Preview document (🔗 origineel)

---

Midden- en kleinbedrijf

Midden- en kleinbedrijf

Aan de orde is het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf (CD d.d. 01/07).

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bühler voor haar inbreng namens het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog even terug naar het commissiedebat dat wij hierover hebben gehad. Daarin spraken de heer Kisteman en ik met elkaar over de evaluatie van de Kamer van Koophandel. We constateerden dat een aantal taken van de Kamer van Koophandel niet meer door ondernemers werden gewaardeerd. Toen hebben we ook gezegd: laten we eens bekijken wat we daarmee doen en of we dat moeten gaan afbouwen. De heer Kisteman komt dadelijk met een motie, maar wij vinden het ook heel belangrijk dat de taken van de Kamer van Koophandel worden afgebouwd op het moment dat ze niet meer voldoen. Als we het met elkaar belangrijk vinden dat we dingen doen die werken voor ondernemers, dan moeten we ook stoppen met de dingen die niet werken en die niet gewaardeerd worden. Wij zouden de minister heel graag willen vragen om daarmee aan de slag te gaan en te bekijken waar we middelen die over zijn kunnen inzetten. We hebben als CDA altijd gezegd dat we het ook heel belangrijk vinden om de financiering van het mkb mogelijk te maken. De heer Bontenbal is in het Irandebat al gekomen met de motie-Bontenbal. Daarin hebben wij ook gevraagd om middelen vrij te maken voor mkb-financiering, met name via een win-winconstruct. Dat komt dadelijk ook terug in de motie die de heer Kisteman zal voordragen.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Van der Lee namens PRO.

De heer Van der Lee (PRO):
Dank, voorzitter. Het debat is al even geleden, maar de minister kan zich, denk ik, nog wel herinneren dat ik mij hard heb gemaakt voor sociale ondernemingen. Die trekken al jaren aan de bel en vragen de politiek om erkenning en herkenning van hun businessmodel, dat vooral gericht is op impact en niet per se op winst. Daarvoor zoeken zij een juridische vorm. Op dat gebied is al heel veel werk verzet. Er ligt ook al een wetsvoorstel op het departement. Ik vind dat we niet moeten dralen. Als er een groep ondernemers is die dit wil en daar belang aan hecht en er geen enkel reëel bezwaar tegen bestaat, wat volgens mij zo is, laten we dan tot actie overgaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale ondernemingen al jarenlang wachten op een passende juridische vorm die hun maatschappelijke missie juridisch verankert;

constaterende dat inmiddels een ver uitgewerkt conceptwetsvoorstel voor de bvm beschikbaar is en er daarmee al jarenlang aan een oplossing wordt gewerkt;

overwegende dat een passende rechtsvorm voor sociale ondernemingen de maatschappelijke missie centraal moet stellen en transparantie moet bieden over de daadwerkelijk gerealiseerde maatschappelijke waarde;

verzoekt de regering om nog dit najaar een concreet stappenplan uiteen te zetten ter realisatie van een dergelijke juridische status van sociale ondernemingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.

Zij krijgt nr. 766 (32637) (#1).

De heer Van der Lee (PRO):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Schenk. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij nieuwe en gewijzigde regelgeving reeds een regeldrukberekening wordt gemaakt waarin administratieve lasten en nalevingskosten worden geraamd;

overwegende dat dezelfde wettelijke verplichting voor een kleine onderneming relatief veel zwaarder kan wegen dan voor een grote onderneming die beschikt over bijvoorbeeld gespecialiseerde juridische en administratieve capaciteit;

overwegende dat het zodoende niet volstaat om uitsluitend de totale regeldrukkosten van nieuwe regelgeving te berekenen, maar tevens moet worden beoordeeld of kleine ondernemingen hierdoor onevenredig worden belast;

overwegende dat waar dit het geval is, bij de vormgeving van regelgeving nadrukkelijk moet worden bezien of kleine ondernemingen kunnen worden ontzien;

verzoekt de regering bij nieuwe regelgeving met substantiële gevolgen voor het midden- en kleinbedrijf expliciet te beoordelen of kleine ondernemingen hierdoor relatief zwaarder worden belast en, indien daarvan sprake is, te bezien of een mkb-uitzondering of -vrijstelling mogelijk is en deze afweging inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 767 (32637) (#2).

De heer Schenk (FVD):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de doelstelling heeft om jaarlijks 500 regels te schrappen of te vereenvoudigen;

constaterende dat de ontwikkeling van de regeldrukkosten reeds wordt bijgehouden in de Regeldrukmonitor, maar daarin niet afzonderlijk inzichtelijk wordt gemaakt welk deel van de toe- en afname van de regeldrukkosten neerslaat bij het midden- en kleinbedrijf;

overwegende dat het aantal geschrapte of vereenvoudigde regels onvoldoende zegt over de daadwerkelijke ontwikkeling van de regeldruk voor ondernemers wanneer tegelijkertijd nieuwe verplichtingen worden ingevoerd;

overwegende dat juist voor het midden- en kleinbedrijf de totale kosten en tijd die gemoeid zijn met het naleven van regelgeving bepalend zijn voor de ervaren regeldruk;

verzoekt de regering in de Regeldrukmonitor afzonderlijk inzichtelijk te maken welk deel van de toe- en afname van regeldrukkosten neerslaat bij het midden- en kleinbedrijf, en zodoende de netto-ontwikkeling van de regeldrukkasten voor het mkb inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 768 (32637) (#3).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kisteman namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. We hebben in het mkb-debat uitgebreid stilgestaan bij de Kamer van Koophandel en de twee wettelijke taken die deze uitvoert, namelijk innovatie- en regiostimulering. Ik heb daarover nog twee vragen aan de minister: hoeveel ambtenaren zijn er bij deze twee taken betrokken en welk bedrag is hier jaarlijks voor gereserveerd? Daarop vooruitlopend heb ik een motie. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de evaluatie van de Kamer van Koophandel het advies wordt gegeven binnen één jaar te komen tot herijking van de innovatie- en regiostimuleringstaak en indien dit niet lukt, deze wettelijke taak te schrappen;

overwegende dat innovatie- en regiostimulering ook op andere plekken binnen Economische Zaken wordt vormgegeven, zoals bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen;

overwegende dat het kabinet de ambitie heeft slagvaardiger te willen worden;

verzoekt de regering nog voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken met een voorstel te komen om de wet aan te passen, zodat de innovatie- en regiostimuleringstaak als taak van de Kamer van Koophandel wordt geschrapt en de middelen die hieruit vrijkomen in te zetten voor een win-winlening, en daarin mee te nemen dat de taken op een ordentelijke manier worden afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman, Bühler en Nanninga.

Zij krijgt nr. 769 (32637) (#4).

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. In het debat Marktordening en consumentenbescherming hebben we stilgestaan bij consumenten die een dubbele verzekering afsluiten zonder dat zij dit weten. Toen gaf de minister aan hiernaar te willen kijken, maar inmiddels ligt er een onderzoek van de AFM dat dit bevestigt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat consumenten bij aankopen, zoals van een vliegticket, fiets, tv of concertkaartje, vaak worden gestuurd naar het afsluiten van een verzekering en daarbij niet over de juiste informatie beschikken om te beoordelen of deze verzekering nuttig is;

overwegende dat veel consumenten een verzekering afsluiten die niet passend is bij hun situatie — zogenaamde oververzekeringen — bijvoorbeeld doordat de dekking overlapt met bestaande verzekeringen, waardoor zij te veel betalen;

overwegende dat de Autoriteit Financiële Markten na onderzoek stelt dat deze praktijk anders moet;

verzoekt de regering marktpartijen een termijn van zes maanden te stellen om significante maatregelen te nemen tegen oververzekeringen;

verzoekt de regering voorts bij onvoldoende actie en het verstrijken van deze termijn bij toezichthouders erop aan te dringen handhaving op dit fenomeen op te voeren en zo nodig additionele regulerende maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Schoonis.

Zij krijgt nr. 770 (32637) (#5).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Prickaertz namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):
Dank, voorzitter. Het mkb-debat is al een tijdje geleden gevoerd. De minister weet dat ik mij grote zorgen maak over de ambulante handel in Nederland en het feit dat dit kabinet verduurzaming kennelijk belangrijker vindt dan het voortbestaan van die handel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het SEO-onderzoek blijkt dat de gemiddelde terugverdientijd in de ambulante handel acht tot elf jaar bedraagt;

overwegende dat ondernemers noodzakelijke investeringen moeten doen in onder meer verduurzaming en materieel, terwijl vergunningen bij sommige gemeenten voor slechts twee jaar worden verleend, wat veelal leidt tot afwijzing van banken om deze investeringen te financieren;

overwegende dat een dergelijke korte vergunningsduur onvoldoende zekerheid biedt om deze investeringen te financieren en terug te verdienen;

verzoekt de regering een landelijke minimale vergunningsduur van tien jaar vast te stellen voor schaarse vergunningen in de ambulante handel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 771 (32637) (#6).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers, in het bijzonder in het mkb, al te maken hebben met hoge regeldruk;

overwegende dat nationale koppen bovenop Europese regelgeving leiden tot onnodige extra lasten en rapportageverplichtingen voor Nederlandse ondernemers;

overwegende dat deze extra regeldruk de concurrentiepositie en het ondernemerschap onnodig onder druk zet;

verzoekt de regering geen nieuwe nationale koppen in te voeren die leiden tot extra lasten of rapportageverplichtingen voor het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 772 (32637) (#7).

De heer Prickaertz (PVV):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kleine ondernemers bij zakelijke financieringen geconfronteerd kunnen worden met zeer hoge rentes, doordat zij vaak verplicht worden gebruik te maken van non-bancaire financiers;

overwegende dat consumenten wettelijke bescherming genieten tegen excessieve rentes, terwijl kleine ondernemers deze bescherming niet kennen;

overwegende dat hoge financieringskosten het ondernemerschap en de continuïteit van kleine bedrijven onder druk kunnen zetten;

verzoekt de regering te onderzoeken of een renteplafond voor zakelijke financieringen tot €250.000 wenselijk en uitvoerbaar is, teneinde kleine ondernemers beter te beschermen tegen excessieve rentelasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Prickaertz.

Zij krijgt nr. 773 (32637) (#8).

De heer Prickaertz (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schoonis namens D66.

De heer Schoonis (D66):
Dank, voorzitter. Ondernemers vragen niet om nog een rapport voor regeldruk. Ze vragen om tijd om te ondernemen. Het kabinet wil 500 regels schrappen; een prima ambitie. Maar begin juli waren er daarvan 94 echt geschrapt. De rest is vooral in beeld gebracht. In beeld brengen is echter nog geen schrappen. Daar heeft geen enkele ondernemers 's avonds minder papierwerk door. Daar komt bij dat MKB-Nederland heeft gezegd dat het overwegend gaat om laaghangend fruit en dubbele regelgeving. Vier regels eraf en vijf erbij; de ondernemer schiet daar niets mee op. Vandaar een oproep tot een nettotelling. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Tel niet wat je schrapt, maar wat er per saldo overblijft, en meet alles in uren en niet in aantallen. Anders blijven we dweilen met de kraan open.

Voorzitter. De diagnose kennen we. Nu is het tijd voor de uitvoering. Minder tijd achter de formulieren betekent meer tijd voor ondernemen. Ik dien vandaag geen moties in. De ambitie staat en de toezeggingen zijn gedaan, maar ik houd de minister wel aan haar woord. Ik kom hier terug met de teller in de hand, want deze vermindering van regeldruk moet niet alleen op papier staan; ondernemers moeten er ook echt wat van gaan merken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Dat waren mooie woorden van mijn voorganger over regeldruk. Ik zou hem verzoeken die bril op te houden in de tweede termijn van het Bushoffdebat, maar dat terzijde.

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat heb ik gewezen op de onevenredige — daar heb je hem weer — regeldruk waarmee Nederlandse ondernemers worden geconfronteerd. Ik heb een lange reeks regels opgesomd die het mkb verstikken. Omdat deze regels verschillende ministeries raken, heb ik de minister gevraagd samen met haar collega's een plan van aanpak op te stellen en deze regels grondig tegen het licht te houden. De minister heeft toegezegd onze vragen hierover voor de begrotingsbehandeling op 16 oktober te beantwoorden, zoals ze net al zei. Dat is heel erg fijn. Dat scheelt ons een motie en dat scheelt ons dinsdag ook weer een stemming. Daarvoor dank ik haar. Ik hoor graag in de beantwoording hoe het staat met de uitvoering van deze toezegging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors zeven minuten voor de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:
Met rokende panty's, voorzitter.

De motie op stuk nr. 766, van meneer Van der Lee, gaat over sociale ondernemingen. Ik herken het punt dat hij maakt. Toch ontraad ik de motie, omdat het ontwerpvoorstel over de maatschappelijke bv beoogt om het sociaal ondernemerschap te faciliteren. Iedere keer weer blijkt dat het moeilijk is om een eenvoudig werkbare en juridisch sluitende regeling vorm te geven. De staatssecretaris van JenV werkt aan een wettelijke regeling voor de rentmeestervennootschap. Dat is ook in het coalitieakkoord afgesproken. Ik weet dat ik dat ook eerder tegen meneer Van der Lee gezegd heb. Die regeling kan ook sociaal ondernemerschap faciliteren. Al het werk waar meneer Van der Lee naar verwees, wordt dus verwerkt in waar de staatssecretaris van JenV nu mee bezig is. In het najaar komt er een Kamerbrief over die rechtsvorm.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik ben toch teleurgesteld. De definitie van een rentmeestervennootschap is dat zeggenschap en financieel belang van elkaar gescheiden zijn. De meeste sociale ondernemingen die ik ken, zijn van ondernemers die met hun hele hebben en houden, en een volledig financieel belang, voor een missie dat bedrijf zijn gestart. Die zijn niet geholpen met een rentmeestervennootschap, want dan moeten ze de zeggenschap overdragen aan anderen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (PRO):
Ik snap niet waarom we, terwijl er al jaren gewerkt wordt aan dat traject, niet gewoon met elkaar de publieke discussie aangaan. Het wetsvoorstel ligt er. Laten we dat nou gewoon met elkaar bespreken en beoordelen of we die definitie — ik snap dat dat best een discussie is — samen scherp genoeg kunnen krijgen. Want ze zijn niet geholpen met een rentmeester…

De voorzitter:
Jajaja.

Minister Herbert:
Volgens de informatie die ik heb, heeft dat toch meer moeilijkheden in zich dan gesuggereerd wordt. Ik snap de behoefte om hierover in gesprek te gaan. Ik wil graag overleg kunnen voeren met mijn collega, de staatssecretaris van JenV, over de manier waarop we dat kunnen doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 767.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 767 is van meneer Schenk. Die zou ik willen ontraden. De motie voelt overbodig. Het gaat over nieuwe regelgeving en of we moeten kijken naar uitzonderingen voor het mkb. Daarvoor is echter vorig jaar in de Bedrijfseffectentoets al een aanpassing gedaan waardoor elk departement verplicht is om specifiek stil te staan bij effecten voor het mkb en of daar vrijstellingen voor kunnen gelden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 768, ook van meneer Schenk, om in de Regeldrukmonitor afzonderlijk inzichtelijk te maken hoe kosten neerslaan bij het midden- en kleinbedrijf. Ik ontraad deze motie. Ik ben me er overigens heel goed van bewust dat 99% van het aantal ondernemers in Nederland mkb'er is. Daarom zie ik ook dat alles wat we inzichtelijk maken over regeldruk vooral over het mkb gaat. De ontwikkeling van de impact op het mkb loopt daarom grotendeels parallel aan wat de monitor toont.

De voorzitter:
Eén vervolgvraag van meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):
Ik hoorde net D66 spreken. Die had het eigenlijk ook over het in beeld brengen van de netto-ontwikkeling. Het verschil is dat ik zeg dat ik dat specifiek op het mkb wil richten, maar als we ervan maken "verzoekt de regering in de Regeldrukmonitor inzichtelijk maken wat de netto-ontwikkeling van regeldrukkosten is", dan heeft ook het mkb er veel aan. Dan heb ik waarschijnlijk D66 aan mijn zijde, want dat is exact waartoe de woordvoerder net opriep. Zouden we het dan zo kunnen verwoorden?

De voorzitter:
Minister, kunt u daarmee leven?

Minister Herbert:
Ik kan net niet goed genoeg overzien wat de impact is van deze vraag. Ik snap heel goed hoezeer we op zoek zijn naar hoe we aan de goede knoppen kunnen draaien om de regeldruk effectief te verminderen. Overigens ben ik er wel vooral op gebrand om niet het instrument steeds beter te maken, maar om de actie steeds daadkrachtiger te maken. Mag ik hier op een ander moment op terugkomen?

De voorzitter:
U weet elkaar ongetwijfeld voor de stemmingen nog te vinden. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 769.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 769 is van meneer Kisteman en gaat over de Kamer van Koophandel en vooruitlopend op het schrappen van een taak, het dan vrijgevallen geld in te zetten voor een win-win. Ik ontraad deze motie omdat ik er niet op uit ben om een taak af te schaffen, maar wel om te bekijken hoe we het doel dat we voor ogen hebben, namelijk innovatie voor het mkb, beter bereiken. Heel specifiek kan ik de win-win sowieso niet voeden vanuit deze kant, omdat dat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven overbrugt. Ik heb hier in de afgelopen periode ook veel in geleerd. Ik ben overigens wel bezig met de uitvoering van de motie-Bontenbal over het voeden van de win-win.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 770.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 770 gaat over oververzekeringen. Ik vraag om deze aan te houden. Ik ben op dit moment namelijk bezig met aanvullend onderzoek naar oververzekering. Ik heb dat ook toegezegd in het commissiedebat. De verwachting is dat het onderzoek begin 2027 klaar is. Dan zou ik dat graag delen met uw Kamer.

De voorzitter:
Is de heer Kisteman bereid om de motie aan te houden?

De heer Kisteman (VVD):
Mag ik een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Eentje.

De heer Kisteman (VVD):
De AFM heeft recent ook een onderzoek gepresenteerd. Dat was volgens mij in juli, twee maanden geleden. Mijn vraag is dus: met welk onderzoek is de minister bezig?

Minister Herbert:
Even kijken, er staat "aanvullend onderzoek". Het staat helaas niet in de tekst, dus ik durf hier geen antwoord op te geven. De heer Kisteman vraagt volgens mij naar het combineren van inzichten uit onderzoeken en dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat als de heer Kisteman de motie in stemming brengt, ze de appreciatie "ontijdig" krijgt. We gaan zien of zij wordt aangehouden. We gaan naar de motie op stuk nr. 771.

Minister Herbert:
Dat is een motie over de vergunningsduur voor de ambulante handel. Ik ken inderdaad de betrokkenheid van meneer Prickaertz op deze specifieke sector. Toch moet ik de motie helaas ontraden. Het vaststellen van een minimale vergunningsduur is namelijk niet mogelijk onder de Europese Dienstenrichtlijn omdat deze een "passende" vergunningsduur vereist. Dat kan per geval verschillen. Dat is juist de reden dat de vergunningsduur niet in alle gevallen één jaartal heeft. Ik vind het heel goed dat het bepalen van de passende vergunningsduur bij gemeentes ligt, omdat die het meest zicht hebben op hun lokale omstandigheden. Wat ik als minister wel kan doen, is het opstellen van richtsnoeren om gemeenten te helpen bij het vaststellen van de vergunningsduur. Overigens heeft mijn voorganger dat al gedaan; u vindt dat terug in de Kamerbrief van 2 juni 2025.

De heer Prickaertz (PVV):
Ik heb dat antwoord al eerder gekregen van deze minister. Volgens de Dienstenrichtlijn is een sectorspecifieke minimumtermijn wél mogelijk, mits die dus sectorspecifiek is. Dit is een hele sectorspecifieke richtlijn. Ik zou de minister dus willen verzoeken om te controleren en te onderzoeken of het toch wél mogelijk is. Volgens de regels en volgens de Dienstenrichtlijn zou het namelijk wel moeten kunnen.

Minister Herbert:
Vanzelfsprekend ben ik bereid om te onderzoeken wat meneer Prickaertz zegt.

De voorzitter:
U komt daar schriftelijk op terug?

Minister Herbert:
Daar kom ik op terug.

De heer Prickaertz (PVV):
Mag ik nog een vraag …

De voorzitter:
Nee, meneer Prickaertz. U krijgt maar één interruptie. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 772.

Minister Herbert:
De motie op stuk nr. 772 gaat over het mkb. Deze motie vraagt mij om toe te zeggen dat er geen nationale koppen ingezet worden, om zo regeldruk voor specifiek het mkb te voorkomen. Ik herken natuurlijk helemaal dat we uit principe geen nationale koppen willen zetten. Dat staat ook in het kabinetsbeleid. Of het daarmee een belofte kan zijn om dat nooit te laten gebeuren, is wat anders. Dat wil ik toch liever wel kunnen blijven bekijken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 773.

Minister Herbert:
Die gaat over onderzoek naar maximale rentes. Daar vraagt meneer Prickaertz om. Ik doe al onderzoek naar die maximale rentes, mede ook naar aanleiding van een motie van meneer Flach. Eind van dit jaar zal ik daarover rapporteren. Ik zet natuurlijk in op de versterking van zelfregulering van de non-bancaire sector via Finankeur. Daar hebben we het ook eerder in het commissiedebat over gehad. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 773 wordt ontraden. U heeft nog een aantal vragen.

Minister Herbert:
Allereerst is er de vraag van meneer Kisteman. Dat is de feitelijke vraag hoeveel mensen en budget er bij de Kamer van Koophandel besteed worden aan regio- en innovatiewerk. Het antwoord is dat in totaal 1.400 mensen bij de Kamer van Koophandel werken aan informatie en advies en dat daarvan 135 fte — dat is dus een andere eenheid — werkt aan regio en innovatie. In 2025 gaat het dan om ongeveer 21 miljoen euro.

Ook mevrouw Nanninga had nog een vraag. Zij is vooral benieuwd hoe het gaat met mijn toezegging over de zestien regels die door haar aangedragen zijn. Ik zou onderzoeken of we daar reducties in kunnen doorvoeren. Via de voorzitter zeg ik tegen mevrouw Nanninga dat ik weer goed heb uitgevonden dat het allemaal niet makkelijk is. Dat wist mevrouw Nanninga zelf ook wel. U mag ook van mij weten dat ik daar elke week gesprekken over voer. Dat antwoord gaat er dus zeker komen. Of iedereen daar heel gelukkig van wordt, kan ik niet beloven, maar er wordt wel aan gewerkt.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Herbert:
Dat ben ik.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors een heel kort ogenblik. Daarna gaat de Kamer het debat voeren over het rapport-Wennink, genaamd De route naar toekomstige welvaart. De vergadering is een kort ogenblik geschorst.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.44 uur geschorst.

Rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart"

Rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart"

Aan de orde is het debat over het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart".

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart". Ik had de minister van Economische Zaken en Klimaat al welkom geheten, want zij verkeerde al in ons midden voor een aantal andere debatten hiervoor. We hebben maar liefst vijftien sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben tot 18.00 uur voor dit debat. Dat lijkt eindeloos, maar we weten met elkaar dat dat heel hard kan gaan. Ik weet hoe belangrijk dit debat is voor de Kamer, dus ik ga het aantal interrupties niet maximeren. Wel doen we ze maximaal in drie keer per interruptie, en kort en bondig. Tot 18.00 uur is wel de tijd die we ervoor hebben, dus ik zeg erbij: kwaliteit is net zo belangrijk als kwantiteit. Als we gaandeweg met elkaar toch te veel uit de tijd lopen, dan moeten we de werkafspraken weer eventjes aanpassen. Maar met ieders medewerking hoeft dat niet en heeft u ook geen last van mij.

Laten we vooral gewoon gaan beginnen. Daarvoor geef ik als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Martens-America voor haar inbreng namens de VVD in eerste termijn.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. "We moeten nu iets doen!" Deze boodschap van oud-ASML-topman Peter Wennink zou boven ieder Haags debat moeten hangen. Het rapport dat wij vandaag bespreken, waar door veel experts en bedrijven aan gewerkt is, legt de ongemakkelijke waarheid bloot: Nederland kan niet blijven teren op het economische succes uit het verleden. Het Centraal Planbureau verwacht op de middellange termijn slechts 0,9% groei. Nu zullen er partijen zijn in dit huis die denken "groei is groei", of zelfs de degrowthbeweging aanhangen, maar zoals Wennink ook omschreef: we hebben 1,5% tot 2% economische groei nodig om onze welvaart op peil te houden. Vrijwel iedereen reageerde enthousiast op het rapport. Iedereen zegt innovatie belangrijk te vinden en iedereen wil ASML behouden. Maar zodra het aankomt op fundamentele hervormingen, is het opeens een stuk stiller.

Voorzitter. Wat de VVD betreft zetten we niet alleen in op het behoud, maar kiezen we voor de toekomst, voor de volgende ASML.

Een belangrijk aspect uit het rapport, vergelijkbaar met Beethoven, is de realisatie dat onze economie een ecosysteem is. Nederland draait op ondernemingen. Van zzp tot multinationals, van start-ups tot mkb; ze zijn allemaal nodig en allemaal van elkaar afhankelijk. Zonder basisindustrie geen economische veiligheid. Zonder universiteiten geen spin-offs. Zonder mkb geen toeleveranciers. Het hangt samen. Het is dus niet of-of. We zullen ons hele ecosysteem moeten versterken. Ons vestigingsklimaat vraagt om een integrale aanpak, om keuzes op de arbeidsmarkt, het onderwijs, de regeldruk en het fiscale beleid. Precies dáár zit het ongemak. Want wie de brede oproep onderschrijft, moet ook bereid zijn de gerichte investeringen middels onder andere NADI, de investeringsinstelling, de arbeidsmarkt te willen hervormen en het sociale stelsel ter discussie te durven stellen.

Neem de arbeidsmarkt. Grote hervormingen stranden vaak in politiek-ideologische discussies. Het houden van de nul is onvoldoende om een stap vooruit te zetten. Zo wordt het wat de VVD betreft tijd om terug te brengen wat we doen bij de lange, buitensporige loondoorbetaling bij ziekte. We moeten ook kijken naar ons achterhaalde ontslagrecht. Het is een rem op groei, een rem op innovatie en een rem op kansen op de arbeidsmarkt. Of neem de ijzeren greep van ouderwetse cao's op nieuwe verdienmodellen. Afspraken uit het verleden, grote belangen gegoten in traditionele machtsstructuren, die innovatie en innovatieve bedrijven dwingen zich te conformeren aan dat het al bestaat: het remt innovatie.

Dan talent. We hebben een hoop te winnen. Denk aan het geringe aantal spin-offs, dure deal terms en de gebrekkige aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt. Aan geld geen gebrek, aan fundamentele debatten over welke opleidingen en hoe we die tekorten gaan oplossen wél. Met een dalend aantal studenten en de opkomst van nieuwe economieën zullen we moeilijke politieke keuzes moeten maken.

Voorzitter. Het komt nu aan op lef. Ondanks de ogenschijnlijk beste intenties van deze minister mis ik elke vorm van urgentie. Mijn fractie heeft meermaals gevraagd om een reactie op het rapport, en wat kwam, was heel summier en heel laat. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Waarom? Kan ik ervan uitgaan dat na al die maanden de minister een beeld heeft van wat ze wil hervormen op de arbeidsmarkt? Wat wordt de inzet van deze minister in de poldergesprekken, na alle gesprekken die zij met het bedrijfsleven heeft gevoerd? Er ligt een Talentstrategie; oké, maar daar staat bijna niets in. Wat kunnen we verwachten en op welke termijn? Gaat u verder met het trechteren van sectoren waarmee wij ons geld moeten verdienen in de toekomst, waar uw voorganger mee begonnen is? Denk bijvoorbeeld aan de Nationale Technologiestrategie en de industriebrief. Welke concrete acties liggen er op dit moment op uw bureau om de private R&D-uitgaven los te krijgen?

Voorzitter, tot slot en dan rond ik af. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat iedereen ASML wil behouden, maar volgens mij moeten we het er vandaag over hebben hoe we ervoor gaan zorgen dat er een volgende ASML opstaat.

De heer Schenk (FVD):
Ik hoor dat de VVD het rapport van de heer Wennink omarmt. Daarin wordt fikse kritiek geuit op een aantal situaties in het land, zoals lage productiviteitsgroei, regeldruk, vergunningverlening, het stikstofslot en de teruglopende kwaliteit van het onderwijs. Dat zijn natuurlijk situaties … Die stand van zaken is niet uit de lucht komen vallen. Ik ben heel erg benieuwd welke partij in de afgelopen jaren aan de knoppen van de macht heeft gezeten en hoe het land in deze situatie gekomen is.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben oprecht benieuwd naar de vragen. Wil de heer Schenk horen dat wij, in tegenstelling tot Forum voor Democratie, wel een stap naar voren hebben gezet en hebben geprobeerd om een bijdrage te leveren aan het landsbestuur? We leven in een democratie. Ik weet dat de heer Schenk een voorstander is van landen waar de urgentie van democratie soms ter discussie staat, maar hier moet je altijd op zoek naar meerderheden.

De heer Schenk (FVD):
Volgens mij stel ik een terechte, legitieme en kritische vraag. Het is altijd leuk dat er dan teruggeworpen wordt dat wij een voorstander zouden zijn van landen waar geen democratie geldt. Die woorden laat ik aan mevrouw Martens-America. De VVD heeft jarenlang, decennialang, aan de knoppen van het landsbestuur gezeten. Dan is het natuurlijk wel een beetje hypocriet om nu te zeggen dat we eindelijk wat moeten gaan doen aan al die problemen. De VVD kon decennialang wat doen, maar heeft dat niet gedaan. Ik zou wat meer zelfreflectie willen zien. Steek de hand in eigen boezem. Waarom zou een ondernemer de VVD nu wel geloven als ze zegt dat er iets gaat gebeuren, terwijl ze in de afgelopen jaren dit land van crisis naar crisis heeft gesleurd?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, jeetje … Ik snap dat de heer Schenk nieuw is bij de debatten over economische zaken en ik snap ook dat hij dit punt wil maken. Ik steek met liefde de hand in eigen boezem, want ik had al deze punten heel graag eerder willen regelen. Maar ik probeer aan te geven dat er meerderheden nodig zijn, bijvoorbeeld op het vlak van loondoorbetaling bij ziekte of het ontslagrecht. Dat is hoe het werkt. Daarom haal ik aan dat je te allen tijde meerderheden moet vinden. Ik hoop dat ik Forum voor Democratie in dezen aan mijn zijde kan vinden. Dan zijn er toch weer een aantal zetels bij. Wellicht lukt het me ooit wel, want u zou het me ook kwalijk nemen als ik er niet meer voor strijd. Dat ga ik dus blijven doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Zeker, maar dan zou ik ook wel wat daadkracht willen zien.

Ik heb ook nog een vraag over de economische groei van 1,5%. Dat is een specifiek doel dat het kabinet zichzelf heeft gesteld. Als we praten over economische groei, dan praten we natuurlijk over het bruto binnenlands product. Als de overheid zegt "oei, we hebben te weinig economische groei", dan kan ze ook 100.000 extra ambtenaren aannemen. Dan moet er meer belasting worden geheven bij normale Nederlanders, zodat we die salarissen kunnen betalen. De economie groeit dan misschien wel, maar dan ziet de Nederlander zijn koopkracht afnemen. Is economische groei het doel of is welvaart voor de Nederlander het doel?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een interessante vraag. Een van de punten uit het rapport-Wennink is dat we minder consumptieve uitgaven moeten doen. Wat de VVD betreft is de extreem grote overheidsuitgave daar een heel groot onderdeel van. Wat mij betreft hangt dat volledig met elkaar samen, maar laten we wel genoemd hebben dat het de bedrijven zijn die de schatkist vullen. Op het moment dat we de concrete ambitie van economische groei, die de bedrijven opbrengen, al niet na kunnen streven, wordt het lastig. Als er investeringen moeten worden gedaan, dan doen wij dat liever middels bezuinigingen op de consumptieve uitgaven. Volgens mij zijn we het eens met elkaar eens.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik ben toch een beetje verbaasd over het betoog van mevrouw Martens-America. Ze gaat vooral in op de arbeidsmarkt, terwijl dat maar een klein onderdeel is van het rapport. Ik denk dat het maar een halve A4 betreft. Dit ligt op het terrein van een andere bewindspersoon en is een lobby vanuit het bedrijfsleven, die we al jaren kennen. Daarnaast ging het over de Talentstrategie. Die is in handen gesteld van de commissie voor OCW, in samenwerking met SZW. Die gaan dat behandelen. Maar de kern van het rapport gaat om kansrijke innovatieve projecten, waar veel geld en investeringen voor nodig zijn. Daarom roept Wennink op: investeer meer, desnoods ten laste van de staatsschuld, en herzie het middeleeuwse begrotingsbeleid. Dat zijn zijn woorden. Daar hoor ik helemaal niets over.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vind het lastig. De heer Van der Lee doet nu precies hetzelfde. Hij haalt de expertise aan van een andere bewindspersoon. Volgens mij staan wij hier vandaag omdat onze economie vraagt om een integraal debat over alle portefeuilles heen. Ik snap dat misschien niet elke woordvoerder alle antwoorden heeft op hele specifieke punten, maar we moeten wel proberen om onze economie integraal te versterken. Ik begon over talent — een expatregeling is daar ook onderdeel van — en over arbeidsmarkthervormingen. Alle bedrijven die u en ik spreken, zeggen: nummer één is loondoorbetaling bij ziekte, nummer twee is start- en scale-ups en het hele stroeve ontslagrecht. Dat zijn de punten die ze noemen. Ons bedrijfsleven vraagt om een integrale aanpak. De regering, de coalitie, heeft ervoor gekozen om het tegen het advies van Wennink in niet chefsache te maken maar deze minister van Economische Zaken hierin de lead te laten nemen. Dus ik richt vandaag al mijn vragen op deze minister van Economische Zaken, en ik ga er ook van uit dat zij al mijn vragen kan beantwoorden.

De voorzitter:
Spreekt u alstublieft via de voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Excuus, voorzitter.

De heer Van der Lee (PRO):
We hebben heel lang gewacht, tien maanden. Die kritiek deel ik. Maar ondertussen is er al gewerkt. Er wordt in die commissies al op deze onderwerpen gewerkt. Op stikstof en netcongestie, prioriteiten waar wij ons ook hard voor maken, wordt er al volop gewerkt. Wat er nog niet besproken is: wat gaan we aan de economische kant nou echt doen, in termen van investeringen, met nieuwe instrumenten of het hervormen van bestaande instrumenten? Dat is denk ik de kern van de discussie van de woordvoerders van Economische Zaken. Daar zit die oproep in: investeer nu veel meer, stap af van dat boekhoudersdenken! Ik snap niet waarom de VVD nu niet de hand reikt naar al die ondernemers, die echt nu die kans willen grijpen, en om daarmee ook een sociaal akkoord mogelijk te maken met vakbonden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is natuurlijk wel lastig. Want de heer Van der Lee pakt er nu één onderwerp uit; en we wisten van tevoren allemaal dat hij dit ging doen. Wat we moeten doen, en wat onze economie en die ondernemers vragen, is zorgen voor een stabiel fiscaal klimaat, investeren in nieuwe technologieën — wat we gaan doen met het NADI, met de investeringsinstelling — en werken aan randvoorwaarden. Om toch antwoord te geven op de vraag van de heer Van der Lee, want het is te makkelijk om daar geen antwoord op te geven: die enorme investeringen, waarvan Wennink zegt dat we die moeten doen, onderschrijf ik. De randvoorwaarden zijn te lang verwaarloosd. Als je dan de bedragen voor stikstof en netcongestie bij elkaar optelt — 20 miljard voor stikstof, 7 miljard voor woningbouw, 6,2 miljard voor wind op zee, 5,5 miljard voor het NADI, de investeringsinstelling — dan komen we een heel eind in de richting van het voorstel dat de heer Wennink doet. En dan toch, en daarmee sluit ik af, de argumentatie om te kijken naar de begrotingssystematiek is aangehaald omdat het gedekt moet worden, maar op het moment dat deze coalitie de miljarden zélf weet te vinden en daarnaast nog een redelijk ordentelijk, toch al oplopend — daar vind ik wat van — begrotingstekort hanteert, dan is het win-win. De heer Van der Lee maakt er een fundamenteel debat over begroten van, maar wat wij vandaag bespreken is: hoe betalen wij die investeringen?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik wil er een fundamenteel debat over investeringen van maken en niet weer alle discussies herhalen over consumptieve uitgaven. Daar hebben we meningsverschillen over. Hoe voeren we de investeringen op? Hoe halen we 3%-R&D-uitgaven, collectief? Wat is daarvoor nodig? Ik zie dat er nog geen financiële onderbouwing is van de instrumenten die worden toegezegd. De vraag of zij niet-marktconform marktfalen kunnen oplossen, kunnen wij nog niet beantwoorden in dit debat, en dát zijn de urgente vragen die we met deze minister moeten bespreken. Ik vind dat de VVD daarvan wegloopt in dit debat.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, want ik geef er letterlijk antwoord op: om die investeringen te kunnen betalen, die u en ik allebei nodig vinden, moeten er ook minder consumptieve uitgaven worden gedaan. Dat is iets waar de heer Van der Lee ook geen antwoord op geeft. Het lastige is dat de heer Van der Lee in theorie dus én meer consumptieve uitgaven wil doen en daar dus niet op wil bezuinigen én meer wil investeren. Dan pakken we het verkiezingsprogramma van de heer Van der Lee erbij, en dan staat daarin dat ze het bedrijfsleven ook nog extra hard willen belasten. Ik ken geen bedrijf dat daar gelukkig van wordt. Ik ken helemaal geen bedrijf dat denkt: dan houd ik de ruimte over om privaat te investeren in die R&D. Daarom, meneer Van de Lee, mijn uitgestoken hand: probeer het debat te verbreden. Hoe zorgen we ervoor dat zij gaan doorgroeien en ontwikkelen? Want dat betreft talent, randvoorwaarden als stikstof, de stroeve arbeidsmarkt. We verliezen het van de landen om ons heen, meneer Van der Lee. Het zou u sieren als u daar niet één ding uithaalt, maar als we in alle breedte met z'n allen dit debat hier gaan voeren.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier toch even op doorgaan, omdat het natuurlijk wel een fundamentele vraag is: hoe kom je er uiteindelijk toe dat er echt geïnvesteerd wordt, dat de randvoorwaarden goed zijn? Want uiteindelijk, zoals mevrouw Martens-America aanhaalt, komen er op de middellange termijn andere cijfers bij het CPB terecht dan we nu hebben, namelijk negatieve cijfers. Dus kunnen we niet kritisch gaan kijken naar de manier hoe we met die begroting omgaan, om er juist voor te zorgen dat we die randvoorwaarden scheppen en we nu investeren, wat zich op de middellange termijn heel hard terug gaat betalen? Dat is ook belangrijk voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit is inderdaad een van de knoppen. Ik ben dus ook heel benieuwd naar wat de verhouding is tussen de consumptieve uitgaven versus de investeringen die we doen en waar we in investeren versus waar we consumptieve uitgaven aan doen. Dat zou ook een vraag van mij aan de minister van Economische Zaken zijn. Volgens mij moeten we vandaag ook al die vragen op tafel leggen, maar waar we aan voorbijgaan — dat is niet hoe ik de heer Dassen ken, want daar voer ik vaak in alle breedte het hele debat mee, ook over de fiscale stimuleringsmaatregelen om te zorgen dat die kleine bedrijven gaan investeren in groei — is het debat dat de heer Van der Lee uit de weg gaat, omdat we dan fiscale voordelen moeten geven aan groeibedrijven. Dus ja, ik geef de heer Dassen toe dat we dit debat in alle breedte moeten voeren. Er ligt alleen de vraag onder waar we het geld vandaan halen om die ambitieuze investeringen te doen. Die doen we nu al. Ik heb het lijstje hier voor ons liggen. Dat is dus een dekkingsvraagstuk. Laten we het dus uit elkaar trekken. Je hebt een fundamentele vraag: hoe ga je met de begroting om? We bespreken vandaag Wennink. De investeringen dekken we. Een breder debat is altijd welkom.

De heer Dassen (Volt):
Een van de kritiekpunten is juist dat we te weinig investeren in de randvoorwaarden. Wennink zegt dat dat komt doordat we op een middeleeuwse manier omgaan met de begroting. Ik noem infrastructuur. Daar moeten miljarden en miljarden naartoe, om te zorgen dat we het nu voor elkaar krijgen. Zo hebben we daar straks profijt van, in plaats van dat de rekening alleen maar verder oploopt, waardoor het bedrijfsleven ook in de problemen komt. Het betekent dat we nu in onderwijs moeten investeren, juist om te zorgen dat we met elkaar de nieuwe ideeën voor de toekomst genereren. Het betekent dat er nu echt ruimte is om in innovatie te investeren. Zo zorgen we dat we hier het verdienvermogen van de toekomst krijgen. Dat betekent dat we op een andere manier naar de begroting moeten kijken, om die investeringen vrij te maken. Is de VVD bereid om er in ieder geval kritisch naar te kijken en het kabinet op te roepen om te onderzoeken hoe we het op een andere manier kunnen doen? Dat is juist om te zorgen dat als we nu investeren, we ook in de begroting meenemen wat het rendement daarvan is.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben tot alles bereid. Daartoe roept Wennink ons ook op: voer over alles een debat. Dan kunnen we alsnog besluiten of we het de investering waard vinden en of we het op een andere manier zouden kunnen dekken. Ik wil namelijk toch maar even gezegd hebben dat er een reden is waarom wij in deze economisch onzekere tijden, geopolitiek gezien, denken: laten we de staatsschuld een beetje binnen de perken houden. Dat heeft natuurlijk een reden. De miljarden die we investeren, komen heel erg in de buurt van het bedrag dat de heer Wennink noemt. We gaan dus voorbij aan het feit dat we vandaag bespreken: we vinden het geld om te investeren in de randvoorwaarden. Het gaat om miljarden en miljarden. Waar we het echter over moeten hebben, is de vraag hoe we zorgen dat bedrijven gaan groeien. De heer Dassen begon bijvoorbeeld over onderwijs. Daar is aan geld geen gebrek; volgens mij gaat er meer dan genoeg geld richting het onderwijs. Het onderwijs wordt slechter en slechter en sluit niet aan op de arbeidsmarkt van de toekomst. Als ik in dit huis een fundamenteel debat probeer te voeren over het stijgende aantal opleidingen en het dalende aantal leerlingen, dan mag ik daar niet over beginnen. Ik zie meneer Dassen reageren, maar ik zeg niet "van u". Dit zijn de debatten die we daadwerkelijk in dit huis moeten voeren, om daadwerkelijk te zorgen dat we klaar zijn voor de economie van de toekomst. Laten we het dus niet alleen hebben over één zin uit het hele rapport, maar laten we vandaag alles proberen te bespreken.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dat wil ik ook graag doen. Ik zal dadelijk in mijn bijdrage ook verschillende punten aanstippen. Ik vind dit echter wel heel relevant. Uiteindelijk gaat het in de kern namelijk over de vraag hoe de overheid gaat bijdragen aan het vestigingsklimaat, dat zo belangrijk is voor de groei van bedrijven. Daarvoor is infrastructuur belangrijk. Als ik dan zie hoeveel miljarden er nodig zijn en wat dit kabinet op dit moment op de plank zet, dan denk ik: die keuzes worden vooruitgeschoven. Ik hoop dus echt dat de VVD bereid is om het kabinet vandaag op te roepen om kritisch te kijken naar de begroting. Zijn we met elkaar bereid om investeringen, die we nu eenmalig kunnen doen en die zich op de lange termijn dubbel en dwars gaan terugbetalen, op een andere manier mee te nemen in de begroting dan we op dit moment doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
We geven miljarden en miljarden uit. Het verschil tussen de partij van de heer Dassen en die van mij is alleen dat ik die andere randvoorwaarden met een reden benoem. Ik geloof namelijk dat het bedrijfsleven ons uiteindelijk kan brengen tot 3% R&D. Op het moment dat we de andere randvoorwaarden, namelijk fiscaal stabiel beleid, het niet elke keer willen verhogen van alle belastingen, het niet uitmelken van ondernemers en het niet doorschuiven van de rekening, hier niet ook bespreken, dan kan de overheid uitgeven wat ze wil, maar gaan die bedrijven nooit vliegen. Wat de VVD betreft moet dus niet alleen de overheid zorgen voor economische groei. We moeten een balans zoeken. Volgens mij geven we miljarden en miljarden uit en hebben we belangrijke stappen gezet op het gebied van stikstof. Laten we nu gaan kijken hoe we bedrijven kunnen laten groeien. Wat de VVD betreft komt dat niet alleen vanuit de overheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoor twee dingen van de VVD. Eén. Ik hoor een uitgebreid programma voor sociale afbraak en het afnemen van werknemersrechten. De hele arbeidsmarkt moet hervormd oftewel zo ongeveer afgebroken worden. Maar daar wil ik eigenlijk niet te lang op ingaan. We zien op dit moment namelijk de macht van de vakbonden. Dat is te prijzen. Ik zou dus zeggen: succes daarmee de komende tijd.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Mijn vraag is als volgt. U heeft het over publieke investeringen, mevrouw Martens-America, om ervoor te zorgen dat onze economie kan groeien. Ik neem aan dat het ook is om ervoor te zorgen dat de productiviteit van werknemers omhoog kan, waardoor we een beter leven kunnen hebben. Wat vraagt zo'n investering van de grote bedrijven die miljardenwinsten maken en die uitkeren aan aandeelhouders in het buitenland? Daardoor zien we eigenlijk gewoon een kapitaalvlucht naar het buitenland.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben wel blij dat de heer Dijk deze vraag stelt. We zien de macht van de vakbonden, waarvan akte. Ik denk dat het goed is dat we die gesprekken open en eerlijk voeren. De heer Dijk gaat er voor mij echter totaal aan voorbij dat het de bedrijven zijn die de schatkist vullen. Alle plannen die de heer Dijk hier voorstelt, worden niet betaald door de overheid maar door het bedrijfsleven. Als u mij fundamenteel vraagt welke rol onze bedrijven spelen en wat hun investering is in onze publieke voorzieningen, is het antwoord dus: alles. U en ik betalen dat immers niet; dat doen de bedrijven. Daar mogen we ze ook voor waarderen. Zij creëren de banen, zij zorgen voor onze welvaart en zij zorgen ervoor dat wij er hier debatten over kunnen voeren dat er nog meer miljarden naar het onderwijs gaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Het zijn de werkende mensen die de winsten maken. Mijn punt is juist dat die winsten naar het buitenland verhuizen. Daar geeft u geen antwoord op. In de afgelopen tien jaar heeft uw partij de winstbelasting verlaagd met 10%. Weet u met hoeveel de uitkering aan aandeelhouders is gestegen? Met 280%, met name aan buitenlandse aandeelhouders. Dat is zo in één keer rechtstreeks een vlucht naar het buitenland. Daar trekt u geen grenzen voor. U zou hier als VVD ook kunnen zeggen dat het die hardwerkende Nederlanders zijn die die winsten maken. Het zijn die hardwerkende Nederlanders die productiever kunnen worden als bedrijven gaan investeren met die winsten in plaats van die winsten uit te keren aan het buitenland. Wat zou dat betekenen? Dat mensen een rustiger en beter leven kunnen hebben in plaats van de ratrace, de internationale ratrace, die u aan het bevorderen bent.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Exact hetzelfde patroon met uitkeringen van winsten aan buitenlandse aandeelhouders zien we in Duitsland, België en Frankrijk. Waarom zegt u niet tegen die bedrijven: stop met die kapitaalvlucht naar het buitenland en investeer in je eigen onderneming, zodat we productiever kunnen worden?

De voorzitter:
Meneer Dijk, kort en bondig, hadden we gezegd. En u spreekt via de voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben een beetje op zoek naar de concrete vraag, maar ik denk dat het belangrijk is om ook te stellen dat een van de belangrijke onderwerpen die wij vandaag zouden moeten bespreken, is hoe we investeerders bereid gaan vinden om te investeren in de economie van de toekomst. Als wij alle investeerders hier als graaiers en "vlucht naar het buitenland" gaan wegzetten, zoals de heer Dijk op dit moment doet, zou ik de heer Dijk willen vragen om al die kleine investeerders maar ook grote investeerders te vragen waarom ze dat risico nemen. Dat doen zij omdat zij geloven in ons land en in de toekomst van onze economie. Ik ga dus niet meedoen aan het wegzetten van alle investeerders als graaiers. We hebben ze nodig voor ons toekomstig verdienvermogen en voor de banen waar u het vandaag over heeft, zodat die ook over twintig jaar nog bestaan.

De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is altijd het interessante onderscheid tussen de VVD en de SP. Ik vind namelijk dat een kleine ondernemer, die werkt in zijn zaak, zeker een punt heeft bij loondoorbetaling bij ziekte. Ik heb daar zelf meer dan anderhalf jaar geleden een voorstel voor ingediend; even richting het kabinet: daar is overigens nog geen snars mee gebeurd. Dat gaat over kleine ondernemers: we moeten het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte collectief gaan regelen, zodat mensen niet over de kop gaan. Maar u heeft het nooit over die aandeelhouders die onzichtbaar zijn. We weten niet wie ze zijn. Het zijn niet-werkende aandeelhouders die profiteren van onze collectieve welvaart en van de winst die werknemers maken en die vluchten naar het buitenland. Die vluchtelingen zouden we moeten aanpakken.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed dat de VVD ook staat voor visie. Dat is jaren niet gebeurd, maar zij schetst alleen de problemen rondom de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. In het rapport wordt echter heel erg ingespeeld op infrastructuur en deregulering, maar dat is geen onderdeel van de scope van de taskforce. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Op de eerste, wellicht onnodige sneer en opmerking na — maar waarvan akte — vind ik dit een hele terechte inhoudelijke vraag, want die laat zien dat de vraag die wij uitzetten, namelijk waar we ons mee bezig gaan houden en hoe we ons verdienvermogen gaan versterken, heel veel knoppen raakt. Dat is ook waarom ik er vandaag voor heb gekozen om een keer andere punten aan te halen dan alleen maar aandeelhouders en fiscaliteit. We versterken onze economie ook door het onderwijs beter te maken en door de arbeidsmarkt te hervormen. Infra is daar een belangrijk onderdeel van; dat horen we de laatste tijd steeds meer. Ik zou die vraag eigenlijk ook willen doorgeleiden naar de minister. Daar is die scope natuurlijk uitgezet; daar zijn wij geen onderdeel van geweest. Wellicht is het dus een mogelijkheid om te vragen waarom ervoor gekozen is om infra daar niet in onder te brengen. Dat is een goede vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien is het toch goed om met elkaar te kijken naar wat we in het verleden hebben gehad. We hebben een investeringsplatform gehad en we hebben allerlei dingen gedaan en opgetuigd. Ik kan niet zeggen dat dat heel erg succesvol was. Zouden wij niet veel terughoudender moeten zijn en veel meer een faciliterende rol moeten hebben voor het bedrijfsleven dan de financiering en het sturen naar bepaalde richtingen? Laat de markt zijn werk doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor de vraag, een ingewikkelde vraag. Ik ben het deels met u eens en deels ook niet. Ik ben een liberaal en ik geloof dat wij de randvoorwaarden optimaal moeten maken om te zorgen dat ondernemers uiteindelijk kunnen doen waar ze het beste in zijn. Tegelijkertijd zijn instellingen zoals NADI nodig, die niet direct rendabel zijn. Ik geloof wel dat de overheid daarbij een belangrijke rol speelt, omdat zij technologieën ontwikkelen, bijvoorbeeld bluetooth, die niet direct rendabel zijn en waar investeerders niet direct voor in de rij staan. Als wij innovatief niet vermorzeld willen worden tussen enerzijds China en anderzijds de VS, zullen wij moeten investeren in die technologieën, waarbij uiteindelijk, wat de VVD betreft, private investeerders het overnemen. Dus wat het vliegwieleffect — hoe groot moet de rol van de overheid zijn? — betreft, waar de heer Van der Lee en de heer Dassen mij natuurlijk op bevragen: ik denk wel dat dat er moet zijn, heel specifiek op iets wat niet gelijk rendabel is en waar op dit moment geen markt voor is. De rest moet je overlaten aan de markt. Daarom probeer ik ook in alle breedte dit debat vandaag hier te voeren. Als wij het willen overlaten aan de markt, moeten alle randvoorwaarden beter zijn …

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Martens-America (VVD):
… ook loondoorbetaling bij ziekte, ook het ontslagrecht, ook het onderwijs.

De voorzitter:
Ja. Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog één punt van de VVD willen weten. Er ligt in Europa ook een rapport van Draghi. Dat zit echt wel in elkaars verlengde. Hoe gaan we nou zorgen dat er niet 28 rapporten-Wennink komen, maar dat we dat eens fatsoenlijk met elkaar afstemmen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een vraag naar mijn hart. Het debat over Draghi was het eerste grote plenaire debat dat ik hier heb mogen doen. Het voelt eigenlijk wel alsof we niet heel veel stappen verder zijn gekomen, maar we moeten wel eerlijk zeggen dat we heel veel verder zijn gekomen. We hebben de Nationale Technologiestrategie en de investeringsinstelling NADI. Ik weet dat Nederland heel druk bezig is met het vervolmaken van de kapitaalmarktunie en daarin vooroploopt. Dat is ook een van de aanbevelingen als het gaat over Draghi. Dus er gebeurt een hoop. Alleen, ik denk wel dat eenieder in deze zaal ook zijn fractie moet aansporen, om te voorkomen dat we dit opnieuw moeten doen. Ik denk dus dat er ook voor ons een rol is weggelegd, maar ik vrees wel dat er nog heel veel Wenninks worden geschreven.

De heer Vermeer (BBB):
De VVD spreekt mooie woorden over bedrijven, dat zij zorgen voor welvaart — daar ben ik het helemaal mee eens — maar spreekt ook mooie woorden over het belang van ecosystemen en het mkb. Hoe kan mevrouw Martens-America dan verdedigen dat de VVD akkoord is gegaan met een voorstel bij de Miljoenennota waarmee bijvoorbeeld het box 3-verhaal nog niet wordt opgelost?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb nog helemaal niets gelezen of gezien. We lezen dingen in de krant, dingen die gelekt zouden zijn. Ik hoop dat u begrijpt …

De voorzitter:
Dat de heer Vermeer …

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat de heer Vermeer … O, excuus, voorzitter. Ik ben benieuwd.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoop dat mevrouw Martens-America begrijpt, en de rest van Nederland ook, dat het niet zo kan zijn dat de VVD, die in de coalitie zit, akkoord is gegaan met iets wat ze niet gezien heeft. Dus nogmaals, dan doe ik het even hypothetisch. Stel dat er niets is opgelost met box 3, wat vindt de VVD hier dan van, in het kader van wat ik net vroeg?

Mevrouw Martens-America (VVD):
De inzet van de VVD-fractie op box 3 is altijd heel helder geweest. Er zijn namens het hele kabinet onderhandelingen geweest. Daar moet wat uit komen. Het idee is dat dit soort stukken niet uitlekt. Mijn fractie is bijgepraat op hoofdlijnen. Dat hoeft geen verrassing te zijn. Ik ben zelf benieuwd naar de stukken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Als de fractie niet is bijgepraat over box 3, kan ik alleen maar constateren dat dat geen hoofdlijn meer is van de VVD.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoorde mevrouw Martens net zeggen: ik ben een liberaal, dus het is van belang dat de maatregelen optimaal zijn, zodat ondernemers kunnen ondernemen. Dat klinkt goed. Tegelijkertijd zit hier een minister in haar eentje, zonder degenen die bepalend zijn voor de randvoorwaarden waardoor ondernemers kunnen ondernemen. Er ligt een tienregelig flutbriefje, het grootste gedeelte bestaande uit samenvattingen, zonder concrete maatregelen, behalve dan een taskforce, waarin Den Haag met Den Haag in gesprek is …

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… met een toefje ondernemerschap. Wat gaat de VVD hier nou aan doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan mevrouw Keijzer voor de vraag. Wij delen deze frustratie. Ik heb geprobeerd mijn frustratie nog enigszins netjes te verpakken in mijn bijdrage, omdat ik denk dat we er niet zo veel mee opschieten als ik hier uit mijn slof schiet. Maar ik heb ook gezegd dat het te lang heeft geduurd en dat ik de reactie ook wel had kunnen samenvatten. Ik heb ook gezegd dat ik er wat van vind dat we ervoor hebben gekozen dat het geen chefsache is. Zoals mevrouw Keijzer ook weet, gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, dus het is wat het is. Ik heb vertrouwen in deze minister, met werkervaring in het bedrijfsleven. Alleen duurt het te lang. Het geduld is op. Ik verwacht voortgang, na die investeringsinstelling, Wennink en alles wat daarachter vandaan komt. Dat ga ik hier vandaag doen. Dan hebben we daar heel snel, hoop ik, een volgend debat over. Ik hoop dat mevrouw Keijzer en ik samen kunnen optreden om de druk te verhogen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Dat is correct. Maar blijkbaar vinden al die VVD-ministers dit niet belangrijk genoeg, gecombineerd met stukken uit de begrotingsonderhandelingen waarin op geen enkele manier de urgentie zit om de randvoorwaarden die mevrouw Martens als liberaal zo belangrijk vindt, vorm en inhoud te geven. Dus nogmaals, wanneer kan ik nou zien, en met mij ondernemend Nederland, dat er daadwerkelijk wat gaat gebeuren? U bent namelijk wel een minderheidskabinet ingerommeld. U heeft net kunnen zien wat het betekent als in het linkervak de meerderheden moeten worden gezocht. En daar ziet het nu wel naar uit.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik lees de stukken in de krant ook. Daar baseer ik mijn meningen nu op. Dit is het eerste grote debat dat we met deze minister van Economische Zaken hierover voeren. Dat mijn geduld op is, heb ik nu twee, drie, vier, vijf keer gezegd, ook in mijn eigen bijdrage. Dit is wel het eerste grote plenaire debat dat deze minister voert. Ik ben dus benieuwd naar haar antwoorden. Laten we daarna bekijken wat voor antwoorden er zijn gegeven. Maar laten we niet nog voor het eerste debat al besluiten wat we vinden van het optreden van de minister. Daar ga ik niet aan meedoen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zie constant VVD'ers bij wie het geduld op is. We zouden ook na de zomer vanuit de VVD verstrekkende maatregelen zien op asiel. Niet gezien. Hetzelfde geldt hiervoor. Dan wachten we met zijn tweeën het antwoord van deze altijd glimlachende minister af. Als het onvoldoende is, waarvan ik uitga, dan steken we de koppen bij elkaar en maken we een verstrekkende motie waarin we box 3 nu daadwerkelijk gaan aanpakken. Want als we dat niet doen, blijft die vlucht van ons kapitaal, van onze ondernemers, naar het buitenland voortgaan. Dat is dramatisch voor onze economie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij moeten we een paar dingen uit elkaar halen. Er wordt gesproken over een motie over box 3, maar ik weet niet wat er is afgesproken. Ik ben wel enorm benieuwd, kan ik u vertellen. We hebben natuurlijk allemaal het een en ander gehoord en gelezen. Laten we dus pas kijken wat er nodig is nadat we weten wat er feitelijk is afgesproken. Ik ben wel bereid — daarnaar kijk ik oprecht uit — om met mevrouw Keijzer te bekijken of het ergens sneller of beter moet als de antwoorden wat ons betreft onvoldoende zijn. Ik ben er absoluut altijd toe bereid om dan samen voorstellen in te dienen. Daarom zeg ik ook: mijn geduld begint wel een beetje op te raken. Maar ik wil de minister wel de kans geven om in haar eerste grote plenaire debat met antwoorden te komen. Volgens mij doen we dat hier zo.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou het graag nog over AI willen hebben met mevrouw Martens-America, want dat is volgens mij een van de grote aanjagers van welvaart en innovatie, en dus ook van concurrentievermogen. Nou zien we dat de infrastructuur en ook de rekenkracht voornamelijk in handen zijn van buitenlandse partijen, veelal Amerikaanse partijen. Je ziet ook dat de overheid daar er daardoor veel op inzet. Hoe gaan we er ook voor zorgen dat juist Europese partijen die rekenkracht en infrastructuur hebben? Hoe krijgen we die beter in handen van Europese partijen, juist om te zorgen dat we die concurrentiestrijd ook kunnen aangaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik had gehoopt dat de heer Dassen die vraag ergens zou stellen, omdat we elkaar hierop zeker wel kunnen vinden. Het zijn natuurlijk meerdere onderwerpen. Als het gaat om een AI-gigafabriek en quantum, is de vraag wat we op eigen grond willen en wat we in Europa doen. Volgens mij komen we met z'n allen wel tot de conclusie dat volledige afhankelijkheid van Amerika steeds ongewenster is. Ik ben het ook eens met de heer Dassen dat alles op Nederlands grondgebied wellicht niet past, ook omdat de toegang tot het stroomnet niet werkt. Volgens mij delen we de ambitie. Ik ben ook oprecht benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop. Interessant is natuurlijk ook dat Wennink schrijft dat investeringen in bijvoorbeeld de AI-gigafabriek niet per se van de overheid hoeven te komen, dus dat we de randvoorwaarden zouden moeten creëren voor private investeerders. Het laatste ding, waarover ik misschien nog wel een keertje wat langer van gedachten zou willen wisselen met de heer Dassen, is dat we dan natuurlijk ook naar het aanbestedingsrecht moeten durven kijken. Daar is mijn fractie al wat langer mee bezig. Dat zijn de knoppen waaraan we zouden moeten gaan draaien om dit op ons eigen grondgebied te krijgen.

De heer Dassen (Volt):
Ik spreek graag een andere keer over de aanbestedingsregels. Bij het tweede punt dat genoemd wordt, namelijk wie ervoor gaat zorgen dat die rekenkracht daadwerkelijk voor Europese partijen beschikbaar komt, zit een groot knelpunt. Amerikaanse partijen kunnen enorme investeringen doen, maar veel Europese partijen zijn daar nog niet. Ik was twee weken geleden bij Mistral in Parijs. Het is indrukwekkend wat zij doen. Het is een fantastische Europese onderneming. Ze gaan ook de strijd aan op het wereldtoneel, maar ze hebben niet het vermogen van OpenAI of Amazon. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Europese partijen ook die rekenkracht krijgen? Zouden we daarin als overheid ook niet een rol moeten spelen, juist om rekenkracht voor Europese partijen te reserveren, zodat die kunnen groeien?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een hele technische vraag. Ik heb geleerd dat als je het antwoord niet hebt, je niet moet proberen je erdoorheen te lullen. Dus nee, ik weet er iets van, maar de vraag die hieronder ligt, is …

De voorzitter:
Parlementair taalgebruik.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Excuus, voorzitter. Hebben we die rekenkracht überhaupt nodig? Uiteindelijk zou ik de minister of de staatssecretaris willen vragen de rekensom te maken. Het liefst kijken we twintig jaar vooruit in plaats van naar wat we vandaag nodig hebben. Daarna kunnen we wat langer debatteren over hoe we dat zouden moeten inrichten. Ik denk dat het een beetje te niche is om nu helemaal te bespreken, maar u heeft honderd procent gelijk, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het niet niche; ik vind het vrij fundamenteel. Ik zal er in mijn bijdrage vragen over stellen aan de minister. Ik denk dat we hier als politiek snel een antwoord op moeten geven, omdat anders alles naar Amerikaanse bedrijven blijft gaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar heeft de heer Dassen helemaal gelijk in.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Martens-America. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de Socialistische Partij.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een sterke economie is belangrijk voor mens en samenleving. Na de Tweede Wereldoorlog investeerde onze overheid veel in de wederopbouw en was er sprake van een actieve industriepolitiek. De overheid investeerde en nam deel in cruciale sectoren, zoals de productie van staal, onze energievoorziening, de bouw en de industrie.

Met de opkomst van het neoliberalisme in de jaren tachtig verdween de deelname van de overheid stap voor stap uit cruciale economische sectoren. Het bedrijfsleven en neoliberale politici wilden privatiseren, financialiseren en dereguleren. Zij wilden van ons land een bv Nederland maken. Ook toen werd er steeds gesproken over een onvoldoende concurrerend vestigingsklimaat. Er werd gewaarschuwd en angst gezaaid voor de onstuitbare opmars van de Aziatische tijgers. De privatisering, financialisering en deregulering werden doorgezet. In verschillende sectoren werd een markt gecreëerd, vaak voor buitenlandse bedrijven die winstmaximalisatie tot primair doel hadden. Van zorg tot woningbouw en van infrastructuur tot energievoorziening vonden er privatiseringen plaats.

Financiële instellingen kregen zo veel vrijheid dat zij tijdens de financiële crisis in 2008 met miljarden euro's gered moesten worden. Normale mensen betaalden de prijs. Toen vroeg het bedrijfsleven om deregulering en nu weer. In de praktijk leidt het voor gewone mensen, werkende mensen, steevast tot de afbraak van hun sociale voorzieningen, van arbeidsrechten en van collectieve voorzieningen: van loonmatiging tot langer doorwerken, minder ontslagbescherming en meer flexibiliteit. Oftewel, onzeker werk en onzeker inkomen. Dat maakt het leven van mensen, onze samenleving en het leven van de werkende klasse absoluut niet beter, maar onzekerder.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Laat ik beginnen te zeggen dat ik snap vanuit welk oogpunt de heer Dijk hier redeneert. Dat is fundamenteel anders dan dat van mij. Maar is de heer Dijk het dan niet ergens met mij eens dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de loondoorbetaling bij ziekte in vergelijking met de landen om ons heen, of naar het ontslagrecht … Een simpele mkb'er die nieuw talent nodig heeft met nieuwe expertise wordt door onze regels niet in staat gesteld om daar wat aan te doen. Is de heer Dijk het dan niet ergens met mij eens dat we moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die bedrijven wel de ruimte geven, dus dat het niet altijd slecht is?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zitten twee manco's in uw redenatie. Het eerste is dat u gaat vergelijken met andere landen, oftewel de standaarden gaat verlagen. Dat vind ik zeer onverstandig. Ik vind het zeer onverstandig dat de collectieve regeling voor ziekte bij werk in de jaren tachtig is omgezet naar een privaat stelsel. Daarbij wordt het risico dus niet verspreid over alle bedrijven, maar moeten bedrijven zich individueel verzekeren voor ziekte van hun werknemers. Dat vind ik zeer onverstandig. Daarom is er het voorstel van de SP om ervoor te zorgen dat loondoorbetaling bij ziekte voor kleine en middelgrote bedrijven het tweede jaar gecollectiviseerd wordt. Ik zou het het liefst helemaal collectiviseren. Op dit moment is het een groot voordeel van grote bedrijven met boven de 100, 200 of 1.000 werknemers. Als je dan iemand hebt die twee jaar ziek is, legt dat een dubbele druk op je loonkosten. Dat is bij een klein bedrijf veel erger. Ik zou dus de loondoorbetaling bij ziekte niet willen verkorten, maar die willen collectiviseren, waardoor het risico gespreid wordt. Dat heeft onze samenleving sterk gemaakt. Dat maakt namelijk onze werkende klasse sterk. Een werkende klasse die zich zeker voelt over werk en inkomen, zet zich harder in voor bedrijven en voelt zich ook meer betrokken. Dat heeft ervoor gezorgd dat wij vanaf het eind van de Tweede Wereldoorlog tot aan de jaren tachtig een enorme economische groei kenden. De sociale afbraak die daarna heeft plaatsgevonden, heeft alleen maar geleid tot een ratrace naar het putje, zelfs zo erg dat de mensen van heinde en verre hier naartoe worden gehaald om voor een laag loon te werken, zonder enige zekerheid. Die mensen slapen nu nog geen kilometer hier vandaan in het park.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil de heer Dijk uitdagen om een beetje mee te doen aan de bespreking van het rapport dat vandaag voorligt. Dat gaat over het verdienvermogen van de toekomst, dus niet over dat van vandaag. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de hier gevestigde bedrijven zich vernieuwen en hier blijven, en hoe gaan we ervoor zorgen er nieuwe bedrijven bijkomen voor de werkende klasse, zodat uw toekomstig kind en mijn dochter straks een mooie baan hebben? De heer Dijk zegt dat we ons niet moeten vergelijken met de landen om ons heen, maar dat moeten we wél doen. Die fabrieksmedewerkers waar hij het over heeft, verliezen hun banen aan de landen om ons heen. Dan kan de heer Dijk toch niet ontkennen dat er ook een vlucht van bedrijven is naar landen waar dit allemaal net wat minder extreem is vastgeregeld?

De heer Jimmy Dijk (SP):
U heeft helemaal een punt. U heeft helemaal een punt, maar waar uw redenering mank gaat — dat zei ik u net ook al — is dat u meegaat in een concurrerend vestigingsklimaat dat naar het laagste putje zal leiden. Er zit iets heel ongemakkelijks in dat je niet wil dat een bedrijf verhuist van Nederland naar een ontwikkelingsland — laat ik het zo zeggen — waar mensen ook werk zoeken. Laten we ervoor zorgen dat die kapitaalvlucht niet plaats kan vinden. Afgelopen vrijdag was ik bij Transcom in Groningen, waar 150 mensen hun baan verliezen, niet omdat daar geen winst wordt gemaakt, maar omdat er ergens anders meer winst moet worden gemaakt. Ik was bij een papierfabriek in Eerbeek. Die verdwijnt niet omdat daar geen winst wordt gemaakt, maar omdat er ergens anders meer winst kan worden gemaakt. Zo zien we constant dat dit naar het laagste putje leidt. Dan komt u aan de interruptiemicrofoon staan om te zeggen dat we ons daaraan moeten gaan meten. Ik zeg: nee, als we kijken naar Nederland, moeten we vaststellen dat we in de rijkste tijd van de geschiedenis van ons land leven. De winsten zijn nog nooit zo hoog geweest. In een interruptie net liet ik blijken hoe groot de uitkeringen aan aandeelhouders zijn en hoe groot de kapitaalvlucht naar het buitenland is. Dan heb ik het niet eens over Frankrijk, Duitsland of België; het gaat vaak nog veel verder. Het gaat vaak ook nog om belastingontwijkingen. Dat zorgt ervoor dat wij geen economie voor de toekomst kunnen opbouwen, als we dit geen halt toeroepen.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America. Echt iets korter.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat gaat de SP doe om te voorkomen dat bedrijven naar landen om ons heen vertrekken, zelfs binnen de EU, waar de regels niet zo star zijn, zodat bedrijven daar wel kunnen groeien, wel nieuw talent kunnen aannemen en wel mensen met een beperking aan durven te nemen, omdat ze daar niet jaren en jaren aan vast zitten als het net niet matcht? Wat gaat de heer Dijk doen — we kunnen immers geen hekken om ons land zetten om te voorkomen dat bedrijven vertrekken — om te zorgen dat die papierfabriek hier blijft? Heel concreet: welke maatregelen wil hij nemen?

De voorzitter:
Meneer Dijk, echt kort en bondig.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind het interessant: de VVD wil wel een hek om Nederland zitten voor de mensen die hier naartoe vluchten, maar ze wil geen hek om Nederland zetten om de kapitaalvlucht naar het buitenland te voorkomen. Ik zal antwoord geven op de vraag van mevrouw Martens. Wat is namelijk de echte olifant in de ruimte? Hoe kan het dat we hier eens in de zoveel tijd — de afgelopen tijd wel heel vaak trouwens — democratische verkiezingen hebben? Eén man, één stem, één vrouw, één stem, één mens, één stem. Hoe komt het dat in onze economie de democratie niet plaatsvindt? Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat bedrijven in Nederland moeten blijven en bij strategische beslissingen afhankelijk moeten worden gemaakt van de werknemers. De werknemers moeten democratische zeggenschap hebben over strategische beslissingen over bijvoorbeeld fusies, bedrijfsverplaatsingen en — let op! — uitkering van winsten. Als je dat namelijk niet doet, vertrekt het geld dat werkende mensen opbrengen naar het buitenland.

In onze vorm van democratie hebben we veel mooie partijen met "democratie" in hun naam: de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, Democraten 66, het Christen Democratisch Appèl. Maar in de economie hanteren wij niet de stelregel "één mens, één stem". Dan geldt de democratie in één keer niet meer.

De voorzitter:
Meneer Dassen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als het democratisch beginsel zo'n belangrijk onderdeel is van ons leven en werken …

De voorzitter:
Meneer Dijk, heel even: de dag is nog lang. Ik vind het vervelend om u steeds in de rede te moeten vallen. Dat is ook niet nodig als u gewoon kort en bondig antwoordt. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik werd even getriggerd door de eerste interruptie van mevrouw Martens-America omdat die me herinnerde aan een debat dat de heer Dijk, volgens mij vorig jaar, voerde met mevrouw Yeşilgöz. De VVD en de SP hebben toen samen een motie ingediend over loondoorbetaling, namelijk om die het tweede jaar te collectiviseren, en met de vraag aan het kabinet om met een plan te komen. Ik was benieuwd of daar nog iets mee is gebeurd. Ik vond het namelijk een constructieve uitkomst van een debat. Dit werd wat groot ideologisch, maar wellicht kunnen we terug naar wat daarmee gebeurd is.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is een goede vraag van de heer Dassen en ik zal ook kort op de vraag van de VVD reageren. We zijn het hierover met elkaar eens. Het grote verschil zit in grote of kleine bedrijven. De SP heeft samen met de VVD het voorstel gedaan om voor kleine bedrijven het tweede jaar aan loondoorbetaling te collectiviseren, zodat de verantwoordelijkheid niet alleen bij het midden- en kleinbedrijf komt te liggen. Daar is echter nog niets mee gedaan. Dat vind ik, net als u, zeer zonde en ik vraag bij dezen aan het kabinet om snel met een antwoord te komen, en omdat het al lang geleden is, is mijn verzoek: graag binnen een maand.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik beschreef net hoe het neoliberalisme ons eigenlijk in deze situatie heeft doen terechtkomen. Het rapport-Wennink is exact geschoeid op diezelfde neoliberale leest. Het is een plan van CEO's, VNO-NCW en consultants. De uitkomst mag dan ook niet verrassend zijn: meer publieke uitgaven, meer schulden en meer risico's voor gewone mensen, en de private winsten voor de aandeelhouders en de bedrijven. Er moet een belastingcompetitie komen. U hoorde het mij net al zeggen in het interruptiedebatje met de VVD. Er moet een belastingcompetitie komen, zelfs met Europese landen, voor lagere belastingen op kapitaal, omdat er dan een hoger rendement voor het kapitaal gaat gelden. Dat alles moet worden opgebracht door sociale afbraak, minder sociale zekerheid en minder collectieve voorzieningen. Als klap op de vuurpijl wordt er zelfs gezegd dat we fors moeten gaan bezuinigen op onze ouderenzorg. Ik zou bijna willen zeggen: hoe durf je als CEO of als aandeelhouder van een van de grootste bedrijven van ons land nog steeds tonnen in je zak te steken?

Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet, want het kabinet lijkt deze koers te willen volgen. Waar liggen volgens dit kabinet de risico's? Hoe zijn de lusten en de lasten verdeeld als de overheid gaat investeren en de winsten privaat zijn? Wat doet u met de maakindustrie die nu verdwijnt? De fietsfabrieken, de papierindustrie; ik kan zo nog een hele tijd doorgaan. Wat doet u daaraan? Er werken daar vele mensen, maar nog steeds vertrekken deze bedrijven om elders hogere winsten te kunnen maken.

Waarom verlaagt u zich tot het Angelsaksische model met bezuinigingen op sociale zekerheid? Ik heb het in de kabinetsplannen gezien, ook in de uitgelekte plannen: minder ontslagbescherming en bezuinigingen op collectieve voorzieningen. Waarom gaat u mee in deze ratrace? Hoe kijkt u zelf terug op 40 jaar privatisering, financialisering en deregulering?

De SP kiest voor een totaal ander economisch model: echt afscheid nemen van neoliberalisme. Eerst de mens, mensen zeggenschap geven, dan pas de winst. Het moet werknemers meer economische vrijheid geven, meer zekerheid. Wij hebben de afgelopen jaren tal van gesprekken gevoerd met de werkende klasse en goed naar hen geluisterd, ook naar de vakbonden. Het zijn de mensen die ons land draaiende houden.

Ik sluit af, voorzitter. Het zou fijn zijn als dit kabinet ook eens met werkende mensen en de vakbonden in gesprek gaat, in plaats van hen tegen zich in het harnas te jagen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een prachtig socialistisch betoog; ik hou ervan.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is nieuws voor mij.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zeker! Ik hou ervan, omdat dan duidelijk wordt waar dat denken vandaan komt. Het klinkt zo lekker: democratisering van het bedrijfsleven. Dat is wat het socialisme is: de productiemiddelen aan de werknemer. Waar in de wereld is dat in onze geschiedenis een succes geweest?

De heer Jimmy Dijk (SP):
O, dat is interessant! In de meeste Scandinavische landen is de economie en ook bedrijfsvoering uitgebreid gedemocratiseerd. Nog dichterbij: een van onze oosterburen, bijvoorbeeld Duitsland, heeft in de economie een hele mooie scheiding van machten rond het bedrijfsleven, met bijvoorbeeld raden voor werknemers, raden voor omwonenden en raden voor aandeelhouders. Dat verdelen ze in drieën, soms door de helft. Dat werkt ongelofelijk goed. Daarom krijg je ook een stabielere economie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat gaat nu precies prachtig mooi mank, want in Scandinavië heb je namelijk veel lagere belastingen op vermogen en erfbelasting, bijvoorbeeld. Daar loont het dus om meer te gaan werken, want dan heb je vervolgens geld om te kunnen investeren in de economie. Het Rijnlands model uit Duitsland hebben wij hier, want wij hebben al die inspraak. Ik stel dus nog een keer de vraag: waar in de wereld is het nou succesvol geweest om de productiemiddelen, dus de bedrijven, over te dragen aan de werknemers, met grote zeggenschap en het liefst in eigendom?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik noemde net het voorbeeld van Duitsland, dat een wezenlijk verschil kent met de werknemerszeggenschap in Nederland. De werknemerszeggenschap in Duitsland of de zeggenschap van omwonenden, die ook bijvoorbeeld in zo'n raad van commissarissen kunnen zitten, is echte zeggenschap. Het gaat niet om inspraak of adviesrecht, zoals we dat in Nederland kennen, maar om echte zeggenschap. Laat ik u dan echt een goed voorbeeld geven waarbij het helemaal doorgevoerd is. Ik denk dan aan een heel mooi plekje in Baskenland. Ik zou er als ik u was een keer op vakantie gaan. Ik heb het dan over Mondragón, waar ze de banken, de universiteiten en het bedrijfsleven volledig gedemocratiseerd hebben. Werknemers die daar komen te werken worden medeaandeelhouder als ze daar een tijd hebben gewerkt. Ze krijgen daar een-op-eenzeggenschap: één mens, één stem. Als het niet goed gaat met het bedrijf, overleggen ze met elkaar of ze de lonen misschien iets kunnen matigen. Gaat het goed met het bedrijf, dan gaan ze kijken of ze meer mensen kunnen aannemen, minder werkdruk kunnen realiseren of meer winst aan zichzelf kunnen uitkeren. Dat is toch een fantastisch systeem?

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb het dus over zeggenschap en winsten in handen van werkende mensen die ook die winsten zelf maken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De heer Dijk zegt hier iets niet bij: als je meebesluit over de toekomst van een bedrijf, moet je ook stilstaan bij de vraag hoe je concurrerend kan blijven. Dat moet de heer Dijk er wel bij zeggen. Mensen denken nu: o, wat fijn; ik mag meedoen en dan kan ik ervoor zorgen dat mijn belang hoog komt te staan. Dat is echter niet wat het is. Een bedrijf moet namelijk altijd opereren binnen een nationale of een internationale context. Als je jezelf uit de markt prijst — dat is wat Nederland doet — ga je uiteindelijk failliet.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat uit de markt prijzen kunnen we op verschillende manieren bekijken. Ik denk dat Nederland zichzelf uit de markt prijst en zichzelf leeg laat zuigen door mensen die van buitenaf hier komen en even geld droppen in een bedrijf maar wel verwachten dat ze enorm hoge winstuitkeringen krijgen. Daardoor moeten mensen langer doorwerken en wordt de arbeidsproductiviteit niet verhoogd, omdat er minder wordt geïnvesteerd in bedrijven en productieprocessen, maar de winst naar het buitenland verhuist.

Ik vind het frappant dat ik de vraag krijg: waar heeft uw systeem wel gewerkt? Laten we dan even kijken naar hier, naar de Nederlandse situatie en naar hoe het op dit moment gaat met de werkende mensen. Het is niet voor niets zo dat steeds meer mensen in de WIA terechtkomen. Het is niet voor niets zo dat jonge mensen steeds meer druk ervaren en ziek worden. Wij hebben in ons land een economisch systeem gecreëerd dat mensen ziek maakt en waarin mensen zich over de kop werken. Ik ben apetrots op al die mensen — u heeft dat weleens gezegd — zoals bouwvakkers, die stug door blijven werken, iedere ochtend. Maar ik gun hun een betere toekomst. Ik gun hun een andere toekomst, waarin ze niet in een ratrace terechtkomen van mensen die van heinde en verre naar hier worden gehaald en die lagere lonen en lagere standaarden hebben. Ik gun hun een betere toekomst dan een toekomst waarin ze hun rug en knieën hebben gegeven in een papierfabriek en die papierfabriek bijvoorbeeld naar Hongarije verhuist, omdat daar meer winst wordt gemaakt, terwijl ze daar slechtere sociale omstandigheden hebben. Daar moeten wij op ingrijpen.

De voorzitter:
Meneer Dijk …

De heer Jimmy Dijk (SP):
Als we dat niet doen — ik vind dat veel partijen dat niet doen –- dan draai je mensen, als je het hebt over hardwerkende Nederlanders, een rad voor ogen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor hier vele opmerkingen en insinuaties zonder data, feiten et cetera. Een van de punten die ik graag zou willen factchecken bij de heer Dijk is zijn opmerking dat wij ons in Nederland helemaal over de kop werken en dat jongeren daardoor steeds vaker ziek zijn. Weet de heer Dijk hoeveel uur wij gemiddeld werken in Nederland en hoe dat in verhouding staat tot de rest van Europa?

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ja, als je kijkt naar Europese landen werken wij alles bij elkaar opgeteld het meeste aantal uren. Dat heeft mede als oorzaak dat we een hoge AOW-leeftijd hebben. Wij zijn in Nederland dus koploper als je kijkt naar het absolute aantal uren werken.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vroeg naar de jongeren, waarvan u zegt dat ze steeds vaker in de WIA terechtkomen.

De heer Jimmy Dijk (SP):
O, ik zie dat heel veel jongeren onder meer door hard werken, onzekerheid, grote studieschulden, torenhoge huren, noem maar op … Ik heb het dan over het economische systeem. U heeft namelijk ook de woningbouw geprivatiseerd. U heeft ons onderwijs ver geprivatiseerd en onzeker gemaakt. Dat legt een enorme druk op werkende en studerende jongeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de heer Van der Lee voor zijn inbreng namens PRO in de eerste termijn.

De heer Van der Lee (PRO):
Voorzitter. Deze zomer was er een van opgedroogde rivieren, gesloten kanalen en vervallen bruggen. De Nederlandse economie piept en kraakt onder een gebrek aan actie. Inmiddels blijkt naast het klimaat ook de ondernemer slachtoffer van dogmatisch boekhouden. Gisteren heb ik namens mijn partij een ondernemingsakkoord getekend, in een grote zaal vol CEO's die volop gaan voor duurzame en toekomstgerichte verdienmodellen. Ik wil graag via de bode dat akkoord aan de minister overhandigen. Peter Bakker, president van de World Business Council, sprak daarover. Hij was glashelder: China kiest voor en investeert maximaal in de toekomst van duurzame verdienmodellen. De Verenigde Staten, helaas, gaan volledig voor het fossiele verleden. Hij zei: Europa kiest niet. En dat terwijl onze kracht ligt in samenwerking, binnen één vrije markt gebaseerd op het Rijnlandse model. Cruciaal voor het slagen van de Nederlandse ambitie gebaseerd op de rapporten van Letta, Draghi en Wennink, is een breed sociaal akkoord, mét de vakbeweging. Erkent de minister dat? En wat gaat zij doen om dat te bereiken?

Helaas blijkt het, tien maanden na het rapport-Wennink — "het kan wel" — toch niet te kunnen. De minister van Financiën wil geen financiële risico's nemen als het gaat om een nationale investeringsinstelling of NADI, en "geen hervormingen van het middeleeuwse begrotingsbeleid", dixit Wennink. De VVD heeft helaas een ideologisch gedreven agenda die meer gericht is op het krimpen van de overheid dan het verwezenlijken van toekomstige groei, dus bereiken ons steeds meer bezorgde signalen van zowel werknemers als werkgevers en kennisinstellingen dat er geen keuzes worden gemaakt en geen concrete actie wordt ondernomen. Dat begint bij een scherp en gedeeld beeld van de toekomst. Als we een veiliger, gezonder, duurzamer en productiever Nederland willen, kan 1,5% economische groei heel gewenst zijn, maar is het geen doel op zich. Welke maatschappelijke en strategische doelen gaat de minister stellen, en hoe gaat zij die concreet maken? Alleen dan kun je op de lange termijn investeren en samenwerken.

Wat ons betreft zijn de duurzame energie en circulaire economie cruciaal voor de toekomst — een groeimarkt waarmee we ook onafhankelijker worden. Toch mist clean tech, schone technologie, als een van de focussectoren van dit kabinet. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Is de minister bereid om ook voor deze sector een specifieke aanpak op te zetten? Want uiteindelijk gaat het om de uitvoering. Het is nu nog volstrekt onduidelijk hoe het kabinet de zes uitvoeringsprogramma's wil vormgeven. Wie heeft de regie en doorzettingsmacht? Met welk geld? Binnen of buiten de overheid? Wie worden betrokken? Wanneer biedt de minister hier eindelijk duidelijkheid over? Wat we wel horen, is dat de taskforce enkel vraagt om ideeën die geen geld mogen kosten.

"Prudent begrotingsbeleid voor investeringen" is een mantra dat we horen, maar is niet de keuze die we nu moeten maken. Om de R&D investeringen in Nederland op die 3% te brengen, is echt veel meer nodig: alleen al aan publieke middelen zo'n 15 miljard. Gaat dat er komen? Het is daarom niet uit te leggen dat het kabinet draalt met vormgeving van de NNI en het NADI. Met de tekst en het geld uit het regeerakkoord gaat de inzet van de taskforce niet slagen. Ook is veel minder begroot dan Wennink adviseerde. Kan de minister inmiddels wel toezeggen dat de Nationale Investeringsinstelling — ik zou eigenlijk nog liever een bank willen — gaat opereren als publieke aanvulling op de markt?

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Van der Lee (PRO):
Ja, dat ging opeens heel snel.

De voorzitter:
Oké. Ja, u bent door uw spreektijd heen. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik deel de mening met PRO dat een breedgedragen sociaal akkoord heel erg zou helpen, ook voor alle bedrijven in Nederland. Maar ik zou wel graag de volgende vraag willen stellen. Zou daarmee dan niet ook de vraag beantwoord moeten worden dat dit, de groei van Nederland, chefsache zou moeten zijn?

De heer Van der Lee (PRO):
Ja, zonder meer. Daar ben ik het mee eens. Het is niet voor niks dat de premier voorzitter is van de taskforce. Het lijkt me hartstikke logisch dat het bereiken van een breed en toekomstgericht sociaal akkoord … We hebben ooit het Akkoord van Wassenaar gehad. Dat was te veel gericht op loonmatiging. Dat is niet waar dit tijdperk om vraagt. Dit tijdperk vraagt om duidelijke keuzes en om echte investeringen op een manier waarop je alle delen van de economie meeneemt, ook de vakbeweging. Door alleen maar tegenover elkaar te staan, komen we er hier in Den Haag niet uit, maar ook maatschappelijk niet. Daarom denk ik inderdaad dat het primair op het bordje van de premier ligt om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk draagvlak komt om de gesprekken te heropenen en dat er een nieuw en breed sociaal akkoord tot stand wordt gebracht in Nederland.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij denken daar hetzelfde over. De heer Van der Lee stipt één sector aan waarvan hij zegt: die mist. Is dat niet een van de grote risico's die we in het verleden ook genomen hebben? Wij vonden dat we ergens goed in moesten zijn, maar dat is achteraf helemaal niet gelukt. Als u "cleantech" zegt, dan klinkt dat prachtig, maar zou dat niet vanuit het bedrijfsleven zelf moeten komen in plaats van uit de overheid?

De heer Van der Lee (PRO):
Dat is precies het punt dat ik ook wilde maken. Daarom heb ik het ondernemersakkoord ook meegenomen. Dat zijn allemaal ondernemingen die met cleantech, of hoe je het ook wilt noemen, die met duurzame innovaties nieuwe verdienmodellen aan het ontwikkelen zijn. Zij roepen de overheid op: pak door; geef ons de mogelijkheid om harder te groeien dan we op dit moment kunnen, omdat er in Den Haag maar geen actie plaatsvindt. Het is echt niet zo dat dit de enige sector is die die kansen biedt. Ik denk dat Nederland heeft laten zien dat we op een aantal terreinen goede keuzes hebben gemaakt. We zijn een wereldspeler in de semicon. ASML is by far het grootste bedrijf van Europa in termen van aandeelhouderskapitaal. Maar ASML is niet de enige. We hebben meer belangrijke spelers. Daar wordt veel aandacht aan gegeven. Ook als het gaat om groene en rode biotechnologie, zijn we in een aantal deelsectoren wereldspelers. Wij zouden graag zien dat dat nog meer gebeurt bij cleantech, omdat China anders op allerlei terreinen, met heel veel staatssteun, de lead neemt. Van de Amerikanen hoef je het niet te verwachten. Die blijven hangen in een fossiel verleden. Als het gaat om het toekomstig verdienvermogen, dan liggen de kansen voor Europa in innoveren en samenwerken, op basis van een breed maatschappelijk akkoord.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Afrondend. We delen die visie, maar ik vraag me wel af of ASML zo groot is geworden door een groot deel staatssteun en staatsfinanciering of door de eigen innovatiekracht.

De heer Van der Lee (PRO):
Er is een boek geschreven over de geschiedenis van ASML. Het is natuurlijk een spin-off van Philips. Het is bijna zes keer failliet gegaan, maar het is er door een combinatie van steun vanuit de overheid en het oorspronkelijke moederbedrijf in geslaagd om een cruciale fase door te komen en om een product te ontwikkelen dat uniek is in de wereld. Het is een toonbeeld van waar Nederland sterk in kan zijn, namelijk publiek-private samenwerking op basis van gedurfde keuzes, vooruit kijken en niet blijven hangen in het fossiele verleden.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik hoor de heer Van der Lee net refereren aan het diner waar we gisteren allebei waren en aan de kommer en kwel voor ondernemers door dit kabinet. Ik heb daar ook gezeten. Misschien komt het door de bril waardoor ik kijk en de bril waardoor de heer Van der Lee kijkt, maar ik heb daar ook hele positieve noten gehoord. Daar gaat mijn vraag aan de heer Van der Lee ook over. U bent heel kritisch. U haalt alle kritische woorden van de heer Wennink uit het rapport naar voren, maar u bent niet heel scheutig met complimenten aan het kabinet. Dat is ook niet erg. Maar dit kabinet heeft wel heel veel plannen van de heer Wennink overgenomen ​in het coalitieakkoord.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: kan de heer Van der Lee iets noemen uit het coalitieakkoord, waarvan hij zegt "daar word ik wel vrolijk van"? Ik zou daar graag met de heer Van der Lee in willen samenwerken, want ik hoor hem ook zeggen dat samenwerking heel belangrijk is.

De heer Van der Lee (PRO):
Ja, dat wil ik doen, maar de voorzitter is heel streng en ik had nog meer tekst. Maar fijn dat u ...

De voorzitter:
U heeft nog spreektijd meegekregen, en de voorzitter ziet daarop toe. Dat zijn onze eigen regels.

De heer Van der Lee (PRO):
Ja ja, zo gaat het. Alle gekheid op een stokje: wij hebben volgens mij al eerder duidelijk gemaakt, zowel als het ging om het rapport van Letta als dat van Draghi — Wennink is daar een Nederlandse invulling van — dat wij heel erg voor die agenda zijn. Die vinden wij belangrijk om geopolitieke redenen maar ook voor het veiligstellen van onze toekomstige voorzieningen. Voor de zorg, het onderwijs, maar zeker ook de sociale zekerheid, de WAO, is het cruciaal dat we werken aan ons verdienvermogen. Het geld moet verdiend worden en de koek moet groter. Hoe bereik je dat? Ik denk dat we daar vaak discussies over hebben. Dat betekent in ieder geval ook investeren en keuzes maken. Ik zie dat er keuzes worden gemaakt op papier, maar ik zie nog niet de uitvoering. Ik zie nog niet dat de harde en kennelijk moeilijke Haagse discussies worden beslecht over hoeveel ruimte die investeringsinstelling nou krijgt. Mag die nou dingen doen die niet al door private partijen gebeuren? Of wordt dat voorkomen, omdat de heer Heinen bang is dat daardoor misschien onvoorzien de staatsschuld oploopt? Die duidelijkheid is er niet. Bij het NADI zie ik ook heel veel kansen. Dat steunen wij als concept. Vanochtend is weer strategisch gelekt en lijkt er wat geld voor te zijn gereserveerd. Volgens mij is het trouwens minder dan volgens het regeerakkoord zou moeten. Maar goed, daar gaan we nog op wachten en naar kijken. Wij maken ons echter grote zorgen over de uitvoering, de urgentie, de actie, of het ook echt gaat plaatsvinden. Daar hoorde ik gisteren van al die ondernemers ook grote zorgen over: Den Haag is te veel met zichzelf bezig, en niet met concrete stappen zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Oualhadj, kort en bondig.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Kort en bondig, voorzitter. Ja, daar zijn we dus zelf bij. De vraag aan de heer Van der Lee was dus ook de volgende. Even los van de systematieken waar u graag over wil spreken vandaag, zijn er gewoon miljarden die we kunnen uitgeven. Die staan in het coalitieakkoord. De vraag is hoe u en ik samen verder gaan nadenken over die invulling, over die nationale investeringsinstelling. U heeft daar heel veel ideeën over, maar ik hoor ze nog niet. Dus laten wij samen met elkaar daar nou goede gesprekken over voeren en deze minister, die er vandaag bij zit, eropuit sturen met een opdracht, zodat we ook daadwerkelijk verder kunnen dan dit gesprek, waarin we de hele tijd blijven verzanden in allerlei discussies die niet gaan over de economie van morgen.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik denk dat dat een beetje een karikatuur is van wat ik heb gezegd. We hebben de afgelopen maanden al vaak gesproken, zowel over de investeringsinstelling als over het NADI. Ik heb daarbij ook al aangegeven wat wij graag zouden willen, en er is toegezegd dat die uitwerkingen er komen. Maar die worden elke keer vooruitgeschoven. Ook nu weer praat ik een beetje met meel in de mond, omdat ik nog niets heb gezien van wat het kabinet nou concreet gaat doen. Ik juich het inderdaad toe dat die stappen worden gezet, dat daar budget voor gaat komen, maar ik ben heel benieuwd of er ruimte is, of er mogelijkheden zijn om ook onorthodoxe stappen te zetten. Dat is ook wat Wennink vraagt. Hij vraagt eigenlijk veel meer. Dat heb ik mevrouw Martens-America ook voorgelegd. Hij wil veel meer stappen zetten dan dat. Maar goed, ik ben positief over de keuzes op papier maar negatief over het feit dat we de uitwerking nog niet hebben en dat het allemaal zo lang duurt.

De heer Schenk (FVD):
Een van de problemen die de heer Wennink diagnosticeert in zijn rapport, is de arbeidsproductiviteit in Nederland. Oplossingen daarvoor zijn wat het rapport betreft meer arbeidsinzet of een hogere arbeidsproductiviteit, oftewel: meer produceren per gewerkt uur. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de heer Van der Lee van PRO op de arbeidsproductiviteit in Nederland en hoe we daar verbetering in gaan brengen.

De heer Van der Lee (PRO):
Hartelijk dank. Ik denk dat de beste, snelste en sterkste route naar een hogere arbeidsproductiviteit innovatie is, zodat je met hetzelfde aantal mensen relatief veel meer kunt produceren. Het werd net al even genoemd: het aantal uren dat door de Nederlandse arbeidsbevolking wordt gewerkt, is al heel hoog in Europa. En laten we ook niet te veel somberen. Misschien heb ik daar zelf ook aanleiding toe gegeven. Als je kijkt naar de recente cijfers van de MEV van het Centraal Planbureau, dan zie je dat onverwacht, ook nu er oorlog tegen Iran wordt gevoerd, de Nederlandse economie best sterk draait, dat onze exportpositie is verbeterd en dat het optimisme heel groot is, juist ook in de maakindustrie, specifiek in de machinebouw. Onze economie is best sterk, maar kan nog veel sterker worden als we erin slagen om die 3% R&D-investeringen te krijgen. Maar dat betekent dat de overheid meer dan nu moet afstappen van de traditionele manier van boekhouden en ervoor moet gaan om echte investeringen op grotere schaal in te zetten, ook als dat ten koste gaat van de staatsschuld, die ook in Europees verband bijzonder laag is.

De heer Schenk (FVD):
Ook Forum voor Democratie is groot voorstander van innovatie, maar we denken ook dat er wel wat meer gewerkt kan worden. Dat kan je onder andere aanjagen door de loonbelasting wat te verlagen. Maar ik zat gister eens te lezen in het conceptprogramma van de jongerenbeweging van PRO, PROTEST. Daarin gaat het over een basisinkomen en over het normaal maken van een 25-urige werkweek. Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Van der Lee van deze plannen vindt. Wat voor gevolgen zou het voor de Nederlandse economie en arbeidsmarkt hebben als dit soort plannen doorgevoerd worden?

De heer Van der Lee (PRO):
Het mooie van een jongerenbeweging is dat die gewoon haar eigen activiteiten heeft en haar eigen prioriteiten kiest. Dit staat niet in het verkiezingsprogramma van PRO. Ik ga het ook niet verdedigen en tot het mijne maken. Ik denk ook niet dat het verstandig is om mij aan te spreken op het programma van een zelfstandige organisatie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Schenk (FVD):
Ik spreek de heer Van der Lee er niet op aan. Ik ben gewoon heel benieuwd naar zijn visie daarop, maar misschien krijg ik die niet. Of misschien wil hij die alsnog geven, want ik heb bij dezen …

De heer Van der Lee (PRO):
Nou, ik wil er wel iets over zeggen.

De voorzitter:
Hohoho.

De heer Schenk (FVD):
… volgens mij mijn derde en laatste interruptie gepleegd. Ik hoor het heel graag. Het is gewoon een soort filosofische discussie. Wat vindt de heer Van der Lee daarvan? Wat zou het betekenen voor de toekomst van de Nederlandse arbeidsmarkt en de Nederlandse economie? Ik denk dat het drastische gevolgen zou hebben.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik grijp dit dan toch graag aan om hier iets over te zeggen. Ik heb het daarstraks ook even gezegd: het oude Akkoord van Wassenaar was heel erg gericht op loonmatiging. Het was in een moeilijke tijd. Het heeft ons na de jaren tachtig naar een tijd gebracht waarin we weer gingen groeien. Het heeft er echter ook toe geleid dat we in Nederland sectoren hebben die zulke lage lonen betalen dat ze eigenlijk niet passen bij de Nederlandse economie. Er is sprake van uitbuiting, met name van arbeidsmigratie. Ook dat punt signaleert Wennink. We moeten bepaalde sectoren, die een veel te lage bijdrage leveren aan de economie en ten koste gaan van werknemers, afbouwen. Loonmatiging heeft nog een ander effect. Het maakt het namelijk minder noodzakelijk om te innoveren. Als werkgever heb je namelijk relatief lage kosten. Zodra de lonen omhooggaan en de loonkosten stijgen, wordt de druk om te innoveren alleen maar groter.

Dus: we leven in een andere tijd. Ik denk dat we naar een ander sociaal akkoord moeten, met hogere lonen, ook gelet op de hoge inflatie. Dat kunnen we doen als we er gezamenlijk, als werkgevers, werknemers, overheid, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties, voor gaan om veel meer te investeren in innovatie. Dan maken we nationaal de koek groter en kunnen we ook weer wat makkelijker herverdelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (PRO):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt in de eerste termijn.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb zeker uitgekeken naar dit debat. We krijgen namelijk een uitgestoken hand van de heer Wennink om de mentaliteit in Den Haag te veranderen en de wet van de remmende voorsprong te doorbreken. Ik moet eerlijk zeggen: ik zie ook al wel goede stappen. Gisteren was president Macron samen met de minister-president op bezoek bij ASML. Er werd opgeroepen om van Europa een echte techreus te maken. Volgens mij is dat een belangrijke stap. Ook zie ik dat er geld wordt vrijgemaakt voor innovatie, voor het NADI. Ik ben zelf ook op pad geweest. Ik heb de verantwoordelijkheid genomen om gesprekken te voeren met Mistral, met ASML en, natuurlijk, met minister Heinen. Een ambitieuzere start van het jaar kan ik me haast niet voorstellen. Dat is volgens mij ook de kernboodschap van de heer Wennink, relevanter dan ooit: investeren.

Voorzitter. Maar dan wordt het ook meteen spannend. Tot nu toe houdt minister Heinen van Financiën met zijn boekhoudersmentaliteit namelijk elke vorm van vernieuwing van ons begrotingsstelsel tegen. Daardoor zijn er geen langetermijninvesteringen mogelijk. Dat is funest voor het toekomstige verdienvermogen van ons land, zo oordeelt ook Wennink. Hoe kijkt de minister naar het oordeel van Wennink over deze boekhoudersmentaliteit?

Voorzitter. Daarnaast blijkt uit de gelekte prinsjesdagstukken dat het kabinet door interne verdeeldheid geen pijnlijke keuzes durft te maken rond digitale zaken, rond het tegengaan van klimaatverandering of rond Europese samenwerking. Deelt de minister mijn frustratie dat ons verdienvermogen lijdt onder de Haagse politiek en dat we juist moeten investeren in infrastructuur, talent en digitalisering? Dat gebeurt nu onvoldoende.

Voorzitter. De markt heeft behoefte aan duidelijkheid. De Semicon Visie, de Nationale Technologiestrategie, Draghi en Letta … Allerlei visies en werkagenda's liggen momenteel half uitgevoerd op de plank. We hoeven niet elke keer het wiel opnieuw uit te vinden, maar we moeten kiezen wat we wel en vooral ook wat we niet gaan doen. Wanneer gaat de minister deze keuzes maken om bedrijven en investeerders structureel perspectief te bieden, en dus ook kiezen welke bedrijven daar onderdeel van zijn, en om de plannen in samenwerking met lokale overheden uit te voeren in plaats van de stapel van visies en werkagenda's alleen maar groter te maken? Op welke doelstelling stuurt de minister en hoe monitort zij dit?

Daarnaast ligt er een duidelijke verantwoordelijkheid bij de overheid om innovatie op gang te krijgen, maar die verantwoordelijkheid moet wel genomen worden. Nu wordt er toch veel onduidelijkheid gezaaid. We lezen dat er toch 500 miljoen extra voor het NADI gereserveerd wordt. Toen we dit vorige week op tafel legden bij de minister van Financiën, bemerkten we juist een rem, omdat elke euro letterlijk terugverdiend zou moeten worden. Het lijkt nu wel te gebeuren, maar we hebben nog geen idee hoe dit ingevuld gaat worden. Is het geld EMU-relevant, zodat het daadwerkelijk voor vernieuwing kan zorgen? Of is het innovatie op z'n VVD's? En hoelang moeten we nog wachten op die investeringsbank? Daar zijn we immers al ruim anderhalf jaar geleden mee begonnen en nog steeds ligt er helemaal niks waarop we kunnen voortborduren.

Een voorbeeld van hoe we meer Europees moeten gaan optreden, is de Europese AI-industrie. We zijn namelijk zelf op ons eigen continent de AI-race aan het verliezen, met alle gevolgen van dien voor onze toekomstige welvaart. Ziet de minister ook dat veel rekenkracht op Europese bodem een bezit is van of opgekocht wordt door Amerikaanse bedrijven en dat Europese bedrijven door schaarste geen toegang hebben tot datacenters op eigen bodem, dat dat dus ook betekent dat we hier geen Europese AI-industrie kunnen opbouwen en dat die welvaart en dat concurrentievermogen naar andere continenten gaan? En erkent de minister daarnaast dat er te veel contracten op IT in het algemeen maar vooral op AI-strategie worden gesloten met niet-Europese aanbieders? Vindt de minister dit de beste bestemming voor publieke gelden? Dat is natuurlijk een probleem waar we mee zitten, want aan de ene kant willen we juist zorgen dat we Europees gaan investeren, maar we zitten nog steeds vast aan die Amerikaanse techbedrijven.

Voorzitter. Eén ding is zeker: als we willen opboksen tegen de wereld om ons heen, gaat het ons in ons eentje niet lukken. Nederland heeft het privilege om zijn lasten te mogen delen met een mooi continent, namelijk het Europese. Alleen door samen te investeren vergroten we onze slagkracht. Durft het kabinet het Europese perspectief te benutten en te investeren in onze gezamenlijke toekomst? Dat zal namelijk het verschil maken tussen behouden welvaart en vergane glorie. Om in de woorden van Wennink te blijven: laten we beginnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer namens BBB in de eerste termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ons verdienvermogen wordt niet in Den Haag gemaakt, maar door ondernemers die hier in dit land investeren, mensen aannemen, nieuwe technieken toepassen en risico nemen. Daarvoor hebben zij vooral ruimte, betrouwbare randvoorwaarden en stabiel beleid nodig. Jaren van falend beleid hebben het vertrouwen van de investeerders beschadigd. Wennink constateert dit terecht scherp. Ons verdienvermogen daalt en het vestigingsklimaat wordt slechter. Nog maar 7,9% van het bedrijfsleven ervaart het overheidsbeleid als enigszins stabiel. Investeringen in fabrieken, machines en infrastructuur hebben een horizon van vele jaren. Investeerders en ondernemers hebben niet de luxe dat ze zich alleen maar met de komende twee, drie of vier jaar bezig kunnen houden, afhankelijk van de vraag of een kabinet de rit uitzit of niet. Het zou het kabinet maar ook de Kamer sieren om dat in het achterhoofd te houden. Wat wij in de gelekte plannen zien over allerlei zaken die toch weer vooruit worden geschopt, gaat dus niet helpen.

Voorzitter. De analyse ligt er; dat is goed, maar tegelijkertijd zijn de uitkomsten niet nieuw, niet onbekend en hier al vaak besproken. Ook over de voornaamste oorzaken is al veel gesproken: de Stikstofwet, netcongestie en constant zwalkend beleid. De tijd van praten en rapporten schrijven moet nu echt een keer voorbij zijn. De minister gaf in het laatste commissiedebat Innovatie aan dat veel keuzes rond strategische markten in de augustusbesluitvorming zouden landen. Kan de minister daarom aangeven wanneer er voor ieder van de gekozen strategische markten een concrete uitvoering ligt, inclusief investeringsopgaven, financiële dekking en de knelpunten die het kabinet daarvoor gaat oplossen? Om net zo'n toestand als in het interruptiedebat met mevrouw Martens te voorkomen: ze hoeft niet te zeggen welk bedrag erin staat, maar alleen maar te zeggen of het nu geregeld is of niet.

BBB zal altijd aandacht blijven vragen voor sectoren van nationaal belang die buiten beeld raken, zoals agrifood. Wennink neemt Food 2040 op als concreet programma van miljarden euro's rond onder andere Wageningen, Foodvalley, robotica, AI, veredeling en biotechnologie. Toch staat agrifood niet zelfstandig tussen de zes strategische markten van het kabinet. Ik vraag de minister: waarom niet? En waar landt Food 2040 concreet binnen die zes markten? Welke consequenties verbindt het kabinet aan de investeringsagenda die Wennink voor agrifood heeft opgenomen?

Hetzelfde geldt voor de regio. Innovatie ontstaat daar waar bedrijven, vakmensen en onderwijs- en kennisinstellingen elkaar vinden. Provincies vragen terecht dat nationale middelen aansluiten op regionale investeringsagenda's. Maar al die investeringen hebben weinig zin als die bedrijven vervolgens vastlopen op netcongestie, vergunningen of slechte bereikbaarheid. Daarom verbaast het BBB dat fysieke mobiliteitsinfrastructuur veel minder nadrukkelijk terugkomt dan energie- en digitale infrastructuur. Wegen, spoorbruggen en vaarwegen zijn net zo goed economisch productiekapitaal. Waarom behandelt het kabinet fysieke mobiliteitsinfrastructuur niet op dezelfde manier als randvoorwaarden voor het toekomstige verdienvermogen, zo vraag ik de minister. Waar blijven de ambitieuze keuzes om onze infra van hoogwaardige kwaliteit te behouden?

Voorzitter. Familiebedrijven en ondernemingen met Nederlandse eigenaren blijven in het rapport vrijwel buiten beeld. Dat is een ernstig blinde vlek. Juist deze bedrijven kijken niet alleen naar het volgende kwartaal, maar naar de volgende generatie.

Voorzitter. Ik sluit af. Tenminste, dat moet ik doen volgens mij, of niet?

De voorzitter:
Ja, dat klopt. U bent door uw spreektijd heen. Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Het wordt tijd dat we in actie komen. Ik hoop dat bij de Miljoenennota ook stevig onderbouwd terug te vinden, want anders hebben we hier onze tijd verdaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de priemende ogen van de heer Van der Lee ook al. Gelijke monniken, gelijke kappen. Het woord is aan mevrouw Nanninga voor haar inbreng namens JA21. Vier minuten spreektijd. Gaat uw gang.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin vandaag met een woord van dank aan de heer Wennink, maar ook aan al die mensen die hebben bijgedragen aan dit mooie rapport, De route naar toekomstige welvaart, en de aanbevelingen, want daar hebben we het vandaag over.

Een punt dat ik vaker heb gemaakt: voor JA21 bestaat een gezonde samenleving uit drie pijlers, de markt, de gemeenschap en de Staat. Die verhouding is op dit moment uit balans. De Staat is steeds groter geworden en bemoeit zich met veel te veel onderdelen van de economie en ons dagelijks leven. Ondernemers krijgen te maken met veel te veel regels, vergunningen, subsidies en duurzaamheidseisen. Dat kost tijd, geld en vooral heel veel energie van de ondernemer.

Vanuit dit perspectief kijken wij naar het mooie rapport-Wennink. Veel van de problemen die daarin worden genoemd, herkennen wij dus, en deels ook de oplossingen. Nederland groeit te weinig. De productiviteit blijft achter. Bedrijven lopen vast op regeldruk, hoge kosten, netcongestie, trage vergunningverlening en personeelstekort. Het rapport stelt ook duidelijk: als we deze koers voortzetten, worden onze publieke voorzieningen onbetaalbaar en worden we uiteindelijk arm en irrelevant. Dat geldt temeer voor onze kinderen en kleinkinderen. En misschien nog het ergste: we worden ook afhankelijk van de rest van de wereld.

Het rapport wijst ons erop dat we dreigen achter te lopen in de zogenaamde sleuteltechnologieën. Dit gaat om hoogwaardige innovatie en industrie. Denk daarbij aan AI, kwantum en dergelijke. Maar vergeet niet: de eerder genoemde problematiek geldt niet alleen voor die industrie. Het gehele Nederlandse bedrijfsleven heeft hieronder te lijden, van het mkb tot de grote basisindustrieën als chemie, raffinage en staal. Vele productieketens staan onder druk en dreigen uit Nederland te verdwijnen. De linkervleugel van de Kamer beschouwt het verdwijnen van industrie misschien als klimaatoverwinning, maar van waar ik zit is dit een tragedie, en niet alleen vanuit economisch oogpunt of vanuit het perspectief van de vele werknemers die hun baan dreigen te verliezen. Nee, het maakt ons onveiliger. Industrie is van groot belang voor onze nationale veiligheid. De oorlogen in Oekraïne, Iran en Israël laten zien dat het overwicht op het slagveld voor een groot deel ligt bij het vermogen om zowel hoogwaardig technisch materiaal als laagwaardig materiaal en masse te kunnen produceren. Het floreren van onze industrie en innovatie is dus niet alleen voor onze welvaart belangrijk, maar ook voor onze veiligheid.

Laten we het beestje toch maar even bij de naam noemen: VVD, D66 en CDA droegen jarenlang regeringsverantwoordelijkheid. Nederland en zijn bedrijven moesten verduurzamen op een manier die totaal niet rendabel was. De infrastructuur was er ook niet voor. Nationale heffingen kwamen daar nog eventjes lekker bovenop. En o ja, de stikstofcrisis is ook nog steeds niet opgelost. Deze partijen kunnen niet hun handen wassen in onschuld. Ze zijn mede verantwoordelijk voor de problemen waarover we het vandaag hebben. Het zijn wel de partijen die dit nu moeten gaan oplossen. Dat baart mij zorgen. Mijn vraag aan de minister is daarom vrij simpel: hoe nu wel? Wat gaat er na dit debat veranderen? Wennink vroeg expliciet om snelheid en haast. Wat is er sinds het verschijnen al in werking gezet? Voelt de minister urgentie? Waaruit zou dit moeten blijken? We gaan toch niet weer jaren aanmodderen en selectief shoppen in een rapport, omdat de coalitie het verder onderling over helemaal niets eens lijkt te kunnen worden?

Voorzitter. Dan nog een punt over de nationale investeringsbank. JA21 is altijd tegen het Nationaal Groeifonds geweest, omdat de staat zich niet in de economie moet gaan roeren. Dat moeten we lekker aan de ondernemers overlaten. Maar we zijn op dit punt, een investeringsinstelling, minder kritisch geworden. Dat komt omdat we hierover veel met bedrijven en kennisinstellingen hebben gesproken. We zien dat er wel degelijk problemen zijn bij de financiering van grote investeringen, scale-ups en nieuwe technologie. Het vraagt allereerst wel om een beter investeringsklimaat. Een investeringsinstelling kan daarop een aanvulling zijn. Daarom zijn we ondanks onze kritiek op het Groeifonds niet op voorhand tegen, maar dan wel onder duidelijke voorwaarden. Economisch rendement, productiviteitsgroei en het Nederlandse strategisch belang moeten centraal staan. Dus geen geneuzel met diversiteitsprogramma's bij Invest-NL met een waarde van 50 miljoen euro. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb de fractievoorzitter van JA21, de heer Eerdmans, de afgelopen weken af en toe voorbij zien schuifelen als onderhandelaar voor een begroting. Ik heb eigenlijk nooit gehoord wat hij nou eigenlijk wil. Ik heb gezien dat uiteindelijk de vliegbelasting waarschijnlijk gelijkgetrokken wordt met Europa. Is dat het wapenfeit van JA21, of zijn er meerdere zaken die JA21 ingebracht heeft om uiteindelijk ook handen en voeten te geven aan hetgeen mevrouw Nanninga hier nu naar voren brengt om onze economie weer vooruit te helpen?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Mevrouw Keijzer heeft het over begrotingsonderhandelingen, waar wij uit zijn gestapt. Het minderheidskabinet zocht steun en had zelfs onderling ruzie; ze kregen het zelfs onderling niet voor elkaar. Wij hebben heel duidelijk allerlei eisen op tafel gelegd. Ik kan mijn partijprogramma gaan voorlezen, maar ik denk dat we daar geen tijd voor hebben, voorzitter. Ik begrijp de vraag van mevrouw Keijzer dus niet helemaal. Er is met ons gesproken om te bekijken of we dit kabinet rechtsaf kunnen laten slaan. Het enige wat wij heel duidelijk hebben gesteld, is: die begroting gaat over rechts of hij gaat zonder JA21. Maar we hebben natuurlijk legio punten. We hebben allerlei voorstellen voor het uit het slop trekken van de economie, als we ons even beperken tot dat punt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat heb ik dan niet gezien, maar laten we kijken hoe we samen sterk kunnen gaan worden. Mevrouw Martens-America van de VVD-fractie heeft hier ook een fantastisch verhaal gehouden, maar ja, praatjes vullen geen gaatjes. Er moet dan dus ook echt concreet bijgestuurd gaan worden. Laten we de koppen dus bij elkaar steken, bijvoorbeeld bij box 3, een van de grote wegjagers van het bedrijfsleven in Nederland, om te bekijken hoe we daar de boel de goede kant op krijgen. Van de emotie dreigt mijn stem nu zelfs weg te vallen, voorzitter, maar ik neem aan dat het een ja wordt.

De voorzitter:
De snik is ontroerend.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Wat betreft box 3: dan heeft mevrouw Keijzer de kranten niet goed gelezen. Als één fractie daar glashelder over is geweest, dan is het de onze, bij monde van onze financieel woordvoerder Michiel Hoogeveen, die daar allerlei voorstellen voor heeft gedaan. Ik zou even moeten terugzoeken of mevrouw Keijzer die gesteund heeft, maar gezien haar pleidooi hoop ik dat en ga ik ervan uit van wel. JA21 is daar natuurlijk heel duidelijk over geweest naar dit kabinet toe. Dan moet u de knipselmap een beetje beter doornemen 's ochtends.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Geloof mij: ik doe niet anders. Maar het lastige is ook: houd je vol, of val je op een gegeven moment om en stem je toch mee met de coalitie? Als ik mevrouw Nanninga zo hoor, gaat dat hier niet gebeuren. Laten we dus de koppen bij elkaar steken om een mooi voorstel in elkaar te zetten, zodat we daadwerkelijk iets voor elkaar krijgen voor het vestigingsklimaat en de ondernemers in Nederland.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dit soort politiek-strategische profilering … Ik begrijp het wel vanuit het standpunt van mevrouw Keijzer, maar het is ontzettend flauw om een debat daarvoor te gebruiken. Daar is geen ondernemer en geen belastingbetaler mee geholpen. De lijn van JA21 is altijd glashelder geweest op economisch, financieel en fiscaal gebied. We zijn een fiscaal-conservatieve rechtse partij. Dat zijn we altijd geweest. Als mevrouw Keijzer goede ideeën heeft, zullen we die steunen. Dat verwachten we mutatis mutandis ook terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor het betoog van JA21 over de investeringen. Daar staat de partij nu positief tegenover. Is er vertrouwen dat degene die dat beoordeelt … Laat ik even chargeren waar onze zorgen zitten: gaan ambtenaren nu bepalen of iets wel of niet gaat slagen en krijgen ze dan geld, ja of nee? Hoe kijkt JA21 daarnaar?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat is een hele goede vraag. De zorg die mevrouw Van Brenk uitspreekt is precies de zorg die wij ook hebben. Daar zal onze steun dus heel erg van afhangen. We zien de noodzaak. We waren er eerst mordicus op tegen, maar we zijn geen rigide, dogmatische club. Als wij praten met partijen die wij serieus nemen en we zien dat daar behoefte aan kan zijn, dan is dat prima. Maar the proof of the pudding is in the eating. Het zal echt zitten in de uitvoering. Als het weer allemaal ideologische wensdenkprojecten worden of een verkapt ambtenarensubsidieloket wordt, dan smelt onze steun als sneeuw voor de zon.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan delen we deze visie. Dank u wel.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik zal niet treden in de discussie over de vraag of mensen die werken bij Invest-NL ambtenaren zijn. Volgens mij zijn dat geen ambtenaren, maar goed; dat is even terzijde. Het zijn wel mensen die goed zijn in het beoordelen van investeringen.

De voorzitter:
Uw interruptie.

De heer Van der Lee (PRO):
Mijn punt ligt meer op ideologisch niveau. De heer Nanninga, of sorry, mevrouw Nanninga …

Mevrouw Nanninga (JA21):
Gaat u mij nou misgenderen? Ook dat nog!

De heer Van der Lee (PRO):
Nee, sorry!

De voorzitter:
Dit gaat helemaal mis.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik zat met "meneer de voorzitter" en "mevrouw Nanninga". Excuses, mevrouw Nanninga! Ik hoorde mevrouw Nanninga benadrukken dat de overheid zich niet te veel moet bemoeien met de economie; daar is JA21 consequent in. Ik snap dat vanuit een bepaald denken. Tegelijkertijd is er de geopolitieke concurrentiestrijd; dat is ook de aanleiding van al die rapporten. Als je ziet dat de Verenigde Staten een staatsschuld heeft van 123% en China van 110%, en je ziet hoe massaal bedrijven en industrieën daar worden gesteund, dan matcht die liberale opvatting toch niet helemaal met de geopolitieke realiteit waarin we leven? Verandert dat het denken van JA21 niet?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het laten oplopen van de staatsschuld vinden wij gewoon geen goed idee. Dan kun je wel zeggen "hunnie doen het ook", maar als je in groep 3 iets stouts had gedaan en zei "Pietje doet het ook", dan zei de juf "als Pietje in de gracht springt, spring jij dan ook in de gracht?" Het is en blijft geen goed idee. Waar het bedrijfsleven in onze visie — die is gewoon anders dan die van de heer Van der Lee; daar gaan we het vandaag ook niet over eens worden — baat bij heeft, is het bekende riedeltje: soepeler ontslagrecht, minder regeldruk en het fiscaal aantrekkelijk maken van het bedrijfsleven. Als we dat voor elkaar krijgen, gaat ook de papierfabriek van meneer Dijk niet meer naar het buitenland. Maar de staatsschuld laten oplopen? Nee.

De heer Van der Lee (PRO):
Ik denk niet dat we het moeten vergelijken met wat er op school in de klas gebeurt. Het gaat hier toch niet alleen om hele serieuze en grote bedragen, maar ook om grote belangen? Het gaat ook om de vraag wie de toekomstige verdienmodellen letterlijk in handen heeft. Het is goed dat JA21 door gesprekken met bedrijven wat anders is gaan denken over de nationale investeringsinstelling, maar ik hoor vanuit bedrijven, en ook vanuit VNO-NCW en de overheid, massaal de vraag om meer investeringen. Echte investeringen zijn nu nodig en cruciaal, want we gaan het verliezen van China en Amerika. Dan moeten we toch voorbij de ideologie?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik begrijp het punt van de heer Van der Lee, maar er zijn hele andere keuzes die we nog kunnen maken. Ook dat zijn andere keuzes dan die PRO zou maken. Dat begrijp ik heel goed, maar de manier waarop wij miljarden weggooien aan ineffectief klimaatbeleid … Ik zeg niet dat we geen klimaatbeleid moeten voeren, maar wat we nu uitgeven ten opzichte van wat het ons oplevert aan CO₂-reductie is waanzin. Daar kan enorm op bezuinigd worden. Dat kun je gaan investeren, en niet de staatsschuld laten oplopen. Zo weet ik nog wel een aantal voorbeelden. De overheid verdient ook geen geld om te investeren. Dat zei de heer Vermeer net heel terecht. De ondernemers verdienen geld, de industrie verdient geld, zzp'ers verdienen geld, het mkb verdient geld, maar niet de Staat. De Staat heeft een deel daarvan in beheer en geeft dat in onze ogen aan volstrekt onverantwoordelijke zaken uit. Als we dat anders doen, kunnen we al meer gaan investeren. Maar het oplopen van de staatsschuld blijft voor ons geen goede optie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (PRO):
Ja, afrondend. Ik denk dat ook vanuit het bedrijfsleven juist wordt aangegeven: houd nu op met dat jojobeleid. Dat geldt ook voor het klimaatbeleid. Er zijn afspraken gemaakt. Er waren goede instrumenten opgetuigd. Nu wordt er wat vanaf gehaald, ook als het gaat om het ETS. Dat heeft een enorm negatief effect op alle bedrijven die die investeringen al hebben gedaan, want het businessmodel klopt opeens niet meer. Laten we daar nou consistent in blijven en doen wat men nu vraagt. Dat is extra investeren, vooral ook in R&D. Ik hoop dat JA21 het licht gaat zien, ook op dat punt.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat consistente beleid is mij als JA21'er uit het hart gegrepen, maar je moet slecht beleid natuurlijk wel kunnen terugdraaien. Ik noem de verplichte investeringen in verduurzaming die amper CO₂-besparingen opleveren en de situatie dat er geen enkele ruimte meer is op het stroomnet. Ik ben het helemaal eens met consistent beleid. We moeten alleen wel stoppen met slecht beleid. Dan gaan we gewoon goed, effectief klimaatbeleid vaststellen en dat consistent vasthouden. Dat hoeft het bedrijfsleven geen pijn te doen. Het levert de schatkist miljarden op als de overheid daar niet meer ontzettend veel geld aan verspilt. We moeten ons echt gaan afvragen hoe diep wij bereid zijn in eigen vlees te snijden voor een minimale, minimale impact op het klimaat op deze mooie groene aarde.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Ik ga proberen het over een andere boeg te gooien, want ik wil hier toch nog even over door. Ik hoor mevrouw Nanninga ook zeggen dat we juist minder afhankelijk moeten zijn van andere landen. Maar het is toch ook gewoon bewezen dat als we investeren in duurzaamheid en investeren in schone energie van eigen bodem, we ons minder afhankelijk maken van landen buiten Europa of regimes waarvan we nu nog te afhankelijk zijn?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Daar zijn we ook helemaal niet op tegen.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Maar ik hoor mevrouw Nanninga een paar keer zeggen dat het om effectief klimaatbeleid zou moeten gaan. Wat is er dan niet effectief aan het huidige klikmaatbeleid? Uit alle rapporten blijkt toch dat alles wat we nu doen ertoe leidt dat we op lange termijn ons onafhankelijker kunnen opstellen van alles wat zich nu bijvoorbeeld afspeelt in de Straat van Hormuz?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Mevrouw Oualhadj haalt twee dingen door elkaar, denk ik. Dat zijn de energievoorziening en het klimaatbeleid. Klimaatbeleid kan effectief zijn. We zijn nu gewoon miljarden, miljarden, miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld aan het weggooien voor een minimale reductie met amper impact op de temperatuur op deze aarde. Dat is waanzin; daar moeten we mee stoppen. Als het gaat om energieonafhankelijkheid lust ik er nog wel een paar. Dan moeten we als een malle kerncentrales gaan bouwen. Dat is de grootste bang for your buck als het gaat om energieonafhankelijkheid én CO₂-reductie. Iedere euro die je daaraan uitgeeft, is op die terreinen veel effectiever dan het gehannes met die spuuglelijke windturbines die ons prachtige platteland kapotmaken. Ik kom vaak in Overijssel. Ga een keer met me mee. We hebben morgen een werkbezoek in deze regio, geloof ik. Je ziet daar welke prachtige gebieden ze kapot willen maken met die krengen, wat amper wat oplevert en heel veel geld kost. Schaart u zich met D66, zeg ik tegen mevrouw Oualhadj, dus eens achter kernenergie. Denk even logisch na over Groningen, waar iedereen, allerlei experts, het erover eens is dat het dichtplempen van die gasput, wat moet van D66, echt het slechtste idee ooit is. Het is niet dat we daar meteen weer gas uit gaan oppompen, maar alleen al het openhouden van die gasputten dempt de gasprijs al en zorgt voor grotere energieonafhankelijkheid. Energieonafhankelijkheid? Ja. Energie zo groen en CO₂-neutraal maken als financieel haalbaar en mogelijk is? Helemaal goed, lekker doen. Maar dat waanzinnige klimaatbeleid, zoals het nu is, draait ons echt de nek om.

De voorzitter:
Mevrouw Oualhadj.

Mevrouw Oualhadj (D66):
Het is goed dat mevrouw Nanninga Groningen nog even aanhaalt. Het kan toch niet zo zijn dat we hier weer opnieuw ook maar enige twijfel durven te zaaien of we weer naar Gronings gas gaan boren? We hebben alle mensen die daar wonen eindelijk zekerheid daarover gegeven, maar nu storten wij hen weer in onzekerheid door hen weer angst aan te praten dat het misschien toch gaat gebeuren. Ik kan u verzekeren dat ik er trots op ben dat wij als D66 hebben gezegd: dat gaan we dus niet meer doen. Daar sta ik achter. Ik nodig mevrouw Nanninga uit om ook aan die kant van de wedstrijd te komen staan, om ervoor te zorgen dat we als overheid betrouwbaar blijven.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het openhouden van gasputten is wat anders dan boren. Bovendien laat recent opinieonderzoek zien dat de helft van de Groningers daar ook helemaal niks op tegen heeft. Dit is een van de favoriete standpunten van onze partij, omdat we gewoon gelijk hebben. Ook alle experts en deskundigen zijn het daarover eens.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Waar verdienen we in Europa, in Nederland en in de toekomst ons brood mee? Dat is wat mij betreft de kernvraag na het rapport-Wennink. Jarenlang dachten we dat welvaart vanzelf zou blijven groeien als we ons maar hielden aan de regels van vrijhandel en eerlijke concurrentie. We stapelden ondertussen regel op regel. Maar de wereld is veranderd. De VS en China lopen technologisch op ons uit. China speelt bovendien een ander spel dan wij. En ondertussen zien we industrieën in Nederland en Europa worstelen of vertrekken. De simpele vraag is dus: waar verdienen wij straks nog ons brood mee? Wennink geeft een helder antwoord. Hij zegt: investeren en innoveren. Maar ik zie drie g's die bepalend zijn voor onze toekomstige welvaart: groei, gemeenschap en geo-economie.

Eerst de g van groei. Deze zomer bezocht ik GTM Advanced Structures, een hightechbedrijf aan de rand van Den Haag dat zonnepanelen voor satellieten ontwikkelt en produceert; Nederlandse kennis die bijdraagt aan onze strategische weerbaarheid. Diezelfde dag bezocht ik Van Dorp, een prachtig familiebedrijf in installatietechniek. Van Dorp werkt onder andere aan oplossingen voor ons overvolle stroomnet. Dit zijn twee totaal verschillende bedrijven, maar met één overeenkomst: ze zijn allebei van grote waarde voor Nederland. Juist voor zulke bedrijven moeten wij de randvoorwaarden op orde brengen. Op dat punt zie ik echter nog te weinig urgentie.

Neem ETS en CBAM. We verhogen de kosten voor de Europese industrie om te verduurzamen, maar vervolgens beschermen we die industrie onvoldoende tegen concurrentie vanuit landen buiten Europa. CBAM is namelijk zo lek als een mandje. Ook de nettarieven zijn veel te hoog. Onze industrie betaalt aanzienlijk meer dan bedrijven in buurlanden. Tegelijkertijd blijft de toezichthouder vasthouden aan de eigen systematiek. Mijn vraag is simpel: wanneer gaat het kabinet hier echt iets aan doen? Hoe gaat de minister de energie-envelop uit het coalitieakkoord invullen? Is dat bedrag überhaupt voldoende?

Maar misschien nog belangrijker is voorspelbaarheid. Ondernemers kunnen omgaan met regels. Ze kunnen omgaan met kosten. Maar ze kunnen niet investeren als ze niet weten welke regels over vijf of tien jaar gelden. Zwabberbeleid vernietigt de investeringsbereidheid. Daarom mijn fundamentele vraag: hoe gaat de minister het vertrouwen van ondernemers terugwinnen? Ik doe twee suggesties.

Eén: als de markt onvoldoende investeringsbereidheid toont, moet de overheid soms zelf instappen. Dat doen we nu bijvoorbeeld bij kernenergie met een staatsdeelneming. Waarom zouden we niet breder kijken naar strategische sectoren, zoals onze basischemie? Als de overheid zelf mede aan boord zit, geef je bedrijven een veel sterker signaal voor de lange termijn. Graag een reactie.

Twee. Sluit met bedrijven contracten waarmee beleidsrisico's kunnen worden afgedekt. Als een bedrijf investeert op basis van bestaand beleid, en dat beleid wordt vervolgens fundamenteel gewijzigd, dan moet je daar iets tegenover kunnen zetten. Dat kost de overheid in principe geen geld. Het kost vooral de bereidheid om je aan je woord te houden. Is de minister bereid dat te verkennen?

Dan de g van gemeenschap. Wat ik in het rapport-Wennink mis, is het Rijnlandse denken. Juist dat heeft Nederland groot gemaakt: langetermijnverantwoordelijkheid voor alle belanghebbenden en brede welvaart in plaats van alleen aandeelhouderswaarde. Mijn motie om het Rijnlandse denken beter te verankeren bij met name de beursgenoteerde ondernemingen is aangenomen, maar de vorige minister heeft die motie nog niet uitgevoerd. Ik heb het vertrouwen dat de minister van CDA-huize deze motie alsnog ruimhartig uitvoert. Kan ze toezeggen de Kamer grondig te informeren over de uitvoering daarvan en vindt ze dat het Rijnlandse denken nu voldoende is verankerd? Zo nee, wat gaat zij daar dan aan doen?

Ten slotte de g van geo-economie.

De voorzitter:
Maar eerst is er een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben ook benieuwd naar de uitvoering van de motie over het Rijnlandse model. U heeft mijn bijdrage net ook gehoord. Misschien ging die een stapje verder, maar ik zou het erg goed vinden als we richting het Rijnlandse model gaan. Ik ben benieuwd hoe de heer Grinwis kijkt naar de huidige plannen van het kabinet en hoe hij die beoordeelt. Zouden die een opmaat kunnen zijn naar het Rijnlandse model?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Misschien ter verheldering: welke plannen bedoelt u precies? Het kabinet heeft in het coalitieakkoord heel veel plannen opgeschreven. Er lekt nu van alles uit waaruit blijkt dat er weer van alles wordt vooruitgeschoven dan wel teruggedraaid. Ik ben benieuwd wat betreft welke plannen de heer Dijk precies een antwoord wil. Sorry voor deze ophelderingsvraag.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik begrijp die vraag heel goed, want iedere dag lekt er iets nieuws uit en dan moet je daarop weer kunnen reageren. Zullen we het gewoon houden bij wat er allemaal openbaar bekend is en waar het kabinet mee begon in de vandaag voorliggende brieven naar aanleiding van het rapport-Wennink?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan nog vind ik de vraag heel erg breed. Ik legde de vinger zelf al bij een aantal g's die ik mis. Dat zijn met name de g van gemeenschap en de g van geo-economie. Op dat vlak vind ik het kabinet nog erg terughoudend. Daarop vind ik het rapport-Wennink zelf ook terughoudend. Daarom was ik blij met, zoals je het zou kunnen de zeggen, de aanvulling vanuit de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid om niet naïef te zijn en om je als Europese Unie en als Nederland beter te gaan wapenen tegen hoe bijvoorbeeld niet alleen Amerika maar vooral China zich opstelt in de wereldeconomie. Daar kom ik zo in mijn bijdrage nog op terug.

Als de heer Dijk doelt op de sociale zekerheid, dan zeg ik dat ik de focus van het kabinet natuurlijk veel te eenzijdig vind. We hebben het eerder al over de AOW gehad. We hebben het over de enorm grove ingrepen in het maximumdagloon gehad. Het schijnt dat er daarop bewogen gaat worden; we gaan het zien bij Prinsjesdag. Ik vind eigenlijk dat je … Dit even voor nu, want anders wordt het een veel te lang antwoord.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ga even proberen om de gedachte achter de vraag te verduidelijken, want misschien helpt dat de heer Grinwis. Als ik het rapport-Wennink lees, zie ik eigenlijk oude wijn in nieuwe zakken. Dat is een soort doorontwikkeling van het neoliberalisme. Dat is niet minder overheid en meer markt, maar vooral de overheid in dienst van de markt. Ik zie de concurrentiegedachte heel erg terug, en de blokken, die u ook noemt: de VS, China en Europa. Tegelijkertijd zie ik in de plannen en in de eerste reactie van het kabinet dat er daarin meegegaan wordt. Er wordt afstand genomen van de kracht van ons Rijnlandse, Europese economische model. Daar wordt afstand van genomen. Ik zie dat in de afbraak van de sociale zekerheid, maar ook in de race to the bottom die we door het hele erge concurrerende denken aan het creëren zijn. We zijn een ratrace aan het creëren. Ik ben daar nieuwsgierig naar, want ik vind uw woorden erg gewogen. Als ik de rapporten lees, is het echter zo klaar als een klontje: dit is niet het Rijnlandse model, maar de doorontwikkeling van het neoliberalisme naar de overheid in dienst van de markt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, dat moet blijken. Ik vind de heer Dijk daar wel erg pessimistisch over. Ik wil vooral de vinger leggen bij het punt dat ik de urgentie van heer Wennink, en ook van Draghi, enorm deel. Het gaat echt niet goed met onze industrie. Waar we bij staan, sluiten ze. Dat wil ik niet laten gebeuren. Daarvoor moet je enerzijds kijken of onze randvoorwaarden nog op orde zijn. Daarbij is er altijd het risico dat je meegaat in een race naar de bottom. Daarom heb ik ook gezegd: als je ETS hebt, moet je zorgen dat de grensheffing, de stop op de deur, dat CBAM, waterdicht is. Dat is het niet. Als je dat niet doet, dan is ETS alleen maar een methode om je bedrijven over de grens te jagen. Daarom wees ik daarop.

Ik wijs ook op het punt dat we in de Europese Unie volgens mij veel assertiever moeten worden wat betreft ons teweerstellen tegen de methode van China. Volgens mij zijn er ook wel bewegingen die kant op. Ik kom daar nog op terug. De Chinese munt wordt bijvoorbeeld ondergewaardeerd. Waarom betalen wij niet terug met een vergelijkbare importheffing op Chinese producten? Die wederkerigheid zie je gewoon niet. We laten onze industrieën dus wegconcurreren. Ik wil dit niet gelijk in een enorm groot ideologisch debat trekken, zoals de heer Dijk nu doet, met dat we ons beleid als het ware helemaal in dienst stellen van de markt en het bedrijfsleven. Vanuit de visie van de ChristenUnie hoort dat gewoon een mooi samenspel te zijn tussen samenleving, bedrijven, burgers en overheid. Ik wil niet bij voorbaat het hoofd in de schoot leggen. Ook al is deze minister van CDA-huize dienaar van de Kroon, ik sprak haar net al een beetje op aan op het feit dat zij daar ook wel gevoel bij heeft, zodat zij ook streeft naar een invulling die niet uitkomt in een wereld zoals de heer Dijk die schetst, waarin wij allemaal aan het handje lopen van het grote bedrijfsleven.

De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De g van geo-economie, want alleen innoveren is niet genoeg. Het WRR-rapport dat vorige week verscheen, maakt het glashelder: we leven in een wereld waarin niet iedereen speelt volgens onze regels. Zeker China doet dat niet. De WRR zegt daarom: wees niet langer naïef, corrigeer de scheefgetrokken handel, ook als dat pijn doet. Een van de opties is strategische symmetrie: als China maatregelen neemt, beantwoorden wij die met vergelijkbare maatregelen. Is de minister het daarmee eens? Waarom blijven wij onszelf zo sterk beperken met regels rond staatssteun, bijvoorbeeld, terwijl China zich daar nauwelijks door laat weerhouden? Waarom accepteren we bijvoorbeeld concurrentienadeel door de onderwaardering van de yuan? Hoe willen de minister en de EU dit verschil compenseren? Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het WRR-rapport en naar de kabinetsinzet.

Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, maar er is nog een interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (PRO):
Dank aan de heer Grinwis. Het is een mooie drieslag: gemeenschap, groei en geopolitiek. Ik wilde toch ook even kijken naar de Europese dimensie daarvan. Terecht is Draghi geroemd. De Commissie heeft een voorstel op tafel gelegd met een ingrijpende hervorming van het Meerjarig Financieel Kader, met een heel groot fonds voor concurrentiekracht en toekomstig verdienvermogen. Tegelijkertijd loopt Nederland voorop om te eisen dat er nog honderden miljarden van de begroting van de EU afgaan. Ik ben benieuwd hoe de ChristenUnie in het licht van de geopolitiek, met de nadruk op gemeenschap maar ook op het veiligstellen van groei, aankijkt tegen die inzet van Nederland.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wij moeten ons standpunt nog bepalen over de precieze inzet op het gebied van het MFK. Ik kan wel zeggen dat wij in ieder geval vinden dat we in de Europese Unie in deze politiek onzekere tijden, waarin we heel goed moeten beseffen dat een individuele lidstaat niet zo veel gaat betekenen in het grote geweld van de schuivende panelen tussen China en Amerika, heel erg moeten inzetten op een Europees spoor. Maar zoals collega Van der Lee ook weet, is dat bij de ChristenUnie niet altijd synoniem aan geld. Niet alles wordt hierin opgelost met geld. Ik heb bijvoorbeeld een suggestie gedaan over de situatie dat we binnen Nederland met de kabinetten, die tegenwoordig gaan en komen binnen de twee jaar, totaal niet in rapport zijn met de investeringshorizonnen van bedrijven. We moeten dus een soort garantie geven aan bedrijven die investeren, namelijk dat we tijdens hun investeringshorizon de spelregels niet veranderen. Daar kunnen we, volgens mij, veel slimmer mee omgaan. Dat kunnen we als Nederland zelf doen. Europa kan daarbij helpen, maar dat hoeft niet per se met een enorm opgepompt MFK. Ik snap daarom de Nederlandse inzet wel om het MFK een beetje binnen de perken te houden, want als wij dat niet doen en alleen maar zeggen dat het om die en die prioriteiten moet gaan, wie doet het dan wel? Dat is wel een beetje hoe het spel wordt gespeeld.

De heer Van der Lee (PRO):
Over dat laatste heb ik dan toch een vervolgvraag. Op zich snap ik de onderhandelingstactiek, maar we moeten ook leren uit het verleden. We zien dat bij iedere onderhandeling over het MFK de door ons zo vurig gewenste modernisering sneuvelt, omdat er zo hard wordt gedrukt op de totale omvang dat uiteindelijk als concessie naar de zuidelijke lidstaten cohesie en landbouw toch groot blijven en al die modernisering niet lukt. Wordt het juist vanwege die geopolitieke dynamiek niet tijd om dat te doorbreken? Er hoeft niet onnodig opgeplust te worden, maar is de ChristenUnie daar niet gevoelig voor?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben er wel gevoelig voor. Het zou jammer zijn als prioriteiten daarop sneuvelen. Tegelijkertijd ben ik ook niet naïef over hoe dit soort dingen werken. De consequentie van de inzet van PRO kan zijn dat je straks én grote cohesiefondsen krijgt én daarnaast ook nog wat geld voor nieuwe prioriteiten. Dan wordt het een enorm opgepompt MFK en wordt het een steeds groter budget. Wij moeten het tegelijkertijd ook aan onze eigen belastingbetalers kunnen uitleggen. Oké, de Europese Unie brengt ons veel en vergt enige solidariteit, maar op een gegeven moment is natuurlijk niet meer uit te leggen dat wij hier pensioenleeftijden aan het verhogen zijn terwijl dat elders in Europa niet gebeurt, en we daarnaast een enorme nettobetalingspositie hebben. Dus ja, in die afweging moeten wij uiteindelijk een keuze maken. Daarbij kijken we niet alleen naar de prio's, maar ook of we het nog kunnen uitleggen aan onze belastingbetalers.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (PRO):
We komen hier vaker over te spreken, maar ik wil toch nog wel even benadrukken dat het voorstel dat er ligt enorm ingrijpt in de omvang van de landbouwregiogelden. Dat was bijna twee derde van de Europese begroting en dat zakt nu naar 40%. Die winst dreigen we wel te verspelen als we alleen maar kijken naar het totale budget en we er keihard op drukken om het te verlagen. Ik hoop dat de ChristenUnie met ons de komende discussie wel scherp houdt: die modernisering is cruciaal, ook voor onze toekomstige concurrentiekracht en ons toekomstig verdienvermogen richting China en de Verenigde Staten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu raakt de heer Van der Lee ook nog eens aan het gemeenschappelijke landbouwbeleid en het budget dat daarmee gepaard gaat. Dat vereist echt een andere discussie en een ander debat. Ik ben graag bereid daarover in debat te gaan met de heer Van der Lee. Ik zie in ieder geval in deze geopolitiek onzekere tijden, waarin we ook met een geo-economisch oog moeten kijken naar het MFK, de urgentie om hier het gesprek met elkaar over te voeren. Tegelijkertijd wil ik het wel kunnen uitleggen aan al onze belastingbetalers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw bijdrage.

Dit debat krijgt een gouden randje. Dat is niet alleen zo dankzij de scherpe bijdragen van u allen, maar dankzij mevrouw Bühler, die ik het woord geef voor haar maidenspeech. We weten dat tijdens maidenspeeches niet wordt geïnterrumpeerd. Mevrouw Bühler zal haar maidenspeech uitspreken namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Bühler (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het heeft even geduurd, maar vandaag gaat het dan toch gebeuren: mijn maidenspeech. Dat is bijzonder en persoonlijk. Wie mij namelijk vraagt waarom economie voor mij belangrijk is, krijgt geen abstract antwoord. Dan kom ik uit in mijn regio: Zuid-Limburg, Geleen.

Honderd jaar geleden, in 1926 precies, startte daar de productie van Staatsmijn Maurits. Waar eerst het malse koren stond, kwamen mijnschachten van bijna 900 meter diep. Mensen kwamen van heinde en verre werken. Met het werk kwamen de woningen, winkels, verenigingen, cultuur en scholen. De economie bouwde niet alleen fabrieken; zij bouwde een samenleving. Maar ik zag ook een andere kant. Toen de mijnen verdwenen, verdwenen werk, trots en saamhorigheid. Als kind uit de jaren zeventig zag ik de teleurstelling van de oud-medewerkers in de mijnwerkerskolonie of "de kolonie", zoals wij het noemen. Later zag ik als wethouder hoe economische neergang generaties lang kan doorwerken in armoede, kansenongelijkheid en verlies van vertrouwen. Daarom is mijn overtuiging: een sterke regionale samenleving begint met een sterke economie. Werk en perspectief zijn immers het fundament onder bestaanszekerheid en gemeenschapszin.

Voorzitter. Daar raakt mijn persoonlijke verhaal aan het rapport-Wennink. De analyse ligt er: Nederland moet productiever worden, investeren in onderzoek en innovatie, strategisch kiezen en zorgen dat kennis leidt tot productie, banen en welvaart. Dat is de basis van een nieuw economisch beleid en een nieuw industriebeleid. Maar hoe komen we van analyse naar uitvoering? Voor mij is in ieder geval duidelijk dat je zo'n nieuwe economie niet enkel vanuit Den Haag bouwt. De grootste kracht zit in de regionale ecosystemen. Ik bezocht innovatieclusters in Wageningen, Limburg, Nijmegen en Leiden. Wie daar rondloopt, wordt optimistisch over Nederland. Je ziet namelijk bedrijven, start-ups, de mkb-maakindustrie, kennis- en onderwijsinstellingen, overheden en ontwikkelingsmaatschappijen samen werken aan ideeën, producten en nieuwe bedrijvigheid. Deze regionale ecosystemen willen doorgroeien, maar lopen vast op randvoorwaarden: geen aansluiting op het energienet, geen vergunningen door de stikstofproblematiek, geen bedrijfsruimte of infrastructuur, een tekort aan talent en onvoldoende groeikapitaal.

Voorzitter. Dat moeten we aanpakken. We kunnen niet alles tegelijk doen. Daarom is een heldere governance nodig van de minister, zodat het voor bedrijven duidelijk is hoe en waar de prioriteiten worden bepaald, wie eindverantwoordelijk is, hoe de publiek-private samenwerking wordt opgezet en sectoren en kennisclusters worden betrokken, en hoe regionale, nationale en Europese programma's, waarvoor veel cofinanciering mogelijk en nodig is, op elkaar aansluiten. Kan de minister deze regierol pakken en helderheid geven?

Voorzitter. We moeten vooral aan de slag, zodat we over een jaar spreken over welke fabrieken, labs, campussen en banen we mogelijk hebben gemaakt. Daarom wil ik de minister aansporen tot een doorbraakaanpak, door een aantal prioritaire projecten van strategisch belang te selecteren, met een groot hefboomeffect, waar private investeringsbereidheid is en waar randvoorwaarden op de korte termijn kunnen worden gerealiseerd. Is de minister bereid samen met de regionale innovatieclusters zo'n doorbraakaanpak op te zetten? Kan dit onderdeel worden van de vervolgopdracht van de taskforce? Dus: welke projecten willen we, wat houdt die tegen, wie gaat dat oplossen, wanneer moet dat opgelost zijn en hoe creëert de minister doorzettingsmacht over departementale grenzen heen?

Voorzitter. Ik eindig in Zuid-Limburg. Mijn streek weet wat economie met een samenleving kan doen. Zij weet wat er ontstaat met werk, trots en perspectief, maar ook wat er verloren gaat als dat fundament verdwijnt. We hebben de analyse, de regionale kracht en ondernemers die willen investeren. Nu moeten we een overheid organiseren die doorbraken mogelijk maakt. Kies nationaal waar we sterk in willen zijn, organiseer regionaal waar de kracht zit en zorg voor doorzettingsmacht wanneer het vastloopt. Want alleen zó zorgt economische groei opnieuw voor perspectief voor mensen, gezinnen en gemeenschappen in heel Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bühler. Het is een genoegen om u als eerste te mogen feliciteren met uw maidenspeech. Ik nodig u uit om de felicitaties voor het rostrum in ontvangst te nemen. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur voor felicitaties en voor de lunch.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.15 uur geschorst.