Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Personeel

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 september 2026 overleg gevoerd met de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2026 inzake de Stand van Defensie najaar 2026 (36800-X, nr. 118);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 2 september 2026 inzake beantwoording vragen commissie over de Stand van Defensie voorjaar 2026 (36800-X, nr. 82) (36800-X, nr. 116);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 28 september 2026 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X) (2026Z20268);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 26 augustus 2026 inzake toelichting opzet periodieke rapportage Mensen (personeel) (31516, nr. 53);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 augustus 2026 inzake stand van zaken van het project Defensie Operationeel Kleding Systeem (DOKS) (27830, nr. 514);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 juli 2026 inzake arbeidsvoorwaardenakkoord Defensie 2026-2028 (33763, nr. 179);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 3 juli 2026 inzake ontwikkelingen op personeelsgebied Defensie zomer 2026 (33763, nr. 177);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 29 juni 2026 inzake de Defensienota 2026 "Samen voorwaarts!" (36975, nr. 1);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 september 2026 inzake beantwoording vragen commissie over de Defensienota 2026 "Samen voorwaarts!" (36975, nr. 1) (2026Z19453);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 september 2026 inzake ontwikkelingen veteranenbeleid (2026Z19246);

• de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 3 juli 2026 inzake rechtspositie van de reservist (33763, nr. 178);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 september 2026 inzake inrichting selectieve opkomstplicht (33763, nr. 181).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Huidekooper

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Ten Hove
Griffier: De Lange

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bolhuis, Boon, Dobbe, Peter de Groot, Van Houwelingen, Ten Hove, Jagtenberg, Van Lanschot en Nanninga,

en de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:
Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg Personeel, van de vaste commissie voor Defensie. Welkom aan de staatssecretaris en de staf. Welkom aan de mensen op de tribune, de kijkers op afstand en de Kamerleden. Ik ga de Kamerleden even netjes aan u voorstellen. Dat zijn de heer Boon namens de PVV, mevrouw Nanninga namens JA21, mevrouw Jagtenberg namens D66, mevrouw Dobbe namens de SP, de heer Van Lanschot namens het CDA, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, de heer Van Baarle van de fractie van DENK en de heer Bolhuis namens D66. Welkom allemaal.

De heer Bolhuis (PRO):
Nee, namens PRO vandaag!

De voorzitter:
Sorry, het is de heer Bolhuis namens PRO. Excuses. We hebben vandaag een indicatieve spreektijd. Die houden we een beetje in de gaten, maar weet dat u daar enigszins vrij in bent. We staan vier interrupties toe in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Jarenlang is onze Defensie kapotbezuinigd. Goede en ervaren militairen moesten vertrekken, materieel werd voor een habbekrats verkocht en hele onderdelen werden wegbezuinigd. Onder Rutte en zijn VVD stond de hele krijgsmacht in de uitverkoop. Dat zien we ook terug in de cijfers. Alleen al tussen 2011 en 2016 verdwenen er bij Defensie meer dan 11.000 voltijdbanen. 11.000 voltijdbanen! De gevolgen daarvan merken we nog steeds. Materieel kun je opnieuw kopen, maar goede en ervaren militairen die je uit de organisatie hebt laten lopen, heb je niet zomaar terug. En nu moet Defensie in korte tijd enorm groeien. Er werken inmiddels ruim 86.000 mensen bij Defensie. In 2030 moeten dat er meer dan 100.000 zijn. Dat is een enorme opgave.

Juist over de manier waarop Defensie de komende jaren moet worden opgebouwd, is onlangs de nieuwe Defensienota verschenen. Die heeft de titel "Samen voorwaarts!". Onze militairen willen niets liever dan voorwaarts gaan. Maar welke kant is voorwaarts? Waar gaan we naartoe? Ik heb deze Defensienota gelezen en vraag mij werkelijk af: wie kan hier iets mee? Er gaan de komende jaren vele miljarden extra naar Defensie. Dan mag Nederland toch op z'n minst weten welke krijgsmacht we voor al die miljarden terugkrijgen? Maar dat staat er dus nauwelijks in. Hoe ziet onze krijgsmacht er straks uit? Hoeveel gevechtseenheden hebben we? Welke wapensystemen gaan we gebruiken? Hoe groot moeten onze munitievoorraden zijn? Moeten we zelf in Nederland ons onderhoud kunnen doen? Wanneer moet dit allemaal gereed zijn? Je zou verwachten dat dát juist in de Defensienota staat. Maar deze nota blijft vooral hangen in ambities, mooie woorden en infographics. Dat is niet alleen de mening van de PVV. Ook experts waren tijdens het rondetafelgesprek bijzonder kritisch. Er worden onvoldoende keuzes gemaakt en het blijft onduidelijk hoe de krijgsmacht van de toekomst eruit moet zien.

Dan vraag ik me nogmaals af: wat hebben we aan deze Defensienota? We hoeven geen tientallen pagina's te krijgen om te horen dat de wereld onveiliger wordt, dat drones belangrijk zijn en dat Defensie moet groeien. Dat weten we inmiddels wel. Een Defensienota moet duidelijk maken welke krijgsmacht we gaan bouwen, wat die krijgsmacht moet kunnen en wat daarvoor nodig is. Maar duidelijke keuzes worden opnieuw niet gemaakt. Dit kabinet blinkt uit in het vermijden van keuzes. Dat zien we zeker in deze Defensienota terug. Hier kan de Kamer niets mee. Nederland weet niet wat het voor die al die extra miljarden terugkrijgt. Daarom is de conclusie van de PVV duidelijk: deze Defensienota krijgt van ons een dikke onvoldoende. Wat de PVV betreft gaat deze Defensienota terug naar de tekentafel. Kom met een nota waarin wél duidelijke keuzes gemaakt worden, waarin staat waar onze krijgsmacht de komende jaren naartoe gaat. Want samen voorwaarts klinkt heel mooi, maar we moeten wel weten waar we naartoe gaan.

Als Defensie dan zo fors moet groeien, moeten we niet alleen kijken naar hoeveel mensen we binnenhalen. Het gaat erom dat we geschikte mensen binnenhalen en hen goed opleiden, want uiteindelijk valt of staat onze krijgsmacht met de kwaliteit van onze militairen. Juist daarom zet de PVV grote vraagtekens bij het verkorten van de AMO van achttien naar tien weken. Ik ben zelf militair geweest en weet uit eigen ervaring dat zo'n basisopleiding om veel meer gaat dan iemand leren schieten, exerceren of een mars laten lopen. In die achttien weken bouw je iemand fysiek op. Je wordt sterker, krijgt meer conditie en raakt steeds meer gewend aan de belasting die bij het militaire werk hoort, maar je bouwt ook samen iets op. Je maakt met elkaar dezelfde ellende mee. Je helpt elkaar erdoorheen en er ontstaat een band. Je leert wie er naast je staat en of je op elkaar kunt rekenen als het echt zwaar wordt.

Maar misschien nog wel belangrijker: tijdens de opleiding moet ook blijken wie het uiteindelijk niet aankan. Niet iedereen is namelijk geschikt om militair te worden. Daar kom je soms niet in de eerste paar weken achter. Tien weken marsen met blaren is vervelend, maar achttien weken marsen met blaren is nog veel vervelender. Juist als de vermoeidheid en de belasting zich week na week opstapelen, zie je wat iemand echt aankan. Ik heb zelf meegemaakt dat kandidaten een groot deel van de opleiding gewoon doorkwamen, maar vlak voor het einde alsnog afvielen, omdat uiteindelijk bleek dat ze niet geschikt waren. Ik vraag me dus af: wat was er met die kandidaten gebeurd als de opleiding na tien weken al klaar was geweest? Sommigen van hen hadden waarschijnlijk gewoon hun opleiding gehaald. Dan was dus iemand die eigenlijk ongeschikt was als geslaagde militair naar de eenheid gestuurd.

Daarin zit voor mij het grote probleem, want als je tijdens de basisopleiding niet ziet dat iemand ongeschikt is, verplaats je het probleem naar de eenheid. Geloof me: dan kan het heel lang duren voor zo'n probleem is opgelost. Ik heb zelf meegemaakt dat een leidinggevende bij een gevechtspeloton terechtkwam. Hij was daarvoor gewoon niet geschikt. Militairen op de werkvloer hebben vaak heel snel door dat iemand niet geschikt is, maar voordat Defensie dan eindelijk ingrijpt en iemand van zijn functie af haalt, ben je echt makkelijk een jaar verder. Ondertussen heeft een heel peloton daar last van. Er wordt minder gepresteerd, de sfeer wordt slechter en er worden fouten gemaakt. Bij een gevechtspeloton kunnen de gevolgen daarvan heel serieus zijn. Ik wil niet weten wat er was gebeurd als die persoon was meegegaan naar Afghanistan of naar Mali.

Hoe eerder je erachter komt dat iemand niet geschikt is, hoe beter. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten waarom Defensie denkt dat tien weken basisopleiding voldoende is. Als Defensie niet onder druk had gestaan om in korte tijd zo veel mogelijk militairen op te leiden, was de AMO dan ook teruggebracht van achttien naar tien weken? Hoe weet Defensie dat tien weken lang genoeg is, niet alleen om iemand fysiek op te bouwen, maar ook om te kunnen beoordelen of iemand daadwerkelijk geschikt is voor het militaire vak? Ziet Defensie inmiddels dat militairen wel door de verkorte AMO komen, maar later alsnog bij een eenheid uitvallen? Wordt er bijgehouden hoeveel militairen in de eerste vijf jaar naar de AMO alsnog uitvallen omdat ze fysiek of mentaal niet geschikt blijken? Als we de krijgsmacht snel willen laten groeien, moeten we namelijk niet de fout maken om alleen naar aantallen te kijken. Nederland heeft niet alleen meer militairen nodig; we hebben goede militairen nodig. We hebben de beste mannen en vrouwen nodig.

We moeten onze gevechtseenheden ook voorbereiden op de taken die ze hier in Nederland kunnen krijgen. De krijgsmacht is wat de PVV betreft in de eerste plaats voor de verdediging van Nederland. Daar hoort ook het bewaken van onze eigen landsgrenzen bij. Oorlog wordt allang niet meer alleen gevoerd met tanks, raketten en soldaten. Ook sabotage, cyberaanvallen en migratiestromen worden door vijandige landen ingezet om onze samenleving onder druk te zetten en te destabiliseren. De gevolgen van die migratiestromen zien we ook gewoon terug in onze eigen straten. Van Ter Apel tot aan Budel hebben onze inwoners te maken met overlast en onveiligheid. Nederlanders willen hun veiligheid terug. Daarom vindt de PVV dat onze gevechtseenheden ook moeten worden opgeleid om zelfstandig onze landsgrenzen te kunnen bewaken. Is de staatssecretaris bereid grensbewaking standaard onderdeel te maken van de opleiding en training van Nederlandse gevechtseenheden, zodat die eenheden zelfstandig kunnen worden ingezet voor het bewaken van onze landsgrenzen?

Voorzitter. Grensbewaking alleen is niet genoeg. Er bevinden zich al vele tienduizenden illegalen in Nederland. Wat de PVV betreft is het heel simpel: als je hier niet mag zijn, dan mag je ook niet blijven; dan moet je worden opgespoord, vastgezet en uitgezet. Juist Defensie beschikt daarvoor over het personeel, de kennis en de middelen. Is de staatssecretaris bereid om hiervoor 500 militairen vrij te maken en een specifieke militaire eenheid op te richten en op te leiden die kan worden ingezet voor het actief opsporen van illegalen? En is hij bereid om ervoor te zorgen dat militairen daarvoor ook de benodigde wettelijke bevoegdheden krijgen?

Voorzitter. Naast het opleiden van nieuwe militairen moeten we er vooral voor zorgen dat de goede mensen die we al hebben, niet vertrekken, want een ervaren sergeant, instructeur of monteur met twintig jaar ervaring vervang je niet door iemand die gisteren bij Defensie is begonnen. Als zo iemand vertrekt, verlies je niet alleen een militair; je verliest ook een schat aan kennis en ervaring. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten waar op dit moment de grootste uitstroom zit. Hoeveel onderofficieren, instructeurs en technisch specialisten zijn de afgelopen jaren vertrokken? En vooral: waarom vertrekken ze? Is het financieel, is er onvoldoende doorgroei, is de werkdruk te hoog? En wat doet Defensie daar dan vervolgens aan? We hebben inmiddels nieuwe arbeidsvoorwaarden, maar houden die ook rekening met de redenen waarom militairen vertrekken? Ziet Defensie inmiddels dat door de nieuwe arbeidsvoorwaarden meer militairen willen blijven? Het heeft weinig zin om steeds weer nieuwe mensen binnen te halen als er ondertussen goede en ervaren militairen de poort uitlopen.

Voorzitter. Dan kom ik bij al die mensen die onze nieuwe militairen moeten gaan opleiden, want Defensie heeft helaas niet genoeg instructeurs en maakt daarom steeds meer gebruik van externe opleiders. Maar hoe afhankelijk willen we daarvan worden? Wat de PVV betreft moet Defensie zelf genoeg instructeurs en kennis in huis hebben om deze militairen op te leiden. Kijk, samenwerken met bedrijven en kennisinstellingen kan daarbij nodig zijn, maar hoe afhankelijk is Defensie inmiddels van externe opleiders? Welke opleidingen worden geheel of gedeeltelijk door externe partijen gegeven? En welke opleidingen en kennis moeten volgens de staatssecretaris altijd binnen Defensie blijven? Want militaire kennis en opleidingen moeten we niet steeds verder uit handen geven aan commerciële bedrijven. Waar ligt voor de staatssecretaris de harde grens bij het uitbesteden van militaire taken en hoe voorkomen we dat er straks naast onze krijgsmacht een particulier leger ontstaat?

Voorzitter. Dan de selectieve opkomstplicht. Defensie zet in op meer beroepsmilitairen en reservisten, maar ondertussen werkt deze staatssecretaris ook al aan een verplichting. Als je zijn plannen leest, dan gaat dat steeds een stap verder: eerst de verplichte enquête, dan een verplicht gesprek, daarna een verplichte selectie en keuring en uiteindelijk zelfs een verplichte opkomst. Dan vind ik één ding wel heel opvallend: de staatssecretaris schrijft zelf dat Defensie op dit moment voldoende mensen binnenkrijgt op basis van vrijwilligheid. Waarom zijn we dan nu al bezig een systeem op te richten om jongeren uiteindelijk te kunnen verplichten? Waarom? De PVV is tegen deze selectieve opkomstplicht. Ik denk dat Defensie nog veel meer kan doen om mensen vrijwillig binnen te halen. Ik ben zelf na 9/11 bij Defensie terechtgekomen. De vrije westerse wereld was aangevallen door islamitische terroristen en ik wilde ons land en onze vrijheid verdedigen. Ik liep vrijwillig een banenwinkel van Defensie binnen om te kijken wat de mogelijkheden waren. Niemand verplichtte mij ergens toe. Van het een kwam het ander, en een paar jaar later stond ik als militair in Afghanistan. Defensie wist me enthousiast te maken voor het militaire vak. Ik ben ervan overtuigd dat er veel meer mensen in Nederland zijn die ons land en onze westerse waarden willen verdedigen. We moeten ze alleen weten te bereiken. Dus breng Defensie dichter bij de mensen, open opnieuw die banenwinkels. Maak mobiele banenwinkels en laat die door het hele land rijden. Ga naar mbo's, hogescholen, universiteiten. Benader de jongeren actief.

Kijk ook naar de financiële prikkels. Waarom werken we bij functies met grote tekorten bijvoorbeeld niet met een tekenbonus, als iemand zich voor een aantal jaren aan Defensie verbindt? Ik wil van de staatssecretaris weten welke mogelijkheden hij ziet om werving veel actiever en zichtbaarder te maken. Is hij bereid om te kijken naar banenwinkels, mobiele werving en tekenbonussen voor tekortfuncties? Wat de PVV betreft moeten we mensen enthousiast maken om militair te worden, maar het niet verplichten.

Daarbij moeten we niet alleen kijken naar beroepsmilitairen. Er zijn ook genoeg mensen die Nederland willen dienen naast hun gewone werk. Daarom zijn reservisten zo belangrijk. Defensie wil in 2030 20.000 reservisten hebben. Maar hoeveel daarvan zijn straks ook echt inzetbaar? Hoeveel zijn volledig opgeleid, oefenen regelmatig en kunnen daadwerkelijk bij een eenheid worden geplaatst? Kijkt Defensie ook wat naar reservisten zelf willen? Dat ken ik uit mijn geschiedenis: dat doe je niet alleen door ze een heel weekend bij een MOB-complex te stallen. Als we mensen binnenhalen als reservist, moeten we ze ook zien te behouden. Bied hun uitdaging. Laat hen opleidingen volgen, meegaan met oefeningen en ervaringen opdoen binnen eenheden. Wordt er bij de plaatsing en inzet van reservisten voldoende gekeken naar hun kennis, ervaring en ambitie? En, zo ja, waarom stoppen dan nog best veel reservisten? Wat is de belangrijkste reden waarom ze stoppen? Wat doet Defensie met die informatie?

Voorzitter. Defensie moet groeien, maar we moeten ook goed kijken naar waar die groei terechtkomt. In 2017 had Defensie 76 generaals en admiraals. In 2023 waren dat er 93. Maar in dezelfde periode nam het aantal soldaten en korporaals juist af. Dus meer generaals en admiraals, maar minder soldaten en korporaals. Dan vraag ik me af: bouwen we onze krijgsmacht van onderaf op, of blijven we vooral de top uitbreiden? Daarom wil ik van de staatssecretaris weten hoe het er vandaag voor staat met de verhouding. Hoeveel generaals, admiraals en kolonels hebben we nu? Hoeveel soldaten, korporaals en onderofficieren staan daartegenover? Hoe heeft die verhouding zich sinds 2017 ontwikkeld? Daarbij wil ik ook graag een vergelijking met landen als België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Als we Defensie nu eindelijk gaan opbouwen, moeten die extra mensen vooral terechtkomen waar ze nodig zijn. Geen generaals die zich gedragen als omhooggepromoveerde D66-managers, of zich vooral bezighouden met gender en diversiteit, maar militairen die ervoor zorgen dat onze krijgsmacht kan vechten en winnen.

Voorzitter. Defensie houdt vast aan de doelstelling van minimaal 30% vrouwen in 2030. Uitgerekend dit kabinet, dat op andere terreinen het onderscheid tussen man en vrouw steeds verder loslaat en mannen in vrouwenkleedkamers toelaat, vindt het ineens belangrijk hoeveel vrouwen er bij Defensie rondlopen! Maar waarom eigenlijk? Waarom moet het geslacht van een militair überhaupt een doelstelling zijn? Het gaat er toch om of iemand geschikt is voor zijn functie? Daarom wil ik van de staatssecretaris weten waarom Defensie vasthoudt aan die 30%. Heeft die doelstelling op welke manier dan ook gevolgen voor de werving, selectie, plaatsing of bevordering van personeel? Laat ik het heel concreet vragen: kan een vrouw binnen Defensie door deze doelstelling makkelijker of sneller worden bevorderd dan een man, met minder of dezelfde kwalificaties en ervaring? Voor de PVV moet maar één ding tellen: wie is het meest geschikt voor de functie?

En dan nu over een andere hobby van D66: diversiteit en inclusie. Ook bij Defensie lijken sommige generaals inmiddels meer bezig met het uitdragen van D66-denken dan met de kerntaak van onze krijgsmacht. Ik heb onlangs Kamervragen gesteld over Ketikoti binnen Defensie. We hebben zelfs een Multicultureel Netwerk Defensie. Daar worden allerlei wokeactiviteiten georganiseerd rond diversiteit en inclusie. Defensie is geen welzijnsorganisatie. Defensie is er om Nederland te verdedigen en oorlogen te kunnen winnen. Wat heeft Ketikoti te maken met het gevechtsgereed maken van onze krijgsmacht? Waarom steken we hier mensen, geld en diensturen in, terwijl we militairen, monteurs, instructeurs en technisch personeel tekortkomen? Onze militairen moeten trainen, oefenen en voorbereid zijn op het moment dat het er echt op aankomt. Daar moet de aandacht naartoe. Daarom wil ik precies weten hoeveel capaciteit Defensie aan diversiteitsbeleid besteedt. Hoeveel mensen houden zich hiermee bezig? Wat kost het en hoeveel diensturen gaan erin zitten? Maar vooral, wat draagt dit concreet bij aan de gevechtskracht van onze krijgsmacht?

Het blijft niet bij diversiteit en inclusie. Defensie faciliteert ook de islam binnen de eigen organisatie. De PVV is daar glashelder over: de islam hoort niet thuis binnen Defensie. Geen islamitische gebedsruimte op kazernes, geen islamitische geestelijke verzorgers en geen door Defensie gefaciliteerde iftars en andere islamitische bijeenkomsten. De politie heeft besloten om voortaan geen iftars meer te organiseren, omdat dit volgens de politie niet past bij haar neutrale positie.

De heer Van Baarle (DENK):
Zoals verwacht horen we de heer Boon namens de PVV weer een kruistocht tegen de islam voeren. Dat is walgelijk. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat de PVV vooringenomen is en iets tegen de islam heeft. Als het daadwerkelijk zou gaan om neutraliteit … Ik vind het goed dat het bij Defensie gebeurt. Ik vind het ook heel belangrijk dat het blijft gebeuren. Maar er is een hele lange traditie van joodse vieringen, christelijke vieringen en vieringen. Welke geestelijke verzorgende er ook nodig is, die is er om militairen bij te staan, zodat ze hun werk kunnen uitvoeren. Waarom hoor ik de heer Boon daar niet over als het gaat om neutraliteit? Waarom hoor ik hem alleen maar over één ding? Waarom maakt hij dat onderscheid?

De heer Boon (PVV):
Het gaat mij absoluut niet om neutraliteit. Ik geef die christelijke en joodse geestelijk verzorgers zelfs een warm welkom. Waar het mij om gaat, is de islam. De islam is er niet om Nederland te versterken. De islam is er om Nederlanders te onderwerpen, om de sharia hier in te voeren en om ons als slaaf en als minderwaardige te behandelen. Wij krijgen uiteindelijk de keuze: bekeren tot de islam of onthoofden. Daarom wil ik de islam niet in Defensie. Ik wil de islam überhaupt niet in Nederland. Ga weg!

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat dit giftige gedachtengoed altijd in het parlement weersproken moet worden. Ik vind dat hiertegen in moet worden gegaan. Als het gaat over "mensen tot slaaf of minderwaardig te maken" dan is dat wat de PVV doet. De PVV doet dat door mensen hun geloof te verbieden binnen organisaties. Wat de heer Boon hier doet, is een keiharde trap in het gezicht geven van al die Nederlandse militairen die moslim zijn en die bereid zijn om uiteindelijk hun leven te geven om de heer Boon te beschermen. Dat is walgelijk. In plaats van hier allemaal te staan voor al dat Defensiepersoneel, waaronder heel veel Nederlandse moslims, wil de heer Boon al die Nederlandse moslims hun rechten afpakken. Walgelijk, walgelijk, walgelijk.

De heer Boon (PVV):
Laten we met z'n allen gewoon eerlijk zijn: als er iets giftig en walgelijk is, is het de politieke ideologie van de islam, die alles wil afpakken. Dat is pas walgelijk. Kom alsjeblieft niet met die hele deugshow van u, want we weten precies waar de islam voor staat. U weet precies waar de sharia voor staat. U weet precies waar DENK voor staat. Ik denk dat de woorden die ik gesproken heb, heel duidelijk zijn. Het hoort niet bij Nederland. Het hoort niet bij Defensie. Nogmaals, ga weg en blijf weg.

De voorzitter:
Meneer Boon, u vervolgt uw betoog.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel.

Is de staatssecretaris bereid om dezelfde lijn bij Defensie te trekken en ook te stoppen met het organiseren en faciliteren van iftars? Want onze krijgsmacht moet de islam niet faciliteren, maar bestrijden. Onze militairen zijn er om Nederland, onze vrijheid en onze waarden te verdedigen. En de islam staat haaks op onze vrijheid en op onze waarden.

Mevrouw Nanninga (JA21):
De heer Boon refereert aan de motie van Ingrid Coenradie om die iftars bij de politie weg te krijgen. Heel terecht dat hij dat voor Defensie wil. Is de heer Boon het met me eens dat kerstvieringen ook niet a priori religieus zijn? Heel veel niet-christelijke Nederlanders vieren ook kerst, natuurlijk ook binnen Defensie. En dat is bij die iftarpraktijken natuurlijk wel het geval.

De heer Boon (PVV):
Ik denk dat wij op dezelfde lijn zitten. Er zit een politieke ideologie achter de islam die het christendom en jodendom niet hebben. Die bijeenkomsten kunnen gewoon doorgaan. Daar is niks mis mee. Daar kunnen mensen kracht uit halen. Ze verdedigen onze vrijheden en onze westerse waarden. De islam wil die juist afbreken. Waar het leger voor staat, dat halen we binnen. Ik begrijp het niet. Laat dat paard van Troje lekker buiten.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Boon (PVV):
Oké, dank u wel. Nogmaals, onze krijgsmacht hoeft de islam niet te faciliteren, maar te bestrijden. Onze militairen zijn er om Nederland, onze vrijheid en onze waarden te verdedigen. De islam staat haaks op onze vrijheid en onze waarden. De islam zal zich niet aanpassen aan onze samenleving. De islam streeft juist naar onderwerping aan islamitische regels. Waarom faciliteren wij dat binnen onze krijgsmacht? We halen het paard van Troje naar binnen. Stop de islamisering van onze krijgsmacht.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik moet het toch even benoemen: het gaat over onze veteranen, onze helden. We hebben enkele maanden geleden nog een uitgebreid debat gehad over het veteranenbeleid. Ik ga dat debat vandaag niet overdoen, maar bij een debat over het personeel van Defensie wil de PVV wel opnieuw haar grote waardering uitspreken voor onze veteranen, voor de mannen en vrouwen die Nederland heeft uitgezonden, die bereid zijn geweest hun leven op het spel te zetten voor onze vrijheid en veiligheid. Die inzet mogen wij nooit als vanzelfsprekend beschouwen. Wie namens Nederland uitgezonden is, moet erop kunnen vertrouwen dat Nederland er ook voor hen is als ze terugkomen en ze het nodig hebben.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is in ieder geval goed om te horen dat ook wat de PVV betreft het Nederlandse leger Nederland moet verdedigen. Er zit in de Defensiebegroting die we vandaag bespreken een post van 3 miljard euro aan steun voor Oekraïne. Hoe kijkt de heer Boon daartegen aan?

De heer Boon (PVV):
De PVV is heel duidelijk over steun aan Oekraïne. We zijn al jaren de koploper. We geven alles weg. We geven zelfs belangrijk materieel weg, waardoor ons leger nu niet in staat is om aan de gereedschapseisen te voldoen. We moeten gereed staan, en dat kan niet omdat we alles hebben weggegeven. Wij vinden dat dat moet ophouden. Er zijn genoeg landen die alles uitgeven aan andere dingen. Laat die maar eens een keer een tijdje Oekraïne steunen. Nederland eventjes niet. We hebben meer dan genoeg gedaan. Half Oekraïne heeft denk ik gedraaid op onze Nederlandse inzet. Nu is het tijd voor andere landen. Laat andere landen een stap naar voren doen. Ik verwacht dat deze staatssecretaris en de minister er ook echt op gaan aandringen bij andere landen, dus niet met de vrijblijvendheid van "doe eens een keer wat" om twee uur later weer met de dikke cheque op de tv te staan, zo van "kijk eens wat wij aan Oekraïne geven". Nee, dat gedrag moet stoppen. Ga nou eens een keer naar vooral die zuidelijke landen, pak ze eens een keer stevig aan en zeg "en nu gaan jullie betalen".

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een vervolgvraag. Het is mooi om dat te horen, maar wat ik dan dus niet begrijp, is het volgende. We hebben voor het zomerreces een motie ingediend: "de Kamer spreekt uit dat de oorlog in Oekraïne niet onze oorlog is". Daar heeft de PVV tegen gestemd. Als je dat doet, dan zal de overkant van de tafel en de ambtsgenoten hier natuurlijk terecht zeggen: luister, volgens de PVV is dit onze oorlog; ook al doen andere landen misschien wat minder, daar kun je als Nederland niet op gaan beknibbelen, want we kunnen niet op ónze oorlog gaan beknibbelen. Ik snap niet goed — dat is eigenlijk mijn hoofdvraag; ik ben het verder helemaal eens met het betoog tot nu toe — waarom de PVV dan tegen onze motie stemt, want daar volgt logischerwijs uit dat je Oekraïne natuurlijk gaat steunen. Het is immers toch "onze oorlog"?

De heer Boon (PVV):
Ik kan de motie nu niet voor de geest halen, maar ik ken wel andere moties van Forum voor Democratie die in deze lijn zitten. Dan wordt erover gesproken dat het een NAVO-oorlog is of dat de NAVO het uitgelokt zou hebben, en daar zijn we het niet mee eens. Het is geen NAVO-oorlog. De NAVO heeft het niet uitgelokt. Daarom kunnen wij dat niet steunen. Ik begrijp uw denkrichting, maar u moet beter zijn met uw woorden.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik heb een vraag aan de vertegenwoordiger van de PVV. Uit alle analyses van dit moment blijkt dat Rusland de grootste bedreiging is voor het Westen en dat we ons daarop voorbereiden. Dat is ook de reden dat we naar 3,5% bbp voor de NAVO gaan. Dat doen we hard. Dat betekent dat we met z'n allen de schouders eronder moeten zetten en dat we een leger hebben dat heel Nederland moet verdedigen en dat ook door heel Nederland gevuld moet worden. Het moet ook een afspiegeling zijn. Ik hoorde net een redelijk hallucinerend stukje over dat kerstvieringen geen religieuze vieringen zouden zijn. Dat lijkt me nogal een vreemde constatering. Waarvoor splijt u Defensie? Waarom splijt u onze militairen? Waarvoor zaait u verdeeldheid met uw woorden, door het te hebben over kerst en iftars, en eigenlijk militairen tegen elkaar uit te spelen terwijl Nederlandse militairen juist samen Nederland moeten verdedigen?

De heer Boon (PVV):
Er is heel veel op één hoop gegooid. Ik wil deze interruptie even ontleden en begin bij Rusland als onze grootste vijand, ons grootste gevaar. Is het dan slim om alles maar weg te geven aan Oekraïne, waardoor we straks geen Patriots meer hebben om onze Rotterdamse haven te beschermen? Als er een plek is die als eerste wordt aangevallen — ik wil geen mensen bang maken — dan is dat een plek die belangrijk is voor onze infrastructuur, en Rotterdam is een van de mainports van Europa. Die haven moeten we dus zeker kunnen beschermen. Dan zijn we toch knettergek als we alles weggeven wat we nodig hebben om ons land te beschermen? Dat is één.

Ik heb nooit gezegd dat kerst geen religieuze viering is. Kerst is een prachtige religieuze viering; ik ben er ook hartstikke voor. Ik wil alleen geen politieke viering, en de islam is een politieke ideologie. De islam wil ons onderwerpen, wil ons onze vrijheden afpakken, wil ons onderwerpen aan de sharia. Dat is totaal niet te vergelijken met de viering van de geboorte van het kindeke Jezus. Laten we dat niet op één hoop gooien. Als het aan de islam had gelegen, als die toen had bestaan, was het kindeke Jezus waarschijnlijk ter plekke onthoofd; laten we eerlijk zijn. Daarom wil ik dat absoluut niet hebben.

Waarom scheid ik die twee? Kijk, ik heb hier wat voorbeelden van de gevaren. Hasan Karim Akbar was sergeant bij de 101ste Airborne Division. Wat deed hij? Hij gooide granaten in de tenten van zijn eigen militairen en opende het vuur. Het resultaat: twee doden, veertien gewonden. Ik zal een ander noemen: Nidal Malik Hasan, een majoor en psychiater. Hij opende het vuur op militairen op Fort Hood: 13 doden en 32 pogingen tot moord. Naser Jason Abdo ... In Nederland hebben we dat ook gehad; in Nederland hebben we ook een sergeant gehad, van de Koninklijke Luchtmacht, die zich heeft aangesloten bij ISIS. Gelukkig is hij naar ISIS gegaan, maar hij had ook in Nederland een aanslag kunnen plegen op onze militairen. We hebben ...

De voorzitter:
Het mag iets korter.

De heer Boon (PVV):
Ja, ik wil het iets korter doen. Ik heb hier een hele lijst van namen van personen die de politieke islam aanhingen, in militaire dienst waren en gewoon aanslagen hebben gepleegd op hun eigen mensen. Dat wil ik in Nederland niet, want niets lijkt mij erger dan in je eigen leger niet veilig zijn. Daarom pleit ik voor geen islam binnen Defensie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bolhuis: had u nog een vervolgvraag?

De heer Bolhuis (PRO):
Zeker. Ik vraag me af waarom de heer Boon zich niet concentreert op de grootste vijand die we op dit moment hebben, namelijk Rusland. Dat is ook de reden dat we bezig zijn met het versterken en vergroten van het leger. Ik vind echt dat u nu gif aan het verspreiden bent. De manier waarop u dit doet ... Er zijn heel veel militairen die een islamitische overtuiging hebben. Die zitten gewoon in het leger, die werken, die zijn bereid om hun leven te geven. De manier waarop u dit nu doet en ook nog even een onderscheid maakt tussen religieuze versus politieke overtuigingen: ik vind dit echt een schande. Ik vind dat u met deze opmerkingen het Nederlandse leger verzwakt.

De heer Boon (PVV):
Vorige week zei mijn collega Bosma tegen een andere collega: heeft u pindakaas in uw oren? Dat is eigenlijk ook een vraag die ik aan u wil stellen. Ik heb het alleen gehad over gereedheid, dat het Nederlandse leger gereed moet zijn, gevechtsklaar, voor wie weet wat er nog komt. Ik hoop dat er niks komt, ik hoop dat we nog duizend jaar in vrede leven, maar stel dat er oorlog is, dan moet het leger gereed zijn. Daar heb ik 80% à 90% van mijn speech aan besteed. Ik vind het dus echt quatsch wat u zegt. Ten tweede. Ik probeer juist het gif uit ons leven te halen, ik probeer er juist voor te zorgen dat wij pal staan voor onze kernwaarden en onze vrijheden, dat daarover geen discussie mag zijn, dat we niet sluipenderwijs via Defensie sharia-invloeden krijgen. Dat wil ik juist niet; ik wil dat gif juist uit onze samenleving halen.

De voorzitter:
Ik ga deze discussie stoppen. Ik wil iedereen vragen om via de voorzitter te spreken. Meneer Van Lanschot, u heeft nog een interruptie.

De heer Van Lanschot (CDA):
De laatste kruistocht was in 1272 en ik zou de tijd iets vooruit willen spoelen. De heer Boon zegt dat hij keuzes mist in de Defensienota. Aan welke keuzes denkt hij dan zoal?

De heer Boon (PVV):
Wat gaan we nu doen met de krijgsmacht? Kopen we nu om te kopen en iedere week in de krant te kunnen zetten "we hebben dit systeem aangekocht en dat systeem"? Wat willen we nou doen met ons leger? Er komen nieuwe oorlogen aan. Hoe moet onze defensie er over 10, 20, 30 jaar uitzien? Wat gaan we nu doen? Welke keuzes maken we? Helikopters: hoe gaan die optreden in het dronetijdperk? Moeten we daar nog wel in investeren of niet? Gaan we meer investeren in tanks? Wat voor tanks? Het krijgsveld wordt steeds dieper. We kunnen er niet meer van uitgaan dat we veilig achter de linies zijn. Misschien moeten we wel plekken onder de grond gaan creëren om veilig te kunnen opereren. Dat zijn allemaal keuzes waarover ik niks hoor. We horen: we willen drones gaan aanschaffen en 50% moet autonoom gaan opereren. Oké, en dan? Wat wil je daarmee?

De heer Peter de Groot (VVD):
De VVD ziet daarvoor genoeg aanknopingspunten in de Defensienota. Dat de hele militaire doctrine niet op tafel ligt, snap ik ook. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging nog even terug naar de woorden van de heer Boon alsof wij als Nederland alles zouden weggeven aan Oekraïne. Hij is zelf militair geweest en hij weet ook dat we Oekraïne wel degelijk moeten steunen als we een geloofwaardige afschrikking in Europa willen hebben. Ik ondersteun de woorden dat andere landen hun portie moeten doen, maar de heer Boon meent het toch niet echt als hij het beeld schetst dat wij onze hele defensie uithollen en alles aan Oekraïne geven en onszelf daardoor niet meer kunnen verdedigen?

De heer Boon (PVV):
Wij hebben vragen gesteld. In antwoord daarop geeft de minister zelf aan dat onze gereedstelling te lijden heeft onder de levering aan Oekraïne. Dat is ambtenarentaal voor "Nederland loopt gevaar omdat wij spullen weggeven en wij onszelf nu niet kunnen verdedigen". Laten we eerst zorgen dat we de boel zelf op orde hebben en dan pas spullen weggeven. Ik hoop dat u thuis het huishoudboekje ook zo inricht dat u eerst zorgt dat u genoeg geld heeft om uw eigen rekeningen te betalen en pas daarna aan goede doelen geeft.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog een vervolgvraag daarop. De heer Boon weet zelf als militair — hij benadrukt dat vaak in deze debatten — dat voorwaartse afschrikking ontzettend belangrijk is. Daarmee kan je stellen dat de mensen in Oekraïne, de soldaten in Oekraïne, vechten voor onze veiligheid. Waar moeten ze dat mee doen als wij alle spulletjes hier onder de deken houden? Volgens mij helpt het een het ander en moeten we tegelijkertijd ontzettend hard werken om onze defensie verder op te bouwen. Als we het niet doen, wordt Oekraïne zwakker en kan het weleens zo zijn dat de Russen hier sneller staan. Zo werkt de wereld toch? Of zie ik dat verkeerd, meneer Boon?

De heer Boon (PVV):
Nee, ik denk dat u dat verkeerd ziet. Ik kom dan terug bij mijn inleiding. Als de VVD niet tientallen jaren Defensie kapotbezuinigd had, dan hadden we meer dan genoeg spul over om weg te geven. Maar helaas heeft u met de botte bijl, met de heer Rutte voorop, Defensie echt kapotgemaakt, waardoor we eigenlijk niks meer hebben. Het kleine beetje dat we hebben, geven we nu weg. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik zou eerst zeggen: zorg dat je eigen huis op orde is. Nou, daar hebben we een hele lange weg te gaan dankzij de VVD. Maar als we dat eindelijk in orde hebben, kunnen we eventueel wat weggeven. Ga lekker bij andere landen shoppen op dit moment, maar laten we eerst zorgen dat ons land, onze mensen, onze inwoners veilig zijn.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Er werden net een aantal groepen flink geschoffeerd. Heel eerlijk: ik vond dat wel een paar perken te buiten gaan. Maar er werd tegelijkertijd ook gesproken over paraatheid van de krijgsmacht. Ik ben toch wel heel nieuwsgierig of de heer Boon nou belang hecht aan haatzaaierij of aan het vullen van Defensie met mensen die zich ongeacht hun achtergrond willen inzetten voor onze vrede en veiligheid.

De heer Boon (PVV):
Iedereen die zich wil inzetten voor onze vrede en veiligheid en onze normen en waarden aanhangt, is welkom bij Defensie. Ik heb daar ook nooit iets over gezegd. Het enige wat ik erover gezegd heb, gaat over de islam. We kunnen die discussie overdoen. De ideologie van de islam is: onderwerpen en vrijheden afnemen. Als het aan de islam ligt, had u hier niet eens gezeten, want dan was u verplicht getrouwd met iemand en had u nu in een boerka rondgelopen. Dat wil ik niet binnen Defensie. D66 denkt dat het allemaal wel kan — wij noemen dat bij de PVV het "Chickens for KFC"-syndroom — maar in werkelijkheid gaat dat niet lukken. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Mijn fractie staat ervoor dat iedereen in zijn waarde staat en iedereen van waarde is in onze maatschappij. Ik vind het toch wel schokkend om nu te horen dat haatzaaierij belangrijker is dan onze vrede en veiligheid.

De voorzitter:
Een heel korte reactie nog.

De heer Boon (PVV):
Ja, ik ga heel kort reageren. Je kan niet iedereen tevreden houden. Je kan een kannibaal niet tevreden houden, want die gaat je uiteindelijk opeten. Alleen, D66 begrijpt dat niet.

De voorzitter:
Mevrouw Nanninga, uw eerste termijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Een debat over personeel en Defensie kan natuurlijk niet anders dan beginnen met woorden van waardering namens JA21 voor al het Defensiepersoneel en natuurlijk onze veteranen.

Voorzitter. Nederland heeft een veel grotere en sterkere krijgsmacht nodig. Daar hoort personeelsgroei bij. Daar bestaat ook bij JA21 geen enkele twijfel over. De samenstelling van de 102.000 personen is inmiddels duidelijker geworden. Defensie beoogt een toename van 10.000 beroepsmilitairen en 10.000 reservisten. Dat is nogal wat. In de door Defensie gedeelde grafieken staat zelfs dat het aantal burgermedewerkers moet dalen van 26.000 naar 25.000. Wij vragen ons dus af hoe het dan kan dat een relatief groter deel van de groei bij Defensie uit burgermedewerkers bestaat. Wat gaat hier mis? Hoe is de staatssecretaris van plan meer beroepsmilitairen en reservisten aan te trekken?

Voorzitter. Uit de beantwoording van schriftelijke vragen blijkt dat de samenstellingen van de doelstelling van de 122.000 werknemers en van het opschalingsscenario richting de 200.000 pas het komende halfjaar concreet worden uitgewerkt. De mobiliseerbare capaciteit in dat laatste scenario zal grotendeels uit reservisten bestaan. Bovendien erkent het kabinet in de beantwoording ook dat de groei naar circa 200.000 mensen op dit moment niet financieel is gedekt. Waarop zijn die aantallen dan gebaseerd? Zijn dit doorgerekende getallen of zijn dit mooie ronkende ambities? Wanneer ontvangt de Kamer dan wel het volledige en onderbouwde financiële plan?

Ook over de rechtspositie van reservisten en de verhouding van reservisten met de werkgevers hebben wij nog wel wat vragen. Is hier niet ook eerst een politiek doel gesteld — het aantal van 20.000 reservisten is genoemd — en wordt de onderbouwing er achteraf bij gezocht? Wanneer zijn de reservistenplannen per eenheid gereed en wanneer ontvangt de Kamer die plannen? Defensie wil daarnaast in 2030 de helft van de militaire effecten met onbemande systemen bereiken, maar op de vraag naar de gevolgen daarvan werd niet duidelijk gemaakt wat dit betekent voor de personeelsbehoefte. Ook zei de staatssecretaris zelf dat personeelsgroei geen doel op zich is en dat het uiteindelijk gaat om het versterken van de gevechtskracht van Defensie. Daar zijn we het helemaal mee eens, maar we zijn wel in de war, want waar zijn die aantallen dan precies op gebaseerd? Welke invloed hebben de onbemande systemen hierop? Welke functies verdwijnen? Welke nieuwe specialismes zijn nodig? Hoe is dit verwerkt in alle genoemde aantallen? Laten we niet vergeten dat deze onduidelijkheid ook rechtstreeks de discussie rondom de opkomstplicht gaat raken als die niet wordt opgehelderd.

Voorzitter. Het probleem lijkt niet alleen een gebrek aan belangstelling. Defensie heeft vooral moeite om belangstellenden om te zetten in inzetbaar personeel. Tijdens het commissiedebat in april spraken wij al over de duizenden mensen die wachten om reservist te worden. Ook voor het dienjaar was de belangstelling veel groter dan het aantal dat kon instromen, terwijl er anderzijds ook weer vacatures openstaan. De staatssecretaris erkende toen dat opleiden de grootste bottleneck was. De Defensienota belooft kortere en modulaire opleidingen en samenwerking met civiele opleidingsinstituten. Dat klinkt verstandig. In 2027 moet Defensie volgens de eigen planning netto met bijna 5.000 medewerkers groeien en hetzelfde geldt voor 2028, maar er vertrekken jaarlijks ook mensen. Die gaan dan bijvoorbeeld met pensioen of vallen uit tijdens selectie en opleiding. De bruto-instroom moet dus eigenlijk nog veel hoger liggen dan deze aantallen. Dat brengt ons op de vraag: hoe staat het er nu voor met de opleidingsketen van Defensie? Is er al verbetering te melden sinds het debat in april? Wat is nu de wachttijd tussen aanmelding, keuring, opleiding en uiteindelijk plaatsing? Wat is de uitstroom tijdens die wachttijd? Hoeveel geschikte kandidaten haken af?

Voorzitter. Groei begint bovendien bij de basis: het behouden van mensen die er al zijn. Het arbeidsvoorwaardenakkoord bevat terecht loonsverhogingen en betere voorwaarden. Dat is positief. Dat is ook niet het grootste probleem voor het behoud van mensen. Wij horen terug dat Defensie notoir stug is op het gebied van interne sollicitaties, omscholing en doorstroming. Volgens de VBM is dit een van de grootste oorzaken van het verlaten van de dienst door militairen. Herkent de staatssecretaris zich in dit beeld? Welke maatregelen worden er genomen om dit probleem te verhelpen?

Voorzitter. Naast militaire reservisten heeft Nederland ook goed georganiseerde civiele reserves nodig. Tijdens de coronacrisis bleek dat Nederland geen gebrek had aan mensen die wilden helpen. Vanuit die ervaring heeft de SES de Nationale Zorgreserve opgebouwd. Het ligt voor de hand om dit model verder te institutionaliseren en uit te breiden naar de gebieden die zijn voorgesteld door SES: de techniek, de logistiek en de veiligheid. Dit past rechtstreeks binnen total defence, oftewel de "whole of society"-benadering. Dat is een benadering waar JA21 al langer voor pleit. Deze modellen komen uit Scandinavische landen en worden ook in de wetenschappelijke literatuur aangeprezen. De kern is dat zij de nationale verdediging niet beschouwen als een exclusieve taak van de krijgsmacht. In duidelijk geschetste plannen laten zij zien hoe ook vooraf de overheid, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, vitale sectoren en burgers gezamenlijk optreden tijdens crisis en oorlog. Dat bereik je niet alleen met institutionele afspraken; dat vraagt ook om een cultuuromslag in de samenleving. De Defensienota komt inhoudelijk in de buurt. Er staat iets in over een schaalbare krijgsmacht, civiele partners, ecosystemen en dergelijke, maar een echt samenhangende landelijke strategie conform het Scandinavische model is er nog niet. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Is hij bereid om samen met VWS, Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en Economische Zaken te komen tot een rijksbrede strategie voor civiele reserves, als onderdeel van een bredere "whole of society-" of "total defence"-aanpak?

Voorzitter. Wij krijgen signalen dat de financiering van de Zorgreserve onzeker dreigt te worden.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Grotendeels sluit ik me hierbij geheel aan als het gaat om die whole of society approach, maar ik ben wel even benieuwd hiernaar, ook naar aanleiding van het gesprek dat we net met z'n allen hadden. Die whole of society approach, ziet mevrouw Nanninga die alleen voor de mensen die kerst vieren of ook voor mensen die feestdagen van andere geloofsovertuigingen vieren?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Mensen moeten geloven wat ze willen, in hun eigen hoofd. Binnen Defensie zien wij geen plaats voor islamitische religieuze uitingen. Dat is absoluut geen kerntaak van Defensie en ik denk ook dat we, gezien de ideologie die daarachter schuilgaat, dat niet moeten willen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. De heer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, daar ga ik natuurlijk graag op door. In de voorbereiding van dit debat heb ik echt een aantal fantastische voorbeelden gezien van christelijke geestelijk verzorgers bij Defensie, die bijvoorbeeld militairen die op uitzending gaan een krijgsmachtsbijbel overhandigden. Of joodse geestelijk verzorgers, die samen vierden met militairen die op uitzending zijn, omdat je religie ook belangrijk is als je op uitzending bent; die geeft je houvast. Waarom zou dat volgens mevrouw Nanninga nou wel kunnen voor christelijke militairen en joodse militairen, maar waarom mag dat niet voor islamitische militairen? Waarom sluit ze die mensen daarvan uit? Waarom discrimineert zij?

Mevrouw Nanninga (JA21):
We kunnen hier een heel theologisch debat over voeren en dat wil ik ook best doen, maar we zijn een joods-christelijke cultuur, hè. Mensen mogen moslim zijn. Dat recht hebben we gelukkig in Nederland en ik zal er altijd voor staan om hier geloofsvrijheid te hebben, maar we zijn een joods-christelijk land. En het praktiseren van het islamitische geloof binnen de politie of binnen Defensie, een ideologie die echt wel anders in elkaar steekt dan het christendom of het jodendom ... Nogmaals, daar kunnen we een heel theologisch debat over gaan voeren, maar binnen Defensie, daar hebben wij heel grote vraagtekens bij.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, die ga ik ervoor gebruiken. Even los van de sociologische discussie — want dat is het — is het apart om Nederland een "joods-christelijke cultuur" te noemen, terwijl we volgens mij in Europa en in de wereld een van de hoogste percentages van niet-kerkelijke mensen hebben. De vraag is dus of dat sociologisch accuraat is, maar dat even terzijde. Het is niet mevrouw Nanninga die bepaalt wat de cultuur in Nederland is. Het is niet mevrouw Nanninga die vanuit haar zetel hier in de Tweede Kamer bepaalt wie in Nederland wel binnen Defensie zijn religie mag belijden en daar ruimte voor krijgt, en wie niet. Dat staat in onze Grondwet. Als mevrouw Nanninga hier met een hamer en botte bijl gaat inhakken op die Grondwet om die buiten werking te stellen voor moslims, dan is dat discriminatie. Dan is dat juist het ondergraven van die cultuur en waarden waar wij met z'n allen voor staan. Ik zou tegen mevrouw Nanninga willen zeggen: als er iemand is die de Nederlandse cultuur haat, als er iemand is die de Nederlandse cultuur kapotmaakt, dan is dat mevrouw Nanninga, die met JA21 en haar rechtse botte bijl inhakt op de Grondwet, inhakt op onze cultuur, inhakt op onze waarden. En zoals ik net zei, DENK zal altijd opkomen voor die Nederlandse waarden van gelijkwaardigheid.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Nou, tuttuttut, voorzitter ... De heer Van Baarle dicht mij wel heel veel invloed toe. Tja, het leuke is natuurlijk dat die Grondwet, waar de heer Van Baarle het terecht over heeft en die godsdienstvrijheid die wij hebben — waarvan ik net zei dat ook wij die natuurlijk te allen tijde verdedigen — in een islamitische samenleving helemaal niet mogelijk zouden zijn. Feit is dat heel veel mensen in Nederland niet kerkelijk zijn, maar ze hebben natuurlijk wel een joods-christelijke basis en joods-christelijke wortels. Dat hoef ik de heer Van Baarle niet uit te leggen. Ons hele normen-en-waardensysteem, onze moraliteit, ons rechtssysteem: het is allemaal de joods-christelijke traditie, of je nu seculier of gelovig bent. Onze samenleving kent heel veel seculiere mensen. We hebben een scheiding van kerk en staat. Dat zou onder de islam helemaal niet mogelijk zijn. Het idee dat je in het leger een andere geestelijke verzorging zou mogen hebben dan een islamitische: ik vraag me af of er een islamitisch land bestaat waarin dat aan de orde is. Dus als we het hebben over de grondwaarden en rechten in Nederland: geloof zeker wat je wil. Ik ben er ook helemaal niet tegen dat mensen die het islamitische geloof aanhangen in dienst gaan of bij de politie gaan. Maar het is niet aan Defensie of de politie om religieuze vieringen te organiseren. Dan haak ik ook meteen maar even aan op de opmerking over Kerstmis. Dat is zeker een religieus feest. Dan vieren we de aardse geboorte van de zoon van God. Maar er zijn ongelofelijk veel seculiere mensen die dat feest met heel veel vreugde en plezier ook vieren. Dat is ook iets wat in de islamitische traditie niet gebeurt. Als je het daar niet op de goede manier doet, wordt er niet heel tolerant mee omgegaan.

Als u het niet erg vindt, voorzitter, gaan we van de theologie weer terug naar …

De voorzitter:
Uw betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):
… Defensie, hoewel ik dit een leuke discussie vind. Waar was ik? Ja, wij krijgen signalen dat de financiering van de zorgreserve onzeker dreigt te worden en dat aanbestedingsprocedures verdere ontwikkeling vertragen. Is de staatssecretaris het met me eens dat civiele reserves als onderdeel van de total defence-benadering centraal aangestuurd moeten worden en dat dit bij uitstek niet iets is wat je aan veel verschillende marktpartijen moet overlaten?

Voorzitter. Dan diversiteit. Defensie blijft streven naar minimaal 30% vrouwen in 2030. Ik zag dat de collega van D66 daar ook een traktaat over in elkaar heeft geknutseld en aangeboden. Natuurlijk wil JA21 dat Defensie al het beschikbare talent aanspreekt en dat vrouwen die geschikt zijn, alle kansen krijgen binnen de krijgsmacht. Maar welk probleem lost het percentage van 30% nou concreet op? Ik snap het idee dat je de krijgsmacht zo veel mogelijk open wil stellen voor mensen van allerlei achtergronden om de vacatures te vullen. Maar als dit beleid ertoe leidt dat vrouwen voorgetrokken worden op mannelijke sollicitanten, om daarmee aan dit arbitraire quotum te voldoen: ja, dáár zijn we faliekant tegen. Kan de staatssecretaris garanderen — dan bedoel ik echt een toezegging — dat die 30%-norm geen voorkeursbeleid wordt? En kan de staatssecretaris garanderen dat er geen standaarden verlaagd worden bij de keuring, bij een promotie, bij de opleiding of ten aanzien van een trainingsdoel om maar aan die 30% te komen? Daar zou ik echt heel erg graag een harde toezegging op willen. Anders overwegen wij op dit punt een motie.

Tot slot. Ik vroeg al in april aandacht voor de BSB'ers en hun ongelijke behandeling rondom uitzendvergoedingen en andere regelingen. Op 2 juli is er een motie van mijn hand aangenomen in de Kamer die de regering oproept om deze onrechtvaardige verschillen te herstellen waar er sprake van is. Hoe staat het ervoor met deze kwestie? Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Welk overleg heeft er sinds 2 juli plaatsgevonden? Wanneer ontvangt de Kamer deze voorstellen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat er gekeken kan worden naar herstel of compensatie met terugwerkende kracht als BSB'ers door deze constructie ten onrechte zijn benadeeld?

Voor nu, voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Jagtenberg voor haar eerste termijn. Meneer van Baarle, u heeft geen interrupties meer. O, ik dacht dat u zwaaide. Excuses. Dan gaan we echt over naar mevrouw Jagtenberg. Het woord is aan u.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank, voorzitter. Een paar weken geleden mocht ik getuige zijn van iets heel bijzonders. Ik was in Breda op bezoek bij het Commando Lucht- en Ruimtestrijdkrachten. Daar werd kolonel Buijs bevorderd tot de allereerste echte ruimtevaartgeneraal van Nederland. Prachtig. En dat na bijna 30 jaar van toewijding aan de luchtmacht en specifiek aan de ruimtevaart. In het bijzijn van familie en collega's werden twee biertjes over zijn schouders leeggegoten. Dat blijkt een oud gebruik te zijn. Maar dat moment illustreerde voor mij vooral iets anders belangrijks, iets wat Defensie bijzonder maakt: de trots van collega's, de nabijheid en betrokkenheid van de familie, en het vertrouwen dat mensen in elkaar hebben. Want werken bij Defensie doe je nooit alleen. Je moet kunnen vertrouwen op de mensen om je heen, en zij op jou. Dat maakt het werk zo betekenisvol. Je draagt bij aan iets wat groter is dan jezelf.

Precies dat is waarom Defensie voor zo'n grote opgave staat. Defensie wil groeien naar 122.000 mensen. Dat vraagt niet alleen om meer mensen, maar ook om ervoor te zorgen dat de mensen die voor Defensie gaan werken, zich er thuis voelen en zich er thuis blijven voelen. Want een sterke krijgsmacht begint bij sterke mensen.

Voorzitter. De ambitie van Defensie is groot, maar dat past bij de uitdaging waar we voor staan. Er is een oorlog op ons continent en we hebben dagelijks te maken met hybride aanvallen, met sabotage en met spionage. We willen groeien naar 122.000 mensen, maar dan moeten we ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat Defensie een werkgever is waar die mensen ook willen blijven en het beste uit zichzelf kunnen halen en kunnen blijven halen.

Voorzitter. Daar spelen vrouwen een fantastische rol in. De afgelopen maanden heb ik verschillende fantastische vrouwelijke militairen ontmoet: vrouwen die meegingen naar Afghanistan, Irak, Libanon en Mali. Ik heb vrouwen ontmoet die zich inzetten voor de veiligheid van ons land en voor vrede en stabiliteit daarbuiten. Vrouwen maken Defensie elke dag sterker. Ze kiezen bewust voor een beroep waar moed, doorzettingsvermogen en verantwoordelijkheid centraal staan. Ze hebben hun plek binnen Defensie allang bewezen.

Het wordt hoog tijd dat we die kracht nog beter gaan benutten. Er worden goede stappen gezet. Zo waren er al initiatieven voor schermvesten voor vrouwen en dat is heel goed. En vorige week is er een speciaal platform gelanceerd voor vrouwengezondheid. Dat is ook echt super. Maar toch is er nog een hoop werk aan de winkel, gezien de gewenste groei naar 122.000 mensen en de ambitie van 30% vrouw. We zien in de cijfers dat het aantal vrouwelijke militairen al jaren stagneert rond de 12%, 13%. Dus als we willen groeien, is daar meer aandacht voor nodig. Als we de instroom en het behoud willen realiseren, is het hoog tijd dat vrouwen zich niet langer hoeven aan te passen aan het systeem, maar dat het systeem zich ook aanpast aan de mensen die Defensie sterker maken.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Die laatste zin, daar schrik ik eigenlijk een beetje van. "Systemen moeten zich aan gaan passen om aan een vrouwenquotum tegemoet te kunnen komen." Is de collega van D66 het met mij eens dat de eisen voor opleiding en beleid bij sollicitaties niet mag leiden tot voorkeursbeleid voor vrouwen — dat is dus per definitie achterstellingsbeleid voor mannen — om dit doel te halen?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
We pleiten ervoor dat vrouwen het meeste uit zichzelf kunnen halen om ook de krijgsmacht sterker te maken. We pleiten er niet voor dat de lat lager moet, maar we zien dat juist door inadequate uitrusting en kleding vrouwen achterblijven. We zien namelijk dat als de lat gelijk is, de lat eigenlijk hoger ligt voor vrouwen, doordat ze met verkeerde uitrusting en verkeerde kleding aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen. Daartegen moeten adequate maatregelen worden genomen, zodat vrouwen ook sterk staan in hun kracht en aan dezelfde lat kunnen voldoen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Even ter verduidelijking. Dat vrouwen goede spullen en goede training moeten krijgen om hun werk te doen, zijn we helemaal met elkaar eens. Maar D66 is het dus ook met JA21 eens dat de opleidingseisen en de toelatingsprocedures, de promotiekansen en de kansen bij een sollicitatie voor vrouwen niet mogen worden aangepast om aan dat doel te voldoen?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Nee. Maar ik denk dat er wel een hoop andere dingen nodig zijn om aan dat doel te voldoen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan meer rolmodellen in het leiderschap. Als er meer vrouwen zijn, heb je rolmodellen en dat zorgt ervoor dat je meer instromende vrouwen voor je organisatie kunt behouden. We zien juist dat vrouwen zo ontzettend sterk zijn en zo ontzettend veel te bieden hebben aan Defensie. Ik kan een hele lijst voorbeelden opsommen van sterke vrouwelijke militairen, maar … Nou, ik ga er toch eentje noemen. Ik doel dan op een vrouwelijke militair uit Oekraïne. Ze deed eerst language studies en ze was helemaal niet de stereotype vrouw die je bij Defensie zou verwachten, maar toen de invasie in 2022 plaatsvond, besloot zij dat zij zich harder wilde inzetten voor haar land. Zij is bij Defensie gegaan, maar zij vroeg zich wel af wat iemand met de achtergrond van language studies te bieden zou kunnen hebben. Zij is uiteindelijk combat medic geworden en iedere dag redt zij leven aan het front. Dus vrouwen hebben Defensie heel veel te bieden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Voorzitter. Veel van wat vrouwen nodig hebben, maakt Defensie uiteindelijk ook een betere werkgever voor iedereen. Daarom heb ik vandaag de actieagenda Sterke vrouwen, sterke defensie gepresenteerd aan de staatssecretaris. Hij heeft al vaker zelf gezegd dat hij een vader van drie dochters is. Ik denk dat de staatssecretaris hier dan ook wel raad mee weet.

Ik heb een aantal vragen. Wie is er binnen Defensie eindverantwoordelijk voor het behalen van de doelstelling van 30% vrouwen? Is de staatssecretaris bereid om één generaal expliciet met deze opdracht te belasten? Waarom worden vrouwen eigenlijk nog verplicht om een rok te dragen op plechtige momenten? En hoe wordt ervoor gezorgd dat veilig en inclusief leiderschap daadwerkelijk meeweegt bij selectie, beoordeling en bevordering van leidinggevenden? Dit is in lijn met de hierover aangenomen motie-Bamenga.

Voorzitter. Het behouden van vrouwen én mannen gaat ook over goede regelingen voor ouders. Zo zorgen we voor een levensloopbestendige carrière bij Defensie. Hoe kan het, vraag ik de staatssecretaris, dat de eerste negen weken van het ouderschapsverlof bij het Rijk voor 100% zijn doorbetaald, maar bij Defensie maar voor 75%? Is de staatssecretaris bereid dit op te brengen in de gesprekken met de vakbonden? Ik heb het al een aantal keer gezegd: sterke vrouwen maken Defensie sterker. Laten we ervoor zorgen dat Defensie die kracht volop kan benutten. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze punten en op de overige voorstellen uit ons actieplan.

Voorzitter. Dan een ander stukje. Afgelopen zomer was ik in Oekraïne en bezocht ik onder andere een militair trainingskamp, waar rekruten werden opgeleid voor de medische basistraining voor militairen. Een van de militairen die ik daar sprak, legde mij uit hoe door drones eigenlijk de hele oorlogsvoering en de hele medische keten zijn veranderd. Met een killzone van zo'n 40 kilometer wordt alles wat beweegt, gezien en aangevallen door drones. Het is bijna geen doen meer om gewonde militairen van het front terug te krijgen. Daarbij komt ook nog eens dat Rusland geen rekening houdt met het humanitair oorlogsrecht en zelfs medisch personeel aanvalt. Gelukkig heeft Oekraïne hier hele slimme oplossingen voor: nieuwe manieren om met robots gewonden van het front te halen, en een nieuwe planning en inrichting van de medische keten voor het behandelen van gewonde militairen en bescherming van het medisch personeel tegen drones. Hij benadrukte wel dat als de NATO de medische keten blijft inrichten zoals het dat nu doet, we veel verliezen gaan lijden, want elke seconde telt.

Hij bood gelukkig ook een oplossing. Hij had een heel boekwerk — ik heb het vandaag meegenomen — meerdere boekwerken zelfs, over hoe de NATO de medische keten kan verbeteren, van de planning, de logistiek en het beschermen van medisch personeel tot het decentraliseren van die keten. Zijn voorstel was helder: zet een bilateraal samenwerkingsverband op met Oekraïne, een center of excellence, voor de militaire geneeskunde. Zo kan Nederland leren van de meest recente geleerde lessen in Oekraïne en kan Oekraïne profiteren van de hoogwaardige medische kennis en technologieën van Nederland. Zo helpen we niet alleen onze eigen medische keten sterker te worden, maar helpen we ook Oekraïne verder. Is de staatssecretaris bereid hier opvolging aan te geven? Hoe kijkt hij naar het idee om een concrete bilaterale samenwerking op medisch gebied met Oekraïne op te zetten?

Voorzitter. In de Defensienota is veel te lezen over Defensie midden in de samenleving. Dat is natuurlijk heel goed, want de samenleving heeft Defensie heel veel te bieden. Een mooi voorbeeld zagen we al tijdens corona, met de Nationale Zorgreserve: een pool aan professionals die bij crises extra capaciteit leveren. Nederland is namelijk een land van vrijwilligers. Miljoenen zetten zich dagelijks in. In Oekraïne zag ik ook hoe sterk de samenleving Defensie kan ondersteunen. Ik zag stichtingen, bedrijven en vrijwilligers die Defensie ondersteunen met kennis, materieel en logistiek. Het initiatief van de Nationale Zorgreserve om Defensie ook te ondersteunen en naast de zorgreserve ook een reserve te hebben voor andere schaarse en cruciale beroepen, zoals logistiek, techniek en IT, is supersympathiek. Zo versterken we niet alleen Defensie, maar benutten we ook de kracht van de samenleving. Is de staatssecretaris bereid om het initiatief van de Nationale Zorgreserve te omarmen en ook voor andere cruciale beroepen, zoals logistiek, techniek en IT, een nationale reserve op te zetten? Wat is er tot op heden gebeurd met mijn aangenomen motie over combinatiebanen? Dat is een klein bruggetje vanuit dit onderwerp.

Voorzitter. Dat is niet de enige motie waar ik nieuwsgierig naar ben, want ik gebruik de tijd die we in dit debat hebben ook graag om te vragen naar opvolging van andere moties. Eerder is mijn motie die vroeg om meer in te zetten op vaardigheden en minder op diploma's, aangenomen. Wat is daar tot op heden mee gebeurd? Ik heb dezelfde vraag over mijn aangenomen motie over het voorbereiden en structureel contact houden met het thuisfront van uitgezonden militairen. Wat betreft mijn aangenomen motie over ketenregie binnen de veteranenzorg was ik eigenlijk niet supertevreden met het antwoord dat de staatssecretaris hierover gaf in zijn laatste brief aan onze Kamercommissie. Er wordt namelijk geschreven dat er geen signalen waren voor aanvullende regie, maar in mijn betoog tijdens het veteranenoverleg gaf ik aan dat er zo'n 200 casussen lopen die dit wel echt degelijk verzoeken, en dat bij gebrek aan deze ketenregie de regie uiteindelijk bij het thuisfront komt te liggen. Dus ik vraag graag aan de staatssecretaris: op welke signalen baseert de staatssecretaris zijn conclusie? Is de staatssecretaris bereid dieper in de casussen te duiken waarbij het niet goed is gegaan? En hoe sluit deze houding aan op de wens om meer over te gaan op een brengplicht in plaats van een haalplicht?

Voorzitter. Eerder hebben we ook Kamervragen gesteld over de positie van reservisten, die een belangrijke rol spelen bij de veiligheid en schaalbaarheid van onze krijgsmacht. Er werd duidelijke opvolging toegezegd. Daarover heb ik een paar vragen. Hoe staat het met de eerder toegezegde verbetering en verduidelijking van de rechtspositie van reservisten in hun arbeidsrelatie met hun civiele werkgever en met Defensie? Ook gaf Defensie eerder aan te kijken naar toekenningscriteria voor de tegemoetkoming en de hoogte van het bedrag van de tegemoetkoming. Gaat Defensie hierin concreet stappen zetten? Ik heb nog een andere vraag over reservisten: hoe verklaart de staatssecretaris de salarisbetalingsachterstanden van zo'n twee tot vier maanden die regelmatig voorkomen, zoals ook is gemeld door de vakbonden?

Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk gaat de kracht van Defensie over mensen die voor elkaar klaarstaan en die samen de verantwoordelijkheid nemen voor iets wat groter is dan zijzelf, over militairen en de samenleving daaromheen die zeggen: als het nodig is, staan wij er. Als wij toe willen groeien naar een krijgsmacht van 122.000 mensen, moeten we die kracht koesteren, ruimte geven en beter benutten. Want wie mensen de ruimte geeft om het beste van zichzelf te geven, bouwt aan een Defensie die klaar is voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor het betoog. Er staat nogal wat op het spel op dit moment als het gaat over Defensie. Je zou denken dat religieuze feesten en welke beter zijn dan andere het belangrijkste is, maar als je kijkt naar de miljarden die op dit moment worden gegraaid uit de zorg en onze sociale zekerheid om aan Defensie te geven, dan is dat nogal wat. Waar wij recentelijk heel veel jongeren over hebben gesproken, is de inzet richting de opkomstplicht. Dat betekent dus dat jongeren onder dwang het leger in zouden moeten in vredestijd. Ik heb het verkiezingsprogramma van D66 erop nageslagen: tot de verkiezingen was D66 nog voor vrijwilligheid. Vlak daarna kwam D66 met een plan om dat gedwongen te doen, dus dat jongeren gedwongen in dienst zouden moeten. Wij hebben ook jongeren gesproken die D66 hebben gestemd en het gevoel hebben dat hun een rad voor ogen is gedraaid. Is dat ook zo volgens D66?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik snap de angst en de zorgen van een hoop jongeren best. Kijk naar hoe zij nu opgroeien: in een tijd van oorlog op ons continent, in een tijd waarin je digitaal niet veilig bent, in een tijd waarin er veel meer aandacht moet zijn voor het klimaat. Het zijn bizarre tijden voor opgroeiende jongeren. Wat mevrouw Dobbe schetst, klopt niet helemaal. We proberen een wet die ineens van 0 tot 100 gaat … Als de veiligheidssituatie erom vraagt, wordt iedereen tussen de 18 en 45 jaar opgetrommeld. Dat is totaal onwenselijk en logistiek ook volledig onhoudbaar. Het kabinet werkt nu aan een voorstel om gelaagdheid aan te brengen in de opschaling, waarbij in de basis wordt uitgegaan van zo lang mogelijk vrijwilligheid. Mijn fractie staat voor die basis en blijft daar ook altijd voor staan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat klopt natuurlijk niet helemaal. Kijk, D66 heeft het over wat er gebeurt in oorlogstijd. Ja, in oorlogstijd wordt iedereen opgetrommeld. Maar nu gaat het over vredestijd, het gaat over het dwingen van jongeren om het leger in te gaan, dus jongeren die niet willen; anders zou je niet hoeven toewerken naar een plicht. Het is een plicht, dus je dwingt jongeren om het leger in te gaan, in vredestijd. De dwangladder, die escalatieladder van Defensie — de dwang loopt op: van een verplichte enquête, naar een verplicht gesprek en vervolgens naar een verplichte medische keuring — eindigt heel duidelijk in gedwongen het leger ingaan. Als D66 zegt "wij staan voor vrijwilligheid", dan zou ze nu moeten zeggen: wij willen niet dat het einde van die ladder, dus gedwongen het leger ingaan, wordt uitgewerkt. Zegt D66 dat ook, of zegt D66: nee, we werken inderdaad toe naar dwang; dat is iets wat we voor de verkiezingen zeiden niet te doen, maar na de verkiezingen wel gaan uitvoeren?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Waar wij naartoe willen werken, is een gelaagdheid waarbij zo lang mogelijk wordt uitgegaan van "op basis van vrijwilligheid", daar waar in de huidige situatie iedereen direct verplicht wordt.

De heer Boon (PVV):
Ik wil daar toch wel op ingaan, want ik vind dit een heel sterk punt van mevrouw Dobbe en van de SP over de vredestijd en de rekbaarheid. Het grijze gebied kan natuurlijk opgerekt worden. Mensen hebben daar totaal geen zicht op. Het is heel gemakkelijk om te bepalen wanneer de oorlog wordt verklaard, maar hoe gaan we dat bepalen in het grijze gebied als dat steeds groter wordt? Zal dit enkel bij de minister van Defensie worden neergelegd? Wie gaat bepalen wanneer vredestijd geen vredestijd meer is?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik ga even in op het zwart-witte beeld van vredestijd en oorlogstijd. Ik denk dat wij ons er allemaal van bewust zijn dat we inmiddels in een grijs gebied zitten, dat we daar heel adequaat mee om moeten gaan en dat het na 30 jaar bezuinigen op Defensie hoog tijd is dat we gereed zijn voor het kunnen waarborgen van vrede en veiligheid. Naar de precieze uitwerking van het wetsvoorstel is ook mijn fractie superbenieuwd. In de laatste brief van het kabinet hebben we kunnen lezen dat in ieder geval aan drie voorwaarden moet worden voldaan voordat een volgende stap in de escalatieladder genomen kan worden. Mijn fractie is ook heel benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe voor haar eerste termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat iedereen bij Defensie en op het ministerie keihard werkt, maar het moet mij toch van het hart dat ik met veel spanning heb uitgekeken naar de beantwoording van de feitelijke vragen. Die wilde ik namelijk ook betrekken bij de voorbereiding van dit debat. Misschien zijn die antwoorden er nu wel — dat weet ik niet — maar dat die er een paar minuten geleden nog niet waren, vind ik wel jammer. We kunnen het debat immers beter voeren als we de antwoorden op de vragen daadwerkelijk krijgen.

Voorzitter. Veel jongeren maken zich enorme zorgen over het plan van dit kabinet om de opkomstplicht weer in te voeren. Onder dwang het leger in moeten in vredestijd: dat is enorm ingrijpend in de levens van jongeren en het is een verregaand dwanginstrument. Dit kabinet is de escalatieladder richting de opkomstplicht nu aan het voorbereiden. Jongeren staan nu dus ook op voor hun toekomst en komen in verzet. Ik snap dat, want wat zegt deze staatssecretaris tegen de jongeren, de kinderen die niet het leger in willen, maar straks mogelijk gedwongen worden om toch het leger in te gaan? Wat zegt dit kabinet tegen de jongere die zegt: "Ik kan geen huis vinden. Dit kabinet doet niets voor mij, maar nu wil het mij toch onder dwang het leger in laten gaan."? Wat zegt dit kabinet tegen al die jongeren voor wie dit kabinet nu niet thuis geeft, die geen betaalbare woning kunnen vinden en naar wie niet wordt geluisterd, maar voor wie wel plannen voor een opkomstplicht worden gemaakt? Wat zegt dit kabinet tegen de jongere die zegt: "Ik wil het leger niet in, maar nu willen ze mij dwingen om het leger in te gaan. Ik vind dat doodeng. Dat wil ik niet."? Wat zegt u tegen de moeder die ik gisteren sprak en die niet wil dat haar zoon verplicht het leger in moet, die niet kan slapen van de gedachte dat dat gebeurt? Dat zijn namelijk wel de vragen die wij krijgen, de onzekerheid die nu bestaat en de verhalen die wij horen.

Ik vraag dit kabinet dan ook om te stoppen met het voorbereiden van die opkomstplicht, om nu duidelijkheid te geven aan al die jongeren en hun ouders en om te werken aan wat jongeren nú nodig hebben: een betaalbaar huis, goed onderwijs, betaalbare boodschappen. Dat is wat jongeren nodig hebben. Want hoe zit het nu? Aan de ene kant wil dit kabinet ons geruststellen door te zeggen dat het allemaal wel mee zal vallen, dat er waarschijnlijk geen dwang nodig zal zijn en dat het waarschijnlijk wel zal lukken met de werving van vrijwilligers. Aan de andere kant is het kabinet die dwangladder nu aan het uitwerken en is het sancties aan het uitwerken voor jongeren die niet gedwongen het leger in willen. Moeten zij straks de gevangenis in? Moeten zij boetes betalen, waardoor bijvoorbeeld mensen met geld de dienstplicht kunnen afkopen? Ja, dat is deze staatssecretaris nu aan het uitwerken. Als het kabinet zegt "waarschijnlijk is het niet nodig", wat bedoelt het kabinet daar dan mee? Is dat gewoon een opmerking om ons rustig te houden, terwijl ondertussen wél gewoon alles wordt klaargezet omdat het kabinet ervan uitgaat dat die dwang er toch gaat komen? Als de opkomstplicht volgens deze staatssecretaris waarschijnlijk niet nodig zal zijn, dan zal het verschil tussen wat gewenst is en de daadwerkelijke realiteit klein moeten zijn. Anders zou deze staatssecretaris dat niet zeggen. Juist dan, als het blijkbaar zo'n klein verschil gaat worden, gaat het wel heel ver om een dwangmaatregel te nemen. Graag een antwoord. Wat ons betreft gaat de opkomstplicht van tafel en wordt ook de voorbereiding daarvan gestopt.

Er is een motie van DENK en de SP aangenomen waarin is verzocht geen enkele stap in de ladder van verplichte enquête, keuring en opkomstplicht in te voeren zonder voorafgaande instemming van de Tweede Kamer. Tegelijkertijd loopt er nu een traject voor de Wet op de defensiegereedheid. Hoe werkt het dan als de Kamer in zou stemmen met de Wet op de defensiegereedheid? Mag de minister van Defensie dan bepalen dat een opkomstplicht alsnog nodig is als hij dat nodig vindt voor de defensiegereedheid? Wat betekent dat dan voor een goedkeuring door de Kamer en voor instemming van het parlement? Graag ook hier een antwoord op.

De vraag is dan natuurlijk op basis waarvan dit allemaal gebeurt. De groei en uitbreiding van Defensie en dus de werving van Defensiepersoneel zijn gebaseerd op de 5%-NAVO-norm. Laten we er hier eerlijk over zijn met elkaar dat we weten dat dit uit de koker en dus het zakenmannenhoofd van Trump komt. Dat is de daadwerkelijke onderbouwing van die NAVO-norm van 5%, want die was nog niet aan de orde voordat hij dat riep. Dit is dus niet "doen wat nodig is", maar "doen wat Trump wil". Op basis daarvan moet onze Defensie nu groeien naar 122.000 voltijdbanen in 2035. Maar als we bekijken hoeveel actieve militairen er nu zijn in de Europese NAVO-landen, dan zien we dat dit er al veel meer zijn dan Rusland heeft. Ik hoorde hier ook een aantal keer zeggen: we moeten ons kunnen verdedigen. Hoezo zouden we ons nu niet kunnen verdedigen? Leg dat dan uit. Volgens de cijfers hebben de Europese NAVO-landen nog steeds ongeveer 700.000 meer actieve militairen dan Rusland. Ik zou ook durven stellen dat die een stuk beter getraind zijn. Ook zie je dat de hele NAVO — volgens het kabinet, dus niet per se volgens ons, is dat de pilaar van ons veiligheidsbeleid — ongeveer 2 miljoen meer actieve militairen heeft dan Rusland. Volgens mij is het dus een legitieme vraag: hoeveel keer meer militairen heb je dan nodig om afschrikwekkend te zijn als het om Rusland gaat? Nu gaat het om ongeveer drie keer zoveel actieve militairen in vergelijking met Rusland. Moet dit dan vier keer of vijf keer worden om afschrikwekkend te zijn? Wat is dan de onderbouwing waardoor onze jongeren misschien met dwang in dienst zouden moeten?

Voorzitter. Voor het volgen van een minor bij Defensie krijgt een student ongeveer €2.300 per maand. Dat is nogal een verschil met andere studenten die voor hun studie moeten betalen. We spreken ook studenten die stage moeten lopen, soms voltijds, zonder enige stagevergoeding. Daardoor kunnen ze niet rondkomen. Ondertussen worden er klassen naar huis gestuurd omdat er lerarentekorten zijn, en zijn er schreeuwende tekorten van personeel in de zorg. Dat zijn toch ook de cruciale beroepen in onze samenleving? Dit is toch een pijnlijk verschil? Ziet de staatssecretaris dat ook? Dat is toch niet uit te leggen aan al die andere studenten?

Voorzitter. Ik weet dat de militaire vakbonden zorgen hebben over het arbeidsrecht. Kan de staatssecretaris garanderen dat met de wetten en de plannen die nu worden uitgewerkt en eraan komen, er geen wijzigingen komen in medezeggenschap en de vakbondsrechten van Defensiepersoneel? Mensen die voor Defensie werken, verdienen respect en waardering. Dat lijkt onder druk te staan en mag niet lijden onder de besluiten die aan de top worden gemaakt.

Tot slot. Ik wil het ook hebben over vrouwen bij Defensie. Wij hebben vorige week hier in de Kamer een debat gehad naar aanleiding van onze initiatiefnota over hulp en steun aan vrouwen na seksueel geweld. In onze samenleving kan heel veel beter, onder andere dat vrouwen eigen risico moeten betalen als ze een medisch onderzoek willen na bijvoorbeeld verkrachting. Ik vraag mij het volgende af. Defensie is een afspiegeling van de samenleving. Hoe is dat nu geregeld bij Defensie? Dat is een organisatie waarin mensen heel erg nauw samenwerken. Als daar seksueel overschrijdend gedrag plaatsvindt, hoe wordt daar dan mee omgegaan, welke steunmechanismes zijn er dan, welke hulp is er dan en welke zorg is er dan voor slachtoffers van seksueel geweld of seksueel overschrijdend gedrag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Lanschot heeft een interruptie.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan collega Dobbe voor haar betoog. Er wordt gepraat over jongeren die tegen mogelijke vormen van dwang zouden zijn. Laten we even nuanceren dat dit niet om alle jongeren gaat, maar inderdaad, enkele groepen jongeren protesteerden ook gisteren.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat zijn twee vragen, dus ik ga ook twee antwoorden geven. Het CDA zegt: er kunnen groepen jongeren tegen mogelijke vormen van dwang zijn. Laten we effe eerlijk zijn. Als je werkt aan een opkomstplicht voor alle jongeren ... Je hoeft het niet te verplichten voor de jongeren die het willen. Met een plicht dwing je jongeren die dat niet willen, om alsnog in vredestijd in het leger te gaan. Ik zou het niet willen bagatelliseren. Dat er ook jongeren zijn die dat wel willen, is prima. Maar die hoef je niet te dwingen. Dit gaat om de jongeren die het niet willen. Dat is gewoon pure dwang.

Het tweede is het volgende. Ik heb ook Twitter gevolgd, of X, zoals het tegenwoordig heet; sorry, voorzitter. Ik mag toch hopen dat mijn mede-Kamerleden zich beter inlezen dan de gemiddelde twitteraar dat doet op X. Ons standpunt is dat je de militaire steun voor verdediging aan Oekraïne niet moet stopzetten. Dat hebben we altijd uitgedragen. Daar kan dus geen verwarring over zijn. Daar staan wij voor. Als er mensen zijn die wat anders vinden, moet u dat aan hen vragen, maar niet aan ons.

De heer Van Lanschot (CDA):
Ziet mevrouw Dobbe het leveren van drones aan Oekraïne als verdediging of als aanval?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik eigenlijk een hele goede vraag. Wij zijn altijd kritisch geweest op het leveren van aanvalswapens aan Oekraïne. Daar hebben we hier ook meerdere debatten over gehad. Waarom zijn we daar kritisch op geweest? Niet omdat we niet vinden dat Oekraïne zich moet kunnen verdedigen tegen de Russische oorlog, de illegale oorlog die Poetin daar voert, want dat vinden we wel. Maar als het materiaal betreft dat wij leveren, dat Nederland levert, levert dat een risico op verdere escalatie en onze betrokkenheid bij die oorlog op. Daar hebben we het in de Kamer al meerdere malen over gehad. In het geval van een drone ligt het dus heel erg aan het gebruik ervan. Ik vind dat wij goede afspraken moeten maken, met Oekraïne maar ook met alle andere landen. Ik ben een van de meest kritische Kamerleden als het gaat over wapenexport richting Oekraïne maar ook richting alle andere landen waar wapens naartoe worden geëxporteerd of geleverd, maar ik vind dat je altijd moet kijken waarvoor de wapens die we leveren worden gebruikt en dat je daar goede afspraken over moet maken. Ik vind dit ook als het gaat om Oekraïne. Ik heb daar eerder ook andere vragen over gesteld aan deze staatssecretaris of aan de minister van Defensie. We moeten ook kijken waar die wapens na levering voor worden gebruikt. Dat geldt niet alleen voor Oekraïne, maar ook voor andere landen. Als wij met Oekraïne afspreken dat wapens niet zullen worden gebruikt voor aanvallen in Rusland, dan zou dat ook niet moeten gebeuren. Ik zou u vooral willen stimuleren om kritisch te kijken waar wapens naartoe gaan. Want laten we eerlijk zijn: de bewapening van de wereld die op dit moment plaatsvindt, waarmee de wapenindustrie ontzettend veel winst maakt, zorgt ervoor dat deze wereld wordt overspoeld met wapens. Wij moeten dus heel goed kijken waar al die wapens naartoe gaan, want die worden niet allemaal geleverd aan het front in Oekraïne; die gaan de hele wereld over. Daarom moeten wij daar heel kritisch op blijven, denk ik.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat was een mooi betoog. De SP was ook bij de vredesdemonstratie van gisteren, denk ik. Dat is ook mooi. Ik zag een pamflet langskomen van de SP-campagne met "Ik kies voor vrede". Maar dan heb ik toch een vraag, niet om vervelend te zijn, maar gewoon om het te begrijpen. De SP heeft tegen onze motie gestemd, waar geen consideraties bij zaten. Dat was een kale tekst — ik zei het net ook tegen de heer Boon — namelijk: "de Kamer spreekt uit dat de oorlog in Oekraïne niet onze oorlog is". Voor mij is dat tegengesteld. Misschien kan mevrouw Dobbe dat toelichten. Hoe kun je enerzijds zeggen "ik kies voor vrede" en anderzijds zeggen "de oorlog in Oekraïne is onze oorlog", met alle implicaties die dat heeft?

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor deze vraag. Wij stemmen wel vaker tegen moties van Forum voor Democratie. Dat is nou eenmaal wat het is. Wat deze specifieke motie betreft: wij voeren ook debatten met Forum voor Democratie over Oekraïne en over de Russische agressie, en we staan echt wel anders in de analyse van wat daar gebeurt en wie daar schuld aan heeft. Ik zag bijvoorbeeld ook een woordvoerder van Forum voor Democratie die niet wilde stellen dat Rusland verantwoordelijk zou zijn voor het neerhalen van de MH17. Dat vind ik zó pijnlijk voor de slachtoffers. De achtergrond van de motie waar Forum nu naar verwijst, impliceert natuurlijk dat wij geen steun zouden moeten leveren aan Oekraïne om zichzelf te verdedigen tegen de Russische agressie. Daar hebben wij tegen gestemd, want daar zijn we het gewoon fundamenteel over oneens.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is toch wel opmerkelijk. Mevrouw Dobbe laat zich toch een beetje in de kaarten kijken door te zeggen: het is een FVD-motie, dus daar stemmen we tegen. Jawel, dat hoorde ik toch wel een beetje. Die motie had geen overwegingen. Je stemt en je bent verantwoordelijk voor je stem. Het gaat niet zozeer om wat je zegt. Dat is ook wat ik de hele tijd zeg: het gaat niet om wat mensen hier zeggen, maar om wat ze stemmen. Dat is veel belangrijker. Wij dienden een motie in zonder overwegingen, waarin staat: "de Kamer spreekt uit dat de oorlog in Oekraïne niet onze oorlog is". Daar stemt de SP tegen. Er stonden verder geen overwegingen en geen implicaties in. Ik concludeer dus dat de SP vindt — als dat niet zo is, hoor ik dat graag van mevrouw Dobbe — dat dit onze oorlog is. Dat heeft nogal implicaties, want dan moet je natuurlijk ook wapens leveren. Dan moet je er helemaal in meegaan. Dan moeten we onze jongeren die vleesmolen in gooien. Het is dus best wel een verantwoordelijke taak. Je moet goed stemmen. Dat is eigenlijk mijn oproep hier. Je moet niet zeggen: oké, het is een FVD-motie, dus daar stemmen wij tegen. Dat vind ik een hele laakbare houding.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar vóór deze motie stemmen betekent niet dat we niet goed zouden hebben gestemd, hoor. Overigens, ik zei net dat we tegen een heleboel moties van Forum voor Democratie hebben gestemd, maar we hebben ook weleens vóór moties van Forum voor Democratie gestemd. U kunt dus niet tegen ons aanhouden dat we dat principieel niet zouden doen. Wij kijken altijd op inhoud, maar we kijken ook naar de context van het debat waarin een motie wordt ingediend. Op het moment dat het debat zo verloopt dat daar een woordvoerder van Forum voor Democratie zit die allerlei gekkigheid vertelt over wie er schuld zou hebben aan de inval van Rusland in Oekraïne, beoordelen wij een motie ook op de context van dat debat. Deze motie zou impliceren — want dat zou het gevolg dan ook zijn — dat we geen militaire steun zouden geven aan Oekraïne om zich te verdedigen tegen de inval van Rusland. Daar zijn we fundamenteel op tegen.

Waar we elkaar denk ik kunnen vinden, is dat wij altijd hebben gezegd dat militaire steun niet genoeg is. Er moet daarnaast ook een pad naar vrede zijn. Er moeten ook onderhandelingen zijn, omdat we willen dat er zo snel als mogelijk een einde komt aan die oorlog en deze oorlog wordt beëindigd aan de onderhandelingstafel. Er moet dus zo snel als mogelijk een staakt-het-vuren komen, omdat er nu al 2 miljoen slachtoffers zijn van die oorlog. Dus daar kunnen we elkaar vinden, maar soms, meneer Van Houwelingen, lopen wij ook uiteen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Lanschot, het woord is aan u.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Een sterke krijgsmacht kan alleen functioneren met een weerbare samenleving waarin burgers, werkgevers en maatschappelijke organisaties weten welke bijdrage zij kunnen leveren. Niet voor niets schrijft de Defensienota 2026: "De schaalbare krijgsmacht heeft civiele partners nodig om mee te bewegen met het stadium van dreiging waarin we ons bevinden, om capaciteiten uit de organisatie en samenleving beheersbaar en in relatief korte tijd in te kunnen zetten." Mevrouw Nanninga maar ook andere collega's benadrukten het net al: een zogenaamde whole of society approach. Hoe kun je dat nou vormgeven? Het CDA ziet een model voor zich met vier kringen die van klein naar groot gaan. In het hart heb je onze beroepsmilitairen, daaromheen een tweede schil met militair reservisten en Dienjaardeelnemers, de derde schil bestaat dan uit burgerreservisten met algemene en specialistische capaciteiten, en in de vierde daaromheen zit de rest van de samenleving.

Op die schil van de burgerreserve wil ik vandaag graag inzoomen, want veel Nederlanders willen bijdragen aan onze weerbaarheid en het doorkomen van de eerste 72 uur van een crisis. Denk aan de Nationale Zorgreserve, vandaag al een paar keer genoemd, met 6.500 voormalige zorgprofessionals. Dat is prachtig, maar niet genoeg. Als het spoor dagenlang gesaboteerd wordt, dan hebben we chauffeurs nodig. Als onze gemalen in gevaar zijn, dan hebben we beveiligers nodig. Als ons elektriciteitsnetwerk wordt platgelegd, dan hebben we monteurs nodig. En wie opent eigenlijk het noodsteunpunt in jouw wijk? Het CDA wil de krachten bundelen van mensen van goede wil. Daarom moet het kabinet maatschappelijke burgerreserves oprichten en wel met een sterkte van 150.000 man en vrouw. Concreet gaat het om 130.000 burgerreservisten met algemene vaardigheden en 20.000 met specialistische vaardigheden: techniek, logistiek, veiligheid en zorg. Mevrouw Jagtenberg noemde dat net ook al. En voor de goede orde: hierbij bouwen we als CDA, vanuit een goede traditie, voort op wat er vanuit de samenleving al in beweging is gezet in plaats vanuit de mooie ivoren toren hier in Den Haag.

Ik begin met algemene vaardigheden. Het maatschappelijk initiatief de BurgerReserve verwacht eind 2026 ongeveer 1.000 inwoners te hebben getraind. Dat gaat om hoe te handelen in een crisis, elkaar te helpen en aan te sluiten op de lokale crisisaanpak. De kosten om op te schalen naar 130.000 van deze reservisten in 2030 bedragen ongeveer 100 miljoen euro. Het mooie is: dat wordt hoofdzakelijk gefinancierd door deelnemende bedrijven en door particulieren. Zou het nou niet fijn zijn als de overheid haar publieke bijdrage zou kunnen leveren door giften in natura? Veel van de kosten bestaan namelijk uit bijvoorbeeld het gebruik van logistiek op Defensieterreinen of opleidingen daar. Daartoe zullen we in de tweede termijn een motie indienen.

Dan specifieke vaardigheden. We hebben het net al even gehad over de techniek-, logistiek- en veiligheidsreserve. We zullen een motie indienen om die op te richten in 2027, op een eenduidige manier via maatschappelijke organisaties. Die motie wordt mede-ingediend door collega Van Dijk van de SGP, mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower, mevrouw Jagtenberg van D66 en collega Nanninga van JA21. Bij het opschalen van deze burgerreserves hebben veteranen een belangrijke rol. Die kunnen namelijk meehelpen met deelnemers trainen, maar ook de leiding nemen in crisissituaties en de communicatie met de veiligheidsregio's.

Voorzitter. We moeten het natuurlijk ook even hebben over de selectieve opkomstplicht — onze fractie heeft er al eerder voor gepleit — waarbij iedere jongere een verplichte enquête krijgt. Elementen van dwang zijn niet leuk, maar moeten op tafel liggen als stok achter de deur. Zoals de collega van D66 net al noemde, is dit een model waarin vrijwilligheid zo lang mogelijk in stand moet blijven, zoals de staatssecretaris ook van plan is uit te werken. Het is vooral belangrijk dat we kijken naar motivatie, geschiktheid en wat Defensie daadwerkelijk nodig heeft.

Laten we ook eventjes rekenen, om misschien toch wat angst weg te nemen. Een zogenaamd cohort, dus een aantal mensen in één levensjaar, is ongeveer 200.000 als je uitgaat van een normaalverdeling van de Nederlandse samenleving. Als daarvan 10% geïnteresseerd is om bij Defensie aan de slag te gaan, heb je het over 20.000 kandidaten. Onze sommetjes laten zien dat je ongeveer 10.000 mensen nodig hebt op jaarbasis om toe te groeien naar een krijgsmacht met een omvang van ergens tussen de 100.000 en 120.000. Kortom, 10% gemotiveerden is al genoeg om dit te bereiken. Laten we dus met z'n allen vooral inzoomen op hoe we die gemotiveerde jongeren snel aan de bak krijgen. Als mensen het misschien spannend vinden om een oproep te krijgen en niet onder de wapenen willen, is dat heel begrijpelijk. Die kunnen we op een andere manier inzetten, zoals ik net al noemde bij de burgerreserves.

Het maatschappelijk rendement van dienen is een aspect waarover het eigenlijk heel weinig gaat. Het was mooi dat generaal buiten dienst Mart de Kruif dat inbracht vorige week. Jongeren met verschillende opleidingen worden uit hun bubbel en verschillende achtergronden gehaald. Ze krijgen training in samenwerken, verantwoordelijkheid nemen, omgaan met druk, plannen en praktische problemen oplossen. Daarom vragen we ook aan de staatssecretaris of hij in kaart kan brengen welke diploma's kunnen worden erkend van jongeren die actief zijn voor Defensie, zodat ze er daarna ook mee aan de slag kunnen. Het is overigens interessant — wij willen dat ook graag weten — of de staatssecretaris het maatschappelijke rendement kan meten dat wordt behaald bij het invoeren van deze selectieve opkomstplicht. Ik doel dan op de uitvoering ervan. Dat is een vraag die wij hebben.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft eerst een interruptie van de heer Bolhuis.

De heer Bolhuis (PRO):
Ja, ik heb een interruptie over de selectieve opkomstplicht en dan vooral de communicatie. U zei net: ik wil niet een heel debat voeren over standaardverdeling en cohorten en noem maar op. Maar ik begrijp uit de stukken dat nu volgens mij 3% of zo van de enquêtes die worden meegestuurd wordt ingevuld door 17-jarigen. Dat is echt heel laag; dat is lager dan wat u zegt. Ik denk dat we daar dus nog wel een gaatje hebben met elkaar. Ik merk dat er behoorlijk wat onrust is onder jongeren, die bij het ontvangen van de enquête vooral meer angst krijgen dan bewustwording dat er iets moet gebeuren. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt. Vindt u ook niet dat we vooral bewustwording moeten kweken en niet angst?

De heer Van Lanschot (CDA):
Eerst wat cijfers: ik meen dat de reactie op die enquête 8% was. Die was vrijwillig, dus daarmee hebben mensen ook een optie om niet te reageren. Instroom vindt natuurlijk niet alleen plaats via die enquête. Mensen hebben ook andere kanalen om zich aan te melden. Maar ook 8% is een vrij lage reactie. We weten natuurlijk allemaal dat pubers enige mate van laksheid kunnen hebben, maar meer dan 8% zou toch wel haalbaar moeten zijn. Ik begrijp heel goed dat er bij sommigen angst is. Dat is ook terecht, want het is geen vrede meer op dit continent. Het is belangrijk dat wij, vanuit de Kamer en het kabinet maar ook generaals buiten dienst, zoals u noemde, en denktanks, in het publieke debat het publiek duidelijk maken wat er op het spel staat. Het is ook niet niets.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik wil geen debat gaan voeren over pubers, maar wel over het gegeven dat we horen dat de informatie voor deze jongeren vooral uit social media komt. Daar gaan ook allerlei verhalen rond over wat er zou moeten gebeuren, hoe de oorlog verloopt en ook wat je met de enquête zou moeten doen als je die invult en wat het gevolg daarvan is. Is de heer Van Lanschot het met mij eens dat de regering wel een verantwoordelijkheid heeft om jongeren goed te informeren? Op het moment dat zij op andere plekken hun informatie krijgen, moet de regering ook kijken hoe ze op de juiste manier via social media de informatie bij deze jongeren krijgt.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dat is een uitstekend punt van de heer Bolhuis. Als ik me niet vergis, ligt er bij de kabinetsplannen en bij deze begroting een initiatief voor een centrum — ik weet de exacte afkorting even niet — voor het tegengaan van onjuiste informatie die onder andere via social media verspreid wordt. Dat is gewoon gif en daar moeten we vol tegen ingaan.

De voorzitter:
Meneer Van Lanschot, vervolgt u uw betoog.

De heer Van Lanschot (CDA):
Ja, voorzitter. Ik was bijna klaar. Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris over noodsteunpunten. Als we een weerbare samenleving echt zo belangrijk vinden en ook ons vertrouwen daarin durven te stellen, durven we dan ook de sleutel van het noodsteunpunt niet alleen aan gemeenteambtenaren te geven, maar ook aan mensen in de wijk?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan u, meneer De Groot, voor uw eerste termijn namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Defensie groeit en dat is hard nodig om gereed te kunnen staan nu we zien dat het dreigingsbeeld in Europa en voor Nederland in een snel tempo aan het veranderen is. Defensie moet opschalen. Hoofdtaak één van Defensie, het beschermen en verdedigen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten, vraagt om een parate krijgsmacht en een sterke pijler in de NAVO. Dat betekent meer militairen en een weerbare samenleving. Dat betekent overigens ook dat we pal achter Oekraïne moeten blijven staan en dat de steun aan Oekraïne door moet blijven gaan.

De vraag van vandaag is dan ook of Defensie snel genoeg groeit om die belangrijke taak straks ook echt uit te kunnen voeren. De Defensienota gaat uit van 102.000 mensen in 2030 en daarna een verdere groei naar 122.000 mensen. Tegelijkertijd staan er nog veel vacatures open. Afgelopen juli waren er zo'n 8.000 tot 10.000 vacatures voor beroepsmilitairen. Er mag geen grotere organisatie op papier ontstaan: het is zaak om in de praktijk meters te blijven maken. Voor de VVD telt daarom het resultaat. Hoeveel mensen zijn er gekeurd, opgeleid, behouden en daadwerkelijk inzetbaar? Waar loopt het nu precies vast? In het vorige personeelsdebat spraken we over keuringscapaciteit, instructeurs, opleidingen, behoud na FLO, hybride banen en ga zo maar door. We kunnen niet bij ieder debat opnieuw vaststellen dat er knelpunten zijn. Er moet zichtbaar tempo komen.

De Kamer heeft inmiddels van het kabinet een tijdlijn voor de komende jaren ontvangen. Wil de staatssecretaris daarom ook vanaf de volgende Stand van Defensie per jaar laten zien hoe de realisatie zich verhoudt tot het pad? Wil hij ook niet alleen de aantallen medewerkers tonen, maar ook de vervulling van schaarse functies en het aantal mensen dat na opleiding daadwerkelijk beschikbaar is voor inzet? Als Defensie niet op koers ligt, wil de VVD namelijk graag weten hoe groot het verwachte tekort is en welke maatregel dat tekort gaat verkleinen. Wat zijn vandaag eigenlijk de drie grootste knelpunten in de keten? Zo kan ik wel even doorgaan, maar het gaat dus over de overgang van papier naar praktijk. Ik heb nog één specifieke vraag daarover aan de staatssecretaris: welke rol kunnen schoolstages nog spelen in het wekken van voldoende belangstelling voor Defensie en wat er speelt in de wereld? Daar ging de discussie net ook al over. Ik vraag de staatssecretaris graag om concrete antwoorden op deze vragen.

Voorzitter. Ondanks de nadruk dat er meer militairen bij moeten komen bij Defensie, wil ik dit moment ook graag gebruiken om iedereen die dag en nacht werkt, waar ook ter wereld, om ons land en dat van de bondgenoten veilig te houden, te bedanken en te zeggen dat we pal achter het werk staan dat jullie doen. Dank jullie wel.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: het behouden van waardevolle kennis en ervaring binnen Defensie. Met het arbeidsvoorwaardenakkoord zijn er namelijk stappen gezet. Mensen kunnen onder meer vrijwillig langer doorwerken en de overgang naar de reserve wordt aantrekkelijker. Dat is verstandig, maar ook hierbij heb ik de vraag: is inzichtelijk welke resultaten dat gaat opleveren? Hoeveel ervaren militairen verwacht de staatssecretaris hierdoor langer te behouden? Hoeveel uitstromers worden daadwerkelijk reservist? Juist de ervaring van instructeurs en specialisten kunnen we ons niet veroorloven te verliezen; dat zien we gewoon. Defensie vist namelijk in dezelfde vijver als de politie en de andere veiligheidsdiensten. De groei van Defensie is noodzakelijk, maar mag wat de VVD betreft niet ten koste gaan van onze binnenlandse veiligheid. Hoe stemt de staatssecretaris zijn werkzaamheden af met de rest van de veiligheidsketen om het ontstaan van algemene tekorten te voorkomen?

Dan een derde punt voor vandaag: de zorg voor vrouwelijke militairen. Als vrouwen kiezen voor Defensie, moeten we er ook voor zorgen dat ze er kunnen blijven. Dat vraagt natuurlijk om passende kleding en uitrusting en een veilige werkomgeving, maar zeker ook om zorg die aansluit bij hun gezondheid. Defensie noemt reproductieve gezondheid en de overgang inmiddels als onderwerpen waar passende medische zorg nodig is, maar daarmee weten we niet welke deskundigheid de militair in de praktijk kan bereiken. Er zijn praktijkvoorbeelden genoeg van dingen waar vrouwelijke militairen nog steeds mee worstelen. Het roept bijvoorbeeld de vraag op welke specifieke zorg en begeleiding er binnen Defensie is en geboden wordt rondom gynaecologische klachten, vruchtbaarheid, zwangerschap en de overgang. Wanneer wordt verwezen naar de civiele zorg? Wie houdt dan de regie als een klacht gevolgen heeft voor de opleiding en de daadwerkelijke inzet? Is in kaart gebracht waar vrouwen nu tegen wachttijden of ontbrekende expertise aan lopen?

Ik heb daar nog één concrete vraag over. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het carrièrepad van vrouwelijke militairen? Is hij bereid om bijvoorbeeld specifiek blootstelling aan grote krachten die bij het militaire werk komen kijken, verder te onderzoeken? Een mooi voorbeeld is dat in het Amerikaanse leger vrouwen een budget krijgen om bijvoorbeeld hun eicellen in te vriezen.

Voorzitter. Punt vier. Defensie hoeft niet iedere specialist voltijd op de loonlijst te hebben. Dat brengt me bij de hybride loopbanen. Technische en digitale kennis is schaars. De kennis is al aanwezig in bedrijven en bij andere overheden. De Kamer heeft in juli de motie van mij en collega Jagtenberg aangenomen om belemmeringen voor hybride loopbanen weg te nemen en actief mensen te werven die militaire deeltijd combineren met een civiele baan. De vraag is welke belemmeringen die Defensie sinds het aannemen van die motie concreet heeft gevonden, inmiddels zijn weggenomen en welke nog om een besluit vragen.

Specifiek heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Naar welke beroepsgroepen kijkt Defensie specifiek voor de gerichte werving? Hoeveel functies worden in 2027 ingevuld met hybride banen?

Voorzitter, ik ga naar een slot. Punt vijf: de verbinding met de samenleving. Veel collega's spraken daar al over. Het gaat over het dienjaar, Defensity College en de Nationale Weerbaarheidstraining. Die kunnen namelijk mensen voor Defensie winnen. Ze kunnen ook het begrip vergroten van wat onze veiligheid vraagt. Dat is waardevol. Maar laten we ook hier toetsen wat wel en niet werkt. Hoeveel deelnemers blijven er na afloop van deelname hieraan nou eigenlijk verbonden aan Defensie? Hoe meet de staatssecretaris of deze programma's bijdragen aan de weerbaarheid en betrokkenheid buiten Defensie?

Voorzitter. De VVD ziet de noodzaak om Defensie te laten groeien. Dat vraagt om scherp zicht op de uitvoering; dat merkt u al in mijn bijdrage. Ik vraag de staatssecretaris daarom vandaag om drie dingen: een eerlijk beeld van het verwachte personeelstekort richting 2030, concrete termijnen voor de acties die al zijn aangekondigd en een manier om de Kamer regelmatig te laten zien hoeveel extra inzetbare capaciteit die acties opleveren. Dan kunnen we namelijk niet alleen vaststellen dat Defensie groeit, maar ook of Nederland daadwerkelijk veiliger wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Boon (PVV):
Ik vind het altijd knap hoe de VVD haar verhaal brengt. De VVD heeft tientallen jaren Defensie echt kapotgemaakt. Nu wordt daar gewoon overheen gestapt. Ze hebben er waarschijnlijk geen actieve herinnering meer aan, zoals we de VVD kennen. Weet je wie er wel actieve herinnering aan hebben? De vele tienduizenden mensen die ontslagen zijn door Rutte en uw VVD, meneer De Groot. Ik heb toevallig net een mail gehad van een sergeant-majoor. Die was na 36 jaar door Rutte ontslagen bij Defensie. Wat zegt u nu tegen al de mensen die ontslagen zijn en tegen het Nederlandse volk? Is de VVD nu eens een keer bereid om schuld te bekennen en excuses aan te bieden voor het beleid dat ze tientallen jaren heeft gevoerd?

De heer Peter de Groot (VVD):
Die jij-bak maakte de heer Boon net ook al, in reactie op mijn vraag of we zouden moeten doorgaan met de steun aan Oekraïne. Ik zei dat hijzelf als militair weet dat de steun aan Oekraïne belangrijk is voor onze eigen veiligheid. Toen maakte hij deze jij-bak ook al. Ik vind het een hele eer als alles van de afgelopen tientallen jaren toegeschreven wordt aan de VVD. Dank daarvoor, meneer Boon. Het is in ieder geval fijn dat u het de VVD toedicht dat wij zo veel invloed hebben gehad. Het is nog maar de vraag. Wel stond de VVD vooraan om samen met SGP en CDA de 2%-wet in te brengen en te verdedigen, om Defensie te laten groeien. We zetten ons in om de 3,5% zo snel mogelijk te realiseren. Daaraan kunt u zien dat wij de inzet voor en de groei van Defensie voor de komende jaren tot topprioriteit hebben gemaakt. Dat ziet u terug in wat wij elke dag in de Kamer doen.

De voorzitter:
Ik zie verder geen interrupties meer. Dan is het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn eerste termijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Voor Forum is het heel belangrijk dat we een sterk leger hebben dat ons land goed kan verdedigen, zeker in deze onzekere tijden. Wat dat betreft — het is net ook al genoemd — is het inderdaad jammer dat er na het einde van de Koude Oorlog zo drastisch bezuinigd is op onze Defensie en dat het leger is uitgekleed. Op zich is het dus een goede zaak, en dat gebeurt ook in deze nota en deze begroting, om extra te investeren in ons leger. Daar kunnen we voor zijn. Maar — dat is natuurlijk een hele dikke "maar" — dan moet ons leger wel worden ingezet om onze belangen te verdedigen, en daar hebben we dus hele grote vraagtekens bij. We hebben de afgelopen decennia al gezien dat ons leger vaak wordt ingezet voor allerlei vredesmissies in het buitenland. Denk aan Afghanistan en Joegoslavië. Dat is eigenlijk allemaal dramatisch afgelopen. Dat is dus niet in het Nederlands belang. En wat al helemaal niet in het Nederlands belang is, is dat ons leger wellicht ooit ingezet wordt — dan denk ik natuurlijk aan Oekraïne — in een proxyoorlog die niet onze oorlog is. Alles stuurt daarop aan. Als je die nota's leest, zie je dat onze samenleving er helemaal gereed voor wordt gemaakt. Dat gebeurt ook met deze Defensiebegroting.

Als nou bijvoorbeeld zou worden gekeken waar de dreiging zit, dan zou ik denken: wanneer is Nederland voor het laatst fysiek aangevallen? Voor zover ik weet — ik word graag gecorrigeerd — was dat natuurlijk de aanslag, exact vier jaar geleden op de Nord Stream. Dat is vitale infrastructuur voor Nederland. Dat was voor 9% in handen van de Gasunie, een Nederlands staatsbedrijf, en dat is opgeblazen. Dat hebben de Russen — dat is inmiddels wel duidelijk — niet zelf gedaan bij hun eigen pijpleiding. Daar zaten natuurlijk de Amerikanen achter. Dat is een publiek geheim. Daar hebben ze misschien nog de Engelsen bij gebruikt en ze hebben het vuile werk door de Oekraïners laten opknappen. Tóén zijn we aangevallen. We moeten niet kijken van "o, Rusland!". Dat is voor ons gewoon een land. Het is geen vriend en geen vijand. We moeten kijken wie ons aanvalt. Dat is op dit moment zeker in ieder geval niet Rusland. Daar zijn alle ogen op gevestigd en er gaan miljarden uit deze Defensiebegroting naartoe. Wij maken ons vooral heel veel zorgen om het volgende, en dat ziet u in de Defensiebegroting ook weer terug: ons hele leger wordt vastgeketend aan de EU en aan de NAVO. Dáár zit voor ons juist de bedreiging.

Ik zie de voorzitter kijken. Is er een interruptie?

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Nanninga. Dat is uw laatste interruptie, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik heb er twee gehad toch?

De voorzitter:
Dit wordt de vierde.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik ga het toch maar doen, omdat het eigenlijk ook een beetje zonde is misschien … Ik heb ook geen vraag over dit geraaskal. Ik zou toch willen opmerken — laat ik het dan maar zo zeggen — dat Rusland een vliegtuig heeft neergehaald met daarin 200 landgenoten. En dan hoor ik hier zeggen dat we niet zijn aangevallen en dat Rusland "gewoon een land" is. Voorzitter, ik heb daar geen vraag over. Ik wil het alleen even gezegd hebben.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is wel de goedkoopste en simpelste interruptie die ik ooit gekregen heb, dus ik geef er ook maar geen antwoord op. Ik ga door, want we zitten allemaal kort in de tijd.

De EU is voor ons een grote bedreiging en de NAVO zelf ook, de NAVO zelf ook. Als het gaat om die weerbaarheidsverplichting, hebben wij als FVD boven water gehaald dat het zelfs boven het regeerakkoord staat. Dat heeft minister Agema op een blauwe maandag in oktober bij de begrotingsbehandeling van 2024 gezegd: ik moet dat doen, want dat zijn de NAVO-weerbaarheidsverplichtingen. We hebben daar Kamervragen over gesteld. De regering heeft toegegeven dat die verplichtingen geheim zijn, maar wel bindend voor Nederland, voor de regering. Dat is heel zorgelijk. Daarmee wordt onze democratie ondermijnd. De NAVO heeft zich natuurlijk ontwikkeld tot aanvalsbondgenootschap, helaas. Sinds het einde van de Koude Oorlog is het allerlei landen binnengevallen. Wij willen na een referendum uit de NAVO, en natuurlijk al helemaal uit de EU, die volstrekt illegitiem is en een grote bedreiging vormt voor onze soevereiniteit, voor onze vrijheden, censuur … Hier kan ik heel lang over doorgaan.

Het punt dat ik wil maken, en dan kom ik weer terug op de begroting, is het volgende. De EU en de NAVO zijn de bedreigingen. Dat zijn de bedreigingen. En dan gaan we ons leger helemaal koppelen — dat lees ik keer op keer, en ik heb er ook bij de technische briefing een vraag over gesteld — aan die EU en die NAVO. Dat is, denk ik, niet zo slim. Ik weet dat niemand in de zaal zich dat kan voorstellen, maar het zou echt kunnen dat over drie, vier jaar de kaarten er totaal anders bij liggen. Als het aan ons ligt, gaan we uit die EU en die NAVO. Hoe staan we er dan voor? Dat is eigenlijk mijn vraag, mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Hoe staat ons leger er dan voor? Als wij dus ons leger moeten gebruiken om echt ons eigen land te verdedigen, los van die EU en die NAVO, kunnen we dat dan? Of is dat iets waar überhaupt geen rekening mee wordt gehouden? De essentiële functies die we moeten hebben als leger, besteden we uit binnen de NAVO aan andere landen. Hoever is ons leger op de toekomst voorbereid buiten de EU en de NAVO? Voor andere landen is dat al het geval. Zwitserland zit bijvoorbeeld niet in de EU en de NAVO. Zo'n defensiestrategie zouden we misschien ooit moeten hebben. Hoe zijn we daarop voorbereid? Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u heeft een interruptie van de heer Van Lanschot. Dat is de vierde interruptie.

De heer Van Lanschot (CDA):
Het is fijn dat Forum voor Democratie wil investeren in Defensie. Als we even de logica zouden doordenken en we uit de NAVO en uit de EU zouden stappen, dan worden al die defensie-investeringen allemaal veel hoger omdat we niet meer samenwerken en alles alleen moeten doen. Ik ben wel benieuwd hoe Forum voor Democratie de tientallen miljarden gaat dekken die daarvoor nodig zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou ja, het wordt hoger. Dat ziet u goed. Landen als Zwitserland en ook Singapore hebben die strategie. Die proberen een politiek vanuit de neutraliteit. Dat zouden wij ook moeten doen in Nederland, naar ons oordeel. Dan hebben ze een relatief grote defensie. Ja, waar kun je dat geld vandaan halen? Er wordt zo veel geld weggesmeten. Waar moet ik beginnen? Ik heb het al een keer voorgerekend: er gaat op z'n minst 50 miljard naar onzin, naar klimaatbeleid, naar de EU, naar massamigratie. We hebben dat al vaker voorgerekend. Dus daar moeten we mee stoppen. Dat kan dan ook. Dat is mooi, meneer Van Lanschot. Dan hebben we weer de controle over ons eigen land terug. Dus we kunnen stoppen met het uitverkopen van ons land. Dan hebben we weer de controle over onze grenzen. Dat is het mooie daarvan. Dan zijn we weer een soeverein land. Dan kunnen we dat ook doen. Nu kunnen we niks. Het hele land ligt vast. We kunnen niks meer hier besluiten. Bijna alles komt vanaf de EU en andere gremia. Dat is ons ding.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik door. Dan had ik een kleine vraag over de begroting. Daar is mijn oog op gevallen. Er gaat €77.000 naar de Universiteit van Amsterdam. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: waar wordt dat voor gebruikt? Wat voor onderzoek is dat? Daar wil ik graag een zo concreet mogelijk antwoord op. Daar maken we ons namelijk ook al langer zorgen over: we zien dat die sferen gemengd zijn geraakt. De Staat zou natuurlijk zo veel mogelijk los moeten staan van de wetenschap. Dat is niet het geval. We hebben bijvoorbeeld die NCTV-leerstoel. Daar hebben we het al heel vaak over gehad. Bij Defensie zie ik hetzelfde probleem. Defensie is bijvoorbeeld ook een van de grootste opdrachtgevers van Instituut Clingendael. Kijk, wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Clingendael wordt hier uitgenodigd. Ik heb ze nog nooit iets kritisch horen zeggen over de NAVO. Logisch. Logisch, toch? Dat is heel zorgelijk. Dus waar gaat het geld naartoe? Zijn er andere instituten die ook geld krijgen van Defensie? Ook daar maken we ons zorgen over.

Het derde punt is de escalatieladder. Daar hebben we het al een paar keer, heel terecht, over gehad in het debat. Ook daar maken we ons zorgen over. In aanvulling op wat mevrouw Dobbe zei: op een gegeven moment wordt het natuurlijk verplichtend. Wordt er al over nagedacht wat voor straffen dat oplevert als je dus niet de enquête invult? Ik begrijp dat maar 3% 'm invult. Dat is heel verstandig van onze jongeren. Die zijn toch maar weer heel slim om die niet in te vullen. Ik raad ze op zich ook zeker aan om die niet in te vullen. Maar op een gegeven moment worden natuurlijk de duimschroeven aangedraaid, want die vleesmolen moet blijven draaien in Oekraïne. Dan wil je natuurlijk naar het eindpunt van die ladder toe. Welke straffen worden er dan ingericht? Daar hoor ik graag een concreet antwoord op.

Dan wil ik nog een suggestie doen. Dat is misschien een suggestie waar de staatssecretaris echt wat mee kan. Voeg ook de vraag toe aan de enquête: hoe kijk je aan tegen de oorlog in Oekraïne? Hoe kijk je daartegen aan? Vind je dat onze oorlog? Dan kun je misschien gelijk de mensen eruit filteren die dus weten dat er zoiets is als NAVO-propaganda. Dat is ook zoiets, hè. Ik zie de staatssecretaris lachen. Ja, het is niet grappig, echt niet grappig wat hier gebeurt. We worden een oorlog in gerommeld, zeg ik via de voorzitter. We maken ons daar oprecht heel veel zorgen over. Maar oké, als je niks begrijpt, kun je alleen maar lachen. Dat is waar. De minister van Defensie, de baas van deze staatssecretaris, heeft ook gezegd: er bestaat geen NAVO-propaganda.

De heer Boon (PVV):
Ik gun de heer Van Houwelingen even wat adem. Ik kon er weinig van begrijpen. Ik heb een andere vraag. Het Nederlandse leger moet ingezet worden om de Nederlandse belangen en het Nederlandse grondgebied te verdedigen. Vrij scheepvaartverkeer is ook een belang. Nu worden onze schepen aangevallen bij Jemen. Uw voormalige fractieleider heeft gezegd dat deze islamitische terroristen die onze schepen aanvallen, waar onze mensen op zitten, "fiere Jemenitische strijders" zijn. Hoe vertaalt Forum dat nou naar het Nederlandse belang, als een islamitische terreurgroep wordt geprezen die onze schepen aanvalt? Dat is zelfs plenair hier in de Tweede Kamer gebeurd. Kunt u vertellen waarom u nu op het islamitische pad bent gegaan?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is op zich een goede vraag. Je ziet dus wat er gebeurt. Onze bondgenoten hebben niet per se onze belangen voor ogen. Dat is het punt dat ik hier de hele tijd wil maken. Wij vinden het natuurlijk heel zorgelijk dat die aanval op Iran heeft plaatsgevonden, met als gevolg dat wij nu in de problemen zitten. Dat ziet de heer Boon goed. De scheepvaart is afgekneld. De prijzen stijgen, de dieselprijzen en de energieprijzen. En ja, dat doen onze bondgenoten. Dat is dus niet het Nederlandse belang. De Amerikanen zijn heel slim en denken waarschijnlijk: we trekken daar weg en laten de Europeanen het maar opknappen. Ik hoop niet dat we zo dom zijn. Misschien gaat dat ook nog gebeuren. Het is inderdaad heel zorgelijk. Het is weer een mooi voorbeeld van dat je niet blind achter de Amerikanen, de NAVO of de EU aan moet lopen. We moeten zelf nadenken, maar dat is heel moeilijk. Dat weigert de regering zelfs.

Kan ik doorgaan, voorzitter, of is er nog een interruptie?

De voorzitter:
U heeft nog een vervolgvraag. Dat is de laatste voor de heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Ja, het is een beetje zonde om hier nu mijn laatste interruptie aan te besteden, maar het is niet anders. De heer Van Houwelingen vertelt nu een heel verhaal, maar er klopt echt niks van. Geen jota klopt ervan. Die uitspraak waarin de islamitische terroristen hier in de Tweede Kamer werden geprezen, is lang, láng voor de oorlog in Iran gedaan. Die terroristen waren al lang op onze schepen aan het schieten. De internationale scheepvaart heeft daar al heel lang problemen mee. Uw leider zat dit in de Tweede Kamer, in de plenaire zaal, op te hemelen. Die vond het fantastisch. "Fiere Jemenitische strijders." Dan komt u met een oorlog van veel later. Dus u prijst islamitisch terrorisme al veel langer. Reageer daar nou eens op en probeer niet overal van alles vandaan te halen. Reageer daar nou eens op: waarom is Forum zo'n fan van de Houthi's? Waarom zijn dat "fiere Jemenitische strijders"?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind dit zo'n onzinnige vraag. Ik wil er niet eens op ingaan. Wij zijn nergens fan van. Wij zijn maar fan van één ding, en dat is Nederland. Wij zijn, in de kinderlijke woorden van de heer Boon, "fan" van Nederland. Ik heb verder niks met Houthi's. Ik ben hier bezig om hopelijk het Nederlands belang te dienen namens onze kiezers. Dat is wat ik hier probeer te doen. Dat zouden meer mensen moeten doen. Daar had ik het net dus over, bijvoorbeeld dat de NAVO-propaganda niet eens wordt onderkend door de regering. Zo goed is die propaganda blijkbaar. Er wordt niet nagedacht. We hebben gisteren antwoord gehad op schriftelijke vragen waarin we zeiden: kijk nou eens naar een andere interpretatie van de Oekraïneoorlog. We kregen een schandalig antwoord van het kabinet, namelijk: dat willen we niet. Dat staat ook in de beslisnota: "We willen er niet eens naar kijken." "Wil je hiernaar kijken?" Nee, is een ander antwoord. Dan is het kennelijk per definitie propaganda. "Daar gaan we niet eens op in." Dat is trouwens ook een schending van artikel 68 van de Grondwet. Het is een weigering om zelfs maar na te denken. Als je spreekt over The Closing of the American Mind, dat boek van Bloom, dan is dit een prachtig voorbeeld. Het is voor mij onbegrijpelijk.

Ik eindig. Ik praat ook wat te snel, dus ik ga ietsje langzamer praten. Ik heb nog een paar minuten, denk ik. De escalatieladder, dus de suggestie om dan die vraag toe te voegen. Als het namelijk verplicht wordt, weet je in ieder geval welke mensen je kan uitnodigen. Heel veel van onze jongeren zijn bijvoorbeeld heel slim. Die gaan echt niet vechten in een proxyoorlog in Oekraïne voor de belangen van het Amerikaanse rijk of wat dan ook. Die willen dat niet, dus die kun je er dan uit filteren. Laat dan vooral de mensen gaan die dat wel zien zitten en die denken: het is onze oorlog. Laat die vooral gaan. Dat is waarschijnlijk een groot deel van deze zaal. Laat die vooral gaan.

Tot slot, voorzitter. Dit is het enige waar de staatssecretaris iets mee kan, denk ik. Van de rest weet ik dat het allemaal niet aankomt — misschien dat het anderen wel aan het denken zet — maar hier kan hij misschien iets mee. Toen de staatssecretaris namelijk nog Kamerlid was, zijn wij op een heel indrukwekkend werkbezoek geweest bij de commando's. De heer Boswijk was daar dus ook bij. Er zaten trouwens ook een aantal FVD'ers bij; dat is misschien leuk om te vermelden. Die commando's zeiden toen dat ze hun eigen uitrusting willen kopen. Dat is logisch, want zij weten het beste wat ze willen hebben. Dit is een oud punt, dat wij als partij al vaker gemaakt hebben. Nu gaat het blijkbaar via Defensie, via een centraal inkoopbureau. Dat is een bureaucratische moloch. Dat geeft dus blijkbaar niet wat onze commando's willen hebben. We hebben er al Kamervragen over gesteld. Ga dat decentraliseren. Zorg er eens een keer voor dat die commando's een individueel potje of per eenheid een potje krijgen, zodat ze het zelf kunnen inkopen.

Het antwoord van de toenmalige staatssecretaris Tuinman was dat het lastig is, omdat je dan misschien een risico hebt dat iets niet goed wordt ingekocht of dat het product niet veilig is of niet aan de standaarden voldoet en meer van dat soort gebazel. De mensen die het beste kunnen beoordelen wat ze moeten hebben, wier leven ervan afhangt, zijn natuurlijk die commando's zelf. Die gaan het nu met hun eigen geld inkopen. Dus misschien dat de staatssecretaris zo aardig zou willen zijn, ook voor die commando's daar, om in ieder geval te onderzoeken en het met ze erover te hebben of het misschien geen goed idee is om het te decentraliseren, dus om het voor onze troepen mogelijk te maken om zelfstandig in te kopen, in plaats van dat ze een hele bureaucratische molen door moeten, waardoor het uiteindelijk toch niet aangeschaft kan worden. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Mijn oren doen echt zeer bij het horen van dit betoog. Het liefst besteed ik er geen tijd aan, maar ik wil toch even wat vragen. Er wordt namelijk gezegd dat Rusland geen vijand is, dat Rusland geen dader is bij MH17, geen dader bij MH17! Er wordt ook gezegd dat we af moeten van de NAVO en van de EU, maar dat we wel op zoek moeten naar samenwerking met andere landen. Wat stelt Forum dan voor? Dat wij voortaan militair gaan samenwerken met Rusland?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Inderdaad. Wat ons betreft is Rusland geen vijand van Nederland. Het is op dit moment natuurlijk wel een vijand van Oekraïne. Over het MH17-dossier heeft onze fractievoorzitter al het nodige gezegd. We zeggen niet dat Rusland geen dader is, we zeggen dat het niet goed onderzocht is. Dat is ons standpunt. Ik herhaal dat ook nog maar een keer. Verder had u nog wat te berde te brengen, maar oké, dat ben ik dan half vergeten. Als u dat wil herhalen, zal ik het beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Jagtenberg, u was door uw interrupties heen, maar ik geef u even de kans. Ik hoor dat het zo goed is. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Baarle voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Als het gaat om het personeelsbeleid bij Defensie, maken heel veel jongeren zich grote zorgen. Zij maken zich zorgen over de dwang en de drang die dit kabinet wil toepassen door het invoeren van een selectieve opkomstplicht en allemaal andere dwangmaatregelen bij het leger. Jongeren maken zich zorgen of ze gedwongen worden om het leger in te gaan. Ze maken zich zorgen of ze door de oorlog in Oekraïne of de NAVO-norm hun vrijheid ten dele verliezen.

Voorzitter. Die kabinetsplannen zijn inderdaad heel erg zorgwekkend. Jongeren moeten verplicht een enquête invullen of ze het leger in willen, mogelijk verplicht reageren op een oproep voor een keuring bij het leger, mogelijk verplicht opdraven bij die keuring bij het leger en mogelijk verplicht dienen in het leger.

Voorzitter. DENK is principieel tegen deze opkomstplicht, principieel tegen deze militaristische dwang. Onder dreiging van een boete of celstraf mensen verplichten om zich te laten keuren, een enquête in te vullen of het leger in te laten gaan is een disproportionele ingreep in de vrijheid. De vrijheid van jongeren mag niet worden geofferd voor de NAVO-norm of de oorlog in Oekraïne. Die wapenwedloop en die hitserij moeten stoppen. Waarom bereidt de staatssecretaris zo'n verregaande aantasting van de vrijheid van mensen voor, terwijl hij zelf schrijft dat de vrijwillige instroom bij Defensie op dit moment voldoende is? Kan hij uitleggen waarom een jongere die helemaal niet de ambitie heeft om te dienen in het leger, toch wellicht in zo'n dwangtraject terecht zou moeten komen? Snapt hij de zorgen die bij heel veel jongeren op dit moment in Nederland leven? Dit alles is onder dreiging van sancties. DENK vindt het echt onbestaanbaar dat iemand voor het weigeren om een Defensie-enquête in te vullen, een gesprek te voeren of een keuring te ondergaan mogelijk strafrechtelijk vervolgd wordt of zelfs een gevangenisstraf of boete zou moeten kunnen krijgen.

Voorzitter. Het klinkt volslagen totalitair. Kan de staatssecretaris eigenlijk uitsluiten dat in zijn systeem straks iemand die weigert een enquête in te vullen in de gevangenis gaat? Hoe gek klinkt dat? Hoe totalitair klinkt dat? In juli is mijn motie die ik samen met mevrouw Dobbe heb ingediend door een ruime meerderheid van de Kamer aangenomen. Daarin heeft de Kamer uitgesproken dat geen enkele stap op die ladder naar meer dwang, dus ook niet die verplichte enquête, die verplichte keuring of welke stap dan ook, ingevoerd mag worden zonder voorafgaande instemming van de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij deze motie gaat uitvoeren. Kan hij garanderen dat hij die motie gaat uitvoeren?

Voorzitter. De brief vermeldt dat personele ondervulling op zichzelf geen reden kan zijn om de selectieve opkomstplicht te reactiveren. Tegelijkertijd noemt het kabinet een verslechterende veiligheidssituatie en een uitbreiding van het operationele takenpakket als mogelijke aanleidingen. Dat zijn allemaal vage termen. Welke aantoonbare noodzaak moet er zijn voordat dit kabinet die dwang gaat overwegen? Sluit de staatssecretaris uit dat een zelfgekozen uitbreiding van het takenpakket daar een rechtvaardiging van wordt? Wie gaat dat eigenlijk beoordelen?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat DENK met hand en tand oppositie zal voeren tegen deze voorgestelde dwangmaatregelen om jongeren te verplichten een Defensie-enquête, een keuring of wat dan ook te doen. Blijf gewoon van onze jongeren af.

Voorzitter. Ik kom op het Srebrenicamonument. DENK blijft er altijd aandacht voor vragen dat er zo snel mogelijk een plek moet komen met een permanent monument waar de verschrikkelijke genocide in Srebrenica herdacht kan worden. De duizenden mensen die op vreselijke wijze zijn vermoord, verdienen een gedenkplaats. De nakomelingen verdienen dat. En er moet een plek komen om blijvend bewustzijn te vragen. Srebrenica mag nooit meer gebeuren. De Bosnisch-Nederlandse gemeenschap is al jaren bezig om die permanente plek te realiseren, waar waardig herdacht kan worden. Ook voor veteranen is dit van belang. DENK heeft met een Kamerbreed ondersteunde motie de regering gevraagd om prioriteit voor het permanente Srebrenicamonument en om financieel bij te dragen aan de totstandkoming.

Voorzitter. Wij hebben begrepen dat er nog steeds geen definitieve duidelijkheid zou zijn van het Rijksvastgoedbedrijf. Er is geen duidelijkheid over het gebruik van het plein en ook geen duidelijkheid over de eisen en de mogelijkheden. Dat maakt de totstandkoming op dit moment moeilijker. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit herkent en, zo ja, of hij zich ervoor in wil zetten dat het Rijksvastgoedbedrijf zo spoedig mogelijk die duidelijkheid kan geven. Daarnaast is de verantwoordelijke stichting voornemens om komend jaar een internationale ontwerpwedstrijd te organiseren voor het ontwerp van het monument. Mijn vraag is of de regering bereid is om komend jaar al hierbij te ondersteunen, bijvoorbeeld financieel, zodat de stichting ook ondersteuning kan inrichten voor het laten organiseren van dit proces van het ontwerp. Graag hoor ik van de staatssecretaris een toezegging dat de regering daartoe bereid is.

Voorzitter. Dan nog twee hieraan gerelateerde punten. Het gebouw van het voormalige Joegoslaviëtribunaal heeft voor zover wij weten nog geen definitieve bestemming voor de toekomst. Wordt de mogelijkheid onderzocht, vraag ik de regering, om van het voormalige Joegoslaviëtribunaal een museum te maken met behoud van complexen en zittingszalen, zodat het een permanente plek van bewustwording kan zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast is het nu ook de vraag wat er zal gebeuren met het enorme archief van het Joegoslaviëtribunaal. Het tijdelijke VN-beheer zal op den duur stoppen en dan moet er een nieuwe plaats gevonden worden. Is het voor Nederland een mogelijkheid, vraag ik aan de staatssecretaris, om dat archief te blijven huisvesten in het gebouw van het voormalige tribunaal? Ook op dit punt graag een reactie.

Voorzitter. Diversiteit en inclusie binnen Defensie. In de Tweede Kamer wordt helaas vanuit sommige politieke partijen een hetze gevoerd tegen diversiteit, een hetze tegen inclusie. Er worden voorstellen gedaan om iftars te verbieden. Er wordt voorgesteld om al het inclusiebeleid te stoppen. Er worden voorstellen gedaan om gebedsruimten te verbieden. De PVV zei net zelfs dat de krijgsmacht de islam zou moeten bestrijden. Laat het even op je inwerken, die totaal verwerpelijke uiting dat het leger volgens de PVV blijkbaar het geloof van meer dan 1 miljoen Nederlanders zou moeten bestrijden. Het is echt krankjorum waar het met de extreemrechtse retoriek in de Tweede Kamer naartoe gaat.

Voorzitter. De realiteit is dat Defensie alleen kan groeien door een inclusieve organisatie voor iedereen te zijn. DENK wil dan ook dat Defensie die inclusieve organisatie is en dat daar werk van gemaakt wordt, ook om misstanden en discriminatie tegen te gaan. Ik wil de garantie van de staatssecretaris dat dat voor hem een prioriteit is. Op 2 juli heeft de Tweede Kamer mijn motie aangenomen waarin wordt gevraagd om een versterkt plan voor inclusie, sociale veiligheid en de bestrijding van discriminatie, mét meetbare resultaten en een jaarlijkse rapportage. Wanneer kan de Kamer de uitvoering van deze motie en dat plan tegemoetzien?

Het inclusieonderzoek was vertraagd en we zien ook dat culturele diversiteit volgens de begroting pas in 2030 opnieuw wordt gemeten. Waarom duurt dat zo lang? Waarom is dat onderzoek vertraagd? Hoe weten we of Defensie de komende tijd daadwerkelijk inclusiever wordt als het pas in 2030 gemeten wordt? Is de staatssecretaris bereid tussentijdse streefcijfers voor bredere en culturele diversiteit vast te stellen en daar jaarlijks over te rapporteren? Graag een reactie.

DENK heeft ook een motie ingediend, een motie die later is aangenomen, om met concrete doelstellingen te komen voor het aandeel vrouwelijke beroepsmilitairen. Dat aantal loopt namelijk nog steeds achter. Wanneer kunnen we van de staatssecretaris de uitvoering van deze aangenomen motie tegemoetzien?

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus ga ik naar de heer Bolhuis voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Bolhuis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. Het is oorlog op ons continent en de veiligheidssituatie in de wereld wordt alleen maar slechter. Dat betekent dat Defensie moet groeien. Daar staan we achter. We staan erachter dat Defensie moet groeien naar 122.000 mensen. Er zijn daardoor 10.000 vacatures. Maar uiteindelijk is het personeel natuurlijk wel de ruggengraat van Defensie. Het personeel is het belangrijkste dat we hebben. Het is daarom goed dat we dit debat hebben, dat er een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord is en dat er samengewerkt wordt met de bonden.

Ik stap over naar de onderwerpen op de agenda om te beginnen naar de selectieve opkomstplicht. Daarvoor ligt nu een voorstel voor. Wij zijn ertegen om in vredestijd verplichtingen op te leggen aan jongeren. Er wordt verder duidelijk aangegeven dat er op basis van vrijwilligheid voldoende vulling plaatsvindt. Dus wij vinden het onverstandig om met deze wet door te gaan. We zetten er echt grote vraagtekens bij.

Er wordt nu een escalatieladder opgesteld, maar die gaat wel steeds meer verplichtingen opleggen aan jongeren, en trouwens ook sancties. Maar de criteria voor escalatie naar een nieuwe trede op de ladder ontbreken en dat leidt tot onzekerheid en onrust bij jongeren. PRO vraagt zich daarom echt af of er duidelijke criteria voor escalatie komen, zodat jongeren weten waar ze aan toe zijn en zodat dé Kamer weet waar ze aan toe is wanneer er een stap gezet wordt. Komt dat terug tijdens de wetsbehandeling? Hetzelfde geldt voor de sancties.

Het blijft onduidelijk wanneer we op gaan schalen. Er wordt gezegd "als de veiligheidssituatie daarom vraagt", "als de personele behoefte daarom vraagt", maar wat betekent dat nou precies? Wat betekent "indien de personele behoefte dit vraagt" of "als de uitbreiding van het operationele takenpakket daarom vraagt"? Hoe ziet de regering dit voor zich? Kan de regering een reflectie geven: welke groep jongeren zou dit betreffen als we vooruitkijken? Gaat het om jongeren die bezig zijn met ICT of techniek? Komen daar de knelpunten? Waar hebben we het nou eigenlijk over? Naar welke jongeren zal een vraag zijn bij de selectieve dienstplicht?

Wij maken ons zorgen over het weerbaarheidsprogramma, het jongerentrainingsprogramma. Volgens mij zei mevrouw Dobbe het al: €2.300 verdienen op het moment dat je een minor volgt op het gebied van defensie. We willen toch dat mensen bij Defensie gaan werken die de intrinsieke motivatie hebben om bij Defensie te gaan werken? We willen toch dat ze dat vrijwillig doen? Nu zijn er financiële prikkels. Hoe kijkt de regering daarnaar? Wat betekent dit voor de mensen die uiteindelijk gaan instromen bij Defensie?

Wij horen via allerlei organisaties — UNICEF heeft er laatst ook onderzoek naar gedaan — dat heel veel jongeren in Nederland onrustig zijn, bang zijn. Dat komt door de communicatie over defensie en de situatie in de wereld. Er worden nu twee keer enquêtes meegestuurd met de "17 jaar-brief", om het zo maar te zeggen. Jongeren worden daar angstig door, weten niet precies wat ze daarmee aan moeten. Er gaan op social media allerlei spookverhalen rond. Daar halen jongeren hun nieuws vandaan. Kan de regering hier geen stap zetten? Kan de regering nadenken over een socialmediacampagne door Defensie, gericht op jongeren om uit te leggen hoe het echt zit met de situatie in de wereld en wat Defensie wil? Ik denk dat Nederlandse jongeren daar behoefte aan hebben en dat dit bewustwording kweekt in plaats van angst zaait. Dat laatste willen we immers volgens mij niet, in tegenstelling tot bewustwording.

Dan het volgende punt, de personele samenstelling. Wij zitten naar die cijfers te kijken en zien dat Defensie achterloopt bij het werven van beroepsmilitairen. Volgens de Stand van Defensie zouden er in 2026 49.000 beroepsmilitairen moeten zijn, maar tot mei waren er 46.371 in dienst. Dat is een behoorlijk tekort. Er is wel groei, maar er is een tekort. Vanaf dit jaar zetten we ook de Dienjaarmilitairen in. Dat is ook een gedeelte daarvan. Hoe groot is de groep Dienjaarmilitairen? Hoe reflecteert Defensie hierop? We horen dat er niet te weinig interesse is. Jongeren willen dus bij Defensie werken. Het opschalen gaat echter niet snel genoeg doordat de opleidingscapaciteit onvoldoende is of doordat jongeren weer uitstromen. Bij de rondetafels begrepen we van de vakbonden dat soldaten die willen beginnen heel lang moeten wachten voordat ze daadwerkelijk aan de slag kunnen. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Wat wordt eraan gedaan om dit te versnellen, zodat jongeren niet hoeven te wachten totdat ze daadwerkelijk in dienst kunnen? Dat is immers gewoon slecht voor het moraal en volgens mij willen wij dat allemaal niet.

Dan nog een punt van zorg. Bij beroepsmilitairen loopt de groei achter, maar bij burgerpersoneel zien we juist een enorme groei. Het is toch wel spannend wat er vervolgens gaat gebeuren. Gaat burgerpersoneel militaire taken op zich nemen? Daar zijn vragen over gesteld en het antwoord van de regering is dat burgers worden ingezet om militaire arbeidsplaatsen op te vullen die tijdelijk niet met militair personeel kunnen worden gevuld om zo de continuïteit van de bedrijfsvoering en ondersteuning van de groei van de krijgsmacht te borgen. Maar tegelijkertijd wordt daarbij "terughoudend omgegaan met de structurele vulling van militaire functies door burgers". Wat is het nou? Worden er daadwerkelijk militaire functies door burgers ingevuld? Hoe willen we daarmee omgaan? Gebeurt dit? Wat betekent dit voor hun positie, zeker in het geval we terechtkomen in een situatie van oorlogsdreiging? Volgens mij is het zorgelijk als we militaire functies door burgerpersoneel laten uitvoeren.

Dan sociale veiligheid. PRO bereiken nog vaak genoeg verhalen dat er sprake is van racisme, discriminatie en seksisme binnen de krijgsmacht. Defensie zegt in te zetten op diversiteit, op inclusiviteit en dergelijke. Dat is goed. Helaas horen we ook dat er bij misstanden toch vaak wordt weggekeken. Er wordt wel bewustwording gekweekt bij de medewerkers en er zijn hulpmiddelen en interne campagnes om het gesprek te voeren, maar we denken dat er ook consequenties nodig zijn. Er moeten sancties zijn als er sprake is van sociale uitsluiting, discriminatie of racisme. We denken dat het belangrijk is dat slachtoffers en melders beter beschermd worden en dat er harder opgetreden dient te worden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een zerotolerancebeleid binnen Defensie om dit echt te gaan bestrijden? Dan wordt er op het moment dat er iets gebeurt, daadwerkelijk een sanctie toegepast in plaats van dat er weer een bewustwordingsgesprek wordt gevoerd.

In dit verband kijken we ook naar het Plan van aanpak sociale veiligheid binnen Defensie. Als wij dat zien, denken wij: de laatste versie is uit 2021. Dat is alweer vijf jaar geleden, na het jullie bekende rapport-Giebels. Onze vraag is wat nu de tussenstand is van het Plan van aanpak sociale veiligheid binnen Defensie, ook gelet op het feit dat er meer vrouwen de krijgsmacht in zouden moeten stromen. Wanneer komt er een nieuwe aanpak voor sociale veiligheid en hoe staat het hiermee?

Dan de rechtspositie van de reservisten. Daar zijn we voor. We hebben een mooie brief gekregen, mede namens de minister van Werk en Participatie. Dat was een heel lange brief met heel veel gesignaleerde knelpunten en problemen. Uiteindelijk gaan we er een aantal jaren over doen om die rechtspositie goed neer te zetten, op een structurele manier. Daar zijn wij voor; het is onhandig als er individuele afspraken met bedrijven moeten zijn of als meerdere wetten tegen elkaar in werken. Maar toch, tja ... Kunnen we bijvoorbeeld het punt over verlof voor reservisten niet eerder regelen dan in een heel wetstraject dat de komende drie jaar loopt? Vandaar de vraag: is dat geen punt dat echt veel sneller zou kunnen? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de verschillen die nu tussen cao's ontstaan?

Het punt van mevrouw Jagtenberg over de reservisten steunen wij. Dat gaat om de vraag hoe het kan dat er reservisten zijn die twee, drie, vier maanden zitten te wachten op uitbetaling. Dat kan natuurlijk niet op het moment dat we meer reservisten in het leger zouden willen, dus ik hoop echt dat hier snel een oplossing voor komt. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Mijn volgende punt gaat over personeelsbeleid, over de trackingapps, want dat is toch wel een issue. We hebben de Polarstepsaffaire gehad, we hebben de Strava-affaire gehad, en alles wat daarvoor is gebeurd. Wij vragen ons toch het volgende af. Er wordt aan een whitelist gewerkt om voor zakelijke telefoons aan te geven: dit mag je wel hebben en de rest dus niet. Maar zit het probleem niet ook bij de privételefoon? Er zijn ook mensen die zeggen: misschien zou je restricties moeten hebben voor privételefoons op kazernes of op missie. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Moeten we iets gaan doen met de privételefoons van militairen om het veiliger te maken voor het personeel?

Ik sluit af. Eind vorig jaar is de motie-Piri c.s. aangenomen om Afghaanse bewakers, inclusief hun directe gezinnen, veilig over te brengen naar Nederland. We zijn nu een jaar verder en de motie is nog steeds niet uitgevoerd. Wij denken dat die motie gewoon uitgevoerd moet worden; het is een morele discussie of je de Afghaanse beveiligers, die veel voor Nederland hebben gedaan, terug naar Nederland laat komen en niet zozeer een juridische discussie. Daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Dobbe en daarna komt mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga zit zo voor. Mevrouw Dobbe, het woord is aan u.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben ook heel benieuwd naar het laatste punt, over die Afghaanse bewakers en de uitvoering van die motie. Het kan toch niet zo zijn dat die niet wordt uitgevoerd, ook niet na al die debatten die we daarover hebben gevoerd? Het is heel goed dat PRO daarnaar vraagt.

Ik heb ook een andere vraag, namelijk over de selectieve opkomstplicht. Ik hoorde PRO zeggen: we vinden het onverstandig om hiermee door te gaan. Vervolgens kwamen er toch een aantal vragen over hoe de voorbereiding wordt vormgegeven, wat de criteria precies zijn et cetera. Dan gaat PRO toch richting hoe we die dwangladder nu daadwerkelijk uitvoeren. Maar zegt PRO nu samen met ons dat we het niet alleen onverstandig vinden om hiermee door te gaan, maar ook dat de staatssecretaris hier niet mee moet doorgaan, dat hij nu duidelijkheid moet scheppen en dat hij er nu voor moet zorgen dat er geen dwangladder komt die eindigt in een opkomstplicht waardoor jongeren gedwongen het leger in zouden moeten?

De heer Bolhuis (PRO):
We zijn er heel duidelijk in: we vinden het ongewenst dat je in vredestijd verplichtingen gaat opleggen aan jongeren. Dat is volgens ons niet nodig, dus daar zijn wij tegen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel goed om een aantal vragen te stellen over de wet, omdat ik denk dat de staatssecretaris hiermee doorgaat en ik vind dat we wel een discussie moeten hebben over wat die criteria dan precies zijn. Die twee dingen staan voor PRO wel naast elkaar.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan wil ik het voorzitterschap even aan mevrouw Nanninga geven. U neemt het voorzitterschap van mij over en dan heb ik nog een korte inbreng in mijn eerste termijn.

Voorzitter: Nanninga

De voorzitter:
Aan u het woord voor uw inbreng in eerste termijn, mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower. En aan de griffier het vriendelijke verzoek om bij de interrupties even mee te kijken of mensen al door hun quotum heen zijn, want ik heb het papiertje niet voor me liggen. Ga uw gang, mevrouw Ten Hove.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dankt mijn fractie al onze militairen, reservisten, burgers en veteranen voor hun vrijwillige inzet. DNA ziet vooralsnog niks in een verplicht-dienmodel. Gelukkig is hiervan ook nog helemaal geen sprake. Wij zijn dan ook heel blij om te horen dat de werving van nieuwe medewerkers voortvarend gaat en dat de mogelijkheden om bij Defensie te komen werken, worden uitgebreid, onder andere door meer aandacht voor reservisten en verschillende soorten instroommogelijkheden, goede arbeidsvoorwaarden, loopbaanmogelijkheden en ontwikkelkansen. Die zullen niet alleen zorgen dat medewerkers langer aan Defensie verbonden blijven, maar ze zullen ook meer nieuw personeel aantrekken. Herkent de staatssecretaris signalen over jongeren die zich aanmelden, zelfs de keuringen al hebben doorlopen en alsnog heel lang moeten wachten voordat zij opgeroepen worden voor de daadwerkelijke opleiding? Er zijn dus nog steeds meer aanmeldingen dan plekken, wat een hartstikke mooi gegeven is, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat deze mensen alsnog zo snel mogelijk kunnen beginnen? Wat is hiervoor nodig? Het motiveert natuurlijk niet om lang te moeten wachten, zeker niet als je de keuringen allemaal positief hebt doorlopen. Zeker in tijden dat Defensie snel wil groeien, is dit niet gewenst.

Vanaf de werkvloer bereiken mij daarnaast berichten dat mensen in het westen van ons land regelmatig geïnteresseerd zijn in een baan bij Defensie, maar zich uiteindelijk toch niet inschrijven omdat ze dan vaak naar andere uithoeken van het land moeten voor de opleiding en een werkplek. Herkent het kabinet deze signalen ook? Wat DNA betreft is dit onbenut arbeidspotentieel. Wij zijn dan ook benieuwd of het kabinet bereid is om de mogelijkheden van meer Defensielocaties richting het westen van het land te gaan onderzoeken.

Het kabinet vindt goede zorg en ondersteuning voor veteranen van groot belang. Er wordt gesteld dat erkenning en waardering bijdragen aan gezondheid en welzijn. In de praktijk pakt dit helaas nog regelmatig anders uit, zoals bijvoorbeeld bij militairen die PTSS oplopen. Nazorg blijft hierbij vaak lang uit. Er kan nog veel verbeterd worden in de zorg voor afgekeurd personeel, veteranen, mensen met PTSS en ook voor klokkenluiders. Wordt er op enige manier gekeken of zij, met vaak al hun ervaringen op de werkvloer, alsnog betrokken kunnen worden bij de krijgsmacht, bijvoorbeeld bij het opleiden of ondersteunen van nieuw personeel? Wordt er gekeken naar maatwerk, zodat individuele gevallen met een schat aan Defensie-ervaring van betekenis kunnen zijn voor de organisatie? Is hier mogelijk nog winst te behalen, vraag ik de staatssecretaris. Welke kansen ziet de staatssecretaris hier? Voor de zomer werd de motie over het structureel inrichten van de integrale ketenregie binnen de veteranenzorg unaniem aangenomen, met één vaste regiehouder voor de militair, de veteraan en het thuisfront; er werd net al even aan gerefereerd door collega Jagtenberg. Ook ik heb de beantwoording gelezen. DNA zou toch heel graag zien dat de rol en de effectiviteit van de zorgcoördinator of casemanager nog prominenter worden. Kan het kabinet dit toezeggen? Juist in tijden waarin we veel nieuw personeel proberen aan te trekken, moet Defensie laten zien dat we goed zorgen voor het huidige personeel.

Voorzitter. We spreken hier veelal over wat beter kan en waar verandering noodzakelijk is. Juist daarom is het ook waardevol om stil te staan bij wat ons verbindt en bij het besef dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Amper een week geleden mocht ik aanwezig zijn bij de indrukwekkende Airborne-herdenking in Ede, een waardige en betekenisvolle herdenking die ieder jaar opnieuw diepe indruk op mij maakt. Het is een bijeenkomst van bezinning bij de offers die voor onze vrijheid zijn gebracht, maar ook een gelegenheid om terug te kijken op de eigen jaren bij Defensie. De opgedane ervaringen, lessen en bijzondere momenten blijven ons hele leven waardevol. Het is een moment van respect en verbondenheid, maar ook een moment waarop opnieuw duidelijk wordt hoe bijzonder het is om je op welke manier dan ook te mogen inzetten voor vrede en veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de bijdrage van het lid Ten Hove van Groep Markuszower. Ik zie dat er nog één interruptie is van mevrouw Dobbe. Die heeft er inderdaad nog eentje tegoed. Gaat uw gang, mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ook deze interruptie gaat over de selectieve opkomstplicht. Ik hoor Groep Markuszower zeggen dat zij daar niet voor zijn, maar dat er gelukkig nog geen sprake van is. Dat is natuurlijk wel de crux: er is nóg geen sprake van. Mijn vraag aan Groep Markuszower is dan: welke conclusies verbinden zij daaraan? Op het moment dat deze staatssecretaris doorgaat met het uitwerken van die dwangladder, kan er namelijk op een gegeven moment wel sprake van zijn, ook in vredestijd, zelfs al is dat nu nog niet zo. Wil Groep Markuszower dan ook echt nu samen met ons optrekken en zeggen tegen deze staatssecretaris: stop met het uitwerken van die dwangescalatieladder, zodat we later niet alsnog geconfronteerd worden met een selectieve opkomstplicht? Dat zou namelijk bijvoorbeeld kunnen gebeuren via de Wet op de defensiegereedheid, waarmee de minister ineens kan besluiten dat het voor de defensiegereedheid noodzakelijk is om zo'n selectieve opkomstplicht in te voeren.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Wij zijn tegen een verplichte opkomstplicht, zoals ik al zei. De uitwerking van de ladder zie ik daar los van. Dat is nu nog niet aan de orde. Er is een oorlog op ons continent. Stel dat wij gaan kijken hoe je zo'n ladder inricht; dan is het voor mij nog helemaal niet aan de orde dat die ingevoerd wordt. Op het moment dat die in vredestijd wordt ingevoerd, zijn wij het daar absoluut niet mee eens en zullen wij daar niet mee akkoord gaan.

De voorzitter:
Dan is dat het einde van de bijdrage van de Groep Markuszower in eerste termijn. Ik geef het voorzitterschap graag terug aan mevrouw Ten Hove.

Voorzitter: Ten Hove

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij schorsen. De staatssecretaris heeft aangegeven een halfuur nodig te hebben, dus dat betekent dat wij om 18.55 uur … Excuus, mijn horloge staat stil. Dat betekent dat wij om 16.55 uur weer terug zijn. Ik herinner de leden er even aan dat het een wetgevingsoverleg betreft en dat u in de gelegenheid bent om in de tweede termijn moties in te dienen.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. Welkom, allemaal, bij de voortzetting van het WGO Personeel. Ik wil graag afspreken met de Kamerleden dat wij in deze termijn drie interrupties doen. Dat is vrij kort. We zitten een beetje met de tijd, maar we hebben ook nog een tweede termijn. Dus ook aan de staatssecretaris vraag ik om te proberen om kort en bondig te zijn. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Voorzitter. Dat ga ik natuurlijk proberen, wel met de opmerking erbij dat de Kamer meer dan 130 vragen heeft gesteld over zeer uiteenlopende onderwerpen, die stuk voor stuk natuurlijk allemaal ontzettend belangrijk zijn.

Laat ik beginnen met te zeggen dat we het vandaag hebben over het belangrijkste kapitaal dat onze krijgsmacht rijk is, namelijk het personeel. Dat is onze grootste prioriteit. Beroepsmilitairen, maar ook burgerpersoneel en reservisten vormen de ruggengraat van onze organisatie. De internationale veiligheidsorganisatie is anders en onzeker, maar onze opdracht is helder: we moeten groeien om Nederland en zijn bondgenoten veilig te houden. Daarom bereiden we ons met deze Defensienota voor op de huidige en nieuwe conflicten. In reactie op de heer Boon zeg ik: niet op conflicten zoals die in het verleden.

Groeien doen we ook. Daar werkt iedereen binnen onze organisatie iedere dag aan. Voor eenieder die wil, is er plek bij Defensie, van jongeren via het dienjaar tot reservisten die ons komen versterken, naast uiteraard militairen en burgerpersoneel. Maar het moet en het kan ook harder; zeker. Om te groeien is het van belang dat Defensie een goede werkgever is en dat we samen de rust vinden om de organisatie op een verantwoordelijke wijze te laten groeien. De instroom gaat goed, zeker op het gebied van burgers en reservisten, maar bij beroepsmilitairen moet het echt beter. Daar werken we ook aan. Naast de instroom gaat het over zaken die misschien minder in het oog springen, maar wel van belang zijn, zoals de rechtspositie van reservisten. Ook dat heeft onze aandacht.

Wat ook expliciet de aandacht heeft, is de groei van het aandeel vrouwen. Dank aan mevrouw Jagtenberg voor haar aanhoudende aandacht daarvoor. Ik onderschrijf helemaal het belang ervan. We streven, zoals u weet, naar een percentage van 30. Dat is een uitdaging. Daar ben ik me ook van bewust.

De voorzitter:
Staatssecretaris, even een korte vraag. Is dit nog uw inleiding? Gaat u de beantwoording doen aan de hand van blokjes? Want dan kunnen de Kamerleden daar rekening mee houden bij de interrupties.

Staatssecretaris Boswijk:
Voorzitter, dit was het eerste A4'tje van mijn inleiding. Ik heb er nog twee. Daarna heb ik één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, ácht blokjes.

De voorzitter:
Zou u die even willen noemen?

Staatssecretaris Boswijk:
Als ik mijn inleiding afrond, zal ik ze noemen. We zitten nu op 20,3% en bij militairen op 13,2%. We hebben dus wat te doen. Juist daarom heb ik de groei van het aantal vrouwen expliciet onderdeel gemaakt van het programma opschaling van onze krijgsmacht, onder leiding van een generaal-majoor. Dat programma richt zich niet alleen op de aantallen, maar juist ook op de cultuur en de randvoorwaarden. Want we hebben vrouwen nodig om de benodigde groei te kunnen halen, maar ook omdat bewezen is dat gemengde teams beter presteren en dus leiden tot betere resultaten. Die 30% is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Onderzoek wijst uit dat 30% de drempel is. Dan wordt de groep als "normaal" en niet als uitzondering gezien.

Heeft dit dan gevolgen voor de kwaliteit van het personeel? Nee, dat heeft het niet. Bij de werving en selectie leveren we niet in op kwaliteit. Die eisen blijven. Het gaat er vooral om dat we meer vrouwen aantrekken, binnenhalen en behouden, omdat daar ook de kwaliteit zit die we nodig hebben. De uitdaging voor de komende tijd is dat we borgen dat die vrouwen dezelfde arbeidsomstandigheden hebben als mannen, zoals rond veiligheid en hun uitrusting.

Hierbij zou ik graag één mooi voorbeeld eruit willen lichten. Ze is hier ook aanwezig. Even kijken, o, daar, ja. Het gaat om luitenant-ter-zee Maite Spel. Zij is reservist en won vorige week de Young Talent Award. Ik en Defensie zijn ontzettend trots op haar. Wat mij betreft is zij een mooi voorbeeld voor de vele vrouwen die Defensie rijk is en hopelijk in de toekomst nog meer gaat zien. Dank.

Ook ben ik trots op het Athena Force-project, een project om vrouwen te trainen en voor te bereiden op speciale eenheden, zoals de commando's, de mariniers en luchtmobiel. Daarbij wordt bijvoorbeeld specifiek gekeken naar de aanpassing van de uitrusting, het beter afstellen van de uitrusting en andere manieren van trainen.

Voorzitter. Wat ook gaat helpen, is het nieuwe arbeidsvoorwaardenakkoord dat in juli met de sociale partners is gesloten. Dank aan de vakbonden voor hun constructieve opstelling, waardoor we relatief snel tot elkaar zijn gekomen. Enkele primaire elementen: 6,5% structurele loonsverhoging per 1 september 2026 en daarnaast een structurele verhoging van 2% per 1 januari 2028. Daarnaast zijn er nog een aantal jaarlijkse eenmalige uitkeringen. Er komt een betere beloning voor startende militairen tijdens hun opleiding en er komen meer mogelijkheden om vrijwillig langer door te werken; dat was een wens van uw Kamer. Tegelijkertijd moeten we ons ook voorbereiden op alle scenario's, zodat we klaar zijn als het nodig is. Daarom bereiden we een dienmodel voor met verplichte elementen zoals een verplichte enquête en ultimo een verplichte opkomst. Hierover heb ik recent ook een brief gestuurd.

Op uw vragen ga ik zo meteen in, maar laat ik allereerst beginnen met het volgende. Het is mijn diepe overtuiging dat het voor de maatschappij en in het bijzonder voor jongeren altijd beter is dat de krijgsmacht vrijwillig wordt gevuld. Ik begrijp de zorgen die door uw Kamer gedeeld zijn dan ook goed. Het is echter ook mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat Nederland is voorbereid op oorlog, zeker in het grijze gebied waar we vandaag de dag mee te maken hebben. Daar hoort ultimo ook een verplichting bij. Ik ben dus bezig met het ontwikkelen van een beleidsinstrument, waarvan ik hoop dat het nooit nodig zal zijn, en de daarbij horende wetgeving. Dit brengt mij ook bij een dilemma, want enerzijds hoor en begrijp ik uw zorgen, wensen en voorkeuren in deze Kamer, maar anderzijds kan en wil ik niet te veel voorsorteren op beleids- en wetsprocessen. Ik ga hierover dan ook regelmatig met u in gesprek.

Ik wil overgaan naar de blokjes. Ik begin eerst met het blokje dienmodel. Daarna heb ik het blokje diversiteit, het blokje werving en uitstroom, het blokje opleiding en ontwikkeling, het blokje reservisten, het blokje arbeidsvoorwaarden en het blokje geneeskundig. Het laatste blokje gaat over overige belangrijke zaken.

Ik begin dus bij het onderwerp dat misschien wel het meest besproken is. Dat gaat over de selectieve opkomstplicht. Onder andere de heer Boon en mevrouw Dobbe hebben gevraagd: waarom is Defensie nu bezig met een systeem om jongeren verplicht in dienst te stellen? Ik denk dat het goed is om hier toch nog even een beeld te schetsen van de huidige situatie. Op dit moment is er al een dienstplicht; die is alleen opgeschort. Ik hoorde mevrouw Dobbe het al hebben over de "dwangladder". Ik zou het wetsvoorstel waar we aan willen werken en dat dus ook nog de kant van uw Kamer op komt, eigenlijk eerder willen zien als een rem op dwang dan als een dwangladder. Het model dat we nu hebben, om maar even in metaforen te blijven, is namelijk een noodschakelaar — hij kan aan en uit — en het model waar we naartoe willen, is een dimmer. Je kan er dus aan draaien naargelang de situatie. Wat mij betreft komen we daarmee juist aan heel veel zorgen in deze Kamer tegemoet, want het model dat we nu hebben, is veel extremer dan het model waar we eigenlijk heen zouden willen, waarin je veel meer kan nuanceren.

Ik wens ook wel iets te melden over de status, over waar we nu zijn. We hadden twee keuzes. We hadden het achter gesloten deuren kunnen voorkoken en hadden u kunnen overvallen met een wetsvoorstel. We hebben besloten om u toch redelijk snel al mee te nemen in de ideeën, de gedachtes, de mitsen en de maren. Daar heeft u ook recent nog een brief over gehad, zoals eerder in een debat is toegezegd. De heer Van Baarle zei net: "Er is een motie aangenomen. Wij willen niet dat er wordt overgegaan naar dat nieuwe model, naar die dimmer, omdat wij vinden dat eerst de Kamer hier een zegje over moet hebben." Dat is inderdaad zo. Voor dit wetsvoorstel zullen wij dus nog het hele reguliere wetsproces gaan doorlopen. De insteek is idealiter Q1 2029. Dan hebben we nog een hele periode daarvoor, waarin de Raad van State zal worden gehoord en waarin ik ook zelf het gesprek zal aangaan, vooral in de samenleving, maar met alle liefde — heel graag zelfs — ook met jongeren. Dat doe ik ook met u, met uw Kamer, zoals we dat vandaag ook doen. Vandaag is ook niet de eerste keer dat we dat doen. Dat alles doen we om te zorgen dat dit op een ordentelijke manier gebeurt. Maar uw zorgen zo aanhorend denk ik eerlijk gezegd dat u hier blij mee zou moeten zijn. Liever de dimmer dan de noodschakelaar, zou je denken.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Dobbe: moeten jongeren zich zorgen maken over sancties, boetes en gevangenisstraffen? Het is misschien wel goed om te melden dat ook deze details, die ontzettend belangrijk zijn, in het wetsvoorstel en het wetstraject zullen worden meegenomen. Ik zeg daar nogmaals bij: in de huidige wetgeving is er al sprake van een sanctiesysteem. Het is dus niet helemaal nieuw. Natuurlijk begrijp ik de zorgen, maar ik vind dat politici zelf ook verantwoordelijk zijn voor de manier waarop we over dit onderwerp communiceren.

De heer Van Baarle vroeg of de staatssecretaris kan garanderen dat de aangenomen motie van DENK wordt uitgevoerd en dat er geen stappen worden gezet. Zoals ik al zei, zijn we op dit moment bezig met het uitwerken van het beleid. Er komt uiteindelijk een wetsvoorstel naar de Kamer en de Kamer wordt dus bij elke stap meegenomen.

Mevrouw Dobbe vroeg hoeveel militairen er nodig zijn om afschrikwekkend genoeg te zijn. "Welke factoren ten overstaan van Rusland en waarom is een opkomstplicht dan noodzakelijk?" Zoals ik in de brief heb geschreven, zijn er situaties die kunnen leiden tot een stap op die escalatieladder. We hebben er drie genoemd: verslechtering van de internationale veiligheidssituatie, uitbreiding van het operationele takenpakket en structurele ondervulling. De laatste kan bovendien nooit een alleenstaand onderdeel zijn. Ik begrijp, nogmaals, de wens van de Kamer dat ik een concreet voorbeeld geef bij de laatste stap. Bij de activering van de selectieve opkomstplicht kan men denken aan oorlog of oorlogsgevaar. Maar uiteindelijk zal zo'n besluit altijd moeten worden genomen op basis van beargumenteerd militair advies. Het is dus niet iets wat wij op een achternamiddag besluiten.

Voorzitter. Nogmaals, wij zullen op een later moment nog een apart wetstraject krijgen en daarin zullen we hierbij uitgebreid stilstaan. Ik kan me ook voorstellen dat de Kamer dan zelf ook het initiatief voor een rondetafel of een technische briefing neemt om zich op die manier te laten informeren. Maar wij hebben er juist voor gekozen om de Kamer in een vroeg stadium al mee te nemen en om de Kamer onderdeel te laten zijn van het denkproces dat wij doormaken.

De heer Bolhuis vroeg voor welke jongeren de selectieve dienstplicht zou gaan gelden. "Welke sectoren?" In principe geldt de dienstplicht voor alle jongeren tot 35 jaar. Het is echter niet mogelijk en noodzakelijk om alle jongeren die jaarlijks 18 jaar worden, op te leiden. Ik geloof dat de heer Van Baarle iets zei over een cohort van 200.000. Nou, 200.000 zouden we inderdaad op dit moment helemaal niet kunnen behapstukken. Bovendien is het op dit moment ook niet noodzakelijk. Maar de komende tijd zullen we uitwerken hoe we die selectiekeuzes gaan maken, omdat we misschien gaan zien dat bepaalde dreigingen weer andere vaardigheden vragen. Dat doe je, omdat je er anders met een schot hagel op losgaat. Deze vragen zijn zeer terecht en ze zetten ons natuurlijk ook aan het denken. Maar we zijn het op dit moment dus aan het uitwerken.

De heer Van Lanschot had het over de erkenning van de vaardigheden die je in je diensttijd opdoet. "Welke vaardigheden die tijdens de diensttijd worden opgedaan, worden vertaald naar erkende diploma's en certificaten?" Op dit moment proberen we in het dienjaarmodel zo veel mogelijk aan te sluiten bij civiele opleidingen. We hebben ook al afspraken gemaakt over de kwaliteitskeurmerken. Stel dat je een dienjaar hebt gedaan, dan krijg je inderdaad diploma's die ook in de civiele wereld of bij vervolgopleidingen kunnen worden gebruikt. We hebben daarvoor nadrukkelijk gekeken naar hoe andere landen dat doen. Ik denk dat ze dat bijvoorbeeld in Zweden op een hele goede manier doen. Het is daar ook een van de "drivers" waarom jongeren zich aanmelden. Ze zien een streepje op hun cv en denken dan: ik heb er in de rest van mijn leven ook iets aan. Dat is dus een praktijk die we nu al nadrukkelijk verwerken in onze opleidingen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik kom nog even terug op die selectieve opkomstplicht. De staatssecretaris doet alsof dat allemaal niet zo extreem zou zijn en alsof dat geen escalatie zou zijn. Maar als je jongeren zoals in Scandinavië verplicht om een Defensieformulier in te vullen … Daar kunnen ze als ze dat niet doen of als ze dat weigeren in te vullen, een bestuurlijke boete opgelegd krijgen. Stel dat je jongeren gaat verplichten om gekeurd te worden voor het leger en je ze gaat verplichten om op gesprek te komen. Dat is dan toch escalatie op escalatie? Dan gaat dat toch ontzettend ver? Dan is het toch disproportioneel op het moment dat de staatssecretaris zegt "we kunnen het op dit moment al vrijwillig invullen"? Dan ga je toch niet allerlei dwangmaatregelen in de wet zetten die jongeren dit soort verplichtingen opleggen? Me dunkt dat dit hartstikke extreem is voor jongeren. Waarom ontkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Boswijk:
Ik kan weer komen met het hele riedeltje. Allereerst heb ik op dit moment meer aanmeldingen dat we aankunnen. Dat is positief. Feit is dat we nu al een wet hebben die veel extremer is, maar blijkbaar heeft de heer Van Baarle die situatie liever dan dat ik zeg dat we moeten kunnen variëren. Ik ga toch het punt maken: het dienen van je land is iets heel moois. Wij hebben tienduizenden mensen in onze organisatie die met hart en ziel ons vaderland dienen. Ik vind dat fantastisch. Veruit de meeste mensen en vooral jongeren die ik spreek, zien ook dat ze er rijker van worden, meer ervaring opdoen, niet het idee hebben dat het hele universum om je grote ik draait. Dat zijn vaardigheden waar onze samenleving in den brede beter van wordt. In een land met zo veel voorrechten … Ik bedoel, als je zou vragen "waar wil je geboren worden?", zou een groot deel van de wereldbevolking zeggen: in Nederland. Als dan de enige vraag is "vul een enquête in", dan zie ik dat niet als escalatie. Ik vind dat een zeer lage drempel om te kunnen genieten van de rechten die wij in dit land hebben. De woorden van de heer Van Baarle laat ik bij de heer Van Baarle. Ik doe wel een oproep. Zelf hebben we ook een verantwoordelijkheid wat betreft het sentiment in onze samenleving. Ik zou mijn woorden nauwkeurig kiezen. Zelf kunnen we immers ook voor onrust zorgen. We moeten dingen niet extremer maken dan ze zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Het ís hartstikke extreem. Het is hartstikke extreem als je jongeren gaat vragen om een Defensie-enquête in te vullen en te zeggen dat als ze dat niet doen, ze misschien wel een boete, een bestuurlijke dwangsom of een celstraf krijgen. Het is hartstikke extreem als je jongeren verplicht om een keuring te ondergaan. Heel veel jongeren zien, met de oorlog in Oekraïne en de NAVO-norm, dat hun allerlei vrijheden ontnomen worden. Als het dan ook nog eens onnodig is — de staatssecretaris gaat er niet eens op in — omdat de vacatures die er bij Defensie zijn op dit moment voor een groot deel op basis van vrijwilligheid kunnen worden ingevuld, is het niet proportioneel dat de staatssecretaris een wet wil gaan invoeren waarmee hij de regering dit soort vergaande bevoegdheden geeft om te treden in de vrijheden van jongeren. Rommel de jongeren niet in dit soort militaristische systemen met allerlei verplichtingen, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
De heer Van Baarle roept meerdere keren "vrijheid". Alle debatten die wij hier voeren, of het nu gaat over spullen aanschaffen of over personeel, voeren wij uiteindelijk om de vrijheid te behouden die de heer Van Baarle net zo goed als ikzelf koestert. Waarom maak ik wetgeving waarvan ik inderdaad zeg dat ik die op dit moment niet nodig heb? Omdat we helaas zien dat de wereld onvoorspelbaarder is dan toen de heer Van Baarle en ik opgroeiden. Ik kan het me niet veroorloven om met wetgeving te komen als we al worden geconfronteerd met een verslechterende oorlogssituatie. Het zou superdom zijn als we pas dan zouden gaan opstarten. Dan zijn we te laat. Ik schetste net het wetstraject: 1 januari 2029 zou het in moeten gaan, als de debatten hier voorspoedig verlopen, als de Raad van State ernaar heeft gekeken en als wij ons werk goed hebben gedaan. We gaan niet over één nacht ijs. Als die wet er is, hebben we juist veel meer tussenstappen dan nu. Eigenlijk hoor ik de heer Van Baarle zeggen: houd de oude praktijk in stand. De oude praktijk, waar we het nooit over hebben gehad, bestaat sinds 1997 en is veel extremer: van vandaag op morgen gaan we van 0 naar 100. Daarvan hebben we gezegd dat die niet meer aansluit bij de huidige veiligheidssituatie en dat we met een genuanceerd model moeten komen. Ik blijf erbij, als politici hebben we ook een verantwoording: hoe voeren we hierover het debat?

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb de staatssecretaris hoog zitten, maar deze redenering vind ik echt de omgedraaide realiteit. Hoor ik hem nou een aantal dingen zeggen over dat wij ontzettend blij moeten zijn, en jongeren eigenlijk ook, dat dit nu gebeurt? Hij zegt dat het dienen van je land iets heel moois is. Niemand hier betwist dat dat heel mooi is. Het is overigens net zo mooi om te werken in de zorg en in het onderwijs. Dat is ook heel mooi. Op die manier dien je ook je land. Maar omdat het dienen van je land iets heel moois is, zouden jongeren dus blij moeten zijn dat ze straks misschien gedwongen moeten dienen voor dat land, dat ze worden gedwóngen om dat te doen. Is dat echt wat deze staatssecretaris zegt?

Deze staatssecretaris zegt ook dat wij blij mogen zijn dat wij onderdeel mogen zijn van dit denkproces, omdat ze dit ook achter gesloten deuren hadden kunnen doen. Dat had gekund, ja. Dat was niet netjes geweest. Kunnen we nou gewoon met elkaar hier vaststellen dat als iets gewoon netjes is, wij niet blij hoeven te zijn op het moment dat iets netjes wordt besproken met de Kamer en dat dat gewoon heel normaal zou moeten zijn, en dat we ons hier niet in blijdschap hoeven rond te tollen omdat er iets gebeurt wat normaal zou moeten zijn?

Het derde wat deze staatssecretaris zegt …

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, u stelt drie vragen in één interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, sorry. Mijn vraag gaat over die blijdschap. Deze staatssecretaris …

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar het punt is, voorzitter, dat deze staatssecretaris zegt dat de situatie nu veel extremer is. Maar als hij daarmee voorbijgaat aan het feit dat jongeren nu niet gedwongen in dienst hoeven en straks wél gedwongen in dienst moeten, dan is het wel een heel raar frame om te zeggen dat het niet extremer is, wat ze dan te wachten staat.

Staatssecretaris Boswijk:
Laat ik ermee beginnen dat ik ook mevrouw Dobbe hoog heb staan, dus dat delen wij. Maar op dit punt zijn wij het gewoon fundamenteel met elkaar oneens. Ik zie gewoon heel simpel hoe de huidige situatie is. We hebben een huidige wet. De dienstplicht is op dit moment opgeschort. Stel dat de situatie verslechtert, dan hebben wij maar één mogelijkheid: we gaan meteen van 0 naar 100. Hup, alle jongeren moeten komen, ook vrouwen. Dat laatste vind ik overigens een goede zaak. Daarvan hebben wij gezegd: ho even, de veiligheidssituatie is veel diffuser dan alleen oorlog en vrede. Er zitten veel meer gradaties in. Wij kunnen als organisatie niet in één keer 200.000 jongeren binnenhalen. Waarschijnlijk is dat ook niet eens nodig. Kan je niet met een veel genuanceerder model komen, dat veel beter aansluit en waarvan in andere landen al bewezen is dat het een goed model is? Daar hebben wij naar gekeken. Omdat ik weet hoe gevoelig dit onderwerp is, hebben wij het er geloof ik in het eerste debat over gehad. Ik heb u vrij snel geïnformeerd over hoever wij staan in dat proces en waar wij aan denken. Elke keer als wij de debatten hierover voeren en u komt met legitieme opmerkingen, dan zullen wij die ook verwerken. Ik vind het geen legitieme opmerking dat ik hier jongeren hun vrijheid afneem. Sterker nog, ik kom hier met de dimmer in plaats van de noodschakelaar die we op dit moment hebben. Dat is in mijn ogen echt beter dan de huidige praktijk. Ik blijf erbij dat het dienen van je land iets heel moois is. Dat kun je inderdaad als onderwijzer, politieman of -vrouw of verpleegkundige doen, en ook als militair.

De voorzitter:
U vervolgt. O, excuus. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoor de staatssecretaris nu weer zeggen dat de werving goed gaat en dat het waarschijnlijk toch niet nodig is. Maar als de werving nu goed gaat, waarom dan alsnog zo'n dwangmodel uitwerken?

Staatssecretaris Boswijk:
Dat antwoord heb ik eigenlijk al gegeven aan de heer Van Baarle. Ik moet me voorbereiden op een situatie die ik niet kan voorspellen. Dus ja, gelukkig hebben we op dit moment meer aanmeldingen dan we aankunnen. Dat is iets positiefs. We zijn als de brandweer bezig om die knelpunten weg te halen. Dat gaat steeds beter. Daar kom ik zo op terug. Maar als de afgelopen vijf jaar ons iets hebben geleerd, is het dat we nauwelijks een jaar vooruit kunnen kijken. Ik kan het niet verantwoorden dat ik met die kennis op mijn handen blijf zitten en denk: vandaag is het niet nodig, maar misschien over een jaar wel. Als ik dán een wetstraject moet doorlopen, dan is dat sowieso niet zo nauwkeurig als ik dat nu zou doen. Omdat ik uw Kamer serieus neem, vind ik dat we nu, nu het nog kan, in deze rust en omstandigheden dit debat moeten kunnen voeren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, jammer, voorzitter, maar ik ga het toch doen. Ik heb namelijk ook aan de staatssecretaris gevraagd waarom het überhaupt nodig is om te groeien naar 122.000 mensen, terwijl er al een grote militaire overmacht is in Europa. Met de VS erbij — als je daar nog op vertrouwt — hebben we nog vele malen meer actieve militairen dan bijvoorbeeld Rusland op dit moment, en ze zijn nog beter getraind ook. Want dat is de basis van dit dwangmodel, de basis van alle gesprekken en de basis van de uitbreiding van Defensie. Ik zie gewoon nog steeds geen argumentatie voor waarom dit nu nodig is. Je hebt al een militair overwicht dat zó overduidelijk is. Kan de staatssecretaris daar een antwoord op geven? We zien er geen enkele andere onderbouwing van dan dat we proberen te voldoen aan de NAVO-norm. Trump heeft die gewoon geroepen. We weten hier ook allemaal dat dat daar de onderbouwing van is.

Staatssecretaris Boswijk:
Ook de NAVO-norm zou mevrouw Dobbe moeten toejuichen, evenals deze personele groei. Nee, hoor ik mevrouw Dobbe zeggen, maar wellicht doet ze het na dit betoog wél. Ik weet namelijk dat mevrouw Dobbe heel graag de afhankelijkheden van de Amerikanen wil afbouwen. Een van de opdrachten van dit kabinet is dat we naar een veel gelijkwaardigere relatie gaan tussen enerzijds Europa en anderzijds de VS. Ik geloof dat het Donald Tusk, de huidige premier van Polen, is geweest die zei: het is eigenlijk best krankzinnig dat 300 miljoen Amerikanen verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van 450 miljoen Europeanen, omdat ze bang zijn voor 160 miljoen Russen. Zoiets was het. Dat is inderdaad eigenlijk gek. We moeten als Europa veel meer onze eigen broek ophouden. Dat gaat over militaire capaciteit, over luchttransport en luchtverdediging, waar we het donderdag nog uitgebreid over zullen hebben, over munitievoorraden en over mensen. We weten dat de VS een terugtrekkende beweging hebben gemaakt en aan het maken zijn. Misschien — dat weten we niet, want het is ook wat onvoorspelbaarder geworden — gaat dat in de toekomst vaker gebeuren. Dan is de realiteit dat bepaalde capaciteiten die de VS op dit moment op het Europese vasteland invullen, zullen moeten worden ingevuld door Nederlandse en Europese militairen. Het is dus heel erg logisch, denk ik, dat wij kijken wat daarvoor nodig is, hoeveel we zelf moeten investeren en welke personele groei daarbij hoort.

Daar komt bij dat de dreiging die we nu hebben, veel complexer is dan laten we zeggen tien jaar geleden. Het gaat om het cyberdomein, om space en om hybride. De dreigingen die we het hoofd moeten bieden, zijn dus heel anders dan een tijd geleden.

U stelt daartegenover, mevrouw Dobbe, dat Rusland een veel kleinere krijgsmacht heeft met veel minder geld enzovoort. Dat is helemaal waar, maar je ziet ook dat het niet simpelweg in een Excelsheet te plaatsen is in de zin van: de Russen hebben zoveel militairen en Europa zoveel; nu schrikken we Rusland voldoende af. Helaas is dat niet zo. We zien namelijk dat de Russen veel meer bereid zijn om mensen op te offeren. Een mensenleven is daar veel minder waard. Ze zijn veel meer geneigd om bepaalde opofferingen te doen en om bepaalde risico's te lopen dan wij als westerse landen misschien zouden doen. Wij willen de afschrikking zo opschroeven dat Rusland het wel uit zijn hoofd haalt om iets uit te halen. Als jij je mensenlevens meer waard acht dan in dit geval de Russen, moet je dan altijd meer op de lat leggen. Dan is een disbalans dus logisch.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Boswijk:
De heer Van Lanschot had een vraag over het maatschappelijke rendement van de selectieve opkomstplicht: kan de staatssecretaris toezeggen om bij de uitwerking van de selectieve opkomstplicht het maatschappelijk rendement te gaan meten? Inderdaad zitten de behoeften en de meerwaarde die wij als Defensie leveren, niet alleen in het veiligheidsdomein. Er zijn ook maatschappelijke effecten. Wij zullen dit meenemen in de uitwerking. Hoe we dat precies moeten vormgeven? Dit gaat niet het laatste debat zijn, denk ik zomaar. Het is een terecht punt. We moeten laten zien wat de maatschappelijke effecten zijn van het Dienmodel. Het is een goed punt. We zullen het meenemen.

De heer Van Lanschot vroeg hoe we gemotiveerde jongeren zo snel mogelijk binnen krijgen en hen die niet militair willen worden, gemotiveerd en aangehaakt krijgen bij de burgerreserve. Het model omvat veel verschillende initiatieven om gemotiveerde jongeren hiermee in aanraking te brengen. Er is natuurlijk onder andere het Dienmodel. Dat bevat verschillende doorstroom- en instroommogelijkheden binnen Defensie. U kent natuurlijk allemaal het Dienjaar. Dat is, denk ik, het meest succesvol op dit moment. Ik noem ook de NWT, waarmee we recent zijn begonnen. Die heeft meer aanmeldingen dan er nu plek is. Daarmee boren we weer een hele andere doelgroep aan, namelijk mensen die iets ouder zijn. Het Defensity College is, denk ik, ook een goede. Daarnaast is er natuurlijk — die staat niet op mijn blaadje — VeVa voor het vmbo- en mbo-niveau. Dus we hebben nu voor alle niveaus en leeftijden een eigen aanbod om bij Defensie binnen te komen. We zijn dat ook veel beter intern aan het inrichten. Kom je van de NWT af, dan weet je veel beter waar je landt. Maar ik heb het geloof ik al eerder verteld: we zitten in een vliegtuig terwijl we dat aan het afmonteren zijn. Dus we hebben heel veel dingen gelanceerd, veel aanwas binnen, maar nu zijn we vooral de interne processen aan het stroomlijnen. Dat is eigenlijk ongoing business. We hopen u daarvan ook op de hoogte te houden.

Dan de heer De Groot over de personele groei: hoe reëel zijn die verwachtingen? Vooralsnog ziet het ernaar uit dat we de ambities voor 2030 gaan halen, dus dat we voldoende instroom zien. De grote beperking op dit moment zit vooral bij onszelf: de uitbreiding van de keuringscapaciteit; het matchen van de vaardigheden, dus dat je niet meer naar diploma's kijkt, maar kijkt wat je binnen hebt, wat je kunt gebruiken en wat er beter past; het aantrekken van externe opleidingscapaciteit om die opleidingen sneller te doen; een betere inrichting van de keuringslocaties. Dat zijn allemaal schakels waar we nu mee bezig zijn. We hebben het daar ook eerder over gehad in het debat. Ik houd jullie via de Stand van Defensie op de hoogte van hoe de voortgang verloopt. Als we kijken naar de aanwas, dan zien we nu gewoon een groei van een kleine 5.000 begin dit jaar. We zien die groei dus wel de goede kant opgaan. Maar mijn zorg betreft vooral de beroepsmilitairen. Het is mijn hoop en verwachting dat we daar met de nieuwe arbeidsvoorwaarden ook een versnelling in kunnen gaan maken. Ik zie bij de verschillende instroommodellen ook dat steeds meer deelnemers blijven hangen als beroeps, dus daarin zien we een verbeterde trend. De grootste uitdaging zit 'm uiteindelijk niet zozeer in de kwantiteit, maar in de kwaliteit. Wat ik daarmee bedoel, zijn die schaarstefactoren, dus technisch personeel en zorgpersoneel. Dat is eigenlijk de grootste uitdaging waar we nu naar kijken.

De heer Bolhuis had de vraag: hoe groot is de groep van het Dienjaar op dit moment? Dat zijn ongeveer tussen de 1.100 en 1.200 Dienjaarmilitairen per jaar, verdeeld over de vier verschillende OPCO's. Dat is het aantal waar we nu aan zitten. Het is goed om te weten dat we twee à drie jaar geleden — geloof ik, zo uit mijn hoofd — ooit zijn begonnen met 250. Dus ook daar zien we dat er best wel een forse groei in zit, en dat er nog steeds meer aanmeldingen dan plekken zijn.

De heer De Groot vroeg ook hoe de staatssecretaris met deze programma's wil bijdragen aan de algehele weerbaarheid. Wat ik al zei: ongeveer 60% van de deelnemers aan de NWT en het Dienjaar blijft hangen als beroeps of reservist. Dat is ook een toenemend aandeel. Tegelijkertijd is het programma nog relatief nieuw, dus om de echte trend te kunnen beoordelen, moeten we het wat langer bezien, maar vooralsnog is het veelbelovend. De deelnemers krijgen vaardigheden waar ze niet alleen bij Defensie wat aan hebben, maar net zo goed in de samenleving. Het gaat dan over samenwerken, leiderschap, ethiek, militaire EHBO. Ik denk dat dat vaardigheden zijn die altijd goed zijn in onze samenleving. Ondertussen — dit ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Lanschot — kijken we ook hoe we die vaardigheden maatschappelijk beter kunnen borgen, zodat je daar niet alleen als Defensie wat aan hebt. Zo zouden we er ook voor kunnen zorgen dat reservisten of veteranen — ik weet echt niet meer wie dat zei, maar ik geloof dat het mevrouw Nanninga was — bij noodhulppunten een rol kunnen spelen. Die gesprekken voeren wij ook met de veiligheidsregio's.

De heer Bolhuis had een heel terecht punt over de angst bij de 17-jaarbrief: zou de regering kunnen nadenken over een mediacampagne over hoe het echt zit in de wereld, wat het inhoudt enzovoort? Ik denk dat dat een zeer terecht punt is. We zijn met een aantal dingen bezig. We gaan actief naar scholen toe. Ik heb dat ook zelf toegezegd. Ik geloof dat er binnenkort een demonstratie is en ik heb mezelf een soort van uitgenodigd — ik weet niet of ik mag komen — om gewoon het gesprek aan te gaan, omdat ik gewoon zie dat er heel veel beelden worden verspreid die losstaan van de werkelijkheid. Helaas ook in deze Kamer, zeg ik in alle openheid. Dienjaarders gaan bijvoorbeeld niet linea recta naar Oekraïne toe. Daar is geen enkele sprake van. Sterker nog, er zijn Dienjaarders die zelf vragen: mag ik mee op een schip richting de Pacific? Dat gaat altijd op verzoek van de Dienjaarder zelf. Dat is nooit vanuit ons. Maar ik zie wel dat deze beelden resoneren en dat dit ondermijnend is, helaas. Tegelijkertijd vind ik de angst, als die wordt gewekt, legitiem. Die gesprekken moeten we ook aangaan. Dat wil ik ook doen. We zijn ook aan het kijken hoe we gerichte mediacampagnes kunnen doen op mediakanalen waar Defensie op dit moment nog niet op zit, onder andere TikTok. Dat is er eentje waar we naar aan het kijken zijn.

De heer Bolhuis (PRO):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord. Ik heb er ook waardering voor dat hij met jongerenorganisaties in gesprek gaat. Volgens mij is dat hartstikke goed. We herkennen volgens mij allebei dat er onder jongeren zorgen leven en dat ze op zoek zijn naar de juiste informatie en dergelijke. Maar toch even heel precies: de zorg waar ik het over had, betrof de enquête bij de 17-jarigenbrief. De vraag is: wat gebeurt er eigenlijk met deze gegevens als ik die invul? Waarom vul ik het in? Hoe zit het eigenlijk echt met de veiligheidssituatie? Is de staatssecretaris ook bereid om een socialmediacampagne te doen of om in ieder geval te beginnen met voorlichting? Want jongeren zijn gewoon echt op zoek naar de juiste informatie.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, dat kan ik bij dezen toezeggen, want ik zie zelf ook nut en noodzaak daarvan. Om maar even te schetsen waarom we met een enquête komen, want we zijn niet zo briljant dat we dat zelf allemaal bedenken: er zijn een aantal landen, waaronder in Scandinavië, die dit al heel lang doen. Dat is puur om jongeren aan het denken te zetten. Ik denk dat een aantal jongeren denken: Defensie is niks voor mij. Dan kan zo'n enquête een bijdrage leveren: heb je er weleens over nagedacht dat je bij Defensie ook deze functies kunt vervullen? Of zoiets. En: waar liggen jouw interesses? De militair die we tien jaar geleden wilden hebben, willen we nog steeds heel graag, maar er zijn echt capaciteiten bij gekomen waarvan we tien jaar geleden bij campagnes zeiden: nou, die is ongeschikt. Dat zijn de capaciteiten die je wel nodig kunt hebben. Heel veel jongeren — overigens zijn het niet alleen jongeren, maar ook veel mensen van middelbare leeftijd die reservist willen worden — moeten we er met zulke campagnes op wijzen dat ook zij kunnen bijdragen aan onze veiligheid. We weten dat zo'n enquête in Scandinavië werkt. Maar het is goed om daar informatie over te delen, ook over wat er met de gegevens gebeurt, enzovoorts, enzovoorts.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een vraag in aanvulling hierop, want daar zit natuurlijk de zorg. Kan de staatssecretaris dan garanderen dat die enquête niet in een later stadium wellicht gebruikt wordt? Het kan ooit nodig zijn. Wat ons betreft gebeurt dat niet, maar het kan zijn dat Nederlandse troepen naar Oekraïne worden gestuurd. Dan ligt het, omdat je al die gegevens uit de enquête hebt, misschien voor de hand dat je daaruit gaat selecteren en die gaat gebruiken. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik doe er natuurlijk alles aan om ervoor te zorgen dat de heer Van Houwelingen weer een goede nachtrust heeft. Die gegevens worden daar niet voor gebruikt. Dan is dat uit de wereld geholpen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Boswijk:
Dat is mooi. Dan gaan we door naar het volgende blokje, diversiteit. De heer Boon vroeg, en eigenlijk vroeg mevrouw Jagtenberg daar 180 graden haaks op: wat heeft Ketikoti te maken met de gevechtsgereedheid van onze krijgsmacht? Je spreekt Ketikoti overigens niet uit als Kétikoti, maar als kittiekottie, heb ik me laten vertellen. Ik denk dat de belangrijkste eigenschap die onze gevechtskracht vergroot verbondenheid is. Het is niet een wapensysteem. Het gaat, denk ik, niet eens om opleiding. Het gaat erom dat je degene, de man of de vrouw, voor je, naast je, achter je honderd procent kunt vertrouwen. Wat draagt daaraan bij? Dat je elkaar respecteert, en dat je mensen beoordeelt op hun inzet en niet op hun afkomst, niet op hun geslacht of wat dan ook, maar puur op die waarde. Wij weten ook dat diversiteit, dus verschillende mensen met verschillende achtergronden, diverse teams, de krijgsmacht beter maakt. Ik denk dat het heel goed is als een krijgsmacht ruimte geeft voor verschillende geloofsovertuigingen binnen de krijgsmacht. Waarom? Omdat uiteindelijk de mannen en de vrouwen die bij de krijgsmacht dienen als militair, het uiterste zullen geven, hun leven zullen geven, om te staan voor de zaken waar wij voor staan, onder andere de vrijheid van geloof. Ik vind het dus heel goed en heel logisch dat er ook ruimte is voor een iftar, dat er ook ruimte is voor kerst, dat er ook ruimte is voor Ketikoti. Ik vind het zelfs heel erg goed dat we die ruimte hebben. Sterker nog, ik heb toevallig pas geleden het boek "De ongelooflijke geschiedenis" van onder anderen Beatrice de Graaf gelezen. Althans, ik heb het nog niet helemaal uit. Ik wist het zelf ook niet, maar het principe van geloofsvrijheid komt voort uit de christelijke traditie. Ik denk dus dat als we zeggen dat we opkomen voor de christelijk-joodse traditie, we ook voor geloofsvrijheid moeten staan. Dat vind ik eigenlijk fantastisch, dus in die hoedanigheid zou ik zeggen: een iftar moet gewoon kunnen.

De heer Boon (PVV):
Volgens mij behoort het kabinet met één mond te spreken. Ik hoor van een andere minister toch een totaal ander verhaal bij de politie, dus kunt u mij nou uitleggen waarom uw standpunt 180 graden gedraaid is ten opzichte van uw standpunt over de politie? De argumenten die u noemt, heeft die minister juist allemaal van tafel geveegd.

Staatssecretaris Boswijk:
Dat is een goede vraag van de heer Boon. Bij de politie ging het om openbare bijeenkomsten waar ook andere mensen bij konden komen. Bij ons is het puur en alleen voor Defensiepersoneel. Daar zit het grote verschil in. Daarvan zeggen we: dit draagt bij aan sociale cohesie, aan erkenning en aan samenwerking. Dit is alleen voor Defensiepersoneel en daarom hebben wij daar niks op tegen.

De voorzitter:
Helder. U vervolgt.

Staatssecretaris Boswijk:
De heer Boon vroeg ook: wat kost het diversiteitsbeleid nu eigenlijk? Binnen Defensie zijn op dit moment vijftien medewerkers werkzaam aan dat beleid. We hebben 84.000 medewerkers en 15 daarvan zitten op dit moment op dit onderwerp. De middelen zijn onderdeel van de verschillende reguliere personeels-, opleidings- en wervingscampagnes, dus ik kan niet helemaal met een schaartje knippen hoeveel dat precies in euro's is. Diversiteit komt namelijk in heel veel verschillende programma's terug.

Mevrouw Jagtenberg had een vraag over de opvolging van de motie over inclusief leiderschap: hoe wordt ervoor gezorgd dat veilig en inclusief leiderschap daadwerkelijk meeweegt in de selectie, beoordeling en bevordering van leidinggevenden? Om ervoor te zorgen dat veilig en inclusief leiderschap daadwerkelijk meeweegt in de selectie, beoordeling en bevordering van leidinggevenden wordt het structureel verankerd in de functioneringscyclus en de functie-eisen. In de aankomende periode zullen we hier extra aandacht aan geven. Dit is ook onderdeel van het uitvoeringsplan Diversiteit en Inclusie. We zullen u hiervan op de hoogte houden bij de volgende Stand van Defensie.

De heer Bolhuis had een vraag over het Plan van aanpak sociale veiligheid. Het is al vijf jaar oud en komt uit 2021. De vraag was: wanneer komt er een nieuwe aanpak sociale veiligheid, zeker in relatie tot de gewenste groei van het aantal vrouwen bij de krijgsmacht? De vijf sporen van het Plan van aanpak sociale veiligheid zijn geborgd in het beleidskader in 2022. Dit is ook beschreven in het Jaarverslag Integriteit. Momenteel wordt er gewerkt aan een nieuw beleidskader, waarin sociale veiligheid een expliciet onderdeel is. Naar verwachting is dit beleidskader begin 2027 gereed.

De heer Van Baarle vroeg: wil de staatssecretaris de garantie geven dat de krijgsmacht een diverse en inclusieve organisatie is? Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Wij staan als krijgsmacht voor onze normen en waarden. Onze mensen zijn tot in het uiterste bereid om daarvoor te vechten. Het zou natuurlijk gek zijn als diezelfde normen en waarden niet worden gerespecteerd binnen onze krijgsmacht. Dus ja, ik sta daarvoor. Zeg ik daarmee dat het allemaal opgelost is en wij geen problemen hebben? Nee, helaas hebben wij ook met problemen als racisme en discriminatie te maken, zoals we ook in de hele samenleving zien. Dat ontslaat ons niet van de plicht om de hele dag bezig te zijn om dit met wortel en tak uit te roeien, maar zoals de heer Van Baarle zich kan voorstellen, is het niet een kwestie van: we dienen een motie in, die wordt aangenomen en het is opgelost. Het gaat er ook om mensen hierop aan te spreken. Ik heb eerder een debat gehad met mevrouw Jagtenberg — dat was in het vorige debat — over een vrouwelijke kapitein die het nodige naar haar hoofd kreeg geslingerd. Daarop hebben wij meteen gehandeld. Nogmaals, we hebben niet het idee dat het meteen is opgelost. Dat is iets van blijvende inspanning. Dat zullen wij ook blijven doen en daar kan de heer Van Baarle mij op aanspreken.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Bolhuis: hoe pakken jullie dat aan en wat betekent "zero tolerance"? Het meest recente voorbeeld is dat van kapitein Mandy Heeren, die te maken kreeg met zeer vrouwonvriendelijk gedrag. Daar hebben wij meteen op gereageerd. Ik heb vanuit mijn positie als staatssecretaris een bericht gestuurd naar al onze medewerkers. De verantwoordelijke commandanten hebben meteen de betreffende militairen erop aangesproken dat het onacceptabel is. Stel dat er sprake is van strafbaar gedrag, dan zullen we daar meteen opvolging aan geven om duidelijk te maken dat dit gewoon niet oké is. Het helpt enorm dat u als Kamer hierover publiekelijk uw afkeur uitspreekt. Uiteindelijk kunnen wij vanuit onze ivoren toren het niet allemaal veranderen; dat moet breder in de samenleving gebeuren. Ik ben intrinsiek gemotiveerd om dit te doen, om verschillende redenen. Gelijkwaardigheid is een van onze kernprincipes. Als Defensie moeten wij dat ook laten zien en ervoor staan. De pragmatische vertaling is: we hebben iedereen nodig als krijgsmacht, dus het zou dom zijn om mensen op basis van overtuiging, geslacht of geaardheid uit te sluiten. Dat is niet acceptabel en daar kunt u mij op afrekenen.

De heer Bolhuis (PRO):
De staatssecretaris geeft nu een goed voorbeeld: de situatie van de kapitein waarin is gereageerd. Dat is goed. Tegelijkertijd is dit ook een voorbeeld dat publiekelijk bekend is geworden. Wij hebben echter signalen dat er dingen binnen Defensie gebeuren waarna er geen sancties volgen of zelfs dat mensen die iets melden benadeeld worden. De staatssecretaris zegt "we hebben al een zerotolerancebeleid", maar volgens mij is dat er op dit moment niet binnen Defensie. De vraag was: is de staatssecretaris bereid om dat in te gaan voeren? Wil hij binnen Defensie als norm stellen: op het moment dat er iets gebeurt dat echt in strijd is met hoe wij als Defensie met mensen willen omgaan, volgt er een sanctie. Dat was de vraag.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, er is zerotolerancebeleid, maar is er altijd gehandhaafd op dat zerotolerancebeleid? Ik moet helaas erkennen dat dat niet altijd het geval is geweest. Toen ik net binnenkwam, heb ik vrij snel met ... We hebben het netwerk Vrouw & Defensie, maar we hebben ook een netwerk voor mensen met een multiculturele achtergrond en een netwerk voor mensen met een lhbti-achtergrond. Ik heb met al die netwerken gesproken. Uiteindelijk zijn zij onze oren en ogen. In een organisatie van 84.000 mensen die bovendien snel groeit is het heel moeilijk om alles te zien en te horen. Ik heb regulier overleg met ze, elk kwartaal, over: wat leeft er, wat speelt er, wat kan er beter? Naar mijn mening zitten we er nu echt goed bovenop. Kan ik garanderen dat het niet voorkomt of nooit voorkomt? Dat kan ik helaas niet. Mochten er signalen zijn dat we dingen missen, laat het dan ook weten. Wij zitten er sinds een halfjaar wel echt bovenop.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Boswijk:
Dan ga ik naar het mapje werving en uitstroom.

De voorzitter:
Excuses, meneer Van Baarle. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik heb op dit onderwerp nog een aantal onbeantwoorde vragen. De vraag is even of ik dit als interruptie moet neerzetten en mijn vragen moet herhalen. Of mag ik de vragen even herhalen?

De voorzitter:
Dat is geen interruptie. U mag uw vraag herhalen.

De heer Van Baarle (DENK):
Goed, voorzitter. Als het gaat om diversiteit — ik pak mijn spreektekst er even bij — had ik naar aanleiding van een tweetal aangenomen moties van ondergetekende gevraagd wanneer het herziene, herijkte nieuwe plan voor diversiteit en inclusie komt. Ik heb gevraagd waarom het inclusieonderzoek dat eerder uitgevoerd is, volgens de begroting vertraagd is. Ik heb gevraagd waarom culturele diversiteit pas in 2030 opnieuw wordt gemeten, hoe we in de tussentijd weten of Defensie daadwerkelijk inclusiever wordt en of de staatssecretaris bereid is om tussentijdse streefcijfers voor bredere culturele diversiteit vast te stellen en daar jaarlijks over te rapporteren. Ik heb dus redelijk wat gemist.

De voorzitter:
Als ik daar wat over mag zeggen … Volgens mij heeft de staatssecretaris iets over diversiteit toegezegd bij de Stand van Defensie. Zaten deze vragen daar ook bij?

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, dat heb ik inderdaad gedaan richting de heer Bolhuis. Dat klopt.

De voorzitter:
Misschien kunt u nog even kort reageren op de heer Van Baarle.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, ik zit even te kijken. Ik heb inderdaad richting de heer Bolhuis iets gezegd over dit thema. Het is mijn fout geweest dat ik de heer Van Baarle niet apart heb genoemd. Ik heb toegezegd dat we hier bij de Stand van Defensie apart over zullen rapporteren. Dat heb ik gezegd, inderdaad.

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom kan ik niet gewoon antwoord op mijn vragen krijgen? Waarom word ik weer verwezen naar een rapportage? Nu is het een interruptie. Er is in 2024 een motie aangenomen. Er is in 2025 een motie van mij aangenomen. Er is een diversiteitsonderzoek uitgesteld. Ik word verwezen naar een onderzoek in 2030. Ik snap gewoon niet waarom ik nu geen antwoord op die vragen kan krijgen. Er blijkt weinig urgentie uit de beantwoording van de staatssecretaris. Het is namelijk een non-existente beantwoording op dit gebied. Ik heb alleen maar open deuren gehoord, met alle respect.

Staatssecretaris Boswijk:
Excuus. Ik heb hier een fiche die ik even over het hoofd had gezien. Waarom is onderzoek pas in 2030 voorzien en is de staatssecretaris bereid tussentijdse getallen van de streefcijfers te delen? Defensie hecht veel waarde aan onderzoek en doet hier actief aan mee. We nemen deel aan de Barometer Culturele Diversiteit van het CBS, met vervolgmetingen in 2023 en 2025. Deze wordt gedeeld in de Stand van Defensie van 2027. Defensie heeft tevens een inclusiebelevingsonderzoek laten uitvoeren. Dit wordt in het vierde kwartaal van 2026 met de Kamer gedeeld. Sorry, voorzitter. Meer kan ik niet delen. Dit is wat het is. Ik heb geloof ik in het verleden al laten zien dat dit onderwerp mij na aan het hart ligt. Daar zal de heer Van Baarle het mee moeten doen.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik heb een vraag. Ik wachtte even op dit antwoord. Wat gaat de staatssecretaris dan eigenlijk weergeven in de Stand van Defensie? De grote voorkeur van PRO zou zijn dat u in de Stand van Defensie bijvoorbeeld gaat aangeven: dit is de hoeveelheid sancties die opgelegd zijn binnen de organisatie, want we hebben een zerotolerancebeleid en zo vaak is er ingegrepen. Dat zijn cijfers die wij graag zouden willen zien.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik kom daar even in tweede termijn op terug, want ik kan wel zeggen dat ik dit wil delen, maar ik weet niet of dat zomaar mag qua AVG. Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Een inclusiebelevingsonderzoek, dat zal de Russen leren! Daar zullen ze van schrikken. Maar goed, daar ging mijn vraag niet over. Ik heb nog een vraag openstaan. Eigenlijk had ik om een toezegging gevraagd over het 30%-vrouwenquotumbeleid. Daar zijn we al niet zo voor, maar goed, als het er dan is, wil de staatssecretaris dan toezeggen dat er geen concessies worden gedaan aan toelatingseisen, fitheidsnormen, trainingen, de snelheid van promoties et cetera? Ik bedoel dus dat die normen absoluut niet worden verlaagd of afgezwakt en dat vrouwen geen versneld traject of voorkeursbehandeling krijgen. Is dat op geen enkel punt aan de orde om tot die 30% te komen?

Staatssecretaris Boswijk:
Dat kan ik. Wij doen inderdaad geen concessies aan keuringen, sporteisen of wat. Uiteindelijk gaat het ook om de veiligheid, niet alleen van de collega's, maar ook van de mensen zelf. Daar zullen wij dus geen concessies op doen. Wat wij zien is dat vrouwen bijvoorbeeld vaak uitvallen omdat ze uitrusting hadden die niet aansloot op het lichaam. Dat leidde namelijk tot blessures enzovoort. Wij zien gewoon dat daar echt heel veel winst te behalen is en op dit moment ook al winst wordt behaald. Daar ligt dus onze focus.

De voorzitter:
Een vervolgvraag? Ja, dan wordt dat de tweede.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Een vervolgvraag.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik hoorde niet echt een ja of nee. Het is helemaal redelijk dat vrouwen de goede spullen krijgen. Daar zijn we het natuurlijk helemaal mee eens, maar daar gaat het dan ook helemaal niet om. Mijn vraag is heel expliciet en heel duidelijk: kan ik de toezegging krijgen dat er voor vrouwen geen verlaging is van normen, geen versnelling van procedures en geen voorkeursbeleid bij sollicitaties? Kan de staatssecretaris dat toezeggen, ja of nee?

Staatssecretaris Boswijk:
Laat ik helder zijn: wij doen er alles aan om vrouwen naar binnen te halen en om ze te behouden. Daar zitten voor ons de grootste risico's op dit moment, want de grootste uitstroom en de grootste drempel zijn daar het gevolg van. Wij doen geen concessies. Wij snijden geen hoekjes af omdat iemand een vrouw is. Uiteindelijk moet je wel de route doorlopen die iedereen moet doorlopen. We zagen alleen dat er in het verleden bovengemiddeld veel vrouwen uitvielen of überhaupt niet binnenkwamen omdat de voorwaarden niet op orde waren. Dus dat is hoe wij dat nu insteken.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik heb nog een aantal vragen over het blokje diversiteit en natuurlijk ook over het actieplan dat ik heb overhandigd. Omwille van de tijd denk ik echter dat het makkelijker is om te vragen of de staatssecretaris wellicht kan toezeggen in een brief terug te komen op de punten uit het actieplan en of het overgenomen kan worden.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, excuus. Dit had ik meteen in mijn inleiding moeten zeggen. Heel veel dank voor het actieplan. Wij komen voor de begroting in een brief terug met een aantal punten. De generaal-majoor, die actie, is al ingevuld. Wij hebben nu inderdaad één iemand die hiervoor verantwoordelijk is. Die luistert ook mee! Maar op de andere punten zullen wij voor het begrotingsdebat terugkomen. Ik denk dat het goed is om dat te doen.

Voorzitter. Ik ga nu door met het blokje werving. Ik begin met de vraag van de heer De Groot van de VVD: hoe groot is het verwachte tekort bij de schaarse functies en welke maatregelen gaan dat tekort verkleinen? Dat zijn inderdaad de punten waar ik net al iets over zei. Dat is bijvoorbeeld de technische zorg. De toekomstige omvang van de schaarste is op hoofdlijnen bekend en is te vergelijken met het tekort op de arbeidsmarkt. We proberen het tekort te verkleinen door meer naar vaardigheden en aanleg te kijken dan naar het vereiste diploma. Dit werkt ook aantoonbaar.

We doen het onder andere met het bbl-traject op het vmbo. We anticiperen verder op schaarste met nieuwe instroom- en doorstroomvarianten, zoals het Defensity College en samenwerkingsverbanden met bedrijven. Vrij recent hebben we er één gesloten met de KLM. We wisselen daarbij niet alleen piloten uit, maar ook monteurs voor onze vliegtuigen, zodat je uiteindelijk de schaarse capaciteit in onze samenleving dubbel kan gebruiken. We doen dat nu met een paar bedrijven, maar er staan gelukkig ook nog heel veel bedrijven op de deur te kloppen. Maar daar is echt nog wel een hele grote slag te maken.

Daarnaast zetten we natuurlijk ook in op betere arbeidsvoorwaarden. We hebben net, de afgelopen zomer, over nieuwe arbeidsvoorwaarden overeenstemming bereikt met de vakbonden. Dat gaat overigens niet alleen over de financiële kant, een marktconform salaris, maar ook over bijvoorbeeld meer flexibiliteit met het gezin, meer mogelijkheden om thuis te werken en aanstellingspremies of arbeidsmarkttoelages. Die zouden we ook specifiek kunnen inzetten op schaarse capaciteiten.

Er is nu dus veel in place om de schaarste aan te pakken, maar het is geen walk in the park, want wat wij doen, zien we ook veel andere bedrijven doen. Wat we nu dus vooral moeten doen, is niet gaan concurreren met het bedrijfsleven, maar gewoon slimme combinaties maken. Daar zijn we op dit moment mee bezig.

De heer De Groot vroeg ook hoeveel deelnemers na afloop van het Dienjaar of de NWT blijven aangehaakt. Bij het Dienjaar blijft 46% als beroepsmilitair en 14% als reservist. Bij de NWT blijft 91% als reservist. Dat zijn denk ik heel hoopvolle percentages. Tegelijkertijd: we zijn met de NWT net begonnen; het Dienjaar bestaat net iets langer. Dus om de echte trend te kunnen zien, zullen we het langer moeten bezien, maar dit is wel veelbelovend.

De heer De Groot vroeg ook welke rol schoolstages kunnen spelen in het wekken van voldoende belangstelling voor Defensie. We zien daarin inderdaad een grote toegevoegde waarde. Voor een groot deel faciliteren we dit ook al. Sinds 2025 hebben wij als Defensie een centraal Defensiestagebureau. Op dit moment lopen gemiddeld rond de 1.000 studenten op jaarbasis stage. Dat gaat dan zowel over mbo, hbo als wo. We willen uiteindelijk richting 2027 groeien naar 2.400 stageplekken. Dat is vrij ambitieus, zult u begrijpen, omdat die stagiairs natuurlijk ook begeleiding nodig hebben. Dit is een van de vele dingen die wij moeten gaan doen, ook omdat wij zien dat dit uiteindelijk heel zinvol is om interesse voor Defensie te wekken, ook bij een nieuwe generatie. Dit is dus een goed punt.

Dan mevrouw Jagtenberg: wat is de voortgang van de motie-Jagtenberg betreffende vaardigheden in plaats van diploma's? Ik heb dit al een paar keer genoemd. We zijn op dit moment inderdaad bezig met de uitvoering van die motie, en dan vooral in de schaarse categorieën techniek, zorg en logistiek. We zijn de manieren van het beoordelen van die mensen aan het binnenhalen.

Dan mevrouw Nanninga: "Hoe kan het dat een groot deel van de groei uit burgermedewerkers bestaat? Sterker nog, u zit zelfs boven de norm." Dat is inderdaad een terechte constatering. Ik zou daar allereerst wel bij moeten zeggen dat we in de toekomst een grote afname gaan zien van burgerpersoneel. Dat komt doordat er veel mensen met pensioen gaan. We proberen ons daarop voor te bereiden, zodat je zo meteen niet een gat hebt. We zien ook dat bepaalde militaire functies nu door burgers worden vervuld. Ik hoorde goed de zorgen van mevrouw Nanninga daarover. Uiteraard gaat dat niet over gevechtsfuncties. Dat gaat vooral over de staf- en de beleidsfuncties. Sterker nog, wij zien onder andere — dat is een van de lessen uit Oekraïne — dat het voor bepaalde processen die we vroeger altijd door een militair lieten doen, soms handiger is om daar een slimme ingenieur of bedrijfseconoom op te zetten. Zeker als het gaat om opschalen in de defensie-industrie is het juist goed als je daarvoor een burger naar binnen haalt, omdat die net iets meer ondernemend denkt, of wat dan ook. Dus ik snap de zorg, maar soms is het ook iets positiefs. Maar dit is wel een punt van aandacht.

Dan de heer Boon: waarom wordt er voor een functie met tekorten niet een tekenbonus gehanteerd? Voor de vervulling van de schaarstefuncties kent Defensie meerdere instrumenten. De aanstellingspremie heeft tot doel lastig te werven groepen te bewegen om juist bij Defensie te komen. Na de dienplicht kan de vervulling van de schaarstefuncties worden gestimuleerd met een bindingspremie. Wij kijken ook jaarlijks voor welke functies dit van toepassing is. In zekere zin doen we dit dus al.

Mevrouw Nanninga: wat is de wachttijd tussen keuring, aanstelling en opleiding? De tijd van de keuring en plaatsing verschilt per functie en kandidaat, maar over het algemeen moeten we het daarbij hebben over enkele maanden. Dit is echt afhankelijk van het moment van het jaar. U kunt zich misschien voorstellen dat september wat drukker is, omdat veel jongeren dan hun schooljaar hebben gehad en gaan beginnen en dat het net iets anders is als je je midden in het jaar aanmeldt. Dat is dus echt afhankelijk van wanneer de sollicitant solliciteert. Maar op dit moment is het dus enkele maanden. We proberen dat uiteraard zo kort mogelijk te maken, omdat ik natuurlijk ook moet zeggen — u krijgt ook al die signalen — dat mensen zich aanmelden en het soms heel lang duurt voordat er een reactie komt. Daar zitten verbeteringen in, maar het heeft er simpelweg mee te maken dat we gewoon heel veel aanmeldingen krijgen, wat overigens weer positief is.

Hoe groot is de uitstroom tijdens deze wachttijd? Ook dat is een vraag van mevrouw Nanninga. De uitstroom tijdens de wachttijd tussen de keuring en de plaatsing betreft voor de beroeps ongeveer 2% van de instroom. Dit zijn militairen die zich uiteindelijk niet melden voor de start van de opleiding. Dit treedt vooral op bij de lange duur tussen de keuring en de start van de opleiding. Om de tijd tussen de keuring en de oproep zo klein mogelijk te houden, moeten we de frequentie van de initiële opleidingen vergroten, of starten militairen vooruitlopend op de start van de initiële opleiding, dus een vooropkomst. Waar moet je dan aan denken? Je spullen ophalen bij het KPU-bedrijf, schoenen aanmeten, administratieve handelingen en dergelijke. Eigenlijk al het voorwerk doe je dan helemaal in het begin.

De heer Boon stelde een vraag in het verlengde daarvan: hoe hoog is op dit moment de uitstroom en waarom vertrekken mensen; is de werkdruk te hoog? Dat brengen we redelijk nauwgezet in kaart. Wat zijn de redenen om helaas de dienst verlaten? 20% geeft inderdaad aan dat de werkdruk de vertrekreden is. Voor militairen is dat 19%, voor burgers 25%. Dan gaat het om de wisselende werkdruk, dus het zal voor hen hollen of stilstaan zijn. Ik denk dat elke militair dat wel herkent, dat het veel wachten is. De top drie van vertrekredenen voor beroepsmilitairen is: de balans tussen werk, reistijd en thuis, de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd en de inhoud van de functie. De top drie van vertrekredenen voor burgers is: de inhoud van de functie, de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd en de balans tussen werk, reistijd en thuis.

Mevrouw Ten Hove vroeg net: kun je niet meer mensen uit de Randstad bij Defensie krijgen? Ze wees erop dat de reistijd naar kazernes voor Randstedelingen soms best lang is. Dat herken ik en dat is ook een van de redenen dat we onder andere naar Zeewolde kijken, omdat dat tussen de Randstad en de rest van Nederland ligt. Daar wordt dus wel actief naar gekeken. Vrij recent is er een eenheid ... Ik ben even kwijt welke dat ook alweer was. Ja, het 45ste pantserinfanteriebataljon is vanuit Havelte naar Soesterberg gegaan. Een van de redenen was: weer terug op de plek die voor een deel van de eenheid beter bereikbaar is. Daar wordt dus echt naar gekeken. Of neem de marinierskazerne, niet te vergeten; maar dat is weer een ander verhaal.

Welke invloed heeft een onbemenst systeem op de opbouw en de omvang van de beoogde groei van de krijgsmacht? Mevrouw Nanninga vroeg daarnaar. Ik denk dat het goed is als we onbemenste systemen niet een-op-een tegenover mensen zetten, allereerst omdat deze systemen ook bestuurd moeten worden door mensen. De functie van de militair zal misschien anders worden, maar het is niet zo dat er een militair verdwijnt. Sterker nog, omdat het een combinatie gaat zijn tussen mensen en onbemenste systemen en de manier van optreden complexer wordt, is de verwachting juist dat we meer mensen nodig hebben. Het is dus niet zozeer een vervanging, maar een verschuiving van de inzet. Ik zeg er meteen bij dat je de normale infanteriesoldaat altijd zult blijven houden. Alleen de manier van optreden zal anders worden.

De heer Bolhuis zei: er is voldoende interesse van jongeren voor Defensie, maar de opschaling gaat niet snel genoeg; ondertussen zijn de wachttijden lang en op het moment dat ze daadwerkelijk in dienst kunnen treden, is de interesse soms weer afgenomen." Voor beroeps zijn de wachttijden inmiddels een stuk korter. Er wordt ook vaker met initiële opleidingen gestart, waardoor de wachttijd tot de dienst ook korter is. Tevens starten kandidaten in enkele functiegroepen voordat de initiële opleiding aanvangt. Ook hierdoor is de wachttijd zo kort mogelijk gehouden. Tegelijkertijd herken ik dat voor bepaalde opleidingen het animo ontzettend hoog is en dat mensen soms ver van tevoren solliciteren. Soms zijn ze nog bezig met hun studie maar solliciteren ze alvast. Dat juichen wij overigens toe, want dan hebben wij ook een beter beeld van wat eraan gaat komen. Dat geeft soms echter wel een wat vertekend beeld. De wachttijd totdat de jongeren daadwerkelijk op kunnen komen is ruim. Nogmaals, het is wel zo dat we heel veel meer aanmeldingen krijgen dan we op dit moment aankunnen, dus we moeten daar ook soms in differentiëren. Maar daarvoor hebben we de stappen voor verbeteringen ook al gehad, zoals ik de heer De Groot al zei.

Mevrouw Ten Hove van DNA. DNA toch?

De voorzitter:
Groep Markuszower, alias DNA.

Staatssecretaris Boswijk:
O, Groep Markuszower. Sorry, excuus. Ja, ik ben een beetje verkouden, dus u zult misschien wel denken: wat heeft ie een gekke stem inmiddels ... Dat klopt dus. Ik adem nu alleen maar door mijn mond. Ik houd het dan nog maar even bij "Groep Markuszower", maar dan hebben we alvast geoefend. Mevrouw Ten Hove maakte net de opmerking dat kazernes soms te veraf liggen van het westen, zoals u het noemde, en dat dat demotiverend kan werken. Daarom hebben we in het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie ook expliciet gekeken naar de bereikbaarheid over heel Nederland heen. Ik denk dat Zeewolde een goed voorbeeld daarvan is. Het grappige is dat je bijvoorbeeld ziet dat in het Mariniers Opleidingscentrum in Rotterdam weer een heel andere groep jongeren binnenkomt die je eigenlijk veel meer zou willen benutten, maar dat dat onvoldoende gebeurt omdat andere krijgsmachtsonderdelen weer te ver weg zitten. Wij zijn van mening dat we met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie daar behoorlijke stappen in gaan zetten.

Dan had mevrouw Ten Hove ook nog een vraag over de wachttijden na selectie. Ja, die zijn er. Ze zijn wel structureel fors teruggedrongen, maar ze zijn er nog steeds. En de schaalbaarheid blijft gewoon een uitdaging als het gaat om opleidingscapaciteit, keuringscapaciteit en mensen behuizen. Maar we zetten hier echt wel serieuze stappen. Eén klein voorbeeldje. Ik was twee weken geleden in Dongen in Brabant. Daar werd een complex geopend voor 235 cadetten. Toen ik dat opende, was het vrijdag. Die maandag zouden ze binnenkomen. 3,5 maand geleden was daar nog helemaal niks. Dus in 3,5 maand werd er een legering geopend voor 235 cadetten. Maar ik zie dat de griffier "opschieten" zegt, dus ik ga door.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Als je iemand te vriend moet houden, is het griffier Tim. Oké, dan gaan we door naar het kopje opleiding en ontwikkeling. Hoe afhankelijk wil Defensie zijn van externe opleidingscapaciteiten? Dat was een vraag van de heer Boon. Ons uitgangspunt is op dit moment "civiel, tenzij". Dat is niet een keuze uit luxe; dat is omdat we op dit moment door een flessenhals moeten. Het is inderdaad waar wat de heer Boon zegt: het gevolg van 30 jaar bezuinigen is dat we heel veel kader zijn kwijtgeraakt, dat we nu heel hard aan het groeien zijn en dat je het kader dat we hebben niet wilt overbelasten, want dan raak je nog meer mensen kwijt en maak je het probleem groter. We moeten nu gebruikmaken van externe opleidingscapaciteit. Het positieve daaraan is dat we op die manier weer heel veel kennis en ervaring mobiliseren die Defensie in de afgelopen jaren juist was kwijtgeraakt. Je ziet dus oude sergeant-majoors die niet meer terugkomen in de dienst — wat natuurlijk altijd wel mag — maar wel terugkomen als externe inhuur. Uiteindelijk is het goed als ongeveer 10% van de totale opleidingscapaciteit extern wordt ingehuurd. Dat vinden wij acceptabel, zulks ook binnen het hele principe van de whole of society approach. Ik geloof dat de heer Maes van Lanschot het had over het schillenmodel. Je hebt daarin schillen met bijvoorbeeld chauffeurs en noem maar op. Je zou de externe opleidingscapaciteit ook daaronder kunnen beschouwen. We willen uiteindelijk in de toekomst veel meer eigen kader hebben, maar we moeten door die flessenhals heen; we moeten eerst die mensen zelf ook weer opleiden.

Ook de heer Boon: is de staatssecretaris bereid om van grensbewaking een standaardonderdeel van de opleiding te maken? Grensbewaking is een wettelijke taak van de KMar die niet bij de andere krijgsmachtdelen ligt. De KMar wordt daarvoor opgeleid. De focus van de initiële opleiding ligt in het opleiden voor de eerste hoofdtaak. Grensbewaking hoort wat ons betreft niet standaard bij de Defensieonderdelen. Plus: ik weet dat de heer Boon een groot pleitbezorger is van het juist niet verkorten van de opleiding. Dan moeten we er vooral niet méér dingen bij gaan doen, want dan loopt het helemaal spaak. Waar nodig is Defensie natuurlijk altijd bereid om ondersteuning te geven aan de civiele autoriteiten, maar grensbewaking is niet de primaire taak van de krijgsmacht.

Dan had de heer Van Lanschot het over het ter beschikking stellen van oefenterreinen en lesruimtes: zou het niet mooi zijn als de overheid ook een bijdrage zou leveren door het in natura beschikbaar stellen van oefenterreinen en lesruimtes van Defensie? Zeker, ik sta daar positief tegenover. Ik denk ook dat het mooi is als je als krijgsmacht laat zien dat je niet alleen bijdraagt aan veiligheid, maar ook een bredere maatschappelijke rol pakt. Ik zeg daar wel bij dat we nog wel de Wet markt en overheid hebben. Maar goed, u bent de wetgever hier. Die wet beperkt ons daar wel in. Gewoon heel simpel: als wij als Defensie een ruimte aanbieden, is dat prima, mits dat beveiligingstechnisch enzovoort kan. Maar stel dat je daar een zalencentrum in de buurt hebt, dan kun je zeggen dat wij daarmee met dat zalencentrum concurreren, wat oneerlijke concurrentie is. Dus er zijn ook beperkingen om dit te doen, los natuurlijk van de beveiligingsbeperkingen. Op zich staan wij hier wel voor open, maar het is minder makkelijk gezegd dan gedaan.

De heer Van Lanschot (CDA):
Als oud-wethouder van Eindhoven ken ook ik de Wet markt en overheid. De staatssecretaris en ik delen het beeld dat dit soort wetten helaas vaak ook gebruikt worden door juristen om eindeloos veel zand in de motor te strooien. Dan vraag ik aan de staatssecretaris of hij het volgende kan toezeggen. Ik ga hier natuurlijk met meerdere collega's nog een motie over indienen. Kan hij bij de uitwerking van die motie al dit jaar aangeven hoe het binnen de Wet markt en overheid mogelijk is om, in het landsbelang en het veiligheidsbelang, wel deze zaken gratis te verschaffen aan initiatieven als de Burgerreserve? Ik verwacht daarbij ook een meewerkende houding van de juristen en niet het klassieke "er is een risico; dat kunnen we niet uitsluiten", en dat het vervolgens vier maanden ambtelijk blijft ronddolen.

Staatssecretaris Boswijk:
Dat kan ik toezeggen, ja.

Dan naar mevrouw Nanninga: hoe staat de opleidingsketen ervoor en is er sinds april al verbetering? Ja, ik heb er net al een paar genoemd. Gewoon simpel en praktisch: legering komt nu als de brandweer; ik noemde Dongen net. Binnenkort, ergens begin december, leveren we een legeringsgebouw op in Leeuwarden. Dat maakt het mogelijk om meer mensen te laten slapen. Maar we zijn ook bezig met een digitaal leerplatform, waardoor het onderwijs een stuk digitaler, meer modulair, slimmer enzovoort wordt. Zo zijn we eigenlijk heel veel stappen aan het zetten om die opleidingsketen slimmer te maken, omdat we gewoon zien dat die een stuk efficiënter kan. Dat zijn we dus zeker aan het doen. Het is iets wat nooit helemaal af is, maar er wordt nu wel snelheid gemaakt, omdat we zien dat die opleidingen soms wat inefficiënt zijn.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Boon naar de AMO van tien weken: zien we extra uitval? Nee, we zien op dit moment geen extra uitval bij de AMO. Het opleidingsrendement is 81,4%. Ons streven is minimaal 80%, dus we zitten aan de veilige kant. Dat is het antwoord.

Dan de heer Boon: "Waarom denkt of weet Defensie dat tien weken basisopleiding voldoende is? Heeft Defensie, zonder onder druk te staan, de opleiding ingekort?" De kwalificatie-eisen blijven van kracht. Dit debat heb ik natuurlijk vaker met de heer Boon gehad. Er zijn elementen die in de basisopleiding thuiszitten en we hebben een aantal modules van die opleiding verplaatst naar de eenheden, omdat we van mening zijn dat we daardoor meer kunnen versnellen en meer mensen kunnen opleiden. Ik ontken natuurlijk niet dat dit een grotere druk geeft op de eenheden, maar dit is dezelfde flessenhals waar we doorheen moeten om zo snel mogelijk massa te creëren en daarna, vanuit die massa, weer een nieuw opleidingskader op te leiden. Overigens is het ook goed om te weten dat we niet alle opleidingen verkorten. We kijken gewoon praktisch naar: welke opleidingen zijn goed, welke kunnen korter, efficiënter en beter? Sommige opleidingen worden zelfs verlengd omdat we zien dat de vraagstukken waarmee de militairen te maken gaan krijgen complexer worden. Dat zien we onder andere bij de Lucht- en Ruimtestrijdkrachten, waar een aantal opleidingen langer zijn geworden. Het gaat dus wel degelijk twee kanten op.

Voorzitter. Dat brengt me bij het kopje reservisten. De heer Boon: "Hoeveel van de aanstaande reservisten zijn echt inzetbaar bij eenheden? Wordt bij de plaatsing van de reservisten voldoende gekeken naar ervaring, kennis en ambitie? Kijkt Defensie ook naar wat reservisten zelf willen doen qua werkzaamheden?" Alle militairen ontvangen een start- en functieopleiding. Dat geldt ook voor reservisten. Zij krijgen een algemene militaire basisopleiding voor reservisten. Doordat reservisten goed opgeleid zijn, kunnen ze ook meteen bij eenheden worden ingezet. Reservisten solliciteren op een functie, waarbij wordt geselecteerd op basis van relevante kennis en ervaring. Een reservist met specifieke deskundigheid ... Ik noem maar wat: van de week was ik bij ING, waar reservisten zitten die heel goed zijn in het cyberdomein. Over het algemeen solliciteren die dan op een functie bij Defensie in het cyberdomein. Of de reservist zegt zelf: ik vind het verschrikkelijk; ik vind het wel leuk om bij ING in de Excelsheets te zitten, maar eigenlijk wil ik in het weekend in het groen bij bewaken en beveiligen. Dat gebeurt ook. Dat kan dan. Je ziet dus wel uitwisseling, maar daar heeft de reservist zelf best wel invloed op.

Waarom stoppen er reservisten? Wordt dat onderzocht en wat doet Defensie in reactie daarop? Dat is ook een vraag van de heer Boon. De belangrijkste vertrekreden voor reservisten is de balans tussen de civiele loopbaan en de reservistenloopbaan en ook de verschuiving in hoofdtaken, de focus daarop. Wij monitoren doorlopend de vertrekredenen en kijken ook hoe we dit kunnen verbeteren. Ik denk dat we hierin ook goede stappen zetten. De arbeidsvoorwaardenovereenkomst met de vakbonden heeft ook wel handvatten gegeven om beter tegemoet te komen aan de positie van de reservist. We zijn met SZW bezig om de rechtspositie van de reservist te verbeteren; ik weet niet meer wie die vraag precies stelde. Zo kan weer een vertrekreden worden weggenomen. Alleen, het tempo ligt voor een deel bij SZW. We moeten het wel op een ordentelijke manier doen, dus die wetswijziging gaat wel even duren. Maar we zijn doorlopend bezig om dit te verbeteren.

Dan mevrouw Nanninga: "Wanneer zijn de reservistenplannen per eenheid gereed? Ontvangt de Kamer die plannen?" De eenheden binnen Defensie hebben de opdracht gekregen hun vredesorganisatie en oorlogsorganisatie in te richten. De plannen moeten niet later dan Q1 2027 gereed zijn. We houden bij het indelen van reservisten in de organisatie rekening met kennis, kunde en ervaring van de reservisten. Deze plannen worden, zoals u zich kunt voorstellen, niet publiek gedeeld.

Dan mevrouw Jagtenberg over de toezegging over de rechtspositie van reservisten. Dat is het verhaal van SZW. We hebben gezamenlijk inmiddels een redelijk beeld van wat de knelpunten dan zijn. Op dit moment werken we ook verschillende voorstellen uit. Dat doen we overigens ook met de sociale partners, met werkgevers. Uiteindelijk moet het ook landen in wetgeving die gemaakt moet worden. De ambitie is invoering per 2029. Dat lijkt heel ver weg en dat is het ook, maar een wetstraject, inclusief het meenemen van de positie van de Kamer, het advies van de Raad van State ... Volgend jaar zijn we de hele tijd druk met de wet en daarna gaan we hem behandelen. Dat neemt niet weg dat we al maatregelen kunnen nemen op praktisch niveau. Dat wordt nu ook al uitgelopen.

Dan mevrouw Jagtenberg: wat is de voortgang van de toezegging om de tegemoetkoming voor reservisten te verhogen; zijn daar al concrete stappen op gezet? Ja, ik heb in de huidige regeling voor de werkgevers de tegemoetkoming inmiddels onderzocht, waarbij ik onder meer heb gekeken naar de werking van de regeling en de ervaring van de werkgevers. Op basis daarvan is de regeling nu in concept uitgewerkt. Daarbij is specifiek gekeken naar zowel de toekenningscriteria als de hoogte van de tegemoetkoming, zodat er beter wordt aangesloten bij de praktijk en de groeiende inzet van de reservisten. Dit sluit ook aan bij de bredere inzet van het kabinet om werkgevers beter te ondersteunen. De conceptregeling wordt op dit moment uitgewerkt. De ambitie is om de regeling in de eerste helft van 2027 ingevoerd te hebben.

In het verlengde daarvan: wat is de voortgang van de motie-Jagtenberg over de combinatiebanen? Daar heb ik op 23 september een brief over gestuurd. Dat is dus een paar dagen geleden, zeg ik even uit mijn hoofd. Het kan dus zijn dat we die gemist hebben. Het gedeeld werkgeverschap is verder uitgewerkt binnen het bestaande Nederlandse stelsel. De motie is niet vertaald naar een nieuw juridisch model, maar naar een structurele samenwerking tussen Defensie, de reservist en de civiele werkgever, met afspraken over beschikbaarheid, opleiding, inzet en verantwoordelijkheid. Ik noemde zojuist al het voorbeeld van de KLM, waarmee we afgelopen zomer een overeenkomst hebben bereikt. De werknemers behouden daarbij hun civiele baan, bijvoorbeeld piloot of monteur, en tegelijkertijd krijgen ze een reservistenaanstelling bij Defensie. We gaan kijken hoe dit bij KLM werkt. Het is nu te vroeg om te zeggen dat dit briljant werkt, want het loopt nog maar ongeveer twee of drie maanden, maar het is redelijk snel tot stand gekomen met KLM. Naar aanleiding van het feit dat we hier afgelopen zomer uit zijn gekomen, geven best wel wat partijen ook invulling hieraan op het punt van schaarse capaciteiten. Zij rammelen aan de deur omdat zij ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen. Ook daar zien we dus best wel dat dit work in progress is.

Dan had mevrouw Jagtenberg een vraag over de Nationale Zorgreserve, waar ik meer Kamerleden over heb gehoord. Is Defensie bereid succesfactoren achter de Nationale Zorgreserve te onderzoeken en die te vertalen naar andere sectoren, zoals techniek, logistiek en IT? En is Defensie bereid met de technische en logistieke sectoren en de IT-sector in gesprek te gaan om dit in lijn met de Nationale Zorgreserve ook op te zetten? Defensie voert op dit moment al gesprekken met verschillende partijen en kijkt ook welke succesfactoren uit dit bestaande model kunnen worden vertaald. Dit past ook helemaal in het vierdeschilprincipe dat volgens mij de heer Van Lanschot noemde. De Stichting Extra Samen, die de Nationale Zorgreserve uitvoert, is een van de partijen waarmee we in contact zijn. Wij verwachten in 2027 een operationeel concept uit te rollen voor de flexibele burgercapaciteit. Dit is overigens niet iets wat wij als Defensie alléén doen. Hier gaan meerdere ministeries over: SZW, Binnenlandse Zaken, VWS en noem maar op. Wij staan hiervoor dus niet helemaal alleen aan de lat. Maar we zijn hier op dit moment dus mee bezig.

Dan de heer De Groot: is inzichtelijk welke resultaten behaald worden doordat militairen die diensten verlaten hebben reservist worden? Een van de afspraken die we in het AV-akkoord met de sociale partners hebben gemaakt, is het langer verbinden van militaire expertise aan Defensie. Militaire expertise is een schaars goed, dat over een lange periode wordt opgebouwd. Daarom is de afspraak opgenomen dat een beroepsmilitair die op eigen verzoek met ontslag gaat, automatisch wordt aangesteld als reservepersoneel, tenzij de beroepsmilitair in kwestie daar expliciet van afziet. In het eerste halfjaar van 2026 hebben 729 beroepsmilitairen Defensie verlaten, waarvan 433 met een heraanstelling binnen 30 dagen. Van die 433 zijn er 24 met een heraanstelling als beroeps, 22 met een heraanstelling als burger en 187 met een heraanstelling als reservist. Dat is op zich dus positief. Deze cijfers zijn voor de automatische aanstelling als reservist na de beroepsaanstelling ook conform het akkoord dat we hebben gesloten met de partners. De verwachting is ook dat er vanaf 2028 meer reservisten zullen worden aangesteld.

Mevrouw Jagtenberg en de heer Bolhuis vroegen: hoe komt het dat er reservisten zijn die enkele maanden, drie à vier maanden, moeten wachten totdat ze uitbetaald worden? Helaas bent u niet de enige die dit signaal heeft gekregen. Dat heb ik ook veelvuldig gekregen. We erkennen inderdaad dat er in het verleden behoorlijke vertragingen zijn geweest bij de salarisbetalingen van reservisten. De oorzaak lag met name bij de administratieve verwerking van de opkomsten. Voor de reservisten die nog niet onder de maandbezoldiging vallen, wordt er nog gewerkt met papieren opkomstlijsten die via verschillende schakels moeten worden verwerkt. Als er na de sluitingsdatum een mutatie wordt aangeleverd, dan kan die pas bij de volgende maand worden meegenomen. U moet zich voorstellen dat je gewoon een papieren formuliertje hebt dat je met een pen invult. Dat is superouderwets. Dat werd ingescand en als het dan onleesbaar was, kwam het weer terug, of er ontbrak een handtekening. Dat was een hopeloos systeem.

Voor reservisten met een vast rooster is per 1 juli 2026 de maandbezoldiging ingevoerd. Daarmee wordt het salaris niet langer achteraf per afzonderlijke opkomst vastgesteld. Die invoering is goed verlopen. Zoals bij iedere nieuwe systematiek zijn er natuurlijk nog aanloop- of verbeterpunten. Die worden opgepakt. Voor de overige reservisten wordt de Rooster Management Tool uitgerold. Sorry, ik neem even een slokje water om mijn strot te smeren. We hopen een einde te maken aan die hele papiermolen. Dan gaat het digitaal en veel sneller en is het minder foutgevoelig. De vertraging zal dan ook een stuk minder zijn. Met de invoering van deze maandbezoldiging en de Rooster Management Tool zijn de belangrijkste oorzaken van de betalingsachterstanden weggenomen. Ik moest even mijn neus ophalen, excuus.

Welke beroepsgroepen waar Defensie specifiek naar kijkt worden ingevuld door hybride banen? Defensie kijkt wat betreft hybride banen in het bijzonder naar functies en expertisegebieden waarbij er sprake is van schaarste. Daar heb ik het net al over gehad. Dan hebben we het over het cyberdomein, monteurs, logistiek en medische functies. Als het over hele specialistische expertise gaat — dan kom ik weer op de KLM-casus terug — dan gaat het onder andere over luchtmachtvliegers.

De heer Bolhuis vroeg: kunnen we verlof voor reservisten niet eerder regelen dan via een wetgevingstraject; hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de verschillen die nu ten gevolge van de cao's ontstaan? Wij doen dit samen met SZW. U refereerde ook aan de brief die u in de zomer heeft gekregen. We ambiëren om zo veel en zo snel mogelijk verschillende wetgeving gelijktijdig aangepast te krijgen, zodat u die als Kamer integraal kan beoordelen. Tegelijkertijd is dit best complexe materie, waar we nauwkeurig mee moeten omgaan. Ik ga er alles aan doen om dit zo snel mogelijk te doen. Blijf mij daar ook op bevragen. Dat wil ik ook doen. De verwachting is wel dat het toekomstige stelsel pas vanaf 2029 kan worden ingevoerd, als we het hele wetgevingstraject hebben doorlopen. Ik zal in de tussentijd individuele afspraken maken — die worden al gemaakt — met bedrijven en sectoren, zodat er in hun cao's al aanpassingen worden doorgevoerd. Dan komt er in het nieuwe stelsel duidelijkheid. Ondertussen zal ik pushen om te zorgen dat we dat samen met SZW zo snel mogelijk doen. Ik wil hier ook aan verwachtingenmanagement doen, omdat het gewoon best complexe materie is.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat dit een goed moment is voor de staatssecretaris om even op adem te komen en zijn neus te snuiten. Dat is ook belangrijk. Nu weet ik natuurlijk niet of hij mijn vraag hoort, dus ik wacht heel even.

Staatssecretaris Boswijk:
Nee, ik luister.

(Hilariteit)

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil specifiek nog iets vragen over de hybride banen. Er wordt natuurlijk heel veel gesproken over het voorbeeld van KLM: je werkt bij KLM en bent ook reservist. Het idee van de hybride baan is geboren om ... De reservist helpt de staande militaire organisatie natuurlijk. Je kan ook beroepsmilitair zijn en bij KLM werken. Dat is een nog net iets andere variant. Welk voordeel zou het opleveren als we naar die variant kijken? Ik stel deze vraag omdat je dan gelijk een heel groot arsenaal aan extra beroepsmilitairen hebt die voor honderd procent beschikbaar zijn als de situatie daarom vraagt.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik denk dat het altijd goed is om creatieve ideeën te hebben, maar het eerste wat bij mij opkomt, is: voor welk probleem is dit een oplossing? In feite wil ik altijd de beschikking hebben over beroepsmilitairen. Mijn verwachting is ook … Nee, het is niet alleen mijn verwachting. De druk op beroepsmilitairen is nu al best wel groot, omdat ze de gaten dicht moeten lopen en opleidingen in hun eenheden moeten draaien. Als iemand weet-ik-veel-waar werkt en binnenkomt als beroepsmilitair, dan verwacht ik van hem minimaal honderd procent inzet. Als dat niet kan, ben je geen beroepsmilitair, maar dan ben je reservist. Ik denk eerlijk gezegd dat we het niet complexer moeten maken dan het nu is. Ik zou er dan toch voor pleiten om te zeggen: wil jij dienen, maar wil jij ook een civiele baan behouden, dan word je reservist. Daarbij kijken we ook naar het volgende. Stel dat we met een ramp of in het ergste geval een oorlog worden geconfronteerd, dan kan het ook zijn dat jouw civiele baan misschien wel belangrijker is dan die van reservist. Dus ook daarin zit een behoorlijke complexiteit. Met alleen dat al in ons achterhoofd zou ik er niet voor zijn om te zeggen: je kan ook beroepsmilitair worden. Als je die twee combineert, moet je per definitie reservist zijn, ook vanwege het hele juridische kader. Ik had het er net met de heer Bolhuis over. Dat zijn we nu als de brandweer aan het updaten. Als we dat hebben gedaan, is het helder. Dan zou ik er niet voor zijn om er weer een nieuwe categorie bij te doen.

De voorzitter:
Duidelijk, dank u wel. Staatssecretaris, hoelang denkt u ongeveer nog nodig te hebben? Ik kijk alvast even naar de klok.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik heb nu nog het blokje reservisten. Sorry, reservisten heb ik gehad. Ik ga nu het blokje arbeidsvoorwaarden doen. Dan heb ik geneeskundig en dan heb ik nog andere belangrijke zaken. Dat is vrij dik. Ik ga gewoon stoïcijns door.

Dan gaan we nu naar arbeidsvoorwaarden. Mevrouw Jagtenberg vroeg: waarom worden Defensiemedewerkers, in tegenstelling tot het Rijk, slechts voor 75% doorbetaald tijdens de eerste negen weken van hun ouderschapsverlof; wilt u dit opbrengen bij de vakbonden? Nou, dat heb ik bij dezen gedaan. Het huidige arbeidsvoorwaardenakkoord is een uitkomst van een vrij pittige onderhandeling, kan ik vertellen. Ik kan natuurlijk niet alles zeggen wat ik denk. Nee, grapje. Het was buitengewoon constructief, maar ook pittig. Het hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen. Wat er nu ligt, is wat ons betreft een heel goed afgewogen geheel, met arbeidsvoorwaarden waar we echt trots op kunnen zijn, denk ik. Hierin hebben de sociale partners ook maatregelen afgesproken die specifiek de Defensiemedewerkers meer ruimte bieden om hun persoonlijke leven beter te kunnen combineren met het werk voor Defensie. We hebben natuurlijk allemaal de 6,5% plus de 2% gezien. Dat gaat vooral over financiën, maar we hebben ook echt grote stappen gezet op het gebied van de kosten van de kinderopvang, mantelzorg en het schrappen van de terugbetalingsverplichting bij ouderschapsverlof. Ik ben altijd bereid om in overleg met de vakbonden te kijken wat we in de tussentijd nog kunnen veranderen. Bij dezen zullen we dat doen. Ik beloof alleen geen succes op de korte termijn, omdat ik gewoon weet hoe complex de onderhandeling is. Ik denk dat we nu een heel afgewogen verhaal hebben. Maar ik zal het zeker ter sprake brengen.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Dobbe en de heer Bolhuis: "Voor het volgen van een minor bij Defensie krijgt een student €2.300. Hiertegenover staat een onbetaalde stage in het onderwijs. Hoe kan de staatssecretaris dit accepteren?" Ja, ik vind het eigenlijk wel heel mooi dat je als student met je minor volwaardig meedraait bij Defensie. Ik bedoel: mevrouw Dobbe moet het toch toejuichen dat studenten bij Defensie volwaardig serieus worden genomen? En omdat we ze serieus nemen, hoort daar ook een vergoeding bij. Dus ik denk dat Defensie hier het perfecte socialistische ideaal laat zien: mensen belonen voor wat ze doen. Daar ben ik trots op. Zij ontvangen bij deze minor een regulier militair salaris dat hoort bij hun aanstelling. Dat juichen we toe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb weleens minder erge gevallen van uitlokking gehoord, dus mag ik hierop reageren? Ik word hier namelijk direct aangesproken.

De voorzitter:
Nee. U stelde een vraag, maar u bent door uw interrupties heen. U heeft nog een tweede termijn, als we een beetje tijd maken. Ik zou graag verdergaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil graag in de notulen laten opnemen dat dit niet een voorbeeld is van een soort socialistisch ideaalbeeld — verre van. Daar zal ik het maar bij laten.

Staatssecretaris Boswijk:
Mevrouw Dobbe weet dat ze mij altijd met een korreltje zout moet nemen, omdat ik af en toe plaag. Maar ik ben er serieus wel trots op dat we dit hebben gedaan, omdat ik denk dat dit een hele goede stap is. We zien ook dat veel jongeren zich aanmelden voor een minor. Dat gaat niet om het geld. Er zijn ook heel veel jongeren die dit uit intrinsieke motivatie doen, omdat ze gewoon zien dat de wereldsituatie een stuk is verslechterd en ze daarbij graag een rol willen vervullen.

Dan mevrouw Nanninga. Zij vroeg: hoe staat het met de motie over de BSB-uitzendvergoeding? Op 1 oktober aanstaande wordt de Regeling Militaire Inzet ingevoerd. De BSB-inzet die daarvoor in aanmerking komt, wordt in het vervolg onder diezelfde regeling betaald. Het verschil in rechtspositie wordt met de invoering van de Regeling Militaire Inzet weggenomen. Overigens wil ik wel meteen zeggen dat het aangepaste beleid niet wil zeggen dat de BSB's in de vorige situatie zijn benadeeld, maar het wordt in ieder geval rechtgetrokken.

Mevrouw Nanninga vroeg: herkent de staatssecretaris de stugge functietoewijzing en bevordering als grootste reden voor de uitstroom en wat doet Defensie hieraan? Bij de functietoewijzing worden het organisatiebelang en het persoonlijke belang zorgvuldig afgewogen. In verband met tekorten bij met name specialistische functies kan het organisatiebelang zwaarder wegen. Dat is helaas hoe het is. Dat is overigens niet de grootste reden voor de uitstroom. De grootste reden voor de uitstroom is de werk-privébalans of de afstand tot het werk. We zijn ermee bezig om dat handen en voeten te geven, zoals ik net al zei. Bij Defensie is het inderdaad wel zo, zoals bij elke werkgever, dat je soms werk moet doen of een functie moet uitoefenen waar je minder enthousiast van dan je misschien zou willen. Dat maakt een volgende functie weer een stuk leuker.

Dan gaan we naar de heer Boon. Hij vroeg: ziet Defensie dat door het nieuwe AV-akkoord meer militairen willen blijven? Ja, maar met een kleine nuance: het is er natuurlijk heel kort, dus het echte effect moeten we nog gaan zien. We zien bijvoorbeeld al wel dat het ontslag op eigen verzoek stabiel is. Als we dat afzetten tegen de rest van de overheid, waar het 5% is, of het bedrijfsleven, waar het 10% is, dan zien we dat we het eigenlijk best goed doen. Zeker in de afgelopen jaren zie je dat de arbeidsvoorwaarden niet meer een van de redenen zijn om te vertrekken bij Defensie. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat niet alleen het laatste AV-akkoord maar ook degene hiervoor, de negatieve kanten heeft verbeterd.

Dan de heer De Groot. Hij vroeg: hoeveel militairen verwacht de staatssecretaris te kunnen behouden dankzij het AV-akkoord en het feit dat beroepsmilitairen langer kunnen doorwerken? Dat is een maatregel die voortvloeit uit, ik meen, een motie van Struijs van 50PLUS, met brede steun van de Kamer. De maatregel is ingegaan vanaf 1 september jongstleden. De prognose is als volgt. Er zijn ongeveer tussen de 640 en 720 militairen die elk jaar met functioneel leeftijdsontslag gaan. De prognose is dat tussen de 150 en 170 militairen hier gebruik van gaan maken. Maar goed, het is een klein beetje gissen, omdat het voor ons ook nieuw is. Onder het mom van "iedere persoon binnenhouden is er één", is het een positieve ontwikkeling, denk ik.

Dan ga ik naar het blokje geneeskundig. Mevrouw Jagtenberg vroeg naar de samenwerking met Oekraïne. Nederland is een van de medeoprichters van het NATO Centre of Excellence for Military Medicine. Dat is gevestigd in Hongarije. Nederland heeft ook een permanente presentie daar. Daar worden de lessons learned elke keer gedaan en verder binnen de NAVO geïmplementeerd. Ik onderschrijf natuurlijk volkomen het belang van het implementeren van de lessen die in Oekraïne worden geleerd, of dat nou gaat over de productie van drones, de medische keten of wat dan ook. Alleen willen wij dat wel via deze route doen, omdat we Oekraïne niet extra willen belasten met weer een bilateraal kanaal. We willen dus de lijn gebruiken die er nu is via de NAVO.

Dan de heer De Groot. Wanneer wordt iemand als militair verwezen naar de civiele zorg? Dat gebeurt in het geval dat de capaciteit of de expertise van de militaire geneeskunde niet toereikend is. Dan wordt de patiënt doorverwezen naar een civiel ziekenhuis.

De heer De Groot vroeg ook welke specifieke zorg en begeleiding er binnen Defensie zijn voor gynaecologische klachten. Militairen bij Defensie hebben initieel toegang tot zorg via de militaire huisarts. Hij of zij verwijst de patiënt dan naar een civiele zorgverlener bij gynaecologische klachten. In het Universitair Medisch Centrum Utrecht is hiervoor ook een dedicated gynaecoloog voor Defensie beschikbaar.

Is in kaart gebracht of vrouwen tegen wachttijden aanlopen als ze vrouwelijke medische expertise nodig hebben? Op dit moment beschikt Defensie niet over gegevens rond wachttijden voor vrouwelijke medische expertise. Defensie maakt voor vrouwspecifieke tweedelijnsgezondheidszorg op dit moment hoofdzakelijk gebruik van de civiele zorg.

Dan ga ik naar het laatste blokje, voorzitter: overig. De volgende vraag ga ik zo kort mogelijk behandelen, want we gaan die nog heel vaak behandelen. Hoe ziet de krijgsmacht van de toekomst eruit? Ik hoorde de heer Boon zeggen dat hij in de Defensienota eigenlijk niks nieuws leest. Daarover verschillen we echt van mening. Ik denk ook dat we niet alleen naar de Defensienota moeten kijken maar, ook naar de vertrouwelijke bijlage, waarin de vertaling zit. Die is met u gedeeld, maar niet met de experts waar u naar verwees. Het gaat onder andere over een bataljon bij de 13 Lichte Brigade, lichte voertuigen voor luchtmobiel, nieuwe tanks, drones, nieuwe fregatten in combinatie met onbemenste systemen, cybercapaciteit enzovoorts, enzovoorts. Omwille van de tijd zeg ik dat we ook nog een begrotingsdebat hebben, en donderdag nog een materieeldebat. Het is misschien handig om hierop dan specifiek door te gaan.

Dan mevrouw Nanninga: waarop zijn de aantallen rond de groei van het personeel gebaseerd en wanneer ontvangt de Kamer de financiële onderbouwing daarvan? Het getal van 102.000 is de operationele inschatting van de personele capaciteit die Defensie in 2030 nodig heeft, en de doorgroei in de Defensienota naar 122.000 is bepaald op basis van de Defensienota. Voor dat aantal van 122.000 bestaat financiële ruimte. Dat is gebaseerd op het dreigingsniveau. We hebben gekeken welke capaciteit we nodig hebben. Die capaciteit hebben we uiteindelijk vertaald naar personeel. Dat brengt ons op dit getal.

Dan de heer Boon, die vroeg wat de verhouding is tussen manschappen en generaals. Op 1 september was 35% manschappen en 0,3% generaals. En 0,0115 aan generaals zit nu naast mij, gok ik. Bij beide groepen, dus zowel de manschappen als de generaals, is een lichte stijging te zien. Een vergelijking met andere landen heb ik op dit moment niet beschikbaar. En om even de hele opbouw van de verdeling te geven: manschappen 35%, onderofficieren 41% en officieren 24%.

De heer Boon vroeg ook of ik bereid ben om 500 militairen vrij te maken …

De voorzitter:
Staatssecretaris, u heeft een interruptie van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Ja, heel even vanwege de tijd. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat van die generaals niet zo snel heeft kunnen uitzoeken, maar zou hij een vergelijking kunnen maken met bondgenoten en die schriftelijk naar ons toe kunnen laten komen?

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, op zich kan dat. Ergens begin volgend jaar krijgt u die, als u dat goedvindt. Mooi.

Met iets anders kan ik de heer Boon niet blij maken. Ik ga niet een speciale eenheid met 500 militairen oprichten voor het opsporen van illegalen. Als Defensie gaan wij daar niet over, en we hebben al zat te doen. Het laatste wat ik wil doen, is nog meer op het bordje van onze militairen gooien.

Dan vroeg mevrouw Dobbe welke steunmechanismen en regelingen er zijn voor vrouwen binnen Defensie als er sprake is van seksueel agressief gedrag, denk aan aanranding en verkrachting. Allereerst is seksueel geweld strafbaar. Elk geval wordt meteen onderzocht door de KMar. Afhankelijk van de uitkomst van het onderzoek nemen wij meteen maatregelen. Dit kan onder andere leiden tot strafontslag. Het belangrijkste is de meldingsbereidheid van deze vrouwen. Dat is denk ik de grootste drempel: schaamte. Het is daarom van belang dat wij veel vertrouwenspersonen hebben, dat wij campagnes hebben om dit te agenderen, dat wij hier in de opleiding aandacht aan geven en dat elke vorm van grensoverschrijdend gedrag, zeker als het gaat om aanranding en verkrachting, natuurlijk onacceptabel is. Dat moeten we keihard aanpakken en dat zullen we blijven doen.

Er is gevraagd of de staatssecretaris kan garanderen dat er in de wetten en plannen die nu worden uitgewerkt geen wijzigingen komen in de medezeggenschaps- en vakbondswerkwijze voor Defensie. U doelde op de Wodg. Om het even puur te houden, stel ik voor dat wij deze antwoorden geven in het verslag, zodat het bij het goede wetsvoorstel terechtkomt. De vraag wordt dus beantwoord in het verslag van de behandeling van de Wodg. Dat is namelijk wat ons betreft waar die thuishoort.

De heer Van Houwelingen vroeg: hoe staat ons leger ervoor als we los van de EU en de NAVO ons land zouden moeten verdedigen; kunnen we dat dan en zijn we daarop voorbereid? Ik denk dat de wereld een stuk onvoorspelbaarder is geworden dan wij ons ooit in ons leven hebben kunnen voorstellen. Het belang van bondgenootschappen is nog nooit zo belangrijk geweest. Iemand sprak over de Straat van Hormuz en over Taiwan. Daarvan zou je kunnen denken: het is ver weg en het raakt ons niet. Maar wij zien hoe conflicten en incidenten ver weg grote effecten hebben op Nederland. Dat zijn dreigingen die wij als Nederland onmogelijk aankunnen. Daarom is het essentieel dat wij in een bondgenootschap als de EU en de NAVO zitten. Stel dat wij alles zelf zouden willen doen, dan kunnen we volgens mij niet de garantie geven dat we Nederland veilig kunnen houden. Dan staan we er echt heel anders voor. Dan hebben we hele andere investeringen die we in Defensie moeten doen. Ik denk dat ik dan ook maar meteen de dienstplicht moet gaan afstoffen, want dan moeten we heel veel capaciteit zelf hebben, terwijl we nu kunnen rekenen op onze bondgenoten. In alle gevallen is het dus goed dat we in een bondgenootschap zitten.

De voorzitter:
U hebt een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Bedankt voor de beantwoording, maar dit is toch niet helemaal mijn vraag. Ik preciseer de vraag iets meer. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar het punt dat ik wil maken is anders. Mijn vraag is: wordt er bij de inrichting van ons leger in het kader van "Samen voorwaarts!" en het toekomstbestendig maken van het leger, rekening gehouden met het scenario dat Nederland wellicht in de toekomst geen lid meer is van de EU en/of de NAVO? Wordt daar rekening mee gehouden? Gebeurt dat wel of niet? Dat is van belang, want het zou kunnen zijn dat we, als we bijvoorbeeld geen lid meer zijn van de NAVO, bepaalde functies missen in ons leger die we wel graag zouden willen hebben, om het maar even heel concreet te maken. Mijn vraag is: wordt daar rekening mee gehouden?

Staatssecretaris Boswijk:
Nee, daar wordt geen rekening mee gehouden. Onder het mom van "Europa moet meer op zijn eigen benen staan" weten we natuurlijk wel welke capaciteiten we veel meer zelf moeten hebben. Ik denk dan aan het hele spacedomein. Dat gaat overigens niet alleen over militair maar ook over economie. Misschien moeten we die capaciteiten meer zelf hebben. Daar wordt volop in geïnvesteerd en dat zullen we als Nederlandse krijgsmacht doen. Maar wij houden geen rekening met een scenario waarin Nederland uit de NAVO stapt. Dat lijkt me heel onverstandig, zeg ik erbij.

De heer De Groot vroeg: groeit Defensie snel genoeg om straks aan de taakstelling te voldoen? De vereiste groei raakt niet alleen personele samenstelling en omvang, maar ook de randvoorwaarden. Ik noemde net al voorbeelden over de legering. Dat is een belangrijke. Wij doen echt alles en alles om te zorgen dat we die randvoorwaarden rond hebben. Kwantitatief lopen we redelijk op schema. Als we deze aanwas houden en de lage uitstroom doorzet, gaan we de uiteindelijke doelstelling halen. Alleen is het veel meer: hebben wij de goede verhouding tussen reservist-beroeps en schaarse capaciteit? Daar zit eigenlijk vooral de uitdaging. Sec op het getal zeg ik ja, maar het gaat het ook over de kwaliteit.

Hoe kijkt de staatssecretaris naar het loopbaanpad voor militairen? Is hij bereid dit verder te onderzoeken? Het ging over het bevriezen van eicellen, omdat die mogelijk te maken hebben met G-krachten. Het is wel zo dat je voor die behandeling verlof kan opnemen, maar voor de behandeling zelf niet. Ik moet het eerlijk gezegd even uitzoeken. Dit is wel een heel technisch onderwerp. We raken ook echt wel alle onderwerpen, moet ik zeggen.

Is de staatssecretaris bereid interdepartementaal te kijken naar de opzet/opbouw van de "whole of society"-benadering, vroeg mevrouw Nanninga. Zeker, en dat doen we ook al. Wij zijn in nauw overleg samen met JenV, die ook het coördinerende ministerie is als het gaat over whole of society. Daar hebben we eigenlijk doorlopend contact over. De NCTV is degene die het coördineert. Dat gaat over de veiligheid van de Rotterdamse haven. Welke capaciteit kan Defensie daaraan leveren? Kan er bijvoorbeeld particulier worden beveiligd? Wij hopen u in Q1 volgend jaar samen met de NCTV meer te kunnen informeren over de herziene weerbaarheidsaanpak en de invulling daarvan.

Dan had de heer Van Houwelingen een vraag over geld naar de UvA. Is dat geen vermenging van staat en onderwijs? Nee, want het is op dit moment al zo dat heel veel instellingen bepaalde leerstoelen financieren, van ngo's tot bedrijven. Er wordt natuurlijk door de universiteiten altijd nauwkeurig gekeken of de wetenschappelijke zuiverheid van het onderzoek voldoende en onafhankelijk genoeg is. Dat wordt ook gedaan bij de opleidingen die bij de UvA, de leerstoel militair recht, worden gegeven. Er wordt dus altijd apart gekeken of het neutraal is, om het maar even zo te zeggen.

De heer Van Houwelingen maakte ook de opmerking: "Defensie doet ook veel projecten met denktanks, zoals Clingendael en HCSS. Ik heb ze nog nooit een kritisch woord horen zeggen." Ik weet het niet, maar ik geloof dat er van de week een briefing was waarin gehakt werd gemaakt van de Defensienota, aldus de verslaglegging in de krant. Dus was dat maar zo, zou ik tegen de heer Van Houwelingen. Nee, gekkigheid. Ik denk dat het heel goed is dat wij kritisch worden bekeken, want wij hebben absoluut niet de waarheid in pacht. Ik denk dus dat denktanks hier een heel goede rol in kunnen spelen. Ja, wij betalen weleens onderzoeken, maar niet met het idee dat degene die betaalt de uitkomst van het onderzoek bepaalt. Er komen ook wel regelmatig uitkomsten uit die ons weer aan het denken zetten en ons scherp maken. Zowel universiteiten als denktanks zijn volledig onafhankelijk en transparant over hoe ze met ons werken.

De heer Bolhuis vroeg of er daadwerkelijk militaire functies worden vervuld door burgers. Mevrouw Nanninga had die vraag ook gesteld. Die heb ik eigenlijk net al een beetje beantwoord. Het zijn vooral staffuncties, beleidsfuncties, en geen gevechtsfuncties. In sommige situaties is het denk ik ook best goed dat burgers die vervullen.

Dan had de heer Bolhuis een vraag over het overbrengen van Afghaanse bewakers en gezinnen naar Nederland. Waarom is dit nog niet gebeurd? Defensie houdt uitvoering van de motie vooralsnog aan, net als het vorige kabinet, hangende de uitspraak van de Hoge Raad in de cassatieprocedures van de twee voormalige Afghaanse bewakers. Wij wachten af wat daaruit komt.

Mevrouw Ten Hove vroeg: wordt er op enige manier gekeken of mensen met PTSS maar ook klokkenluiders en veteranen toch nog kunnen worden ingezet bij Defensie en of zij nog van waarde kunnen zijn voor de organisatie? Zijn er mogelijkheden om deze mensen beter te benutten? Het doel is dat Defensie medewerkers wil re-integreren binnen de organisatie. Er worden dus andere functies gezocht, soms met succes en soms ook niet. Vaak is het ook wel: wil de persoon dat, is dat wenselijk en past dit? Wij zijn altijd bereid om die gesprekken te voeren. Wij voelen die verantwoordelijkheid ook. Maar dat is per situatie, per persoon, wel echt verschillend.

De heer Bolhuis vroeg naar het gebruik van apps en eventuele restricties op privételefoons. Het is misschien goed om te melden dat op dit moment in bepaalde omgevingen, zoals op inzetlocaties of in staatsgeheime ruimtes, het gebruik van privételefoons niet is toegestaan. Dat geldt ook voor smartwatches en iPads. Wellicht heeft u dit als Kamer al een paar keer gemerkt toen u bij ons op bezoek kwam. Er zijn ook plekken waar gewoon niks inkomt. Dit is dus al beleid. Het grote probleem zat vooral bij de apps en de onwetendheid daarover. U heeft net al gezegd dat we dat principe omdraaien, zo van: de apps die goedgekeurd zijn, mag je gebruiken en de rest dus niet. Maar op het gebied van privételefoons zijn we al vrij restrictief.

Dan vroeg de heer Van Baarle: wat gebeurt er met het Joegoslaviëarchief en is er in Nederland een mogelijkheid om het archief over te nemen als de VN dit niet kan of wil? Nederland en Defensie delen het belang van goed beheer van de archieven van het Joegoslaviëtribunaal en zijn van mening dat er uiterst zorgvuldig mee om moet worden gegaan. Het blijft uiteindelijk eigendom van de VN. Het is ook aan de VN om daar verantwoordelijkheid mee om te gaan. Ik weet dat Zwitserland heeft aangeboden om archieven over te nemen. De minister zal ook hierop op een later moment bij jullie terugkomen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Even teruggrijpend op het punt van de heer Bolhuis over de apps: daarover ligt er op zich al een toezegging aan ons die tijdens een eerder debat is gedaan, namelijk dat er voor het einde van het jaar een standvanzakenbrief inzake trackingapps onze kant op zou komen. Dat zeg ik ter vriendelijke herinnering, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Boswijk:
Zeker, ik zou het niet durven vergeten. Daar zijn we inderdaad mee bezig, maar dit ging even over de privételefoons en dat is echt een aanvullende vraag. Daarover zeggen we: daar hebben we al restricties op en daar zit op dit moment ook niet het probleem. Het gaat echt om de devices van Defensie zelf.

Dan de vraag over het Srebrenicamonument. Het valt onder de minister, maar ik zal het doorgeleiden. Het valt onder het veteranenbeleid. Ik zal het doorgeleiden. We hebben binnenkort een begroting. Ik stel voor dat u de vraag dan opnieuw stelt, als die dan niet al beantwoord is.

Voorzitter, dat geldt eerlijk gezegd, ook omwille van de tijd, ook voor de vraag van mevrouw Jagtenberg over de haal- en brengplicht rond veteranen. Strikt formeel genomen valt veteranenbeleid onder de minister. Aangezien we nog vier of vijf minuten hebben voor de tweede termijn, laat ik het hierbij.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb één rappelleervraag. Ik hoop dus dat het mij niet mijn laatste interruptie kost, want die hoort echt in dit debat. Het gaat om mijn vraag over dat commando's zelf hun uitrusting kunnen kopen en dat ze daarvoor eigen budget krijgen. Die hoort echt bij dit debat.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, sorry. Dit is een terecht punt. Ik heb het inderdaad uit laten zoeken. Het is zo dat als het om relatief kleine instrumenten gaat, zoals nachtkijkers, er al decentraal ingekocht kan worden door KCT. Voor grote uitgaven, zoals voertuigen, geldt dat niet, omdat dit gaat over instandhouding, maar voor de kleine is het wel mogelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, maar even om het precies te krijgen: betekent dat dan dat de eenheden of de individuen dat zelf kunnen kopen en betreft dat dan bijvoorbeeld ook vesten en wapens? Daar ging het namelijk om toen we op werkbezoek waren.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, niet individueel, maar qua eenheid. Het gaat ook over wapens, ja.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Ik zie dat er nog één interruptie is, van mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ja, ook omwille van de tijd. Ik zie de bui al hangen. Daar wordt dan verder niets meer mee gedaan, maar ik vond het wel een vrij kritisch onderwerp. Ik snap dat het misschien niet binnen het takenpakket van de staatssecretaris valt, maar het ging om de ketenregie rondom veteranenzorg. In de brief worden wel vier instanties genoemd die over die regie zouden gaan. Daarin wordt gezegd dat er wel één verantwoordelijke is voor de ketenregie. Ik vond dit toch een systeemantwoord voor een taak die ook in de wet is vastgelegd en waarbij het gaat over erkenning, waardering en zorg voor veteranen. Ik had hier sowieso een reactie verwacht met een meer menselijk aspect. Ik had ook al aangegeven dat er zo'n 200 casussen lopen waarbij dit niet goed was geregeld. Ik geloof echt dat er achter de schermen misschien een hoop gebeurt om dit te verbeteren, maar dat had ik dan terug willen zien in de reactie van in dit geval de minister. Ik zou dus toch de staatssecretaris willen vragen door te geleiden dat ik verzoek om de toezegging dat hier via een brief nog een keer op terug wordt gekomen, met daarbij meer het menselijke aspect.

Staatssecretaris Boswijk:
Nogmaals, ik denk dat mevrouw Jagtenberg mij goed genoeg kent om te weten dat ik me er geenszins makkelijk van af wil maken als het over veteranen gaat, integendeel zelfs. Maar strikt formeel genomen is de minister de eindverantwoordelijke hierover. Ik zal de vraag doorgeleiden. Ik ga ervan uit dat dat antwoord er komt, maar ik ga daar niet over.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is 19.00 uur, dus gezien de tijd gaan we starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil vragen om het kort te houden en om u waar mogelijk te beperken tot het indienen van moties.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga het echt heel kort houden. Ik heb geen antwoord gehad op de vraag over de banenwinkels. Zou de staatssecretaris daar nog op willen terugkomen? De rest zal ik laten zitten. Dat zal ik dan eventueel behandelen bij het debat over materieel of de begroting.

Dan ga ik over tot mijn moties. De eerste motie is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bescherming van het Nederlandse grondgebied een kerntaak is van de krijgsmacht;

overwegende dat de krijgsmacht er in de eerste plaats is voor de verdediging van Nederland en dat Nederlandse gevechtseenheden daarom ook moeten zijn voorbereid op het zelfstandig bewaken van onze landsgrenzen;

verzoekt de regering grensbewaking standaard onderdeel te maken van de opleiding en training van Nederlandse gevechtseenheden, zodat deze eenheden indien nodig zelfstandig kunnen worden ingezet voor de bewaking van de Nederlandse landsgrenzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 5 (37020-X) (#3).

De heer Boon (PVV):
En dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht er in de eerste plaats is voor de verdediging van Nederland;

overwegende dat vele tienduizenden illegalen in Nederland verblijven terwijl zij hier niet mogen zijn en dat zij actief moeten worden opgespoord met het oog op uitzetting;

overwegende dat Defensie beschikt over personeel, kennis en middelen die hiervoor kunnen worden ingezet;

verzoekt de regering een speciale militaire eenheid op te richten en op te leiden voor het actief opsporen van vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf, en deze eenheid van de daarvoor benodigde wettelijke bevoegdheden te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 6 (37020-X) (#4).

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en aan de commissie voor het debat.

Inzake de "whole of society"-aanpak wil ik wel nog even opmerken dat het wat ons betreft niet alleen in de JenV- en NCTV-hoek gezocht moet worden, maar ook bij — noem het maar op — OCW, VWS en Infra. Maar goed, ik zie dat er wordt geknikt, dus ik geloof dat dat is doorgekomen.

Dan de BSB-regeling, die 1 oktober ingaat. Ik kijk even naar de mensen van de vakbond. Die ga ik dan even bellen en dan ga ik kijken of die blij zijn. Als ze niet blij zijn, dan hoort u het wel weer.

Dan heb ik ook nog een motie, want ik was absoluut niet overtuigd. Er werd net even iets te druk overlegd over het antwoord op mijn simpele vraag, namelijk dat er absoluut geen sprake is van een voorkeursbeleid om het vrouwenquotum maar te halen. Daar kwam geen helder nee op. Daar heb ik toch maar een motie over gemaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie streeft naar een personeelsbestand dat in 2030 voor minimaal 30% uit vrouwen bestaat;

overwegende dat Defensie er is om Nederland te verdedigen en dat het personeelsbeleid van Defensie gericht moet zijn op het versterken van de gevechtskracht;

verzoekt de regering de fysieke eisen en overige selectie- en opleidingsnormen niet te verlagen om dit streefcijfer te behalen;

verzoekt de regering bij selectie en plaatsing geschiktheid en operationele behoefte leidend te maken, zonder voorrang op grond van geslacht om dit doel te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Zij krijgt nr. 7 (37020-X) (#5).

Dank u wel. Mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Het waren er een hoop. Hij was een beetje verkouden, zo te merken, dus fijn dat hij het nog heeft volgehouden. Ook dank aan iedereen achter de schermen die onze bijna 100 vragen allemaal in een halfuurtje tijd heeft weten te beantwoorden. Heel erg dank daarvoor. Zet dat graag door.

Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle rijksambtenaren vallen onder de cao Rijk, waarin is opgenomen dat de eerste negen weken ouderschapsverlof 100% worden doorbetaald, en dat dit voor Defensiepersoneel slechts 75% is;

overwegende dat nieuwe ouders bij Defensie dezelfde rechten zouden moeten hebben als nieuwe ouders bij alle andere ministeries;

overwegende dat het onwenselijk is voor zowel burger- als militair personeel van Defensie om als het gaat om arbeidsvoorwaarden achtergesteld te worden op de rest van de overheid;

verzoekt de regering om te onderzoeken of doorbetaling bij ouderschapsverlof bij Defensie gelijkgetrokken kan worden met de rest van de Rijksoverheid, en de Kamer uiterlijk voorjaar 2027, voorafgaande aan het volgende commissiedebat Personeel, over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jagtenberg, Dobbe en Bolhuis.

Zij krijgt nr. 8 (37020-X) (#6).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een goed functionerende militaire medische keten onmisbaar is voor de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van onze krijgsmacht;

overwegende dat Oekraïne unieke en actuele ervaring heeft met militaire geneeskunde in moderne oorlogvoering, en dat Nederland beschikt over hoogwaardige medische kennis en technologie;

overwegende dat structurele samenwerking met Oekraïne kansen biedt om de militaire medische keten te moderniseren, waaronder de decentralisatie van medische zorg;

verzoekt de regering om samen met Oekraïne een multilateraal centre of excellence voor militaire geneeskunde te realiseren, waarin kennis, innovaties en praktijkervaring structureel worden uitgewisseld en toegepast om de militaire medische ketens van de landen te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 9 (37020-X) (#7).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige kledingvoorschriften bij Defensie nog onnodige verschillen en beperkingen kennen, zoals de verplichting om bij bepaalde ceremoniële gelegenheden een rok en pumps te dragen;

overwegende dat iedere militair recht heeft op een functioneel, veilig en passend uniform, met keuzevrijheid in kleding en schoeisel waar operationele eisen dit toelaten;

overwegende dat ook zwangere militairen die dat wensen hun militaire identiteit zichtbaar moeten kunnen behouden door een passend en veilig uniform te dragen;

verzoekt de regering de kledingvoorschriften bij Defensie te herzien en daarbij keuzevrijheid tussen een rok of broek en in passend schoeisel mogelijk te maken, te zorgen voor uniformen die aansluiten bij verschillende lichaamstypen en passende uniformen voor zwangere militairen beschikbaar te stellen, zonder concessies te doen aan veiligheid en operationele inzetbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 10 (37020-X) (#8).

De heer Boon (PVV):
Ik heb een korte, verduidelijkende vraag. Ik hoor u zeggen dat Oekraïne veel ervaring heeft met medische zorg voor militairen, maar als één land misschien wel 20 of 25 jaar vooruitloopt met de zorg voor militairen, dan is het Israël. Vindt u dat Israël er ook bij betrokken moet worden, omdat zij juist excellente kennis hebben?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
We hebben een nauwe samenwerking met Oekraïne. Ik zie dat er belangrijke lessen worden gedeeld, die zij ook graag in NATO-verband willen delen. Er is verbondenheid in normen en waarden. Ik denk dat we ons daar vooral op moeten richten.

De voorzitter:
Een heel korte vervolgvraag.

De heer Boon (PVV):
Ja, een heel korte vraag, want ik heb niks gehoord over waarom dat niet met Israël gebeurt. We delen dezelfde normen en waarden en hebben dezelfde samenwerkingen. Waarom wilt u Israël er dus niet bij betrekken, en Oekraïne wel?

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Het lijkt me vrij duidelijk dat de normen en waarden op dit moment verschillen. Er is één land dat genocide aangaat. Ik zou niet graag onze lessons learned daarop willen baseren.

De voorzitter:
Mevrouw Jagtenberg, was u klaar met uw tweede termijn? Ja? Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dobbe. O, excuses, eerst nog mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Bij DENK en zo laat ik het meestal maar een beetje gaan, want die doen het erom, maar ik vind het toch een heel ingewikkelde dat een partij als D66, die echt geen kans onbenut laat om, terecht, te wapperen met de internationale rechtsorde en rechtsstaat en noem het allemaal maar op, zonder enige juridische of gerechtelijke uitspraak hier loopt te roepen over genocide. Er zal vast een reden zijn om kritisch te zijn, maar er is geen uitspraak gedaan door enige rechter dan ook dat er sprake is van genocide. De bevolkingsaantallen in Gaza stijgen. Er is geen enkele sprake van een daling of dip. Er is geen sprake van genocide. Ik vind het van een partij als D66 toch wel iets dat even gemarkeerd moet worden. Dit is meer het niveau van DENK dat we hier zien.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
We zien genoeg schendingen van het internationaal recht in Gaza. D66 blijft pal voor dat internationaal recht staan. Daarom blijf ik bij mijn uitspraak van zojuist.

De voorzitter:
Ik wil graag naar mevrouw Dobbe gaan voor de tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Als er iets zou moeten gebeuren met de defensiesamenwerking met Israël, is dat het opzeggen daarvan; dus gewoon niet meer doen.

Dan over de opkomstplicht. Het spijt me zeer, maar de antwoorden van deze staatssecretaris over de selectieve opkomstplicht zijn onnavolgbaar. Jongeren moeten blij zijn dat ze mogelijk gedwongen worden om het leger in te gaan. Ik kan de staatssecretaris nu vertellen dat niemand blij wordt van dwang, echt helemaal niemand. Jongeren hoeven nu niet verplicht in dienst. Door het mogelijk opschorten van de opkomstplicht moeten ze dat mogelijk wel, maar dat maakt hun situatie volgens deze staatssecretaris beter dan die was. Dat is natuurlijk ook gewoon niet waar. En de Kamer moet blij zijn dat we zijn meegenomen en het over de opkomstplicht kunnen hebben — hij zit nog te knikken ook — want de opkomstplicht had ook achter gesloten deuren vast kunnen worden gesteld. Ja, hallo, zo ga je toch niet met de Kamer om? Dat is echt een bizarre redeneerlijn, maar dit heeft wel grote gevolgen voor de levens van jongeren én hun ouders én hun familie én hun naasten. Dat moet deze staatssecretaris zich ook realiseren, omdat de jongeren straks, ook als ze het niet willen, mogelijk gedwongen worden om in vredestijd het leger in te gaan. Wij gaan dat niet accepteren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie zelf zegt dat het naar verwachting voldoende vrijwillig personeel kan werven en daar ook vol op inzet;

verzoekt het kabinet om te stoppen met het voorbereiden van een opkomstplicht waardoor jongeren onder dwang in vredestijd het leger in zouden moeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 11 (37020-X) (#9).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de massale actieve werving voor Defensie mensen wegtrekt van belangrijke beroepen als zorg of onderwijs, waarin tekorten zijn en niet actief wordt geworven;

constaterende dat de arbeidsvoorwaarden voor Defensie veel aantrekkelijker worden gemaakt dan die voor andere beroepen in de publieke sector;

verzoekt het kabinet in beeld te brengen hoe de actieve werving voor Defensiepersoneel leidt tot personeelstekorten in de zorg en in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Bolhuis en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 12 (37020-X) (#10).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de militaire vakbonden aangeven dat de plannen van Defensie leiden tot afbraak van werknemersrechten, inspraak en vakbondsrechten, zoals vastgelegd in de Wet ambtenaren defensie en het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen op welke manieren de plannen van Defensie werknemersrechten, inspraak en vakbondsrechten wijzigen, en te garanderen dat er geen afbreuk zal worden gedaan aan deze rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 13 (37020-X) (#11).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat. Ik dacht even dat ik in een commissie Asiel en Migratie terecht was gekomen, maar we hebben het gelukkig ook nog over Defensie kunnen hebben. Dank u wel daarvoor.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een weerbare samenleving essentieel is voor nationale veiligheid;

overwegende dat een Nederlandse burgerreserve zou moeten bestaan uit inwoners met zowel algemene als specialistische vaardigheden;

constaterende dat het maatschappelijke initiatief de BurgerReserve eind 2026 ongeveer 1.000 inwoners heeft getraind op algemene vaardigheden om in de eerste 72 uur van een crisis te handelen, elkaar te helpen en aan te sluiten op de lokale crisisaanpak;

constaterende dat de ambitie om op te schalen naar 130.000 algemene burgerreservisten in 2030 voor ongeveer 85% (100 miljoen euro) gefinancierd wordt door het bedrijfsleven en particuliere fondsen;

overwegende dat kosten grotendeels bestaan uit het compenseren van Defensie voor de huur van oefenterreinen, lesruimtes, logistiek, et cetera;

verzoekt de regering om de publieke cofinanciering voor het opschalen naar 130.000 algemene burgerreservisten bij te dragen via investeringen in natura door het ministerie van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 14 (37020-X) (#12).

De heer Van Lanschot (CDA):
De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op het gebied van zorg inmiddels 6.500 (voormalige) zorgprofessionals als burgerreserve paraat staan om in crisissituaties bij te springen;

constaterende dat uit een verkenning in opdracht van Defensie eenzelfde noodzaak en potentie aan burgerreserves blijkt voor de sectoren techniek, logistiek en veiligheid;

overwegende dat de operationele samenwerking tussen deze burgerreserves en overheid via relevante ministeries en crisisstructuren zou moeten plaatsvinden;

overwegende dat investeringen beperkt zijn door het vrijwillige reservistenmodel;

overwegende dat Nederland een eventuele aanbesteding voor het maatschappelijk coördineren van de oprichting van aanvullende specialistische burgerreserves pragmatisch vorm moet geven;

verzoekt de regering om in 2027 eenduidige aanvullende specialistische burgerreserves op te richten voor de sectoren techniek, logistiek en veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Diederik van Dijk, Ten Hove, Jagtenberg en Nanninga.

Zij krijgt nr. 15 (37020-X) (#13).

De heer Van Lanschot (CDA):
Tot slot, voorzitter, kijken we ontzettend uit naar de TikTokfilmpjes van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Hoewel het debat al een uur langer gepland is, lukt het niet om binnen de tijd af te ronden. Dat ligt niet aan de beantwoording van de staatssecretaris, waarvoor dank. Volgens mij waren er 150 vragen; ik hoor nu dat het bijna 150 vragen waren. Ik zal de volgende keer goed kijken hoeveel vragen ik namens de VVD zal stellen. Ik heb nu geen verdere vragen. Dank aan de collega's voor het debat. Ik heb wel twee moties. De eerste motie gaat over de gezondheidszorg voor vrouwelijke militairen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Defensiegezondheidszorg passend, doeltreffend en toereikend moet zijn voor álle militairen en medewerkers binnen de krijgsmacht;

constaterende dat vrouwelijke militairen specifieke fysiologische risico's en gezondheidseffecten ondervinden door operationele omstandigheden, zoals zware fysieke belasting, hoge G-krachten en ergonomische uitdagingen;

verzoekt de regering de militaire gezondheidszorg en preventie beter toe te spitsen op de specifieke behoeften van vrouwelijke militairen, met gerichte aandacht voor onder meer operationele belasting, vruchtbaarheid en mentale gezondheid;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de gevolgen van vliegen (waaronder blootstelling aan hoge G-krachten) op de vruchtbaarheid zijn en waar nodig maatregelen zoals het invriezen van eicellen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 16 (37020-X) (#14).

De heer Peter de Groot (VVD):
De tweede motie gaat over de uitvoering van hybride banen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Stand van Defensie gesproken wordt over personeelsgroei, reservisten en samenwerking met civiele partijen;

overwegende dat in navolging van de motie-De Groot/Jagtenberg geen zicht is op weggenomen belemmeringen, aangewezen beroepsgroepen of beoogd aantal hybride functies;

verzoekt de regering voor het einde van 2026 een overzicht naar de Kamer te sturen van welke schaarse functies de prioriteit hebben bij de werving via hybride banen en hoeveel hybride banen er in 2027 gerealiseerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 17 (37020-X) (#15).

De heer Peter de Groot (VVD):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Ik zal het korter houden. Over veel zullen we het natuurlijk niet eens worden, maar goed om in ieder geval te horen dat de commando's nu wel zelf op eenheidsniveau aan een eigen uitrusting kunnen komen. Ik had daar een motie voor voorbereid, maar die dien ik dus niet in. Ik heb nog één motie over. Die lees ik nu voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het zo robuust en toekomstbestendig mogelijk inrichten en vormgeven van onze krijgsmacht ook rekening te houden met het scenario waarbij in de toekomst Nederland niet langer lid is van de EU en/of NAVO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 18 (37020-X) (#16).

Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet met het dienmodel werkt aan een escalatiemodel waarin van een verplichte enquête toegewerkt wordt naar uiteindelijk een selectieve opkomstplicht;

overwegende dat de regering het verplichtende karakter wil aanvangen met een verplichte enquête;

verzoekt de regering uit te sluiten dat jongeren een boete krijgen indien zij de Defensie-enquête niet invullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 19 (37020-X) (#17).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet met het dienmodel werkt aan een escalatiemodel waarin van een verplichte enquête toegewerkt wordt tot uiteindelijk een selectieve opkomstplicht;

overwegende dat de regering het verplichtende karakter wil aanvangen met een verplichte enquête;

verzoekt de regering uit te sluiten dat jongeren een vrijheidsstraf krijgen indien zij de Defensie-enquête niet invullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 20 (37020-X) (#18).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Defensie inclusief en representatief dient te zijn;

verzoekt de regering streefcijfers te hanteren bij Defensie ter versterking van de brede diversiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Bolhuis.

Zij krijgt nr. 21 (37020-X) (#19).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebouw van het voormalige Joegoslaviëtribunaal nog geen definitieve nieuwe bestemming heeft;

overwegende dat in dit gebouw historische berechtingen hebben plaatsgevonden naar aanleiding van verschrikkelijke misdaden en dat er hiermee sprake is van belangrijk historisch erfgoed;

overwegende dat dit voor nabestaanden en slachtoffers een plek is van gerechtigheid en erkenning en dat er ook een rol kan zijn voor bewustwording en educatie;

verzoekt de regering om de haalbaarheid van een herinnerings- en educatiecentrum binnen het complex van het voormalige Joegoslaviëtribunaal te onderzoeken en hierbij in te zetten op behoud van originele rechtszalen in de huidige staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 22 (37020-X) (#20).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stichting Nationaal Monument Srebrenica Genocide '95 (NMSG'95) een ontwerpwedstrijd wil organiseren voor de totstandkoming van een permanent monument ter herdenking van de genocide in Srebrenica;

verzoekt de regering om in overleg met de stichting Nationaal Monument Srebrenica Genocide '95 te bezien of de Rijksoverheid de stichting in de totstandkoming van het ontwerp organisatorisch en financieel kan ondersteunen, waarbij de behoefte van de stichting leidend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 23 (37020-X) (#21).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Over de laatste twee moties zegt de staatssecretaris dat dat bij de minister zou liggen, maar de brieven staan wel gewoon op de agenda vandaag. Ik heb het ook in de bijdrage genoemd, dus vandaar. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bolhuis.

De heer Bolhuis (PRO):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en alle medewerkers en ambtenaren voor de beantwoording. Het waren inderdaad veel vragen, dus ik stop mijn hand in eigen boezem voor de volgende keer. Dat gaan we zeker doen.

Ik heb twee moties. Eentje gaat over het beter informeren van jongeren over die enquête die naar 17-jarigen gaat. Ik denk dat het echt belangrijk is om dat samen met jongeren te doen. Vandaar deze eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onrust bestaat onder jongeren nu alle 17-jarigen een uitnodiging voor de Defensie-enquête ontvangen;

overwegende dat jongeren recht hebben op heldere en feitelijke informatie over het doel en het vrijwillige karakter van de enquête en hoe hun gegevens worden verwerkt, en dat de overheid die informatie moet aanbieden via de informatiekanalen die jongeren gebruiken;

verzoekt de regering jongeren actief te informeren via sociale media en andere kanalen die zij gebruiken over het doel en het vrijwillige karakter van de enquête en hoe hun gegevens worden verwerkt, en jongeren zelf te betrekken bij de vormgeving van deze voorlichtingscampagne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 24 (37020-X) (#22).

De heer Bolhuis (PRO):
De tweede motie gaat over zerotolerancebeleid. Ik dien die motie in omdat Defensie volgens mij ook gewoon klaar is met wat er allemaal gebeurt en met de berichten die naar buiten gaan. Ik wil absoluut niet het beeld schetsen dat er van alles fout gaat bij Defensie, maar vooral dat er een stille meerderheid is die daar juist iets aan wil doen. Ik vind dat dit krachtiger neergezet kan worden. Vandaar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris erkent dat medewerkers van Defensie uit angst voor hun loopbaan terughoudend zijn met het melden van ongewenst gedrag, zoals racisme en seksisme;

constaterende dat een vastgestelde overtreding in veel gevallen slechts tot een bewustwordingsgesprek leidt en op benadeling van melders niet altijd een sanctie volgt;

overwegende dat de uitspraak van de staatssecretaris dat racisme en discriminatie niet worden getolereerd binnen Defensie alleen geloofwaardig is als melders worden beschermd en op elke vastgestelde overtreding een sanctie volgt;

verzoekt de regering een zerotolerancebeleid in te voeren waarin op elke vastgestelde overtreding op het gebied van discriminatie, seksuele intimidatie of ander grensoverschrijdend gedrag, waaronder benadeling van melders, een sanctie volgt;

verzoekt de regering dit te verankeren in de te actualiseren Gedragscode Defensie en over het zerotolerancebeleid jaarlijks te rapporteren in het Jaarverslag Integriteit Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis, Van Baarle en Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 25 (37020-X) (#23).

De heer Bolhuis (PRO):
Tot slot. We zijn nog niet overtuigd door de antwoorden over de selectieve opkomstplicht. Het is goed om dat te zeggen. Daar gaan we dus nog een flink debat over voeren, want verplichtende enquêtes in tijden van vrede, een opkomstplicht, keuringen en ga zo maar door gaan ons toch echt te ver.

De voorzitter:
Duidelijk. Dank u wel. Ik heb zelf geen moties namens Groep Markuszower. Ik heb een mooie motie mee mogen tekenen.

We hebben 21 moties. De staatssecretaris heeft tot 19.30 uur de tijd om de appreciatie voor te bereiden. Ik zie u over tien minuten dus weer terug.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug allemaal. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor het goeie debat. Ik hoop dat er wat duidelijkheid is verschaft. Het is ook mooi om ideologisch de degens te kunnen kruisen. Laten we dat vaker doen.

Omwille van de tijd ga ik meteen door naar de moties. O, ik heb hier eerst nog één opmerking. Mevrouw Nanninga zei over de whole of society: ik mag toch hopen dat het breder gaat dan de genoemde ministeries. Uiteraard is dat zo. Dat had ik inderdaad niet gezegd, maar dat is wel zo. Het gaat van de fysieke wereld tot de meer zachte kant, sociale zaken enzovoort. Het is dus vrij integraal.

Voorzitter. Ik ga door naar de moties, want er zijn een hoop moties ingediend.

De motie op stuk nr. 5: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 6: ook ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 7: oordeel Kamer.

De motie …

De voorzitter:
Eén moment, hoor. We gaan heel snel. Ik zal het even herhalen. De motie op stuk nr. 5: ontraden.

De motie op stuk nr. 6: ontraden.

Staatssecretaris, wat was de appreciatie van de motie op stuk nr. 7?

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 7: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 8: ook oordeel Kamer, alleen met de volgende kanttekening daarbij. Ik moet het onderzoek en het overleg met de bonden vertrouwelijk doen, omdat dat natuurlijk niet in alle openbaarheid kan. Met die kanttekening krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 9: ook oordeel Kamer, met de kanttekening dat we al heel veel doen. Deze motie ondersteunt vooral het beleid dat we op dit moment al in hebben gezet. We zullen er dus nog eens een keer goed naar kijken, maar veel doen we al.

Dan de motie op stuk nr. 10.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 11: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11: ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:
Wat betreft de motie op stuk nr. 12 heb ik een verzoek. Zou de indiener bereid zijn om het dictum iets te wijzigen, in "verzoekt het kabinet in beeld te brengen of en hoe de actieve werving voor Defensiepersoneel leidt tot personeelstekorten in de zorg en het onderwijs"? De huidige motietekst wekt namelijk de indruk dat dat zo is. Dat is nog maar zeer de vraag. Als mevrouw Dobbe bereid is om die nuancering toe te voegen, dan zijn wij bereid om dat uit te zoeken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat vind ik prima. Moet ik de motie dan gewijzigd indienen? Of is dit voldoende? Voldoende, oké.

De voorzitter:
De motie-Dobbe (37020-X, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de massale actieve werving voor Defensie mensen wegtrekt van belangrijke beroepen als zorg of onderwijs, waarin tekorten zijn en niet actief wordt geworven;

constaterende dat de arbeidsvoorwaarden voor Defensie veel aantrekkelijker worden gemaakt dan die voor andere beroepen in de publieke sector;

verzoekt het kabinet in beeld te brengen of en, zo ja, hoe de actieve werving voor Defensiepersoneel leidt tot personeelstekorten in de zorg en in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 12 (37020-X) (#24).

Staatssecretaris Boswijk:
Met die wijziging krijgt de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 is gewijzigd en krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 13 raakt de Wodg. Het is mijn advies om die motie aan te houden en in te dienen bij de behandeling van de Wodg. Wordt de motie wel ingediend, dan zou ik 'm ontraden omdat die prematuur is. Het verzoek is dus om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat klopt, maar dan zou het oordeel "ontijdig" moeten zijn. Die behandeling volgt later, dus dan zou het oordeel niet "ontraden" moeten zijn. Ik dien de motie echter wel hier in, want die gaat over personeel. Als deze staatssecretaris niet als uitgangspunt kan geven dat de vakbondsrechten en de werknemersrechten niet worden verslechterd, dan vind ik dat zorgelijk. Ik krijg hierover dus graag een uitspraak van de Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
Dan blijf ik bij mijn punt. Het lijkt mij voor de hygiëne van het debat goed als we daar heel technisch een debat over kunnen voeren. Misschien kan ik dan zorgen wegnemen. Daarvoor hebben we het debat rond de Wodg. Dan kunnen we moties over dit onderwerp indienen. Het lijkt mij niet goed om dat te doen bij een debat waarbij we al gierend uit de tijd lopen en we het niet echt over de Wodg hebben gehad. Dat is ook logisch, want die staat niet op de agenda. Het lijkt mij niet goed om daar dan wel moties over in te dienen. Als mevrouw Dobbe de motie op stuk nr. 13 toch indient, dan moet ik zeggen dat die ontijdig is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13: ontijdig.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 14 geef ik oordeel Kamer, mits ik de motie zodanig mag interpreteren dat het gaat om onderzoeken hoe we kunnen bijdragen. Dan staan we hier positief in.

De motie …

De voorzitter:
Ik hoor een akkoord. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 17 geef ik oordeel Kamer, mits het in de zomer van 2027 mag zijn — eerder kan het namelijk nog niet — en we nog even contact hebben over de exacte definitie van "hybride banen". Ik denk dat we daar wel uit komen. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Peter de Groot (VVD):
We praten hier natuurlijk over de begroting voor 2027. Je wil natuurlijk de resultaten van de inzet zien. Ik snap best dat het precieze getal pas in de zomer van 2027 kenbaar is. Dat is wat mij betreft akkoord als de staatssecretaris aan het eind van het jaar wel alvast een schatting kan geven. Anders gaan we namelijk pas volgend jaar in het najaar praten over of de begroting van 2027 gewerkt heeft met de inzet die we plegen.

Staatssecretaris Boswijk:
Wij gaan heel snel contact hebben over de exacte definitie. Dan zeg ik bij dezen een inspanningsverplichting toe en geen resultaatverplichting, omdat het ook afhankelijk is van de exacte definitie, maar dan bekijken we wat haalbaar is.

De voorzitter:
Een momentje, hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):
Kijk, ook voor de hygiëne van het debat: op het moment dat u contact heeft, weet u zo meteen wat de definitie is van "hybride banen", maar wij moeten er ook over stemmen, dus wij willen dan ook wel graag weten waar we dan voor- of tegenstemmen. Dus krijgen wij dat dan ook te horen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Laten we dan gewoon koffie drinken of thee, mevrouw Dobbe. Maar er is gewoon een aangenomen Kamermotie over hybride banen, hè? Daar is ook al over gecommuniceerd vanuit de staatssecretaris. Er wordt hier net de verwachting geschept dat we verschillende dingen bedoelen. Dat komt wellicht door vragen die ik gesteld heb over reservisten versus civiele banen en beroepsmilitairen versus civiele banen. Daar is het mij niet om te doen. Dat wil ik maar even gezegd hebben. Volgens mij loopt er gewoon een traject en heeft de staatssecretaris daar ook al een brief over gestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 19 wordt ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:
Dan de motie op stuk nr. 21. Het is ingewikkeld. Ook al zouden we het willen, het kan niet vanwege allerlei AVG-punten. Dus om die reden wordt de motie op stuk nr. 21 ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:
Dan de motie op stuk nr. 22. Ik meen dat de heer Van Baarle hier al eerder een motie over heeft ingediend. In dat debat heb ik ook al gezegd dat het onder de verantwoordelijkheid van de minister valt. We hebben het uitgezocht. Het loopt op dit moment. Daarom is deze motie overbodig. Als de heer Van Baarle benieuwd is naar de uitvoering, dan kan die vraag gesteld worden bij de begrotingsbehandeling die we binnenkort hebben.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23.

De voorzitter:
Een moment, hoor. De motie op stuk nr. 22 is overbodig.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja. En de motie op stuk nr. 23 ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 is overbodig.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 24 van de heer Bolhuis krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer, maar wel met de kanttekening dat we op dit moment al heel veel op dit gebied doen en dat er al keihard wordt ingegrepen op grensoverschrijdend gedrag, racisme en discriminatie. Maar wij zien ook het belang van een nog betere aanpak, dus om die reden krijgt de motie op stuk nr. 25 oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer.

De heer Bolhuis (PRO):
Even om misverstanden weg te nemen: de motie is inderdaad bedoeld om juist te laten zien wat er op dit moment gebeurt en ook aan te geven welke maatregelen er genomen worden en welke sancties er zijn. Die is niet bedoeld om te zeggen: er gebeurt nu veel te weinig of helemaal niks. Dat wil ik niet zeggen, voordat we daar misverstanden over krijgen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):
Toch nog één verhelderende vraag over de motie op stuk nr. 22 van de heer Van Baarle. De staatssecretaris zei dat die overbodig was, maar er is toch niet eerder een motie ingediend over dat herinnerings- en educatiecentrum? Die vraag stel ik even, via u, voorzitter.

Staatssecretaris Boswijk:
Sorry. Het ging over de motie op stuk nr. 22?

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Boswijk:
Dat is het nadeel van het indienen van een motie bij een persoon die er niet over gaat. Ik heb in het debat al gezegd dat de minister erover gaat. Wij hebben het snel uitgezocht en daarop kregen we terug dat de minister erover gaat en dat er al uitvoering aan wordt gegeven. Als de heer Van Baarle wil dat de motie wordt aangenomen, zou ik zeggen: houd 'm aan en kom in het debat hierop terug. Maar goed, dat advies heb ik al gegeven bij het indienen.

De heer Van Baarle (DENK):
Naar mijn weten is er overigens inhoudelijk door het Rijksvastgoedbedrijf nog niks gecommuniceerd over de invulling van het pand en wat het daarbij bekijkt, maar dat even daargelaten: dit onderwerp stond gewoon in de brief die op de agenda staat. Ik ben altijd bereid om mee te kijken en moties aan te houden, maar aangezien het gewoon op de agenda stond, ga ik de motie niet aanhouden. Ik heb een aantal punten gemaakt in het debat. Die worden óf doorverwezen óf niet beantwoord, dus ik handhaaf 'm gewoon.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Ik heb in de tweede termijn één vraag gesteld over de banenwinkels. Daar zou ik graag nog antwoord op willen krijgen.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, en dat antwoord gaat komen. Sorry, ik was nog bezig met de moties, maar dat is bij dezen afgerond.

Dan de vraag van de heer Boon. Ik ben pas geleden bij de opening van een pop-upstore op Utrecht Centraal geweest. Die is daar eens in de zoveel tijd. Dat gebeurt niet alleen op Utrecht Centraal, maar in heel Nederland. We hebben meeloopdagen. We hebben openstellingen van vliegvelden en kazernes. We hebben mobiele bussen, die met voorlichting door het land heen gaan. Er gebeurt dus echt heel veel, nog even los van alle digitale campagnes die we op dit moment hebben. Er gebeurt dus heel veel wat we vroeger eigenlijk ook deden; het gebeurt alleen veel meer in een pop-upstore-achtige opzet.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik wil toch nog terug naar de motie op stuk nr. 22, want ik sluit me wel echt aan bij de woorden van de heer Van Baarle. Deze onderwerpen stonden wel geagendeerd voor dit debat. Daarom heb ik zelf ook een punt over veteranen ingebracht. Ik snap dat er nu wat ruis is, maar dan zou ik toch liever willen vragen: kan er nog schriftelijk teruggekomen worden op de appreciatie? Dan kan het nog even intern worden gecheckt.

De voorzitter:
De minister zou vandaag eigenlijk aanwezig zijn, maar vanwege een buitenlandbezoek is dat niet doorgegaan. Maar die punten stonden wel geagendeerd. Ik heb daar zelf ook iets over ingebracht. We zouden er ook voor kunnen kiezen om daar misschien tijdens de begroting of binnenkort een keer op terug te komen. We zien elkaar nog heel veel de komende tijd.

Mevrouw Dobbe, heel kort.

Mevrouw Dobbe (SP):
Misschien een suggestie. We hebben ook weleens andere gevallen gehad waarbij dit aan de hand was. De staatssecretaris zou bijvoorbeeld aan de minister kunnen vragen of zij hier nog een keer naar kan kijken. Dan kunnen we voor de stemming eventueel een appreciatie van de minister op de motie vragen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooi compromis, staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Als ik daarmee de lieve vrede bewaar, doe ik dat met alle liefde. Maar excuses van mijn kant. Ik wist eerlijk gezegd niet dat de minister hierbij aanwezig zou zijn. Ik wist het wel van het debat over materieel, maar het andere had ik niet scherp. Maar in mijn ervaring als Kamerlid is het zeer ongebruikelijk dat we veteranenzaken bij het personeelsdebat deden, omdat we een apart veteranendebat hebben, dus vandaar.

De voorzitter:
Wij gaan pas volgende week dinsdag stemmen over de moties, dus het zou mooi zijn als we eind deze week, uiterlijk vrijdag, een schriftelijke appreciatie hebben.

Dan heb ik nog een aantal toezeggingen staan, die ik u even mee wil geven.

• De staatssecretaris zegt toe in de komende Stand van Defensie de Kamer te zullen informeren over de inclusie. Die toezegging is gedaan aan onder anderen mevrouw Jagtenberg.

• De staatssecretaris zegt toe in een brief terug te komen op het actieplan Sterke vrouwen, sterk Defensie. Dit gebeurt voor de plenaire begrotingsbehandeling.

• De staatssecretaris zegt toe om binnen het kader van de Wet markt en overheid te kijken of Defensieterreinen en -diensten gratis ter beschikking gesteld kunnen worden aan maatschappelijke organisaties die bijdragen aan de nationale veiligheid, en de Kamer hierover uiterlijk eind 2026 te informeren.

• De staatssecretaris zegt toe begin volgend jaar aan de Kamer een internationale vergelijking met andere landen qua percentages voor de verdeling van het personeel — officiers, onderofficiers en manschappen — te sturen.

• De staatssecretaris zegt toe in Q1 van 2027 de Kamer nader te informeren over de herziene weerbaarheidsaanpak.

Daarnaast zijn er nog een paar kleine toezeggingen gedaan. Die kunt u in de Handelingen terugvinden. Dit waren de grootste toezeggingen.

Ik dank de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de mensen op de tribune, de kijkers op afstand en de Kamerleden. Ik zie u allen graag donderdag, bij het WGO Materieel. Daar hebben we een uurtje extra voor. Dat scheelt.

Dank u wel.

Sluiting 19.48 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 5 (2026-2027) van 28 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl