Preview document (🔗 origineel)

---

29279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 1069 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 28 augustus 2026

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juni 2026 gesprekken gevoerd over de staat van de rechtsstaat: toegang tot recht.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Eerdmans

De griffier van de commissie,

Van Tilburg

Voorzitter: Eerdmans

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Abdi, Eerdmans, Ellian, Sneller en Straatman,

alsmede:

• de heer Hoitinga, marketingdirecteur BrandMR;

• mevrouw Marijnissen, kwartiermaker landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische en financiële hulp;

• de heer Naves, voorzitter Raad voor de rechtspraak;

• mevrouw Nijboer, algemeen directeur Raad voor Rechtsbijstand.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, dames en heren, welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Welkom bij het rondetafelgesprek over de rechtsstaat. Wij zitten in het tweede blok: toegang tot recht.

Welkom aan de genodigden van vandaag -- ik zal ze zo meteen introduceren -- en welkom aan het publiek, zowel hier als aan de andere kant van de microfoon, de aanwezige pers en natuurlijk de geachte collega-Kamerleden, die ik ook zo direct zal voorstellen.

Dit rondetafelgesprek is, zoals bekend, deel van een serie van drie gesprekken over de staat van de rechtsstaat, ter voorbereiding op het plenaire debat ter zake. Gisteren hadden we al een eerste gesprek. Vandaag hebben we net een thema gehad en nu is het tweede thema aan de orde. Het doel is om in kaart te brengen welke knelpunten en oplossingen er zijn om te waarborgen dat iedereen effectief toegang tot het recht heeft en houdt.

Om te beginnen zal ik de aanwezige Kamerleden aan u voorstellen. De heer Ellian is aanwezig namens de VVD. Dat is even de andere volgorde, want de heer Sneller, aanwezig namens D66, was eerst. Dan de heer Ellian. Dan mevrouw Straatman vanuit het CDA. Ten slotte mevrouw Abdi vanuit PRO, voorheen GroenLinks-PvdA. Van harte welkom.

Dan ga ik de gasten in dit tweede blok aan u voorstellen. Eerst mevrouw Irene Nijboer, algemeen directeur van de Raad voor Rechtsbijstand. Dan de heer Henk Naves, voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Dan de heer Peter Hoitinga, marketingdirecteur van BrandMR. En ten slotte -- het is haar comeback in de politieke arena, zo mag ik dat toch wel zeggen …

Mevrouw Marijnissen:

Dat is niet waar.

De voorzitter:

O, het is niet waar. Meteen al interrumperen! Dit is mevrouw Lilian Marijnissen, kwartiermaker van het landelijk dekkend netwerk voor sociaaljuridische en financiële hulp. Dat is weer een heel andere context en een langere titel dan voorheen. Alle vier van harte welkom bij deze vergadering.

Ik wil de geachte Kamerleden vragen om zo meteen in de eerste ronde een eerste vraag te stellen, maar niet dan nadat wij beginnen de genodigden de gelegenheid te geven een korte introductie te houden en een toelichting te geven op de positionpaper die zij hebben gemaakt -- waar wij veel dank voor zeggen -- zodat iedereen daar kennis van heeft kunnen nemen.

Ik geef het woord aan de eerste gast. Dat is mevrouw Nijboer. Een korte introductie alstublieft.

Mevrouw Nijboer:

Bedankt voor de uitnodiging. De Raad voor Rechtsbijstand zorgt ervoor dat ook mensen die minder financiële middelen hebben, toegang tot het recht kunnen krijgen. Deze toegang staat onder druk. Eén knelpunt wil ik met uw Kamer delen: het dreigend tekort aan sociaal advocaten.

We signaleren al jaren een afname van het aantal sociaal advocaten. De groep vergrijst en er is amper jonge aanwas. Waren er tien jaar geleden nog ongeveer 8.000 advocaten die dit werk deden, nu zijn het er nog maar minder dan 6.000. Het aantal sociaal advocaten jonger dan 35 jaar is ongeveer gehalveerd, van 2.000 naar 1.000. Bovendien verwacht de helft van hen binnen vijf jaar te stoppen. Daar komt nog bij dat ongeveer 2.000 sociaal advocaten binnenkort met pensioen gaan. U zult begrijpen dat er te weinig over zullen blijven.

Zo goed als alle jonge sociaal advocaten worden opgeleid in kantoren. Daar zijn de opleidingsplaatsen en daar zijn ze ook het best op hun plaats. Maar ook het aantal kantoren is sterk afgenomen. Er zijn er nog maar 250 in Nederland. De oorzaak hiervan is een jarenlange achterstand op de vergoedingen. Deze zijn meer dan twintig jaar, vanaf het jaar 2000, niet geactualiseerd. Pas in 2022 heeft de eerste actualisatie plaatsgevonden. Dit betekent twintig jaar achterstand. Daar komt nog bij dat er in die periode diverse keren bezuinigd is op het uurtarief.

Deze jarenlange achterstand heeft zijn tol geëist. Dat is nu zichtbaar. Je ziet dat nu -- ik zie dat zelf ook -- heel urgent op drie punten: er zijn te weinig jongeren, er is afbraak van kantoren en er is veel te weinig aanbod in de regio's.

Zo was ik vorige week bij een sociaaladvocatenkantoor in Emmen. Daar zijn de tekorten al voelbaar. Dit is niet de enige regio of het enige rechtsgebied, en hier zal het ook niet bij blijven. In Zuidoost-Drenthe is er nog maar één sociaal advocaat die mensen bijstaat als ze een probleem hebben met hun uitkering. Juist in deze regio zitten heel veel mensen met een minimuminkomen. Er zijn nog maar twee advocaten die mensen kunnen helpen met huurproblemen en drie met arbeidsrecht. In totaal zijn daar 100.000 inwoners. Toen we daar waren, signaleerden we al dat mensen de korting op hun bijstandsuitkering maar laten zitten. Ze kunnen nergens terecht en vervolgens haken ze af.

Wat moet er gebeuren? De introductie van de kantoorvergoeding. Die is vorig jaar aanbevolen door een regeringscommissie, maar nog steeds niet ingevoerd. Kantoren zijn onmisbaar in ons stelsel en voor het opleiden en behouden van nieuwe sociaal advocaten, maar ook om de efficiëntie in het stelsel te blijven borgen. Gezien de urgentie en de huidige snelle teloorgang van kantoren pleit ik voor een spoedige invoering.

Daarnaast is de achterstand dusdanig groot dat ik denk dat er tijdelijk extra maatregelen nodig zijn om de acute tekorten op te lossen, zoals een patroonvergoeding voor jonge aanwas, tijdelijke specifieke maatregelen voor de tekorten in de regio en vergoedingen voor de opbouw van kantoren. Deze tijdelijke extra maatregelen zullen alleen effect hebben als de structurele kantoorvergoeding er ook is. Die is randvoorwaardelijk om voldoende sociaal advocaten te hebben, nu en in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Naves namens de Raad voor de rechtspraak.

De heer Naves:

Dank u wel, voorzitter. "Om de democratische rechtsstaat te behouden, moeten democraten met luide stem zich voor die rechtsstaat uitspreken." Dat waren de woorden van Bas Heijne, onlangs op onze nieuwjaarsreceptie. Die woorden echoën bij mij nog altijd na.

Dit zal mogelijk een van mijn laatste bijdragen in deze Kamer zijn; mijn termijn als voorzitter van de Raad voor de rechtspraak loopt ten einde. Ik heb mij dan ook voorgenomen om zonder terughoudendheid te spreken en geen staatsmacht te sparen, ook onszelf niet.

Ik hoop dat u mij toestaat daar een paar dingen over te zeggen. Mijn eerste opmerking gaat over de toegang tot de rechter. Dat is een grondrecht. De toegang tot de onafhankelijke, onpartijdige rechter behoort tot de meest fundamentele pilaren van onze rechtsstaat. Het maakt dat iedereen voor zijn of haar rechten kan opkomen. De praktijk wijst helaas soms anders uit. De toeslagenaffaire heeft ons met de neus op de feiten gedrukt en sloeg ook bij de rechtspraak in als een bom. Waren ook wij gezakt voor de lakmoesproef? Het was aanleiding tot diepe zelfreflectie en het doen van een oproep aan opeenvolgende kabinetten: ga het gesprek tussen de staatsmachten aan en wees bereid om van elkaars inzichten te leren.

Mijn tweede oproep is: los maatschappelijke problematiek op, en niet ten koste van rechtsbescherming. Als ik vanuit mijn werkkamer aan de Kneuterdijk uitkijk over de Hofvijver en denk aan de andere staatsmachten, dan voel ik onrust. Dan zie ik onvoldoende vermogen om urgente vraagstukken aan te pakken. Daarom wenden mensen zich in sommige zaken tot die andere staatsmacht: de rechtsprekende. Wij hebben niet om die rol gevraagd, maar we zullen onze wettelijke plicht vervullen als er een beroep op ons wordt gedaan. Een rechter mag namelijk niet aan rechtsweigering doen. Maar zeg ons niet dat wij hiermee op de stoel van de politiek gaan zitten en zet ons niet weg als "een hindermacht". Wij doen dan gewoon ons werk.

Te vaak kiest de overheid voor een quick fix, die vooral tijd koopt terwijl het probleem blijft bestaan. Er wordt voorgesteld om de toegang tot de rechter te bemoeilijken, zoals bij massaclaimzaken, of om beroepsmogelijkheden in te perken bij woningbouwzaken, defensiezaken en elektriciteitsnetzaken. Je ziet daarbij dat er steeds vaker wordt voorgesteld om niet rechtspraak in twee instanties maar in één instantie in te voeren. Dat is fijn voor de overheid, want er is minder kans op vertraging, maar het ontneemt een burger in een kwetsbare positie vaak zijn laatste kans om die veel machtigere overheid tot spoed te manen of te corrigeren. In algemene zin kan ik het maar moeilijk rijmen met mijn rechtsstatelijke gevoel dat het mensen moeilijker wordt gemaakt om voor hun rechten op te komen. Het lijkt mij beter om ervoor te zorgen dat hun rechten niet in het geding komen.

Versterk de constitutionele borgen. Wereldwijd zien we partijen die onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak als een hindernis zien. Met zulke krachten in het spel is het naïef te veronderstellen dat het bij ons zo'n vaart niet zal lopen. Wij hebben nu de kans om onze constitutionele borgen te versterken, bijvoorbeeld door de invloed van de minister van Justitie bij benoemingen van leden van de Raad voor de rechtspraak af te schaffen, zoals het kabinet in het regeerakkoord heeft toegezegd. Ik roep het parlement op om het kabinet aan te sporen hier vaart mee te maken.

Dan de toegang tot het recht. De rechtspraak pleit al langer voor het verlagen van griffiekosten en voor investeringen in de sociale advocatuur; mijn buurvrouw riep daar ook al toe op. Wij juichen het toe dat het kabinet hier werk van wil maken. De rechtspraak draagt hieraan bovendien bij via wijkrechtspraak, waarbij we op een laagdrempelige manier rechtspraak toegankelijk maken voor mensen die wonen in wijken waar veel speelt. Maar is dat genoeg? De opeenvolgende affaires waarbij grondrechten van mensen in het geding kwamen, laten zien dat de rechter aan de Nederlandse Grondwet moet kunnen toetsen. Het zou mij veel waard zijn als u het in deze kabinetsperiode voor elkaar krijgt om dat wetsvoorstel door het parlement te krijgen. Daarmee wordt een grote stap gezet naar betere rechtsbescherming van mensen en krijgt de belangrijkste wet van ons land meer dan symbolische betekenis.

Ik sluit af. Ik dank u hartelijk dat ik hier vandaag met u mag spreken over dit belangrijke onderwerp. Het gaat mij na aan het hart en het doet mij goed om te zien dat deze Kamer dat intrinsieke gevoel deelt. Ik hoop dat wij als staatsmachten elkaar scherp houden waar dat moet en elkaar kunnen ondersteunen waar dat, gezien onze rechtsstatelijke posities, kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ben ik bij de heer Hoitinga. Aan u het woord.

De heer Hoitinga:

Bedankt voor de uitnodiging, ten eerste. Zoals mevrouw Nijboer ook al zei: de toegang tot het recht staat onder druk. Voor grote groepen mensen sluit de huidige advocatuur onvoldoende aan op hun behoefte aan rechtshulp. Dat geldt natuurlijk voor de sociale advocatuur, zoals al eerder is gezegd, maar ook zeker voor mensen met een middeninkomen en voor kleine mkb-ondernemers. Zij komen vaak niet in aanmerking voor gesubsidieerde rechtsbijstand, terwijl traditionele advocatenkosten tegen uurtarief voor hen te hoog, te onzeker en ook onvoorspelbaar zijn. Daardoor haken mensen af, stellen ze juridische hulp uit -- dat is al eerder gezegd -- of zoeken zij helemaal geen hulp meer. Deze ontwikkeling van rechtmijders raakt de rechtsstaat in de kern. U kunt dat ook nalezen in een recent onderzoek van het WODC, de Geschilbeslechtingsdelta burgers 2024, dat u denk ik heeft ontvangen. Daar staan alle cijfers ook in. Wij hebben dat onderzoek in 2019 zelf ook al eens gedaan. Dat is ook de reden dat we BrandMR zijn gestart om het recht toegankelijk te maken, met voorspelbare dienstverlening, vaste prijzen en persoonlijke hulp door onze eigen vakbekwame advocaten en juristen.

Er is recent nog een WODC-onderzoek verschenen, dat ook naar de Kamer is gestuurd. Dat gaat over de moderne praktijkstructuren voor advocaten en dat bevestigt dat er een maatschappelijke behoefte is aan vernieuwende praktijkstructuren in de advocatuur. Het huidige aanbod van traditionele advocatuur sluit niet aan bij de toenemende vraag in de maatschappij. De onderzoekers concluderen ook dat het experiment met BrandMR -- want we zijn nog steeds een experiment -- positief bijdraagt aan een goede rechtsbedeling en dat er geen concrete bedreigingen zijn voor de kernwaarden van de advocatuur, en dat dit experiment dan ook zo snel mogelijk zou moeten worden omgezet in een definitieve regeling.

Ook het afgelopen vrijdag verschenen rapport van de NOvA is hierin relevant. Dat kiest een andere invalshoek, vanuit kernwaarden, en laat jammer genoeg de maatschappelijke noodzaak buiten beschouwing. Het erkent wel twee belangrijke punten. Ten eerste: het huidige stelsel van advocatuur schiet tekort, niet alleen voor het toelaten van alternatieve structuren, maar ook bij het toezicht op de bestaande traditionele kantoorstructuur. Ten tweede: niet alleen toezicht op de individuele advocaat telt, maar ook de organisatie waarin de advocaat werkt. Goede governance en goed toezicht zijn dus cruciaal bij borging van de kernwaarden. Dat onderschrijven we; dat hebben wij zelf ook intern op die manier ingericht.

Voor BrandMR volgt daaruit ook een belangrijke boodschap aan de Kamer: spreek de NOvA aan op zijn verantwoordelijkheid om de Verordening op de advocatuur nu eindelijk structureel aan te passen, zodat moderne praktijkstructuren niet eindeloos in een experimentele status blijven hangen. Maak daarnaast tempo met de realisatie van de Onafhankelijke Toezichthouder Advocatuur. En als aanpassingen vanuit de beroepsgroep uitblijven of onvoldoende ruimte bieden, overweeg dan de aanpassing van de Advocatenwet, zodat niet alleen de bescherming van kernwaarden steviger worden verankerd, maar ook toegang tot het recht en goede rechtsbedeling.

De vraag is niet meer of modernisering van de advocatuur nodig is. De vraag is of we bereid zijn, hier met elkaar, die nu ook op korte termijn structureel mogelijk te maken in het belang van de rechtzoekende. De noodzaak is er; dat horen we hier van alle aanwezigen vandaag. Die noodzaak is er niet alleen voor de middeninkomens en kleine ondernemers, waar wij voor staan, maar ook zeker voor de toekomst van de sociale advocatuur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen:

Dank u wel. Allereerst heel veel dank voor de uitnodiging en zeer zeker complimenten voor het feit dat de Kamer het jaarlijkse debat over de staat van de rechtsstaat weer nieuw leven wil inblazen. Dat is volgens mij hard nodig, dus hartstikke goed. Meneer Eerdmans sprak even over een "politieke comeback". Toen dacht ik: ho, ik moet toch even ingrijpen. Het klopt wel dat het voor mij vandaag mijn rentree in dit gebouw is na tweeënhalf jaar -- dat is wel zo -- maar wel echt vanuit een andere rol.

Dat is de rol van kwartiermaker. Anders dan de sprekers voor mij richten wij ons wat betreft de toegang tot het recht niet zozeer op de advocatuur, de rechtszalen en de rechtszaken, maar op de sociaal-juridische hulp, dus eigenlijk alles wat daarvoor zit en in het wereldje de "eerste lijn" wordt genoemd. Ik ben des te blijer dat wij zijn uitgenodigd om vandaag hierover te komen spreken, omdat ik echt zie -- ik ben nu ongeveer een halfjaar onderweg -- hoe ondergewaardeerd dat belangrijke werk is en hoe weinig aandacht daar relatief voor is, terwijl daar zo ontzettend belangrijk werk wordt gedaan dat echt cruciaal is voor mensen. Het gaat allemaal over bestaanszekerheid: je woning, je gezin, je zorg, je inkomen, noem het maar op. Het is de kosteloze hulp die mensen kunnen krijgen als ze vastlopen met hun energiemaatschappij, als ze gedoe hebben met de huurbaas, als ze ingewikkelde toeslagen willen aanvragen maar daar niet uit komen, als ze incassobureaus achter zich aan hebben, als ze willen scheiden maar geen enkel idee hebben van de status van de financiën omdat de man die altijd beheert et cetera, et cetera. Het grijpt mij enorm aan om te zien hoe belangrijk dat werk is.

We zijn pas halverwege onze opdracht, maar we zien ook al hoe ontzettend versnipperd dat door heel Nederland is georganiseerd. Ik denk dat je de stelling wel aan kan gaan dat dat leidt tot rechtsongelijkheid, misschien wel beter gezegd: tot postcoderecht. Daar waar je woont, is ontzettend van invloed op of, hoe en in welke mate je toegang hebt tot het recht. Daar bedoelen we dus mee: het kennen van je rechten, het weten dat er iemand beschikbaar is die dat met jou kan uitzoeken, jou daarbij kan helpen en er ook voor kan zorgen dat dat recht jou toekomt. Die versnippering is niet alleen iets wat nu op papier in veel domeinen wordt geconstateerd. Wij zien in de praktijk dat dat er echt toe leidt dat mensen gewoon verdwalen in de lokettenjungle. Het leidt tot een doorwijsindustrie van mensen die ergens met hun vraag komen, maar dan toch net niet op het goede adres blijken te zijn en naar een ander adres worden gestuurd, waarbij het maar zeer de vraag is of ze daar aankomen en goed geholpen worden.

Ik denk dat je onder de streep de stelling kan handhaven dat als mensen hun recht niet kunnen halen, onrecht blijft bestaan. We zouden echt toe moeten naar dat landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische hulp -- daar zijn wij dus voor op pad -- als we met z'n allen vinden dat dat niet zou moeten mogen in een rechtsstaat. En dat lijkt mij, want een rechtsstaat ben je niet een beetje, of de ene dag wel en de andere dag niet, of in de ene gemeente wel en de andere niet. Nee, dat ben je altijd en overal voor iedereen of je bent het niet. Althans, dat zou mijn stelling zijn. Over twee weken komt ons tussenrapport uit, waarin we in ieder geval al onze eerste bevindingen zullen delen.

Ik hoop ontzettend dat dat ook meegenomen wordt in het grotere debat over de staat van de rechtsstaat en de toegang tot het recht. Dat zijn vaak grote abstracte dingen, maar wij zitten in de buurthuizen om mee te luisteren met spreekuren en ik zie waar het over gaat. Het gaat gewoon over mensen die misschien wel hun woning worden uitgezet als ze niet goed geholpen worden, die anders misschien wel onder een sociaal minimum leven omdat ze niet weten waar ze recht op hebben of het wel weten maar het helemaal niet durven aan te vragen omdat er een veel te groot wantrouwen is tegen instituties, tegen de overheid, noem maar op. Het leidt gewoon direct tot rechtsongelijkheid, tot postcoderecht. Het leidt tot het laten voortbestaan van onrecht. Ik hoop dus ontzettend dat de Kamer dit belangrijke onderwerp mee wil nemen in dat verder ook hele belangrijke debat en dat wij daar vandaag een bijdrage aan kunnen leveren.

De voorzitter:

Veel dank, mevrouw Marijnissen. Dat brengt ons bij de eerste vragenronde vanuit de Kamer. Ik wil als eerste de heer Sneller vragen een vraag te formuleren en daarbij het liefst ook aan te geven aan wie hij de vraag richt.

De heer Sneller (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dank aan de inleiders voor hun betogen. Mijn zoektocht is hoe we de schaarse euro's nou het beste gaan besteden, voor zover die in het coalitieakkoord hiervoor gereserveerd zijn. Omdat mevrouw Nijboer het in haar positionpaper over evidencebased werken heeft, stel ik mijn vraag aan haar. We hebben het gisteren gehad over de Awb en de nulde lijn, proactieve dienstverlening waarvoor je extra geld zou kunnen gebruiken om die te verbeteren. Je kan naar de eerste lijn kijken en naar de tweede lijn kijken. En je kan ook naar de griffierechten kijken. Wat zou nou prioriteit moeten hebben als je doel is om toegang tot het recht te verbeteren?

Mevrouw Nijboer:

Het is in mijn ogen en-en. Uit WODC-onderzoek blijkt dat in bepaalde lagen van de bevolking 75% zijn rechten niet kent en ook niet haalt. Dus als je de eerste lijn versterkt, wat heel belangrijk is, krijg je dus betere toegang tot het recht en ook meer mensen die bijvoorbeeld een advocaat nodig zullen hebben. We hebben een klein experiment daarvan gezien op onze eilanden. Daar is nu alleen een juridisch loket opgericht, maar er waren geen sociaal advocaten. Als je alleen dat versterkt en niet de sociaal advocaten, dan heb je eigenlijk nog niet genoeg voor die mensen, want als je uit huis wordt gezet en het al zover is, dan ben je eigenlijk al te ver en heb je gewoon een sociaal advocaat nodig. Dus als het om schaarse middelen gaat, zou ik zeggen: investeer in de rechtsstaat. Het is geen verdienmodel. Dit is gewoon wat we nodig hebben, een rechtsstaat. Sociaal advocaten zijn daarbij nodig en een sterke eerste lijn is daarbij nodig. Het is en-en. Het is wel zo dat je niet per se naar een sociaal advocaat wil als die eerste lijn eenmaal sterker is en bepaalde kleinere juridische problemen daar worden opgelost. Maar tegelijkertijd zal het bereik groter worden en zal er een groter beroep op sociaal advocaten worden gedaan. Dat is ook evidencebased.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Ellian namens de VVD. De heer Sneller was overigens namens D66. Had ik dat erbij gezegd? Nee.

De heer Ellian (VVD):

U bent lekker op dreef, voorzitter. Uiteraard dank ik de genodigden voor hun aanwezigheid en hun schriftelijke stukken. Ik ga proberen een vraag te stellen aan mevrouw Nijboer en mevrouw Marijnissen; leuk u hier weer te zien. Ik heb me altijd verwonderd over het volgende. Een hulpbehoevende rechtszoekende, maar het kan ook een gewone hulpbehoevende zijn, komt binnen bij een sociaal advocaat en heeft een vraag die best prima makkelijk op te lossen is. Er moet wel iets voor gedaan worden, maar dat is niet meteen toevoegwaardig, want die persoon in kwestie zou eerst toch zelfredzaam moeten zijn. Of die persoon moet dan naar het Juridisch Loket, maar het Juridisch Loket levert op zich geen juridische bijstand. Dat wordt vaak gedacht, maar op zich is het nog steeds zo dat advocaten dat doen. Maar het kan ook zijn dat de advocaat misschien gewoon even de gemeente moet bellen, want als de advocaat de gemeente belt, kan het in vijf minuten opgelost zijn; het werkt gewoon als iemand met een meestertitel dat doet. Enfin, het raakt de inbreng van mevrouw Marijnissen. Er zijn na al die jaren nog steeds heel veel betrokken partijen. De burger zit daar middenin. Ondertussen zijn er allerlei gebieden waar geen sociaal advocaten te vinden zijn. Hoe kunnen we dat nou bij elkaar brengen? Daar zoek ik al jaren naar. Ik hoopte zo dat het zou lukken om de sociaal advocaat veel meer te positioneren als degene bij wie je in eerste instantie naar binnen gaat. Wat vindt u daarvan? Hoe zou je dat dan kunnen organiseren? Dat is dan degene die je met alles kan helpen of meteen kan doorverwijzen.

De voorzitter:

Deze vraag was voor mevrouw Marijnissen en mevrouw Nijboer. Gaat mevrouw Marijnissen beginnen?

Mevrouw Marijnissen:

Ja, prima. Ja, dat is heel herkenbaar. Tegelijkertijd is het ook zo dat … Vorige week was ik nog in Zeeland. Daar sprak ik een advocaat die zei: ik doe elke dag 's ochtends van 7.30 uur tot 8.30 uur een gratis spreekuur waarin ik eigenlijk allemaal van dat soort eerstelijnswerk doe, dus helpen met aanvragen, papieren invullen, dingen uitzoeken, mensen vooruithelpen. Dat was simpelweg omdat er verder in de verste verte veel te weinig was voor mensen. Dat is dus niet per se het werk van een sociaal advocaat maar wel het kloppende hart dat zegt: ja, maar het moet wel gebeuren, want anders kan iemand zijn recht niet halen. Vanuit onze opdracht bekeken is dat alleen maar meer een onderstreping van dat het landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische hulp een soort minimum zou moeten zijn van wat je in Nederland zou moeten hebben. Dat zou vervolgens ook naadloos aan moeten sluiten bij in dit geval de sociale advocatuur, omdat daar natuurlijk een enorme wisselwerking en versterking van kan uitgaan. Maar bij gebrek aan het een of het ander, krijg je natuurlijk dat er noodverbanden worden aangelegd. Dat is, één, niet effectief en, twee, waarschijnlijk ook nog veel duurder.

Om nog heel even de vrijheid te nemen door in te gaan op de vraag van de heer Sneller: er is echt dubbel en dwars aangetoond dat elke euro die je investeert in de eerste lijn, zich gewoon terugbetaalt in het voorkomen van persoonlijk leed en zeker ook in het voorkomen van verdere hogere maatschappelijke kosten. Denk aan het voorkomen van de inzet van schuldhulpverlening en de inzet van andere zorgverleners, bijvoorbeeld als er stress is in een gezin en het leidt tot een escalatie. Noem het allemaal maar op. Maar dan moet dat minimum wel overal beschikbaar zijn voor mensen. Daar zijn we nog niet eens op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Nijboer, aanvullend.

Mevrouw Nijboer:

Er zijn een paar voorbeelden waar al gebeurt wat meneer Ellian zegt. In Rotterdam zijn er de initiatieven Je Goed Recht en Sociaal Advocaten Rotterdam. Zij worden beide gefinancierd door extern geld. Ze vragen overigens ook wel toevoegingen aan, maar het beginnetje is gemaakt door een grote miljardair, die daarin investeert. Je ziet daarbij dat het echt goed is dat die eerste lijn een goede analyse kan maken en een diagnose kan stellen, en dat er vervolgens, als het nodig is, gelijk een sociaal advocaat op zit. Soms heb je ook echt die samenwerking nodig. Soms is een advies van sociaal advocaten aan de eerste lijn heel effectief; daar zijn ook onderzoeken naar gedaan. Als de eerste lijn er even niet uit komt, dan kan die even bellen naar zo'n spreekuur van een sociaal advocaat en vragen: joh, ik heb hier nu een rechtsprobleem; wat zal ik doen? Dat is het meest effectieve wat er is voor een grote stad. Dan het platteland, de regio's. In Zeeland hebben we aan het begin, toen ik er net zat, zo'n vijf jaar geleden, verschillende initiatieven mogen subsidiëren. Een daarvan was de SRV-bus. Dat was een bus die met sociaal raadslieden en zo nu en dan ook met sociaal advocaten de regio in ging om gelijk, tegelijkertijd mensen te kunnen helpen. Bij de intake zie je dan wie het beste door wie wordt geholpen. Dat zijn twee voorbeelden van hele effectieve methodes.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Hoitinga ook wil reageren.

De heer Hoitinga:

Ik wil daar inderdaad nog wel iets over zeggen. Ik herken het voorbeeld van Je Goed Recht in Rotterdam. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van een club die op zoek is naar een ander bedrijfsmodel en een andere vorm voor het verlenen van juridische dienstverlening in de sociale advocatuur met een heel maatschappelijk doel. Dat raakt ook heel erg aan het punt dat ik maakte over het stelsel. Dat is ook een beetje de roze olifant, namelijk: ga je het bestaande stelsel proberen te verbeteren, ga je daar meer geld in investeren, of ga je ook wezenlijk kijken of hulp op een andere manier georganiseerd kan worden?

Ik wil in dat kader ook nog het initiatief Suyt Sociaal Advocaten in Amsterdam noemen. Zij zijn ook met de beroepsgroep bezig om een landelijk dekkend netwerk te maken. Dat is ook een eigen initiatief. Ik denk dat dat soort initiatieven -- wijzelf als BrandMR zijn ook zo'n initiatief; want wij zetten ook onze eerste stappen op het gebied van de sociale advocatuur -- goede initiatieven zijn om te kijken of je het ook op een andere manier kunt organiseren.

Ten opzichte van het huidige stelsel nog één ding: er hoeft niet altijd een advocaat te zijn en er hoeft niet altijd een gang naar de rechtbank te gaan. In het huidige stelsel zitten vaak nog wel veel prikkels om uiteindelijk toch bij de rechtbank te komen, terwijl dat misschien helemaal niet in het belang van de rechtszoekende is.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Straatman van het CDA voor een vraag.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan alle genodigden. Ik denk dat het heel goed is dat wij hier vandaag over spreken. Het is een heel belangrijk onderwerp. Mijn vraag is voor mevrouw Nijboer en gaat over de aanwas. Dat is natuurlijk al jaren een probleem, met name onder jongeren. Ik heb zelf niet heel lang geleden nog in de studiebanken bij rechten gezeten. Ik herken en onderschrijf de maatregelen die u noemt. Denk aan die kantoorvergoeding en de tijdelijke extra maatregelen. Ik vind het interessant om daarnaar te kijken, maar voor een deel is het natuurlijk ook gewoon zichtbaarheid van de sociale advocatuur voor jonge rechtenstudenten. Ik ben heel benieuwd of u ideeën heeft over hoe we het imago en de zichtbaarheid van de sociale advocatuur kunnen versterken.

Mevrouw Nijboer:

Op dit moment wordt er heel veel gedaan aan die zichtbaarheid. Wij zijn al een aantal jaren bezig met universiteiten om leerstoelen te organiseren. Vanuit die leerstoelen worden weer vakken gegeven in sociale advocatuur. Dat was ooit verdwenen. Dit is een hele goede ontwikkeling. Daarnaast is samen met de NOvA een grote campagne gestart. Uit alle onderzoeken zien wij dat jongeren wel starten in de sociale advocatuur, maar het gaat om het behoud van die jongeren; dat ze het blijven doen. Dat heeft de meeste aandacht nodig. Vandaag nog is er een rapport van ons kenniscentrum verschenen over de vraag waarom advocaten stoppen. De belangrijkste reden, ook nu nog, waarom ze stoppen, zijn de vergoedingen.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn dank voor uw aanwezigheid. Een warm welkom aan mevrouw Marijnissen en mijn waardering voor haar werk als kwartiermaker. Ik wilde eigenlijk even doorgaan op het punt dat is aangestipt door collega Straatman. Mevrouw Nijboer noemde een aantal maatregelen en zei: het is belangrijk dat dit gaat gebeuren. Ik ben even zoekende naar de timing. Als we kijken naar de statistieken, dan zien we inderdaad dat heel veel sociaal advocaten uitstromen. Volgens mij overweegt een kwart van de jonge sociaal advocaten binnen vijf jaar te stoppen. Binnen tien jaar is er een zodanig tekort dat je eigenlijk niet meer kunt spreken van recht zoeken. De vraag die ik heb, is: zijn deze maatregelen voldoende? Over welke bedragen hebben we het? Wat kunnen we doen voor de regionale spreiding? Is er iets meer sturing nodig vanuit de Raad voor Rechtsbijstand? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er niet zo'n absurd verschil is tussen de regio Amsterdam en Drenthe? Over welke termijn hebben we het? Wanneer zeg je nou: dit is echt het kritieke punt, als we dit niet doen, dan voldoen we eigenlijk niet aan onze grondwettelijke taak om mensen toegang tot het recht te bieden?

Mevrouw Nijboer:

Wat als eerste moet gebeuren, is de invoering van de kantoorvergoeding. Overal waar ik kom, ook in Emmen, zijn kantoren zich aan het opheffen. In Emmen was het verhaal dat zij eigenlijk een stagiair wilden aannemen, maar geen groter kantoorpand konden krijgen. Daar was gewoon geen geld voor. Dat is wat op één staat, want dan voorkom je ook verdere afbraak. De advocaten en de jongeren die in de kantoren werken, moeten ook gewoon evenveel verdienen als degene die geen kantoor heeft. De raming voor de kantoorvergoeding is op dit moment rond 15 miljoen structureel.

Dan de kortetermijnmaatregelen. Daar zouden we goed naar moeten kijken. Ik denk dan aan een termijn van vijf jaar extra investering in de regio. In Emmen was bijvoorbeeld het verhaal dat piket alleen in Assen is, want daar zit de politiepiketdienst. Dus elke keer moeten ze vanuit de regio daarnaartoe reizen. De reiskostenvergoeding is nauwelijks toereikend voor je gewone reiskosten, maar daar komt boven op de tijd die ze eraan moeten besteden. Voor de regio zou je kunnen denken aan dat soort maatregelen, waarbij je gewoon een betere reiskostenvergoeding hebt. Ook kun je advocaten laten reizen, bijvoorbeeld naar Coevorden, waar ze dan een halve dag gaan zitten. Er zat daar eerst nog een sociaaladvocatenkantoor, maar nu niet meer.

Ik denk ook aan startende advocatenkantoren. Vergeet niet: je moet al snel €50.000 neerleggen. Vaak hebben ze dat niet. Ik denk dus dat hulp bij het starten van de kantoren ook heel erg kan helpen. Tijdelijk, want daarna moet je met de kantoorvergoeding de inhaalslag wel gemaakt hebben. Hoeveel het precies is, weet ik niet, maar ik zou zeggen voor vijf jaar iets van 20 à 25 miljoen, boven op de 15 miljoen voor de kantoortoeslag, die zo snel mogelijk omhoog moet.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Kamer voor de tweede ronde vragen. Ik neem aan dat er nog wat vragen zijn. Ik heb op zich wel een vraag. Ik weet eigenlijk niet zo goed … Misschien dat ik 'm aan de heer Naves moet stellen. Hoe kijkt u naar het fenomeen … Kijk, we hebben het natuurlijk heel vaak over overjuridisering en een te groot beslag op de rechtspraak. Anderzijds hoor ik ook dingen over postcoderechtspraak en dat mensen hun recht niet krijgen omdat er geen toegang is. Hoe is dat spanningsveld te duiden vanuit de rechtspraak?

De heer Naves:

Ik kan niet ontkennen dat de drempel naar de rechtbank in eerste aanleg hoog is. Wat wel, horende de discussie, door mijn hoofd schiet, is het volgende. We zijn onlangs een innovatief project gestart -- dat project heet VoorRecht; dat is de overheidsinnovatie van het afgelopen jaar -- waarbij AI je helpt om je weg te vinden. Die weg kan er uiteindelijk toe leiden dat je bij de rechtbank uitkomt. We hebben voor die pilot gekozen, ook kijkend naar hoe dingen in de Verenigde Staten georganiseerd zijn. Daar zit de eerstelijnshulp ook bij rechtbanken. Je zou kunnen zeggen dat waar wij via AI -- lang niet iedereen heeft daar toegang toe, dus dat kan ook een hele drempel zijn om je recht te halen -- zorgen dat rechtbanken hier als eerstelijnshulpverlener een rol in gaan spelen.

Mevrouw Marijnissen:

Misschien mag ik aanvullen vanuit onze opdracht, die zich richt op de eerste lijn. Daar zien we het juist andersom. Als je mensen vroegtijdig goed helpt, kan een verdere juridisering juist voorkomen worden. Dan kan dus een onnodige -- dat zeg ik er even bij, met een dikke streep eronder -- druk op de rechtspraak voorkomen worden, los van de persoonlijke stress en sores van procedures. Dat doen weinig mensen voor hun lol, kan ik je zeggen. Daar zien we juist dat, op het moment dat we dat goed inrichten, verdere problemen voorkomen kunnen worden en dat verdere juridisering voorkomen kan worden. Ik kan me voorstellen dat, op het moment dat je dat goed inricht, dat helpend kan zijn richting de sociale advocatuur, de rechtspraak et cetera om daar de druk juist wat te verminderen.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag is ook aan mevrouw Marijnissen. Zij zei in de eerste termijn in haar beantwoording dat investeren in de eerste lijn ook een opbrengst heeft. Ze zei dat bekend is dat het voorkomen van maatschappelijke kosten vaak nog duurder is dan wat erin gaat. Om die rechtsstatelijke waarden die wij bespreken verder te krijgen, zullen we toch uiteindelijk ook de financiële drempels over moeten. Zou zij iets meer kunnen zeggen over hoe het er voor de schatkist uitziet en wat zij vanuit haar opdracht daarover weet?

Mevrouw Marijnissen:

Zeker. Dank je wel. Er zijn verschillende MKBA's gedaan, zoals dat dan mooi heet. Daarbij wordt aangetoond en berekend: zo veel geld stoppen we erin en dit levert het ongeveer op aan maatschappelijke besparingen. Die liggen er vanuit het Juridisch Loket, die liggen er vanuit sociaalraadsliedenwerk op verschillende plekken, en die laten eigenlijk allemaal datzelfde beeld zien. Zelf heb ik in het halfjaar dat ik op pad ben het volgende gemerkt. Als u, anderen, iedereen die zich hier zorgen om maakt, één ochtend zou willen uittrekken -- nee, laat ik het anders zeggen -- één uur zou willen uittrekken om bij zo'n spreekuur te gaan zitten, dan zie je met eigen ogen en hoor je met eigen oren die zeer aanwezige en logische besparingen die je hebt. Dat heeft te maken met wat ik net vertelde. Als mensen problemen hebben en daar op tijd mee geholpen worden, dan kan dat natuurlijk de inzet van heel veel andere loketten, hulpverleners, zorginstanties en schuldhulpverlening voorkomen. Dat legt natuurlijk een enorme druk op andere organisaties, instanties en hulpverleners, maar het betekent ook heel veel voor de maatschappelijke kosten en dus voor de schatkist. Het is, denk ik, juist een enorm pleidooi om te zorgen dat we dit in Nederland goed regelen. Ik zie een goede eerste lijn beschikbaar voor iedereen in Nederland echt als een basisvoorziening in een rechtsstaat. Maar het is ook de beste preventie tegen onrecht en tegen oplopende maatschappelijke kosten.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Ellian voor een tweede ronde.

De heer Ellian (VVD):

Een vraag. Meneer Naves zegt dat hij hier voor het laatst is. Eigenlijk moet ik ook iets aan hem …

De heer Naves:

Een van de laatste keren.

De heer Ellian (VVD):

O, we zien elkaar gelukkig nog. Ik wou net zeggen! Toch een vraag aan meneer Hoitinga. Het gaat -- dat is logisch -- ook in dit gesprek veel over de sociale advocatuur. Daar zijn de uitdagingen ook gigantisch. Maar als ik het goed begreep, wordt één derde bediend door de sociale advocatuur, gaat één derde via verzekeraars en moet één derde het zelf betalen. Hoe zit het met toegang tot het recht voor deze groep, naar uw ervaring en oordeel na inmiddels, denk ik, een jaar of vijf, zes? Ik heb het dan over de middeninkomens, die vaak vergeten worden.

De heer Hoitinga:

Daar heb ik in de inleiding natuurlijk ook al wat over gezegd. Wij hebben daar een belangrijke rol ingevuld, in die vijf, zes jaar. Alleen, zoals ik ook aan het begin heb gezegd, zou dat wel structureel ingeregeld moeten worden. Wij kunnen die behoefte of vraag niet alleen invullen en beantwoorden. Je zou een beter stelsel moeten krijgen en meer aanbieders moeten krijgen die de ruimte krijgen. Nu zijn wij een experiment en worden wij eigenlijk ook heel erg beperkt in dat experiment. Dat is zonde. Dat is een gemiste kans. Wij kunnen niet alleen het probleem van die rechtmijders in de middeninkomens oplossen.

Ik wil ook nog wel even aanhaken bij het verhaal van daarnet over de sociale advocatuur. Dat is precies de ervaring die wij de afgelopen zes jaar hebben gehad. Heel veel van de zaken lossen wij op met advies of onderhandelen. Wij hebben eigenlijk drie stappen voor een klant: advies, onderhandelen en procederen. Als je advies krijgt, krijg je al een eerste inschatting of je überhaupt een zaak hebt, of je in je recht staat en of we je niet al op een andere manier kunnen helpen. Dan ga je door naar onderhandelen; dan gaan we ook echt met een wederpartij naar een oplossing zoeken. 96% van onze zaken lossen we op in die eerste twee fasen, met advies en onderhandelen. Dat betekent niet dat wij niet willen procederen, maar er zit ook een kant van de rechtzoekende aan. Die zit helemaal niet te wachten op jaren onzekerheid of lange procedures bij de rechtbank. Daarin zie je ook dat een procedure vaak niet nodig is. Als het nodig is, dan moet het en dan bieden we dat ook. Dat doen we dan ook goed en succesvol voor onze klanten.

Er is in die eerste fases dus al best wel veel op te lossen, en dat kan ook in de sociale advocatuur. Dat zei ik net ook al. Daar zit een prikkel in waarbij procederen meer oplevert. Dan ga je ook sneller naar die rechtbank of kijk je misschien eerder naar het conflictmodel in plaats van dat je het probleem van die klant oplost naar de behoefte. De tweede vraag die wij aan de klant stellen, is: wat is de verwachting van de oplossing? Dat is vaak al heel verhelderend, als je dat combineert met wat het daadwerkelijke probleem is. Dus ja, wij zouden eigenlijk wel meer collega-aanbieders willen krijgen.

De voorzitter:

"Gedragsregel vijf", hoorde ik hier.

De heer Ellian (VVD):

Gedragsregel vijf is dat een advocaat op aarde is voor een oplossing. Ik vind wel dat dat inderdaad vaak vergeten wordt. De advocaat is er voor een oplossing.

De heer Hoitinga:

Ja, maar we merken toch in de praktijk dat dat weinig gebeurt, zeker als er een prikkel is om …

De voorzitter:

Ik zag de heer Sneller nog met een aanvullende vraag.

De heer Sneller (D66):

Ja, heel kort. Hoe zou dan die prikkel … Welke veranderingen in het stelsel voor de vergoeding van de sociale advocatuur zou je dan moeten invoeren om die prikkel eruit te halen, zodat die wordt conform de werkwijze zoals u die schetst?

De heer Hoitinga:

Ik denk wat mevrouw Marijnissen zegt, namelijk veel meer nadruk leggen op het preventieve gedeelte en het adviesgedeelte, en dat beter belonen en organiseren. Je moet juist meer investeren in het begintraject van het probleem, in plaats van daadwerkelijk in een rechtszaak.

Mevrouw Nijboer:

Naar aanleiding van de toeslagenaffaire is ook bij de sociale advocatuur gekeken of daar voldoende toekenningen zijn geweest van een advocaat. Daar is een WODC-onderzoek naar geweest. Daaruit is gekomen dat de Wet op de rechtsbijstand op dat punt eigenlijk veel te streng is. Voor een heel groot deel van de adviezen die de heer Hoitinga noemt, geldt dat mensen met een lager inkomen gewoon geen advocaat krijgen omdat er zelfredzaamheid wordt verondersteld. Inmiddels hebben we daar wel een kleine regeling voor mogen maken naar aanleiding van de toeslagenaffaire, zodat er wel zo nu en dan een sociaal advocaat mag worden ingezet voor wat minder ernstige juridische problemen. Maar de toegang tot de toevoeging van de sociale advocatuur is zeer streng. Je krijgt niet zomaar een sociaal advocaat.

De voorzitter:

Maar dit roept wat op. Aan deze kant zie ik twee vingers. Misschien kan daarna een aanvullende vraag worden gesteld. Eerst even de heer Hoitinga, en daarna de heer Naves.

De heer Hoitinga:

Ik pleit ook niet voor zelfredzaamheid, want daar geloof ik niet in, zeker niet in de beginfase. Ik zou u willen uitnodigen om ook eens bij ons op kantoor te komen en te luisteren naar klanten die met een geschil of met een probleem bij ons binnenkomen. Die zijn emotioneel en staan niet open voor zelfredzaamheid. Daarom heten we ook BrandMR. Je wil de brand onder controle krijgen en dan later rustig blussen. Het is dus geen pleidooi voor zelfredzaamheid, maar je kan de hulp wel anders inrichten dan gelijk met een advocaat. Je kan inderdaad ook die hulp gaan belonen. Je kan sowieso gaan toestaan dat dat eerste proces niet per se door een advocaat gedaan wordt, bijvoorbeeld. Dat kan wel. Zo zijn er veel creatievere oplossingen.

Zoals ik eerder al heb gezegd: verander het stelsel. Zorg dat er ook in de sociale advocatuur andere bedrijfsstructuren mogelijk zijn. We hebben de twee voorbeelden in Amsterdam en Rotterdam al genoemd. Daarmee kun je schaal creëren. Uit het onderzoek van Van der Meer II komt ook dat dat heel noodzakelijk is. Met die schaal kun je landelijke dekking creëren en kun je investeren in meer preventie en hulp voordat een probleem escaleert. Dus ja, ik denk dat je eigenlijk wel op een wat bredere manier moet kijken naar deze problematiek, ook in de sociale advocatuur, omdat we nu vastzitten in een bestaand stelsel dat niet werkt.

De heer Naves:

Dit gaat eigenlijk ook over zelfredzaamheid. Als je focust op de toeslagenaffaire, dan zie je ook dat heel veel mensen geprobeerd hebben hun recht te zoeken. Die zijn bij de rechtbank in beroep gegaan tegen hun beslissing, maar die zijn niet-ontvankelijk verklaard. Je ziet dat ze procedurefouten hebben gemaakt, te laat waren of hun griffierecht niet konden betalen, waardoor uiteindelijk die zaken tot niets leidden.

De voorzitter:

Ik ga even door naar … O, toch? Ik denk dat mevrouw Abdi aan de beurt is. Nee, mevrouw Straatman nog. Excuus, gaat uw gang.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik had nog een vraag over het volgende. Ik denk dat het mooi is om de oplossing te zoeken in het maatschappelijk middenveld. Ik hoorde al een aantal voorbeelden waarbij ook wordt gekeken naar hoe we de sociale advocatuur kunnen ondersteunen. Mijn vraag is eigenlijk welke rol u daarin ziet voor de commerciële advocatuur. Daar hebben we natuurlijk al lang over gesproken, maar ik ben benieuwd of er ook voorbeelden zijn van samenwerkingen tussen de sociale en commerciële advocatuur waarvan je zegt: die werken echt en die zouden we misschien meer aandacht moeten geven en breder moeten uitrollen. Dat is een vraag aan mevrouw Nijboer of mevrouw Marijnissen, wie het antwoord dan ook wil geven.

De voorzitter:

Mevrouw Nijboer?

Mevrouw Nijboer:

Je ziet op de Zuidas wat initiatieven, bijvoorbeeld van De Brauw. Die hebben een pilot opgezet, samen met ons, om hun stagiairs ook zaken te laten doen die onder de Wrb vallen. Daar hebben we vervolgens ook samengewerkt met sociaaladvocatenkantoren voor wie bijvoorbeeld het huurrecht te veel werd. Zij konden die zaken doorsturen naar De Brauw. Deze advocaten hielpen vervolgens de stagiairs om die zaken goed te kunnen doen. Dat waren hun patronen, min of meer. Dat is een heel goed experiment. We zijn daar heel enthousiast over. Het is ook heel goed dat die verbinding tot stand komt tussen dat soort grote commerciële kantoren en de sociale advocatuur en dat stagiairs in aanraking komen met dit type zaken. Dat is heel leerzaam voor ze. Het is dus heel belangrijk en goed dat er meer van dit soort experimenten komen. Het is geen oplossing voor de tekorten. De Brauw heeft bijvoorbeeld in één jaar 70 zaken gedaan. Dus kwantitatief zal het niet de oplossing zijn, maar het is wel een heel mooi initiatief.

De ondernemer in Rotterdam die daar initiatieven heeft gestart, heeft vooral dat beginstuk betaald en wil natuurlijk het liefst dat het goed en efficiënt draait. Ik sprak ze laatst nog, maar ook bij hen lukt het niet om met de toevoegingen uit de rode cijfers te komen. Dat betreft ongeveer het percentage kantoorkosten, die gewoon niet vergoed worden. Zij werken in een kantoor met meerdere advocaten.

Mevrouw Marijnissen:

Als ik kijk vanuit de eerste lijn, de sociaal-juridische hulp, dan denk ik dat het vooral belangrijk is dat mensen erop kunnen rekenen dat de hulp altijd nabij is, dat die altijd onafhankelijk is, dat die altijd betrouwbaar is en dat die altijd goed is. Ik heb in de afgelopen anderhalf jaar al ontzettend veel initiatieven, pilots en tijdelijke projecten gezien. Nu wordt er gesproken over commerciële advocatuur. Er wordt gesproken over projecten met een filantropische financieringsachtergrond. Er gebeuren ongetwijfeld goede dingen. Daar heb ik deels zelf ook kennis van kunnen nemen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat mensen de garantie hebben. Dan kom ik toch terug op mijn punt aan het begin dat je er in een rechtsstaat altijd bent, voor iedereen en overal. Dat zou niet afhankelijk mogen zijn van een eventuele geldschieter of een goedwillende advocaat die het erbij doet. Want wat als daar op een gegeven moment andere keuzes in worden gemaakt? Vervalt dan voor mensen daar in de omgeving de mogelijkheid om hun recht te halen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn in een rechtsstaat? Ik denk dat het voor de eerste lijn dus vooral belangrijk is om te kijken naar: hoe kun je ervoor zorgen dat het altijd, voor iedereen, nabij, goed, onafhankelijk en deskundig is?

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de klok. Wij hebben nog negen minuten. Mevrouw Abdi.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik ga heel graag door op wat mevrouw Marijnissen net zei. Dat kwam echt uit haar hart. Ik zat even te denken: wat voor vraag zal ik stellen? Maar er zijn zo veel onderzoeken, visietrajecten en pilots zonder fundamentele vooruitgang of vernieuwing, terwijl de oproep tot samenwerking heel helder is. Ik wil daar toch op doorgaan. Jij schreef -- en dat vond ik wel heel interessant -- "je kunt wel landelijk dekkende netwerken voor hulp hebben, maar als mensen door allerlei drempels deze hulp niet vinden, dan heb je er eigenlijk niks aan." Ik wil graag ingaan op twee drempels waarover ik heel vaak hoor spreken. Heel veel mensen denken dat hulp zoeken heel veel geld kost. Andere mensen zeggen: het duurt mij te lang om van de ene plek naar de andere plek te komen om hulp te vinden. Dat ligt aan de regionale spreiding. Kun je misschien iets meer ingaan op wat ervoor nodig is om die drempels te nemen? Je hebt het zelf over het organiseren op één plek. Dat klinkt mooi, maar die aanbeveling is al zo lang en zo vaak gedaan. Hoe komt het dan dat het niet van de grond komt? Misschien gaat je rapport verschil maken, maar wat is er nou echt nodig om het nu eindelijk te gaan regelen?

Mevrouw Marijnissen:

Dank voor de mooie vraag. Ik kan hier al wel onthullen dat ons tussenrapport, dat over twee weken verschijnt de titel draagt "Het laatste rapport op de stapel", want dat is echt wat ik hoop. Dat is niet mijn particuliere opvatting, maar overal waar ik kom, ontmoet ik gewoon een rapportmoeheid. Mensen in het veld zijn er doodmoe van. Er zijn inderdaad al tig rapporten geschreven, die allemaal als rode draad hebben: we noemen ons een rechtsstaat, maar het is te veel afhankelijk van je postcode en je portemonnee. Dus oké, wat zijn dan de oplossingen? De drempels die u formuleert, herkennen wij zeer. Ik kwam ergens en daar zei iemand heel terecht: de grootste drempel voor mensen is de spiegel. Daarmee bedoelde hij in dit geval dat het al een enorme emotionele drempel is voor veel mensen om hulp te vragen. Dat kan allerlei verschillende achtergronden hebben; van wantrouwen tot andere achtergronden. Maar dat is een enorme drempel. Het is in Nederland ontzettend ingewikkeld gemaakt om te vinden waar je je recht zou kunnen halen. Vaak wordt dan ook nog de aanname gedaan dat mensen hun eigen gedoe met de huurbaas, ruzie met de energiemaatschappij of conflicten op het werk identificeren als "o, ik heb een sociaal-juridisch probleem". Want dat is ook een aanname, dat mensen het allemaal maar kunnen en weten. Dan moeten ze ook nog weten waar ze terecht kunnen voor welk rechtsgebied en wie wat doet. Ze moeten er ook op voorbereid zijn dat ze maar een deel van een antwoord krijgen, helemaal geen antwoord krijgen of alleen een advies krijgen, maar niet echt geholpen worden. Dat gebeurt ook allemaal. Dan denk ik: we hebben het voor mensen zo moeilijk gemaakt en we hebben zo veel drempels ingebouwd om iets fundamenteels in een rechtsstaat te realiseren, namelijk je recht kunnen halen. Daar zijn volgens mij heel veel relatief simpele oplossingen voor. We zullen in ons tussenrapport over twee weken daar zeker verder op ingaan. De kern is wel dat vindbaarheid, beschikbaarheid, betrouwbaarheid en onafhankelijkheid voor mensen veel duidelijker moet zijn. Dat kan het ook zijn volgens mij en dat zou al een enorme stap vooruit zijn. Dat geldt ook voor de aanwezigheid. We reizen door het hele land. 342 gemeenten: 342 aanpakken. We zien gemeenten die hele bureaus optuigen voor sociaalraadsliedenwerk met kwaliteitsmedewerkers en spreekuren in alle buurten voor mensen, maar er zijn ook gemeenten die niks doen. En alles ertussenin, zoals een verdwaalde zzp'er die drie gemeenten moet bedienen in één ochtend in de week. Dat kan allemaal. Dat leidt dus tot postcoderecht, mijns inziens.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de commissieleden. Wij hebben nog vijf minuten. Is er nog een vraag die u per se wilt stellen? Dan doet u dat nu. Anders denk ik dat we gaan afronden, met uw welnemen. Of zijn er van de kant van de genodigden nog prangende zaken die u beslist onder de aandacht had willen brengen? Dan krijgt u daar nu de ruimte voor. Meneer Naves, een van uw laatste optredens, misschien wel het laatste. Pak het moment.

De heer Naves:

Ik zou wel willen uitnodigen, luisterend naar deze problematiek, om in gemeentes waar al wijkrechtspraak is, daarmee de samenwerking te zoeken. Ik ben ervan overtuigd dat je niet naar de rechter moet gaan als het even kan. Dan moet je daar niet terechtkomen. Maar de manier waarop dat concept laagdrempelig is ingevuld, sluit heel goed aan bij dit soort vormen van eerstelijnshulp.

De voorzitter:

Een mooie oproep. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Abdi en dan een van de heer Ellian.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag over spreiding blijft toch in mijn hoofd zitten. Ik vind dat zo erg, dat het gewoon letterlijk uitmaakt waar je woont in Nederland of je wel of niet je recht kunt halen. Het lijkt wel alsof niemand er echt op stuurt. Dus mijn vraag aan jullie is eigenlijk: hoe kunnen we daar beter op sturen? Want in dat opzicht werkt het stelsel dus niet. Moet er een soort norm komen? Ik ben gewoon zoekende naar een manier waarop je gewoon accountable bent, waarbij je niet beter uit bent in Amsterdam dan in Assen. Wat zou er nou concreet moeten gebeuren om ervoor te zorgen dat die regionale spreiding niet voor lief wordt genomen, maar dat we daar echt op gaan sturen, zodat dat verschil kleiner wordt?

De voorzitter:

Ik neem meteen de vraag van de heer Ellian mee. Dan kunt u daarop reageren en hebben we alles compleet.

De heer Ellian (VVD):

In het verlengde hiervan. Ik ga het toch doen. Ik heb het twee jaar geleden gedaan. Toen was iedereen natuurlijk boos op mij. Mevrouw Marijnissen gaat het grappig vinden, want hoe kon ik als VVD'er het ook maar in mijn hoofd halen om te suggereren dat de sociaal advocaat misschien in overheidsdienst moet. Daarmee bedoelde ik niet dat de overheid zich dan bemoeit met wat die advocaat doet. Dat kun je allemaal onafhankelijk regelen. Wat ik bedoelde is dit, ook naar aanleiding van gesprekken met veel jonge mensen. Zeker degenen die afstuderen, hebben andere vragen en andere behoeften. Zij vinden het fijn om samen te werken. We hadden het net over dat gratis spreekuurtje. Stel dat je gewoon betaald krijgt. Ik ken veel jonge mensen die zeggen: daar heb ik dan heel veel interesse in. Ik ga het toch vragen. Ik weet dat de orde van advocaten mij gaat mailen en Meester gaat een stuk schrijven, "die Ellian snap ik niet", maar als je aanwas wilt, gaat 30 miljoen structureel ... In Assen gaan mensen niet sneller sociaal advocaat willen worden als we die vergoedingen verhogen. Zo simpel gaat dat niet. Dat proberen we al jaren. Dus ik ben benieuwd: hoe kijken jullie ernaar als je bijvoorbeeld de Raad voor Rechtsbijstand een centrale rol zou geven en sociaal advocaten in dienst zou nemen?

De heer Hoitinga:

Ik vind het principe van advocaten in dienst wel heel leuk, want dat is natuurlijk ook wat wij doen in een andere bedrijfsstructuur. We zien ook dat je met schaal een goed salaris aan advocaten en ook aan sociaal advocaten kunt bieden. Ik denk dat schaal een heleboel oplost. Dat is door de commissie-Van der Meer II ook al aangegeven, zoals ik net zei. Als je meer schaal hebt, kun je ook op lokaal niveau toch hulp bieden, want die enkele advocaat die ergens in Drenthe een sociale praktijk in zijn eentje moet voeren, heeft het inderdaad steeds lastiger. Op een gegeven moment is het onmogelijk en dan stopt hij ermee. Dus vanuit schaal kun je ook op plekken waar minder vraag en minder aanbod is toch hulp bieden. Ik denk dat los van de persoonlijke hulp tegenwoordig ook digitale hulp een mogelijkheid is. Het is dus niet per definitie uitgesloten dat daar dan ook gesubsidieerde kantoren of een advocaat in overheidsdienst moeten komen. Ik denk dat je met andere oplossingen en in andere structuren prima een stelsel kunt maken waarin advocaten gewoon een goede boterham kunnen verdienen binnen een bedrijf dat ook sociale advocatuur doet.

De voorzitter:

Aanvullend hierop en voor het antwoord op de vraag van mevrouw Abdi over de regionale spreiding: mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen:

Heel kort over die onafhankelijkheid. Wat wij in ieder geval voor de eerste lijn in de sociaal-juridische hulp zien, is dat onafhankelijkheid, en daarmee bedoelen we dus ook los van de overheid, voor mensen wel heel belangrijk is om de stap te durven zetten naar het vragen van hulp. Wij waren ergens op een plek in Zuid-Limburg. Daar zat van alles aan sociaal-juridische hulp, maar uiteindelijk waren we bij het Leger de Heils in een tweedehandskledingwinkel. Daar is een huiskamersetting met een tafel. Daar trof ik een meneer aan die in een caravan woont en zwaar onder het sociaal minimum leeft. Die zou never, nooit naar een formele instantie, laat staan naar een overheidsgerelateerde instantie stappen, terwijl daar wel iemand zat die hem kon helpen en gelukkig allerlei dingen voor hem kon aanvragen, waardoor hij een hoger inkomen kreeg. Dus dat over de onafhankelijkheid.

Dan over de regionale spreiding. Daar gaan wij in ons eindrapport natuurlijk echt conclusies aan verbinden, maar ik denk dat je onmiskenbaar toe moet naar een minimumniveau, waarbij je zegt: dit is overal in Nederland het minimumniveau waarvan wij vinden dat de sociaal-juridische hulp eruit zou moeten zien. Dan gaat het om de omvang, dus niet een verdwaalde eenpitter voor een enorm gebied die ook heel veel moet reizen en daardoor nauwelijks toegankelijk is. Het moet op een voldoende manier worden ingericht, met kwalitatieve waarborgen en met onafhankelijkheidswaarborgen -- daar heb ik net iets over gezegd -- en in goede samenwerking met de tweede lijn en andere instanties.

Tot slot, voorzitter. De oproep van onze kant betreft de zogeheten POK-middelen. POK staat voor de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Heel kort. Uiteindelijk is er 25 miljoen beschikbaar gesteld door het Rijk aan gemeenten, precies hiervoor: het opzetten of uitbreiden van goede lokale rechtsbescherming, vaak ingevuld door sociaalraadsliedenwerk te introduceren of uit te breiden. Wij zien nu dat er heel veel onzekerheid in het land is. Die middelen zouden structureel zijn, maar gemeenten geven aan dat zij nog steeds onzekerheid ervaren over het voortzetten van het uitkeren van dat geld. Dus horen wij al dat er contracten met sociaal raadslieden niet worden verlengd. Die gaan weer om zich heen kijken naar ander werk en er wordt weer afgeschaald. Dan zet je niet een stap vooruit, maar een stap achteruit. Mijn dringende oproep zou zijn: kom in ieder geval snel met duidelijkheid voor gemeenten, want eind volgend jaar loopt dat geld al af. Zorg ervoor dat dit geld beschikbaar blijft en dat het echt wordt geoormerkt voor de lokale rechtsbescherming, dus voor het inrichten van sociaal-juridische hulp op lokaal niveau. Dat is echt ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Dank. Ik wil onze gasten van harte danken voor hun aanwezigheid hier, voor de nuttige bijdragen en de nuttige discussie met de Kamer. Ik wil de Kamerleden zeer bedanken voor hun komst naar deze vergadering. Ik zeg natuurlijk ook het publiek, de pers en de luisteraars zeer hartelijk dank voor hun aanwezigheid en hun luisterend vermogen. Ik wens iedereen nog een fijne dag.

Sluiting 16.32 uur.