Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over de situatie in Noord-Brabant met betrekking tot de vijf vergunningen die daar ingetrokken worden van boeren.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Aan de orde zijn vragen van mevrouw Van der Plas, namens de fractie van de BBB, aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, die ik van harte welkom heet in de Kamer. Als zij zover is, is het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als u even wilt wachten met de knop indrukken die de tijd laat lopen, wil ik eerst even zeggen dat ik het fijn vind om iedereen weer in goede gezondheid hier terug te zien. Dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn, namelijk. Dat geldt dus ook voor de mensen op de publieke tribune: fijn dat u er bent. Dan ga ik van start.

Voorzitter. Het gaat over vijf vergunningen, over legale, onherroepelijke vergunningen, van boeren die jarenlang alles hebben gedaan wat de overheid van hen vroeg. Ze hebben zelfs nog meer dan dat gedaan. Die vergunningen worden gewoon maar eventjes ingetrokken. Althans, dat is het voornemen van de provincie Noord-Brabant. Dat is natuurlijk te zot voor woorden. We leven inmiddels in zo'n gekkenhuis in Nederland … In dit geval zijn het boeren, maar morgen kunt u het allemaal zijn, want een vergunning staat in Nederland eigenlijk gewoon op de richel. Je kunt die zomaar even kwijtraken.

Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. De minister gaf aan dat hij het allemaal erg spijtig vond, en zielig en jammer voor die mensen, maar dat de rechter dit vorig jaar in een uitspraak heeft gevraagd. Ik wil de minister als eerste vragen waarom hij hierover jokt. Dan zeg ik het even heel netjes. Dat staat namelijk helemaal niet in de uitspraak van de rechter. De rechter heeft gezegd dat er een zorgvuldig besluit genomen moest worden en dat er in gesprek gegaan moest worden. Dat is wat de boeren hebben gedaan. In de rechterlijke uitspraak staat niet dat vergunningen worden ingetrokken. Die vraag zou ik als eerste beantwoord willen zien.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Essen:
Voorzitter. Misschien is het, voordat ik die vraag letterlijk ga beantwoorden, goed om vanaf deze plek te zeggen dat de uitspraak dat iedereen zomaar vergunningen kan kwijtraken, een onjuiste voorstelling van zaken is. Voor de vijf boeren over wie het hier gaat, lag al drie jaar een intrekkingsverzoek bij de provincie Noord-Brabant. Op het moment dat er al intrekkingsverzoeken liggen, loop je met elkaar een traject af dat er uiteindelijk toe kan leiden dat het bevoegd gezag bepaalde keuzes moet maken. Het bevoegd gezag is in dit geval de provincie Noord-Brabant. Maar dat dat overal zomaar aan de orde zou kunnen zijn, wil ik echt als eerste weersproken hebben.

Dan was er een vraag over mijn uitlatingen. Deze zomer heb ik drie dingen gezegd. Ik heb gezegd dat het heel ellendig is voor de ondernemers in kwestie. Dat is het ook. Dat hebben we, denk ik, kunnen zien en kunnen ervaren. Ik heb ook gezegd dat dit juist is wat we willen voorkomen. In het debat hier en in de maatregelenbrief van 26 juni heb ik ook aangegeven dat er 217 intrekkingsverzoeken bestaan en dat we dat pakket als de wiedeweerga in wetgeving moeten omzetten om juist dit te voorkomen. Wij willen dit dus niet. Uiteindelijk heb ik ook aangegeven, ook na vragen van Kamerleden, dat we alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag was concreet. De rechterlijke uitspraak zegt niet dat vergunningen ingetrokken moeten worden. De rechterlijke uitspraak zegt dat er een zorgvuldig besluit moet komen. Mijn vraag is dus nogmaals de volgende. Misschien hoeft dat niet van mijn tijd af te gaan, want ik moet hem herhalen. Waarom jokt de minister daarover? Het staat namelijk niet in de rechterlijke uitspraak.

Minister Van Essen:
Ik heb daar zelf in die zin geen mening over. Het is het bevoegd gezag dat een rechterlijke uitspraak vertaalt naar een handeling die het bevoegd gezag moet doen. Ik ben hier niet het bevoegd gezag. Ik heb wel een mening over wat we te doen hebben, namelijk dit voorkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit wordt een beetje irritant, want de minister heeft gezegd dat dit het gevolg is van een rechterlijke uitspraak. Het staat niet in de rechterlijke uitspraak. Waarom jokt de minister hierover?

Minister Van Essen:
Het is uiteindelijk aan het bevoegd gezag, Brabant in dit geval, om een oordeel te vellen. Dat hier drie jaren aan vooraf zijn gegaan, dat er een intrekkingsverzoek is gekomen en dat de rechter een uitspraak heeft gedaan op basis waarvan het bevoegd gezag, in dit geval de provincie Noord-Brabant, moet handelen, staat volgens mij buiten kijf. Dat staat gewoon vast. Als zij daar een besluit in nemen, dan kan ik daar een mening over hebben, maar dan is dat besluit wel het gevolg van een rechterlijke uitspraak.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat de minister zijn uitspraak dat dit in een rechterlijke uitspraak stond, daarmee terugneemt.

De minister zei dat alle alternatieven eerst serieus moeten worden onderzocht, maar de provincie zegt dat intrekking nog altijd de enige uitkomst is. Wie heeft er nou gelijk: de minister of de provincie? En wat heeft de minister sinds zijn gesprek met de provincie concreet bereikt? Welk besluit is gewijzigd? Welke intrekking is voorkomen? Welke zekerheid hebben de vijf boeren vandaag gekregen? De minister zegt alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat de vergunningen niet worden ingetrokken, maar ik wil weten wat dat concreet betekent. Welke juridische, financiële en bestuurlijke middelen zet de minister in, en op welke datum?

Minister Van Essen:
Alle alternatieve onderzoeken hebben dit inderdaad aangegeven. Ik vind, zoals ook in onze Kamerbrief staat, dat je het trappetje van Remkes moet aflopen. Dat is ook een afspraak die we met allerlei sectorpartijen hebben gemaakt: in gebiedsprocessen moeten ondernemers de keuze hebben. Als ik de indruk heb dat dit onvoldoende naar voren komt, dan vind ik dat ik naar voren moet stappen om te zeggen dat dit is wat we in de Kamerbrief hebben besproken en dat dit ook is wat ik verwacht van de provincie.

Dat hebben we vervolgens ook in een Statenbrief aan de Provinciale Staten van Brabant terug kunnen lezen: het bevoegd gezag, te weten de Gedeputeerde Staten, gaat die opties onderzoeken en bespreken; de gedeputeerde in kwestie gaat ook op bezoek bij de ondernemers om het gesprek daarover te voeren.

Volgens mij hebben we concreet bereikt dat dit hoger op de agenda staat en dat die gedeputeerde dit ook daadwerkelijk doet. Alles op alles zetten betekent ook dat wij vanuit het ministerie alle hulp aan provincies bieden die we maar kunnen bieden om ervoor te zorgen dat het maatregelenpakket dat voorligt, dat ik in een spoedwet aan u ga voorleggen, zodanig in een verweerlijn kan worden omgezet dat we dit soort handhavings- en intrekkingsverzoeken kunnen voorkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed. Kan de minister dan uitsluiten dat vergunningen worden ingetrokken terwijl plannen voor innovatie, emissiereductie of aanpassing van de bedrijfsvoering nog niet onafhankelijk zijn getoetst?

Minister Van Essen:
Ik ben niet het bevoegd gezag. Provincies zijn het bevoegd gezag in dezen; zo hebben wij dat in Nederland afgesproken. Ik heb eigen helemaal geen twijfel dat ook de andere provincies die ik spreek dit soort zaken gewoon willen voorkomen en dat zij eigenlijk ook van ons vragen: "Rijk, doe je werk. Zorg dat je dat pakket zo snel mogelijk in wetgeving omzet, want dan kunnen wij dit soort verzoeken afwijzen. Als we samen die redeneerlijn bouwen, hebben we daar goed vertrouwen in." Maar nogmaals, ik ben niet degene die uiteindelijk moet reageren op de handhavings- en intrekkingsverzoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het allemaal opnieuw slappe hap, enorm slappe hap, want de minister zegt: ik ga alles op alles zetten — alles op alles zetten! — om ervoor te zorgen dat die vergunningen niet worden ingetrokken. En keer op keer doet deze minister hetzelfde, namelijk door te zeggen: ik ben niet het bevoegd gezag, dat is de provincie. Dat betekent dan dus dat "alles op alles" in de praktijk gewoon loze woorden zijn, dat het alleen een gesprek is en dat het dan gewoon machteloos toekijken is. Kan de minister dat toelichten of bevestigen?

Minister Van Essen:
Dat is onzin. Dat is onzin, omdat ik nog erg weinig heb gezien dat een maatregelenpakket dat op 26 juni in een beleidsbrief wordt gepresenteerd, al in oktober tot spoedwetgeving leidt. Dat is ook "alles op alles". Dat is je rol pakken. Provincies hebben hier een rol; die moeten reageren op dit soort verzoeken. Maar wij hebben hier ook een rol om te zorgen dat het Rijk zijn aandeel doet. Als we dat eerder hadden gedaan, drie jaar geleden — dit verzoek ligt er namelijk drie jaar — hadden we hier ook niet met mekaar gezeten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We praten wat ons betreft gewoon over onbehoorlijk bestuur als ondernemers en boeren honderdduizenden euro's, soms miljoenen euro's — ja, mensen: miljoenen euro's — investeren om hun stallen te verduurzamen en om te reduceren, en dat dan toch een vergunning wordt ingetrokken. Wat vindt de minister nou eigenlijk van de hele handelswijze van de provincie, van hoe dit allemaal is gegaan? Boeren hebben een halfjaar niks meer gehoord nadat ze plannen hadden ingediend, en dan mogen ze op 16 juli of 17 juli opdraven om te horen dat hun bedrijf, dat vaak generaties — generaties! — in de familie is …

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… dat die vergunning wordt ingetrokken.

De voorzitter:
Ja. De minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister reflecteren op de handelswijze van de provincie?

Minister Van Essen:
Ik denk dat de gedeputeerde in de Statenvergadering, in het spoeddebat dat ze daar in Brabant hebben gehad, heeft gereflecteerd op precies het punt dat mevrouw Van der Plas hier aansnijdt en dat zij haar excuses heeft aangeboden. Ik denk dat het goed is dat ze langs deze ondernemers gaat.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat het helder is dat niemand wil dat dit gebeurt zoals het deze zomer is gegaan. Daarom dus misschien nog even heel duidelijk de vraag: kan de minister nou aangeven wat het verband is tussen handhaving, of eigenlijk het voorkomen van handhaving, en het stikstofpakket zoals dat voor de zomer door het kabinet is gepresenteerd?

Minister Van Essen:
Het verband is uiteindelijk dat je, om dit soort handhavingsverzoeken af te kunnen wijzen, een onderbouwing moet hebben van waarom de staat van instandhouding van de natuur erop vooruitgaat of geborgd is. Dan is het dus nodig dat een provincie kan verwijzen naar de maatregelen die het Rijk neemt. Ze kunnen zelf maatregelen nemen, maar het Rijk heeft ook maatregelen te nemen. Het verband daartussen is dat als wij ons pakket juridisch geborgd hebben, het duidelijk is wat de Rijksoverheid doet om onder andere stikstofuitstoot te reduceren en te zorgen dat die natuurgebieden in goede staat van instandhouding zijn. Dan kun je onderbouwd aangeven wat je doet, en daardoor kun je een handhavingsverzoek afwijzen. Dat is precies waar we in het Kamerdebat ook met elkaar over hebben gesproken. Dat laat zien dat we zo gauw als het kan, zo snel als het kan, dat maatregelenpakket in wetgeving om moeten zetten.

De heer Koorevaar (CDA):
Ik viel deze zomer echt van mijn stoel toen ik de berichten over Brabant hoorde. Daarom heb ik toen Kamervragen gesteld en ben ik ook bij een van die pluimveehouders op visite geweest. Wat mij betreft was die brief van juni dé basis om die handhavingsverzoeken van ons weg te duwen. Daarom snapte ik de eerste reactie van de minister ook niet echt. Daar snapte ik helemaal niks van, om heel eerlijk te zijn. Later kwam de minister daarop terug door te zeggen: oké, dit moet anders, dus ik ga alles op alles zetten. Dat lijkt er meer op. Maar heel veel ondernemers met een geldige Nb-vergunning worden onzeker. Mijn vraag is dus: komt de minister op voor alle boerenbedrijven met een geldige Nb-vergunning? Wilt u daar eens op reflecteren?

Minister Van Essen:
De "alles op alles" die ik heb aangegeven in reactie op Kamervragen van de heer Koorevaar en mevrouw Van der Plas heeft juist in zich dat we bij dit pakket doen wat … Dat doen we zodat boeren erop kunnen vertrouwen dat een belangrijk fundament onder hun bedrijven — want dat is een Nb-vergunning — niet om de haverklap aangetast kan worden. Ik vond het ook fijn dat de Kamervragen van de heer Koorevaar mij die kans boden, want zo zit ik erin en zo zit ons pakket erin. Als dat niet duidelijk is bij ondernemers, moeten we de kans benutten om precies onze insteek duidelijk te maken, namelijk dat ondernemers erop moeten kunnen vertrouwen dat een Nb-vergunning in beginsel een fundament onder hun bedrijf kan zijn. Dat heb ik deze zomer gedaan.

De heer Chris Jansen (PVV):
Afgelopen vrijdag was er een bijeenkomst in het provinciehuis van Noord-Brabant. Daar werd een presentatie gegeven door de directeur stikstof van het ministerie en een aantal ambtenaren. Dat moest per se in beslotenheid. Statenleden zijn er zelfs over opgestapt, omdat men weigerde om die informatie in openbaarheid te delen. Mijn vraag is: wat is daar in vredesnaam besproken? Zat er soms iemand van MOB aan tafel, wat dan niet openbaar mag worden of zo?

Minister Van Essen:
De provincie gaat natuurlijk zelf over hoe zij de sessies organiseert. Als minister heb ik daar geen invloed op, dus ook niet op het wel of niet besloten doen, net zoals u dat in de Kamer kunt besluiten. Ik heb niet het idee dat daar grote geheimen zijn verteld of dat daar allerlei partijen bij aangeschoven zijn. De Statenleden zijn bijgepraat door de provincie en er zijn wat vragen gesteld aan het ministerie van LVVN.

De heer Chris Jansen (PVV):
Ze zijn bijgepraat door ambtenaren van het ministerie. De minister zegt: ik heb niet het idee dat daar iets is gebeurd wat niet openbaar had mogen zijn of niet door de beugel kan. Maar heeft de minister überhaupt wel weet van wat daar besproken is? Of is het gewoon gissen?

Minister Van Essen:
Het is een bijeenkomst van de Provinciale Staten van Brabant. Ik ga niet over hoe zij hun vergaderingen organiseren of over wat besloten is en wat niet. Ik ga wel over het volgende. Als men vraagt "mochten er vragen aan de landelijke overheid komen, kan er dan iemand van LVVN aanwezig zijn?", dan zeg ik, net als wanneer uw Kamer vraagt om ambtelijke bijstand of om een technische sessie: ja, tuurlijk. Wat mij betreft hebben we geen geheimen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):
Het intrekken van een rechtsgeldige vergunning is wat de VVD betreft het allerzwaarste middel en moet te allen tijde voorkomen worden. We zijn dan ook heel blij dat er op initiatief van de VVD in Brabant uiteindelijk een motie is aangenomen die het college aldaar oproept om nog eens in gesprek te gaan en om het gebiedsproces beter te doorlopen. De minister heeft net al aangegeven in ieder geval het trappetje van Remkes te gaan begeleiden en daar de regie op te pakken. Mijn vraag daarbij is dan nog: gaat de minister er ook op toezien dat de betrokken ondernemers hier tijdig, persoonlijk en duidelijk in worden meegenomen? Daar heeft het de afgelopen weken immers aan ontbroken. Kan alles op alles worden gezet om dit te voorkomen?

Minister Van Essen:
Mijn reden om ook een van de pluimveehouders te bezoeken, was juist om te horen hoe dit proces is gelopen. Dat contact was wat mij betreft niet eenmalig. We hebben, als ik het me goed herinner, ook nummers uitgewisseld en manieren gezocht om contact te houden. Mochten er signalen zijn die voor mij heel relevant zijn om te horen, dan kan de ondernemer die delen. Ik zal bij hen informeren hoe zij het contact, op basis van de motie die daar is ingediend door onder andere de VVD-fractie, hebben ervaren.

Mevrouw Bromet (PRO):
De provincie Noord-Brabant zag zichzelf gedwongen om dit te doen, omdat juist het rijksbeleid uitbleef. Dat zegt de minister nu eigenlijk ook in zijn inleiding. Hij heeft ook gezegd, zoals we al eerder hoorden, dat hij alles op alles gaat zetten om te voorkomen dat die vergunningen ingetrokken gaan worden. Maar is dat niet het scheppen van valse verwachtingen? Er blijft namelijk te veel stikstof uitgestoten worden in dat gebied. Het pakket aan maatregelen gaat er ook voor zorgen dat er minder uitgestoten moet worden, dat er bedrijven worden opgekocht en dat bedrijven moeten omvormen. Is het niet veel eerlijker om te zeggen: er gaan hele grote veranderingen plaatsvinden in Brabant?

Minister Van Essen:
Ja, er gaan grote veranderingen plaatsvinden. Dat is ook de reden dat we zien wat er gebeurt in de landelijke gebieden en dat er signalen naar ons toe komen. Ik vind het wel belangrijk dat een provincie het maatregelenpakket kan meerekenen en meewegen in de afweging die zij te maken heeft. We hebben bijvoorbeeld aangegeven dat we begin volgend jaar met normen voor de intensieve veehouderij willen komen. Ik wil heel graag dat de Tweede Kamer in oktober de spoedwet aanneemt. Hetzelfde geldt voor de Eerste Kamer. Die zaken zijn zo fundamenteel voor hoe we handhavingslijnen en handhavingsverweren opstellen dat ik wil dat Brabant die meeweegt in hoe ze uiteindelijk het besluit nemen. Zij nemen dat besluit. Zij gaan over het aflopen van het trappetje van Remkes. Maar ik vind niet dat je zulke grote stappen zou moeten negeren in het beoordelen van deze verzoeken. Daar heeft mijn reactie op toegezien. Dat laat onverlet dat daar veel staat te gebeuren.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Met het intrekken van de legitiem verkregen vergunningen van deze vijf pluimveehouders hebben we echt een nieuw dieptepunt in het stikstofdossier bereikt. Ik wil dan ook van de minister weten welke concrete natuurwinst de verwoestende impact op deze vijf pluimveehouders gaat opleveren voor het herstel van de natuur.

Minister Van Essen:
Dat is helemaal afhankelijk van welke stappen op het trappetje van Remkes en welke besluiten de Gedeputeerde Staten nemen. Als ze met innovaties komen, dan is er een heel ander perspectief op de natuurwinst dan wanneer er sprake is van verplaatsing of stoppen. Het is heel moeilijk om daar nu antwoord op te geven, terwijl de gesprekken met de ondernemers lopen.

De heer Goudzwaard (JA21):
De minister had het over hulp aan provincies, maar hulp aan ondernemers is natuurlijk ook heel belangrijk. De minister zei: we gaan een pakket invoeren. Nou, dat mag zeker gebeuren, maar dan moet er wel serieus wat aangepast worden. Vooral het ontbreken van de rekentool is een kwalijk iets. Kan de minister toezeggen, als hij ambieert om 100 zetels aan steun te vergaren, dat hij er alles aan gaat doen om ervoor te gaan liggen, zodat deze onteigening niet doorgaat?

De voorzitter:
De minister.

De heer Goudzwaard (JA21):
Want anders is het gewoon een belachelijk voornemen om te zeggen "we gaan voor brede steun". Dat gaat nooit lukken op deze manier.

Minister Van Essen:
Dit zijn een paar vragen in één. Ja, hulp aan ondernemers is superbelangrijk. Dat zit ook in de uitwerking van het pakket. Daar zitten miljarden in voor ondersteuning aan ondernemers. Dat is superbelangrijk. Dat geldt hopelijk ook straks voor de begroting, die u mag goedkeuren. Zoals ik heb aangegeven, vind ik dat de provincies alles op alles moeten zetten om dit te voorkomen. Dit is een oproep aan ons allen om het pakket snel aan te nemen en een oproep aan de provincies om het te doen. We ondersteunen de ondernemers met subsidies en we ondersteunen de provincies met verweerlijnen op basis van het pakket.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De democratische rechtsstaat doet het meestal heel goed in D66-kringen. Wetten kun je aanpassen, maar daarvoor zie ik nog weinig animo bij deze minister. Het pakket waar net naar verwezen werd — dat is de brief uit juni — gaat voor heel veel boeren betekenen dat hun bedrijf eindigt. De democratische rechtsstaat gaat ook over grondrechten, over de vrijheid van eigendom en de bescherming daarvan. Hoe zwaar weegt dat voor deze minister? Ik heb uitgebreide vragen gesteld over de consequentie daarvan, maar ik heb daar nog steeds geen antwoord op. Misschien is nu het moment om als minister te zeggen: de vrijheid van eigendom en de bescherming daarvan staan bij mij het allerhoogst in het vaandel.

Minister Van Essen:
Ik vind het belangrijk om te reageren op wat mevrouw Keijzer net zei, namelijk dat het pakket heel wat betekent voor boeren. Dat realiseer ik me als geen ander. Ik woon op een plek waar je, waarschijnlijk net als velen van u, eerst langs vele vlaggen, makelaarsborden en noem het maar op mag. Tegelijkertijd is dit pakket nodig om het onderwerp te voorkomen waar we het nu over hebben, namelijk intrekkingsverzoeken. Dat is mijn motivatie en volgens mij zou dat de motivatie van ons allen moeten zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Over de rechtsonzekerheid voor deze pluimveehouders is al veel gezegd, maar over de rechtsongelijkheid is nog niet zo veel gezegd. Wat vindt de minister ervan dat de rode loper is uitgerold voor de Amercentrale en dat daarvoor een vergunning is verleend en dat industriële bedrijven een convenant is aangeboden, terwijl deze pluimveehouders uit de provincie Noord-Brabant een aanschrijving en een dreigement krijgen dat hun vergunning wordt ingetrokken? Welke invulling geeft deze minister aan zijn stelselverantwoordelijkheid en welke instructieregels komen er voor de provincies om deze rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid te bestrijden?

Minister Van Essen:
Laat ik beginnen met te zeggen — dat hebben we allebei ook eerder in een ander debat over een andere natuurvergunning geconstateerd — dat ik het beeld verschrikkelijk vind dat de ene ondernemer in Nederland wel wordt geholpen maar de andere niet. Ik zal er alles aan doen om me daartegen te verzetten, want volgens mij moet iedereen gelijk behandeld worden. Dat vindt iedereen in dit huis. De instructieregels die er gaan komen, zien er juist op dat het pakket dat we hebben zodanig wordt vormgegeven dat je niet meer in deze situatie komt, omdat de provincies in staat worden gesteld om datgene te voorkomen wat we in Noord-Brabant hebben gezien. Op die manier geef ik invulling aan mijn stelselverantwoordelijkheid, want de provincies hebben een landelijk pakket nodig om ervoor te zorgen dat datgene wat we in Noord-Brabant hebben gezien, niet ook op andere plekken gaat ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik mis in de reacties van de minister, ook vandaag weer, de context, die relevant is. Ik hoor hem op geen enkele manier zeggen dat het van levensbelang is dat we onze natuur beter gaan beschermen en dat de overheid onder druk van de boerenlobby, waar ook deze boeren zich door hebben laten vertegenwoordigen, voortdurend naar geitenpaadjes heeft gezocht waarvan we wisten dat die spaak zouden gaan lopen: of de individuele boeren komen in de problemen, zoals we nu zien, of de belastingbetaler moet de hele schatkist omkieperen omdat het heel veel geld kost om ze uit te kopen.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zien we nu gebeuren. Kan de minister bevestigen dat een van die pluimveehouders 100% meer kippen houdt dan in zijn vergunning staat?

Minister Van Essen:
Dat laatste kan ik alleen bevestigen op basis van uitspraken die ik hoorde van de gedeputeerde van Brabant. Wat betreft het eerste punt dat mevrouw Ouwehand aansnijdt: volgens mij heeft u mij op deze plek, in interviews en op andere plekken heel vaak horen zeggen dat natuurherstel de enige weg vooruit is. Ik blijf achter die uitspraak staan. Dat is ook hoe ik ernaar kijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik denk — dit is een advies aan de minister — dat hij het belang van dit maatregelenpakket veel vaker moet uitdragen. Ja, het is ingrijpend voor individuele boeren, maar het is ook nodig, want we kunnen niet zonder de natuur. Een ander belangrijk deel van de context is dat een van de pluimveehouders 182.430 kippen houdt. Daar heeft hij een soort van toestemming voor gekregen van de provincie. Dat moet ook de context zijn. De overheid heeft willens en wetens grote risico's genomen voor de belangen van individuele boeren, onder druk van de boerenlobby. Daar moeten we mee stoppen.

Minister Van Essen:
Daar zat geen vraag in, voorzitter. Dank voor de overweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zei daarnet: je kan niet zomaar je vergunning kwijtraken; dat is een valse voorstelling van zaken. Ik heb een vraag aan de minister. Stel dat Johan Vollenbroek, van wie ik overigens hoop dat hij geen gesprekspartner meer is op het ministerie, verzoeken tot intrekking en handhaving gaat doen tegen andere bedrijven dan boerenbedrijven. Welke garantie geeft deze minister ondernemers in Nederland, dus andere ondernemers dan boeren, dat zij ook niet geconfronteerd worden met intrekking van legale en onherroepelijke vergunningen?

Minister Van Essen:
Zoals ik net heb gezegd: dit verzoek lag er al drie jaar. Al drie jaar hadden wij de tijd om een maatregelenpakket neer te leggen dat dit voorkomt. Ik vind het in die zin een valse voorstelling van zaken om te doen alsof het iedereen zou kunnen overkomen. Er gaat tijd overheen. Er gaan juridische procedures overheen. Als wij hier onze verantwoordelijkheid nemen, wat we doen met dit maatregelenpakket, dan behoort dat tot het verleden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoop niet dat dit als een extra vraag wordt gerekend.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik even een puntje van orde maken richting de voorzitter. Ik heb gevraagd: welke garantie geeft de minister andere ondernemers? Ik krijg weer een heel vaag en wollig antwoord, maar hij kan zeggen "ik kan ze geen garantie geven" of "ik geef ze die en die garantie". Dus dit is geen tweede interruptie, maar een verduidelijking. Ik heb een duidelijke vraag gesteld: welke garantie geeft hij?

De voorzitter:
Ik ga erover of dat wel of niet zo is. Ik constateer dat het wel zo is, omdat de minister over zijn antwoorden gaat en u over uw vragen. U heeft hierbij namens de BBB-fractie uw tweede en laatste vraag gesteld in dit mondelinge vragenuur. De minister gaat over tot de beantwoording daarvan.

Minister Van Essen:
Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas zelf een keer aangegeven dat je garantie krijgt op een wasmachine bij de MediaMarkt. Maar dit is een uitzonderlijke casus. Hier gaan jaren aan vooraf, waarin ook juridische uitspraken worden gedaan en de rechter er een oordeel over velt. Dit is dus niet iets wat elke ondernemer mee kan maken. Dat is het absoluut niet.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Mohandis

Vragen van het lid Mohandis aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Leden Ongehoord Nederland komen in opstand tegen omroeptop om vermeend wanbeleid. 'Weerstand neemt toe'".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Mohandis, voor zijn vragen namens de fractie van PRO aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Goed dat u er bent. Meneer Mohandis, als u zover bent, dan heeft u het woord. Mag ik aandacht voor de heer Mohandis?

De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Hoeveel gele kaarten kan een publieke omroep krijgen? Mijn vragen gaan vandaag over een publieke omroep, Ongehoord Nederland, die al zo veel gele kaarten aan de broek heeft dat ik mij inmiddels afvraag wat een gele kaart voorstelt. Afgelopen zomer was er een extra dieptepunt door Hitlerverheerlijking bij deze omroep. Elke omroep staat het vrij om buiten het bestel, zonder publiek geld, content te maken. Voor elke omroep geldt dat als hij gesanctioneerd wordt — en dat is deze omroep tig keer, door het Commissariaat voor de Media, door de Ombudsman en door de NPO; er is een heel rapport — het tijd wordt om een keer in te grijpen. Ik vraag deze minister wanneer het volgens haar tijd is om de omroeplicentie van deze omroep, die alle krediet heeft verspeeld en tijdens de tijdelijke vergunning niet heeft bewezen dat hij bijdraagt aan het publieke bestel, in te trekken. Graag een concrete reactie.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Letschert:
Goedemiddag, meneer de voorzitter. Allereerst het volgende. Ik kreeg afgelopen zomer het fragment opgestuurd tijdens mijn zomervakantie, hoog in de bergen. Ik ben me echt kapot geschrokken van het fragment rondom Hitler en de discussie die er in het programma werd gevoerd. Ik heb al eerder gezegd, ook na vragen vanuit de media vorige week, dat het werkelijk verwerpelijk en schandalig is dat dit fragment op deze manier naar buiten is gekomen. Als ik zie hoeveel meldingen over dit fragment zijn binnengekomen en hoeveel mensen hierdoor zijn gekwetst, denk ik dat we hier, in deze Kamer, allemaal veel afstand nemen van wat we daarin gezien hebben.

We hebben afgelopen jaar nog veel meer gezien rondom Ongehoord Nederland. We hebben een rapport gekregen van een evaluatiecommissie. Daarin is aangegeven dat de journalistieke kwaliteit ernstige zorgen baart. We hebben de sancties van het Commissariaat voor de Media gezien. Net voor de zomer heb ik een brief gekregen van het College van Omroepen. Dat heeft bij het bestuur van de NPO, waar de brief aan was gericht, aangegeven dat het geen bereidheid meer heeft tot inhoudelijke samenwerking. Ik heb toen gewacht op de NPO om te horen hoe die op de brief ging reageren. Die brief heb ik na de zomer gekregen. In de media heeft u daarover een statement kunnen lezen. De NPO heeft daarin aangegeven dat zij zorgen hebben over de samenwerkingsbereidheid binnen het bestel en dat zij zich zorgen maken over de manier waarop er de afgelopen periode bereidheid was tot die samenwerking. Tegelijkertijd, ten aanzien van de juridische interpretatie, kan de NPO mij nu verzoeken om tot intrekking over te gaan. Daar hadden zij nog vragen over en die wilden zij in een gesprek met mij toelichten. Dat gesprek heeft inmiddels plaatsgevonden. Daarbij heb ik gevraagd wat de juridische interpretatie is die zij in de Mediawet lezen.

Wat er nu gaat gebeuren, is dat de NPO een reactie gaat geven op de ontstane situatie. Afgelopen vrijdag — het is nu dinsdag — is er weer een brief gekomen van het College van Omroepen. Daarin verzoekt het de NPO om over te gaan tot het indienen van een verzoek aan mij om de intrekking van de erkenning te overwegen. Dat verzoek heb ik op dit moment niet. U kent de Mediawet als geen ander. De Mediawet geeft een aantal mogelijkheden waarop een minister kan overgaan tot intrekking van de erkenning van een omroep. U moet weten dat dat een zwaarwegend besluit is. We hebben niet voor niets in onze Grondwet de persvrijheid geborgd. Ook in de Mediawet is vrij scherp ingekaderd wanneer een minister kan of moet besluiten tot intrekking.

Het verzoek dat ik net noemde, ligt er dus niet. Er liggen op dit moment twee sancties van het Commissariaat voor de Media. Er liggen heel veel zorgen, ook bij uw Kamer, die ik begrijp. Het is nu aan mij om uiteindelijk tot een finale afweging te komen. Toen ik hier afgelopen vrijdag vanuit de media vragen over kreeg, heb ik gezegd dat ik vóór het debat van 25 september, waarin wij over de herziening van het nieuwe mediastelsel gaan praten, mijn reactie op de hele ontstane gang van zaken ga geven. Dat is dus binnen nu en twee weken.

De heer Mohandis (PRO):
Dank voor het antwoord, maar ik had een iets scherper antwoord verwacht. Laat ik ook helder zijn richting de collega's. Het gaat hier niet om de vraag of Ongehoord Nederland leuke of geen leuke dingen uitzendt. Dat is niet de rol van de Kamer. Wat wel tot de rol van de Kamer behoort, is het feit dat we instanties in het leven hebben geroepen die sancties mogen uitdelen. De minister is de enige die bevoegd is om de voordeur open te zetten om tegen een nieuwe omroep te zeggen: u wordt toegelaten. Dat is ooit gebeurd. Maar als een omroep zich misdraagt na die sancties, kan de deur ook worden opengezet om te zeggen: u kunt uit het bestel vertrekken. De minister is de enige die volgens de wet bevoegd is om dat zo op te pakken.

Dan zoom ik in op de wet. De minister geeft aan dat de NPO met een verzoek kan komen op basis van artikel 2.33, lid 2 van de Mediawet. Daarin staat heel duidelijk dat als het Commissariaat voor de Media binnen één jaar twee sancties oplegt, de minister ook kan overgaan tot handhaven. De mogelijkheid om in te grijpen reikt veel verder dan alleen de vraag of de NPO een verzoek doet. Die mogelijkheid is er. Ik wil dus het volgende aan de minister vragen. Ongehoord Nederland heeft alle krediet verspeeld met alle gele kaarten die ze hebben gekregen. Geen enkele omroep wil nog met ze samenwerken. Als we de berichtgeving lezen, zien we dat er inmiddels een ruime Kamermeerderheid is die zegt "Minister, grijp in, want u heeft nog maar twee keuzes: of Ongehoord Nederland permanent in het bestel laten, of een keer optreden." Ik hoop dat de minister het laatste doet. Ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:
Minister, kort en bondig alstublieft.

Minister Letschert:
Ik begrijp helemaal dat de bal nu bij mij ligt. Ik heb u aangegeven dat ik op heel korte termijn, ruim voor het debat, mijn reactie geef op deze situatie.

De heer Mohandis (PRO):
Ja, en wat gaat die reactie zijn?

Minister Letschert:
Nogmaals, meneer de voorzitter, dat vergt ook een zorgvuldige afweging. We hebben hier te maken met aan de ene kant het waarborgen van de persvrijheid en aan de andere kant een omroep die de integriteit van het bestel zwaar onder druk zet. Die afweging ben ik aan het maken. Ruim voor het debat krijgt u van mij de finale reactie daarop.

De heer Mohandis (PRO):
Weet u waarom ik zo fel ben? We staan aan de vooravond van praten over het inrichten van ons publieke bestel. Hoe gaan we de publieke omroep inrichten voor de toekomst? Hoe gaat dat eruitzien? Welke omroephuizen komen er? Ik heb gewoon de serieuze zorg dat als we geen besluit nemen over Ongehoord Nederland, met alle ondermijnende acties en al die gele kaarten die ze hebben gekregen, we geen zuiver debat gaan voeren over de toekomst van het bestel, temeer omdat geen enkele omroep ermee wil samenwerken. 24 september staat er een debat gepland. Dan zal die duidelijkheid er moeten zijn, of we het leuk vinden of niet. Ik zeg er nu ook bij dat we afgelopen zomer niet stilgezeten hebben. We hebben ook gewoon geschreven en echt gekeken hoe we hier als Kamer onze rol gaan pakken. Dit heeft niets te maken met of wij een bepaalde omroep links, rechts of wat dan ook vinden. Op het moment dat de spelregels worden overschreden die wij in de Mediawet hebben, zullen wij uiteindelijk de minister de opdracht geven om tot actie over te gaan, als zij dat niet doet. Dan kan er maar één ding gebeuren na al die gele kaarten van het Commissariaat voor de Media, de Ombudsman, de NPO: dat ON op off gaat.

Minister Letschert:
Als ik in uw schoenen zou staan, zou ik precies hetzelfde doen. Tegelijkertijd ben ik als minister ook verantwoordelijk voor een zorgvuldig doorlopen proces. Daar zit ik middenin. Nogmaals, ruim voor het debat gaat u van mij een reactie krijgen.

De voorzitter:
"Gaat de heer Mohandis …"

Minister Letschert:
Gaat de heer Mohandis een reactie krijgen.

De heer Mohandis (PRO):
Ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ongehoord Nederland gebruikt belastinggeld om een stroom aan ranzigheid over Nederland uit te storten. Het verheerlijken van Hitler is het absolute dieptepunt. We zien nu wel een soort witwaspraktijk, maar het is gewoon al te laat. Hier komen ze niet meer van terug. Ik begrijp dat het complex is. De minister schetst dat goed, denk ik. Het moet ook zorgvuldig. Als de minister zegt dat er een reactie komt, kunnen we er dan op z'n minst van uitgaan dat die reactie ook een finaal oordeel zal bevatten? Wat dat oordeel is, dat kan de minister nu niet zeggen, maar kunnen we ervan uitgaan dat we voor het debat duidelijkheid hebben over die rode kaart voor deze omroep die zich structureel misdraagt?

Minister Letschert:
Daar kunt u van uitgaan.

De heer Ergin (DENK):
Ongehoord Nederland vergoelijkt Hitler, verspreidt racistische omvolkingstheorieën, discrimineert en verspreidt nepnieuws. Dat zijn allemaal rode kaarten, keer op keer, onder het mom van journalistiek. Ik zou aan de minister willen vragen of zij de conclusie deelt dat wat Ongehoord Nederland doet geen journalistiek is, maar dat het normaliseren van racisme en normaliseren van nazisme is en dat daar stevig tegen moet worden opgetreden.

Minister Letschert:
Ik zei net aan het begin dat het Hitlerfragment verwerpelijk, schandalig, kwetsend en onnodig is. Er zijn ook meldingen over binnengekomen bij de Ombudsman, die uiteindelijk gaat over de schending van de journalistieke normen. Het is niet aan mij om die afkeuring hier in die hoedanigheid juridisch te maken. Dat ligt bij de Ombudsman en uiteindelijk is het aan het Commissariaat voor de Media om daarop toe te zien. Volgens mij heb ik hier al voldoende geuit wat ik zelf van dat fragment vind.

De heer Ergin (DENK):
Natuurlijk is het schandalig en verwerpelijk dat Hitler wordt vergoelijkt. Natuurlijk is dat schandalig en verwerpelijk. Ik had niks anders van deze minister verwacht. Maar ik verwacht van deze minister inmiddels, na zo veel incidenten, geen procedurele antwoorden meer, geen vooruitschuiven van lastige vraagstukken en geen handelingsverlegenheid. Ik verwacht een minister die zegt dat als je subsidie krijgt, als je belastinggeld krijgt, en je dit soort vreselijke dingen gaat doen, die geldkraan gewoon dichtgaat. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister deze conclusie, die ze eigenlijk gisteren al had kunnen trekken, nog steeds niet trekt.

Minister Letschert:
Ik heb net proberen uit te leggen dat ik me echt voor kan stellen dat u vanuit uw positie de druk hier wil opvoeren. Tegelijkertijd ben ik er als minister ook verantwoordelijk voor om hier een zorgvuldig proces op in te regelen. Volgens mij doe ik dat met heel veel spoed, want ik heb u ook aangegeven dat u ruim voor het debat dat voor eind september gepland staat van mij een reactie gaat krijgen. Ik ben daarin alle zorgvuldigheid maar ook de ernst van de situatie aan het meewegen.

Mevrouw Oualhadj (D66):
De afgrijselijke beelden die we hebben gezien, zijn op zich al schandalig. Het feit dat ze met publiek geld worden gefinancierd, maakt het echt ondragelijk, maar wat D66 betreft is het dan ook echt einde verhaal voor Ongehoord Nederland. Tegelijkertijd snap ik de zorgvuldigheid die de minister in haar rol betracht ook heel goed. We verwachten inderdaad een brief van de minister. Mijn vraag is of ze in die brief dan misschien alvast een inkijkje kan geven in wat er nodig is om te voorkomen dat we in de toekomst in soortgelijke situaties terechtkomen.

Minister Letschert:
In diezelfde periode komt er ook een wetsvoorstel dat in internetconsultatie gaat, over de herziening van het gehele mediabestel. We zullen ook in het debat dit gesprek met elkaar gaan voeren. Dat debat staat gepland op 24 september.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Heutink

Vragen van het lid Heutink aan de minister van Klimaat en Groene Groei over het bericht "Nederland haalt vuldoel gasvoorraad voor de winter niet".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Heutink uit naar het spreekgestoelte te komen, voor zijn vragen namens de Groep Markuszower aan de minister van Klimaat en Groene Groei, die ik van harte welkom heet in de Tweede Kamer. Als u zover bent, meneer Heutink, dan heeft u het woord.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik hoop dat u een warme zomer heeft gehad, want het is de vraag of mensen in Nederland het in de winter überhaupt nog wel warm gaan krijgen en of ze de energierekening nog kunnen betalen. De Nederlandse gasvoorraad is namelijk historisch laag en dat in tijden waarin gas al peperduur is en het maar de vraag is of er überhaupt nog voldoende gas te krijgen is.

Voorzitter. Dit kan eigenlijk niet als een verrassing komen. Deze minister is maar een keer of 66 gewaarschuwd, door deze Kamer, door Gasunie, door onze fractie; noem ze allemaal maar op. Maar het antwoord van de minister heeft ons állemaal gerustgesteld. Ze zei namelijk er vertrouwen in te hebben dat de gasvoorraden op tijd zouden zijn aangevuld voor de komende winter. Nou, als een D66'er zegt ergens vertrouwen in te hebben, dan weet je direct al één ding: dit gaat mis; dit gaat gruwelijk mis. Precies dat gebeurt hier, want niet veel later vertelde Gasunie ons dat de vuldoelen niet gehaald gaan worden. Voor de duidelijkheid: Gasunie zegt dus letterlijk dat als het de komende winter echt koud wordt, het maar de vraag is of er voldoende gas is. De minister bleef echter doodleuk herhalen dat ze er vertrouwen in heeft dat het allemaal wel goedkomt.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is: waar is dat vertrouwen op gebaseerd? Of is dit net zo'n metafoor als de door D66 beloofde tien steden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, die hier overigens staat namens de Kroon.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik hier nog een keertje heel helder, klip-en-klaar zeggen: deze winter gaat er in Nederland, in huizen, ziekenhuizen of bejaardenhuizen, geen enkele kachel uit door een gebrek aan gas. Daar heb ik alle vertrouwen in omdat EBN, ons staatsgasbedrijf, om het maar even huiselijk te zeggen, voldoende vult om dat te garanderen. We liggen voor die vulling op schema.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Dus eigenlijk zegt de minister dat Gasunie aan het liegen is. Gasunie geef namelijk gewoon aan dat we de vuldoelen, de wettelijke 80% die we nodig hebben om ons te kunnen voorbereiden op een van de meest strenge winters, niet gaan halen. Ik ben nog steeds geen Piet Paulusma, dus ik kan het weer niet voorspellen. Dat betekent dus dat we ons moeten voorbereiden. Betekent dat dus dat Gasunie niet de waarheid spreekt, vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Heutink heeft het nu — dat weet hij ook — over een extreme winter waarin er bovendien uitval van bronnen is. We hebben in Nederland niet alleen de gasopslagen, maar ook pijpleidingen en boten waarmee we lng naar Nederland kunnen krijgen. Dat is nu bijvoorbeeld een stuk meer dan dat we hadden tijdens de Oekraïnecrisis. Toen zijn er ook geen kachels in huishoudens uitgevallen door een tekort aan gas. Gasunie, onze landelijke beheerder, zegt: er zijn voldoende bronnen van gas voor de komende winter, zoals de nationale productie, de import via pijpleidingen en lng, zeker in samenhang met de hoeveelheid gas waarvan de overheid zorgt dat die gevuld wordt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
We hebben een wettelijk vuldoel van 80%. Het feit dat de minister nu al aangeeft dat het eigenlijk niet meer nodig is, baart me nog veel meer zorgen dan het al deed.

Ik ga toch even de tijdlijn erbij pakken. Even terug naar maart. Toen waarschuwde de Kamer al dat het voor commerciële partijen op dit moment niet aantrekkelijk is om gas op te slaan. Wij zeiden hier letterlijk: past u nou toch eens op voor de risico's. Op 13 mei, twee maanden later, heeft Gasunie voor het eerst gewaarschuwd dat het allemaal veel te langzaam ging: het vullen stond onder druk en we gingen het vuldoel mogelijk niet halen. Weer een maand later, op 10 juni, zei Gasunie dat het twee voor twaalf was. Ondertussen zegt de minister nog steeds dat het allemaal wel goed komt, dat we het gewoon gaan halen en dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Zes dagen later, hier in het vragenuur, precies waar ik nu sta, zei de minister over de Nederlandse gasvoorraad eigenlijk precies hetzelfde als nu: "We zorgen dat er voldoende gas is deze winter. Daar moeten we alert op zijn, maar ik heb er vertrouwen in dat we op een goed pad zitten."

Ik vraag het nog een keer: hoe kon de minister zo stellig zijn? Waar haalde zij dat vertrouwen vandaan, als zelfs Gasunie, de Kamer en tal van andere partijen aangeven dat we de wettelijke vuldoelen niet gaan halen en de feiten allang een andere kant op wezen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik herhaal het nog een keer: er gaat deze winter in Nederland in geen enkel huis, en ook niet in een ziekenhuis of een bejaardentehuis, een kachel uit door een tekort aan gas. Dat kan ik garanderen omdat wij voldoende gas in onze opslagen opslaan. Dat doen we niet omdat de heer Heutink ons daarvoor gewaarschuwd heeft; dat doen we omdat er besloten is om bijna een miljard euro op de begroting te reserveren zodat ons gasstaatsbedrijf die vulopdracht kan uitvoeren. Zij liggen op schema om het vuldoel dat wij hun gesteld hebben, ook te halen: 80 terawattuur, plus nog 5 voor een noodvoorraad. Inmiddels heeft de Europese Commissie, om te voorkomen dat de prijzen skyhigh gaan, lidstaten zelfs opgeroepen om hun vuldoelen wat te matigen. Ze zijn namelijk bang dat de prijzen anders onnodig omhoog gaan. Daar wil het kabinet ook oog voor hebben.

De heer Heutink (Groep Markuszower):
Kern van deze zaak is natuurlijk: hoe zorgen we dat er voldoende gas in Nederland is en hoe verkleinen we onze afhankelijkheid van andere landen? En de minister heeft wel gelijk: er ís voldoende gas in Nederland. Maar wat doet de minister? Die gaat dat gasveld volgooien. Dat ene gasveld, het grootste gasveld van Nederland, in Groningen, waar voor 350 miljard euro aan gas in zit, gaat dit kabinet volstorten met beton. We zeiden het net al: we kunnen onze eigen vuldoelen niet meer halen, we maken ons zorgen over de leveringszekerheid, en wat doet het kabinet? Echt ongelofelijk, oliekoekendom. Ik zeg tegen de minister: haal dat gas eruit! Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het kabinet heeft met de inwoners van Groningen een heldere afspraak gemaakt: we gaan het Groningenveld niet opnieuw openen en de onzekerheid voor al die mensen daar niet weer enorm vergroten. We zorgen er op andere manieren voor dat er voldoende gas is. Nogmaals: er is voor deze winter voor al die huizen, ziekenhuizen en bejaardentehuizen voldoende gas. Dat kan de overheid garanderen.

Mevrouw Van Oosterhout (PRO):
Ik hoor de minister vooral praten over meer gas, maar we hebben de heetste zomer ooit gehad. We hebben bosbranden gehad door heel Europa, en ook in Nederland. Gewone mensen hebben ontzettend last gehad van de hitte, thuis, op het werk en in de zorg. We zagen dit kabinet deze zomer alleen in een Shellpak, en voor een natuurbrand, zonder dat ze het woord "klimaat" in de mond namen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaat deze minister doen om te zorgen dat gewone mensen beter worden beschermd tegen de hitte en straks ook tegen de kou, en welke extra maatregelen gaat de minister nemen om de klimaatcrisis nu echt eens te stoppen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
U heeft mij niet horen praten over meer gas, maar over voldoende gas. Stap voor stap gaat de gasconsumptie in Nederland namelijk naar beneden. We hebben daar dit voorjaar ook ruim extra middelen voor uitgetrokken. Aan de ene kant willen we kwetsbare huishoudens beschermen tegen heel hoge prijzen. Aan de andere kant maken we extra middelen vrij voor isolatie, want inderdaad: als de gasprijs hoger wordt, loont het nog meer om dat te doen.

Ik hoop trouwens ook dat u heeft gezien dat ik afgelopen vrijdag op werkbezoek was bij een fantastisch windmolenpark vlak voor de Nederlandse kust, het meest innovatieve windmolenpark van heel Europa, geloof ik. Er is daar ook extra aandacht voor bijvoorbeeld de bescherming van vogels en zeeleven. Zo bouwen we aan meer duurzame energie en daarmee worden we — daar zijn mevrouw Van Oosterhout en ik het helemaal met elkaar over eens — minder afhankelijk van de import van fossiele brandstoffen, en dat is ook hard nodig. Ook de afgelopen zomer heeft ons weer duidelijk laten zien wat de ernstige consequenties kunnen zijn als we dat niet voldoende doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Waar is de hand in eigen boezem van deze minister? We kunnen er namelijk niet omheen: de vulgraad van onze gasopslagen is onverantwoord laag. Dat heeft niet alleen van doen met de Straat van Hormuz. Dat heeft alles van doen met het handelen van de Rijksoverheid als aandeelhouder van GasTerra. Er is geëist de gasopslagen van Norg en Grijpskerk leeg op te leveren op 1 april. Daar heeft het alles mee te maken. Ik begrijp dat dat bij EBN nog steeds niet goed geregeld is en dat ze nu gas inkopen in opdracht van en, inderdaad, met subsidie van het Rijk, maar dat weer de situatie dreigt dat het gas dat ze inkopen, op 1 april uit de opslagen moet zijn en dat de opslagen leeg worden opgeleverd. Hoe gaat de minister voorkomen dat we weer onze billen branden omdat onze gasvulgraden veel te laag zijn op 1 april?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Grinwis noemt een van de specifieke omstandigheden van dit jaar, namelijk dat de gasopslagen inderdaad leeg opgeleverd moesten worden voordat we weer aan de vultaak konden beginnen. De vraag die hij stelt, is eigenlijk de vraag hoe we dat langjarig beter met elkaar gaan organiseren. Daarmee vraagt hij naar strategisch gasbeleid. Ik heb de Kamer toegezegd hierover na de zomer met een brief te komen. Die brief is bijna klaar en ik hoop daarover spoedig met de Kamer in gesprek te gaan. Daarbij gaat het niet alleen over de vraag of we deze winter voldoende gas hebben, maar ook over de vraag hoe we hier als Nederland verstandig mee omgaan in een veranderde wereld, met andere omstandigheden, met een energiemix die aan het veranderen is, waarbij we garanties geven, maar ook nadenken over wat het ons kost. Daarin moeten we samen een verstandig besluit nemen. Ik kijk uit naar het gesprek met de Kamer hierover.

De heer Van den Berg (JA21):
Ik heb eigenlijk één vraag, een hele eenvoudige. De minister zegt dat deze winter geen enkel huishouden of bejaardentehuis zonder verwarming komt te zitten. Kan zij schetsen wat er wél gebeurt als er een langdurige verstoring is in de lng-aanvoer, of als er een pijpleiding wordt opgeblazen, zoals eerder bij Nord Stream is gebeurd, in combinatie met een strenge winter? Kan zij zeggen wat er dan wél gebeurt, in plaats van dat zij alleen maar noemt wat er dan níét gebeurt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Een terechte vraag, en het is belangrijk dat we ook daarop een helder antwoord geven. In zo'n situatie treedt het Nationaal Crisisplan Gas in werking. Daarin staat heel duidelijk dat de huishoudens, ziekenhuizen en bejaardentehuizen tot op het allerlaatst beschermd zijn. Als we kijken naar het volume dat die nodig hebben, kunnen we ook zeggen dat er daarvoor in ieder geval genoeg in de opslagen zit. Daarom durf ik dat zo te zeggen.

Mevrouw Müller (VVD):
Ik begrijp deze woorden van de minister aan de ene kant. Aan de andere kant hoor ik daar soms ook de geruststellende gedachte bij: er is toch voldoende gas op de Europese markt in totaal? Maar ook in onze buurlanden Duitsland en België zijn de gasvoorraden leeg. Hoe kijkt de minister ernaar, ook op Europees niveau, dat de gasvelden in Europa voldoende zijn?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Die Europese context is inderdaad heel erg belangrijk. Daarom stuurt de Europese Commissie er ook op dat al die landen voldoende hun doelstellingen halen. De Europese Commissie wil echter niet opnieuw van dat soort enorme prijspieken, zoals we die hebben gezien tijdens de Oekraïnecrisis, toen de prijs echt naar €300 ging. Daarom hebben ze alle landen ertoe opgeroepen om toch een net iets minder ambitieus doel neer te zetten en ervoor te zorgen dat er voldoende vulling is, maar wel zonder dat we de prijs kunstmatig opdrijven, want daar hebben al die huishoudens en bedrijven ook weer veel last van. Dat is dus de reden.

De heer Jimmy Dijk (SP):
In de Kamer is de afgelopen jaren heel vaak het debat gevoerd over het vullen van de gasvoorraden, op verschillende manieren. Constant was er discussie: halen we die vulgraad voldoende om onzekerheid te voorkomen? En nu staat de minister hier met een stalen gezicht te zeggen dat er eigenlijk niets aan de hand is, terwijl ik zie en proef als ik de kranten lees en met experts in gesprek ga daarover, maar ook als ik mensen spreek in heel het land, dat zij in onzekerheid verkeren. Dat geldt ook voor Groningers. Ziet zij dat met deze lage vulgraad mensen in Nederland en in Groningen in onzekerheid worden gestort?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom wil ik heel helder zijn en is het ook van belang dat we vervolgens met elkaar die helderheid verder uitdragen. Het kabinet heeft gezegd: we gaan niet in Groningen opnieuw boren, want die onzekerheid willen we Groningers niet opnieuw aandoen. Volgens mij zijn we vanaf het voorjaar heel consistent geweest in die boodschap. Laten we dus niet net doen alsof dat nog steeds zo boven de markt hangt.

Dan de vraag of er voldoende gas is. Daarom ben ik begonnen met het antwoord te geven dat in geen huishouden in Nederland deze winter door een tekort aan gas de kachel uitgaat. Daar hebben we voldoende gas voor in de opslagen. Daarvoor zorgt ons staatsgasbedrijf, dat aan het inkopen is. We laten dat niet aan de markt over. Daar zorgen we zelf voor.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit probleem is ontstaan door de markt. U had het er net zelf over dat de gasvoorraden leeg aangeleverd zijn. Dat is natuurlijk ook bijzonder op die manier. Ik heb dan een andere vraag. Dezelfde mensen die ik in het land spreek, of het nou in Groningen is of in heel Nederland, geven ook allemaal aan dat zij nog steeds hoge energierekeningen hebben. We gaan aan het einde van het jaar nog zien dat de energierekeningen verder gaan stijgen. Is de minister van plan om de komende jaren, naast het plan dat ze het afgelopen halfjaar heeft gepresenteerd, veel meer te gaan inzetten op het isoleren van woningen, zodat uiteindelijk het gasverbruik en de afhankelijkheid van andere gaslanden naar beneden kunnen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat dat een heel mooi gezamenlijk streven is. Ik kijk ook uit naar de gesprekken met de Kamer daarover. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen en dat dat inderdaad ook geldt voor met name huishoudens met een smallere beurs. Zij moeten niet blijven zitten met een hoge rekening, terwijl de rest wel over kan.

De heer Russcher (FVD):
We zien op dit moment dat de gasprijs al €65 per megawattuur is. Goldman Sachs geeft aan dat als de situatie in de Straat van Hormuz niet gauw op orde is, de prijs boven de €100 kan uitkomen. De minister zei net dat ze om de gasvulgraad aan te vullen ook afhankelijk is van de internationale markt. We zien nu al dat mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Wat gaat dit dan doen met de energierekening van mensen, op het moment dat we afhankelijk blijven van de internationale gasmarkt?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat de realiteit is dat we afhankelijk zijn van de internationale gasmarkt. Zelfs als je in Nederland pompt, wordt het gas verkocht op een wereldwijde markt, dus wordt daar ook de prijs gesteld. Met de hoeveelheid die wij in Nederland consumeren of produceren, kunnen we daar geen invloed op uitoefenen. Maar dat betekent wel dat het belangrijk is dat we met elkaar goed oog houden voor kwetsbare huishoudens. Daarom heeft het kabinet dit voorjaar ook extra geld gestort in het armoedenoodfonds, zodat we ervoor zorgen dat we ook die huishoudens kunnen helpen. Verder helpt isoleren voor iedereen dus veel meer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we eerst over tot de beëdiging van een nieuwe collega, alvorens we overgaan tot de regeling van werkzaamheden. De vergadering is tot 15.00 uur geschorst.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.02 uur geschorst.