Preview document (🔗 origineel)

---

26643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 1553 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 september 2026

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 24 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid, over:

- de brief van de staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit d.d. 23 juni 2026 inzake reactie op twee verzoeken over het onderwerp digitale inclusie (Kamerstuk 26643, nr. 1534).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Dekker

De griffier van de commissie,

Boeve

Voorzitter: Zwinkels

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: El Boujdaini, Kathmann, Struijs, Verkuijlen en Zwinkels,

en mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, en de heer Van der Burg, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. Welkom bij de commissie Digitale Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over digitale inclusie. Dat gaan we met elkaar doen in twee termijnen. Welkom ook aan de twee staatssecretarissen, Van der Burg en Aerdts. Welkom aan alle mensen op de tribune, de pers en uiteraard ook de aanwezige woordvoerders, de Kamerleden. Ik ben zelf ook woordvoerder vandaag. Ik zal op het einde dus even iemand vragen om de voorzitterspet van mij over te nemen, zodat ik ook zelf mijn inbreng kan doen. Ik zou richting de leden willen voorstellen om in totaal te werken met drie interrupties naar elkaar, waarbij jullie ook een vervolgvraag aan elkaar mogen stellen. Daarmee zou je dus uit kunnen komen op zes interrupties in totaal. Dan gaan we daarna even kijken hoeveel tijd dat heeft gevraagd, en dan hebben we hopelijk ook voldoende tijd voor de beantwoording en voor interrupties richting het kabinet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u, voorzitter. Nederland telt 4,5 miljoen minder digitaal vaardigen. Dat is een onvoorstelbaar groot aantal. Dat zijn alle inwoners van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam keer twee, of -- ik heb het net even gecheckt bij de staatssecretaris -- het equivalent van 81 volle Johan Cruijff ArenA's. Dan weet staatssecretaris Van der Burg precies hoeveel mensen dat zijn.

De VVD vindt dat iedereen moet kunnen meedoen in de digitale samenleving. Dat vraagt om goede digitale vaardigheden, begrijpelijke overheidsdienstverlening en ondersteuning voor mensen die moeite hebben met digitalisering. Ik wil me in dit debat richten op drie punten. Ten eerste de toegankelijkheid van digitale overheidsdiensten. Tijdens het rondetafelgesprek werd gewezen op het belang van proactieve signalering van digitale uitsluiting en het betrekken van burgers bij de ontwikkeling van digitale systemen. Ofwel: maak mensen niet alleen gebruiker, maar ook medeontwerper. Juist mensen die moeite hebben met digitalisering lopen vaak tegen knelpunten aan die voor beleidsmakers en ontwikkelaars minder zichtbaar zijn. Ik vraag de staatssecretaris daarom op welke manier de overheid ervoor zorgt dat websites en apps van de overheid toegankelijk zijn voor mensen die laaggeletterd zijn of beperkte digitale vaardigheden hebben. Daarnaast vraag ik om een toezegging om te onderzoeken of een gebruikerspanel van digitaal minder vaardige ervaringsdeskundigen kan worden ingericht, zodat nieuwe digitale dienstverlening beter aansluit bij de praktijk en uitsluiting eerder wordt voorkomen. Voor deze groep moeten informatie en diensten toegankelijker worden. Betrek hen daarom al tijdens het ontwerpproces, en niet pas als testers nadat de applicatie gereed is. Dat sluit bovendien aan bij de uitgangspunten van het VN-verdrag Handicap, waarin toegankelijkheid van informatie, communicatie en digitale systemen een belangrijk uitgangspunt is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt, namelijk toegankelijkheid buiten de overheid. Het is goed dat er een Besluit digitale toegankelijkheid overheid bestaat, maar voor sectoren als onderwijs en zorg bestaat nog geen vergelijkbaar kader. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten of zij dit herkent en wat de huidige stand van zaken is op het gebied van digitale toegankelijkheid in het onderwijs en in de zorg. Hoe zit het met de commerciële websites? De ACM concludeerde dat een grote groep mensen met een beperking vastloopt bij webshops. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop, en welke mogelijkheden ziet zij om de toegankelijkheid van commerciële digitale dienstverlening te verbeteren? Daarnaast wil ik weten of het kabinet bereid is om periodiek inzichtelijk te maken hoeveel overheidswebsites en apps daadwerkelijk voldoen aan toegankelijkheidsstandaarden. Meten is immers weten. We zagen al in de brief dat daar een indeling is in categorieën, maar ik hoor graag een reflectie daarop. Ook hoor ik graag of toegankelijkheid standaard wordt meegenomen bij de aanbesteding van nieuwe digitale systemen door de overheid.

Voorzitter. Mijn derde punt betreft digitale vaardigheden. Binnen de groep minder digitaal vaardigen dreigt door de snelle vergrijzing een steeds grotere groep senioren zelfredzaamheid en regie over het eigen leven te verliezen. Tegelijkertijd zien we ook dat jongeren tussen de 4 en 21 jaar grote problemen ervaren bij het regelen van hun digitale zaken. Om digitale inclusie te vergroten, werd tijdens het rondetafelgesprek opgeroepen tot een convenant educatieve digitale overheid, met een regierol voor de Alliantie Digitaal Samenleven. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij naar deze oproep kijkt, welke onderdelen inmiddels worden gerealiseerd en of zij bereid is deze ontwikkeling actief te ondersteunen.

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een aantal vragen. Heeft het kabinet inzicht in welke groepen Nederlanders het grootste risico lopen op digitale uitsluiting? Hoe ontwikkelt dat beeld zich in de komende tien jaar? Welke concrete doelstellingen hanteert het kabinet om het aantal digitaal onvoldoende vaardige Nederlanders terug te dringen? Hoe wordt gemeten of de investeringen in digitale vaardigheden daadwerkelijk leiden tot meer zelfredzaamheid? Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of digitale basisvaardigheden een structurele plek kunnen krijgen binnen het onderwijs en het volwassenenonderwijs? En kan de Kamer jaarlijks worden geïnformeerd over de voortgang van digitale inclusie, zodat zichtbaar wordt welke maatregelen daadwerkelijk effect hebben?

Voorzitter. Digitalisering moet mensen vooruithelpen en niet buitensluiten. Een overheid die steeds digitaler wordt, heeft ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen kan blijven meedoen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De bel kwam goed van pas, want u was precies door uw spreektijd heen. Ik kijk naar mevrouw Kathmann. Zij heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Ik vind dit pleidooi van de VVD superfijn. Ik ben blij dat zij zich ook zorgen maakt, niet alleen over de toegankelijkheid van overheidswebsites en digitale dienstverlening, maar ook over de toegankelijkheid in de sectoren zorg en onderwijs. Er is een momentum, een window of opportunity, geweest om bij wet te regelen dat ook de zorg en het onderwijs onder dezelfde toegankelijkheidseisen vallen, maar dat hebben we gemist. Zou de VVD bereid zijn om te kijken of we dat alsnog kunnen repareren? Kunnen we bij wet gaan regelen dat de toegankelijkheidseisen die voor de overheid gelden, ook voor de zorg en het onderwijs gaan gelden?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor deze vraag van mevrouw Kathmann. Dit is natuurlijk belangrijk. Daarom heb ik het ook op deze manier genoemd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de vraag waarom dit nog niet is gebeurd. Daarna is het interessant om samen met mevrouw Kathmann nogmaals naar deze vraag te kijken.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik zie geen verdere vragen. U was aan het einde gekomen van uw inbreng. Dank daarvoor. Dan gaan we naar de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Er zijn veel overeenkomsten met mijn buren, dus ik word snel wat puntgerichter over waar wij ons druk om maken, namelijk het digitaler worden van de samenleving en de kwetsbare groepen.

Toegankelijkheid is voor ons superbelangrijk. Ik heb van de week nog met de Ombudsman gesproken over de toestanden rondom de Blankenburgtunnel. Ook in mijn woonomgeving moet ik regelmatig uitleggen hoe je door die tunnel heen moet en hoe je achteraf moet betalen. Je krijgt veel reprimandes als je het systeem even niet begrijpt. Dit gaat niet alleen over ouderen; laat ik daar duidelijk over zijn. Ik zie ook heel veel laaggeletterde mensen. Dit is slechts een voorbeeld, maar hoe gaan we er met z'n allen voor zorgen dat de toegankelijkheid op peil blijft? Want dat is een zorg.

Een andere zorg is de snelheid van dingen. Kijk bijvoorbeeld naar de post. Tegenwoordig gebeurt alles met pakketjes, maar mijn omgeving heeft de rare gewoonte om ook nog weleens een brief of een kaart te sturen. De bereikbaarheid van de overheid ten aanzien van de post loopt enorm terug. We kennen gebieden waar ouderen zelfs busdienstjes hebben om brieven op de post te doen. Ik denk dat we dit probleem over tien jaar misschien niet meer hebben, maar de overgang gaat te snel. Wilt u daar eens een reflectie op geven? In bepaalde gebieden wonen nu eenmaal meer kwetsbare mensen. Kunt u daar de toegankelijkheid van de post hooghouden?

Ik wil het hebben over een ander probleem. Dat krijg je als je twee politiemensen in de zaal hebt. Ik ben enorm geschrokken van AI. AI zorgt voor een hartstikke goede toegankelijkheid, zodat het eenvoudiger wordt om dingen op het internet te begrijpen. Maar tegelijkertijd zien we ontzettend veel tools waarmee je heel snel mensen kunt oplichten, vooral kwetsbare mensen die digitaal laaggeletterd zijn. Ik heb van de week een demonstratie gezien. Binnen twee minuten kon ik een groep van 1.000 ouderen een sms of mail sturen waarin stond: u moet uw bankgegevens nog eens nakijken. Dat is zorgwekkend. Er is natuurlijk overlap met verschillende gebieden. U gaat vast naar JenV verwijzen, staatssecretarissen. Maar ik denk dat dit een gemeenschappelijk probleem is.

Aan de andere kant zien we dat AI kansen geeft. Wilt u daar ook eens op reflecteren? AI kan een zegen zijn voor wat oudere mensen als ze iets uitgelegd willen hebben. Ik weet dat we between things zitten, maar ik zou weleens willen weten waar we nu staan met het beleid. Welke kant wil de regering op als het gaat om de toepasbaarheid van AI en om de risico's daarvan? We zien een jungle en wirwar van chatbots en pagina's met veelgestelde vragen, terwijl de overheid een toonbeeld van duidelijkheid zou moeten zijn.

We hebben bij de start van het kabinet een generatiepact afgesloten. Voor ons zijn initiatieven waarbij generaties worden verbonden belangrijk, ook digitaal. Ik noem de steunpunten bij bibliotheken waar jong en oud elkaar ontmoeten en waar digitale vaardigheden elkaar versterken. Zien jullie kansen om samen met de collega's nog een extra impuls te geven? Dat hoeft niet alleen via de bibliotheken. We zien nu ook spontaan andere steunpunten ontstaan om de digitale toegankelijkheid te laten toenemen en om elkaar op die gebieden te versterken. Ik krijg graag een reflectie op de vraag of er nog andere kansen zijn om mensen te verbinden, ook tussen verschillende generaties.

We leven in een uitdagende tijd, ook wij zien dat. We hebben met z'n allen de snelheid niet onder controle, maar we kunnen wel hier en daar vanuit de overheid bijsturen op duidelijkheid en toegankelijkheid. Dat doen we niet om op de rem te staan. Dit is voor ons echt superbelangrijk. Ik laat het hier eventjes bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel. U krijgt daarover nog een vraag van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor het heldere betoog van de heer Struijs. U heeft het over het digitaal mee kunnen komen door senioren. Dat heeft natuurlijk ook met uw achterban te maken. Maar onderkent u dat er ook nog een heel stuk aan de voorkant zit, namelijk jongeren die ook niet mee kunnen komen? Ik ben benieuwd hoe de heer Struijs daarnaar kijkt.

De heer Struijs (50PLUS):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar dat ik het in mijn betoog ook had over het verbinden van generaties. Ik ben enorm geschrokken van de laatste ontwikkelingen. De digitale vaardigheid, de digitale kennis en de digitale bewustwording bij jongeren zijn echt laag, terwijl ze er massaal gebruik van maken. Denk ook aan de toegankelijkheid van games. Ze worden ergens binnen getrokken om uiteindelijk te gaan gokken. Ik neem nu een hele snelle stap. We zien een superlage toegankelijkheid, maar de bewustwording onder jongeren is soms ook echt zorgelijk. Dat deel ik dus helemaal. Ik zie uit naar de samenwerking met de VVD in de toekomst.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik zie dat het antwoord toereikend is.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Samen met de heer Struijs maak ik me al langer hard voor meer steunpunten en hulp via de Informatiepunten Digitale Overheid, maar ook op andere manieren. Ik vind het belangrijk dat we gaan kijken of we ergens een soort centrale aansturing kunnen vinden op de dienstverlening. Ook hierbij zou het mooi zijn als we het in de wet kunnen zetten. Dat betekent niet dat de bibliotheek altijd aan zet is, maar wel dat de bibliotheek de regie kan pakken en dat we kunnen zorgen voor een landelijke dekking, zodat de dienstverlening op peil is en het in een bepaald netwerk functioneert. Ook hiervoor hebben we nu een mogelijkheid, via de bibliotheekwet. Vindt 50PLUS het een goed idee als we de IDO-dienstverlening gaan opnemen in die wet, zodat we een spreiding over heel Nederland krijgen en een soort bodem waar we met z'n allen echt niet doorheen mogen zakken?

De heer Struijs (50PLUS):

Het antwoord is twee keer ja. Ik heb ook nog een andere reden. Ik noemde bewust een termijn van tien jaar of misschien nog wel langer voor de transitie waarin we zitten. We moeten dit gaan borgen, het liefst in een wet. Ik zie nu eindelijk heel veel goede intenties in de Kamer, ook door uw inzet, maar dit onderwerp verdampt ook zo weer. Met name de steunpunten waar generaties worden verbonden en het borgen in de bibliotheekwet zijn belangrijk. Misschien zijn er ook nog andere mogelijkheden. Die hoor ik graag van de staatssecretaris, maar ik ga daar van harte achter staan. Het zou mooi zijn als wij dit in de komende tijd met z'n allen kunnen bereiken, want ik ben echt een hartveroverend voorstander van wat er nu in de moderne bibliotheken gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Kathmann. Het woord is aan u.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dank, voorzitter. Op 11 juni ontving de Tweede Kamer een hele hoop ervaringsdeskundigen en experts. We hebben goed gepraat over wat digitale inclusie voor mensen betekent en we hebben vooraf aan de rondetafel indrukwekkende verhalen uit de praktijk gehoord. Bedankt aan iedereen die met ons in gesprek is gegaan. Er zitten vandaag nog een paar mensen op de tribune.

De politiek heeft een schop onder de kont nodig. De menselijke maat wordt online nog te vaak vergeten. Zolang de overheid mensen uitsluit door systemen te ingewikkeld te maken, is er werk aan de winkel. De staatssecretaris moet dus heel hard aan de slag om op te komen voor de miljoenen Nederlanders die nu niet meekomen in de digitale wereld. Daarover heb ik een aantal vragen. Welke plannen en ambities heeft het kabinet op dit terrein? Wat kunnen we van het kabinet verwachten in de plannen na de zomer? Wat vinden deze staatssecretarissen van het idee van de Alliantie Digitaal Samenleven om één budget te maken met meerdere ministeries?

Ik vind het mooi dat de mensen die elke dag burgers helpen, al zo goed met elkaar samenwerken. Dit zijn de mensen van de bibliotheken, lokale organisaties zoals Cybersoek of medewerkers van de Helpdesk Digitale Zorg en alle ervaringsdeskundigen die helpen om systemen beter te maken. Eigenlijk zou ik zeggen: laat het netwerk lekker zijn gang gaan. De vaart zit erin. Het kabinet kan dat enorm helpen door zekerheid te geven. Dat houdt dus in: structureel geld, heldere doelen en een grote rol voor de bibliotheken en lokale organisaties. Hoe helpt het kabinet het bestaande netwerk? Hoeveel geld gaat er jaarlijks naar deze partijen en wat is de rol van de bibliotheken? Zijn er heldere gezamenlijke doelen? Is het kabinet bereid om die doelen te stellen? Kan de staatssecretaris na de zomer inhoudelijk reageren op de voorstellen en dit gebruiken om haar plannen vorm te geven?

De bibliotheken organiseren de Informatiepunten Digitale Overheid, de alom geliefde IDO's. Ik maak me zorgen. Is hun financieringsprobleem alleen dit jaar verholpen, of komt er elk jaar wat geld bij? Wordt het budget nu ook geïndexeerd? Progressief Nederland wil de rol van de IDO's in de bibliotheekwet zetten. Ik overweeg op dit punt een amendement en dat wil ik goed voorbereiden. Ik heb wat vragen. Is het kabinet zelf van plan de IDO's in de wet op te nemen en zo ja, hoe dan? Wordt dit onderzocht? Kan het kabinet de voor- en nadelen op een rij zetten en die met de Kamer delen voordat de wet in het najaar wordt behandeld?

Tot slot is er een blinde vlek waar ik versteld van sta. Dit gaat over digitaal nalatenschap: wat we van onszelf in de digitale wereld achterlaten na de dood. 85% van de Nederlanders heeft hier nog geen plan voor. 70% weet niet eens wat het is. Daardoor blijven persoonsgegevens, abonnementen, foto's en berichten spoken na iemands dood. Dat zorgt voor ellende voor nabestaanden. Na de zomer zal Progressief Nederland een plan indienen om dit een vast onderdeel van landelijk beleid te maken. We kunnen nabestaanden ontzorgen door nu al na te denken over data na de dood. Daarover gaan mijn laatste vragen.

Wat doet dit kabinet nu al om digitaal nalatenschap onder de aandacht te brengen? Op welke manieren kan het kabinet bijdragen aan de bekendheid hierover? Is de staatssecretaris van plan dit te doen? Is het kabinet bereid te onderzoeken wat er nodig is om je digitale nalatenschap te regelen? Is het kabinet bereid om een hele grote campagne te starten? Is het kabinet ook bereid om ervoor te zorgen dat dit onderwerp wordt opgenomen in alles wat we doen op het gebied van digitale vaardigheden?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft nog een interruptie van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Zo kennen wij mevrouw Kathmann: vol vuur. Ik denk ook dat ze terecht aandacht vraagt voor dit onderwerp, maar politiek gezien is het geen blinde vlek. Er waren al moties in 2023 en vanuit collega Den Boer van D66 en vanuit de heer Middendorp van de VVD. Er is ook een brief over verschenen vanuit de staatssecretaris Rechtsbescherming. Daarin staat dat ze dit in EU-verband zou willen regelen en het bewustzijn inhoud zou willen geven. Bent u dan niet benieuwd naar wat er sindsdien met die brief gebeurd is? U vraagt er terecht aandacht voor, zeg ik via de voorzitter, maar dat is mijn vraag.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Natuurlijk, daar ben ik altijd benieuwd naar. We hebben in de Tweede Kamer een aantal jaar geleden inderdaad aandacht gevraagd voor de digitale nalatenschap, maar dat ging via een compleet andere aanvliegroute. Die was heel erg juridisch en ging over hoe we het in de wet zouden kunnen opnemen en regelen. Het heeft er niet toe geleid dat meer Nederlanders überhaupt zijn gaan nadenken over hun digitale nalatenschap. In de afgelopen jaren is er dus nog steeds heel veel leed geweest, bijvoorbeeld doordat afscheidsbrieven niet of te laat werden gevonden of doordat mensen zich de vraag moesten stellen: moet je vlak voordat een kist dichtgaat nog iets met iemands vingerafdruk? Zolang zulke grote percentages er niet over nadenken, waaronder ik en mijn familie … Ik heb vandaag begrepen dat de staatssecretaris wel bij de 15% hoort die de boel netjes op orde heeft. Maar het zorgt voor zulke schrijnende situaties. Ik denk dat zolang een grote campagne uitblijft en het niet een onderwerp is bij bijvoorbeeld cursussen voor digitale vaardigheden -- bij veel ouderen is daar meer behoefte aan -- we niks gaan veranderen. We hebben ons die paar jaar geleden te veel gefocust op wetgeving, en nu moeten we echt gaan focussen op het maatschappelijke debat hierover.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Het levert nog een vervolgvraag op.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor het antwoord van mevrouw Kathmann. Zeker, we moeten mensen daarvan bewust maken, maar juist dit is complexe materie. Juridisch is dit namelijk ook nog complex, in het kader van het erfrecht, het notariaat en de Wet op de lijkbezorging. Er is echt wel het een en ander te regelen, dus ik ben het eens met mevrouw Kathmann dat hier aandacht voor gevraagd moet worden, maar dan kijk ik ook even naar het kabinet met de vraag waar we nu staan in dit pad. Dat zou ik heel graag willen betrekken bij het appel dat mevrouw Kathmann doet. Is ze dat met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, nog een korte reactie daarop.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Ja, dat ben ik zeker eens met de heer Verkuijlen. De VVD heeft helemaal gelijk; er zitten heel veel best wel technisch-juridische aspecten hieraan, ook wat betreft wat je bijvoorbeeld wel en niet moet regelen met de notaris over bepaalde toegang en inzage. Of denk alleen al aan crypto's die je achterlaat en hoe dat allemaal juridisch zit. Dat moeten we dus heel goed doorlopen.

Waar ik vandaag eigenlijk op wil focussen, ook omdat we het debat Digitale inclusie hebben, is dat juist voor heel veel groepen die het al best wel lastig vinden wat er allemaal in die digitale wereld gebeurt -- we zijn met 4,5 miljoen; ik hoor daar ook weleens bij -- alleen al de bewustwording heel belangrijk is. Je kan nu al heel veel dingen doen om het beter te regelen. Je hebt bijvoorbeeld al platformen waarop je kan aangeven deze persoon mag in mijn account of je zorgt dat iemand dicht bij je in de buurt je wachtwoorden weet. Het is nu ook bewustwording die van belang is. Dat hier juridische kwesties aan zitten, dat ben ik helemaal met de heer Verkuijlen eens.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan gaan we dat straks horen van het kabinet, en dan gaan we nu naar mevrouw El Boujdaini van D66. Aan u het woord.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd heb ik met veel mensen gesproken die dagelijks tegen digitale drempels aanlopen. Twee weken geleden was Rik in de Kamer. Hij is blind, en bij de huisarts loopt hij eigenlijk al meteen tegen het eerste obstakel aan: het touchscreen waarmee je jezelf kunt aanmelden. Dat werkt niet voor Rik. Of neem Anja, die als bewindvoerder van drie personen kostbare tijd verliest aan machtigingen voor digitale systemen die veel eenvoudiger kunnen. Hun verhalen maken duidelijk dat digitale inclusie essentieel is om mee te kunnen doen in de digitale samenleving. Er is dus nog veel te winnen. Gelukkig weten deze mensen ook waar de oplossingen liggen. Daarom helpt Rik de ACM, door samen met hen de toegankelijkheid van websites te checken. Digitalisering kan mensen namelijk juist ook echt verder op weg helpen.

Voorzitter. Een van de mooie voorbeelden die ik ook in de gesprekken vaak meekreeg, zijn de Informatiepunten Digitale Overheid. Op deze locaties, vaak in bibliotheken, kunnen mensen terecht voor hulp bij bijvoorbeeld het aanvragen van een DigiD. Voor mensen die digitaal vastlopen, maakt zo'n laagdrempelige plek dicht bij huis een groot verschil. De mensen die hier twee weken geleden in de Kamer waren om met ons te praten, deden een duidelijke oproep: zorg ervoor dat er altijd hulp beschikbaar is in de buurt, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat mensen in iedere gemeente terechtkunnen bij een Informatiepunt Digitale Overheid. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze oproep? Is de staatssecretaris bereid hierover in gesprek te gaan met de VNG en te verkennen of in iedere gemeente toegang bestaat tot een IDO of een vergelijkbare voorziening?

Voorzitter. Juist de groep mensen met een beperking loopt online vaak als eerste tegen problemen aan. Daarom zouden zij het uitgangspunt moeten zijn bij het ontwikkelen van nieuwe digitale systemen. Kan de staatssecretaris aangeven of deze gebruikersgroep standaard wordt betrokken bij het ontwikkelen en testen van nieuwe digitale overheidsdiensten? Dit is nog niet helemaal volledig bekend.

Voorzitter. Twee weken geleden was ook Ellie hier in de Kamer. Ellie vertelde dat ze tot haar 62ste niet kon lezen en schrijven. Dit heeft zij op latere leeftijd geleerd. Zij deelt haar ervaringen en is een voorbeeld voor velen, want nu kan ze zichzelf redden. Haar oproep is duidelijk: maak teksten niet onnodig complex, want in Nederland zijn er 2,5 miljoen mensen die laaggeletterd zijn. Voor hen is begrijpelijke overheidscommunicatie essentieel. Toch voldoen niet alle overheidswebsites aan het B1-niveau voor Nederlands. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat nog steeds niet het geval is? Wanneer kunnen mensen verwachten dat begrijpelijke communicatie op alle overheidswebsites de norm wordt?

Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over de vele hulporganisaties: Alliantie Digitaal Samenleven, Helpdesk Digitale Zorg, stichting Huh? Wat bedoelt u?, Stichting Digisterker, Cybersoek, stichting Allemaal Digitaal, Centrum voor Digitale Inclusie, Gebruiker Centraal. Stuk voor stuk doen zij fantastisch werk om mensen mee te kunnen laten doen in onze digitale samenleving, maar tijdens hun bezoek aan de Tweede Kamer gaven zij aan dat coördinatie op organisaties, en daarmee op digitale inclusie, mist. Het huidige subsidielandschap zet hen soms tegenover elkaar, terwijl zij juist hetzelfde doel nastreven. Is de staatssecretaris bereid om hierover met deze organisaties in gesprek te gaan en kan hij de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan?

Voorzitter. Een medisch formulier invullen en toeslag aanvragen gaat tegenwoordig online. Toegang tot internet is dus geen luxe. Daarom vindt mijn fractie de pilot sociaal internet in de Rotterdamse wijk Bloemhof een mooi initiatief. Dat is een pilot waarbij 250 huishoudens met een lager inkomen internet tegen een lager tarief krijgen. De Hogeschool Rotterdam onderzoekt de impact en de mogelijkheden om dit op te schalen. Is het kabinet daarom bereid om samen met onder andere gemeenten en telecomproviders te bezien hoe dit verder uitgebreid kan worden in Nederland?

Voorzitter, ik sluit af. Digitalisering biedt enorme kansen en kan mensen ook meer zelfstandigheid geven, diensten toegankelijker maken en het dagelijks leven makkelijker maken. Dat lukt echter alleen als iedereen mee kan doen. Laten we er samen voor zorgen dat de kansen van digitalisering dus ook voor iedereen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie daarover nog een vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Supermooi dat mevrouw El Boujdaini van D66 haar betoog begon met Rik, die hier op bezoek was, die blind is en die helemaal expert is op het terrein van digitale toegankelijkheid. Niet voor niks zei mevrouw El Boujdaini ook dat hij begon met die afspraak bij de dokter. Hij zei daarbij ook: als het gaat over zorg en toegankelijkheid, is het extra problematisch, omdat mensen het gewoon opgeven. Hij wilde heel erg aan de Tweede Kamer meegeven: Begrijpt u wat het betekent als mensen het opgeven als ze afspraken moeten maken over hun zorg? Dat betekent gewoon dat je zorg niet krijgt, met alle consequenties van dien. Daarom hield hij ook een heel groot pleidooi voor het zorgen dat dezelfde toegankelijkheidseisen die voor de overheid gelden, ook gelden voor zowel zorg als onderwijs. Ik ben eigenlijk wel op het punt gekomen dat ik vind dat dat gewoon in de wet moet worden opgenomen. We hebben dat niet gedaan; we hadden dat wel moeten doen. Ik vraag me af of mevrouw El Boujdaini van D66 dat met mij eens is.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik ben wel blij dat mevrouw Kathmann deze vraag stelt. We hebben inderdaad de WCAG, dus de Web Content Accessibility Guidelines. Daarin staat in principe dat de publieksrechtelijke gezondheidsinstellingen hier ook onder vallen. Volgens mij zit het 'm erin dat we inderdaad moeten gaan kijken of die richtlijnen nog wel toereikend zijn voor wat we nu eigenlijk voor mensen willen. Zorginstellingen en onderwijsinstellingen vallen daar ook onder, alleen worden er in die richtlijnen inderdaad verschillen gemaakt tussen een school of bijvoorbeeld een ziekenhuis. Ik zou dus zeker zeggen: laten we eens kijken hoe die richtlijnen er nu precies uitzien en of ze nog toereikend zijn voor wat mensen nu ervaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat dat verder geen vragen oproept, dus dan kom ik bij mijn eigen inbreng. Daarom wil ik de heer Verkuijlen even vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Verkuijlen

De voorzitter:

Zeker. Dan zou ik nu graag het woord geven aan mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Nou, wat ontzettend aardig van u. Voorzitter. Laatst liep ik tegen iets aan dat veel mensen waarschijnlijk herkennen: mijn telefoon wilde geen updates meer uitvoeren. Apps werkten niet meer goed, het bankieren werd lastiger en sommige diensten waren simpelweg niet meer toegankelijk. Dat gaf een gevoel van onmacht en frustratie, niet omdat ik iets verkeerd deed, maar omdat het systeem was veranderd en ik opeens niet meer mee kon komen. Herkenbaar, wellicht.

Deze persoonlijke ervaring raakt aan een bredere vraag: hoe zorgen we ervoor dat technologie mensen helpt en wat doen we voor degenen die vastlopen? Steeds meer essentiële zaken verlopen digitaal: contact met de overheid, zorg, bankzaken, onderwijs, werk. Als mensen daarin vastlopen, raakt dat niet alleen hun toegang tot deze voorzieningen, maar ook hun zelfstandigheid en hun vermogen om mee te doen in de samenleving. Digitale inclusie gaat daarom niet alleen over dienstverlening, maar ook over menselijke waardigheid. Daarom heb ik drie punten.

Voorzitter. Ten eerste de Informatiepunten Digitale Overheid. Deze fysieke hulppunten bieden essentiële ondersteuning aan mensen die vastlopen in een steeds digitalere samenleving. Wij zijn blij dat de staatssecretaris in het WGO, het wetgevingsoverleg, duidelijk heeft aangegeven dat er structurele financiering is. Kan dit ook schriftelijk worden bevestigd? Tegelijkertijd lijkt de groei van het aantal informatiepuntlocaties af te vlakken. Kan de staatssecretaris aangeven waar dit door komt? Welke kansen en uitdagingen zien gemeenten en bibliotheken voor de verdere ontwikkeling en de toekomstbestendigheid van deze voorziening? Kijkt het kabinet ook naar andere locaties dan bibliotheken, zoals buurt- en dorpshuizen?

Daarnaast hebben we vragen over de bekendheid van deze voorziening. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat juist de mensen die deze ondersteuning het hardst nodig hebben, de weg naar een informatiepunt weten te vinden? Welke strategie hanteert het kabinet om deze groepen actief te bereiken? Welke rol ziet de staatssecretaris daarbij voor gemeenten, huisartsen en welzijnsorganisaties? Kunnen zij ook een actieve doorverwijsfunctie vervullen? Denk hierbij aan een zichtbare boodschap bij de balie, zoals: hoe zit het met uw digitale gezondheid?

Daaraan gekoppeld geloven wij als CDA in de kracht van de samenleving. Op veel plekken zetten vrijwilligersorganisaties, bibliotheken, maatschappelijke instellingen en bedrijven zich dagelijks in voor digitale inclusie. Dit zijn cruciale ondersteuningsnetwerken waar mensen praktische hulp kunnen krijgen. Voorbeelden zoals Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer laten zien wat er mogelijk is wanneer verschillende partijen, publiek en privaat, samen verantwoordelijkheid nemen.

Tegelijkertijd zien we ook een risico, en dat is mijn tweede punt. Het aantal initiatieven groeit, maar ook het risico op versnippering neemt toe. Goede initiatieven blijven soms lokaal, organisaties weten elkaar niet altijd te vinden en mensen die ondersteuning nodig hebben, vinden niet altijd de juiste weg. Juist daarom kan meer regie behulpzaam zijn, niet om initiatieven over te nemen, maar om kennisdeling, samenwerking en opschaling te bevorderen. Hoe kijken de staatssecretarissen hiernaar? Zien zij voor zichzelf een rol als verbinder tussen maatschappelijke organisaties, gemeenten en bedrijven om zo de digitale inclusie te versterken?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde en laatste punt. Nieuwe digitale technieken bieden juist ook kansen voor meer inclusie. Denk aan automatische vertaling, spraakondersteuning en AI-toepassingen die dienstverlening toegankelijker maken. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om nieuwe digitale technieken in te zetten voor een toegankelijkere en inclusievere overheid? Hoe zorgt hij ervoor dat inclusie vanaf de ontwerpfase wordt meegenomen in plaats van achteraf te constateren dat mensen zijn buitengesloten?

Voorzitter. Ik rond af. Mijn telefoonprobleem is overigens nog steeds niet helemaal opgelost. De fabrikant verwees mij door naar de softwareleverancier, dus die ga ik nu maar eens berichten. Het opiniestuk van collega Inge van Dijk en mij over digitale inclusie leek te gaan over de 20% die moeite heeft met digitalisering, maar misschien gaat het stiekem wel over 80%, of bijna iedereen. Want vroeg of laat loopt iedereen van ons weleens ergens tegenaan: een digitale muur. Juist dan moeten we als samenleving klaarstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Zwinkels. Mevrouw Kathmann heeft eerst een interruptie en daarna de heer Struijs. We beginnen bij mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Die digitale muur was een mooi laatste woord. Soms lopen wel 4,5 miljoen Nederlanders tegen die muur aan. Het is terecht dat het CDA vraagt om zwart-op-wit te hebben dat de IDO's structureel financieel worden ondersteund. Als 4,5 miljoen mensen tegen die muur aanlopen, dan is dat echt de enige en laatste plek waar je nog naartoe kunt voor hulp. Ik hoop dat het CDA het met mij eens is dat er meer nodig is dan alleen structurele financiering. Die is er namelijk wel. Maar het probleem is dat daar vervolgens altijd weer op wordt bezuinigd. Het is geen stabiele, structurele financiering. Daarbij komt dat het aantal IDO-aanvragen oploopt. Dat zou ook moeten betekenen dat er wordt gepleit voor meer financiering. Naast het feit dat er structurele financiering moet zijn, is het CDA ook bereid mee te kijken naar de vraag wat adequate financiering zou zijn om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland die tegen die digitale muur aanloopt, ook echt de hulp kan krijgen die hij nodig heeft?

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, ik ben het ermee eens dat we op dit vlak moeten doen wat nodig is. Het kan niet zo zijn dat we vanwege budgetten achterblijven. We willen dat iedereen kan meedoen in de samenleving. De overheid kun je niet kiezen. Die discussie hebben we ook gehad rondom DigiD. Daar heb je nu eenmaal zaken mee te doen en daartoe heb je je als burger te verhouden. Ik vind het heel erg belangrijk dat mensen daar altijd toegang toe hebben en daarin ondersteund worden.

Ik wil eerst de vraag over structurele financiering ophelderen. Met name van de bibliotheken heb ik in het rondetafelgesprek gehoord dat er een breder gesprek nodig is over de toekomstbestendigheid van deze informatiepunten. Daarom doe ik deze oproep. Ik zie dat het aantal locaties niet zo hard toeneemt als ik zou willen zien. Ik denk dat het heel nuttig is als we per gemeente meer van dat soort plekken krijgen. Ik zou graag zien dat het uitgebreid wordt, maar wij geloven ook heel sterk in de samenwerking. Misschien kunnen we niet alles vanuit de overheid bekostigen, maar we kunnen wel kijken hoe we kunnen samenwerken en hoe we, zoals u zelf al aangaf in uw pleidooi, kunnen zorgen voor een integrale, samenhangende aanpak met andere ministeries, om te kijken hoe we werk met werk kunnen maken en hoe we dingen slim aan elkaar kunnen koppelen. Ik rond mijn antwoord af, voorzitter. Uiteindelijk komen mensen misschien ook op een plek met een heel andere vraag, maar lopen ze ook tegen die digitale muur aan. Dan is het fijn als je beide vragen meteen kunt stellen. Dat was ook mijn ervaring met mijn telefoon. Het is zo fijn als je een plek hebt waar je die vragen mag stellen, van mens tot mens. Dat willen wij heel graag.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag, dus ik geef het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik wil graag met mevrouw Zwinkels even een afslag nemen. Ik was van de week bij het afscheid van de gewaardeerde voorzitter van het MKB-Nederland. De meest gestelde vraag aan mij ging over de digitale toegankelijkheid van het bedrijfsleven. Vanmorgen trof ik een mail in mijn mailbox aan waarin stond dat de meest bezochte platforms momenteel de supermarkten zijn, omdat mensen door de hittegolf de boodschappen het liefst thuis laten bezorgen. Dat gaat dus ook over kwetsbare mensen. Mijn vraag aan mevrouw Zwinkels is of zij bereid is om, samen met 50PLUS en andere partijen, een diepgaandere verkenning te doen naar de toegankelijkheid van het bedrijfsleven, zeker in dit soort tijden waarin mensen afhankelijk worden van bepaalde bedrijven.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik denk zeker dat bedrijven ook een grote verantwoordelijkheid hebben om te zorgen voor toegankelijke dienstverlening. Je mag niet zomaar met een kluitje het riet in worden gestuurd met een of andere chatbot, waar u ook al aan refereert. Ik denk dat het heel goed is dat er een goede klantenservice is. Daar heb we ook regelgeving voor. Bedrijven hebben daar ook een verantwoordelijkheid in. Ik vind het ook belangrijk dat we bedrijven vragen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen die verder gaat dan regelgeving, namelijk door ook mee te denken met mensen wanneer zij een vraag hebben die niet helemaal in het format of het straatje past, maar waar een bedrijf wellicht wel bij kan helpen. Daarom noemde ik net de signaalfunctie.

Ik denk dat het heel mooi zou zijn als we allemaal wat breder kijken. Dan kunnen we misschien meer ondervangen met elkaar in plaats van mensen de hele tijd van het kastje naar de muur te sturen. Daarom geloof ik ook in de publiek-private samenwerking. Ik wil absoluut dat we ervoor zorgen dat mensen niet afhankelijk worden van bedrijven, want uiteindelijk hebben we als overheid een publieke taak in te vullen. Maar als er koppelkansen -- een lelijk woord -- zijn om dat samen te brengen, denk ik dat we het een stuk makkelijker maken voor mensen die misschien wat minder mobiel zijn, om die vragen meteen te kunnen stellen. Ik denk dat de heer Struijs en ik wat dat betreft op één lijn zitten. Mogelijk kunnen we samen tot een voorstel hiervoor komen. Uiteindelijk moeten we vanuit de belevingswereld van mensen gaan denken en niet alleen vanuit de structuren die we hier in Den Haag met elkaar hebben bedacht.

De voorzitter:

Ik permitteer mij als voorzitter ook nog even een interruptie. Mevrouw Zwinkels doet met name een beroep op ondersteuning. Dat onderschrijf ik volledig, maar ik ben benieuwd … Kijk, er is een groep die altijd ondersteuning nodig zal hebben. Waar moet in haar optiek die ondersteuning toe leiden? Voor ons is het belangrijk dat mensen op een gegeven moment meer op eigen benen kunnen staan en kunnen meedoen. Ik ben benieuwd wat de opvatting van mevrouw Zwinkels daarover is.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Toch leuk dat ik een interruptie krijg van de voorzitter. Wat ons betreft moet het ertoe leiden dat mensen dat zetje krijgen en er vertrouwen in krijgen dat ze geholpen worden. Dat raakt ook aan de oproep die mevrouw Kathmann zojuist deed in een interruptie richting D66. Er zit ook een gevoel onder van: ik loop vast, ik haak hierop af, ik krijg continu weinig menselijk contact door die chatbots, ik moet mijn wachtwoorden beschermen en er zijn een hoop gevaren in de digitale wereld, dus ik maak een terugtrekkende beweging. Dat is wat we absoluut niet willen. We willen juist dat mensen ook de moeite nemen om hun vaardigheden op peil te houden en dat mensen zelf moeite doen in de samenleving. Als CDA vinden wij dat je iets mag vragen van mensen als het gaat om het meedoen in de samenleving. Maar daar moet ook iets tegenover staan. Daar moet tegenover staan dat mensen elkaar kunnen helpen. Dus ja, het is heel goed als mensen autonomie ervaren en regie op hun eigen leven hebben -- zelfstandigheid is een groot goed -- maar als CDA wij geloven veel meer dat er een heel grote waarde zit in het naar elkaar omkijken, het rekening houden met elkaar en het helpen van elkaar. Dat kan soms net even dat zetje geven waardoor iemand het de volgende keer zelf kan of waardoor iemand de volgende keer iemand anders kan helpen. Daar zou het wat mij betreft toe moeten leiden.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Zwinkels voor haar reactie. Hierbij geef ik het voorzitterschap terug aan haar.

Voorzitter: Zwinkels

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Of: meneer Verkuijlen. Want ik ben zelf weer de voorzitter. We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even richting het kabinet om te zien hoelang de bewindspersonen denken nodig te hebben. Ik hoorde net iets over 25 minuten. Aangezien er twee bewindspersonen zijn wil ik die coulance wel geven. We gaan stipt 11.10 uur weer verder. We kijken uit naar de beantwoording straks. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hierbij heropen ik de vergadering. Welkom terug allen. We zijn aangekomen bij de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn. Ik kijk allereerst even naar staatssecretaris Aerdts. Kunt u voordat we met de inhoud starten, toelichten hoe de beantwoording eruitziet?

Staatssecretaris Aerdts:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal starten en ingaan op de vragen over digitale toegankelijkheid, de coördinerende rol en de ambities van dit kabinet, de risico's van het gebruik van AI en de digitale nalatenschap. Mijn collega zal alle vragen over IDO's, de digitale overheid en websites voor zijn rekening nemen.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een paar mapjes naar binnen worden gebracht. Dat is natuurlijk helemaal akkoord. Gaat u ook met blokjes werken? Als dat het geval is, stel ik aan de leden voor om even het blokje af te wachten voordat u een interruptie pleegt. Ik wil de bewindspersonen vragen om duidelijk aan te geven wanneer een blokje is afgelopen. Ik stel ook voor om eventuele gemiste vragen aan het einde te behandelen, als beide staatssecretarissen aan het woord zijn geweest. Anders krijgen we van de heer Van der Burg de hele tijd te horen: dat komt nog; dat zit in mijn mapje. Of andersom, dat kan ook. Laten we die vragen dus even tot het einde bewaren.

We zitten goed in de tijd, dus ik wil voorstellen per Kamerlid vier interrupties toe te staan in de eerste termijn. Die kunt u zelf verdelen over de twee staatssecretarissen. Ik zie dat de leden daarmee akkoord zijn. Dan gaan we snel beginnen. Ik geef het woord nogmaals aan mevrouw Aerdts.

Staatssecretaris Aerdts:

Dank u wel, voorzitter. Digitalisering verandert ingrijpend hoe we werken, hoe we leren, hoe we ondernemen en hoe we met elkaar in contact blijven. Een samenleving is pas echt digitaal sterk als iedereen kan meedoen. Afgelopen maandag was ik te gast bij de stichting Allemaal Digitaal in Elst. Ik mocht daar de 10.000ste refurbished laptop aanbieden vanuit het Actieprogramma duurzame digitalisering. Dat zijn laptops die wij onder andere bij de overheid gebruiken en die, als ze niet meer bruikbaar zijn voor ons, opgeknapt worden en worden uitgedeeld aan mensen die deze heel goed kunnen gebruiken. Het heeft heel veel indruk op mij gemaakt dat er achter elke laptop een eigen verhaal zit. Saïd gaf aan dat hij nu de opleiding kan doen waar hij altijd van had gedroomd. Bianca gaf aan dat ze nu toch ander vrijwilligerswerk kan doen, nu ze de notulen niet meer op haar telefoon hoeft te maken, en dat sommige dingen die ze eerder niet kon doen nu wel mogelijk zijn met een laptop. Ik was heel blij dat we Jan de 10.000ste laptop konden geven. Maar digitale inclusie is breder dan het hebben van alleen een laptop. Het gaat ook om de vaardigheden om deze te kunnen gebruiken, het bewustzijn binnen de overheid dat het niet voor iedereen vanzelfsprekend is om digitaal mee te kunnen komen en het vergroten van ieders onlineweerbaarheid.

In het coalitieakkoord heeft het kabinet gekozen voor een koers waarbij we drie pijlers samenbrengen en versterken: de digitale economie, de digitale samenleving en de digitale overheid. Digitale inclusie snijdt dwars door al die pijlers heen. Als coördinerend bewindspersoon begint het voor mij bij de vraag: wat hebben mensen nodig om mee te kunnen komen in de digitale wereld en hoe kunnen wij hen daarbij helpen? Daarbij kijk ik ook heel gericht naar jongeren. Ik heb de afgelopen maanden gesprekken met de jongerenraad van UNICEF. In eerste instantie ging het vooral over hun ervaringen in de onlinewereld, maar ik hoorde ook verhalen over hun ouders, docenten, grootouders en vrienden die soms moeite hebben om digitaal mee te komen.

Dat laat zien dat achter de beleidsthema's waar we het vandaag over hebben ook verhalen zitten. Het zijn verhalen van mensen die digitaal mee willen doen en gebruik willen maken van de kansen die het biedt, en van sommigen die dat niet willen of kunnen doen. Als overheid moeten wij luisteren naar de vragen, ideeën en voorstellen van deze mensen. Die kans wil ik aangrijpen. Binnen de brede opgave van digitale inclusie bewaak ik als staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit de overkoepelende lijnen, terwijl de verschillende ministeries deze thema's op hun eigen vakgebieden uitvoeren; dat zullen we vandaag in de beantwoording ook een aantal keer terugzien.

Naast die vaardigheden hebben we ook sterk digitaal burgerschap nodig. Deelnemen aan de samenleving betekent steeds vaker dat je ook digitaal moet communiceren, je online-informatie op waarde moet kunnen schatten en moet weten wat je rechten zijn. Concreet betekent dat dat mensen begrijpen hoe algoritmen hen kunnen beïnvloeden en weten welke publieke waarden het digitale domein overeind houden.

Voorzitter. Misschien dan nog één ding. We hebben u gisteren een brief gestuurd, want u had ons gevraagd om in te gaan op de tien positionpapers die gebruikt zijn in de rondetafel. Volgens mij is dit ook een van de eerste brieven waarin we gebruik hebben gemaakt van AI bij het beantwoorden van de vragen. We hadden namelijk relatief kort de tijd en we wilden dat wel graag doen. Dat is volgens mij wel een mooi punt om even aan te geven in de commissie voor Digitale Zaken.

Voorzitter. Ik rond de introductie af. Digitale inclusie vormt een fundament voor onze economische ontwikkeling, voor onze digitale soevereiniteit en voor de verbinding in onze maatschappij. Samen met mijn collega's uit het kabinet zet ik mij in voor mensen die volwaardig mee kunnen doen en digitaal weerbaar zijn, voor stevig digitaal burgerschap en voor toegankelijke, betaalbare verbindingen. Dat doe ik niet met het doel dat iedereen precies hetzelfde moet kunnen doen of gebruiken, maar met de absolute overtuiging dat iedereen wel dezelfde kans moet krijgen om mee te doen.

Dan wil ik verdergaan met de beantwoording. Allereerst digitale toegankelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze introductie. Ik zie dat u door kunt, dus gaat uw gang.

Staatssecretaris Aerdts:

De vraag aan mij was of ik me herkende in de staat van toegankelijkheid van de zorg en het onderwijs voor die groep. Dat kwam volgens mij bij een aantal van u terug. Mijn collega, de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, onderzoekt de mogelijkheden om de eisen uit de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn ook voor de zorgsector te laten gelden. Dat gebeurt onder andere in het kader van de Werkagenda VN-verdrag Handicap 2025-2030. Voor het onderwijs ligt die verantwoordelijkheid bij mijn collega van OCW. Voor het vervolgonderwijs zijn afspraken met de koepels gemaakt. Op 10 juni heeft de minister de Kamer hierover geïnformeerd. Voor het funderend onderwijs wordt momenteel onderzocht wat de stand van zaken is van de digitale toegankelijkheid van onder andere leermiddelen.

Dan een vraag van de heer Verkuijlen van de VVD over het convenant educatieve digitale overheid, met een regierol voor de Alliantie Digitaal Samenleven. In de Kamerbrief over de versterking van de basisvaardigheden van volwassenen, die op 11 juli 2025 door de voormalig staatssecretaris van OCW met de Kamer is gedeeld, staat beschreven welke beleidsdoelen er gelden op het gebied van die digitale basisvaardigheden. Het kabinet onderschrijft breed het belang van goede digitale vaardigheden, zowel om onze welvaart te vergroten als om maatschappelijke opgaven op te lossen als om mee te komen en economisch weerbaar te zijn in een veranderende wereld. Vorig jaar heeft de SER een rapport uitgebracht: het advies AI en werk. Er zal binnenkort een reactie aan uw Kamer worden gestuurd waarin ik verder inga op dat thema.

De VVD vroeg ook of wij bereid zijn te onderzoeken of digitale basisvaardigheden een structurele plek kunnen krijgen binnen het onderwijs en het volwassenenonderwijs. Dit is al een onderdeel van het curriculum in het funderend onderwijs en daarmee een basisvaardigheid. Onderzoek naar of iets binnen het onderwijs verder ingeburgerd gaat worden, is wel echt een vraagstuk dat bij mijn collega van OCW ligt. Wij zullen die vraag natuurlijk aan haar doorgeleiden.

Dan kwam er nog de vraag over de webshops. Hoe kunnen we mensen toegang geven? We zien dat het steeds ingewikkelder wordt, ook bij commerciële partijen, om hele goede spulletjes te kopen, dingen terug te brengen, om vaardig te zijn op die website. Dan mijn reactie op de conclusies van de ACM. Sinds 28 juni 2025 geldt de Toegankelijkheidsrichtlijn. Op basis van die Europese richtlijn moeten onder andere webshops toegankelijk zijn voor mensen met een beperking. De ACM is toezichthouder voor die richtlijn. Ik ben er heel blij mee dat de ACM hier actief mee aan de slag is gegaan en de grootste webwinkels wijst op noodzakelijke verbeterpunten. Ik hoop ook echt dat bedrijven hier zelf actief mee aan de slag zullen gaan en dat zij toegankelijk willen zijn voor mensen met een beperking. Het is ontzettend belangrijk dat de grootste webwinkels hun verantwoordelijkheid nemen en concrete stappen gaan zetten. Het ministerie van VWS is overkoepelend verantwoordelijk voor deze richtlijn. Economische Zaken is in de lead als het gaat om specifieke producten en diensten die onder die richtlijn vallen, waaronder webwinkels en websites voor telecomdiensten.

Dan de een-na-laatste vraag in dit blokje. Digitale ontwikkelingen zijn snel. Er werd ook over de bereikbaarheid van de post gesproken en gevraagd om een korte reflectie. De volumes op de postmarkt dalen elk jaar drastisch en het gebruik van digitale communicatie neemt juist fors toe. Onder de Postwet valt alleen consumentenpost. Dat is de zogenoemde universele postdienst, UPD. De doelstellingen zijn betrouwbaarheid, betaalbaarheid en bereikbaarheid. Dat betekent dat post bereikbaar moet blijven voor alle gebruikers, onder andere voor ouderen en digitaal minder vaardige mensen.

Dan hadden we nog de vraag van mevrouw El Boujdaini over de lessen uit de Rotterdamse pilot sociaal internet en mogelijkheden voor opschaling. Het is ontzettend belangrijk dat iedereen mee kan doen en toegang kan hebben tot het internet. Ik noemde net al het voorbeeld dat we in Elst hebben gezien. Naar aanleiding van een motie van uw Kamer is er ook overleg geweest over de betaalbaarheid van internet voor de armste huishoudens tussen de meest betrokken partijen. Dat zijn de telecombedrijven, de ACM en de ministeries van Sociale Zaken en Economische Zaken. De conclusie was dat het niet alleen om de prijs van het internet gaat, maar ook om een mogelijk gebrek aan digitale vaardigheden, toegang tot apparatuur en hoge abonnementskosten in verhouding tot het daadwerkelijke gebruik. Dat vraagt om lokaal maatwerk, om een passende totaaloplossing te bieden. De pilot in Rotterdam is daar een heel mooi voorbeeld van. Ik juich dat ook ontzettend toe, maar ik denk wel dat het goed is dat dat maatwerk juist lokaal geboden kan worden. Dit hebben we ook gezegd in antwoord op de vraag over de betaalbaarheid van het internet. Relatief gezien zijn abonnementen betaalbaar, maar voor sommige mensen niet. Dat is echt iets wat we op lokaal niveau, dus heel specifiek voor de mensen die het echt nodig hebben, graag willen regelen. Natuurlijk ben ik bereid om te kijken of we de ervaringen uit Rotterdam met andere gemeenten kunnen uitwisselen. We kunnen even kijken of ik daar, samen met de minister van Sociale Zaken, een faciliterende rol in kan spelen. Dat is het einde van dit onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie een aantal handen de lucht in gaan. Ik begin bij mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Ik heb toch een vraag over dat betaalbare internet. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat er lokaal maatwerk geboden moet worden, maar daar zit nou juist het probleem. Dat zeggen we al tien jaar en toch lukt het niet en komt het niet van de grond. Ondertussen is alle overheidsdienstverlening digitaal. Als je geen internet hebt, kan je gewoon geen zaken doen met de overheid, kunnen je kinderen thuis geen huiswerk maken, kun je niet op zoek naar die baan die je heel graag wilt als je langs de kant staat en noem maar op. Het is dus gewoon een basisbehoefte geworden. We moeten zorgen dat bepaalde groepen nooit zonder zitten, omdat ze anders hun leven niet kunnen voortzetten of hun leven stilstaat op allerlei fronten.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PRO):

Er werd net ook door de staatssecretaris gezegd dat zij een coördinerende rol heeft. Ik heb op dat vlak al een aantal punten voorbij zien komen, maar wat mij nog steeds duizelt, is het volgende. Hoe kunnen we nou maximaal profiteren van die coördinerende rol? Hoe wordt het voor ons als Tweede Kamer duidelijk wie waarvoor aan de lat staat en hoeveel financiering ervoor wordt uitgetrokken? Dat we lokaal maatwerk willen, is duidelijk, maar als daar geen geld voor is, komt dat dus niet van de grond. Kunnen we budgetten bundelen? Kunnen we convenanten sluiten, bijvoorbeeld met telecompartijen die het probleem ook zien, maar die aangeven dat ze ook hulp van de overheid nodig hebben om hun rol goed te kunnen spelen? Ik heb iets meer structuur en duidelijkheid nodig van wat we nou echt gaan doen.

De voorzitter:

Helder. Het was een vrij uitgebreide vraag, maar volgens mij is het wel helder wat u wilt. Ik ga kijken of de staatssecretaris daar een antwoord op kan geven.

Staatssecretaris Aerdts:

Volgens mij hebben we dit in het WGO van vorige week vrij uitgebreid besproken. Wij zien toegang tot internet inderdaad als een basisbehoefte. Op dit moment zeggen wij: als je kijkt naar de abonnementen en de toegang die er in Nederland is, dan is dat is in principe, ook als je het vergelijkt met andere Europese landen, niet heel veel duurder. Maar we erkennen dat er mensen zijn die dat niet kunnen betalen. Daar willen we lokaal maatwerk voor regelen. We willen niet met een of andere overkoepelende regeling komen waar de mensen die er echt behoefte aan hebben hun weg niet toe vinden en waar anderen gebruik van maken terwijl ze daar misschien helemaal geen recht op zouden hoeven hebben. Kijk, als het gaat om financiering blijf ik hier toch echt zeggen dat we er, hoewel er door uw amendement gisteren wel geld voor zeekabels is vrijgekomen, geen hele grote zak met geld bij hebben gekregen. We moeten dus binnen de bestaande kaders kijken wat we kunnen doen. Mijn collega zal nog uitgebreid ingaan op de rol van IDO's en gemeenten daarin. Maar dit is op dit moment wel wat het is.

Wat betreft die coördinerende rol denk ik dat er -- dat geef ik hier ook een aantal keer aan -- ook op het digitale gebied veel verantwoordelijkheden blijven liggen bij de andere departementen. Dat is logisch, omdat die digitalisering overal in de overheid en dus ook overal in de verschillende departementen zit. Dat betekent dus ook dat onze collega van OCW hier op haar terrein een hele belangrijke rol in speelt. Dat betekent ook dat we in gesprek zijn met de minister van Sociale Zaken als het gaat om werk. U ziet ons hier heel vaak in tandem optreden. Dat gesprek loopt dus ook. De rol die ik voor mezelf als coördinerend bewindspersoon zie, is ook om te zorgen dat uw zorgen en vragen op de goede plek terechtkomen en dat mensen die daar de beleidsverantwoordelijkheid voor hebben dat ook zelf met u kunnen delen.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Wat wij vanuit die rondetafel begrepen, is het volgende. Eigenlijk is dit al tien jaar aan de hand. Doordat het zo versnipperd is, is het niet. Er zitten dus overal versnipperde budgetjes. De financiering is niet toereikend -- dat snap ik ook -- maar als we die versnipperde budgetjes van verschillende ministeries bij elkaar plakken, dan kunnen we met elkaar een plan maken om de digitale toegankelijkheid en inclusie naar een hoger plan te trekken, waardoor echt heel veel Nederlanders sneller verder vooruit kunnen. Dat was de oproep van al die experts die hier bij de rondetafel waren. Bij mij resoneert dit echt al heel lang, dus het zou mij echt een lief ding waard zijn als de coördinerende rol van deze staatssecretaris ook bestaat uit: hoe kunnen we budgetten bundelen; hoe kunnen we toch één plan maken, maar staan verschillende bewindspersonen daarvoor aan de lat? Ik hoop dat dat vandaag de afdronk van dit debat gaat zijn. Omdat het zo versnipperd is, is het niet. Dat is zonde, want het kan wel zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar nog een korte reflectie op komt.

Staatssecretaris Aerdts:

Dat kan ik doen. In mijn volgende mapje over de coördinerende rol en de ambities heb ik de antwoorden op deze vragen. Zal ik die eerst beantwoorden? Dan hoeft u uw interrupties er niet aan op te maken.

De voorzitter:

De interruptie is eigenlijk wel al geplaatst.

Staatssecretaris Aerdts:

Dan begin ik gewoon met het antwoord hierop en dan wordt het volgende blok een stuk korter. Het eerlijke antwoord is dat we tot nu toe beperkt coördinerend beleid hebben gevoerd. Ik ben in februari met deze rol begonnen en dit is het eerste debat dat specifiek hierover gaat. We zijn dit bij elkaar aan het halen en willen ook veel beter in zicht hebben wat er overal gebeurt. Dat betekent alleen niet dat andere bewindspersonen daarmee ontslagen zijn van hun verantwoordelijkheid, maar wel dat ik daar veel meer zicht op wil hebben.

Dan wat betreft het bij elkaar brengen van de budgetten. Als het gaat om de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, zijn we alleen maar bezig om te kijken hoe we dat kunnen poolen of hoe we lagere overheden samen met ons kunnen laten inkopen en naar laten kijken. Het is niet realistisch en haalbaar om de budgetten van verschillende begrotingen te halen, gezien de manier waarop wij de begrotingen hebben ingericht. Dat kan ik hier ook niet toezeggen, want dat gaat me gewoon niet lukken. Dat we in nauw overleg staan met de verschillende departementen om te zorgen dat ik een goed overzicht heb van wat zij aan het doen zijn binnen hun domein, kan ik u zeker toezeggen. Dat is ook ontzettend belangrijk om te gaan doen. In het wetgevingsoverleg vorige week hebben we ook besproken dat we dat op een waardegedreven manier zullen doen. Als het gaat over inclusie voor de overheid is de staatssecretaris van BZK aan zet. Dat is nadrukkelijk wat we daarmee willen doen. Dat zijn ook echt de ambities die wij als kabinet hebben op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. We horen straks wellicht nog meer over die ambities, maar we gaan eerst naar de heer Verkuijlen van de VVD.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor het levendige betoog. Goed om te horen dat de heer Struijs -- of was dat een andere Jan? -- een refurbished computer heeft gekregen. Er werden tijdens het rondetafelgesprek een aantal dingen benoemd, maar met name als het gaat om gehandicapten, mensen met een beperking, zeiden ze eigenlijk, en ik heb daar heel goed naar geluisterd: de regels zijn er wel, maar ze worden niet nageleefd. Ik heb het hier eerder met de staatssecretaris over gehad. Als er geen toezicht op is … We hebben net uitgerekend dat wij samen 81 jaar bij de politie gewerkt hebben. Eén ding hebben we geleerd: je kunt regels maken, maar als je ze niet bekrachtigt en handhaaft, zijn ze krachteloos. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Ik weet dat ze bezig is met het opbouwen van die inspecties, maar ik vind dit wel een heel belangrijk aspect als de doelgroep aangeeft dat de regels er zijn, maar niet worden nageleefd.

Staatssecretaris Aerdts:

Daarom denk ik ook dat die rondetafel zo belangrijk is. ACM is de toezichthouder als het gaat om de Toegankelijkheidsrichtlijn. Ik ben daar ook heel blij mee. Uiteindelijk heb ik beperkt toezicht en gaan zij over hun eigen agenda. We weten dat de ACM hiermee bezig is en dit heeft opgepakt. Dat vind ik heel positief. Uiteindelijk is het aan hen om daarnaar te kijken. Maar als wij dit terug blijven horen, is dit ook het gesprek dat wij met de ACM gaan voeren. Ik snap namelijk heel goed wat u zegt. Veel bedrijven hebben soms ook een push nodig als het om dit soort zaken gaat.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik wil nog heel even terugkomen op de vraag die ik had gesteld met betrekking tot de pilot sociaal internet. De Hogeschool Rotterdam is namelijk nu bezig met het onderzoeken van de impact van deze pilot op die 250 huishoudens. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om de uitkomsten van dat onderzoek ook af te wachten en om, als die positief zijn, verder te gaan kijken hoe we dat toch op meerdere plekken zouden kunnen uitproberen. Het kabinet kan daar juist een rol in spelen door die gesprekken te voeren met de gemeentes, via de VNG, en de telecomproviders. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris ieder geval de resultaten van dat onderzoek af wil wachten en kan reflecteren op wat het kabinet van die resultaten vindt.

Staatssecretaris Aerdts:

Dat kan ik toezeggen. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de resultaten van het onderzoek. Mogelijk geven die voor ons aanleiding om ook met VNG in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Wilt u dat we dat noteren als een formele toezegging? In dat geval heb ik ook een termijn nodig.

Staatssecretaris Aerdts:

Dat is nog lastig, want ik weet niet wanneer de resultaten van dat onderzoek gaan komen. Dat weet ik niet, dus daar kan ik nog niks over zeggen. Wij noteren 'm in ieder geval zelf, zodat we zorgen dat er opvolging aan gegeven gaat worden.

De voorzitter:

Dan doen we het op die manier, helemaal goed. Ik kijk even rond voor dit blokje. Ik had namelijk zelf ook nog één vraag aan u. In mijn betoog heb ik ook iets gezegd over samenwerking met bedrijven, om te kijken hoe je de toegankelijkheid in de breedte kunt versterken en over de organisatiegrenzen heen kunt kijken. Dat was in een interruptiedebat met de heer Struijs. Ik was benieuwd of u daar later nog op terugkomt of dat u die vraag bij dezen heeft beantwoord.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik kan er kort iets over zeggen. Ik wilde dat onder andere ook doen als het gaat om nalatenschap. In de gesprekken die wij met verschillende bedrijven voeren, zijn dit natuurlijk de onderwerpen waarvan wij steeds aan zullen geven dat zij daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. Tot nu toe is het ook mijn ervaring dat als we hier met bedrijven over spreken, zij zelf aangeven dat belangrijk te vinden en daarin soms zoekende zijn. Maar als wij daarin een faciliterende rol kunnen spelen, juist als het gaat om het uitwisselen van goede ervaringen, zal ik dat zeker niet nalaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunt u verder met het volgende blokje.

Staatssecretaris Aerdts:

Ja, de ambities en de coördinerende rol. Ik denk dat ik er al behoorlijk wat over gezegd heb. Er was nog een vraag van de heer Verkuijlen van de VVD. Hij vroeg of de Kamer jaarlijks geïnformeerd kan worden over de stand van zaken van digitale inclusie. Na de zomer kom ik met mijn strategiebrief. Daarin kom ik terug op hoe ik me wil inzetten voor digitale inclusie en wanneer we uw Kamer daarover zullen informeren, want dat gaan we natuurlijk doen.

Mevrouw Kathmann had een vraag over het koppelen van de budgetten. Ik gaf net al aan dar we die behoefte vanuit deze commissie heel goed snappen, juist omdat het natuurlijk lastig is, omdat ze op al die verschillende begrotingen staan. We hebben hier vorige week ook uitgebreid over gesproken. Begrotingstechnisch gezien is het niet wenselijk als het gaat om de administratieve lasten en de verantwoordingslasten. Dat betekent ook dat op het moment dat budgetten gepoold gaan worden, bewindspersonen misschien minder invloed hebben op het inclusiebeleid op hun terrein, terwijl het juist ontzettend belangrijk is dat ze die invloed wel hebben. Het gaat namelijk niet alleen om digitale inclusie, maar inclusie in de brede zin. Dat wilde ik daarover zeggen.

De heer Verkuijlen vroeg of wij inzicht hebben in welke groepen Nederlanders nou het grootste risico lopen op digitale uitsluiting en hoe dat zich ontwikkelt in de komende tien jaar. Volgens mij delen we allemaal dat het vanzelfsprekend is dat niemand moet worden uitgesloten van deelname aan de maatschappij, omdat ze digitaal niet mee kunnen komen. Het is wel heel moeilijk, of eigenlijk niet mogelijk, om toe te spitsen op die specifieke groepen, want kwetsbaarheid kent vele aspecten. Het kan gaan om sociale of economische kwetsbaarheid, maar bijvoorbeeld ook om gezinssituaties of gezondheid. Omdat voor die vormen van kwetsbaarheid ook geldt dat ze tijdelijk of structureel kunnen zijn, is de toekomst voorspellen daarin heel moeilijk. In de brief die wij naar uw Kamer hebben gestuurd, hebben we de cijfers gedeeld die het CBS daarover bijhoudt. Dat is ook waar wij naar kijken. Dit was het laatste stuk van dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan weet ik dat mevrouw Kathmann daar nog een vraag over heeft.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dit is nou precies de vinger op de zere plek. Het gaat niet over de behoefte van de commissie. Dit heeft helemaal niks te maken met de behoefte van de commissie Digitale Zaken. Dit gaat over of Nederlanders wel of geen toegang hebben tot digitale dienstverlening van de overheid. Dit gaat over de behoeften van 2 miljoen tot 4,5 miljoen Nederlanders. De staatssecretaris gaf net ook al een aantal voorbeelden: het leven van mensen staat letterlijk stil omdat die toegang er niet is. Hun leven stopt. Ze komen in de schulden. Ze komen in de dikke ellende. Sommige mensen -- ik heb er een gesproken bij een IDO -- worden ziek en krijgen geen zorg. Sommige mensen gaan dood. Daarover hebben we het hier. Het gaat niet over de behoeften van een commissie. Doordat digitale inclusie en toegankelijkheid niet integraal worden aangepakt, gebeurt er dus niks. Er zitten bij allerlei ministeries budgetjes van tonnetjes of een paar miljoen om een heel netwerk te stutten. Doordat het zo versnipperd is, valt het geheel dus om. Daar gaat dit over. We kunnen die mensen met ... Het gaat niet om monsterlijke bedragen van honderden miljoenen waar we akkoorden voor moeten sluiten. Neem bijvoorbeeld het netwerk dat alle cursussen over digitale skills maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, ik snap ...

Mevrouw Kathmann (PRO):

Voorzitter, hierna doe ik geen interruptie meer.

De voorzitter:

Geen probleem, maar ga naar uw vraag.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Het gaat bijvoorbeeld over het netwerk dat die cursussen maakt. Dat zit bij allerlei ministeries verstopt. Het netwerk van die aanbieders dreigt gewoon helemaal om te vallen. Het gaat echt om een paar ton en dan bestaan ze weer. Dan zijn miljoenen Nederlanders geholpen en kunnen ze verder met hun leven. En we hebben wel degelijk voorbeelden in dit huis van gebundelde budgetten, van kijken op welke manier iets wél kan en van coördineren, zodat je met hetzelfde geld gewoon betere doelen kan stellen en een beter plan kan maken. Dat is echt het minimale wat gevraagd wordt. Daarmee worden miljoenen Nederlanders verder geholpen in hun leven. Dat is de vraag die voorligt. Dat heeft niks met behoefte van een commissie te maken over inzicht in uitgaven. Het is echt een diepgevoelde behoefte van de Nederlandse samenleving om dit eens een keer serieus op te gaan pakken en gewoon een plan te maken.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik wil allereerst bestrijden dat er niets gebeurt. Heel veel organisaties doen juist ontzettend veel werk. Ook bij de IDO's, waar de heer Van der Burg straks nog op zal ingaan, wordt ontzettend veel gedaan. Als we zeggen dat er niks gebeurt, denk ik dat we heel veel mensen daarmee tekortdoen. Ik snap wel heel duidelijk de behoefte die u aangeeft. Als er inderdaad organisaties echt tussen wal en schip dreigen te belanden, heb ik daar inderdaad een coördinerende rol in. De beleidsverantwoordelijkheid voor budgetten blijft bij de verschillende bewindspersonen liggen. Ik ging net ook in op de behoefte van uw commissie, waarover we vorige week ook heel uitgebreid hebben gesproken, dat wij daar als kabinet beter verantwoording over kunnen afleggen. Dat zou ik wel graag even uit elkaar willen houden. Ik denk dat er heel veel gebeurt. Als er organisaties zijn die zeggen dat het hen niet lukt omdat ze bij tien departementen zitten, weet mij dan alstublieft te vinden om daarnaar te kijken, zodat we dat met elkaar kunnen doen. Maar de beleidsverantwoordelijkheid blijft wel bij de verantwoordelijke bewindspersonen liggen.

De voorzitter:

Ik heb zelf op hetzelfde punt een interruptie, want ik ben ook zoekende naar hoe we die versnippering tegengaan. We krijgen echt vanuit het veld te horen, ook tijdens het rondetafelgesprek, dat er inderdaad heel veel goeie initiatieven zijn en dat er heel veel kansen zijn met de bestaande budgetten, maar dat zij zelf ook die centrale sturing vanuit de overheid missen. We hebben het nu over de coördinerende rol. Ik ben dus toch benieuwd. Hoe ziet de coördinerende rol van deze staatssecretaris eruit richting het maatschappelijk middenveld? Welke verbindende taken kunt u op zich nemen en wat kunnen wij verwachten van dit kabinet?

Staatssecretaris Aerdts:

Ik gaf het net ook al kort aan: vlak na de zomer zal mijn beleidsbrief hierover uitkomen. Daar wordt ook juist heel specifiek op deze vraag ingegaan.

De voorzitter:

Dan gaan we dat noteren als een toezegging.

Staatssecretaris Aerdts:

Zeker.

De voorzitter:

Hoe heet de beleidsbrief? Kunt u dat al zeggen, of kunt u al zeggen wat het onderwerp is?

Staatssecretaris Aerdts:

Daar kom ik zo direct even op terug.

De voorzitter:

Dat is helemaal goed. Ook de heer Struijs heeft in dit blokje nog een interruptie. Aan u het woord.

De heer Struijs (50PLUS):

Een beetje een basale vraag. We zitten hier voor digitale toegankelijkheid. Er wordt ook coördinatie van ministeries gevraagd op het gebied van risico's, dus als het er echt toe doet. Ik heb het dus niet over kleine risico's, want die zullen er altijd zijn bij digitale toegankelijkheid. Het verbaast mij dat er momenteel een explosieve groei is van illegale medicijnen voor kwetsbare groepen door de toegankelijkheid ervan. Van dat onderwerp zeggen allerlei instanties nu ook: ze staan in de top drie van georganiseerde misdaad. Je zou over de departementen heen, ook in de beleidsbrieven die volgen, allemaal alert moeten zijn op toegankelijkheid versus de risico's. Is de staatssecretaris bereid om daar extra alert op te zijn en om daar ook in de brief aan te refereren?

Staatssecretaris Aerdts:

Dat zijn we zeker. Deze zorg deel ik met u. We hebben vorige week een uitgebreide rapportage gezien over hoe bepaalde platforms gebruikt worden voor illegale medicijnen, wapens et cetera. Dit is nadrukkelijk onze zorg en we zullen niet nalaten om die te benadrukken in alle gesprekken die we met de verschillende platforms voeren. Overigens heet de brief op dit moment strategische inzet digitalisering.

De voorzitter:

Dat is geheel aan u. Ik kijk nog even rond. Er zijn verder geen vragen meer van de Kamerleden, dus dan gaan we snel door naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Aerdts:

Dat is niet echt een blok, maar één vraag. De heer Struijs vroeg of ik wil reflecteren op de risico's en kansen van AI, onder andere voor oudere mensen. Ik herken zeker de kansen en de risico's van AI, bijvoorbeeld als het gaat om ouderen. Aanbieders en gebruikers van chatbots moeten door de AI-verordening aan transparantieverplichtingen voldoen. Gebruikers moeten weten wanneer ze met AI communiceren. Chatbots in de hogere risicocategorie moeten daarnaast worden voorzien van waarborgen en menselijk toezicht. Bovenal zien we het belang van de inzet op weerbaarheid van mensen. Vanuit het Netwerk Mediawijsheid zijn partners bezig met initiatieven om mensen bewust te maken van de risico's.

AI biedt ook kansen. Mevrouw Zwinkels gaf dat zelf ook al aan. AI kan een hulpmiddel zijn bij vertalingen, toegankelijkheid of het gebruik van spraak. Het kan ook worden ingezet om juist de betrokkenheid van burgers bij de overheid en de interactie daarmee te verbeteren. Toegankelijkheid en non-discriminatie zijn daarbij hele belangrijke criteria. Zo is er in het traject rondom digitale tools voor begrijpelijke brieven een toetsingskader opgeleverd. Burgers moeten uiteraard wel te allen tijde contact kunnen opnemen met de overheid via hun voorkeurskanalen: digitaal, telefonisch of via baliecontact. Ik snap dat mensen hier soms zorgen over hebben. We gaan daar ook uitgebreid op in in de reactie op het SER-rapport. Aan de andere kant biedt AI ook kansen aan veel ouderen, bijvoorbeeld in de medische sector. Ze zullen daar zelf misschien niet dagelijks mee te maken hebben, maar we hopen wel dat AI ontzettend veel kansen gaat opleveren, bijvoorbeeld bij het genezen van bepaalde ziektes en het snel kunnen opsporen daarvan. Ik hoop dat we dat over het voetlicht kunnen brengen.

De voorzitter:

Ik zie dat dat antwoord voor nu voldoende is. U kunt verder.

Staatssecretaris Aerdts:

Dan kom ik op de digitale nalatenschap. Op welke manieren zijn wij bereid om daar iets mee te doen? Ik snap de wensen van mevrouw Kathmann. Het blijft natuurlijk ontzettend pijnlijk als je nabestaanden op een heel moeilijk moment met vragen opzadelt over bureaucratische processen rond het overlijden van hun geliefde en over hoe ze daarmee om kunnen gaan. Ik onderschrijf het maatschappelijk belang van de digitale nalatenschap. Ik waardeer ook dat de Alliantie Digitaal Samenleven daarvoor aandacht vraagt in de positionpaper.

Binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid loopt momenteel een beleidskompastraject waarin wordt onderzocht welke knelpunten burgers en nabestaanden ervaren, welke publieke belangen hierbij spelen en welke beleidsopties mogelijk zijn. Daarbij worden relevante stakeholders betrokken en worden ervaringen uit andere Europese landen meegenomen. Ik zal dit positionpaper onder de aandacht brengen van mijn collega bij JenV, die verantwoordelijk is voor het beleidsterrein en die de verdere opvolging hiervan beziet. Gelet op de lopende verkenning is het op dit moment te vroeg om nu vooruit te lopen op een definitief standpunt of op de regelgeving die daaruit voort zal vloeien. Ik verwijs dan ook naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Ik zie voor mezelf wel nadrukkelijk een rol hierin, ook in de gesprekken met alle platforms. Er zijn bedrijven of platforms die aangeven: wie is je emergency contact of wie mag toegang krijgen tot jouw domein? Passwordmanagers spelen daarin ook een belangrijke rol. Daarin kun je ook altijd een emergency contact aangeven. Dit zal ik nu al gaan doen vanuit mijn rol. Wat betreft een grote campagne met het thema digitale nalatenschap: we kunnen daar nu nog geen toezeggingen over doen, want ik wacht eerst de reflectie van JenV hierop af. Maar ik snap de zorg die u aangeeft en die ook uit de positionpaper blijkt heel goed.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Kathmann en daarna geef ik het woord aan de heer Verkuijlen.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Wat betreft die digitale nalatenschap hebben we net al even in een interruptiedebatje met de VVD geconstateerd dat er twee componenten aan zitten. De een is juridisch, want er kunnen natuurlijk ook gewoon zwaar juridische componenten aan vastzitten, als je het bijvoorbeeld hebt over crypto of in welke documenten of andere vormen van financiën nabestaanden überhaupt mogen zitten. Maar er zijn ook heel veel dingen die te maken hebben met wel of niet digitale vaardigheden hebben, die je nu al kunt regelen. Daar hebben we helemaal geen regelgeving voor nodig. We hebben er alleen bewustwording voor nodig. Daarvoor is ook nodig dat als er digitalevaardighedencursussen worden gegeven, dit onderwerp daar onderdeel van is. De Alliantie Digitaal Samenleven heeft een heel mooi stappenplan met wat mensen ook nu al kunnen doen. De vraag is dus of wij -- nogmaals, we hoeven niet op regelgeving te wachten, want daar heeft het niks mee te maken -- vanuit Den Haag onze verantwoordelijkheid kunnen pakken om de bewustwording groter te maken en kunnen helpen om dit onderwerp groter te maken bij de initiatieven die zich bezighouden met digitale vaardigheden. Dat is de vraag: is het kabinet bereid om die maatschappelijke verantwoordelijkheid te pakken, ja of nee? Want wachten op regelgeving is gewoon niet nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was uw echte laatste interruptie, zou ik richting mevrouw Kathmann willen zeggen. Het is een belangrijk punt dat u heeft ingebracht, dus goed om daar ruimte aan te geven. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aerdts:

Volgens mij heb ik net toegezegd dat het kabinet dit gaat oppakken, maar dat we wel eerst het onderzoek bij JenV afwachten, juist omdat er ook juridische componenten aan zitten, en dat we gaan kijken wat we daarmee kunnen doen. Vervolgens zal ik hierop ingaan in mijn brief na de zomer. Ik ben ontzettend blij dat er al een stappenplan is, want dat betekent dat mensen ook gewoon zelf aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Wij begrijpen dat dat dezelfde brief is als de brief die zojuist is aangekondigd. Dat verklaart ook meteen de titel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik sluit me aan bij wat mevrouw Kathmann zei. Maar het is misschien ook wel goed … Dit is de verwarring die ook een beetje in het debat zit. Je hebt digitale vaardigheden en je hebt de procedures die je gewoon moet doorlopen. Als je niet weet welke procedures je moet doorlopen, bijvoorbeeld bij de belastingen of als je wat moet in het kader van het erfrecht … En ik ben het helemaal eens met mevrouw Kathmann dat alle dingen die buiten dat erfrecht vallen en overdraagbaar zijn, kunnen. Maar ik zou er toch wel aan hechten om die twee processen uit elkaar te halen, omdat het ene proces volgens mij bij de staatssecretaris van rechtsbescherming zit als het nodig is om daar in de digitale wereld nog extra stappen in te zetten. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris om dat daar ook nog een keer aan te kaarten. Ik zou het wel heel fijn vinden als we op enig moment teruggekoppeld krijgen hoe kennis over het proces en het deel waar mevrouw Kathmann aandacht voor vraagt, bij elkaar komen.

De voorzitter:

Wij kunnen in deze commissie geen toezeggingen van JenV noteren, dus dat ik wil alvast richting de heer Verkuijlen meegeven, maar inderdaad, de toezegging is gedaan.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik kan daar nog heel kort op reageren. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik dit nog onder de aandacht zal brengen bij mijn collega. Ik snap wat u zegt over het apart behandelen. Aan de andere kant vragen we volgens mij juist ook om een gecoördineerde aanpak, want anders ga je misschien allerlei dingen uit elkaar trekken waar een juridische component maar ook andere sociale componenten aan zitten, wat weer voor meer versnippering zorgt. Ik vraag u dus om mij even de tijd te geven om dit met mijn collega te bekijken en ook te kijken waar zij staat met haar verkenning, en daar dan een integrale inzet op te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het voor dit blokje. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw beantwoording. We gaan door naar de heer Van der Burg. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ga niet zozeer werken met blokjes, want bij mij is het hele verhaal toegankelijkheid, om het zo maar even te zeggen, maar dan bij de Rijksoverheid, eindigend met IDO. Dan weten we dat vast.

De voorzitter:

Fijn dat u alvast die aankondiging doet. Dan stel ik voor dat eventuele resterende interrupties ook meteen gedaan worden. Aan u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Velen vroegen of ik me verantwoordelijk voel voor de toegankelijkheid van de publieke dienstverlening voor iedereen. Het antwoord is natuurlijk ja. Wat betreft de overheidsdienstverlening heb ik daarin de coördinerende rol als het gaat om de Rijksoverheid. Uiteraard ligt er ook een verantwoordelijkheid bij waterschappen, provincies, gemeenten en zeker ook bij uitvoeringsorganisaties, maar op het moment dat het bijvoorbeeld gaat over digitale componenten, moeten wij daar een coördinerende een rol in spelen.

De heer Verkuijlen vroeg of we het ook inzichtelijk maken. Ja. Er is een Dashboard DigiToegankelijk, dat beoordeelt hoeveel van de overheidswebsites en -apps voldoen aan de standaard. Op dit moment voldoet 62% van de 9.023 overheidswebsites en -apps aan de wettelijke verplichting van digitale toegankelijkheid. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws, of het nieuws dat nog inzet op verbetering, is dat er 50 eisen zijn en dat 9% voldoet aan alle 50. Maar 62% voldoet dus aan de wettelijke verplichting van digitale toegankelijkheid.

Nemen we dat mee in aanbestedingen, was ook nog een nadrukkelijke vraag. Ja, dat nemen we mee. De toegankelijkheidsvoorwaarden zijn opgenomen in de Wet digitale overheid. Daarvoor geldt: voer uit of leg uit. Wij spreken in het coalitieakkoord nog over comply or explain. In het kader van B1-onderwijs en B1-taalgebruik moeten we als Kamer en kabinet ook eens naar onze eigen communicatie kijken! Maar daar letten we heel nadrukkelijk op. Er ligt ook nog een motie van Strolenberg en De Kort uit 2022, waarin ook is opgenomen dat dit bij aanbestedingen moet worden meegenomen.

D66 had een vraag over mensen met een beperking als uitgangspunt nemen bij het ontwikkelen en testen van digitale overheidsdiensten. We nemen mensen met een beperking niet als uitgangspunt, maar als een uitgangspunt, want we hebben natuurlijk meer groepen dan alleen mensen met een beperking. Ook betrekken we ondernemers en burgers direct bij het ontwerp van sites en apps. Ik zal ervoor zorgen dat er dan speciale aandacht is voor de groep die valt in de categorie mensen met een beperking. Maar ja, u ziet me al zitten met die bril. Wie valt er tegenwoordig niet in die categorie? Maar uw punt is duidelijk.

D66 had ook een vraag over B1-onderwijs: bent u het hiermee eens? Ja, natuurlijk ben ik het ermee eens dat we op een goede manier moeten communiceren met elkaar. Ik geef u nog even het debat in herinnering dat we vorige week hadden met elkaar. Het was de heer Van den Berg van JA21 die constateerde dat hij een uitleg nodig had om het debat te kunnen volgen als Kamerlid. Laten wij dus ook proberen in ieder geval zo veel mogelijk het goede voorbeeld te geven. Overigens gaat het natuurlijk niet alleen om B1-onderwijs. Het gaat ook om relevantie, vindbaarheid en bruikbaarheid, want er zijn, zoals ik net al zei, 9.023 websites en apps. Ik zou bijna zeggen dat dat in zichzelf een ontoegankelijk oerwoud is geworden. We moeten ook veel meer toe naar één overheid.nl, zodat je niet op 9.023 manieren met burgers communiceert, of nog erger, dat je als burger in die 9.023 moet gaan zoeken waar je de meeste informatie vandaan kan halen. Overigens hebben wij ook het NL Design System. Ja, sorry, zo heet het; ook daarvoor moeten we naar andere termen gaan. Ik zeg richting de heer Verkuijlen in ieder geval toe dat wij gaan onderzoeken in hoeverre we daar ook ervaringsdeskundigen kunnen inzetten; dat sluit ook mooi aan bij de vraag van D66.

AI.

De voorzitter:

Voordat u naar AI gaat, is er een vraag van mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Helemaal eens met de staatssecretaris dat we veel meer toe moeten naar één overheid. Dat maakt het voor iedereen een stuk makkelijker. Ik heb een verduidelijkende vraag. Momenteel is het dus niet verplicht om mensen met een beperking mee te nemen in de ontwikkeling van systemen. Begrijp ik dat goed? En ik heb nog een vraag, want we hebben als overheid volgens mij contracten lopen met de Stichting ABC, als ik het goed heb. Daar zitten ex-laaggeletterde mensen, die zich inzetten om als testpanel te fungeren voor de overheid. De verschillende overheidsorganisaties kunnen daar dus al gebruik van maken. Ik vraag me af of dat al voldoende gebeurt, want we hebben daar al wel toegang toe.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, of beter gezegd: nee. Het hangt ervan af hoe je de vraag wilt beantwoorden. Het is geen wettelijke verplichting. En op uw vraag over Stichting ABC kan ik geen antwoord geven, want ik weet het niet.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, was ik bij AI aangekomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kijk ik nog heel even rond. Ik dacht dat ik net nog een hand zag, maar nee.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan ga ik toch naar AI, door Erik Scherder overigens altijd afnemende intelligentie genoemd. We gaan AI namelijk ook steeds meer inzetten bij dingen waarvan je denkt: goh, dat zou je ook zelf kunnen. Dat varieert van sollicitatiebrieven die door AI worden geschreven tot complete speeches van Kamerleden waarbij ik soms denk: zo, dat was veel werk. We moeten daar dus soms ook wel met elkaar naar kijken. Maar we kunnen er ook op een nuttige manier gebruik van maken, niet alleen om zaken inzichtelijker te maken, maar ook om heel veel vragen te beantwoorden. Daarmee wordt het ook goedkoper voor de overheid. Maar het risico is -- dat was ook een van de punten die de heer Struijk noemde -- dat je strakjes 27 keer op 1, 2 of 3 moet hebben gedrukt op je telefoon voordat je een mens aan de telefoon krijgt, wat ik nu al irritant vind. Met AI kunnen we enerzijds de makkelijke vragen die gesteld worden door AI laten beantwoorden in plaats van dat we daarvoor een veel duurder, betaald iemand aan de telefoon zetten. We zullen er alleen altijd voor moeten zorgen dat je ook gewoon met normale mensen te maken kunt krijgen die voor jou de vragen kunnen beantwoorden, al is het maar omdat er vaak achter de vraag een heel andere vraag zit, of omdat de situatie inderdaad zo is van: ga maar eens door die telefoon, druk 1, druk 2, druk 3, druk 4, in het Engels kan het met 5 en in het Frans kan het met 6. Je wordt er af en toe compleet gek van. We moeten dat dus ook veel breder doen dan alleen het inzetten van AI als instrument.

Sowieso vind ik dat wij daarin veel breder moeten kijken. Ik kom daar zo nog even op terug in het kader van IDO's. Voor de een is een bibliotheek de plek om naartoe te gaan als je informatie nodig hebt, voor de ander is het de ANBO, voor de derde is het de vakbond, voor de vierde is het de kerk en voor de vijfde is het gewoon tante Truus die altijd de koffie schenkt in het buurthuis. Laten we met elkaar dus gewoon altijd breed kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we als overheid gaan naar de plekken waar mensen zijn, in plaats van dat we tegen mensen zeggen dat ze moeten gaan naar de plek waar de overheid is.

Dan kom ik meteen bij de bibliotheken aan. Ik vind dat de bibliotheken daarin een buitengewoon belangrijke rol spelen. Er zijn op dit moment overigens al 845 IDO's in Nederland. Enerzijds snap ik dus heel erg goed dat de toename van het aantal IDO's aan het afnemen is. Het is ook een stuk makkelijker om van een één naar een vier te gaan dan van een zeven naar een acht. Als je er al 845 hebt, vindt er ook een afvlakking plaats met de 342 gemeentes die we in Nederland hebben, want dan begin je al een behoorlijke dekkingsgraad te halen. Dat is één. Het volgende is twee. Ik vind dat je IDO's niet exclusief moet koppelen aan bibliotheken, omdat ik vind dat je ook daarin maatwerk moet leveren. Dat kan echt in Wassenaar anders zijn dan in Rotterdam-Zuid, en het kan echt anders zijn op Schiermonnikoog dan in Terneuzen. Lever daar dus ook maatwerk in. Daarom vind ik de regierol van gemeentes daarin buitengewoon belangrijk. Wat mij betreft moet er dus ook geen wettelijke verplichting zijn in de zin van: IDO hoort bij bibliotheek. Ik wil wel onderzoeken of we de regierol bij gemeentes moeten gaan neerleggen, omdat zij dichter bij de samenleving staan dan u en ik, in ieder geval dichter bij hun eigen samenleving.

Worden de IDO-middelen jaarlijks geïndiceerd? Ja, die …

De voorzitter:

Voordat u naar de middelen gaat, heeft de heer Struijs een vraag.

De heer Struijs (50PLUS):

Voordat er hier een misverstand ontstaat rondom IDO's en bibliotheken … Dit gebeurt ook. Het laatste wat bibliotheken willen, is het domeinrecht. Maar juist die stimulans geven bij henzelf en bij anderen … Dat gaat ook over de buurtwinkel in Eext die er een rol in speelt. Zij kunnen naast de gemeentes ook een vraagbaak zijn om dit soort initiatieven te nemen. Het zijn namelijk wel concentratieplekken waar het heel gemakkelijk wordt, omdat ze daar sowieso al de apparatuur en de mensen hebben. Het is dus en-en. Dat misverstand wil ik hier dus gelijk even rechtgezet hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

O, daarover is geen misverstand, al was het maar omdat ik tot zeventien weken geleden woordvoerder Bibliotheken was namens een niet nader te noemen politieke partij in de Tweede Kamer. Ik heb ook de nodige bibliotheken en IDO's bezocht en heb daar hele mooie voorbeelden van gezien. Ik vind het ook heel goed dat je in steeds meer gemeentes ziet dat de bibliotheek en bijvoorbeeld het gemeentehuis niet 5 kilometer uit elkaar liggen, maar in één plein geïntegreerd zitten, waardoor je binnenkomt en linksaf kunt slaan naar het buurthuis, rechtdoor kunt gaan naar de gemeente en rechtsaf kunt slaan naar de bibliotheek. Dan creëer je, zou ik bijna zeggen, een marktplein, waar ook echt iedereen bij elkaar komt en waar je dus heel makkelijk links kunt leggen met elkaar.

Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat er plekken zijn waar dat niet het geval is en waar dat voor een laaggeletterde dus niet altijd automatisch de meest logische plek is om te zeggen: ik ben laaggeletterd, dus ik ga nu naar de bibliotheek om mijn informatie te halen. Dan kies je daar een andere plek voor. Ik heb het nu over laaggeletterden, maar het kan ook gaan om een ouder iemand. Ik heb dertien jaar in de ouderen- en gehandicaptenzorg gewerkt; dat weet de heer Struijk ook. Dan is het verzorgingshuis, waar je toch al twee keer in de week naartoe gaat, omdat je daar je dagbesteding hebt, of waar je vijf keer in de week je eten in het wijkrestaurant pakt, ook een logische plek om met je vragen naartoe te gaan. Die plek kan dan ook als vraagbaak dienen. Wat mij betreft moeten we dat dus breder interpreteren.

De voorzitter:

Fijn dat we dat beeld met elkaar hebben rechtgezet. De heer Struijs wil daar toch nog iets over zeggen.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik wil toch nog even een extra beeld erbij schetsen. Ja, we zitten dicht tegen elkaar aan, maar nogmaals, Vadertje Staat moet zeker niet ... Die moet in die coördinerende rol stimuleren en motiveren dat die dingen bij elkaar komen. Dat wordt heel belangrijk. Er zijn steeds meer plekken waar dingen bij elkaar komen. Kijk ook naar het onderwijs, waar we mbo's en hbo's in het kader van maatschappelijke oriëntatie naar verzorgingstehuizen zien gaan om dit soort dingen te stimuleren. Die initiatieven zijn er, maar ik zoek ook naar de motiverende en initiërende rol van de overheid. Het gaat niet alleen over geld. Ik ben ontzettend op zoek naar de coördinatie, de motivatie en stimulatie van dat soort dingen, niet alleen om generaties te verbinden, maar ook in het kader van gemeenschapszin. We zitten dus dicht bij elkaar, maar ik vraag toch een extra inspanning voor de motivatie en coördinatie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik in de beeldspraak van meneer Struijk blijven, die het heeft over Vadertje Staat. Ik denk dat Moedertje Gemeente daarnaast een hele belangrijke rol kan spelen. Verder moeten we erbij wegblijven, want we zijn geen ouders van onze inwoners, maar het moet een samenspel van de verschillende overheden zijn. Daarin mag u van mij verwachten dat ik het gesprek met de VNG aanga en dat we samen die coördinerende rol pakken. Ik geloof alleen wel dat de gemeenteraad van Delfzijl beter weet wat er in Delfzijl op een aantal punten moet gebeuren dan dat ik dat weet, zoals dat ook geldt voor de gemeenteraad van Vlieland. Dat is de enige reden dat ik zeg: zet de gemeentes in de positie om die keuzes te maken.

Voorzitter. Dit is wat mij betreft de laatste vraag die ik beantwoord. Die gaat over geld.

De voorzitter:

Ik had zelf ook nog een interruptie voordat u over het geld gaat beginnen. Ik wil zelf namelijk ook nog iets weten. Ik begon zojuist over de afvlakking van die locaties. U geeft aan dat dat er alleen maar mee te maken heeft dat we al een behoorlijke dekkingsgraad hebben. Ik heb echter ook gevraagd naar de uitdagingen gemeenten, bibliotheken en andere typen locaties dan nog hebben. Of gaat het eigenlijk gewoon hartstikke goed? Is dat wat u zegt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat is inderdaad wat ik zeg. Ik vind 845 inderdaad een heel hoog getal. Je gaat natuurlijk makkelijker van 100 naar 500 dan van 845 naar 900. Je hebt inderdaad een behoorlijke dekking op dit moment. Ik zeg er wel meteen bij tegen de voorzitter, en daarmee tevens de vragenstelster, dat ik op dit moment niet exact weet welke gemeentes geen IDO hebben. Het is een nagenoeg goede dekking, maar ik kan u nu niet zeggen welke gemeentes het niet hebben.

De voorzitter:

Dan mag u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Tot slot de vraag over het geld. De IDO's zitten in het gemeentefonds. Daarmee is het structureel geregeld, en de indicering dus ook.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil toch nog even iets meer afstand nemen van de materie met hem. Hij is ook staatssecretaris Slagvaardige Overheid. Hij heeft ons de vorige keer bij de slotwet keurig uitgelegd hoe hij dat langs drie lijnen wil doen. De derde daarvan -- dat ging om mensen, financiën en leveren -- sprak me zeer aan. Maar als van de 16,5 miljoen mensen in Nederland die gebruikmaken van digitale diensten van de overheid, 4,5 miljoen mensen niet meekunnen, betekent dat dat 25% niet meekan in die stroom, en dus ook niet in die dienstverlening. Zij kunnen dus minder goed mee in die slagvaardigheid die de staatssecretaris probeert te bewerkstelligen. Je zou bijna op de achterkant van een bierviltje kunnen uitrekenen wat het oplevert als die groep kleiner wordt en je je dienstverlening beter … Anders heb je straks een horloge, maar kan een kwart niet eens klokkijken. Ik ben dus wel even benieuwd hoe de staatssecretaris dat in het grote geheel ziet, juist voor de doelgroep van die 4,5 miljoen mensen, en welke kansen hij ziet om die slagvaardige overheid juist op dat terrein slagen te laten maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het nadeel van praten in een commissie die zich bezighoudt met digitale zaken is dat je het hebt over digitale zaken. Er is natuurlijk veel meer dan dat. Zo moet de overheid haar product ook altijd aanbieden op een niet-digitale manier. Daarom hebben we ook gewoon fysieke loketten en daarom hebben we ook IDO's. Die heten Informatiepunt Digitale Overheid, maar het zijn juist fysieke punten. We hebben het dus ook in de wet geregeld. We hebben laatst nog een discussie gehad over chartaal geld versus giraal geld. Ik zou zeggen: luister de bijdrage van de rechterbuurman van de heer Verkuijlen daarover nog eens af. We hebben in de wet geregeld dat zaken ook nog gewoon op een fysieke manier moeten worden aangeboden. Daarnaast moeten we kijken -- ik weet niet meer wie het letterlijk zei, maar de wereld gaat inderdaad een beetje snel -- hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet alleen onze eigen organisatie steeds digitaal vaardiger maken, maar ook de Nederlandse bevolking. Dat gaat niet alleen om het kunnen bedienen van de verschillende apps, maar ook om het zien van de risico's ervan. Daar wees de heer Struijk ook al terecht op: al die jongeren die denken dat ze er zo goed mee zijn, hebben niet door hoe erg ze soms in een bubbel informatie krijgen die ver bezijden de waarheid is. We moeten daar dus al die trainingen in doen. We moeten daarbij ook beseffen dat er altijd mensen zullen zijn die, om wat voor reden dan ook, het niet gaan redden en het niet gaan trekken. We moeten daar alternatieven voor blijven aanbieden, waaronder de IDO's.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik probeer het toch nog heel even, met uw welnemen, voorzitter. We kunnen die groep van 4,5 miljoen zien als een fact of life, maar de vraag is juist hoe we, ook divers kijkend naar waar de doelgroep uit bestaat, kijken welk ritme ze kunnen volgen. Ik denk dat we daar een goed debat met elkaar over hebben. Mijn vraag, via u, voorzitter, was eigenlijk: ziet de staatssecretaris daar ook nog mogelijkheden, juist om die slagvaardige overheid meer … Natuurlijk moeten we ze ondersteunen als ze het niet kunnen -- dat is volgens mij proces en digitaal bij elkaar brengen -- maar als ze digitaal beter geletterd zijn, zal de slagvaardige overheid daar ook bij winnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zie maar twee dingen als fact of life: de dood en de Belastingdienst. Alle andere dingen kunnen we beïnvloeden. In die zin vind ik dus dat je moet kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je de groep verkleint en dat je de zo klein mogelijke groep zo veel mogelijk faciliteert. Binnen het gegeven van laaggeletterdheid kun je overigens nog steeds gradaties van laaggeletterdheid hebben, en binnen het gegeven van digibeet zijn kun je nog steeds gradaties hebben van digibeet zijn. Dus ook als de groep op een gegeven moment niet kleiner te maken is, kun je binnen die groep nog steeds differentiëren in de mogelijkheden. Daar zullen wij op moeten inzetten. Als het gaat om de slagvaardige overheid, moeten wij dus vooral kijken hoe we enerzijds zo effectief en zo efficiënt mogelijk kunnen zijn. In het effectief zijn zit dus ook het bereiken van hen die je wil bereiken met de middelen die daarvoor noodzakelijk zijn. In heel veel gevallen kan je met de vijf commissieleden die hier zijn, heel veel digitaal doen. Voor een zekere groep burgers zul je daar andere wegen voor moeten vinden. Tegelijkertijd hebben we al geconstateerd dat daar waar wij de voorzitter doorgaans niet zullen rekenen tot de digibeten, ook zij af en toe geholpen moet worden als het gaat om haar telefoon. We moeten er dus zelfs voor deze voorzitter zijn.

De voorzitter:

Dat laatste vind ik natuurlijk een prachtige steun in mijn richting. Ik heb zelf nog een laatste interruptie die ik wil plaatsen op dit punt. Ik had in mijn betoog gevraagd hoe we daarvoor gaan zorgen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat juist ook de mensen die de ondersteuning het hardst nodig hebben, de weg naar dat informatiepunt weten te vinden? Wat wil het kabinet doen, uiteraard in samenspraak met gemeenten? Wat kunnen we op dat vlak van het kabinet verwachten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook daar heeft in eerste instantie de gemeente de regie in. Natuurlijk moet je dingen via voorlichting doen. Dat doen we ook. Voorlichting moet dan ook weer zowel digitaal als analoog zijn, maar ook daarin hebben de gemeenten een nadrukkelijke rol. Andere organisaties hebben daarin ook een nadrukkelijke rol. Het is dus mijn taak om samen, ook met de collega's -- er werd net terecht door mijn collega aan mijn linkerzijde gezegd dat dit namelijk bij alle ministeries speelt als het gaat om communicatie -- de doelgroep te bepalen en aan de hand van die doelgroep de strategie te bepalen waarmee je die probeert te bereiken. Als het gaat om studenten aan universiteiten zal dat een andere strategie zijn dan wanneer je alle inwoners van Hellevoetsluis wil bereiken. Bij de eerste doelgroep ligt de verantwoordelijkheid meer bij de Rijksoverheid, maar als het gaat om de bewoners van Hellevoetsluis ligt die meer bij het gemeentebestuur. Zo differentieer je daartussen.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van de beantwoording?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dan kijk ik even rond. Ik zie dat een aantal leden nog ruimte hebben voor een interruptie. Mevrouw Kathmann, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Kathmann (PRO):

Nee, ik heb onbeantwoorde vragen.

De voorzitter:

U heeft onbeantwoorde vragen. Ja, dat rondje ga ik zo maken. Ik kijk heel even rond of er op dit moment nog interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan komen we nu bij de gemiste antwoorden op reeds gestelde vragen.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Er staan nog een aantal vragen open over de IDO's. Ik had gezegd dat IDO's in de eerste plaats niet een fysieke plaats zijn, maar een manier van dienstverlening in een netwerk waarin vaak maatwerk wordt geregeld. Mijn concrete vragen waren als volgt. Hoe helpt het kabinet het bestaande netwerk? Hoeveel geld gaat er jaarlijks naar deze partijen? Zijn er heldere gezamenlijke doelen? Is het kabinet bereid die op te stellen? Kan de staatssecretaris na de zomer inhoudelijk reageren op de voorstellen en dit gebruiken om de plannen vorm te geven?

De voorzitter:

Ik ga eerst even verder kijken. Laten we inventariseren of er nog meer gemiste vragen zijn.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dit gaat ook over de IDO. De beantwoording is daar wel uitgebreid over geweest, maar ik heb wel gemist of de staatssecretaris bereid zou zijn om nog in gesprek te gaan met de VNG om te verkennen wat ervoor nodig is om de IDO's echt in iedere gemeente te krijgen, zodat het gewoon echt heel erg dichtbij en in de buurt is voor iedereen. Ik heb helemaal begrepen dat de gemeenten daarover gaan, ook lokaal, maar ik denk dat een stimulans daarin wel zou helpen. Dat was het.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook twee gemiste vragen. Ten aanzien van de IDO's had ik gevraagd of er schriftelijk kan worden bevestigd hoe het zit met de structurele financiering. Dat is, wat mij betreft, een ja of een nee.

Mijn laatste vraag sluit een beetje aan bij wat de heer Verkuijlen vroeg over een slagvaardige overheid. Ik ben heel erg benieuwd welke mogelijkheden de staatssecretaris nu ziet om ook echt nieuwe digitale technieken in te zetten voor een toegankelijkere en slagvaardige overheid. Er is wel iets gezegd over AI, over dat dat ook de makkelijke vragen kan helpen beantwoorden, maar ik ben benieuwd wat daar nog meer over te melden valt vandaag.

Dat waren de gemiste vragen. Dank aan de leden. Ik kijk even naar het kabinet om te zien in hoeverre deze vragen meteen beantwoord kunnen worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Deels, maar ik heb op alle dingen wel een reactie.

De voorzitter:

Deels als in: we gaan het gewoon starten en dan kijken we wel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit is toch de afronding van de eerste termijn? We komen straks toch nog in de tweede termijn? Of niet, dat laat ik verder aan u. Dit is het rondje met gestelde vragen, of in ieder geval antwoorden op vragen.

De voorzitter:

Jazeker. We komen straks bij de tweede termijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Richting D66 zeg ik: ja, ik ben bereid om dat met de VNG te gaan bespreken, waarbij er wat mij betreft geen wettelijke verplichting ligt, zoals ik al heb gezegd. Wel vind ik het belangrijk dat dit wordt gedaan.

Het botte antwoord richting de voorzitter is nee. Waarom zou ik schriftelijk aan u melden dat in het gemeentefonds de uitkering met betrekking tot het IDO is opgenomen? Het zit in het gemeentefonds. Dat kent u als Kamerlid. Waarom zeg ik dit eventjes zo bot met een nee? In het kader van een slagvaardige overheid proberen wij er juist met elkaar voor te zorgen dat we niet onnodig ambtenaren aan het werk zetten. Ik heb zojuist gezegd dat de financiering van een IDO in het gemeentefonds zit. Het lijkt mij dat ik dat dan niet nog schriftelijk hoef te bevestigen en daarmee dus weer ambtenaren aan het werk zou moeten zetten. Het zit in het gemeentefonds en daarmee is het structureel. Het antwoord is dus nee. Dat was de keuze die ook door de vraagstelster aan mij werd voorgelegd.

Op de vragen van mevrouw Kathmann zal ik nog even schriftelijk terugkomen. Dat doe ik binnen twee weken.

De voorzitter:

Ik had ook nog een tweede vraag aan u gesteld. Die ging over welke mogelijkheden u nu als staatssecretaris ziet om de nieuwe technieken als een kans in te zetten voor een toegankelijkere overheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik in tweede termijn op terug, want ik heb daar nu even niks zinnigs over te zeggen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan krijgen we dat straks. Ik kijk naar de commissie om te zien of we gelijk kunnen starten met de tweede termijn. Dat is het geval. Daarvoor heeft u anderhalve minuut spreektijd. Ik wil, als hij zover is, starten met de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat we een goed inhoudelijk debat hebben gehad. Dank daarvoor aan beide staatssecretarissen. Het is wel een ding dat leeft. Het gaat niet alleen over een groep van mensen. Het gaat over mensen die zich oprecht zorgen maken over hoe ze toch kunnen meedoen. Wij hebben als VVD altijd een positief mensbeeld, dus ik wil altijd kijken wat mensen nog wel zelf kunnen en hoe we ze daarin kunnen ondersteunen om uiteindelijk zelf mee te kunnen doen. Hier ligt wel een opgaaf. Ik ben blij dat beide staatssecretarissen, zeg ik via u, voorzitter, dit onderwerp zeer serieus nemen. Ik denk dat het belangrijk is om structureel steeds weer even met elkaar de thermometer erin te steken om te kijken waar we nou staan, wat we gedaan hebben, wat wel werkt en wat niet werkt.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank voor het debat. Ik heb een paar kleine technische dingen: ik heet geen Struijk, maar Struijs, en de gemeente Hellevoetsluis is de gemeente Voorne aan Zee. Maar dat even terzijde.

Het was een goed debat, maar ik heb, dacht ik, een toezegging gehoord. Die ga ik toch even verifiëren. Wij hebben in het kader van de digitale toegankelijkheid en de rol van de regering en uw coördinerende rol ook een rol in het benoemen van de risico's. Ik heb het niet over klein bier. We hebben het even over illegale medicijnen gehad en over de jeugd die soms met te weinig kennis in avonturen stapt waardoor ze online gaan gokken enzovoort. Ik wil nog een keer benaderukken: kunnen we de grote risico's die we met elkaar constateren terugzien in de beleidsbrieven en andere schriftelijke verslagen die u naar de Kamer stuurt? Ik hoop dus dat we de bevestiging om daar met z'n allen alert op te zijn nog een keer kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Struijs, inderdaad. We gaan naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Voorzitter. Het duizelt me nu een beetje als het gaat om de beantwoording over de IDO's. Nogmaals, het is echt de last resort en de enige plek waar Nederlanders die er niet uit komen als ze zaken doen met de overheid, naartoe kunnen. Gelukkig weten steeds meer mensen de weg te vinden, dus de loketten zijn echt drukbezocht. Er ligt een breed aangenomen Kamermotie waarin staat: gemeenten moeten de regierol pakken. Als wij hier nu niet gaan indexeren, als wij niet zorgen dat er een betere financieringsstructuur komt, dan beslist de gemeente nog maar over één ding. De staatssecretaris vindt het heel belangrijk en zegt: de gemeente moet ergens over beslissen. Ze kunnen straks alleen maar beslissen welke IDO's ze dit jaar nog gaan sluiten. Dat gebeurt er als we het gaan doen zoals het hier vandaag wordt voorgesteld. De regierol moet bij de bieb komen te liggen; daar ligt gewoon een breed aangenomen Kamermotie voor. Als wij niet gaan indexeren of in dit huis gaan nadenken over financiering, dan gaan gemeenten alleen nog maar kijken hoe ze IDO's kunnen sluiten.

Het beeld is hier ontstaan dat IDO's per se in de bieb zijn. Nee, een IDO is een manier van dienst verlenen. Het is een netwerk dat binnen de gemeente wordt uitgevoerd, ook in dorpshuizen, buurthuizen, winkels, rijdende wagens; noem het allemaal maar op. Daar zit een hele infrastructuur en methodiek achter. Die moeten we niet uit elkaar trekken omdat we nu een regierol niet gaan toewijzen. Daar maak ik me grote zorgen over, dus ik hoop echt dat dit punt kan worden meegenomen in de schriftelijke toezegging die de staatssecretaris net aan mij heeft gedaan. Ik hoop echt dat we gewoon beter gaan nadenken over hoe we het wettelijk gaan verankeren en hoe we de financieringsstructuren zo op gaan zetten dat we niet door een bodem zakken, want nogmaals, mensen die te hoop lopen tegen de overheid ... Dit gaat ook over vertrouwen en een overheid die levert. Ik weet dat deze staatssecretarissen daarvan zijn. We willen niet door een bodem zakken; we willen het goed doen. Ik hoop dus echt dat dit wordt meegenomen en dat we in de schriftelijke beantwoording zien hoe er invulling wordt gegeven aan de regierol van de biebs en hoe we overgaan tot financiering, waardoor gemeenten niet nog maar over één ding gaan, namelijk de vraag: welke IDO gaan we wel of niet sluiten?

Wel wil ik de staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording, want er zijn ook goede dingen gewisseld. Ik zie hun ambitie echt, maar het duizelt mij gewoon. Daarom ben ik misschien ook een beetje heftig. Ik maak me echt zo veel zorgen dat die coördinerende rol een holle frase is. We praten hier al zo lang over en zo veel mensen zijn echt wanhopig dat ik hoop dat we nu gewoon een keer die wanhoop kunnen omzetten in actie vanuit Den Haag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan komen we bij mevrouw El Boujdaini.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag ook de staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat we een goed, inhoudelijk debat hebben gehad. Ikzelf vond de spreektijd eigenlijk veel te kort voor alles wat ik nog graag had willen aanhalen, zoals het leveranciersmanagement vanuit de zorgsectoren en allerlei richtlijnen die we hebben rondom de WCAG, maar al met al hebben we hier al hele mooie onderwerpen kunnen aansnijden, denk ik. Ik vind het vooral heel belangrijk dat we het hierover blijven hebben en ook echt dingen geregeld krijgen voor de mensen die moeite hebben met meekomen in de digitale samenleving, want iedereen zou mee moeten kunnen doen en onze digitale samenleving wordt eigenlijk met de dag groter.

Daar wil ik het graag bij laten. Ik wil nog wel even kijken. Volgens mij heeft nog niemand hier een tweeminutendebat aangevraagd. Dat wil ik dan nog doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw El Boujdaini. Ik wil het voorzitterschap heel eventjes overgeven aan de heer Verkuijlen.

Voorzitter: Verkuijlen

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde inderdaad ook een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik in de gaten had dat u dat nog niet had gedaan. Ik wil zelf ook heel graag kijken hoe we serieuzer werk maken van het tegengaan van versnippering. Ik heb daar wel een aantal bemoedigende antwoorden op gekregen en ook de toezegging dat er een brief volgt. Ik denk echter wel dat er nog een aantal beelden naast elkaar bestaan over hoe het er in de praktijk nu aan toegaat.

Verder wil ik de staatssecretaris vooral ook bedanken voor de beantwoording. Ik ga voor mezelf ook nog even na wat ik vind van de IDO's, de Informatiepunten Digitale Overheid, en de vraag wat daarvoor verder nog nodig is.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Zwinkels. Voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet geef ik het voorzitterschap weer aan u.

Voorzitter: Zwinkels

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar het kabinet. Kunnen de staatssecretarissen meteen starten met de beantwoording in de tweede termijn?

Staatssecretaris Aerdts:

Ja hoor, voorzitter. Dank u wel. Eén ding ben ik net vergeten te noemen met betrekking tot digitaal nalatenschap. Op de website veiliginternetten.nl/digitale-nalatenschap is al een checklist opgenomen met allerlei vragen als: "Hoe regel ik het nou? Hoe regel ik het digitale nalatenschap van een dierbare die al is overleden? Wat is een wachtwoordmanager? Hoe hef ik socialemedia-accounts op?". De eerste start bestaat dus gelukkig al.

Dan over de toezegging dat ik op de uitkomsten van het JenV-traject zal terugkomen in de strategiebrief. Dat was iets te voortvarend, want dat traject bij JenV is pas net begonnen. Mijn brief komt dus eerder dan dat ik daarop in zal kunnen gaan.

Wat betreft de informatievoorziening noemde ik al veiliginternetten.nl, waar gelukkig al een lijst met tips op staat.

De heer Struijs vroeg mij nog de risico's te benoemen in de beleidsbrief. Ik snap het verzoek. Vanuit mijn eigen portefeuille doe ik dat ook, bijvoorbeeld als we naar de AI-verordening gaan kijken. Ook in de beleidsreactie op AI en werk nemen we dit heel specifiek en nadrukkelijk mee. Tegelijkertijd laat de realiteit ook zien dat er steeds nieuwe fenomenen oppoppen. Daar is binnen het kabinet gelukkig heel veel aandacht voor. Ik kijk primair en in eerste instantie naar mijn eigen departement, maar ik kijk bijvoorbeeld ook naar mijn collega's bij BZK en JenV.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Burg.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik begin natuurlijk met mijn diepe en nederige excuses aan de heer Struijs. Ik heb gewoon steeds dat liedje van 't is Struik, 't is Struik, 't is Struik wat ik gebruik in mijn hoofd als ik u zie. Maar het is Struijs, dus ik zal daar beter op letten. U krijgt cadeautjes van me als ik u verkeerd aanspreek.

Dat gezegd hebbende had ik nog een vraag van het CDA liggen: welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om digitale technieken in te zetten voor een toegankelijkere, inclusievere overheid? Een van de zaken waar wij nu mee aan het werk zijn, is een digitale assistent die burgers en ondernemers 24/7 snel van toegang en informatie kan voorzien in interacties met de overheid. De planning is dat die volgend jaar klaar is. Daarnaast wordt er gewerkt aan een soeverein spraakmodel dat gebruikt kan worden om tekst om te zetten, zodat burgers en ondernemers eenvoudiger met de overheid kunnen communiceren. Ook zetten we AI-gestuurde systemen en participatieve platformen in voor meer persoonlijke, responsieve en eman... Sorry, empathische. Ik dacht even emancipatorisch, maar het is empathisch. Beide zijn goed, trouwens. Die zetten we dus in voor meer persoonlijke, responsieve en empathische interacties tussen burgers, ondernemers en overheid.

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Kathmann en ik hadden vorige week ook een debat. Daar is toen ook de vraag gesteld over de IDO's. Toen heb ik gezegd wat ik vandaag heb herhaald richting het CDA: de financiële middelen voor de IDO's zijn structureel en zitten in het gemeentefonds. Mevrouw Kathmann verkondigde hier een boodschap van het is niet goed geregeld en het wordt niet geïndiceerd. We zijn er allemaal voor verantwoordelijk dat de juiste informatie via commissies, Twitter, X, LinkedIn of anderszins wordt gecommuniceerd. Ik heb vorige week en vandaag tegen de Kamer gezegd dat die middelen structureel in het gemeentefonds zitten, dus wees terughoudend, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Kathmann, met zeggen dat het niet goed geregeld is. Ik heb vorige week ook gezegd dat wij bij de eerste suppletoire begroting voor 2026 met structurele middelen zouden komen om de doorgevoerde budgetkorting van 10% terug te draaien. Dat is vorige week in deze commissie aan de orde geweest, dus de IDO's zijn wel degelijk goed geregeld.

Tot zover, voorzitter. Tot bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank, beiden, voor deze beantwoording. Hiermee komen we richting een afronding van dit commissiedebat. Ik zie dat er verder geen leden zijn met eventuele nabranders, dus dan gaan we snel door naar de toezeggingen. Allereerst heb ik hier de toezeggingen van de staatssecretaris van EZK, Economische Zaken.

- De Kamer ontvangt op korte termijn de kabinetsreactie op het SER-advies AI en werk. Hierin wordt ingegaan op digitale basisvaardigheden.

- De tweede en laatste toezegging van deze staatssecretaris. Na het zomerreces ontvangt de Kamer een strategische brief over de inzet op digitalisering, met daarin de aanpak en beleidsinzet voor digitale inclusie. Hierin wordt ingegaan op de vraag van de heer Verkuijlen om jaarlijks geïnformeerd te worden en vragen van de leden Kathmann en Zwinkels over de coördinerende rol van de staatssecretaris, inclusief het benoemen van de risico's, zoals ingebracht door de heer Struijs.

Kloppen de toezeggingen?

Staatssecretaris Aerdts:

Ja.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ik had volgens mij een informele toezegging gekregen toen we het hadden over het onderzoek dat gedaan wordt door de Hogeschool Rotterdam naar de impact en de resultaten van de pilot sociaal internet. Ik weet niet wanneer dat onderzoek is afgerond, maar zouden we dan misschien als toezegging kunnen opnemen dat we een kabinetsreactie kunnen krijgen zodra dat onderzoek is afgerond en de resultaten bekend zijn?

De voorzitter:

Mevrouw El Boujdaini, deze discussie hebben we net ook al eventjes gevoerd met elkaar. Toen hebben we geconcludeerd dat daar geen toezegging op te geven valt, omdat de planning nog zo onduidelijk is. Ik wil eigenlijk voorkomen dat we dat opnieuw ... U mag het uiteraard vragen en ik ga de staatssecretaris het woord geven, maar het is natuurlijk een beetje een herhaling van iets waar ik net al ruimte voor heb gegeven.

Staatssecretaris Aerdts:

Ik wil een beetje terughoudend zijn met het toezeggen van kabinetsreacties op stukken die nog moeten gaan komen, maar u heeft van mij nadrukkelijk de toezegging dat ik ernaar ga kijken en even ga kijken op welke manier ik daar het beste op terug kan komen zodra ik het heb. Dat zou ook kunnen zijn in een brief. Ik kom er zeker op terug, maar niet met een kabinetsreactie op een onderzoek dat ik nog niet ken en waarvan ik nog niet weet wat eruit komt.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Ja, prima.

De voorzitter:

Super. U heeft de toezegging, maar die wordt alleen niet genoteerd op dit moment. Dan komen we bij één toezegging van de staatssecretaris van BZK.

- Dit is een toezegging aan mevrouw Kathmann. De staatssecretaris komt binnen twee weken schriftelijk terug op de vragen van mevrouw Kathmann ten aanzien van doelen en voorstellen voor de aanpak IDO's en de regierol daarin.

Ik rond af met de mededeling dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw El Boujdaini.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wil iedereen hartelijk bedanken voor zowel de vragen en inbrengen als de antwoorden. Iedereen bedankt voor de aanwezigheid. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 12.28 uur.