Preview document (🔗 origineel)

---

Rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart"

Rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart"

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart".

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart". Daarvoor geef ik het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het kwam als een verrassing. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Stel je voor dat Cornelis Lely aan het begin van de vorige eeuw had gezegd: die Afsluitdijk is veel te duur en veel te ingewikkeld en we weten niet eens wat die over 20, 30 of 50 jaar gaat opleveren. Dan was die dijk er misschien nooit gekomen. Lely keek niet alleen naar wat de plannen vandaag kosten, maar ook naar wat Nederland op de lange termijn nodig had. Je moet soms investeren in iets waarvan de opbrengst pas veel later zichtbaar wordt.

Het rapport-Wennink leest als één groot alarmsignaal: als we nu niet doorpakken, raakt Nederland achterop en leveren we de welvaart van morgen en zelfs die van vandaag in. Het kabinet zegt inmiddels dat Wennink gelijk heeft, maar dat is pas het begin, want Nederland is historisch gezien niet groot geworden door plannen te omarmen. Het is groot geworden door ze uit te voeren. Trekt het kabinet de portemonnee om onze economie te verstevigen? Hoe wordt private investering losgetrokken?

Voorzitter. Ondernemers hebben baat bij een vaste koers, niet bij zwabberbeleid. Nu is er weer onzekerheid over de begroting van volgend jaar, laat staan dat het helder is waar we op koersen over tien of twintig jaar. De SGP wil daarom al langer een nationaal ondernemersakkoord, waarin de overheid en het bedrijfsleven langjarige afspraken maken over investeringen, belastingen en het bredere vestigingsklimaat. Dat geeft financiers en bedrijven zekerheid en commitment om in Nederland te investeren. We zullen ook verstikkende regelgeving uit de weg moeten ruimen. 500 regels schrappen klinkt leuk, maar is eigenlijk te mager. Wanneer er jaarlijks duizenden nieuwe regels en verplichtingen bij komen, zijn we aan het dweilen met de kraan open. Daarom wil de SGP een kabinetsbrede doelstelling voor regeldrukreductie invoeren. Niet het aantal regels is daarbij bepalend, maar de daadwerkelijke tijd en kosten die ondernemers eraan kwijt zijn. Legt het kabinet zich nu eindelijk een reductietarget op?

Dan de aanpak van netcongestie. Daar hebben we al vele debatten over gevoerd. Ik merk dat het verschil tussen woorden en daden vaak zit in de huiver om af te wijken van de altijd gevolgde werkwijze en normering. Wat betreft de inzet op flexibel netgebruik of het zwaarder belasten van het net: deelt het kabinet de gedachte dat de belangen zo groot zijn dat we op dergelijke punten meer lef moeten tonen?

Over stikstof volgt Wennink de eenvoudige redenering, namelijk: de landbouw is de grootste boosdoener in het stikstofdossier, terwijl de bijdrage aan het bbp beperkt is, dus huppekee met die moeilijke keuzes! Dat vind ik een elitaire, kortzichtige insteek. Hightechchips kun je tenslotte ook niet op je brood smeren, zal ik maar zeggen. Problemen in de primaire sector werken door naar de ketenpartijen erachter. Het is niet los verkrijgbaar. De landbouw levert een belangrijke bijdrage aan de bedrijvigheid buiten de Randstad. De innovatiekracht bij boerenbedrijven wordt juist gefrustreerd door de Haagse modellenwerkelijkheid. Dat energieprojecten tegen de stikstofproblematiek aan lopen, zoals Wennink aangeeft, is puur een juridisch probleem. Ziet het kabinet dat boerenbedrijven vooral onderdeel zijn van de oplossing, in plaats van veroorzaker van de ellende?

Voorzitter. Dan een punt dat me na aan het hart ligt. Nederland is hét waterland bij uitstek. Onze maritieme maakindustrie is dan ook al decennialang toonaangevend in de wereld. Dat moeten we zo houden: Hollands glorie. Met de aangenomen motie die ik daarover heb ingediend, wordt de sectoragenda voortgezet, maar heeft het kabinet voor de komende jaren ook het budget vrijgemaakt?

Tot slot. De Afsluitdijk werd niet gebouwd omdat iedereen zeker wist wat hij zou opleveren. Hij werd gebouwd omdat men begreep wat er op het spel stond als je niets deed. Misschien is dat wel de kern van de discussie van vandaag: niet vragen of we het eens zijn met Wennink, maar of we bereid zijn te doen wat nodig is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Jimmy Dijk, die dat heel goed kort en bondig kan.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik schijn daar een ster in te zijn, heb ik begrepen van u.

De voorzitter:
Zeker, ik weet het.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Complimenteus ook altijd naar mij op dat vlak. Ik zal het echt kort doen. Ik hoorde de SGP het hebben over diepte-investeringen, een Afsluitdijk bijvoorbeeld. Een van de dingen die de heer Wennink ook adviseert, en waar ik het ontzettend mee eens ben, is afstappen van het kasstelsel en overstappen naar het baten-lastenstelsel. Ik ben benieuwd of de SGP daar ook een voorstander van is, met al die grote investeringen, bijvoorbeeld in de infrastructuur, die we moeten doen de komende jaren.

De heer Flach (SGP):
Oeh, dit is een buitengewoon interessante vraag die me best wel bezighoudt en waar ik graag op reageer. Het wordt dan wel een beetje een financieel-technisch debat als we niet uitkijken. Ik heb die vraag ook al een aantal keren voorgelegd aan de minister van Financiën. Ik kom uit de gemeentewereld. Daar werken we met zo'n baten-lastenstelsel. Dat geeft een veel stabieler beeld van je investeringen. Je kunt ze namelijk afschrijven, zoals ieder normaal bedrijf dat doet, en wij hanteren nog steeds dat in mijn ogen wat gekke stelsel: wat je nu uitgeeft, moet in één keer op je begroting. Ik heb wel geleerd in de afgelopen 1.002 dagen dat ik hier actief ben, dat het omzetten van zo'n stelsel erg ingewikkeld is. Dat is één. Het is praktisch gezien een van de grootste operaties die je kunt doorvoeren in de rijksbegroting. Het tweede is, en dat merkte ik ook wel op gemeentelijk niveau: naarmate je wat langer bezig bent met dat baten-lastenstelsel wordt je begroting steeds zwaarder met onderdelen waar je geen invloed meer op hebt, want de lonen staan min of meer vast en ook je kapitaallasten staan vast. Dus het beïnvloedbare deel, met andere woorden de budgetruimte waar je als Kamer nog over gaat, wordt wel steeds kleiner. Dat zie ik wel als een nadeel, maar ik vind het een hele interessante oproep. Zeker, ja.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb omwille van de tijd niet iedereen op dit punt geïnterrumpeerd, maar het is, denk ik, wel de kern van hoe je naar de economie kijkt of niet: kijk je naar diepte-investeringen die echt kunnen helpen om een toekomstplan te gaan maken, naar langdurige investeringen. Als we het dan toch hebben over allerlei andere landen waar we mee zouden moeten concurreren volgens heel veel sprekers hier, dan is dit een van de dingen die zij wel doen: meerjarenplannen maken, diepte-investeringen doen. En dat kan eigenlijk enkel en alleen als je ook dat financieringsstelsel aanpast. U zei dat gemeenten dat doen. Woningbouwcorporaties doen dat, bedrijven doen dat. Als zij dat niet kunnen, dan kunnen zij die diepte-investeringen voor de toekomst, voor onze woningen, voor onze infrastructuur, niet doen. Dus het zou mij een lief ding waard zijn als een van de uitkomsten van dit debat is dat deze Kamer vandaag de uitspraak zou doen om dat wél te gaan doen.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp dat. Wij zijn als Kamer te vaak bezig met leuke dingen voor de mensen — soms is het wat financieel strooigoed, zonder al te bagatelliserend te willen zijn — en te weinig met diepte-investeringen. We zijn nu bezig met hele grote investeringen die eigenlijk ook voor de volgende generatie zijn, zoals het aanpakken van netcongestie, woningnood en Defensie. Het gekke is dat we dat allemaal nú op onze begroting kwijt moeten, terwijl het voor tientallen jaren is. Dus er zit echt wel iets in de gedachte om dat nog eens een keer goed te beschouwen. Ik denk wel dat we dat niet vandaag in één dag kunnen aftikken. Daar zal wel een of andere commissie van wijze mensen, waar misschien de heer Dijk in zou kunnen zitten, over moeten nadenken. Maar ik vind het zeker interessant om het daarover te hebben.

De heer Vermeer (BBB):
Ik neem aan dat de heer Flach ervan op de hoogte is dat die investeringen in netcongestie niet op deze begroting staan, maar betaald worden door burgers en bedrijven vanuit de netwerkkosten. Dus ik zou dat voorbeeld de volgende keer niet gebruiken.

De heer Flach (SGP):
Dat is ook precies het probleem. Die investeringen zijn namelijk zo gigantisch dat we zoeken naar allerlei kunstgrepen om die nu ergens weg te moffelen in tarieven, terwijl je ook zou kunnen zeggen: dat is gewoon een activum dat je op je balans hebt staan en dat je in de loop van 50 of misschien wel 100 jaar afschrijft. Dan wordt het veel draaglijker.

De heer Vermeer (BBB):
Daar kan ik me helemaal in vinden. Ik zie voorstellen tegemoet hoe we dit samen aan gaan pakken, want het systeem moet echt anders. Helemaal mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schenk, namens Forum voor Democratie, in de eerste termijn.

De heer Schenk (FVD):
Voorzitter. Het ontbreekt ons in Nederland niet aan ondernemerskennis en kapitaal. We houden onszelf echter al decennialang klein door mogelijkheden te begrenzen, grootsheid te onderdrukken en succes te bestraffen. Het zijn allemaal verkeerde politieke keuzes die gemaakt zijn en worden.

Nu ligt er een rapport van voormalig ASML-topman Peter Wennink. Daar spreken wij vandaag over. Dat rapport beschrijft veel symptomen die voortvloeien uit die verkeerde politieke keuzes. De route naar toekomstige welvaart, niet geheel ontoevallig de titel van het rapport, is uitermate onzeker — zeg gerust: doodlopend — wanneer wij op deze manier doorgaan. De regeldruk als gevolg van onnodige machtsoverdracht aan Brussel, een tekort aan goed opgeleide vakmensen als gevolg van de verwaarlozing van ons onderwijs en onbetaalbare energieprijzen als gevolg van de rampzalige energietransitie: ga met zo'n realiteit maar eens je boterham verdienen.

Voorzitter. Het moet overduidelijk anders, maar precies daar laat het rapport van de heer Wennink steken vallen. We zouden onze economie en ons verdienvermogen namelijk redden, zo zegt het rapport, met nieuwe investeringsinstellingen, publiek gestuurd kapitaal, allerhande taskforces en een hele bestuurlijke architectuur rond vier door de overheid geselecteerde economische domeinen. Waarom voor die vier specifieke domeinen, van klimaattechnologie tot weerbaarheid, is gekozen en niet voor andere domeinen, zoals agrifood of watermanagement, blijft volstrekt onduidelijk. De oplossingen lijken voor het rapport-Wennink hoe dan ook te liggen in de ultieme samensmelting van big government en big business. Wie niet erkent dat politieke keuzes de oorzaak zijn van het verwateren van onze welvaart, zal inderdaad op dergelijke oplossingen uitkomen. Wie die oorzaak wél erkent, komt tot de conclusie dat we niet meer, maar juist minder overheid nodig hebben.

Dan is het enigszins ironisch dat de coalitie van D66, VVD en CDA zich nu met het rapport onder de arm presenteert als de redder van het Nederlandse verdienvermogen. De hypocrisie tussen woord en daad kan bijna niet groter. Juist onder en door het bestuur van voornamelijk deze drie partijen kregen we de afgelopen jaren te maken met de problemen waar Wennink op wijst. Door deze partijen verslechterde het ondernemers- en vestigingsklimaat in Nederland en daarmee ons verdienvermogen. De grootse woorden van het kabinet over economische groei staan in schril contrast met de werkelijkheid. De partijen die Nederland afbraken gaan het nu, zonder enige zelfreflectie op hun eigen beleid, schijnbaar ineens oplossen.

Forum voor Democratie ziet een ander pad voor zich. Wij geloven in een economie die ontstaat vanuit de kracht van ons land en vanuit ons ondernemersbloed, dat kruipt waar het niet gaan kan. We erkennen dat ASML een bijzonder en essentieel groot bedrijf is, waar we ook enorm trots op zijn, maar het mkb vormt de ruggengraat van onze economie. Wij geloven bovendien in een economie waarin er voor wat nu nog mkb is ruimte bestaat om het ASML van de toekomst te worden, dan wel om de bakker op de hoek te blijven, en in beide gevallen uitstekend en waardevol werk te leveren en bij te dragen aan een mooier, beter en rijker Nederland. Wij geloven dat er in ons land ruimte moet zijn voor maakindustrie, want uiteindelijk wordt daar de echte waarde gecreëerd. We vinden dat we de chemie koste wat kost moeten behouden, net als de internationale relevantie van onze prachtige Rotterdamse haven en onze belangrijke luchthaven Schiphol. Wij willen dat onze boeren gewoon kunnen boeren en dat er geen cent gaat naar de afbraak van de ongelofelijke rijkdom die onze geweldige landbouw ons oplevert. We houden van onze vissers en willen onze vissersvloot weer in volle glorie zien uitvaren.

Laten we mensen aanmoedigen te beleggen. Laten we het kapitaal dat onze economie nodig heeft om te groeien niet uit de zakken van de overheid laten vloeien, maar uit het enthousiasme en ondernemerschap van gewone, hardwerkende Nederlanders, uit hun geloof in het Nederland van de toekomst. Laten we niet vergeten dat het gewone guldens van gewone Amsterdammers waren die in 1602 het startkapitaal van de VOC vormden. Van klein beginnen en groots denken naar stijgen naar de absolute wereldtop!

Voorzitter. De overheid moet daarvoor de randvoorwaarden creëren. Het gaat om goedkope en betrouwbare energie, minder regels, lage belastingen, goed onderwijs, hoogwaardige infrastructuur en vrijheid van ondernemerschap. Als we dat organiseren, heeft Nederland alles in huis om opnieuw een van de meest ondernemende, productieve en welvarende landen ter wereld te zijn. Het enige wat de politiek daarvoor moet doen, is ophouden met dat potentieel voortdurend in de weg te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Prickaertz voor zijn inbreng namens de PVV in de eerste termijn.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. Het rapport-Wennink gaat over een vraag die centraal zou moeten staan in het economische beleid: hoe zorgen we ervoor dat Nederland ook in de toekomst nog een welvarend land is? Dat is een terechte vraag, maar voordat we bepalen waar Nederland over twintig jaar moet staan, moeten we ook eerlijk kijken naar waar we vandaag staan. Nederland was ooit een land waar ondernemerschap werd beloond, waar mensen met een goed idee de ruimte kregen om dat idee uit te werken, waar ondernemers konden investeren, groeien en risico nemen. Juist daardoor hebben Nederlandse ondernemers bedrijven en innovaties voortgebracht die de wereld hebben veranderd, maar van dat ondernemingsklimaat blijft steeds minder over. De ondernemer van vandaag krijgt te maken met steeds meer regels, verplichtingen, duurzaamheidseisen, belastingen en vergunningstrajecten. Ondernemers zijn steeds meer tijd en geld kwijt aan voldoen aan wat de overheid van hen verlangt en steeds minder aan waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen.

Laat ik vooropstellen dat de PVV de analyse deelt dat Nederland moet blijven werken aan zijn verdienvermogen. Nederland moet blijven investeren, innoveren en groeien, maar de PVV heeft grote moeite met de manier waarop dit rapport vervolgens de toekomst van onze economie vorm wil geven. We zien een hele sterke nadruk op zogenaamd strategische sectoren, innovatie, technologie en duurzaamheid. Er worden duidelijke keuzes gemaakt over waar Nederland volgens het rapport zijn economische toekomst moet zoeken. Oftewel: de overheid gaat bepalen waar de economie naartoe moet. Geen ministerie, geen ambtenaar en geen adviescommissie kan met zekerheid voorspellen welke sector over twintig jaar de wereld gaat veroveren. De geschiedenis van innovatie staat juist vol met ontwikkelingen die vooraf door niemand voorspeld hadden kunnen worden. Sterker nog: van de Nederlandse start-ups die worden opgericht, is binnen tien jaar bijna de helft alweer verdwenen. Maar ook dat is ondernemerschap. Wie vandaag als overheid bepaalt welke sectoren de winnaars van morgen zijn, bepaalt automatisch ook welke ondernemers en sectoren minder belangrijk worden gevonden.

Dat is wat de PVV betreft de verkeerde route. Waar zijn in dit verhaal de ondernemer die gewoon een bedrijf wil runnen, de bakker op de hoek, de loodgieter die met zijn bedrijfsbus een klant niet meer kan bereiken vanwege een zero-emissiezone, de winkelier die iedere maand meer regels en administratieve verplichtingen op zijn bord krijgt of mkb'ers die helemaal niets hebben aan een miljardenfonds voor strategische technologie maar die vooral behoefte hebben aan betaalbare energie, lagere belastingen en een vergunning die gewoon op tijd wordt afgegeven? Het mkb is de levensader van onze economie. Grote bedrijven hebben toegang tot ministeries, consultants en subsidieprogramma's. De gemiddelde kleine mkb'er heeft dat niet.

En dan het pijnlijkste onderdeel van het rapport: de positie …

De voorzitter:
Maar eerst een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Is de PVV ervan op de hoogte voor hoeveel werkgelegenheid bijvoorbeeld ASML zorgt als spil in een ecosysteem, direct voor mkb-bedrijven?

De heer Prickaertz (PVV):
Dat klopt; daar is de PVV van op de hoogte. Zoals u ook weet, is ASML ooit begonnen als onderdeel van Philips. Daar is heel veel geld in geïnvesteerd en het is uiteindelijk een hele grote speler geworden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, oké, dan neem ik het eerste gedeelte van uw bijdrage dus met een korrel zout, want het kan soms dus wel degelijk zo zijn dat je bedrijven waarvan eventuele rendementen nog onduidelijk zijn, moet ondersteunen. Dan heb ik een vervolgvraag, want ik ken de PVV eigenlijk als een partij die tegen alles is waar het mkb op dit moment baat bij heeft, bijvoorbeeld met een actieve lobby voor verhoging van het minimumloon, terwijl horecazaken en verschillende winkels in winkelstraten het water al aan de lippen staat en zij die verhoging niet willen. En volgens mij is uw partij tegen aanpassing van de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte en ook tegen aanpassing van het ontslagrecht. Wat zou de PVV dus bereid zijn te hervormen in de SZW-hoek?

De heer Prickaertz (PVV):
Volgens mij is dat niet helemaal waar. Wij zijn juist tegen elke vorm van bezuiniging op de sociale voorzieningen. Dit is een van de onderdelen van het bezuinigen op sociale voorzieningen: het terugbrengen van de WW-duur, de WIA en noem het allemaal maar op. Daar is de PVV gewoon strikt tegen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is ook wat ik vraag. Dit betekent dus in theorie dat de PVV nog steeds voor het verhogen van het minimumloon, het in stand houden van de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte en het behouden van het ontslagrecht is. De PVV wil dus eigenlijk alles in stand houden waarvan de mkb'er nu om aanpassing ervan smeekt.

De heer Prickaertz (PVV):
Het gaat erom dat die mkb'er alleen maar in staat is om dit soort dingen te betalen als hij ook de ruimte krijgt en heeft om te kunnen ondernemen. Dat is waar het nu misgaat.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Eigenlijk geeft de heer Prickaertz geen antwoord op de vraag. Dat snap ik wel, want als jij net rond kan komen, maak je je zorgen over je baan. Als je dan discussies hoort over versoepeling van het ontslagrecht en over niet twee jaar maar een jaar loondoorbetaling bij ziekte, denk je: wauw, wat gebeurt hier? Precies op dat treintje springt de PVV. Is het niet verstandig, als je vindt dat het mkb de ruimte moet krijgen om te ondernemen, om die belangenafweging uit te leggen aan je kiezer en een andere keuze te maken?

De heer Prickaertz (PVV):
Ik denk dat wij die belangen heel goed afwegen en ook kunnen uitleggen aan onze kiezer. Ik ben zelf ondernemer, zoals u waarschijnlijk weet. Het grote probleem zit 'm niet in het feit dat een aantal dingen betaald moet worden door de ondernemer, door de werkgever. Het grote probleem zit 'm in het feit dat de kosten dusdanig gegroeid zijn dat je bijna geen ruimte meer hebt om überhaupt nog wat te kunnen verdienen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is ook waar. Daar heeft de heer Prickaertz gelijk in. Maar als je een ondernemer, dus de bakker op de hoek of een kleine logistieke ondernemer, spreekt, dan begint die altijd over het feit dat je twee jaar hangt als iemand zich ziek meldt.

De heer Prickaertz (PVV):
Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan moet je twee jaar betalen. Maar toch maakt de PVV daar geen keuzes over. Het ontslagrecht, idem dito. Als je iemand in dienst neemt die niet functioneert, kom je er bijna niet meer van af, behalve nadat je ontzettend veel geld betaald hebt. En nogmaals, ik snap dat dit een moeilijke afweging is, maar als je uiteindelijk alles weegt en voor de mkb-ondernemer staat, dan moet je als belangrijke politieke partij in Nederland die vindt dat het mkb de ruimte moet krijgen, dat toch juist ook willen uitleggen aan je kiezer?

De heer Prickaertz (PVV):
Mevrouw Keijzer weet ook dat die problemen iets zijn van de laatste jaren. In het verleden was dat niet eens zo'n heel groot probleem. Ik heb bijvoorbeeld binnen mijn bedrijf altijd mijn personeel volledig verzekerd, waardoor ik maar verantwoordelijk was voor een klein deel van de doorbetaling op het moment dat mensen langdurig ziek waren. Er waren allerlei mogelijkheden om dit soort dingen ook als ondernemer te ondervangen. Alleen, op het moment dat er geen geld meer verdiend kan worden, kan je niks meer ondervangen. Dat is het grote probleem. De PVV wil inderdaad dat het mkb de ruimte krijgt om te ondernemen, maar is ook een partij die niets wil veranderen aan de zekerheden van het personeel. Ik denk dat die ook heel belangrijk zijn. Ik sta daar als ondernemer zelf ook gewoon voor honderd procent achter.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Uiteraard, want je personeel is het belangrijkste kapitaal in je bedrijf.

De heer Prickaertz (PVV):
Precies.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar toch is dit een klein beetje om de hete brij heen draaien. Als je al die voorwaarden bij het collectief, bij de overheid laat, betekent dat hoge overheidslasten, die we weer met z'n allen moeten betalen via de belastingen. Linksom of rechtsom pak je dan je eigen kiezer. Dus nogmaals, ik snap dat de heer Prickaertz hier nu niet even opeens een ander beleid kan uitstippelen, maar zou er toch niet eens binnen de eigen gelederen moeten worden nagedacht over het ondernemersklimaat in dit land? Daar hebben we het hier over. Hoe kunnen we de lasten voor ondernemers en burgers lager houden? Dit soort moeilijke discussies zouden we toch eens een keertje moeten voeren.

De heer Prickaertz (PVV):
Daar ben ik het eigenlijk volledig mee eens. Die discussie moet ook gevoerd worden. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om die discussie te voeren en te bekijken … Kijk, mevrouw Keijzer geeft al aan dat de overheid het zal moeten betalen op het moment dat je het neerlegt bij de overheid. Ik denk dat de overheid dat uitstekend kan, zeker gezien de hoeveelheid belasting die er betaald wordt door ondernemers. Maar op het moment dat de overheid ervoor kiest om dat geld aan heel andere dingen te besteden, is er geen geld meer om dit soort dingen op te vangen.

De heer Flach (SGP):
Toch even hierop door. Ik hoor van collega Prickaertz een soort rechts betoog over het vestigingsklimaat en de omgang met bedrijven, maar het probleem is dat de PVV in de aard eigenlijk sociaal-economisch links is en eigenlijk meer lijkt op de SP. Daardoor durft ze de moeilijke keuzes over zaken die ondernemers belemmeren in hun ondernemerschap niet te maken. Er zijn net bepaalde hervormingen genoemd. Die inconsistentie in de opstelling van de PVV draagt er volgens mij aan bij dat er nooit een stevige meerderheid is die zegt: nu gaan we het ondernemersklimaat in Nederland echt eens even de goeie kant op sturen. Graag een reflectie daarop.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik snap de vraag van meneer Flach. Die ruimte is er wel op het moment dat ondernemers weer kunnen ondernemen. Net waren we al overeengekomen dat personeel je belangrijkste asset is. Het is belangrijk om goed voor personeel te zijn en dat ook zo veel mogelijk binnen te houden. Maar daar moeten wel de financiële mogelijkheden voor zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat die mogelijkheid er ook gewoon is op het moment dat je de ondernemer weer de ruimte geeft om te ondernemen en je de lasten gaat verlichten voor ondernemers. Dan bedoel ik dus de lasten die vanuit de overheid worden opgelegd. Ik zie het dus niet als of-of, maar meer als en-en.

De heer Flach (SGP):
Als je ondernemers spreekt, noemen die een aantal grote problemen: de lastendruk en onder andere personeelslasten. Om daar wat aan te doen, zul je ook impopulaire maatregelen moeten nemen. Ik roep de PVV dan ook op om die echt eens in overweging te nemen. Op het moment dat die langskomen, of het nu gaat om het hervormen van de AOW of om andere ingrepen, zie ik toch dat de PVV die keuzes niet durft te maken. Uiteindelijk komt het bonnetje daarvan altijd bij de ondernemers terecht. Ik wens de heer Prickaertz heel veel succes om binnen zijn fractie dit geluid verder te brengen en te zorgen voor een meer consistente visie op ondernemerschap en sociale zekerheid.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik kan meneer Flach toezeggen dat ik die discussie zeer zeker intern zal voeren.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Laat ik 'm even heel concreet maken. Het minimumloon is nu heel actueel. Het kan niet allebei. Je kunt niet voor lastenverlichting voor ondernemers zijn en voor verhoging van het minimumloon, dus wat gaat het worden bij de PVV?

De heer Prickaertz (PVV):
Als we even kijken naar het minimumloon en we kijken even naar het algemene niveau van de lonen van, laten we zeggen, voor de coronaperiode en na de coronaperiode, vooral in de horeca, zijn de lonen natuurlijk gigantisch gestegen. We hebben in Nederland al jaren te maken met een enorm personeelstekort. Dat betekent dat de lonen automatisch zullen stijgen, omdat je gewoon meer moet gaan betalen om mensen binnen te kunnen halen. Ja, je kunt een hele discussie voeren over het minimumloon. Ja, wij zijn voorstander van het verhogen van het minimumloon, omdat wij denken dat het beter is voor de koopkracht van de consument. Daarentegen liggen de lonen vrij hoog op dit moment.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Nu gaan er dingen door elkaar lopen. Als ondernemers beslissen om de lonen te verhogen, is dat een beslissing van de markt. Het is marktwerking: er is schaarste en je gaat meer betalen. De verhoging van het minimumloon is overheidsingrijpen. Dat is links beleid. Het hindert ondernemers en neemt de vrije keuze weg bij ondernemers. Dat is dus geen goed voorbeeld. Ik ben gewoon zo benieuwd. Of de PVV moet gewoon zeggen: wij zijn sociaaleconomisch inderdaad een linkse partij en zitten meer op de lijn van de SP; cultureel en op asiel zijn we een beetje rechts. Maar dan snap ik het rechtse verhaal weer niet zo goed dat hier wordt verteld. Nogmaals: wordt het het minimumloon omhoog of wordt het lastenverlichting voor ondernemers?

De heer Prickaertz (PVV):
Beide.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik zei eerder vandaag dat ik overbodig Engels niet zo leuk vind, maar you can't have your cake and eat it too. De kiezer en de ondernemer zijn hier nu niet zo bij gebaat. Die weten nu niet wat ze aan de PVV hebben op dit gebied. We staan hier natuurlijk in een economisch verhaal. Met name ondernemers zullen nu denken: welke kant moeten we nu op met de PVV? Dat is natuurlijk verder op zich niet mijn probleem, maar ik zou net als de heer Flach heel graag willen dat we elkaar daar misschien in kunnen vinden. Het kabinet moet toch rechtsaf; dat zal de heer Prickaertz toch ook met mij eens zijn.

De heer Prickaertz (PVV):
Het is gewoon en-en, zoals ik net zei. Ik denk dat de ondernemer heel goed weet waar de PVV voor staat. De PVV is de partij die staat voor meer ondernemen en minder regels, minder belasting en minder lasten. Dat is de enige manier om te kunnen ondernemen. Op het moment dat een ondernemer kan ondernemen en geld kan verdienen, is dit eigenlijk een achterafdiscussie.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank u. Ik was bij de boer gebleven. Als er één groep ondernemers is die het afgelopen jaar voortdurend is geconfronteerd met veranderd overheidsbeleid, dan zijn het onze boeren. Vervolgens krijgen zij te horen van Wennink dat hun bedrijf eigenlijk niet meer past binnen het toekomstbeeld van onze economie. We moeten niet eerst ondernemers stimuleren om te investeren en ze vervolgens jaren later vertellen dat hun sector niet langer gewenst is. De PVV wil geen overheid die bepaalt welke ondernemer toekomst heeft. De PVV wil een overheid die ervoor zorgt dat iedere ondernemer toekomst heeft, of je nu een hightechbedrijf hebt, een fabriek runt of een transportbedrijf, winkel, garage of boerenbedrijf hebt. Want wat heb je aan miljarden aan innovatie als bedrijven Nederland verlaten omdat energie hier simpelweg onbetaalbaar is geworden? Een ondernemer die wil investeren moet vervolgens jarenlang wachten op een vergunning en kan zijn plannen net zo goed in de prullenbak gooien. Dat betekent ook: een aantrekkelijk fiscaal klimaat, waarin werken, investeren en ondernemen daadwerkelijk weer lonen. Misschien wel de belangrijkste les uit het rapport Wennink is dat Nederland ondernemers niet hoeft te vertellen wat ze moeten ondernemen. Nederland moet ondernemers weer de ruimte geven om te ondernemen. Het volgende ASML, de volgende innovatieve start-up of de volgende wereldspeler wordt misschien helemaal niet geboren in de sector die vandaag door de overheid als "strategisch" wordt aangewezen. Geef de huidige, maar ook de nieuwe ondernemers dus de ruimte om te ondernemen. Laat hen investeren. Laat hen risico nemen en laat hen groeien.

Een sterke economie ontstaat immers niet door een overheid die de winnaars van morgen aanwijst. Een sterke economie ontstaat wanneer de overheid de voorwaarden schept op basis waarvan iedere ondernemer de kans krijgt om de winnaar van morgen te worden. Dat is de keuze van de PVV: een sterk ondernemersklimaat voor alle ondernemers en niet een overheid die bepaalt hoe Nederland er over twintig jaar uitziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Prickaertz. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar eerste termijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Nederland was eeuwenlang het land waar mensen naartoe kwamen om zaken te doen. Maar wat eeuwenlang als vanzelf ging, lijkt inmiddels onder druk te staan. Onder het motto van goede bedoelingen, het beschermen van de natuur en de mensenrechten hebben we een land gebouwd waarin modellen belangrijker zijn geworden dan ondernemen. Ondernemers die willen investeren en uitbreiden, lopen vast in vergunningen, bezwaarprocedures, stikstofberekeningen, stikstofwetten en andere juridische onzekerheden. Wat je dan volgens mij absoluut niet moet doen, is komen met zaken waarmee Wennink komt, hoewel er ook een aantal goede dingen in zijn rapport staan, namelijk een commissaris voor toekomstige welvaart, juridisch in een wet vastgelegd, en een taskforce waarin Den Haag met Den Haag overlegt, met een toefje ondernemers erbij.

Wat we nodig hebben, is lef en vrijheid om te ondernemen. Maak de vergunningstermijnen echt korter. Haal de Nederlandse koppen van de Europese regels af. Los alsjeblieft de stikstofimpasse op zonder onze agrarische sector op te offeren. Geef ondernemers fiscale zekerheid voor de langere termijn. Doe iets aan de box 3-regelgeving. Een sterke economie kan bovendien niet zonder een betrouwbaar en betaalbaar energiesysteem. Onze industrie, de hightechsector en de maakindustrie, kan alleen maar ondernemen en concurreren als er voldoende energie beschikbaar is, als die energie betrouwbaar is en als de prijs concurrerend blijft. Op al die punten schiet Nederland tekort. Dat is geen natuurverschijnsel; dat zijn politieke keuzes.

De belangrijkste vraag vandaag is wat mij betreft niet: wat kan de overheid investeren? Nee, de belangrijkste vraag is: waarom heeft de overheid het voor ondernemers zo moeilijk gemaakt om zelf te investeren? Ooit zei iemand in vak K in de oude Kamer: Nederland kan het weer. Hij noemde daarbij de VOC-mentaliteit. Weet u, ik denk dat die mentaliteit er nog steeds is. De koopmansgeest, de ondernemerszin en de wil om iets te bouwen zijn we niet kwijtgeraakt. Die zijn alleen onder al die goede bedoelingen, wetten en regelgeving komen te liggen.

Een ondernemer of een spaarzame burger kan geen vermogen opbouwen als dat via belastingen wordt afgeroomd. Meer werken doe je ook niet, want dan kom je in de armoedeval terecht vanwege toeslagen. Laten we daarom kiezen voor een Nederland dat weer de meest concurrerende economie van Europa heeft. Dat Nederland waren wij ooit, maar dat zijn we nu niet meer. We moeten weer een land worden dat bouwt in plaats van blokkeert, dat onderneemt in plaats van reguleert en dat werken weer laat lonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Oualhadj namens D66.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst complimenten aan de heer Wennink. Zijn rapport ligt er al even, maar blijft terecht volop in de aandacht staan, zeker ook dankzij zijn eigen blijvende inzet. Dat is belangrijk, want de urgentie is er nog steeds.

Voorzitter. Het gaat vandaag over je bed op de intensive care, over de bibliotheek in de wijk en over de juf voor de klas van je kind. Dat is namelijk het verdienvermogen. Wennink rekende ons voor dat een gemiddeld huishouden er over tien jaar €1.700 aankoopkracht op achteruitgaat als we niets doen. Gelukkig doet dit kabinet wél wat. Sterker nog, er wordt niet alleen geïnvesteerd om te voorkomen dat we achteropraken; we doen dit juist ook om vooruitgang te boeken. Ik zie daarvan de eerste stappen terug.

Voorzitter. We hebben het vandaag ook over onze onafhankelijkheid. Als wij technologisch niet vooroplopen, dan maken we ons afhankelijk van anderen. Zo moeten we zelf onze chips gaan ontwikkelen en produceren en kunnen bepalen waar onze gegevens worden opgeslagen. We worden echter niet vanzelf onafhankelijk. Gisteren zette ik, net zoals de heer Van der Lee, samen met 100 bestuurders mijn handtekening onder het ondernemersakkoord van Future Up. Dat zijn bedrijven die geloven dat Nederland gaat verdienen aan de economie van morgen. Dat zijn bedrijven die weten dat we daarvoor sneller moeten kiezen voor schone, innovatieve producten die hier bedacht en geproduceerd zijn. Met de nog steeds afgesloten Straat van Hormuz zouden we daar allemaal van doordrongen moeten zijn.

Voorzitter. De ideeën zijn er, het geld is er en deze bedrijven staan klaar. Nu zijn wij aan zet wat betreft ruimte, keuzes maken en vergunningen verlenen. Veel van wat Wennink vraagt, staat gelukkig al in het coalitieakkoord. Zo krijgen we meer ruimte om nieuwe technologie sneller te kunnen testen in de zogenaamde sandboxes. We gaan ons overheidsgeld aanwenden om onze eigen innovaties aan te jagen. Helaas zijn de meeste van die plannen nog niet gestart.

Daarom heb ik een aantal vragen aan deze minister, te beginnen bij die sandboxes, de testruimtes voor nieuwe AI-toepassingen. Die moeten er van Europa uiterlijk in augustus 2027 zijn. Kan de minister toezeggen dat die sandboxes er zo snel mogelijk komen? Wat mij betreft is dat voor de zomer van 2027. We hoeven niet te wachten op de uiterste datum. Kan zij daarnaast aangeven wat er nu aan plannen ligt voor de fysieke experimenteerruimte, zodat een bedrijf echt een eerste testfabriek zou kunnen neerzetten zonder jaren te moeten wachten op de vergunningen?

Dan de 51 investeringsvoorstellen uit het rapport-Wennink. We willen daar zo snel mogelijk mee van start gaan, maar we weten ook dat niet alles direct en tegelijk kan. Juist daarom is het belangrijk dat wij als Kamer kunnen kiezen voor de voorstellen waarvoor er nu de grootste kansen liggen. Is de minister bereid de Kamer te voorzien van de drie meest impactvolle investeringsvoorstellen per groeimarkt? Kan de minister daarbij aangeven wat er nu nodig is om deze investeringen daadwerkelijk mogelijk te maken?

De heer Flach (SGP):
Ik weet niet of de bijdrage al af was, of misschien gaat die nog over regeldruk. Voor de SGP ligt er op dat punt wel een heel belangrijke vraag. Ik kreeg een noodkreet van een van de wethouders uit ons land. In zijn gemeente zijn 45 projecten, waarvan sommige in de afrondende fase, stilgelegd omdat er een controleur van allerlei regelgeving is geschorst. Nederland verzuipt in de regelgeving en de controledrift. Wat zijn de plannen van D66 om dit aan te pakken, behalve die 500 regels? Dat is absoluut veel te weinig. Je ziet nu dat één controlebureau de hele boel onderuit kan halen.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Een van de belangrijke punten uit het rapport-Wennink is veel werken aan de randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat het sneller van start kan gaan. Dan hoeven ondernemers inderdaad niet op die vergunningen en regelgeving te wachten. Een van de belangrijkste randvoorwaarden is bijvoorbeeld stikstof. Het kabinet heeft plannen aangeleverd om dat punt uit het slop te trekken. Dat kan ervoor zorgen dat het opgelost is wat betreft de vele vergunningen en regelgeving die op dit moment dwarsliggen. Volgens mij is dat een van de zaken die heel belangrijk zijn om mee aan de slag te gaan, zeg ik via de voorzitter.

De heer Flach (SGP):
Dat is niet helemaal wat ik bedoel, want dit is eigenlijk een aparte discussie. Ik lees even voor uit dat bericht. "1.300 bouwprojecten vallen stil door de schorsing van één controleur." We hebben zo'n complex regelstelsel opgesteld, met allerlei controlerende instanties, dat het nu zo kwetsbaar is geworden dat 1.300 bouwprojecten stil dreigen te vallen. Daar kun je niet tegenaan werken. Daar kun je geen beleid tegenaan maken. Is het niet tijd om radicaal het mes te zetten in die regelgeving en om meer uit te gaan van vertrouwen en de kracht van de samenleving en het bedrijfsleven in plaats van van die doorgeschoten controledrift?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik ben het helemaal eens met de heer Flach. Regels zijn er inderdaad helemaal niet om tegen ondernemers te werken of in dit geval tegen bouwvergunningen. Dat ben ik helemaal met u eens. Wat we daaraan doen, kunt u lezen in het coalitieakkoord. Dat er aan de ene kant heel veel randvoorwaarden zijn die nu niet zijn opgelost, houdt wel degelijk verband met de situatie die u hier ook schetst.

De heer Flach (SGP):
Dan komen we ergens, want het coalitieakkoord is hierop echt absoluut te mager. Dat heb ik ook in mijn termijn betoogd. Die "500 regels" is leuk, maar ze zijn niet gekwantificeerd in tijd of in geld. Met andere woorden: we moeten het veel impactvoller maken door daarop te gaan sturen. Ik kom daar graag bij u op terug om erin samen te werken.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Heel graag, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Laten we inderdaad blijven spreken via de voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Flach gaf daarstraks een mooi voorbeeld. Acht jaar geleden heb ik in deze Kamer samen met D66 een voorstel gedaan over Schiphol op zee. Dat was een visionair project waar je eigenlijk wel durf voor moet hebben. Dat ontbreekt zo ontzettend in dit regeerakkoord. Ik kijk even naar de collega van D66: zijn er nou nog projecten of is er nog durf bij D66 om zo'n uitdaging aan te gaan?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ja, hoor. Ik denk dat D66 nog altijd bekendstaat als die ene partij die baanbrekende dingen durft te agenderen. Schiphol op zee? Heel graag. Tegelijkertijd hebben we in het coalitieakkoord het NADI opgenomen, juist om dit soort baanbrekende innovaties mogelijk te maken. Al deze mooie slimme ideeën kunnen u en ik bedenken, maar er zijn nog veel meer mensen in Nederland die het misschien nog wel beter kunnen. Dan is het aan ons om een organisatie op te tuigen waarin dat samen kan komen, zodat het ook kan vliegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat zou heel mooi zijn. Ik zie in ieder geval niet dit soort uitstraling vanuit het regeerakkoord komen. De vraag is of wij een D66 zien die binnen haar coalitie collega's meekrijgt om dit soort durf te tonen.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ook hier: graag. Ik ga graag met iedereen in de Kamer nadenken over baanbrekende ideeën.

De heer Dassen (Volt):
In de eerste interruptiedebatjes ging het over de manier waarop we begroten en wat dat probleem doet met de investeringsbereidheid en het vermogen van de overheid om ervoor te zorgen dat we de randvoorwaarden voor een goed vestigingsklimaat goed op orde hebben. Wennink heeft daar ook kritiek op gegeven, vrij harde kritiek. Ik ben benieuwd hoe D66 in deze discussie staat.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Kritiek hebben mag altijd. Dat is ook heel goed. Het is goed om overal discussies over te blijven voeren. Tegelijkertijd kijk ik ook naar een coalitieakkoord waarmee binnen de huidige kaders heel veel kan. Dat hebben we hier vandaag een paar keer over en weer gehoord. Er ligt een coalitieakkoord waarin miljarden voor plannen beschikbaar zijn. Ook u en ik kunnen verder nadenken over de invulling van die miljarden die klaarliggen.

De heer Dassen (Volt):
Ik had gehoopt op een iets opener antwoord van collega Oualhadj. Voor de verkiezingen hebben haar collega's een duidelijke inzending gedaan, waarin ze hebben aangegeven dat de huidige begrotingssystematiek onvoldoende rekening houdt met de langetermijnbaten. Als we op deze manier doorgaan, gaat het ten koste van onze toekomstige welvaart. Zouden we niet als Kamer aan het kabinet de opdracht moeten meegeven om daar kritisch naar te kijken? Kijk nou eens of we die investeringen op een andere manier kunnen begroten en of we die kunnen meenemen in de langjarige termijn, zodat we meer ruimte hebben om ervoor te zorgen dat de investeringen, binnen het toekomstige verdienvermogen en de kaders die daarvoor nodig zijn, daadwerkelijk kunnen worden gedaan.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Nogmaals: die investeringen doen we. In dit coalitieakkoord is er ontzettend veel ruimte opgenomen om te gaan investeren. Ik kan met u nog een keer een begrotingssystematiekdiscussie voeren, maar ik denk niet dat het voor dit debat bijdraagt aan wat er wel ligt en wat we wel kunnen doen. Die mogelijkheid hebben we, ook u en ik, zeg ik via de voorzitter tegen de heer …

De voorzitter:
Ook de heer Dassen en ik.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ja. Het is dus helemaal geen gesloten antwoord, het is juist een open antwoord, waarin ik u uitnodig om met mij mee te denken over hoe we die miljarden kunnen uitgeven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat de kritiek van de heer Wennink vrij hard was. Hij sprak over "een middeleeuwse begroting". Als ik kijk naar de investeringen die we bijvoorbeeld in infrastructuur moeten doen, lijkt het kabinet 1,5 miljard uit te willen trekken voor voornamelijk wegen en sporen, terwijl hiervoor meer dan 35 miljard nodig is, geloof ik. Dan hebben we het nog niet eens over de digitale infrastructuur gehad, waar dit kabinet tot op heden in ieder geval nul euro extra voor uit heeft getrokken. Het zijn wel investeringen die we met elkaar moeten doen, omdat we anders dat toekomstige concurrentievermogen niet overeind kunnen houden. Dat is niet meegenomen in de miljarden die mevrouw Oualhadj net opnoemde. Maar dat gaat ons wel raken. Ik wil mijn collega van D66 daarom toch uitdagen om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die investeringen op een makkelijkere manier kunnen doen, omdat die juist renderen op de middellange termijn en die niet in het kader van het kortetermijnperspectief van de begrotingssystematiek die we nu handhaven gebruikt kunnen worden.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik ben juist heel erg blij met de investeringen die in het coalitieakkoord staan, omdat dat juist investeringen zijn die ook heel erg gelden voor de lange termijn. Er zitten ontzettend veel plannen in het coalitieakkoord die niet over vandaag of morgen gaan. Die gaan over het zetten van een stip op de horizon, zodat we over twintig jaar kunnen terugkijken en er inderdaad een nieuwe ASML is geboren.

De heer Schenk (FVD):
Ik ken D66 als een liberale partij, hoe je het ook wendt of keert. De grondbeginselen daarvan zijn vrijheid van ondernemerschap, de markt zijn werk laten doen en toch minder overheid. In het rapport-Wennink lees ik toch ook wel heel veel "meer overheid". Er wordt voorgesteld om een investeringsbankinstelling, of hoe je het ook noemt, op te zetten, net als een nieuw agentschap voor baanbrekende innovatie. Voorgesteld wordt de verantwoordelijkheid voor toekomstige welvaart bij de minister-president te beleggen en er wordt gesproken over een welvaartscommissaris met mandaatfonds en uitvoeringsunit. Ik kan nog wel even doorgaan. Waar ligt de grens? Ik begrijp best dat je op een aantal punten ook als overheid aanjager zal moeten zijn van bijvoorbeeld innovatie, maar er is toch ergens een grens waarboven het genoeg overheid is geweest?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Het antwoord wordt eigenlijk al gegeven: juist die instelling speelt een cruciale rol bij het overbruggen van het financieringsgat. Daar ligt ook de grens. Dat financieringsgat komt zo vaak voor. Dat noemen we ook wel de valley of death. Daar ligt dus ook de grens. Dat is precies waarom we een nationale financieringsinstelling oprichten.

De heer Schenk (FVD):
Dat kan ik tot op zekere hoogte volgen, maar Wennink diagnosticeert ook heel terecht regeldruk, problemen met vergunningen en eigenlijk dus projecten die niet van de grond komen. Door dit soort dingen te gaan doen, dus door meer overheid te introduceren, gaan we niet alle ondernemers die nu tegen beperkingen aan lopen helpen. Wat gaan we nou nog meer doen, behalve dan de acties rondom die 500 regels — die overigens ook totaal niet van de grond komen, hebben we gezien in de statistieken — om de ondernemer vanaf vandaag, vanaf morgen of in ieder geval zo snel mogelijk ruim baan te geven om hen het Nederland van morgen te laten bouwen?

Mevrouw Oualhadj (D66):
We gaan werken aan al die randvoorwaarden die de ondernemer op dit moment in de weg zitten. Daar werken we aan. Dat betekent dus dat we stikstof moeten aanpakken. Dat betekent dat we de netcongestie moeten aanpakken. In vak K zitten de mensen die daarmee bezig zijn, dag in, dag uit. Althans, daar heb ik alle vertrouwen in. Mijn kritiek richt zich erop dat het wel wat sneller zou mogen. Wat dat betreft, zeg ik via de voorzitter, ben ik het helemaal met u eens.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Ik vind het eigenlijk best een optimistisch verhaal, maar uiteindelijk hebben we straks ook met allerlei nieuwe Europese regelgeving te maken. We hebben afgelopen maand ook iets gezien van verpakkingsregels, waardoor een ondernemer die een kleine webshop heeft nu allerlei registratieverplichtingen in het buitenland heeft en €7.000 kwijt is voordat überhaupt één pakketje verstuurd is. Als we met al die Europese regels, waar vaak ook nog eens nationale koppen op komen, te maken blijven hebben, dan blijven we de ondernemer toch alleen maar beknotten in dit land? Moeten we niet juist al die regels schrappen en de ondernemer de vrijheid geven, zodat we Nederland weer in bloei kunnen zetten?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Nogmaals, ik ben blij dat het optimisme overkomt, want ik ben inderdaad vrij optimistisch over wat ik zie aan plannen. Ik ben alleen ietsje kritischer op het tempo. Daar moeten we inderdaad wat aan doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik haak even aan op de interruptie van de heer Dassen net in de richting van mevrouw Oualhadj van D66. Als je gewoon goed kijkt, dan zijn het VNO-NCW, de Algemene Rekenkamer, alle economen die je zo ongeveer spreekt … Ik weet het ook van deze kant van de Kamer, tot en met de BBB, en ik hoorde de SGP net in een interruptie ook zeggen dat we inderdaad moeten gaan kijken naar een andere manier van langetermijninvesteringen, omdat de markt altijd gericht is op de korte termijn en de overheid op de lange termijn. Wat houdt mevrouw Oualhadj tegen om te zeggen: laten we dat uitwerken; laten we dat andere stelsel van investeringen, dus kosten-bateninvesteringen, doen in plaats van het kasstelsel dat we nu hebben?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Niets houdt mij tegen. We kunnen dat gesprek wel degelijk voeren. Ik weet ook dat een ander debat er specifiek voor bedoeld is om daarover van gedachten te wisselen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dus dan hoor ik het goed dat als ik straks met een voorstel kom om uit te werken hoe we over kunnen stappen op een kosten-batenstelsel, D66 zegt: goed idee, dat gaan we uitwerken, dat kunnen we doen, daar kunnen we het kabinet mee op pad sturen?

Mevrouw Oualhadj (D66):
U kunt altijd met mij over van alles in gesprek, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Dijk. Ik zeg tegelijkertijd ook dat als u kijkt binnen de huidige kaders — daar gaat dit debat vandaag ook over: wat kunnen we nou vandaag doen als we het hebben over de economie van morgen? — er heel veel mogelijk is. Dat hoort u mij ook zeggen. Er is heel veel mogelijk, omdat er in dit coalitieakkoord, nogmaals, miljarden klaarliggen om uitgegeven te worden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Daarover kunnen we ook met elkaar in gesprek.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind het wat ongeloofwaardig, want u draait eromheen.

De voorzitter:
"Mevrouw Oualhadj …"

De heer Jimmy Dijk (SP):
Mevrouw Oualhadj draait eromheen. Ik stel gewoon een hele normale vraag, over of we dat vandaag kunnen regelen of niet. Het is een breed maatschappelijk debat. Dat speelt al een hele lange tijd. Het is niets nieuws. Ik kan gewoon tellen. Er is een volle meerderheid in deze Kamer daarvoor, alleen als de VVD het niet wil en het CDA en D66 in het hok trapt, dan gaat het niet gebeuren. Dat gaat ten koste van diepte-investeringen. Laat ik er eentje noemen, en dan wil ik daar een antwoord van u op hebben: de miljarden die nodig zijn voor onze infrastructuur en wegen, die staan niet in dit plan. Dat zijn tientallen miljarden. Hoe gaat u dat doen zonder dat we dat aanpassen?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Nogmaals, er kan over van alles met elkaar gediscussieerd worden. We kunnen over van alles met elkaar van gedachten wisselen, ook over welke investeringen er nodig zijn. Dat betekent wel dat dat ten koste kan gaan van iets anders. Ik kijk op dit moment, in dit debat, naar wat er nodig is om de economie uit het slop te trekken. Dan zie ik investeringen in het onderwijs van 1,5 miljard. Ik zie een nationale investeringsinstelling waar 3 miljard tot 5 miljard voor begroot is in het coalitieakkoord. Ik zie voor stikstof, een van de belangrijkste randvoorwaarden om dit op te lossen, waar ook de heer Wennink het over heeft, dat er 20 miljard naartoe gaat. 20 miljard! Ik herhaal het nog maar even. Dat zijn miljarden. Dat is echt geld dat we nu uit kunnen geven.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik denk dat de heer Dijk van de SP en ik vanuit JA21 van verschillende kanten tegen hetzelfde probleem aanlopen: een regeringspartij die geen keuzes durft te maken. Er worden hier allemaal bedragen en plannen opgenoemd. Natuurlijk moet je beginnen met een droom en een idee. We hebben verschillende dromen. Ik droom van kerncentrales en D66 droomt van meer Europa, maar wat wij gemeen hebben, is het volgende. Ik haal er één voorbeeld uit. Ik denk dat wij allebei dromen — het stond in uw verkiezingscampagne — van tien nieuwe steden. Laat daar nou een hele zak geld voor zijn. Dan is er een stikstofslot. Dan is er een netcongestie. Bedenk even wat die tien nieuwe steden gaan doen qua impuls voor onze economie. Maar D66 zet die droom op slot met hun ideeën, hun idealen, hun dingen die allemaal niet kunnen als je een bloeiende economie wil hebben.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik moet er een beetje om gniffelen, omdat mevrouw juist die dingen noemt … Aan de ene kant zegt zij dat wij niet kiezen, maar aan de andere kant noemt zij precies de elementen die wij dus wél doen, namelijk een crisiswet netcongestie die eraan komt, namelijk een stikstofplan dat gepresenteerd is voor het zomerreces. Dat zijn precies de zaken waar juist D66 in dit kabinet hard aan heeft meegewerkt en gepresenteerd heeft, of die eraan zitten te komen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het klimaatbeleid dat deze netcongestie heeft veroorzaakt, blijft onverkort in stand. Er wordt dus helemaal niets opgelost. Over het stikstofslot: we kunnen er nu, vandaag nog, as we speak, voor kiezen om die rekenkundige norm, die nu weer is uitgesteld, toe te passen. Er worden dus plannen gemaakt voor ellende, maar er wordt geen keuze gemaakt over die ellende. Er wordt geen verstandig klimaatbeleid gevoerd. Er wordt geen verstandig stikstofbeleid gevoerd. Er zijn wat pleisters geplakt. Maak keuzes! Als het over links gaat, dan is meneer Dijk blij en als het over rechts gaat, zijn wij blij. Maar de boel staat nu stil, en D66 is daar hoogst verantwoordelijk voor. Plannen zijn mooi, maar wat gaan we doen? Wat gaat D66 doen?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Mevrouw Nanninga heeft helemaal gelijk: het begint met een plan. Nou, dat is ook gepresenteerd. Dat heet een "coalitieakkoord". En dan moeten we naar de uitvoering kijken. Daar is dit kabinet mee bezig. Ik heb net twee belangrijke elementen genoemd die in het Wenninkrapport staan en waarover in het rapport staat: dát moet opgelost worden, zodat die ondernemer in Nederland weer aan de slag kan. Nou, dat doen we en dan is het weer niet goed. Ik nodig mevrouw Nanninga juist uit om met ons mee te denken over hoe we het voor die ondernemer, waarover we het vandaag hebben, te verbeteren. Er is nog best veel ruimte om na te denken over hoe we precies invulling gaan geven aan alle miljarden die ik net noemde.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Dus ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Nanninga naartoe wil.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het is natuurlijk een beetje raar om dat nu bij mij, bij ons, neer te leggen. Wij hebben als oppositiepartij al tig ideeën en moties gelanceerd, en geprobeerd in onderhandelingen dit beleid bij te sturen. Het rapport-Wennink staat vol aanbevelingen. Maar of mevrouw Oualhadj nou bewust doet alsof ze het niet snapt of dat ze het echt niet snapt — dat laatste is zorgwekkender — het zijn allemaal oplossingen voor problemen die D66 gecreëerd heeft. Dan kan je dus wel zeggen "kijk ons lekker bezig zijn", maar stel dat ik hier een emmer water over de vloer gooi, dan is het probleem dat alles hier zeiknat is. Dan kan ik wel zeggen "kijk mij lekker dweilen", maar dan had ik beter die emmer water niet kunnen omgooien. Draai die rare ideologische sloten die D66 op dit land zet nou eens terug.

Mevrouw Oualhadj (D66):
De laatste keer dat er hier, voor dit kabinet, een regering zat, is er nogal wat stilstand gecreëerd. Juist dit kabinet kijkt naar hoe we die stilstand weer kunnen doorbreken. Ik geloof er heel erg in dat als we alles wat in het coalitieakkoord staat gaan doen met elkaar en dat als wij nou eens kijken — dat is ook een oproep aan de Kamer — naar wat er mogelijk is en hoe we de zaken die we nu zien en alle problemen waar ondernemers op dit moment tegenaan lopen eens met elkaar gaan oplossen, de ondernemer, die vandaag ook over onze schouder meekijkt, dan met een gerust hart naar bed kan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de 51 goede investeringsvoorstellen die de heer Wennink in zijn rapport heeft geschetst. Even kijken waar ik was gebleven. Ik vroeg daarbij naar de impactvolle investeringsvoorstellen per groeimarkt en of de minister daarbij wil aangeven wat er nodig is. Die vraag had ik al gehad. Ik denk bijvoorbeeld aan specifieke acties, zodat we vergunningen kunnen versnellen, regelgeving kunnen versoepelen en fysieke ruimte en netaansluitingen kunnen creëren. Lukt het de minister om per voorstel te schetsen wat de verwachte bijdrage is aan onze brede welvaart?

Het rapport heet De route naar toekomstige welvaart. Volgens mij ligt die route klaar. De 100 bestuurders die gisteren met mij tekenden, wachten niet op een voortgangsevaluatie. Zij willen gewoon aan de slag. Ik vraag de minister dan ook om te bekijken hoe we naar een nog hogere versnelling kunnen om dat te bereiken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (PRO):
Dank aan mevrouw Oualhadj voor haar verhaal. Ik heb even een verduidelijkende vraag over de 51 projecten. We krijgen nieuwe instrumenten. Mogelijk gaan die projecten daarvan profiteren. Begrijp ik nou goed dat D66 eigenlijk parallel daaraan een soort maatwerkaanpak wil waarin de minister voor alle projecten of een selectie per speergebied moet zorgen voor een soort maatwerkaanpak met aanvullend beleid om die investeringen los te trekken? Is dat wat D66 wil?

Mevrouw Oualhadj (D66):
Heel goed. Nee, wat ik vraag is het volgende. Er is een aantal groeimarkten geïdentificeerd. Er staan 51 projectvoorstellen, investeringsvoorstellen, in dat rapport. Ik kan me voorstellen dat niet alles nu tegelijk en direct kan. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of er een overzicht kan komen van, laten we zeggen, de drie meest impactvolle investeringsvoorstellen per groeimarkt.

De heer Van der Lee (PRO):
Daar ben ik ook hartstikke voor, want informatie is belangrijk, maar waar wil D66 naartoe? Dat laatste is mijn punt. We gaan vehikels creëren waarin experts beslissen wat de kansrijke investeringen zijn, maar ik proef ook een beetje een paralleltraject waarbij wij als politiek gaan kiezen uit die 51 en dan daarnaast nog maatwerk willen gaan toepassen. Is dat nou waar we naartoe gaan? Dat wil ik graag weten.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Nee, heel goed. Nog een keer voor de helderheid dan: nog een paralleltraject is inderdaad niet de bedoeling. Volgens mij hebben we namelijk al genoeg trajecten. Nee, het is de bedoeling om te kijken waar nou per voorstel de meeste impact zit, zodat we ook weten wat er nu kan. Het liefst doen we al die 51 voorstellen nu tegelijk. Als dat kan, zeg ik tegen de minister: graag, laten we dat vooral doen. Maar als van die 51 per groeimarkt duidelijk is wat nu kan en wat ook nog eens de meeste impact heeft, denk ik dat u en ik daar alleen maar blij van worden, toch?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Nee, meneer Dassen, als u had willen interrumperen, had u er al moeten staan. Mevrouw Oualhadj was aan het eind van haar betoog en er is ook nog een tweede termijn. En zoals ik al zei: dit debat duurt tot 18.00 uur. Er is namelijk ook een avondprogramma in deze zaal. Daar zit u allen ook weer, dus ik doe dit eigenlijk voor u!

Gaat uw gang, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ten eerste wil ik mevrouw Bühler feliciteren met haar maidenspeech.

Voorzitter. Europeanen, en ook wij Nederlanders, zijn de jaren twintig van deze eeuw ingestapt met een rotsvast vertrouwen in de grootmacht van de Europese Unie. Onze sociale Europese Unie zou haar verworvenheden op het gebied van onder andere sociaal beleid, gelijkheid, strenge regels voor het bedrijfsleven en zorg voor het milieu wel gaan exporteren naar de rest van de wereld. We waren ervan overtuigd dat wij niet alleen de juiste mening en de juiste moraal hebben, maar in vergelijking met anderen ook de meest kansrijke én rechtvaardige economische dynamiek. Maar inmiddels zijn er duidelijke haarscheurtjes ontstaan in dat rotsvaste vertrouwen. De EU is haar toonaangevende positie aan het kwijtraken. We hebben een ministerie van Groene Groei en in Brussel zit een Eurocommissaris voor Schone Groei, maar Nederland noch Europa is leidend geworden op het gebied van zonnepanelen, windturbines en batterijtechnologie. Een onstilbare honger naar nieuwe regels en nieuwe belastinginkomsten heeft onze economische motor beschadigd. We raakten ongemerkt achterop, niet door nominale krimp, maar door het mislopen van de groei die onze concurrenten in de wereld wél binnenslepen.

De rapporten van Wennink en, op Europees niveau, Draghi trachten het ontbreken van urgentie te doorbreken. Deze rapporten vormen in feite een schop tegen onze kont. Nederland en Europa moeten stevig aan de bak om aansluiting bij de top van de wereld te behouden. Dat is wat er op het spel staat. Wij houden ons hart vast als Nederland en Europa er niet in slagen om de economische wedstrijd te winnen. Dan zullen anderen namelijk gaan bepalen wat de morele, sociale en milieugerelateerde ondergrenzen in de wereld worden. Dat was en is toch juist niet de bedoeling? Wat vindt deze minister daarvan?

Wij betwisten de keuze voor de vier domeinen in het rapport-Wennink niet, maar wij herinneren ons wel de strategische keuzes voor groene, duurzame klimaattechnologie van inmiddels twintig jaar geleden. Die hebben we niet naar ons toe weten te trekken. Integendeel: anderen zijn daar leidend in geworden. Wat hebben wij hiervan geleerd, vraag ik de minister. Ook deze regering zal namelijk op basis van feiten en resultaten moeten erkennen dat de strategische keuzes van Europese lidstaten en van de Europese Unie, die zijn ondersteund met veel subsidie en publiek geld, ons vooralsnog geen klinkende strategische overwinningen hebben opgeleverd, maar eerder stagnatie en achteruitgang. Ziet de minister dat ook zo? Wij vrezen voor dezelfde centraal geleide dynamiek met teleurstellende resultaten. Hoe gaat de regering dit voorkomen?

Het rapport van Wennink spreekt ook over deregulering, flexibilisering, infrastructuur en het versterken van de beschikbaarheid van privaat kapitaal. Waarom is regeldruk dan geen onderdeel van de scope van de taskforce? Deelt de regering onze visie dat de fundamentele verandering van de strategie die wij nodig hebben er een is waarbij de inzet van overheden niet centraal staat, maar faciliterend is? Ziet de regering wel voldoende in dat de inzet om van de EU een regulatory superpower te maken is mislukt? Of blijft die ambitie stiekem overeind? Wij constateren dat Wennink en Draghi dat wel gezien hebben en dat zij dat ook goed opgeschreven hebben.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik heb net al gezegd dat ik me er zorgen over maak dat er 28 rapporten-Wennink komen in 28 lidstaten, met 28 afzonderlijke keuzes. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die allemaal bij elkaar komen en dat we de enorme potentie van de Europese markt niet inruilen voor kabouterdoelen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 15.40 uur voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. De vergadering is geschorst tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Wennink De route naar toekomstige welvaart. Ik wil het woord geven aan de minister voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Natuurlijk is er ruimte voor een goed debat, maar wel binnen de kaders van de klok die we hebben. Ik stel dus voor dat we flink ruimte blijven geven voor interrupties, maar wel steeds even na afronding van een subonderdeel van de beantwoording van de minister. En natuurlijk zijn interrupties kort en bondig. Als u zich daarin kunt vinden, en ik zie dat dat het geval is, dan zou ik de minister willen vragen langs welke lijnen zij haar beantwoording heeft gestroomlijnd.

Minister Herbert:
Voorzitter. Ik zou graag eerst een algemene inleiding willen geven. Vervolgens zal ik in vier blokjes de vragen voorbij laten komen. Als eerste zal ik ingaan op de analyse van Wennink, ten tweede op de randvoorwaarden, ten derde zal ik de markten en sectoren behandelen en ten vierde zal ik met name de financiële initiatieven wat verdiepen.

De voorzitter:
Uitstekend. Gaat uw gang.

Minister Herbert:
Dank, voorzitter. Als u het mij toestaat wil ik beginnen met het feliciteren van lid Bühler met haar maidenspeech. Het is een mooie, persoonlijke en inhoudelijke toevoeging aan dit debat. Ik herken in haar verhaal de urgentie, die ook door Peter Wennink is geschetst. Toen hij afgelopen december zijn rapport presenteerde, gaf hij aan dat hij de opdracht om onafhankelijk advies uit te brengen over het toekomstig verdienvermogen van Nederland en het Nederlands investeringsklimaat had geaccepteerd vanuit het gevoel van urgentie. Nederland, zo schetste hij, is een welvarend en gelukkig land, maar die welvaart is niet vanzelfsprekend. In zijn rapport beschrijft Wennink hoe onze welvaart in het geding komt, onder andere door teruglopende productiviteitsgroei, een vergrijzende beroepsbevolking, door toenemende afhankelijkheden van de VS en China en door grote uitdagingen op het gebied van klimaat en defensie. Ik deel de urgentie die door de heer Wennink en ook door mevrouw Bühler zijn geschetst, volledig.

Dit kabinet voelt de verantwoordelijkheid om de Nederlandse economie, het fundament onder onze brede welvaart, gezond te houden. Daarvoor moet onze productiviteit omhoog, want in een productievere economie kunnen we met minder arbeidsuren meer werk verzetten. Dat is hoognodig om in een vergrijzende samenleving het werk te kunnen blijven uitvoeren en voorzieningen te kunnen betalen. Daarmee kunnen we onze brede welvaart behouden. Onze economie moet ook weerbaar zijn. De afgelopen jaren hebben ons het belang van een weerbare economie laten zien, weerbaar tegen schokken zoals de energieschok, die voortkwam uit het conflict in het Midden-Oosten, maar ook weerbaar tegen internationale druk, zodat we niet eenzijdig afhankelijk worden van derde landen en zo onze autonomie kwijtraken. Daar werk ik aan: een productieve en weerbare economie, die levert voor heel Nederland.

Het kabinet heeft zich, geïnspireerd door het rapport-Wennink, ten doel gesteld om structureel 1,5% groei te realiseren. Om deze ambitie waar te maken moeten we beleid voor de lange termijn maken en in lange lijnen denken. Het vereist investeringen die we nu doen, maar waarvan we de effecten misschien pas over enkele jaren terugzien. Dat betekent dat we over de begrotingscyclus heen moeten kijken, zelfs over deze kabinetsperiode heen. Maar voor de toekomstige welvaart van Nederland moeten we politiek bedrijven die niet van dag tot dag, debat tot debat, begroting tot begroting, wijzigt.

Stabiliteit is niet de enige randvoorwaarde. Zoals het rapport-Wennink liet zien wordt onze economie op meerdere vlakken bekneld. Stikstof, netcongestie, schaars talent, regeldruk: het zijn allemaal zaken die ondernemers in heel Nederland belemmeren. Deze knelpunten zijn niet van de ene op de andere dag opgelost. Ze zijn ook niet de verantwoordelijkheid van één bewindspersoon. Was het maar zo simpel. Het is een gezamenlijke inspanning van dit kabinet om knelpunten aan te pakken en het economisch potentieel van Nederland volop te benutten. Daar werk ik dan ook samen met collega-bewindspersonen hard aan.

De afgelopen maanden hebben we de eerste stappen gezet. Zo hebben we uw Kamer eerder geïnformeerd over belangrijke opleverpunten, zoals op netcongestie, met een stikstofpakket en met onze talentstrategie. Dat zijn allemaal dingen die belangrijk zijn voor bedrijven, kennisinstellingen en ondernemers om kans te krijgen om weer verder te bouwen aan die Nederlandse economie van morgen.

Ik ben ook aan de slag gegaan met vergunningverlening en die meer voortvarend en voorspelbaar te maken. Bijvoorbeeld in de haven van Rotterdam zijn we gestart met een rapid delivery traject om de verlening van complexe omgevingsvergunningen 60% tot 80% sneller te laten verlopen. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik samen met de ministeries van KGG, VRO, IenW, de omgevingsdiensten, de provincie Zuid-Holland, Deltalinqs, Havenbedrijf Rotterdam, allemaal in samenspraak met de gemeenten en het bedrijfsleven. Dus deze maand krijg ik vanuit deze groep elf interventies die tot versnelling gaan leiden. Dat is ook precies waar ik mij voor inzet: samen met een heleboel betrokken partijen werken om ervoor te zorgen dat er concrete resultaten komen voor ondernemers, zodat die ruimte ervaren om te ondernemen.

Er zijn ook financieringsinstrumenten nodig. We moeten niet alleen ruimte maken voor ondernemers, maar ze ook toegang geven tot passende financiering. Om innovatie en investeringen verder aan te jagen richt ik mij met de taskforce op drie financieringsinitiatieven. Die heeft u ook herkend in het coalitieakkoord. Het gaat om de nationale investeringsinstelling, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie en het Nationaal Groeifonds.

Helaas kan ik vandaag nog niet vooruitlopen op de resultaten van de financiële besluitvorming. Daarvoor wachten we allemaal tot Prinsjesdag. Ik beloof al wel dat ik de Kamer deze maand nog zal informeren over de plannen van het kabinet voor deze financieringsinitiatieven. Ik weet ook hoezeer u hierop wacht.

Ik heb wel al eerder geïnformeerd over het industriebeleid. De internationale context waarin we opereren vereist dat we keuzes maken. De internationale concurrentie neemt namelijk toe. Handelsketens worden echt kwetsbaarder en landen zetten steeds sterker in op hun eigen strategische sectoren. In ons nieuwe industriebeleid maken we die keuzes. Dat vraagt lef. Ik voel ook aan uw interventies dat u dat soms wil bevragen.

Wij hebben er als kabinet voor gekozen om het advies uit het Wenninkrapport te volgen en te kiezen voor vier domeinen die essentieel zijn voor enerzijds de toekomstige economie en anderzijds het maatschappelijk welzijn en die ook nog eens helpen om meer weerbaar te worden. Die vier domeinen zijn: digitalisering en AI, veiligheid en weerbaarheid, energie- en klimaattechnologie en life sciences en biotechnologie.

In deze vier domeinen hebben we als Nederland een sterke technologische positie. Het is dus ook iets om uit te kunnen bouwen. Daartoe kiest het kabinet voor zes strategische markten binnen die domeinen waarin Nederland een sterke uitgangspositie heeft. Met concrete interventies en investeringen werken we hierbij aan het versterken van weerbaarheid en het verdienvermogen van de Nederlandse economie. De Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat, waarvan ik coördinerend bewindspersoon ben, vervult hierin een cruciale rol, door doorbraken te realiseren waar nodig.

De eerste uitingen van dat beleid zijn al zichtbaar. We investeren namelijk 102,5 miljoen euro in het Nederlandse medtech-ecosysteem. Dat doen we niet alleen, maar samen met het bedrijfsleven in deze sector. Dat heeft namelijk al toegezegd dat het deze investering minstens wil verdubbelen. Philips draagt bijvoorbeeld al voor 50 miljoen bij. Dat is een voorbeeld van hoe ik voor me zie hoe er in al die sectoren roadmaps uitgelegd worden. Met die investeringen bouwen we aan het Nederlandse verdienvermogen en tegelijkertijd aan de kwaliteit van de Nederlandse zorg. Van dit soort investeringen profiteert de Nederlandse samenleving dus dubbel.

Er is ontzettend veel optimisme en energie in dit land. Daar willen we met elkaar de schouders onder zetten. Het rapport-Wennink is voor dit kabinet een belangrijke inspiratiebron om die energie ook om te zetten in zichtbare verbeteringen voor onze ondernemers. Ik ben me er echt van bewust dat dat voor veel van hen niet snel genoeg gaat en dat er op allerlei vlakken nog steeds belemmeringen zijn. Het stroomnet is nog vol, het verstrekken van natuurvergunningen verloopt in veel regio's moeizaam en financiering blijft een knelpunt voor groeiende bedrijven. We zijn er echter van overtuigd dat we met de adviezen van Wennink de juiste richting te pakken hebben en dat de eerste stappen zijn gezet. Ook weet ik zeker dat er nog heel veel werk te verzetten is, juist in die samenwerking. Ik wil die samenwerking uitbouwen en ik kijk ernaar uit om dat met uw Kamer samen in gesprek te brengen.

Dit zou mijn overstap zijn naar de blokjes, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn interrupties van de heer Flach en mevrouw Keijzer. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Even over die vier sectoren die het kabinet heeft overgenomen uit het rapport-Wennink: digitalisering, veiligheid, energie en life sciences. Dat zijn allemaal "hoogwaardige sectoren", zoals dat dan wordt genoemd. Het zijn echter ook sectoren waarin ontwikkelingen vaak nog in de kinderschoenen staan en waarin we heel erg afhankelijk zijn van kennis uit het buitenland. Wat gebeurt er met de sectoren waarin mensen, nog met de broodtrommel achter op de fiets, al jarenlang een ijzersterke wereldwijde positie hebben? Ik noem bijvoorbeeld de maritieme sector enzovoorts. Wat gaat het kabinet daarmee doen?

Minister Herbert:
Het klopt dat er gekozen is voor domeinen waarin unieke kennis aanwezig is waarvan de bedrijvigheid verder ontwikkeld moet worden en waarin we ook goeie kansen zien. Betekent dat dan dat alle andere sectoren in Nederland er niet meer toe doen? Nee, dat betekent het niet. Juist in het werk van onze taskforce richten we ons op generieke verbeteringen. Ik noemde er al een aantal van. Het oplossen van de stikstofproblematiek, netcongestieproblemen en schaarste aan talent moet ten bate van heel veel sectoren komen, ook van de maritieme sector waarnaar u verwijst, meneer Flach. Overigens weet ik heel goed — ik zoek het er even bij — dat we daar werken met de maritieme sectoragenda No guts, no glorie! We zullen ook met een rapportage komen over hoe we daarmee verdergaan. Dan zullen we ook ingaan op uw motie.

De heer Flach (SGP):
Dit past ook uitstekend onder veiligheid en weerbaarheid; dat is helder. Ik snap best dat het kabinet niet tegen de rest van de economie zegt: nou, u bekijkt het maar. Maar als er staat "focussen op domeinen waar we een strategische positie kunnen opbouwen", neem je ook een gok. In landen als China en Japan zijn ze op sommige vlakken immers al veel verder. Je kunt het dus ook zomaar verliezen. Moeten we niet veel meer ook de basis stevig houden? We hebben immers gezien wat er kan gebeuren als je afhankelijk wordt van hele basale industrieën van andere landen. Die afhankelijkheden mogen dus ook wel een rol spelen in die focus. Ik zou dus eigenlijk van de minister willen horen dat er naast focus op groei in strategische sectoren ook echt een stevige inzet blijft op basissectoren.

Minister Herbert:
Het is inderdaad zo dat wij wel echt het lef hebben willen tonen om te kiezen en dat dit betekent dat we niet alles, duizend bloemen, laten bloeien. Dat gaat vooral over daar waar wij nog gerichter ondersteunend beleid willen inzetten en versnelling willen creëren. Dat doen we omdat we daar oprechte kansen zien, veel sterkte vanuit Nederland die makkelijk uitbouwbaar is en waarmee we onze weerbaarheid vergroten. Ik blijf herhalen dat dit niet betekent dat we de rest van onze industrie willen verkwanselen. En ja, dan zijn de basisindustrieën waar u het ook over heeft dus relevant.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ik ben toch nog niet helemaal gelukkig, want ja zeggen tegen het ene is ook nee zeggen tegen het andere. Met beperkte budgetten sneuvelen er ook gewoon dingen, zoals we ook zien in hele begrotingsgesprekken. Ik zou de minister dus echt willen uitdagen om ook aan tafel te gaan met vertegenwoordigers van de industrieën die hier al tientallen jaren veel welvaart hebben gebracht om te kijken wat zij nodig hebben. Dan kom je er niet met alleen "we gaan het stikstofprobleem oppakken". Dan zal er echt meer nodig zijn, ook op het gebied van regeldruk, financiering en personeelsbeleid. Ik zou de minister daar dus graag toe willen oproepen.

Minister Herbert:
Ik heb dit zeer goed gehoord en heb er nog steeds geen twijfel over dat de generieke insteek van taskforce en kabinet precies gaat bijdragen aan wat meneer Flach ook beoogt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zit nu naar de inleiding van de minister te luisteren, maar ik beluister zo weinig urgentie. Het gaat over een taskforce en een vergadering met alle ministers, die de minister hier nu trouwens in haar eentje laten zitten. Er mogen af en toe wat ondernemers voorbijkomen. Er komt een bedrag van 100 miljoen voorbij in een bepaald soort industrie. Maar ik hoor haar niet over het daadwerkelijk aanpakken van de echte problemen waardoor dit land steeds verder achterop dreigt te komen te lopen. Wat doet zij daar nou voor? Wat treffen wij nou straks op Prinsjesdag aan? Ik snap dat zij geen maatregelen kan noemen, maar welke urgentie legt zij daar nu neer?

Minister Herbert:
Ik zou mevrouw Keijzer willen bevestigen hoeveel urgentie ik voel. Als het prettig is als ik dat iedere keer benadruk, wil ik dat echt met liefde doen, want u mag van mij weten dat ik mij echt zorgen maak over de toekomst van onze economie, niet op zo'n manier dat ik op mijn rug ga liggen maar juist op zo'n manier dat ik hier hard aan wil werken. Dat betekent dat hier in de afgelopen periode ook elke dag aan gewerkt is. U weet dat ik zes maanden geleden ben begonnen. Er is in die tijd ook door mijn collega's van alles opgeleverd. Ik heb een aantal plannen genoemd die inmiddels gepresenteerd zijn. Het is ook zo dat er wel samenwerking tussen allerlei departementen nodig is om tot keuzes te komen die tot die doorbraken gaan leiden. Dat vraagt enige afstemming. Ik beloof echt dat wij voor al die sectoren met heel gerichte plannen gaan komen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een voorbeeld. Gisteren was president Macron in Nederland bij ASML om te praten en afspraken te maken over investeren in die industrie. Daar was deze minister niet bij aanwezig. Waarom was zij daar niet? Het tweede punt dat ik haar zou willen voorleggen, is dat een van de grootste problemen die wij in Nederland hebben, is dat een bedrijf dat het goed doet, vervolgens te maken krijgt met allerlei beperkingen waarop doorbraken nodig zijn. We weten allang welke beperkingen dat zijn en welke doorbraken nodig zijn. Op dat punt gebeurt maar niks. Wat gaat zij nou doen om te voorkomen dat zo'n bedrijf hier straks groeit en het, net als het wat wordt, húp richting Frankrijk gaat?

Minister Herbert:
Daarin zijn onder andere de financieringsvoorstellen relevant die we op Prinsjesdag denken te gaan presenteren. Die zijn nodig om te kijken hoe je financiering losmaakt om bedrijven in Nederland te laten groeien. Maar mevrouw Keijzer verwijst ook naar andere voorwaarden, zoals netcongestie — positief gezegd: netaansluitingen — en het zorgen voor vergunningen. Daar bestaan natuurlijk ook heel concrete voorbeelden van. Onlangs nog hebben we gelukkig kunnen zien dat Eli Lilly wil investeren in Nederland. Dat is een goed bericht. Het is gelukt om daar allerlei zaken voor klaar te maken zodat het bedrijf zich ook echt kan gaan vestigen. Dat zijn allemaal heel concrete zaken waarvoor niet alleen ik mij inzet, maar ook mijn collega's zich inzetten.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een van de problemen is bijvoorbeeld het vermogen in aandelen in box 3. Dat is vooruitgeschoven door dit kabinet. Ik snap dat wel — het kost in de CPB-systematiek een hoop geld — maar als je daar niks aan doet en investeerders vervolgens hun geld terugtrekken of bedrijven naar het buitenland verdwijnen omdat ze alleen daar een goede propositie kunnen maken, dan heb je uiteindelijk niks. Onderschrijft de minister in ieder geval dát?

Minister Herbert:
Ik herken zeer dat er een zeer groot aantal criteria is op basis waarvan bedrijven hun investeringsbeslissingen nemen. Dat heeft enerzijds te maken met het fiscale klimaat. Het heeft ook te maken met mogelijkheden om ruimte te krijgen, die ook nog eens vergund is. Ook heeft het met financieringsmogelijkheden te maken. Het bittere nieuws is dat er op al die domeinen voortgang nodig is en dat niet alles tegelijk kan, en er dus continu keuzes gemaakt moeten worden. Ons kabinet zoekt daarin naar het goede evenwicht. Daar zullen wij op Prinsjesdag ook weer plannen voor presenteren.

De heer Van der Lee (PRO):
Dank aan de minister voor haar inleiding. Ik ben toch nog benieuwd of zij een kwalificatie kan geven van wat dit nou eigenlijk historisch betekent als het gaat om een veel actiever industriebeleid. Hebben we nou te maken met een waterscheiding, waarin wij als overheid keuzes maken en we niet meer duizend bloemen laten bloeien maar kiezen voor vier domeinen en voor sleutelmarkten? Is het een evolutie? Is het ook een mentaliteitsverandering bij het ministerie, dat traditioneel altijd voor vrijhandel vocht?

Minister Herbert:
Deze vraag van meneer Van der Lee houdt ook mij wel bezig. Ik denk dat we in een tijdperk leven waarin het, meer dan hiervoor, nodig is om ook als overheid richting te geven. Dat vraagt om keuzes, die lef vragen. Dat kun je zien als ongewenste overheidsinmenging, maar ik zie het persoonlijk zo dat het broodnodig is om ergens in te kunnen gaan excelleren. Er zijn namelijk allerlei schaarse zaken nodig, die aangesproken worden, of het nou gaat om talent, om geld of om ruimte, waarbij we niet duizend bloemen kunnen laten bloeien. Daarin moeten we de naïviteit kwijtraken van denken dat alles in een wereld van vrijhandel wel goed gaat komen. Ik denk dat we dat in de afgelopen jaren meer en meer ondervonden hebben. Daar passen ook het Nederlandse beleid en het Europese beleid bij.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik dank de minister daarvoor. Ik vind dat helder. Ook mijn partij zit op die lijn, namelijk de lijn van het inzicht dat we in andere tijden leven en dat we daarin zouden moeten terugvallen op onze kracht. En dat is toch het Rijnlands model. Ik had ook verwacht dat de minister in haar inleiding zou ingaan op mijn oproep tot een breed sociaal akkoord. Neem werknemers hierin mee. Die hebben weinig kunnen meepraten bij het rapport-Wennink, willen een akkoord sluiten en zijn broodnodig om die hele brede agenda ook qua randvoorwaarden te realiseren. Erkent de minister dat?

Minister Herbert:
Ik ben persoonlijk enorm gecharmeerd van het Rijnlands model. Ik zie ook geen tegenstelling tussen belangen van medewerkers en belangen van bedrijven of andere stakeholders. Ik zie vooral het belang om daarin één richting op te bewegen en voor gezamenlijk perspectief te gaan. Ik hoor dat overigens ook als ik in gesprek ben met allerlei soorten partijen in het land: er is niemand die betwist dat wij onze economie moeten laten groeien. Ik ben er dus voor om dat gesprek zo snel mogelijk aan te gaan met alle partijen die daaraan moeten bijdragen en ik zal daar zelf ook met veel energie aan tafel gaan zitten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (PRO):
Betekent dat dat de minister zich binnen het kabinet en binnen de taksforce inzet om te bereiken dat de gesprekken over een sociaal akkoord van de grond kunnen komen en dat ze obstakels die er nu liggen, wil wegnemen?

Minister Herbert:
Ik ervaar dat al mijn collega's in het kabinet dolgraag aan tafel willen om verder te kunnen. Niemand houdt ervan om vast te zitten.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik borduur even voort op de vraag van mevrouw Keijzer. We hadden het over het ophalen van geld, over het ophalen van kapitaal, en ook over box 3. Klopt het dat de inzet van de minister van Economische Zaken wel is dat we op termijn geheel overstappen naar volledige vermogenswinstbelasting? Is dat wel de inzet van de minister van Economische Zaken, zoals in het akkoord staat?

Minister Herbert:
Ik moet nog een beetje oefenen, voorzitter, in waar ik mijn rol en waar ik mijn kabinetslidmaatschap vertegenwoordig. Als ik kijk naar het belang van bedrijven, gaat het als nummer één over stabiliteit, voorspelbaarheid, weten waar je aan toe bent. En ja, dan zeggen bedrijven: we willen de vermogenswinstbelasting. Het kabinet heeft daarvan ook gezegd: daar willen we uitkomen, en we moeten de route daarnaartoe tekenen. Over hoe die route eruit gaat zien, kan ik nu geen verdere uitspraken doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat vraag ik ook niet, want we wachten op de plannen op Prinsjesdag. Maar in het akkoord is wel afgesproken dat we overgaan naar die volledige vermogenswinstbelasting. Ik wil alleen maar dubbelchecken of dat nog de inzet is van deze minister van Economische Zaken namens het bedrijfsleven.

Minister Herbert:
Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat de minister de haven van Rotterdam noemt. De plannen daar … Ik zie dat het daar bruist, bij het Erasmus Medisch Centrum, bij Rotterdam Square. "Geen woorden, maar daden" willen ze daar. Ziet de minister dat ook?

Minister Herbert:
Geen woorden, maar daden. Ja, maar ik moet even wat hulp hebben: wat is de precieze vraag waarop ik antwoord moet geven?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zie dat Rotterdam best vragen heeft, dat ze daar echt meer willen. De vraag is: gaat daarin ook geïnvesteerd worden?

Minister Herbert:
De allereerste focus in Rotterdam zit nu op het versnellen van al die vergunningverleningen. Net in Rotterdam ligt er ontzettend veel privaat investeringspotentieel. Bedrijven willen dolgraag doorinvesteren en hebben daarvoor vooral allereerst een akkoord nodig. "Kunnen we hier verder?" Dat zit 'm in vergunningen, in helderheid waar we naartoe bewegen, de lijn in een aantal plannen. Daar zijn we allemaal nauw over in gesprek.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel fijn en heel goed. De vraag is even: wordt er ook nog gekeken naar de verdeling in het land? Rotterdam is natuurlijk een hele belangrijke, maar er zijn vast meer plekken in het land, ook in de regio's.

Minister Herbert:
Dat is absoluut zo, omdat ik er veel belang aan hecht dat alle regio's in Nederland perspectief hebben. Ik ben persoonlijk niet van de school dat daarom alles eerlijk verdeeld moet worden. Ik denk namelijk dat je ook voor winnaars op bepaalde domeinen moet kiezen. De haven in Rotterdam heeft een unieke positie, een rol in Nederland voor de Nederlandse economie, ook voor het achterland. Dat vraagt om maatwerkzaken, net zoals dat voor andere regio's op andere onderdelen geldt. Dat is de inzet die u van mij mag verwachten.

De voorzitter:
Meneer Prickaertz. En ik stel voor dat de minister daarna haar beantwoording vervolgt.

De heer Prickaertz (PVV):
We hebben het vandaag over het rapport-Wennink. Ik heb hier niet geheel toevallig het FD van vandaag bij mij. Daarin staat een artikel over de Business Climate Heatmap die accountants- en adviesorganisatie PwC voor de derde keer heeft gepubliceerd. Daarin staat het — ik zal het kort houden, voorzitter — heel duidelijk omschreven: "Nederland verliest geleidelijk zijn aantrekkingskracht op het bedrijfsleven. Niet door één grote oorzaak maar door een opeenstapeling van knelpunten (…) overvolle elektriciteitsnetten, vergunningen die niet worden verstrekt, personeelsschaarste, woningtekorten en de stikstofcrisis. Daardoor wordt investeren in Nederland risicovoller, duurder en minder voorspelbaar dan in concurrerende landen. Ondernemers ervaren hier niet de ruimte om te groeien."

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Prickaertz (PVV):
Mijn vraag aan de minister is hierop gebaseerd, want dit bewijst voor de zoveelste keer waar we het al eerder in debatten over hebben gehad: wat denkt de minister hier op korte termijn aan te doen?

Minister Herbert:
Het is een lijstje waarvan je kunt gaan huilen. Tegelijkertijd spreek ik gelukkig ook bedrijven die goed kunnen benoemen wat er nog steeds zo aantrekkelijk is aan Nederland en waarom ze in ieder geval niet een dikke streep door Nederland zetten. Overigens zeg ik dit niet om te relativeren. Ik zeg dit omdat ik daarmee nog beter mijn best wil doen om juist de problemen die meneer Prickaertz noemt, te helpen oplossen. Daar gaat nou net die hele aanpak over die vanuit de taskforce wordt opgezet. Ik heb al verteld dat er bepaalde eerste stappen zijn gezet, met het presenteren van een stikstofplan en met de aanpak van de 500-regelreductie die we doorzetten. Er gaat nog veel meer komen.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik snap wat de minister zegt, maar we hebben het hier al meerdere malen over gehad. Ik vraag me echt af of de minister zich realiseert hoe urgent deze problemen zijn. Hoelang gaan we nog wachten tot hier werkelijk wat aan gebeurt? We kunnen op een gegeven moment door blijven debatteren over dit soort zaken en over hoe we dat eventueel zouden kunnen gaan oplossen, maar ik denk dat het gros van de bedrijven dan gewoon verdwenen is of dat er niet meer geïnvesteerd wordt in het land.

Minister Herbert:
Ik weet heel goed hoe de beslistermijnen binnen bedrijven liggen. Die zijn kort, korter dan wat wij hier in Den Haag gewend zijn. In de zes maanden dat ik nu in deze rol zit, doe ik erg mijn best om tempo te maken. Daarvoor zijn een aantal dingen in de voorwas gezet, waarvan ik hoop dat ze na Prinsjesdag volop tot uitvoering kunnen komen. En er zal meer komen.

De voorzitter:
Dan de analyse op het rapport-Wennink.

Minister Herbert:
De analyse op het rapport, ja. Ik start met de bovenliggende vraag, die door mevrouw Martens-America werd gepitcht. Eigenlijk bevraagt zij waarom er zo'n summiere en late reactie komt op het rapport, dat toch zo veel urgentie heeft. Ik denk zelf dat in het coalitieakkoord al een heel deel van de reactie op z'n mooist is samengevat, namelijk door volledig te erkennen waar meneer Wennink op wijst en door dat meteen op te nemen in dat akkoord. Dat heeft ook meteen geleid tot allerlei best duidelijke keuzes waar doorbraken in gehaald moeten worden. Daar zijn eerste stappen voor gezet. We voelen de urgentie om ons in te zetten voor het vestigingsklimaat heel erg. Daar wordt niet alleen in mijn taskforce aan gewerkt, maar ook bijvoorbeeld in die waar over stikstof gesproken wordt. Bij Prinsjesdag zullen we die verdere stappen specificeren.

Als het gaat om de route naar toekomstige welvaart, hebben meerdere leden gevraagd hoe we de snelheid kunnen vergroten. Dat is inderdaad iets waar ik ook naar op zoek ben. Het vraagt om lef te tonen, zelfs daar waar je het niet altijd helemaal met elkaar over eens bent, omdat voortgang beter is dan stilstand. Daarom ben ik er eigenlijk ook best tevreden over dat we op het medtechvoorbeeld dat ik net noemde alvast hebben gedurfd om een investering uit te zetten zonder dat dit voor alle domeinen al helemaal uitgetekend was. Dat is namelijk precies het dilemma: moet je eerst alles hebben afgewogen voordat je je eerste stap zet? Zou dat eerlijk en rechtvaardig zijn? Of rechtvaardigt die snelheid het dat je soms vooruitloopt op al dit soort afwegingen? Nou, we verbouwen met de winkel open. Ik doe erg mijn best om stap voor stap heel concrete dingen te doen. Dat voelt dan soms misschien als klein, maar zie het iedere keer als een eerste stap voor volgende acties. Er is om roadmaps gevraagd. Ook die heb ik zelf voor ogen. Ik denk daar in het eerste kwartaal van volgend jaar meer duidelijkheid over te kunnen geven.

Even kijken. Dan nog iets specifieker over die urgentie. Daar werd ook door mevrouw Nanninga om gevraagd. Er is een heel helder doel voor mij: 1,5% structurele economische groei. Die is nodig, omdat we anders achteruit boeren in Nederland. Eigenlijk heeft meneer Wennink gezegd dat die 1,5% zelfs de onderkant is van wat je zou moeten beogen. Voor mij zijn bijvoorbeeld de financieringsinitiatieven als de nationale investeringsinstelling en het NADI — ik zal daar straks nog nader ingaan — heel belangrijke interventies om investeringen aan te jagen. Ik weet dat daar een van de grote sleutels zit om meer bedrijvigheid los te maken. Nou, daar gaan we na Prinsjesdag volop mee verder. Er wordt op dit moment ook heel goed gekeken naar concrete interventies op al die strategische markten. Die bijlage van het rapport-Wennink, waarvan hijzelf altijd zei dat het misschien wel het belangrijkste deel van zijn rapport was, ligt op mijn bureau om te zorgen dat we er keuzes in maken en vooruitgang in behalen.

Over het Rijnlands model ben ik bevraagd. Ik heb daar al wat over gezegd in antwoord op meneer Van der Lee. Meneer Grinwis heeft verwezen naar een motie die al bij de vorige minister lag. In mijn beleving is die motie ook echt beantwoord in een verzamelbrief van 16 januari van dit jaar. Daarin gaat mijn voorganger in op de verankering van het Rijnlands model in de wetgeving, in jurisprudentie en zelfregulering. Geborgd is bijvoorbeeld dat bestuurders en commissarissen alle belangen moeten meewegen. Vennootschappen hebben een mate van ruimte in hoe ze dat precies invullen. Dat past ook bij de handelsgeest van Nederland. Het is ook fijn, omdat we daarin kunnen meebewegen met alles wat er om ons heen verandert. Ik zie geen aanleiding om de regeldruk te vergroten door nog meer aanvullende regelgeving in te zetten. Het is wel belangrijk dat de dialoog tussen bestuurders en commissarissen met stakeholders goed wordt gedaan. Dat zal ik ook overal entameren waar ik kan.

Dan ga ik door naar investeren. Ik moet even lezen, voorzitter, want er zijn veel zaken voorbijgekomen in dit debat. Meneer Van der Lee heeft een appel gedaan en vroeg hoe ik maatschappelijke en strategische doelen ook centraal ga zetten daar waar er wordt geïnvesteerd, zeker als dat met publiek geld is. Ik ben het ermee eens dat langetermijninvesteringen en -samenwerkingen alleen nuttig kunnen zijn als er ook gerichte en concrete doelen worden gesteld. Het is daarin wel zoeken naar dat wat je op afstand van ons, de overheid, wilt laten gebeuren en dat waar je richting in wilt meegeven. Voor mij zijn de vier domeinen en zes markten het richtinggevende: het willen stimuleren van alles wat innovatieve technologie nodig heeft om productiever en weerbaarder te worden. Het betekent niet dat ik zelf aan de knoppen zal zitten of zou willen zitten bij iets van bijvoorbeeld een investeringsinstelling.

Dan het Angelsaksisch model. Heb ik niet de zorg dat we bij bezuinigingen op sociale zekerheid schieten naar een Angelsaksisch model? Ik kijk daar zelf als volgt naar. Het allereerste doel in Nederland zou moeten zijn om zo veel mogelijk mensen te laten meedoen, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit maakt dat je je een waardevol en gewaardeerd mens kunt voelen in een bredere samenleving. Dat is allereerst mijn inzet en insteek, met natuurlijk, daar waar dat allemaal niet mogelijk is voor sommige van onze medeburgers, het intact houden van een sociaalzekerheidsstelsel dat ervoor zorgt dat zij ook een waardig bestaan kunnen leiden. Dat is voor mij een belangrijk gegeven. Het betekent wel dat ik ook denk dat het huidige stelsel een aantal veranderingen nodig heeft, omdat het nu niet helemaal optimaal werkt, bijvoorbeeld omdat er bij het UWV te veel mensen te lang moeten wachten totdat zij worden geholpen om weer te kunnen meedoen. Dat soort knelpunten wil ik dolgraag helpen aanpakken, allemaal met als doel om mensen te laten meedoen en onze economie sterker te maken. Op Prinsjesdag zal het kabinet plannen presenteren. Ik heb goede hoop dat dat een start kan zijn voor constructieve gesprekken met de sociale partners.

Mevrouw Martens-America heeft een vraag gesteld over consumptieve uitgaven versus investeringen. Het kabinet erkent allereerst ontzettend het belang van investeringen. Dat is noodzakelijk voor de welvaart van morgen. Daartoe moeten we zorgen dat mensen en bedrijven meer kunnen en willen investeren in de economie. Er zijn verschillende definities van "publieke investeringen". Het CBS geeft een smalle definitie, die zich vooral richt op infrastructuur, onderzoek en ontwikkeling maar ook wapensystemen. Zij concluderen dat de overheid zo'n 41 miljard investeert in 2025, tegenover een overheidsconsumptie van circa 300 miljard. Een bredere definitie, dus breder dan die het CBS gebruikt, zou bijvoorbeeld kunnen gaan over uitgaven aan onderwijs. Volgens mij had mevrouw Martens zelf in haar opsomming een heel lijstje met veel grotere bedragen. Die afbakening van dat soort investeringen is best wel lastig en rekbaar. Er zijn ook geen heel goede cijfers voorhanden voor die bredere definitie. In de Miljoenennota zal het kabinet verder ingaan op alle investeringen die we ons voorgenomen hebben en dan zullen we dat ook beter uitsplitsen. Ik ben ervoor dat we goed blijven kijken naar hoe we goed blijven investeren, zodat we constructieve uitgaven op de lange termijn kunnen blijven financieren, want daarvoor moet er eerst geld verdiend worden.

Mevrouw Keijzer uit haar zorgen over de mogelijkheid voor ondernemers om te investeren en bevraagt mij op het punt waarom we het eigenlijk zo moeilijk hebben gemaakt om zelf te investeren. Ik ben het eens met mevrouw Keijzer dat ondernemers meer ruimte moeten krijgen om te investeren — ik geloof daar ook heel erg in — en daarvoor is het zo belangrijk dat die randvoorwaarden beter op orde komen, in de breedte van al die aspecten die we eerder ook al voorbij hebben horen komen. Juist daarom zet het kabinet in op het verminderen of het aanpakken van netcongestie, de stikstofproblematiek en al die procedures voor die vergunningen. Dan zetten we publieke investeringen in als hefboom voor private investeringen, wat we bijvoorbeeld nu al doen bij Invest-NL en het Nationaal Groeifonds, en dat straks vorm krijgt door nieuwe instrumenten.

Vanuit Volt ben ik bevraagd over eigenlijk een prikkelende uitspraak die meneer Wennink zelf deed, namelijk over de wijze waarop wij in Nederland begroten. Het is door meerdere Kamerleden herhaald. Ik ben het eens met meneer Wennink dat we veel meer prioriteit moeten geven aan investeringen en ook veel beter onderscheid moeten maken tussen investeringen en consumptieve uitgaven. Alleen, dat betekent voor mij niet dat we dan direct onze begrotingssystematiek moeten aanpakken, want onze huidige begrotingsregels staan investeringen helemaal niet ten principale in de weg. Ik denk dat we dus vooral in moeten zetten op het wegnemen van knelpunten voor investeringen, zoals die lange vergunningsprocedures, die netcongestie en die regeldruk, en dat is ook precies waar we aan werken.

Voorzitter, u wilt misschien van mij weten hoeveel vragen er nog in dit blokje zitten?

De voorzitter:
Ja.

Minister Herbert:
Ja. Er zijn namelijk ontzettend veel dingen voorbijgekomen. Even kijken: vier, vijf, zes, zeven.

De voorzitter:
We maken dat gewoon even af en dan is er ruimte voor interrupties.

Minister Herbert:
Goed. Er zijn vragen gesteld over of we het Europese perspectief benutten en of we investeren in een gezamenlijke toekomst. Het was een vraag waar meneer Dassen vooral naar verwees. Ik ben het eens met meneer Dassen dat we de economische opgave niet alleen moeten bekijken in de Nederlandse context, maar juist ook met partners, en natuurlijk allereerst met de partners in de Europese Unie. We benutten dat Europese perspectief als kabinet ook actief, om te investeren in onze gezamenlijke toekomst. Daar gaan heel veel van mijn gesprekken met collega's in de Europese Unie ook over. Het kabinet werkt constructief met die Europese partners en heeft de visie om het EU-concurrentievermogen te versterken. Dat gaat dan bijvoorbeeld heel concreet over het versterken van de interne markt, over het samen innemen van een positie in onderzoek en innovatie, over toekomstig industriebeleid en over de kapitaalmarkt, eigenlijk al die dingen waar we het over gehad hebben. Ja, dat is broodnodig om als Nederland überhaupt te overleven.

Dan de strategische symmetrie met China. Daar ben ik op bevraagd door meneer Grinwis en het is door meerderen van u benoemd. Eigenlijk werd daarbij de vraag voorgelegd of wij niet eigenlijk meer met eenzelfde soort methodes moeten reageren daar waar wij voelen dat andere delen van de wereld dat richting ons doen. Laat ik 'm dan even breder trekken: of dat nou China of Amerika is, eigenlijk moeten we op dat punt goed positie innemen. Ja, ik vind dat wij goed positie moeten innemen en dat we dat vooral ook moeten doen in de Europese context, dus niet op eigen houtje. Ik vind dat we dat ook moeten doen door niet naïef te zijn en iedere keer opnieuw te blijven bevragen in hoeverre wij nog vast kunnen houden aan wat zo lang ons kenmerk is geweest, namelijk onze vrijehandelsmentaliteit en onze vrijemarktbenadering. Ik heb daar net al wat over gezegd toen ik meneer Van der Lee antwoord gaf. Wij blijven daarom ook oneerlijke concurrentie monitoren, ook vanuit China. Daar hebben we echt veel aandacht voor. We proberen daarover in dialoog te blijven, maar we proberen ook gebruik te maken van een handelsdefensief instrumentarium, ook weer samen met Europese partners. Het klopt dat een aantal van de dingen die in het rapport van de WRR staan en die wij kunnen doen, weer best verstrekkende tegenmaatregelen op kunnen roepen. Daar proberen we als kabinet goed over na te denken, zonder angstig te worden, maar wel zelfbewust te weten waar we voor kiezen en daar ook weer voorbereidingen op te treffen. Ik ben de eerste om te beamen dat we in tijden leven die anders aanvoelen dan een aantal jaren geleden. We gaan de komende maanden overigens met een uitgebreidere reactie komen op dat WRR-rapport. Ik zal daar dan graag met uw Kamer over in gesprek gaan.

Strategische keuzes vanuit de Europese Unie. Mevrouw Van Brenk vroeg zich af: is het nou eigenlijk zo dat al die keuzes in de Europese Unie vooral veel geld kosten en alleen maar teleurstelling opleveren? Nou, ik ben daar minder pessimistisch over. Ik zie echt dat de Europese Unie een aanjager is van investeringen in onderzoek en innovatie. Het bezoek van meneer Macron, waar net al aan gerefereerd werd, is ook alweer een voorbeeld van hoe we juist samen sterk kunnen zijn in die Europese context. Er zijn allerlei Nederlandse bedrijven die goed gebruikmaken van Europese innovatieprogramma's. Dat is iets waar wij als Nederland juist onevenredig goed uitkomen binnen ons lidmaatschap van de EU. Door ons te richten op die sleuteltechnologieën kunnen we ook goed mee blijven denken over prioriteiten in Europa. Dat is belangrijk voor Nederland en belangrijk voor heel Europa.

De Wennink-rapporten. Eigenlijk heeft mevrouw Van Brenk twee keer benoemd hoezeer zij zich zorgen maakt over het feit dat ieder land een eigen Wennink-rapport gaat uitvoeren. Ik denk dat wij dat hier niet kunnen voorkomen. Wat wij wel kunnen doen, is een voorbeeld neerzetten over hoe je goede vervolgacties daarop inzet. Daar wil ik mij hard voor maken. Ik ben ook bereid om daar iedere keer met alle partners in de EU goed over te blijven afstemmen, zodat we leren van elkaar.

Laatste twee, voorzitter. Mevrouw Van Brenk heeft ook gevraagd of de regering de visie deelt dat er een fundamentele verandering van strategie nodig is, waarbij de inzet van overheden niet centraal staat maar faciliterend is. Ik denk dat de overheid zeker faciliterend moet zijn. We moeten niet denken dat de overheid een bedrijf is. Tegelijkertijd heb ik net ook betoogd dat we daar volgens mij een actievere rol in moeten nemen in vergelijking met hoe we daar wellicht in voorgaande jaren over dachten, omdat de wereld om ons heen vraagt om snellere vooruitgang en dus ook meer focus en gezamenlijk oplijnen. Dat doe ik met mijn collega's binnen het kabinet, maar ook met medeoverheden en zo veel mogelijk samen met bedrijven. Een instituut als NARIS gaat, denk ik, ook weer helpen om daar gezamenlijk lijnen voor uit te zetten.

Dan het laatste punt, de verduurzaming in EU-verband. 50-PLUS vraagt of de verduurzaming ons in de weg staat om economisch concurrerend te zijn. Voor mij staat natuurlijk boven alles dat we economisch concurrerend moeten zijn. Het gaat niet alleen over een economische wedstrijd. De economie moet ook ten dienste blijven staan van een land waarin je prettig kunt wonen en waarin sprake is van een gezamenlijke welvaart, sociale zekerheid en leefbaarheid. Daar horen ook duurzaamheidsaspecten bij. Voor mij zijn dat dingen die hand in hand moeten gaan. Het Wennink-rapport gaat daar zelf ook op in. Dat onderschrijf ik.

We moeten inzetten op nichemarkten waar we goed in zijn als Nederland en als EU. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat we een aantal dingen in eigen hand houden, zodat we niet te veel afhankelijk worden van andere delen van de wereld.

Ik sluit hierbij dit blok af.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Wij hadden de minister expliciet gevraagd naar de diversiteits- en inclusiedoelstellingen van een eventuele nationale investeringsinstelling. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van zo'n instelling. Invest-NL en het Nationaal Groeifonds doen dat wel. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Herbert:
Ik had eigenlijk bedacht om op deze specifieke vraag in te gaan bij het blokje dat gaat over die financiële initiatieven.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dan ga ik dat rustig afwachten.

Minister Herbert:
Dan ben ik heel benieuwd.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil niet de verkeerde vraag stellen bij het verkeerde blokje. Dit was toch blokje 1.

De voorzitter:
Blokje 2.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik mis een heel klein beetje het volgende. We hebben een heel uitgebreid beschouwend verhaal gehoord. Het is fijn om van de minister te horen hoe zij hiernaar kijkt, maar ik mis wel de heel concrete stappen. Volgens mij zijn we aangekomen bij het moment waarop we gaan bedenken hoe we dit gaan uitvoeren. Ik mis een heel groot stuk over de zaken die Nederland zou moeten hervormen om een groot gedeelte van het rapport-Wennink na te volgen. Welke rol ziet de minister voor zich als het gaat over de talentstrategie en over de gesprekken met de polder?

Minister Herbert:
Ik herken, net zoals mevrouw Martens-America, hoe wezenlijk al die elementen zijn voor een goed draaiende economie. Dat maakt economie ook een lastig, maar wel interessant onderwerp. Het is niet één kleine snipper, maar het vraagt juist om een goede samenhang tussen dingen. Volgens mij doelt mevrouw Martens-America vooral op zaken die gaan over werknemers, sociale wetgeving en dergelijke. U noemde ook al talentstrategie. Mijn insteek en inzet in dezen is dat we zo veel mogelijk mensen in staat moeten stellen om mee te kunnen doen. Dat vraagt om hen iedere keer te blijven preppen voor de nieuwe werkelijkheid, dus om hen nieuwe kennis te laten opdoen. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van zowel de bedrijven als de overheid, waarbij de mensen ook vooral zelf het initiatief moeten kunnen nemen en waarbij er ook een vangnet nodig is voor degenen die daarin niet mee kunnen doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Met alle respect, maar dit komt by far niet in de buurt van wat ik vraag. Het rapport-Wennink geeft heel concrete aanbevelingen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet voor chefsache te gaan. Wij hebben vertrouwen in de minister, maar daarom willen wij wel een concrete uitwerking van de punten die zijn aanbevolen. Dat de minister erop inzet dat iedereen meedoet, vindt waarschijnlijk iedereen in deze zaal — ik hoop dat we dat allemaal vinden. Maar wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het onderwijs aansluit op de arbeidsmarkt? En wellicht handiger voor ons: kunt u schetsen welke rol u heeft richting uw collega's in het kabinet en met welk mandaat u hier spreekt, zodat wij weten welke debatten wij waar moeten voeren?

De voorzitter:
Met "u" spreekt u alleen tegen de voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik zal het niet meer doen, voorzitter.

Minister Herbert:
Dat blijft ook voor mij uitdagend, voorzitter.

Mevrouw Martens-America vraagt eigenlijk naar de volgende stappen in het kader van de Talentstrategie die voor de zomer is uitgezet. Die gaan natuurlijk keurig uitgewerkt worden in een plan. Daar zal mijn collega, de minister van OCW, uw Kamer over informeren. Wij hebben daar een gezamenlijk gesprek over in de taskforce.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Maar dan gaan we de ontschotting die Wennink aanbeveelt natuurlijk niet tegen, want het gaat erom dat volgens mij de minister van Economische Zaken regie heeft op de uitvoering van het plan-Wennink. Dan kan het niet zo zijn dat er via een andere minister weer een brief naar de collega's gaat. We zoeken regie. Mijn vraag hier — misschien kunt u die meenemen in uw tweede termijn — is hoe we ervoor gaan zorgen dat de commissie Economische Zaken op de hoogte blijft van alle plannen die naar de Kamer worden gestuurd, om te zorgen dat we die ook integraal kunnen bekijken. Op dit moment heb ik namelijk geen idee wie waarmee bezig is.

Minister Herbert:
Het spijt mij om dat te horen, omdat we, bijvoorbeeld in de brief die voor de zomer nog verstuurd is, juist iedere keer de samenhang vanuit de taskforces en zo proberen te duiden. Daar zal ik anders vanaf nu nog beter mijn best voor gaan doen. Ik stuur er in mijn rol als coördinerend bewindspersoon in de taskforce juist op om bijvoorbeeld de talentstrategie een-op-een te laten aansluiten op de keuze voor de vier domeinen. Dat is iets waarbij wij samen naar dezelfde doelen werken, met als hoogste doel die 1,5% economische groei. Ik hoor de suggestie van mevrouw Martens-America om hier toch nog een specifieker antwoord op te geven in tweede termijn. Als dat nodig is, dan zal ik dat doen.

De heer Flach (SGP):
Even over financieringen in het publieke domein. De minister ging daar vrij kort en snel overheen in haar antwoord door te zeggen: ons huidige stelsel zit investeringen eigenlijk niet in de weg. Ik ben helemaal niet per se op zoek naar een technische aanpassing van onze begrotingssystematiek, maar ik vind de aanbeveling in hoofdstuk 5 heel belangwekkend. Daarin wordt eigenlijk gezegd dat investeringen worden afgeremd door de manier waarop wij met onze begroting omgaan. Het is dus wel degelijk een serieus probleem. Zonder dat je aan de techniek moet zitten, moet het mogelijk zijn om minder te sturen op consumptieve uitgaven en minder met koopkrachtplaatjes en lastendrukplaatjes bezig te zijn en veel meer bezig te zijn met de maatschappelijke langetermijnbaten. Dat zal leiden tot investeringstoename. Is de minister dat met mij eens?

Minister Herbert:
Ik ben het ermee eens dat iedereen die wil investeren, daarvoor een langetermijnvisie neerzet. Dat geldt voor bedrijven, maar overigens ook voor andere investeringsfondsen. Die hebben soms nodig dat de overheid laat zien hoe die daar een soort basis voor kan neerleggen. Zou de overheid zelf daarmee de begrotingssystematiek moeten aanpassen? Ik denk dat meneer Flach daarop wijst. Dat is een stap die voor mij te snel gaat. Het is wel degelijk bewust zo dat er bijvoorbeeld voor het NADI gezegd is: goh, dat zou niet meteen revolverend zou moeten zijn, want daarmee sla je alle lucht uit innovatie.

De heer Flach (SGP):
Ik ben niet op zoek naar systematiekdiscussies. Dit is niet helemaal wat ik bedoel. Mij gaat het erom dat we hier elk jaar bij de begroting discussiëren over 0,1% koopkracht — begrijp me niet verkeerd: dat is allemaal prima — en lastendruk voor nu of misschien volgend jaar, maar dat we nauwelijks ooit kijken naar langetermijneffecten. Dat doen we wel bij het doorrekenen van verkiezingsprogramma's. Maar dan nog worden er allerlei beperkingen meegegeven waardoor je echte investeringen in de toekomst, die pas over tien of twintig jaar rendement opleveren, nauwelijks kunt wegschrijven in een begroting. Dat adresseert Wennink hier als een serieus probleem. Hij suggereert ook: ga investeringen en consumptieve uitgaven nou anders waarderen in je begroting of doe dat naast je begroting en geef een beoordelingskader. Daar kleven allerlei financiële bezwaren aan; dat snap ik.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Flach (SGP):
Hoe kijkt de minister naar de aanbevelingen in paragraaf 5.2 van het rapport?

Minister Herbert:
Ik stel voor dat ik hier in tweede termijn even op terugkom, want dan wil ik even iets preciezer kijken naar waar meneer Flach naar verwijst.

De heer Van der Lee (PRO):
Het gaat over heel veel onderwerpen; dat snap ik. Ik kom even terug op de beantwoording over maatschappelijke en strategische doelen. Mijn punt is namelijk dat ik overkoepelend hoor: 1,5% is ons doel. Nou vind ik dat op zich legitiem, maar ik vind het niet een doel op zich. We willen namelijk groeien om maatschappelijke en strategische vraagstukken op te lossen. Is het nou zo dat in de uitwerking van de vier domeinen of in de zes uitvoeringsprogramma's ook meer wordt ingevuld welke doelen, maatschappelijk of strategisch, het kabinet wil bereiken? Anders kunnen we namelijk alleen maar controleren op een macrocijfer en niet op het niveau van domeinen en programma's.

Minister Herbert:
Het korte antwoord op de vraag van meneer Van der Lee is nee. Het is inderdaad zo dat economische groei het doel is bij die domeinen, maar dat de domeinen in zichzelf wel geselecteerd zijn op maatschappelijke relevantie en de noodzaak om weerbaar te zijn. Ja, we hebben daarin weer losse doelen, maar die koppel ik niet rechtstreeks aan eisen voor bedrijven die bijvoorbeeld steun zouden moeten kunnen krijgen bij een investeringsinstelling. Overigens ben ik niet van plan om daar zelf keuzes in te maken.

De heer Van der Lee (PRO):
We gaan hier vast in de toekomst nog over praten, maar ik vind dat wat vaag, ook voor de Kamer. We kunnen dan niet op het niveau van domein of uitvoeringsprogramma controleren of die mate van — noem het maar zo — weerbaarheid is bereikt, omdat niet is geformuleerd wat nou eigenlijk het doel is. Dus ik zou de minister echt willen oproepen om dit toch wat meer in te vullen, zodat we niet alleen over de macrocijfers praten, waaraan van alles en nog wat is toe te schrijven en die onderuit kunnen worden gehaald door een oorlog elders op de wereld, en ook wij kunnen toezien op een adequate uitvoering en af en toe de agenda kunnen bijsturen.

Minister Herbert:
Ik denk dat ik het helemaal eens ben met de heer Van der Lee dat er natuurlijk doelstellingen moeten zijn waar het gaat over onze weerbaarheid. Daar ben ik het dus mee eens, en ook op een heleboel andere maatschappelijke onderwerpen. Waarover wij misschien van mening verschillen, is of dat het keuzecriterium gaat zijn voor welke industrieën meer specifieke opdrachten moeten krijgen. Daar wil ik in mijn rol van minister niet op sturen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (PRO):
Dan komen we denk ik tot elkaar. Ik bedoel, dat wil ik ook niet, dus dat vraag ik dan ook niet aan de minister. Maar er wordt een uitvoeringsprogramma gemaakt, met zes markten en vier domeinen. Daarbinnen wil je wel iets bereiken, maatschappelijk of strategisch. Dat moet op een bepaalde manier meetbaar zijn, en niet alleen aan de macrogroeicijfers, die over de hele economie gaan. Ik hoop dat we elkaar daar in een later stadium ook op kunnen vinden.

Minister Herbert:
Ja.

De heer Dassen (Volt):
De minister zegt: ja. Ik had hier ook een vraag over, omdat ik hier ook een vraag over had gesteld. Ik ben dan wel benieuwd naar wat de indicatoren zijn waaraan de minister denkt voor hoe je kunt monitoren of een programma succesvol is of moet worden bijgestuurd. Dat is volgens mij wat de heer Van der Lee vraagt. Ik ben dus even benieuwd of hierover daadwerkelijk overeenstemming is, of dat de minister met "ja" zei dat ze er nog eens over na zou gaan denken. Dus: aan welke indicatoren denkt de minister en hoe gaan wij dat als Kamer kunnen controleren?

Minister Herbert:
Het is zo dat deze indicatoren nu nog niet afgestemd zijn. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat, als ik met uw Kamer in gesprek ga over de wijze waarop we voortgang behalen in die vier domeinen en zes markten, waarvan ik net al heb gezegd dat ik me kan voorstellen dat we dat in Q1 van volgend jaar doen, dit bij dat gesprek zou kunnen behoren.

De heer Dassen (Volt):
Dus als ik het goed begrijp, dan komt de minister in Q1 met een voorstel met de indicatoren waarvan zij denkt dat, als wij deze programma's succesvol willen doorlopen, zij daarnaar gaat kijken om te zien of we het ook daadwerkelijk behalen; en dat we, als deze indicatoren rood uitslaan, of groen, slecht bezig zijn, of goed, en dat ze dan weet hoe ze moet bijsturen.

Minister Herbert:
Meneer Dassen vult het hiermee vrij specifiek in. Ik wil graag nog wat ruimte voelen om daar mijn eigen vorm aan te geven. Maar ook ik hecht er heel erg aan om de effectiviteit van het ingrijpen te kunnen toetsen. Dat is allereerst op of het lukt om met de eerste interventies een vliegwiel aan het draaien te krijgen waardoor er vooruitgang zit in een bepaald domein, en waarbij de heer Dassen en de heer Van der Lee dat aanvullen met kwalitatieve criteria die passen bij die domeinen. En daar wil ik mij op beraden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dan kom ik daar graag op een later moment op terug. Wat betreft de begrotingssystematiek begrijp ik dat u daar in tweede termijn uitgebreider op gaat terugkomen.

Minister Herbert:
Ja, alhoewel meneer Flach zei — volgens mij was hij degene die dat zei — dat het hem niet zozeer gaat om de systematiek. Eigenlijk wilde ik aansluiten bij de vraag van de heer Flach, die verwees naar hoofdstuk 5, punt 2 — dat zei hij volgens mij — om daarop terug te komen.

De voorzitter:
Nu mevrouw Bühler en mevrouw Keijzer. Daarna zou ik eigenlijk weer verder willen gaan met de beantwoording van de minister. Mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Het is een groot debat, met veel onderwerpen. Ik houd heel erg van praktisch. En ik vind het heel mooi dat de minister het heeft over investeringen aanjagen. U gaf het voorbeeld van de netwerkinterventie. Dat is mooi, want u gaat interveniëren waar de energie zit en u kijkt waar de grootste hefboom zit. Ik vraag me dan af of de minister ook de innovatiekracht van het mkb daarin meeneemt, dat ook produceert en levert.

Minister Herbert:
Ik ben ervan overtuigd dat het mkb een ontzettend cruciale rol heeft in juist de ecosystemen die goed moeten draaien. Daar is door meerderen van u aan gerefereerd. ASML zou niet succesvol kunnen zijn zonder juist een enorm netwerk van mkb-bedrijven. Dus ja, ik zie dat als een samenhangend geheel.

Mevrouw Bühler (CDA):
Ik heb nog een vraag. We hebben het ook vaak over regionale activiteiten. Daar is net ook al door de heer Flach aan gerefereerd. PBL heeft een mooi rapport geschreven. Neemt u ook de lessen mee die uit dat rapport komen, evenals de inrichting van de regionale overlegtafels?

Minister Herbert:
Ik ben even overvraagd als het gaat om wat er specifiek in dat rapport staat, dus daar wil ik me dan eventjes in kunnen verdiepen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Of het nou komt door de luchtkwaliteit hier of door de antwoorden van de minister, maar bij mij loopt inmiddels alle energie eruit. Ik hoor de minister praten over systemen en rapporten, maar op geen enkele concrete vraag komt er een antwoord. Dat zou kunnen komen doordat deze minister feitelijk niet gaat over de randvoorwaarden die nodig zijn om dit land weer ondernemend te krijgen. Ik ga toch een poging wagen, even concreet, ...

De voorzitter:
Eén vraag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… hoewel ik begrijp dat dit onderwerp ook is overgelaten aan staatssecretaris Van der Burg.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mijn vraag gaat over de deregulering. Het is niet gelukt om de 500 regels te schrappen. Toch blijft de ambitie staan. Hoeveel gaat de minister er schrappen voordat het Prinsjesdag is?

Minister Herbert:
Ik denk niet dat het zinnig is om op deze vraag antwoord te geven. Ik begrijp overigens wel heel goed de portee van de vraag van mevrouw Keijzer. Het klopt dat de 500-regelaanpak, zoals die vorig jaar al is gestart bij Economische Zaken, in het coalitieakkoord gewoon opnieuw een plek heeft gekregen. Kan ik in mijn rol als minister van Economische Zaken regels schrappen voor bedrijven? Heel vaak niet, omdat dat bij andere departementen in eigenaarschap is. Ik doe er wel elke dag mijn best voor en ik heb beloofd dat ik er, na de 403 regels die aangewezen zijn sinds we vorig jaar september zijn gestart, richting 1 juli volgend jaar opnieuw 250 ga laten schrappen, of ze in ieder geval ga aanwijzen zodat ze geschrapt of vereenvoudigd kunnen worden. Dat kan ik niet allemaal zelf doen, maar dat kan ik wel aanjagen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Klopt het dat de heer Van der Burg, de staatssecretaris van BZK, daar feitelijk voor verantwoordelijk is? Als dat zo is, heeft deze minister dan elke week een gesprek met hem daarover?

Minister Herbert:
Ik heb daar inderdaad deze week nog met meneer Van der Burg over gesproken. Het klopt dat hij verantwoordelijk is voor de totaalaanpak van de 500 regels, die zowel voor bedrijven als voor burgers verlichting moet geven. Ik voel mij daarin verantwoordelijk voor de 250 regels die voor bedrijven zijn aangewezen om te versimpelen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is fijn als je jezelf verantwoordelijk voelt, maar als je het niet bént, kom je niet verder. Wat zijn de overwegingen geweest om dat af te staan aan deze staatssecretaris? Welke regel is dan in het gesprek van deze week geschrapt? Of beter gezegd: welke regels zijn er deze week geschrapt? Je zult er immers elke week meerdere moeten schrappen, wil je deze aantallen halen.

Minister Herbert:
Eerst even over wat de reden is geweest om dat af te staan. Het is gewoon een keuze geweest in het coalitieakkoord om dit daar neer te leggen. We hebben zelfs een Ministeriële Taskforce Slagvaardige Overheid, waarin dit onderdeel van de aanpak is. Ik blijf mij onverminderd inzetten voor het verminderen van regeldruk voor bedrijven. De lijst die ik van mevrouw Nanninga heb gekregen, is bijvoorbeeld een heel concrete; ik kijk regelmatig hoe het daarmee gaat. Daar staan zestien regels in, zoals de bijschrijfplicht in de horeca, en zo kan ik er nog een aantal noemen.

De voorzitter:
De heer Grinwis en mevrouw Van den Brink zijn als interrumpanten aangeschoven in de rij. Eigenlijk had ik gezegd dat we voort zouden gaan met de beantwoording van de minister. Ik wil het voor nu toestaan, maar daarna moeten we echt even meters gaan maken, want de zaal is vanavond ook voor andere debatten geboekt, dus dan gaan we weer even meters maken. Meneer Grinwis, kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ben u erkentelijk en ik zou ook niks kritisch durven zeggen over de atmosfeer hier. Er is natuurlijk altijd het risico dat de zuurgraad wordt overschreden.

De voorzitter:
Bij mij niet, hoor. U kent mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, bij mij ook niet. Zo is dat, voorzitter.

Ik heb een vraag. Ik ben blij dat de minister antwoord gaf op de vraag waarin ik refereerde aan een ander rapport dan dat van Wennink, namelijk het rapport Strategisch handelen, van het eerbiedwaardige instituut WRR, maar ik merkte aan het antwoord dat de minister nog zoekende is. Hoe gaan we om met die nieuwe blokken graniet, waarmee we als Europese Unie en Nederlandse economie te maken hebben? Dan heb ik het niet alleen over Amerika, maar ook over China.

De voorzitter:
Uw vraag graag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister zei dat ze met een kabinetsreactie komt op het WRR-rapport. Voor wat we gewend zijn van de WRR vind ik het een buitengewoon urgent en ook concreet rapport, maar dat vereist dan ook een concrete beleidsreactie. De uitdaging voor de minister is dan: wanneer komt de minister/het kabinet met een kabinetsreactie? Is dat nog voor de begrotingsbehandeling van EZ? Dat zou mooi zijn.

Ten tweede daag ik de minister uit om zo concreet mogelijk te worden, want het is echt urgent. De wereld zoals we die kenden bestaat niet meer. Durf buiten bestaande kaders te denken. Nu de wereld fundamenteel is veranderd, is het van belang om ingesleten posities op het gebied van handelsbeleid, industriebeleid, overheidsregie en competitie te heroverwegen. Dan is het fijn als het kabinet het niet alleen constateert, maar ook durft.

De voorzitter:
Deze interruptie duurde anderhalve minuut. De minister.

Minister Herbert:
Ja, ik herken die urgentie. Het lef waar meneer Grinwis om vraagt, is precies wat ik eerder ook al noemde. Gaat het me lukken voor de begrotingsbehandeling? Nee. Dit gaat om een afgestemde kabinetsreactie vragen. Dus daar zal iets meer tijd voor nodig zijn, maar ik zal het zeker met urgentie blijven aanjagen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister had het in haar reactie over een aantal negatieve punten. We hebben twintig jaar geleden een keuze gemaakt voor klimaat en dat is niet gelukt. We zijn daarin geen leader geworden. De vraag was: welke lessen hebben we daarvan geleerd? We gaan nu weer nieuwe plannen bedenken of aanwijzen. Wat hebben we ervan geleerd dat we het de vorige keer niet goed hebben gedaan?

Minister Herbert:
Ik kan hier niet uit mijn hoofd wat dingen noemen. Ik zou mij er meer in moeten verdiepen welke lessen daar expliciet geleerd zijn. Ik denk overigens dat dit vooral zit bij de minister van KGG.

De voorzitter:
De minister vervolgt met de beantwoording over de randvoorwaarden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou, voorzitter, echt …

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind inderdaad dat dit toch wel heel treurig is. Ik zou eigenlijk willen vragen aan de minister of ze in tweede instantie misschien een poging kan doen om te zeggen: wij hebben de batterij aan Tesla verloren en we zijn de windmolens en de zonnecellen allemaal aan China kwijtgeraakt; we moeten daar toch van leren. We maken nu nieuwe keuzes en straks gaan we weer dezelfde fouten maken. Dat is wat ik vraag.

Minister Herbert:
Eigenlijk gaat alles waar we het vandaag over hebben over de vraag hoe we zuiniger zijn op de unieke kennis die we in ons land hebben en hoe we die uitbouwen tot een succesvolle sterke economie, die ook nog eens onze weerbaarheid vergroot. Alle adviezen daarover die ik lees in het rapport-Wennink proberen we zo goed mogelijk opvolging te geven. Daar hebben we het over gehad. Ik zie dat als onze reflectie op alles wat we hebben kunnen leren in het verleden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar beantwoording over de randvoorwaarden.

Minister Herbert:
Ik ga proberen te filteren, want ik merk dat we vastlopen als ik allemaal losse vragen ga beantwoorden. In het blokje randvoorwaarden hebben we het gehad over een sociaal akkoord. Meneer Dijk heeft specifiek gevraagd naar de motie die is ingediend over het collectiviseren van de loonbetaling in het tweede jaar. Als ik specifiek inga op dat onderwerp, dan zie ik dat het natuurlijk enerzijds een effectief instrument is om ziekte te voorkomen en solidariteit te waarborgen, maar anderzijds is die periode van twee jaar in internationale context ontzettend lang. Ik weet dat na Nederland Duitsland het eerstvolgende land is, met zes weken loondoorbetaling. Zoals eerder aangekondigd en ook opgenomen in het coalitieakkoord, willen we kijken hoe we dit totaal kunnen hervormen, leidend tot minder mensen die ziek worden, maar die wel kunnen blijven rekenen op steun. Nog voor Prinsjesdag zal de minister van Werk en Participatie een brief met uw Kamer delen waarin hij scenario's schetst over hoe om te gaan met loondoorbetaling bij ziekte. Daarin wordt ook de motie-Dijk/Yeşilgöz meegenomen. Daarna gaat het kabinet graag in gesprek met uw Kamer en sociale partners om te komen tot een stap vooruit op dit punt.

Ik weet dat mevrouw Martens-America eerder heeft gevraagd naar de concrete vervolgstappen op de talentstrategie. Zij vroeg wat wij kunnen verwachten en op welke termijn. In de komende maanden gaan de concrete akkoorden opgesteld worden met betrokken partijen. Zo gaat er onder andere met onderwijsveldwerkgevers en andere belanghebbenden een plan komen om de instroom van technische opleidingen te verhogen. Dit najaar komt de minister van Sociale Zaken met een nadere verkenning naar de pilot vakkrachten. Die pilot wordt gebruikt om via gerichte arbeidsmigratie tijdelijk goed geschoolde vakkrachten aan te trekken. Samen met bedrijven wordt de behoefte daaraan verder in kaart gebracht. De minister van Sociale Zaken informeert de Kamer uiterlijk volgend voorjaar ook over de LLO-regeling, die ziet op scholing van mensen richting kansrijke sectoren vanuit die talentstrategie. Ik hoop dat dit de vervolgstappen duidelijk schetst.

Er is vanuit de SP op allerlei manieren besproken hoe we voorkomen dat we in een race to the bottom terechtkomen. Het is gewoon wel een werkelijkheid dat bedrijven en investeerders voortdurend de afweging maken: ga ik nou in Nederland, ergens anders in de EU of nog daarbuiten investeren? Fiscaliteit is een van de factoren die daarin meewegen, maar er zijn nog heel veel andere factoren, bijvoorbeeld ook of er talent aanwezig is en of er ruimte is qua infrastructuur. Daarom zetten we in Europa in op internationale coördinatie op die fiscaliteit. Dat doen we eigenlijk juist om te voorkomen dat we te veel concurreren daarin. Nederland kent verschillende belastingen die direct en indirect gedragen worden door ondernemingen. De overheid zorgt er met ons belastingstelsel en de herverdeling voor dat die baten van investeringen en bedrijvigheid in algemene zin breed gedeeld worden en helpen om publieke voorzieningen in stand te houden. We zullen die verdeling echt goed in de gaten houden. Bijvoorbeeld als het gaat om Invest-NL is dat ook iets waar de overheid meedeelt in de lusten.

Hoe gaan wij het vertrouwen terugwinnen? Ja. Is het voor stabiliteit en contracten met het bedrijfsleven een idee om te kijken of we de beleidsrisico's van het bedrijfsleven beter kunnen afdekken, vroeg de heer Grinwis. Ik ken de roep van bedrijven heel goed en weet hoezeer zij hechten aan stabiliteit en voorspelbaarheid in beleid. Ik snap zelfs dat daarin soms de stap gemaakt wordt: kunnen we daar ook een contractje onder leggen en afrekenen als een van beiden het contract verbreekt? Tegelijkertijd denk ik dat het niet reëel is om te denken dat de wereld om ons heen onveranderlijk blijft en dat het ook niet slim en verstandig is om met belastingcenten contracten af te sluiten die hierover gaan. Dat betekent niet dat ik daarmee denk: we kunnen elk jaar wel van alles veranderen. Dat wil ik niet. Ik wil dus samen met u mij er hard voor maken dat we voorspelbaar blijven, zonder dat in contracten vast te leggen.

Over nettarieven is ook door meneer Grinwis gezegd: wat moeten we toch veel betalen voor de nettarieven; hoe gaat de minister de energie-envelop uit het coalitieakkoord invullen? Het kabinet deelt de zorgen over de relatief hoge nettarieven voor de energie-intensieve industrie. Daar gaat het ook best vaak over. We hebben het er dan over dat het de concurrentiepositie ondergraaft en elektrificatie belemmert. Dat is ook de precies de reden dat het kabinet significante middelen heeft vrijgemaakt om elektriciteitskosten te verlagen, bijvoorbeeld in die envelop waar meneer Grinwis naar verwees. In de afgelopen maanden heeft het kabinet verschillende bestedingsopties onderzocht, onder andere gericht op het verlagen van de netkosten voor de industrie. Dit najaar informeert de minister van Klimaat en Groene Groei u via een brief over de uitkomsten van deze analyse. Het kabinet is van plan om volgend voorjaar een besluit te nemen over de middelen in die envelop.

Moeten we de mobiliteitsinfrastructuur niet op dezelfde manier als randvoorwaarde zien als bijvoorbeeld de energienetinfrastructuur? Ja. Dat was onder anderen een vraag van de heer Vermeer. Ik herken dat mobiliteit ontzettend belangrijk is voor de economie. Dat speelt in de haven en dat speelt bij Schiphol, maar dat speelt in alle delen van het land. Dat is dus een belangrijke randvoorwaarde. Het is ook niet voor niks dat mijn collega van IenW in die taskforce voor dat toekomstige verdienvermogen zit. Die is ook bezig om de prioritering van de investeringen te ordenen en daarin de basis weer op orde te krijgen. Wij zijn vanuit Economische Zaken nauw betrokken daarbij en brengen daarbij dus ook het economische perspectief in.

Dan heeft meneer Flach mij gevraagd: zou je boeren eigenlijk ook niet vooral als onderdeel van de oplossingen moeten zien in plaats van als het probleem als het gaat om stikstof? Dat zie ik inderdaad ook zo. Ik denk dat dat ook wordt geïllustreerd door het pakket dat het kabinet in juni heeft gepresenteerd. Daarmee komt er weer ruimte voor vergunningverlening. We moeten die maatregelen uit dat pakket natuurlijk nog wel borgen in wet- en regelgeving. Daar zal de agrarische sector ook een belangrijk aandeel in hebben, onder andere door emissiereducerende maatregelen te nemen. Ik weet hoe vaak dat al gebeurt bij allerlei agrarische ondernemingen. Het kabinet vindt en draagt ook uit dat niet alleen de boeren daarvoor staan, maar dat het kabinet daar veel steun aan moet geven. Ik hoop dat mensen dat ook herkennen in dat pakket. Dan heeft mevrouw Oualhadj gevraagd naar de fysieke experimenteerruimte, de regulatory sandboxes. Ik herken de uitdagingen die mevrouw Oualhadj schetst en ik hou er ook heel erg van om daar juist op door te zetten, om te zoeken naar plekken waar we even kunnen experimenteren buiten de bestaande regels om. TNO onderzoekt in het kader van het 3%-R&D-actieplan welke specifieke experimenteerruimtes we het beste kunnen inrichten. Daarover zal ik de Kamer later dit jaar informeren.

Over de 500 regels hebben we het gehad. Het is nog niet helemaal opgelost, maar ik heb daarvan gezegd dat de Taskforce Slagvaardige Overheid daar in ieder geval de lead in heeft.

Dan AI-rekenkracht. Daar zijn meerdere vragen over gesteld, onder andere door meneer Dassen en mevrouw Martens-America. Ik zie dat de Europese cloud- en rekeninfrastructuur sterk wordt gedomineerd door Amerikaanse hyperscalers. Die beperkte toegang voor Europese bedrijven is daarin echt wel een reëel knelpunt. Wat het kabinet wil doen, is de digitale open strategische autonomie van Nederland en de EU versterken. Daarom zetten we in op de uitbreiding van de Europese rekeninfrastructuur, onder meer via AI-fabrieken, AI-gigafabrieken en de voorgestelde Cloud and AI Development Act. Het is geen kabinetsambitie om niet-Europese aanbieders van de Nederlandse markt te weren. Wij denken dat juist de aanwezigheid van die spelers wel degelijk kan bijdragen aan onze economie en digitale infrastructuur. We moeten ook hier weer niet naïef zijn. Geopolitieke ontwikkelingen onderstrepen ook echt het belang van die Europese autonomie. In lijn met de motie-El Boujdaini c.s. verkent het kabinet daarom of en hoe bij vergunningverlening voor datacentra het vergroten van Europees-autonome datacentercapaciteit kan worden gestimuleerd. De uitkomsten worden meegenomen in een geïntegreerde nationale aanpak voor datacenters. Die wordt naar verwachting dit najaar gedeeld met de Kamer. Op Europees niveau wordt ook gewerkt aan een EuroHPC Joint Undertaking. Dat is een Europees publiek-privaat partnership dat middelen bundelt om Europa wereldwijd koploper te maken in supercomputing, quantum computing en AI-infrastructuren. Via dat Europese samenwerkingsverband wordt de beschikbare rekenkracht voor AI fors opgeschaald en ook toegankelijk gemaakt voor Europese bedrijven, kennisinstellingen en andere partijen. Dat gebeurt onder meer via het netwerk van AI-fabrieken. Die AI-fabriek in Groningen is daar weer een element in. Daarnaast wordt ook op Europees niveau rekenkracht ingekocht bij toekomstige AI-gigafabrieken. Nederlandse bedrijven kunnen via die EuroHPC-regelingen toegang krijgen tot deze Europese rekenkracht. Daarmee zorgen we ervoor dat de extra capaciteit niet alleen in Europa wordt gebouwd, maar ook daadwerkelijk beschikbaar komt voor Europese gebruikers.

Dan vraagt meneer Dassen of ik erken dat er niet genoeg contracten op IT gesloten worden met Europese aanbieders. Dit onderwerp valt binnen het terrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Voor vragen over IT-inkoop door de overheid verwijs ik daarom graag naar de collega-staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk is.

Dan vraagt mevrouw Martens-America of we een beetje vooruit kunnen kijken in de rekensom van de rekenkracht die we in de toekomst nodig hebben, om te voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen. Ja, conform de motie van het lid Kathmann is het kabinet voornemens om in Q1 van 2027 te komen tot scenario's voor de ruimte en rekenkracht die nodig is voor een strategische positionering van Nederland op het gebied van AI.

Het laatste punt: de sandboxes, eigenlijk nog een vraag van mevrouw Oualhadj, ook weer sandboxes op het gebied van AI-systemen. Ik ben daar voorstander van, ook voor innovatieve AI-toepassingen. Het is vooral belangrijk om daarin ook een rol te geven aan toezichthouders: hoe moeten zij zich verhouden tot die AI-toepassingen? De AP en RDI zijn als coördinerend toezichthouders voornemens om dit najaar te starten met een eerste vorm van een AI-sandbox. Zolang de toezichthouders nog niet formeel zijn aangewezen, zijn hun bevoegdheden in die sandbox echter nog beperkt.

Voorzitter. Misschien moet ik het hier even bij laten.

De voorzitter:
Dat was randvoorwaarden.

Minister Herbert:
Dit was randvoorwaarden.

De voorzitter:
De heer Dassen staat te popelen. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Het gaat over AI, en volgens mij is dat een van de grootste drijvers achter welvaart en concurrentievermogen, en lopen wij daar als Europese Unie onwijs ver op achter. Als ik kijk naar de beantwoording van de minister, denk ik dat we onszelf wel wat meer zorgen mogen maken over hoe we onze eigen Europese infrastructuur gaan opbouwen en hoe we ervoor zorgen dat die Europese bedrijven daadwerkelijk kunnen gaan concurreren met die Amerikaanse bedrijven. Want de minister zegt: ik ga ze niet weren. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd zien we dat de investeringen die Europese bedrijven kunnen doen, gewoon verbleken bij de investeringen die de Amerikaanse techbedrijven kunnen doen. Dus hoe gaan we dat speelveld dan gelijktrekken?

Minister Herbert:
Daar schetst de heer Dassen iets … Ik zie absoluut hetzelfde. Ik denk dat we niet kunnen gaan concurreren met de mate van investeringen in bepaalde andere delen van de wereld. Ik denk ook dat we onszelf dus op een aantal zaken iets beter moeten beschermen, dat we daar een aantal afspraken over moeten maken en dat we goed moeten kijken naar de niches waarin wij onderscheidend kunnen zijn. Dit is het niveau waarop ik hierop antwoord kan geven.

De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik wel onvoldoende en ik hoop dat de minister dat begrijpt. De snelheid waarmee AI zich nu ontwikkelt is immens. Ik denk dat ook Wennink dat in zijn rapport duidelijk schetst, evenals de afhankelijkheid die we op dat gebied hebben van de Verenigde Staten en de gigantische kracht waarmee daar nu geïnvesteerd wordt. Ik weet het: het zijn Amerikanen, dus je weet ook niet of die bubbel een keer gaat barsten. Tegelijkertijd ben ik wel zoekende hoe wij dan die infrastructuur gaan bouwen. En hoe gaan we zorgen dat Europese bedrijven ook die groeipotentie krijgen?

Minister Herbert:
Er is in de Europese context ook een plan voor hoe we met giga-AI-fabrieken zorgen dat we grote rekenkracht beschikbaar krijgen, hoe we daarop eigen bouw kunnen doorzetten. Een bedrijf zoals Mistral die interesse heeft in Groningen om daar verder te gaan ontwikkelen, dat zijn allemaal mooie initiatieven. Ik begrijp heel goed dat de urgentie van de vraag van meneer Dassen eigenlijk veel groter is, van: is dit genoeg om onszelf te beschermen of in positie te blijven in het wereldwijde veld? Ik stel voor dat ik hierop in tweede termijn nog even terugkom voor een vervolg.

De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Dan even specifiek over die rekenkracht. Een van de zorgen die wij horen uit bedrijven uit Europa, waaronder Mistral, is dat zij zeggen: de manier waarop dat nu wordt ingericht, is juist koren op de molen van de Amerikaanse bedrijven en dat zorgt er uiteindelijk voor dat wij dadelijk nog steeds niet de mogelijkheid hebben om die rekenkracht die we nodig hebben, te gaan gebruiken. Ik denk dat we echt kritisch moeten kijken naar hoe we rekenkracht beschikbaar gaan stellen aan Europese bedrijven, zodat die kunnen opschalen, dat wij daar garant voor staan, dat we die inkopen, om er uiteindelijk voor te zorgen dat we die concurrentie aankunnen. Ik hoop dat de minister in tweede termijn met een ander antwoord daarop komt, en met een doorkijk naar wanneer we dat mogen verwachten.

Minister Herbert:
Dat zal ik straks doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wilde toch nog even terugkomen op de onrust die door meerdere partijen werd genoemd, wellicht wat ongeduldig, en op hoe we dat zouden kunnen oplossen. Wat ik merk, wat iedereen merkt, is dat we zoekende zijn naar welke bewindspersoon ons waarvan op de hoogte gaat houden. Ik heb even de brieven uitgeprint die u ons heeft doen toekomen. Er zijn in een half jaar tijd drie brieven gelinkt aan het rapport-Wennink, terwijl er op andere dossiers heel veel gebeurt en Wennink spreekt over ontschotting, over dat we regie moeten pakken. Hoe kunnen wij de minister helpen om te zorgen dat wij hier met deze commissie de inhoudelijke debatten voeren over het grote vraagstuk, namelijk over al die knoppen waar we aan moeten draaien?

Minister Herbert:
Ik waardeer de vraag van mevrouw Martens-America over hoe de Kamer mij kan helpen. Eerlijk gezegd weet ik nu even niet wat daar het goede antwoord op is. Ik ga dit dus meenemen en kom hier dan straks op terug. Ik begrijp de onrust, of eigenlijk vooral het ongeduld, en de behoefte aan actie. Die actie ligt in de breedte van het kabinet, maar daar moet dan wel regie op worden gevoeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er is vandaag aan begrip geen gebrek bij deze minister, maar aan urgentie mijns inziens wel. De minister zei net in antwoord op mijn vraag dat beleidsrisico's niet afgedekt gaan worden: richting het bedrijfsleven wordt daar geen verplichting aan gehangen, want we hebben gewoon de morele taak om dat netjes te doen en niet te vaak van beleid te wijzigen. Sinds het jaar 2000 zijn wij vaker naar de stembus gegaan dan de Italianen. Wij hebben iedere keer een nieuw kabinet, met een enorme volatiliteit in beleid. Het is dan toch alleszins redelijk om bij grote investeringen, zoals we dat bij de maatwerkafspraken eigenlijk ook doen, een soort betrouwbaarheidscommitment met het bedrijfsleven aan te gaan? Dat doet geen inbreuk op het democratische primaat. We kunnen dan nog steeds veranderen van beleid, maar dan moeten we ook op de blaren zitten als bedrijven die investeringsbeslissingen hebben gemaakt, daardoor kosten ondervinden.

Minister Herbert:
Ik voel heel erg mee in het medeverantwoordelijkheid nemen voor beslissingen die genomen zijn tegen een achtergrond die verandert. Die medeverantwoordelijkheid nemen zou ik breder willen invullen dan alleen een contract afsluiten met een soort financiële afrekening. Daar is eigenlijk ook niemand mee geholpen. Het gaat erom hoe we beter vooruitgaan. Als ik de vraag dus in die breedte mag voelen, dan heeft meneer Grinwis mij helemaal aan zijn zijde. Ja, dan wil ik daar medeverantwoordelijkheid voor nemen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké. Dan ga ik proberen in de tweede termijn toch een uitspraak aan de Kamer voor te leggen. Dat is dan inderdaad niet om het vast te leggen in de vorm van een contract, maar meer in de geest van de maatwerkafspraken die we ook aan het maken zijn. Op die manier kunnen we kijken of we belangrijke beleidsrisico's toch enigszins kunnen afdekken richting het bedrijfsleven als wij eigenlijk enorm grote investeringen van ze verwachten en als we hopen dat ze die hier in Nederland doen en niet elders.

De heer Flach (SGP):
Ik ga hier ook even op door. Bij het soort grote investeringsbeslissingen die ons vestigingsklimaat vraagt, gaat het om vertrouwen. Daarin is de politiek eigenlijk het allergrootste risico geworden. Wij zijn het grootste risico voor bedrijven geworden. Ik heb eerder gepleit voor een ondernemersakkoord, waarin je je als overheid dwingt om langjarige afspraken te maken met het bedrijfsleven over netcongestie, het beschikbaar hebben van voldoende geschoold personeel enzovoorts. Je maakt dan afspraken over al die belangrijke randvoorwaarden. De bedrijven kijken nu aan tegen een jaarlijks wisselend kabinet, een jaarlijks wisselende Kamer. Dan overdrijf ik een beetje, maar …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Flach (SGP):
Zo kijken ze inmiddels naar de Haagse politiek. Waarom wil de minister niet aan dat idee van zo'n soort ondernemersakkoord?

Minister Herbert:
Ik kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor de snel wisselende kabinetten. Ik doe erg mijn best om hier een langere tijd aan de bal te kunnen blijven, met als doel om betrouwbaar beleid uit te kunnen zetten. Waarom wil ik geen ondernemersakkoord, of hoe we dat ook noemen? Eigenlijk wil ik vooral dat we niet meer te veel zoeken naar middelen, naar vormen, maar dat we samen in gesprek zijn om samen te kunnen investeren. Daarom hecht ik er ook zo aan om goed te herkennen welke spelers actief zijn in die domeinen en markten en om ervoor te zorgen dat we elkaar in de ogen kunnen kijken en vooruit kunnen.

De heer Flach (SGP):
Dit gaat echt voorbij aan wat ik net zei over vertrouwen. Het kan wel zijn dat deze minister dat wil — dat vertrouw ik wel — maar de ondernemer kan er niet meer op vertrouwen dat deze minister er volgend jaar nog zit. Wie zit er dan? Gaat die minister dan niet een hele andere kant op? Zij eisen gewoon duidelijkheid, want anders zijn ze weg. Daarom gaat het mij ook niet om de vorm van een ondernemersakkoord. Het gaat erom dat wij als politiek durven zeggen dat we die grote beslissingen even politiek neutraal maken. Die beslissingen leggen we voor tien jaar vast. Wie er dan ook komt, zit er gewoon aan vast. Dat is je vertrekpunt. Als we dat niet doen, gaan de bedrijven echt voor andere landen kiezen, omdat wij jaarlijks wisselend beleid hebben.

Minister Herbert:
Ik denk dat we hierin vooral het principe "practice what you preach" moeten volgen. We moeten dus laten zien hoe we werken aan die stabiliteit. Ik denk dat er geen andere landen zijn die beloftes hierover vastleggen in welke vorm dan ook. Ik blijf niet enthousiast over de vorm waarover u mij bevraagt, maar wel over het doel dat u voor ogen heeft.

De heer Flach (SGP):
Ondernemers zijn wel enthousiast over zo'n ondernemersakkoord. We hebben pensioenakkoorden, we hebben tal van akkoorden. Ik vind echt dat het tijd is dat ondernemers ook eens een keer zekerheid krijgen die verder gaat dan deze kabinetsperiode. Ik blijf er dus op aandringen en ik hoop dat de minister met het verstrijken van de maanden ook enthousiaster zal worden hierover.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als je hier in de Kamer een debat voert over de economie, dan gaat het al heel snel over het midden- en kleinbedrijf. Partijen vinden dat daar te weinig aandacht voor is. Dat is zeer terecht, vind ik. Ik heb dat een paar partijen vandaag horen zeggen. Nou is in 2015, dus elf jaar geleden, al het voorstel van een van mijn voorgangers aangenomen om voor het midden- en kleinbedrijf het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte collectief te organiseren. Dat zijn allemaal voorgangers in de Kamer hier ...

De voorzitter:
Ja, en uw vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):
… en het is nog niet geregeld. In 2025 is een vergelijkbaar voorstel van de SP en de VVD aangenomen. Dat is uniek. Dat gebeurt niet vaak. Het voorstel is echt simpel: het tweede jaar loondoorbetaling collectief organiseren. Ik begrijp echt niet … Als je een mkb'er in Nederland spreekt, dan is dat het allereerste wat ze zeggen. Dus hou op met die 500 regels schrappen en dat soort dingen. Laat dat maar eventjes. Regel dit! Waarom wordt dit niet geregeld? Het is niet ingewikkeld!

Minister Herbert:
Ik heb geprobeerd om antwoord te geven op dit eerdere appel van meneer Dijk door te zeggen dat de minister van Werk en Participatie voor Prinsjesdag een brief met uw Kamer zal delen waarin hij scenario's schetst voor hoe om te gaan met loondoorbetaling bij ziekte, en dat hij daarin ook ingaat op de motie-Dijk/Yeşilgöz. Ik had de hoop dat daarmee helderheid gegeven is.

De voorzitter:
Meneer Dijk, kort en bondig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Een brief is geen helderheid. Ik wil gewoon klip-en-klaar van deze minister horen: ja, dat moeten we gaan regelen. Ik wil dat eigenlijk ook horen van de minister van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor de arbeidsmarkt. Daar wil ik het ook van horen, en daar hoor ik het niet van. Wij wachten nu al twaalf jaar hierop. Het hele debat hier vandaag gaat over brainports, mainports. Hartstikke mooi. Ik wil het regelen voor de slager, de bakker, de garagehouder, de snackbar op de hoek. Die zitten op dit soort dingen te wachten. Dan krijgen we vandaag heel veel abstract gepraat en de uitkomst zal eigenlijk concreet niets zijn. Maar ik wil van deze minister in die brief horen: ja, we gaan dat volgend jaar regelen. Een meerderheid van de Kamer wil het. U kunt het gewoon doen.

Minister Herbert:
Ik begrijp hoe graag u dit antwoord van mij zou willen krijgen. Dat ga ik vandaag niet kunnen geven, al was het maar omdat er een enorme samenhang zit met allerlei andere zaken die bijvoorbeeld op Prinsjesdag verder gecommuniceerd worden.

De voorzitter:
Mevrouw Bühler. Meneer Dijk, u krijgt hetzelfde antwoord. U stelt steeds dezelfde vraag. Dan moet u een andere vraag stellen. Drie interrupties werken niet als we drie keer dezelfde vraag stellen en drie keer hetzelfde antwoord krijgen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan zou ik heel graag aan de minister willen vragen of zij in die brief kan meenemen dat er voor 1 december een keuze wordt gemaakt door dit kabinet en dat er inderdaad een regeling komt voor het midden- en kleinbedrijf, waarbij het eerste jaar loonbetaling wel door het bedrijf wordt geregeld en het tweede jaar gecollectiviseerd wordt.

Minister Herbert:
Nee, die toezegging kan ik niet doen. Ik ga die brief niet schrijven. Die komt van een collega van mij. Ik zal deze wens graag doorgeven.

Mevrouw Bühler (CDA):
We hebben het over investeren, middelen, Europees geld. Er komt een MFK aan. Er zullen middelen worden doorgeschoven naar Europa, naar de lidstaten. Er is wel geld nodig voor cofinanciering. Die cofinanciering is heel belangrijk om aan Europees geld te komen. De vraag is dus: hoe kijkt de minister daarnaar en op welke wijze gaan we dit organiseren?

Minister Herbert:
Ik herken hoe belangrijk het is om op sommige initiatieven te kunnen cofinancieren. Dat is onderdeel van hoe we de kansrijkheid beoordelen van de initiatieven die in de bijlage van het rapport-Wennink zitten. Zien we die als een mogelijkheid om te cofinancieren? Daar hebben we niet ongelimiteerd geld voor. Ik heb bijvoorbeeld zelf al gezien dat bepaalde IPCEI-projecten heel veel cofinanciering vragen, dus daar zullen we selectief moeten zijn. Hoe we dat gaan doen? We zullen op Prinsjesdag weer meer duidelijkheid krijgen over wat daar de beschikbare middelen voor zijn.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dan zou ik ook heel graag willen vragen om bij het maken van de prioritering te kijken hoe we zo veel mogelijk geld kunnen krijgen, zodat we er echt werk van kunnen maken om onze ambities uit te voeren.

Minister Herbert:
Ik ben het daar zeer mee eens.

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben nu meerdere blokjes gehad waarin de minister allemaal antwoorden geeft. Ik ken de minister uit de vorige debatten als iemand die meestal geen blad voor de mond neemt en gewoon zegt wat ze zelf vindt. Ik vind dat ze nu heel veel technische antwoorden geeft. Misschien zijn de vragen dan te technisch en lokt dat het uit. Ik stel een lange vraag. Als ik gewoon in één keer antwoord krijg, ben ik ook klaar hoor, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik u die ruimte.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Dijk heeft het terecht over de loondoorbetaling bij ziekte. Mevrouw Bühler had het ook al over de IPCEI-projecten. De minister zegt in het vorige blok "aan Europese innovatieprogramma's doen we volop mee", maar wij horen juist dat er niet volop aan meegedaan wordt, juist omdat die cofinanciering niet beschikbaar is en omdat er hier maar één minister is die heel veel budget heeft of misschien twee: Defensie en Financiën. De rest moet elke keer maar schuiven: 10 miljoen hier, 5 miljoen daar. Daarmee ga je niet uitvoeren wat in het rapport-Wennink staat. Ook het industrieel participatiebeleid bij Defensie — dat heeft de Rekenkamer al geconstateerd — komt eigenlijk nauwelijks op gang. Daarnaast is het ook niet controleerbaar. De minister zegt "boeren zijn de oplossing, die leveren de oplossing", maar de heer Flach had het over verdienvermogen. Ik kan u zeggen: als een sector krimpt, dan draagt dat negatief bij aan het verdienvermogen. Als ik de antwoorden beluister, gaat alles perfect en wordt alles uitgevoerd zoals in het rapport staat en anders komt het volgende week bij de stukken van Prinsjesdag wel. Maar wat denkt de minister nou echt? Wat vindt zij, als ze in haar eigen hart kijkt, als minister van Economische zaken eigenlijk dat wij dan af moeten dwingen bij de minister van Financiën? Wat moet er geregeld worden in dit land?

Minister Herbert:
Als er ongelimiteerd geld zou zijn, zouden er een heleboel kansrijke initiatieven zijn om verder op in te zetten. Ik vind het normaal dat er niet ongelimiteerd geld is en dat daar dus altijd keuzes in gemaakt worden. Die keuzes zijn mooi voorgezet door meneer Wennink door die domeinen aan te geven. Dat helpt, maar dat is nog steeds niet genoeg om dan alles wat er binnen die domeinen valt wel te kunnen financieren. Dus we zullen ons vooral moeten inzetten om met publiek geld heel veel privaat geld aan te trekken. Daarvoor hecht ik bijvoorbeeld zo ontzettend veel waarde aan zo'n nationale investeringsinstelling. Dat is iets waarin vooral die leverage naar privaat kapitaal heel goed moet gaan werken. Gelukkig hebben we daar heel veel goede gesprekken over met stakeholders uit het financiële veld. Ik heb er ook vertrouwen in dat we daar kunnen bereiken wat we voor ogen hebben.

De voorzitter:
U vervolgt met markten en sectoren. Meneer Vermeer, het waren twee minuten en u zei dat het dan in één keer kon.

De heer Vermeer (BBB):
Ja. Ik wou een afconcludering doen.

De voorzitter:
Heel kort dan, want het waren twee minuten.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind, net als gelukkig steeds meer partijen in deze Kamer, dat we moeten stoppen met alles als kosten te zien en met een balans moeten gaan werken en vanuit investeringen, want op deze manier bezuinigen we alles naar de filistijnen.

De voorzitter:
Ja. De minister continueert haar beantwoording met het onderwerp markten en sectoren.

Minister Herbert:
Sectoren, ja.

De voorzitter:
Maar mogelijk zitten daar ook wat dubbelingen in met interrupties.

Minister Herbert:
Ja. Ik ga mijn best doen om te kijken wat ik eruit kan filteren.

Mevrouw Oualhadj had een vrij concrete vraag, namelijk of ik bereid ben om per groeimarkt inzicht te geven in de drie meest impactvolle investeringsvoorstellen en daarmee eigenlijk een soort aanpak per domein of per markt duidelijk te maken. Waar zij naar vraagt, is eigenlijk precies waar ik in geloof: dat we per domein moeten zien wat het vliegwiel gaat zijn voor het vervolg. Waar moet je als eerste al je energie aan geven, misschien wat geld op inzetten of wat regelruimte aan geven? Of dat dan precies drie initiatieven uit die bijlage zijn, daar zou ik me eigenlijk niet op willen laten vastpinnen, maar aan het uittekenen van een concrete route daarin wordt gewerkt. In Q1 van 2027 kom ik met de voortgang op het industriebeleid. Overigens kunnen we daar, als u daaraan hecht, ook in een technische briefing verder inzicht in geven.

Dan de regionale innovatieclusters. Ik ben daar volgens mij al een beetje op ingegaan. Daar willen we volop op inzetten, niet alleen in Drachten, maar ook in Leiden, in Maastricht en in Wageningen. Dat zijn allemaal plekken waar unieke kennis zit. Er moet geïnvesteerd worden in ecosystemen. We moeten daar focus in aanbrengen, niet alleen ik, met alle instrumenten die ik tot mijn beschikking heb, maar vooral ook in samenwerking met de andere bestuurslagen in Nederland. Denk aan de ROM's, de regio's en de provincies. Dat is ook precies wat ik de hele tijd doe. Ik wil daarmee voorkomen dat we in losse trajecten onze aandacht en ons geld versnipperen.

Mevrouw Martens-America vraagt of ik van plan ben om verder te trechteren in de sectoren die nu gekozen zijn. Ik wil eigenlijk niet verder trechteren, maar ik probeer wel te voorkomen dat we uitdijen in de nu aangebrachte focus. Ik ben er ook erg van om dan te denken: we zetten eerst de stappen die uiteindelijk naar vervolg moeten leiden. Ik bedoel daarmee het vliegwiel waar ik het net over had.

Dan de maakindustrie. Meneer Dijk vroeg mij hiernaar. Wat doe ik nou aan de maakindustrie die verdwijnt? Eigenlijk is machinebouw juist een van de prioritaire markten. Daar zetten we dus volop op in. We concurreren met nieuwe technologie, kunstmatige intelligentie en robotica. Betekent dat dan dat we daarmee alle bedrijven behouden? Nee, ongetwijfeld niet. Maar het is zeker iets wat we niet afschrijven voor Nederland.

Meneer Van der Lee wil graag weten hoe ik naar cleantech kijk, naar schone technologie, omdat hij dat zegt te missen in de focussectoren van het kabinet. Ikzelf zie het terug in de groeimarkten waar cleantech eigenlijk in verankerd is, namelijk bij de innovatieve chemie en bij de machinebouw. Bij de innovatieve chemie is cleantech een van de drie hoofdpijlers. We beperken ons dan wel tot onderdelen waarin we verschil kunnen maken als Nederland op het gebied van verdienvermogen en randvoorwaarden die we kunnen regelen. Bij machinebouw gaat het vooral over batterijen en de bijbehorende maakindustrie. We hebben daar dus selecties uit gepakt. Het is wel degelijk iets wat opgenomen is in de focus.

Dan ga ik naar agrifood. Daar heeft meneer Vermeer mij op bevraagd. Ik herken dat ook als een vraag van hem. We hebben het daar ook eerder over gehad in commissiedebatten. Het klopt dat agrifood geen apart focusgebied is, maar het is ook weer iets wat niet doorgestreept is, want ook zeker bij machinebouw is er oog voor de agritech. Het specifieke programma Food 2040 zit in de bijlage van project-Wennink. Dat wordt dus ook beoordeeld tegen een heleboel andere voorstellen.

Dan de vormgeving van de programma's. Ik ben daar net op ingegaan. Ik denk dat ik dat nu niet meer moet doen.

Hoe komen we van analyse naar uitvoering? Dat is eigenlijk de hele tijd de bovenliggende en de onderliggende vraag in dit hele rapport. Ikzelf kijk erg uit naar het moment waarop we bij Prinsjesdag kunnen zeggen hoe we weer geld kunnen koppelen aan allerlei zaken die in het coalitieakkoord zijn benoemd als dat wat we willen. Denk aan het NADI, de nationale investeringsinstelling, het Nationaal Groeifonds, hoe we verdergaan met het strategisch industriebeleid en de Talentstrategie. Daar komt dan een uitwerking van. Ik vind het ook vervelend dat ik daar niet vandaag met u over kan praten.

Kan ik een regierol pakken als het gaat over samenwerking met de regio's? Daar heb ik net al even iets over gezegd: ja, dat doe ik, met die ROM's, en met die structuurfondsen ook op Europees niveau. Eigenlijk ben ik overal bezig om te voorkomen dat er losse agenda's ontstaan.

Deze had ik al gedaan; daarmee heb ik behandeld wat ik in dit blok wilde behandelen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, meneer Schenk en dan doen we het laatst blokje. Ik zie nog meneer Van der Lee, meneer Vermeer en mevrouw Oualhadj. Meneer Vermeer loopt weg.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wil deze minister dat Nederland weer de meest concurrerende economie van Europa wordt?

Minister Herbert:
Ja, dat wil ik. Dat is overigens makkelijk gezegd, maar moeilijker te realiseren. Ik wil graag structureel 1,5% economische groei per jaar. Dat wil ik bereiken door een productievere en weerbaardere economie na te streven. Ik heb een strategiehuis waarin dit allemaal uitgetekend staat, met opleverpunten erin. Ik denk dat mevrouw Keijzer mij wil brengen naar de vraag waarom het dan niet al geregeld is. Dat komt doordat willen en uitvoeren niet op één dag bij elkaar te brengen zijn. Werk ik er elke dag hard aan, vanuit deze wil? Ja.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is mooi. Het is nog niet zo lang geleden dat we dat waren, trouwens. Wanneer wil deze minister dat Nederland weer de meest concurrerende economie van Europa is?

Minister Herbert:
Ik richt al mijn doelen op 2030. Met elke dag dat het eerder kan, ben ik ontzettend gelukkig, maar dit is de ambitie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Genoteerd, 2030. We houden deze minister in de gaten.

De heer Schenk (FVD):
Toch nog even door op die 1,5% structurele economische groei, want dat kan natuurlijk een heel vertekend beeld geven. Er staat expliciet in het regeerakkoord: als we het niet halen of dreigen niet te halen, sturen we bij. Als 1,5% economische groei op zichzelf het doel wordt, zou het dus zo kunnen zijn dat je als overheid ineens 100 miljard euro extra in de economie pompt en zegt: nou, kijk eens, de economie is gegroeid. Ondertussen is er enorme inflatie, kunnen de mensen hun rekening aan de pomp en hun energierekening niet meer betalen en zien ze het bedrag op hun boodschappenbon stijgen. Wat zegt die economische groei nou precies voor de mensen thuis die moeite hebben om het dagelijks levensonderhoud te kunnen betalen?

Minister Herbert:
Ik ben blij met deze vraag, omdat die 1,5% economische groei voor mij alleen maar doelmatig is omdat we die nodig hebben voor onze brede welvaart. Daarom koppel ik hem rechtstreeks aan het betaalbaar kunnen houden van onze zorg, ons onderwijs, onze veiligheid en alle zaken die belangrijk zijn voor een goed leven. Fijn dat meneer Schenk mij hierover laat vertellen dat het natuurlijk niet alleen om het cijfertje gaat, maar om wat je daarmee kunt betalen in Nederland.

De heer Schenk (FVD):
Ik ben op zich heel blij met dit antwoord, maar zo lees ik het niet terug. Het staat niet zo in het rapport-Wennink, waar dit ook in staat; daar heeft het kabinet het volgens mij ook uit gehaald. Het staat ook niet zo in het regeerakkoord, zoals ik al zei. Daarin staat gewoon dat 1,5% economische groei het doel is. Stel dat we straks 1% economische groei hebben, maar dat wel betekent dat de koopkracht erop vooruit is gegaan. Is het dan voor het kabinet ook goed, of zeggen ze dan: nou, we moeten misschien toch als overheid nog even wat miljarden publiek geld investeren, want anders halen we die 1,5% niet? Het kan toch niet zo zijn dat dat streefgetal op zich het doel is? Het moet toch gaan om wat er onder de streep als besteedbaar inkomen voor de mensen in Nederland overblijft? Zijn wij het daarover eens?

Minister Herbert:
In het rapport van meneer Wennink wordt onze economie structureel 1,5% à 2% laten groeien als voorwaarde genoemd om een heleboel andere zaken in Nederland op orde te houden, waaronder de koopkracht van onze mede-Nederlanders, maar ook onze weerbare positie in de wereld. Er zijn dus meerdere doelen naast die koopkracht, die ik overigens ook belangrijk vind. De suggestie die de heer Schenk doet, alsof ik extra miljarden ergens vandaan kan plukken als de 1,5% economische groei niet gehaald wordt ... Dat het zo werkt, herken ik niet helemaal.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Daar zit dus wel een beetje mijn angst. Wanneer je heel expliciet als doel stelt "1,5% economische groei" en we aan het einde van het jaar rond 1,3 zitten, ben ik bang dat de tendens van de overheid wederom zal zijn: we gooien als overheid er zelf nog even extra geld in, misschien wat extra ambtenaren aannemen, misschien openen we ergens een heel nieuw ministerie of laten we nog wat ambtenaren uit India overvliegen. Onder de streep zorgt dat allemaal voor een groei van het bruto binnenlands product en dus voor een groei van de economie, maar dat zegt heel weinig over wat mensen te besteden hebben en dus over de koopkracht. Laat dat dan ook mijn oproep zijn: ik hoop echt dat die economische groei daadwerkelijk gericht is op koopkracht voor Nederlanders.

Minister Herbert:
Zoals ik net heb gezegd, is de economische groei noodzakelijk en voorwaardelijk voor enerzijds onze toekomstige brede welvaart, alles waarmee we ons onderwijs, onze veiligheid en onze zorg kunnen gaan betalen en onze positie in de wereldorde kunnen blijven innemen. Daar zet ik mij voor in en daarvoor zijn een heleboel zaken nodig die anders zijn dan alleen maar mensen aan het werk zetten. Er moeten problemen opgelost worden. Dat is de focus.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, mevrouw Oualhadj en daarna rondt de minister haar beantwoording af.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik had een ondernemersakkoord aan de minister gegeven van bedrijven die koploper zijn, ook in cleantech. Dat is niet alleen groene chemie of machinebouw. Het gaat bijvoorbeeld om de bouwopgave: biobased bouwen, circulair bouwen, cementvrij beton. Daar liggen enorme kansen. We hebben goede bedrijven en het zou zonde zijn als we die kansen missen. Is de minister bereid om nog eens naar dat akkoord te kijken en nog even na te denken over de positie van cleantech in haar strategie?

Minister Herbert:
Ik ben natuurlijk altijd bereid om naar dat rapport te kijken dat ik in ontvangst heb genomen. Dat ga ik zeker lezen. De positie van cleantech: ik ben er niet op uit om mijn focus te verbreden, ik ben er wel op uit om kansrijke bedrijven alle kansen te geven om goed te ondernemen in Nederland. Dat kan ook, want er zitten nergens beperkingen om verder te kunnen gaan met welke onderneming dan ook.

De heer Van der Lee (PRO):
Dit stelt mij nog niet gerust. Ik zal een motie indienen en dan komen we in de tweede termijn wel even terug op de vraag of de minister nog ergens over na wil denken. We zullen zien of ik 'm aanhoud, of toch in stemming breng.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik wil even iets verhelderen. De minister gaf inderdaad antwoord op de vraag over die investeringsvoorstellen. Heel fijn dat die brief eraan komt. Ik had echter ook een aantal vervolgvragen daarover gesteld, namelijk of dat dan meteen ook gekoppeld kan worden aan welke specifieke acties er nog nodig zijn om die voorstellen uit te kunnen voeren. Een andere vraag was of de brede welvaart per voorstel uitgewerkt kan worden. Staat dat er dan ook echt in? Dat hoorde ik namelijk niet in uw beantwoording, zeg ik via de voorzitter.

Minister Herbert:
Het klopt dat ik daar niet specifiek op in ben gegaan. Dat stretcht ook mijn idee over wat er nodig zou zijn om aan de slag te kunnen gaan in die domeinen. Laat mij nog even kijken of ik dit een goede toevoeging vind.

De voorzitter:
U vervolgt met het laatste deel van uw beantwoording.

Minister Herbert:
Ja, voorzitter, het laatste deel.

De voorzitter:
Daarna gaan we meteen door met de tweede termijn van de Kamer. Daarin heeft u een derde van de spreektijd die u in de eerste termijn had. Het is nogal eens een misverstand dat de leden twee minuten spreektijd denken te hebben, maar zij hebben dus een derde van de spreektijd in eerste termijn.

De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Herbert:
Ook hier probeer ik weer te selecteren, voorzitter. Ik ga naar de financiële initiatieven. Meneer Flach vroeg: hoe wordt private financiering losgetrokken? Ik ben toch een beetje bang dat ik in herhaling ga vallen. Dat wil ik niet. De nationale investeringsinstelling is heel erg bedoeld om privaat geld los te trekken, overigens ook om een aantal andere instrumenten in onder te brengen. Ik ga hier niet preciezer op in.

Welke concrete acties liggen er om de private R&D-uitgaven los te krijgen? Dat was een vraag van mevrouw Martens-America. Meneer Van der Lee heeft daar ook vragen over gesteld. Het kabinet heeft de ambitie om 3% van het bruto binnenlands product te investeren in R&D. De ambitie daarbinnen is om 1% vanuit publieke investeringen te laten komen en 2% vanuit private investeringen. Dat halen we nu niet. Daarom komt er een 3%-R&D-actieplan. Dat ligt op de plank en komt volgens mij in september. Daar staan concrete stappen in beschreven om dat doel te bereiken. Het NADI, de academische spin-offs en die nationale investeringsinstelling gaan daar een belangrijke rol in spelen, niet als enigen, maar wel onder anderen.

Dan kom ik nu terug op de vraag die mevrouw Nanninga mij al eerder in herinnering heeft gebracht. Die vraag was hoe ik kijk naar de wijze waarop er nu bij Invest-NL wordt gewerkt. Zij heeft specifiek haar oog laten vallen op een diversiteitsprogramma, met een waarde van 50 miljoen. Ik denk dat u daarbij refereert aan een programma dat bedoeld is om toegang tot financiering voor vrouwelijke fondsmanagers te vergroten. Dat is nou net iets waar ik wel echt stevig mijn ondersteuning voor wil uitspreken, want, zoals wij hebben gezien, zijn vrouwen sterk ondervertegenwoordigd in de Nederlandse kapitaalsector. Slechts 10% van de oprichters in de technologiesector is vrouw. Het is belangrijk om dat percentage toch wel iets op te trekken, of op zijn minst te willen weten waarom het zo laag is en of daar blokkades weggehaald moeten worden. Ik vind het dus goed dat daar aandacht aan besteed wordt.

Kan ik toezeggen, vraagt meneer Van der Lee, dat de nationale investeringsinstelling gaat opereren als een publieke aanvulling op de markt. Ja, dat kan ik toezeggen, want het is cruciaal dat de investeringsinstelling additioneel gaat opereren — wel marktconform, maar additioneel. De NII moet een hefboom worden voor private investeringen.

Hoelang moeten we nog wachten op de nationale investeringsbank? Nou, eerst dus Prinsjesdag en dan zal de brief komen met de informatie over de scope, de vermogensstructuur, de governance en de betrokkenheid van de private sector.

Meneer Dassen vraagt naar de financiering van het NADI. Hij vraagt of dit gaat om EMU-relevant geld of niet. Ik onderschrijf de analyse van meneer Dassen dat niet-saldorelevante middelen die voor het NADI zijn gereserveerd in het coalitieakkoord te veel beperkingen opleggen. Dat gaat gewoon niet helpen om die innovaties met lef aan te kunnen gaan. Je kunt niet afdwingen dat die succesvol worden en ook nog op korte termijn moeten renderen. Tegelijkertijd kan ik niet vooruitlopen op de budgettaire besluitvorming van dit kabinet, dus opnieuw moet ik verwijzen naar Prinsjesdag.

De laatste: staatsdeelnemingen in de strategische sectoren. Meneer Grinwis heeft hier een vraag over gesteld. De overheid kiest voor een deelneming in kernenergie omdat hier een duidelijke overheidstaak ligt in de energievoorziening. Ik denk dat mevrouw Nanninga daarvan geporteerd is. In andere markten is daar meestal geen sprake van. We bekijken dit per markt, conform het deelnemingenbeleid. In andere strategische sectoren moet het initiatief voor ontwikkeling dus uit de markt komen. Bijvoorbeeld kan er wel vanuit Invest-NL een investering gedaan worden op basis van een rendabele businesscase.

Dit was de informatie die ik wilde delen in dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw gehele beantwoording?

Minister Herbert:
Laten we zeggen: ja.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Inzake publiek geld investeren en daar dan allerlei diversiteitscriteria aan hangen: daar zijn we niet voor. Het klopt overigens niet wat de minister zegt, dat het gaat om vrouwen in AI. Dat is overigens natuurlijk ook totaal onbelangrijk. Of er nou mensen werken die man of vrouw zijn of rood haar hebben, dat zou er natuurlijk helemaal niet toe moeten doen. 50 miljoen. Ik citeer even van Invest-NL: "50% van het managementteam moet genderdivers of cultureel divers zijn. Zo zet Invest-NL een concrete stap naar een inclusievere investeringssector." Dat heeft natuurlijk niets te maken met rendabel zijn, met hoe we verantwoord in een investeringsinstelling geld willen gaan uitgeven. Dus ik wil heel graag van de minister horen dat dit soort diversiteitskwakzalverij geen onderdeel gaat uitmaken van een investeringsinstelling. Dat is echt heel ondoelmatig besteed geld. Dat is ideologie en dit moet gewoon gaan om investeringen en rendement.

Minister Herbert:
Ik ben het helemaal met mevrouw Nanninga eens dat het moet gaan over succesvolle financieringsinitiatieven. En ik persoonlijk ben ervan overtuigd dat het daarvoor zeer ter zake is om daarbij diverse perspectieven mee te nemen, omdat ik zeker weet dat er daarmee beter afgewogen beslissingen genomen worden.

Mevrouw Nanninga (JA21):
De minister noemt het woord al: overtuiging. Het is echt een ideologische aanname dat diversiteit zou leiden tot betere resultaten. Wat wij vragen is vrij rationeel: dat de enige afweging die gemaakt moet worden, is of de boel een beetje rendabel is. 50 miljoen investeren in diversiteitsprogramma's, wat bij Invest-NL gebeurt, is natuurlijk voor geen meter rendabel. Wij willen heel graag … De steun voor zo'n investeringsinstelling is wankel en wij zitten ook een beetje op het randje, maar dit kan het kwartje bij ons wel doen vallen naar: nou, dan steunen we het niet, als we weer dit soort onzin gaan doen.

Minister Herbert:
Ik zou in ieder geval toekomstige voorstellen niet willen afmeten aan dit voorbeeld, maar ik heb goed gehoord wat mevrouw Nanninga zegt en zal zorgen dat zij alle vertrouwen kan hebben in de voorstellen die hier straks op tafel komen liggen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Nou, dan overwegen wij een motie op dit punt. Want nogmaals, het gaat om investeringen van heel veel geld die onze economie vlot moeten trekken en ik zou graag aan de voorkant, dus in dit debat, de garantie hebben dat we niet nog meer regels optuigen en commissies optuigen en ondoelmatig geld uitgeven. Dat is nou precies wat we niet moeten willen. Diversiteitsbeleid heeft hier niets mee te maken en ik wil heel graag horen van de minister dat dat buiten die investeringsinstelling blijft. Daar is onze steun echt mede van afhankelijk.

Minister Herbert:
Als het gaat om het opzetten van een goede organisatie, dan zullen we daar werken met de normale spelregels die er zijn vanuit deze werkelijkheid, de Haagse realiteit. Ik zal eerlijk zeggen: ik ken die niet helemaal uit mijn hoofd. Dus ik zeg toe aan mevrouw Nanninga dat ik me hierin zal verdiepen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In ieder geval een prachtig woord: diversiteitskwakzalverij. Mijn complimenten.

Mijn vraag gaat over een antwoord dat de minister gaf op mijn vraag over het oprichten van een staatsdeelneming of deelnemen in bedrijfstakken of bedrijven. Ook daar had ik gevoel dat de jaren negentig tot mij spraken, dus de Paarse jaren waarin we een laissez-faire en de regels van de markt …

De voorzitter:
Ja, en uw vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag is of we dat niet, juist gelet op bijvoorbeeld het rapport van de WRR en de enorme ontwikkelingen in de geopolitieke uitdagingen, juist zouden moeten heroverwegen. Als we bijvoorbeeld niet instappen in een deel van de basischemie, is die basischemie over een paar jaar verleden tijd en zijn de Rotterdamse haven en Zeeuws-Vlaanderen één groot industrieel museum in plaats van dat daar verdiend wordt.

Minister Herbert:
Ik herken net als meneer Grinwis dat er absoluut betrokkenheid vanuit de overheid nodig is om bepaalde dingen wel te laten gebeuren of juist niet te laten gebeuren. Ik deel niet de overweging dat dat zich moet uiten in staatsdeelnemingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hoe je dat precies vormgeeft, is natuurlijk een tweede. Dat ben ik met de minister eens, maar tegelijkertijd hebben wij in het verleden, in de jaren tachtig, als Nederlandse Staat een blauwtje gelopen met heel actief, misschien zelfs activistisch industriebeleid. Tegelijkertijd zijn de geopolitieke palen zo verzet dat we daar opnieuw over moeten nadenken. Volgens mij doen we dat ook, ook bij het ministerie. Kijk naar de best wel activistische stap op het gebied van Nexperia. Dus ik zou de minister willen uitdagen om ook op die manier over een aantal industriële sectoren na te denken, waarop we, als we niet opletten, over een jaar of tien als Europa en als Nederland compleet afhankelijk zijn van blokken buiten Europa.

Minister Herbert:
Ik wil altijd overal over nadenken, dus dat zeg ik meteen toe.

De heer Van der Lee (PRO):
We hebben het al vaker gehad over de investeringsinstelling en over de vraag over wel of niet saldorelevante uitgaven. Mag die instelling ook niet-marktconform handelen om marktfalen op te lossen? Komt daar voldoende ruimte voor? De minister zei over het NADI dat daar beweging in zit. Maar ja, ik ben er nog niet gerust op als het gaat om de investeringsinstelling. Hoe staat het daar nou mee? Of moeten we echt wachten tot na Prinsjesdag om daar duidelijkheid over te krijgen?

Minister Herbert:
Ja.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Martens-America voor haar inbreng namens de VVD in tweede termijn. U heeft 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Moties zijn, conform artikel 8.20 van het Reglement van Orde, kort en duidelijk geformuleerd. Het woord is aan mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ik ga u blij maken: ik ga geen moties indienen vandaag en ik houd het heel kort. Ik wil het eigenlijk houden bij de vraag die ik heb gesteld in een van mijn laatste interrupties. De afdronk is dat er aan beste intenties geen gebrek is. Ik ben ervan overtuigd dat de minister weet wat er moet gebeuren. Ik mis alleen het doorzetten naar daadkracht. De versplintering hebben we met z'n allen gezien en geconstateerd. Ik hoor alleen geen oplossingen. Mijn vraag aan de minister — ik snap dat dat niet lukt in de tweede termijn — is dus: hoe gaat zij vanuit EZ en met het mandaat dat zij heeft gekregen op dit rapport, de commissie EZ hierbij betrekken en op de hoogte houden van de voortgang? Dan gaat het niet alleen om de plannen. Ik wil ook heel graag horen wat we gaan doen en wat we gaan veranderen. Ik ontvang heel graag heel snel, nog voor kerst, een voortgangsbrief over het rapport.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP in tweede termijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport-Wennink laat zien dat de huidige begrotingssystematiek onvoldoende onderscheid maakt tussen langetermijninvesteringen en consumptieve uitgaven;

overwegende dat onze begrotingssystematiek hierdoor investeringen afremt in plaats van stimuleert;

overwegende dat investeringen nodig zijn om toekomstige economische groei en welvaart te realiseren;

overwegende dat een stelsel dat een realistischer beeld biedt van de economische baten en kosten van uitgaven hard nodig is;

verzoekt de regering om de mogelijkheden in kaart te brengen om de aanbeveling op te volgen van Wennink om een begrotingssystematiek te creëren die de baten van investeringen correct waardeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Flach, Van der Lee en Vermeer.

Zij krijgt nr. 5 (36630) (#1).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat loondoorbetaling bij ziekte een probleem is voor kleine werkgevers;

constaterende dat de motie-Roemer (34300, nr. 8) in 2015 is aangenomen;

constaterende dat de motie-Dijk/Yeşilgöz (36800, nr. 37) in 2025 is aangenomen;

verzoekt het kabinet de motie-Dijk/Yeşilgöz (36800, nr. 37) uit te voeren en voor 1 december 2026 met een concreet voorstel te komen waarbij het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers wordt vervangen door een collectieve voorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk en Keijzer.

Zij krijgt nr. 6 (36630) (#2).

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil hier nog de mogelijkheid geven aan de VVD, aan mevrouw Martens-America, om daar eventueel ook onder te staan, maar ik heb haar daar nog onvoldoende over kunnen spreken. Daarom dien ik 'm wel gewoon in.

De voorzitter:
De tweede termijn is nog niet voorbij.

Het woord is aan de heer Van der Lee namens PRO in tweede termijn.

De heer Van der Lee (PRO):
Dank aan de minister. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de markt onvoldoende risicodragende financiering biedt voor projecten met grote maatschappelijke en strategische waarde, zoals het opschalen van technologie of investeringen in infrastructuur;

verzoekt de regering de nationale investeringsinstelling zo vorm te geven dat zij marktfalen kan helpen oplossen door voldoende ruimte te hebben om niet marktconform te hoeven handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 7 (36630) (#3).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Duitsland met SPRIND voorwaarden stelt aan financiering op het gebied van onder andere intellectueel eigendom, commercialisering en zeggenschap om de daaruit voortvloeiende waardecreatie zo veel mogelijk te behouden;

verzoekt de regering bij de vormgeving van NADI, naar voorbeeld van SPRIND, vergelijkbare voorwaarden te hanteren om waardecreatie zo veel mogelijk in Nederland en Europa te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 8 (36630) (#4).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schone technologie, ook wel "cleantech", als groeimarkt naast economisch, ook cruciaal is voor onze strategische autonomie;

verzoekt de regering schone technologie integraal onderdeel te maken van de inzet van de taskforce en het industriebeleid, en hierop een programma in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 9 (36630) (#5).

De heer Van der Lee (PRO):
Nogmaals dank aan de minister. Ik weet dat het over ontzettend veel onderwerpen gaat, dus ik hoop ook dat de minister in de uitwerking handvatten geeft aan de Kamer om de voortgang te kunnen volgen en ook op indicatoren te kunnen toetsen. Daar heeft de minister een toezegging over gedaan. Ik wacht de invulling daarvan af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt in tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het inzichtelijker maken van de baten van investeringen kansen biedt om beter de investeringen te kiezen die het toekomstige verdienvermogen van de economie vergroten;

verzoekt de regering richting een volgend kabinet te onderzoeken hoe investeringen buiten de reguliere uitgavekaders kunnen worden geplaatst en de SBR te verzoeken dit expliciet mee te nemen in zijn volgende advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 10 (36630) (#6).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een significant deel van publieke aanbestedingen van AI-diensten belandt bij Amerikaanse aanbieders;

van mening dat Europese publieke middelen zo veel mogelijk ten goede moeten komen aan Europese bedrijven;

verzoekt de regering haar rol als launching customer bij Europese AI-bedrijven te gebruiken om een verantwoorde, Europese AI-industrie te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 11 (36630) (#7).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lokale overheden en bedrijven al veel economische plannen hebben ontworpen, maar de overheid onvoldoende duidelijkheid verschaft in de vorm van middelen of waardering;

overwegende dat het maken van nieuwe plannen veelal een herhaling van zetten zou zijn, terwijl we het onszelf niet kunnen veroorloven om nog langer te wachten met investeren;

verzoekt de regering keuzes te maken over welke bestaande economische plannen wel of geen uitvoering krijgen, voordat zij nieuwe plannen maakt, en hierover een tijdlijn te delen met de Kamer;

verzoekt de regering daarnaast om bij de uitvoering van deze plannen doelstellingen te formuleren met concrete economische indicatoren en deze actief te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 12 (36630) (#8).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer, namens BBB, in tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport-Wennink economische infrastructuur noemt als belangrijke randvoorwaarde voor toekomstig verdienvermogen;

overwegende dat bereikbaarheid en betrouwbare verbindingen noodzakelijk zijn voor bedrijven om te kunnen investeren, produceren en groeien;

verzoekt de regering fysieke mobiliteitsinfrastructuur concreet en expliciet mee te nemen als strategische economische basisinfrastructuur bij de uitvoering van het rapport-Wennink en bij de uitwerking van strategische economische clusters,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 13 (36630) (#9).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voedselzekerheid, hoogwaardige voedselproductie en agrarische technologie van economisch en strategisch belang zijn;

overwegende dat de Nederlandse food- en agrisector bestaat uit een breed ecosysteem van boeren, tuinders, veredelaars, machinebouwers, kennisinstellingen, familiebedrijven en innovatief mkb;

verzoekt de regering food en agri een volwaardige en herkenbare positie te geven in de uitwerking van het rapport-Wennink en daarbij specifiek aandacht te besteden aan biotechnologie, robotica, AI, veredeling, agrarische techniek en innovatieve voedselproductie;

verzoekt de regering tevens hiervoor concrete projecten, verantwoordelijke bewindspersonen, financieringsmogelijkheden en een tijdpad te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Schenk.

Zij krijgt nr. 14 (36630) (#10).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga, namens JA21, in tweede termijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse scale-ups, innovatieve ondernemingen en grote industriële projecten problemen ervaren bij het aantrekken van voldoende investeringskapitaal;

overwegende dat een nationale investeringsinstelling gaten in de financiering kan helpen overbruggen, maar geen vervanging mag worden voor een goed functionerende private kapitaalmarkt;

overwegende dat structureel meer investeringen alleen mogelijk worden wanneer ook nationale en Europese fiscale, juridische en grensoverschrijdende belemmeringen voor privaat kapitaal worden weggenomen;

verzoekt de regering om parallel aan de uitwerking van de nationale investeringsinstelling een plan voor de verbetering van de kapitaalmarkt aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Zij krijgt nr. 15 (36630) (#11).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan de oprichting van een nationale investeringsinstelling;

overwegende dat bij Invest-NL momenteel programma's bestaan waarin diversiteit expliciet onderdeel is van de investeringscriteria;

overwegende dat kenmerken van personen zoals geslacht, afkomst of culturele achtergrond geen rol behoren te spelen bij de vraag of een investering economisch kansrijk is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat beleid omtrent kenmerken als geslacht, afkomst of culturele achtergrond geen investeringscriterium worden bij de nationale investeringsinstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nanninga en Keijzer.

Zij krijgt nr. 16 (36630) (#12).

Mevrouw Nanninga (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Het woord is aan de heer Grinwis, namens de ChristenUnie, in tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. En ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik snap dat zij in haar eentje als Economische Zaken eigenlijk op ongeveer alle beleidsterreinen van vanmiddag een antwoord moest formuleren. Dat valt natuurlijk niet mee, dus dank.

Ik heb één motie meegebracht. Die kondigde ik al aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote investeringen door bedrijven vaak terugverdientijden van decennia kennen;

overwegende dat tussentijdse wijzigingen van overheidsbeleid waar bij investeringsbeslissingen nog geen rekening mee kon worden gehouden, het investeringsklimaat schaden;

overwegende dat bedrijven bij grote investeringen behoefte kunnen hebben aan langjarige afspraken met de overheid om specifieke beleidsrisico's af te dekken bij onvoorspelbaar beleid;

van mening dat de overheid de verantwoordelijkheid draagt zich als een aan te spreken betrouwbare bondgenoot met commitment op te stellen;

verzoekt de regering te verkennen hoe gedurende de terugverdientijd van grote investeringen door bedrijven zij beter kunnen worden gevrijwaard van beleidsrisico's met een grote negatieve impact op die terugverdientijd, bijvoorbeeld in de geest van de maatwerkafspraken via langjarige afspraken met bedrijven en/of sectoren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 17 (36630) (#13).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bühler van het CDA, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sterke regionale innovatieclusters concrete investeringsprojecten voortbrengen die bijdragen aan het toekomstige verdienvermogen van Nederland en dat we daarom niet verder vertraging op mogen lopen;

constaterende dat de realisatie van deze projecten regelmatig wordt belemmerd door knelpunten op het gebied van onder meer netcongestie, ruimte, vergunningen, stikstof, talent en financiering;

overwegende dat niet alles tegelijk kan, en dat daarom juist bij projecten met strategische relevantie, een groot hefboomeffect en private investeringsbereidheid de overheid doorbraken moet gaan realiseren;

verzoekt de regering de doorbraakaanpak onderdeel te maken van de verdere opdracht aan de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat, daarbij de benodigde instrumenten en doorbraakmechanismen op orde te brengen, en de Kamer jaarlijks te rapporteren over de geselecteerde concrete projecten en de gerealiseerde doorbraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bühler.

Zij krijgt nr. 18 (36630) (#14).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank. Ik kreeg tijdens dit debat een mailtje binnen van de bekende professor Barbara Baarsma. Ik zou dat met liefde helemaal hebben willen voorlezen hier, maar ik lees er nu even twee zinnen uit voor. Ze wijst erop dat de Nederlandse economie niet te maken heeft met een tijdelijke terugval, maar met een structurele verzwakking. Als belangrijkste oorzaken noemt ze bestuurlijke slagkracht, voorspelbaarheid van beleid en kwaliteit van regelgeving. Een dikke streep onder wat we hier vanmiddag hebben gewisseld met elkaar. De bal ligt bij ons, bij de overheid. We moeten er echt iets aan doen.

In dat verband heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is departementale reductiedoelstellingen vast te stellen, maar dat momenteel gestuurd wordt op het aantal regels en niet op vermindering van de totale regeldrukkosten;

overwegende dat in het verleden kabinetten kwantitatieve nettodoelstellingen vaststelden voor de vermindering van administratieve regeldruk, zodat extra regeldruk in euro's ook gepaard moest gaan met regeldrukverlaging in euro's elders, en dat deze doelstellingen allemaal bereikt zijn;

verzoekt de regering ambitieuze, departementale nettoreductiedoelstellingen in euro's voor nationale regelgeving vast te stellen, inclusief nationale koppen volgens de brede definitie, zodat de regeldruk deze kabinetsperiode niet verder stijgt maar daadwerkelijk afneemt, en de Kamer jaarlijks over de voortgang te rapporteren;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of deze doelen net als in 2004 aan de begrotingssystematiek gekoppeld kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 19 (36630) (#15).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schenk, namens Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet als doelstelling hanteert om actief te sturen op 1,5% structurele economische groei en bij te sturen indien deze doelstelling niet wordt gehaald;

overwegende dat groei van de Nederlandse economie als geheel niet noodzakelijk betekent dat de welvaart per Nederlander eveneens toeneemt;

overwegende dat economische groei van 1,5% geen doel op zichzelf behoort te zijn, maar ten dienste moet staan van een hogere en duurzame welvaart voor Nederlanders;

verzoekt de regering bij het toewerken naar de doelstelling van 1,5% structurele economische groei de ontwikkeling van de welvaart van de Nederlandse bevolking leidend te maken, daarbij in ieder geval de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit en het reëel besteedbaar inkomen per hoofd te betrekken, en hierover jaarlijks aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schenk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 20 (36630) (#16).

De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Prickaertz van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister danken voor het beantwoorden van alle vragen en voor het debat van vandaag. Ik heb één motie en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland steeds minder aantrekkelijk wordt als vestigings- en ondernemingsland;

verzoekt de regering geen voorkeursbehandeling te geven aan specifieke sectoren, maar het ondernemingsklimaat voor het gehele bedrijfsleven te verbeteren door te zorgen voor betaalbare energie, minder regeldruk en snellere vergunningverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 21 (36630) (#17).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Ik heb weinig energie gekregen van dit debat. Het gaat over systemen, modellen, plannen van aanpak, doorbraken en noem het allemaal maar op, terwijl we allemaal weten wat hier nodig is: dereguleren, investeren in infrastructuur en iets doen aan de arbeidsmarkt en de fiscaliteit. Daarom heb ik maar één concrete motie, om te kijken of we ergens kunnen komen vandaag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor toekomstige welvaart afhankelijk is van investeringen, ondernemerschap en een aantrekkelijk vestigings- en investeringsklimaat;

overwegende dat langdurige onzekerheid over box 3-investeringen ontmoedigt, vermogensvorming belemmert en het vertrouwen van ondernemers, spaarders en particuliere investeerders schaadt;

verzoekt de regering voor de behandeling van het Belastingplan met opties te komen die op korte termijn verlichting bieden voor vermogen en aandelen in box 3 en in ieder geval mogelijk te maken dat het onderdeel van de Wet werkelijk rendement box 3 dat toeziet op vastgoed afzonderlijk en volgens de oorspronkelijke planning in werking kan treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.

Zij krijgt nr. 22 (36630) (#18).

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Oualhadj namens D66 in tweede termijn.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik begrijp dat zij moet wachten op de financiële besluitvorming voordat zij meer kan uitweiden over de investeringsinstelling en het NADI, maar laten wij in elk geval met elkaar afspreken dat we ook echt ambitieuzer zijn in het tempo en de uitvoering. Om het kabinet een eindje op weg te helpen de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd nationale regie te nemen op projecten van strategisch belang en ruimte voor cruciale innovatieclusters aan te wijzen;

verzoekt de regering ten minste één innovatiecluster aan te wijzen als versnelde vergunningszone, waarin projecten binnen de strategische markten met voorrang, met één aanspreekpunt en binnen een vooraf vastgestelde maximale doorlooptijd worden behandeld, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling EZK te informeren over locatie en tijdpad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oualhadj.

Zij krijgt nr. 23 (36630) (#19).

Mevrouw Oualhadj (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS in tweede termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verminderen van regeldruk en het wegnemen van juridische en institutionele barrières voor ondernemers belangrijke onderdelen zijn van de analyse van de heren Wennink en Draghi;

overwegende dat het verminderen van de regeldruk volgens de brief van 10 juli expliciet niet tot de directe scope van de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat behoort;

overwegende dat het thema "vermindering regeldruk" belegd wordt bij andere taskforces en gremia;

verzoekt de regering het thema "vermindering regeldruk" te stroomlijnen en te promoveren tot een ambitieuze taskforce met haalbare en meetbare doelen op het gebied van kostenreductie en het bevorderen van de economische dynamiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 24 (36630) (#20).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als we in EU-verband een krachtige vuist willen maken op het wereldtoneel, dan moeten we erop kunnen rekenen dat er een goede onderlinge afstemming is tussen alle 28 lidstaten. 50PLUS verzoekt de minister zich daarvoor in te zetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 18.10 uur voor de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar openstaande dingen. Daar zal ik mee beginnen en daarna afsluiten met de moties. Het waren er twintig.

Even kijken. De vraag van mevrouw Martens-America was: hoe kan de Kamer u helpen? Ik doe een eerste schot voor de boeg, want alles kan misschien nog beter worden afgestemd na deze bijeenkomst. Ik ben hartstikke blij dat er veel steun is in de Kamer om vooral volle vaart vooruit te zetten op ons vestigingsklimaat en het behalen van die 1,5% groei. Ik herken alles wat u benoemde. Dat hoort allemaal bij verschillende domeinen. Maar als coördinerend minister van de taskforce kan ik toch ook wel echt dingen naar u toe communiceren, bijvoorbeeld zoals dat al gebeurd is over die talentstrategie. Natuurlijk kan ik u exact aangeven voor welk onderwerp welke collega in de lead is, zodat uw Kamer over dat onderwerp ook in gesprek kan met die collega's van mij. Ik hou regie over het totaalpakket en ik wil eigenlijk met de commissie het gesprek aangaan over hoe we hier het best overkoepelend over kunnen spreken. Op Prinsjesdag zal het kabinet verdere maatregelen aankondigen die we inzetten op al onze doelen. De timing van dit debat is inderdaad wat ongelukkig. Dus u helpt mij door de plannen die we presenteren op Prinsjesdag kritisch te bezien en daarop te reageren.

Meneer Dassen van Volt vroeg hoe we onze eigen Europese infrastructuur opbouwen en ervoor zorgen dat onze bedrijven — het ging over AI — daadwerkelijk kunnen gaan concurreren met Amerikaanse bedrijven, hoe we dat speelveld gelijktrekken. Er wordt nu volop Europees gewerkt aan het opbouwen van AI-infrastructuur en het toegankelijk maken hiervan voor Europese bedrijven. Dat is niet morgen al gerealiseerd, maar we werken daar hard aan. Het kabinet voelt ook de urgentie daarvoor en weet dat er naast rekenkracht veel meer nodig is om daadwerkelijk te kunnen concurreren op het wereldtoneel, bijvoorbeeld voldoende data, talent en privaat kapitaal. Dit is een onderwerp op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris van Digitale Economie en Soevereiniteit. Zij komt hierop terug in een Kamerbrief die voor het debat over ditzelfde onderwerp op 7 oktober met uw Kamer wordt gedeeld.

Mevrouw Oualhadj heeft een vervolgvraag over acties op die specifieke domeinen. Als die programma's per markt gereed zijn, hebben we ook scherp welke obstakels er zijn. Vaak zijn die trouwens al in beeld en ligt dat helemaal in lijn met wat in het rapport-Wennink staat. Alle programma's zijn maatwerk. Ik weet niet helemaal of het zinvol is om per brief alle obstakels nog eens te benoemen. Als het gaat om de opbrengsten, vind ik dat ook wel lastig, want voordat interventies en investeringsprojecten effect sorteren, zijn we vaak jaren verder. Ik vind het lastig om er een soort businesscase van te maken. Misschien zouden we samen nog eens kunnen kijken naar waar mevrouw Oualhadj naar zoekt en hoe ik daar verder in kan helpen. Ik ben er met mevrouw Oualhadj op uit om heel effectief te zijn in alles wat we doen.

Dan de appreciatie van het begrotingsbeleid in het rapport-Wennink. Hier heb ik een uitgebreide tekst over. Ik denk dat het goed is dat ik die even voorlees, omdat die ook goed is afgestemd met het ministerie van Financiën. Ik kom terug op de aanbevelingen van Wennink over begrotingsbeleid, onder andere in paragraaf 5.2. Meneer Grinwis of Flach, een van beiden, verwees mij hiernaar. Wennink heeft twee concrete aanbevelingen over begrotingsbeleid. Ten eerste: stimuleer met inachtneming van onafhankelijkheid de verdere ontwikkeling van economische ramingsmodellen bij de planbureaus en kennisinstellingen, zodat langetermijneffecten van productiviteitsverhogende investeringen, zoals in R&D, beter kunnen worden meegewogen in begrotings- en beleidsbeslissingen. Dit is een aanbeveling waar het kabinet mee aan de slag is. Zo loopt er een onderzoek samen met het CPB om de langetermijnbaten van onder andere onderwijs en R&D beter in kaart te brengen, zodat die meegewogen kunnen worden bij beslissingen in het hier en nu. Dit onderzoek is inmiddels gepubliceerd. Er vinden sessies plaats om te zien hoe we dit kunnen verwerken. U wordt hier nog dit jaar over geïnformeerd. Dat was de eerste.

De tweede suggestie vanuit het rapport-Wennink over begrotingsbeleid was: "Voer op basis hiervan binnen het begrotingsbeleid een systematiek in waarin duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen constructieve uitgaven en investeringen, toets en prioriteer beleidsvoorstellen met een grote financiële impact standaard op basis van hun bijdrage aan de noodzakelijke economische groei van minimaal 1,5%". Ik deel de noodzaak om onderscheid te maken tussen consumptieve uitgaven en investeringen. We proberen om wat duidelijker uit te lichten wat nou investeringen zijn en wat niet. Maar de discussie over hoe dit in de begrotingssystematiek verankerd zou kunnen of moeten worden, zult u met de minister van Financiën moeten voeren. Daar kan ik vandaag niet verder op ingaan.

Voorzitter. Dan zou ik naar de moties willen gaan.

De voorzitter:
Ik sta één vervolgvraag toe, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Deze laatste "ik" was "ik, de minister van Economische Zaken". Ik heb er toch een klein beetje moeite mee dat hier stukken voorgelezen worden die blijkbaar opgeschreven zijn door de minister van Financiën en dan moet je maar zoeken of de minister van Economische Zaken dat ook vindt. Ik denk dat het verstandig is dat we volgende keer hier een debat hebben met gewoon de verantwoordelijke ministers erbij, want dit schiet op deze manier weinig op.

Minister Herbert:
Ik ga naar de moties, voorzitter.

De voorzitter:
De moties, zeker.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 5 gaat over een realistischer beeld, over de mogelijkheid van begrotingen met baten en lasten. Die moet ik ontraden, want dit is toch echt iets wat in het domein van de minister van Financiën ligt. Ik ondersteun het belang van investeringen. Dat heb ik net ook laten blijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 6 is een motie over het tweede jaar loondoorbetaling. Die was van meneer Dijk en mevrouw Keijzer. Ik wil de indieners vragen om te wachten op het antwoord van de minister van Sociale Zaken, dus ik moet deze motie hier ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 7 van de heer Van der Lee. Ik ontraad deze motie, die gaat over het minder marktconform handelen van de nationale investeringsinstelling. Het is namelijk zo dat de nationale investeringsinstelling marktconform moet werken om te voorkomen dat ze beticht kan worden van staatssteun. Op instellingsniveau zal het wel mogelijk zijn om een lager dan marktconform rendement na te streven. Overigens hebben wij er dan wel belang bij dat het nog steeds positief is. Juist dat zorgt ervoor dat de NII ook additioneel de markt kan financieren en onderscheidend kan zijn zonder de private markt te verstoren. Buiten het kernkapitaal zijn er overigens wel mogelijkheden om niet-marktconform te financieren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 8, ook van meneer Van der Lee, ging over het NADI. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 9 is er een die ik helaas weer moet ontraden. Ze gaat over cleantech. Ik hou me bij de selectie van strategische groeimarkten en ben ervan overtuigd dat cleantech daar sterk in is verankerd. Daar zetten we dus ook op in vanuit programma's, maar niet door er een aparte sector van te maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10.

Minister Herbert:
Die gaat weer over het begrotingsbeleid. Die moet ik net als de voorgaande motie ontraden. Ik ondersteun het belang van die investeringen en ik zie daar ook een rol in voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik wil zeker ook het signaal hoezeer u hierin geïnteresseerd bent, doorgeleiden naar de minister van Financiën.

De voorzitter:
Er is één vervolgvraag van de heer Van der Lee op de motie op stuk nr. 9, schat ik in.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik ben bereid de motie over cleantech aan te houden, als de minister toezegt om het ondernemersakkoord nog eens goed te bekijken en toch nog even na te denken of cleantech niet nog iets beter verankerd kan worden.

Minister Herbert:
Ik wil dat toezeggen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (36630, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 11 vraagt of de regering haar rol als launching customer kan gebruiken. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12.

Minister Herbert:
Dat is een motie van de heer Dassen. Als we het eens zijn over de interpretatie dat het hier gaat om een oproep voor de invulling van de programma's van het industriebeleid, om daarin geen nieuwe dingen te verzinnen maar vooral door te bouwen op bestaande initiatieven, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie team Volt knikken, dus daarmee krijgt de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 13 moet ik ontraden. De motie is eigenlijk ontijdig, en daarmee ontraad ik 'm. Dit ligt echt bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Ik weet dat hij bezig is met die mobiliteitsinfrastructuur. Het economisch belang wordt daarin meegewogen.

De voorzitter:
Dan zijn er twee smaken. De eerste smaak is om aan de heer Vermeer te vragen of hij bereid is om de motie aan te houden. Als hij dat niet is, dan is de motie ontijdig. De andere smaak is dat de minister de motie ontraadt. Dat zijn twee verschillende zaken. Is de heer Vermeer bereid om de motie aan te houden?

De heer Vermeer (BBB):
Nee, zeker niet. Wij hebben juist gevraagd om een grotere afvaardiging van het kabinet bij dit debat. Alleen deze minister zit hier. De motie wordt nu ontijdig verklaard, omdat die bij IenW hoort en die minister hier niet is. Dit is nou precies het probleem. Dit benoemt Wennink in zijn rapport. We moeten eens kappen met al die silo's en gewoon doorzetten. We zien wel wat de Kamer ervan vindt.

Minister Herbert:
Dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ontraden of ontijdig?

Minister Herbert:
Ontraden, hoor ik. Met dank …

De voorzitter:
Met dank aan de indiener. Dit gebeurt niet vaak. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 14.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Ik snap de oproep van de heer Vermeer wel, maar ik wil de focus niet verder oprekken. Er is oog voor agrifood. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 15 is van mevrouw Nanninga. Die gaat over de ontwikkeling van de kapitaalmarkt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de Kamer informeer over de ontwikkelingen op de durfkapitaalmarkt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mag dat? Ik zie een aarzelende instemming. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 15 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 16.

Minister Herbert:
Die motie wil ik ontraden. Die gaat over het meegeven van criteria, of juist het zeggen dat er geen criteria mogen zijn. Ik wil niet op detailniveau financieringscriteria meegeven aan of uitsluiten voor een nationale investeringsinstelling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17.

Minister Herbert:
Die motie moet ik ontraden. Dit is een motie van de heer Grinwis. Het kabinet onderschrijft het belang van stabiel en voorspelbaar beleid, maar beleidsrisico's afdekken is echt een brug te ver. We moeten flexibel kunnen blijven bij onverwachte ontwikkelingen, zoals oorlogen. Langjarige afspraken kunnen de beleidsvrijheid van toekomstige kabinetten en van de wetgever zeer beperken, dus dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik constateer dat de minister een andere tekst opleest dan de tekst die is ingediend. Ze heeft het over "afdekken", maar dat woord staat helemaal niet in het dictum. Ten tweede benadrukte professor Baarsma — de heer Flach haalde dat net ook al aan — het belang van voorspelbaarheid van overheidsbeleid, juist bij bedrijfsinvesteringen. Juist op die randvoorwaarde laten wij het afweten. De motie schrijft niet voor hoe het moet. Ik denk dat de tekst die de minister voor zich heeft niet klopt, want in de motie staat letterlijk dat wordt verkend hoe bedrijven beter kunnen worden gevrijwaard van beleidsrisico's gedurende de terugverdientijd. Er staat ook hoe dat bijvoorbeeld zou kunnen. De motie is dus al afgezwakt ten opzichte van wat we hebben besproken en van de versie die misschien eerder bij het ministerie lag.

Minister Herbert:
Ik heb dan inderdaad een andere tekst voor mij liggen. Dat brengt mij nu in verlegenheid. Mag ik hier schriftelijk op terugkomen?

De voorzitter:
Dat mag altijd. De minister komt schriftelijk terug op de motie op stuk nr. 17.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 18 is een motie van mevrouw Bühler. Als ik geen aparte voortgangsrapportage hoef te gaan maken, maar de rapportage over de voortgang kan verwerken in reguliere brieven, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Ik kijk of dat mag van mevrouw Bühler. Ik zie een diepe zucht, maar het mag. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 18 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 19.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 19 zou ik willen laten aanhouden. Er is namelijk een commissiedebat over regeldruk op 29 oktober aanstaande. Het lijkt me dat de motie daar goed bij past.

De voorzitter:
Is de heer Flach daartoe bereid?

De heer Flach (SGP):
Ja, maar ik deel wel de frustratie die ik eerder ook bij andere appreciaties voelde. Moties worden ontraden omdat een bepaalde minister erover gaat. Ja, dan moeten we dit soort debatten niet meer voeren met één bewindspersoon. Ik vind het voor de orde van het debat storend als op basis daarvan moties worden ontraden of aangehouden. We moeten wel zaken kunnen doen met de vertegenwoordiging van het kabinet die tegenover ons zit, zeg ik even bij dezen.

Minister Herbert:
Ik leef mee met de opmerking van meneer Flach. In dit geval zou ik denken dat ik het echt een interessante inhoudelijke suggestie vindt die meneer Flach doet en dat ik het belangrijk vind dat juist daarover het debat kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (36630, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 20 is overbodig, omdat we al jaarlijks rapporteren over nationale productiviteit en welvaartsontwikkeling. Die voegt dus niets toe. Overbodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20: overbodig. Een vervolgvraag van meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Ja, want volgens mij staat dat er niet. Er staat om dat specifiek te doen bij het toewerken naar de doelstelling van 1,5% structurele economische groei. Dat is toch iets heel anders dan hoe de motie nu beoordeeld/geapprecieerd wordt?

Minister Herbert:
Ik lees de motie zo dat bij het toewerken de welvaart leidend gemaakt wordt en de arbeidsproductiviteit meegenomen wordt, en daarover jaarlijks te rapporteren. Misschien heb ik te veel gefocust op het jaarlijks rapporteren van die voortgang. Nee. Als de nadruk ligt op de ontwikkeling van arbeidsproductiviteit en welvaart leidend maken in het zoeken naar de toekomstige economie, dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik zie meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
De heer Van der Lee zou de motie op stuk nr. 12 graag mee willen ondertekenen, dus dat wilde ik via deze weg doorgeven.

De voorzitter:
We noteren dat. De motie op stuk nr. 21.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden. Ja, ik ga eigenlijk juist wel een voorkeursbehandeling geven aan bepaalde sectoren. Dat is de kern van het industriebeleid. Daarom moet ik die motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 22 is van mevrouw Keijzer. Die moet ik ontraden. Ik moet doorverwijzen naar Prinsjesdag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 23 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 24 moet ik ontraden. Ik zou nu willen vasthouden aan de gekozen methodiek daar waar het gaat over regeldruk. Ik zou deze commissie wel graag willen informeren over de voortgang daar waar het gaat om reductie van regels en regeldruk voor bedrijven.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Ik zie meneer Dijk nog.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had even netjes afgewacht tot alle moties geapprecieerd waren. Ik wil toch even terugkomen op de motie over loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers.

De voorzitter:
En het nummer daarbij?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is de motie op stuk nr. 6. Ik snap dat de minister bij dit debat denkt "wat heb ik nou weer aan mijn fiets hangen?", maar het zou me wel een lief ding waard zijn als er voor 1 december een voorstel komt te liggen. Mijn vraag is: wat zou ervoor nodig zijn om dit voorstel aan te passen? Zouden we bijvoorbeeld moeten vragen aan het kabinet om er ook een dekking bij te regelen, zodat u daar de vrijheid in heeft? Wat is ervoor nodig om toch een andere appreciatie te krijgen dan "ontijdig" of "ontraden"?

Minister Herbert:
Mag ik voorstellen dat ik aan mijn collega, de minister van Sociale Zaken, vraag om hierop te reageren?

De voorzitter:
Dat lijkt me uitstekend. Dat zal dan schriftelijk zijn. Ik dank de minister … Nee, meneer Dijk, we doen één interruptie, één vervolgvraag. De minister heeft toegezegd hier schriftelijk op terug te komen.

Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn en voor het gevoerde debat. Ik dank de leden voor het gevoerde debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur voor de dinerpauze. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.30 uur geschorst.