Preview document (🔗 origineel)

---

36864 Wijziging van de Omgevingswet, de Wet milieubeheer en de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de implementatie van de herziening van de Richtlijn industriële emissies en de uitvoering van de PIE-verordening

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2026

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 8 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet, de Wet milieubeheer en de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de implementatie van de herziening van de Richtlijn industriële emissies en de uitvoering van de PIE-verordening (Kamerstuk 36864).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Huizenga

De griffier van de commissie,

Schukkink

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bikkers, De Hoop, Chris Jansen, Kostić en Vellinga-Beemsterboer,

en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, de vulling van de zaal kan nog wat beter, maar we beginnen gewoon. Ik ga ervan uit dat de zaal vanzelf volloopt.

Welkom, allemaal. Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Ik heet de staatssecretaris en haar ondersteuning van harte welkom, net als natuurlijk de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat vanuit huis of elders volgen.

Ik loop even kort de op dit moment aanwezige leden langs. Aan mijn linkerkant ziet u de heer Bikkers van de VVD en de heer Jansen van de PVV. Ik zal zelf zo ook een bijdrage leveren als voorzitter/lid van deze commissie. Ik stel voor dat wij nu gewoon beginnen met het wetgevingsoverleg. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Bikkers van de VVD.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD het doel van de wet steunt, namelijk schonere industrie en heldere Europese regels. Maar wat mijn fractie betreft, geldt één ding heel duidelijk: het gaat om de manier waarop we de wet implementeren. Het moet ook kloppen voor ondernemers. In de memorie van toelichting lees ik: "Dit wetsvoorstel voorziet in enkele technische wijzigingen. Uit de voorgestelde wijzigingen vloeien voor bedrijven geen verplichtingen voort. De lasten voor het bedrijfsleven vloeien voort uit de implementatie van de herziene RIE en de uitvoering van de PIE-verordening bij de wijziging op AMvB-niveau."

Voorzitter. Juist daar, bij de AMvB, zit mijn zorg. Dit wetsvoorstel is eigenlijk wat het is, een voortvloeisel uit Europa waar we niet omheen kunnen. De echte keuzes maakt de staatssecretaris straks in de AMvB. Mijn vraag is dan ook: wanneer krijgt de Kamer daar inzicht in en hoe wordt het bedrijfsleven meegenomen met deze AMvB?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris ook schetsen welk tijdpad zij voor zich ziet? Wanneer wordt de AMvB vastgesteld en wanneer moeten bedrijven daadwerkelijk aan nieuwe verplichtingen voldoen? Juist die duidelijkheid is essentieel voor de investeringsbeslissingen van ondernemers.

De herziene RIE gaat verder dan de huidige regels. We zien onder andere uitbreiding naar nieuwe sectoren, strengere eisen rond emissies, best beschikbare technieken, meer nadruk op digitaliseren en rapportage, en een sterkere koppeling met klimaat en circulaire doelstellingen. Daarnaast komt de PIE-verordening, die rechtstreeks werkt en extra verplichtingen oplegt rondom emissiegegevens en transparantie. Mijn vraag aan de staatssecretaris: wat betekent deze combinatie concreet voor Nederlandse bedrijven? Hoeveel extra bedrijven vallen straks onder het regime? En wat betekent dit voor hun investeringsopgave? Voor de VVD is dit essentieel. Regels moeten voorspelbaar zijn, zeker voor bedrijven die moeten investeren en waar straks extra lasten worden neergelegd.

Voorzitter. De rol van de Kamer. De staatssecretaris kiest ervoor om geen voorhangprocedure toe te passen vanwege een zuivere implementatie. Tegelijkertijd leest de VVD tussen de regels door dat de snelheid misschien wel een van de belangrijkste argumenten is. Deadlines moeten gehaald worden! De VVD begrijpt die tijdsdruk, maar het kan niet zo zijn dat snelheid automatisch betekent dat de Kamer aan de zijlijn staat. Dat vinden wij écht een probleem, want juist in de AMvB zitten regels die bedrijven direct raken. Juist daar heeft de Kamer nu geen formele invloed meer op en daarom vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is om de AMvB alsnog vooraf met de Kamer te delen, zodat wij onze controlerende rol kunnen vervullen. Kan zij verder toezeggen dat de Kamer op een serieuze manier betrokken blijft?

Voorzitter. Dit is voor mijn fractie geen detail. Het gaat over de rol van de Kamer vanuit haar kaderstellende en controlerende taak. Laat ik daarover helder zijn: voor de VVD is betrokkenheid vooraf geen vertraging, maar juist een manier om fouten en onduidelijkheden achteraf te voorkomen.

Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over een zuivere implementatie. Dat klinkt goed, maar de praktijk leert dat Europese regels in Nederland soms toch zwaarder uitpakken. Daarom wil de VVD hier helderheid over. Kan de staatssecretaris expliciet toezeggen dat er geen nationale koppen worden toegevoegd boven op de Europese verplichtingen, dus geen extra eisen, geen extra complexiteit en geen strengere invulling dan strikt noodzakelijk? Kan zij daarbij ook toezeggen dat bij twijfel steeds wordt gekozen voor de minst belastende variant voor bedrijven, zolang dat binnen de Europese kaders past? Nederland moet zich aan de regels houden, maar we hoeven onszelf niet op achterstand te zetten.

De regeldruk. Bedrijven moeten straks meer gegevens rapporteren en mogelijk vallen er meer bedrijven onder deze regels. Dat betekent simpelweg meer administratie en meer kosten. Juist daarom is het des te opvallender dat het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, niet is geraadpleegd. Het ATR is er juist om vooraf te toetsen of regelgeving uitvoerbaar is en of de regeldruk proportioneel blijft. Door die stap over te slaan ontbreekt nu een onafhankelijke toets op de gevolgen voor bedrijven. Naast het ontbreken van een toets door het ATR slaat de staatssecretaris ook de internetconsultatie over. Juist bij regelgeving die impact heeft op bedrijven is het van groot belang om signalen uit de praktijk op te halen. Ondernemers, uitvoerders en brancheorganisaties kunnen vaak vroegtijdig aangeven waar de knelpunten ontstaan. Ondanks dat ik hier expliciet naar heb gevraagd in het recente commissiedebat, heeft de staatssecretaris hier geen gehoor aan gegeven. Wel heeft de staatssecretaris toegezegd met de Kamer te willen delen wat er uit de gesprekken met het bedrijfsleven gekomen is. Ik zie die resultaten graag nog tegemoet.

Voorzitter. Ik vraag hoe groot de administratieve last voor bedrijven echt wordt. Hoe weet de staatssecretaris dat dit uitvoerbaar is zonder dit te toetsen? Maar ik vraag vooral: welke concrete maatregelen neemt de staatssecretaris om de regeldruk zo laag mogelijk te houden? Is de staatssecretaris bereid om bij de uitwerking van de AMvB alsnog een volledige regeldruktoets toe te voegen, inclusief betrokkenheid van het ATR en het bedrijfsleven?

Voorzitter, ik sluit af. Voor de VVD draait het in dit kader om drie punten: een implementatie die zorgvuldig gebeurt, zonder extra nationale koppen en met oog voor de ondernemers. Dit is typisch zo'n dossier waarin het verschil in de uitvoering zit. Als we het goed doen, leidt dit tot duidelijke regels met draagvlak bij bedrijven. Als we het verkeerd doen, hebben we te maken met onnodige lasten, minder investeringen en oprecht chagrijn bij ondernemers. De VVD kiest voor dat eerste.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bikkers. Ik zie dat er geen interrupties voor u zijn, dus dan geef ik het woord aan de heer Jansen van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat symbool staat voor alles wat er mis is met de Europese Unie. Het is een onstuitbare stroom aan regels die onze soevereiniteit uitholt en onze ondernemers met de rug tegen de muur zet. Daarbij wordt de democratische controle door deze Kamer als een hinderlijk detail weggezet.

Allereerst wil ik het hebben over de aanval op de veehouderij, via de veestapeleenheden en de samenstellingsregel. De herziene richtlijn introduceert een heel nieuw hoofdstuk voor veehouderijen. Wat ons betreft is dit een frontale aanval. We stappen over van dierenaantallen naar de abstracte veestapeleenheden, afgekort VSE. Waarom in vredesnaam deze complexiteit? Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat dit louter een middel is om makkelijker drempelwaarden te verlagen en meer boeren onder de knoet van Brussel te krijgen? De samenstellingsregel is een juridische tijdbom. Installaties van verschillende eigenaren kunnen als één eenheid worden gezien als er een economische relatie is. Wat betekent dit eigenlijk concreet? Worden twee familiebedrijven die een trekker delen dan straks door Brussel als één industriële megastal behandeld? De richtsnoeren hiervoor komen pas in 2028. Wij tekenen hier al bezwaar tegen aan, want dit zorgt namelijk voor jarenlange rechtsonzekerheid voor onze boeren.

Dan ga ik naar het tweede punt, namelijk de administratieve lasten en de verborgen consolidatietaks. De bronnen geven aan dat bevoegde gezagen, dus uiteindelijk de ondernemer, via leges geconfronteerd worden met een enorme stijging van de lasten. Het opstellen van een geconsolideerde vergunning kost volgens de stukken wel twee weken per vergunning. Dan is het de vraag wie dit gaat betalen. De staatssecretaris erkent dat onlinepublicatie nu al onvoldoende gebeurt. Waarom komt er dan deze nieuwe loodzware eis, boven op een systeem dat al niet functioneert? Is dit niet gewoon werkverschaffing voor omgevingsdiensten, ten koste van de industrie?

Dan ga ik naar het derde punt, voorzitter, namelijk disproportionele sancties. Laten we het eens hebben over de boete van 3% van de omzet. Voor zware inbreuken eist Brussel een minimale boete van 3% van de jaaromzet. Voor een agrarisch bedrijf met een hoge omzet maar lage marges is dit geen boete, maar een faillissementsaanvraag. Hoewel de staatssecretaris stelt dat de strafrechter beoordelingsruimte houdt, vrezen wij de dag dat een overijverige omgevingsdienst deze Europese percentages als dwingend gaat opleggen. Kan de staatssecretaris garanderen dat geen enkel Nederlands gezinsbedrijf kapot wordt gemaakt door deze Brusselse boete-excessen?

Dan ga ik naar het vierde punt. Dat is het democratisch tekort, het overslaan van de Kamer. Dit is misschien wel het meest schandalige punt van het voorstel. De regering heeft besloten de voorhangprocedure, de internetconsultatie en het ATR-advies over te slaan en besloten tot de verdere implementatie via een AMvB. De reden? Een boetedreiging uit Brussel. Omdat de overheid zelf traag is geweest met implementeren, moet de democratische controle door deze Kamer dus maar wijken. De PVV vindt dit onacceptabel. We worden hier buitenspel gezet bij de invulling van cruciale beleidsruimte, zoals bij circulaire ambities of een strenge nationale norm. Waarom heeft de staatssecretaris niet eerder aan de bel getrokken, in plaats van nu de noodrem te gebruiken ten koste van de democratie?

Als laatste, voorzitter. De definitie "best beschikbare technieken" wordt gewijzigd naar "technieken die beschikbaar zijn ongeacht of deze in de EU worden geproduceerd". Dit klinkt wat ons betreft als een uitnodiging om onze industrie te dwingen tot dure import van technieken uit China of de VS. Hoe gaat de staatssecretaris borgen dat onze eigen innovatieve bedrijven niet worden weggeconcurreerd door technieken die elders zwaar worden gesubsidieerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen. Ik kijk even rond: ook u heeft geen interrupties. Intussen is de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA aangeschoven. Van harte welkom. Ik begrijp dat u een collega vervangt. U valt met uw neus in de boter, want we zijn met een klein groepje vandaag en u mag dus ook gelijk uw bijdrage leveren.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik neem dit debat inderdaad even over van mijn collega Zalinyan.

Voorzitter. Mijn fractie kan het voorliggende wetsvoorstel grotendeels steunen, maar we zijn nog niet enthousiast. We hebben ook twee verbetervoorstellen. Het merendeel van onze milieuwetgeving komt uit Brussel. Dat is op zichzelf logisch. Het laatste wat je wilt, is dat vervuilende bedrijven lidstaten tegen elkaar uitspelen of zich vestigen waar de normen het laagst zijn en de handhaving het zwakst. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid er is om hun gezondheid en hun gezonde leefomgeving te beschermen. Juist daarom moeten we regels hebben die voorkomen dat de lasten van vervuiling terechtkomen bij gewone mensen. Daarvoor is een uniform Europees kader nodig.

Voorzitter. Toch wringt een en ander. De wijze waarop dit proces verloopt baart mij zorgen. Vanwege de naderende deadline worden belangrijke stappen overgeslagen die juist bedoeld zijn om de kwaliteit van wetgeving en het democratisch draagvlak te versterken. Inspraak van betrokken partijen ontbreekt en er is geen technische briefing geweest. Verschillende gebruikelijke consultatiemomenten zijn ook niet doorlopen. De staatssecretaris wijst zelf op de hoge werklast op het ministerie. Tegelijkertijd ligt deze implementatieopgave al geruime tijd op tafel. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Welke andere wetgevingsprocessen of omzettingen van Europese regelgeving moeten de komende tijd een vergelijkbaar versneld traject doorlopen? Welke stappen worden gezet om wetgevingsprocessen te herstellen zodat de wetgevingskwaliteit niet verder onder druk komt te staan?

Voorzitter. Dan de inhoud van de wet. De wet regelt vooral processen. Normen, emissiegrenzen, technieken, vergunningen, rapportages en handhavingen zijn grotendeels uitgewerkt in onderliggende regelgeving en AMvB's. Dat is op zichzelf begrijpelijk. Tegelijkertijd zie ik nog onvoldoende hoe deze richtlijn binnen het stelsel van de Omgevingswet daadwerkelijk gaat bijdragen aan een beter milieu, minder schade aan natuur en een betere bescherming van de gezondheid. Uiteindelijk moet milieubeleid niet alleen gaan over procedures, maar ook over de vraag of mensen gezonder kunnen leven en of we een groene toekomst dichterbij brengen. Want uiteindelijk gaat het niet alleen over vergunningen en procedures, maar ook over de vraag of mensen erop kunnen rekenen dat de overheid hun gezondheid beschermt. Dat is ook een kwestie van rechtvaardigheid.

Te vaak zien we dat de kosten van vervuiling terechtkomen bij gewone mensen, terwijl de economische baten vaak elders neerslaan. Sterker nog, met de nieuwe Europese Omnibusvoorstellen op milieugebied staat de noodzakelijke aanpak van grote vervuilers onder druk. Minder handhaving, ruimere toelatingsmogelijkheden voor schadelijke stoffen, meer invloed voor gevestigde belangen en minder ruimte voor voorlopers: we lijken meer zekerheid te bieden aan vervuilers in plaats van aan de voorlopers. Dat gaat ook ten koste van een level playing field, juist ook voor toekomstig concurrentievermogen. Mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom? En hoe kijkt zij aan tegen dit stelsel, dat nu buiten parlementen om wordt geregeld?

Wat mijn fractie betreft moeten de BBT-regels rond informatieplicht en onafhankelijkheid verder worden aangescherpt. Vergunningverlening, toezicht en handhaving moeten op orde zijn. We moeten van elke uitstoot en alle vervuiling kunnen uitleggen aan onze burgers welke maatschappelijke waarde daartegenover staat. Daarom zal ik ook een amendement indienen op de toepassing van BBT.

Bij de afweging of een schonere techniek moet worden toegepast, moet wat mij betreft ook nadrukkelijker worden gekeken naar de maatschappelijke kosten en baten. De kosten voor vervuiling verdwijnen niet als ze niet op de balans van het bedrijf komen te staan. Die komen namelijk terecht bij de samenleving, die opdraait voor de milieuschade. De maatschappelijke schade van milieuvervuiling bedraagt naar schatting 46 miljard euro per jaar. Dat is extreem veel, meer dan wat we investeren in toezicht en handhaving van bestaande regels. Bedenk wat betere regels en scherpere normen ons zouden kunnen opleveren, maar op dit moment kunnen we niet eens alle vergunde emissies naar lucht en water bij elkaar optellen om inzichtelijk te maken wat precies in ons milieu terechtkomt. Daardoor weten we onvoldoende wat de gezamenlijke impact is op de gezondheid en op de kwaliteit van onze leefomgeving. Juist daarin schiet het huidige systeem tekort. Stoffen worden vaak afzonderlijk beoordeeld, terwijl mensen en de natuur worden blootgesteld aan de optelsom. Als overheid moeten we hen daar beter tegen beschermen. Daarom dien ik nog een tweede amendement in, om de registratie van emissies van zeer zorgwekkende stoffen te verbeteren. In de richtlijn worden terecht eisen gesteld aan het minimaliseren van deze emissies, maar de registratie daarvan is niet verplicht. Dat vind ik moeilijk uit te leggen. Zonder deze verplichte registratie weten we niet wat er terechtkomt in ons milieu en in onze drinkwaterbronnen.

De heer Bikkers (VVD):

Ik hoor de heer De Hoop een aantal amendementen voorstellen waarin zijn partij zegt: we willen meer regels en extra nationale maatregelen. Tegelijkertijd hoor ik de heer De Hoop ook zeggen: we moeten ervoor zorgen dat we koploper zijn. Mijn vraag zou zijn: hoe zorgen we ervoor dat we uiteindelijk niet op achterstand komen te staan in ons economisch potentieel wanneer we in Nederland extra nationale koppen toevoegen aan dit soort regels?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Uiteindelijk is de kern van deze wet het beschermen van burgers. Als we kijken naar de maatregelen die getroffen worden, dan vinden wij de wet op een aantal onderdelen helaas nog niet scherp genoeg. U noemt het "een nationale kop", maar wij vinden dat we extra waarborgen moeten hebben om de burgers te beschermen. De lasten komen wat ons betreft vaak bij de samenleving terecht, terwijl de baten meer bij de bedrijven terechtkomen. Wij vinden dat het evenwicht daarin nog iets verder hersteld zou moeten worden met deze wet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Ik denk dat "evenwicht" een mooie term is in dit debat. Ik ben benieuwd waar meneer De Hoop de grens legt tussen effectieve regelgeving aan de ene kant en onnodige regeldruk aan de andere kant. Hoe zorgen we ervoor dat we in Nederland bedrijven niet steeds meer regels opleggen, waardoor ze uiteindelijk het loodje leggen of ergens anders, buiten Nederland, hun heil gaan zoeken? Zijn we dan echt beter af wat betreft de leefomgeving en het milieu?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Laat ik nog even specifiek ingaan op het tweede amendement. Dat gaat over de registratie van zeer zorgwekkende stoffen. Ik heb dit eerder ook gezegd als woordvoerder, niet in deze periode, maar in de periode daarvoor. Toen was de commissie het er eigenlijk altijd unaniem over eens dat we uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen zo veel mogelijk moeten voorkomen. Als dat niet gedaan kan worden, dan lijkt het mij vanzelfsprekend dat we moeten registreren waar die uitstoot plaatsvindt en door wie. Dat is wat het tweede amendement doet. Ik vind dat je daar echt wel waarborgen voor mag vaststellen, ook als medewetgever vanuit de Kamer. Als een bedrijf in dat evenwicht de grens overgaat en de maatschappij schade toebrengt, dan willen we in ieder geval weten waar en door wie die zeer zorgwekkende stoffen worden uitgestoten en dan willen we dat dat goed geregistreerd is. Dat lijkt mij een van de belangrijkste vereisten om burgers goed te beschermen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Bikkers en daarna de heer Stoffer.

De heer Bikkers (VVD):

Op basis van dit antwoord kan ik niet anders dan concluderen dat de heer De Hoop liever heeft dat bedrijven letterlijk en figuurlijk de grens overgaan dan dat we in Nederland goed zorgen voor onze bedrijven, onze economie en onze leefomgeving.

De voorzitter:

Ik bedoelde uiteraard net de heer Jansen. Gaat uw gang. U heeft een interruptie van de heer Jansen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar ik heb ook nog een antwoord op de interruptie van de heer Bikkers.

De voorzitter:

Oké, eerst uw antwoord.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het niet nodig is om het zo scherp te stellen. Volgens mij zouden we te allen tijde moeten voorkomen dat bedrijven zeer zorgwekkende stoffen uitstoten. Dat is een waarborg waar we met z'n allen scherp op moeten zijn. Ik vind het de zorgplicht van de overheid om dat goed te registreren. Dat doet niks af aan de bedrijven die vooroplopen. Dat is ook een deel van mijn inbreng, namelijk: zorg dat we de bedrijven die vooroplopen beter in positie brengen. Maar je mag echt wel eisen stellen aan de bedrijven die dat niet doen. Dat is belangrijk in het evenwicht dat wij zoeken. Ik weet dat de heer Bikkers en zijn partij vaak wat meer aandacht hebben voor het bedrijfsleven. Dat mag, maar ik vind dat je het onnodig op scherp zet door te doen alsof we met deze transparantie-eis bedrijven het land uit jagen. Ik denk namelijk dat we hetzelfde doel hebben.

De voorzitter:

Dan nu de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Mijn vraag aan de heer De Hoop is als volgt. Ik snap zijn betoog. Iedereen kan natuurlijk zijn eigen afweging maken in hoe je het laat overhellen. We zijn het er met elkaar over eens dat een derde van de vervuiling in het water uit landen om ons heen komt, bijvoorbeeld uit Duitsland, België en Frankrijk. Hoe gaat de heer De Hoop daarmee om? Want dat kun je niet relateren aan uitstoters in Nederland.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer Jansen en ik zijn het er heel erg met elkaar over eens dat ons water veel te vuil is. Ik denk bijvoorbeeld dat het daarom ook belangrijk is om ons aan de Kaderrichtlijn Water te houden, wat we al jaren niet doen, maar dat even helemaal terzijde. Alle vervuiling die in ons water terechtkomt, zullen wij zo veel mogelijk tegen moeten gaan. Een deel daarvan ontstaat in andere landen en stroomt inderdaad onze wateren in. Wat je dan volgens mij het beste kan doen, is zo veel mogelijk uniforme richtlijnen vaststellen, zodat het niet alleen in Nederland beter gaat met de kwaliteit van het water, maar over heel Europa. Als ik het betoog van de heer Jansen hoor, dan denk ik: dan zijn juist Europese samenwerking en uniforme Europese regels heel erg belangrijk. We weten namelijk dat als we dat niet doen, we daar zelf ook de consequenties van ervaren. Dat verbaast mij dan soms aan de inbreng van de PVV: als je dat dan zo belangrijk vindt om te beschermen, zul je op dat punt ook Europese eisen voor andere lidstaten moeten hebben. Ik denk dus dat dat eigenlijk zeer pleit voor wat ik zei in mijn inbreng.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank voor het antwoord. Eerst even een kleine correctie: wij zijn het er niet met elkaar over eens dat het water overal in Nederland vuil is, want er zijn zat plekken waar het water helemaal niet vervuild is, alleen gebruiken wij een bepaald principe waardoor het op het moment dat het op één plek fout is, direct in heel Nederland fout is. Even los daarvan wil ik het volgende zeggen. Ik ben het helemaal niet oneens met de heer De Hoop dat je dit dan moet aanpakken op een grotere schaal. De vraag is alleen in welke volgorde dat dan moet. Als je nu Nederlandse bedrijven al op voorhand op achterstand zet door hier strengere regels te hanteren en er een nationale kop op te zetten, benadeel je de concurrentiepositie en volgt de rest van Europa later of misschien niet. Dat is volgens mij waar de heer De Hoop en ik het over oneens zijn. Ik zou graag van de heer De Hoop willen horen hoe hij daar dan mee omgaat, want daarmee maak je eigenlijk de Nederlandse industrie gewoon kapot.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Maar uiteindelijk gaat het ook om de gezondheid van heel veel gewone mensen die in het geding komt als wij niet bepaalde milieuregels met elkaar vaststellen. De twee amendementen die wij indienen, doen twee dingen. Weeg nou die maatschappelijke kosten en baten beter af; ik denk namelijk dat die nog steeds te scheef zijn. Het tweede is: registreer je uitstoot goed. Uiteindelijk zijn het allemaal dingen die ten goede komen aan Nederlandse burgers. Ik zou heel erg hopen dat dat geen links-rechtsdiscussie is, maar dat het een fundament, een soort basisprincipe, is. We willen de gezondheid van mensen zo veel mogelijk beschermen. De vraag is wat daarvoor nodig is. Als daarvoor een extra regel nodig is die dat beter waarborgt, ben ik daar heel erg voor.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Inderdaad tot slot. De heer De Hoop gaat niet in op de vraag die ik stel: hoe gaan we daarmee om als Nederland dat eerder doet dan de landen om ons heen of als die het, met het oog op de toekomst, misschien wel níét doen? Daarmee creëren we toch een oneerlijke concurrentiepositie voor het Nederlandse bedrijfsleven? Dus maak je ze uiteindelijk kapot. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Maak je ze daarmee helemaal kapot? Dat is volgens mij echt een veel te scherpe veronderstelling. De basis van deze wet is dat we zo veel mogelijk uniform doen qua bescherming, voor onze gezondheid en qua milieu-impact. Dat is volgens mij de basis van deze wet. Daarmee wil je zorgen voor een level playing field. Daarbinnen hoop ik dat de bedrijven die daarin vooroplopen zo veel mogelijk gestimuleerd worden. De bedrijven die daarin toch af en toe … Die zijn er, in meerdere of mindere mate. Het is misschien ook een verschil van inzicht en misschien zelfs ook een beetje van politieke kleur, maar op iedereen die willens en wetens de gezondheid van burgers in het gedrang laat komen, willen wij scherper toezien, puur ook vanuit het oogpunt van de bescherming van burgers. U heeft het over een level playing field en de vraag hoe je ervoor zorgt dat die bedrijven die het goede doen met elkaar overeind blijven. Ik denk dat je hiermee juist vooroplopende bedrijven stimuleert en de bedrijven die de grens over gaan en slechte dingen doen, dwingt om maar vooral ook de goede dingen te doen ten behoeve van burgers en hun omgeving. Ik denk dat dat heel erg binnen de balans van deze wet kan. Vandaar de twee amendementen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog of was dat afgerond?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een klein deel, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Zonder deze verplichte registratie weten we niet wat er in ons milieu en in onze waterbronnen terechtkomt. Daarom stel ik voor om emissies van zeer zorgwekkende stoffen verplicht op te nemen in het portaal voor industriële emissies. We zien bij dossiers zoals die van pfas en staalslakken wat er gebeurt als gezondheid niet vanaf het begin het leidende principe is. Dan lopen kennis, toezicht en beleid achter de feiten aan en betalen inwoners uiteindelijk de prijs met hun gezondheid. Ook dit weekend lezen we weer hoe kwetsbaar ons systeem kan zijn. Volgens onderzoek van Follow the Money heeft een chemiebedrijf uit Farmsum jarenlang miljoenen kilo's afvalzout laten verspreiden op landbouwgronden rond de Nederlands-Belgische grens, met mogelijk ernstige schade aan onze bodem en het grondwater tot gevolg. Het OM onderzoekt de zaak inmiddels strafrechtelijk. Als dit klopt, dan roept dat een ongemakkelijke vraag op: hoe kan het dat zulke praktijken jarenlang doorgaan voordat er wordt ingegrepen? Hoeveel signalen, meldingen of aanwijzingen zijn er nodig voordat de overheid in beweging komt? Welke lessen trekken wij uit dit soort gevallen voor de uitvoering van bijvoorbeeld ook deze richtlijn? Hoe gaan we voorkomen dat vervuiling jarenlang kan doorgaan ten koste van onze gezondheid?

Voorzitter. Deze wet kunnen we volgende week aannemen, het liefst ook met twee wijzigingsvoorstellen van ons, maar ik maak mij zorgen over alles wat er níét in de wet staat, omdat dit thuishoort in andere regelgeving en uitvoering. Soms staat het daar ook niet. Zelfs als er wel regels zijn, dan ontbreekt vaak de capaciteit om die regels goed te handhaven. Deelt de staatssecretaris ook deze zorgen? En wat kunnen we wat dat betreft verwachten van haar inzet?

Tot slot. De Raad van State merkt terecht op dat het aan lidstaten is om sancties bestuursrechtelijk of strafrechtelijk vorm te geven, zolang deze doeltreffend en afschrikwekkend zijn. In het nader rapport is dat verder toegelicht. Maar als ik kijk naar bedrijven die herhaaldelijk overtredingen hebben begaan en daarvoor bestuurlijke boetes krijgen, dan vraag ik mij af in hoeverre die sancties daadwerkelijk doeltreffend en afschrikwekkend zijn. Wanneer leidt herhaald en ernstig milieuschadelijk handelen tot milieucriminaliteit, vraag ik de staatssecretaris. We zullen later nog uitgebreid verder spreken hierover. Voor mijn fractie staat echter vast dat de effectiviteit van deze wetswijziging uiteindelijk valt of staat met de kwaliteit van de handhaving. Als de pakkans laag blijft en sancties onvoldoende afschrikwekkend zijn, dan blijft een belangrijk deel van de beoogde werking van deze wet uit. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat te regelen? Want uiteindelijk mogen omwonenden, werknemers en toekomstige generaties de prijs betalen voor vervuiling, terwijl overtredingen worden gezien als een bedrijfskostenpost. Wie vervuilt moet verantwoordelijkheid dragen voor de schade die wordt veroorzaakt. Dat is niet alleen effectief milieubeleid maar ook een kwestie van rechtvaardigheid.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan is het woord aan het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Voor een groot gedeelte kunnen wij ons aansluiten bij het mooie betoog van PRO. Tegelijkertijd hebben we het niet vaak genoeg over betere bescherming van ons milieu, handhaving en de roep vanuit de samenleving om de gezondheid beter te beschermen. Ik hecht er vanuit de Partij voor de Dieren dus wel waarde aan om hier echt de tijd voor te nemen en om hier goed nadruk op te kunnen leggen. Want Nederlanders leven korter en worden vaak zieker door de ziekmakende uitstoot van de vervuilende industrie. Dat is geen aanklacht maar gewoon een feit. Die feiten maken duidelijk waarom wetgeving, zoals die vandaag op tafel ligt, echt een verschil kan maken.

We hebben het vandaag over de Europese Richtlijn industriële emissies, en de vertaling daarvan naar de Nederlandse situatie. De richtlijn is een Europees instrument dat de vervuiling van lucht, water en land moet verminderen en het afval van grote industriële installaties en de vee-industrie moet voorkomen. Een instrument dat circulariteit moet bevorderen en CO₂-uitstoot moet verminderen. Dat is belangrijk, want de EU heeft voor de industrie als doel om in 2050 klimaatneutraal te zijn, circulair en zonder vervuilende uitstoot. Op papier klinkt dat natuurlijk allemaal fantastisch.

Al een aantal jaren geleden werd duidelijk dat het heel erg afhangt van de vraag hoe nationale overheden de wet gaan implementeren of er daadwerkelijk voldoende voortgang wordt geboekt bij de bescherming van de gezondheid van dieren, mensen en hun leefomgeving. Maar tussen wat er op papier staat en wat er in de praktijk gebeurt zit een enorme kloof. Helaas is dit kabinet bezig die kloof onzes inziens groter te maken. Dit kabinet heeft het de hele tijd over "geen nationale koppen op Europees beleid". Niemand weet precies wat dat betekent en het klinkt misschien stoer in de oren van sommigen, maar het is precies het tegenovergestelde. Het is stoer om je bevolking te beschermen tegen de uitstoot van ziekmakende industrie. Het niet stellen van ambitieuze doelen en geen eerlijke doorvertaling van de regels om mensen en onze leefomgeving te beschermen, is ook economisch onverstandig. Milieuvervuiling kost heel veel geld. Het PBL berekende dat er 46 miljard euro per jaar welvaartsverlies is door milieuverontreiniging. Dat is een voorzichtige inschatting, 46 miljard euro per jaar. Het erge is dat nu vooral de gewone burger daarvoor betaalt. De PVV-kiezer, de D66-kiezer, de VVD-kiezer betaalt vooral de rekening.

Ondertussen is Nederland in grote lijnen vooral bezig om deze grote vervuilers te pamperen. Daar zijn niet alleen de burgers de dupe van, maar ook bedrijven die zich wél op tijd hebben aangepast en gezond weten te produceren. Zij hebben te maken met een ongelijk speelveld, omdat ze een ongelijke strijd moeten voeren met vervuilende bedrijven die hebben verzaakt om op tijd te investeren in het gezond maken van het bedrijf, maar nu wel steun krijgen van dit kabinet in de vorm van bijvoorbeeld fossiele subsidies en afzwakking van regels die onze gezondheid zouden moeten beschermen. Dat gebeurt onder het valse argument van vermindering van regeldruk. We hoorden dat net in het interruptiedebatje tussen PRO en VVD.

De richtlijn is een richtlijn van minimumharmonisatie. Dat betekent dat lidstaten wel strengere regels mogen stellen. Volgens mij betekent dat ook dat als je die strengere regels stelt, je geen nationale koppen op Europees beleid doet. De richtlijn staat immers gewoon toe dat je scherper aan de wind vaart. Nederland kiest er bewust voor om dat niet te doen en implementeert het zo smal mogelijk. Dat is een politieke keuze, en wat ons betreft, om de eerder geschetste redenen, een zeer onverstandige. Nederland zit namelijk in de top van landen met het meest vervuilde water, het meeste gebruik van landbouwgif, de meeste vervuiling door pfas, de meeste dieren op elkaar gepropt, de meeste stikstofuitstoot van Europa en de meeste schade aan biodiversiteit van Europa. Zoals ik al zei, komen de kosten nog steeds op het bordje van burgers terecht. Zij betalen niet alleen de rekening via hun gezondheid, maar ze betalen ook de kosten van het opruimen van die schade. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom zij niet bereid is om bij de implementatie meer gebruik te maken van de ruimte die de richtlijn biedt om strengere nationale normen vast te stellen ter bescherming van mens, dier, milieu en natuur, terwijl burgers en gezonde bedrijven juist om meer stappen vooruit vragen. De tijdskwestie mag geen argument zijn. Het is aan het kabinet om dit soort dingen ook op tijd naar de Kamer te sturen. Het gaat om de verantwoordelijkheid om je bevolking en de leefomgeving voldoende te beschermen.

Voorzitter. Juist nu het duidelijk is dat energiebesparing door grote bedrijven cruciaal is voor onze veiligheid, onafhankelijkheid en druk op het volle stroomnet, lijkt de EU terug te krabbelen op het gebied van het voornemen om daar in de richtlijn concrete eisen aan te stellen. De EU is volledig gezwicht voor de lobby van vervuilers en grootverbruikers. Dat gaat rechtstreeks ten koste van de veiligheid van onze burgers. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Is ze bereid daar wel nationale verplichtingen op te zetten?

Dan kom ik op de intensieve veehouderij. In Europa zorgt de agro-industrie voor 93% van de ammoniakemissies, 54% van de methaanemissies en 73% van de watervervuiling. Ook is de agro-industrie verantwoordelijk voor 12% tot 15% van de CO₂-uitstoot. Uit een studie van het Centre for Research on Energy and Clean Air blijkt dat de emissies jaarlijks zorgen voor 72.500 doden. 72.500 doden. Laat dat even tot je doordringen. Je zou zeggen dat dat genoeg reden is om deze, tevens wrede, sector echt te gaan veranderen, maar dat gebeurt helaas niet. Het European Environmental Bureau concludeert dat de richtlijn ten opzichte van de regelgeving uit 2010 minder eisen stelt aan de bio-industrie en dat dit komt door de ontkenning van het feit dat de bio-industrie een grote bijdrage levert aan de vervuilende uitstoot. Zo is rundvee uitgezonderd, terwijl dit eerst wel zou worden opgenomen in de richtlijn. Daarnaast hoeft de vervuilende bio-industrie zich niet aan verplichtingen te houden waar de andere industrieën zich, terecht, wel aan moeten houden. Ze hoeven geen uitgebreid milieumanagementsysteem te hebben waarin milieudoelstellingen zijn geformuleerd, zoals afvalvermindering, efficiënt gebruik van grondstoffen en vermindering van het gebruik van gevaarlijke stoffen, ze hoeven geen transformatieplannen te maken voor hoe ze duurzamer en schoner gaan worden in de aanloop naar 2050 en er zijn minder monitoringsverplichtingen. Ook zegt het European Environmental Bureau dat de regelgevende achteruitgang afhangt van hoe de lidstaten het gaan implementeren. Kan de staatssecretaris toelichten hoe ze het precies uitvoert en of de regelgeving voor de bio-industrie nationaal afgezwakt wordt? Als dat zo is, hoe verhoudt dit zich dan tot de landelijke milieuwetgeving en überhaupt de maatschappelijke discussie rondom de bio-industrie en de schade die zij aanricht?

Voorzitter. Wij vinden dit in ieder geval onacceptabel. Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat de beschermingsniveaus van gezondheid en milieu tegen de intensieve veehouderij in de nationale regelgeving op z'n minst niet worden verlaagd ten opzichte van de huidige situatie. Ik vraag de staatssecretaris om dat ook onafhankelijk te onderbouwen. Is ze hiertoe bereid? Vertrouwen is goed, maar wetenschappelijke onderbouwing van wat het kabinet allemaal stelt, is beter. Ik vraag de staatssecretaris, als ze dat nog niet van plan was, alsnog een plan te maken om voor grote intensieveveehouderijbedrijven een verplicht milieumanagementsysteem en een transformatieplan in te voeren. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan een fundamenteel probleem in de systematiek van de richtlijn zelf. Bedrijven mogen zelf beoordelen of strengere emissiegrenswaarden voor hen technisch haalbaar zijn. Ze kunnen eenvoudig stellen dat het niet zo is, ook als het economisch aantoonbaar wel kan. Het systeem is ook nog eens niet transparant. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze alle technische haalbaarheidsbeoordelingen van de bedrijven openbaar zal publiceren? In het verlengde daarvan: als bedrijven al die ruimte krijgen, moeten handhavende instanties wel kunnen controleren of de informatie die bedrijven aanleveren, klopt. Hoe wordt dat geborgd, gelet op het gebrek aan capaciteit bij de omgevingsdiensten, vraag ik de staatssecretaris.

We hebben onlangs met een deel van de commissie een gesprek gehad met de ILT, onze eigen nationale toezichthouder. Die wees ook op dat probleem. Wat de ILT samen met ons ziet, is dat bedrijven zeggen de eis van beste beschikbare technieken, de BBT, niet te kunnen halen en beknibbelen op onderhoudskosten, maar ondertussen wel veel geld blijven uitkeren aan aandeelhouders. Dan is het een kwestie van keuzes maken voor het bedrijf. Zij maken dan een keuze voor de aandeelhouders. Het is dan niet per definitie een economische onhaalbaarheid.

Het probleem is dat zulke bedrijven een kennisvoorsprong hebben en dat zij veel minder capaciteit hebben dan de toezichthouders, waardoor de toezichthouders makkelijk van alles wijs kan worden gemaakt, hoe erg ze hun best ook doen. De toezichthouders zouden moeten kunnen controleren of een bedrijf het écht financieel niet redt om te voldoen aan de BBT en dus om gezondheid van mens en milieu beter te beschermen. De ILT wijst daarbij op de waarde van het inschakelen van bijvoorbeeld forensisch accountants en omgevingsdiensten die expert zijn op dat gebied en eerder tegenwicht kunnen bieden aan grote vervuilers. Is de staatssecretaris bereid om hierover te spreken met ILT en omgevingsdiensten en te kijken hoe het Rijk kan helpen om de toezichthouders in hun rol, onder andere op het gebied van controle op BBT, te versterken?

Voorzitter. Als regels worden overtreden, moeten de consequenties afschrikken, zou je zeggen. De herziene richtlijn schrijft een minimumboete voor van 3% van de jaarlijkse EU-brede omzet bij ernstige overtredingen. In ons eigen Wetboek van Strafrecht kan dat bij recidive of moedwillige verontreiniging oplopen tot 10%. Ik vraag de staatssecretaris te borgen dat boetes voor ernstige richtlijnovertredingen daadwerkelijk afschrikwekkend zijn en de economische voordelen van niet-naleving overtreffen. Kan zij hiernaar kijken en per brief, bijvoorbeeld net na het zomerreces, onderbouwen hoe zij de afschrikwekkende werking van de boetes precies borgt?

Voorzitter. Dan de verplichting voor bedrijven om transformatieplannen op te stellen, plannen waarmee de bedrijven op papier zetten hoe ze er op weg naar 2050 voor gaan zorgen dat ze duurzamer, schoner en meer circulair gaan werken. Dat klinkt hartstikke goed, maar plannen zonder meetbare doelstellingen en controle zijn papieren tijgers. De Partij voor de Dieren vraagt de staatssecretaris om nationaal te regelen dat transformatieplannen aantoonbare tussendoelen, concrete investeringsverplichtingen en meetbare KPI's bevatten op het gebied van klimaatneutraliteit, luchtkwaliteit, waterkwaliteit, circulariteit en gevaarlijke stoffen. Dan is dat goed geregeld voor al die dingen waarvan wij zeggen dat we die belangrijk vinden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Voorzitter. Daar hoort natuurlijk ook bij dat het vervolgens goed gehandhaafd en gecontroleerd kan worden. De herziene richtlijn komt voor het eerst met een compensatierecht voor burgers die schade ondervinden van illegale industriële vervuiling. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit compensatierecht effectief toegankelijk is voor alle getroffen burgers, inclusief collectieve actiemogelijkheden voor milieuorganisaties namens slachtoffers? Op welke manier wordt dat precies geborgd? Graag een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. Terwijl wij hier zitten, is Europa alweer bezig met het ondermijnen van een richtlijn via de zogenaamde Milieuomnibus. De Milieuomnibus zet de deur open naar afzwakking van onder andere de Vogel- en Habitatrichtlijn en verandert onder andere wat wordt gezien als algemeen belang, hoe beschermde soorten worden behandeld en of en hoe er toegang is tot rechten. Op verzoek van de Kamer heeft de Commissie mer een positionpaper geschreven dat ingaat op de gevolgen van de Milieuomnibus. In dit paper schrijft de onafhankelijke Commissie mer een groot gevaar te zien voor de bescherming van de gezondheid en onze leefomgeving. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Want dit is alarmerend. Er ligt een aangenomen motie van ons waarin staat dat de vereenvoudigingen in Europese wet- en regelgeving niet zullen leiden tot extra schade voor gezondheid, natuur en milieu. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de richtlijn niet wordt afgezwakt via de achterdeur van de Milieuomnibus? Mensen hebben immers al jarenlang moeten wachten op überhaupt de aanscherping van deze richtlijn om een stap verder te komen richting bescherming van hun gezondheid en het milieu, en dan dreigt de Europese Commissie ons nu in een paar maanden een afzwakking van onze bescherming van gezondheid en milieu door de neus te duwen. Ik zou dat echt onbegrijpelijk vinden. Ik wil daarop graag een reflectie van de staatssecretaris en de garantie dat dit niet gaat gebeuren. Ik wil ook graag horen hoe dit wordt geborgd.

Dan komen we bij misschien het meest fundamentele probleem, want al het bovenstaande -- betere vergunningen, strengere normen, transformatieplannen -- is waardeloos als de omgevingsdiensten geen capaciteit hebben om daar uitvoering aan te geven. We hoeven niet ver te zoeken naar voorbeelden. Tata Steel en Chemours zijn twee bedrijven die al jaren in het nieuws zijn vanwege de gezondheidsschade voor omwonenden, het niet naleven van regelgeving en het krijgen van boete op boete. Maar ook onbekende industriële bedrijven vervuilen ons milieu. Dit weekend kwam naar buiten -- het werd zojuist ook verteld -- dat een Gronings chemiebedrijf de afgelopen drie jaar zo'n 5 miljoen kilo afvalzout illegaal heeft laten dumpen nabij de Belgisch-Nederlandse grens, wat tot ernstige bodemverontreiniging heeft geleid. De ILT concludeerde dat het verlagen van industriële uitstoot mede zo traag gaat doordat vergunningen niet frequent genoeg worden vernieuwd. Bij Chemours loopt het aanscherpen van de vergunning al jaren, omdat het bedrijf juridische procedures aanspant. Dat klopt natuurlijk, maar dan moeten we ervoor zorgen dat de overheid aan de andere kant van de tafel sterk genoeg staat. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft de staatssecretaris aanbevolen te zorgen dat bevoegde instanties hun verantwoordelijkheid voor vergunningverlening en handhaving daadwerkelijk kunnen nakomen, zodat zij hun burgers en hun leefomgeving daadwerkelijk kunnen beschermen. Als we hier vandaag de implementatie van de herziene richtlijn bespreken, maar ondertussen niets doen aan het capaciteitstekort bij de omgevingsdiensten, bouwen we opnieuw aan een papieren tijger.

Ik vraag de staatssecretaris toe te zeggen dat er in de komende IenW-begroting substantieel extra geld vrijkomt voor de omgevingsdiensten. We begrijpen dat dit lastig is vanuit de IenW-begroting an sich, vanuit dat potje dat beschikbaar is, maar de staatssecretaris kan natuurlijk het gesprek hierover aangaan met haar collega's, want dat is ook in hun belang. Daarbij vraag ik de staatssecretaris om de minister van Financiën ook te vertellen wat voor miljarden aan schade we jaarlijks lijden door het onvoldoende aanpakken van de vervuiling. Het gebrek aan capaciteit leidt dus juist tot extra milieu- en gezondheidskosten die uiteindelijk weer bij ons terechtkomen. Je kan dus ook geld besparen door dit wel op tijd aan te pakken.

De voorzitter:

U bent ruim voorbij uw spreektijd. Komt u tot een afronding?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké, ik ben bij de afronding. De herziening van de richtlijn is niet perfect, maar biedt zeker kansen. Die moeten we echter wel grijpen. Ik denk dat het meenemen van een aantal door ons benoemde punten daarbij fundamenteel is. Ik denk dat het belangrijkste is dat we de gezondheid van mens, dier en milieu voor ogen blijven houden en dat we echt bevorderen dat we maximaal, zo veel als we kunnen, aantoonbaar stappen vooruit blijven zetten en dat we ervoor zorgen dat onze toezichthouders eindelijk voldoende capaciteit krijgen om dit te kunnen handhaven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik nog mijn eigen bijdrage. Ik zou de heer Bikkers willen vragen of hij het voorzitterschap heel even van mij wil overnemen, zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Bikkers

De voorzitter:

Zeker, gaat uw gang.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over een technische verandering in de wet, maar die heeft grote gevolgen voor mensen. Het gaat om mensen die ziek worden door stoffen die fabrieken uitstoten, om kinderen die niet kunnen zwemmen in water in de buurt omdat dat vervuild is of om pfas, dat zelfs in de eieren van eigen kippen zit. De uitstoot van de industrie veroorzaakt ongeveer 7 miljard schade voor de samenleving; we hoorden zojuist al dat er verschillende bandbreedtes zijn, maar het gaat in ieder geval om 7 miljard. Mensen worden ziek en overlijden soms eerder. Daarom is het heel belangrijk dat we goed weten wat bedrijven uitstoten, zodat we kunnen ingrijpen als zij zich niet aan de regels houden. De veranderingen die nu worden voorgesteld, zijn een kans om de overheid sterker te maken met duidelijke regels, actuele vergunningen en meer openheid over uitstoot. D66 steunt dit. Voor ons is het simpel: de overheid moet mensen beschermen, niet later maar nu.

Maar, voorzitter, we moeten ook eerlijk zijn. Het systeem voor vergunningen, toezicht en handhaving werkt nu niet goed. Omgevingsdiensten hebben het erg druk. Er is te weinig personeel en te weinig kennis bij ingewikkelde zaken. Ook zijn heel veel vergunningen al jaren niet aangepast. De nieuwe Europese regels zeggen dat vergunningen openbaar moeten zijn en dat er beter op gecontroleerd moet worden. Dat is goed, maar de uitvoering moet het wel aankunnen. Er is ook een risico, want -- dat werd eerder ook al genoemd -- terwijl we grote vervuilers willen aanpakken, moeten we ervoor oppassen dat kleine of vooroplopende ondernemers niet onnodig worden belast. Kleine bedrijven die hun best doen om schoner te werken, moeten niet vastlopen in regels en papierwerk. D66 wil juist dat zij geholpen worden.

Mijn vraag is dus: hoe gaan deze richtlijn en de onderliggende regelgeving bijdragen aan deze doelen van een daadkrachtige overheid die omwonenden beschermt met uitlegbare regels? Verwacht de staatssecretaris dat de voorliggende regelgeving problemen gaat opleveren voor kleine bedrijven? Zo ja, hoe worden zij daarin ondersteund? In hoeverre vertrouwt de staatssecretaris erop dat deze doelen binnen het huidige systeem van handhaving passen?

Voorzitter. Het kwam al een aantal keren voorbij, maar een duidelijk voorbeeld is natuurlijk Chemours. Veel mensen willen dat we strenger optreden tegen dit bedrijf, omdat het schadelijke pfas in het water loost. Iedereen weet dit: het bedrijf, de overheid, wij. Toch gebeurt er weinig, omdat het vastloopt in ingewikkelde regels. Het bedrijf heeft nog steeds een oude vergunning en kan daardoor doorgaan. Dit laat zien dat grote of complexe bedrijven moeilijk aan te pakken zijn, zeker omdat omgevingsdiensten te weinig capaciteit hebben. Dat knelt als bedrijven het gemeenschappelijk belang minder belangrijk lijken te vinden. Daar moeten we niet naïef over zijn. Ik heb dan ook een directe vraag aan de staatssecretaris: heeft de herziene richtlijn concrete gevolgen voor de situatie bij Chemours? En hoe ondersteunt de staatssecretaris de provincie en de omgevingsdienst om te zorgen dat Chemours niet zomaar zijn gang kan gaan? We zien dat het toezicht tekortschiet bij dit soort grote zaken, niet omdat de wet het niet toestaat, maar omdat er te weinig mensen en middelen zijn. Zelfs als vergunningen juridisch kloppen, kunnen ze toch schadelijke gevolgen hebben. Kan de staatssecretaris uitleggen waar het nou precies misgaat bij zo'n bedrijf als Chemours? En werkt het huidige systeem wel goed genoeg om zo'n bedrijf echt aan te kunnen pakken?

Dan nog een punt. In de herziene richtlijn moeten vergunningen worden bijgewerkt. De nieuwe regels zeggen dat vergunningen openbaar en online beschikbaar moeten zijn. Dat is een goede stap. Maar ik wil ook specifiek vragen: kan dit betekenen dat de aangenomen motie van mijn collega Mpanzu Bamenga waarin de regering wordt verzocht om een volledig overzicht te maken van alle lozingen van pfas en zeer zorgwekkende stoffen ook eindelijk uitgevoerd kan worden? De PIE-verordening verplicht voortaan rapportage over emissies op installatieniveau. Dat lijkt precies het soort informatie dat nodig is om de motie uit te voeren. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop reflecteert.

Voorzitter. D66 steunt deze nieuwe regels en kijkt uit naar de verdere uitwerking. Maar alleen regels op papier zijn niet genoeg. Dat is al door verschillenden vandaag duidelijk gemaakt. Mensen die in de buurt van Chemours of andere vervuilende bedrijven wonen, hebben een overheid nodig die niet alleen regels maakt maar ze ook handhaaft. Dat is waar D66 voor staat. We gaan ervan uit dat het kabinet dat ook wil.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat was een mooi betoog. Ik denk dat we veel gedeelde waardes en doelen hebben. Ik had het in mijn betoog over onze vrees dat deze richtlijn ervoor zorgt dat de bescherming van burgers en milieu tegen de vervuilende bio-industrie er niet op vooruitgaat.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Ik zeg hierbij, niet om geen antwoord te geven, dat ik op dit onderwerp inval voor een collega. Ik ben dus niet 100% thuis in de materie. Maar ook hier geldt natuurlijk voor dat mensen beschermd moeten worden tegen schadelijke uitstoot van bedrijven om hen heen, ongeacht de aard van dat soort bedrijven. Ik wil dus wel aansluiten bij uw vraag hoe we dat ook voor dat soort bedrijven gaan waarborgen en ervoor zorgen dat het voor mensen veilig is, maar ook voor bedrijven navolgbaar en goed uit te voeren is. Dat lijkt me heel belangrijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is goed om te horen. Nog even los van de verdieping die erin zit, waar we straks misschien op terugkomen: als we weten dat de bio-industrie en andere industrie schade veroorzaakt, is het dus belangrijk dat daar geen lucht tussen zit en dat beide goed worden gedekt door wet- en regelgeving, om burgers en milieu te beschermen. Klopt dat?

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dat is uiteindelijk in het belang van iedereen. Ik heb zelf als gemeenteraadslid meegemaakt dat er ontzettend veel onduidelijkheid was over een bedrijf in een van onze dorpen, een varkenshouderij. De heer De Hoop zat in dezelfde gemeenteraad en weet exact over welk bedrijf ik het heb. Het was uiteindelijk een heel nare situatie, zowel voor de inwoners van onze gemeente als voor dat bedrijf. Uiteindelijk werd niemand daar gelukkig van. We hebben dus regelgeving nodig die voor iedereen duidelijkheid schept. Dan ben je als bedrijf misschien niet altijd blij met de uitkomst ervan, ook als inwoner soms niet. Soms zul je er ook op uitkomen dat bepaalde acties misschien wel overlast geven, maar niet per se schadelijk zijn. Maar duidelijkheid is het kernpunt, zodat je ook echt vooruit kan, ook lokale overheden weten wat ze moeten doen en je niet met oneindige procedures blijft zitten.

De voorzitter:

Tot slot, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, tot slot. Ik werd een beetje getriggerd door "duidelijkheid is het kernpunt". Dan ga ik toch nog even doorvragen. Duidelijkheid is heel belangrijk, maar is het kernpunt niet eigenlijk de basis van alles wat we doen: de gezondheid van mens, dier en milieu keihard borgen? Daaromheen organiseren we het zo dat die wordt geborgd. Dat is het kernpunt: gezondheid borgen. Daarna volgt de rest.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Die gezondheid, dat is waar mensen de overheid voor aankijken. Dat kan ik alleen maar met u eens zijn: dat is hier het kernpunt.

De voorzitter:

Ik zie dat u verder geen interrupties hebt. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor het overnemen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk de staatssecretaris aan. Hoeveel tijd heeft u nodig? Een halfuur. Dan gaan we een halfuur schorsen. Daarna gaan we verder met de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed. Dames en heren. Als we er allemaal klaar voor zitten, dan is de staatssecretaris er ook klaar voor. We gaan verder in dit wetgevingsoverleg met de beantwoording van de kant van de staatssecretaris. Daarvoor geef ik haar het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag een belangrijke richtlijn, over de industriële emissies. Het was een vraag van u allen, maar ook van de heer De Hoop: wat is nu eigenlijk precies de meerwaarde van die richtlijn en wat denken we te bereiken? Het lid Kostić vroeg daar natuurlijk ook naar. Ik ben het eigenlijk met iedereen eens die zegt: het biedt kansen. Gezondheid is heel belangrijk. Het is ook belangrijk dat we daar goede spelregels over en weer voor afspreken. Daarbij is lastendruk altijd iets om serieus mee te wegen.

Ik noem het rijtje op van wat we met de richtlijn krijgen en waar uw Kamer de eerste keer in 2022 over sprak. Het gaat dan over het verplicht vergunnen aan de onderkant door dat BBT-systeem, de beste beschikbare technieken. Ik denk dat dat echt een vooruitgang is. Ik noem ook de technische analyses als je een soepelere vergunning wil. Dat betekent ook dat de bewijslast bij een bedrijf ligt. Dat is overzichtelijker dan het nu is en het is belangrijk voor de omgevingsdiensten. Je hebt de milieubeheersystemen, waardoor echt veel informatie beschikbaar komt.

Je hebt het transformatieplan. Dat was een vraag van het lid Kostić en de heer De Hoop: komen die plannen er? Ja, die plannen moeten er komen, want dat is een van de verplichtingen van hoe je naar zero pollution in 2050 gaat. Natuurlijk, zeg ik hierbij, moet je ook met z'n allen ontdekken hoe je dat doet, maar het staat er niet voor niks, dus wat mij betreft is dat belangrijk. We hebben een eigen hoofdstuk voor de grootschalige varkens- en pluimveebedrijven met een eigen uitvoering. Ik denk dat dat ook belangrijk is, want dat betekent ook dat het daarbij kan aansluiten. We hebben een lagere drempel: meer bedrijven zullen straks onder dit systeem vallen, maar dat zijn wel grote bedrijven. Een vraag van de commissie ging over de kleine bedrijven. Die vallen er dus niet onder. Die blijven uiteraard onder het bevoegd gezag vallen. In de meeste gevallen is dat de provincie. Maar als je een groot bedrijf hebt en hieronder valt, betekent dat dat er door die lagere drempel inmiddels meer bedrijven hiermee te maken krijgen.

Het lijkt me ook belangrijk dat je geconsolideerde vergunningen opstelt. Burgers kunnen dan namelijk ook veel beter zien hoe het verloop van de vergunning is geweest. "Geconsolideerd" betekent dat je aangeeft wanneer die is vervangen en hoe die is vervangen. Ik denk dat dat voor burgers en organisaties die zich hiermee bezighouden, heel belangrijk is. Daarmee is het ook echt vastgelegd.

Vervolgens was er de vraag van u, in ieder geval van de leden die hebben gezegd "ja, dit biedt kansen", of het kabinet dit ook vindt en de mening van de commissie deelt. Het is belangrijk voor de gezondheid en het is belangrijk voor bedrijven om te weten waar ze aan toe zijn. Vorige kabinetten hebben heel bewust gezegd dat het gaat om het registreren en de gezondheid, maar ik zeg er ook bij dat het gaat om een level playing field. Het gaat er ook om dat je in Europa niet allerlei verschillen krijgt. Dat level playing field is dus belangrijk. Dat alles bij elkaar maakt dat het kabinet deze richtlijn omarmt.

Dan is een van uw toch wel indringende vragen: waarom betekent dat dan dat je een aantal stappen overslaat, staatssecretaris? Dat heeft de volgende reden. De richtlijn zelf is ongeveer vanaf 2022 in uw Kamer bediscussieerd. Vervolgens heeft het vorige, maar ook dit kabinet gezegd dat het, omdat het dit zo belangrijk vindt vanwege de gezondheid, het level playing field en het feit dat in het regeerakkoord staat dat we een beetje moeten opschieten met het implementeren van de Europese richtlijnen, geen extra eisen gaat stellen, de richtlijn houdt zoals die is en die zo technisch mogelijk vertaalt in een AMvB. Maar dat betekent niet dat we de ruimte nemen om er allerlei extra maatregelen in op te nemen. Waarom doen we dat nu? Omdat we tegen elkaar hebben gezegd dat als je Europese richtlijnen wilt implementeren -- we vinden het het belangrijkst dat deze nu zo snel mogelijk van kracht wordt -- je op basis van de Omgevingswet en de Algemene wet bestuursrecht een aantal stappen mag overslaan als je deze zonder extra toevoegingen implementeert. Dat is ook logisch, want als je niks extra's doet en de richtlijn is bediscussieerd, dan is het ook niet nodig om die stappen nog een keer te zetten. Eigenlijk doe je dan steeds hetzelfde.

Ik begrijp uiteraard wel de vraag van de heer Bikkers hierover: hoe weten wij het nu zeker; is het nu zo dat we echt alleen maar aansluiten bij wat er al in de nationale regelgeving staat? Het antwoord is: ja, dat is precies wat we doen. Dat kost al veel tijd, want we zijn straks al zes maanden later dan eigenlijk de bedoeling is. Overigens, zeg ik er eerlijk bij, zijn andere Europese landen ook niet helemaal op tijd. Sommigen zijn dat wel. Maar dat betekent dus dat we zeggen: we doen het zo snel mogelijk; we doen naar beste eer en geweten niets anders dan wat er nu in wet- en regelgeving staat, en we implementeren die richtlijn in nationale wet- en regelgeving. Gaandeweg het gesprek, tijdens uw inbreng tenminste, dacht ik: als u het op prijs stelt, kan ik prima een brief aan uw commissie sturen met een overzicht van hoe we die implementatie handen en voeten geven. Ik heb het natuurlijk zelf ook bekeken. U ziet dan ook dat we zo veel mogelijk aansluiten bij het systeem dat we al hebben. Als er een meldingsplicht is, blijft het een meldingsplicht. We sluiten aan bij criteria en bij omschrijvingen die je nu ook in nationale wet- en regelgeving hebt. Als dat helpt om het goede gevoel te krijgen dat we niets toevoegen aan de richtlijn, maar dat we die naar beste eer en geweten implementeren, kan ik dat prima laten zien door in een brief aan uw commissie inzicht te geven in hoe we dat transponeren doen.

Misschien nog één aanvulling. Een vraag die ook gesteld werd, was: waarom bent u dan zo laat? Ook daar hebben we natuurlijk nog eens even heel goed naar gekeken. Als je kijkt welke stappen je op nationaal niveau moet zetten, zijn dat gewoon heel veel stappen. Dat kost zo acht maanden meer dan wanneer je deze stappen kunt overslaan. We kunnen die overslaan, omdat wet- en regelgeving dat toelaat, mits je niks meer doet dan wat in de richtlijn staat.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk even naar de linkerkant. Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien kunt u toch nog even wat toelichting geven bij de snelheid en wat je wel of niet kan doen. Ik blijf het raar vinden dat je dus wel de mogelijkheid hebt om te zorgen voor betere borging van gezondheid en dus meer te doen dan de technische implementatie waar de staatssecretaris het over heeft. Vervolgens zeg je dan: dat gaan we niet doen, onder andere omdat we anders in tijdnood komen; we moeten het echt technisch implementeren, anders zijn we niet op tijd. Daar moet toch iets aan te doen zijn? Anders is die hele systematiek gewoon niet kloppend. Klopt dat?

Staatssecretaris Bertram:

Het implementeren van Europese richtlijnen as such is nog best wel een brede discussie. Wat in ieder geval ook voor het kabinet nu de doorslag heeft gegeven, is dat deze Europese richtlijn, waar al sinds 2022 over gesproken wordt, ook regelmatig in de Kamer, niet nieuws is. Er is over gesproken en u weet wat er in die richtlijn staat. Uw inbreng is ook gebruikt tijdens het debat in het Brusselse. Als je dus het standpunt huldigt, wat het kabinet doet, dat we van plan zijn om dit nu zo snel mogelijk te doen -- we zijn al een half jaar later -- juist vanwege het belang van die richtlijn, dan is dat doorslaggevend. Het is én tempo, én het grote belang van de richtlijn.

De voorzitter:

Misschien kunnen we eerst even naar de zakelijke kant. We zijn met een klein groepje, dus misschien is dit een goed moment om te noemen dat de heer De Hoop het debat in de tweede termijn helaas niet kan bijwonen. Hij zal uiteraard de rest terugkijken met zijn fractie, dus die antwoorden gaan niet verloren. Omdat we met een klein groepje zijn, kunnen we best soepel omgaan met de interrupties, mits wij zelf natuurlijk ook een stukje discipline aan de dag leggen. Laten we het aantal interrupties dus niet maximeren, maar laten we onszelf wel even streng aankijken. Ik noteer alvast even de eerste toezegging van de staatssecretaris dat er een brief komt. Wellicht kunt u ook nog even een termijn noemen hiervoor. Misschien kunt u ook nog even toelichten hoeveel blokjes u heeft.

Staatssecretaris Bertram:

Rond de zomer. Dat is eigenlijk al heel snel.

De voorzitter:

Prima, dan noteren wij die. Hoeveel blokjes heeft u verder?

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb nog het blokje VTH. Ik heb het blokje "hoe zit het met de lasten?". Daar pak ik ook de vragen van de heer Jansen bij over de veehouderij en de pluimveehouderij. Dan heb ik nog een blokje overig.

De voorzitter:

Prima. Dat klinkt overzichtelijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wat was het eerste blokje? VTH?

De voorzitter:

Ja, VTH.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording, staatssecretaris. Of mis ik iets? Lid Kostić, gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb hier bijvoorbeeld het rapport van het EEB, het European Environmental Bureau, dat ingaat op de richtlijn en wat lidstaten kunnen doen binnen die richtlijn. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je als kabinet niet meer zou willen doen dan de technische wijzigingen. Of zegt het kabinet: we doen het op dit moment niet in verband met de deadline, maar we gaan het later verder implementeren? Hoe ziet die tijdlijn er dan precies uit? Dat is mij niet duidelijk.

Staatssecretaris Bertram:

De insteek van het kabinet is dat we nu alle ballen zetten op het implementeren van deze richtlijn, ook vanwege het grote belang. Als er nog aanvullingen nodig zouden zijn, moet je daar inderdaad een apart traject voor starten. Dat kan natuurlijk wel, maar dat is weer een ander debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan komen we toch weer terug bij het begin. In tijden waarin steeds meer burgers zich zorgen maken over hun gezondheid, begrijp ik dit niet. We hebben een tijdje geleden inderdaad met veel enthousiasme uitgekeken naar deze richtlijn en de implementatie daarvan. Er waren verschillende geluiden, van: als die er komt, zorg er dan voor dat we die maximaal benutten voor betere bescherming van gezondheid en milieu. We zien een kabinet dat dat niet maximaal lijkt te doen, maar gewoon technisch lijkt te vertalen in plaats van te kijken welke ruimte er binnen die richtlijn is om de gezondheid beter te beschermen. Ik vraag de staatssecretaris of ze bereid is om dat wel nog te doen.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zou 'm omdraaien, denk ik. Als het kabinet, met een deel van uw commissie, hoop ik, vindt dat deze richtlijn zo snel mogelijk moet worden ingevoerd, juist vanwege het grote belang, en er dus regelmatig gediscussieerd is over die richtlijn, zou je volgens mij kunnen zeggen: dan gaan we nu vol voor zo snel mogelijk implementeren. Dat is in ieder geval mijn standpunt en dat van het kabinet. Dat is al best een grote klus. Dit moet een plek krijgen in een stuk of drie, vier wetten. Dan heb je nog alle termen die je in al die wetten weer moet onderbrengen. Ik heb het gezien en het is echt indrukwekkend. Als we dat gedaan hebben … We zijn natuurlijk altijd weer in gesprek met elkaar, ook in deze commissie, maar mijn prioriteit en die van het kabinet is het zo snel mogelijk implementeren van deze richtlijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Bertram:

Dan werden er uiteraard vragen gesteld over het volgende punt. Er werd gezegd: als die richtlijn ingaat, heb je een VTH-stelsel nodig dat … Het lid Kostić en de heer Jansen hadden even een momentje met elkaar. Dat is altijd goed!

De voorzitter:

Dit soort momentjes zijn goed, maar met een klein gezelschap vallen dit soort dingen erg op, zoals u merkt. Laten we die dus tot een minimum beperken. Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Bertram:

De vraag was natuurlijk: maar is er dan een VTH-stelsel dat ook echt gaat werken? We hebben regelmatig toetsen om te kijken wat het voor het VTH-stelsel doet en of de omgevingsdiensten het ook aankunnen. Het antwoord is: ja, ze kunnen het aan. Wat vooral nieuw is, zijn die geconsolideerde vergunningen. We gaan samen met hen bekijken wat dat nu precies betekent. Sommige omgevingsdiensten doen dit al, omdat het belangrijk is dat ze die vergunningen kunnen volgen. Voor de omgevingsdiensten die het nog niet doen, is het introduceren van die geconsolideerde vergunningen ook echt belangrijk voor het werk van de omgevingsdiensten zelf. Men hoopt dat ze er op termijn zelfs wat minder werk door krijgen. Kortom, kijkend naar de richtlijn en het werk van de omgevingsdiensten, veronderstellen wij dat het goed uitvoerbaar is en dat het ook zou moeten passen. We moeten vooral die geconsolideerde vergunningen in de gaten houden. Wat betreft de omgevingsdiensten is er een bredere discussie die ik graag met uw commissie heb. Over de positie van de omgevingsdiensten binnen het hele stelsel, die we in een ander debat hebben bediscussieerd, zal ik met voorstellen komen voor hoe we daarnaar moeten kijken. Als we sec kijken naar het VTH-stelsel, de omgevingsdiensten en de richtlijn die zij moeten uitvoeren, zien wij op dit moment op basis van de toetsen niet dat er heel veel extra werk achter wegkomt, behalve bij de geconsolideerde vergunningen. We houden gezamenlijk in de gaten wat dat precies betekent voor de omgevingsdiensten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wat betekent "we houden gezamenlijk in de gaten wat dat precies betekent voor de omgevingsdiensten"? Ik verwijs terug naar mijn inbreng in het debat: er zijn al grote zorgen, en dan druk ik het voorzichtig uit, over de capaciteit bij de omgevingsdiensten en de milieurisico's die daarmee gepaard gaan. Kunnen we nog op korte termijn een reflectie krijgen van een gesprek tussen de staatssecretaris en de toezichthouders, de omgevingsdiensten, de ILT en medeoverheden, om te kijken wat er concreet voor nodig is om deze richtlijn goed te laten uitvoeren?

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb in een van de eerste debatten die ik had, met de commissie afgesproken dat ik met de bestuurders van de omgevingsdiensten gesprekken zou hebben. Die lopen ook. Daarvan zou ik verslag doen. Niet alleen vanwege deze richtlijn, want uiteindelijk is dat op het grote geheel maar een puzzelstukje; je hebt het eigenlijk over veel meer. Ik ben dus over een veel breder veld met de bestuurders in discussie. Ik heb daar de heer Van Aartsen en mevrouw Sorgdrager ook over gesproken, om ook even te onderzoeken wat zij eigenlijk in dat onderzoek hebben aangetroffen. Ik wilde ze ook zelf graag spreken. Binnenkort heb ik een benen-op-tafelgesprek met de bestuurders van de omgevingsdiensten om elke keer weer een stap verder te gaan en die puzzel te leggen. Dat borduurt dus voort op het onderzoek van de heer Van Aartsen, waar mevrouw Sorgdrager ook bij betrokken was.

De voorzitter:

Mevrouw Kostić, aanvullend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kamerlid Kostić. Ja, dat snap ik. Deze discussie is een bredere discussie die heel lang voortduurt, en we zien dat het nu wel echt tijd wordt om daadwerkelijk te kijken wat we nodig hebben. Vandaag spreken we over de richtlijn, dus voor ons moet het in elk geval op zeer korte termijn heel duidelijk worden hoeveel extra capaciteit dit eventueel gaat kosten. Ik hoor daar namelijk toch wel onzekere woorden over van de staatssecretaris: ik verwacht dit wel en dit niet; we moeten nog gesprekken voeren. Ik vraag de staatssecretaris dus eigenlijk om een toezegging om op zeer korte termijn specifiek een terugkoppeling te geven over de gevolgen van deze richtlijn voor de VTH-betrokkenen.

Staatssecretaris Bertram:

Dat kan ik toezeggen. Er worden HUF-toetsen uitgevoerd. Dat zijn toetsen om elke keer te bekijken wat regelgeving betekent voor een omgevingsdienst. Die gesprekken lopen ook. We hebben sowieso de bredere discussie en ik zal uw Kamer als wij die discussie hebben afgerond, en dat is binnenkort, zo snel mogelijk informatie doen toekomen over wat die HUF-toets heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Het lid Kostić wil nog een kleine verduidelijkende vraag stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wanneer ongeveer? Dat is voor Kamerleden altijd fijn om te weten.

Staatssecretaris Bertram:

En voor staatssecretarissen ook, moet ik eerlijk zeggen. Na de zomer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

"Na de zomer" is natuurlijk ook volgend jaar of in december. Laat ik heel specifiek zijn: lukt het vóór de Miljoenennota?

Staatssecretaris Bertram:

Direct na de zomer, is dat voldoende?

De voorzitter:

Direct na de zomer. We noteren dit als toezegging.

Vervolgt u uw verhaal.

Staatssecretaris Bertram:

De vraag van het lid Kostić over de Omnibus zal ik ook bij dit blokje bespreken. Eigenlijk ging uw vraag erom dat we dit dan zo meteen gaan vaststellen met alles erop en eraan terwijl er in Europa ondertussen een discussie is over die Omnibus. Daarvoor zou ik eigenlijk het volgende willen voorstellen maar ook toelichten. In een van de eerste debatten heb ik aangegeven dat ik de zorgen over die Omnibussen begrijp. Het betekent namelijk dat er op een ander level behoorlijk ingrijpende besluiten kunnen worden genomen. Ze kunnen trouwens ook niet genomen worden, hè? Dat hangt af van wat er gebeurt. Ik heb toen gezegd dat, als er geen impactanalyse gemaakt zou worden, ik zelf een quickscan zou doen. Dat doe ik ook. Daar zijn we mee bezig. Ik zit volgende week in Luxemburg. Dan spreek ik ook een aantal collega's daarover. Ik zal u op de hoogte stellen van de resultaten van de quickscan, maar ook van de wijze waarop wij die quickscan gebruiken op het niveau van het Brusselse. Ik denk namelijk dat dat uiteindelijk het meest effectief is, want die Omnibusprocedures gaan door. Ik denk dat de heer Jansen dat ook nog wel weet. Op de een of andere manier zul je je daar dus toe moeten verhouden. Als je de informatie van je eigen quickscan hebt, is dat waarschijnlijk de beste manier om de discussie daar te beïnvloeden. Je bent natuurlijk een van de velen, maar het is wel iets wat we heel serieus oppakken.

Dan kom ik volgens mij bij het blokje lasten.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik kijk nog even naar links. Geen vragen over dit blokje meer bij de leden? Nee. Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter. De heer Bikkers zei: die overgangsbepalingen wisselen per artikel. Hij vroeg: heeft u nu eigenlijk overleg met het bedrijfsleven en hoe zit dat nu precies? Ja, we hebben geregeld overleg met het bedrijfsleven en met de brancheorganisaties. Volgende week is er weer een overleg. Ik zou u willen toezeggen -- dat was uw vraag ook -- dat ik de ingezonden documenten voor de zomer met uw Kamer deel, als de brancheorganisaties daarmee akkoord gaan, uiteraard.

De heer Bikkers (VVD):

Die ingezonden documenten zijn natuurlijk prachtig. Sterker nog, wij ontvangen dat soort documenten ook regelmatig. Het interessante is natuurlijk wat het kabinet met die documenten doet. Ik heb niet zo heel veel aan alleen het toesturen van documenten. De vraag is natuurlijk: wat is het vervolg, dus wat doet het kabinet daarmee? Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat er dan ook aan toe te voegen.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Dat was eerlijk gezegd ook mijn bedoeling. Als die documenten er zijn, is het normaal dat wij daar een soort appreciatie bij doen. Dan weet u ook wat er is ingezonden. Om te praten over de lastendruk zitten wij dus zeer regelmatig met het bedrijfsleven om de tafel, en overigens niet alleen met het bedrijfsleven, want er zijn natuurlijk ook consumentenorganisaties. Er zijn allerlei partijen die we regelmatig consulteren, maar het bedrijfsleven hoort daar uiteraard bij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw verhaal.

Staatssecretaris Bertram:

Dan was er een vraag van de heer Bikkers: hoeveel bedrijven moeten nu voldoen en wat betekent dit voor de investeringsopgave? Onder de RIE en de PIE -- het is een beetje een komische combinatie, natuurlijk -- vallen in totaal 3.638 bedrijven. Daarvan zijn er 1.275 IPPC-bedrijven en 2.400 varkens- of pluimveehouderijen. Er vallen dus zo'n 650 extra veehouderijen onder de herziene RIE. Dat waren er 1.783.

De heer Jansen zei dat installaties van verschillende eigenaren als één eenheid kunnen worden gezien. Hij vroeg: als er een economische relatie is, wat betekent dat dan eigenlijk? Hij had het bijvoorbeeld over twee familiebedrijven die dan materieel kunnen delen. Ik hoop dat ik hem gerust kan stellen, want deze regel is niet gericht op het voorbeeld van twee kleinere familiebedrijven. Deze regel is bedoeld om te voorkomen dat bedrijven onder de RIE uit komen door het kunstmatig opsplitsen van hun installatie. Aan alles is gedacht, maar dit betekent dus dat dit zich, afhankelijk van de grootte van het bedrijf, op zich niet zou kunnen voordoen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik snap dit technische antwoord, maar in de praktijk heb je natuurlijk ook hele grote familiebedrijven waar dit zich wel voor zou kunnen doen. Het antwoord stelt me dus niet helemaal gerust. Wat kan de staatssecretaris mij hierover eventueel ter geruststelling zeggen?

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris de heer Jansen geruststellen?

Staatssecretaris Bertram:

Dat is best wel ingewikkeld in zijn algemeenheid, maar ik hoop in dit geval iets preciezer te kunnen zijn. We krijgen nog allerlei richtsnoeren voor de interpretatie. Als hij dat een goed idee vindt, dan zal ik dit punt daar expliciet in meenemen. Ik kan uw Kamer dat vervolgens ook laten weten.

De heer Jansen vroeg ook wie eigenlijk die geconsolideerde vergunningen gaat betalen. De omgevingsdiensten moeten de geconsolideerde vergunningen opstellen. Dat leidt tot een grote inspanning. Op termijn betaalt zich dit echter terug, omdat bij handhaving en toezicht duidelijk is waar bedrijven aan moeten voldoen.

Een volgende vraag van de heer Jansen: kan de staatssecretaris garanderen dat geen enkel Nederlands gezinsbedrijf kapot wordt gemaakt door deze Brusselse boete van 3% van de jaaromzet? Uiteindelijk moet de praktijk natuurlijk uitwijzen wanneer die sancties worden ingezet en hoe ze worden ingezet, want uiteindelijk is dat natuurlijk aan het bevoegd gezag. 3% tot 10%; de een vindt het heel weinig, maar ik denk dat het behoorlijk stevig is. Nu is het wel zo dat er alternatieve sancties mogelijk zijn. Er is dus ook wel iets van een interpreteermogelijkheid voor het bevoegd gezag als het doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend zou kunnen zijn.

Kortom, ik kan die toezegging uiteraard niet doen, omdat de praktijk moet laten zien wat er gebeurt en welke sancties er worden opgelegd. Tegelijkertijd ga ik er wel van uit dat het bevoegd gezag dat zo zorgvuldig mogelijk doet en met inachtneming van alle feiten. Zo gaat dat nu eenmaal. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat een bedrijf dat het willens en wetens wel kan maar het niet doet … Kijk, daar zijn die sancties natuurlijk voor bedoeld.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik snap dat bij bedrijven die willens en wetens iets niet doen sancties op z'n plaats zijn. Maar ik mag toch zeker wel hopen dat bedrijven die onwetend zijn of iets per ongeluk doen, een andere sanctie tegemoet mogen zien? En dan rijst wel de vraag hoe we gaan zorgen voor eenduidigheid. Je hebt meerdere omgevingsdiensten; hoe gaan we er dan voor zorgen dat in het ene deel van het land niet een ander soort sanctie wordt opgelegd dan in het andere deel van het land?

Staatssecretaris Bertram:

Dat is een terechte vraag, want het zou echt vervelend zijn als het enorm uit elkaar zou gaan lopen. We zijn samen met de omgevingsdiensten hiermee bezig. De omgevingsdiensten hebben een samenwerkingsverband, ODNL, en daar bespreken we deze casussen. De bedoeling is natuurlijk dat je na verloop van tijd eenduidigheid krijgt.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Jansen.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dat maakt dat ik mij iets gerustgestelder voel. Maar in de aanloop naar die eenduidigheid is er natuurlijk wel een fase waarin de ene omgevingsdienst weleens strenger zou kunnen optreden dan de andere. Of worden zaken dan on hold gezet, omdat er eerst een dossier wordt opgebouwd, waarover de omgevingsdiensten vervolgens met elkaar van gedachten kunnen wisselen?

Staatssecretaris Bertram:

Ik denk dat er altijd een overgangstermijn nodig is, waarin je uitwerkt hoe de regels eruitzien en wat je in bepaalde gevallen doet. Ik kan u, meneer Jansen, toezeggen dat wij in onze gesprekken met de omgevingsdiensten en de koepel van de omgevingsdiensten deze casussen terugleggen, samen met onze zorgen daarover. Ik sta natuurlijk wel voor die sancties, want anders zou ik die nu niet verdedigen. Maar ik vind ook dat je er zo goed en zo kwaad als het gaat een soort eenvormigheid in moet zien te krijgen. En natuurlijk is elk geval een geval apart. Verder zijn we het er volgens mij over eens dat je natuurlijk moet voorkomen dat mensen sancties aan hun laars lappen. Dat is namelijk echt een andere situatie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik maak me toch even zorgen over deze toezegging. Het lijkt totaal willekeurig. Volgens mij hebben we met elkaar geconstateerd dat er vanuit de maatschappij juist een roep is om betere, striktere bescherming van de gezondheid tegen de industrie, inclusief de veehouderijen. De heer Jansen had het net richting de staatssecretaris over familiebedrijven. Bavaria is een familiebedrijf. Er zijn allerlei megastallen die familiebedrijven zijn. Het klinkt romantisch, maar het is niet per definitie minder schadelijk. Ik vraag de staatssecretaris om daar echt kritisch naar te kijken en de gezondheid van milieu, burgers en dieren voorop te stellen. Ik vraag haar ook om in de gesprekken met de omgevingsdiensten samen te kijken hoe we die maximaal kunnen borgen in plaats van economische belangen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Volgens mij ben ik begonnen met de zegeningen van de richtlijn. Dat betekent ook dat er twee grote opdrachten waren. De eerste is: doe iets aan die emissies, want dat is belangrijk voor de gezondheid en het level playing field. Dat is het uitgangspunt. Volgens mij vroeg de heer Jansen naar een soort eenduidigheid, want als je die sancties gaat toepassen, dan betekent het wel dat het belangrijk is dat een bedrijf weet waar het aan toe is. Het kan namelijk ook tamelijk normerend werken als je weet waar je aan toe bent. Dat is, denk ik, het gesprek dat wij met de omgevingsdiensten hebben.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik heb daar een kleine opmerking bij. Het klopt volgens mij wat de staatssecretaris zegt. Ik maakte ook onderscheid tussen bedrijven die het moedwillig doen en bedrijven die het misschien niet goed doen zonder dat ze het doorhebben.

De voorzitter:

Daar is de staatssecretaris het mee eens. Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Dan was er nog een vraag van de heer Jansen over de innovatieve technieken. Moeten die ook buiten Europa in ogenschouw worden genomen? Het kader van de RIE geldt natuurlijk voor alle bedrijven in Europa. Om de concurrentiepositie van Europese bedrijven te verbeteren, worden over de hele linie initiatieven ondernomen. Dat betekent dus ook dat daar initiatieven ter bescherming van de Europese markt tegen oneerlijke concurrentie bij zitten. Ik kan u nog niet precies zeggen hoe dat gesprek in het Brusselse plaatsvindt, maar hier is wel oog voor.

Dan was er nog een vraag van uzelf, voorzitter. Verwacht ik dat de voorliggende richtlijn problemen gaat opleveren voor kleine bedrijven? Deze richtlijn is natuurlijk echt gericht op grote industriële bedrijven. Kleine bedrijven vallen daar niet onder. Dat betekent dus dat zij onder het bevoegd gezag vallen dat er nu ook al is.

Voorzitter. Ik ga nog heel even na of ik bepaalde vragen vergeten ben. Een seconde. Volgens mij had ik de vraag of we gaan toewerken naar zero pollution in 2050 al gehad. Het antwoord daarop is ja. Dat was inderdaad een vraag van de heer De Hoop en mevrouw Kostić. Sorry, het lid Kostić. Excuus.

Dan was er nog een vraag over hoe het kan dat praktijken zo lang kunnen doorgaan voordat de overheid ingrijpt. Dat heeft natuurlijk -- ik besprak dat net met het lid Kostić -- ook alles te maken met de omgevingsdiensten en hoe stevig zij zijn. Dat is ook waarom ik dat een van mijn speerpunten maak, want ik vind dat ze stevig moeten zijn. Tegelijkertijd hoop ik oprecht dat deze richtlijn gaat helpen, juist ook omdat de bewijslast bij bedrijven terechtkomt, om ervoor te zorgen dat je meer evenwicht krijgt en je ook eerder kunt optreden. Laten we met z'n allen hopen dat die richtlijn er niet voor niks is. Volgens mij heeft de Kamer ook op enig moment gezegd: wij willen hiermee door.

Eens even kijken, voorzitter. Het geval doet zich nu voor dat er nog antwoorden naar beneden komen, maar ik heb mijn aantekeningen bekeken en ik dacht dat ik een heel eind was. Ik moet even nadenken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links om te zien of de leden wellicht nog kunnen helpen. Zij hebben zo ongeveer alle vragen gehoord.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zal nog even mijn eigen aantekeningen bekijken. Ik hoor al verlossende voetstappen in de gang, zonder daarmee druk te willen leggen op degene die nu komt aanrennen.

Voorzitter. Dit is het mapje overig. Ik ga even kijken wat ik al beantwoord heb.

Het lid Kostić vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat de milieubescherming niet achteruit zal gaan en dat het EU-managementsysteem weer verplicht wordt ingevoerd? Het kabinet is niet van plan om het beschermingsniveau naar beneden te halen. Ik hoop dat ik dat net heb uitgelegd. Wij implementeren iets. Dat betekent dat je echt niet wilt dat het beschermingsniveau naar beneden gaat. Het milieumanagementsysteem dat in de BBT-conclusies van 2017 stond, wordt in de nieuwe uitvoeringsregels niet voortgezet. Het werd in Nederland ook niet toegepast, maar we gaan uiteraard wel naar het systeem toe dat de nieuwe richtlijn voorschrijft.

We hebben het al over de boetes gehad.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil het nog even hebben over die boetes. Ik had een concrete vraag gesteld. We lazen die percentages, maar kan de staatssecretaris er in een brief op terugkomen hoe ze borgt dat die afschrikwekkend werken? Die 3% tot 10% zegt mij niets. Er moet een soort toetsing zijn om te zien of dat wel of niet afschrikwekkend werkt. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Ik moet eerlijk toegeven dat ik een bedrag tussen de 3% en 10% echt fors vind. Dat komt niet zo heel veel voor in allerlei andere regelgeving. Ik snap uw vraag uiteraard. Die sancties moeten werken, want anders zijn het geen sancties. Als ik de reacties hoor, dan ga ik ervan uit dat ook bedrijven die 3% tot 10% echt veel vinden. Het bevoegd gezag kan deze boete toepassen. We moeten uiteindelijk zien hoe dit in de praktijk werkt. Bij de evaluatie moet op enig moment blijken hoe deze boete via het strafrecht wordt toegepast. Eén. Ik denk dat die afschrikwekkend is. Tussen de 3% en de 10% is echt veel. We zullen met z'n allen moeten ervaren of de sanctie daadwerkelijk werkt. We hebben het systeem van de omgevingsdiensten, van het VTH-stelsel, heel erg nodig om ervoor te zorgen dat dit uiteindelijk zijn werk doet. Als je alleen een sanctie hebt zonder het apparaat om duidelijk te maken dat die sanctie zijn werk moet doen, heb je natuurlijk een leeg systeem.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil het nog even kort over de evaluatie hebben. Ik neem aan dat we niet tot het einde van de rit wachten om te zien of dit allemaal werkt. Misschien kan ook tussendoor bij de omgevingsdiensten en in het veld worden gepolst of dit werkt. Zou de staatssecretaris daarover te zijner tijd kunnen terugkoppelen en, zo ja, wat is daarvoor een logische termijn?

Staatssecretaris Bertram:

Vindt u het goed als ik daarop terugkom? Het eerlijke antwoord is dat de richtlijn nog geïmplementeerd moet worden. Die moet nog draaien. We zijn een heel eind op streek, maar dit zal niet in de komende maanden zijn. Ik wil heel even nadenken over hoe zo'n evaluatie vormgegeven kan worden en over hoe u als Kamer kunt volgen wat er gebeurt.

De voorzitter:

We noteren dat u hierop schriftelijk gaat terugkomen.

Staatssecretaris Bertram:

Ja, dat is goed.

Er was nog een vraag van het lid Kostić: kan de staatssecretaris toezeggen dat de compensatieregeling evenredig toegankelijk is voor alle burgers en, zo ja, op welke manier wordt dit geborgd? Dit is wettelijk geborgd. Wanneer er schade aan de menselijke gezondheid is toegebracht als gevolg van een inbreuk op nationale maatregelen, moet een lidstaat ervoor zorgen dat de getroffen personen een vergoeding voor die schade kunnen eisen. In Nederland is dit wettelijk geborgd binnen de huidige wettelijke kaders.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dan ga ik er wel van uit dat dit herleidbaar is naar, in dit geval, de vervuiler.

Staatssecretaris Bertram:

Dat hangt natuurlijk ook af van hoe het wettelijk kader is en hoe de situatie is, maar je zal dat inderdaad moeten weten. Je wilt er uiteindelijk natuurlijk op uitkomen dat de vervuiler betaalt.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van het lid Kostić over mijn reactie op de positionpaper van de Commissie mer. Daar ben ik bekend mee. Ik zal de Kamer hierover op korte termijn schriftelijk een formele reactie sturen. Ik heb ook gezegd wat ik met die Milieuomnibus in Brussel zal doen en dat ik uw Kamer daarover zal informeren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien is het handig om elke keer een indicatie van een termijn te vermelden. Dan weten we wanneer we het ongeveer kunnen verwachten.

Staatssecretaris Bertram:

Na de zomer; direct na de zomer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Na het zomerreces.

Staatssecretaris Bertram:

Na het zomerreces doe ik dat, ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké.

Staatssecretaris Bertram:

Volgens mij ben ik een heel eind, voorzitter. Er is nog een laatste vraag van u, namelijk of de aangenomen motie van uw collega Bamenga die de regering verzoekt om een volledig overzicht te maken van alle lozingen van pfas en zeer zorgwekkende stoffen, uiteindelijk uitgevoerd kan worden. Het goede nieuws is dat de bevoegde gezagen hier al mee bezig zijn. Op het moment dat de vergunning bekeken en indien nodig herzien wordt, is ook duidelijk of er eventueel zeer zorgwekkende stoffen, zoals pfas, aan de orde zijn. Alle voor de Kaderrichtlijn Water relevante vergunningen worden voor eind 2027 bekeken, alle andere vergunningen uiterlijk 2032.

Nu ben ik door het mapje overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de linkerkant: zijn er op dit moment nog onbeantwoorde vragen?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien zit het bij de nagekomen vragen, maar ik had een heel aantal vragen over de vee-industrie en de bio-industrie en ook over de energiebesparing: wat is daar wel of niet gedaan door de Europese Commissie en hoe kan de staatssecretaris daarop handelen? Ik weet niet of die vragen nog in de tweede termijn aan de orde komen.

Staatssecretaris Bertram:

Dan neem ik die in de tweede termijn mee. Excuus.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik voeg daaraan toe dat ikzelf nog een paar vragen over Chemours had gesteld. Wellicht kan de staatssecretaris ook die meenemen in de tweede termijn.

Als u hiermee aan het einde van uw beantwoording in de eerste termijn bent, kijk ik even naar de griffier: volgt nu al de appreciatie van de amendementen? Of wacht u ook daarmee tot de tweede termijn? Die komt in de tweede termijn; prima. Dan gaan we nu beginnen aan de tweede termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zou ik, als dat mag, om vier minuten schorsing kunnen vragen, zodat wij onze moties kunnen uitprinten?

De voorzitter:

Dat mag. We schorsen voor vier minuten.

De heer Chris Jansen (PVV):

U heeft het besluit al genomen, maar ik wilde zeggen dat we ook gewoon door kunnen gaan, want voordat we bij het lid Kostić zijn, zijn de vier minuten wel voorbij.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daar had ik al rekening mee gehouden.

De voorzitter:

We schorsen heel even. Intussen gaan we over drie minuten weer verder.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij verdergaan. Ik ga ervan uit dat de papieren van het lid Kostić onderweg zijn. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. U heeft deze tweede termijn ongeveer een derde van de spreektijd uit uw eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Bikkers van de VVD.

De heer Bikkers (VVD):

Ja, voorzitter, dan ga ik snel praten, want ik heb twee moties. We hebben het vandaag een aantal keer gehad over level playing field. Dat gaat om Nederland, maar wat mij betreft ook zeker om de Europese Unie. We moeten echt zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat we strenger zijn dan andere lidstaten, om zo dat level playing field ook in Europa te realiseren. Vandaar dat ik de volgende moties heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nadere uitwerking van de Wijziging van de Omgevingswet, de Wet milieubeheer en de Wet belastingen op milieugrondslag ter implementatie van de herziene Richtlijn industriële emissies en de uitvoering van de PIE-verordening bij algemene maatregel van bestuur kan leiden tot aanvullende administratieve lasten en nalevingskosten voor bedrijven;

overwegende dat de gevolgen voor de regeldruk nog onvoldoende inzichtelijk zijn, mede doordat er geen advies is gevraagd aan het Adviescollege toetsing regeldruk en er geen internetconsultatie heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het van belang is dat de implementatie van Europese regelgeving niet leidt tot onnodige regeldruk en dat de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven niet onnodig wordt geschaad;

verzoekt de regering om de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur die voortvloeit uit dit wetsvoorstel zodanig vorm te geven dat de administratieve lasten en de nalevingskosten voor bedrijven zo veel mogelijk worden beperkt;

verzoekt de regering voorts om bij de voorbereiding van deze algemene maatregel van bestuur het bedrijfsleven en relevante brancheorganisaties actief te betrekken en de gevolgen voor de regeldruk inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 10 (36864) (#1).

De heer Bikkers (VVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

U heeft een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wat ik dan weer zo jammer vind, is het volgende. Dit soort regelgeving komt voort uit signalen dat de gezondheid van burgers en hun omgeving onvoldoende worden beschermd. Daardoor komen we met dit soort regelgeving. Je moet er alleen vaak jarenlang op wachten. Dan komt VVD met "oeh, pas op, regeldruk voor bedrijven", zonder dat de VVD daar een kanttekening over de gezondheid bij plaatst. Is de VVD het met ons eens dat de gezondheid op de eerste plaats moet staan en dat er wat betreft regeldruk vooral voor gezorgd moet worden dat de gezondheid niet lijdt onder het eventueel schrapen van regels, het minder goed implementeren van richtlijnen et cetera, en dat de gezondheid toch echt voorop moet staan, zoals de staatssecretaris net eigenlijk ook zei?

De heer Bikkers (VVD):

Gezondheid staat voorop. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat meer regels uiteindelijk niet leiden tot meer gezondheid. Waar we de regeldruk zo veel mogelijk kunnen beperken, moeten we dat volgens mij doen. Waar we ervoor kunnen zorgen dat er een gelijk speelveld in Europa ontstaat, moeten we dat volgens mij doen. Dat is wat deze motie poogt.

De voorzitter:

Aanvullend, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een tweedelige vraag. Ten eerste kunnen we natuurlijk discussiëren over meer of minder regels, maar het gaat erom dat je de gezondheid goed borgt. Is de VVD het dan ook met ons eens dat moet worden getoetst of het niet leidt tot nadelen voor de gezondheid als je zegt: "Deze regels gaan we schrappen of niet verder doorzetten, want daar ontzien we de bedrijven mee"? Dan zouden we namelijk wel rond zijn. Het tweede onderdeel van mijn vraag gaat over het gelijke speelveld. We zien dat de richtlijn gewoon ruimte aan lidstaten geeft. We, en alle andere lidstaten, kunnen die richtlijn strikter interpreteren en strikter toepassen om de gezondheid en het milieu beter te beschermen. Dat zullen andere landen misschien ook wel doen, dus wat is dan volgens de VVD hier precies een "gelijk speelveld"?

De heer Bikkers (VVD):

Dit is een tweeledige vraag. Enerzijds vraagt lid Kostić of het belangrijk is dat bij het schrappen van regels getoetst wordt of dat niet uiteindelijk ten koste gaat van de gezondheid. Kijk, op het moment dat we meer regels hebben, betekent dat uiteindelijk niet dat we ook een gezondere leefomgeving hebben. Dat gaf ik net ook al aan. Ik denk dus dat het wel degelijk nodig is om te kijken … We gaan niet zomaar dingen schrappen die uiteindelijk leiden tot een minder goede leefomgeving. Wel moeten we zien te voorkomen dat er onnodige regels komen die gemaakt worden in het kader van het stimuleren van gezondheid, maar die uiteindelijk niet leiden tot een gezondere leefomgeving en wel tot meer lasten voor ondernemers, voor bedrijven, die uiteindelijk al die lasten vertaald zien worden in tijd en geld. Dat geld en die tijd kunnen ze dan niet steken in het verbeteren van de leefomgeving. We moeten er dus voor zorgen dat we duidelijke regels hebben voor bedrijven zodat de gezondheid vooruitgaat, en voorkomen dat we onnodige regels hebben -- daarom staat het woord "onnodig" erbij -- die niet leiden tot meer gezondheid, maar wel tot meer administratieve lasten. Dat is één. Het lid Kostić vraagt eigenlijk aan mij of ik bereid ben om strakkere richtlijnen te stellen dan andere lidstaten in Europa. Daarover zegt de VVD: nee, dat gaan we niet doen. Wij willen voor een gelijk speelveld gaan, zodat we onze concurrentiepositie in Europa behouden. We gaan geen strengere regels opleggen dan andere landen, waardoor bedrijven uiteindelijk ergens anders naartoe zouden gaan en daar meer ruimte zouden krijgen om het milieu en de gezondheid te verpesten. Dat moeten we volgens mij niet willen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter, want dit is wel een fundamentele discussie. De VVD zegt: het eventueel schrappen van regels mag niet leiden tot minder bescherming van de gezondheid. Maar de vraag is dan of de VVD het met ons eens is dat er onafhankelijk moet worden getoetst. Hoe weet je dan dat het onnodig is? De VVD kan vinden dat het onnodige regels zijn en wij kunnen vinden dat die wel nodig zijn. Dat moet je onafhankelijk kunnen toetsen. Is de VVD dat met ons eens en geeft zij die boodschap ook mee aan de staatssecretaris? Tot slot over dat laatste: onze boodschap was juist dat er geen lidstaten zijn die de richtlijn meer benutten om de bescherming van de gezondheid beter te borgen, dus deze strenger toepassen. Dan is er volgens mij geen ongelijk speelveld, maar zijn er gewoon landen die het beter doen dan wij als het gaat om het beschermen van burgers. Zou de VVD daarvoor openstaan? Als we bijvoorbeeld aansluiten bij Denemarken, dat het strikter toepast …

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Bikkers (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijk aangegeven dat ze gaat voor een technische implementatie van deze richtlijn, en de VVD volgt dat. Dat betekent dat we dus niet meer dan dat zullen gaan doen. Zo zit de VVD daarin. Uw andere vraag ging erover of het niet mooi is dat andere landen extra regels opleggen, zodat de gezondheid nog verder vooruitgaat. Zoals ik al eerder zei, is het wat mij betreft niet zo dat extra regels automatisch leiden tot meer gezondheid. Uiteindelijk gaat het ook over het vinden van een balans tussen het kunnen investeren in betere beschikbare technieken en het hebben van de ruimte om de gezondheid vooruit te brengen, in plaats van alleen maar extra regels op te leggen. Dat is een fundamentele discussie waarover we het volgens mij niet altijd eens zijn. Dat mag wat mij betreft ook. Ik geloof niet dat het lid Kostić daarmee zegt dat alle bedrijven weg moeten, en het is ook niet zo dat de VVD zegt dat zij gezondheid niet belangrijk vindt, maar het gaat om waar net de balans ligt. Zo zie ik het.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u met uw tweede motie.

De heer Bikkers (VVD):

Zoals ik al zei: de staatssecretaris zegt een brief toe om aan te geven hoe zij de AMvB uiteindelijk gaat implementeren. Toch wil ik een motie indienen om die in ieder geval achter de hand te houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een belangrijk deel van de nadere uitwerking van de Wijziging van de Omgevingswet, de Wet milieubeheer en de Wet belastingen op milieugrondslag ter implementatie van de herziene Richtlijn industriële emissies en de uitvoering van de PIE-verordening zal plaatsvinden bij algemene maatregel van bestuur;

overwegende dat deze algemene maatregel van bestuur gevolgen kan hebben voor de uitvoerbaarheid, de administratieve lasten en de nalevingskosten voor bedrijven;

overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer zich over deze uitwerking kan uitspreken voordat de algemene maatregel van bestuur wordt vastgesteld;

verzoekt de regering het ontwerp van de algemene maatregel van bestuur die voortvloeit uit dit wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen alvorens deze wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikkers.

Zij krijgt nr. 11 (36864) (#2).

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Jansen van de PVV.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ben ik helemaal overtuigd? Nee. Dat ligt niet helemaal aan de staatssecretaris, want ik vind regelzucht uit Brussel überhaupt vaak al een brug te ver gaan. Over een aantal antwoorden ben ik op zich wel tevreden. Ik vind het op zich prima dat de samenstellingsregel wordt meegenomen in de casussen. Dat geldt ook voor een aantal andere dingen. Ik maak me nog wel zorgen om de lastendruk, zoals ik in de eerste termijn zei. Die geconsolideerde vergunning kan zomaar twee weken kosten. Die kosten moeten door iemand betaald worden. Dat vind ik lastig. Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen in haar tweede termijn.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de reputatie en de historie heeft van braafste jongetje van de klas;

van mening dat dit zich regelmatig uit in doorgeslagen en verdergaande regelgeving dan andere landen op het gebied van milieu en dat we het hierdoor voor onze ondernemers vaak onnodig ingewikkeld maken;

verzoekt de regering om niet verder te gaan dan dat wat verplicht is op grond van regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Chris Jansen.

Zij krijgt nr. 12 (36864) (#3).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Eerst kort wat inleidende woorden. Dank aan de staatssecretaris voor enkele toezeggingen. Dat neemt de noodzaak voor wat moties weg, dus dat scheelt alweer. Tegelijkertijd blijft de zorg hangen dat er vanuit de maatschappij heel erg geroepen wordt om een betere bescherming van gezondheid en milieu, maar dat door het bedrijfsleven, met name door de grote vervuilers, de druk heel erg wordt gelegd bij verschillende partijen om zogenaamd van de regeldruk af te gaan. Dan is het verhaal inderdaad dat wat de VVD net hield: die regels hebben we niet zo nodig. Ik probeerde de VVD daar net op te bevragen.

Je kunt vinden dat sommige regels niet nodig zijn, dat ze nergens toe leiden en dat ze niet nuttig zijn, maar die discussie kunnen we niet voeren op basis van wat ik persoonlijk daarvan vind of wat de VVD-woordvoerder persoonlijk daarvan vindt. Daar moeten we een onafhankelijk adviseur bij hebben, zoals -- ik zeg maar wat -- het PBL, het RIVM, een consortium van onze experts of een andere instantie die het kabinet en de Kamer adviseert: jullie willen deze regels eventueel schrappen, op voorzet van de VVD -- om maar wat te zeggen -- maar dit zijn de gevolgen voor de gezondheid. Als onder aan de streep blijkt dat het eigenlijk geen achteruitgang is, maar dat het misschien zelfs een vooruitgang is voor de gezondheid, nou, joepie! Ik denk dat iedereen dan juicht, van links tot rechts en alles erboven. Die toetsing moeten we echter wel hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus nadrukkelijk om die toetsing echt te borgen en zo'n motie van de VVD niet zomaar positief te appreciëren, want daar zit geen enkele borging in. Dat is dus mijn boodschap in algemene zin voor de staatssecretaris.

Ik heb nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het European Environmental Bureau (EEB) in zijn rapport "Revised Industrial Emissions Directive: outcomes and opportunities" concrete aanbevelingen heeft gedaan voor een ambitieuze, nationale implementatie van de herziene RIE;

verzoekt de regering de aanbevelingen te overwegen en in de reeds toegezegde brief over het proces en de keuzes die het kabinet maakt in de RIE-implementatie per aanbeveling te reageren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 13 (36864) (#4).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is dus ergens voor de zomer.

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat omgevingsdiensten al jaren een achterstand hebben in het actualiseren van industriële vergunningen en dat zowel de OVV als de ILT hebben gewezen op onvoldoende capaciteit als structurele oorzaak;

constaterende dat de ILT ook concludeert dat er grote risico's zijn voor milieu en gezondheid, onder andere doordat de capaciteit als het gaat om toezicht en handhaving niet op niveau is bij veel omgevingsdiensten;

overwegende dat de herziene RIE weinig effect kan hebben zolang bestaande vergunningen niet tijdig worden aangepast aan nieuwe BBT-normen;

verzoekt de regering voor de komende Miljoenennota te verkennen of, en zo ja, op welke manier, meer geld kan worden vrijgemaakt om de capaciteit en kennispositie van omgevingsdiensten op peil te brengen, en daarover ruim voor de Miljoennota aan de Kamer een terugkoppeling met overwegingen te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 14 (36864) (#5).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer heel even over aan de heer Bikkers voor mijn inbreng.

Voorzitter: Bikkers

De voorzitter:

Dank u wel en gaat uw gang.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dank u wel. Ik heb zelf geen moties meer. Ik had al aangegeven dat ik nog wat openstaande vragen heb bij de staatssecretaris, maar ik wil wel nog even mijn zorg uitspreken over de omgevingsdiensten. Ik hoor twee kanten. Aan de ene kant hoor ik de staatssecretaris zeggen: dit gaat niet heel veel werk opleveren en we houden dat goed in de gaten. Aan de andere kant hebben we duidelijk geconstateerd met elkaar dat we zorgen hebben over de omgevingsdiensten. Als ik het goed hoor, deelt de staatssecretaris die zorgen ook. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen: we gaan het toetsen, we gaan het in de gaten houden, we gaan het in de praktijk met elkaar leren. Ik zou graag een concreter antwoord krijgen op de volgende vragen. Wat gaan we doen als het niet lijkt te werken? Wat gaan we doen op het moment dat de omgevingsdiensten niet kunnen doen wat ze zouden moeten doen omdat ze de capaciteit niet hebben? Hoe zorgen we ervoor dat we daarin heel snel kunnen gaan bewegen met elkaar?

Daar houd ik het even bij voor de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Vellinga-Beemsterboer

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was dat de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien hoelang zij nodig heeft om te komen tot een beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, ik denk vijf minuutjes. Dan heb ik de moties, denk ik, ook compleet. Ik heb ze nog niet allemaal.

De voorzitter:

Prima. Dan schorsen wij vijf minuten en gaan we daarna verder met de tweede termijn van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan beginnen met de tweede termijn aan de kant van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal als laatste de moties langslopen. Eerst beantwoord ik de vragen die ik in mijn eerste termijn niet heb kunnen afdoen. Excuses daarvoor.

De eerste vraag was van uzelf, voorzitter, namelijk: wat betekent dit nu voor Chemours? Wat ik daarover zou willen zeggen, is dat er verschillende bevoegde gezagen bij zijn betrokken, waaronder de provincie Zuid-Holland, natuurlijk. We hebben een rijkscoördinator voor de regio. Daar hebben we veel contact mee. Wat wij daar vooral mee bespreken, is: "Moeten er nog extra instrumenten worden ingezet? Hoe gaan we met Chemours om?" Ik heb binnenkort weer een gesprek met de gedeputeerden van Zuid-Holland over Chemours. Mijn voorganger had afgesproken dat we de mogelijkheden voor een intentieverklaring zouden bekijken. Ik heb de Kamer in een eerder debat beloofd dat ik daarop terug zou komen.

Er was nog een vraag van het lid Kostić over de bio-industrie. Momenteel wordt er in de taskforce die hierover gaat gewerkt aan regels en maatregelen op dit vlak. De richtlijn zelf richt zich puur op de verplichtingen van Europa, maar dit wordt wel besproken in de taskforce waar we het net over hadden. Dat is een van de verschillende taskforces van dit kabinet.

Ik denk dat ik de moties langs kan lopen. De motie op stuk nr. 10 is van de heer Bikkers. Die krijgt oordeel Kamer. Die gaat over de administratieve lasten en de nalevingskosten. Ik wil er voor de zekerheid wel het volgende bij zeggen. Dat heb ik aan het begin ook gezegd. Het gaat over de gezondheid. De Europese richtlijn is daar ook op gefocust. Dat is ook wat het kabinet onderstreept en ondersteunt. Ik heb dat ook verscheidene van de leden uit de commissie horen zeggen. De heer Bikkers zei dat overigens ook. Maar tegelijkertijd: daar waar we de lastendruk kunnen verminderen, gaan we dat natuurlijk niet laten. Daar ben ik het ook gelijk mee eens. Dat is natuurlijk wel waar we op letten. Wat mij betreft dus oordeel Kamer. We zijn hier druk mee doende.

De voorzitter:

U geeft er een side-note bij. Ik kijk de heer Bikkers heel even aan. Ik zie non-verbaal dat hij daarmee instemt. De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Bertram:

Het zal u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 11 ga ontraden. Dat is natuurlijk net de route die het kabinet niet kiest.

Dan de motie over het braafste jongetje van de klas.

De heer Bikkers (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: de motie op stuk nr. 11 ontraad ik. Laat ik 'm dan op mijn beurt even aanhouden totdat we de brief hebben gekregen waarin u aangeeft op welke manier u 'm implementeert. Als dat dan niet voldoende is, zien we deze motie vanzelf weer terug.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bikkers stel ik voor zijn motie (36864, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bertram:

Ik zal zorgen voor een klip-en-klare brief. Hopelijk helpt dat. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 12. Ik was even naar het bijvoeglijk naamwoord aan het zoeken: het ging over het braafste jongetje van de klas. Die motie is wat mij betreft eigenlijk overbodig, maar die kan ook oordeel Kamer krijgen, want dit is precies wat we aan het doen zijn.

Dan de motie op stuk nr. 13.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben overvallen door de laatste vage appreciatie. Ik hoop dat het op z'n minst gewoon overbodig is. Kan de staatssecretaris toelichten wat nou precies het oordeel is over de motie op stuk nr. 12?

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris expliciet maken of het overbodig wordt of oordeel Kamer?

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb volgens mij in mijn betoog gezegd dat het kabinet er nu voor kiest, juist vanwege het grote belang van de richtlijn, om die nu geïmplementeerd te krijgen en niet te wachten, en dus ook niet verder te gaan dan wat verplicht is op grond van regelgeving. Dat is ook precies wat het kabinet doet. Wat mij betreft kan het dus oordeel Kamer zijn, als ik 'm zo mag interpreteren dat het een onderstreping en een uitleg is van wat het kabinet op dit moment aan het doen is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daar moet ik echt bezwaar tegen maken en ik wil de staatssecretaris verzoeken om haar oordeel te herzien. Je kunt van alles vinden van het verzoek. Dat snap ik, maar er staat de constatering in dat Nederland de reputatie heeft van het braafste jongetje van de klas. Feitelijk is dat onjuist, zeg ik ook even tegen de staatssecretaris. Ik heb een aantal punten genoemd waarin wij qua milieu onderaan in de lijsten bungelen. Verder staan er woorden in als: "dit zich regelmatig uit in doorgeslagen en verdergaande regelgeving dan andere landen op het gebied van milieu". Dat zijn allemaal zaken die feitelijk onjuist zijn. Volgens mij kan de staatssecretaris, als zij echt meent wat zij net zei over de bescherming van milieu en gezondheid, deze motie niet zo appreciëren. Ik wijs daar dus nog even expliciet op en ik verzoek haar om haar appreciatie "oordeel Kamer" in te trekken.

Staatssecretaris Bertram:

Er staat: "verzoekt de regering om niet verder te gaan dan dat wat verplicht is op grond van regelgeving". Daar heb ik mij toe te verhouden. Ik heb van meet af aan gezegd dat dat is wat het kabinet doet. Dat doe ik omdat ik die richtlijn zo snel mogelijk geïmplementeerd wil krijgen, vanwege het grote belang voor de gezondheid. Ik heb net gezegd dat als ik 'm op die manier mag interpreteren, ik die oordeel Kamer geef. Dat is namelijk precies wat het kabinet doet en zoals ik 'm zelf uitleg.

De voorzitter:

Lid Kostić, ten slotte.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik laat dit even rusten. Die laatste opmerkingen waren eigenlijk niet mijn bedoeling, maar ik was overvallen door deze appreciatie, juist omdat het kabinet dit toch al doet. Dat je een motie waar deze feitelijk onjuiste woorden in staan zo apprecieert, vind ik onbegrijpelijk. Ik geef het maar mee.

Dan nog over de motie op stuk nr. 10. Net zei ik tegen de staatssecretaris: let nou op wat je doet met die regelgeving. Als je daar dingen in gaat schrappen en extra gaat letten op de regeldruk, moet je ervoor zorgen dat maatregelen daarin niet leiden tot achteruitgang van de gezondheid. Ik ben dus benieuwd hoe dat dan wordt getoetst. De VVD wilde daar namelijk niet op ingaan, maar de staatssecretaris zal het toch moeten borgen.

Staatssecretaris Bertram:

Zeker. Ik heb volgens mij ook gaandeweg het betoog gezegd dat het er juist om gaat die gezondheid te onderstrepen en het level playing field te organiseren. Dat is ook het perspectief van waaruit ik de moties bekijk. Vandaar dat ik ook het oordeel Kamer heb gegeven. Dat is namelijk precies wat we doen. Ik heb ook gezegd dat ik 'm zo heb geïnterpreteerd dat gezondheid de leidraad is voor het kabinet. Tegelijkertijd is het zo dat als het kan leiden tot het verminderen van de administratievelastendruk, we die twee dan kunnen combineren. De gezondheidsinsteek staat natuurlijk bovenaan. Daar is die richtlijn ook op gericht.

De voorzitter:

Als laatste, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is heel fijn. Dat klinkt goed, maar hoe wordt vervolgens getoetst dat het inderdaad niet ten koste gaat van gezondheid? Welke instrumenten gaat de staatssecretaris daarvoor inzetten?

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd waarom het kabinet deze richtlijn omarmt. Dat is omdat het kabinet onderaan de streep uitgaat van BBT's, de beste beschikbare technieken. Je pakt 'm dan aan de onderkant. Er komt een geconsolideerde vergunning. Er komt een transformatiedoorkijk naar 2050. Als je dat allemaal optelt, dan is dat uiteindelijk het kader waarbinnen je gaat werken.

De voorzitter:

Dan zie ik dat de heer Jansen nog een interruptie heeft.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik hou me meestal bezig met mijn eigen moties. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het slim om je energie daarin te steken, of in het aanvallen van moties van andere partijen?

De voorzitter:

Dat is een interessante vraag, maar ik stel voor dat we deze kant van de discussie niet op gaan en ons even houden bij de appreciatie van de moties. Daar kunnen vragen over gesteld worden, maar we houden dat ook binnen de perken. Lid Kostić heeft een heel aantal interrupties gehad. Dat was binnen de perken. We gaan nu even verder met de appreciatie van de kant van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter, dan heb ik nog twee moties te gaan. Oordeel Kamer is de appreciatie van de motie op stuk nr. 13 over de verschillende aanbevelingen van het bureau.

De motie van het lid Kostić over de begroting voor de omgevingsdiensten op stuk nr. 14 ga ik ontraden. Waarom? Er is 18 miljoen extra in het stelsel van de omgevingsdiensten gestopt. We hebben de ILT ondersteund met 6 miljoen extra. Ik heb verder al aangegeven dat ik samen met de omgevingsdiensten en de koepel van de omgevingsdiensten bezig ben om me te beraden op de positie van de omgevingsdiensten. Ik kom rond de zomer tot een eerste oordeel. Ik heb beloofd dat ik uw Kamer daarover zal informeren en daarna komt er dus een moment waarop je een oordeel moet vellen over de positie van de omgevingsdiensten en de randvoorwaarden waaronder die omgevingsdiensten functioneren.

Tegelijkertijd zeg ik er ook maar bij dat de begrotingsbehandeling altijd het moment is om het over het geld te hebben. Over anderhalve week zitten wij in de Kamer met het grootste tekort op de begroting van IenW. Ik heb mij tot alles te verhouden, maar … Laat ik het zo zeggen: de omgevingsdiensten zijn belangrijk en ik zet dat traject samen met de omgevingsdiensten voort.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik van het lid Kostić. Als mijn administratie klopt, dan heeft de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer gekregen. Ik had het zelf zo snel even gemist.

Dan komen we nu bij de amendementen, vermoed ik.

Staatssecretaris Bertram:

Ik heb één amendement van het lid De Hoop, van PRO. Hij stelt voor het woord "maatschappelijke" in te voegen voor de woorden "kosten en baten". De toelichting is dat voor de keuze om beschikbare technieken wel of niet toe te passen maatschappelijke kosten en baten van belang zijn. Ik ontraad het amendement, omdat het een wijziging van de tekst zou zijn met een eigen Nederlandse beleidskeuze. Daarmee zouden we afwijken van de een-op-eenimplementatie. Ik snap dus wat hij wil, maar als we volhouden dat we implementeren zoals de richtlijn eruitziet, dan moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

Staatssecretaris Bertram:

Het tweede amendement regelt het toevoegen van zeer zorgwekkende stoffen aan de lijst van stoffen waarvan de emissiedata geregistreerd moeten worden. Ik ontraad dit amendement, niet omdat ik niet snap waarom dit amendement wordt ingediend, maar omdat de stoffen die onder de registratieverplichting van de PIE vallen, opgenomen zijn in bijlage twee van de richtlijn. Kortom, dit gebeurt. Maar het loopt niet via het stelstel van de richtlijn en dat betekent dat het onverstandig is om dit amendement aan te nemen. Daarom ontraad ik 'm dan ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt ook ontraden. Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording, staatssecretaris?

Staatssecretaris Bertram:

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan wij voor de administratie nog heel even kort de lijst met toezeggingen langs. Wij hebben genoteerd:

- De Kamer ontvangt rond de zomer een brief waarin de staatssecretaris een overzicht biedt van hoe zij de implementatie van de herziene Richtlijn industriële emissies vormgeeft in relatie tot de bestaande nationale wet- en regelgeving.

- Direct na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van de HUF-toetsen die worden uitgevoerd naar de gevolgen van de implementatie van de herziene RIE voor de ILT en de omgevingsdiensten.

- Voor de zomer ontvangt de Kamer de documenten van de branche aangaande de lastendruk door de herziene RIE, inclusief een appreciatie hiervan.

- De Kamer zal te zijner tijd worden geïnformeerd over de richtsnoeren voor de interpretatie van de samenstellingsregel.

- De Kamer wordt te zijner tijd geïnformeerd over de vraag wanneer de Kamer een evaluatie over de afschrikwekkendheid van de sancties onder de richtlijn zou kunnen ontvangen.

En dan de laatste. O, het lid Kostić nog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daarover: komt de staatssecretaris er nog op korte termijn op terug wanneer dat "te zijner tijd" ongeveer is?

De voorzitter:

Wij hebben tijdens het debat besproken dat daar enige tijd voor nodig is, maar ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Ik beloof dat ik daarop terugkom bij een van de debatten waarin het logisch is dat we het over het VTH-stelsel hebben.

De voorzitter:

Dan staat die genoteerd.

- Direct na de zomer ontvangt de Kamer de reactie op de positionpaper van de Commissie mer over de Milieuomnibus; dit was een commissieverzoek en daar is nu een termijn aan toegevoegd.

Ik constateer dat dit klopt. De stemmingen zijn volgende week dinsdag. Daarmee hebben we alles afgehandeld. Ik wil iedereen ontzettend danken voor de inbreng, de staatssecretaris voor de beantwoording en alle geïnteresseerden voor hun interesse. Ik sluit dit wetgevingsoverleg. Dank u wel allemaal.

Sluiting 16.48 uur.