Preview document (🔗 origineel)

---

36919 Raming der voor de Tweede Kamer in 2027 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2026

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 22 juni 2026 overleg gevoerd over:

- het wetsvoorstel Raming der voor de Tweede Kamer in 2027 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (Kamerstuk 36919).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Kisteman

De griffier van de commissie,

Honsbeek

Voorzitter: Kisteman

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bikkers, Van Campen, Inge van Dijk, Eerdmans, Ergin, Grinwis, Keijzer, Kisteman, Kostić, Oosterhuis, Tseggai en Vermeer,

alsmede de heer Oskam, Griffier Tweede Kamer.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Het is heel gezellig, maar we gaan beginnen. Het is 11.00 uur. Iedereen die zich heeft aangemeld is binnen. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We zijn hier bij de Raming der voor de Tweede Kamer in 2027 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten. Welkom aan de Voorzitter en zijn Griffier. Toch een bijzonder moment, dit. Welkom aan de leden van de commissie: mevrouw Keijzer van groep Keijzer, de heer Ergin van DENK, de heer Bikkers van de VVD, de heer Vermeer van BBB, mevrouw Tseggai van PRO, de heer Eerdmans van JA21, de heer Oosterhuis van D66, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Van Dijk van het CDA en het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Jullie hebben allen van tevoren de spreektijd opgegeven. Die staat niet vast, dus daar mag je gerust van afwijken. We hebben ook ruim de tijd, maar probeer wel een klein beetje de spreektijd aan te houden. Het aantal interrupties is onbeperkt, dus daar gaan we ook geen aantallen vastleggen. Houd ze wel een beetje kort en overzichtelijk. Doe geen aparte spreektekst als interruptie, maar een interruptie als interruptie. We hebben afgesproken dat we de volgorde aanhouden waarin de mensen hier zijn binnengekomen. We gaan dus beginnen met mevrouw Keijzer, maar niet voordat ik de mensen thuis die online meekijken van harte welkom heb geheten. Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank, voorzitter. Soms moet je gewoon zeggen: hier schieten we door. In de drang om iedereen tegemoet te komen, verliezen we in dit huis zo langzamerhand het vermogen om grenzen te stellen. Wat begint als een sympathiek gebaar, stapelt zich langzaam op tot een fundamentele verschuiving. Dan gaat het niet meer over een praktische oplossing, maar over normeren in de letterlijke zin van het woord: wat vinden wij normaal? Ik heb vandaag twee onderwerpen om te bespreken. Dat zijn de genderneutrale wc's -- jawel, voorzitter -- en de iftarschorsing of ramadanschorsing.

Voorzitter. Volgens mij lopen we in dit huis hopeloos achter. Overal in de wereld wordt langzamerhand toch wat teruggestapt, wat wegbewogen van de identiteitspolitiek, het woke gedachtegoed. Maar terwijl overal in de wereld ook zo langzamerhand het toelaten van biologische mannen bij vrouwensport genormeerd en teruggedrongen wordt, zetten wij hier een stap extra. Dus dan ga je het hebben over wc's. Ja, ik had niet gedacht dat ik dat nog eens een keer zou bereiken in een debat, maar jawel. Dit gaat over hoe we onze voorzieningen inrichten, voor wie en op basis van welke uitgangspunten. Er ligt een voorstel -- volgens mij is inmiddels al begonnen met de uitvoering ervan -- om maar liefst twintig bestaande dames- en herentoiletten om te bouwen tot genderneutrale voorzieningen. Dat is een zichtbare, ingrijpende wijziging in onze basisvoorziening, waar we dus allemaal -- niet menselijks is ons allen vreemd -- elke dag gebruik van maken. Dan is eigenlijk de hele simpele vraag aan de Voorzitter, want hem spreken wij hier vandaag aan: voor wie is dit nu eigenlijk? Is er een onderzoek gedaan naar wie daar op welke verdieping behoefte aan heeft? Wie wint hier iets? Wie verliest hier iets?

Om het ook een beetje luchtig te houden zeg ik het volgende. Als ik af en toe zo'n genderneutraal toilet binnenkom, dat dan toch vaker wordt gebruikt door mannen, denk ik dat dit toch een beetje te maken heeft met de vraag of je in je jeugd hield van stampen in de plassen als het regende. Want dat is een beetje de praktijk van dit soort wc's. En wat doe je dan als vrouw? Ik ga plastisch worden, voorzitter. Zeker als je zo'n wijde broek aan hebt die tegenwoordig in de mode zijn, word je een soort dweil. Dan ga je op zoek naar gewoon een damestoilet.

Voorzitter. Maar dit is wel iets dat voor een kleine groep wordt toegevoegd. Daar wil ik helemaal niet van wegstappen, dus daarom wil ik graag antwoord op mijn vraag. Wie heeft hier nou eigenlijk behoefte aan? Is er onderzoek gedaan, gewoon een enquête onder alle gebruikers of Kamerbewoners, zoals wij onszelf noemen, naar wie hier daadwerkelijk behoefte aan heeft? Ik zie de noodzaak niet zo direct. Ik had de afgelopen week wat afspraken in het Kamergebouw en ik zie ook -- en daar houd ik van -- dat er hier en daar wat burgerlijke ongehoorzaamheid is. Want daar waar er twee naast elkaar zitten, hebben volgens mij de vrouwen op de afdeling bij een van de twee gewoon het genderneutrale plakkaatje weggehaald. Dan is er nog eentje over en kunnen vrouwen gewoon lekker schoon naar hun eigen wc, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk over: hygiëne, privacy en veiligheid voor vrouwen. Ik wil dus van de Voorzitter weten hoe dit zo gekomen is. Waarom zijn er overal twee? Wie heeft daar nou echt daadwerkelijk behoefte aan? Alleen een medezeggenschapsorgaan dat dit naar voren heeft gebracht is voor mij onvoldoende, omdat ik zie dat vrouwen hier uiteindelijk de rekening voor betalen.

Dan de iftarschorsing van een aantal maanden geleden. Laat ik heel eerlijk en open zijn: iedereen is vrij in z'n geloof, altijd. Maar het parlement is er niet om zich daaraan aan te passen. Wat een maand of twee geleden gebeurde was wat mij betreft een demonstratieve schorsing om de islam voelbaar aanwezig te laten zijn in dit huis, terwijl de planning al vastlag en de dinerschorsing aanstaande was. Toch moest er per se eerder worden geschorst, zodat iemand kon eten bij zonsondergang. Dat voelt voor veel mensen niet als redelijkheid, maar als een principiële verschuiving: een parlement dat zich voegt naar religieuze gebruiken en praktijken. Waar ligt dan de grens? Er zijn talloze individuele religieuze momenten van allerlei geloofsovertuigingen, die we hier wat mij betreft niet afzonderlijk hoeven te faciliteren, niet omdat ze minder belangrijk zijn, maar omdat we een duidelijke afspraak hebben: religie is privé en het parlement is daarin neutraal. Wanneer je meebeweegt met de ene religieuze praktijk, moet je dat ook doen met de andere. Als je dat niet doet, gebeurt er wat mij betreft iets gevaarlijks, namelijk het beeld creëren dat de overheid -- wij zijn namelijk voor veel mensen een voorpost van de overheid -- selectief is, dat ze één religie faciliteert en dominant laat zijn boven de andere. Dat tast de neutraliteit aan en zonder die neutraliteit verliezen we vertrouwen.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik zou toch aan mevrouw Keijzer willen vragen waarom het nou zo ernstig, zo dramatisch, zo slecht voor onze tradities en zo slecht voor onze parlementaire omgangsvormen is om rekening te houden met een collega en met Kamerpersoneel door een kwartier eerder te schorsen. Wat is daar nou zo erg aan?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is de verkeerde vraag. Dat is gewoon de verkeerde vraag. Het is niet erg om elkaar een beetje te helpen, helemaal niet. Maar hier is wat anders aan de hand. Hier wordt vanuit één geloof opgelegd aan anderen dat er vanwege de religieuze overtuiging van die persoon een kwartier eerder geschorst moet worden. Je kunt namelijk ook prima een kwartier later wat eten. Dat is helemaal niet voorgeschreven. Dit is de interpretatie van één persoon. Dat is wat mij betreft gewoon een brug te ver. Er zijn allerlei religieuze gebruiken op basis waarvan we ook niet schorsen. Volgens mij moet we daarvan gewoon zeggen: dit doen we hier niet. We hebben nationale vrije dagen. Daar houden we ons aan. We gaan niet schorsen vanwege één individu dat vindt dat zijn of haar interpretatie van het geloof ertoe moet leiden dat er eerder geschorst wordt.

De heer Ergin (DENK):

Om te beginnen: het is pertinente onzin om te zeggen dat er om een religie is geschorst. Er was een bestaande schorsing die werd vervroegd. Dat zeg ik even om de feiten op een rijtje te zetten. Het tweede is dat mevrouw Keijzer er nooit een punt van maakt als er in het huis bijvoorbeeld een chanoekaviering plaatsvindt of als we in dit huis drie weken lang een kerstreces hebben. Dan vergaderen we drie weken niet. Dat noemen we "kerstreces". Laatst werd er met Pasen -- dat vond ik iets heel moois van het Kamerpersoneel -- een paasspecial aangeboden in het Statenrestaurant. Waarom is het bij die andere tradities nooit een punt? Waarom maakt dan niemand in dit huis zich zorgen? Maar als het gaat om een traditie die voortkomt uit de islam of om iets wat moslims leuk vinden, dan staan mevrouw Keijzer en andere collega's op hun achterste poten. Kan mevrouw Keijzer uitleggen waar dat ongemak vandaan komt?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Het is geen ongemak. Ik ben zelf van huis uit rooms-katholiek. Ik heb helemaal geen enkel ongemak met religieuze gebruiken. Ik maak wel bezwaar als de orde van de vergadering vanwege een religieuze overtuiging van één persoon, en zijn of haar interpretatie daarvan, iedereen dwingt om een kwartier eerder te schorsen. Daar maak ik gewoon bezwaar tegen. Wat je dan doet, is dat je niet meegaat in de neutraliteit die gewoon belangrijk is, namelijk dat je de een niet boven de ander zet. Het is wat mij betreft vanzelfsprekend dat je het doet. Eigenlijk zou de wedervraag moeten zijn: waarom doet DENK daar zo drammerig over?

De voorzitter:

De heer Ergin, afrondende interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Waar het hier om gaat is dat de argumenten die mevrouw Keijzer naar voren brengt totaal niet standhouden. Neutraliteit betekent niet dat je een religie letterlijk het parlement uitduwt. Neutraliteit betekent dat je juist alles omarmt en niemand voortrekt. Op het moment -- dat is een feitelijke constatering -- dat je een paasspecial hebt in de Tweede Kamer, drie weken lang een kerstreces en een chanoekaviering, dan is het toch volstrekt normaal als iemand dan zegt: laten we een bestaande schorsing een kwartier naar voren halen. En het ging niet alleen om mij, het was ook om rekening te houden met het Kamerpersoneel. Dat is toch juist uitvoering geven aan neutraliteit?

Voorzitter. Ik ga een punt maken, want vragen stellen aan mevrouw Keijzer gaat waarschijnlijk niet helpen. Wat ik zie is dat er in dit huis door mevrouw Keijzer, maar ook een aantal andere fracties, altijd een probleem wordt gemaakt als bijvoorbeeld een moslim of iemand die de islamitische traditie fijn vindt, iets wil. Het wordt altijd principieel verdacht gemaakt, terwijl we de hele dag door rekening houden met de agenda. De hele dag door zijn we praktisch, 364 dagen per jaar …

De voorzitter:

Komt u tot uw punt, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

... houden we rekening met elkaar. En als het aankomt op moslims, dan wordt er een punt gemaakt van neutraliteit.

Voorzitter. Ik rond echt af. Het gaat niet om neutraliteit. Het gaat om het feit dat er een enorm ongemak wordt gevoeld als een moslim hier om iets vraagt of als er wordt gevraagd om rekening te houden met de moslims. Dat is het punt.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u kunt reageren, maar ik hoor geen vraag. Daarna kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit is wat DENK altijd doet: dan wordt het neergezet alsof er een fundamenteel probleem zou zijn in dit huis met moslims. Het tegenovergestelde is het geval. In Nederland überhaupt: in Nederland mag elke moslim, binnen de grenzen van de wet, zijn geloof uiten. Sterker nog, de hoeveelheid moskeeën, vrouwen met hoofddoeken: het is allemaal toegestaan in dit land. En dat is ook de vrijheid van godsdienst die we hebben. Dat wil niet zeggen dat je geen kritiek mag hebben op de islam: dat is ook toegestaan in dit land. Hier hebben wij een vergaderorde. Hier zeg ik vandaag: de grens ligt gewoon bij ramadanschorsingen of iftarschorsingen. Dat u in uw eigen kantoorruimte het Suikerfeest of de ramadanschorsing doet, dat is volledig en compleet aan de fractie van DENK zelf, maar wat mij betreft -- ik zal daar straks ook een motie over indienen -- is het niet aan de orde dat er een ramadanschorsing is. Het is trouwens ook niet nodig. Als je dat wil, kun je dat prima doen buiten de vergadering om.

Voorzitter. Dit soort discussies, heb ik hier staan, lijken klein. Voor DENK is die dat niet, voor heel veel mensen wel. Een toilet hier, een schorsing daar, maar ze staan niet op zichzelf. Ze horen bij een bredere ontwikkeling waarin we steeds verder gaan in het faciliteren van particuliere eigen meningen, waarbij uiteindelijk de orde van de inrichting van de openbare ruimtes of van vergaderingen stap voor stap opschuift. Mensen buiten deze zaal denken: mijn hemel, waar gaat dit over? Waar gaat dit over, is dit waar jullie druk mee zijn? Ja ik zie de heer Eerdmans en hoe hij dit soort discussies naast zich neerzet, maar dit is vrij fundamenteel. Dit is namelijk: wat vinden wij in Nederland normaal, wat vinden wij in Nederland gebruikelijk? De meeste Nederlanders vragen zich ondertussen af: wanneer krijg ik mijn eigen huis? Of: wanneer komen mijn kinderen van de zolder af? Ondernemers vragen zich af: wanneer wordt er nou echt eens iets gedaan aan de regeldruk, want wij vluchten zo langzamerhand dit land uit? Migratie. Men vraagt zich af: wanneer gaat er echt iets gebeuren aan de instroom?

Voorzitter. Wat zien zij? Zij zien een overheid die steeds groter en steeds dwingender in het leven van mensen wordt. Wat mij betreft is het daarom zo belangrijk om duidelijk te zijn en om niet bij elke ogenschijnlijk kleine stap mee te bewegen, maar om de vraag te stellen of dit past bij dit land en bij de manier waarop wij hier met elkaar willen omgaan. Religie is vrij, je perceptie van je eigen identiteit is vrij, maar het parlement is en blijft neutraal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Voordat we naar de heer Ergin gaan, verzoek ik de leden om niet steeds buiten de microfoon te reageren. Dat is niet te volgen voor de mensen die dit debat online volgen en het maakt het debat niet beter. Als u iets vindt van iemands inbreng, dan kunt u een interruptie plegen, maar niet buiten de microfoon. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. De Raming is altijd een mooi moment om stil te staan bij hoe het gaat in dit huis. Traditioneel gezien beginnen we altijd met een dankwoord richting het Kamerpersoneel. Tussen alle hectiek en soms chaos zorgen zij voor orde en rust. Dan heb ik het over de griffie, de schoonmakers, de beveiligers, de technische dienst en de bodes. Dank voor al jullie inzet.

Dit is natuurlijk de eerste Raming van de nieuwe Kamervoorzitter. Stiekem is dit natuurlijk ook een moment voor een Kamerlid om terug te blikken op de eerste maanden van de Kamervoorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet altijd eens ben met de besluiten die de Kamervoorzitter neemt, zeker als het gaat om de vraag wanneer hij wel of niet ingrijpt in de Tweede Kamer. Ik wil wel beginnen met twee complimenten in de richting van meneer Van Campen. Eén. Bedankt dat we niet meer naar die saaie gedichten aan het begin van de vergadering moeten luisteren. Dat vind ik heel belangrijk. Het tweede compliment gaat over de zaak-Arib, die ook wel "de kwestie-Arib" wordt genoemd. Dat is een langslepend conflict dat alleen maar verliezers kent. Volgens mij is daar vorige week in goed overleg in ieder geval een einde aan gekomen. Ik wil de Kamervoorzitter daar graag voor bedanken, want het zal zeker een lastige weg zijn geweest. Uiteraard ook dank aan mevrouw Moorman, die daar ook een rol in heeft gespeeld. Ik hoop dat we het vandaag voor het laatst hierover hebben en dat het daarna gewoon klaar is.

Voorzitter. Nu ik toch ben begonnen over de eerste maanden van de Kamervoorzitter: hoe ervaart hij die zelf? Hoe ziet hij bijvoorbeeld de wisselwerking tussen het kabinet en de Kamer? Ik zou graag een reactie van de Kamervoorzitter hierop willen.

Voorzitter. Hierna ga ik het vandaag hebben over de diversiteit van de Kamerorganisatie, rekening houden met minderheden in dit land, het restaurant, de stilteruimtes, het beleid rondom bezoekers en tot slot de veiligheid van Kamerleden.

Mijn eerste punt gaat over de vraag of minderheden zich in dit huis voldoende kunnen herkennen. Vorig jaar zagen we dat er bij Ketikoti geen rekening werd gehouden met de nationale herdenking. De Kamervoorzitter was toen überhaupt niet welkom, maar de stemmingen vielen op hetzelfde moment als de herdenking. Daardoor konden Kamerleden niet aanwezig zijn. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat Ketikoti niet zomaar een bijeenkomst is. Het is echt een moment waarop we als land stilstaan bij ons slavernijverleden, bij het leed dat generaties is aangedaan, bij de strijd voor vrijheid en bij de opdracht om racisme en ongelijkheid te bestrijden. Dan moeten we waardig herdenken. Waardig herdenken vraagt om meer dan alleen mooie woorden. Daar moeten we bijvoorbeeld rekening mee houden bij het reilen en zeilen hier in de Kamer. Ik meen dat er aankomende dinsdag een herdenking is in Rotterdam en in Utrecht. Ik wil graag voorkomen dat we weer nee moeten verkopen aan Kamerleden die aanwezig willen zijn bij deze belangrijke herdenking. Ik zou aan de Kamervoorzitter willen vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat we komende dinsdag het juiste voorbeeld gaan geven, rekening houdend met de traditie van de herdenking rondom Ketikoti. Op de 30ste staan we stil bij de geschiedenis en pas op 1 juli gaan we feestvieren. Ik hoef daar wat mij betreft geen motie voor in te dienen, maar ik hoop dat de Kamervoorzitter op dit punt vandaag helderheid kan verschaffen.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over een beschamend dieptepunt in de Tweede Kamer. Ik heb net al een interruptiedebatje gehad met mevrouw Keijzer. Dat dieptepunt heet inmiddels "de iftarschorsing". Tijdens het commissiedebat stelde ik een simpele vraag aan de voorzitter van dienst. Ik vroeg: "Er bestaat al een schorsing. Kunnen we die een kwartier vervroegen, zodat we rekening kunnen houden met niet alleen mij als persoon, maar ook met medewerkers van de Kamerorganisatie?" Ik wil echt beginnen met zeggen dat geen van de aanwezigen -- volgens mij gebeurde het zelfs in deze zaal -- tegen dat voorstel heeft gestemd. Sterker nog, er werd niet eens gevraagd om een stemming. Ik hoef de Kamervoorzitter niet uit te leggen hoe dat gaat. Een Kamerlid doet een voorstel en vervolgens stemmen andere Kamerleden daarover. Als er een meerderheid is, wordt het verzoek gehonoreerd en als er geen meerderheid is, gebeurt dat niet. Op die ene avond was er niet eens de behoefte om te stemmen hier in deze zaal. Iedereen vond het prima, want we deden daar wat we normaal altijd doen, wat we dagelijks doen, namelijk rekening houden met elkaar. Dat doen we de ene keer bij een minister, de andere keer als iemand even zijn handen wil wassen en weer een andere keer houden we rekening met reistijden. We hebben zelfs een hele Kamerweek in dit huis omgegooid, omdat president Zelensky langskwam. We doen het dus al dagelijks. Daarom voelde niemand de noodzaak om daar diezelfde avond een stemming over aan te vragen. Ik dacht: dit is fijn, eindelijk wordt letterlijk met iedereen rekening gehouden.

Voorzitter. Wat er de volgende dag gebeurde, was zo lelijk. Dat was zo lelijk! Mevrouw Keijzer, Groep Markuszower, JA21 en zelfs de VVD deden de volgende dag alsof Nederland was veranderd in een islamitisch land en alsof Nederland was gekoloniseerd door de islam, omdat er in de Kamer een kwartier rekening gehouden werd met een schorsing. De volgende dag ontwaakte het land in een anti-islamrel. Ik ga de citaten herhalen. "Onrespectvol." "Het was een bedrijfsongeval." Nederland zou islamiseren. Haat zou terrein winnen. En er werd gezegd dat er zo snel mogelijk een verbod moest komen op een iftarschorsing.

Voorzitter. Wat daarna gebeurde, was nog raarder. Het Presidium heeft nog drie weken lang over de iftarschorsing gesproken. Drie weken lang ging het in het hoogste orgaan in dit huis over een schorsing van een kwartier. Dat was nota bene een besluit dat democratisch was genomen!

Voorzitter. Persoonlijk kan ik ertegen. Ik kan tegen de antwoorden die de collega's hier geven. Ik zie het ongemak richting mensen met een islamitische achtergrond. Ik voel dat ongemak. Maar wat ik heel erg vind -- dat is eigenlijk mijn punt -- is dat heel veel mensen in het land dit beschamende optreden van mijn collega's hier hebben gezien en de boodschap hebben meegekregen: "Jullie hebben geen ruimte in dit land. Jullie mogen jezelf niet laten zien." Eigenlijk is er tegen een grote groep mensen gezegd: jullie mogen wel in dit land zijn, maar wij bepalen de grens en die grens is dat jullie lekker in de vergetelheid in de hoek van de samenleving mogen bestaan, maar niet op de plek waar het hoort. Ik zou toch aan de Kamervoorzitter willen vragen hoe hij daarop terugkijkt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Ergin, is er een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nu twee bijdragen aangehoord, een van mevrouw Keijzer en een van de heer Grinwis. Die zijn diametraal verschillend. Dat mag natuurlijk. Ik snap heus wel dat de heer Ergin een punt maakt van een in zijn ogen heel overdreven reactie. Maar hij toont zelf nul komma nul reflectie door te zeggen: als wij als DENK-fractie op dat moment geen schorsing hadden aangevraagd, maar gewoon tien minuutjes hadden gewacht op de reguliere schorsing, die al aanstaande was, dan had niemand ergens over gepraat. Waarom hoor ik deze reflectie vanuit DENK niet? Nu wordt het van twee kanten opgeblazen, terwijl dat helemaal niet nodig is.

De heer Ergin (DENK):

Er is helemaal geen sprake van dat DENK destijds iets heeft opgeblazen. Meneer Grinwis weet heel goed dat ordevoorstellen altijd aan het begin van een debat worden gedaan. Het ordevoorstel vond twee of drie uur voor de schorsing plaats. Dat doen we altijd aan het begin van een debat. Niemand had daar moeite mee. De collega's die daar zo op tegen waren, hadden alleen een knopje in hoeven drukken en hoeven zeggen: voorzitter, we willen graag een stemming over dit ordevoorstel en wij stemmen tegen. Dan waren ze democratisch gehoord. Dat gebeurde hier niet. Wat er gebeurde, was dat op diezelfde avond iedereen het normaal vond, want dat doen we eigenlijk dagelijks. Als de heer Grinwis straks met een verzoek komt, dan houden we daar gewoon rekening mee. Maar de volgende dag werd de kwestie zo opgeblazen dat het hele land bij wijze van spreken in brand stond, omdat de Tweede Kamer een kwartier eerder had geschorst. Daar gaat mijn punt over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Ergin wegdraait van het punt dat ik maak. Ik ken deze praktijk van een zogenaamde schorsing aanvragen om het vasten te verbreken ook uit de gemeenteraadspraktijk. Het is een manier van om een schorsing vragen … Nou ja, ik zou de heer Ergin willen meegeven om dat niet op die manier te doen. We hebben hier om praktische redenen schorsingen en niet om religieuze redenen. Zo gaan we volgens mij met elkaar om. Je kunt dus van alles zeggen over de reactie in de dagen erna, het begint met dat de DENK-fractie, of een collega van de DENK-fractie, zo'n schorsing aanvraagt. Ik ken dit trucje vanuit de gemeenteraad. Dat hebben ze hier landelijk ook geprobeerd. Ik zou zeggen: doe het niet meer. Iedereen gunt mijn collega's die het vasten willen verbreken als de zon ondergaat. Prima, die ruimte, maar daar hoeft niet op dat moment een schorsing voor te worden aangevraagd.

De heer Ergin (DENK):

Wat deze vraag vandaag een beetje opmerkelijk maakt, is dat we drie weken lang schorsen tijdens het kerstreces. Drie weken lang hebben we geen vergaderingen tijdens het kerstreces. We schorsen dus zeker vanwege religieuze tradities, en ik ben daar niet op tegen. Ik vind dat mooi. Ik vind het mooi om te zien dat we in dit huis eigenlijk alle ruimte geven als het gaat om de christelijke en joodse religieuze en culturele tradities. Ik vind dat mooi. Ik zou het heel fijn vinden als we die ruimte ook voor andere tradities in dit huis bieden. Ik merk dat er zelfs bij de ChristenUnie, die zelf nooit een punt maakt als we op kerstreces gaan, als hier een paasspecial is, als er een chanoekaviering plaatsvindt, nota bene in de ruimte waar de formatie plaatsvindt, dus best een belangrijke plek, niet ergens in een hoek van de Tweede Kamer maar in de zaal waar de formatiegesprekken hebben plaatsgevonden. Dat vind ik allemaal mooi. Het zou de heer Grinwis dan ook sieren om te zeggen: ik geniet als christen van deze ruimte en ik gun het anderen ook. Toch moet ik constateren dat die ruimte er kennelijk voor de moslim niet is in dit huis. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Afrondend, voorzitter. Nou ja, ik neem echt afstand van de suggesties die de heer Ergin neerlegt. Inderdaad, de ChristenUnie is een partij geïnspireerd in een christelijke traditie. Wij zijn ook een van oudsher christelijk land, in ieder geval een land dat gestempeld is door het christendom; laat ik het wat juister formuleren. Dat daar inderdaad bepaalde titels uit zijn overgebleven zoals kerstvakantie of kerstreces -- ik zou zeggen: geniet ervan. Ik dring niemand op om naar de kerk te gaan. Ik beveel het wel aan. Ik dring niemand op om om welke redenen dan ook wat dan ook te doen, en om dat hier onder het mom van een soort religieuze schorsing te realiseren. Dat geef ik de heer Ergin mee. Eis je ruimte niet op, maar neem op een subtiele manier gewoon de vrijheid die je hebt in dit huis -- en die ruimte is er gewoon -- om tijdens een schorsing het vasten te verbreken. Maar dat hoeft niet omgedoopt te worden tot een de facto religieuze schorsing.

De voorzitter:

De heer Ergin. Daarna kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Ergin (DENK):

Er is geen sprake van opdringing. Ik begrijp gewoon niet dat zelfs de heer Grinwis hier doet alsof ik andere Kamerleden heb gedwongen om met een aparte schorsing te gaan. Dat is helemaal niet aan de orde. Er was al een schorsing. Net zoals we dat dagelijks bij talloze andere dingen doen, heb ik gevraagd om er rekening mee te houden door die bestaande schorsing met een kwartier te vervroegen. Laten we dus alsjeblieft niet doen alsof hier sprake is van een speciale ramadanschorsing. De collega's hebben er een ramadanschorsing van gemaakt. Het was helemaal geen ramadanschorsing, want het was alleen een schorsing die we een kwartier naar voren hebben gehaald. Dat hebben we op democratische wijze gedaan. Ik heb respect getoond voor de collega's. De collega's konden netjes hun bezwaar optekenen. Dat hebben ze niet gedaan. Ik vind het jammer, nogmaals, dat zelfs de ChristenUnie meegaat in het ongemak hier, in dit huis, tegen moslims. Dat vind ik gewoon heel jammer.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Ergin, is er nog een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik zag de heer Ergin net een slokje water nemen. Waarom heeft hij dat die avond niet gewoon gedaan?

De heer Ergin (DENK):

Omdat ik op dit moment niet vast en omdat er op dit moment ook geen sprake is van een schorsing waar we het met elkaar over moeten hebben. Het gaat erom dat mevrouw Keijzer heel spitsvondig probeert haar ongemak -- dat is niet iets waar alleen mevrouw Keijzer mee kampt, maar ook andere collega's hier -- over moslims te benoemen. Daar moeten we het over hebben. Op dat moment voelde ik me geroepen om een heel simpel verzoek te doen. Gelukkig werd dat op dat moment gehonoreerd. De collega's vonden dat geen probleem. Maar de volgende dag is daar, mede door het optreden van mevrouw Keijzer, een echt ongekende anti-islamrel van gemaakt. Daar gaat het om. Misschien was het wel goed dat ik dat slokje water niet heb genomen en aan de collega's heb gevraagd om collegiaal te doen. Misschien was dat het doel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is dus het springende punt. Het doel was dus niet het nemen van een slokje water. Dat had u gewoon kunnen doen. Het doel was om een punt te maken, precies wat de heer Grinwis zegt. Dat is het ongemak, voor zover er al sprake van is, dat u blijkbaar voelt. Ik werk al decennia met collega's die moslim zijn. Nooit één probleem. Nooit één punt. Maar daar waar gebruiken opgelegd worden, wordt het ongemakkelijk. Waarom heeft u toen niet gewoon … Laten we erover ophouden. Als je het vasten breekt, neem je een slokje water. Daar hoef je niet een hele vergadering voor plat te liggen. Er was dus een ander doel. Het was, precies zoals de heer Grinwis zegt, de facto een ramadanschorsing.

De heer Ergin (DENK):

Wat daar het doel was, was inderdaad om iedereen de ruimte te bieden om daar zelf ook een beroep op te doen. Kennelijk is een beroep doen op collegialiteit te veel gevraagd in dit huis. Volgens mij kunnen we die conclusie trekken. Mevrouw Keijzer heeft het over dat ene specifieke moment, maar inmiddels zijn er wekenlang rellen. We hebben letterlijk een mediarel hierover gehad. We hebben gezien hoe een simpel verzoek in dit huis zo werd uitvergroot in de samenleving dat ik inmiddels het gevoel heb -- ik ga gewoon maar zeggen hoe ik het voel en zoals het, denk ik, ook is -- dat moslims er volgens mevrouw Keijzer wel mogen zijn, wel je collega mogen zijn en ook wel in de Tweede Kamer mogen zitten, maar dat het, als ze te veel plek opeisen en te zichtbaar zijn, kennelijk pijn doet aan de ogen van mevrouw Keijzer. Dan gaat ze doen wat ze vandaag heeft gedaan en wat ze al wekenlang doet. Ze zegt: moslimhaat bestaat; er is sprake van islamisering, een bedrijfsongeval. Maar ik heb eigenlijk maar één boodschap in de richting van mevrouw Keijzer: Nederlanders met een islamitische achtergrond wonen al tientallen jaren in dit land. Ze zullen de toekomst van Nederland medevormgeven. Het enige advies wat ik aan mevrouw Keijzer wil geven is: wen er maar aan. Wen maar aan hun aanwezigheid en dat ze gebruikmaken van de ruimte die we in dit land hebben. Dat is maar goed ook.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om iets korter te reageren op elkaar. Anders gaan we echt de gewenste eindtijd van dit debat niet halen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit is nou zo ongelooflijk jammer, hè: de boel tegen elkaar opzetten. Waar de heer Ergin aan moet wennen is dat er in Nederland weerwoord komt, dat wij in Nederland zeggen: iedereen is hier welkom, maar dit zijn wel de gebruiken waarlangs wij het met elkaar doen. Wat mij betreft is het goed dat we deze discussie gehad hebben. Het is ook duidelijk geworden wat het doel van de heer Ergin was, namelijk zich manifesteren en zorgen dat er een ramadanschorsing is. Daarvan zeg ik nu: dat past niet bij ons parlement, dus tot hier en niet verder.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik ga door met mijn betoog.

Mijn tweede punt gaat over diversiteit binnen de Kamerorganisatie, met name in de toplagen. We weten dat de vorige Voorzitter weinig ophad met diversiteit. Daar gingen we eigenlijk al een beetje van uit. Daarom verbaast het me niet dat er vrij weinig is gebeurd in de afgelopen periode. Ik ben vooral benieuwd naar wat de nieuwe Kamervoorzitter gaat doen. Hoe gaat hij mooie woorden omzetten in daden?

Voorzitter. Dan het volgende punt, dat heel populair is in Den Haag: het afschaffen van onnodige regels. Dat zal de voorzitter van dienst ook heel fijn vinden. Ik krijg vaak brieven bij technische briefings en rondetafelgesprekken met titels als: minister verleent persoon X toestemming om deel te mogen nemen aan een rondetafelgesprek of een technische briefing. Volgens mij wordt die toestemming in alle gevallen gegeven, maar waarom die brief? Waarom moet er per se een brief geschreven worden door de minister waarin iemand toestemming krijgt om te praten met Kamerleden. Volgens mij gaan wij als Kamerleden überhaupt zelf over met wie wij praten. Mijn vraag aan de Kamervoorzitter is: gaan we deze onnodige bureaucratische regel afschaffen?

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de stilteruimtes. In dit huis, in de Tweede Kamer, hebben we twee stilteruimtes, als ik mij niet vergis. In die ruimtes kunnen mensen tot rust komen, mediteren of vanwege hun neurodivergentie letterlijk stilte en rust pakken. Dat is zeker belangrijk in een hectische werkomgeving als de Tweede Kamer. Heel lang hadden we een stilteruimte die werd gebruikt als opslagplek van een niet nader te noemen fractie. Dat is nu gelukkig rechtgezet. Die ruimte functioneert nu als stilteruimte. Tegelijkertijd hoor ik van Kamerbewoners dat de stilteruimtes heel vaak vol zitten. Dat is goed, want kennelijk is er behoefte aan en wordt er vaak gebruik van gemaakt. Als de ruimtes zo vaak gebruikt worden, zou ik toch aan de Kamervoorzitter willen vragen of er ruimte is om meer van dit soort stilteruimtes te realiseren.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de veiligheid van Kamerleden. We zien uit alle hoeken dat bedreigingen richting Kamerleden toenemen. We zagen dat ook in een onderzoek van de Volkskrant. We maken het allemaal mee. Ik maak het zelf ook mee. Op een gegeven moment ontstaat er een situatie waarin je gaat wennen aan het feit dat er heel veel bedreigingen zijn. Volgens mij moeten we dat juist niet gaan doen. We moeten niet normaal maken wat niet normaal is. Gelukkig worden we allemaal bijgestaan door de BVA. Als ik mijn contactpersoon daar zie, zeg ik altijd: ik hoop dat ik je nooit meer zie. Als ik haar dan weer zie, zeg ik altijd: wat fijn dat jullie er voor ons zijn.

Voorzitter. Ik zie wel een knelpunt in die samenwerking. De medewerkers van de BVA doen hun best, echt hun stinkende best, om op te komen voor de veiligheid van Kamerleden, maar ze lopen wel tegen een beperking aan. Die beperking speelt bijvoorbeeld bij het doen van aangifte. Soms zijn incidenten, bijvoorbeeld bedreigingen op social media, een paar weken oud. Dan heb ik het niet over beledigingen, maar echt over regelrechte bedreigingen, ook doodsbedreigingen. Daar wordt dan niks mee gedaan omdat het niet zou passen in het recente veiligheidsbeeld van een Kamerlid. Dat geldt ook voor andere strafbare incidenten, bijvoorbeeld opruiing en groepshaat. Dit creëert natuurlijk een hele rare situatie. In hetzelfde interview zei de Kamervoorzitter: het is goed als Kamerleden een melding of aangifte doen. Aan de andere kant wordt dat wel beperkt. Ik zou dus graag aan de Kamervoorzitter willen vragen: is het niet verstandig om de strikte definitie van de werkruimte van de BVA te verruimen? Dat kan bijvoorbeeld door ook naar niet-recente incidenten te kijken, of naar incidenten die niet per se een doodsbedreiging in zich hebben maar die te maken hebben met opruiing. Dat zou ik graag van de Voorzitter willen horen.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het restaurant. Voordat collega's mij weer gaan interrumperen met "waarom stelt u deze vraag, want u kunt toch ook voor iets anders kiezen?", zeg ik dat er in de Tweede Kamer al halal geserveerd wordt. Dat is niet op mijn verzoek gebeurd, maar dat is gewoon omdat we hier in dit huis rekening houden met elkaar. Heel vaak zitten we ook opgesloten in dit huis. Kennelijk is er destijds besloten om halal eten te serveren, net zoals er ook vegan is voor mensen die daar behoefte aan hebben of een salade voor iemand die aan de lijn doet. Wat echter raar is, is dat het soms wel en soms niet halal is. Kamerbewoners moeten telkens aan het Kamerpersoneel vragen of een gerecht halal is. Je zou volgens mij ook heel makkelijk één gerecht überhaupt halal kunnen maken, zodat mensen daar gebruik van kunnen maken. Nu voelt het voor heel veel mensen alsof je met de energieleverancier moet bellen voordat je de lichtknop aanraakt.

Ik zou aan de Kamervoorzitter willen vragen of we deze rare situatie, van 50% halal en 50% niet-halal, zouden kunnen beëindigen. Dat kan door gewoon te doen wat kennelijk al mogelijk is. Kennelijk zorgt dat er niet voor dat de Tweede Kamer verder islamiseert en dat Nederland verder verwijderd raakt van onze parlementaire democratie. Kennelijk is dit al mogelijk. Kunnen we dit gewoon standaard toepassen? Dat was mijn laatste vraag.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we verdergaan: een interruptie van het lid Kostić,

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil benadrukken dat ik me aansluit bij het verhaal van Kamerlid Ergin als het gaat om een beetje respect voor elkaar, een beetje rekening houden met elkaar, zoals bij de iftar. De framing die er daarna uit is ontstaan is echt niet goed. Er was heel veel haat en dat is onwenselijk. Mijn vraag gaat over halal. Bedoelt de heer Ergin met halal dieren die onverdoofd zijn gedood?

De heer Ergin (DENK):

Daarmee bedoel ik inderdaad wat op het moment … Er is een convenant waarin er zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met dierenrechten. Ik bedoel dus "halal" in de zin van alles wat in dat convenant past.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan kan ik dat helaas niet steunen. Voor ons zijn er kaders waarbinnen de vrijheid van mensen om te kiezen ophoudt, dat is onder andere als je anderen pijn doet. Dat zijn in dit geval dieren. We weten helaas uit wetenschappelijk onderzoek dat onverdoofd slachten leidt tot extra pijn, want al het slachten is verschrikkelijk en pijnlijk, maar onverdoofd slachten is nog erger. Dat weten we uit wetenschappelijk onderzoek. We weten ook dat halal anders kan. Daar is discussie over binnen de islam, dat weet ik. Daarom vroeg ik het ook, maar de heer Ergin is van de lijn dat er onverdoofd moet worden geslacht. Dat kunnen we niet steunen.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij hebben we in dit huis en in Nederland vrijheid van religie en op basis daarvan zijn er uitzonderingen voor bijvoorbeeld halal en koosjer. Die uitzonderingen zijn ingekaderd met een convenant, waarbij er alsnog zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met religieuze riten. Volgens mij is dat mooi en moeten we dat behouden. Ik zou aan mevrouw Kostić willen meegeven -- aan het lid Kostić willen meegeven: in dit huis wordt er vlees geserveerd en waar vlees wordt geserveerd, heb je gewoon te maken met de situatie waarin een dier wordt geslacht. Dan alleen zeggen: we willen halal niet toestaan, vind ik eigenlijk wel een beetje te kort door de bocht. Tenzij mevrouw Kostić hier gaat pleiten -- dat heb ik niet gehoord -- tenzij het lid Kostić hier gaat pleiten dat hier op geen enkele manier vlees wordt geserveerd. Dan zou ik dat een hele logische route van haar vinden, maar dat hoor ik haar niet zeggen. Ik hoor haar alleen zeggen: wij zijn tegen halal. Ik heb gehoord waarom mevrouw … het lid Kostić daartegen is.

De voorzitter:

Het lid Kostić, afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is een persoonlijk feit. Er wordt tegen mij gezegd dat ik niets heb gezegd over slachten in het algemeen, maar ik heb volgens mij nadrukkelijk in mijn vorige interruptie gezegd en benadrukt dat slachten in het algemeen verschrikkelijk is voor de dieren en dat daar ook heel veel misverstanden over bestaan. We hebben daar ook een wet over ingediend. Dat wil ik vooral de heer Ergin meegeven en nogmaals benadrukken dat het ons niet gaat om de religie, maar om het welzijn van de dieren. Onverdoofd slachten is nog erger dan wat er op dit moment verdoofd gebeurt. Het verdoven is het minimale dat je voor de dieren kunt doen. Dat geldt zowel voor de gebruiken binnen het jodendom als in de islam. Daar maken we geen uitzonderingen in.

De voorzitter:

De heer Ergin met een korte reactie.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet dat Partij voor de Dieren bezig is met een initiatiefvoorstel om halal- en koosjervlees onmogelijk te maken. Dat is een andere discussie, denk ik. Het debat hier … We hebben nu een discussie over genderneutrale toiletten. Die gaan we vandaag voeren. Ikzelf zal geen gebruikmaken van een genderneutraal toilet. Maar ik zal het nooit, nooit voor anderen blokkeren. Ik zal het nooit voor anderen blokkeren, dus ik begrijp ook niet waarom de Partij voor de Dieren hier heel specifiek ook echt … Tenzij je tegen al het vlees bent in het ledenrestaurant. Dan vind ik het prima. Dan is het logisch. Dan zeg je: we doen helemaal geen vlees. Maar dat hoor ik de Partij voor de Dieren niet zeggen. Ik hoor de Partij voor de Dieren alleen een punt maken als ik hier zeg dat we rekening moeten houden met religieuze vrijheden in dit land en daarmee dus ook met halal en koosjer. Die zijn al mogelijk, maar om die structureel mogelijk te maken. Ik vind het wel jammer, dat wil ik gewoon gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de heer Ergin. Het woord is aan de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook namens mij dank aan alle medewerkers: van het restaurant tot de beveiliging, van de commissiestaf tot de schoonmakers. De grote glimlach, de gastvrijheid, behulpzaamheid, kunde en passie die zij in hun werk tentoonspreiden is onbetaalbaar. Ze dragen allemaal dagelijks bij aan het functioneren van onze Tweede Kamer en hun inzet is onmisbaar.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de werkwijze van onze Kamer. De effectiviteit van ons als Kamer hangt niet alleen af van de middelen en de structuren, maar ook van onze eigen werkwijze en discipline. Dan doel ik met name op de huidige praktijk rondom debataanvragen op dinsdag: de regeling van werkzaamheden. Ik zeg het misschien wat gechargeerd, maar voor bijna elke krantenkop wordt inmiddels een debat aangevraagd, terwijl veel van die onderwerpen inhoudelijk uitstekend kunnen worden behandeld in de vele commissiedebatten die we hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een belangrijk punt en ook een oproep aan onszelf. We hebben allemaal de verantwoordelijkheid om dit parlement als geheel goed te laten functioneren. Dat betekent dat we niet alleen moeten kijken naar wat politiek aantrekkelijk is op dat moment, maar ook naar wat het parlement als instituut aankan en nodig heeft. Daar hoort bij dat we bewuster moeten kijken: wat kan er in een commissiedebat, welke onderwerpen kunnen we via andere instrumenten behandelen om onze kaderstellende en controlerende taak goed te vervullen en waar is een plenair debat echt noodzakelijk? Als we daarin onvoldoende selectief zijn, ontstaat het probleem dat we nu al zien: de plenaire agenda raakt overbelast, debatten vervallen of worden niet ingepland en uiteindelijk blijft wetgeving liggen omdat de Kamer hier simpelweg niet meer aan toekomt. Dat is niet een probleem dat ons overkomt. Dat is een gevolg van onze eigen keuzes. Ik vraag de Kamervoorzitter dan ook hoe de balans bewaakt wordt tussen politieke actualiteit en de werkbaarheid van de agenda, zodat het systeem niet vastloopt op zijn eigen drukte. Tegelijkertijd doe ik dus ook een oproep aan mijn collega-Kamerleden: wees selectiever in het aanvragen van plenaire debatten, gebruik de bestaande instrumenten beter en houd oog voor het geheel van het parlementaire proces. Alleen zo houden we de Kamer effectief en voorkomen we dat juist de belangrijke wetgeving vertraging oploopt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Bikkers, is er eerst een interruptie van mevrouw Beckerman en daarna van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit ergens een heel interessant punt, maar dan ga ik toch even naar de realiteit. Ik heb dit jaar volgens mij twee debatten aangevraagd. Voor een heb ik steun gekregen en voor de andere was er steun voor een dertigledendebat. Dat dertigledendebat ging over Groningen. Daarbij werd gezegd: dat kan in het commissiedebat. Dat is logisch en in lijn met wat u zegt. Maar wat gebeurt er nu? Het commissiedebat gaat niet door. Waarom niet? Omdat diezelfde bewindspersoon een hele brede portefeuille heeft -- het vorige kabinet had iemand specifiek voor Groningen, maar dat is nu niet het geval -- en plenaire vergaderingen voorgaan. Dan hang je, want dan kan je dus niet meer debatteren. Er werd verwezen naar het commissiedebat. Dat wordt geschrapt. Ik weet nu niet of het plenaire debat er komt. Ik ga morgen proberen om het op te plussen. Heeft de heer Bikkers er ook over nagedacht hoe je dat dan praktisch vorm gaat geven? Die commissiedebatten worden nogal eens geschrapt. Voor een fractie belangrijke onderwerpen kunnen op die manier niet besproken worden.

De heer Bikkers (VVD):

Ik begrijp heel goed dat er belangrijke onderwerpen zijn die plenair besproken moeten worden. Daar wil ik echt niet aan afdoen. Ik ga ook niet zeggen dat niemand meer een debat mag aanvragen. Maar wat ik wel heel vaak zie, is dat debatten plenair aangevraagd worden terwijl binnen drie of vier weken een commissiedebat gaat plaatsvinden waarin dat prima besproken zou kunnen worden. Mocht daar dan een kink in de kabel komen, dan is er altijd nog een regeling van werkzaamheden in de commissie zelf, waarin je met elkaar kunt bespreken of je niet toch iets naar voren kunt halen of het er eerder over kunt hebben. Op het moment dat het echt nodig is, kan het natuurlijk altijd plenair plaatsvinden. Maar ik vind dat we met elkaar ook de reflectie moeten hebben en moeten kijken wat de dingen zijn die we echt moeten bespreken. We zien dat wetgeving soms achtergesteld wordt omdat we het met elkaar over dingen hebben die weliswaar niet minder belangrijk zijn, maar die ook op andere plekken terecht kunnen komen. Dat is dus mijn oproep aan ons allen. Die oproep doe ik ook richting mijn eigen fractie. Probeer heel selectief te zijn in wat we plenair bespreken. Kijk eerst of het in een commissiedebat kan. Anders kan het altijd nog plenair.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch probeer ik de heer Bikkers uit te dagen om in te gaan op mijn voorbeeld. Over Groningen en de ellende daar is er een parlementaire enquête geweest. Die heeft ons ook opgeroepen om als Kamer ervoor te zorgen dat het in de toekomst goed gaat. Het gaat nu niet goed. We zijn vandaag weer gewaarschuwd door de Ombudsman. Toch kunnen we hier nu niet meer voor de zomer over debatteren. Ik heb maar twee debatten plenair aangevraagd. Een daarvan ging over Groningen. Er werd naar een commissie verwezen, maar dat commissiedebat gaat niet door. Ik zou wel van de heer Bikkers willen weten hoe hij dan wil dat dit wordt vormgegeven, want dit is voor mij wel echt een probleem. Je kunt inderdaad zeggen: we gaan minder aanvragen. Maar we kunnen hier toch niet over debatteren? Dat is mijn probleem hiermee. Er zijn ook kleine fracties die punten aanvragen die voor uw partij misschien minder van belang zijn, maar waarbij het voor een deel van Nederland wel heel erg pijnlijk is als ze niet besproken worden.

De heer Bikkers (VVD):

Mevrouw Beckerman daagt me uit om het inhoudelijk te hebben over dit specifieke debat. Daar wil ik even van wegblijven. Ik vind het van belang dat we met elkaar de reflectie hebben dat er heel vaak gewoon debatten worden aangevraagd die op korte termijn ergens anders kunnen plaatsvinden. Daar moeten we voor waken: dat we niet dingen dubbel doen, dat we de plenaire zaal niet onnodig belasten met debatten, dat wetgeving niet achteruitgeschoven wordt. We zullen morgen, tijdens de regeling van werkzaamheden, als mevrouw Beckerman opnieuw dit verzoek doet, misschien met elkaar het debat hebben of we daarachter staan. Maar daar wil ik op dit moment echt van wegblijven. Ik doe een oproep aan ons allen, ook aan mezelf en aan mijn eigen fractie, om heel selectief te zijn in wat er echt nodig is in de plenaire zaal, zodat de belangrijke debatten voor eenieder kunnen doorgaan, we wetgeving niet achteruitschuiven en we de plenaire zaal niet overbelasten.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, kort, afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Dan ga ik toch aan de heer Bikkers de vraag stellen of het omgekeerde niet ook waar kan zijn. We hebben als Kamer een aantal keren een harde tik op de vingers gekregen, bijvoorbeeld bij de parlementaire enquête over het toeslagenschandaal en bij de parlementaire enquête over Groningen. Gezegd is dat de Kamer onvoldoende het verschil heeft gemaakt en dat je in dat licht dus ook ervoor moet zorgen dat je daar als Kamer op acteert. Daar passen wat mijn fractie betreft ook plenaire debatten of commissiedebatten bij, maar je kunt er dus niet voor zorgen dat er een tijdlang níét over wordt gedebatteerd, zeker wanneer je weer dit soort signalen krijgt van bijvoorbeeld de Ombudsman of het ACVG. Zou de heer Bikkers er ook op kunnen reflecteren dat we als Kamer dus ook heel scherp moeten zijn en wel het debat moeten voeren over moeilijke onderwerpen voor sommige partijen?

De heer Bikkers (VVD):

Zeker. Dat ben ik meer dan eens met mevrouw Beckerman. Zeker, we moeten het over alle onderwerpen kunnen hebben. Maar nogmaals, we zien dat een heleboel wetgeving achteruitgeschoven wordt. Ik weet nog dat ik bij de vorige Raming aan de Kamervoorzitter vroeg hoe het kon dat wetgeving niet meer op woensdag werd behandeld. Toen werd er gezegd: er komt zo weinig wetgeving uit het kabinet. Als ik nu de lijsten bekijk, is dat gewoon simpelweg niet waar en zijn er een heleboel wetten die blijven liggen omdat er geen tijd is. Daar wil ik echt voor waken. Dit is dus ook een oproep aan de Kamer om "woensdag wetgevingsdag" ook echt te handhaven en ervoor te zorgen dat we daar niet van afwijken, zodat we gewoon de wetgeving kunnen blijven bespreken. En ja, natuurlijk zullen we het ook over moeilijke onderwerpen moeten hebben. Sterker nog, het is onze taak als volksvertegenwoordigers om het juist ook over de problemen in het land te hebben, zoals mevrouw Beckerman aangeeft. Dat deel ik dus volledig met haar.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hebt u nog een interruptie van mevrouw Tseggai. Ik wil u eraan herinneren dat alle interrupties en reacties ruim langer dan een minuut zijn. Als we dit tot een goed einde willen brengen, zal dat echt korter moeten. Ik doe dus nog één keer het verzoek om het korter te houden. Als dat niet lukt, gaan we straks gewoon bij 30 seconden afkappen.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik stoor me eerlijk gezegd een beetje aan het punt dat de VVD hier maakt. Het valt mij in mijn portefeuilles op dat door de VVD, op het moment dat het voor de VVD geen belangrijk onderwerp is, wordt gezegd: het kan in een commissiedebat. Op het moment dat het voor de VVD wel een belangrijk onderwerp is, worden er ook door de VVD-fractie zelf plenaire debatten aangevraagd. In mijn commissies is het zelfs zo dat er vanuit de VVD-fractie voortdurend verzoeken worden gedaan om commissiedebatten om te zetten in schriftelijke overleggen. Ik vraag me dus een beetje af wat de strategie is. Wat probeert de VVD hier te doen? We kunnen ook alles per mail afhandelen, maar dat lijkt me zonde van onze parlementaire democratie.

De heer Bikkers (VVD):

Ik spreek de zorg uit dat we zien dat wetgeving blijft liggen. Een van onze belangrijke taken als volksvertegenwoordigers is dat we ons ook bezighouden met wetgeving. Als wij de plenaire zaal, waarvan wij er maar één hebben, vol zetten met allerhande debatten die ook belangrijk zijn -- dat zeg ik er gelijk achteraan -- maar die ook op andere manieren kunnen worden behandeld met de middelen die we hebben, blijft wetgeving liggen. Daar stoor ik mij aan. Ik zou met elkaar willen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de plenaire zaal zo efficiënt mogelijk wordt gebruikt, dat we het over de juiste dingen hebben maar dat dit zeker niet gebeurt zoals dat nu regelmatig gebeurt, namelijk dat wetgeving achteruitgeschoven wordt omdat er gewoon geen plek is.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik ben het van harte met de VVD eens om de "woensdag wetgevingsdag" erin te houden, al is het maar omdat het zo lekker allitereert. Kunnen we dan ook met elkaar afspreken dat de VVD wat minder vaak commissiedebatten tegenhoudt of zelfs afzegt? Dat is namelijk wat er in mijn commissies continu gebeurt.

De heer Bikkers (VVD):

Als het zo zou zijn dat de VVD eigenstandig commissiedebatten zou kunnen afzeggen of opnieuw zou kunnen agenderen, dan zou dat wel heel wonderlijk zijn. Zo veel zetels hebben wij niet. Was het maar zo. Maar dat is niet aan de orde. Het kan best zijn -- dat zie ik niet alleen bij de VVD, maar ook bij collega's van andere partijen -- dat een commissiedebat omgezet wordt naar een schriftelijk overleg. Dat doet overigens niets af aan het belang van dat overleg. Het vindt alleen schriftelijk plaats, om wat voor reden dan ook. Tegelijkertijd zeg ik nogmaals: wanneer we die plenaire zaal belasten, kan dat ook anders.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, afrondend.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Een schriftelijk overleg doet wel degelijk af aan het belang van een onderwerp. Onze parlementaire democratie is gebaat bij debat, dat je elkaar in de ogen kunt kijken en dat je dingen tegen elkaar kunt zeggen, zoals we hier nu ook een leuk debatje hebben over het wel of niet houden van debatten. Het wordt heel semantisch. Ik ben het er dus niet helemaal mee eens. Ik constateer dat de VVD-fractie disproportioneel vaak vraagt om schriftelijke overleggen. Ik zeg niet dat zij eigenstandig commissiedebatten tegenhouden of afzeggen, maar ik zie wel dat het initiatief daartoe vaak wordt genomen. Als u de plenaire zaal een beetje wil vrijhouden, kan ik daar deels in meegaan, maar laten we dan ook wat aardiger voor elkaar zijn wanneer iemand wel een commissiedebat wil over een bepaald onderwerp.

De heer Bikkers (VVD):

Dit is hoe democratie werkt. Uiteindelijk zijn we hier met 150 gekozen Kamerleden en bepaalt een meerderheid van het parlement wat er gebeurt. Er wordt nu een karikatuur gemaakt van het feit dat de VVD een initiatief neemt en de meerderheid van de Kamer dat een heel goed plan vindt. Daarmee wordt een stempel op de VVD gedrukt dat ze altijd maar het debat uit de weg gaat. Dat is echt een frame waar ik niet in mee wil gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Grinwis een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We weten allemaal dat democratie helemaal geen doelmatige methode is. Als het om doelmatigheid gaat, dan kun je beter een andere methode kiezen, maar ik koester onze parlementaire democratie. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat de heer Bikkers hier zegt. Als hij hier alleen maar een oproep doet aan Kamerleden om zich te beheersen, dan is het een beetje gratuit. Zit er ook een voorstel bij, bijvoorbeeld dat plenaire debatten -- dat is niet in mijn eigen belang -- alleen nog via de commissie aangevraagd kunnen worden? Nu hebben onze commissies formeel een belangrijke rol, maar tegelijkertijd kunnen we er een parallel circuit naast organiseren. Daarmee krijg je continu strijd: "het ene is belangrijker dan het andere". Maar als we onze commissies echt belangrijk maken en zeggen dat je daar een verzoek kunt doen tot een plenair debat, waarna dat afgezegend wordt via de regeling, dan krijg je natuurlijk een andere dynamiek dan nu. Tegelijkertijd moet een individueel lid, wanneer het niet lukt via de commissie, natuurlijk wel de ruimte houden om via de regeling een debat aan te vragen. Hoe wil de heer Bikkers met zijn oproep omgaan? Of blijft het gewoon een oproep en daarmee basta?

De heer Bikkers (VVD):

Het is voor nu een oproep. Het is een moreel appel aan ons allen om ervoor te zorgen dat we zuinig omgaan met de ruimte die we hebben. Ik worstel uiteraard ook met de wijze waarop je daar uiteindelijk verandering in zou kunnen brengen als die oproep niet gehoord wordt, omdat ik ook niet voorbij wil gaan aan het recht van ieder individueel Kamerlid om iets te willen agenderen. Het zou wat gek zijn als ik daar een stop op zou zetten. Dat is absoluut niet aan de orde. Ik denk dat we met elkaar het zelfreinigend vermogen van de Kamer zo sterk mogelijk moeten maken, zodat we het over de juiste dingen hebben. Dat kan soms betekenen dat we inderdaad een hele week wel over dingen praten die de kranten beheersen, omdat dat op dat moment gewoon het allerbelangrijkste is, en wetgeving eventjes moet wachten. Dat kan. Maar laten we daar zorgvuldig mee omgaan. Dat is de oproep die ik doe voor nu. Als de heer Grinwis ook ziet dat er dingen blijven liggen en naar achteren worden geschoven, dan wil ik graag eens met z'n tweetjes nadenken over hoe je daarmee om kan gaan, maar, nogmaals, ik wil niet voorbijgaan aan het recht van elk Kamerlid om gewoon z'n werk te kunnen doen.

De voorzitter:

Lid Kostić, stak u ook uw hand op? Volgens mij was heer Vermeer eerst. Graag kort, allemaal.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wou ook gewoon een voorstel doen. Misschien kost dat net iets meer tijd, maar dat bespaart straks heel veel. Wat we met z'n allen aan het doen zijn, is gewoon niet te doen. Vanuit de actualiteit vragen we debatten aan. Tegen de tijd dat het debat gevoerd wordt, moeten we kijken wat de actualiteit vier weken geleden ook alweer was. Dan is de hele urgentie weg. Mensen zeggen: ik heb het debat toen gesteund dus ik ga er maar heen, maar eigenlijk wil ik ervan wegblijven. Kunnen we het niet helemaal andersom doen? Dat is gewoon op woensdag alle wetgevingsdebatten inplannen en verder blokken maken, op grootte van partij, zodat iedere partij altijd een debat kan aanvragen en zelf kan bepalen wat het onderwerp is. Dan hoeven we dat hele circus niet te hebben. Dan voeren we één actualiteitendebat per week of zo. Dan kunnen we het gewoon simpel houden en is de agenda overzichtelijk. Dan kan iedere partij ook iets doen, want dat is natuurlijk het punt.

De voorzitter:

Uw vraag is volgens mij duidelijk, meneer Vermeer. Ik zou dus het woord aan de heer Bikkers willen geven.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar moet dit niet bij de commissie voor de Werkwijze? Moeten we het hier niet over de Raming hebben?

De heer Bikkers (VVD):

De heer Vermeer is zeer praktisch, dus dank voor het praktische aanbod. Ook hier zullen allemaal praktische bezwaren aan zitten. Ik wil graag met u doordenken over hoe we dit zo goed mogelijk kunnen oppakken.

De voorzitter:

Volgens mij had mevrouw Inge van Dijk nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, heel kort. De heer Grinwis en ik zitten al een tijdje in de commissie voor de Werkwijze. Wij hebben heel vaak van deze discussies. Ik zou de heer Bikkers in ieder geval graag willen uitnodigen om aan te haken, want ik vind dat we over deze onderwerpen verder moeten praten. Ik heb niet de illusie dat een moreel appel in deze Kamer de wereld gaat veranderen.

De voorzitter:

Meneer Bikkers, volgens mij kunt u hierna uw betoog vervolgen.

De heer Bikkers (VVD):

Zeker, voorzitter. Daar haak ik bij aan.

Het volgende punt zal vast ook een heleboel discussies opwerpen. Dat zijn de tweeminutendebatten. Het is inmiddels een goed gebruik en een traditie geworden dat elk schriftelijk overleg en elk commissiedebat praktisch leidt tot een tweeminutendebat. Vroeger was dat niet zo. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de heer Van Campen daarop. Hoe kijkt hij daarnaar en wat zouden we daar eventueel aan kunnen doen? Ook hierbij zou ik zeker niet elk individueel lid het recht willen ontnemen om moties in te dienen, maar misschien kunnen we hiervoor een efficiëntere werkwijze verzinnen met elkaar. De commissie voor de Werkwijze gaat daar vast mee aan de slag.

Voorzitter. Mevrouw Keijzer en de heer Ergin hebben al een vluchtige discussie gehad over de onwenselijkheid dat ordevoorstellen zoals over schorsingen en vergaderingen worden gebaseerd op religieuze overwegingen. De Kamer is in mijn optiek een seculier instituut waarin neutraliteit voorop moet staan. Religie hoort bij de persoonlijke levenssfeer, maar niet bij de institutionele besluitvorming door dit parlement. Tegelijkertijd constateren we dat het Reglement van Orde hier geen expliciete beperkingen aan stelt. Ik ben heel benieuwd hoe de Kamervoorzitter en de rest van de collega's hiernaar kijken. De inzet van de VVD is helder.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is eerst het lid Kostić. Ik denk dat dat nog op het vorige onderwerp is, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is inderdaad nog op het vorige onderwerp, al wilde ik daar eigenlijk niet op interrumperen. Voor mij klinkt het alsof de VVD vooral bezig is met het beperken van de instrumenten die Kamerleden hebben, met name aan de oppositiekant, al zegt mijn collega dat dat niet zo is. Eerder begon ik over de regeling van werkzaamheden. Toen zei hij: daar kunnen we over nadenken. Nu hoor ik ook nog eens: geen tweeminutendebatten meer na schriftelijke overleggen. Ik vraag de VVD om daar echt van weg te blijven, ook gezien het feit dat het vooral de VVD is die steeds schriftelijke overleggen aanvraagt en commissiedebatten schrapt. Alstublieft, blijf daarvan weg. Laten we ons bezighouden met nuttige zaken. Dat is mijn vraag aan de VVD.

De heer Bikkers (VVD):

Het lid Kostić verdraait totaal mijn woorden. Ik heb niet gezegd dat er geen tweeminutendebatten meer mogen plaatsvinden na schriftelijke overleggen; ik heb gezegd dat het in het verleden niet zo was dat elk schriftelijk overleg en elk commissiedebat uiteindelijk leidde tot een tweeminutendebat. Dat is mijn constatering, en dat dat inmiddels wel zo is. Dat belast ook de agenda van de plenaire zaal. Ik vraag mij af of dat noodzakelijk is en of we daar op een goeie andere manier mee zouden kunnen omgaan. Dat betekent niet dat ik daarmee mensen de mond wil snoeren en dat betekent niet het frame dat de VVD niet wil dat de oppositie moties kan indienen; alstublieft. Dat is het recht van elk individueel Kamerlid en dat is wat mij betreft echt heilig.

De heer Ergin (DENK):

De heer Bikkers zei dat de VVD helder is als het gaat om de ramadanschorsing, zoals ik het maar even noem. Maar eigenlijk was de VVD een van de weinige partijen die hier een nummer van hebben gemaakt die wel aanwezig was bij het debat. De VVD had kunnen zeggen: wij stemmen tegen dit voorstel. Waarom heeft de VVD dat niet gedaan, aangezien zij dat zo belangrijk vindt? Dan had ze toch net zo makkelijk kunnen tegenstemmen?

De heer Bikkers (VVD):

Zeker. Ik denk dat dat in het vervolg ook zeker zo zal zijn. Maar laat ik het zo zeggen: het was zo'n opvallend, nieuw, verrassend verzoek dat mijn collega op dat moment eigenlijk overvallen was door dat verzoek. In het vervolg zal dat anders zijn.

De heer Ergin (DENK):

Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. Als de VVD zegt: het is een seculier instituut, volgens mij gebruikte de heer Bikkers deze twee woorden, hoe rijmt de VVD dan dat we bijvoorbeeld een paasspecial hebben en kerstreces? Hoe rijmt de VVD dat dan? Als het kennelijk zo principieel is dat er nul ruimte is voor religieuze invloeden -- als ik het dan even goed samenvat -- waarom is het dan voor de ene religie wel zo en voor de andere religie niet? Wat maakt het verschil voor de VVD?

De heer Bikkers (VVD):

Het verschil is dat wij in de orde van de vergadering als instituut neutraal zullen moeten zijn. Dat is het uitgangspunt voor de VVD. Dat betekent dat op het moment dat wij met elkaar vergaderen, het in onze ogen niet aan de orde kan zijn dat er om religieuze redenen geschorst zal moeten worden.

De voorzitter:

De heer Ergin, afrondend.

De heer Ergin (DENK):

Ja, maar dat gebeurt dus wel. Er is een kerstreces van drie weken lang, ik heb al die voorbeelden meerdere keren aangehaald. De heer Bikkers gaat daar niet op in. Dus als de heer Bikkers zegt … Het was overigens geen religieuze reden, het was een praktische reden waarom de schorsing was aangevraagd. Maar het was natuurlijk wel met -- laat ik zeggen -- een religieus sausje, met een islamitisch sausje erbovenop. Dan beweeg ik ook richting de heer Bikkers.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ergin (DENK):

Maar waarom gaat de heer Bikkers hier niet gewoon zeggen: we doen het voor iedereen of voor niemand? Dat is dan toch heel makkelijk, als het zo principieel is voor de VVD?

De heer Bikkers (VVD):

Zoals ik al zei: in de orde van de vergadering, zoals we ook hier bij elkaar zitten, is in mijn ogen de neutraliteit van het instituut echt heilig. Dat betekent op het moment dat we met elkaar een debat voeren en er om religieuze redenen wordt verzocht om een schorsing, dat de VVD daar niet meer aan zal meewerken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de envelop goed bestuur, zoals hij heet. Nu deze middelen beschikbaar zijn, rust op ons de verantwoordelijkheid om die zorgvuldig in te zetten om onze taak beter te kunnen vervullen. Ik wil de Kamervoorzitter vragen wat de consequenties zijn voor de huidige werkzaamheden van de Kamerorganisatie wanneer het amendement-Bontenbal/Van Dijk wordt aangenomen. Betekent dit iets voor de bestaande dienstverlening of leidt dit enkel -- zoals mijn inschatting op dit moment is -- tot het niet uitbreiden van deze dienstverlening?

Voorzitter. De kern van het parlementaire werk ligt in de fracties zelf en daar wordt de politieke afweging gemaakt, daar wordt het kabinet gecontroleerd en daar wordt wetgeving beoordeeld. Als we de kennis- en onderzoeksfunctie van onze Kamer willen versterken, moeten we erkennen dat die functie in de praktijk vooral via de fracties wordt ingevuld. Fracties vormen de plek waar de politieke weging en inhoudelijke beoordeling samenkomen.

Voorzitter. Dan de veiligheid van Kamerleden, medewerkers en ambtenaren. Dat is een steeds urgenter onderwerp. Bedreigingen en verstoringen nemen niet af. Sterker: ze nemen toe. Ze raken direct het functioneren van onze democratie. Ik wil dan ook een groot compliment geven aan al die mensen die dag in dag uit klaarstaan voor onze veiligheid. Het recente incident waarbij het Kamergebouw tijdelijk niet kon worden verlaten door een demonstratie buiten, is daar een zorgwekkend voorbeeld van. Hoewel de beveiliging adequaat heeft gehandeld, laat dit zien dat de druk op de veiligheidsstructuur toeneemt. Voor de VVD geldt: veiligheid is geen bijzaak, maar een basisvoorwaarde voor het functioneren van dit parlement. Het roept ook de vraag op over de huidige inrichting van de beveiliging. Hoe beoordeelt u als Kamervoorzitter de robuustheid van het huidige veiligheidsniveau? In hoeverre zijn scenario's waarin de toegankelijkheid of het verlaten van het gebouw wordt beperkt, voldoende uitgewerkt en getest?

Voorzitter. De VVD is kritisch op het vergaderen in de regio. Er lopen nu experimenten, maar de kernvraag blijft wat deze precies toevoegen aan de kwaliteit van ons parlementaire werk. Daarover heb ik een aantal vragen. Hoe wordt vastgesteld of deze experimenten daadwerkelijk leiden tot betere besluitvorming of betere controle door de Kamer? Welke concrete criteria worden daarvoor gehanteerd? Wanneer spreken we van een succes of juist van onvoldoende meerwaarde? Daarnaast vragen we hoe de kosten en de organisatorische belasting worden meegewogen. Ook als het per keer om enkele tienduizenden euro's gaat, blijft het publiek geld en moet dit dus zorgvuldig worden afgewogen. Deze Kamer is altijd kritisch op de volksverhuizing van het Europees Parlement tussen Brussel en Straatsburg, maar organiseert inmiddels bijna soortgelijke verhuizingen voor zichzelf.

Voorzitter. Ik vraag de Kamervoorzitter hoe wordt voorkomen dat dit een verkeerd beeld versterkt, namelijk dat de Kamer onvoldoende in de regio aanwezig zou zijn, terwijl Kamerleden juist structureel door het land werken, er vandaan komen en voortdurend in contact staan met inwoners, bedrijven en organisaties.

Voorzitter. Ik wil net als collega Ergin kort stilstaan bij het bericht van afgelopen week waarin stond dat het slepende conflict rondom oud-Kamervoorzitter Arib via mediation is afgerond. Het is goed dat op deze manier in onderlinge afstemming een einde is gekomen aan een langdurige belastende kwestie die het aanzien van de Kamer heeft geraakt. Zonder op de inhoud van de kwestie in te gaan, spreekt de VVD waardering uit voor alle betrokkenen die zich ervoor hebben ingezet om dit traject via mediation tot een afronding te brengen. Dit onderstreept ook het belang van het zo veel mogelijk zorgvuldig, tijdig en in onderlinge verbinding oplossen van conflicten binnen onze eigen organisatie.

Voorzitter. Ik begon ermee en ik wil ermee afsluiten: dank aan alle medewerkers die zich met alle toewijding en inzet inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier al van alles de revue laten passeren, van toiletten tot gedichten. Overigens merk ik wel op dat veel vrouwen vinden dat vrouwentoiletten veel viezer zijn dan herentoiletten. Er zijn ook toiletjuffrouwen die dat vinden. Ik weet daarom niet wie bang moet zijn voor welk toilet. Mij maakt het niet uit. Als de nood hoog is, gaat het niet om het etiketje dat erop staat.

De heer Ergin is blij dat het gedicht er niet meer is. Ik betreur dat. Een gedicht is meer dan woorden. Er kan altijd een mooie boodschap in zitten. Gezien de paar polariserende interrupties die we hier vandaag hebben gehad, kunnen we een stukje verbinding wel gebruiken.

Voorzitter. Nu over tot de Raming. Allereerst dank aan de Kamervoorzitter, het Presidium en alle mensen die hebben gewerkt aan de stukken die vandaag voorliggen. Ik dank vooral ook de medewerkers van de Tweede Kamer. Dat kan niet vaak genoeg gezegd worden, want wij kunnen hier wel willen debatteren, moties indienen, amendementen schrijven en Kamervragen stellen, maar zonder de mensen achter de schermen komt er helemaal niets van de grond. Ik doel dan op de bodes, de griffie, beveiliging, mensen van de ICT, de Dienst Analyse en Onderzoek, schoonmakers, mensen van de catering en de ondersteuning in commissies plenair en overal daaromheen. Dit huis draait op hun inzet. Ik denk oprecht dat er in Nederland weinig organisaties zijn waarin mensen zo dienstbaar zijn als hier. Soms lijkt alles mogelijk: een zaal regelen, stukken vinden, een spoedprocedure, technische ellende oplossen, bezoekers begeleiden, delegaties ontvangen of een Kamerlid helpen dat op het laatste moment nog iets wil. Het gebeurt gewoon. Maar juist daarom moeten wij niet denken dat dat normaal is. Dat is het niet en daar mogen we dankbaar voor zijn.

Voorzitter. Voor de BBB is deze Raming niet alleen een begrotingsvraagstuk. Het gaat ook over de vraag wat voor Kamer wij willen zijn, een Kamer voor Den Haag of een Kamer voor heel Nederland. Wat de BBB betreft is het antwoord helder. De Tweede Kamer is van heel Nederland en niet alleen van de mensen die makkelijk met de fiets of de tram naar het Kamergebouw kunnen komen. De Tweede Kamer is ook van de visser in Zeeland, de boer in Groningen, de ondernemer in Limburg, de inwoner van de Achterhoek en de vrijwilliger in Friesland. Democratie moet niet alleen achter een marmeren gevel zitten. Democratie moet ook de klei in, de regio in en naar de mensen toe. Dat is ook waar het kunstwerk aan de muur in de plenaire zaal ons aan herinnert, of je het nou een mooi kunstwerk vindt of niet.

Daarom is de BBB blij dat er nu echt stappen worden gezet om commissievergaderingen in de regio mogelijk te maken. Vorig jaar heeft de BBB daar een motie over ingediend. Die is gelukkig aangenomen. Nu ligt er een voorstel waarmee dit ook echt mogelijk wordt. Een vergadering een keer niet in Den Haag, maar ergens anders, lijkt misschien een klein gebaar, maar dat is het niet. Voor veel mensen buiten Den Haag is het juist een groot gebaar. Het zegt: wij zien u, wij komen naar u toe en uw zorgen horen ook thuis in het hart van onze democratie. Op dit moment wordt eraan gewerkt om dit jaar in ieder geval twee vergaderingen in de regio mogelijk te maken. De commissie Binnenlandse Zaken heeft verschillende plattelandsgemeenten en kleine kernen aangeschreven om mee te denken over de plek waar wij het debat over regio's kunnen organiseren. Ook de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat is bezig met de voorbereiding van een rondetafelgesprek in de regio, in Zeeland, over het Grevelingenmeer.

Voorzitter. De reacties die wij daarop krijgen, zijn hartverwarmend. Mensen zijn enthousiast. Gemeenten, provincies, organisaties en inwoners denken mee. Ze concurreren zelfs met elkaar: wat is de beste plek? Je merkt gewoon dat dit leeft. Dat is precies de bedoeling. Democratie leeft pas als mensen het gevoel hebben dat zij ertoe doen. Het vervult ook behoeften die veel mensen buiten Den Haag met elkaar delen: een Kamer die niet alleen over de regio praat, maar ook naar de regio toe komt.

Voorzitter. Natuurlijk kost dit hele idee geld. Ik zag in de schriftelijke behandeling dat een fractie daar vragen over had, maar laten we het wel een beetje in verhouding blijven zien. Deze Kamer reist wat af, soms terecht. Er gaan Kamerleden, commissies, naar de Caribische delen van het Koninkrijk - en terecht, want die horen bij ons Koninkrijk -- maar we gaan ook naar een conferentie in Bolivia over fossiele brandstoffen, al kerosine verstokend. Laten we dan ook niet vergeten dat Zeeland, Limburg, Groningen, Overijssel, Friesland en Drenthe ook bij het Koninkrijk horen. Als wij het normaal vinden dat de Kamer de oceaan over vliegt om zich te laten informeren, moeten wij het ook normaal vinden dat de Kamer af en toe de trein, bus of auto pakt naar onze eigen regio's.

Voorzitter. Je ziet sommige problemen namelijk pas echt als je er staat, als je de afstand voelt, als je de leegstand ziet en als je met mensen spreekt die niet elke week een lobbybrief naar Den Haag sturen, maar wel elke dag de gevolgen van beleid merken.

De heer Bikkers (VVD):

Als ik het betoog van de heer Vermeer beluister, krijg ik het idee dat de heer Vermeer en zijn fractie nooit meegaan op werkbezoeken van de Kamer in de regio. Volgens mij zijn we heel vaak in het land, brengen we hele mooie werkbezoeken, gaan we individueel door het hele land en komen we uit het hele land. Wat is er nu precies de meerwaarde van om daar ook te vergaderen? Volgens mij versterkt dat namelijk alleen maar het beeld, dat onjuist is, dat wij als Kamer geen binding hebben met de rest van Nederland en alleen maar vanuit onze ivoren toren het land besturen.

De heer Vermeer (BBB):

Als iemand denkt dat je door naar mensen toe te gaan het idee versterkt dat je er niet voor die mensen bent, dan houdt voor mij elke discussie op.

De heer Bikkers (VVD):

Ik moest even nadenken over wat deze reactie nou precies was. Mijn vraag of opmerking was deze. Wij gaan heel vaak op werkbezoek. Eenieder van ons doet dat, door het hele land. Ik zie ze overal. Ik zie op sociale media dat iedereen overal komt. Op maandagen, op vrijdagen en in de weekenden zijn we door het hele land aanwezig om met mensen te spreken, om te horen wat er speelt et cetera. Wat heeft die volksverhuizing van ons als Kamer naar de regio, om daar te gaan vergaderen, nou voor meerwaarde? Hoe verbetert dat nou het parlementaire proces ten opzichte van de werkbezoeken die we doen en de gesprekken die we overal voeren, waarbij we uit het hele land komen? Ik hoor daar graag een reactie op, in plaats van: dan is het voor mij klaar.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben eigenlijk perplex. Er wordt gedaan alsof vergaderen in de regio het beeld versterkt dat er meer afstand is tussen de regio en Den Haag. Daarmee begon de heer Bikkers zijn vraag en stellingname. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik vind dat mensen niet alleen voor een werkbezoek, als er een specifiek probleem is, bezocht hoeven te worden. Ik vind dat wij in het land kunnen laten zien hoe de parlementaire democratie functioneert en ik vind het goed dat we ook eens naar de mensen toe gaan. Als de VVD daar geen geld voor over heeft, is dat prima; dan is dat haar besluit. Wij zijn er heel blij mee. Wij zijn heel blij dat een Kamermeerderheid hierachter staat en dat we geregeld in de regio gaan vergaderen. Het liefst zou je misschien nog meer andere democratische systemen hebben, met echte regiovertegenwoordigers, net als bijvoorbeeld in Engeland, dat …

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt duidelijk, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

O, mijn punt is duidelijk. Nou, dat is fijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien meer ter ondersteuning. Een treinkaartje vanaf hier naar Groningen kost €66,60. Dat is het retourtje voor één dag. Dat geldt trouwens ook voor mensen die van ver uit Limburg komen. Dat betekent dat die mensen als ze naar een Kamerdebat komen, gewoon €66,60 kwijt zijn. Is dat niet ook een belangrijk punt? Op werkbezoeken kan niet iedereen komen. Bij een debat is iedereen welkom om mee te luisteren op een publieke tribune.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat is nog een extra argument. Een argument kan ook zijn dat je, als er over een bepaald onderwerp gedebatteerd wordt en er besluiten worden genomen of moties worden ingediend over een bepaald onderwerp dat gaat over een bepaalde regio, dan ook in die regio vergadert, zodat je ook zelf kunt zien wat daar allemaal gebeurt. De afstand tussen Den Haag en Groningen is even groot als andersom. Misschien moeten mensen die in de Randstad wonen zich dat af en toe ook realiseren.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Vermeer (BBB):

Een ander punt waar BBB blij mee is -- het is even kijken hoe dat dan weer landt -- is de gastvrijheid richting petitieaanbieders. Dinsdag is het hier een komen en gaan van mensen die een petitie komen aanbieden. Ik moet wel zeggen dat het steeds vaker ook grote lobby- en belangenbehartigingsclubs zijn, terwijl het oorspronkelijk bedoeld is voor kleine groepen inwoners van Nederland die niet op een andere manier gehoor kunnen vinden. Ik vind het heel lastig om daar een goed onderscheid in te maken, want welke lobbyclub is dan te groot? Ik zou hier toch graag de commissie voor de Werkwijze mee willen geven om daar nou eens een keer kritisch naar te kijken. Het zijn mensen die soms van ver komen, die vrij nemen van werk, die zenuwachtig hier binnenlopen en voor wie de Tweede Kamer best indrukwekkend is. Na het zomerreces kregen petitieaanbieders weer koffie of thee aangeboden. Ook dat leek klein, maar dat is de toon die wij als Kamer moeten willen uitstralen: u bent welkom, u doet ertoe, fijn dat u de moeite neemt om naar de Kamer te komen. Een kop koffie lost de wereld niet op, maar kan wel het verschil maken tussen een kil instituut en een warm huis van de democratie. BBB dankt het Presidium dat dit naar aanleiding van onze vraag is opgepakt.

We hebben een praktische vraag. Het aanbieden van petities is soms behoorlijk chaotisch, zeker in een grote, drukke ruimte met veel mensen die dan ook nog zenuwachtig zijn. Niet iedereen heeft een harde stem. Fotografen, Kamerleden, iedereen loopt door elkaar. De akoestiek is niet altijd goed en mensen verstaan elkaar slecht. Voor aanbieders kan het best overweldigend zijn. Kan het Presidium nog eens kijken naar de inrichting van deze momenten, bijvoorbeeld door te werken met compartimenten in de Statenpassage? Dan gebeurt niet alles op een rij. Kunnen er duidelijke plekken voor de petities gebruikt worden? Eventueel kunnen commissiezalen gebruikt worden. Wat is hier de lijn van Presidium? Hoe zorgen we ervoor dat petitieaanbiedingen waardig, rustig en toegankelijk verlopen?

Voorzitter. Dan de beantwoording van schriftelijke vragen. Dat blijft een terugkerend probleem. Kamerleden stellen vragen niet voor de lol, althans de meesten niet. De vragen worden gesteld omdat er iets speelt in het land, omdat mensen problemen ervaren of omdat beleid onduidelijk is. Ministeries hebben drie weken om te antwoorden en kunnen dan nog een keer verlengen. Dan zit je al op zes weken, maar in de praktijk wachten Kamerleden regelmatig veel langer. Dat is niet alleen irritant, het raakt ook gewoon aan de informatiepositie van de Kamer. Hoe kun je de regering controleren als de regering geen antwoord geeft? BBB vraagt de Kamervoorzitter daarom ook om hier stevig op te blijven sturen. Wat ons betreft gebeurt dat scherper. Als schriftelijke vragen te lang blijven liggen, moet vaker worden gekeken of die vragen dan maar mondeling beantwoord moeten worden. Dat werkt wel. Ik vraag de voorzitter om dan ook af en toe een moment in de agenda in te plannen, buiten het vragenuur van dinsdag om, om niet-beantwoorde schriftelijke vragen mondeling te behandelen, juist omdat wij het vragenuur niet willen volstoppen met technische punten, maar omdat er wel een prikkel moet zijn voor ministeries om de Kamer serieus te nemen. Kan de voorzitter toezeggen dat hij, net als onder de vorige Kamervoorzitter, op willekeurige momenten extra aandacht vraagt voor het niet tijdig beantwoorden van vragen en waar nodig druk zet richting kabinet?

Voorzitter. Dan de weerbaarheid en veiligheid van de Kamer. We hebben de afgelopen periode meerdere keren gezien dat demonstranten op de publieke tribune de vergadering verstoren. Laat helder zijn: demonstreren mag, kritiek leveren mag en boos zijn op de politiek mag ook. Dat hoort bij een vrije samenleving. Maar het verstoren van een vergadering van de Tweede Kamer is geen ludieke actie. Dat is het verstoren van ons democratisch proces. Kamerleden moeten kunnen spreken, vrijuit kunnen spreken, zonder druk te voelen vanaf de tribune om bepaalde woorden in te slikken of zich juist uitgedaagd voelen om woorden uit te spreken die ze anders misschien helemaal niet hadden uitgesproken. Ministers moeten kunnen antwoorden. De publieke tribune is er om de democratie te volgen en niet om haar stil te leggen.

Daar komt nog iets bij. Als zo'n situatie ontstaat, wordt er veel gevraagd van de medewerkers van de Tweede Kamer. Zij staan daar, zij moeten handelen en zij moeten mensen aanspreken of begeleiden, maar het zijn geen ME'ers. Het zijn geen mensen die standaard getraind zijn in aanhoudingstechnieken of fysieke verwijderingen en dat moeten we ook niet zomaar van hen verwachten. BBB wil wel vragen of het Presidium bereid is om, als dat nodig is, te kijken naar extra trainingen voor medewerkers die hiermee te maken kunnen krijgen, uiteraard alleen als zij dat zelf willen en op een passende manier, op het gebied van de-escalatie, omgaan met verstoringen, zelfverdediging en het veilig begeleiden van personen. Wij moeten onze democratie beschermen, maar ook de mensen die haar iedere dag draaiende houden.

Voorzitter. Ik had ook nog een heel punt over de budgetten voor DAO versus de fracties, maar daar komt een amendement over, dus dan komt dat wel aan de orde.

Dan heb ik nog een punt over de behandeling van wetgeving. BBB begrijpt dat de Kameragenda bomvol zit. Met zo veel fracties, debatten en wetsvoorstellen is het passen en meten, maar wetgeving is geen lopendebandwerk. De Kamer is medewetgever en dat betekent dat wij wetsvoorstellen zorgvuldig moeten kunnen behandelen. Dan helpt het niet als interrupties op bewindspersonen steeds verder worden beperkt of pas aan het einde van een lang blokje mogen. Ik word helemaal gek van die blokjes, trouwens, maar toe maar, want zo is dat nou eenmaal ingedeeld hier. Soms zitten er in zo'n blokje tien verschillende onderwerpen en als je dan maar een paar interrupties hebt, kun je onmogelijk alles uitvragen wat nodig is. Dat komt de kwaliteit van de wetgeving niet ten goede. BBB vraagt daarom of we hierover betere afspraken kunnen maken. Kan de Kamervoorzitter hierop reflecteren? Dit past ook bij het interruptiedebatje dat we net hadden met de heer Bikkers. Wij moeten die tijd echt vrij gaan spelen, want dit is echt gewoon niet te doen. Af en toe zit je gewoon bij een debat en denk je: ik ga de volgende keer wegblijven; laat ze maar gewoon via een video toesturen wat ze te zeggen hebben, want we kunnen er toch niets mee. Het haalt de hele dynamiek eruit als je niet kunt interrumperen op het moment dat de minister een punt uitspreekt. Dan gaat de hele energie uit een debat weg. Voor sommigen is dat de bedoeling, maar voor de democratie is dat niet goed.

Voorzitter, tot slot. Deze Raming gaat over geld, gebouwen, diensten, systemen en ondersteuning, maar uiteindelijk gaat het over iets groters: het gaat om de vraag of de Tweede Kamer een huis is dat werkt, voor Kamerleden, voor medewerkers, voor bezoekers en vooral voor de mensen in het land. BBB wil een Kamer die luistert, een Kamer die naar de regio durft te gaan, een Kamer die gastvrij is voor burgers die een petitie komen aanbieden, een Kamer die haar medewerkers waardeert en beschermt en een Kamer die het kabinet stevig kan controleren. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Vanwege andere afspraken zal ik zelf tot uiterlijk 13.00 uur aanwezig kunnen zijn, maar ik ga sowieso de antwoorden naluisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin heel graag met een hartelijk woord van dank namens mijn fractie aan alle Kamerambtenaren en fractiemedewerkers, die ons werk hier in de Kamer elke dag weer mogelijk maken. Zonder jullie inzet, zeg ik maar even zo in de leegte, zouden we namelijk nergens zijn.

De Raming die voor ons ligt is de eerste van deze Kamer, maar ook van deze Voorzitter. Wij vinden het goed dat deze Raming voortborduurt op die van afgelopen jaar, want het is voor de Kamerorganisatie belangrijk dat we voorspelbaar beleid hebben, ook financieel, denk ik. Op financieel vlak hebben wij één punt. Dat betreft de 10 miljoen extra die voortvloeit uit het vorige kabinet. Wij denken dat het goed is dat we ons parlementaire stelsel versterken en onze controlerende en medewetgevende taak goed uit kunnen voeren. In het recente verleden hebben we, bijvoorbeeld met de toeslagenaffaire, natuurlijk ook gezien hoe fout het kan gaan als we dat niet goed kunnen doen. In schriftelijke stukken geeft het Presidium terecht aan dat het ten principale aan de Kamer zelf is hoe zij haar eigen financiën inricht. Met andere woorden: we gaan zelf over die 10 miljoen.

Collega's Bontenbal en Inge van Dijk hebben een amendement ingediend dat wij goed kunnen volgen, namelijk om vier vijfde deel van die 10 miljoen aan de fractiekosten toe te voegen en het overige vijfde aan de Kamerorganisatie, specifiek ICT. Wij staan dan ook positief tegenover dit amendement.

Voorzitter. Naast dit financiële onderwerp heb ik nog een aantal andere punten die ik hier wil maken. Allereerst ook namens onze fractie complimenten voor hoe deze Voorzitter en het Presidium de zaak-Arib tot een goed einde hebben gebracht. Wij hopen dat dit boek nu voor alle betrokkenen goed afgesloten kan worden en dat iedereen weer vooruit kan kijken. Daar willen wij graag onze complimenten voor geven.

Voorzitter. De polarisatie in de samenleving neemt steeds meer toe. Als Kamer hebben we niet alleen de opdracht om daar wat aan te doen, maar ook om het goede voorbeeld te geven. Ik denk dat dit zou moeten betekenen dat we elkaar actiever moeten gaan aanspreken als Kamerleden over de schreef gaan. Dit kan een voorzitter niet alleen; we moeten dit met z'n allen doen. Dit ondermijnt namelijk het vertrouwen in de politiek en dus in ons allemaal. Het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam en de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme heeft ook laten zien dat wij als Kamerleden met onze uitspraken direct invloed hebben op de online haat die vrouwen, Joden, moslims, mensen uit de lhbti-gemeenschap en mensen van kleur over zich heen krijgen. Ik vond dat een heel pijnlijke conclusie en ik vind dat we ook als Kamerleden daarin onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook de veiligheidsdiensten waarschuwen ons als Kamer dat we moeten normeren tegen ophitsend taalgebruik. Ik weet dat ook de Kamervoorzitter het belangrijk vindt dat we als Kamer het goede voorbeeld geven. Ik hoor graag van hem hoe hij hiernaar kijkt en ook hoe wij hem kunnen helpen als Kamer. Zou dat bijvoorbeeld kunnen door het vaker benoemen van een persoonlijk feit of een punt van orde? Ik ben benieuwd hoe de Voorzitter daarnaar kijkt.

Voorzitter. Mijn fractie wil graag ook grote waardering uitspreken voor de vorderingen die zijn gemaakt op het gebied van sociale veiligheid binnen de Tweede Kamer. Ik denk dat het belangrijk is dat er de komende jaren nog goede aandacht blijft voor onderwerpen die nog uitgewerkt dienen te worden in dit traject. Wij zijn in dat kader benieuwd hoe het staat met het opvolgen van de adviezen die zijn gegeven over de sociale veiligheid tussen de ambtelijke organisatie en politieke ambtsdragers, zoals verwoord in de stukken die met de Kamer zijn gedeeld door de voorbereidende groep van de uitvoering van de motie-Wijen-Nass.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Het verwijzen naar het rapport van de staatscommissie en naar adviezen van de diensten die feitelijk betekenen dat de vrijheid van meningsuiting van parlementariërs wordt beperkt, gaat mij wat te snel, te kort door de bocht en te gemakkelijk. Ziet mevrouw Tseggai ook dat dit uiteindelijk een afweging moet zijn tussen aan de ene kant beschaafd met elkaar omgaan, maar aan de andere kant gewoon zeggen wat er gezegd moet worden, ook als dat misschien wat rauw op het dak van een bepaalde groep in de samenleving valt?

Mevrouw Tseggai (PRO):

Voorzitter, ik zeg via u tegen mevrouw Keijzer dat zij parlementaire onschendbaarheid geniet voor alles wat zij in het parlementaire debat zegt. Dat is ook heel terecht. Daar zou ik ook absoluut niet aan willen tornen. Dus als ik die indruk heb gewekt, wil ik me daar graag van distantiëren. Ik denk dat het wel belangrijk is dat niet alles wat mag, ook op die manier gezegd hoeft te worden. Ik geef een voorbeeld. Ik vond het jammer dat er laatst in een debat over discriminatie door mevrouw Keijzer werd gezegd dat het bekladden van een moskee geen moslimhaat is. Is dat grensoverschrijdend? Nee, dat zeg ik niet. Maar is het een uitspraak waarvan mensen in de samenleving last kunnen hebben? Ja, zeker. Dan is het, denk ik, ook goed dat je elkaar daarop aanspreekt. Maar u mag, zeg ik via de voorzitter, alles zeggen -- ik moet zeggen: bijna alles zeggen -- in het kader van uw parlementaire onschendbaarheid. Daar sta ik ook helemaal achter.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Maar dit is dus precies het punt. Als mevrouw Tseggai op dat moment een punt van orde of een persoonlijk feit maakt, beperkt zij daarmee dus een uitspraak van een ander Kamerlid die gewoon gebaseerd is op overwegingen, namelijk: je weet niet of iemand die een moskee bekladt, moslims haat. Dat weet je helemaal niet. Misschien is het wel een gestoorde persoon die een hekel heeft aan het desbetreffende gebouw. Vind ik dat dat schandalig is? Ja, zeker weten. Maar het feit dat je iets zegt, namelijk dat het schandalig is dat je een moskee bekladt …

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Als we met elkaar in de discussie terechtkomen dat je iets niet mag zeggen omdat iemand gekwetst is, zeg ik: doek dan de democratie maar op. Ik zou dus toch van mevrouw Tseggai willen weten wat het zwaarst weegt. Ik weet dat ik parlementaire onschendbaarheid geniet en dat ik alles mag zeggen. Ik zeg trouwens niet alles, want ik vind dat je beschaafd moet zijn. Maar ik vraag mevrouw Tseggai: wat weegt het zwaarst?

Mevrouw Tseggai (PRO):

Volgens mij is dit een schijntegenstelling. Ik hoor mensen tegenwoordig namelijk vaker zeggen: je mag ook niks meer zeggen! Jawel, je mag heel veel zeggen. Zeker in dit parlement mag je bijna alles zeggen. Dat lijkt me ook prima. Op het moment dat mevrouw Keijzer iets zegt en ik maak daarna een punt van orde, dan beperk ik haar niet in wat zij gezegd heeft. Ik zeg alleen dat ik dat een onprettig punt vind en dat ik vind dat wij als Kamerleden de verantwoordelijkheid moeten nemen op het moment dat uit onderzoek blijkt dat mensen door onze schuld meer te maken hebben met onlinehaat. Dat beperkt zich niet tot partijen van een bepaalde politieke kleur. U kunt het onderzoek erop naslaan. Bijna alle partijen doen uitspraken die, onbedoeld, soms leiden tot meer haat richting een bepaalde bevolkingsgroep. Ik vind dat we daar onze verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Maar mevrouw Keijzer mag in dit huis bijna alles zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, kort en afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik zou bijna willen zeggen: u moest eens weten wat ik allemaal onprettig vind! Dat zou toch even lekker worden: omdat ik iets onprettig vind, maak ik constant persoonlijke punten en punten van orde. Volgens mij moeten we dit pad niet op, maar moeten we een pad op waarbij mensen een beetje weerstand of eelt op de ziel ontwikkelen. Je woont in een land waar zo'n beetje alles gezegd mag worden.

Tot slot, voorzitter. In datzelfde rapport van de staatscommissie zit een grote fout. Daar staat namelijk in dat het Openbaar Ministerie van mening is dat ik niet had mogen zeggen dat in de landen van herkomst van veel vluchtelingen Jodenhaat bijna onderdeel is van de cultuur. Dat is een grote omissie van deze staatscommissie. Later heeft het gerechtshof namelijk gezegd dat ik het wel mag zeggen. Ik zou dus een beetje voorzichtig zijn met citeren uit dat rapport.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, ik hoor geen vraag. U mag hierop reageren. Anders kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik denk dat mensen in het land in deze tijd veel meer eelt op de ziel hebben dan mevrouw Keijzer nu denkt. Het gaat erom dat je als politiek de verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van uitspraken voor de samenleving. Het gaat dus niet om individuele personen, maar om de samenleving. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. De kwalificatie over het rapport van de staatscommissie laat ik verder aan mevrouw Keijzer.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik kom bij een aantal punten die raken aan het parlementaire proces. Ik realiseer me dat deze onderwerpen ook besproken kunnen worden in de commissie voor de Werkwijze, maar ik ga ze toch even noemen. Het is mijn fractie de laatste tijd opnieuw opgevallen dat diverse bewindspersonen heel veel tijd van een debat gebruiken voor hun beantwoording en dat commissievergaderingen regelmatig niet afgerond kunnen worden binnen de daarvoor geplande tijd. Ik zou de Kamervoorzitter willen vragen dit samen met de commissievoorzitter te bespreken. Het ging net al even over tweeminutendebatten. Die worden ook vaak ingepland omdat er in een commissiedebat geen tijd meer is om de tweede termijn te doen.

Een ander punt is dat niet in alle commissies en ook niet bij alle plenaire debatten er op eenzelfde manier met interrupties wordt omgedaan. De heer Vermeer had het net al over de vierkante ogen die hij kreeg van de blokken. Er zijn een aantal voorzitters die bijvoorbeeld ook de regel hanteren dat een interruptie maximaal 30 seconden mag duren en dan gratis is of dat langere interrupties dubbel tellen. Op zich zijn wij daar niet zozeer op tegen, maar we zouden het goed vinden als er gewoon één beleid zou zijn. Ook plenair zie ik grote verschillen. Bij sommige begrotingen, bijvoorbeeld bij mijn eigen OCW-begroting, waren maar vier interrupties mogelijk en bij andere begrotingen waren de interrupties onbeperkt. Mijn fractie is voorstander van korte, bondige, onbeperkte interrupties, zeker richting bewindspersonen, zeg ik daarbij, want die moeten wij nu eenmaal controleren. Maar het is ook belangrijk dat het niet onvoorspelbaar wordt. Hierop krijg ik dus ook graag een reflectie van de Kamervoorzitter.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eigenlijk heb ik dezelfde vraag als die ik aan de collega van de VVD zou willen stellen: wat zijn dan de concrete oplossingen vanuit PRO? Het zijn onderwerpen die ons allemaal bezighouden. We kunnen heel veel vragen stellen aan de Voorzitter, maar we kunnen natuurlijk zelf ook nadenken en met voorstellen komen.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik vind het bij begrotingen echt niet gepast om het aantal interrupties te beperken. Dat is echt zeer belangrijke wetgeving, waarbij ik het echt vreemd vind om dan te zeggen dat iemand maximaal vier vragen mag stellen aan de minister. Daar zou ik mee willen beginnen. Ik heb bijvoorbeeld -- ik weet niet of de heer Grinwis dit kan beamen -- in de Haagse gemeenteraad goede ervaringen met korte, gratis interrupties. Ik heb het gevoel dat de heer Grinwis dit nu ontkracht. Het lijkt mij goed om de interrupties korter, maar dan wel gratis te maken.

De voorzitter:

Laten we hier alvast oefenen om ze binnen de 30 seconden te houden. Mevrouw Van Dijk heeft geen vervolgvraag. Dan gaan we naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort om mijn collega te ondersteunen. Het klopt. Sterker nog, we hebben dit gebruik overgenomen in de LVVN-commissie in dit huis. Het lukt mij inderdaad nooit om binnen de 30 seconden te blijven.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Oefening baart kunst. Dank aan de heer Grinwis. Ik oefen graag met hem in de wandelgangen als hem dat helpt.

Voorzitter. Tot slot zou ik aandacht willen vragen voor Caribisch Nederland en onze rol als Kamer. Ik vond het mooi dat de heer Vermeer het er al even over had dat we daar af en toe heen gaan en dat dat ook terecht is. Maar we zijn ook het Koninkrijksparlement voor ons hele Koninkrijk. We hebben natuurlijk de commissie voor Koninkrijksrelaties, maar het zou goed zijn als we ons als gehele Kamer hier wat meer bewust van zijn. Dit zit soms in kleine zaken, bijvoorbeeld wanneer je een commissiedebat plant over Caribisch Nederland. Hoe laat begin je dan met dat debat? Er is namelijk een tijdsverschil, dus soms kunnen mensen vanuit Caribisch Nederland niet heel makkelijk meekijken. Ook verbaas ik mij er bijvoorbeeld over dat een werkbezoek in Caribisch Nederland wordt behandeld als buitenlands werkbezoek. Ook de daaruit voortvloeiende budgetten vind ik interessant, want bijvoorbeeld contactgroepen hebben meer budget dan de commissie voor Koninkrijksrelaties. Kan de Voorzitter eens reflecteren op hoe dit in elkaar zit en er daarbij ook rekening mee houden dat het nou eenmaal duurder is om naar Caribisch Nederland te gaan dan naar bijvoorbeeld Limburg? Het zit hem soms ook gewoon in dat soort praktische zaken. Daardoor kunnen we Caribisch Nederland iets beter bedienen.

Daarnaast kan ik me aansluiten bij het punt van de heer Ergin over Ketikoti. Ik vind het echt heel jammer hoe dat vorig jaar gegaan is. Het is een nationale herdenking, waarvan we met z'n allen hebben besloten dat het een nationale herdenkingsdag is. Ik vind het jammer dat we daar vorig jaar geen rekening mee hebben gehouden wat betreft de stemmingen. Ik begrijp dat we niet alle debatten stil hoeven te leggen, maar wat betreft stemmingen zou ik het charmant vinden als we dat voortaan anders doen.

Voorzitter, ik hou het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Ik sluit me graag aan bij de rij van complimenten van de collega's voor het reilen en zeilen hier in de Kamer, want we liggen onder een vergrootglas en er worden veel eisen gesteld door Kamerleden. Er worden veel verzoeken gedaan. Veiligheid speelt mee. Iedereen kijkt mee. Er is veel hectiek en dan marcheert alles toch maar gewoon door. Ik wilde ook, naast alle andere clubs die terecht genoemd zijn, ook Bureau Wetgeving noemen. Dat werkt ontzettend hard en doet goede dingen voor ons als Kamer. Dat zorgt voor die gastvrije en toegankelijke Tweede Kamer.

Ik was er van de week getuige van hoe de Stichting Ambulance Wens een wens heeft vervuld van de oma van een medewerker van ons bij JA21. Die had als laatste wens om in de Tweede Kamer te mogen komen. Die werd met bed en al op onze zevende verdieping gebracht en had de dag van haar leven. Ik vind het mooi dat dat kan. Dat is ook goed. Het is prettig dat dat zo goed gaat met bed en al in dit gebouw, waarvan we weten hoe dat beveiligd wordt. Dat was hoe dan ook mooi.

Dan even naar de begroting. De 10 miljoen uit de enveloppe goed bestuur ter versterking van kennis en onderzoek, de Omtzigtgelden, gaan wat ons betreft gewoon terug naar Binnenlandse Zaken. Wij vinden het niet juist om die nog toe te voegen aan de onderzoeksfunctie. We vinden het ook overdreven om die toe te voegen aan de fractieondersteuning. We hebben hier een budget van in totaal ongeveer 50 miljoen voor fractieondersteuning. De motie-Jetten heeft daar in 2020 nog eens 8,3 miljoen structureel bijgeplust. JA21 heeft negen zetels. We hebben nu 26 medewerkers in dienst. We houden een zeer, zeer ruim bedrag, kan ik wel zeggen, over aan het einde van het jaar. Ik begrijp dat je, als je geld overhoudt, dat in de pot mag stoppen. Elke fractie mag maximaal 5 miljoen reserve hebben. Waarom hebben we dat eigenlijk, 5 miljoen reserve? Ik begrijp namelijk dat er al een regeling is voor de uitloop als je van 30 naar 1 zetel gaat, wat heel begrijpelijk is, want je kunt hier door verkiezingen behoorlijk van positie veranderen. Maar ik vroeg me zeer af waarom dat zo'n hoog bedrag is van 5 miljoen. Kortom, dat is de vraag, met daarbij de opmerking dat wij die 10 miljoen dus graag terug zien gaan naar de belastingbetaler.

Voorzitter. Dan over de werkwijze van de Kamer. We hebben hier vorig jaar 1.000 amendementen, 2.000 schriftelijke vragen en 4.500 moties ingediend, waarvan overigens de helft is aangenomen. Dat is best veel. Maar er zitten honderden, honderden -- ik heb er nog eens een aantal bekeken -- moties bij die vragen om onderzoek, een stand van zaken, evaluaties, verkenningen. Als je het hebt over meer ambtenaren en bureaucratie -- een collega zei het ook al, denk ik -- zeg ik heel vaak: dat begint ook echt bij ons; dat is gewoon een feit. De oproep aan ons allen is dus om te kijken of het echt nodig is. Je stemt heel vaak voor een onderzoeksmotie, want het is vaak onschuldig, maar we moeten gewoon beseffen dat dat gewoon heel, heel veel ambtenarij kost. Overigens vind ik nog steeds dat een motie pas kan worden gezien als uitgevoerd als de indiener het daarmee eens is. Dat is niet zo. Ik heb dat eerder ook plenair verzocht. Daar werd toen "nee" op teruggegeven. Die motie heeft het ook niet gehaald. Ik vond het zelf een uitstekende motie. Daarin stond: de motie is pas uitgevoerd als de indiener het ermee eens is. Dat blijft dus altijd een beetje boven de markt hangen. Dat wordt ergens weggestopt, soms in een brief, zo van: we komen er nog eens op terug in het land van ooit. Dat zit mij nog steeds wel dwars.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Eerdmans, heeft u een interruptie van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nou, een gouden kans voor de heer Eerdmans. Dien 'm in! Vaak is het zo dat coalitiepartijen het daar niet mee eens zijn, om hun bewindspersonen uit de wind te houden. Ze hebben nu maar 66 zetels. Er ligt een fantastische toekomst voor u. Gaat u dat doen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik tel in ieder geval al tien zetels. Dat scheelt, want het was echt niet veel wat ik binnenhaalde, kan ik u eerlijk zeggen. Ik ben het helemaal met u eens. Dat was in een preminderheidskabinetfase. Wie weet heeft u daar gewoon gelijk in, mevrouw Keijzer. Ik zal dat eens even in ogenschouw houden, want dat lijkt mij gewoon een heel logisch uitgangspunt, of je nou links of rechts bent en zelfs of je nou coalitie of oppositie bent. Het is handig om die toets erin te hebben.

Voorzitter, ik ben eigenlijk alweer klaar, met de volgende afsluiting. Ik heb ook een aantal punten over de werkwijze. Dat weet de Voorzitter ook, want daar heb ik hem al over gesproken in de commissie voor de Werkwijze, waar ik af en toe in mag zitten. Die komt één keer per jaar bijeen, geloof ik. Nee, dat is een grapje, maar die moeten we iets vaker even bij elkaar trommelen.

Kijk, halal en dingen … Overigens wat halal betreft: ik wou toch even een compliment geven over het vegan Mexicaanse buffet van het restaurant. Even serieus, ik ben zelf geen vegetariër, maar ik vind dat echt zeer, zeer bijzonder goed. Dat geldt ook voor de gevulde aubergines, om maar even iets te noemen. Die zijn echt een aanrader. Maar over dit soort kleine punten, halal, de gedichten, de wc's, wou ik eigenlijk zeggen: ik denk dat we die beter bij de commissie voor de Werkwijze kunnen bespreken. Of moet dat ergens anders? Dat vraag ik me dus af. Ik heb zelf een rijtje punten waarover ik me na al die tijd in dit huis nog verbaas en waarvan ik denk: "Dat kan beter. Dat kan anders. Waarom doen we dat zo?" Het zijn een stuk of tien puntjes. Die ga ik gewoon inbrengen bij de commissie voor de Werkwijze. In die zin wou ik dat niet hier doen. Desalniettemin zijn het terechte punten, hoor, die genoemd zijn over het een ander.

Voorzitter. Het laatste punt. Dat is er toch een uit dat rijtje. Die wil ik toch hier neerleggen. Is het geen goed idee om een schrapsessie, vraag ik aan de Voorzitter, via de voorzitter, te organiseren voor alle gehonoreerde debataanvragen die we allemaal hebben staan? Dan heb ik het over de plenaire debatten, de dertigledendebatten et cetera. Is het geen goed idee om daar eens met de indiener over te overleggen, zo van: joh, wil je dit nou nog steeds? Ik begreep dat we nog een dertigledendebat hadden dat acht maanden daarvoor was aangevraagd. Dan denk ik: joh, waar gaat het over? Soms is het, heel bijzonder, weer acuut actueel door een toevalstreffer van het lot, maar vaak denk je: waarom hebben we dit ooit afgesproken? Mijn vraag is eigenlijk: is het niet verstandig om daar ook een schrapsessie voor te organiseren? Dat haalt die plenaire agenda weer leeg.

Voorzitter, tot zover. Dank je wel.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, één vraag. Zit de heer Eerdmans eigenlijk in de commissie voor de Werkwijze?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Kijk, dan kan hij dat mooi doen. Ik denk toch wel dat Nederland van de heer Eerdmans -- hij staat inmiddels op achttien zetels in de peilingen; gefeliciteerd -- wil weten wat hij vindt van de onderwerpen die ik aan de orde gesteld heb, namelijk de iftar- of de ramadanschorsing en dat er op elke verdieping twee genderneutrale wc's zijn, wat uiteindelijk in de praktijk betekent dat vrouwen een hokje om gaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Op beide punten ben ik het met mevrouw Keijzer eens: daar ben ik tegen. Ik ben tegen genderneutrale plees. Ik ben tegen religieuze schorsingen. Dus als mevrouw Keijzer het niet had opgebracht … Ik had zelfs al een motie gemaakt. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer daarin gaat voorzien. Daar is JA21 het dus absoluut mee eens.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de heer Eerdmans. Dan is het woord aan de heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank, voorzitter. De Tweede Kamer is het huis van onze democratie, een huis van ons allemaal, van de mensen die ons hierheen sturen, van de generaties die eraan bouwden en van de generaties die na ons komen. Het is ook het huis van iedereen die ons hier in ons werk ondersteunt, van de bodes tot de griffiers en van de schoonmakers tot de mensen in het restaurant. Ik ben bepaald niet de eerste die daar complimenten en waardering voor uitspreekt. Ik ben elke dag opnieuw enorm onder de indruk van hun inzet. Dat is inderdaad niet normaal. Ik hoop ook dat de Voorzitter nog voor het zomerreces een moment vindt om al die complimenten expliciet aan iedereen over te brengen. Ja, er zitten er hier vier en er kijken vast nog een paar mee, maar er zijn natuurlijk heel veel mensen nu druk met andere belangrijke dingen. Die mogen het ook allemaal horen. Wij zitten hier zelf maar tijdelijk. Dat maakt onze verantwoordelijkheid niet kleiner, maar groter. Mensen mogen verwachten dat wij zorgvuldig, integer en met volle inzet werken. Dan moet de Kamer zelf sterk genoeg zijn. Een sterke Kamer is geen luxe, maar een voorwaarde voor democratie.

Voorzitter. De afgelopen jaren is terecht extra geïnvesteerd in ondersteuning van de Kamer en fracties. Daar profiteren wij allemaal van. Want hoe verschillend onze opvattingen ook zijn, we hebben dezelfde taak om de regering kritisch te controleren, wetten zorgvuldig te beoordelen en mensen te vertegenwoordigen. In de Raming is opnieuw een investering van 10 miljoen euro in ondersteuning opgenomen. D66 ziet daar kansen, bijvoorbeeld door digitalisering slimmer te benutten en door uitvoeringsorganisaties en medeoverheden eerder te betrekken. Tegelijkertijd zien we dat die 10 miljoen euro niet volledig wordt benut. Dat roept wel vragen op, want waarom wordt het niet volledig ingezet, op basis waarvan is gekozen voor deze invulling en hoe is en wordt de Kamer betrokken bij de keuzes hierover? Een aantal fracties merkte terecht op dat hierover weinig gesprek met de Kamer heeft plaatsgevonden. Juist bij versterking van onze democratische taak moeten we dat gesprek wel voeren.

De keuzes roepen nu ook wel wat inhoudelijke vragen op. Dan voelt het toch eerder als geld op zoek naar een plan dan als een plan dat financiering zoekt. Als we investeren in ondersteuning, dan moeten Kamerleden die ook benutten. Uit het onderzoek van de Universiteit Leiden blijkt dat circa twee derde van de Kamerleden informatie vanuit DAO of andere diensten vanuit de Kamer maar één keer per maand of minder raadpleegt. Hoe duidt de Voorzitter dit en welke mogelijkheden ziet hij om die ondersteuning beter te laten landen, zodat nog meer mensen er gebruik van maken?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het zijn terechte vragen van collega Oosterhuis. Alleen, ik ben wel benieuwd waar de D66-fractie staat in dezen. Ik denk dat het heel herkenbaar is dat er gewaardeerd werk plaatsvindt bij DAO, maar Kamerfracties daar niet heel veel gebruik van maken, terwijl het aantal medewerkers schijnt te gaan groeien van 36 in 2020 naar 117 in 2031. Dat is enorm. De heer Eerdmans verwoordde een ander geluid, maar voor fracties is beleidsondersteuning altijd een vraagstuk: hoe gaan we dat nog beter organiseren binnen onze fracties? Hoe ziet de D66-fractie dit als het gaat om die verdeling van de 10 miljoen? Moet een deel gewoon terug naar het Rijk als invulling van de taakstelling op ambtenaren, moet er een deel naar de fracties of moet het blijven zoals het Presidium het nu voor zich ziet?

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat het lastig is dat we aan de verkeerde kant begonnen zijn. Die 10 miljoen is gekomen vanuit het vorige kabinet, zonder dat eerst het gesprek heeft plaatsgevonden over wat ermee moet gebeuren. Ik denk dat dat nog steeds te weinig gebeurt. Ik denk dus ook niet dat de huidige invulling -- dat zie ik ook terug in het schriftelijk overleg -- op het beste draagvlak kan rekenen. Ik weet zelf ook niet of dit nu de beste invulling is. Tegelijkertijd denk ik wel dat het verstandig is om ook de ondersteuning van de Kamer breed, dus niet alleen voor de fracties, te organiseren, ook om ons collectieve geheugen als Kamer te verbeteren en commissies te versterken. Dus ik zie er ook echt de waarde van in om niet alles via de fracties te laten lopen. Maar ik kan me wel indenken dat het verstandig is om deze discussie nog een keer te hernemen en te bekijken welke behoefte er vanuit de Kamer is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog … Nee, toch niet. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben even op zoek naar de achtergrond van waarom de heer Oosterhuis zegt het niet allemaal via de fracties te willen laten lopen. Dit is een politiek huis. Het primaat ligt bij de politiek. Uiteindelijk gaat het niet alleen om techniek en technocratie, maar gaat het heel erg over vanuit welke wereldbeschouwing en ideologieën je omgaat met informatie, je vragen stelt, amendementen maakt en initiatiefwetten schrijft. Daar is ondersteuning vanuit de Kamerorganisatie zeker bij nodig, maar het primaat ligt toch echt wel bij het werk dat bij de fracties gebeurt. Zegt de heer Oosterhuis dus niet iets te snel: en dus kijk ik iets minder naar de fracties?

De heer Oosterhuis (D66):

De heer Grinwis heeft zeker gelijk. Het was niet voor niets de motie-Jetten die heeft gezorgd voor een forse toevoeging aan de fractiebudgetten. Tegelijkertijd blijft de capaciteit bij de fractie altijd beperkt en wordt die ook versnipperd, als je alles via de fracties doet. Er zijn natuurlijk wel degelijk onderwerpen waarbij we heel goed de krachten kunnen bundelen. Ik vind zelf de EU-signalering bijvoorbeeld van grote toegevoegde waarde voor commissiedebatten. Als die wat breder en eerder zou kunnen komen, vind ik dat echt een nuttige toevoeging. Zo kan ik me wel meer dingen voorstellen die we breder als commissie kunnen oppakken. Dat is efficiënter en diepgravender dan wanneer we dat allemaal via de fracties organiseren.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. Dat is toch niet het geval. Het lid Kostić heeft nog een vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begin eerst over de ondersteuning van fracties in hun wetgevende en controlerende taak. Wij zien dat er heel veel druk ligt op Bureau Wetgeving, waar we heel graag gebruik van maken. We zien ook dat er echt te weinig capaciteit is. Als we te maken hebben met hele complexe juridische problemen, ook in onze eigen wetgeving, is het lastig om daar echt voldoende steun voor te vinden. Staat D66 ervoor open om daar samen met de rest van de fracties naar te kijken?

De heer Oosterhuis (D66):

Dat is zo'n punt waar ik zeker voor opensta. Dat is precies waarom ik zeg: misschien was iets meer overleg aan de voorkant nuttig geweest. Ik weet niet of meer capaciteit bij Bureau Wetgeving alles oplost, maar het is zeker een punt dat voor ons bespreekbaar is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Tot slot een ander punt. Wij kunnen D66 altijd aan onze zijde vinden als het gaat om het vergroten van de biologische aankoop. Het is ook het uitgangspunt van het kabinet om biologisch te stimuleren. We zien op dit moment dat het uitgangspunt voor biologische inkoop 25% is. Dat is al heel lang zo. Kan D66 meedenken om te kijken of we dat gedurende de tijd een beetje kunnen opkrikken?

De heer Oosterhuis (D66):

Ja.

De voorzitter:

Kijk, dat versnelt het debat. U mag uw betoog vervolgen.

De heer Oosterhuis (D66):

Precies. Het kan soms wel: kort antwoorden.

Voorzitter. Het is een grote eer om volksvertegenwoordiger te zijn. Iedere dag mogen wij hier het vertrouwen van kiezers vertegenwoordigen. Dat vertrouwen vraagt veel van ons en daar hoort ook een hoge standaard van integriteit bij. Daarom wil ik één punt maken dat hier ook moet worden besproken. Bij één fractie zien we een patroon, waarbij het Kamerlidmaatschap bijna als een stoelendans wordt ingevuld. In de vorige zittingsperiode slaagde Forum voor Democratie erin om met drie Kamerzetels zes mensen aan het werk te houden, door tijdelijk zetels op te geven en door een ander te laten invullen, en meestal net lang genoeg voor aanspraak op wachtgeld.

Voorzitter. Het Kamerlidmaatschap is geen flexwerk. Tijdelijke vervanging is daarom geregeld in de Grondwet en de Kieswet en beperkt tot zwangerschap, bevalling of langdurige ziektes. Met deze constructies treedt Forum dus buiten de kaders die de wet daarvoor stelt. Hoe kijkt de Voorzitter hiernaar en wat doet hij hieraan? En hoe verhoudt zich dit tot de ambtseed? Want kennelijk wordt beloofd dat de zetel na een bepaalde tijd wordt teruggegeven, terwijl met de ambtseed ieder Kamerlid zweert of verklaart dat hij rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heeft aangenomen of zal aannemen. Formeel valt dit buiten de reikwijdte van het onderzoek door de commissie voor de Geloofsbrieven, maar omdat het raakt aan het vertrouwen in het Kamerlidmaatschap moeten we deze vraag niet ontwijken. Daarom vraag ik de Voorzitter: ziet hij dat deze handelswijze op gespannen voet kan staan met de eed? Is hij bereid te verkennen hoe de Kamer hier zorgvuldiger mee kan omgaan?

Voorzitter. Dan kom ik op een paar praktische punten. Iedere dinsdag besteden wij veel tijd aan stemmingen. Dat hoort bij ons werk. Het mogen er van mij wel veel minder zijn, want ik vind dat we nog altijd onnodig veel moties indienen. Maar soms kunnen processen wel slimmer, zonder iets af te doen aan zorgvuldigheid. Zo hebben we nu de gewoonte om automatisch hoofdelijk te stemmen als de stemmen staken, terwijl het Reglement van Orde de ruimte laat om dit fractiegewijs te doen. Zouden we niet de werkwijze kunnen hanteren dat bij stakende stemmen een voorstel is verworpen, tenzij iemand expliciet om een hoofdelijke stemming vraagt? Schriftelijk verwees de Voorzitter op dit punt naar de commissie voor de Werkwijze, maar kunnen we dit niet gewoon met elkaar afspreken?

Voorzitter. Het zomerreces staat voor de deur. Voor veel Kamerleden is het reces een periode van werkbezoeken, bezinning en wat meer tijd voor gezin en kinderen. Dat is menselijk en belangrijk, want Kamerleden zijn ook ouders, partners en mantelzorgers, mensen met een thuis. Het voorjaarsreces loopt vaak uit de pas met de schoolvakanties, zeker voor mensen uit het Noorden, want die vieren geen carnaval. Dat is vervelend voor ouders en kinderen. Tegelijkertijd hebben we drie weken kerstreces, waarvan de laatste weer niet overlapt met de schoolvakantie. Zou het niet werkbaarder zijn om die laatste week van het kerstreces over te hevelen naar het voorjaarsreces, zodat het reces altijd beter aansluit op schoolvakanties? Dat is een praktische verbetering die het werk misschien wat menselijker maakt en beter behapbaar voor mensen met schoolgaande kinderen.

Voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg al naar sociale veiligheid en de aanbevelingen van de werkgroep uitvoering motie-Wijen-Nass. Daar sluit ik mij bij aan.

Ik sluit af met een korte vraag over de verbouwing van het Binnenhof. Ik kijk ernaar uit om daar terug te keren. Als voormalig fractiemedewerker heb ik daar buitengewoon goede herinneringen aan, met al die verborgen hoekjes en ruimtes waarin je de geschiedenis bijna voelt. Dat geldt zeker voor de Grafelijke Zalen. Dat zijn prachtige zalen, die voor de renovatie eigenlijk te weinig werden gebruikt. ProDemos doet het praktische voorstel om daar een bezoekerscentrum te realiseren, zodat mensen van dichtbij ervaren hoe de democratie werkt en waarom die het waard is om voor te zorgen. Hoe kijkt de Voorzitter daarnaar?

Voorzitter. Een sterke Kamer vraagt om goede ondersteuning, integriteit, een slimme werkwijze, menselijkheid en een huis dat openstaat voor de samenleving. Daar moeten we samen aan blijven bouwen. Vooruitgang komt niet vanzelf, maar het kan wél. Daarom kijk ik uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij natuurlijk dank aan al het Kamerpersoneel. Ik ga een speciale shout-out maken naar iedereen die mij altijd van sloten koffie voorziet, want zonder koffie functioneer ik ... Nou ja, ik weet niet of ik nu functioneer; dat laat ik aan de anderen. In ieder geval heb ik zelf het gevoel dat die koffie mij heel erg helpt. Natuurlijk dank aan iedereen die ons ondersteunt, maar hier ben ik bijzonder blij mee.

Voorzitter. Dit is de allereerste keer dat ik meedoe aan de Raming. Het gaat hier echt over van alles: gevulde aubergines, waar je al dan niet graag naar de wc gaat en al dan niet saaie gedichten. Mij valt echter op dat de grootste bijstelling in de Raming die we vandaag bespreken nauwelijks ter sprake komt. Die betreft niet de aubergines, de wc's of welke gedichten je voorkeur hebben. De grootste bijstelling op deze begroting is de 14,6 miljoen voor de politieke artikelen. Binnen de politieke artikelen is dit 8,7 miljoen euro voor wachtgelduitkeringen, als gevolg van een groter beroep op de wachtgeldregeling door vertrekkende en niet-herkozen Kamerleden.

Volgens mij moeten we het ook echt over wachtgeld hebben. Vooropstaat dat politici moeten kunnen stoppen, opstappen of, in het geval van bewindspersonen, worden weggestuurd. Dat is ook voor mijn fractie volkomen helder. De kritiek van de Socialistische Partij zit op de hoogte en de duur van het wachtgeld. De wachtgeldregeling voor Kamerleden is ruimer dan de WW die inwoners krijgen als ze hun baan verliezen. Dat is toch meten met twee maten, vragen wij. Vinden we dat nog uit te leggen, vragen we ook aan de Voorzitter. Wordt het niet eens tijd om dit recht te trekken?

Het zittende kabinet wil de WW-regeling voor werknemers versoberen. Dat is onderdeel van de snoeiharde aanval op de sociale zekerheid, waar vakbonden en vele anderen terecht tegen in verzet komen deze week. De WW dreigt verkort te worden naar één jaar. Uitkeringen voor mensen die veel hebben verdiend gaan als het aan de regerende partijen ligt echt flink omlaag. Voor de hoogste inkomens gaat het om €926 bruto per maand. Er zijn nog vele andere asociale plannen. Die versobering lijkt mijn fractie echt onnodig. De WW-fondsen kunnen goed worden betaald uit de premies.

Is een versobering echter ook onnodig voor politici? Want hoe zit het bij politici en bestuurders? De uitgaven aan wachtgeld voor politici zijn de afgelopen tien jaar vervijfvoudigd. Wachtgeld voor politici duurt maximaal drie jaar en twee maanden: het eerste jaar 80% en daarna 70%. Dit tikt snel aan. Er is nu dus -- ik herhaal het nog maar even -- een vervijfvoudiging in tien jaar. Als het om gewone werknemers zou gaan, stonden vele partijen vooraan om om versobering te roepen, maar nu het over politici gaat? Mijn belangrijkste vraag vandaag is dus: wordt het niet eens tijd om de duur en de hoogte van de wachtgeldregeling aan te passen en in lijn te brengen met wat we voor inwoners doen? De SP heeft er vaak een punt van gemaakt dat het wrang is dat we voor politici ruimere regels maken dan voor mensen in het land. Wij willen al langere tijd een eerlijkere wachtgeldregeling, maar in februari zei ook minister Vijlbrief, ik citeer: "Korter wachtgeld voor politici: kunnen we over nadenken." In antwoord op schriftelijke vragen van de SP zegde het kabinet toe erover in gesprek te gaan. Ik vraag vandaag aan de Voorzitter, via de voorzitter, of er ook gesprekken zijn geweest met het Presidium en wat daaruit gekomen is. Gaan we het wachtgeld inderdaad solidair maken met de regeling voor andere Nederlanders die hun baan verliezen? Wij overwegen een motie op dit punt, omdat we ten principale vinden dat het goed is als politici geen regels maken voor anderen die ze niet ook voor zichzelf willen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp helemaal het pleidooi van collega Beckerman. Maar de grondoorzaak voor het steeds meer uitgekeerd worden van wachtgeld is natuurlijk dat wij als Kamer het mandaat van de kiezer krijgen voor vier jaar, en dat een of andere persoon besluit voortijdig de stekker eruit te trekken, waardoor we weer naar de kiezer moeten en in dit volatiele landschap na de verkiezingen geconfronteerd worden met een totaal andere Kamer. Je ziet de begrotingspost voor wachtgeld inderdaad de spuigaten uitlopen. Als je het vergelijkt met de afgelopen decennia, is het extreem. Maar moeten we dan niet ook naar de grondoorzaak kijken en zeggen: we moeten als Kamer gewoon de regel gaan hanteren dat we hier vier jaar zitten? Moeten we er ook in ons Reglement van Orde niet alles aan doen om, als iemand meent het kabinet te moeten opblazen, over te gaan tot een formatie in plaats van tot verkiezingen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zou in lijn zijn met hoe het gaat in gemeenteraden en Provinciale Staten. Die kunnen niet binnen die vier jaar herkozen worden. Ik denk dat dit een interessant debat is. Het is natuurlijk wel een net iets ander debat. Je hebt niet altijd de mogelijkheid om opnieuw te formeren. Dat is in sommige samenstellingen moeilijk gebleken, dus dan is het misschien verstandig om tussentijds verkiezingen te hebben. Ik denk dat het interessant is om dit mee te wegen in een onderzoek hiernaar, maar ik wijs er ook op dat het niet alleen gaat over het wachtgeld dat komt door de tussentijdse verkiezingen, maar dat ook de hoogte en de duur niet meer in lijn zijn met wat werknemers krijgen. Het kabinet wil dat laatste versoberen naar één jaar -- nogmaals, de Socialistische Partij is daar erg tegenstander van -- terwijl het voor Kamerleden nog steeds om een ruime drie jaar gaat. Je zegt tegen inwoners in het land: je moet het met één jaar doen. Voor politici zelf gaat het om een periode die drie keer zo lang is. Dan is het ook nog hoger: in het eerste jaar 80% en in het tweede en derde jaar 70%. 80%, en Kamerleden verdienen ongeveer €10.000 per maand. Ja, dat is niet meer in lijn met wat er van werknemers gevraagd wordt.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het een interessant debat is …

De voorzitter:

Volgens mij hoorde ik een punt in uw antwoord. Zullen we dat doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat kan, ja.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met de analyse die collega Beckerman geeft. Het verschil dat we nu al hebben, namelijk drie jaar en twee maanden versus twee jaar, is inderdaad al heel groot en dreigt nog groter te worden als de kabinetsplannen doorgaan. Ik deel dus de analyse, maar de grondoorzaak is niet alleen dat er een verschil is in wachtgeldperioden, maar dat wij hier tussentijds de boel opdoeken. De toename tussen 2025 en 2026 van ruim 8 miljoen euro aan wachtgeld heeft alles te maken met het opnieuw voortijdig laten verkiezen van deze Kamer. Dat is even het punt dat ik wilde inbrengen in de discussie, zodat het niet alleen een wachtgelddiscussie is vanwege afwijkingen ten opzichte van de rest van de Nederlanders, waarbij we onszelf inderdaad bepaalde privileges toekennen, maar ook een discussie over dat we dit huis voortijdig veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, als het kan iets korter dan de vorige.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn interruptie gaat natuurlijk over twee punten. Laat ik beginnen met het eerste punt. Dank voor de steun van de ChristenUnie om echt na te gaan denken over de hele ruime wachtgeldregeling die er nu is voor politici. Die is bijna … In de optiek van de Socialistische Partij is die gewoon niet uit te leggen, zeker niet wanneer de kosten zo oplopen. In het land, bij de WW, terwijl die prima te betalen is, wil het kabinet een versobering -- wij gaan daartegen in actie komen deze week -- maar voor politici zie je juist een ruime regeling, terwijl die pot alleen maar duurder, duurder, duurder en duurder wordt.

Het tweede punt gaat over een kabinet dat valt; moet je dan verkiezingen hebben? Ik denk dat dat een interessant debat is om de komende tijd met elkaar te gaan voeren, want dat komt nu heel veel voor. Tegelijkertijd zegt dat ook iets over de huidige politiek. Ik denk dat het belangrijk is om daarbij ook een afweging te maken over wat mensen in het hele land daarin van belang vinden: wil je opnieuw verkiezingen of wil je die niet? Ik denk dat het een breed debat zou moeten zijn of je dat in lijn zou willen brengen met raden en Staten. Dat is interessant. Wij zullen straks waarschijnlijk -- dat ligt natuurlijk ook aan de antwoorden -- met een voorstel komen over versobering van de wachtgeldregeling. Maar ook dat andere debat zouden we best goed kunnen voeren, denk ik.

Ja, ik mag mijn betoog vervolgen.

Voorzitter. Er zijn heel veel interessante punten gemaakt door collega's. Complimenten inderdaad over de afronding van -- ik wil niet "de zaak" zeggen; dat vind ik heel pijnlijk -- de mediation met mevrouw Arib, de vorige Kamervoorzitter. Ik denk dat het prettig is dat er voor beide partijen een goede uitkomst is; althans, zo hebben wij dat begrepen. Daarin sluit ik me dus aan bij vorige sprekers.

Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers die vragen hebben gesteld over de veiligheid. Zou je niet extra moeten investeren in het Bureau BVA? Ik denk dat dat een waardvolle vraag is. Ik zou daar graag ook de reactie op horen.

Voorzitter. Dan heb ik een laatste punt. Het is toch een beetje het debat van de wensenlijstjes. Het is een heel raar punt, maar ik dacht: als dit dan het debat van de wensenlijstjes is, ga ik dat maken. We hebben iets heel geks. Als je bezoekers uitnodigt, dan worden die gewogen in de poortjes. De poortjes blokkeren als je een bezoeker hebt die meer dan 120 kilo weegt. Ik heb soms groepen die je wat vaker moet uitnodigen. Dan moet je mensen uitleggen: het komt door uw gewicht dat we nu de beveiliging moeten bellen om u door te moeten laten. Ik vind dat niet meer van deze tijd, want dat komt bij toch wel veel mensen voor, zeker met een extra tas. Zou dat nou niet anders kunnen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me allereerst aan bij alle dankwoorden in de richting van alle medewerkers van de Tweede Kamer die het mogelijk maken dat we hier überhaupt zitten en dat we ons werk kunnen doen. Zeer grote dank en veel waardering.

Ik sluit me ook aan bij collega's die wat hebben gezegd over het afhechten van die hele vervelende affaire in de afgelopen jaren, de zaak-Arib. Dank ook aan collega Moorman en de Voorzitter in dezen om het op deze manier tot een einde te brengen en een streep eronder te zetten.

Ik sluit me ook wel aan bij de vraag die aan de Voorzitter is gesteld: hoe vindt u zelf dat het gaat? Daar ben ik natuurlijk wel benieuwd naar.

Voorzitter. Voor al deze mensen die ik net heb bedankt, is de Tweede Kamer hun werkplek, niet zelden voor tientallen jaren. De trouw aan de Kamer is heel groot. Zilveren koetsjes worden menigmaal uitgereikt; dat is mooi. Dit hoort dus een werkplek te zijn die allereerst fijn en veilig is. Vorig jaar diende ik een motie in voor een Kamerbrede gedragscode. Het is goed om te lezen dat daar opvolging aan wordt gegeven -- daarvoor mijn dank -- maar het lijkt me ook wel belangrijk dat we zo snel mogelijk een zorgvuldig opgestelde gedragscode krijgen. Ik heb een vraag daarover. Ik lees dat het Presidium de voorkeur heeft uitgesproken om een gedragscode uit te werken die beschrijft wat wordt beschouwd als ongewenste omgangsvormen. Voor de normen wordt aangesloten bij geldende wet- en regelgeving. Ik merk op dat mijn motie niet enkel is ingestoken op wanneer iemand over de schreef gaat, maar ook gewoon gaat over correct en respectvol gedrag. De Britse gedragscode is daarvan een prachtig voorbeeld en roept bijvoorbeeld op om na te denken over hoe je gedrag anderen beïnvloedt en om hun perspectief proberen te begrijpen. Dat is toch een iets andere insteek dan als je met je gedragscode wilt aansluiten bij de Arbowet. Onze Voorzitter heeft toch niet voor niets zijn licht opgestoken in het Engelse parlement, dat vandaag overigens ook op een andere manier in het nieuws is. Begrijp ik het goed dat het Presidium geen gedragscode naar Brits voorbeeld wil formuleren? Mijn vraag is: waarom niet? Is het niet beter om in de gedragscode niet alleen aan ongewenste gedragsvormen aandacht te besteden, maar vooral ook aan gewenste?

Voorzitter. In dat kader wil ik ook refereren aan de rapportage van de voorbereidende groep naar aanleiding van de motie-Wijen-Nass c.s. Veel dank aan eenieder die aan die rapportage heeft gewerkt. De rapportage bevat zeven concrete aanbevelingen voor de sociale veiligheid binnen het samenspel tussen de ambtelijke organisatie en politieke ambtsdragers. Is er al begonnen met de implementatie van deze aanbevelingen? Kan de Voorzitter mij verzekeren dat er wordt voorzien in een centrale aanjaagrol door de programmamanager sociale veiligheid voor de volledige duur van het programma, zoals de voorbereidende groep in de rapportage onderstreept? Wanneer kunnen we van het Presidium een terugkoppeling over de implementatie verwachten?

Voorzitter. Ik zei het al: voor veel mensen ... O nee, dat heb ik al gezegd in mijn inleiding.

Voorzitter. Ik vind het een mooi gebruik dat veel van de Kamerbewoners plenair worden herdacht als ze overlijden in de tijd dat ze in dit huis hun werk hadden, mits de nabestaanden dit op prijs stellen natuurlijk. In hoeverre speelt de arbeidsverhouding van de overleden persoon in kwestie tot de Tweede Kamer een rol in de vraag of een plenaire herdenking mogelijk zou zijn? Is de Voorzitter het met mij eens dat het geen rol zou moeten spelen wie nou juridisch gezien de werkgever was en dat in principe eenieder die hier zijn of haar dagelijkse werkplek had tot op de dag van overlijden, plenair herdacht zou kunnen worden? De Voorzitter begrijpt, denk ik, wat ik bedoel.

Voorzitter. Dan iets heel anders. Jaarlijks wordt in Nederland de Prokkelweek georganiseerd. Het doel van die week is om ontmoetingen te organiseren tussen mensen met een zonder een beperking en dat is een prachtig initiatief. Mijn fractie had tijdens die week begin deze maand een aantal mensen te gast en we hebben onder meer een rondleiding gegeven in dit huis. Nogmaals dank aan onze gewaardeerde Voorzitter dat ook hij tijd wilde vrijmaken om onze gasten te ontvangen. Kan de Voorzitter toezeggen dat de Kamer hier voortaan weer jaarlijks aan meedoet? In dat kader vraag ik ook naar de uitvoering van de motie-Bikker over de toegankelijkheid van de Tweede Kamer. Is het door het Presidium gevraagde overzicht van de mogelijkheden om de toegankelijkheid te verbeteren al beschikbaar? Welke keuzes maakt het Presidium?

Voorzitter. Vorig jaar diende ik een motie in om de aanbevelingen over te nemen van het rapport Voor een Kamer die Werkt, waar onder anderen collega Inge van Dijk en ikzelf aan bij mochten dragen, zeg ik nog even ter toelichting. Dank dat het Presidium in september alweer een brief stuurde over hoe het opvolging gaat geven aan de aanbevelingen. Terecht verwees het Presidium ook naar de commissies, die zelf werkafspraken maken met bewindslieden. Hebben Voorzitter en Presidium zicht op in hoeverre de verschillende commissies opvolging hebben gegeven aan de aanbevelingen?

Overigens vind ik het belangrijk en goed -- daar heb ik net al mijn collega Beckerman op geïnterrumpeerd -- dat de Kamer de volledige vier jaar na verkiezingen zou doorwerken. Dat is immers het mandaat dat de kiezer ons heeft gegeven. Ik heb hier eerder de vinger bij gelegd en mijn collega Bikker heeft hier ook al eerder een motie over ingediend, die toen nog geen meerderheid kreeg, maar wie weet. We blijven het natuurlijk gewoon proberen. De aanhouder wint. Het is goed om te lezen dat de scheidend vicevoorzitter van de Raad van State deze mening ook is toegedaan. Zegt het voort, zegt het voort, zou ik willen zeggen.

Een Kamer die vier jaar zit, is er niet alleen belangrijk voor dat de grote opgaven in ons land worden opgepakt, maar is ook voor de belastingbetaler goed nieuws. Een blik op de Raming en de realisaties van de afgelopen jaren leert mij dat vervroegde Kamerverkiezingen dankzij het wachtgeld voor de vertrekkers klauwen met geld kosten. En dat heeft niet alleen met de duur van de regeling te maken, maar met name ook met de grondoorzaak dat wij voortijdig met een kabinetsval te maken krijgen en dat een kabinetsval blijkbaar in dit land steeds meer een soort ticket voor verkiezingen is, terwijl wij zijn gekozen als 150 mensen met een mandaat voor vier jaar en het met die 150 mensen moeten rooien. Als het ene kabinet valt, hebben we dus een ander kabinet in elkaar te timmeren. Nou, dat heb ik dan gezegd. Ik ben eigenlijk wel benieuwd ... Even kijken. Ik wijk wat van mijn tekst af, zie ik. Laat ik het zo zeggen: herkent het Presidium deze conclusie over de meerkosten van tussentijdse verkiezingen inzake wachtgeld? Is dit een reden om vanuit dit perspectief nog eens naar het Reglement van Orde te kijken? Dat zeg ik niet alleen vanwege inhoudelijke redenen, namelijk dat grote vraagstukken in ons land blijven liggen en we maar niet tot doorbraken komen, maar ook gewoon vanwege de kosten van dit huis. Die nemen gewoon toe als we de tent hier tussentijds iedere keer opnieuw laten beginnen. Moeten we in het belang van de kiezer, die dus ook belastingbetaler is, artikel 11.1.6 niet gewoon aanpassen, zodat we na een tussentijdse kabinetsval eerst gewoon weer een kabinetsformatie opstarten? Het moet dus geen kan-bepaling zijn, zoals nu. Ik pleit voor praktisch dezelfde gang van zaken als na verkiezingen, zoals in de eerste leden van artikel 11.1 is geregeld in het Reglement van Orde van ons huis.

Voorzitter. In het verslag vroeg niet alleen mijn fractie, maar vroegen ook heel veel collega's naar de grote uitbreiding van de Dienst Analyse en Onderzoek. Waar in 2020 de formatie van DAO nog een omvang had van 36 fte, is het de bedoeling dat hij doorgroeit naar 117 fte in 2031. Als ik het goed begrijp, is dat nog zonder doorwerking naar de ondersteunende diensten. Let wel, dat is meer dan een verdrievoudiging. Deze uitbreiding wordt betaald uit een deel van de 10 miljoen euro die was aangekondigd door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken en komt niet voort uit een door de Kamer geuite behoefte.

Daar vind ik wel wat van. Sterker nog, daar heb ik wat moeite mee. Voor mijn fractie is het zeer de vraag of die volledige 10 miljoen euro echt nodig is. Uiteindelijk gebeurt het meeste werk ten behoeve van debatvoorbereidingen, initiatiefwetten en wat dies meer zij bij de fracties zelf. Het is bovendien een politiek bedrijf, waar hoe je tegen de wereld aankijkt de zaken waar het in dit huis om gaat, behoorlijk inkleurt. Het doet ertoe vanuit welke wereldbeschouwing en ideologie het werk wordt gedaan. Had een deel van het geld voor beleidsondersteuning dus niet naar de fracties moeten gaan? Hebben we die hele 10 miljoen eigenlijk wel nodig, nu we het aantal ambtenaren bij het Rijk juist willen terugdringen? Is het niet een beetje inconsistent dat de Kamer dan zo in omvang groeit?

Voorzitter. Ten slotte nog een punt over de Grafelijke Zalen. Die moeten worden gerenoveerd. Gelukkig hebben we die als Kamer weer binnen de scope van de renovatie gebracht. Dat is goed nieuws. Het was natuurlijk een beetje bizar om alles rondom de Ridderzaal op te knappen, maar de Ridderzaal zelf niet. Voor de renovatie werden die zalen niet veel gebruikt. Dat moet wel gezegd zijn. Daarom mijn vraag of het niet goed is om dat stuk erfgoed ook een publieke functie te geven en beter toegankelijk te maken voor bezoekers, bijvoorbeeld via een bezoekerscentrum. Dat is inderdaad een idee van ProDemos. Collega Oosterhuis noemde dat ook al. Ik ben heel benieuwd naar een reactie op dat punt.

Verder sluit ik me wel bij een aantal punten van collega's, zoals dat over de genderneutrale onzin, die collega Keijzer heeft benoemd. Ik sluit me ook aan bij het pleidooi van collega Vermeer over elders vergaderen. Verder is er heel vaak verwezen naar de commissie voor de Werkwijze. Mijn oproep is om daar dan ook naartoe te komen. Dat wordt namelijk nog weleens overgelaten aan een paar mensen. Alle fracties zijn daarvoor verantwoordelijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Al freewheelend bent u gewoon precies op tien minuten uitgekomen. Mijn complimenten daarvoor. Maar u heeft nog een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wilde er eigenlijk helemaal niet op ingaan, maar ik schrik toch een beetje van de opmerking van mijn gewaardeerde collega Grinwis over -- ik herhaal -- "genderneutrale onzin". Misschien kan hij verduidelijken wat hij daarmee bedoelt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sloot me aan bij de opmerking van collega Keijzer over de genderneutrale toiletten. Het ging dus sec over de toiletten. Wat ik daarmee bedoel, is dat ik de norm die wij thuis hebben, van genderneutrale toiletten, niet wil opleggen aan deze Kamer.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daar was ik al een beetje bang voor. Ten eerste zat hoe collega Keijzer dit bracht vol met desinformatie. Ze verbond eigenlijk de veiligheid van mensen die hier werken met het installeren van genderinclusieve toiletten waar alle mensen welkom zijn. Ten tweede schept het een rare indruk richting mensen thuis. Je kan ook zeggen dat het iedereen wordt opgedrongen om te kiezen tussen een mannen- of vrouwentoilet. Ik ben bijvoorbeeld non-binair. Ik wilde het eigenlijk niet naar voren brengen, maar blijkbaar moet het toch, richting mijn collega's. Ik kan op mijn eigen verdieping niet kiezen om een genderinclusief toilet te bezoeken. Dan moet ik kiezen. Ik vraag de ChristenUnie om hier echt een beetje rekening mee te houden, niet om mijzelf, maar om al die mensen in Nederland die er behoefte aan hebben om zich overal goed te voelen. Echt, lieve mensen, het vergt niet zo veel aanpassingsvermogen. Dan heeft iedereen een keuze, in plaats van dat je nu wordt gedwongen om te kiezen tussen twee hokjes.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu wordt de norm omgedraaid. Ik zou zeggen dat het prima is als collega Kostić op de eigen gang iets georganiseerd wil hebben, maar waarom moet dat dan door dit hele gebouw heen? Nogmaals, ik ga niet mee in het omdraaien van de norm dat er dus overal een genderneutraal aanbod zou moeten zijn. Ik ben het dus wel eens met het pleidooi van collega Keijzer -- de woordkeuze is aan haar -- dat wij als Kamerbewoners in één keer worden overvallen door een aanpassing waarvan ik denk: hoezo nou eigenlijk? Dat is mijn punt. Ik zou tegen de Kamervoorzitter zeggen: ga niet door met deze operatie. Als het aanbod er is voor een aantal mensen die dat heel belangrijk vinden, is dat prima, maar ga niet dit hele huis vullen met genderneutrale toiletten.

De voorzitter:

Het lid Kostić, kort en afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, afrondend. Mijn pleidooi was dat juist iedereen die keuze zou moeten hebben. Ik ben een van die mensen. Er zijn meer van deze mensen: mensen die niet Kamerlid zijn, maar hier in het gebouw werken, en die dat ook fijn vinden. Maar ik ben wel blij dat de ChristenUnie in ieder geval afstand heeft genomen van de bewoordingen van Kamerlid Keijzer.

De voorzitter:

De heer Grinwis is aan het einde van zijn betoog gekomen. Het woord is aan Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met een woord van waardering voor, en dank aan, de collega's die werken in de ondersteuning van de Tweede Kamer. Dat doen we vandaag breed bij de Ramingen, maar ik denk ook dat het belangrijk is om dit regulier, regelmatig, te doen, want het voorkomt vanzelfsprekendheid. Wij worden in de Tweede Kamer heel goed en met veel toewijding ondersteund en daar is het CDA dankbaar voor.

Dan de inhoud van dit debat. Ik begin met een reflectie op de slagkracht van de Kamer als instituut, want -- dat weet u hopelijk van de CDA-fractie -- wij vinden dat we als Tweede Kamer zorgvuldig om moeten gaan met de instrumenten die wij hebben. We hebben de tweede regering op rij die een taakstelling op de Rijksoverheid heeft ingeboekt en de huidige regering zet daarnaast in op een slagvaardige overheid. De Tweede Kamer kan hier ook een steentje aan bijdragen door te minderen: elke motie, elke set schriftelijke vragen en elke ingediende mondelinge vraag kost de ambtenaren veel tijd en daar moeten we behoedzaam mee omgaan. Tegelijkertijd is dat ingewikkeld, want hoe verminder je bijvoorbeeld het aantal moties zonder de indruk te wekken dat je als Kamerlid minder actief of minder betrokken zou zijn? Het Presidium schrijft in antwoord op onze vragen hierover dat de oplossing niet gezocht moet worden in het aanpassen van procedures en reglementen, maar in de omgang daarmee. Een vraag aan de Voorzitter is wat hij kan doen om hieraan bij te dragen. Dan bedoel ik: bijdragen aan het matigen. Hoe verklaart de Voorzitter bijvoorbeeld dat toezeggingen vaak alsnog in moties omgezet worden? Wat kunnen we doen om dát tegen te gaan? Kunnen we het proces van mondelinge vragen zo inrichten dat voorbereiding minder tijd kost? Alle vragen worden nu voorbereid, maar zouden ze bijvoorbeeld gewoon eerder uitgekozen kunnen worden, waardoor er maar drie voorbereid hoeven te worden?

Voorzitter. Dan wil ik toch ook ingaan op een gemene deler die ik in veel schriftelijke inbrengen van fracties heb teruggezien, namelijk de uitbreiding van DAO. Naast oprechte waardering te uiten voor hun werk hebben veel fracties vragen gesteld over de uitbreiding van de capaciteit ervan. DAO is gegroeid en zal nog meer groeien als de goedbestuurgelden ook daaraan besteed gaan worden. Als ik de gestelde vragen goed interpreteer, is het voor fracties onduidelijk wat dit oplevert. Daar is inderdaad in de beantwoording uitgebreid op ingegaan, maar daarin miste ik een reflectie op het feit dat zoveel fracties hier vragen over stelden. Dat zegt namelijk ook wat. Daarom wil ik graag een reflectie hebben van de Voorzitter hierop. Hoe interpreteert het Presidium het signaal dat zo veel verschillende fracties hier in meer of mindere mate kritiek op hebben?

Dat brengt mij bij misschien wel het meest gevoelige punt van vandaag: de besteding van de middelen van goed bestuur. De kernvraag is wat ons betreft namelijk hoe deze middelen het beste kunnen worden ingezet om de Tweede Kamer beter in staat te stellen haar werk te doen. Wij hebben binnen onze fractie in ieder geval uitgebreid gesproken over de vraag waar extra ondersteuning het meest effect heeft. De discussie die wij hadden, ging over de volgende vragen. Leidt meer ondersteuning tot inhoudelijk betere controle? Gaat extra capaciteit bijdragen aan een verschuiving van zichtbaarheid naar kwaliteit? Heeft de Kamer vooral een capaciteitsprobleem of vooral een prikkelprobleem, waarbij zichtbaarheid soms meer wordt beloond dan verdieping? Dat zijn geen eenvoudige vragen. Onze fractie leunt in ieder geval qua inhoudelijke ondersteuning sterk op de samenwerking met onze fractiemedewerkers. Van hen vragen wij heel veel. Tegelijkertijd zien wij dat de werkdruk hoog is en dat dossiers steeds complexer worden. Het CDA hecht dus aan de inhoudelijke verdieping en aan een krachtige parlementaire controle. Daarom zijn wij tot de conclusie gekomen dat onze fractie meer behoefte heeft aan extra ondersteuning voor het directe Kamerwerk binnen de fracties dan aan verdere uitbreiding van de Dienst Analyse en Onderzoek. Om die reden hebben Henri en ik hierover een amendement ingediend.

We hebben er natuurlijk wel uitvoerig over getwijfeld, want wij realiseren ons heel goed dat het frame dat politici vooral meer geld voor zichzelf willen, gemakkelijk gemaakt is. Maar voor ons gaat het niet om meer middelen voor politici; het gaat om een betere ondersteuning van het parlementaire werk. Uiteindelijk moet iedere euro die wij hier besteden, ten dienste staan van een Kamer die beter kan controleren, betere wetgeving kan maken en haar volksvertegenwoordigende taak beter kan uitvoeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal losse opmerkingen en vragen. Ten aanzien van de evaluatie van de dienstauto van de Griffier. Als het contract in 2028 afloopt, lijkt het ons zinnig om al een jaar eerder te evalueren, en niet in het jaar zelf. Graag een toezegging van de Voorzitter hierop. Juist vandaag spreken wij over hoe schaarse middelen het parlementaire werk kunnen versterken. Dan moeten we onszelf ook steeds de vraag stellen waar extra uitgaven werkelijk aan bijdragen. Tegen die achtergrond vinden wij een dienstauto voor de Griffier geen logische prioriteit. We wachten de evaluatie met belangstelling af.

Voorzitter. Mijn oog viel ook op de vraag van de BBB-fractie. Ze zijn er niet meer, maar ze benoemden dat gastvrijheid van hen een kernwaarde is. Tja, en dan komt het CDA aanzetten met "gespreide verantwoordelijkheid". Maar zij vroegen daarbij terecht om het petitiemuntje terug te laten keren. Het is heel mooi dat het Presidium dat heeft toegezegd en dat dat er na het zomerreces weer is.

Tot slot -- mijn collega Grinwis hintte er ook al op -- de commissie voor de Werkwijze. Ik hoor ook vandaag weer veel vragen die vervolgens verwezen worden naar de commissie voor de Werkwijze. Ik zou zeggen: join us, sluit aan en doe mee. Het is echt goed om daar inhoudelijke debatten te voeren over hoe we dit nou eigenlijk doen met elkaar. Ik heb toch ook wel een kritiekpuntje. We hebben inmiddels een aantal rapporten opgeleverd en het opvolgen van de aanbevelingen mag in onze ogen wel iets beter. Ook dat is elkaar serieus nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Heeft lid Kostić nog een interruptie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik wil ook bij het CDA even uitvragen wat ik net bij D66 vroeg. Waar wij tegenaan lopen -- ik denk dat meer fracties dat doen -- is de ondersteunende taak in de eigen wetgevende rol als Kamerleden. We lopen aan tegen een capaciteitstekort bij Bureau Wetgeving. Wil het CDA daarin meedenken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, uiteraard willen we daar altijd over meedenken. Ik krijg die signalen vanuit mijn fractie eerlijk gezegd wat minder, behalve met betrekking tot het Belastingplan, omdat we dan gewoon in hele korte tijd ontzettend veel wetgeving met elkaar proberen te vertimmeren. We hadden onszelf ook de vraag kunnen stellen of dat heel verstandig is, maar dat is weer een ander debat. Maar we willen altijd meedenken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Superfijn. Ik zou het CDA ook mee willen geven dat het feit dat het CDA daarover misschien weinig signalen ontvangt, nog niet betekent dat het niet zo is. Juist kleinere fracties hebben een grotere kans om daartegenaan te lopen, omdat zij geen geld hebben voor eigen juridische expertise.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil absoluut niet denigrerend doen richting kleine fracties, want ik kom zelf uit een kleine fractie en ik weet dat het echt anders werkt dan in een grote fractie. Nogmaals, we willen dus graag meedenken.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van Dijk voor haar inbreng. Het woord is aan het lid Kostić, als laatste spreker van de commissie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Wat een eer! Vooraf wil de Partij voor de Dieren iedereen bedanken die ons ondersteunt op allerlei vlakken, en ook het Presidium voor de stappen om deze Kamer voor iedereen een fijne plek te maken. Ik zou zeggen: laat je daar niet van afleiden door ophitsende woorden van sommige fracties. Moedig voorwaarts.

Voorzitter. De Tweede Kamer is het hart van de democratie. Bij de Kamerleden ligt een belangrijke taak om kaders te stellen voor goed beleid en om de regering daarin te controleren. De Tweede Kamer bestaat sinds de jaren 50 uit 150 zetels. Toen had Nederland ongeveer 11 miljoen inwoners. Elk Kamerlid vertegenwoordigde toen 73.000 inwoners; dat is nu ongeveer 120.000. De bevolking groeide dus met ruim 60%, terwijl het aantal Kamerleden gelijk bleef. Wetenschappers zijn het met elkaar eens dat we, vergeleken met veel andere Europese landen, een veel te klein parlement hebben. Er ligt een extreem hoge werklast bij Kamerleden. Zolang dat zo is, is er extra aandacht nodig voor de omstandigheden waarin we ons werk moeten doen en de ondersteuning die daarbij hoort.

Ik zal zo drie onderwerpen bespreken. Eén, de veiligheid en bescherming van Kamerleden tegen onlinehaat en -bedreigingen. Twee, capaciteit van de ondersteuning van Kamerleden in hun wetgevende taak. Drie, een gezonde werkomgeving, waaronder beschikbare ruimtes voor fracties, voedselaanbod en het groenbeleid.

Ten eerste de bescherming van Kamerleden. Helaas heeft bijna elk Kamerlid in dit gebouw geregeld te maken met haat en bedreigingen. Steeds meer daarvan vindt online plaats. Onze fractie krijgt er ook dagelijks mee te maken. Uit recent onderzoek blijkt bovendien dat online manipulatie, haatcampagnes en door AI gegenereerde aanvallen snel toenemen. Uit onderzoeken van Pointer en de Volkskrant blijkt dat de politie daar op grote schaal doelwit van is. Naast dat het een chilling effect kan hebben op Kamerleden, ongeacht of het strafbaar is of niet, kan het uiteindelijk mensen ophitsen tot strafbaar gedrag.

We zien ook in het jaarrapport van het OM dat het aantal meldingen van bedreigingen tegen landelijke politici in het afgelopen jaar is toegenomen. Op dit moment ligt een belangrijk deel van het signaleren en melden van die bedreigingen en andere strafbare uitingen bij de fracties zelf. Fractiemedewerkers moeten social media monitoren, verzamelen, meldingen doen en dit dan weer volgens protocol melden bij de BVA, de beveiligingsdienst van de Tweede Kamer. Dat kost veel tijd en capaciteit van de fracties. Voor grote organisaties is dat al een uitdaging, maar voor kleine fracties is dat vaak nauwelijks op te brengen. Tegelijkertijd zijn de politie, de NCTV en het stelsel bewaken en beveiligen voor een deel afhankelijk van de signalen die vanuit fracties worden aangeleverd. Nu ligt de last bij Kamerleden, onze beleidsmedewerkers en onze communicatiemedewerkers, die al heel veel moeten doen in hun reguliere taken, om ook nog eens haat en bedreigingen te melden. Dat kan eigenlijk echt niet. Mijn vraag aan het Presidium is daarom: kunnen we op korte termijn opnieuw kijken naar deze werkwijze? Is het mogelijk om fracties beter te ondersteunen bij het monitoren en melden van onlinebedreigingen?

Er zijn meer punten ingebracht tijdens dit debat, ook door andere fracties, over ondersteuning en alles wat te maken heeft met veiligheid, bedreiging en aangiftes. Kan het Presidium op korte termijn dit inventariseren en verkennen of het mogelijk is om meer middelen vrij te maken, ofwel voor fracties om hiervoor aanvullende ondersteuning in dienst te nemen, ofwel voor meer capaciteit bij BVA? Want voor ons is het zo niet op te brengen, met alle gevolgen van dien.

Ten tweede de ondersteuning van Kamerleden bij hun wetgevende taak. Allereerst wil ik benadrukken dat wij de ondersteuning van Bureau Wetgeving als zeer waardevol ervaren. Met name bij amendementen worden Kamerleden deskundig en zorgvuldig ondersteund. Tegelijkertijd willen wij aandacht vragen voor de ondersteuning van initiatiefwetgeving. De Tweede Kamer is niet alleen controleur van de regering, maar ook medewetgever. Het recht op initiatief is een belangrijk grondwettelijk instrument waarmee volksvertegenwoordigers ongeacht de grootte van de fractie zelf wetsvoorstellen kunnen indienen. Juist daarbij komt veel kijken. Initiatiefwetgeving vraagt om specialistische juridische kennis, uitgebreide voorbereiding en langdurige begeleiding. Zeker bij kleinere fracties kan dit knellen en is juist voldoende capaciteit voor bijvoorbeeld specialistische juridische ondersteuning heel belangrijk. Is het Presidium bereid om specifiek naar kleinere partijen te kijken en te verkennen of capaciteit kan worden vrijgemaakt voor Bureau Wetgeving om de Kamer beter in staat te stellen haar wetgevende taak uit te voeren? Is er bereidheid om te kijken of er meer capaciteit kan komen voor specialistische juridische ondersteuning? Ik zag ook het amendement van het CDA over middelen naar fracties verschuiven hiervoor. Ik heb net ook aan het CDA gevraagd of we juist ook moeten kijken naar meer middelen voor Bureau Wetgeving, gezien wat ik net heb gezegd. Ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken.

Voorzitter, tot slot: een gezonde werkomgeving op verschillende aspecten. We weten uit onder andere recente adviezen van de Gezondheidsraad dat het door de klimaatcrisis belangrijk is dat er voldoende groen in de buurt is. Het beschermt ons tegen hitte en zorgt als bonus, als je het goed doet, voor versterking van biodiversiteit en dus voor de bestrijding van de biodiversiteitscrisis. Dat zou ook in lijn zijn met kabinetsambities en uitspraken van de Kamer. We weten ook dat we te maken krijgen met steeds meer en langer durende hitte en hittegolven, wat een bedreiging vormt voor onder andere de mensen die in de Kamer werken. Meer groen in de buurt bespaart ook energieverbruik voor airco's. Afgelopen week zagen we bij het vergaderen op de derde verdieping plotseling iemand die al het groen van het dag aan het wegmaaien was. Die persoon doet natuurlijk gewoon diens werk, maar we hebben wel de volgende vragen voor het Presidium. Onderschrijft het Presidium de wetenschappelijke aanbevelingen dat het voor de gezondheid belangrijk is dat er voldoende groen is bij de werkplek, onder andere in de strijd tegen de hitte? Wat is het huidige groenbeleid van de Kamer, onder andere als het gaat om vergroening van de Kamer en het maaibeleid aan de buitenkant? Ziet het Presidium mogelijkheden tot verbetering? En tot slot: welke plannen heeft het Presidium om de buitenkant van de Tweede Kamer groener en biodiverser te maken?

Voorzitter. Het andere aspect van een gezonde werkomgeving gaat over het gebouw waarbinnen wij als volksvertegenwoordigers en medewerkers onze taak uitvoeren. De ruimtes zijn bij ons te klein om onze medewerkers op een verantwoorde manier te kunnen laten werken. Onze Kamerleden delen al kamers met medewerkers. Er is geen ruimte om rustig te kunnen bellen. De flexruimtes op de achtste verdieping maar ook de vergaderruimtes op de derde zijn regelmatig bezet. We willen hierbij graag het signaal afgeven dat het op deze manier moeilijk werkbaar is. Bij de inrichting van het huidige tijdelijke gebouw waar we nu zitten, werd bepaald dat het sober en doelmatig ingericht zou worden omdat de Tweede Kamer hier slechts tijdelijk zit. Daardoor staan de negende en de tiende verdieping op dit moment compleet leeg. Het is erg lastig uit te leggen aan onze medewerkers dat de kantoorruimte voor fracties beperkt is, omdat er twee verdiepingen leegstaan, terwijl we hier nog minimaal tot 2031 moeten zitten en waarschijnlijk dus nog veel langer. Kan het Presidium verkennen of de negende en tiende verdieping alsnog kunnen worden ingericht, aangezien het aannemelijk is dat we hier nog jaren zullen zitten? Kan het Presidium tevens kijken naar andere mogelijkheden om medewerkers te faciliteren in het rustig kunnen werken? Kan bijvoorbeeld worden gekeken waar meer kantoorcubes kunnen worden neergezet?

Voorzitter. Dan het volgende aspect van een gezonde werkomgeving: de inkoop van de Tweede Kamer. Dat gaat om twee punten: voldoende gezond aanbod in lijn met maatschappelijke richtlijnen en inkoop van biologisch. We willen eerst onze waardering uitspreken voor alle mensen in het restaurant en de catering, die hier dagelijks keihard en met een glimlach werken om dat voor elkaar te krijgen. Werken in de Tweede Kamer vraagt veel van Kamerleden en medewerkers. Gezond en voedzaam eten zorgt ervoor dat mensen dit werk volhouden. Veel Kamerleden en medewerkers eten elke dag in de Tweede Kamer en zijn dus afhankelijk van wat de Kamer aanbiedt aan gezond eten volgens de wetenschappelijke richtlijnen van het Voedingscentrum. We vragen ons af wat er wordt gedaan om het aanbod meer in lijn te brengen met de meest recente adviezen van de Gezondheidsraad en het Voedingscentrum, die onder andere aanraden om veel meer peulvruchten te eten. Kan het Presidium kijken naar kansen voor verbetering? Natuurlijk moet een ongezonde snack af en toe kunnen -- die neem ik ook -- maar we zien nu veel frituur, veel oliegebruik en weinig peulvruchten. Mensen die dat willen, moeten in ieder geval in staat worden gesteld om via het aanbod van de Kamer te voldoen aan het advies van het Voedingscentrum. Staat het Presidium achter de ambitie uit het coalitieakkoord dat de gezonde optie de makkelijke optie zou moeten zijn? Hoe wordt gezorgd dat lekker en gezond aanbod ook een makkelijke optie is, bijvoorbeeld door het aantrekkelijk te presenteren en door het aanbieden van voldoende opties? Het valt ons op dat een gevarieerd aanbod van plantaardige opties nog beperkt is en dingen regelmatig op zijn, met name bij de lunch. Kan het Presidium meer plantaardig aanbod in de kantine en het restaurant van de Tweede Kamer verkennen of daarmee experimenteren? Hoe wordt voldaan aan het aanbestedingsadvies van het Voedingscentrum voor gezonde duurzame catering, zoals het kabinet ook zegt te omarmen?

Voorzitter. Tot slot over biologisch inkopen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: in principe is er een interruptie van de heer Grinwis, maar die geeft nu aan dat u door mag gaan. Dus als u afrondt, doen we daarna een interruptie van de heer Grinwis.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zeer vriendelijk. Steeds meer mensen zouden meer betaalbare voeding willen zonder chemische bestrijdingsmiddelen. Zeker voor zwangere mensen en kinderen is dat belangrijk. Biologische boeren kunnen daarin voorzien, maar hebben te maken met een lastige markt. Juist de Tweede Kamer heeft bij de inkoop van producten en diensten een voorbeeldfunctie op het gebied van gezondheid en goede omgang met onze leefomgeving, en zou een flinke positieve prikkel kunnen geven. Het is eigenlijk vreemd dat we anno 2026 niet in staat zijn om alles, of bijna, alles biologisch aan te bieden. We hebben begrepen dat op dit moment 25% van de inkoop biologisch is, volgens de inkoopregels van het Rijk. Kan het Presidium aangeven hoe dit percentage tot stand is gekomen? Waarom is het bijvoorbeeld niet een percentage van 30% of 40%? Welke ambities heeft het Presidium om meer biologisch in te kopen? Is daarvoor een groeipad of een routekaart uitgedacht, eventueel in afstemming met de biologische sector? Het nieuwe coalitieakkoord zegt meer biologisch te willen stimuleren. Daar zijn ook aangenomen moties over, van onder anderen lid Bromet, gesteund door onder andere het CDA. Sluit het zich Presidium daarbij aan?

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Kostić weet wel de brug te slaan naar de lunch, om 13.40 uur; ik kan niet anders zeggen. Ik heb toch nog een vraag over iets dat ze een stukje terug zei in haar bijdrage. Het gaat om het punt over de ruimte per Kamerlid. Volgens mij is er een norm dat we grofweg 52 vierkante meter aan kantoorruimte hebben. Nu kunnen we natuurlijk pragmatisch meebewegen en de negende en tiende verdieping die we hier hebben, benutten. Wie weet zitten we hier tot 2100, dus ja, tijdelijk is ook maar relatief. Tegelijkertijd weten we dat we hier uiteindelijk in ballingschap zitten en terug willen naar het Binnenhof, waar niet zo heel veel ruimte is. Hoeveel wil je de teugels hier laten vieren, terwijl we weten dat we op het Binnenhof straks allemaal in te kleine hokken worden gestopt? Dat is toch een beetje wat er dreigt. Hoe weegt collega Kostić deze afweging? Of zegt mijn collega: nee, je moet gewoon roeien met de riemen die we hebben en de riemen zijn nu wat ruimer dan in de toekomst?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik denk dat mijn collega van de ChristenUnie het met mij eens is dat we het onze medewerkers zo fijn mogelijk moeten maken om te kunnen werken in deze Kamer. Dit gebouw biedt in principe wel de mogelijkheden om dat te doen. Wat er nu gebeurt, is eigenlijk echt onverantwoord. Dus die ruimte wil ik echt pakken. Ik wil daar ook graag met fracties over nadenken en vraag het Presidium om daar expliciet naar te kijken. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan. Zelfs als je gaat beginnen aan de negende en tiende verdieping, kan dat nog wel eventjes duren. Daar kan het Presidium ook over meedenken. Maar je zou in de tussentijd kunnen kijken of je meer van die kantoorcubes kunt neerzetten. Dan creëer je in ieder geval wat meer ruimte om even rustig te kunnen bellen of je rustig te kunnen afzonderen binnen de beschikbare ruimte die er is.

Als we het hebben over de toekomst en terugverhuizen naar de oorspronkelijke ruimte, dan lijkt het me gezien de tijd die we daar nu voor krijgen, ook verstandig om na te denken over hoe we dat vervolgens goed kunnen inrichten en welke mogelijkheden daar zijn binnen de kaders die we hebben. Dan kunnen we ook bekijken welke mensen we echt daar moeten huisvesten en waar er eventueel nog uitwijkmogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag meer van de heer Grinwis. Dan dank ik het lid Kostić voor haar inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Kamervoorzitter heeft aangegeven om drie kwartier te willen schorsen inclusief de lunchpauze. We gaan om 14.30 uur verder met de eerste termijn van de Kamervoorzitter.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor de behandeling van de Raming der voor de Tweede Kamer in 2027 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad en zijn nu bij de eerste termijn van de Kamervoorzitter. We willen rond 16.00 uur klaar zijn. De Kamer wil ook nog een tweede termijn hebben om moties te kunnen indienen. Ik stel daarom voor om aan de kant van de Kamer maximaal drie interrupties te hanteren, dus drie interrupties in totaal. Het is aan de Kamerleden zelf hoe ze dat doen: in één keer in drieën of in losse interrupties. Maar het maximum is drie. Gezien de opkomst van de Kamerleden die er nu zitten, vermoed ik dat ik dat straks zal moeten herhalen. Het woord is aan de Kamervoorzitter voor zijn eerste termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wat je vraagt van bewindspersonen tijdens debatten als ze bij ons te gast zijn, moet je op een gegeven moment als Voorzitter ook zelf doen. Ik zal u meenemen langs welke lijnen ik de beantwoording heb gestructureerd. Dat zijn de welbekende blokjes, waar de heer Vermeer al naar verwees. Ik zal beginnen met de beantwoording van de vragen over de envelop goed bestuur. Vervolgens kom ik op fysieke veiligheid. Dan komt de beantwoording van de vragen over sociale veiligheid, over huisvesting en renovatie en over de werkwijze van de Kamer. Tot slot volgt het onvermijdelijke blokje diversen.

Voorzitter. Dat alles niet voordat ik de leden heel hartelijk heb gedankt voor de geleverde inbreng. Terwijl de mussen buiten van het dak vallen, heeft u het met elkaar kunnen opbrengen om vandaag te spreken over de Raming. Dat toont de betrokkenheid bij het parlementaire werk die u heeft. Hoewel er natuurlijk verschillen zijn tussen fracties en inbrengen, klonk eenduidig het geluid van de grote waardering die de leden hebben uitgesproken voor de ambtelijke organisatie. Daar kan ik mij alleen maar hartgrondig bij aansluiten. Ik mag Voorzitter zijn sinds afgelopen november. Ik wist natuurlijk ook al dat de ambtelijke organisatie ons in het werk ondersteunt en het werk mogelijk maakt, maar het warme bad waar ik in terecht ben gekomen is niet te overschatten. Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Ik wil ook mijn dank uitspreken in de richting van die bijna 800 mensen die ervoor zorgen dat ons huis van de democratie draait. Dat is indrukwekkend en dat mag iedere keer weer benoemd worden.

Voorzitter. Veel fracties hebben vragen gesteld over de middelen uit de envelop goed bestuur. Mevrouw Inge van Dijk en de heer Bontenbal hebben hier ook een amendement over ingediend. Dat was ook al zo in de schriftelijke voorbereiding. Daarom heeft het Presidium in de schriftelijke beantwoording ook wat meer achtergrond gegeven bij deze 10 miljoen, die bedoeld is en in principe bedoeld was voor het versterken van de kennis- en onderzoeksfunctie van de Kamer. Ik hecht eraan te benadrukken dat de Kamer zelf niet heeft gevraagd om die 10 miljoen. De heer Grinwis sprak daar zijn ongemak over uit. Dat ongemak deel ik eerlijk gezegd wel, want het is aan de Kamer zelf hoe wij onze begroting inrichten. Deze 10 miljoen was een voornemen uit het regeerakkoord van het kabinet-Schoof. Zoals verzocht heeft het Presidium vervolgens een plan voor de middelen laten uitwerken door de Kamerorganisatie. Vervolgens ligt daar, als ons wordt verzocht om een plan uit te werken, in dit geval de nadruk op meer ondersteuning van commissies en Kamerleden door de Dienst Analyse en Onderzoek, DAO, en verbetering van de digitale informatievoorziening. De keuze om die 10 miljoen in te zetten voor de ambtelijke organisatie is dus ook niet door het Presidium gemaakt. Het was vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken onder het vorige kabinet aangegeven dat deze middelen bedoeld waren voor versterking van het instituut Tweede Kamer en dus nadrukkelijk niet voor de fractiekostenregeling. Ik heb dus ook moeite met dat kader. Het moet dus wat mij betreft altijd aan de Kamer zelf zijn om in te schatten hoe zij de ondersteuning wil vormgeven. Dat is absoluut niet aan het kabinet. Zowel de ambtelijke organisatie als de fractieondersteuning zijn allebei onmisbaar voor een goed geïnformeerde en functionerende Tweede Kamer. Als de extra middelen worden uitgetrokken voor de kennispositie van de Kamer, is het goed om daarin een balans te zoeken, want beide vormen van ondersteuning vullen elkaar aan. Dat heb ik ook van verschillende fracties gehoord. Het debat tussen de heer Oosterhuis en mevrouw Inge van Dijk is daar, denk ik, exemplarisch voor. Als de Kamer een andere verdeling wil en bijvoorbeeld de helft van de 10 miljoen toch voor de fractieondersteuning wil inzetten of conform het voorstel in het amendement 80%, dan kan dit worden aangepast. Daarvoor wil ik dan wel een uitspraak van de Kamer hebben, want draagvlak voor de besteding van die 10 miljoen euro vind ik belangrijk. Ik hecht eraan te benadrukken: die 10 miljoen is een ingroeipad tot in 2032. Het is dus niet zo dat dat volgend jaar beschikbaar is; het is een ingroeipad. Ik zag dat de leden Inge van Dijk en Bontenbal daar ook rekening mee hebben gehouden bij de vormgeving van hun amendement.

Ook heb ik hierover recent gesproken met de minister van BZK, omdat hier door de vorige minister van BZK nadrukkelijk andere opvattingen over leefden. Ook hij onderschrijft dat het aan de Kamer zelf is om hierover te besluiten, maar het betekent wel dat er kritisch vanuit BZK zal worden gekeken als er in de toekomst extra claims worden gedaan die nu verwerkt zijn in plannen voor de ambtelijke organisatie. Er zijn nog geen onomkeerbare besluiten genomen, maar ik zal zo dadelijk op de inhoudelijke vragen nog wel wat richtingen meegeven waarom ik toch denk dat ook een investering in de ambtelijke organisatie ten goede komt aan het functioneren van het parlementaire werk vanuit fracties zelf.

Ik heb JA21, meneer Eerdmans, horen pleiten voor het teruggeven van het gehele bedrag. Er zijn verschillende smaken. Ik hoor graag welke richting de Kamer uiteindelijk zal kiezen. Ik zal daar als uw Voorzitter vervolgens uitvoering aan geven.

Ook heeft het CDA gevraagd naar mijn reflectie op de vele vragen die hierover zijn gesteld in de schriftelijke ronde. Ik vind het van groot belang dat we met elkaar deze discussie op een goede manier voeren. Fracties denken gewoon verschillend over de inzet van ondersteuning en hoe die het beste tot haar recht komt. Ik vind het zeker niet voor herhaling vatbaar dat er zonder behoefte vanuit de Kamer een bedrag voor onze ondersteuning beschikbaar wordt gesteld vanuit het kabinet, want als wij iets aan onze ondersteuning willen veranderen, dan moet dat gebeuren op initiatief van de Kamer. Daar ligt het primaat. Daar hoort dus ook bij dat we daar met elkaar, zoals vandaag, het gesprek over voeren als fracties.

Er zijn vragen gesteld over de consequenties voor de Kamerorganisatie als het amendement-Bontenbal/Van Dijk wordt aangenomen. Dat betekent dat er nog 2 miljoen euro voor de Kamerorganisatie overblijft, die ten goede zal komen aan de verbetering van de ICT van de Kamer. Hiermee zal nog een deel van de plannen kunnen worden uitgevoerd, maar niet alle. Daarmee komt de dienstverlening dus niet direct in het geding, want het gaat inderdaad om middelen die voor versterking zouden worden ingezet en niet voor acute behoeften of tekorten. Zoals ik al aangaf, betekent dit wel dat in de toekomst extra claims van de Kamerorganisatie kritischer zullen worden beoordeeld door het ministerie van BZK. Voor toekomstige behoeften voor de ontwikkeling en de vernieuwing van de organisatie kan het dus heel moeilijk zijn om een goed onderbouwde claim in te dienen. Dat gaan we natuurlijk naar eer en geweten doen, maar dit is wel een besluit dat zal worden meegenomen in het verkeer met BZK. Ik denk dat het goed is dat de Kamer zich die context realiseert bij de afweging over het amendement.

De D66-fractie heeft mij gevraagd waarom de 10 miljoen die beschikbaar is voor ondersteuning, niet volledig wordt ingezet, op basis waarvan is gekozen voor deze invulling en hoe de Kamer wordt betrokken. Er is bewust gekozen voor een meerjarig ingroeimodel. 10 miljoen is een groot bedrag. Dat heb je niet van het ene op het andere jaar uitgevoerd. Het bestedingsplan is eind vorig jaar voorgelegd aan de ambtelijk secretarissen van alle fracties en aan het Presidium. Deze Raming is een uitstekende gelegenheid om daarover met elkaar nu het net op te halen. Tussentijds worden resultaten steeds gemeten en inzichtelijk gemaakt. Ook dat wordt aan het Presidium voorgelegd, zodat er op basis van de effecten van de investeringen ook tussentijds kan worden bijgestuurd. Keuzes die zijn gemaakt voor de besteding langs de sporen zijn gebaseerd op eerdere rapporten en aanbevelingen van de Kamer, zoals de werkgroep-Van der Staaij en de werkgroep-Kamminga. Ook is er aangesloten bij de aanbevelingen die de Universiteit Leiden in 2025 op basis van gesprekken met een groot aantal Kamerleden heeft gedaan.

D66 vroeg mij er ook naar dat twee derde van de Kamerleden informatie vanuit de diensten van de Kamer, vanuit de DAO, één keer per maand of minder raadpleegt. Hoe duid ik dit? Het is natuurlijk aan de leden zelf om gebruik te maken van beschikbare data en informatie. Ik heb zelf, toen ik nog het woord mocht voeren namens een fractie op een inhoudelijke portefeuille, als rapporteur en ook ter voorbereiding van debatten, veel gehad aan de diensten van de DAO. Meneer Oosterhuis verwees al naar de signalering voor Europese debatten bijvoorbeeld. We kennen allemaal die producten. Ik heb daar zelf altijd heel veel aan gehad. Tegelijkertijd kan het zijn dat bij andere leden een andere informatiebehoefte ligt. Dat is natuurlijk aan ieder Kamerlid zelf.

Moeten we de hele 10 miljoen wel willen uitgeven nu we het aantal ambtenaren willen terugdringen, vraagt meneer Grinwis van de ChristenUnie. Is het dan niet inconsistent om de Kamer zo te laten groeien? Op zich kan dat een onderdeel zijn van de afweging die de Kamer maakt. Het is aan de Kamer hoe de middelen besteed moeten worden. De heer Eerdmans heeft een ander doel geformuleerd in zijn termijn. U kunt daar als Kamer uiteindelijk een afweging in maken.

JA21 vraagt wat er dan gebeurt met die 10 miljoen. Die gaat terug naar BZK als de Kamer zou besluiten wat de heer Eerdmans heeft bepleit. De heer Eerdmans heeft ook gevraagd waarom de reserves zo hoog zijn bij de verschillende fracties. Er is een reservecapaciteit van 5 miljoen die fracties mogen overhouden. Hoe komt dat nou? Dat stamt uit een eerdere regeling, uit 2014. Toen is er bewust voor gekozen om fractiestichtingen meer eigen financiële vrijheid te geven in het opsparen van positieve resultaten in de jaarrekening, waar ze in de toekomst dan weer een beroep op kunnen doen bij tekorten of grote uitgaves. Het maximumbedrag van 5 miljoen aan reserves zou voldoende ruimte moeten bieden aan de verschillende fractiestichtingen en de wijze waarop zij hun bedrijfsvoering willen organiseren om tegen een stootje te kunnen in de toekomst.

Het CDA stelt dus in het amendement op stuk nr. 7 een verdeling van de middelen voor van 80% voor de fracties en 20% voor de Kamer. Waar is dan dat spoor 2 voor bedoeld, dus het deel dat dan naar de Tweede Kamerorganisatie zou gaan? Dan moeten de leden denken aan initiatieven die bedoeld zijn voor de hele Kamer, dus zowel de ambtelijke organisatie als de fracties. Dan gaat het dus om informatievoorziening, om technologie, om licenties, om awarenesstrajecten op het terrein van innovatie, data en AI, om de opleiding voor data- en AI-professionals, om een opleiding voor alle Kamerambtenaren en om bestendige inzet van data- en AI-trainees. Kortom, dat zijn allemaal uitgaven waar de Kamer vervolgens het parlementaire werk goed door kan doen. Die middelen zouden ook worden besteed aan het opbouwen van expertise in de organisatie. 2 miljoen resterend is dan heel krap, zeg ik erbij. Maar goed, de Kamer besluit zelf over die afweging.

Voorzitter, tot zover de enveloppe bestuur.

De voorzitter:

Dank u wel, Voorzitter. De vraag is even, voordat we die vraag daarover krijgen: er ligt een amendement, gaat u daar nu een appreciatie op geven, of niet?

De heer Van Campen (VVD):

Ik had mij ontzettend verheugd op appreciaties van amendementen en van moties, maar mij is verteld dat de Voorzitter van de Tweede Kamer dat niet doet, omdat het aan de Kamer zelf is om te besluiten. Over het amendement heb ik dus gezegd wat ik heb gezegd. Er ligt een voorstel van de CDA-fractie om het te doen zoals is voorgesteld. In principe valt daarmee te leven. Er zijn nog geen onomkeerbare keuzes gemaakt, dus de Kamer zou kunnen besluiten om het zo te doen. Ik heb alleen wel gezegd dat het voorstel zou zijn om het deel van 2 miljoen dat dan over zou blijven voor de Tweede Kamerorganisatie zelf te investeren in de verbetering van de informatievoorziening voor de Tweede Kamer. Dat ziet dan voornamelijk toe op de opsomming die ik zojuist noemde.

De voorzitter:

Oké. Er komt dus op het amendement op stuk nr. 7 verder geen appreciatie. Voor alle laat aangesloten leden: we hebben zes blokjes, waarvan we het eerste hebben gehad, namelijk goed bestuur. Het tweede is fysieke veiligheid. Het derde is sociale veiligheid. Dan volgen huisvesting, werkwijze en diversen. Als u niet heeft kunnen meeschrijven, adviseer ik u volgende keer eerder te komen. We hebben afgesproken maximaal drie interrupties te doen, omdat we ook nog graag een tweede termijn willen hebben. Dan is er nu een interruptie van de heer Oosterhuis, want die stak als eerste zijn hand op.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik moet zeggen dat ik toch wel een beetje een ongemakkelijk gevoel heb over hoe we nu het beste die 10 miljoen gaan besteden of, als het aan de heer Eerdmans ligt, niet besteden. Die 10 miljoen is dan blijkbaar met een vrij strak kader vanuit BZK gekomen. Er is een bestedingsplan gekomen, zonder dat het Presidium daarbij betrokken is. Ook is er niet al te veel draagvlak; het Presidium staat er ook niet achter. Dan ligt er nu een voorstel van de CDA-fractie om 80% naar de fractiekosten te laten gaan, maar ja, waarom 20/80 en waarom niet fiftyfifty? Ik ben dus wel een beetje bang dat we hier nu niet al te goed geïnformeerd keuzes maken die wel structureel gevolgen gaan hebben. Het budget groeit toch langzaam in. Zou het niet wijs zijn om nu even een stap terug te doen en met misschien wat meer betrokkenheid van de fracties te kijken, nu we dit allemaal zo wegen en er toch niet echt draagvlak lijkt, wat nu een goede verdeling en een goede besteding van dit geld zou zijn?

De heer Van Campen (VVD):

Het is niet om de vraag terug te leggen, maar: de Kamer gaat over haar eigen proces. Ik kan me heel wel voorstellen wat de heer Oosterhuis zegt. Tegelijkertijd constateer ik dat een fractie met een amendement de geesten rijp heeft gemaakt en een voorstel op tafel heeft gelegd. Vanuit mijn rol kan ik dat ook begrijpen. Ik begrijp dus wat de heer Oosterhuis zegt. Als hij dat zou wensen, dan stel ik wel voor dat misschien ook andere leden zich in de tweede termijn uitspreken over de wenselijkheid ervan. Eigenstandig acht ik mijzelf nu niet in de positie om dat te stellen, omdat er ook een fractie een amendement op tafel heeft gelegd. Dat is nou eenmaal hoe de kaarten nu liggen.

De voorzitter:

Volgens mij was mevrouw Inge van Dijk als tw... Sorry, een vervolgvraag van de heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Hiermee legt de Kamervoorzitter wel heel makkelijk de bal bij de Kamer. Er ligt natuurlijk gewoon een voorstel vanuit het Presidium. In eerste instantie was er het bestedingsplan. Vervolgens is het Presidium daarop teruggekomen. Inderdaad is er nu ook een voorstel vanuit een fractie. Voor het eerste voorstel was geen draagvlak. Voor het tweede voorstel is dat er mogelijk wel, maar dat is eigenlijk een vrij lukraak geprikte verdeling. Hebben we dus niet toch iets meer overleg nodig om dit bedrag goed te besteden?

De heer Van Campen (VVD):

Nogmaals, ik hecht eraan om te benadrukken dat het bedrag van 10 miljoen voor goed bestuur niet is verzocht vanuit de Kamer. Het Presidium heeft geen claim gedaan bij het ministerie van BZK voor een envelop van 10 miljoen voor goedbestuurmiddelen voor verbetering van de informatiepositie of ondersteuning van de Kamer. Daar zijn we op dit moment ook met de Raming zoals die er ligt zeer wel toe in staat, denk ik. Natuurlijk is het zo dat als vervolgens de ruimte wordt gelaten om te spreken over die 10 miljoen en een nieuw kabinet misschien andere voorwaarden schetst dan een vorig kabinet, dat de situatie anders ligt. Die voorwaarden zijn volgens mij beter, omdat de Kamer hierbij zelf alle ruimte heeft om over te gaan tot besteding van de middelen. Maar de leden zien, denk ik, in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook het ongemak waarmee het Presidium kijkt naar de inzet van deze middelen wel terug.

Ik kan de leden inhoudelijk best wat context geven bij wat er gebeurt. Het is zo dat grotere fracties aan het einde van het jaar over het algemeen middelen overhouden. Zij boeken die middelen terug. Vervolgens boekt de Tweede Kamer ze weer terug naar de begroting van het ministerie van BZK. Zou de Kamer ervoor kiezen om 80% van de envelop uit te geven aan fractiekosten, dan zal het bedrag dat jaarlijks wordt teruggestort naar BZK aanzienlijk groter zijn, denk ik. Die middelen worden vervolgens niet besteed aan de inzet van de Kamer. Geluisterd hebbende naar de beantwoording van de heer Oosterhuis kan ik me voorstellen dat hij dat weer onwenselijk vindt. Het zijn allemaal gevolgen van de keuzes die hier worden gemaakt over de besteding van die middelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, daarna de heer Grinwis en daarna het lid Kostić.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik sloeg even aan op wat de Voorzitter aangaf. Met betrekking tot het geld dat overblijft voor IT-ondersteuning et cetera zei hij dat het krap is. Kan de Voorzitter een indicatie geven van wat in dit geval goed werkbaar zou zijn?

De heer Van Campen (VVD):

In het oorspronkelijke voorstel voor informatievoorziening -- het betreft dus niet de DAO-middelen, maar de middelen voor informatievoorziening -- had het Presidium het zich voorgesteld om een bedrag van 4 miljoen, oplopend in de komende jaren, te besteden aan verbetering van de informatievoorziening van de Kamer. Om het maar even te herhalen en voor de volledigheid: dan moeten de leden denken aan investeringen op het gebied van het vergroten van de expertise in data en AI en de expertise in het huis opbouwen, dus in de Kamerorganisatie. Ik noem ook de uitbreiding van de formatie met relevante functies om goed toegerust te zijn op die nieuwe vormen van informatievoorziening. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat we denken dat de Kamer deze competenties de komende jaren sowieso nodig gaat hebben. Als we de investering nu niet zouden doen vanuit de envelop goed bestuur, worden er dan dus mogelijkerwijs claims bij het ministerie van BZK vanuit de Kamerorganisatie gedaan. We kunnen er dan nu niet in investeren, omdat de Kamer middels het amendement Inge van Dijk-Bontenbal mogelijk een andere afweging maakt bij die 80/20-afweging. Nogmaals, het is aan de Kamer zelf om te besluiten over hoe zij haar middelen besteedt en hoe zij de ondersteuning voor zich ziet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Stel je voor dat je respect hebt voor deze redenering. Dan kom je uit op 60% en 40% in plaats van op 80% en 20%, zoals in het amendement-Bontenbal/Van Dijk.

Ik heb nog een vraag vanuit een ander perspectief. We kunnen de aanwending van deze middelen wijzigen als een Kamermeerderheid zich achter dat voorstel schaart. Je wil ook rekening houden met de verplichtingen die de Kamerorganisatie reeds is aangegaan. Als ik kijk naar de reeks in de nota naar aanleiding van het verslag, dan zie ik dat er in 2026 al €648.000 is verplicht voor de DAO, spoor 1, en 2,4 miljoen voor het spoor van de informatievoorziening. Dan kom je op ongeveer 30% waarvoor potentieel al verplichtingen zijn aangegaan. Hoe zit dat precies? Met andere woorden, de Voorzitter gaf net vanuit het perspectief van de informatievoorziening de wenselijkheid aan van in ieder geval 4 van de 10 miljoen. Voor die besteding zou vroeg of laat een claim kunnen worden ingediend, als we het niet nu regelen. Een ander perspectief is: wat is er nu al verplicht en wat niet?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan de heer Grinwis verzekeren dat ik deze vraag al enkele keren heb gesteld voor het versturen van de nota naar aanleiding van het verslag. In de beantwoording geven we de Kamer de ruimte om het zelf af te wegen. Dat kun je alleen doen op het moment dat je nog geen verplichting voor de toekomst bent aangegaan. Mij is verzekerd dat er op dit moment geen verplichtingen ten aanzien van dit bedrag voor de toekomst zijn aangegaan. Dat kan ik de Kamer hier dus zeggen. Dat neemt niet weg dat we op het gebied van spoor 2, bijvoorbeeld vanwege de modernisering van de informatievoorziening, voor deze behoefte in de komende jaren een voorziening zouden moeten treffen. Dan komt zo'n envelop goed bestuur goed uit; vandaar de uitwerking van spoor 2. Ik zeg hierbij dat ik niet in de glazen bol tot 2032 de exacte formatieplek kan aanwijzen waar dat terecht zou moeten komen. De organisatie heeft gedacht dat de Kamer op deze manier goed kan worden ondersteund bij de modernisering van de informatievoorziening, bijvoorbeeld rondom kennis en competentie wat betreft AI et cetera.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze reactie. Het is in elk geval een geruststelling dat die speelruimte er nog is. We zitten nu al in juni. Ik kon mij zomaar voorstellen dat een deel van de 2026-middelen inmiddels zouden zijn besteed of dat er bepaalde verplichtingen zouden zijn aangegaan. Dat zou natuurlijk niet zo gek zijn aangezien het halve jaar voorbij is, maar de Voorzitter bevestigt dat dat niet het geval is.

De heer Van Campen (VVD):

Dan had er een andere nota naar aanleiding van het verslag gelegen en ik denk dat ik hier dan met een andere boodschap had gezeten.

De voorzitter:

Het lid Kostić en daarna de heer Eerdmans.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nu ik de Voorzitter van de Kamer zo hoor, heb ik meer een punt van orde voor straks. Ik had wat vragen over de ondersteuning wat betreft Bureau Wetgeving. We voelen dat die nodig is. De Kamervoorzitter heeft net gezegd: dat is eigenlijk aan de Kamer. Dat houdt ook een beetje verband met het amendement van het CDA. Kunnen wij straks, na deze beantwoording, kort schorsen om even met elkaar te overleggen, ook met D66 en andere partijen, over hoe we hieraan het beste invulling kunnen geven? Volgens mij kunnen we dit het beste samen oplossen.

De voorzitter:

Ik zal niet zeggen wat er nu buiten de microfoon gebeurt. Het verzoek van het lid Kostić is om na deze termijn heel kort te schorsen. Ik wijs erop dat de geplande eindtijd van dit debat in principe 16.00 uur is. Uiteindelijk hangt het af van de lengte van jullie interrupties of we die 16.00 uur gaan halen of niet. Ik heb ze al gemaximeerd op drie. Ik kijk heel even naar de leden voor de vraag of we na deze termijn heel kort kunnen schorsen. Ik zie de Kamervoorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Misschien met een procesvoorstel. Amendementen kunnen in principe worden gewijzigd tot het moment van stemmingen. Die tijd is er dus nog. Het lijkt mij meer dan logisch dat we na mijn termijn kort schorsen, zodat de leden eventueel moties kunnen voorbereiden et cetera. Het is de orde van uw vergadering, maar ik denk dat er de ruimte is om dit debat dan af te kunnen ronden. Hoe u de vergadering inricht, is aan u.

De voorzitter:

Ik stel voor om het debat nu gewoon te vervolgen. Dan kijken we even hoe we uitkomen met de tijd. Lid Kostić, ik zie maar een of twee mensen instemmend knikken op uw verzoek van zonet. Ik kijk nog één keer. Het verzoek van het lid Kostić is om na deze termijn van de Kamervoorzitter kort te schorsen. Ik kijk naar de leden om te zien of die behoefte er is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vijf minuten schorsen tussen de eerste en tweede termijn is toch prima? De moties worden dan gerangschikt en dan kan dit punt over "wel of niet Bureau Wetgeving" worden opgehelderd.

De voorzitter:

Ik kijk even rond, voordat ik iedereen aan het woord laat en er nog meer tijd voorbijgaat. Is er iemand tegen het verzoek van lid Kostić? Er is niemand tegen. Dan gaan we heel kort schorsen na de termijn van de Kamervoorzitter.

Meneer Eerdmans, heeft u nog een interruptie?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, op zich wel. Ik heb met betrekking tot die 10 miljoen het gevoel dat het een budget is dat op zoek is naar een bestemming. Dat gevoel heb ik al heel lang. Laat ik het vragen aan de Voorzitter. Meneer de Voorzitter, als we nou niet die 10 miljoen hadden, zouden we dan zeggen: jongens, er moet geld bij, want we hebben te weinig mensen voor onderzoek en informatisering en we komen tekort. Ik heb helemaal dat gevoel niet in de Tweede Kamer. Dus voordat we deze gelden over hebben … Die vraag stel ik dus eerst.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb aangegeven dat de 10 miljoen de envelop goed bestuur is, die is gekomen vanuit de zijde van het vorige kabinet, en niet op verzoek van de Kamer of de Kamerorganisatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw … O, er is nog een vervolgvraag, sorry.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is natuurlijk duidelijk, maar de vraag is gewoon: hoe kijkt de Kamer … Kijk, waar dat geld ook vandaan komt, als we dat geld niet op ons bord hadden gekregen en we er dus geen bestemming voor hadden hoeven zoeken, was er dan een urgente reden geweest om extra miljoenen voor de onderzoeksfunctie van de Kamer te claimen?

De heer Van Campen (VVD):

Het antwoord daarop is: nee. Ik constateer wel -- dat heb ik net ook in de richting van de heer Grinwis aangegeven -- dat wij op het gebied van informatievoorziening verwachten dat er een aanvullend verzoek gedaan gaat worden voor competentie en het opbouwen van expertise om de Kamer goed te kunnen bedienen. Dat verwachten we vanwege veranderende competenties op het gebied van informatievoorziening, doordat we veel meer gebruikmaken van AI, en doordat we met elkaar op zoek zijn naar tools om in grote sets documenten te kunnen zoeken. Wij voorzien dus wel dat daar de komende jaren een behoefte zal ontstaan. Dan is daar die envelop goed bestuur van 10 miljoen. Het aanvankelijke voorstel van het Presidium is om daar met die besteding alvast aan tegemoet te komen. Maar nogmaals, het is aan de Kamer zelf hoe de Kamer goed ondersteund wenst te worden. Ik hoor daarover verschillende geluiden in uw Kamer, bijvoorbeeld vanuit fracties die zeggen: nee, bij ons zit dat echt in de fractie zelf. Ik heb de heer Grinwis daar bijvoorbeeld duidelijke woorden over horen spreken. Lid Kostić heeft aangegeven dat op een aantal punten ondersteuning vanuit de Kamerorganisaties wel degelijk op prijs wordt gesteld. Het is uiteindelijk aan de Kamer zelf om daar een besluit over te nemen.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het eerste blokje en kunt u verder met het tweede blokje.

De heer Van Campen (VVD):

Wellicht kan ik dan meteen de vraag van lid Kostić over Bureau Wetgeving meenemen. Ik heb dat nagevraagd. Zoals eerder aangegeven in een notitie, is er bij Bureau Wetgeving door het jaar genomen echt voldoende capaciteit. Ik durf echter wel te stellen dat het nog altijd, in bijna alle gevallen, zo is dat veel fracties -- ik weet hoe het werkt als je woordvoerder bent -- kort voor de plenaire behandeling van voorstellen een beroep doen op Bureau Wetgeving. Dan kan het zijn dat de capaciteit moet worden gezocht. Maar als we met elkaar, de spiegel voorhoudend, net wat eerder de amendementsondersteuning kunnen zoeken, dan is er in principe voldoende capaciteit bij Bureau Wetgeving om Kamerleden goed te kunnen bedienen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kort daarop. Dank aan de Voorzitter van de Kamer. Ik wil meegeven dat het natuurlijk niet aan Bureau Wetgeving is om daar zelf een signaal over te geven richting het Presidium. Dat kan, maar het is ook een beetje een ongemakkelijke positie voor Bureau Wetgeving om dat te doen. Het is in principe aan de fracties om het bij het Presidium aan te geven als ze daartegen aanlopen. Als Kamerleden doen we dat niet zo snel richting Bureau Wetgeving, omdat dat ongemakkelijk voelt. Daarom kiezen we dus voor deze gelegenheden. Bij dezen doen we dat als fractie van de Partij voor de Dieren. Ik kan me dus voorstellen dat Bureau Wetgeving dat zegt, juist omdat Kamerleden niet zo snel naar Bureau Wetgeving stappen om te zeggen: goh, misschien moet er wat meer capaciteit bij, want we lopen ertegen aan dat we wat missen. Dat wil ik gewoon even zeggen. Het lijkt me goed om daar samen naar te kijken als een fractie dat aangeeft.

De heer Van Campen (VVD):

Bureau Wetgeving ervaart het zelf niet als ongemakkelijk, dat meedenken. Laat ik dat hier in ieder geval uitspreken. Ik weet ook hoe het werkt, hè. Ons werk valt of staat met pieken en dalen in de tijd. Bij grote wetgevingstrajecten hebben we allemaal behoefte aan de capaciteit, maar ik zou het ook zonde vinden als we op rustigere momenten heel veel mensen aan het werk hebben die op dat moment niets te doen zouden hebben. Als we met elkaar efficiënt willen omgaan met gemeenschapsgeld, dan vraagt dat, denk ik, wat van ons allemaal. Maar ik kan u in ieder geval aangeven dat de betrokkenheid van de Partij voor de Dieren bij Bureau Wetgeving zeer wordt gewaardeerd en dat zaken niet als ongemakkelijk worden ervaren. Dan hebben we dat in ieder geval maar even geklaard.

Voorzitter. Ik wil voorstellen om verder te gaan met mijn beantwoording die ziet op het onderwerp sociale veiligheid. Als Presidium hebben we de afgelopen periode veel tijd gestoken in de vraag hoe en op welke manier een Kamerbrede gedragscode vorm kan krijgen en wat de precieze reikwijdte van zo'n code zou kunnen zijn. Ik vind het persoonlijk een heel belangrijk onderwerp. Ik vind dat iedereen die onder dit dak werkt, of je nou Kamerlid of stagiair bij een fractie of de Kamerorganisatie bent, zich veilig moet weten in zijn werk en met plezier naar zijn werk moet kunnen gaan. Daar hoort bij dat er een plek is waar we elkaar kunnen houden aan de goede omgangsvormen, vind ik. Dat mag ik vinden, omdat de breed aangenomen Kamermotie-Grinwis mij en het Presidium die opdracht geeft.

We werken op dit moment dus aan een Kamerbrede gedragscode aangaande ongewenste omgangsvormen, met een meld- en klachtregeling. Daarmee sluiten we aan bij bestaande wet- en regelgeving, zoals de Arbeidsomstandighedenwet. Ik hoorde de heer Grinwis uitspreken dat hij een verbreding daarvan nog wel op zijn plaats zou vinden. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat als ik naar zijn motie kijk, hij het voorbeeld stelt van de gedragscode in de Eerste Kamer. Het is ook in die richting dat we deze gedragscode vormgeven. Ik hoop dat u mij er niet op vastpint, maar ik hoop ergens in de loop van het jaar een voorstel in het Presidium te kunnen bespreken, zodat ik hopelijk begin volgend jaar een conceptgedragscode met de Kamer kan delen. Ook dat zal vervolgens in deze Kamer moeten leiden tot besluitvorming daarover. Ook dan staat het de leden vrij om aanvullingen dan wel wijzigingen van een dergelijke gedragscode voor te stellen. Ik heb altijd goed en vaak contact met mijn collega, de Voorzitter van de Eerste Kamer. Daar is dat traject zojuist afgerond. Ook daar heeft een enkele wijziging vanuit de Kamer per amendering plaatsgevonden. Ik vind het belangrijk dat een gedragscode ook echt van ons allemaal wordt.

Het doet me ook goed om te kunnen benadrukken dat de Arbeidsinspectie heeft geconcludeerd dat de Tweede Kamer in de afgelopen jaren belangrijke stappen heeft gezet. In 2024 en in 2026 is de inspectie langs geweest. Ze hebben gekeken hoe de organisatie risico's op sociaal onveilige situaties en werkdruk in kaart heeft gebracht. Zij zien de vooruitgang die is geboekt. Volgens mij zijn we dus met elkaar op het goede pad.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Kamervoorzitter, wil ik erop wijzen dat we maximaal drie interrupties hebben. U mag nu de laatste gebruiken, meneer Grinwis, maar dan is het vanuit uw kant de rest van de eerste termijn van de Kamer stil. Het is dus aan de heer Grinwis of hij deze interruptie hiervoor wil gebruiken of wacht op een andere gelegenheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. En de rest doe ik dan in moties, hè! Neeneenee.

Ik heb even een korte vraag. Ik snap dat de Kamervoorzitter terugverwijst naar de motie die is aangenomen. Daar heeft hij gewoon gelijk in: daarin wordt vooral verwezen naar het voorbeeld van de Eerste Kamer, om zich daardoor te laten inspireren. Maar de Kamervoorzitter is onder andere voor dit onderwerp op bezoek geweest bij zijn Britse ambtsgenoot. In het Britse Lagerhuis hebben ze het iets breder opgezet, niet alleen op ongewenst gedrag, maar ook op gewenst gedrag. Mijn vraag aan de Kamervoorzitter is: heeft hij zich daar niet door laten inspireren? En wat neemt hij daar in ieder geval wel van mee naar onze gedragscode die wordt opgesteld? Ik snap heus wel de verschillende smaken, maar ik ben wel benieuwd wat hij daarmee doet. Het gaat er mij niet om dat we hier het Britse Lagerhuis helemaal als voorbeeld stellen, maar ik vraag om de lessen die daaruit zijn meegenomen echt te laten landen in de gedragscode.

De heer Van Campen (VVD):

Het is niet alleen Attlee the cat van Speaker Lindsay Hoyle waarvoor ik naar Londen ging in december; het was expliciet dit onderwerp waarvoor ik graag naar het Lagerhuis wilde. Het Britse parlement is toch de moeder der parlementen, zou ik willen zeggen als liefhebber van de Britse parlementaire gang van zaken. Ik wilde daarheen omdat ze daar juist heel ver zijn met het invoeren van een dergelijke gedragscode voor sociale veiligheid en veiligheid op de werkvloer. Ik zou het alleen wel stap voor stap willen doen, en ik moet het doen met de ruimte die de Kamer mij geeft, zeg ik maar even tegen de heer Grinwis. Vandaar ook dat ik verwijs naar de kans die de Kamer straks heeft om zelf te kijken naar die gedragscode en te beoordelen of die te ver gaat of dat die te beperkt is. Ik zie gewoon ook heel erg uit naar het debat daarover in de Kamer. Als we met elkaar in een gedragscode hebben vastgesteld wat ongewenste omgangsvormen zijn, kunnen we daarna met elkaar de stap zetten om te kijken of het wenselijk is om te bepalen wat dan gewenste omgangsvormen zijn, zoals de heer Grinwis zegt. Ik zie het dus als stap voor stap. Eerst maar eens die eerste stap zetten. Ik hoop op de betrokkenheid van de Kamer daarbij.

Voorzitter. De fractie van PRO, mevrouw Tseggai, heeft mij gevraagd hoe het staat met het opvolgen van de adviezen met betrekking tot de verhouding tussen Kamerleden en ambtenaren, ook in relatie tot de motie-Wijen-Nass. Ik heb daar zonet al wat over gezegd. De aanbevelingen worden opgepakt in het kader van het Programma Sociale Veiligheid. Ten aanzien van de politiek-ambtelijke omgangsvormen wordt nu dus die gedragscode voorbereid. Een deel van de aanbevelingen in het rapport gaat ook over wat er na verkiezingen aan nieuwe Kamerleden wordt meegegeven, bijvoorbeeld over de verschillen in arbeidsrechtelijke positie tussen Kamerleden en ambtenaren. Dat zullen we meenemen in het inwerkprogramma voor nieuwe Kamerleden. Hopelijk is dat pas in 2030.

De D66-fractie heeft mij gevraagd hoe gezorgd wordt dat sociale veiligheid hoog op de agenda staat en of wordt gevolgd of maatregelen effect hebben. Het Presidium krijgt drie keer per jaar een rapportage over de stand van zaken rond de begroting van de Kamer. Daarin wordt ook een update gegeven over de sociale veiligheid. De Griffier en de directie rapporteren hierover aan het Presidium, zoals ook in het rapport van de commissie-Wijen-Nass staat. Ik kan echt bevestigen dat sociale veiligheid de afgelopen maanden vaak op de agenda van het Presidium heeft gestaan, omdat we bezig zijn met de uitwerking van die gedragscode. Dat wil ik benadrukken. Dit jaar wordt er opnieuw een werkbelevingsonderzoek gedaan, en dat is ook weer een goed meetinstrument om te weten te komen hoe we er met elkaar in zitten en hoe het gaat.

De ChristenUniefractie heeft gevraagd of al is begonnen met de implementatie van de aanbevelingen en of wordt voorzien in een centrale aanjaagrol door de programmamanager sociale veiligheid voor de volledige duur van het programma, en ook wanneer een terugkoppeling van het Presidium te verwachten is. Er zijn in de afgelopen jaren grote stappen gezet met de implementatie van het programma. Er is een organisatievisie uitgewerkt voor de ambtelijke organisatie. Het aantal vertrouwenspersonen is uitgebreid en de vertrouwenspersonen zijn geprofessionaliseerd. Meldpunten voor sociale veiligheid zijn vereenvoudigd. Er zijn protocollen uitgewerkt en er wordt een leiderschapstraject gestart voor alle ambtelijke leidinggevenden, onder leiding van de Griffier. De Kamerbrede gedragscode wordt dus op dit moment voorbereid. Er is al veel gebeurd en ik vind het mooi dat we hier vandaag bij de Raming weer bij kunnen stilstaan. Ik verwees al naar de ervaringen van de Arbeidsinspectie, die positief oordeelt. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat het straks iets moet zijn van alle afdelingen zelf. In alle afdelingen moeten de afdelingshoofden zelf eigenaar worden van de sociale veiligheid op de werkvloer, zodat het ook in de hele ambtelijke organisatie gaat zitten.

Mevrouw Tseggai van PRO vraagt mij naar het normeren van polariserende en discriminerende uitlatingen van Kamerleden. Hoe kan de Kamer mij daarbij helpen, vraagt zij. Ik heb deze vraag in ieder geval ervaren als een uitgereikte hand. Ik kan niet anders dan het met haar eens zijn dat een fatsoenlijk debat, waarin we met elkaar heel hard op de inhoud en zacht op de relatie het werk doen, cruciaal is, maar dat we daar alle 150 voor verantwoordelijk zijn. Ik probeer daar in mijn voorzitterschap op verschillende manieren ruimte aan te geven. Ik probeer, waar dat kan en waar de agenda dat toelaat, het aantal interrupties niet te maximeren, zodat leden zich ook vrij voelen om naar voren te lopen en opmerkingen te maken. Ik volgde het debat tussen mevrouw Keijzer en mevrouw Tseggai hierover, en volgens mij was u het er in ieder geval over eens dat we in het debat een voorbeeldrol hebben voor het land. Wat ik mooi vond aan het voorstel van mevrouw Tseggai, is dat zij aangaf dat we daar dus allemaal een eigen verantwoordelijkheid in hebben en dat zij niet zal schromen om naar voren te lopen om collega's aan te spreken. Ik vind namelijk zelf dat wij met elkaar in de plenaire zaal of in de commissiezalen, waar wij het debat voeren, de samenleving weerspiegelen en afspiegelen, en dat wij elkaar daar ook moeten aanspreken. Ik zou de leden dus echt willen oproepen om gebruik te maken van die mogelijkheid in het Reglement van Orde. Er is de mogelijkheid om met een persoonlijk feit elkaar te wijzen op de eed die we allemaal hebben afgelegd. Voel ook de ruimte om dat kort en bondig te doen. Daar moet wat mij betreft ruimte voor zijn.

Voorzitter. Dat was mijn onderdeel sociale veiligheid. Ik kom bij het onderdeel fysieke veiligheid en weerbaarheid. Binnen de Kamer merken we allemaal de gevolgen van het veranderende veiligheidsbeeld in Nederland. We zien die op ons afkomen, of het nou ervaringen zijn op de publieke tribune of dat we het in onze mailbox of op sociale media zien. Er zijn veel veiligheidsmaatregelen nodig in ons gebouw en voor sommige Kamerleden ook persoonlijk. U ziet dus in de Raming terug dat daar in de afgelopen jaren fors in werd geïnvesteerd.

Meneer Ergin vraagt of het niet verstandig is om de werkruimte van de BVA, de Beveiligingsautoriteit, te verruimen, zoals naar haat en verouderde berichten in verband met aangiften. Bureau BVA pakt alle meldingen van Kamerleden over strafbare uitingen op richting de veiligheidspartners, ongeacht het moment dat uitingen zijn gedaan. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken: doe melding op het moment dat je alleen al het gevoel hebt dat het over de schreef gaat. Het is beter dat we het zeker weten met elkaar, dan dat we er te laconiek in zijn. BVA is gemachtigd om aangifte te doen van opruiing onder artikel 131 en van bedreiging onder artikel 285. Hiervoor kunnen zij terecht bij een speciaal team van de politie. Bij bijvoorbeeld belediging kunnen Kamerleden worden ondersteund in het zelf doen van aangifte bij de lokale politie. Ik zie dus nu geen noodzaak om de bevoegdheden van BVA uit te breiden. Er is ook geen verzoek.

De heer Ergin had het over een mogelijke verouderde melding. Het is soms inderdaad waar dat als er een melding wordt gedaan, er bewijsmateriaal nodig is om een oordeel te vormen. Maar we horen dat het ook met regelmaat voorkomt dat bedreigers hun uitingen verwijderen of dat het platform dit zelf doet na klachten. Als bewijsmateriaal ontbreekt of onvoldoende teruggevonden kan worden, geeft dat de politie onvoldoende grond voor een strafrechtelijke aanpak. Bureau BVA zorgt er dan wel voor dat belanghebbende veiligheidspartners geïnformeerd worden, ten behoeve van het beeld rondom Kamerleden, partijen en het instituut.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

De Kamervoorzitter heeft gelijk en ongelijk tegelijkertijd. De Kamervoorzitter heeft er gelijk in dat het wordt opgepakt. Daar schort het niet aan. Het is niet zo dat BVA er niets mee doet of er niet serieus mee omgaat. Dat staat los van wat daarna gebeurt, namelijk dat heel veel Kamerleden te horen krijgen: hier kunnen we weinig mee. In de strikte zin van het woord is het strafbaar en valt het binnen de artikelen die de Kamervoorzitter net citeerde. Alleen volgt er dan een "maar". Die "maar" werkt beperkend. Dus als de Kamervoorzitter zegt dat het niet beperkend werkt, dan strookt dat echt niet met de realiteit. Ik zou toch aan de Kamervoorzitter willen vragen om dat even scherp na te gaan. Dat hoeven we niet nu al te regelen, maar het is echt wel een belangrijk verzoek dat ik in de richting van de Kamervoorzitter wil doen.

De heer Van Campen (VVD):

Het is sowieso goed om hierover doorlopend in contact te blijven, niet alleen afhankelijk van deze Raming. Dit is namelijk iets wat altijd op orde moet zijn. Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten -- ik heb me daar misschien onvoldoende volledig in uitgedrukt -- over het punt dat de competentie en de verantwoordelijkheid van de BVA hierin niet is om deze stappen te zetten. Ze doen de meldingen, maar vervolgens neemt de BVA contact op met de NCTV om vervolgstappen te bespreken. De politie, de AIVD en de andere bevoegde diensten hebben dan een belangrijke rol bij socialmediamonitoring en de beoordeling van onlinebedreigingen. BVA ondersteunt Kamerleden bij veiligheidsvraagstukken, maar heeft zelf geen opsporingsbevoegdheden, omdat opsporings- en inlichtingenwerk onder de verantwoordelijkheid valt van de nationale politie en inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die competentie is dus niet belegd bij de BVA, maar bij de betrokken diensten. Als de heer Ergin aanleiding ziet om te stellen dat er toch zaken tussen wal en schip vallen, dan wil ik dat heel graag horen. Dan kijken we ernaar en kijken we hoe we kunnen verbeteren. Daar mag wat mij betreft namelijk geen sprake van zijn.

De voorzitter:

Volgens mij kunt u verdergaan met uw beantwoording.

De heer Van Campen (VVD):

Meneer Vermeer vroeg mij naar verstoringen vanaf de publieke tribune. Ik heb zelf al één keer meegemaakt dat ik helaas genoodzaakt was om na twee waarschuwingen de publieke tribune te ontruimen. Dat is iets wat je nooit wil doen. Het onderbreken van de vergadering van de Kamer is ook gewoon een strafbaar feit. Daar kan geen sprake van zijn. Als je op de publieke tribune zit, ben je toeschouwer. Je bent te gast en toeschouwer, geen deelnemer aan het debat. De beveiligingsmedewerkers, onze collega's, worden getraind. Ik heb zelf gezien hoe adequaat en doortastend ze optreden. Ik was er zeer van onder de indruk om te zien hoe dat ging. We hebben vijf minuten moeten schorsen en konden het debat daarna weer met elkaar voeren. Onze mensen worden daar dus voor getraind. Aanvullend hierop wordt momenteel onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een pilot betreffende de boa-status voor een aantal medewerkers van de Beveiligingsdienst. Zo'n onderzoek wordt uitgevoerd in afstemming met de NCTV, politie en het Openbaar Ministerie.

De heer Bikkers verwees naar een incident waarbij leden en Kamerbewoners opgesloten zaten naar aanleiding van een dreiging van buiten. Dat is vervelend. We willen natuurlijk eigenlijk niet dat dat plaatsvindt. Soms is het op zo'n moment juist in het belang van de Kamerbewoners binnen om het pand even te verzegelen, omdat er buiten onrust is. Buiten zijn de gemeente en de burgemeester van Den Haag verantwoordelijk voor de veiligheid. Binnen zijn dat de Griffier en de Voorzitter. In dit geval was het in het belang van de veiligheidssituatie van Kamerbewoners om het pand even dicht te zetten. Dat is heel vervelend. Ik hoop dat het tot het minimale beperkt blijft en niet nog een keer gebeurt, maar soms vereist de veiligheid van Kamerbewoners zo'n maatregel.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd of we extra zouden willen investeren in Bureau BVA. In de Raming staat dat we daar de afgelopen jaren ook al fors in hebben geïnvesteerd, flink hebben uitgebreid en dat continu wordt bezien of de capaciteit nog past bij de toebedeelde taken. Recent zijn er verschillende uitbreidingen goedgekeurd. Er staan nu vacatures open. Er wordt dus proportioneel geïnvesteerd naar de behoefde. De BVA is niet als enige verantwoordelijk voor de beveiliging van de Tweede Kamer. Veel interne en externe veiligheidspartners zijn betrokken. Ook bij hen wordt continu geïnvesteerd in capaciteit.

Mevrouw Beckerman heeft ook gevraagd naar een voorbeeld van het vereenvoudigen van het gemak voor bezoekers met een pondje meer -- zo noem ik het maar even -- in de Kamer. Het is inderdaad waar dat de poortjes niet opengaan boven een bepaald gewicht. Ook dat heeft een veiligheidsreden. In verband met veiligheid kent de Tweede Kamer persoonsdoorgangen, waarbij voorkomen moet worden dat meerdere personen door zo'n persoonsdoorgang passeren. Er zit dus een gewichtslimiet op, om het bij individuen te houden. Er mag steeds één iemand per keer door zo'n persoonsdoorgang. Als we daar persoonlijk toezicht op zouden willen, vraagt dat wel heel erg veel capaciteit. Als er vooraf het vermoeden bestaat dat iemand vast zou kunnen komen te zitten vanwege zijn of haar gewicht, zouden we vooraf en in overleg met de Beveiligingsdienst natuurlijk kunnen kijken of daar in individuele gevallen begeleiding bij kan zijn. Ik weet zeker dat de veiligheidsorganisatie, de beveiliging, daar graag bij helpt.

Er is op dit moment een tijdelijke functie belegd bij de BVA als het gaat om ondersteuning bij bedreigingen en verhoogd risicomomenten, zeg ik in reactie op de vraag van het lid Kostić. Na akkoord van de Griffier is deze optie in gang gezet. Bureau BVA neemt daarmee een deel van de praktische ondersteuning rond het aanleveren van bedreigingen en verhoogd risicomomenten over. Die functie wordt strikt begrensd tot veiligheid en gaat niet over bredere persoonlijke of inhoudelijke ondersteuning. Omdat de taakontwikkeling nog onzeker is, wordt gekozen voor de tijdelijke constructie met evaluatie na één jaar. De pilot start naar verwachting in september 2026. Maar er is dus een formatieplek bij de BVA om Kamerleden te ondersteunen bij het aanleveren van informatie, wanneer er sprake is van bedreigingen of verhoogd risicomomenten. Dat was het onderdeel fysieke veiligheid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We hebben hierover natuurlijk uitgebreid met BVA gesproken. De Voorzitter heeft mij verkeerd begrepen, volgens mij. Wat ik heb geschetst, is dat BVA nog steeds, ook met de nieuwe planning, hangt aan wat wij als fractie en wat andere fracties -- dus eigenlijk onze medewerkers die al heel veel andere taken moeten doen -- kunnen opleveren aan monitoring, melding, screenshots en alle formulieren die daarbij horen. Daar zijn ze van afhankelijk. Wat ik specifiek richting de Voorzitter van de Kamer wil zeggen, niet richting het Presidium, is dat het echt een probleem is voor fracties en zeker voor kleinere fracties. Dit kunnen wij eigenlijk gewoon niet dragen. Dat leidt uiteindelijk op termijn tot gevaar voor onze eigen veiligheid. Ik had daar specifiek een aantal vragen over gesteld. Daar is eigenlijk niet goed op ingegaan. Misschien kan de Voorzitter daar in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Van Campen (VVD):

Bureau BVA tracht waar mogelijk Kamerleden te ondersteunen bij het doen van aangifte en meldingen, in contact met de NCTV, in contact met het Openbaar Ministerie. Maar hoe moeilijk en vervelend ik dat ook vind, denk ik dat niet helemaal voorkomen kan worden dat bij de overmaat aan meldingen, beledigingen en bedreigingen -- soms via sociale media, daar heb ik zelf ook weleens mee te maken -- er toch ook een verantwoordelijkheid bij de melder zelf blijft om daarvan melding te doen, zodat er hopelijk vervolgens kan worden overgegaan tot actie. Dat is niet waarvoor je Kamerlid bent. Dat is niet waarvoor je volksvertegenwoordiger bent geworden, zeg ik ook tegen lid Kostić; dat ben ik helemaal met haar eens. Ik heb in het debat ook gehoord dat een oplossingsrichting misschien formatie bij de eigen fractie kan zijn, dus om er iemand voor te werven die daarmee zou kunnen worden belast. Dan verwijs ik maar even naar het amendement-Bontenbal/Inge van Dijk dat op tafel ligt. Het zou een richting kunnen zijn waarbij de fractie van de Partij voor de Dieren bijvoorbeeld de afweging maakt om daarvoor iemand in dienst te nemen. Nogmaals, het zou niet moeten kunnen, want bedreigingen zijn natuurlijk überhaupt onacceptabel. Maar laten we kijken of meldingen op die manier toch goed kunnen worden gedaan, zodat er ook kan worden overgegaan tot actie als er sprake is van strafbare feiten.

De voorzitter:

U kunt naar het volgende blokje, Kamervoorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Huisvesting en renovatie. Net als de heer Oosterhuis kan ik niet wachten om terug te gaan naar het Binnenhof. Ik denk dat de heer Oosterhuis en ik niet de enigen zijn, die hier aanwezig zijn, die daarnaar terugverlangen. We weten dat het een lang en kostbaar traject is. Ik vind het echt belangrijk dat de Kamer als gebruiker van het Binnenhof goed betrokken is en blijft bij alles wat er rond het Binnenhof gebeurt. De renovatie is in volle gang. Daarnaast speelt de huisvestingsbehoefte van de Tweede Kamer buiten het Binnenhof en dat is niet nieuw. Al in 2020 is door het Rijksvastgoedbedrijf voldoende huisvesting toegezegd. Het Staalbankierscomplex is aangekocht in 2023. Voor de Kamer is het van groot belang dat het complex beschikbaar komt. Ik wijs de leden er hier, op deze plek bij de behandeling van de Raming, ook expliciet op, omdat het raakt aan de begroting van de Kamer.

Ik weet dat er inmiddels weer een bouwbegeleidingscommissie is, die op volle stoom is en vol enthousiasme klaar staat om haar werk goed te doen, zodat we hopelijk in de zomer van 2031 met elkaar weer in goede orde kunnen overgaan naar het Binnenhof. Ik zie de heer Ergin "nee" schudden. Ik houd nog steeds de moed erin. We moeten het toch met elkaar allemaal meemaken dat we terugkeren naar onze oude stek.

Meneer Oosterhuis en de heer Grinwis vroegen mij wat na de renovatie de voorgenomen bestemming is van de Grafelijke Zalen. Zou het een mooie plek zijn voor een bezoekerscentrum, naar het voorstel van ProDemos? Ik ben allereerst heel blij dat er middelen beschikbaar zijn gesteld voor de Grafelijke Zalen. Iemand heeft weleens gezegd dat we met de hele verbouwing en renovatie van het Binnenhof straks een prachtig gereviseerd gebit hebben, waarbij alleen de twee voortanden nog niet zijn aangepakt. Nou, die zijn met de bestemming voor de Grafelijke Zalen inmiddels ook onderdeel van het project, omdat ook daar de renovatie echt wel hard nodig is. Helaas moet ik er wel op wijzen dat de Grafelijke Zalen niet alleen van de Tweede Kamer zijn, maar ook van de andere Hoge Colleges van Staat. Het Rijksvastgoedbedrijf is eigenaar van de Grafelijke Zalen. ProDemos zorgt als Huis voor democratie en rechtsstaat op dit moment voor de rondleidingen in de Tweede Kamer en doet dat straks ook weer op het Binnenhof. De bezoekersbeleving wordt ook meegenomen bij de renovatie van de Tweede Kamer en bij de nieuwe publieksentree op de Hofplaats. Specifiek de Grafelijke Zalen moeten we delen met andere Hoge Colleges van Staat, waardoor een echt ontvangstcentrum, een bezoekerscentrum van de Tweede Kamer helaas geen optie is.

Meneer Grinwis heeft gevraagd of het door het Presidium gevraagde overzicht van mogelijkheden voor de uitvoering van de motie-Bikker over rolstoelplekken in commissiezalen beschikbaar is. Er zijn inmiddels drie pilots geweest, waaronder vandaag, waarbij beoordeeld wordt welke vergaderlocatie het meest geschikt is voor het faciliteren van deelnemers, publiek en ondersteunende voorzieningen. De evaluatie heeft plaatsgevonden en zal na het zomerreces ter besluitvorming worden voorgelegd aan het Presidium. Vervolgens kunnen gewenste verbeteringen worden doorgevoerd. We zitten er dus bovenop. Het is een hele terechte motie. Ik meen dat het naar aanleiding van het notaoverleg Gehandicaptenbeleid was. Mensen die hier komen en die mindervalide zijn, moeten hier zeker bij zo'n onderwerp dat aan hen raakt, de gastvrijheid voelen en het parlementaire debat kunnen volgen. Daaraan wordt dus hard gewerkt en met positief resultaat, kan ik alvast tegen de heer Grinwis zeggen.

Lid Kostić heeft verwezen naar de omvang van de ruimtes hier. Ik zal inderdaad meteen maar toegeven: het is behelpen hier in B67. Er is een creatief idee om de negende en tiende verdieping open te stellen. Tegelijkertijd zijn het in de huidige staat echt bouwplaatsen. Zouden we de negende en de tiende verdieping dus echt in ontwikkeling willen nemen, dan kost dat minimaal twee jaar doorlooptijd voor het bouwkundig geschikt maken van de etage. Het Rijksvastgoedbedrijf is verantwoordelijk voor het beschikbaar stellen van de financiële middelen. Als je die verdiepingen open zou stellen, dan komen er direct weer verplichtingen rondom het beschikbaar stellen voor bijvoorbeeld fiets- en parkeerfaciliteiten, omdat je het aantal formatieplekken vergroot. Ik vind het idee dus creatief. Ik denk dat het in de uitvoering alleen lang duurt en heel kostbaar is. Laten we er met elkaar ook een beetje de druk op houden om in 2031 weer terug te gaan naar het Binnenhof.

Wel kunnen we onderzoek doen naar kantoorcubes en belpods. Dat wil ik dus toezeggen, waarbij de mogelijkheden wel beperkt zijn, want we moeten natuurlijk ook ruimte houden in verband met brandveiligheid en het veilig kunnen vluchten door de gangen. We kunnen in ieder geval kijken of we iets in die cubes kunnen betekenen.

Voorzitter. Dat was huisvesting en renovatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat naar het volgende blokje.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat is het leukste blokje, namelijk over de werkwijze van de Kamer. Vele leden hebben daar wat over gezegd. Meneer Ergin en de heer Grinwis vroegen mij: hoe vindt de Voorzitter zelf dat het gaat? Ik heb altijd geleerd dat je dat vooral niet zelf moet beoordelen. Ik hoop dat u mij na dit debat, na de tweede termijn van de zijde van uw Kamer, nog een keer vraagt, maar in algemene zin vind ik het als Voorzitter een hele grote eer om namens u allen Voorzitter te mogen zijn, van het volgen en het begeleiden van de debatten in de plenaire zaal tot en met het zorgdragen voor onze ambtelijke organisatie, zodat de leden het parlementaire werk kunnen doen, tot aan de enkele protocollaire aangelegenheid. Het is een voorrecht om het Kamerlidmaatschap namens 149 leden te mogen vervullen.

Meneer Bikkers heeft gevraagd hoe we de balans bewaken tussen de politieke actualiteit en het dagelijkse Kamerwerk in de discussie rondom het voeren van debatten op het gebied van wetgeving. Ik deel de observatie dat de plenaire agenda overvol is. Ter informatie: er zijn tijden geweest in deze Kamer, begin 2000, dat er overdag helemaal geen plenaire debatten waren, want er waren geen onderwerpen. Er stonden geen onderwerpen op de agenda, dus de zaal stond leeg. Een tweeminutendebat, toen heette dat nog "een VAO", een verslag van een algemeen overleg -- een voorzetting van een commissiedebat, was eerder een uitzondering dan een regel. Als u de weekschema's van deze week, vorige week en -- ik voorspel het vast -- van volgende week bekijkt, dan ziet u hoeveel er wordt gepland. Ik erken dus dat we wat moeten doen. Er moet wat gebeuren. Ik zeg er alleen ook bij dat ik daar de hulp van uw Kamer wel bij nodig heb. We kennen allemaal de behoefte om nog net even die toezegging in een commissiedebat om te zetten in een motie, maar als ik de stemmingslijst van morgen zie, zitten we op twintig pagina's aan stemmingen. En dan hebben we nog niet eens de laatste vergadering voor het zomerreces. Ik kan nu op alle individuele voorstellen ingaan, en dat doe ik met genoegen, maar ik zie ook hoe snel u door de agenda wil. Ik stel voor dat ik met een voorstel kom in de commissie voor de Werkwijze, een notitie, om met de leden om tafel te gaan om te beluisteren welke ideeën er zijn.

Meneer Grinwis deed een voorstel over het kijken of je agendering voor de plenaire zaal via de commissievergaderingen zou kunnen laten plaatsvinden. Natuurlijk kun je daar gelijk weer vijf bezwaren tegen bedenken, maar ik vind dat dit type voorstellen gewoon eens moet worden afgewogen.

Meneer Vermeer deed het voorstel om de hele woensdag leeg te houden voor wetgeving en om blokken in te voegen voor fracties om die naar believen in te vullen. Daar zijn ongetwijfeld ook weer tien bezwaren tegen te bedenken, maar het is in ieder geval een voorstel. Ik ben op zoek naar dit type voorstellen, om met u te kijken hoe we onze werkwijze kunnen verbeteren, omdat iedere Kamer ook weer een andere werkwijze behoeft. Dus staat u als leden mij toe om met een voorstel te komen richting de commissie voor de Werkwijze om dat debat op gang te brengen. De heer Eerdmans had er ook nog negen in de pen. Ik wil ze graag met u verkennen, zodat we ons werk in de Kamer maximaal en goed kunnen doen, waarbij er ruimte is voor wetgeving en het goede debat.

Meneer Vermeer en mevrouw Tseggai vroegen aandacht voor interrupties en vroegen om de interrupties te harmoniseren en te veralgemeniseren. Ik snap de vraag, maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat niet ieder debat de ruimte laat om onbeperkt interrupties toe te staan. Soms zitten we met tweeminutendebatten in het weekschema -- ik verwees er al naar -- met een hele strakke tijdsplanning. Maar soms -- dat ben ik ook met mevrouw Tseggai eens -- heb je een lange wetsbehandeling op de agenda staan en moet daar wel weer ruimte voor zijn. We proberen bij het plannen van de debatten in de plenaire zaal echt rekening te houden met voldoende ruimte bij wetgeving, zodat ook het debat goed kan plaatsvinden. Maar soms ben ik, of is een van de ondervoorzitters, echt genoodzaakt om wat strakker te zijn in het toestaan van interrupties omdat de tijd gewoon niet anders toestaat.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Dank aan de Voorzitter van de Tweede Kamer voor het antwoord op deze vragen. Zouden we niet met elkaar kunnen afspreken dat we bij wetgeving bijvoorbeeld het aantal interrupties niet beperken? Ik denk dat je daar toch ook graag wil doorvragen en soms ook controlerende vragen wil stellen aan de minister. Ik kan me voorstellen dat er bij een tweeminutendebat geen behoefte is om een commissiedebat over te doen.

De heer Van Campen (VVD):

Op dit moment is het in het Reglement van Orde zo geformuleerd dat het aan de Voorzitter is om interrupties toe te staan. Soms ervaren we het weleens -- dat weet ik van toen ik zelf nog woordvoerder was -- als een recht. In zekere zin is dat parlementair natuurlijk ook zo, maar strikt gezien is het volgens het Reglement van Orde eerder een gunst. Dat is omdat je gewoon soms maatwerk moet bieden. Ik ben het honderd procent met mevrouw Tseggai eens dat je bij wetgeving eigenlijk alle ruimte wil bieden om door te vragen en om door te kunnen gaan. Alleen, soms laat de ruimte op de agenda dat gewoon niet toe. Ik zou me dan veel eerder kunnen voorstellen dat als leden merken dat er onvoldoende ruimte is ingepland voor het voeren van het debat, je toch met elkaar gaat kijken om op een ander moment door te gaan als er gewoon inhoudelijke, politieke behoefte is om het debat nog langer met elkaar te voeren. Maar met het vooraf clausuleren en afspraken maken in het Reglement van Orde over hoe bij welk scenario om te gaan met het aantal interrupties, denk ik dat we ons onnodig inperken. Ik denk dat het goed is dat daar enige ruimte zit en blijft zitten om maatwerk toe te kunnen passen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, ik begrijp net dat ik u de gunst geef voor nog een interruptie.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Zeer veel dank, voorzitter. Dit had de Kamervoorzitter natuurlijk nooit moeten zeggen, want nu wordt het aantal interrupties heel snel ingeperkt! Nee hoor, ik denk dat ik de Kamervoorzitter begrijp. Ik heb ook weleens de tegenovergestelde ervaring gehad, meerdere keren zelfs, dat interrupties heel erg werden ingeperkt en dat een debat voor de ingeplande tijd afliep en dat ik achteraf dacht: hadden we dit debat niet iets meer de ruimte kunnen geven? Mijn enige verzoek is dus eigenlijk of de Voorzitter dit gewoon eens zou kunnen bespreken met de commissievoorzitters en -ondervoorzitters. Dan ben ik helemaal tevreden.

De heer Van Campen (VVD):

Dat zeg ik toe. Ik denk dat het goed is om ervaringen op te halen. Sowieso vind ik het belangrijk, en ik denk dat dat bij mijn vervangers of in commissies ook wel zo is, dat je vooraf mag verwachten dat de spelregels voor hoe het debat gaat verlopen, worden vastgesteld. Natuurlijk kun je vervolgens altijd met een punt van orde tijdens het debat kijken of je het weer anders doet als daar behoefte aan is, want ik ben het helemaal met mevrouw Tseggai eens dat het debat wel ruimte moet krijgen. Ik heb ook weleens een debat voorgezeten waarvan ik dacht dat het heel lang ging duren, maar vervolgens waren we heel snel klaar. Je kunt het dus ook niet altijd vooraf inschatten. Soms moet je dus tijdens het debat even met elkaar bij stilstaan bij de vraag: zijn we nog tevreden over de spelregels? Ik ga gewoon bij mijn collega's in de commissies en bij de ondervoorzitters ervaringen ophalen over hoe we hier op een goede manier mee om moeten gaan.

Meneer Vermeer heeft gevraagd of ik bereid ben om een extra vragenuur te organiseren voor te laat beantwoorde schriftelijke vragen. Zeker, daar ben ik toe bereid. Het is een goed instrument. Volgens mij is het destijds ingevoerd door mevrouw Gerdi Verbeet. Je moet het ook niet vooraf plannen, want dan wordt daarop geanticipeerd door de departementen. Dat hoorde ik de heer Vermeer ook zeggen in zijn inbreng, meen ik: op willekeurige momenten. Daar ben ik toe bereid.

Ik geef even de stand van vandaag, 22 juni. Er staan nog 45 sets schriftelijke vragen open. Die zijn redelijk verdeeld over de departementen. Het aantal is relatief laag. Soms zijn er goede redenen om vragen niet te beantwoorden, maar in algemene zin hebben we termijnen niet voor niets met elkaar afgesproken en moeten de departementen daar wat mij betreft ook gewoon op leveren.

Mevrouw Inge van Dijk verwijst naar de taakstelling op de Rijksoverheid. Ze vraagt wat ik als Voorzitter kan doen om bij te dragen aan de vermindering van vragen en moties, zodat de omgang daarmee beter verloopt. Ik weet dat haar fractie daar voor de moties een heldhaftige en goede poging voor doet. Ik zie alleen ook dat we morgen nog steeds stemmen over twintig pagina's aan moties. Ik zeg hier dus ook maar weer: ik ben echt wel bereid en nieuwsgierig om te kijken wat we kunnen doen om dit te verminderen, maar ik heb daar ook wel de hulp van uw leden bij nodig. We staan namelijk allemaal bij het indienen van die moties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik benoemde ook iets heel concreets in de werkwijze wat we ooit hebben bedacht, namelijk toezeggingen bij het tweeminutendebat neerleggen, met de veronderstelling dat de voorzitter op het moment dat er een motie wordt ingediend waarvoor er eigenlijk al een toezegging ligt, zou zeggen: hallo, dit is een overbodige motie; hier heb je al een toezegging voor liggen. Volgens mij gebeurt dat in de praktijk alleen niet of nauwelijks. Volgens mij is dat gewoon een heel simpel disciplinerend iets dat wellicht zou kunnen helpen. Mijn vraag is dan eigenlijk: waarom leggen we wel een lijstje neer, maar doen we er vervolgens niks mee?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan me er best wat bij voorstellen, maar ik probeer ook de praktijk van hoe dat dan gaat voor me te zien. De komende twee weken zijn er dagen bij waarop er twintig tweeminutendebatten achter elkaar gepland zijn. Stel dat ik dan in de stoel zit. Ik ben niet bij alle commissievergaderingen aanwezig geweest die voorafgingen aan de betreffende tweeminutendebatten. Het is voor de voorzitter dan heel ingewikkeld om te bepalen of er al een toezegging is gedaan, dus ik zie dat in de praktijk niet werken. Het kan ook zijn dat ik mevrouw Inge van Dijk niet goed begrijp. Dan hoor ik heel graag hoe zij het wel bedoelt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry voor mijn geïrriteerdheid, maar hier hebben we het heel vaak over gehad. De afspraak was: er komt bij het tweeminutendebat een lijst van toezeggingen te liggen, zodat de voorzitter precies weet wat er is toegezegd. Er wordt nu gerefereerd aan de komende week. Ik snap dat het echt een gekkenhuis is en dat het dan veel moeilijker is om daar gedisciplineerd mee om te gaan, maar in de reguliere vergaderstructuur moet het toch mogelijk zijn om dit op basis van dat lijstje beter te doen met elkaar?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil het op zich best eens proberen, maar ik zie het in de praktijk echt ingewikkeld zijn. Ik zie mij nu al een debat voeren met de betreffende indiener die dan zegt: nee, maar de minister zei dit en dit en dit; de minister zegde toe voor de zomer te antwoorden, maar mijn motie wil het volgende maand. Vervolgens verklaar ik een motie buiten de orde van de vergadering. Dat kan de voorzitter doen. Vervolgens zie ik leden naar voren lopen die het terecht opnemen voor de betreffende indiener van de motie. Dan zijn we, denk ik, langer bezig met het debat over de vraag of een motie wel of niet binnen de orde van de vergadering valt naar aanleiding van een toezegging. Ik zie ook weleens de irritatie bij bewindspersonen die zeggen: ik had al toezeggingen gedaan en nu komt er alsnog een motie. Ik hoop dat de oproep van mevrouw Inge van Dijk er vooral bij ons allen toe leidt dat als er toezeggingen zijn gedaan, we allemaal naar onszelf kijken en denken: nou, het kan ook wel een tandje minder met het aantal moties.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Ergin vroeg mij waarom er in de strijd tegen deregulering, waarvan ik in algemene zin een voorstander ben, een toestemmingsbrief voor ambtenaren moet komen voor deelname aan technische briefings. Dat komt omdat ambtenaren op dat moment vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister. Het is dus niet een toestemming voor Kamerleden om met ambtenaren te mogen praten. Het is een toestemmingsbrief die ambtenaren in staat stelt om met ministeriële verantwoordelijkheid het gesprek te voeren met de Kamer tijdens technische briefings. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de aanwijzingen die betrekking hebben op deze manier van werken.

Mevrouw Tseggai gaf aan dat bewindspersonen veel tijd nodig hebben voor de beantwoording. Ik kan dit bespreken in het toegezegde overleg met de commissievoorzitters. Dan pakken we deze meteen mee om te weten hoe de ervaringen zijn. U ziet mijn vermanende hand geregeld bij leden van het kabinet. Ik was van plan om daarmee door te gaan.

Meneer Eerdmans vraagt om een schrapsessie, omdat plenaire debatten allang niet meer actueel zijn. Ik vind dat een heel goed voorstel. De ervaring leert alleen wel dat veel leden, als er wordt gevraagd of een debat nog moet blijven staan, antwoorden "ja, want dit wordt nog wel een keer actueel" of "ja, want ik ben de aanvrager en dus ook de eerste spreker bij het debat". Ook in de praktijk vinden we het als leden wel ingewikkeld om in eigen vlees te snijden als het gaat om door onszelf aangevraagde debatten. Maar het staat iedere fractie natuurlijk vrij om het goede voorbeeld te geven, zou ik willen zeggen.

Meneer Oosterhout doet een interessant voorstel: of we bij stakende stemmen de werkwijze kunnen hanteren dat het voorstel is verworpen, tenzij iemand expliciet om een hoofdelijke stemming vraagt. Ik vind dat best een interessant voorstel. Ik zeg er alleen wel bij dat als we dat zo gaan doen, ik dat ook graag zou horen in een uitspraak van de Kamer. Wellicht kunnen we dit meenemen bij de inventarisatiesessie met de commissie voor de Werkwijze. Mijn grondhouding is in ieder geval zeer positief, zou ik tegen de heer Oosterhuis willen zeggen.

Ketikoti. Meneer Ergin en mevrouw Tseggai hebben mij gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat we op 30 juni rekening houden met Ketikoti, zodat Kamerleden daarnaartoe kunnen gaan. Ketikoti is voor heel veel mensen een belangrijk moment. Ik ben blij dat het dit jaar op woensdag valt en dus de komende jaren in ieder geval niet meer op dinsdag. Dat maakt het in ieder geval voor de Voorzitter makkelijk om ernaartoe te gaan. Maar ook hier is het niet aan mij om eenzijdig te besluiten over stemmingen en het momentum daarbij. Als ik de heer Ergin goed heb beluisterd, kan ik me voorstellen dat het een idee zou kunnen zijn dat we op deze dagen in ieder geval geen hoofdelijke stemmingen houden. Aangezien de afspraak is dat we op dinsdag meteen hoofdelijk stemmen, moet hierover ook een afwijkende afspraak worden gemaakt. Dan zeg ik ook maar even in de richting van de heer Ergin wat ik ook tegen de heer Oosterhuis heb gezegd: ik vind wel dat de Kamer daar dan een besluit over zou moeten nemen. Ik kan het me in ieder geval, zeg ik individueel als lid, wel goed voorstellen.

Meneer Bikkers heeft zich kritisch geuit over het vergaderen in de regio en wat het toevoegt. Ook hier zeg ik: dit was een nadrukkelijke wens van de Kamer, een Kameruitspraak. Zelf komend uit de regio kan ik niet vaak genoeg buiten de Randstad verkeren, maar ik denk dat het helemaal geen kwaad kan dat we zo'n twee keer per jaar met een bepaald onderwerp ons gezicht in het land laten zien met een vergadering. Ik zeg nadrukkelijk "met een vergadering", want de heer Bikkers heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat alle leden hun verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger heel goed verstaan en ook buiten vergaderingen hun oor te luister leggen in het land, niet alleen in Europees Nederland maar ook in Caribisch Nederland. Daar heeft mevrouw Tseggai heel terecht naar verwezen.

Meneer Vermeer heeft zich kritisch geuit over hoe het gaat rond het aanbieden van petities. Het is chaotisch. Hij vraagt of het Presidium kan kijken naar de inrichting van deze momenten. In de praktijk zien we eigenlijk beperkt mogelijkheden. De commissiezalen zijn al volledig bezet, waardoor het gebruik van de commissiezalen niet mogelijk is. De Statenpassage is semiopenbaar gebied. In verband met het openbare karakter in combinatie met veiligheid is een andere locatie niet mogelijk. Afzetten met schotten is niet mogelijk in verband met veiligheid en het zicht van camera's. Wel zou ik zijn opmerking over de afzenders van de petities willen meenemen naar de commissie voor de Werkwijze. Petities indienen is ooit bedacht voor burgers. Het gebeurt nu geregeld dat ik een gemeenschappelijke regio, een wethouder of een organisatie met een mooie petitie zie. Ik vraag me af of Thorbecke het ooit zo heeft bedoeld, maar ik weet dat daar in de commissie voor de Werkwijze ook het debat over wordt gevoerd en dat een voorstel daarover in de maak is.

Mevrouw Tseggai heeft aandacht voor Caribisch Nederland gevraagd. Het Presidium is voornemens om in september de budgetten voor de buitenlandse werkbezoeken van commissies opnieuw te bezien. Ten aanzien van de commissie Koninkrijksrelaties specifiek geldt de stand van zaken dat de commissie recent aan het Presidium heeft gevraagd om eenmalig in te stemmen met verhoging van het reisbudget voor een komend werkbezoek. Meestal wordt het ook wel gehonoreerd als er een verzoek is. Wat betreft het rekening houden met aanvangstijden van commissiedebatten die raken aan Caribisch Nederland wordt er door griffiers naar gekeken om die debatten op de juiste momenten te prikken, zodat er ook goed rekening gehouden wordt met Caribisch Nederland en het tijdsverschil dat er is.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, met uw laatste interruptie.

Mevrouw Tseggai (PRO):

O ja, de laatste. Het is heel fijn dat de Voorzitter en de griffie hier al zo voortvarend mee aan de slag gaan. Eigenlijk is mijn belangrijkste punt wat betreft die reizen ten eerste dat ik het gek vind dat het wordt beschouwd als een buitenlandse reis, want het is binnen het Koninkrijk. Ten tweede vind ik het gek dat budgetten voor contactgroepen en commissies heel erg, of in ieder geval een beetje, uit verhouding zijn. Mijn verzoek is dus of de Voorzitter daar nog eens kritisch naar wil kijken.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Tseggai heeft gewoon gelijk: het zijn geen buitenlandse bezoeken; het valt binnen het Koninkrijk. Waar het gaat om de openbare lichamen, is het Nederland. Ik ga ernaar kijken hoe we dat op een andere manier kunnen doen. Ik vind het een terechte vraag.

Meneer Oosterhuis heeft gevraagd naar de constructie van een van de fracties -- Forum voor Democratie noemde hij daar expliciet bij -- waar vooraf wordt beloofd dat een zetel na bepaalde tijd wordt teruggegeven, terwijl een Kamerlid tijdens de ambtseed verklaart dat hij rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heeft aangenomen of zal aannemen. Hij vroeg hoe deze handelswijze zich verhoudt tot de ambtseed. Kamerleden mogen te allen tijde ontslag nemen om welke reden dan ook. De wet heeft wel een speciale regeling getroffen voor tijdelijk verlof vanwege zwangerschap en ziekte. Leden zijn na zestien weken weer van rechtswege lid. De vervanger heeft slechts een mandaat van zestien weken. De Kamer beoordeelt de toelating op de volgende criteria: nationaliteit, de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt en niet uit het kiesrecht zijn ontzet. Mogelijke strijdigheid met een nog af te leggen zuiveringseed is geen criterium om niet tot toelating over te gaan. De ambtseed is een zuiveringseed. Strijdigheid met de eed kan pas blijken nadat deze is afgelegd. Een door de Kamer toegelaten en beëdigd Kamerlid kan op geen enkele manier en door geen enkele instantie, ook niet door de Kamer zelf, het Kamerlidmaatschap worden afgenomen. Ook in 2024 is hierover discussie ontstaan. De situatie was destijds voorspeld. Toen hebben we dit eerder meegemaakt. Een Kamerlid zou vertrekken. Uiteindelijk gebeurde dat ook niet. Als daar behoefte aan is, kunnen we eventueel een verduidelijkende notitie daarover voorleggen aan de commissie voor de Werkwijze.

De heer Oosterhuis (D66):

De Kamervoorzitter gaat nu in op de verhouding tot de ambtseed. Ik had natuurlijk ook gevraagd naar de verhouding met de Kieswet, waarin de tijdelijke vervanging is geregeld. Die is natuurlijk heel strikt gelimiteerd tot een aantal gevallen. Daar moet ook goedkeuring van een arts en goedkeuring van de Kamervoorzitter voor zijn. We zien nu dat er bij een fractie ook op andere fronten tijdelijke vervanging is, wat dus eigenlijk geen tijdelijke vervanging is, die wel door de Tweede Kamer als zodanig wordt gecommuniceerd via het officiële account op social media. Ik vind dat toch een beetje een gekke figuur. Er wordt toch een beetje een loopje met de Kieswet genomen. Misschien is zo'n notitie dus inderdaad wel verstandig. Dan kan er op die manier uiteengezet worden hoe het nu geregeld is en hoe deze gedragingen zich tot de wet verhouden.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zeg toe aan de commissie voor de Werkwijze om dat te verduidelijken. Het gaat in dit geval bij de betreffende fractie niet om tijdelijke vervanging, maar in principe om het gebruikmaken van de ruimte om te stoppen. Dat dat tijdelijk is, horen we in communicatie, zoals de heer Oosterhuis dat hier communiceert. Hoe ernaar wordt gehandeld ... Ik beschik verder niet over een instrumentarium om daar wat van te vinden of naar te acteren. Het is ook officieel niet zo gecommuniceerd, begrijp ik. In algemene zin zeg ik wel -- dat heb ik ook bij een recent afscheid gezegd -- dat ik vind dat als je je kandidaat stelt als volksvertegenwoordiger, je dat doet voor de periode van een volledig mandaat. Maar dat zeg ik even in algemene zin. Ik beschik niet over instrumentaria om anders te oordelen als het gaat om benoemingen of opvolgingen, zeg ik tegen de heer Oosterhuis. Maar die notitie laten we zijn kant op komen.

Voorzitter. Dan sta ik stil bij de iftarschorsing of de ramadanschorsing; er zijn verschillende kwalificaties aan gegeven. Laat ik daar het volgende over zeggen. Persoonlijk vind ik ... Het staat de Voorzitter conform artikel 8.4 vrij om de vergadering te schorsen of te sluiten indien hij dit met het oog op het verloop van de werkzaamheden of voor het handhaven van de orde wenselijk acht. Ik denk dat alles daar wel mee is gezegd. Persoonlijk kent de Kamer mij, denk ik, als een Voorzitter die graag een beetje tempo in de debatten houdt. Ik beperk schorsingen tot het minimale, omdat de agenda vaak vol is. Het zal in mijn persoonlijke situatie niet voorkomen dat ik een vergadering schors op andere dan praktische grond. We zijn namelijk een instituut dat debatteert over onderwerpen. Persoonlijk ben ik het heel erg eens met de leden die pleiten voor de vrijheid om religieus zelf afwegingen te maken, om zelf even weg te lopen om het vasten te breken of, zoals we in het verleden ook wel hebben gezien, om niet te komen naar Kamerdagen vanwege religieuze feestdagen. De biddag voor gewas en arbeid is een voorbeeld. Daarbij kozen fracties er in het verleden voor om rust te nemen. Ik vind dat het ieder individueel Kamerlids goed recht is om daar een eigen afweging in te maken. Waar het gaat om de orde van de vergadering, zou ik als Voorzitter eigenlijk geen andere redenen dan hele praktische -- ik noem het even gauw de handen wassen, de voorbereiding voor de beantwoording van de zijde van de minister of een lunch- of een dinerschorsing -- willen hanteren voor het schorsen van debatten. Daar zou ik het eigenlijk zelf, vanuit mijn rol, bij willen laten.

Hoe kijkt de Voorzitter ernaar, vraagt meneer Oosterhuis, om de laatste week van het kerstreces over te hevelen naar het voorjaarsreces, zodat het beter aansluit op schoolvakanties? Dit is een bekende vraag vanuit de fractie van D66 en meerdere fracties. Het Presidium stelt jaarlijks vijftien recesweken vast. Daarbij is het sinds jaar en dag gebruikelijk om drie weken uit te trekken voor het kerstreces. Ik sta daar zelf neutraal in. Er zijn ook leden en fracties die juist de derde week van het kerstreces heel erg waarderen. Ook hierbij zeg ik: als de Kamer anders wenst, verzoek ik de Kamer hiertoe een uitspraak te doen. Zoals de Kamer zich uitspreekt, zo zullen wij handelen.

De heer Grinwis heeft gevraagd hoe het staat met de aanbeveling Voor een Kamer die Werkt. Hij vroeg of de Voorzitter en het Presidium zicht hebben op hoe commissies opvolging geven aan de aanbevelingen. In de brief waarin het Presidium uiteenzet hoe de verdere implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Kamminga vorm zal krijgen, is aangegeven dat het Presidium in de geleidende brief bij de Ramingstukken aanvullend aandacht zal besteden aan de werkwijze van de Kamer. In de eerstvolgende Ramingsbrief -- ik heb de eerste concepten al gezien -- zal worden toegelicht op welke wijze de commissies opvolging hebben gegeven aan de aanbevelingen uit het rapport Voor een Kamer die Werkt. Dat zal bijvoorbeeld gebeuren door de commissies te vragen de best practices, knelpunten en andere ervaringen te delen.

Tot slot in dit blokje. Daarna heb ik alleen nog wat overige vragen. De heer Grinwis vraagt of we artikel 11.1.6 moeten aanpassen, zodat het geen kan-bepaling is. Dat artikel ziet erop toe dat wij als Kamer in principe voor een periode van vier jaar worden gekozen. Op persoonlijke titel zeg ik dat het heel erg met de heer Grinwis eens ben. Nogmaals, u weet hoeveel dat waard is: wat de Voorzitter zegt, is pas wat waard als de meerderheid van de Kamer dat ook vindt. Wij worden voor een periode van vier jaar gekozen. Het feit dat een coalitie besluit om niet met elkaar verder te gaan, hoeft natuurlijk niet per se te betekenen dat een Kamer wordt ontbonden en dat er verkiezingen worden uitgeschreven.

De heer Grinwis heeft er gelijk in dat de formulering in het huidige Reglement van Orde een kan-bepaling is. Wellicht zou de Kamer zich eens kunnen buigen over de vraag of we dat op een andere manier kunnen doen, nu we zien dat we mogelijkerwijs in een tijd terechtkomen waarin minderheidscoalities meer voor de hand liggen dan in het verleden ooit denkbaar was. Dit voorbeeld kennen we ook uit het buitenland. In Noorwegen werkt men met minderheidsregeringen en -coalities. Daar zijn tussentijdse verkiezingen eigenlijk niet denkbaar.

Mevrouw Beckerman verwees al naar de ervaringen bij gemeenten en provincies. Daar werkt dit ook zo. Het lijkt mij helemaal niet raar als de Kamer zich daar eens over uitspreekt.

Voorzitter, tot zover de werkwijze van de Kamer.

De voorzitter:

Dan kunt u door naar het laatste blokje, het blokje diversen.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Keijzer heeft mij gevraagd naar de genderneutrale toiletten. Zij vroeg: voor wie is dit en is er een onderzoek gedaan naar wie hier op welke verdieping behoefte aan heeft. Dit is een expliciet verzoek vanuit de directie, omdat wij ook vanuit de ambtelijke organisatie geluiden hebben ontvangen dat er behoefte is om hieraan te voldoen. De Kamer staat voor goed werkgeverschap en een inclusieve werkomgeving. De voorzieningen zijn mede gerealiseerd op basis van de signalen van Kamerbewoners. De neutrale toiletten zijn bedoeld voor iedereen die daar behoefte aan heeft. De toiletten zijn afsluitbaar met een eigen deur, voor privacy en veiligheid. Even de feiten. Op iedere etage zijn twee genderneutrale toiletten beschikbaar. In totaal zijn dat 16 stuks van de 228 beschikbare toiletten in B67. Laten we even horen hoe de Kamer daarnaar kijkt, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we een inventarisatiebehoefte doen om te kijken of hier bij fracties wel of geen behoefte aan is. Vervolgens kunnen we daar opvolging aan geven. Ik vind het goed om hier wel in te voorzien, vanuit de verantwoordelijkheid voor het deel van de Kamerorganisatie waar die behoeft bestaat. Ik hoor ook graag hoe de Kamer zich op dit punt positioneert.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, ik wil u erop wijzen dat u maximaal drie interrupties heeft.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat ga ik redden, voorzitter. Wie had gedacht dat we nog eens in een openbare vergadering zouden spreken over wc's. Ik was net op een afdeling waar een genderneutrale wc is. Als vrouw loop je dan door naar het volgende damestoilet. Dat is hier het ingewikkelde aan. Emeritus hoogleraar Paul Frissen zei het een keer heel erg mooi: als je als aanvoerder van een team de regenboogband niet wil omdoen, dan is dat diversiteit, maar hem wel omdoen is inclusie. Zo zie je dat die twee tegenover elkaar kunnen komen te staan. Je wil inclusief zijn voor mensen die gebruikmaken van zo'n wc, maar vrouwen die dat vervolgens niet willen is eigenlijk diversiteit. Begrijp ik nou goed dat de Voorzitter de ruimte geeft aan fracties die eentje genoeg vinden, zodat vrouwen naar een lekker schone wc kunnen?

De heer Van Campen (VVD):

Toch nog even een keer de feiten: van de 228 toiletten gaat het om 16 toiletten. We kunnen best kijken waar die zestien toiletten nu zijn gepositioneerd. Daarbij zeg ik dat ik het voor de Kamerorganisatie belangrijk vind dat we daarvoor zorgen. Ik heb te maken met een directie die verantwoordelijk is voor de Kamerorganisatie. Er is behoefte bij mensen om wel zo'n toilet te kunnen gebruiken. Voor de overige plekken kijken we waar er bij fracties wel of misschien niet behoefte is aan zo'n toilet. Ik zou ook niet te snel voorbij willen gaan aan het feit dat er misschien hele kleine minderheden zijn die op dit punt behoefte hebben aan erkenning en comfort. Dat is overigens ook hoe we het straks gaan doen als we terugverhuizen richting het Binnenhof. Daar is al in voorzien. Laten we er op die manier vooral praktisch naar kijken. Het gaat om 16 van de 228 toiletten. Laten we nog eens kijken naar waar die zijn gepositioneerd. Mijn voorstel zou zijn om er wel in te voorzien daar waar er behoefte aan is, omdat er ook nog voldoende alternatieven beschikbaar zijn. En waar bijvoorbeeld in een hele omgeving geen behoefte is, kunnen we misschien praktisch tot de conclusie komen dat het blijft zoals het is.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer. Als het kan: kort.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Jazeker, voorzitter. Dank hiervoor, want ik liep van de week op een andere afdeling en daar was van de twee wc's bij eentje de aanduiding al weggehaald, omdat er blijkbaar geen behoefte is aan twee van die wc's na elkaar, omdat -- stel ik mij zo voor -- de vrouwen in kwestie bedanken voor de eer. Met deze toezegging ben ik in ieder geval heel tevreden. Dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nou, 16 van de 228 lijkt mij allemaal prima. Maar ik hoorde net dat tegelijkertijd met dit debat er een debat is in een andere zaal, dat gaat over het VN-verdrag over gehandicapten. Het is een initiatiefnota van mevrouw Westerveld. Daar zijn vandaag een aantal mensen die met een rolstoel zijn gekomen. Zij gaven aan dat ze hier uren hebben gezeten, maar moeilijk of bijna niet naar een toilet konden. Is dat niet een veel reëler probleem waar we een oplossing voor moeten vinden, vraag ik via de voorzitter aan de Voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

We zijn een inclusief huis. Ik vind dat iedereen, ongeacht zijn geslacht, identiteit of beperking, ruimte moet hebben om hier goed te komen. Dus als mevrouw Beckerman dit voorbeeld nu aandraagt, dan gaan we serieus kijken of daar knelpunten zijn en of dingen ook voor rolstoelgebruikers kunnen worden verbeterd, net als we dat hebben gedaan naar aanleiding van de motie-Bikker over rolstoelplekken in commissiezalen. Zo blijven we leren. Volgens mij is de kern, de essentie hiervan dat we ook een beetje rekening houden met misschien hele kleine groepen die wel een behoefte hebben. Daar komen we in praktische zin best met elkaar uit, denk ik. Ik zal vragen of ik in de tweede termijn concreter iets kan zeggen over de vraag van mevrouw Beckerman. We gaan daar in ieder geval naar kijken.

Meneer Ergin heeft mij gevraagd naar stilteruimtes. Op dit moment is ons beeld dat de stilteruimtes niet altijd vol zitten. Ze zijn op de vierde en vijfde etage te vinden. Het zijn ook wettelijk verplichte speciale ruimten. Met twee plekken voldoet de Tweede Kamer op dit moment aan het aantal stilteruimtes. Het is behelpen. Er zijn op dit moment geen ruimtes beschikbaar die kunnen worden omgebouwd, omdat alle ruimtes op dit moment vol zijn. Dat ten aanzien van de stilteruimtes.

Meneer Ergin heeft aandacht gevraagd voor de diversiteit van de Kamerorganisatie, met name in de toplagen. Hij vroeg: wat gaat de Voorzitter doen en hoe gaat hij zijn mooie woorden omzetten in daden? Door inzet van sociale media en beelden wordt duidelijk gemaakt dat er binnen onze Kamerorganisatie ruimte is voor diversiteit. Het is de bedoeling dat dit een grotere groep aanspreekt. Leidinggevenden zullen verplicht worden gesteld trainingen te volgen die hen helpen objectief te werven en selecteren op basis van competenties. Door inzet van opleiding en training wordt zittend personeel de mogelijkheid geboden zich te ontwikkelen en intern in functie door te groeien.

Meneer Ergin heeft aangegeven dat er soms wel en soms geen halaleten is in het Restaurantbedrijf. Hij vraagt of er niet standaard kan worden gekozen voor één gerecht. Het Restaurantbedrijf is zich hiervan bewust. De invulling van het assortiment is vastgelegd in een overeenkomst die na Europese aanbesteding is gesloten. Daarbij is gekozen voor een breed en gevarieerd aanbod, met inbegrip van halalproducten, dat aansluit bij uiteenlopende wensen en behoeften van het gebouw. Op deze manier streven we naar het bedienen van alle gebruikers van het gebouw en niet onbewust richting een specifieke groep. Ik vond het debat tussen lid Kostić en meneer Ergin hierover ook interessant. Zo zie je maar weer dat alles onder dit dak uiteindelijk toch politiek is. Op deze manier proberen we aan alle geluiden afdoende recht te doen.

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd of het nog uit te leggen is dat de wachtgeldregeling ruimer is dan de WW en of het tijd zou moeten zijn om dat recht te trekken. De huidige wettelijke regeling voor wachtgelden voorziet niet in mogelijkheden om dit nader te reguleren. Voor een eventuele aanpassing is een wijziging van wet- en regelgeving nodig vanuit de verantwoordelijke minister van BZK. Daarmee is het een politieke keuze van de wetgever.

Meneer Grinwis heeft gevraagd naar de Prokkelweek. Ik vond het heel leuk dat de fractie van de ChristenUnie weer meedeed en dat ik een aantal van de deelnemers mocht ontmoeten. Kan ik toezeggen dat de Kamer hier jaarlijks aan meedoet? Vanuit de Tweede Kamer hebben we hier jaren met genoegen aan deelgenomen, alleen merkten we dat het steeds ingewikkelder werd om een en ander met de fracties rond te krijgen. Daardoor is het accent verlegd naar de begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking binnen de ambtelijke organisatie zelf. Wel is het ons voornemen om in 2027 weer deel te nemen als ambtelijke organisatie, als Kamer. Dit zal dan gericht zijn op een stage bij de afdelingen binnen de ambtelijke organisatie.

Ook heeft de heer Grinwis gevraagd in hoeverre de arbeidsverhouding een rol speelt bij de vraag of er een plenaire herdenking kan plaatsvinden. In het bestaande protocol is alleen opgenomen dat medewerkers die in dienst van de Tweede Kamer zijn plenair herdacht worden, indien door de familie gewenst. Uiteraard kunnen we daar opnieuw naar kijken, als de wens daartoe bestaat. En ik dacht uit de vraag van de heer Grinwis op te maken dat die wens er is, dus dat zullen we doen.

Het CDA heeft gevraagd om het vervroegen van de evaluatie van de dienstauto van de Griffier. Het CDA krijgt graag de toezegging dat die een jaar eerder dan het aflopen van het contract wordt geëvalueerd. Dat kan, en dat zeg ik bij dezen toe.

Lid Kostić heeft aandacht gevraagd voor een gezonde werkomgeving. Het is belangrijk dat er voldoende groen in de buurt is, ook bij hitte. Onderschrijft het Presidium dat het belangrijk is dat er voldoende groen in de buurt is? Welke mogelijkheden zijn er om daarvoor te zorgen? De omgeving van de tijdelijke huisvesting is een verantwoordelijkheid van de gemeente Den Haag. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft in 2025 de groene daken opgeleverd. Daarnaast is op het dak bij het Ledenrestaurant een bijenkolonie aanwezig. Ik was erbij -- bij! -- in 2021, toen die definitief is meeverhuisd. Op die manier proberen we biodiversiteit dus te stimuleren, wat toch best een opgave is in dit brutalistische gebouw. Zo proberen we toch bij te dragen aan een groene leefomgeving en aan biodiversiteit.

Ook vroeg lid Kostić naar de toepassing en de beschikbaarheid van peulvruchten. Is er voldoende gezond en biologisch aanbod in de Kamer en wat wordt er gedaan om het aanbod meer in lijn te brengen met de recente aanbevelingen van het Voedingscentrum? We proberen onze gasten dagelijks te voorzien van een gevarieerd assortiment. We voldoen aan de categorievisie van het Rijk met betrekking tot de inkoop van biologische ingrediënten en grondstoffen. Volgens de norm is dat nu 25% van het totale aantal ingrediënten. Indien gewenst kunnen we het gebruik van peulvruchten in onze maaltijden verhogen.

Lid Kostić vroeg ook naar dat percentage van die 25%. Dat percentage wordt door het Rijk als ambitieus en uitdagend gezien. Iedere vier jaar wordt dat percentage opnieuw bekeken. Het wordt telkens iets verhoogd, om het ook realistisch te houden. Want we kunnen wel een percentage vaststellen, maar daar moeten we dan natuurlijk uiteindelijk ook aan gaan voldoen. Momenteel wordt er door de mensen achter die visie gewerkt aan het beter meetbaar maken van dit percentage, want er zijn nu te veel variabelen die een objectieve meting moeilijk maken. We meten nu de ingekochte kilo's ingrediënten.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn beantwoording. Ik ben de leden, nogmaals, zeer erkentelijk voor de gestelde vragen en het gevoerde debat. Als ik iets heb laten liggen, is dat abusievelijk gebeurd. Dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamervoorzitter. Ik schors voor drie minuten, tot 16.10 uur. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de commissie. Maar eerst lid Kostić nog, als het echt nodig is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb wat gemiste vragen in de laatste categorie, maar misschien kan ik die als volgt samenvatten. Ik krijg graag nog wat verduidelijking van de Voorzitter van de Kamer over zijn semitoezeggingen. Mijn vragen over het biologische en gezonde aanbod, en met name dat eerste, gingen juist over het in lijn zijn met het advies van het Voedingscentrum, dat beschikbaar is. Ik was benieuwd of het Presidium daarvan ook op de hoogte is en of daar inderdaad rekening mee wordt gehouden, zodat een en ander meer in lijn wordt gebracht. Kan toegezegd worden dat daarnaar gekeken wordt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan altijd kijken, maar ik temper wel de verwachtingen, omdat ik denk dat als wij met die 25% aansluiten bij het Rijk, daar heel veel slimme mensen goed naar hebben gekeken, zodat het ook haalbaar is. Ik constateer dat dit percentage om de zoveel tijd wordt verhoogd, zodat we niet alleen een percentage stellen maar het ook in de uitvoering mogelijk is om daadwerkelijk aan die percentages te voldoen. Ik kan er dus naar kijken, maar we zijn als Tweede Kamer een uitvoeringsorganisatie, dus ik stel voor dat we daarbij ook maximaal kijken naar hoe het Rijk ermee omgaat, en dat we die lijn volgen. Vanzelfsprekend staat het lid Kostić vrij om, ik denk, de minister van Binnenlandse Zaken, die werkt met die percentages, te vragen om andere keuzes te maken. Als de percentages via die weg worden verhoogd, volgen wij natuurlijk ook.

De voorzitter:

Nee, lid Kostić, u bent door uw drie interrupties heen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamervoorzitter. Er is verzocht om een hele korte schorsing. Die gaan we nu dus houden, maar die duurt echt niet langer dan twee minuten. We gaan dus om 16.12 uur verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om weer te gaan zitten, want dan gaan we beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik wil jullie er graag op attenderen dat we eigenlijk al aan de gehoopte eindtijd van dit debat zijn gekomen. Velen van jullie hebben gewezen op de grote hoeveelheid moties die zijn ingediend. Toch wil ik jullie verzoeken om in de tweede termijn hoogstens een vraag te stellen of een motie in te dienen, maar niet weer een hele termijn te gaan voeren. Vanwege de efficiëntie verzoek ik dus: of een heel specifieke vraag, of een motie. Niets mag uiteraard ook. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank, voorzitter. Dank aan de Voorzitter van de Kamer voor de beantwoording in eerste termijn. Dank ook aan alle mensen in dit gebouw die ons werk mogelijk maken. Heel veel mensen die hier niet dagdagelijks rondlopen, weten niet dat wij elkaar aanduiden als "Kamerbewoners", omdat dit niet alleen een baan is maar ook bijna een way of life. De enige manier waarop wij dat voor elkaar krijgen, met al onze ondersteuning van de fractie, is met al die mensen die bij de Kamer werken om dat proces mogelijk te maken.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich recent een incident heeft voorgedaan met betrekking tot een verzoek om schorsing van een vergadering met het oog op deelname aan de iftar;

overwegende dat de Kamer de overtuiging van alle leden respecteert, maar dat de individuele overtuiging geen maatstaf kan zijn voor de vergaderkalender en de vergaderorde;

spreekt uit dat de Tweede Kamer in de vergaderkalender en de vergaderorde uitgaat van de nationaal erkende feestdagen en dat leden die aandacht willen besteden aan voor hen bijzondere vieringen en rituelen daaraan op eigen wijze en in eigen tijd invulling dienen te geven;

verzoekt voorzitters dienovereenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Eerdmans, Grinwis, Markuszower en Bikkers.

Zij krijgt nr. 8 (36919) (#1).

Dank u wel. Nu mevrouw Keijzer de microfoon heeft uitgezet, is nu het woord aan de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik heb vier moties. De eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Kamerleden steeds vaker te maken krijgen met bedreiging en intimidatie;

overwegende dat ondersteuning bij aangifte laagdrempelig moet zijn en niet alleen mag afhangen van juridische kansrijkheid en/of recente veiligheidsbeeld;

verzoekt het Presidium om de ondersteuning door de BVA bij bedreigingen en aangiftes te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 9 (36919) (#2).

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ketikoti een belangrijk nationaal moment van herdenking en viering is;

overwegende dat Ketikotiherdenkingen soms conflicteren met stemmingen in de Tweede Kamer, waardoor waardig herdenken onmogelijk wordt;

verzoekt het Presidium om bij de Kamerplanning rekening te houden met Ketikotiherdenkingen op 30 juni en de viering op 1 juli,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Tseggai.

Zij krijgt nr. 10 (36919) (#3).

De heer Ergin (DENK):

De derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ordevoorstellen, waaronder schorsingsverzoeken, al door de Kamer en commissie kunnen worden beoordeeld;

overwegende dat het Reglement van Orde daarvoor voldoende waarborgen biedt;

spreekt uit dat er geen specifiek verbod dient te komen op schorsingsverzoeken in verband met de ramadan of andere (religieuze) tradities,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 11 (36919) (#4).

De heer Ergin (DENK):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamerorganisatie een betere afspiegeling van Nederland moet zijn;

verzoekt het Presidium om met een concreet plan te komen om de diversiteit binnen de Kamerorganisatie, in het bijzonder in leidinggevende functies, te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 12 (36919) (#5).

Dan is het woord aan de heer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd bedank ik de Kamervoorzitter voor zijn beantwoording. Ik kijk uit naar de gesprekken die we in de commissie voor de Werkwijze zullen voeren over allerhande zaken die we hier hebben besproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Voorzitter. Van mijn kant één motie, over de onderlinge omgangsvormen en hoe we met elkaar omgaan in dit huis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de essentie van het politieke debat is dat er onderlinge inhoudelijke verschillen zijn;

overwegende dat het van groot belang is dat de Kamer tijdens het debat het goede voorbeeld geeft ten aanzien van omgangsvormen;

overwegende dat de Kamer in haar eigen reglement heeft vastgelegd dat onderling respect en het nalaten van het afbreuk doen aan de waardigheid van de Kamer essentiële uitgangspunten zijn voor het debat;

spreekt uit dat de Kamer nadrukkelijk het belang van het naleven van de artikelen 8.10 en 8.14 van het Reglement van Orde onderstreept,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai en Ergin.

Zij krijgt nr. 13 (36919) (#6).

Als mevrouw Tseggai de microfoon uit wil zetten, is mevrouw Keijzer. Niet het debat opnieuw, maar graag een korte inhoudelijke vraag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Een korte inhoudelijke vraag. Dit staat namelijk gewoon in het Reglement van Orde. Wat betekent dit in de praktijk? Mag je sommige dingen wel zeggen en niet zeggen? Of betekent het in de praktijk het volgende als je voor deze motie stemt? Dat is overigens bijna vanzelfsprekend, omdat dit het Reglement van Orde is. Betekent het dat je iets zegt, waarna mevrouw Tseggai met verwijzing naar deze motie de voorzitter verzoekt om tegen de spreker te zeggen dat het niet gepast is om dit te zeggen? Hoe moet ik deze motie begrijpen?

Mevrouw Tseggai (PRO):

Mevrouw Keijzer, zeg ik via de voorzitter, mag bijna alles zeggen wat ze wil onder de paraplu van parlementaire onschendbaarheid. Daar sta ik ook honderd procent voor. Deze motie is vooral bedoeld om met elkaar uit te spreken dat we het goede voorbeeld willen geven. Dat gaat over hoe je met elkaar omgaat, maar ook over hoe je over elkaar spreekt. Ik hoop dat als we zien dat mensen op straat, online of in de Kamer elkaar op een hele nare manier toespreken, we elkaar daarop kunnen aanspreken en dat we met elkaar het goede voorbeeld geven. Ik ga niet met deze motie in de hand naar de Voorzitter stappen om te zeggen "mevrouw Keijzer mag dit niet zeggen", want daar ga ik helemaal niet over. Ik denk dat het erom gaat dat we met elkaar uitspreken dat we graag het goede voorbeeld willen geven.

De voorzitter:

Echt héél kort, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Een heel korte vraag. Betekent dit dat Jesse Klaver niet mag zeggen dat JA21 extreemrechts is? Valt dat hieronder of niet?

Mevrouw Tseggai (PRO):

Daar gaan wij met elkaar over als Kamer. Dat is precies mijn punt. Wij gaan met elkaar over hoe wij hier met elkaar omgaan en wat wij vinden dat je hier wel en niet mag zeggen. Ik ga niet met deze motie in de hand naar de Voorzitter om vervolgens te zeggen "mevrouw Keijzer mag a of b niet zeggen" of "de heer Klaver mag x of y niet zeggen". Maar zeker naar aanleiding van het rapport dat ik noemde -- ik weet dat mevrouw Keijzer daar haar bedenkingen bij heeft -- vind ik het goed om te zeggen: wij willen graag met elkaar het goede voorbeeld geven en we nemen verantwoordelijkheid voor wat we hier uitstralen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ook heel kort alstublieft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben vorig jaar een motie ingediend, die ook is aangenomen, over het opstellen van een gedragscode. Daar is goede reden voor. Heel veel organisaties hebben zo'n gedragscode en wij hadden die niet. Waarom moet dit nu uitgelicht worden uit het Reglement van Orde? Ik kan zo meteen ook een motie indienen van "spreekt uit dat de politiek niet alleen niet is voor bange mensen, maar ook niet voor tere zielen". Dat is ook waar, maar het heeft niet zoveel toegevoegde waarde. Wat is nou de toegevoegde waarde van het onderstrepen van deze twee leden uit ons Reglement van Orde? Ik twijfel daar een beetje over. Iedereen is hiervoor, dus het is heel makkelijk om hiervoor te stemmen, maar je kunt ook denken: dit is megaoverbodig, dus ik stem tegen.

Mevrouw Tseggai (PRO):

Ik denk dat het goed is om dit uit te lichten omdat er het afgelopen jaar een nogal heftig rapport over ons als Kamer is verschenen. Dat laat zien dat wij soms ook onbedoeld -- dat zeg ik er nogmaals bij -- kunnen bijdragen aan online haat. Dat beperkt zich niet tot bepaalde partijen op het politieke spectrum. Dat rapport ging over ons als gehele Kamer. Daarom vind ik het goed om hier vandaag bij de Raming -- we hebben het vandaag over onszelf, over hoe we debatten voeren, over hoe we werken en over hoe we met elkaar omgaan -- uit te spreken dat we dat allemaal onderstrepen. Dat vind ik ook een signaal naar buiten: we nemen verantwoordelijkheid voor wat er bijvoorbeeld in het rapport staat, maar ook voor wat we weleens terugkrijgen van mensen thuis, zoals "het lijkt net een kleuterklas" en "wat maken jullie veel ruzie met elkaar". Als de heer Grinwis andere moties wil indienen, kan dat natuurlijk, maar ik hoop hier vooral een signaal mee af te geven.

De voorzitter:

Volgens mij was u klaar met uw termijn. Dan is het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 10 miljoen euro vanuit de enveloppe goed bestuur wordt gereserveerd voor de versterking van de kennis- en onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer;

overwegende dat er de afgelopen jaren reeds is geïnvesteerd in onderzoek en ondersteuning van de Kamer;

overwegende dat meermaals de wens is uitgesproken voor een kleinere overheid en wij daarin als Tweede Kamer zelf het goede voorbeeld moeten geven;

verzoekt het kabinet de 10 miljoen euro voor goed bestuur niet uit te geven en terug te laten vloeien naar de begroting Binnenlandse Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 14 (36919) (#7).

De heer Eerdmans (JA21):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat een motie pas is uitgevoerd als de indiener het daarmee eens is;

verzoekt het kabinet een motie pas als afgedaan te beschouwen wanneer de indiener daarmee akkoord is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 15 (36919) (#8).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamervoorzitter voor zijn beantwoording. Ik houd het ook kort. Ik heb één motie, omdat de Voorzitter expliciet om een Kameruitspraak vroeg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij stakende stemmen bij een fractiegewijze stemming standaard wordt gekozen voor een hoofdelijke stemming, die wel veel tijd kost, maar niet tot een andere uitkomst leidt;

spreekt uit dat bij stakende stemmen een voorstel als verworpen wordt beschouwd, tenzij een lid om hoofdelijke stemming verzoekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oosterhuis.

Zij krijgt nr. 16 (36919) (#9).

De heer Oosterhuis (D66):

De Voorzitter verwees naar de commissie voor de Werkwijze. Mocht hij het raadzaam vinden het daar eerst te bespreken, dan ben ik bereid de motie aan te houden. Anders hebben we er misschien al voor de zomer baat bij, want we moeten nog over heel wat stemmen.

Ik heb nog één slotopmerking over de tijdelijke vervanging van Kamerleden. Daarvan zei de Kamervoorzitter dat daarover niet door de Tweede Kamer wordt gecommuniceerd, maar op dinsdag 19 mei werd toch echt vanaf het LinkedIn-account van de Tweede Kamer gecommuniceerd dat de heer Schenk "de tijdelijke vervanger van Kamerlid Frederik Jansen" is. Dat is volgens mij niet correct. Ik zie sowieso uit naar de notitie, maar ik denk dat het goed is om hier zuiver over te communiceren vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Als politici stoppen, niet herkozen worden of als bewindspersonen weggestuurd worden, dan krijgen ze wachtgeld. Die regeling is veel ruimer dan de WW voor inwoners. Voor de SP is dat niet uit te leggen. Het wachtgeld is drie jaar en twee maanden, het eerste jaar 80% en daarna 70%. De kosten van die regeling zijn in tien jaar tijd vervijfvoudigd. De WW is prima betaalbaar en het kabinet wil die regeling versoberen. Het wachtgeld is niet goed betaalbaar, maar daar wordt niks aan gedaan. Dat is de omgekeerde wereld volgens de SP. Laat de WW intact. Versober het wachtgeld. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitgaven aan wachtgeld voor politici de afgelopen tien jaar zijn vervijfvoudigd;

constaterende dat de wachtgeldregeling ruimer is qua hoogte en duur dan de WW die inwoners krijgen als ze hun baan verliezen;

verzoekt het Presidium te onderzoeken hoe de wachtgeldregeling gemoderniseerd kan worden en in lijn kan worden gebracht met de duur en de hoogte van de WW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36919) (#10).

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had wat problemen met de printer. Excuus.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Kamervoorzitter voor alle heldere antwoorden en voor een aantal toezeggingen, zoals de toezegging dat ook medewerkers die misschien formeel niet in dienst zijn van de Tweede Kamer als organisatie maar hier wel werken, misschien wel hun hele leven lang maar in ieder geval sinds jaar en dag, bijvoorbeeld in dienst van het Rijksschoonmaakbedrijf of het Rijksvastgoedbedrijf, en wel hun domicilie hier bij ons op de gangen hebben, dezelfde behandeling verdienen als anderen. Natuurlijk is het hopelijk niet nodig, maar als het zover komt, dan vind ik dat we deze medewerkers ook op die manier recht verdienen te doen. De Voorzitter heeft de hint goed begrepen en gaat die goed opvolgen. Dank daarvoor.

Dank ook voor zijn uitspraak dat het Reglement van Orde aanscherping verdient op het punt van artikel 11.1.6 en dat hij natuurlijk uitkijkt uit naar een uitspraak van ons. Die heb ik nu niet meegebracht, want ik denk dat dit iets is wat je niet op een achternamiddag hier eventjes moet organiseren. Maar ik denk dat het inderdaad heel goed zou zijn als de Kamer afscheid zou nemen van de kan-bepaling als het gaat om een tussentijdse kabinetsval en formatie. Daar gaan we dus zeker nog op terugkomen, maar niet nu op maandagmiddag om 16.30 uur.

Eén motie heb ik wel meegebracht. Die is naar aanleiding van een antwoord dat de Voorzitter gaf waar nog wel iets van ruimte in zit. Die ruimte wil ik graag nemen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de renovatie van de Grafelijke Zalen, die voorheen nauwelijks voor publiek toegankelijk waren, gelegenheid biedt dit historische deel van het Binnenhof een publieksfunctie te geven, bijvoorbeeld via een parlementair bezoekerscentrum;

verzoekt het Presidium de mogelijkheden te verkennen om de Grafelijke Zalen een publieksfunctie te geven, bijvoorbeeld via een parlementair bezoekerscentrum, en de Kamer hierover nog dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Oosterhuis.

Zij krijgt nr. 18 (36919) (#11).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik geef de Kamervoorzitter mee dat de hoofdoproep is om te bekijken of een meer publieksvriendelijk karakter of een publieksfunctie mogelijk is. Een bezoekerscentrum is slechts de illustratie erbij. Het verzoek is dus breder dan dat het een bezoekerscentrum moet en zal zijn, want ik heb goed gehoord wat de Kamervoorzitter daarover zei. Collega Oosterhuis en ik willen wel graag meegeven dat er iets meer te doen is met onze Grafelijke Zalen dan we voor de restauratie deden. Kijk daar eens serieus naar. Volgens mij zijn de andere Hoge Colleges van Staat ook best welwillend om daar eens naar te kijken. Dat is nog even mijn toelichting bij het dictum. Dat geeft volgens mij ook voldoende ruimte aan de Kamervoorzitter.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dan is het woord aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik heb specifieke vragen over de lijn van het Presidium als het gaat over de adviezen van het Voedingscentrum, namelijk of die worden meegenomen in het aanbod van de Kamer en over de aanbestedingsadviezen van het Voedingscentrum. Ik had ook enkele vragen over het aanbod van plantaardig eten en of er in lijn met het coalitieakkoord een ambitie is om gezonde opties makkelijke opties te maken. Dat zijn allemaal vragen die ik heel graag duidelijk beantwoord zou willen hebben. Mijn verzoek is om daar later op terug te komen.

Daarnaast heb ik drie moties. De eerste twee sluiten eigenlijk aan op het amendement van het CDA. We probeerden net te overleggen of we wat kunnen schuiven daarin.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een bedrag van 10 miljoen euro beschikbaar is voor de versterking van onder andere de kennis- en onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer;

overwegende dat het opstellen van initiatiefwetgeving hoge eisen stelt aan juridische kwaliteit, uitvoerbaarheid en wetstechniek en dat Bureau Wetgeving een belangrijke rol speelt in de ondersteuning van Kamerleden hierin, en dat zeker kleinere fracties die geen eigen juristen in dienst kunnen nemen, hier erg op leunen;

verzoekt het Presidium om, in het kader van de Raming voor 2027 en daarna, te verkennen op welke wijze een deel van het bedrag van 10 miljoen euro kan worden aangewend voor extra capaciteit voor Bureau Wetgeving, zodat Kamerleden adequaat worden ondersteund bij de uitoefening van hun recht van initiatief, en hierover zo snel mogelijk dit jaar terug te koppelen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 19 (36919) (#12).

Kamerlid Kostić (PvdD):

De volgende motie. O, ik hoor een …

De voorzitter:

Meneer Grinwis, echt heel kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een ophelderingsvraag. Ik begrijp het verzoek van collega Kostić heel goed en voel daar erg in mee, maar even voor mijn helderheid: als collega Van Dijk met een aangepast amendement komt waarin er in de toelichting voldoende ruimte zit, houdt collega Kostić deze motie dan aan?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Ja, dat was een bevestiging. U kunt doorgaan met uw tweede motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een bedrag van 10 miljoen euro beschikbaar is voor de versterking van de ondersteuning van de Tweede Kamer;

constaterende dat het signaleren en melden van onlinebedreigingen en -intimidatie richting Kamerleden momenteel grotendeels afhankelijk is van de capaciteit van individuele fracties;

overwegende dat dit werkzaamheden betreft die essentieel zijn voor de veiligheid van volksvertegenwoordigers, maar die voor met name kleinere fracties moeilijk uitvoerbaar zijn binnen de bestaande middelen;

verzoekt het Presidium om bij de Raming voor 2027 te verkennen op welke wijze er extra capaciteit kan komen om (kleinere) fracties te ondersteunen bij het monitoren, registreren en melden van onlinebedreigingen en -intimidatie, eventueel, maar niet per se, uit het bedrag van 10 miljoen euro, en de Kamer hierover vóór de behandeling van de volgende Raming te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 20 (36919) (#13).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Tweede Kamer bij de inkoop van producten en diensten een voorbeeldfunctie heeft op het gebied van gezondheid en goede omgang met onze leefomgeving;

constaterende dat momenteel wordt ingezet op een aandeel van 25% biologische producten bij de inkoop;

overwegende dat het vergroten van het aandeel biologische producten kan bijdragen aan een gezondere werkomgeving, duurzamere landbouw, biodiversiteit en een lagere milieubelasting;

verzoekt het Presidium om, in het kader van de Raming voor 2027, te verkennen op welke wijze het aandeel biologische producten bij de inkoop van de Tweede Kamer verhoogd kan worden en zo veel mogelijk af te nemen van Nederlandse boeren, en hierover dit jaar aan de Kamer terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 21 (36919) (#14).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Over dat laatste: misschien heeft de Voorzitter daar net een toezegging over gedaan, maar om misverstanden te voorkomen, is dit eigenlijk ons verzoek. Als de Voorzitter zegt dat hij dat gewoon toezegt, dan trek ik die motie in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. We wachten heel even tot de moties allemaal uitgedeeld zijn. Daarna gaan we door naar de tweede termijn van de Kamervoorzitter. Ik schors voor een heel kort moment, tot we alle moties hebben ontvangen. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Voorzitter van de Kamer. Hij heeft inmiddels alle moties ontvangen. Ik stel voor om, als het echt nodig is, nog maximaal één vraag per lid te stellen. Als het niet nodig is, dan zou ik zeker adviseren om het niet te doen. Het woord is aan de Kamervoorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Waarbij ik mijzelf helaas moet beperken tot het beantwoorden van een enkele vraag, aangezien Kamervoorzitters geen moties appreciëren. Het laatste woord is aan de Kamer. Ik houd het dus bij de beantwoording van enkele vragen, een tweetal.

Mevrouw Beckerman vroeg aandacht voor toiletten, sanitaire voorzieningen, voor rolstoelgebruikers. Er zit een toilet voor rolstoelen tegenover de Wttewaal van Stoetwegenzaal. Dat is er één. Het kan bij drukte dus zo zijn dat er wachttijd is. Wel zijn piekmomenten in de praktijk erg beperkt. We kunnen eventueel onderzoeken of we nog een tweede toilet kunnen realiseren. Ik zeg er wel bij: dat is niet zomaar gedaan. Maar ik zeg toe dat we gaan kijken of dat kan. Het is overigens goed om te weten dat we voor Kamerbewoners met een rolstoel vier toiletten hebben. Op die manier proberen we aan de behoefte te voldoen. Ik zeg toe dat we een tweede voorziening voor publiek onderzoeken.

In de richting van het lid Kostić heb ik aandacht voor twee punten. Het aandeel van 25% biologisch bij voedsel, ingrediënten en grondstoffen bij de inkoop van de Kamer is een percentage dat voortkomt uit de categorievisie van het Rijk. Ik zou toch willen voorstellen om daaraan vast te blijven houden, omdat daarbij ook een afweging is gemaakt van beschikbaarheid en uitvoerbaarheid. We kunnen namelijk wel een percentage vaststellen, maar als we vervolgens het doel niet halen, dan hebben we er nog niks aan. Er is dus een periodieke voortgangsmonitoring van die 25%, begrijp ik. Om de zoveel tijd wordt die ook weer verhoogd vanuit het Rijk. Ik kan me voorstellen dat op het moment dat het kabinet die categorievisie verhoogt, wij dat ook volgen. Maar ik zou het initiatief daarvoor wel bij het Rijk willen laten.

Ten aanzien van het verhogen van de hoeveelheid peulvruchten in onze maaltijden gaan we kijken of het Restaurantbedrijf daarin kan voorzien.

De voorzitter:

Het lid Beckerman was eerst. Daarna het lid Kostić.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank aan de Kamervoorzitter voor de toezegging over het mindervalidentoilet. Het is, denk ik, verstandig om niet naar míj te luisteren, want ik heb het van horen zeggen, maar naar de mensen zelf. Er is net een debat hierover geweest. Ik begreep dat het niet alleen een probleem is dat het er maar één is, maar dat het ook de inrichting van dat ene toilet betreft. Misschien is het dus ook goed om bij die toezegging in gesprek te gaan met de mensen die hier gebruik van moeten maken, maar ik ga ervan uit dat de Kamervoorzitter dit zelf ook doet.

De voorzitter:

Ik zie de Voorzitter instemmend knikken, dus ik ga meteen door naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Over die peulvruchten: mijn vragen waren breder dan dat. Ik heb ze net geprobeerd te herhalen, maar ik doe nogmaals het verzoek om hier later op terug te komen, wellicht schriftelijk.

Dan over het aandeel biologisch, omdat dat relevant is voor mijn motie daarover. Ondanks meerdere evaluaties is dat percentage al jarenlang niet verhoogd. Mijn enige vraag is om dat verder te verkennen. Maar als de Voorzitter zegt dat dat aan de Kamer is, dan breng ik de motie in stemming. Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is, denk ik, vooral ook een debat dat het lid Kostić met het kabinet zou kunnen voeren, omdat daar het primaat ligt voor die categorievisie. We zijn ook een uitvoeringsorganisatie als Kamer. Ik zou daar wel aan willen vasthouden.

Tot slot had ik abusievelijk nog één vraag van meneer Oosterhuis niet beantwoord. Toen het ging over de communicatie rondom een van onze collega-leden, citeerde hij een LinkedIn-passage van het account van de Tweede Kamer. Daar heeft hij gelijk in: dat is verkeerd door ons overgenomen en daarom op een verkeerde wijze op LinkedIn terechtgekomen. Inmiddels is dat hersteld en staat dat niet meer … Het wordt hersteld. Zo houdt de heer Oosterhuis ons ook bij deze Raming scherp, tot de sociale media aan toe.

De voorzitter:

Daarmee was u aan het einde gekomen van uw termijn. Dan sluit ik hierbij dit wetgevingsoverleg over de Raming van de voor de Tweede Kamer in 2027 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten. Ik dank de leden voor hun inbreng en aanwezigheid. Ik dank de Voorzitter en Griffier voor hun aanwezigheid en de eerste keer bij de Raming. Ik dank ook iedereen die online heeft meegekeken. Wij gaan op 30 juni stemmen over zowel het amendement als de moties. Dat is dus volgende week dinsdag, de week voor het reces. Hierbij sluit ik de vergadering.

Sluiting 16.37 uur.