarom haal je je geld bijvoorbeeld bij een filantroop vandaan? Ik zag gisteren tijdens het debat gebeuren dat een organisatie moest uitleggen met welk geld ze een rapport geschreven heeft. Dan denk ik: je bent er zelf bij geweest toen die bezuinigingen werden doorgevoerd; ga dan niet vragen hoe het komt dat je nu je geld bij een filantroop vandaan haalt. En was het maar zo onschuldig, maar dit is precies wat je in andere landen ook ziet gebeuren. Dat is wat de Orbáns en de Poetins van deze wereld op dezelfde manier doen.

Het volgende vond ik ook wel interessant. Ik zag twee weken geleden dat minister Sjoerdsma het tiende nationale Sustainable Development Goals-rapport presenteerde. Daarin stond ook nog eens een keer hoe belangrijk de burgerparticipatie in Nederland is en dat Nederland echt een heel goed, in goed Nederlands, trackrecord heeft van samenspraak tussen overheid, bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties. Daarbij heeft die kritische blik van burgers er eigenlijk altijd voor gezorgd dat we het als Nederland zo goed doen.

Tegelijkertijd staat ook in dat rapport dat de ruimte kleiner wordt, dat protesten vaker worden gereguleerd en dat er organisaties zijn die op lastige thema's werken. Volgens mij zei mevrouw Plug al: als je je bezighoudt met migratie, klimaat, identiteit of mensenrechten, moet je heel erg uitkijken hoe je dat brengt. We zijn nog niet zo ver als in Hongarije, waar onze zustercollega, het Helsinki Comité in Hongarije, zijn naam niet meer op de activiteitenagenda's kan zetten, maar het is misschien een stap. We hebben dat natuurlijk bij de NOS wel gezien. Wij roepen in het rapport dat we geschreven hebben dan ook op om van analyse naar actie te gaan. We roepen ook op tot het maken van een nationaal actieplan. Nou weet ik dat actieplannen altijd heel makkelijk te schrijven zijn en vervolgens in een la terechtkomen, maar als we samen kunnen kijken naar de punten die daarin staan -- gedeeltelijk hebben we die ook genoemd in de notitie -- denk ik dat we er dan in ieder geval voor kunnen zorgen dat die krimp van de maatschappelijke ruimte ook gestopt wordt.

Daar laat ik het even bij. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Klijn.

De heer Klijn:

Dank voor de uitnodiging. Heel goed dat er in deze commissie aandacht is voor het verenigingsleven en de vrijwilligers in Nederland. Heel mooi dat het hier ter sprake komt. Kleine correctie: "Besturen met een visie" is de naam van een boek dat ik geschreven heb. Ik zit hier namens het Register voor Verenigingsbestuurders. Ik rijd al 25 jaar lang door heel Nederland om vrijwilligersorganisaties, met name sportverenigingen en verenigingen in de cultuursector, te ondersteunen op bestuurlijk niveau. Dat is prachtig werk om te mogen doen, maar je komt daardoor ook heel veel tegen waar mensen tegenaan lopen bij vrijwilligerswerk bij sportverenigingen, toneelverenigingen en ga zo maar door.

Wij vinden het heel normaal in Nederland dat we verenigingen hebben en dat mensen zich dagelijks inzetten voor een cluppie, maar eigenlijk is dat niet normaal; het is heel bijzonder. Een klein voorbeeld. Een kleine vijftien jaar geleden werkte ik in Rotterdam, bij Rotterdam Sportsupport. Toen was er een discussie gaande over of Nederland de Olympische Spelen moest binnenhalen, ja of nee. Nou, dat kun je als land niet halen; dat moet een stad doen. Er ontstond dus een enorme strijd tussen Rotterdam en Amsterdam. Die steden moesten gaan uitleggen waarom de Spelen naar Nederland moesten komen. Het mooie was: zowel Amsterdam als Rotterdam had daar helemaal geen goed verhaal bij; ze konden niet uitleggen aan de wereld waarom je dan op Nederland moest stemmen. Toen moest een Braziliaan -- daar was ik toevallig bij -- aan Nederlanders gaan uitleggen waarom wij de Spelen naar Nederland moesten halen, namelijk om aan de wereld het verenigingsleven te laten zien. Dat was uniek, zeldzaam en prachtig, met al die mensen die zich inzetten. Dit vinden wij normaal, maar dat is niet normaal.

Wij hebben ook een positionpaper ingediend. Daar staat van alles in. Dat hoef ik niet te herhalen. Ik zie dat het verenigingsleven onder druk staat. Ik zie dat steeds minder mensen zin hebben om bestuurder te zijn. Meer dan de helft van de verenigingen geeft aan moeite te hebben om bestuurders te vinden. En juist die mensen zijn cruciaal, want die zetten de schouders eronder en zorgen ervoor dat mensen overdag, 's avonds en in het weekend niet alleen kunnen sporten, maar nog veel meer kunnen doen. We hebben onlangs ook onderzocht wat verenigingen precies bijdragen. Iedereen is voor verenigingen en vrijwilligers. Ik bedoel: we hebben genoeg debatten gezien, ook in de commissie Sport. Dat is een open deur. Het is prachtig, maar als puntje bij paaltje komt, zien we dat er toch weinig verandert als het gaat om het ondersteunen van en investeren in die mensen -- want het gaat uiteindelijk gewoon om mensen -- die dat prachtige werk doen en Nederland heel mooi en sterk maken.

Ik sluit me ook volledig bij de vorige sprekers aan, die aangaven dat het ontzettend belangrijk is dat die participatie er is, omdat we daarmee ook kunnen laten zien, aan de wereld en aan onszelf, dat we heel veel kunnen betekenen. Naast sporten en leuke culturele dingen doen, creëren we vooral die maatschappelijke waarde met elkaar, door middel van het creëren van sociale cohesie, het tegengaan van gezondheidsproblemen, zorgen dat mensen die hulp nodig hebben hulp krijgen en ga zo maar door. Het rapport staat er vol mee.

Gezien de tijd wil ik het hier graag bij laten, want dan kunnen we in gesprek.

De voorzitter:

Veel dank aan u alle vier voor de introductie en, nogmaals, voor de aangeleverde papers. Dan kijk ik naar de kant van de Kamer. Inmiddels is de heer Tijs van den Brink namens het CDA ook aangeschoven. De heer Ellian zou komen, maar dat moeten we nog heel eventjes afwachten. Misschien komt hij voor het tweede blok, maar het lijkt mij inderdaad goed om te starten.

Het is de bedoeling dat de Kamerleden beginnen met één vraag, met daarbij het liefst meteen aan wie de vraag wordt gesteld. Mag ik bij u beginnen, mevrouw Tseggai?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zeer veel dank aan alle sprekers voor de beschouwingen, maar ook voor de zeer interessante positionpapers.

Ik heb een vraag aan de heer Buhrer Tavanier. U had het volgens mij over geldstromen en over het punt dat je soms als maatschappelijke organisatie geen geld meer krijgt. Dan haal je het geld ergens anders vandaan, van een filantroop, en vervolgens wordt er gevraagd: hoe kom je eigenlijk aan dat geld? Ik herken dat ook. Ik zie daarbij tegelijkertijd een spanning, omdat we ook iets proberen te doen aan bijvoorbeeld buitenlandse inmenging, niet alleen via verkiezingen en social media maar ook via de lobbykant. Dat vind ik soms een lastig dilemma. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt, zeg ik via de voorzitter.

De heer Buhrer Tavanier:

Dank u wel. Het is natuurlijk heel belangrijk om geldstromen goed in de gaten te houden. Ik doelde er vooral op dat het probleem van deze geldstromen in het verleden veel minder bestond. In Nederland werden veel van de organisaties die te maken hebben met de net genoemde vlakken, gefinancierd vanuit verschillende overheidspotjes. Bijvoorbeeld in het geval van het Nederlands Helsinki Comité kwam de financiering gedeeltelijk bij het ministerie van Buitenlandse Zaken vandaan. Dat was een perfecte manier om ervoor te zorgen dat je heel duidelijk hebt waar het geld vandaan komt. Bij de Europese Unie is de geldstroom natuurlijk ook vrij helder.

Het begint inderdaad lastig te worden als al die geldstromen beginnen op te drogen, want dan moet je elders gaan kijken. Ik denk dat de organisaties waarmee wij hier aan tafel zitten vrij goed zijn in inschatten waar die bedragen vandaan komen en wie de financiers zijn. Ik ben het met u eens dat er natuurlijk ook mensen zijn die hier minder open over zijn en dat dat lastig is. Dat zijn vaak juist net niet de organisaties die heel open laten zien waar ze bepaalde rapporten mee schrijven en waar ze activiteiten mee doen. Dat is één.

Twee. Wat misschien verklaart waarom het steeds ingewikkelder is, is dat tot op heden veel van de financiering die organisaties ontvingen projectfinanciering was. Daar zat ook altijd een beetje ruimte in om goede dingen elders te doen, bijvoorbeeld pleitbezorging op bepaalde thema's. Je ziet nu steeds vaker dat dat uit de potjes gehaald wordt en dat er gezegd wordt: je mag allerlei leuke activiteiten gaan organiseren, maar je mag niet meer met Kamerleden spreken en je mag eigenlijk niet meer naar de burger toe met ons potje geld. Als je dat weghaalt ... Wat betreft het punt hoe Nederland het maatschappelijk middenveld financiert, zou ik ervoor willen pleiten dat we veel meer kijken naar ongeoormerkte financiering. Als je ervoor zorgt dat die uit Nederland komt, dan denk ik dat je een heel groot deel van dit probleem al hebt opgelost.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Als collega-sprekers iets willen toevoegen, dan kan dat wel, hoor. Ik denk dat er best ruimte is voor het toevoegen van een springend punt. Dat is geen probleem. Voor de duidelijkheid: mevrouw Tseggai sprak namens de fractie van PRO, GroenLinks-PvdA. We gaan nu naar een vraag van mevrouw Huizenga. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een enorme berg aan vragen, maar ik begin gewoon met één vraag daaruit. Dat is een vraag aan de heer Lawson. U waarschuwt in uw positionpaper dat een losse maatregel de maatschappelijke ruimte niet direct wegneemt, maar dat het gaat om een optelsom van al die maatregelen die ervoor zorgt dat het maatschappelijk middenveld zijn werk niet goed kan doen en dat er weinig ruimte is. Mijn vraag is als volgt. Als we het nou omdraaien, kunt u dan een losse maatregel noemen die we gelijk zouden kunnen nemen om die ruimte te beschermen, zodat we vooruitkomen? Ik wil niet meteen vanuit het negatieve denken, dus wat kunnen we als eerste regel doen, waarmee we echt mee aan de slag kunnen om te helpen wat betreft die ruimte?

De voorzitter:

Eerst de heer Lawson, en misschien daarna mevrouw Plug?

De heer Lawson:

Ik zie mevrouw Plug popelen. Die heeft misschien wel meer dan één voorstel in gedachten. Ik zoek een beetje naar waar te beginnen. Waar het op dit moment klemt, is misschien wel bij die financiering waar ook collega Buhrer Tavanier van het Helsinki Comité het over had. Het korten op budget voor ontwikkelingssamenwerking voor medefinancieringsorganisaties is van groot belang. Ook de afnemende potjes bij Buitenlandse Zaken op maatwerkprogramma's zijn van groot belang. Dat maakt het voor maatschappelijke organisaties die actief zijn op het gebied van rechtsstaat en mensenrechten een stuk lastiger om hun activiteiten voort te zetten. Ik zoek het een beetje in die hoek nu. U kijkt niet helemaal tevreden. U had gehoopt op iets meer immaterieels. Ik denk er nog wat langer over na, maar als het mag, laat ik het hier even bij en geef ik het woord terug, zodat de voorzitter daarmee kan doen wat hem goeddunkt.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er nog een vraag op volgt zo meteen. Ik ga aanvullend eerst heel even naar mevrouw Plug en daarna geef ik de kans aan mevrouw Huizenga. Ja, dat vindt de heer Van den Brink ook goed. Een kleine aanvullende vraag daarna.

Mevrouw Plug:

Eén maatregel noemen is natuurlijk heel erg moeilijk, want er zijn inderdaad tal van maatregelen. Maar ik zou willen pleiten voor een beleidsvisie ten aanzien van het maatschappelijk middenveld. Daar wordt nu ook een begin mee gemaakt. Ik denk dat we dat stevige fundament weleens missen. Dat moet dan in zo'n beleidsvisie worden neergelegd, waarbij we ook steeds beslissingen of nieuwe wensen die er zijn, kunnen toetsen aan dat fundament. Dat is misschien ook niet de maatregel die u zoekt, maar ik denk wel dat dat ons heel erg zou helpen. Ik noemde bijvoorbeeld die agenderende functie. Ik leg het met alle liefde en plezier steeds uit, maar ik denk dat het ons allemaal gaat helpen, in alle maatregelen die getroffen moeten worden, als we meer van dat fundament verankeren.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik keek misschien een beetje vertwijfeld, omdat het begon met financiering. Die vraag krijgen wij natuurlijk heel vaak: kan er wat meer geld bij? Ik was eigenlijk op zoek naar: hoe kunnen we nou dingen bedenken om vooruit te komen? Ik heb een eerste aanzet gehoord. Als er nog meer ideeën komen, dan sta ik daar helemaal voor open.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de heer Van den Brink namens het CDA.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik heb een vraag aan meneer Klijn. U zong lof op het verenigingsleven. U zei tegelijkertijd: we zien ook dat het ingewikkelder wordt. Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met bureaucratie en de eindeloze hoeveelheid regels die wij hier maken en waar verenigingen aan moeten voldoen. Dat antwoord wil ik dus niet horen, want dat ken ik al. Kunnen wij verder als politiek of overheid dingen doen om dat verenigingsleven te stimuleren en om mensen te stimuleren om lid te worden, actief te worden en mee te doen in politieke partijen of buurtverenigingen? Het maakt me niet uit waar, maar ergens. Kunnen wij daar iets aan doen?

De heer Klijn:

Ja, daar kan de politiek zeker iets aan doen. Ik denk dat het dan gaat om het afdalen naar die verenigingen, niet alleen op landelijk niveau, maar zeker ook op lokaal niveau. Ik merk gewoon dat bestuurders er ook doodmoe van worden dat ze naar het gemeentehuis moeten gaan om uit te leggen hoe belangrijk het is wat ze doen, waarbij ze vervolgens ook nog parkeergeld moeten betalen en waarbij ze naar huis worden gestuurd met een stroperig verhaal waar ze niet verder mee kunnen. Dat is echt een dilemma. Ga nou niet alleen als overheid, maar ook als politiek zelf naar die verenigingen. Die zijn in de regel 's avonds en in het weekend open. Ik zeg altijd: werken in de sport is een keuze. Dat is werken in de politiek ook, denk ik. Die groep mensen moet je dus ook bereiken en opzoeken daar waar het gebeurt, namelijk op de vereniging. 60% van de accommodaties van verenigingen is bijvoorbeeld behoorlijk aan onderhoud toe. Dat ga je dan ook gewoon zien. Dan ga je ook horen waar ze tegenaan lopen met alle regeldruk. Maar veel wordt opgelost door erkenning, denk ik, en door het zichtbaar zijn op de club, bij die mensen, waarbij je hen een hart onder de riem steekt.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn bij de tweede ronde beland. De berg vragen van mevrouw Huizenga … O, u heeft nog een nabrander?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Nee, maar doet uzelf niet mee?

De voorzitter:

Of ik meedoe? Ik ben hier net ingevlogen, omdat de voorzitter ziek naar huis is gegaan.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

O. Ik zou het leuk vinden als u meedoet.

De voorzitter:

Ik had op zich nog wel een … Dat is misschien voor straks. Dank voor het aanbod. Ik werd door iets getriggerd, maar laat ik me er niet meteen in mengen. We gaan naar de tweede ronde.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik zat nog even na te denken over het antwoord dat ik kreeg op mijn vraag. Die vraag ging natuurlijk over de wat grotere geldstromen voor de grotere organisaties. Maar als je het hebt over het verenigingsleven, zie je ook dat bepaalde verenigingen, bijvoorbeeld religieuze verenigingen, in het kader van de wens om buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan tegen bepaalde regelgeving aanlopen. Ik doelde eigenlijk nog meer op dat spanningsveld. Misschien had ik mijn vraag ook iets duidelijker moeten stellen over het verenigingsleven. Ik vroeg mij af of iemand dat spanningsveld herkent en ons advies kan geven over hoe daarmee om te gaan. Het helpt namelijk ook niet bij het verminderen van de regeldruk die bijvoorbeeld een lokaal moskeebestuur of een lokaal kerkbestuur ervaart.

De voorzitter:

Ik zie u veel naar links kijken. Daar werd inderdaad geknikt, dus de vraag wordt in ieder geval begrepen. Is er iemand die deze vraag wil beantwoorden, of gaan we direct naar de heer Klijn?

De heer Klijn:

Laat ik een poging doen. In de sport of de culturele sector heb ik rondom het verenigingsleven nog niet meegemaakt dat sprake was van buitenlandse inmenging. Ik kan mij wel goed voorstellen dat verenigingen in sterke mate afhankelijk zijn van sponsors en van mensen uit de wijk, het dorp of de stad. Uiteraard zijn er ook loterijen die bijdragen aan de financiering van de sport in Nederland. Dat is volgens mij prima geregeld. Over religieuze verenigingen kan ik helaas weinig zeggen.

De heer Lawson:

Op het punt van geld uit het buitenland hebben wij kunnen waarnemen dat in achtereenvolgens Rusland, Hongarije en Slowakije zogenoemde foreign agent legislation is aangenomen. Die wetgeving zag erop toe dat organisaties geen, of alleen onder strikte voorwaarden, fondsen uit het buitenland konden aannemen. Daarin kun je precies zien waar het misgaat. Dat kan misschien ook richting geven aan Nederlandse regelgeving. Overigens is ook in Nederland geprobeerd dergelijke regelgeving tot stand te brengen, maar dat is gestrand.

Ik denk dat er vier elementen van belang zijn wanneer je dit wilt reguleren of in goede banen wilt leiden. Ten eerste moet je maatschappelijke organisaties heel duidelijk maken wat de regels zijn: zo min mogelijk open normen, maar juist voorzienbare regels over wat wel en niet mag. Ten tweede moeten de verplichtingen die je oplegt niet disproportioneel zijn. In Rusland zag je bijvoorbeeld dat organisaties, zoals de Russische tegenhanger van het Nederlands Helsinki Comité, buitengewoon ingewikkelde administratieve taken kregen opgelegd om te verantwoorden waar geld vandaan kwam, waar het naartoe ging en dergelijke. Dat ging heel ver. Het derde punt is dat de sancties die konden worden opgelegd disproportioneel hoog waren. Het vierde punt is dat er geen toegang was tot een onafhankelijke rechter om een en ander in goede banen te leiden. Ik denk dat daarin ook de contouren zichtbaar worden van een regeling die in Nederland zou kunnen gelden wanneer je buitenlandse inmenging wilt kanaliseren.

Ik heb gelukkig ook even de tijd gehad om na te denken over de moeilijke vraag van mevrouw Huizenga: wat kunnen we nu doen? Ik zou twee antwoorden kunnen geven. Het eerste betreft de Europese regelgeving over SLAPP's, Strategic Lawsuits Against Public Participation. Daarbij worden maatschappelijke organisaties die bijvoorbeeld opkomen voor het milieu of andere belangen geïntimideerd door rechtszaken of de dreiging daarvan. Het is belangrijk dat Nederland die richtlijn implementeert. Dat ligt momenteel nog bij het ministerie. Er wordt nagedacht over de positionering en de inrichting daarvan. Het is een fenomeen dat steeds vaker voorkomt, vooral buiten Nederland, maar het zal ook hier gaan spelen. Dus mijn eerste antwoord zou zijn: de SLAPP-richtlijn. Het tweede punt geldt niet voor alle verenigingen en organisaties, maar wel voor consultatie bij voorgenomen wetgeving of grote beleidsvraagstukken. Wij hebben in Nederland een mooie traditie van consultatie. Ik denk dat het nuttig is die in stand te houden. Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen, maar in het recente verleden zijn maatregelen soms snel aangenomen en er min of meer doorheen gejast. Het College voor de Rechten van de Mens heeft zich toen afgevraagd wat eigenlijk de regels rond consultatie zijn. Is ergens vastgelegd dat er een consultatieplicht bestaat of niet? Het blijkt nog best wel lastig te zijn om daar houvast in te vinden. Ik geef onmiddellijk toe dat dit maar voor een deel van het maatschappelijk middenveld relevant is, maar voor dat deel dat graag meedenkt met de overheid en beleidsvorming zou het nog eens doordenken van het hele consultatiemechanisme wel welkom zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Lawson. Ik kan u mededelen dat er op 29 juni een wetgevingsoverleg over de SLAPP's gepland is. Dat vertelde de griffier mij net. Dat is goed om te noteren in dat verband, denk ik.

Dan zijn we in de tweede ronde bij mevrouw Huizenga, van D66.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik heb inderdaad nog wat vragen over. Ik heb zelf heel veel gedaan in de sport, als bestuurder en vrijwilliger, eigenlijk mijn hele leven al. Ik ken die sector dus heel goed. Waar wij altijd heel erg tegenaan liepen -- ik denk dat dat ook bij andere organisaties aan de orde is -- zijn de administratieve lasten en regels voor vrijwilligers en besturen. Dat is veel breder, denk ik. Ik heb een vraag, en het maakt mij niet uit wie die wil beantwoorden. Welke regel zouden wij als overheid kunnen schrappen om het voor besturen en vrijwilligers eenvoudiger te maken? Wij voegen snel allemaal regels toe, maar misschien moeten we zo nu en dan ook eens iets schrappen. Heeft u daar ideeën voor, wederom om snel aan de slag te kunnen?

De voorzitter:

Aan wie stelt u deze vraag?

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik weet niet wie er antwoord wil geven. Ik denk dat er in brede zin wel antwoord op gegeven kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Plug en daarna meneer Klijn.

Mevrouw Plug:

Ja, hij kan mijn antwoord vast aanvullen. Er loopt op het moment natuurlijk een heel traject over regeldruk. Dat is een positieve noot en ik denk dat we die ook echt wel mogen plaatsen. Wat ik, zeker van kleinere organisaties, hoor, is het hele UBO-verhaal, dat mensen vreselijk ingewikkeld vinden: hoezo moet dat bij anbi's? Dat is echt een terugkerende ergernis. Je hebt een wisseling van een bestuurslid en daar ga je weer. Dat zijn allemaal vrijwilligers. Daar haken mensen echt door af.

Wat ook echt nog heel veel aandacht vraagt, is de-risking. Ook daarin hebben we echt wel goede stappen gezet, maar soms zie je dat hele kleine organisaties … En ik snap het, hè? Want het gaat over een hele keten. Banken hebben te maken met hun toezichthouder, dus die zijn bang voor de tik op de vingers. Ook daar worden stappen gezet. Dat moet echt aandacht hebben, want daar is zo veel administratieve rompslomp, dat je denkt: "Waarom moet dat bij een stichting met een inkomen van een ton? Moet nou werkelijk alles door deze molen?" Dat zijn echt wel twee belangrijke aandachtspunten wat mij betreft. Er zijn er meer, hoor, maar voor nu zijn dit ze even.

De heer Klijn:

Hele goede vraag. Ik was onlangs bij een bijeenkomst waar mij diezelfde vraag gesteld werd. Toen werd er een hele grote slide geprojecteerd waar alle regels op stonden, heel mooi opgemaakt in vier kwadranten. Toen werd mij die vraag ook gesteld: welke regels kunnen we schrappen? Mijn antwoord was: zo makkelijk is dat niet. Je moet veel meer aansluiten bij de belevingswereld van de vrijwilliger en de bestuurder en dan kijken wat er nou echt nodig is. Het zit 'm soms niet in schrappen; het zit 'm soms veel meer ook in ontlasten, door bijvoorbeeld ook zelf de mouwen op te stropen als overheid.

Ik geef een heel simpel voorbeeld. Er is een voetbalvereniging in Heerlen -- er zijn er veel meer in Nederland die daarmee te maken hebben -- en die zit in een moeilijke wijk. 300 kinderen sporten daar via het jeugdsportfonds. De voorzitter is jaarlijks anderhalf à twee uur per kind bezig om de formulieren daarvoor in te vullen. Dat zijn honderden vrijwilligersuren die in administratie zitten. Die voorzitter is zelf verpleegkundige en heeft een hele zware baan in het ziekenhuis. Naast alle andere rompslomp rondom zo'n vereniging denk ik dan: waarom zit deze man met zijn vrijwilligers dat soort formulieren in te vullen? Dit is een voetbalclub in een achterstandswijk in Heerlen. Ik ken nog honderden andere van die clubs. Maar je hebt ook nog hockeyclubs en tennisclubs. Iedere bestuurder heeft zijn eigen belevingswereld en heeft te maken met andere regels en uitdagingen.

Kijk dus veel meer: wat kunnen wij doen? Je kunt namelijk ook zeggen: ik stuur daar gewoon iemand naartoe, want het is heel belangrijk dat deze 300 kinderen daar terechtkunnen. Als die 300 kinderen op straat belanden, als de voorzitter het bijltje erbij neergooit, kan ik jullie wel uitleggen wat er daar in die wijk gaat gebeuren. Dan wordt het daar niet veiliger. Het is dus niet alleen maar schrappen, maar veel meer kijken naar maatwerk. Daarom zei ik ook: je moet afdalen naar die vereniging, naar die vrijwilligers en goed luisteren en kijken wat er nodig is. Je moet niet één oplossing voor heel Nederland gaan bedenken, maar veel meer kijken naar de vrijwilligers. Sommige regels zijn er nou eenmaal en andere kun je misschien schrappen, maar eenvoudig zeggen "we gaan even schrappen"? Zo werkt het eigenlijk niet, in ieder geval niet voor een sportvereniging of een culturele vereniging.

De voorzitter:

Dan zijn we in de tweede ronde bij de heer Van den Brink van het CDA.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen aan mevrouw Plug, die het had over de Transparantieverordening vanuit Europa, die we ook hier in Nederland gaan implementeren. Dat is wel een dilemma, want die politieke boodschappen willen we wel graag aan banden leggen. Wat is dan uw advies? Moeten we daarmee stoppen of zegt u: maak het preciezer?

Mevrouw Plug:

Maak het preciezer, inderdaad. Dat is precies wat er moet gebeuren. Dat is ook een advies van de Raad van State: maak nou duidelijk wat onder een "politieke boodschap" moet worden verstaan. De uitvoeringswet is hier in Nederland aan de orde, dus het is ook echt een oproep: kijk nu, binnen de grenzen die de verordening biedt, of je daar als Nederland duidelijkheid in kunt geven. En dan nog heb je te maken met particuliere partijen die kunnen bepalen wat ze doen, maar ik denk dat we echt met z'n allen op zoek moeten, niet alleen in Europa, maar ook hier, naar wat we kunnen doen om dit tegen te gaan. Dit vind ik namelijk echt een ontzettend grote bedreiging voor de democratie en een enorme aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Het gekke is natuurlijk dat wij die techbedrijven helemaal niet hebben gedwongen om dit te doen; dit doen ze zelf.

Mevrouw Plug:

Ze grijpen het aan. Je kunt als Europa zeggen: we hebben met deze verordening een uitstekende motivatie. Maar soms moet je ook wat verder denken: wat zou er kunnen gebeuren als dit er is, welke instrumenten geef ik aan private partijen, welke argumentatie geef ik hun in handen? Dan ben je er ook nog niet helemaal, maar misschien moet je wel denken aan het toevoegen van een verbod aan zo'n verordening. Ik denk dat dit een enorme leerschool is voor hoe voorzichtig je moet zijn. Ik denk echt dat we met man en macht moeten kijken, nationaal maar ook Europees -- dat doen we dus ook; we vragen hier zeker aandacht voor -- hoe we dit een halt toe kunnen roepen.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Waarom is het zó gevaarlijk volgens u?

Mevrouw Plug:

We hebben een enorm verschillende achterban. Dat zei ik net al. Goede doelen kanaliseren de meningen, de opvattingen, de zorgen van mensen, maar moeten die mensen ook kunnen bereiken. Dan gaat het bijvoorbeeld over steun vragen voor armoedebestrijding of voor de voedselbank. Ze moeten hun boodschap met de maatschappij kunnen delen, want eigenlijk zíjn ze de maatschappij. Dat wordt nu echt in de wielen gereden.

De voorzitter:

Dank. Zijn er nog aanvullingen van de andere sprekers? Nee. Dan kijk ik of er behoefte is aan een derde vragenronde. In ieder geval bij mevrouw Huizenga, denk ik. Meneer Van den Brink?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik ben heel benieuwd naar uw vraag!

De voorzitter:

Die hing samen met die van u, maar daar ben ik nog even over aan het nadenken. Ik stel 'm nog niet op dit moment. Of wilde u mijn vraag stellen?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Nee, zeker niet, maar ik ben wel voor een derde ronde. Ik weet niet hoe de anderen erin zitten?

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: we hebben tot 15.30 uur. Als de sprekers daar ook rekening mee hebben gehouden, kunnen we nog een kwartiertje doorgaan. Mevrouw Tseggai? Nee. Dan gaan we naar mevrouw Huizenga van D66.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik zit toch nog een beetje met de ruimte die beperkt wordt voor het middenveld en met het organiseren van het gesprek rondom tegenspraak. Daar ben ik wel wat zoekende naar. Er waren ook opmerkingen over desinformatie. Dat zijn allemaal dingen die daarin spelen. Hoe kunnen we het maatschappelijk middenveld nou steunen? Met welke bril op moeten wij als wetgever kijken om te voorkomen dat we de ruimte met andere regels inperken en om te beschermen wat er is? Ik weet eigenlijk niet aan wie ik de vraag nu moet stellen. Ik denk aan de heer Lawson, maar ik zie mevrouw Plug ook reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Plug zegt terecht dat er ook ruimte moet zijn voor andere sprekers, die zij niet voor de voeten wil lopen, maar als zij als eerste wil aftrappen, is dat helemaal geen probleem, denk ik.

Mevrouw Plug:

Ik denk dat de Wamca een mooi voorbeeld is. Die staat ook op de agenda. Dat is nou zo'n bevoegdheid, namelijk het kunnen procederen als dat nodig is. Dat is echt zo'n onderwerp waarbij dan weleens oppiept dat we die bevoegdheid moeten inperken. Dan zou ik zeggen: doe het niet! Dat is namelijk precies een manier om mensen en organisaties de kans te geven om ook de overheid aan te spreken als ze denken dat die overheid zich niet aan de eigen afspraken houdt. Vind dat dus niet lastig, maar zie dat weer als: laat dat maar duidelijk worden. Wees niet te bang dat dat soort stemmen gehoord moeten worden, want dat kan -- om die term dan toch maar weer te gebruiken -- van links tot rechts zijn.

De heer Lawson:

Ter aanvulling. Er is gisteren, in het vorige rondetafelgesprek, al het nodige gezegd over demonstratievrijheid. Daarover komt nog een debat. Er is gisteren ook een Kamerbrief geweest. We hoeven daar dus misschien niet te lang over te praten. Maar als je dit als voorbeeld neemt, hebben we op dit moment een bepaald evenwicht met de wetgeving die er is, met de rechtspraak die er is, met het beleid. Er doen zich incidenten voor, van het Malieveld tot aan asielzoekerscentra, en dan ontstaat er behoefte om daar iets aan te doen, maatregelen te treffen, de veiligheid te waarborgen. Dan is er een begrijpelijke neiging om te zoeken naar nieuwe instrumenten om de incidenten die zijn waargenomen, tegemoet te treden en er wat aan te doen.

Ons pleidooi is: kijk nou naar wat er al is, welke bevoegdheden er al zijn. Kijk naar wat het lokaal bestuur kan. Bestaat er behoefte bij de burgemeesters, bij de VNG, aan aanvullende instrumenten om de boel in het gareel te houden? Als dat niet het geval is, als er een evaluatie is waaruit blijkt dat het nu eigenlijk best goed marcheert -- er zijn zeker incidenten en excessen, maar ook die kan je nog wel via het strafrecht bestrijden -- grijp dan niet te snel naar nieuwe bevoegdheden, ook niet als die worden geïntroduceerd als "tijdelijke bevoegdheden". Want, zoals ik in het begin al zei: wat tijdelijk is, gaat blijven.

We hebben daar op andere terreinen voorbeelden van gezien. Er wordt een nieuwe bevoegdheid geïntroduceerd, en die is tijdelijk en moet geëvalueerd worden. Die wordt dan geëvalueerd en dan wordt opgemerkt dat die eigenlijk maar heel weinig of niet gebruikt wordt. En toch wordt dan twee evaluaties verder voorgesteld: laten we 'm permanent maken. Wij denken dat er op dit moment een evenwicht bestaat waar we in Nederland toch redelijk goed mee uit de voeten kunnen. Dat wordt dan verstoord.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de heer Van den Brink namens het CDA.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Daar ga ik toch even op door, als u het goed vindt. Ik was er gisteren ook bij. Ik begrijp dat u het gesprek ook gezien heeft of gehoord? O, u heeft zich erover laten vertellen. Dan ga ik hier nu toch een vraag aan jullie voorleggen die in dat gesprek prominent aanwezig was. Bij het lezen van jullie positionpapers kreeg ik namelijk ook weer een beetje het gevoel: waar blijft onze ruimte als politici? Ik zag in uw positionpaper staan dat we eigenlijk niet mogen bezuinigen op de sociale zekerheid, want dan komen de rechten van sommige mensen in het geding. Wat zitten wij hier dan nog te doen als politiek? Snapt u? Dat geldt natuurlijk ook voor het demonstratierecht. Het is onze taak om gevoelens die daarover in de samenleving leven, te vertolken en er soms ook een misschien net iets ander evenwicht in aan te brengen. Dan voelt het ongemakkelijk als je meteen het verwijt krijgt -- daar ging het gisteren vooral over -- dat je aan de rechtsstaat zit te morrelen.

De heer Lawson:

"Wat doe ik in de politiek?" is toch ook een vraagstuk van zingeving. Ik weet niet of ik daar nu een antwoord op kan geven. Maar ik kan me dat gevoel van frustratie wel voorstellen: tina, there is no alternative. Zo moet het, en noch de rechtsstaat, noch de mensenrechten geven enige handelingsvrijheid. Dat is ook niet het geval en ik zou ook de indruk willen wegnemen dat bijvoorbeeld de mensenrechten -- we zitten hier vandaag meer voor de mensenrechten dan voor de rechtsstaat -- een soort van onneembaar obstakel zijn als je wilt gaan reguleren of de balans wilt gaan verleggen. Als die vraag vanuit een mensenrechtelijk perspectief gesteld wordt, iedere keer weer -- zo'n revolutionaire vraag is het niet -- dan is het noodzakelijk om maatregelen te treffen die een beperking opleveren voor de vrijheid van meningsuiting, of de privacy, of de vrijheid van vereniging, vergadering, demonstratie.

Het hele mensenrechtendenken is doordesemd met het zoeken naar een redelijke balans tussen met elkaar conflicterende belangen. Hoe je die balans treft, zal van tijd tot tijd en van plaats tot plaats verschillen, al naargelang de bedreigingen die zich voordoen en de urgentie van problemen in de samenleving. Maar het is zeker niet zo dat de mensenrechten voorkomen dat je überhaupt zaken ter discussie stelt of op zoek gaat naar nieuwe instrumenten. De vraag is iedere keer: kun je aantonen dat het noodzakelijk is dat je nieuwe maatregelen treft? Zijn de huidige instrumenten onvoldoende om de doelen die je jezelf stelt, te bereiken? Kun je dezelfde doelen bereiken met minder verstrekkende, minder ingrijpende instrumenten? Het betreft vragen rondom proportionaliteit, subsidiariteit, dat soort vragen. Maar het is niet zo dat u de komende jaren een lege agenda voor u heeft, kan ik u geruststellen.

De voorzitter:

Daar waren we ook niet bang voor, maar dank. Een aanvullende opmerking van de heer Buhrer Tavanier.

De heer Buhrer Tavanier:

Misschien is dit ook een antwoord op de vraag van mevrouw Huizenga en op de heer Van den Brink, want ik heb geprobeerd om ons huiswerk een beetje te doen. In het nationale actieplan dat ik noemde, staan een aantal stappen. Een van de dingen die wij noemen en die de heer Lawson ook noemde, is dat het belangrijk is dat als die nieuwe wetten -- wat we net ook hoorden staat hier letterlijk in -- grondrechten inperken, dat niet gebeurt zonder noodzaak. Wat we een beetje merkten en wat ik gisteren ook een beetje terug hoorde in het debat over het demonstratierecht, is dat er toch heel erg gekeken wordt naar die 3%, 4% van de demonstraties waar het misgaat, terwijl eigenlijk het grootste deel van de demonstraties gewoon prima werkt.

Ik denk dat het ons helpt -- ik ga u straks dit rapport geven; daar staan op de laatste twee pagina's acht hele mooie stappen in -- om echt te kijken hoe we dit debat samen kunnen aangaan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook die kritische waakhonden, die we toch met z'n allen zijn hier, allemaal op onze eigen manier, samen kijken naar wat er nodig is.

Wat kan een politicus dus doen? Dat is misschien toch zorgen dat de retoriek in de Kamer een klein beetje anders gaat, want ik mis wel de constructieve dialoog in het debat daarin. Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen, en dat is in een discussie soms moeilijk terug te zien.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de klok. U wilde hierop nog iets zeggen? Graag. Meneer Klijn.

De heer Klijn:

Nog een korte aanvulling. Wat heel erg vanuit het verenigingsleven helpt, is dat er wat meer bewustwording is bij beleidsmakers als er nieuwe regels worden gemaakt. Sportverenigingen zijn een mooi voorbeeld; die vragen niet altijd om meer geld, dus als er een keuze moet worden gemaakt tussen meer geld naar een ander domein, dan kan het soms ook gaan van: als er een nieuwe regel wordt gemaakt, hou dan een beetje rekening met wat dat voor gevolgen heeft voor vrijwilligers. Dat zien we vaak misgaan. Er zijn bestuurders bij woningcorporaties die over de schreef gaan, en vervolgens zitten vrijwilligers ineens vast aan een Wbtr, die tot allerlei problemen kan leiden in de praktijk.

Ik zou bijna zeggen: vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid, ga vooral ook met mensen in andere commissies overleggen -- mevrouw Huizenga zit ook in de commissie Sport -- van: als we dit gaan doen, wat zijn dan de gevolgen voor sportverenigingen of voor bestuurders van verenigingen? Dat helpt enorm.

De voorzitter:

Oké. Dank. Ik kijk even naar de klok. Zijn er vanuit de leden -- inmiddels is overigens ook de heer Ellian aangeschoven, maar dat is waarschijnlijk voor het tweede blok; wel welkom -- nog nabranders vanuit de commissie? Ik zie niet direct ... Mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):

Misschien heb ik nog wat vragen, maar die kan ik ook op een ander moment nog met de aanwezigen doornemen. Dan laat ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ikzelf wel, maar ik zit meer met een mening dan met een vraag. Ik heb er nu een halfuur over gedaan om die mening te vertalen naar een vraag, maar ik kom er niet uit. Laat ik de deelnemers daar dus maar niet mee lastigvallen.

Ik wil u wel hartelijk danken voor uw bijdrage. Dit gesprek is zeker niet afgerond en zal verdergaan in andere vormen, zeker in het debat. Dank u voor uw komst hiernaartoe en wel thuis.

Dan schors ik even de vergadering om de changez te laten plaatsvinden en de genodigden voor het tweede blok hier uit te nodigen.

Dank u wel.

Sluiting 15.25 uur.