Preview document (🔗 origineel)

---

Zienswijzeprocedure Woo-verzoeken emissiegegevens

Zienswijzeprocedure Woo-verzoeken emissiegegevens

Aan de orde is het tweeminutendebat Zienswijzeprocedure Woo-verzoeken emissiegegevens (32802, nr. 146).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Zienswijzeprocedure Woo-verzoeken emissiegegevens. Ik heet de minister in vak K van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Van der Plas als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk van start, want ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in het kader van de wetsevaluatie onderzoek te doen naar de impact en kosten van de Wet open overheid, de Woo, bij derden van wie informatie openbaar gemaakt wordt in het kader van Woo-besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 148 (32802) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering conform artikel 4.4, zesde lid, van de Woo belanghebbende agrariërs en andere agrarische ondernemers weer individueel, desnoods per e-mail, te informeren over Woo-besluiten en aan te schrijven voor de zienswijzeprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 149 (32802) (#2).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om geen emissiegegevens van bedrijven in te winnen voor zover de inwinning niet voortvloeit uit een expliciete wettelijke verplichting en emissiegegevens die niet onder een bewaarplicht vallen waar mogelijk te vernietigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 150 (32802) (#3).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat openbaarheid mogelijk moet blijven zonder gegevens tot individuele adressen te kunnen herleiden;

verzoekt de regering te onderzoeken of deze gegevens op een hoger abstractieniveau, bijvoorbeeld per postcodegebied, openbaar kunnen worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 151 (32802) (#4).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat strafrechtelijke gegevens zijn uitgezonderd van de Woo, maar gegevens over bestuursrechtelijke bestraffingen niet;

overwegende dat beide vormen van bestraffing gelijk moeten worden behandeld op basis van Europese jurisprudentie;

verzoekt de regering strafrechtelijke en bestuursrechtelijke opvolging gelijkelijk uit te zonderen van de Woo en tot die tijd in de Woo-instructies vast te leggen dat artikel 5.1, eerste lid, aanhef en onder d, van toepassing is op bestraffend bestuursrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 152 (32802) (#5).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De samenleving maakt zich grote zorgen over het lot van dieren in de veehouderij, en dan is het minste dat we kunnen doen transparant zijn over de inspecties. Daar gaat het echt mis. Deze zomer hebben we opnieuw gezien hoe konijnen worden behandeld in de konijnenhouderij, terwijl daar eerder al andere beelden over naar buiten zijn gekomen. Dan moeten maatschappelijke organisaties jarenlang procederen om inspectierapporten openbaar te krijgen, terwijl wij moeten kunnen controleren of er voldoende toezicht wordt uitgeoefend en er voldoende wordt gestraft als er overtredingen worden vastgesteld. Het is ongelofelijk dat de sector dat kan blijven vertragen, terwijl de samenleving dit moet kunnen controleren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers er recht op hebben te weten hoe er met dieren wordt omgegaan in de bio-industrie en hoe het toezicht daarop functioneert;

constaterende dat inspectierapporten en andere toezicht- en handhavingsinformatie hiervoor onmisbaar zijn, maar dat het door bezwaren van de sector jaren kan duren voordat deze informatie openbaar wordt, terwijl uit rechtspraak keer op keer is gebleken dat de bezwaren ongegrond zijn;

constaterende dat misstanden en ernstig dierenleed hierdoor veel later aan het licht komen, zoals we bijvoorbeeld zagen bij ernstige misstanden in de konijnenhouderij;

verzoekt de regering om de benodigde stappen te zetten om toezicht- en handhavingsinformatie met betrekking tot het leven en lijden van dieren in de bio-industrie actief openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 153 (32802) (#6).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil daaraan toevoegen dat dit dus de hele tijd gebeurt. We hebben ook vragen gesteld over hoeveel dieren er tijdens de afgelopen hete periode deze zomer extra zijn doodgegaan in de stallen. Die cijfers moeten we hebben. We moeten ook weten hoeveel dieren er levend tussen de kadavers terechtkomen die buiten liggen te wachten om opgehaald te worden door Rendac. In die hete periodes kan het niet anders dan dat daar meer dieren zijn doodgegaan en dat het risico dat daar levende dieren tussen zaten, ook is vergroot. We moeten die cijfers en het toezicht daarop kunnen controleren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De SGP is zeer ontevreden over de gang van zaken rond het massaal verstrekken van bedrijfsgegevens van boeren, tot zelfs decennia terug. Vanwege de omvang en kosten gaat de minister boeren alleen nog informeren via de Staatscourant. Dat doet wat mij betreft geen recht aan de bedoeling van de wetgever dat derden geïnformeerd worden over verstrekte gegevens met betrekking tot de situatie, niet indirect, maar direct. De reflex moet niet zijn dat afbreuk wordt gedaan aan de rechten van derden, in dit geval de boeren, maar dat de Woo-aanvraag eerder als kennelijk onredelijk wordt afgehouden. Deze mogelijkheid uit het Verdrag van Aarhus en de Europese Milieu-informatierichtlijn is echter niet overgenomen in onze Woo. Dat moet anders. Sowieso moeten gegevens over landgebruik en gewascodes niet als emissiegegevens worden aangemerkt. Het gaat hier toch om hypothetische emissies, die volgens jurisprudentie niet als emissiegegevens gezien moeten worden. Dan mag de overheid veel kritischer zijn.

In de beantwoording van de vragen is de minister heel terughoudend. Daarom vraag ik hem nogmaals: herkent hij ons gevoel van onredelijkheid? Gaat hij scherper aan de wind zeilen? Ik heb op deze twee punten aangehouden moties liggen en overweeg deze in stemming te brengen.

Tot slot. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen waarin de regering is gevraagd om samen met andere lidstaten te kijken hoe de definiëring van emissiegegevens in de Europese milieu-informatierichtlijn ingeperkt kan worden. Ik hoor graag, eventueel in een separate brief, hoe de regering dit heeft opgepakt en wat de stand van zaken is.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis, van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de verschillende gestelde vragen. Veel agrarische ondernemers zitten in een heel kwetsbare positie. Voor hen is het bedrijfsadres ook direct het thuisadres van hun gezin. We moeten recht doen aan die kwetsbaarheid. Daarom heb ik in het schriftelijk overleg vragen gesteld over alternatieve manieren om emissiegegevens openbaar te maken, bijvoorbeeld via aggregatie op het niveau van gebieds- of landbouwcoöperaties. Daarmee ontstaat wel inzicht in de emissies, maar zonder directe herleidbaarheid naar individuele boerenerven. In zijn beantwoording stelt de minister dat de ruimte daarvoor onder de huidige Europese milieu-informatierichtlijn beperkt is. De minister zegt dit vraagstuk te agenderen, maar dan wil ik wel graag van de minister horen wat zijn inzet precies is. Kan de minister concreet aangeven wat op dit moment de Nederlandse inzet is richting de Europese Commissie en andere lidstaten? Welke aanpassingen van Europese regelgeving of interpretatie daarvan acht de minister wenselijk om de privacy en veiligheid van agrarische ondernemers beter te beschermen? Met welke lidstaten trekt Nederland hierin op? Ziet de minister daadwerkelijk draagvlak ontstaan voor een aanpassing van de Milieu-informatierichtlijn of de wijze waarop deze wordt toegepast?

Voorzitter. Tot slot heb ik samen met mevrouw Den Hollander eerder een motie ingediend over de implementatie van doelsturing, want daar dreigde hetzelfde addertje onder het gras. Daarin hebben wij de regering gevraagd om lessen te trekken uit de succesvolle aanpak van de antibioticareductie via de SDa. In dat systeem worden gegevens verzameld via een onafhankelijke tussenorganisatie en zijn deze niet rechtstreeks te herleiden tot individuele boerenbedrijven. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van deze motie? Welke concrete stappen zijn gezet dan wel gaat hij zetten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord aan de heer Lohman namens het CDA.

De heer Lohman (CDA):
Voorzitter. De Wet open overheid lijkt op papier een ultiem onderdeel van een transparante democratie, maar wanneer het gaat om emissiegegevens van agrarische ondernemers is er ook een andere kant. De Woo kan ervoor zorgen dat privé-informatie van boeren op straat komt te liggen. Dat is niet de bedoeling. Is de minister bereid om, vooruitlopend op de evaluatie, te verkennen hoe emissiegegevens geanonimiseerd en niet-herleidbaar kunnen worden gemaakt?

Daarnaast schiet de werkwijze op dit moment tekort. Er is te weinig capaciteit en de kosten van procedures op Woo-verzoeken van emissiegegevens lopen in de tientallen miljoenen. Mijn vraag is of de minister bereid is om na te denken over hoe emissiegegevens van individuele agrarische bedrijven kunnen worden opgeslagen, zodat niet zomaar hun privégegevens op straat komen te liggen en waarbij ze nog altijd in kennis worden gesteld als er een Woo-verzoek op hun bedrijfsnaam wordt aangevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Van Essen:
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het om te beginnen — we hebben dat de vorige keer ook gedaan toen het debat hierover ging — goed om aan te geven dat ik snap dat dit onderwerp ontzettend leeft bij agrariërs. Als je privéadres ook je bedrijfsadres is, komt het natuurlijk binnen als mensen daarmee af en toe op je erf verschijnen terwijl jij met je gezin aan de keukentafel zit. Dat is verschrikkelijk. Ik denk dat het gepast is om de opmerking die ik eerder heb gemaakt, te herhalen voordat we diep op de inhoud ingaan.

Voorzitter. Dan de moties …

De voorzitter:
Ik zou echt … Meneer Flach, er is eigenlijk heel weinig ruimte en tijd voor debat, maar gaat uw gang. Eén vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):
Ik zal het heel kort doen. Ik waardeer dat de minister dit doet, maar hoe voorkomen we dat dit niet meer is dan een prevelementje voorafgaand aan een verhaal waarin wordt gezegd "eigenlijk kan ik er niets aan doen"?

Minister Van Essen:
Ik denk dat dit heel belangrijk is, los van de rationele werkelijkheid waar we soms door gebonden zijn, ondanks dat we andere dingen willen, ondanks dat we ook andere dingen zien en ook echt wel kunnen voelen wat er dan op een erf gebeurt en wat er dan bij een familie gebeurt. Los van die rationele werkelijkheid, waarin we ons best doen om een andere werkelijkheid te creëren, denk ik dat het gepast is om dit te zeggen. Ondanks dat ik zelf geen agrarisch bedrijf heb, kan ik mij goed voorstellen wat het betekent als je daar met je gezin zit. Ik vind dat we daar altijd bij moeten stilstaan als we de ratio in gaan.

De voorzitter:
U komt tot de moties.

Minister Van Essen:
Voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 148 van de BBB, zou ik het oordeel overbodig willen geven, want er is al onderzoek gedaan naar de uitvoeringskosten bij Woo-verzoeken. Dit onderzoek wordt betrokken bij de wetsevaluatie, die voor uiterlijk mei volgend jaar gepland staat, met de staatssecretaris van BZK als stelselverantwoordelijke.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 149.

Minister Van Essen:
De tweede motie, ook van de BBB, op stuk nr. 149 zou ik willen ontraden, omdat publicatie in de Staatscourant zorgvuldig is en we ook extra kennisgevingen aan de sector doen. Daarnaast kom ik zo bij de vragen van de heer Lohman nog terug op de manier waarop we desondanks wel individuen hierin kunnen betrekken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 150.

Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 150 zou ik het oordeel overbodig willen geven, want de emissiegegevens worden verzameld in het kader van de publieke taakuitoefening. Dat verzamelen vloeit dan ook altijd voort uit een wettelijke verplichting.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 151.

Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 151 zou ik oordeel Kamer willen geven, maar wel met de volgende interpretatie. Woo-verzoeken die zien op specifieke adressen kun je alleen met instemming van de verzoeker van gegevens aggregeren op een hoger abstractieniveau, bijvoorbeeld het postcodegebied. Dit is wettelijk zo geregeld en het blijkt uit de jurisprudentie. Het aggregeren van gegevens is ook een vraag die wij hebben uitgezet in het kader van de evaluatie van de Woo. Dus wij delen die ambitie, maar vooralsnog kan het alleen als een verzoeker daar ook mee instemt.

De voorzitter:
Kan mevrouw Van der Plas instemmen met die voorwaarde bij de appreciatie? U hebt één vervolgvraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Begrijp ik nu goed dat aan de heer Vollenbroek dan toestemming moet worden gevraagd of het op postcode mag? Om het even heel simpel uit te leggen.

Minister Van Essen:
Wat ik aangeef, is dat ik de wens deel om dat op een ander niveau te doen, maar ik ben wel afhankelijk van hoe we de Woo met elkaar inrichten.

De voorzitter:
Kunt u leven met de appreciatie, ja of nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat het antwoord op mijn vraag dus ja is. Dan ga ik maar voor het hoogst haalbare en interpreteren we de motie zo. Maar we moeten wel even goed uitzoeken of het niet anders kan. Maar dat is aan ons.

De voorzitter:
Waarvan akte. Met de gegeven interpretatie krijgt de motie op stuk nr. 151 oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 152.

Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 152 zou ik het oordeel "ontijdig" willen geven omdat het volledige kader voor uitzonderingen — dat is waar mevrouw Van der Plas naar vroeg; bestuursrechtelijke uitzonderingen — ook wordt geëvalueerd bij de evaluatie van de Woo.

De voorzitter:
Hoe staat dat in de tijd?

Minister Van Essen:
Die evaluatie moet uiterlijk mei volgend jaar komen.

De voorzitter:
Is mevrouw Van der Plas bereid om de motie aan te houden tot die tijd, of brengt zij deze toch in stemming? Zij denkt er even over na, en als de motie in stemming wordt gebracht, krijgt deze de appreciatie "ontijdig". Tot slot de motie op stuk nr. 153.

Minister Van Essen:
Ik zou willen verzoeken om de motie op stuk nr. 153 aan te houden, omdat de staatssecretaris van LVVN daar schriftelijk op wil terugkomen.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Ouwehand daartoe bereid is. Kunt u er een tijdskader bij geven, om even een afschuwelijk Haags woord te gebruiken?

Minister Van Essen:
Ik ga ervan uit dat het toch wel ...

De voorzitter:
Voor de stemmingen volgende week dinsdag?

Minister Van Essen:
Dat moet wel kunnen, ja.

De voorzitter:
Voor de stemmingen van volgende week dinsdag. Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vooruit dan maar. Maar ik wil wel zeggen dat ik ook een deel van mijn vragen over de konijnenhouderij aan de minister had gesteld. Als je niet vaststelt welke overtredingen er plaatsvinden, terwijl er wel uitkoopsommen komen, dan vind ik het wel makkelijk om daarvan weg te kijken.

De voorzitter:
De minister komt nog toe aan de beantwoording van de vragen. De motie wordt nu aangehouden. Het kabinet heeft toegezegd voor de stemmingen met een brief te komen waarin de appreciatie staat.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (32802, nr. 153) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Minister, u vervolgt.

Minister Van Essen:
De Partij voor de Dieren vroeg hoeveel dieren er tussen kadavers terecht zijn gekomen. Weet dat dierenwelzijn altijd hoog in het vaandel staat. Het verzoek om cijfers is best specifiek. Ik zal dit bij de NVWA navragen. Ik moet dat schriftelijk terugkoppelen.

Dan de vraag van de SGP over het gevoel van onredelijkheid. Zoals ik net al aangaf in de introductie: ik begrijp dat Woo-verzoeken naar adressen ook echt gezinnen raken. Ik heb daar in mijn inleiding blijk van proberen te geven.

Dan vraag drie, over de Europese informatierichtlijn. In de Kamerbrief van 8 juni hebben we gemeld dat zeven lidstaten inhoudelijk hebben gereageerd op de Nederlandse uitvraag. Die lidstaten herkennen niet of nauwelijks het spanningsveld tussen openbaarheid en privacy van agrariërs en andere ondernemers. Daarom is er momenteel onvoldoende steun voor een Europese aanpassing. We blijven ons desalniettemin ervoor inzetten. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. De ministeries van IenW en LVVN werken aan een plan van aanpak om de problematiek, in het bijzonder wanneer emissiegegevens ook woonadressen betreffen, verder te agenderen in Brussel. Op korte termijn vindt hierover verder overleg plaats. Een concrete tijdlijn kan ik nog niet geven, omdat dit mede afhankelijk is van Europa. Misschien is het ook goed om aan te geven dat het internationaal aanpassen van het begrip "emissiegegevens" complex is, omdat daarmee mogelijk het Verdrag van — meneer Flach zei het net zo mooi — Århus moet worden gewijzigd. Ik las altijd "Aarhus", maar misschien is dat op z'n Twents. We onderzoeken of de bescherming van persoonsgegevens in het geval van emissiegegevens aan de Europese richtlijn kan worden toegevoegd. Dan is het niet het Verdrag van Aarhus dat we aanpassen, maar de Europese richtlijn daaromtrent. Als we dat in de Woo verwerken, dan kunnen wij daar ook iets mee. In de wetsevaluatie van de Woo wordt ook expliciet gekeken naar de openbaarmaking van emissiegegevens in relatie tot de richtlijn en de toegestane uitzonderingsgronden, zoals ik net ook bij mevrouw Van der Plas aangaf.

Ik denk dat de heer Grinwis een gelijksoortige vraag stelde. Hij vroeg wat er al gebeurd is in Europa en wat de Nederlandse inzet is. We zijn aan het kijken of die inzet moet plaatsvinden via bijvoorbeeld de Milieuraad, meer gericht moet zijn op de Commissie, of allebei. Ik denk dat dat laatste goed is.

Dan vroeg de heer Grinwis nog welke aanpassingen in Europese regelgeving wenselijk zijn. Ik heb net al aangegeven dat dat waarschijnlijk ook zal zien op die richtlijn. Dat VN-verdrag aanpassen is heel erg moeilijk, maar dat VN-verdrag laat wel ruimte die nu in de Europese richtlijn niet wordt benut. We focussen ons daarbij dus op de Europese richtlijn, die ons dan weer in staat stelt om dat in de Woo op te nemen.

Dan was er de vraag: met welke lidstaten? Daar heb ik net ook wat over aangegeven.

Dan had de heer Grinwis nog een vraag over de implementatie van doelsturing en over antibioticapreventie, waar we van kunnen leren en waarover hij een motie indiende. Die motie is inderdaad net voor het reces aangenomen. Ik heb 'm scherp op het netvlies op het moment dat we doelsturing verder uitwerken. De keuzes over de manier waarop we gegevensuitwisseling vormgeven zijn nog niet gemaakt, maar ik zal zorgen dat ik de lessen die u mij nu weer in herinnering brengt daar wel degelijk bij betrek.

Dan vroeg de heer Lohman hoe we gegevens toch geanonimiseerd en niet-herleidbaar kunnen maken. Zoals net aangegeven verplicht de Woo ons daar nu toe. Wel wil ik onderzoeken of pseudonimisering mogelijk is en of dat kan meelopen in de evaluatie van de Woo. Daarnaast spant het kabinet zich er zoals gezegd ook in Europa voor in om de openbaarmaking van gegevens verder in lijn te brengen met onze ambities.

De heer Lohman vroeg ook naar een publiek-private databank. Waar gegevens opgeslagen worden, publiek of privaat, is een vraag die ook nadrukkelijk bij doelsturing wordt betrokken, zoals ik aangaf als antwoord op de vraag van de heer Grinwis. Het wordt ook betrokken bij de ontwikkeling van doelsturing. Het doel is daarbij niet om zo veel of zo weinig mogelijk gegevens op te halen, maar juist om gegevens op te halen die nodig zijn voor het implementeren van doelsturing.

Ik gaf net aan dat ik nog terug zou komen op uw vragen over inzicht. Er zijn natuurlijk gegevens die bij de RVO aanwezig zijn. Ik ben bereid om te onderzoeken of in bestaande digitale infrastructuur kan worden ingeregeld dat de boer in zijn eigen omgeving kan zien wat er met zijn emissiegegevens gebeurt. Een voorbeeld hiervan is dat hij kan nagaan of er op zijn bedrijfsadres een Woo-verzoek aan de orde is. Uiteraard zal ik ook nagaan welke kosten daarmee gemoeid zijn en welke voor- en nadelen daaraan verbonden zijn. Die toezegging doe ik hierbij.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.