Preview document (🔗 origineel)

---

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen,
en van de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake nota over de toestand van ’s Rijks Financiën (37020);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX).

(Zie vergadering van 30 september 2026.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen, het antwoord in de eerste termijn van de zijde van het kabinet en de rest. Er zijn nog steeds zeventien sprekers van de zijde van de Kamer en twee sprekers van de zijde van het kabinet. Ik wilde de minister van Financiën het woord geven, maar ik zie mevrouw Beckerman staan. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, niet voor een interruptie maar voor een verzoek. Ik heb gister aangekondigd dat wij graag een stemming willen over het niet indexeren van het eigen risico. Dat heeft haast; het is vandaag 1 oktober. Daarom wil ik de collega's om steun vragen om vandaag over enkel dat voorstel te stemmen. Wij kunnen dat gewoon fractiegewijs doen. Dat heeft onze grote voorkeur.

De voorzitter:
Dan moet ik u wel streng en bevoogdend toespreken en zeggen dat dit type verzoeken eigenlijk op de dinsdag bij de regeling van werkzaamheden al kenbaar dient te worden gemaakt en te worden gedaan, omdat fracties zich moeten kunnen voorbereiden, maar ook omdat dit nogal wat vraagt van de Kamerorganisatie.

Mevrouw Beckerman stelt dus voor om vandaag over één motie fractiegewijs te stemmen na afloop van de behandeling. Ik wil eigenlijk horen hoe daarover gedacht wordt en of daar voldoende steun voor is.

De heer Ergin (DENK):
Steun, voorzitter.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik steun dat. Het kan ook in de schorsing.

De heer Vermeer (BBB):
Steun.

De heer Stultiens (PRO):
Steun. Van mij mag dan ook de hele stemmingslijst van dit debat, maar ook steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Nee, even scherp: het voorstel gaat nu over een motie van mevrouw Beckerman.

De heer Stultiens (PRO):
Dat steun ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Geen steun.

De heer Oosterhuis (D66):
Geen steun.

De heer Hoogeveen (JA21):
Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun.

De voorzitter:
75.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, normaal voel ik echt voor uw bevoogdende woorden, maar mijn fractie heeft tweemaal geprobeerd dit via de hele nette route van een interpellatie te doen. Dat is niet gelukt. Daarom vragen we dit hier. Ik reken echt op uw collegialiteit om een stemming te kunnen houden. Het gaat om één motie, fractiegewijs. Zo moeilijk is het niet.

De voorzitter:
Ja, maar ik zie dat 75 leden voor zijn. Dat is niet de meerderheid en we stemmen fractiegewijs op basis van aanwezigheid in de zaal. Ik constateer en concludeer dus dat er nu onvoldoende steun voor is.

Meneer Ergin, een ander verzoek?

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter, een ander informatieverzoek. We kregen gisteren een tabel van de minister over indicatieve besparingsopgaven. Vrijwel direct, gisteravond nog, zei de minister van Onderwijs dat zij die indicatieve bezuinigingen niet ziet gebeuren. Ik zou dus graag de invulling ontvangen van de tabel die we gisteren hebben gekregen: hoe komen ze nou uit op de percentages die daar nu staan?

De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek. Dat geleiden we dus formeel door. We hebben ook dit debat. U kunt daarover dus ook het debat voeren met de minister van Financiën, maar u doet een informatieverzoek en dat zullen we doorgeleiden. Ik neem aan dat u dat tegemoet zult zien.

Meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter. Ik twijfel een beetje over hoe ik dit het beste in kan kleden. We hebben een brief gehad van het kabinet met allerlei voorstellen, maar we hebben de bestaande wetten voor ons liggen, terwijl die allemaal onderling verband met elkaar hebben. Ik weet niet of de minister straks in zijn verhaal terug gaat komen op het proces en hoe hij dat allemaal voor zich ziet. Anders zou ik daar een brief van het kabinet over vragen.

De voorzitter:
Ik denk inderdaad dat we …

De heer Vermeer (BBB):
Gewoon in het debat?

De voorzitter:
Ja, we hebben voldoende ruimte. Er is ook ruimte voor interrupties. Ik denk dat u, als ik gisteren goed heb geluisterd en het goed heb gezien, er allen heel wel toe in staat bent om het kabinet daar scherp op te bevragen.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën. Ik stel voor dat hij de gelegenheid krijgt om even zijn inleiding af te ronden. Daarna is er — dat beloof ik u — ruimschoots ruimte voor interrupties. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:
Voorzitter. Dank ook voor alle vragen die zijn gesteld vanuit de zijde van uw Kamer. Voordat ik naar de beantwoording ga en schets in welke blokjes ik de beantwoording in het debat zal proberen te structureren, heb ik inderdaad een paar inleidende woorden.

Het was namelijk mevrouw Beckerman van de SP-fractie die mij ook wel raakte met haar bijdrage in de eerste termijn. Ze begon haar inbreng namelijk niet met wat ons verdeelt, maar zocht naar wat ons verbindt. Zo wees zij erop dat wij beiden een kind zijn van de vroege jaren tachtig. Ze benoemde dat haar fractievoorzitter bijna een kindje krijgt en dus ook een jonge vader wordt: een kleine Jimmy. Dat is natuurlijk prachtig en ik hoop voor vader Jimmy dat de baby niet net zoveel zal schreeuwen! Ik heb in ieder geval tijdens het debat gisteren — u zag dat ik bezig was op mijn iPad — een heel klein megafoontje van Brandweerman Sam gekocht. Dat zal ik zodra dat binnen is, komen brengen; dat kost een paar dagen. Dan hoop ik dat hij daar veel plezier mee heeft.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg zich in haar inbreng ook af in welke wereld kleine Jimmy zal opgroeien. Precies die vraag stelde ik ook in mijn maidenspeech, toen ik daar, achter het spreekgestoelte, stond als Kamerlid en zelf net vader was geworden. Het is inderdaad waar dat als je vader wordt, je kijk op de wereld verandert. Zo kwam ik erachter dat niet alles wat waarde heeft in het leven te berekenen valt, dat je feilloos wordt geconfronteerd met je eigen karaktereigenschappen en hoe ongelofelijk irritant het is als je de hele dag "nee" hoort. Het is waar: je stelt jezelf inderdaad continu de vraag in welke wereld je kinderen opgroeien.

Voorzitter. Gisteren heb ik ook even opgezocht wat nou eigenlijk de gemiddelde leeftijd in dit parlement is. Weet u dat? U zegt: 42. U bent dichtbij. Het is 45 jaar. Tenminste, dat is het geval volgens AI. Daar maken we dan schijnbaar gebruik van; dat ontkennen we allemaal! We zijn dus allemaal kinderen van de vroege jaren tachtig. Daarmee zijn wij ook bevoorrecht, want wij mochten onze jeugd doorbrengen in de jaren negentig, een tijd direct na de val van de Muur. De vrijheid had overwonnen. De grenzen gingen openen. Europa verenigde zich. Een ongekende welvaartsgroei was het gevolg.

Hoe anders is de wereld van nu. Bij de aanbieding van het koffertje wees ik er al op: onze veiligheid staat onder druk. Onze toekomstige welvaart is minder vanzelfsprekend en de wereld om ons heen verandert snel. De opgaven waarvoor Nederland staat, zijn groot en gaan ons allemaal aan, want of het nu gaat over onze veiligheid, onze zorg, ons onderwijs of de kansen die we volgende garanties willen geven, het staat of valt met de kracht van onze economie. Die kracht zijn we aan het verliezen. Onze bevolking vergrijst. Onze productiviteit groeit te langzaam. We investeren te weinig en blijven achter. De internationale concurrentie wordt harder. Dit voelen we allemaal in onze portemonnee.

Voorzitter. Voor de toekomst van kleine Jimmy maar ook die van kleine Heinen moeten we samenwerken om grote uitdagingen aan te kunnen. We moeten onze welvaart centraal stellen; dat is een gemeenschappelijk doel en een nationale opdracht voor onszelf. We zullen moeten investeren. We zullen moeten hervormen en zullen internationaal beter moeten samenwerken. Daar zijn moeilijke keuzes voor nodig. In de Miljoenennota presenteren we die.

Bij de Politieke Beschouwingen kwamen drie thema's naar voren waarop de Kamer aangaf dat de begroting aangepast moest worden. Het ging om de begroting van SZW en meer specifiek de samenwerking tussen werkgevers en werknemers, het Belastingplan en meer specifiek box 3, en de lastenverlichting en meer specifiek de vormgeving van het koopkrachtpakket. Langs deze drie scharnierpunten is de begroting ook aangepast, op basis van alle gesprekken die ik met de premier samen en met uw Kamer heb gevoerd.

Voorzitter, ik ga naar de afronding. Ik voel daarbij een grote persoonlijke verantwoordelijkheid. Met alleen nee zeggen of vasthouden aan het eigen gelijk kom je niet verder. We zullen compromissen moeten sluiten. Dat geldt ook voor mij. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de werkgevers en werknemers samen om de tafel moeten om te komen tot noodzakelijke hervormingen. Ik kies er dus voor om die ruimte te maken, ook als dat betekent dat bezuinigingen even geparkeerd worden. Ik ben er ook van overtuigd dat box 3 eindelijk eens opgelost moet worden, om ons investeringsklimaat te verbeteren en om spaargeld eerlijker te belasten. Ik kies er dus voor om dit op te lossen, ook als dat betekent dat ik daar veel kritiek op zal ontvangen omdat de rekening ergens heen moet. Ik zie dat de koopkracht onder druk staat en dat dat ons allemaal raakt. Ik kies er dus voor om de rek in de begroting op te zoeken en de koopkracht van werkenden te verbeteren, wetende dat uw Kamer er natuurlijk op zal wijzen dat het niet genoeg is.

Voorzitter. Dit waren gisteren ook de drie grote thema's in de eerste termijn van uw Kamer bij de Financiële Beschouwingen: het sociaal akkoord en de dekking daarvan, box 3 en specifiek het effect op kleine spaarders, en de koopkracht als gevolg van de lastenontwikkeling. Bij deze drie thema's wil ik in mijn termijn uitvoerig stilstaan. Ik zal de gestelde vragen langs vier onderwerpen beantwoorden, te beginnen bij de economie en de overheidsfinanciën. Daarbij zal ik ook het sociaal akkoord behandelen. Daarna ga ik in op de inkomsten, en dan specifiek box 3 en de koopkracht. Uiteraard zal de staatssecretaris alle vragen tot in detail beantwoorden. Vervolgens ga ik in op de uitgaven, en daarna waren er nog een paar overige vragen van de heer Dassen over AI! Die zal ik ook beantwoorden.

Voorzitter. Ik ga beginnen bij het onderwerp economie en overheidsfinanciën.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister heeft het over de koopkracht en de burgers. In mijn termijn had ik het ook over het feit dat 40% van de Nederlandse gezinnen de rekeningen niet kan betalen. Deze minister en dit kabinet doen niets voor de mensen en de koopkracht. De vraag aan deze minister is: waarom heeft dat zo'n lage prioriteit? U heeft het over van alles en nog wat, maar niet over het feit dat de mensen in Nederland hun rekeningen niet kunnen betalen. De energierekening, de benzine, het eigen risico: het is allemaal niet meer op te brengen en ik hoor u daar helemaal niet over.

Minister Heinen:
Nou, ik ga daar uitgebreid bij stilstaan. Dan zal ik u bijvoorbeeld vertellen dat we 2,5 miljard investeren in de benzineaccijns, dat we de onbelaste reiskostenvergoeding verlagen naar aanleiding van het eerdere koopkrachtpakket, dat we de vrachtwagenheffing verlagen en dat we de mrb voor bestelbusjes verlagen. Ik kom over al die dingen te spreken, maar dat doe ik bij het tweede onderwerp, de inkomsten.

De voorzitter:
En net als gisteren spreken we via de voorzitter en zijn interrupties kort en bondig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister doet niets aan de koopkracht. Hij noemt nu een paar dingetjes op, maar alle mensen in Nederland staan in de min als het gaat om de koopkracht. Kijk naar de koopkrachttabelletjes. Het is -0,1%, -0,2% … Iedereen staat in de min, terwijl mensen snakken naar een beetje lucht in de portemonnee. Het is een feit dat deze minister de verkeerde keuzes maakt, want hij maakt wél 9 miljard over aan Oekraïne en hij maakt wél 6,5 miljard over aan Afrika. Over een asielstop heb ik het nog niet eens gehad. Die tsunami van gelukszoekers kost ons in Nederland elk jaar meer dan 9 miljard. Dat laat u allemaal gebeuren en u laat de mensen die hun boodschappen niet kunnen betalen gewoon in de steek.

Minister Heinen:
De heer Van Dijck kan dit nog een keer vertellen als we bij dit onderwerp komen. Dan gaan we er uitgebreid bij stilstaan. Dan zal ik ook het koopkrachtpakket toelichten dat het kabinet heeft vormgegeven. Ik heb net al wat elementen genoemd. Onderdeel daarvan is ook dat de koopkracht van werkenden relatief het meeste stijgt. Die stonden inderdaad het meest in de min. Dat zagen we als kabinet ook. Daarom hebben we ook een fors koopkrachtpakket gepresenteerd, waardoor de relatieve stijging het grootst is voor werkenden. We zien inderdaad dat het onder druk staat. We komen bij het blokje economie en overheidsfinanciën nog te spreken over waar dat nou het gevolg van is. Er is namelijk wel wat aan de hand in de wereld. Dat is heel heftig en daar moeten we ook even bij stilstaan met elkaar. Dus dit is een goed onderwerp en het is goed dat u dit naar voren brengt, maar we komen daar nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is wat aan de hand in de wereld? Er is wat aan de hand in Nederland. We zagen vorige week dat er weer 900 asielzoekers aan de deur kloppen. Elke week weer! Maar u verrekt het om een asielstop aan te kondigen. U verrekt het om die geldkraan naar Oekraïne dicht te draaien. Laat Spanje eens een keer wat doen. Die doen niks in Oekraïne, terwijl wij maar moeten schuiven, schuiven, schuiven. Natuurlijk moet er geld naar Oekraïne, maar waarom moet Nederland alles doen en doen Spanje, Frankrijk en Italië nauwelijks iets? En dan ook nog Afrika. Dit kabinet doet niks voor de burgers en daarom kan het het beste zo snel mogelijk weg.

Minister Heinen:
We zijn het erover eens dat de asielinstroom naar beneden moet. Ik vind het jammer dat we niet meer gezamenlijk in een kabinet zitten waarin we daar gezamenlijk aan konden werken. Daarin heeft u een andere afweging gemaakt.

De voorzitter:
Daarin heeft "de heer Van Dijck" een andere afweging gemaakt.

Minister Heinen:
De heer Van Dijck, excuus, voorzitter. Ik ben wel dankbaar voor het feit dat u in dat kabinet ook stond voor de steun aan Oekraïne, ook in ons eigen nationale veiligheidsbelang.

De heer Dassen (Volt):
Gisteren waren de techbaronnen weer bij Trump. Zij zijn in onze economie steeds meer verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Wij zijn steeds afhankelijker van hen. De minister geeft aan dat hij het gaat hebben over economie, inkomsten en uitgaven. Bij het kopje overig komt hij op AI. Ik wil hem toch uitdagen om te kijken of hij AI ook in die andere onderwerpen mee kan nemen, want dat gaat namelijk heel bepalend zijn voor onze welvaart de komende jaren. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Heinen:
Zeker. Ik zal het onder andere, om maar een voorbeeld te noemen, ook hebben over hoe we de overheid zelf willen hervormen. Daarin speelt AI ook een belangrijke rol en ik zal ook wat voorbeelden noemen van hoe wij dat toepassen. We denken daarmee naar een slagvaardige overheid te komen. Het heeft ook macro-economische gevolgen; daar ben ik het helemaal mee eens. Dus laten we inderdaad kijken hoe we dat kunnen betrekken bij het eerste onderwerp, namelijk economie en overheidsfinanciën. Maar ik probeer het debat een beetje te structureren. Er zijn veel vragen op verschillende deelonderwerpen gesteld. Die behandelen we dan altijd in het blokje overig en dat doen we op het einde, maar daar kunt u niet uit afleiden dat het minder belangrijk is. Sterker nog, vaak komt dan juist de rust wat meer terug in het debat zodat we ook echt op de inhoud over deze onderwerpen kunnen spreken.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het goed om te horen dat de minister daar dadelijk serieus naar kijkt. Tegelijkertijd denk ik dat een van de grote problemen is dat wij als Tweede Kamer AI nog als een los onderwerp zien. We zouden dat niet meer als los onderwerp moeten zien. Ik wil de minister uitdagen om er op die manier naar te gaan kijken. Het is goed dat we aan het einde op specifieke vragen over AI ingaan, maar ik hoop dat de minister AI in zijn beantwoording mee zal nemen, indachtig wat er op dit moment gebeurt en indachtig dat we onze welvaart willen behouden.

Minister Heinen:
Zeker. Het is heel goed dat de heer Dassen hier aandacht voor vraagt. Als ik vanuit mijn functie op het internationale toneel mag acteren, bijvoorbeeld bij de G20 of het IMF, dan merk ik hoe dit onderwerp speelt op andere continenten. In Europa zien we dit gebeuren, maar we lijken er soms een beetje als toeristen naar te staan kijken. Dat baart wel zorgen als je ziet in welke race vooral het Noord-Amerikaanse continent en het Aziatische continent, meer specifiek de Verenigde Staten en China, verwikkeld zijn en welke ontwikkelingen er plaatsvinden. Ik wijs ook op de veiligheidsrisico's die hieraan zitten. Als ik dat naar de nationale situatie vertaal, bijvoorbeeld naar de financiële sector en de dreigingen die daarop afkomen, naast de kansen, dan moeten we dit als Europeanen niet onderschatten. Dat dreigt wel te gebeuren, dus ik vind het heel goed dat de heer Dassen daar aandacht voor vraagt. Dit is een heel groot onderwerp. De toekomst waar we het net over hadden, die van de kleine Jimmy en de kleine Heinen, zal hierdoor fundamenteel veranderen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Eens. Daar zit natuurlijk ook mijn grote kritiek op de Miljoenennota die voorligt, namelijk dat AI daarin een voetnoot is en dat er amper geld voor beschikbaar wordt gesteld. Ik hoop dus dat de minister daar dadelijk serieus op ingaat. Het probleem is inderdaad dat er in de VS en China massaal wordt geïnvesteerd — dit jaar 2,6 biljoen — terwijl dat in Nederland amper wordt gedaan. Het wordt op die manier steeds moeilijker om die zorgwekkende achterstand in te halen.

Minister Heinen:
In die zin maak ik ook een vergelijking. Ik verwees er net naar dat wij hier in het parlement eigenlijk allemaal kinderen zijn van de vroege jaren tachtig en onze jeugd in de jaren negentig hebben mogen doorbrengen. Dat was ook de tijd van de opkomst van het internet. Ik weet het nog. Ik ben zelf met een studie informatica begonnen. Toen had iedereen wel iets over het internet gehoord. In het bedrijfsleven, in de boardroom, werd gezegd: we moeten iets met het internet; bouw mij een website. Daar werd toen goed geld mee verdiend. Ik heb toen ook veel stages mogen lopen bij verschillende bedrijven waar dat allemaal werd vormgegeven. Maar toen was iedereen ook zoekende. Iedereen zag dat dit een nieuwe technologie was, maar wat betekende het nou? Daarmee kun je niet zeggen: we moeten investeren in het internet. Het is er en het zal een bepalende technologie zijn die in de haarvaten van de economie zit. Daarom is het ook niet zo eenduidig te duiden: er is niet één potje AI waar ik 50 miljoen in stop en dan is het opgelost. Dat vraagt u ook niet. Het is een veel breder vraagstuk en het is doorweven in alle beleidsvraagstukken die wij met elkaar behandelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Gisteren hebben we kunnen constateren dat de begrotingen, de uitgaven, zich in rustiger vaarwater bevinden dan het Belastingplan. Het is goed als we vandaag het debat over de band van de inhoud gaan voeren. Ik kon mij dus ook echt wel herkennen in de vier blokjes van deze minister, maar ik miste wel een vijfde blokje: wat is het pad van de minister, de choreografie, richting een meerderheid voor het Belastingplan? Zo meteen, in de tweede helft van oktober of begin november, spreken we met deze staatssecretaris over het Belastingplan, maar deze minister heeft daar ook een verantwoordelijkheid in. Hij begon over Brandweerman Sam. Mijn vraag aan deze Brandweerman Sam is: hoe gaat hij de belastingplanbrand blussen?

Minister Heinen:
Laten we het in de eerste plaats niet zelf in de fik steken, zou ik zeggen. Wij hebben veel gesprekken gevoerd met elkaar. Op basis van al die input hebben we een nieuw voorstel gedaan. Ik zag gebeuren dat we eindeloos blijven praten en uiteindelijk niemand de uiteindelijke stap wil zetten om een akkoord te geven. Ik heb dus gezegd: ik ga nu iets neerleggen dat het debat naar de inhoud dwingt. We zijn veel te lang bezig — dat ligt niet aan de heer Grinwis, want hij is het met mij eens — met links, rechts, "de ander is stom" en "ik wil niet samenwerken". Het is van een niveau waarvan ik denk: dit land moet verder, maar op deze manier zitten we vast. Ik probeer ook doorbraken te bereiken. Ik heb dus iets neergelegd en daarmee neem ik ook een risico. Ik weet dat ik hiermee ook publiekelijk kritiek in ontvangst sta te nemen. Er zijn ook adviseurs geweest die hebben geadviseerd dat niet te doen. Die zeiden überhaupt: raak box 3 niet aan; doe het zoals uw voorgangers, met plakwerk, en schuif het door, want het is een heftig thema. Ik heb gezegd: dat ga ik niet doen; ik ga het oplossen.

Twee. Het advies was ook: blijf praten totdat je een handtekening hebt. Toen heb ik gezegd: dan blijven we praten tot december; het land zit vast en mensen willen oplossingen, dus ik ga iets forceren, ik ga iets neerleggen op basis van alle gesprekken. Ik begrijp heel goed dat partijen vervolgens zeggen dat ze nog aanpassingen willen. Ik kom daar straks uitgebreid over te spreken. Ik heb u goed gehoord. Laat mij daar uitvoerig bij stilstaan. Maar ik vind dat we het debat langs de inhoud moeten voeren. Daar begint het mee.

De Financiële Beschouwingen zijn een belangrijk onderdeel van dit traject. Daarna volgt het Belastingplan. Vanuit het kabinet zullen er nog aanpassingen moeten plaatsvinden. Dat is helder. Nogmaals, daar zal ik straks op ingaan. Aan de zijde van uw Kamer zullen moties en amendementen ingediend worden. Zo werken we, stap voor stap, aan een breed draagvlak. Ik ben nog steeds optimistisch dat we op 12 november met elkaar voor het Belastingplan kunnen stemmen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Heinen had een heel mooi verhaal over welke toekomst wij voor ons zien voor onze kinderen. Daar ben ik de laatste tijd ook veel mee bezig.

Minister Heinen:
Waarvoor de felicitaties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat ik daar toch in mis, is het volgende. We hebben de afgelopen zomer ook de economische gevolgen gezien van het klimaat. Er was 9 miljard aan productiviteitsverlies. Dat gaat alleen maar toenemen als we niet voldoende maatregelen nemen. Dat komt niet op ons bordje; dat komt juist op het bordje van de jongere generatie, van onze kinderen. Mijn vraag is dus: hoe weegt de minister het belang van het klimaat en van voldoende maatregelen? Ik heb hem er namelijk niet over gehoord.

Minister Heinen:
Ik kom hier nog over te spreken. Ik was nog bij mijn introductie. Om deze vraag specifiek te beantwoorden: mevrouw Teunissen heeft gewoon gelijk. Ik denk dat we deels allemaal hebben genoten van een hele mooie zomer en deels ook gelijk de gevolgen hebben gezien van bijvoorbeeld de droogte. We hebben gezien wat voor gevolgen dit heeft voor iets praktisch als de infrastructuur. Ik besef heel goed dat het klimaat anders is dan het weer. Je past beleid niet aan op basis van dagkoersen en een warme zomer, maar er zijn wel patronen. We zien het klimaat wereldwijd veranderen. We zien ook dat dat gevolgen heeft. We moeten dus op twee borden schaken: we moeten internationaal acteren om de uitstoot van fossiele brandstoffen te verminderen en we moeten werken aan klimaatadaptatie, omdat we als Nederland, in alle eerlijkheid, niet alleen het tij kunnen keren. Dat betekent dus ook dat we ons moeten voorbereiden op die veranderende wereld. Ik ben daar zelf ook zeer gepassioneerd over. Ik vind dat dat altijd betaalbaar en haalbaar moet, omdat we het ook allemaal moeten meemaken met elkaar. Tegelijkertijd mogen we het niet negeren, precies wat mevrouw Teunissen zegt, want we hebben ook een grote verantwoordelijkheid richting de generaties na ons. Zeker gezien ons beider persoonlijke situatie denk ik dat we ook persoonlijk heel erg gemotiveerd zijn om de wereld beter achter te laten dan hoe we die samen hebben aangetroffen. Hoe we dat doen, daarover verschillen we politiek van mening, maar ik ben er wel van overtuigd dat we in het democratische streven naar samenwerking en compromissen met elkaar stappen kunnen zetten om precies dit vraagstuk met elkaar op te lossen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De passie die ik bij de minister zie, is heel goed, maar als we dan kijken naar de begroting, dan zien we nog steeds antiklimaatbeleid: bijvoorbeeld 2 miljard naar de bodemloze put van Tata Steel, kernenergie waar we nu totaal niks aan hebben en die een enorm dure maatregel is. De verlaging van de vliegbelasting is heel duur. De accijnsverlaging op fossiele diesel is heel duur. We zadelen dus de jongere generatie met alles op. Mijn vraag aan deze minister is dus: wilt u dan de maatregelen die echt antiklimaatbeleid zijn opnieuw op tafel leggen als er straks verderonderhandeld wordt over de begroting?

Minister Heinen:
We zijn het dus eens over het doel; dat is al winst. Over de instrumenten verschillen we natuurlijk politiek van mening. Laat ik er een uitlichten. Mevrouw Teunissen noemt bijvoorbeeld kernenergie. Ik denk dat deze cruciaal wordt voor het energieonafhankelijker worden en voor het reduceren van het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik zou daar dus juist niet op in willen boeten. Sterker nog, ik zou de ambitie op het vlak van kernenergie willen verhogen. Ik hoor vaak het argument dat het zo lang duurt voordat die centrales gebouwd zijn. Elke dag dat we dat zeggen, duurt het dus ook een dag langer. Het beste moment om een boom te planten was twintig jaar geleden. Dan hadden we nu mooie bomen gehad. Het beste moment om een kernenergiecentrale te bouwen is nu. Daar moeten we echt mee aan de slag. Laten we nou elkaar vinden.

Ik denk dat we het erover eens zijn dat we het gebruik van fossiele brandstoffen moeten reduceren, enerzijds omdat de uitstoot van broeikasgassen evident leidde tot een veranderend klimaat en anderzijds omdat we ook zien hoe afhankelijk zijn van die fossiele brandstoffen mensen thuis in de portemonnee raakt. Dat kunnen we ontkennen, maar de gevolgen die we nu allemaal in onze portemonnee voelen, hebben rechtstreeks te maken met onze fossiele afhankelijkheid van het buitenland. Dat raakt ook onze economie. Dat raakt breder ook ons vestigingsklimaat en dus de welvaart van onze toekomstige generaties. Daar moeten we echt wat mee. Vanuit welke visie je dit doet, is mij om het even, maar we zijn het eens over het doel: we moeten energieonafhankelijker worden. Ik ben van mening dat kernenergie daar onderdeel van is. Laten we nou kijken hoe we dit pad samen kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als we in blijven zetten op kernenergie, dan zijn we in 2040 nog voor de helft afhankelijk van fossiel, dus dat is geen oplossing. Er ligt nu 14 miljard op de plank voor kernenergie. Er is geen bedrijf dat daarin wil investeren. Het is een enorm dure maatregel en komt veel te laat voor het klimaat. Ik roep de minister dus op echt te stoppen met die schijnoplossingen en het vooruitschuiven van het klimaatprobleem, want we zitten nu midden in een klimaatcrisis. Ik hoop echt van de minister, ook vandaag, extra maatregelen te horen, die wel degelijk voldoen en wel degelijk voldoende zijn, zodat we komende generaties niet opzadelen met al die kosten en al die schadelijke gevolgen van de klimaatcrisis.

Minister Heinen:
Ik vind het al winst dat mevrouw Teunissen erkent dat als we inzetten op kernenergie, we al voor de helft minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen. Laten we nou de gezamenlijke energie vinden om ook de andere helft af te bouwen. Dan zou ik echt inzetten op wind en zon. En dan zal je ook altijd nog een stuk gas nodig hebben als back-up. Zo bouwen we onze afhankelijkheid samen af.

De heer Flach (SGP):
Ik heb er waardering voor dat de minister en de staatssecretaris gekomen zijn met een oplossing voor box 3. Ik ben wat minder tevreden over de dekking en de maatvoering. Mijn vraag gaat over de inleiding van de minister. Hij zei: ik ben gekomen met een compromis, ook op box 3. Maar een compromis lijkt me gericht op een meerderheid, dat je een geste doet richting de meerderheid. Maar iets verderop in die inleiding zei de minister: ik heb iets geforceerd. Dat klinkt meer als een begin van een gesprek. Mijn vraag is: is dit nou het compromis waarvoor de minister een meerderheid hoopt te krijgen of het startbod waarmee hij in gesprek wil met de Kamer?

Minister Heinen:
Dat is semantiek. Het belangrijkste is dat we het uiteindelijk met elkaar eens worden. Daar dient dit debat ook voor. Met "forceren" bedoelde ik dat ik gewoon een voorstel neerleg op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd waarvan ik proef dat er landingsgrond zit, maar ook in de gesprekken die wij voorafgaand aan dit debat hebben gevoerd, heb ik aangegeven dat er op parameterniveau natuurlijk nog dingen moeten wijzigen, dat we dat ook zien. Maar we moeten starten met de inhoudelijke discussie en stoppen met de discussie over wel of niet met elkaar willen samenwerken. Ik dwing in die zin het parlement nu dus ook om over de inhoud te spreken. Ik heb u gisteren goed gehoord. Ik zal daar straks ook uitvoerig bij stilstaan. Wij hebben elkaar natuurlijk ook nog afzonderlijk gesproken hierover. Ik weet ook waar de gevoeligheden liggen aan de zijde van het parlement. Ik zal u straks ook schetsen waar ik denk dat de oplossing kan liggen.

De heer Flach (SGP):
Dat is voor nu even voldoende. Ik kom er straks bij de behandeling verder op terug.

De voorzitter:
De minister vervolgt.

Minister Heinen:
Voorzitter. Ik wil dan beginnen met het eerste onderwerp, economie en overheidsfinanciën. Dat beschouw ik dan maar even om in te draaien met elkaar, want ik denk we daarna, bij de inkomsten, het debat uitgebreider zullen vervolgen. Daarnaast wil ik stilstaan bij de uitgaven. Dan is er nog wat "overig", wat het hele palet van de rijksbegroting beslaat.

Voorzitter. Ik begin bij de economie. Ik begin bij mevrouw Van Brenk. Zij vroeg naar de kabinetsplannen op het gebied van economische groei. Ik wil met deze vraag beginnen omdat ik dit een ontzettend belangrijk thema vind dat ik ook bij de aanbieding van het koffertje als centraal thema heb benoemd. Alles wat wij hier doen, of het nou gaat om onze veiligheid, onze zorg, onze wegen of onze pensioenen, staat of valt met de kracht van onze economie. Die staat onder druk. Dat moeten we erkennen. De wereld beweegt zich in een ongelofelijk tempo; meneer Dassen wees daar net ook al op. We zullen moeten acteren. We zullen op drie niveaus moeten acteren.

Allereerst moeten de investeringen omhoog. Dat doen we onder andere door de regeldruk te verminderen en door netcongestie aan te pakken. Het stikstofdossier is een ander dossier waarvan het kabinet heeft gezegd dat we het gaan oplossen, ook daar in het besef dat dit veel vraagt. Dat zijn moeilijke keuzes en we moeten het samen met het parlement doen, maar het moet wel gebeuren. Dat is er ook allemaal op gericht om weer investeringen los te trekken in dit land. Daarnaast zullen we minder moeten consumeren en meer moeten investeren op de rijksbegroting. Daar zijn belangrijke hervormingen voor nodig. Dat is het tweede onderwerp. Om investeringen zelf los te trekken, richt het kabinet een nationale investeringsinstelling op en vullen we het Groeifonds weer. We richten ook het NADI op, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie. Zo proberen we op het hele pakket van investeringen echt stappen te zetten met elkaar.

Daarnaast moeten we hervormen. Dat kunnen we niet alleen. De hervormingen die we moeten doen zijn groot. We zitten in een vergrijzende situatie. Het arbeidsaanbod stokt en onze economische groei staat onder druk. Onze productiviteit moet omhoog. Daar zijn hervormingen voor nodig. Dat is niet leuk, maar het zal moeten. Dit kunnen we niet alleen, dus dat moeten we doen met de werkgevers en de werknemers. De werknemers hebben aangegeven zich zorgen te maken over de toegankelijkheid van sociale voorzieningen. De werkgevers hebben gezegd zich zorgen te maken over de betaalbaarheid van de voorzieningen. In dat licht is onder andere loondoorbetaling bij ziekte genoemd. Ik heb ook met de werkgevers gesproken. Zij hebben mij gevraagd: doe nou alles wat je kunt om aan die tafel te komen. Zij hebben gezegd: wij zijn ervan overtuigd dat we kunnen hervormen en dat dat misschien zelfs meer oplevert dan u zich al had voorgenomen, maar geef ons die kans. Ik ga er alles aan doen om die kans te bieden. We moeten samenwerken. Dat is niet alleen het parlement, maar ook de samenleving. Ik zorg ervoor dat de partijen aan tafel komen voor deze belangrijke hervormingen.

Een derde, laatste niveau waarop we moeten acteren is internationaal. Dat zit op ons Europese continent, want dat is de interne markt. Ik heb kopgroepen opgericht om in ieder geval de interne markt verder te verdiepen als het gaat om de kapitaalmarktunie. We moeten dat doen bij de bankenunie. Dit is allemaal weer in het licht van het lostrekken van de investeringen en het bevorderen van economische groei. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een van onze zorgen heb ik nog niet gehoord in de adressering van de minister. Nog niet zo lang geleden hebben we de keuze gemaakt dat wij vooruitlopend wilden zijn op het gebied van klimaat, groene groei enzovoort. Daar hebben we aardig de boot gemist. Daar is China veel sneller en doet het veel meer. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de volgende keer als wij met elkaar denken "deze kant moet het op", de boot niet missen?

Minister Heinen:
Dit raakt de kern. Dat is een hele goede vraag. Gek genoeg heeft Europa alles in huis om voorop te lopen. We hebben ontzettend goede onderwijsinstellingen en goede wetenschappelijke instituten. We hebben de beste onderzoekers. We hebben knappe koppen. Onze infrastructuur is goed. We zijn hoogopgeleid. We spreken de talen en we zijn internationaal verbonden. Hoe kan het toch dat elke innovatie niet hier plaatsvindt maar in het buitenland? Dit is de kern. Dat heeft ermee te maken dat de innovaties hier wel plaatsvinden, maar dat ze om door te groeien vaak de oceaan overgaan, omdat daar het durfkapitaal is om te investeren in die veelbelovende technologieën en bedrijven. Dat is een van de onderwerpen die aan de zijde van het kabinet en in de coalitie is gesignaleerd. Het gaat dan om het oprichten van een nationale investeringsinstelling, om te voorkomen dat die veelbelovende bedrijven … Die kunnen wel groeien en die vinden wel het kapitaal, maar niet in Europa. In dat gat willen wij dus springen. Daarnaast zullen we op zo veel meer terreinen moeten acteren om bedrijven hier te houden. Dan kijk ik ook naar de regeldruk. Dan moet je ook kijken naar zaken als netcongestie, vergunningverlening en lastendruk, die hier veel te hoog is. Op al die borden zullen we moeten acteren, want we hebben alles in huis om innovatie en groei hier te laten plaatsvinden.

Als ik internationaal spreek, kijken ze ons allemaal aan en zeggen ze: "U heeft alles. Had ik maar wat u had. Mijn zorgen zijn dat ik de mensen, branche, bedrijven, onderwijsinstellingen en infrastructuur niet heb. U heeft alles, maar het loopt bij u weg omdat u het niet binnenhoudt en dat doet u zelf." Zo wordt tegen mij gesproken. Dat motiveert mij persoonlijk ongelofelijk om in de tijd dat ik hier deze functie mag vervullen, er alles aan te doen om op deze drie onderwerpen te acteren. Ga ik alles oplossen? Nee, maar ik ga geen dossier vooruitschuiven en ik ga alle kritiek in ontvangst nemen. Ik ga liever hier weg met ontzettend veel kritiek, maar met de wetenschap dat ik er alles aan heb gedaan om dit op te lossen, dan dat ik hier een dag zonder kritiek rondloop en alles heb doorgeschoven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik word wel enthousiast van de minister die die drive heeft. Laat ik het zo zeggen: de zorgen van 50PLUS zien niet alleen op Nederland, maar ook op Europa. Het duurt wel even voordat Europa een keer wat besloten heeft. Dat doen ze in andere landen wel even wat sneller, zeg ik voorzichtig. Dus als daar ook de power die deze minister uitstraalt kan komen, komt dat vertrouwen bij 50PLUS ook wel weer terug.

Minister Heinen:
Soms beginnen grote veranderingen met hele kleine persoonlijke relaties. Zo was ik bij de G20 in Zuid-Afrika. Dat begon met een simpel etentje met de Poolse minister van Financiën. We hadden het over het thema eurobonds en hoe we toch financiering kunnen lostrekken. Ik heb hem de positie van het Nederlandse parlement uitgelegd en gezegd: dat gaan wij gewoon niet doen, maar ik zie wel de noodzaak om internationaal te investeren. Zijn zorg zat voornamelijk op het defensiegebied. Zo hebben wij daar samen bedacht: hoe kunnen wij intergouvernementeel, dus los van de Europese Commissie, een samenwerking opzetten? Ik ben nu met de Britten en de Finnen — ik probeer ook de Canadezen en de Noren aan boord te krijgen — bezig om onze gezamenlijke defensie-inkoop vorm te geven.

Eenzelfde etentje in een ander forum heeft geleid tot een kopgroep, de E6, met Frankrijk, Italië, Spanje, Polen, Duitsland en Nederland. Met deze zes landen hebben wij gezegd: laten wij proberen compromissen te bereiken. Ik zei: "Ik ga me niet in een schuttersputje, in de frugals of weet ik veel wat, opsluiten. Met deze zes moeten we het doen. Wij moeten hier leiderschap tonen." Het zijn allemaal jonge gasten — het zijn mannen en vrouwen, zeg ik erbij — die hebben gezegd: "Wij zijn een nieuwe generatie. We zijn het ontzettend beu dat het zo vastzit. We zien allemaal de verantwoordelijkheid voor toekomstige generaties en dit zit vast. Dus wij gaan allemaal over onze schaduw springen. We gaan een kopgroep vormen." Ik zei: ik ga ook in het parlement staan en aangeven hoe ik in de kapitaalmarktunie het toezicht op de financiële sector op Europees niveau ga beleggen. Ik weet dat dat ook kritiek gaat opleveren, maar ik geloof hierin en ik sta hier om dat te verdedigen.

Zo proberen we via die kopgroepen ook weer doorbraken te bereiken en zaken te forceren, want als wij het met deze zes eens worden … En dit is een bont gezelschap. Ik ben het niet altijd eens. Ik heb hele felle discussies met mijn Spaanse collega, en ik kom nogal eens in Spanje om over migratie te spreken. Hier zijn wij het niet mee eens, maar ik zeg: ik laat deze relatie niet verstoren omdat wij het niet eens worden over migratie. Er zijn ook zaken die we wel moeten doen op onze interne markt, op de kapitaalmarktunie en op de bankenunie. Ik blijf tot de laatste dag de samenwerking zoeken, in het parlement en in Europa. Zo probeer ik voortgang te boeken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Afrondend. Heel goed. Ik denk dat dat niet alleen aan leeftijd ligt, wat deze minister wel zegt, maar ik ben wel blij dat hij hier al zijn krachten op inzet.

Minister Heinen:
U heeft helemaal gelijk. Ik schiet in de lach omdat mijn Franse collega precies dit zei: ik ben een beetje de senior, maar laat mij dan ook de wijste zijn in dit geheel. Die dempt dan af en toe het jeugdige enthousiasme en geeft mij de tip: loop niet te snel, Heinen, want als u te snel loopt, verliest u draagvlak. Dat ondervind ik soms ook proefondervindelijk, maar ook daar komen we wel weer uit, want uiteindelijk zullen we moeten samenwerken, linksom of rechtsom, en ik doe het in volle breedte.

Voorzitter. Dan had mevrouw Van Brenk ook een vraag over de overheidsfinanciën. Zij vroeg waarom de overheidsfinanciën en -uitgaven de afgelopen tien jaar bijna zijn verdubbeld. Dat heeft ermee te maken dat de uitgaven en inkomsten meegroeien met de economie. Als we naar de afgelopen tien jaar kijken, zijn de collectieve lasten als percentage van de economie ongeveer gelijk gebleven. Dat gaat om de collectieve lasten. We vinden die allemaal te hoog, maar ze zijn wel ongeveer gelijk gebleven ten opzichte van de economie. De collectieve uitgaven als percentage van het bbp zijn iets toegenomen. Als je ook in het licht van de vergrijzing iets naar de toekomst kijkt, dan zien we voornamelijk daar de grote uitdaging. Daar zie je de uitgaven toenemen, met het grote risico dat de consumptieve uitgaven de investeringscapaciteit van ons land uithollen en daarmee ook onze verdiencapaciteit en onze toekomstige welvaart. We zullen er dus met elkaar alles aan moeten doen om dit niet te laten gebeuren.

Voorzitter. Dan was er ook een vraag van de heer Hoogeveen over schuld, rente en inflatie. De heer Hoogeveen vroeg mij hoe ik kijk naar de combinatie van oplopende schulden, hoge rentes en hardnekkige inflatie. Ik ben blij met deze vraag, want natuurlijk gaat dit debat over wat dit allemaal betekent voor mensen thuis in hun portemonnee en over wat dit concreet betekent voor de volgende dag. In de vraag van de heer Hoogeveen lag besloten om een stap terug te doen en ons af te vragen waar we nou eigenlijk naar kijken: wat gebeurt er op mondiale schaal? Dan zie je schuldenniveaus tot een ongekend niveau toenemen. De Verenigde Staten zitten op dit moment op een hoger schuldenniveau dan toen ze uit de Tweede Wereldoorlog kwamen. Ook in Europa is het schuldenniveau ongelofelijk hoog. De Verenigde Staten besteden meer geld aan rente dan aan het hele nationale leger; dat is het grootste leger op aarde en het grootste in de wereldgeschiedenis. Dan heb je het over 1.500 miljard.

Voorzitter. Ook in Nederland stijgen de rentelasten. Het gaat naar 18 miljard euro. Dat is deels een gevolg van een in absolute termen stijgende staatsschuld, maar ook een gevolg van de rente. Die rente stijgt als gevolg van drie zaken. Dat zit in risico's die zich opstapelen; hogere schulden leiden tot hogere risicopremies. Het zit deels in inflatieverwachtingen. Markten kijken ook hoe het terugbetaald wordt; dat kan wel eens een inflatoir effect hebben en ook dat wordt ingeprijsd. En er is op mondiaal niveau concurrentie van schulduitgifte door de enorme AI-boom. Daar heeft u het, zeg ik ook tegen de heer Dassen. U ziet dat er in de Verenigde Staten en ook internationaal op dit moment zoveel schuldpapier wordt uitgegeven om die AI-investering mogelijk te maken. Dat heeft dus effect op schuldpapier. Ik heb hier ook met mijn Amerikaanse collega-minister van Financiën over gesproken. Zij zijn namelijk zeer enthousiast over de AI-boom en crypto en vinden dat we daarin moeten investeren. Ik stel hem ook de vraag: "Ziet u hier ook de effecten van en de mogelijkheid van overinvesteringen? Uw staatsschuld loopt ook op, deels als gevolg van de oplopende schulden en deels ook als gevolg van concurrentie die u ondervindt van de schulduitgifte inzake de grote AI-investeringen."

Dat gesprek vindt plaats en is lastig. Ik merk dat iedereen hier ook wel een beetje van wegkijkt. Op ons eigen continent ziet iedereen dit. Voor iedereen geldt hetzelfde: iedereen staat voor een parlement. Mijn Franse collega zegt: "De schulden zijn te hoog, het begrotingstekort is te hoog. Ik zie de financiële markten nu reageren en dit kunnen we niet heel lang volhouden." Hij zegt ook: "Ik kijk naar een parlement dat niet meer samenwerkt. Niemand wil meer hervormen. Ik kan geen belastingverhoging doen. Ik kan geen uitgavenbeperking doen en de schulden lopen op." Mijn Poolse collega-minister van Financiën zei hetzelfde: "Of het nou een suikertaks is of een overwinstenbelasting, het wordt allemaal geblokkeerd. Als ik een uitgavenbeperking doe, dan wordt het allemaal geblokkeerd."

Onze uitdagingen nemen toe. We zullen allemaal moeten investeren in defensie. We moeten energieonafhankelijker worden. We moeten investeren in onze infrastructuur die achterhaald is en onderhouden moet worden. We staan allemaal voor dezelfde uitdagingen. En mijn collega's staan allemaal voor eenzelfde parlement: waarmee de samenwerking moeilijk is. Iedereen voelt ook dat de keuzes die nodig zijn om dit tij te keren, ongelofelijk groot zijn. Ga er maar aan staan; we vragen wel wat van elkaar. We moeten die keuzes ook verdedigen bij onze kiezers en bij onze achterban, want we zijn een democratie. We kunnen dit alleen doen met draagvlak van diezelfde samenleving. Dat vergt van ons en van deze generatie een van de grootste opdrachten waarvoor we kunnen staan. Wij zijn opgegroeid — ik zei het al — in de jaren negentig. We hebben veel voorspoed gekend. Ik hoop dat velen hun jeugd hebben mogen doorbrengen zoals ik die heb mogen doorbrengen.

Voorzitter. Nu staan wij voor een keerpunt. De wereld van onze ouders — zo zou ik het willen zeggen — is niet meer. De toekomst waar wij in de wereld naartoe gaan, is ongewis. Wij moeten haar met elkaar vormgeven, deze generatie moet haar vormgeven. Dat betekent dat wij zullen moeten samenwerken en hier compromissen moeten vinden en die schuldenniveaus moeten ombuigen. Als we dat niet doen, dan kijk ik naar een plaatje van oplopende schulden, oplopende rente. Dat gaat niet goed.

Dan had ook mevrouw Van Eijk een vraag over de overheidsfinanciën. Zij vroeg naar de oplopende rente en staatsschulden van landen in de eurozone en meer specifiek van Nederland. Ik denk dat ik dit zojuist heb beantwoord. Maar even de Nederlandse situatie: we hebben het over 18 miljard en dat is dezelfde omvang als de begroting van het primair onderwijs, en het is twee keer de politiebegroting. Dat betalen wij aan het eind van de kabinetsperiode aan rente. Dat is geld dat we geven aan obligatiehouders en investeerders, en niet kunnen investeren in onze economie. Tegen iedereen die tegen mij "laat de staatsschuld oplopen" zegt, zeg ik: elke euro rente krijg je niet meer terug en kan ik niet investeren in de economie.

De heer Hoogeveen (JA21):
Het is een vurig pleidooi van de minister. Dat kwam uit zijn tenen, volgens mij. Ik kan me hier helemaal in vinden. We staan voor grote uitdagingen, ook op mondiaal niveau. Ik vind het fijn dat deze discussie bij de Algemene Financiële Beschouwingen wordt betrokken, want het is inderdaad niet iets waar we onze ogen voor moeten sluiten. Gezien die geopolitieke en macro-economische ontwikkelingen is mijn vraag aan de minister wel hoe Nederland zich daartoe zou moeten verhouden. Hoe ziet de minister dat voor zich? De grote schulden in de eurozone, de grote schulden vanuit Amerika en overinvesteringen, hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Heinen:
Dat is een zeer goede vraag. Ik ben blij dat we ook bij dit onderwerp stilstaan, want dat doen we te weinig. Het is dus goed dat de heer Hoogeveen dit aan de orde stelt. Ik denk dat het antwoord tweeledig is. Het eerlijke verhaal is dat we een open economie zijn. We zijn de zeventiende of achttiende economie ter wereld, dus eigenlijk heel groot als klein land. Daar mogen we ongelofelijk trots op zijn. Tegelijkertijd zijn we klein op de wereldschaal. Een groot deel van de effecten die zich internationaal ontwikkelen, hebben dus gewoon effect op ons. Daar moeten we ons tegen wapenen. Dit is precies de reden waarom ik zo hamer op het belang van goede overheidsfinanciën en het hebben van buffers. Als de klap komt, kunnen we die dan opvangen? We hebben in het verleden laten zien dat we die diepe zakken dan ook gebruiken. Elke keer, bij elke crisis, of het nou de kredietcrisis was of wat daarna volgde, bijvoorbeeld een vreselijke situatie als corona, gebruiken we die diepe zakken en is Nederland het land dat de ondernemers en de mensen thuis het beste kan stutten. Dat is ook elke keer de reden dat Nederland het sterkst uit de crisis komt en dat de crisis bij andere landen veel langer doorebt, waardoor ze nu ook economisch een achterstand en hogere werkloosheidniveaus hebben. Dat is de reden waarom ik hamer op die buffers.

Daarnaast wil ik me niet afhankelijk maken van die schulden. Dit is precies de reden waarom ik geen voorstander ben van eurobonds, om die schulden te collectiviseren en die risico's naar binnen te trekken. Ik zie dat we Europees moeten investeren, maar als ik garant ga staan voor landen die de zaken niet op orde hebben, dan trek ik onverantwoorde risico's naar de Nederlandse belastingbetaler. Dat ga ik niet doen. Dat zal ik in de toekomst ook niet doen. Daar sta ik voor.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik ben blij dat de minister het naar die Europese discussie trekt, want daar ging mijn vervolgvraag over. Dan zitten we namelijk ook met de uitdagingen waar de minister het over had. U staat voor een parlement. Dat is verdeeld. Er moeten compromissen worden gesloten. Alleen, de minister staat op Europees niveau eigenlijk zelf in het parlement, namelijk tegenover landen die het niet met elkaar eens zijn. Ik denk dat de positie van Nederland zeer te verdedigen en zeer te prijzen is. Alleen, hoe ziet de minister dat voor zich? Misschien komt dat later in de bijdrage terug. Dan wacht ik op het antwoord.

Minister Heinen:
Ik denk dat de heer Hoogeveen het goed samenvat. Wij kijken in alle westerse democratieën tegen de verdeeldheid aan. We zien dit overal. Ik zeg dit geenszins in verwijtende zin, maar het is steeds moelijker om compromissen te vinden. De opgaven waarvoor we staan, worden namelijk steeds groter. De keuzes die wij maken, worden steeds lastiger. Het wordt dus ook steeds moeilijker om elkaar daarin te vinden. Daarom zeg ik ook dat de generatie die op dit moment politiek actief is, staat voor een van de grootste uitdagingen waarvoor wij staan. Tegelijkertijd is het een grote eer om daarvoor te mogen staan, omdat wij straks aan de kleine Jimmy's en de kleine Heinens kunnen vertellen wat we hebben gedaan om dit bij elkaar te brengen.

In Europa leg ik mijn positie uit en geef ik aan dat ik hierbij soms streng in de wedstrijd zit. De eurobonds gaan wij niet doen. De Europese begroting is te groot. Die moet kleiner. Dat wordt ook begrepen, in tegenstelling tot wat de grote krantenkoppen soms aangeven, namelijk dat Nederland dan te frugal is, of te zuinig. Neemt u van mij aan dat elk land in Brussel aan het knokken is voor het nationale belang. Dat is ook oké. Daar is de hele Europese samenwerking op gebaseerd. In Brussel komt het samen en je hebt een verantwoordelijkheid om de nationale belangen daar te verdedigen. Tegelijkertijd hebben we een verantwoordelijkheid om compromissen te vinden. Die zoeken we in Europa, maar ik geef heel duidelijk aan waar voor Nederland rode lijnen liggen. Dat zit in die gemeenschappelijke schulden. Het zit ook in die veel te hoge begroting. We gaan dat niet doen. Dat zijn onverantwoorde risico's. Als wij in Nederland grote offers vragen, dan vraag ik die ook aan de Europese Commissie en dan moet die begroting kleiner.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Dan eigenlijk de laatste vraag. Die gaat dan inderdaad toch over het verdedigen van die nationale belangen. Ik heb de brief gelezen die naar het Ierse voorzitterschap is gestuurd. Ik zei het al in mijn bijdrage in de eerste termijn: full support van JA21 daarvoor. Als die rode lijnen toch worden overschreden en we er niet uit komen, dan is Nederland dus ook bereid om met de sensible six — dat is hoe we onszelf noemen, zo is mij verteld — een veto in te zetten en ervoor te zorgen dat die begroting linksom of rechtsom uiteindelijk toch kleiner, verstandiger en doelmatiger wordt?

Minister Heinen:
Ja. Ze vinden me in Europa net zo irritant als in Nederland.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is in ieder geval consequent. Dat is ook het langst vol te houden. Ik mis in het betoog van de minister nog wel de invloed van dure energie, en van de extra belastingen die we daar in Nederland ook nog over heffen ten opzichte van andere landen. Die hebben grote gevolgen voor onze industrie, en dus ook voor ons verdienvermogen en onze inkomsten als Staat. Wil de minister daar nog iets op zeggen of gaat hij dat straks nog doen in zijn betoog?

Minister Heinen:
Dit is net als AI verweven met alle andere onderwerpen. Ik kan er nu ook specifiek bij stilstaan. Dat doe ik dan in de adressering van dit vraagstuk. De heer Vermeer heeft gelijk. Dit is het grote vraagstuk voor het hele Europese continent, met uitzondering van één land: Frankrijk heeft een generatie geleden vol ingezet op kernenergie en is veel beter gewapend tegen die internationale energieschokken. Maar dat is ook niet helemaal waar, want wat betreft diesel of vliegtuigkerosine is Frankrijk ook afhankelijk van andere landen. Dit is het grote vraagstuk van Europa. Kijk naar de drie grote vraagstukken: veiligheid en defensie, energie en onze economie. Die zaken zijn met elkaar verbonden. Als we geen economie hebben, dan kunnen we veiligheid niet betalen. Als we geen veiligheid hebben, dan kunnen we de economie niet garanderen. Energie is het verbindende thema hierin.

Ik pleit in Europa dan ook voor wat ik een "nucleaire renaissance" noem. Het is gekkenwerk dat wij op dit continent kerncentrales en kolencentrales aan het sluiten zijn en alles aan het afbouwen zijn, zonder dat we doorhebben dat dat gevolgen heeft voor de energierekening en de aanwezigheid van alternatieven. Ik ben gepassioneerd over het punt dat we naar een ander energiesysteem moeten. We zullen energieonafhankelijk moeten worden. Kernenergie is daar onderdeel van, maar daarvoor zullen we ook moeten inzetten op zon en wind. Wij hebben een fantastische Noordzee: daar kunnen we windenergie uit oogsten. Daar zetten we ook vol op in. Ik zal straks nader toelichten hoe we daar vol in investeren. Dat is er allemaal op gericht dat we energieonafhankelijker worden.

Waarom is dat belangrijk? We hebben nu in korte tijd twee grote energieschokken gehad. Eén was de Russische invasie in Oekraïne, waardoor de gasprijzen enorm stegen; we hebben dat allemaal gevoeld en hebben grote offers moeten brengen. We hebben dat ook gezien bij het Iranconflict en hoe dat hier neerslaat. Dat slaat niet alleen bij de keukentafels neer, maar ook in het hele bedrijfsleven en de economie. Ik zoom in het algeheel iets meer uit: de energie is duur op dit continent; dat raakt het bedrijfsleven ook. Ik was vorige week op werkbezoek in de Rotterdamse haven, bij de chemische clusters. Ik zag hoe de chemische clusters daar samenwerken. Dat is zeer indrukwekkend. De restproducten van de ene fabriek worden gebruikt als input voor de andere fabriek. Dat is een mooi circulair systeem. Maar ook zij zeggen: met deze energieprijs is het bijna niet meer te doen.

Ik kan het niet genoeg benadrukken: de enige reden waarom dit soort bedrijven nog in Nederland zijn, is omdat het duurder is om de fabrieken te sluiten. Het is duurder om de fabrieken te sluiten, en dat is de reden waarom bedrijven hier nog zijn. Als wij dit niet fixen, gaan die weg. Er wordt namelijk niet meer geïnvesteerd en we leven nog van oude infrastructuur. Dit moet anders. Daar komt mijn passie vandaan om die investeringen los te trekken en de energielasten naar beneden te brengen, want dit is onderdeel van ons vestigingsklimaat.

De heer Vermeer (BBB):
Dat brengt mij bij mijn punt en legt een link met wat de minister net in zijn verhaal ook vertelde: we hebben buffers nodig om crisissen aan te kunnen. Maar het punt is dat zodra wij hier in de Kamer beginnen over buffers, wij altijd te horen krijgen dat die voor crisissen zijn. Als wij dan iets als een crisis willen bestempelen, dan zegt het kabinet steeds: dat is het niet. Dat was het geval bij de energierekening als gevolg van de acties tegen Iran. De minister schetste net een heel verhaal over de industrie en wat daar allemaal speelt …

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):
… maar toch wordt dat niet als een crisis benoemd en worden die buffers daar niet voor ingezet, is mijn observatie. Ik wil als Kamerlid graag weten wanneer het kabinet iets wel een crisis vindt, en wat hun kader daar dan voor is. Anders moeten we namelijk stoppen met zeggen dat er buffers zijn voor een crisis.

Minister Heinen:
Deze begrijp ik. Tegelijkertijd probeer ik ervoor te waken dat we in het vocabulaire te vaak het woord "crisis" gebruiken, want dan is dat woord aan inflatie onderhevig en plakken we op elk probleem maar het woord "crisis" zodat er een bak geld volgt. Ik moet vanuit mijn rol als minister van Financiën daar enigszins de rem op zetten. Tegelijkertijd is het energievraagstuk natuurlijk een heel groot vraagstuk. Wij blijven als kabinet vol investeren in onze energiesystemen. Dan gaat het over wind op zee, maar ook over de SDE+-regeling. Datzelfde cluster waar ik het net over had, profiteert daarvan en kan daar gebruik van maken. We hebben in deze Miljoenennota ook extra investeringen gedaan als het gaat om CCS. Dat gaat om het mogelijk maken van CO₂-opslag, zodat industrieën ook weer kunnen investeren. We zijn bezig met maatwerkafspraken. We hebben specifiek voor de IKC en, een ouder voorbeeld, de VCR-regeling allemaal enveloppen klaargezet om dat vorm te geven. De IKC is ingeboekt op de VCR. Dat is wat ambtelijk taalgebruik, maar de heer Vermeer weet waar het over gaat. We hebben die middelen gereserveerd om specifiek deze industrieën te helpen met het oog op de hoge energielasten. Mijn collega in het kabinet is dag en nacht bezig om dit vorm te geven en aan uw Kamer te communiceren.

Verder ben ik bezig met TenneT en het beter plannen van de investeringsagenda. Ik vind dat in het verleden te makkelijk investeringen zijn afgesproken zonder de vraag te stellen waar die kosten dan heen gaan. Dat debat hebben we echt onvoldoende gevoerd met elkaar. Daar grijpen we nu dus ook op in. Ik vind ook dat uw Kamer daar beter over geïnformeerd moet worden. Bij elke investeringsbeslissing die wij doen, elke keuze die wij maken en elke windmolen die wij plaatsen, moet u weten: daar zit een bepaald investeringsbedrag achter. Die investeringen moeten opgebracht worden door de belastingbetaler; wat zijn de gevolgen daarvan? Ik ben er hard mee bezig om dat beter in kaart te brengen. Dat zal dus ook naar uw Kamer komen.

De voorzitter:
Afrondend. Kort en bondig.

De heer Vermeer (BBB):
De minister benoemt nu precies waar het probleem ligt, want de netwerkkosten gaan op dit moment gewoon naar de burger en de bedrijven. Het invoeringstarief wordt bijvoorbeeld nog weer twintig jaar uitgesteld. Mijn oproep aan dit kabinet is de volgende. Als het kabinet dit allemaal observeert en dit als analyse geeft, waarom wordt er dan niet echt wat gedaan aan die energiebelastingen voor huishoudens en bedrijven?

Minister Heinen:
De kosten gaan altijd naar burgers en bedrijven. Waar we 'm ook leggen, de eindgebruiker betaalt altijd de rekening. Dat is ook wat we met elkaar moeten beseffen: er is geen gratis post waar we iets kunnen parkeren. Uiteindelijk landt de rekening altijd bij de burger. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we de uitgaven en de lasten in de hand houden, omdat die rekening altijd komt.

Dan specifiek over deze vraag. Ik weet dat mijn collega in het kabinet, de minister van KGG, hier heel druk mee bezig is en uw Kamer hier binnenkort over informeert. U heeft ook nog de begrotingsbehandeling. Ze heeft bijvoorbeeld specifiek voor de netwerkkosten gekeken hoe je die doorberekening via die amortisatie anders kunt vormgeven. Dat heeft ook weer allemaal haken en ogen in de Europese regelgeving. Zij is hier non-stop mee bezig. Zij zal uw Kamer hierover bij de begrotingsbehandeling informeren. Ik probeer nu wel een punt te zetten, omdat ik natuurlijk niet de energie-expert in het kabinet ben; dat is echt de collega. Ik wil mijn collega ook niet voor de voeten lopen. Dit kan ik er dus in algemene zin over zeggen. Maar ik zal dit doorgeleiden naar mijn collega, namelijk: zorg dat je bij de begrotingsbehandeling, in ieder geval voor de heer Vermeer maar eigenlijk voor heel Nederland, een goed verhaal hebt.

De heer Dassen (Volt):
Ik vond het heel mooi dat de minister zei: we zijn in Europa met een generatie van politici die nu voor hele grote uitdagingen staan; veiligheid, groene economie en AI zullen we gezamenlijk moeten oppakken. In de zin erna zei hij: dan komen we bij de Europese begroting en knokken we allemaal voor ons nationale eigenbelang. Daar gaat het voor mij wel mis. Als we op die manier doorgaan, hebben we straks een Europese begroting die niet in staat is om op de grote uitdagingen van deze tijd door te pakken omdat iedereen in zijn eigenbelang is blijven handelen. Deelt de minister die zorg?

Minister Heinen:
Nee. Het is altijd een combinatie. Je zoekt het gemeenschappelijk belang en tegelijkertijd is iedereen in Brussel bezig met het nationale belang en ligt daar ook een verantwoordelijkheid. En dat is ook oké. De ene lidstaat zal meer bekijken wat het betekent voor de visserij, de andere zal meer bekijken wat het betekent voor de landbouw. Weer een andere lidstaat, zoals specifiek Nederland, bekijkt wat het ook betekent voor innovatieve investeringen. Zo proberen we allemaal de begroting zo vorm te geven dat die ook in het nationaal belang is, zonder het Europese belang uit het oog te verliezen. Ik heb wel de overtuiging dat je met elkaar tevreden kunt zijn als iedereen individueel tevreden is. Zo kom je verder. Dat is echt een overtuiging. Het is echt oké om te zeggen dat die begroting te groot is. Je bent niet anti-Europees als je zegt: sorry, het is even genoeg geweest. Ook een lidstaat als Frankrijk zegt: wij gaan dit niet doen. Ik trek hier samen met de Fransen op. De rek is uit de begroting. We zullen harde keuzes moeten maken, nationaal en Europees.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoop echt dat de Europese begroting gemoderniseerd en hervormd wordt. Maar als iedereen zich gaat ingraven en we helemaal niks veranderen, dan zitten we de komende zeven jaar met een soortgelijke begroting als de afgelopen zeven jaar. Dan gaan we de uitdagingen van Europa echt niet op een goede manier aanpakken. De minister gaf net zelf aan: de nationale begrotingen zitten vol; het lukt mensen niet om te hervormen. Dan kunnen we juist de Europese begroting gebruiken om ervoor te zorgen dat we wél gezamenlijke investeringen kunnen doen. Ik wil hem nogmaals vragen: laten we alsjeblieft niet allemaal vasthouden aan onze nationale belangen als we daar aan het einde niks mee opschieten.

Minister Heinen:
Maar de Europese begroting wordt betaald door de nationale lidstaten, dus er ligt daar geen gratis geld. Een groeiende Europese begroting betekent een groeiende nationale afdracht en aanvullende nationale hervormingen of bezuinigingen. We staan al aan de lat. Ik geloof in modernisering, maar er zijn ook heel veel potjes waarbij het minder kan. Denk aan de cohesiefondsen en de bureaucratie. Daar moet eerst op geleverd worden voordat we überhaupt een gesprek hebben over de omvang van de begroting. Elk voorstel dat we zien, verwijs ik terug naar de kattenbak. Ik heb geleerd dat dat internationaal geen bekende term is. Dat is iets nationaals. Ik zei: je kunt het als cat litter gebruiken. Toen zaten ze me aan te kijken in de zin van: waar heb je het over? Toen zei ik: het kan door de shredder. Het antwoord is nee.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Dassen (Volt):
De minister zegt: je moet eerst over hervormingen praten en dan pas over de grootte van de begroting. Maar volgens mij doet dit kabinet precies het tegenovergestelde, namelijk zeggen "er mag geen vergroting komen" …

Minister Heinen:
Nog niet.

De heer Dassen (Volt):
… terwijl dat volgens mij niet het doel zou moeten zijn. Als je niet alleen de afdracht wilt vergroten, kun je ook kijken naar eurobonds. Dat is ook een commitment aan gezamenlijke investeringen, veiligheid en het op orde krijgen van een groene economie. Je kunt er ook voor zorgen dat de eigen middelen van de Europese Unie vergroot worden op een manier waarop landen er geen last van hebben. Dat kun je doen door bijvoorbeeld een digitaks neer te zetten. Dan dragen de grote Amerikaanse techbedrijven, die nu helemaal geen belasting betalen, ook nog wat bij en kunnen we daar misschien wat investeringen mee doen. Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Minister Heinen:
Ik haal de woorden van mijn zoontje aan. Het antwoord daarop is "nee".

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de hoge energierekening voor huishoudens. Ik vind het zorgelijk dat de minister zegt: dat ga ik niet apart behandelen, want dat is een soort rode draad door mijn verhaal. Dat heeft echt onze prioriteit nodig. Ik vind het al helemaal zorgelijk dat ik de minister hoor over kernenergie. Ik merk dat er bij de VVD altijd heel veel emotie zit rondom kernenergie. Er is jarenlang gevochten om van het Klimaatfonds lekker 14 miljard af te snoepen voor kernenergie. Ik hoor de minister er ook met veel emotie over praten, maar als we naar de feiten kijken, dan is het geen oplossing voor de hoge energierekening. Je moet een kerncentrale het hele jaar aan laten staan, met hele dure contracten. Dat staat nog los van de enorme investeringen die nodig zijn, met heel veel risico's voor de belastingbetaler. Dus nee, het is geen oplossing voor de hoge energierekening. Wat wel een oplossing is, is heel snel onafhankelijk worden en volop inzetten op schone energie van eigen bodem: wind, zon, opslag en groene waterstof als backbone. We moeten er daarnaast voor zorgen dat we energie gaan besparen. Mijn vraag is: wil de minister nu eindelijk daarop inzetten?

De voorzitter:
De minister staat hier namens de Kroon.

Minister Heinen:
Zo is het. Ik erken wel dat VVD'ers gaan stralen van kernenergie. Er wordt ook ingezet op kernenergie vanwege de stabiliteit van het netwerksysteem en vanwege de onafhankelijkheid van onze energievoorziening. Het is dus belangrijk, maar laten we het kernenergiedebat houden met de minister van KGG. Dit kabinet zet daar ook op in. Wij vinden dit belangrijk, in het licht van het reduceren van fossiele brandstoffen en de internationale afhankelijkheid, en de schokken die dat met zich meebrengt.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, korter en bondiger dan zojuist.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Jazeker, voorzitter. Het gaat mij niet om kernenergie. Het gaat mij erom dat de energierekening voor mensen nu torenhoog is. Mijn vraag aan de minister is: word zo snel mogelijk onafhankelijk om ervoor te zorgen dat het door fossiel niet steeds duurder wordt. Het kabinet komt met een plan om een bijmengverplichting voor groen gas in te voeren. We gaan volgende week stemmen over die wet. Dat maakt de energierekening nog duurder. Wil de minister het op z'n minst niet erger maken en die wet opnieuw bespreken in de ministerraad en van tafel gooien?

Minister Heinen:
Dan ga ik buiten mijn portfolio. Ik geleid dit door naar de minister van KGG. Wij schaken op verschillende borden om de energieonafhankelijkheid vorm te geven. Ik denk dat we in herhaling vallen als we elkaar blijven overtuigen van de zin of onzin van bepaalde maatregelen. Laat dat een debat zijn dat u voert met de minister van KGG bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry, maar dit vind ik echt veel te makkelijk. We hebben het vandaag over de financiën en over de hoge kosten van huishoudens voor hun energie. Er komt een wet aan waar we volgende week over gaan stemmen. Heel veel energiebedrijven waarschuwen en zeggen: doe dit niet, want de energierekening wordt nog veel hoger. Mijn vraag aan de minister is dus: maak nou de keuze om de wet níét in te voeren. Dat zorgt er in ieder geval voor dat het niet erger wordt voor de mensen thuis.

Minister Heinen:
Ik hoor mevrouw Teunissen goed. Gelet op de voorgeschiedenis van de hele wet zeg ik tegelijkertijd: de parlementaire behandeling heb ik niet kunnen doen; dat is echt de collega in het kabinet geweest. Dus ik probeer ook enigszins terughoudend te zijn als het erom gaat me te mengen in dat hele wetstraject, omdat ik daar niet bij betrokken ben geweest. Ik weet niet wat er is uitgewisseld van de kant van de Kamer en het kabinet om tot dit wetsvoorstel te komen, maar ik hoor dat u het daarmee oneens bent, en daar zullen we ons toe moeten verhouden.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

Minister Heinen:
Mevrouw Van Eijk had een vraag over de naleving van de Europese begrotingsregels en hoe we de handhaving daarvan kunnen versterken. We hebben het Stabiliteits- en Groeipact. In het vorige kabinet … In het voorvorige kabinet — de omloopsnelheid is hoog — in Rutte IV, is dat herzien. In het voorjaar zal de Commissie er voor het eerst op getest worden in hoeverre zij dat ook naleven. Tot nu toe zijn de signalen in die zin hoopvol dat de Commissie er heel strak in zit. Ik heb ook gezegd: dit wordt de grote test; als u nu niet handhaaft, dan zijn de begrotingsregels helemaal niks meer waard. De beste handhaving van de Europese begrotingsregels en de staatsfinanciën loopt ook via de financiële markten. Je ziet nu dus ook dat als je er een potje van maakt, de rentes oplopen en de financiële markten meedogenloos zijn. Dat laat ik hier in Nederland niet gebeuren.

Voorzitter. Dan de overheidsfinanciën en de besluitvorming. Mevrouw Van Dijk vraagt om voortaan in de Miljoenennota en de Voorjaarsnota de verschillen met het CPB weer te geven. Ik kan toezeggen dat we voortaan bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota de belangrijke verschillen met het CPB voor het saldo weergeven en duiden. Op dit moment wordt een dergelijke verschillenanalyse al opgenomen in de Europese begrotingshoofdstukken. Dat zijn dat annual progress report en het draft budgetary plan, zoals we dat naar de Europese Commissie sturen. Mevrouw Van Dijk heeft gelijk: dat zou je dan ook bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota moeten opnemen. Ik doe dat graag, omdat die verschillen te groot zijn, wat ook tot veel vragen leidt, met name over hoe het zit met de onderuitputting. Dat geeft ons ook de gelegenheid om toe te lichten waar die verschillen in zitten. Die verschillen in het saldo zitten echt in de verwachte onderuitputting die het CPB raamt. Dat is de reden waarom wij, anticiperend daarop, ook een taakstellende onderuitputting hebben ingeboekt om te voorkomen dat meevallers weer worden uitgegeven, want als het CPB die meevallers ziet dan wil ik, in het licht van de staatsfinanciën, die ook hebben.

De heer Flach had een vraag over de stapeling van de sociale zekerheid. Meer specifiek vraagt hij hoe de uitkomsten van het stapelingsrapport worden gebruikt voor de aanpassing van de regelingen en of er ook een verdiepingsslag zal worden gemaakt. Het kabinet heeft op 15 september de uitkomsten van het stapelingsonderzoek met de Kamer gedeeld. Mede daarom is toen bij het pakket dat we hadden vormgegeven, besloten om het maximumdagloon te schrappen en de bezuiniging binnen de sociale zekerheid in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken uit te stellen, om ruimte te geven aan de polder.

Naar aanleiding van de gesprekken en de Algemene Politieke Beschouwingen was het voortschrijdende inzicht om de totale bezuinigingen te parkeren op de aanvullende post bij Financiën, om ook de werkgevers en werknemers in de positie te brengen om tot dat sociaal akkoord te komen. Zij beseffen dat nu heel het land naar hen kijkt. Zij hebben het volgende aangegeven. "Wij gaan een aantal grote hervormingen doen. Dat zit op de WIA, op de WW en op de doorbetaling bij ziekte. Wij zijn ervan overtuigd dat we zelfs een grotere besparing kunnen binnenhalen dan u had voorgenomen, maar laten we het gesprek wel voeren langs een neutrale lijn, zodat wij niet tegen een bedrag op moeten onderhandelen." Daarvan hebben wij gezegd: "Dat is goed; ga dan ook aan tafel, maar de lat ligt hoog. U zult wel moeten leveren." Daarin nemen we mee hoe vervolgens in het licht van ik meen de motie-Stoffer de effecten in het kader van de stapeling zijn.

Voorzitter. De heer Hoogeveen en de heer Flach vroegen hoe het dan zit met de dekking van die bezuiniging, die ook van de begroting is afgehaald. Ik snap deze vraag, want geld is niet gratis. Het is dus makkelijk gezegd: haal een bezuiniging, die aan het eind van de kabinetsperiode oploopt tot 2,5 miljard, maar even weg en laat ons even rustig praten. Was het maar zo simpel. Dat bezuinigingsbedrag moet dus ergens geboekt worden, want anders slaan we een gat in de begroting, laten we het allemaal lopen en dan is de discussie: doe dat dan maar bij alles. Dat kunnen we in het licht van de stabiliteit van de staatsfinanciën natuurlijk niet laten gebeuren. Wij hebben dit dus op de aanvullende post bij Financiën op de prijsbijstelling geboekt. Dat zit in de tranches in latere jaren en die worden ook pas berekend in het voorjaar. Het is dus een technische boeking, zodat de boeken in ieder geval sluiten. In het voorjaar wordt er altijd besloten in het gehele uitgavenbeeld. Dan weten we ook waar de polder mee is gekomen. Nogmaals, de polder zegt: in de hervormingen die wij doen, kunnen wij waarschijnlijk meer ophalen dan u had voorgenomen en we kunnen u helpen om een aantal doorbraken in het sociale domein te bereiken. Dan is deze hele discussie een non-discussie, want dan levert het zelfs meer op en hebben we een andere discussie: wat gaan we met de meeropbrengsten doen? Het hele land kijkt nu naar de werkgevers en werknemers. Zij hebben de belofte gedaan en ik ga er ook van uit dat ze die nakomen.

De heer Flach (SGP):
Dit is een beetje een technische discussie, maar het is goed om die goed te begrijpen. Feitelijk staat het op die aanvullende post pas vanaf 2029 geboekt. Kan de minister hierbij dan gewoon uitleggen dat dit inderdaad niet van toepassing is totdat er in het voorjaar besloten is om het daadwerkelijk van toepassing te laten zijn? Met andere woorden, op departementen hoeft er nog geen rekening te worden gehouden met die kaasschaaf die langskomt.

Minister Heinen:
Dat klopt, want de latere tranches zouden pas in het voorjaar uitgekeerd worden. Dan hebben we ook de berekeningen, de macro-economische indicatoren van het Centraal Planbureau. Ik wil het niet ingewikkeld maken, maar alle begrotingen zijn geprogrammeerd met loon-prijscodes. Aan elke code hangt een ander inflatiecijfer. We gebruiken het Centraal Planbureau om dat uit te rekenen. Dan weten we ook precies wat de effecten zijn voor de verschillende begrotingen. Het is wel ingeboekt. Dat is ook het eerlijke verhaal: ik laat geen gaten in de begroting staan. Daarvan is Defensie uitgezonderd, omdat we aan de 3,5% zijn gecommitteerd in het licht van de verslechterende internationale veiligheid. Ook onze nationale veiligheid hebben we daarvan uitgezonderd, evenals het Mobiliteitsfonds, het Deltafonds en de staat van onze infrastructuur, ook in het licht van een motie die de heer Flach met de heer Grinwis heeft ingediend. Die terreinen zijn dus uitgezonderd. Als je de grondslag versmalt, betekent dat wel dat de opgave bij andere begrotingen groter wordt. Tegelijkertijd is die discussie pas relevant in het voorjaar, wanneer we over die uitgaven besluiten en we ook weten wat de polder heeft opgeleverd.

De heer Flach (SGP):
Ik begrijp dat. Ik vind het belangrijk om vast te stellen dat departementen en ook daarachter liggende zbo's en bijvoorbeeld gemeentes niet nu al rekening hoeven te houden met die lagere prijsbijstelling. Als we dan toch in metaforen spreken, denk ik dat we kunnen vaststellen dat dit in de begroting een granaat is waar de pin nog in zit.

Minister Heinen:
De metafoor laat ik aan de heer Flash. We proberen gewoon netjes een sluitende begroting op te leveren en geen gaten te slaan. Ik zou het iets anders vormgeven. We moeten met elkaar ook beseffen dat we voor grote opgaven staan en dat er hervormd zal moeten worden. Dat betekent ook dat als de polder niet levert, we met een opgave zitten die wel gedekt zal moeten worden. Dat moet bij de uitgaven gevonden worden, want daar is het weggehaald. We hebben in het regeerakkoord met elkaar het belang van investeringen vastgelegd en afgesproken dat de consumptieve uitgaven worden verlaagd. Langs die pilaren blijf ik de begroting wel benaderen. Dat betekent dat als de polder niet levert, we de oplossing ook in dat domein moeten zoeken. Tegelijkertijd wil ik dat debat nu niet voeren, want we moeten eerst de polder aan zet hebben. Ik wil voorkomen dat iedereen het gevoel heeft in die zin te worden opgejaagd. Ze moeten deze hervorming in rust kunnen vormgeven, maar het moet wel plaatsvinden. Dit is zoeken naar die balans tussen enerzijds de urgentie dat we zullen moeten hervormen en dat daar een bedrag uit zal moeten komen en anderzijds het feit dat, als de reden waarom zij niet aan tafel komen is dat zij het gevoel hebben dat zij tegen een bedrag op onderhandelen, ik mij daarom maximaal ga stretchen om partijen aan tafel te krijgen in het belang van die hervormingen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik vind dat er toch ook een risico zit aan uitbesteding hiervan aan de sociale partners. De minister zei het net zelf ook al: compromissen sluiten is lastig en er is geen enkele garantie dat de sociale partners nu met een deal komen. En als ze al met een deal komen, is dat misschien een heel slap aftreksel van wat het kabinet eigenlijk voor ogen had. Dan staan we dus écht voor een uitdaging en dan ontstaat er écht een gat. Hoe reflecteert de minister daarop?

Minister Heinen:
Ik begrijp dat de heer Hoogeveen dat zegt. Tegelijkertijd zeggen zowel de werkgevers als de werknemers: geef ons nou die kans, want wij denken dat het wél kan. Ik kan mij herinneren dat de heer Brekelmans bij de Politieke Beschouwingen ook aan de fractievoorzitter van JA21 heeft gevraagd hoe hij de polder eigenlijk ziet en of hij ook vindt dat als de werkgevers in positie moeten worden gebracht om dit op te lossen als zij zeggen: zet ons nou aan tafel; zorg dat dat lukt, want wij zien ook zaken zoals loondoorbetaling bij ziekte en wij willen dat regelen, omdat loondoorbetaling bij ziekte zo ontzettend zwaar weegt voor al die ondernemers en mkb'ers in Nederland die geen personeel meer kunnen aannemen omdat de risico's gewoon te groot worden. Laat ik daar in budgettaire zin nou niet te veel over zeggen, omdat ik wil dat er hervormd wordt en dat zij aan tafel komen, maar het zal niet gratis zijn. Inderdaad — het is goed dat de heer Hoogenveen hiernaar vraagt — is het niet zo dat als de polder met minder komt, de opgave dan kleiner wordt. Die blijft staan. Dan zal er ergens aanvullend omgebogen moeten worden. In die zin is loon- en prijsbijstelling niet uitgekeerd. Dat geeft dus voor een minister van Financiën comfort in budgettaire zin, omdat hij weet: ik hoef dat niet uit te keren, ik doe dat gewoon niet en dan is het budgettair gedekt. Tegelijkertijd heb ik ook een verantwoordelijkheid tegenover het kabinet en het land, namelijk om hervormingen zo vorm te geven dat iedereen ze ook kan dragen. Daar probeer ik nu een middenweg in te vinden, dus door enerzijds streng te zijn — "de begroting moet netjes zijn en u zult moeten hervormen" — en anderzijds de flexibiliteit van mijn karakter op te zoeken en ook partijen aan tafel te krijgen.

De heer Hoogeveen (JA21):
Helder. Dan heb ik nog één vervolgvraag: wat is dan het precieze fallbackscenario? Er wordt nu naar gekeken om de kaasschaaf eroverheen te laten gaan als er geen akkoord is, maar ik hoor het kabinet ook zeggen dat er wel hervormd moet worden, ook als we het hebben over de langetermijnhoudbaarheid van onze staatsschuld en de tekorten. Ik ben dus toch nog wel op zoek naar waar het kabinet op terugvalt. Gaat het én die kaasschaaf toepassen én dan zelf weer verder met hervormingen? Of loop ik nou te veel op de zaken vooruit?

Minister Heinen:
Ik probeer hier een balans te zoeken en anderzijds recht te doen aan de vraag van de heer Hoogeveen. Rekeningen gaan niet weg door te doen alsof ze er niet zijn; dat is inmiddels een gevleugelde uitdrukking. Er zal linksom of rechtsom hervormd moeten worden. Dat zien ook de vertegenwoordigers van de werknemers en de werkgevers. Zij voelen deze opgave ook. Ik wil hen echt in positie brengen en ze niet het gevoel geven dat er een zwaard boven ze hangt. Tegelijkertijd wil ik ook eerlijk zijn: er zal hervormd moeten worden. In de ultieme vorm kan je als minister van Financiën altijd terugvallen op zo'n kaasschaaf. Tegelijkertijd wil je dat voorkomen, omdat dat betekent dat je geen keuzes hebt gemaakt. En ik vind dat wij in dit land keuzes moeten maken, ook in het parlement. Ik zal mij er dus altijd voor inzetten dat, ook als het polderen onvoldoende oplevert, het alternatief is dat we alsnog gaan hervormen. Ik denk namelijk dat we alle twee het belang zien van het ombuigen van de toenemende uitgaven aan sociale zekerheid en zorg — zorg zit hier overigens buiten — in het licht van de vergrijzing, het afnemende arbeidsaanbod en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hoogeveen (JA21):
Tot slot. Ik vind het belangrijk dat de minister dat zegt, want ik vind het ook belangrijk dat wij ons als parlement en als politiek wel realiseren dat wij het mandaat hebben …

Minister Heinen:
Zo is het.

De heer Hoogeveen (JA21):
… en niet de sociale partners. Het is dus goed dat zij nu gaan onderhandelen voor breed draagvlak, maar ik vind het wel belangrijk dat wij als parlement, als Tweede Kamer, zeggen: wij zijn soeverein, wij kiezen uiteindelijk voor de richting en wij zijn uiteindelijk degenen die onze klap erop geven.

Minister Heinen:
Daar ben ik het zeer mee eens. Zij proberen dus een compromis bij elkaar te vinden, maar dat moet voorgelegd worden aan het parlement. Alles moet uitgewerkt worden in wet- en regelgeving. Het eerste woord en het laatste woord zijn in dit parlement. Hier ligt het budgetrecht en dat zal ik tot de laatste snik verdedigen. Ik ben zelf Kamerlid geweest. Het hoogste orgaan is de Tweede Kamer. Wij leggen hier verantwoording aan ú af, voorzitter, en de Kamer beslist, en niet uiteindelijk andere organisaties.

De voorzitter:
Dat horen we hier graag. U vervolgt.

Minister Heinen:
En dat is ook in het belang van de democratie.

Mevrouw Van Eijk vroeg hoe het arbeidspotentieel in Nederland beter kan worden benut; dat is eigenlijk een achterliggende vraag in dit bredere thema. Het kabinet vindt het belangrijk dat wie kan werken ook daadwerkelijk aan de slag kan. Hervormingen in onder meer de sociale zekerheid, waaronder de WW en de WIA, zijn ook nodig om mensen aan het werk te krijgen. De instroom in de regelingen is op dit moment te hoog. Ik heb eerder in een interview ook gezegd dat er evenveel vacatures als werklozen zijn; dat is ongeveer aan elkaar gelijk. Ik snap dat daar ook een mismatch in zit, dus er is een rol voor werk-naar-werkbegeleiding en educatie, dus omscholing. Het zit er allemaal bij, maar het moet wel gebeuren. We moeten er dus alles aan doen. De default is uiteindelijk, zou ik zeggen: werken. Voor wie niet kan werken of heel hard heeft gewerkt, moet een goed sociaal vangnet zijn, maar de default is dat we allemaal aan de slag moeten voor dit mooie land.

Ik heb ook de vragen over de prijsbijstelling van de heer Grinwis alreeds beantwoord.

De heer Oosterhuis had een vraag over de baten-lastensystematiek; dan maken we even een bruggetje naar de begrotingssystematiek. Hij vroeg naar mijn overweging om bij een integrale invoering van een baten-lastenstelsel … Hij vroeg wat ik daar überhaupt van vond en, in zijn woorden, welke stappen in de goede richting we kunnen zetten. Zoals de heer Oosterhuis zelf ook heeft opgemerkt, creëert een baten-lastenstelsel op zichzelf geen uitgaveruimte. Ik heb ook vaak gezegd: verschuil je niet te veel achter begrotingsregels, want er is ook visie en moed nodig. Er is weleens gewezen op de infrastructuuruitgaven, van: je kan je afschrijving beter in de boeken zetten. Ja, je kan ook gewoon onderhoudsbudget in de boeken zetten. Ik heb dus geen baten-lastenstelsel nodig om moedige keuzes te maken. Laten we ons daar dus niet achter verschuilen.

Ik ben het wel eens met het streven om waar mogelijk beter inzicht te bieden in te maken keuzes. De invoering van het baten-lastenstelsel in de hele rijksbegroting is echter wel een hele omvangrijke operatie. Ik ben daar natuurlijk ook terughoudend in. Ik zou vooral willen kijken waar dan de meerwaarde zit. Het is minder zinvol bij begrotingen zoals Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarbij het vooral lopende uitgaven betreft. Bij EZK lopen grote investeringen in het energienet bijvoorbeeld al via de balans van TenneT. Dat heeft dus niet te maken met kasverplichtingen. Bij Financiën lopen de investeringsinstellingen, dus de investeringen in de scale-ups, weer via de balans van de nationale investeringsinstelling. Dat is ook geen kasverplichtingenstelsel. IenW is, denk ik, een begroting waarbij het misschien een meerwaarde kan bieden, en meer informatiewaarde. Maar zoals begin 2025 al is toegelicht in het rapport Bezit beter in beeld, heeft een verdere uitbreiding van het baten-lastenstelsel bij Rijkswaterstaat echt alleen zin als het assetmanagement en de interne informatievoorziening bij Rijkswaterstaat verbeterd zijn. Die zijn op dit moment gewoon onvoldoende op orde. Daar is de afgelopen jaren ook op ingezet, onder andere via het Ontwikkelplan Assetmanagement IenW, maar of dit voldoende is gevorderd moet nog nader worden onderzocht. De minister van Infrastructuur zal hier bij de begrotingsbehandeling nader op ingaan. Ook andere uitvoerings- en implementatievragen zal ik bij hem neerleggen. Dat ten aanzien van het baten-lastenstelsel.

Ik wijs er wel op dat het kasverplichtingenstelsel de Kamer meer in positie brengt in het belangrijke budgetrecht, dat ik zonet omschreef. We hebben het hier vaak over de kasuitgaven, maar veel belangrijker is het accorderen van de verplichtinguitgaven dat u doet. Dat instrument verliest u bij een baten-lastenstelsel. Bij een kasverplichtingenstelsel accordeert u ook de verplichtingen en voorkomt u dat er over een graf heen wordt geregeerd en dat er meer verplichtingen worden aangegaan dan dat er middelen in de kas zitten. Daar zit uw budgetrecht. Dus kijk bij elke begrotingsbehandeling — zegt het voort aan uw collega's in de fracties — niet alleen naar de kasuitgaven, maar kijk ook naar de verplichtingsruimte. Dat is veel belangrijker als het gaat om begrotingsbeheer en het budgetrecht van de Kamer. Daarom ben ik als oud-Kamerlid, al ben ik niet zo heel oud trouwens, zelf ook zeer gepassioneerd over dat kasverplichtingenstelsel.

Voorzitter. Dan de nationale investeringsinstelling. Mevrouw Van Dijk — terwijl ik haar naam noem, krijgt ze een niesbui, maar dat neem ik niet persoonlijk — vraagt hoe ik kijk naar de garanties oplopend tot 100% voor de nationale investeringsinstelling en of ik een mogelijk ingroeipad zie. Dat is een terechte vraag. Ik heb hier met de financiële sector veel over gesproken. We hebben afgelopen vrijdag een intentieverklaring kunnen tekenen met de financiële sector, die helemaal aan boord is om die belangrijke investeringsinstelling mede te financieren. Het bedrijfsleven en de financiële sector juichen dit ook toe. Die vinden ook dat we moeten investeren in Nederland in het belang van onze economische groei.

Mocht de NII extra investeringsruimte nodig hebben, dan zal ik op dat moment bepalen of een 100%-garantie de meest doelmatige optie is of dat een kapitaalstorting vanuit de Staat doelmatiger is. In die zin maakt dat niet zo veel uit: of ik geef een 100%-garantie en doe daarmee een kapitaalstorting of ik doe het vanuit de staatsschuld en dan zit daar automatisch al die 100% staatsschuld op. Ik vind het belangrijk dat de financiële sector mede participeert in die investeringsinstelling.

Deze keuze hangt ook af van de classificatie van de nationale investeringsinstelling door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Als de NII binnen de sector overheid zit, dan is een directe kapitaalstorting meer voor de hand liggend, omdat de schuld van de NII dan zou worden opgeteld bij de staatsschuld. Als de NII buiten de overheid wordt geclassificeerd — dat gesprek loopt nog — dan moeten de voordelen van vreemd vermogen, zoals de mobilisatie van vreemd kapitaal, zonder verhoging van de EMU-schuld worden afgewogen tegen de nadelen zoals mogelijk extra kosten voor de uitgave van leningen. Nou, in dat vraagstuk bevinden we ons nog niet.

We zijn nu bezig met het oprichten van de NII. Ik zorg dat er kernkapitaal is. Dat is die 3,3 miljard. We gebruiken daarvoor de opbrengsten van de verkoop van TenneT Duitsland. Dat is de start, samen met het kernkapitaal dat al in Invest-NL en in Invest International zat. Daarin zat om en nabij hetzelfde bedrag. Dan heb je dus een kernkapitaal van zo'n 6,6 miljard. De financiële sector geeft aan dat ze dat met een factor 3,5 kunnen cofinancieren. Zo zou die 6,6 uiteindelijk tot een investeringscapaciteit van zo'n 30 miljard kunnen lopen.

Het belangrijkste is dat we dit gaan doen en dit gaan opzetten. Ik ben in goed gesprek hierover met de financiële sector. Er zit helemaal geen taboe op. Het gaat vooral om de vraag wat eigenlijk de beste vormgeving is van de NII als we meer informatie hebben over de classificatie.

Mevrouw Van Eijk had een vraag over de hefbomen. Die heb ik zojuist al beantwoord. Ik zet even een punt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap in welke fase we zitten, ik snap ook dat het in beweging is en ik weet ook dat de gesprekken goed zijn. Maar ik zou het wel goed vinden als wij daar goed in meegenomen worden. Als wij een nog steviger hefboom met elkaar zouden kunnen realiseren door wel na te denken over de vraag of we iets moeten met die obligatie-uitgifte et cetera, dan vind ik het ook wel mooi om die beslissing hier met elkaar nadrukkelijk te bespreken.

Minister Heinen:
Dan zou ik toejuichen dat ik, als we nog een debat voeren over de NII, dat samen met de minister van Economische Zaken doe. Dan kunnen we zowel de investeringskant als de financieringskant doen. Dan kunnen we samen dat debat verder voeren. Dit is een terecht punt inderdaad.

Mevrouw Van Eijk had in het licht van het belang van investeringen een vraag over de kopgroep, de E6 waaraan ik al eerder refereerde. Mevrouw Van Eijk vroeg meer specifiek hoe we voorkomen dat kopgroepen op de spaar- en investeringsunie leiden tot nieuwe fragmentatie. Dat is diezelfde balans zoeken. Tegelijkertijd ben ik daar niet zo bevreesd voor. Wij zeggen elke keer dat we niet besluiten in de kopgroep. We zorgen ervoor dat er een compromis gevonden wordt. Dat leggen we voor. Uiteindelijk besluiten we met alle lidstaten. Maar iedereen kijkt wel naar deze kopgroep, ook lidstaten die wat meer als een emmertje achter het bootje hangen. Zij snappen echt wel dat het moet en vinden dat het zou helpen als wij als kopgroep een compromis kunnen vinden. Uiteindelijk wordt er met meerderheidsbesluitvorming over besloten en dan kunnen zij daarin mee. Dit vindt dus in goede afstemming plaats. We hebben ook de landen onderverdeeld. Soms loopt dat langs Europese politieke familiegroepen, soms meer langs geografische verhoudingen. Zo proberen we ook andere lidstaten mee te nemen in die kopgroep. Ik heb bijvoorbeeld continu overleg in Benelux-verband en ik probeer ook met de Ieren op te trekken in het licht van hun voorzitterschap, om hen op de hoogte te houden van de stappen die ik zet en dat ook weer terug te leggen bij het voorzitterschap. Zo werkt deze generatie aan het verder brengen van Europa.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had een achterliggende vraag bij dit bredere thema. Zij vroeg welke stappen gezet kunnen worden om het faillissementsrecht te verbeteren. In Europees verband zijn de afgelopen jaren grote stappen gezet om het faillissementsrecht te harmoniseren. Een kleine anekdote: als je het over het faillissementsrecht hebt, komt er uit elke hoek een jurist rennen die zegt "ons stelsel is het beste". Het is volgens mij ook het meest historische instrument in wetsteksten. De ministers van Financiën kijken elkaar soms aan van: zullen wij het proberen op te lossen? Maar we hebben allemaal collega's in kabinetten die zeggen: nee, ons stelsel is het beste. Maar er zijn grote stappen gezet. Het kabinet is van plan om samen met gelijkgestemde landen op korte termijn verdere stappen te zetten om het faillissementsrecht verder te harmoniseren. Dat is ook afgesproken in het coalitieakkoord. Uiteraard ben ik het met mevrouw Van Eijk eens dat we op nationaal niveau actie moeten blijven ondernemen om het insolventierecht actueel en efficiënt te houden. Maar de staatssecretaris van JenV is primair verantwoordelijk voor het Nederlandse insolventierecht. Ik denk dat mevrouw Van Eijk deze vraag stelde in het licht van de kapitaalmarktunie. Faillissementswetgeving is daar inderdaad ook een belangrijk onderdeel van.

Dan ga ik naar de afronding van dit onderwerp. Daarna ga ik naar de inkomsten; dat is, denk ik, de hoofdmoot van dit debat. Ik rond dit onderwerp nog af met het MFK, het Meerjarig Financieel Kader.

De heer Hoogeveen vroeg of ik kan toelichten waarom we bij voorbaat al akkoord zijn gegaan met een verhoging van de Europese begroting. Daar kan ik kort over zijn: dat zijn wij niet; we zijn daar helemaal niet akkoord mee. Ik heb net in strenge woorden gezegd wat ik daarvan vind.

Daarmee heb ik ook gelijk de vraag van de heer Dassen beantwoord, die bij de interruptiemicrofoon mij uitlokte om zijn vraag eerder te beantwoorden dan ik in mijn set voornemens was.

Tot slot had mevrouw Van Dijk een vraag over het begrotingsproces. Zij vroeg wat we bijvoorbeeld kunnen leren van het begrotingsproces in Denemarken. De precieze vormgeving daarvan is mij niet helemaal bekend. Ik spreek mijn Deense collega's veel. Ik heb het een klein halfjaar geleden ook met ze gehad over het feit dat wij een minderheidskabinet vormgeven. De eerste vraag die zij stelden, was: heeft u ook een Eerste Kamer, een senaat? Toen zei ik: ja, die hebben wij. Toen zeiden ze: dan maakt u uw eigen opgave wel groot. In Denemarken is er namelijk geen Eerste Kamer. Als een minderheidskabinet wordt gevormd, is er vooraf al meer duidelijkheid over waar de steun van de oppositiepartijen moet worden gevonden. Daar is vooraf ook meer samenwerking tussen politieke partijen in het parlement.

Een minderheidskabinet staat of valt bij de wil in een parlement om samen te werken. Dat geeft ons een hele grote opgave. In die zin had de heer Bontenbal ook gelijk: dit dwingt ons ook tot een andere manier van politiek bedrijven met elkaar, waarbij het kabinet een veel meer open houding moet aannemen. Begrotingen zullen vaker aangepast moeten worden. Wij zullen veel beter moeten luisteren. Ik zie ook dat de coalitiepartijen, mevrouw Van Dijk, mevrouw Van Eijk en de collega van D66, dit ook doen, met een open houding naar de verschillende partijen in dit parlement, om die samenwerking te zoeken. We hopen natuurlijk dat wij daar ook in slagen aan de zijde van het kabinet. Dit debat zal daar een belangrijk onderdeel van zijn.

Voorzitter. Dit zou ik als een bruggetje willen gebruiken naar het onderwerp inkomsten. In dit blokje zal ik ook kort stilstaan bij box 3 en de koopkracht.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog twee interrupties zijn. Ik stel voor om daarna een hele korte sanitaire schorsing te houden. Daarna gaat de minister verder met het volgende onderwerp.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik gaf in mijn inbreng ook aan dat Nederland geen Denemarken is. Dat begrijpen we echt heel goed. Laten we er gewoon eens goed naar kijken. We gaan daar ook op werkbezoek om te kijken of we er iets van kunnen leren. Wellicht zitten er toch een aantal slimmigheidjes in waarvan we denken: laten we gewoon proberen om die op de een of andere manier in onze systematiek of in het proces dat we met elkaar hebben te bouwen. Ik zou het dus niet meteen weg willen gooien als: ja, maar zij zijn heel anders. Ik zou vooral willen kijken naar wat we er wel van kunnen leren. Ik zou de minister dus willen vragen of er vanuit de financiële bril toch een keer naar gekeken zou kunnen worden en of hij ons hierover een brief zou kunnen sturen.

Minister Heinen:
Daar ben ik uiteraard toe bereid, maar mag ik dan vragen wat de financiële bril is als het gaat over de politieke samenwerking in Denemarken? Zou u dat kunnen toelichten? Dan kan ik dat betrekken bij mijn antwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Of zij met betrekking tot de financiën andere afspraken hebben.

Minister Heinen:
Oké, helder. Naar mijn weten worden daar vooraf inderdaad meer begrotingsafspraken gemaakt. Ik denk dat mevrouw Van Dijk daar ook naar verwijst. Daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Ergin en de heer Stultiens staan. De heer Stultiens was eerder.

De heer Stultiens (PRO):
Wij hebben als PRO en Volt aangegeven dat we graag een totaalakkoord willen sluiten, over alle begrotingen. Komende week begint het seizoen voor alle begrotingen. Hoe staat de minister van Financiën tegenover dit aanbod? Of wil hij liever per week gaan kijken? Dat lijkt mij namelijk een hele onrustige en kwetsbare route voor de komende tijd.

Minister Heinen:
Het kabinet heeft aangegeven te zoeken naar een breed draagvlak en met zowel de linkerzijde als de rechterzijde van de Kamer te willen samenwerken. Ik blijf hier tot de laatste snik knokken om beide kanten aan boord te houden. Het kan niet zo zijn dat één flank … "Flank" is het verkeerde woord, voorzitter. Zoals ik hier sta, kijk ik naar middenpartijen, naar JA21, dat ik daar dan toe reken, en naar partijen die aan de zijkant van het politieke spectrum zitten. Ik probeer iedereen erbij te houden. Als een deel van de Kamer onvoldoende aangrijpingspunten ziet om het geheel te steunen, dan zal dat betekenen dat het kabinet door moet blijven zoeken.

De heer Stultiens (PRO):
Dan blijf ik toch benieuwd naar hoe de minister het voor zich ziet de komende maanden. Gaan al zijn collega's elke week opnieuw steun moeten zoeken per begroting bij alle fracties? Dat lijkt me vrij instabiel, onrustig. Zou het niet beter zijn als we nu van tevoren een totaalakkoord zouden hebben voor alle begrotingen?

Minister Heinen:
In de samenwerking tussen kabinet en parlement is het altijd zo dat elke vakminister moet zoeken naar meerderheden voor zijn of haar begroting. Dat hele proces is een wetgevingsproces. Het begint met schriftelijke inbrengen, dan het beantwoorden van feitelijke vragen, wetgevingsoverleggen en plenaire afrondingen. Er worden van de zijde van de Kamer veel amendementen en veel moties ingediend om de plannen zoals gepresenteerd door het kabinet bij te stellen. Zo wordt gezocht naar breed draagvlak. Het maakt niet uit of je een minderheids- of meerderheidskabinet bent; dat proces zal plaats moeten vinden. U kunt dat duiden als een onrustig proces, maar zo wordt altijd gewerkt. Daar staat tegenover dat in het verleden ook de kritiek is geuit dat coalitiepartijen het dichthielden en er helemaal geen ruimte meer was voor oppositiepartijen om plannen aan te passen. Daarom opent deze samenwerking als minderheidskabinet in die zin ook meer deuren voor het democratische proces om de plannen vanuit de zijde van de Kamer aan te passen; dat heb ik van begin af aan gezegd. Maar dat vergt ook dat de Kamer de samenwerking opzoekt. Dan moeten we ook die samenwerking beter vormgeven, met de wetenschap dat je in een compromis altijd een beetje je gelijk krijgt maar nooit honderd procent je gelijk. Dat heeft Nederland wel heel ver gebracht in al die decennia.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Afrondend. Het aanbod blijft staan namens PRO en Volt. Ik denk dat het verstandig is, zowel vanwege onze politieke overtuiging als vanwege stabiliteit. Ik vrees namelijk dat het anders een heel onrustig najaar wordt met heel veel wekelijke miniformaties. Ik zou het de minister van Financiën niet aanbevelen.

Minister Heinen:
De vraag is of u deze functie überhaupt zou aanbevelen aan mensen, maar dat leest u in mijn memoires maar. Ik heb in twee kabinetten mogen zitten en elk kabinet heeft zo zijn uitdagingen, zeg ik erbij. Tegelijkertijd voel ik de bijzondere verantwoordelijkheid om dit huis te verenigen en bij elkaar te brengen. Ik knok hier tot de laatste stem voor.

De heer Ergin (DENK):
Op de valreep van het blok over de begrotingssystematiek: zou de minister van Financiën kunnen toelichten hoe het nou werkt met indicatieve besparingsopgaven en hoe de invulling en eigenlijk überhaupt de totstandkoming van zo'n opgave in zijn werk gaat?

Minister Heinen:
Zeker. We hebben hier net een uitgebreid interruptiedebatje over gevoerd. Ik zou even de vraag terug willen leggen. Welk specifiek onderdeel van dat interruptiedebatje was onduidelijk? Dan kan ik daar nader op ingaan.

De heer Ergin (DENK):
Ik begrijp het volgende niet. Gisterenmiddag kregen we een tabel van de minister van Financiën, die zei dat als het niet lukt, we zoveel gaan bezuinigen op onderwijs. Dat was 1,2 miljard, oplopend tot 2031. We kregen direct van D66 te horen: ja, dat was maar een overijverige ambtenaar. En als ik die avond aan de minister van Onderwijs vraag hoe het nou zit, dan geeft de minister van Onderwijs aan dat ze dit niet gaat doen en dat ze hiervoor niet minister van Onderwijs is geworden. Ik ben dus benieuwd welke lezing van de regering ik nou moet volgen.

Minister Heinen:
IJverig zijn we allemaal. En we zijn politiek verantwoordelijk voor alles wat er aan uw Kamer wordt gepresenteerd. In die zin is het niet goed om naar ambtenaren te verwijzen. Ik ben hier verantwoordelijk. U mag mij hier ter verantwoording roepen en daar uw oordeel over vellen. In die zin sta ik vol voor mijn ambtelijk apparaat. Zonder dat ambtelijk apparaat hadden wij hier allemaal niet kunnen functioneren.

Dat gezegd hebbende — ik val nu deels in herhaling — wij hebben de bezuinigingsopgave van de SZW-begroting af gehaald. Dat kan ik niet in het tekort laten lopen, dus ik moet dat inboeken. In technische zin is dat gebeurd op de prijsbijstelling. De reden waarom de tabel nog niet was meegestuurd, was omdat dat een indicatieve verdeling is, want de definitieve verdeling weet je pas in het voorjaar, als we de laatste macro-economische doorrekeningen hebben van het Centraal Planbureau. Dan weten we hoe we al die prijs- en looncodes en welke inflatie-indicator we daaraan moeten koppelen. Dan weet je ook wat de budgettaire omvang is. U heeft nu in percentages kunnen zien wat grofweg de benadering is. Tegelijkertijd heb ik erbij gezegd dat de discussie niet relevant is als de polder gewoon levert. In die zin kijkt het hele land nu naar de polder, naar de werkgevers en de werknemers. Zij zijn nu medeverantwoordelijk voor de grote opgaven waarvoor wij staan, maar zij hebben ook gevraagd die verantwoordelijkheid te mogen hebben. Ze hebben de ambitie zelfs groter neergelegd: om tot belangrijke hervormingen te komen op de sociale zekerheid, de WIA, de WW en loondoorbetaling bij ziekte van de zijde van de werkgevers. Zij hebben aangegeven: wij kunnen dit en wij zullen leveren. In het voorjaar zullen we dan het hele uitgavenbeeld opnieuw bezien en natuurlijk integraal wegen. Ik zal dat natuurlijk op zo'n manier doen dat alle collega's ermee kunnen leven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Ik denk dat voor iedereen duidelijk is dat de regering de opgave heeft geparkeerd, dus dat hoeft de minister niet aan mij uit te leggen. Begrijp ik de woorden van de minister van Onderwijs dan goed? Zij zei eigenlijk: die lijst is niet heel relevant, ik zou daar niet heel zwaar aan tillen en ik zie het ook niet gebeuren. Begrijp ik het goed als ik deze samenvatting geef van de woorden van de minister van Onderwijs, zou ik de minister van Financiën willen vragen.

Minister Heinen:
Het kabinet spreekt met één mond. Dat doen wij via Kamerbrieven. Daarmee heeft u de informatie ook ontvangen. Ik ga niet reageren op quotes die ik zelf niet heb gelezen, want voor je het weet ontstaan er allemaal misverstanden. Ik werk zeer prettig en zeer goed samen met iedereen in het kabinet. Wij zijn het staatsrechtelijk altijd met elkaar eens, maar zijn het ook op persoonlijk niveau altijd met elkaar eens. Ik ga niet reageren op elk Twitterbericht, elke socialmediapost of elke quote in de krant. Zo bestuur ik geen land. Ik neem alle uitspraken voor kennisgeving aan. De Kamerbrief is datgene waarop u mij kunt afrekenen.

De voorzitter:
De heer Ergin, volgens mij omdat er iets gecorrigeerd moet worden.

De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter, er moet iets gecorrigeerd worden. Ik heb het niet over X-berichten. Ik heb het ook niet over wat er in de krant staat. Ik heb het over de uitspraak van de minister van Onderwijs. De minister van Onderwijs zegt: ik zie het niet gebeuren. De minister van Financiën stuurt aan de andere kant een tabel aan de Kamer waarin staat "dit is aan de orde". Het is indicatief, maar het is wel aan de orde. Ik vraag gewoon aan de minister van Financiën om duidelijk te maken wat het nou is. Is het nou aan de orde of is het een lijst die niet relevant is en kennelijk dus niet belangrijk is?

Minister Heinen:
Het is in budgettaire zin aan de orde omdat het is ingeboekt, maar het is niet aan de orde omdat er wordt gewerkt aan een sociaal akkoord tussen werkgevers en werknemers, in het belang van de verdiencapaciteit en in het belang van sociale voorzieningen die toegankelijk en betaalbaar moeten blijven. Als daar een akkoord uit komt, is deze hele discussie een non-discussie, want dan komt er een besparingsbedrag uit en dan hoef je in die zin ook de prijsbijstellingen niet te korten. Dat bezien we in het voorjaar, zodat we dat altijd doen, want dan vindt de integrale besluitvorming over de uitgaven plaats.

De heer Vermeer (BBB):
Maar het is wel wat kort door de bocht van de minister om te zeggen dat alleen brieven tellen en niet uitspraken in interviews. Eenheid van het kabinet is eenheid van het kabinet, ongeacht het middel waarmee een boodschap naar ons wordt gestuurd. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Heinen:
Ik verwees naar de Kamerbrief, waarover ik hier verantwoording afleg, maar ik ga niet reageren op uitspraken in de media, omdat ik ze niet heb gelezen. Ik heb de beste collega niet kunnen spreken. Ik ken de context niet waarin dit is gezegd. Ik wil heel voorzichtig zijn om in algemene zin, niet specifiek op de vraag van de heer Ergin maar in algemene zin, te snel te reageren op wat ik allemaal ofwel in de krant ofwel op social media of elders voorbij zie komen. Ik probeer vanuit stabiliteit en goede samenwerking het land te besturen en hier compromissen te vinden. Dan helpt het niet om continu op elkaar te reageren. Ik merk dat het ook veel rust brengt om af en toe de telefoon weg te leggen en niet de hele tijd daarnaar te kijken.

De heer Vermeer (BBB):
Wij bepalen natuurlijk zelf waar we naar kijken, naar welk bericht et cetera. Maar het klinkt verstandig om niet te snel te reageren. Daarom verzoek ik de minister om gewoon even een briefje naar de Kamer te sturen over het bewuste interview van de minister van OCW versus de brief die wij gehad hebben. Dan hoeft dat niet op een emotioneel moment of op basis van hearsay. Dan kan de minister daar even rustig naar kijken en weten wij in de polder waar we aan toe zijn en wat de relatie is tussen die twee uitspraken. Als die er niet is, kan dat ook worden beschreven.

Minister Heinen:
Aan informatieverzoeken moet ik natuurlijk altijd voldoen, maar laten we hier nu ook naar de inhoud kijken. Het belangrijkste is dat de werkgevers en de werknemers met elkaar aan tafel komen. Het belangrijkste is dat we geen gaten in de begroting laten ontstaan. Ik heb u net geschetst hoe dat proces er de komende tijd uitziet en hoe we in het voorjaar integraal besluiten over de uitgaven. Als de Kamer eraan hecht, kunnen we elke brief sturen, maar we moeten elkaar ook af en toe de vraag stellen welke discussie we hier met elkaar voeren. Laten we de discussie over de inhoud voeren en niet over wie wat waar en wanneer zei, want dan blijven we hier continu in cirkels draaien. Maar nogmaals, als de heer Vermeer daar behoefte aan heeft, zullen wij dat uiteraard doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):
Uitspraken en brieven over alternatieve scenario's zijn zeer inhoudelijk, in ieder geval wat ons betreft, dus het lijkt me verstandig om die te sturen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil hier toch even op verdergaan. We hebben dus een brief gehad waarin staat dat 39% versus 49% structureel gedekt gaat worden vanuit Onderwijs. Dat staat nu op de aanvullende post. Wij weten hier allemaal dat dat dan geldt. Is dat zo? Want de minister van Onderwijs zegt gewoon: nee, dat is niet zo. Zegt de minister nou: ja, dat is wél zo?

Minister Heinen:
Het is in technische zin nu ingeboekt. Het materialiseert zich pas bij de Voorjaarsnota, wanneer wordt besloten over die prijsbijstelling. Dan vindt de integrale besluitvorming plaats, waarbij ook de uitkomsten van het sociaal akkoord worden betrokken. De werkgevers en werknemers geven aan: wij kunnen een groter besparingsbedrag ophalen en dan houden we zelfs geld over met elkaar dat we weer kunnen inzetten om te investeren in dit mooie land. Dat bezien we, zoals altijd, bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Keijzer heeft in het kabinet gezeten en weet dat die integrale besluitvorming in het voorjaar plaatsvindt en niet in oktober.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, dat weet ik. Ik weet ook hoe aanvullende posten werken. Ik weet dus ook dat je dan als minister van Onderwijs niet kunt zeggen: nee, ik ben het daar niet mee eens. Als minister van Onderwijs houd je dan ook dit verhaal en realiseer je je dat er 1,2 miljard moet worden gevonden op de Onderwijsbegroting, want dat is uiteindelijk waar het op neerkomt. Zou de minister van Financiën toch even in overleg willen treden met de minister van Onderwijs en mede namens haar een brief willen sturen dat dit het juiste verhaal is? Want ik vind dit echt — nou, wij zeggen thuis altijd "een zootje", maar laat ik het wat parlementairder uitdrukken — een rommeltje op deze manier.

Minister Heinen:
Ik had al toegezegd dat er een aanvullende brief naar de Kamer komt. Maar nogmaals, die zal niet veel meer informatie bevatten dan ik zojuist heb verteld. Maar dat is aan u ter weging.

Dan wilde ik naar het volgende onderwerp gaan: de inkomsten.

De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Tot slot. Ik wil gewoon graag … Ik heb geen behoefte aan een brief waarin nog een keer uitgelegd wordt wat de aanvullende post is en hoe de besluitvorming in het voorjaar werkt, want dat weten wij allemaal. Wij willen hier volgens mij allemaal heel graag weten of de minister van Onderwijs dit ook onderschrijft. Dat zou ik graag in een brief zien.

Minister Heinen:
Vanzelfsprekend, maar het lijkt me wel goed dat ik nog eenmaal uitleg hoe de besluitvorming in het voorjaar werkt. We gaan dan integraal over de uitgaven besluiten. Daarin wegen we ook de uitkomsten van het sociaal akkoord mee. Je besluit dan ook pas of datgene wat je aan plannen hebt voorgenomen, materialiseert. Daar dient ook dit debat voor.

Dan wilde ik gaan …

De voorzitter:
Excellentie, voordat u continueert, stel ik een korte sanitaire schorsing voor. Dan zien we elkaar weer terug binnen enkele minuten. De vergadering is heel kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Financiën voor de voortzetting van zijn beantwoording.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderwerp box 3. Daar zijn veel vragen over gesteld. Uiteraard zal de staatssecretaris verder op de inhoud ingaan, maar laat mij er vijf dingen over zeggen. Ik denk dat de Kamer mij hierover ook een aantal vragen wil stellen. De staatssecretaris zal er in zijn termijn nader op ingaan, maar ik sta hier ook verantwoording af te leggen. Laat me hier vijf dingen over zeggen. Het is een groot onderwerp en het speelt al in vele kabinetten. Ik hecht eraan om dit goed in te leiden. Allereerst vijf punten.

Eén. Dit is een dossier dat wij al heel lang met elkaar meeslepen. Tijdens elk kabinet leidt dit tot problemen, met tussenoplossingen, rechterlijke uitspraken, reparaties en weer nieuwe problemen tot gevolg. Ik zal ook eerlijk zijn: er zijn veel beloftes gedaan over het eindmodel, de zuivere vermogenswinstbelasting, maar daar is nooit op geleverd. Iedereen zag namelijk dat daar ook een forse rekening aan zit. Het wetsvoorstel over vermogensaanwas leidde tot veel kritiek, tot ver over de grenzen, en ook tot zorgen, namelijk over de onbelaste winsten van kleine tot grote spaarders. Bovendien was er geen meerderheid meer voor in de Eerste Kamer.

Twee. Naar aanleiding van de moties is de staatssecretaris er vervolgens mee aan de slag gegaan. Ik heb hem daar met ongelofelijk veel passie hard aan zien werken. In de tussentijd, terwijl hij daarmee bezig was, bleek dat er ook geen steun meer was voor de wet mét deze aanpassingen. In de Eerste Kamer kwam uiteindelijk de vraag of we niet sneller naar vermogenswinst kunnen. Het goede nieuws is: we hebben een route gevonden. Maar het is ook een spannende route en daar zal de staatssecretaris straks nader op ingaan. En er zit ook een rekening bij.

Drie De rekeningen moeten ergens binnen het domein zelf worden gedekt, binnen box 2 en box 3. Want we delen ook dat je de rekening bijvoorbeeld niet neerlegt bij de minima. Dat ziet iedereen. Dan heb je niet heel veel knoppen. Dan kan je aan tarieven, aan schijfgrenzen of aan forfaits gaan draaien. Daarin hebben wij een keuze gemaakt, mede op basis van gesprekken die wij hebben gevoerd. Wij hebben daarom ook een slimme oplossing van de periode van Rutte II toegepast; de heer Oosterhuis wees daar al op in zijn inbreng, of in zijn interruptie — daar was het, geloof ik. Uw Kamer heeft echter duidelijk gemaakt en aangegeven dat u vindt dat de kleine spaarder in het pakket geraakt wordt.

Vier. Het heffingsvrije rendement is namelijk op twee punten aangepast: binnen het huidige stelsel terug naar het niveau van zes jaar terug, en in het nieuwe stelsel terug naar het niveau van vijf jaar terug. Dat werkt zo: om een rendement van €1.000 te halen moet je bij een gemiddelde rent van 2% €50.000 spaargeld hebben; voor fiscale partners gaat het om €100.000. Ik heb de inschatting gemaakt dat als je tot die €100.000 vrijstelt je daarmee de kleine spaarder en de kleine belegger vrijstelt van deze belastingheffing.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, het vijfde punt. Tegelijkertijd heeft uw Kamer duidelijk gemaakt dat u de gekozen grens, die grens van €1.000, niet goed vindt vanuit de zorg voor die kleine spaarder en ook de zorg dat er een hoeveelheid personen weer in de belastingheffing wordt getrokken die daar eerst niet in zaten. Want hoe lager de grens, hoe meer mensen dan ook de belasting moeten betalen. Dat is ook helder signaal, dus moeten we op zoek naar een andere grens. Ik heb daar ook met de premier over gesproken; wij zijn daar ook toe bereid. Ik zie daarvoor ook mogelijkheden, maar het vergt wel veel rekenwerk. Het is enorm ingewikkeld en elke uitvraag die ik stel, kost met alle modellen op Financiën weer een paar uur rekenwerk.

Welllicht kunnen wij hier dus ook … Maar goed, ik hoor graag eerst de Kamer aan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u van de zijde van de Kamer een opdracht formuleert, om het kabinet aan het werk te zetten, om deze grens niet op dit niveau te leggen en aan te passen.

Voorzitter. Ik zet een punt. Dat waren mijn inleidende woorden. Uiteraard zijn daar nog veel vragen over.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Keijzer, meneer Stultiens, mevrouw Van Eijk en mevrouw Beckerman. Eerst mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit betekent dus dat de brief van dinsdagavond in ieder geval op het onderdeel van de heffingsvrije bedragen van tafel is? Dat is denk ik goed om te constateren; ik zie de minister knikken. Maar dat geldt dus niet voor de andere onderdelen van die brief? Want daar zitten nog wel een paar dingen in waarvan ik denk: is dit nu wijsheid?

Minister Heinen:
Ik spreek nu specifiek over de box 3-systematiek. Ik probeer ook een aantal gemeenschappelijkheden te vinden. Ik denk dat we ook verenigd zijn in het doel dat we nastreven. We willen allemaal naar vermogenswinst. Ik zie ook ruimte in de route ernaartoe. Ook in de Eerste Kamer is gevraagd: zoek de snelste route. Die hebben we gevonden: het zou kunnen via een novelle op de wet waarin je ook de aandelen naar de vermogenswinst haalt. Dan heb je het spaargeld, het vastgoed en de aandelen per 2028, als we ons allemaal maximaal stretchen, in de vermogenswinstsystematiek. Twee jaar later, via een nieuwe wet waar we ook aan gaan werken, volgt ook de restcategorie, en zullen in 2030 ook de overige vermogensbestanddelen in de vermogenswinst zitten. Ik proef brede steun voor die route.

Ik proef ook steun voor de slimmigheid die we hebben geleend uit de periode-Rutte II van de heer Dijsselbloem. Hij zei toen rond de stamrecht-bv: je kan ook vermogens uit bv's trekken als onderdeel van de dekking door het tarief in box 2 te verlagen. Ook daar hebben we naar gekeken. Dat heeft inderdaad saldo-effecten, omdat er natuurlijk meer vermogen uit bv's wordt getrokken. Dat kan je dan inzetten om over de hobbel te komen die de box 3-aanpassing tot gevolg heeft. Ook daar proef ik ruimte voor. Om het parlement te verenigen, heb ik met veel partijen gesproken. Iedereen ziet dat er dan misschien ook een logica is om het excessief lenen aan te passen, maar dan wel exclusief het lenen voor de eigen woning. Daar proef ik ook steun voor.

Gisteren zag ik echter dat er geen steun is voor het niveau van het heffingsvrije rendement, voornamelijk vanuit de zorg van de kleine spaarders en de startende beleggers. Ik heb u goed gehoord. Ik begrijp het ook. Ik heb de inschatting heb gemaakt dat je met die €100.000-grens nog best een redelijke vrijstelling hebt, maar u heeft mij erop gewezen dat er ook een keerzijde aan zit, namelijk: er zijn mensen die nu niet in de belastingheffing worden getrokken, maar dan wel; dat is onwenselijk. Ik begrijp dat. Laten wij dus doorzoeken naar een andere vormgeving.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De minister gaat ervan uit dat als je de heffing voor het onttrekken uit box 2 verlaagt, mensen dat dan doen. Dat is natuurlijk zeer de vraag als je vervolgens meer belasting gaat betalen in box 3, maar dat zal de werkelijkheid laten zien. Maar betekent dit dat het percentage, het forfait, niet ter discussie staat bij de minister? Dat stijgt namelijk ook aanzienlijk.

Minister Heinen:
Dat gaan we integraal wegen. Alle input die u heeft meegegeven, nemen we uiteraard mee. Ik heb dit met de premier en in de coalitie besproken. Ik heb gezegd: het parlement is van mening dat deze grens ongelukkig gekozen is. Dat zien wij ook. Die moet dus aangepast worden. Daar zijn we ook toe bereid. De vormgeving van het hele pakket is ingewikkeld in de berekeningen. Ik vraag de ruimte om met een voorstel te komen waarin we de kleine beleggers ontzien en waarin we ook de kleine spaarders ontzien, zoals u die hier heeft gedefinieerd. Daar moet u natuurlijk voor de behandeling van het Belastingplan een nieuw voorstel voor hebben. Dat geeft ook de gelegenheid om goed met elkaar in overleg te treden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit betekent dus dat we straks van de staatssecretaris een aantal opties krijgen, maar dat op dit moment niet vaststaat wat we uiteindelijk gaan doen met dit onderwerp. We moeten de voorstellen dus afwachten en pas bij het Belastingplan kunnen we daar echt inhoudelijk over spreken. Klopt dit? Dan hebben we in ieder geval de status quo van dit moment duidelijk. Het is een beetje een zootje, maar dat was al gezegd.

Minister Heinen:
Er komt een nieuw voorstel. Dat zal voor het Belastingplan zijn. Dat geeft ons ook de gelegenheid om nader met u in contact te treden om dit allemaal goed met elkaar te bespreken.

Ik probeer ook de successen te vieren. We komen namelijk van ver. We roepen met elkaar, ik ook, dat we naar de vermogenswinstsystematiek moeten. Dat doen we eigenlijk al vanaf de periode-Rutte II. Ik zie ontzettend veel gedoe op dit dossier. Dan worden er nieuwe forfaits geïntroduceerd. Dan worden er aannames gedaan: als je een bepaald bedrag hebt, word je geacht te beleggen en dan word je aangeslagen voor hogere forfaits. Vervolgens zijn er Hoge Raaduitspraken, moeten er herstelbetalingen zijn en worden er weer pleisters geplakt. Het is niet om aan te zien! Ik kan de verantwoordelijkheid niet nemen voor dit gedoe. Ik wil dat dit opgelost wordt.

Ik zal u eerlijk bekennen dat veel oud-politici die ik heb gesproken, zeiden: brand je vingers er niet aan, want je gaat er veel kritiek op krijgen; het moet namelijk gedekt worden en dan word je impopulair. Ik heb altijd gezegd: maar ik sta hier niet om populair te worden; ik sta hier om problemen op te lossen. Wij willen dit en er is nog nooit budget geregeld om dit te gaan regelen. Wij kunnen dit nu regelen. Sterker nog, ik bied u een route aan waarmee wij in 2028 in vermogenswinst zitten. Mind you, dat is over anderhalf jaar. Dat is ons in de afgelopen vijftien jaar niet gelukt. Laten we deze kans grijpen.

Ik ben met u en met de Eerste Kamer in contact. De Eerste Kamer heeft gezegd: kijk voor de grote dekking in een schuif in de box 2-systematiek met een verlaging van box 2; dat is een voordeel voor ondernemers, maar dat helpt hen ook vastzittend kapitaal eruit te trekken. Daar hebben we naar geluisterd. Ik heb gekeken hoe de heer Dijsselbloem, een voorganger van mij, dat heeft gedaan rond de stamrecht-bv's. Daar zag je daadwerkelijk saldo-effecten waarmee je op korte termijn een winst had om dit te dekken. Daarmee is er een gedekt pakket in de kabinetsperiode, op basis van de financiële afspraken die wij met elkaar maken. Dat is ook winst. We zijn dus heel dicht bij een oplossing. Dan is de vastgoedsector dus uit die vermogensaanwasbelasting en uit die vreselijke tegenbewijssystematiek. De spaarders gaan dan naar vermogenswinstbelasting, net als de aandeelhouders en de beleggers. Wat betreft de restcategorie zeg ik tegen iedereen: u gaat naar vermogenswinstbelasting, want we gaan die wet maken. Dat wordt dan twee jaar later, in 2030, maar met deze route gaat 90% van het vermogen op de snelste manier naar vermogenswinstbelasting. Ik proef hier draagvlak voor. Ik ben hier ook blij mee. Zo dichtbij zijn we nog nooit geweest. Maar ik merk ook …

De voorzitter:
Minister, minister.

Minister Heinen:
Ik zet nu een punt, voorzitter. Ik merk dat uw Kamer het volgende heel duidelijk heeft gemaakt: "In de zoektocht naar oplossingen heeft u onvoldoende rekening gehouden met de kleine spaarders. We kunnen de grens zoals die er nu ligt in analytische zin volgen — dat gaat over die 50.000 en die 100.000 — maar tegelijkertijd zien we dat nu van heel veel mensen de box 3-heffing ingetrokken wordt. Dat vinden wij onwenselijk." Dat gaan we dus ook aanpassen. Wij zullen dan met een nieuw voorstel komen.

De heer Stultiens (PRO):
Ik ga natuurlijk een punt maken over die tabel van minister Heinen. Eerst kregen we namelijk maar de helft te zien. Pas toen we daar zelf om vroegen, kregen we ook het slechte nieuws te zien: een openstaande rekening van 7,7 miljard. Dat is een minister van Financiën onwaardig. Dan hoor ik hem hier vandaag als beste oneliner weer "maar Rutte II" zeggen. Waarom kiest de minister van Financiën voor een tabel met een uitgave van 18 miljard, waarvan hij 7,7 miljard niet betaald? Waarom stuurt hij vervolgens een brief naar de Kamer waarin hij dat ook nog verborgen houdt? Daar hoor ik graag een stevige reflectie op van de minister van Financiën.

Minister Heinen:
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik vind dit niet fair. De heer Stultiens weet als geen ander dat er twee peilstokken zijn waarop we de overheidsfinanciën beoordelen: de sluitende kaders in de kabinetsperiode — er moet een dekkend pakket zijn — en het structurele bedrag. Daarom presenteren wij de jaartallen altijd tot aan het einde van de kabinetsperiode, met daarna een structurele kolom. In beide ziet u een gedekt pakket, zowel in de kabinetsperiode als structureel. De jaren daarna, wanneer een bedrag structureel is … De heer Stultiens weet dit als geen ander. Hij gebruikt dit politiek slim om te proberen het debat op scherp te zetten, maar hij weet dat dit niet klopt. Ik kijk hem in de ogen en zie dat hij gewoon weet dat het niet klopt. Voor elke maatregel die wij treffen, geldt namelijk dat per jaar verschilt wanneer het structurele bedrag zal materialiseren. De ene keer is dat in 2040, de andere keer is dat in 2035 en soms is dat in 2050. Daarom kiezen we voor één kolom, de structurele kolom, en sturen wij op peilstokken: een gedekt pakket binnen de kabinetsperiode, en een structureel bedrag. Als u vindt dat zaken ook in de jaren daarna nog gedekt moeten worden, ga ik graag met u de discussie aan over de AOW. De grootste eis van PRO was namelijk om die AOW-bezuiniging te schrappen. Dat is 2,7 miljard in het structurele bedrag. Zullen we die dan ook even gelijk dekken binnen het eigen domein, dus binnen de sociale zekerheid? Dan hoor ik graag van Stultiens hoe hij dat denkt te dekken.

De voorzitter:
Blijft u via de voorzitter spreken, minister.

De heer Stultiens (PRO):
Het is opvallend. We hebben gisteren de hele dag een debat gevoerd met alleen Kamerleden. Dat verliep eigenlijk heel inhoudelijk, rustig en vriendelijk. Nu een bestuurder aan het woord is, hoor ik binnen twee zinnen allemaal jij-bakken en politieke frames. "En dreigementen", hoor ik naast mij. Als de minister van Financiën dit een goed verhaal vindt, waarom heeft hij dan niet gewoon de hele tabel naar de Kamer gestuurd, met een volledige toelichting? Hij weet donders goed dat het verlagen van tarieven in box 2, het extra belastingcadeau aan directeur-grootaandeelhouders, geen dekking is: dat kost 1,7 miljard. Dat staat toch in zijn eigen reeks? Dat kost 1,7 miljard. Als collega's op ieder ander dossier om geld zouden vragen, zou de minister van Financiën zeggen dat hij een goede dekking wil zien, maar voor box 3 en box 2 gelden andere regels. Dit kost 1,7 miljard en laat een open rekening achter van 7,7 miljard in de komende vijftien jaar. Dat weet hij prima. Maar hij wil daar niet eens op reflecteren. Ik krijg allemaal jij-bakken over de AOW.

Minister Heinen:
Ik zoek naar een consistentie in de redeneerlijn van de heer Stultiens. Als de heer Stultiens vindt dat in de tussenliggende jaren, dus tussen het einde van de sluitende kaders en het structurele bedrag, alles gedekt moet worden, dan geldt dat ook voor de sociale zekerheid. Daar hoor ik de heer Stultiens niet over, dus ik constateer een inconsistentie in zijn redenering.

Maar terug naar het dekkingsvoorstel hier. Het klopt. Er ligt een gedekt pakket binnen deze kabinetsperiode. Structureel is er overdekking. Die overdekking wordt altijd gebruikt om intertemporeel een sluitende plaat te kunnen presenteren. De heer Stultiens weet ook dat we aan de uitgavenkant tabellen presenteren tot aan het einde van de kabinetsperiode. In dit geval is dat 2031. Aan de lastenkant zoeken we altijd binnen de kabinetsperiode naar een gedekt pakket. Dat heb ik u gepresenteerd. De heer Stultiens vraagt ook naar de jaren daarna, maar kiest een arbitrair eindjaar. Of het nu 2040, 2045 of 2050 is: het gaat om een willekeurig gekozen getal. Daarom is de begrotingssystematiek — dat weet de heer Stultiens — dat wij in de presentatie altijd twee peilstokken hanteren: sluitende kaders en een structurele dekking. Structureel is er hier een overdekking. Ik wijs erop dat er in het sociale domein juist een tekort zit. Dus als we consistent zouden zijn met elkaar, moeten we zeggen dat er een overdekking aan de lastenkant zit en een tekort aan de uitgavenkant.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Afrondend. Ik hoor dat er een nieuw voorstel komt voor het WGO Belastingplan. Dat lijkt me verstandig. Kan de minister toezeggen dat hij dan wel een volledige tabel meestuurt, met inderdaad de hele periode en de volledige dekking binnen het domein vermogen en winst?

Minister Heinen:
Ik ga iets anders doen. Ik ben de hele begrotingssystematiek anders aan het vormgeven. Ik weet dat daar ook vanuit 50PLUS eerder vragen over zijn gesteld. Wat ik zie gebeuren, is het volgende. Wij presenteren nu een kabinetsperiode voor vier, vijf jaar, en dan een structurele kolom. Ik vind dat niet goed. Wij hebben, in het licht van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte, een studiegroep vastgesteld, met het CPB, het Centraal Planbureau, en De Nederlandsche Bank, om de begrotingshorizon te verlengen naar acht jaar. Vervolgens komt het structurele bedrag. Dat komt tegemoet aan deze discussies, maar ik kan u één ding voorspellen: op het moment dat ik acht jaar presenteer, wil de Kamer twaalf jaar zien, en op het moment dat ik twaalf jaar kies, wil u vijftien jaar zien. Daarom zeggen we altijd dat we twee peilstokken hebben: sluitende kaders in een kabinetsperiode en het uitgangspunt dat het bedrag structureel sluitend moet zijn, of met overdekking. Dat heb ik hier ook gepresenteerd. Meer specifiek over deze ene vraag: uiteraard ben ik bereid elke tabel naar de Kamer te sturen. Dat is een informatieverzoek en daar heeft het kabinet aan te voldoen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb de minister in verschillende bewoordingen horen zeggen: "De dekking die nu gepresenteerd is voor box 3, specifiek als het gaat om het heffingsvrij vermogen, het heffingsvrij resultaat, nemen wij terug als kabinet. Wij gaan op zoek naar een andere invulling daarvan." Ik wil hem daar van harte in aanmoedigen. Mijn fractie zal in de tweede termijn ook een motie indienen en daar ook wat richting aan geven.

Minister Heinen:
Vanaf het begin van mijn Kamerlidmaatschap vecht ik voor de portemonnee, voornamelijk voor die van de spaarders. Ik vind dat in het parlement te makkelijk wordt gepraat over vermogen. Ik wijs altijd op het volgende. Als we het hebben over vermogen, hebben we het over spaargeld. Dat staat op de rekening van mensen, dat zit in het pensioen of in het huis. 80% van het vermogen is pensioen, huis en spaargeld. Ik vind dat er in dit huis veel te makkelijk wordt gedacht over het belasten daarvan. Ik knok daartegen. Bij het kiezen van die grens, waarbij ik de afgeleide naar die €100.000 zag, dacht ik: ik ken geen mensen met €100.000. Ik dacht: daarmee heb ik de kleine spaarder ontzien. Maar u heeft mij ook gewezen op een andere kant van deze discussie, namelijk dat op deze manier ook heel veel mensen de Belastingdienst in worden getrokken. Dat is de reden waarom in het verleden juist die grens van het heffingsvrije vermogen omhoog is gegaan, namelijk om mensen uit de Belastingdienst te trekken. Dat is voor de uitvoerbaarheid van de Belastingdienst ook veel beter. In het voorstel dat ik heb gepresenteerd, heb ik het naar het niveau 2021-2020 gebracht. Toen hadden wij geen heftige debatten over dat kleine spaarders werden belast, maar ik was in die tijd wel aan het knokken voor de portemonnee en vond dat spaargeld überhaupt te zwaar werd belast. Ik heb nu een andere rol. Ik sta hier als minister van Financiën, en ik heb u goed gehoord. Over deze grens heeft u heel duidelijk aangegeven: dat accepteren we niet. Het kabinet heeft u goed gehoord en gaat dit dus ook niet doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga er toch nog even op door. Ik zie wel dat de minister echt lijkt te kiezen voor een soort boekhoudkundige truc. Je hebt een belastingverlaging en die verkoop en verpak je als een belastingverhoging. Je ziet een enorm cadeau voor grote vermogens; dat betreft zo'n 20 miljard. Wij kregen het gevoel: dit is geen gratis bier maar gratis champagne, met vrachtwagenladingen tegelijk. Kan de minister nog één keer reflecteren op die dekking?

Minister Heinen:
Ik heb het debat gisteren anders ervaren, dus de kwalificatie daarvan laat ik aan de Kamer. Maar ik heb ook met voorgangers gesproken over wat als je voor zo'n uitdaging staat en je incidenteel een grote dekkingsopgave hebt. Als wij zaken inboeken, is dat altijd structureel en leidt dat tot enorme overdekking in latere jaren. Hoe kom ik nou over die hobbel heen om te komen tot die vermogenswinst, die toch eigenlijk die hele Kamer verlangt? Daarom heb ik goed gekeken naar de periode-Rutte II, met de heer Dijsselbloem. Ik was toen medewerker bij de fractie in die coalitie. We zagen dat er veel vermogen zat in die stamrecht-bv's; hoe krijg je dat vermogen er nou uit? We hebben toen ook het tarief verlaagd. We hebben daar inderdaad een incidenteel effect van gezien. U heeft gelijk: over alles wat je nu uit een bv trekt en waar je belasting over betaalt, kun je later geen belasting betalen. Daarom is het zo belangrijk dat er een overdekking zit in de structurele kolom, waar u naar verwees, zodat je altijd een overdekking presenteert op de twee peilstokken in de systematiek zoals wij die hanteren. Dat betreft dus een gedekt pakket in de kabinetsperiode, zoals we dat met elkaar hebben we afgesproken — die rol heb ik ook hier als minister van Financiën — en structurele overdekking. Wanneer is een bedrag structureel? U kent de rapporten van het Centraal Planbureau, Keuzes in Kaart. Dit ziet op elke ombuiging, bijvoorbeeld op de sociale zekerheid en de zorg. Het verschilt per maatregel wanneer een bedrag structureel is. Het is onmogelijk om voor elke maatregel een aparte tabel te presenteren. Daarom hebben we in de begrotingssystematiek gekozen voor einde kabinetsperiode en een structureel bedrag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil het even hebben over dat structurele moment. Ik vervang hier Jimmy Dijk, dus ik ben nieuw. Van een afstandje dacht ik: dit is de minister van boekhoudkundige reinheid. Hij zegt nu: structureel zit het wel goed. Ik heb daar even naar gekeken. Het break-evenpunt is in 2060. Dan is de concept-baby van Jimmy Dijk 34 jaar. Dat is ook nog eens min of meer verhuld voor de Kamer. Is dat nou echt boekhoudkundige reinheid?

Minister Heinen:
Als we het hebben over vermogensopbouw: de grootste route uit de armoede is de mogelijkheid om vermogen op te bouwen. Dat begint bij het kopen van een eigen huis. Ik maak me juist zorgen om starters en jonge mensen. Hoe krijg je überhaupt het spaargeld bij elkaar om toegang te krijgen tot de woningmarkt? Daarom raakte de eerste termijn van de Kamer mij, waarin u erop wees dat de kleine spaarders juist geraakt worden. Dat was precies wat we probeerden te voorkomen, juist voor de toekomstige generaties. Ik sta honderd procent voor boekhoudkundige reinheid. Daarom zeg ik ook dat er een structurele overdekking moet zijn, net als een gedekt pakket in de kabinetsperiode. Ik heb de stretch zo ver gezocht dat de golven hoog gaan. Dat is precies de reden waarom wij nooit de keuze maken om naar vermogenswinst te gaan, omdat iedereen ziet dat de rekening heel hoog is en ergens heen gaat. Daar durven we niet met elkaar voor te staan. Ik spreek hier honderd procent het commitment uit dat we naar vermogenswinst gaan en dat we dit gaan regelen. Wat betreft de manier waarop: ik denk dat we al heel ver zijn in die reis, maar om op een goede manier op de bestemming aan te komen zijn er aanpassingen nodig. Die zitten bij de kleine spaarder en de startende belegger, en het kabinet gaat dat aanpassen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister komt elke keer terug op de kleine spaarders. Dat is goed. Er wordt een beweging gemaakt. Ik denk dat dat mooi is. Maar dat verhult dat er meer problemen zijn met deze dekking. Die wordt zelfs "bijzonder amateuristisch" genoemd. De minister zegt dat hij wil opkomen voor mensen die nu geen woning kunnen kopen, maar dan is het niet heel logisch om bijna 20 miljard weg te geven aan grotere vermogens. Ik kom nogmaals bij het volgende punt. Als de Kamer voor een dekking gaat die volgens het kabinet rammelt, dan wordt ons altijd gratis bier verweten, maar dit is gewoon gratis champagne, in vrachtwagenladingen.

Minister Heinen:
Konden mensen maar champagne kopen. Ik laat dit echt bij mevrouw Beckerman. Ik leid uit haar inbreng af dat mevrouw Beckerman het er niet mee eens is. In mijn zoektocht naar breed draagvlak proef ik ook dat veel partijen snappen wat wij doen en dat dit een ingewikkeld dossier is. Ik waardeer alle partijen die hun nek uitsteken omdat iedereen ziet dat dit een maximale stretch vraagt van ons allemaal. Het moet structureel gedekt worden in de kabinetsperiode. Het vraagt van mij een grote overtuigingskracht om voor die dekking te staan en het vraagt in de eerste plaats van de staatssecretaris een grote bestuurlijke verantwoordelijkheid om te staan voor de route die wij hebben gekozen via de novelle. De staatssecretaris zal daar straks ook het nodige over zeggen. We zijn ook in gesprek met de uitvoering, met de Belastingdienst. We zijn maximaal aan het stretchen om dit dossier eindelijk op te lossen. Ik wijs erop dat wij dit sinds Rutte II met ons meeslepen, tot aan de Hoge Raad en de internationale zorgen over het investeringsklimaat aan toe. Ik word tot in de Europese Commissie aangesproken op de aanwas. Ik kijk mevrouw Van Dijk nu in de ogen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk dit ook bij de formatieonderhandelingen naar voren bracht, als voorvechter op dit punt. Zij wees hier al heel lang op. Ik hoop met deze route tegemoet te komen aan die wens.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik hoorde de staatssecretaris vorige week op de radio zeggen dat jullie van puzzelen houden. Het is een aardige puzzel aan het worden. Het is een soort jigsawpuzzel, maar hopelijk niet uit die ene film. Het is goed dat de minister en de staatssecretaris creatief op zoek zijn naar dekkingen. De dekking van gisteren was een misser. Het is goed dat er nu flexibiliteit is en dat we daarover verder kunnen debatteren.

Ik wil het ook nog hebben over het forfait voor volgend jaar. Dat stond ook in de brief. Dat gaat flink omhoog. Dat raakt vastgoedbeleggers. Het risico is dat we 2028 niet halen en dat dat hoge forfait één of misschien zelfs twee jaar doorloopt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Hoogeveen (JA21):
Hoe kijkt de minister naar dat risico? Hoe groot is de kans dat we 2028 gaan halen? Dat wil ik eigenlijk weten.

Minister Heinen:
Over het traject. Nogmaals, ik wil de staatssecretaris niet voor de voeten lopen, maar ik voel de verantwoordelijkheid om ook verantwoording af te leggen aan uw Kamer. Daarom sta ik u ook uitgebreid over dit thema te woord. Wij vragen een maximale stretch van iedereen. Dus wij zullen over de specifieke novelle in de ministerraad van vrijdag moeten besluiten. De Raad van State zal in twee weken daarover moeten besluiten, maar wij hebben contact met de Raad van State; wij denken dat dat kan. Dan zal het wetgevingstraject ook voortvarend moeten lukken. Ik denk dat we elkaar in de gekozen richting, route en contouren van de oplossing gevonden hebben, maar dat we in de uitwerking van de oplossing nog echt stappen moeten zetten. Dat gaat ons ook gewoon lukken. Dat is dan de maximale stretch, en dan is 2028 haalbaar. U heeft gelijk: er zitten veel aannames in, met het risico dat het 2029 wordt. Daar zal de staatssecretaris ook wat over zeggen.

We zijn dit maximaal aan het pushen, ook vanuit de wens van de Eerste Kamer die ons daarmee op pad heeft gestuurd. Tegelijkertijd voelen wij samen een grote bestuurlijke verantwoordelijkheid om dit netjes te doen. Wij geven dus ons politieke en bestuurlijke commitment eraan om het maximale te doen om dit dossier na al die jaren eindelijk op te lossen, maar tegelijk vragen we ook iets van de Kamer: als dat traject vertraging oploopt, dan zullen wij daar altijd over rapporteren, maar dan moeten wij open het gesprek kunnen aangaan over de vraag waaraan dat ligt. Dat heeft ook specifiek tot gevolg dat je langer in een tegenbewijsregeling zit, maar laten we daar nou even niet van uitgaan, want wij denken dat dit gewoon kan. Als er vertraging is, dan hebben we daar bij de Voorjaarsnota en het Belastingplan van volgend jaar weer een discussie over, maar wij zijn nu alles op alles aan het zetten om eindelijk wel te gaan regelen wat drie kabinetten niet is gelukt, namelijk de overgang naar de vermogenswinstbelasting.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik hoop inderdaad dat dat lukt, want anders zien we nog meer vastgoedbeleggers richting Portugal en Spanje gaan. Een andere vraag gaat over de tijdelijke verlaging van het box 2-tarief. Dat vind ik een goede en creatieve dekking. Daar kan ik in meegaan. Wel spreek ik ondernemers die zeggen: die 1,8 gaat voor mij het verschil niet maken. De minister sprak over de tijd van Dijsselbloem; toen was de verlaging 3%. Is het niet verstandiger om die tariefverlaging wat forser te doen, en wellicht in een kortere periode?

Minister Heinen:
Laat me dat meenemen in de uitwerking van een hernieuwde oplossingsrichting. Daar moet ik wel kanttekeningen bij plaatsen. Een verlaagd tarief kost ook weer geld en moet ook weer gedekt worden. Ik probeer ook het EMU-saldo niet te veel een golfslagbad te laten worden. Want hoe hoger je dat tarief maakt, hoe groter inderdaad de gedragseffecten zijn. Dan zult u in de beginjaren een grotere opbrengst zien, en in latere jaren een groter tekort, waar mevrouw Beckerman inderdaad al op wees. Dan wordt het EMU-saldo een te groot golfslagbad en ik probeer naar rustigere wateren te varen. Maar ik snap dat u hiernaar vraagt, dus laat me hiernaar kijken. Tegelijkertijd moeten we ons hierin matigen, omdat ik ook een verantwoordelijkheid voel vanuit mijn rol als minister van Financiën, om het saldo naar rustiger wateren te varen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hoogeveen (JA21):
Mijn laatste vraag gaat over de hersteloperatie box 3. We zien dat het in het saldo loopt als we vanuit de box 3-systematiek naar vermogenswinst gaan. De hersteloperatie box 3 loopt waarschijnlijk ook in het saldo. Zou het niet zuiver zijn om dat uiteindelijk tegen elkaar af te strepen en om een bedrag dat is gereserveerd voor de box 3-hersteloperatie, ook in te zetten voor het toewerken naar volledige vermogenswinstbelasting?

Minister Heinen:
Het is niet zo dat er een pot geld gereserveerd is. Het zit in de ramingen en in wat we, in vreselijke ambtelijke taal, het "basispad" noemen. Ik denk dat de staatssecretaris straks nog wat zegt over hoe het precies zit met deze ramingen. Als dat nader uitzoekwerk vergt, dan zullen we dat uiteraard doen, maar ik zou de verwachtingen niet te hoog maken, omdat wij ook de verantwoordelijkheid hebben om, als er een groter beroep wordt gedaan op die tegenbewijsregeling, te voorkomen dat er weer tekorten ontstaan. Maar ik begrijp dat u hiernaar vraagt, de staatssecretaris zal daar straks nader op ingaan en we kunnen altijd, nogmaals, nadere informatie verstrekken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laat ik beginnen met een positieve noot: ik waardeer de beweging die het kabinet, de minister, heeft gemaakt. Maar toen ik de brief onder ogen kreeg was wel mijn grote vraag: waar is de minister gebleven die ik heb leren kennen als meneer Heinen in 2017 en 2021 bij allerlei onderhandelingen over Miljoenennota's? Toen was hij namelijk de eerste die zei: laten we het heffingsvrije vermogen verhogen, laten we kleine spaarders en beleggers ontzien. Hoe kan het nou dat hij zo gefocust is geweest op vermogenswinst dat hij die kleinere beleggers en spaarders toch even uit het oog is verloren? Ik begrijp het gewoon niet.

Minister Heinen:
De heer Grinwis en ik kennen elkaar lang. Inderdaad heeft hij, tot gekmakend aan toe, altijd geknokt voor die spaarders. Dat beeld herken ik dus. U wijst naar het tijdperk van 2020-2021. In de zoektocht naar de oplossing heb ik inderdaad die periode weer voor het oog gehouden. We hebben er toen geen discussies over gevoerd dat kleine spaarders geraakt werden in die systematiek en met waar we de grens toen hebben gelegd. Ik weet nog dat wij ook elkaar aankeken als hardwerkende Kamerleden: kent u mensen met zoveel spaargeld? Ik vind €100.000 ongelofelijk veel geld, maar in mijn hyperfocus om te komen tot oplossingen heb ik dit onderschat. U heeft mij er ook op gewezen dat op deze manier veel mensen — het gaat dus niet eens om het bedrag, maar om het grote aantal mensen — in de Belastingdienst worden getroffen. Ik denk dat we in de zoektocht naar die eindoplossing — nogmaals, we zijn ontzettend ver; het ligt nu echt voor het grijpen, mensen — ook moeten voorkomen dat we de uitvoeringsdiensten, waar we ook maximaal energie van vragen, nu opzadelen met meer belastingafhandelingen. Daar hebben wij het dus ook over gehad en dat zien wij ook. Wij moeten als twee puzzelaars dit laatste puzzelstukje dus gewoon net beter leggen. Ik denk dat we dit dan kunnen bereiken met elkaar. Dat zou echt fantastisch zijn. Ik waardeer ook de medewerking van de zijde van de Kamer. Dit vraagt iets van ons allemaal, maar dan lossen we net als met stikstof weer een dossier op. Zo zijn we stap voor stap gewoon problemen met elkaar aan het fiksen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waardeer dat de minister erkent dat hij onderschat heeft hoezeer hij hiermee kleinere spaarders en beleggers heeft geraakt en dat dit door de Kamer en ook de ChristenUniefractie niet zou worden gepruimd. Het is goed dat u dit onderkent. Laten we samen aan een oplossing werken. Dan mijn tweede vraag. Wat voor mij als een duveltje uit een doosje kwam, was dat mijn amendement is geslachtofferd dat ik vorig jaar door de Kamer heb geloodst om kleinere spaarders inderdaad te ontzien maar vooral ook om verhuurders, die massaal hun appartementen en huizen aan het uitponden zijn, niet te confronteren met een verhoging van het forfait van 1,5%, toen 4,78%. Dat leidt echt tot uitponden; meneer Hoogeveen zei dat ook al. Ik begrijp eigenlijk niet waarom dit amendement van de Kamer, dat buiten de coalitie heel breed is gesteund, is geslachtofferd. Kan de minister van Financiën daar wat over zeggen?

Minister Heinen:
Het gevolg van het succes van de heer Grinwis is dat er zo veel amendementen en moties zijn en dat ik ze allemaal probeer uit te voeren. Ik heb in de brief ook opgenomen dat ik een ander amendement — nee, volgens mij was het een motie — uitvoer om de prijsbijstelling niet van toepassing te laten zijn op het Mobiliteits- en Deltafonds. Ik denk dat ik op het ministerie bij elke brief die eruit gaat, vraag of die "Grinwisproof" is en of we nog een motie hebben gemist. Blijkbaar hebben we dat gedaan. Laat me daar nou gewoon goed op terugkomen. We hebben alles gehoord in de eerste termijn. We willen dit over de eindstreep trekken. Kijkend naar de oplossingsrichting en de contouren denk ik dat we ontzettend ver zijn, maar in die laatste stap om het naar de haven te brengen, heeft u gezegd: die grens van €100.000, waar die €1.000 een afgeleide van is, vinden wij te laag; kijk daar nou nog eens goed naar. Ik herhaal hier nogmaals dat we dat op deze manier niet gaan doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zoals gezegd waardeer ik dat zeer. Die prijsbijstelling is ook een lelijke kaasschaaf, maar laten we de bruggen en de sluizen uitzonderen. Daar ben ik dus blij mee. Hopelijk geldt dat voor de hele Miljoenennota; daar komen we misschien later op. Mijn punt hierbij is dat ik al heb aangekondigd om in de tweede termijn met een motie te komen om de minister wat te helpen. Mijn laatste vraag gaat over box 2. Ik heb ook teruggedacht aan het Belastingplan 2014.

De voorzitter:
Kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toen is het met 3 procentpunt naar 22% verlaagd. Het ging toen om €250.000. Waarom heeft de minister gedacht aan verlaging van het hoogste tarief en niet aan schijfverlenging in de eerste tariefschijf van box 2, die we toen nog niet hadden en nu wel? Nu zit die op €69.000. Als je meer richting die €100.000 of €250.000 gaat, heb je dan niet méér effect?

Minister Heinen:
We proberen het samen te zien, ook in het licht van het excessief lenen. Nogmaals, de eigen woning is daarvan uitgezonderd; daar zit dus geen limiet op. Maar dit is een slimme; laten we dit dus ook meewegen. Nogmaals, om dit hele dossier in rustiger vaarwater te brengen, hebben we geprobeerd om het saldo rustig te houden en daar geen golfslagbad van te maken. We hebben gekeken hoe je vanuit de belastingheffing de dekking het dichtstbij waar de winsten zitten kan vinden. Dat hou ik uw Kamer altijd voor. Dat geldt op het sociale domein en dan moet ik eerlijk zijn: dan moet ik dat ook doen aan de lastenkant. Maar ik constateer ook dat we nog één laatste stap moeten zetten om dit helemaal thuis te brengen. Wat een waanzinnige stap hebben we dan weer met elkaar gezet. Dan hebben we dit opgelost.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit geeft maar weer aan hoe ingewikkeld belastinghervormingen zijn. Inderdaad, de golven gaan hoog. Daarom denken wij ook dat, als golven hoog gaan en je rustiger vaarwater wilt, het goed is om stuurinstrumenten te hebben. Wij hebben als Kamer in meerderheid — volgens mij hebben PRO en de ChristenUnie er ook om gevraagd en wij hebben er ook ooit om gevraagd — om het volgende gevraagd: kunnen wij nou ook niet nadenken over progressieve tarieven in box 3, zodat je, als je discussies hebt over kleine spaarders of grote vermogens, misschien ook op die manier wat meer kunt sturen? Misschien is dit iets voor uw collega, want het is techniek, maar ik zou het waarderen als daar in ieder geval vandaag nog op teruggekomen wordt. We hebben er namelijk vaak om gevraagd en iedere keer krijgen we eigenlijk geen goed antwoord.

Minister Heinen:
Ik snap het. Ik probeer dit bolletje wol te ontrafelen en hier stap voor stap verder in te komen. Ik denk dat stap één is om naar de vermogenswinstbelasting te gaan, waar mevrouw Van Dijk ook al heel lang aandacht voor vraagt. Gefeliciteerd met uw benoeming als fiscaal Kamerlid van het jaar! Laten we dit proberen te bereiken. Daarnaast zijn er aanpalend nog heel veel andere discussies. Ik heb u bijvoorbeeld ook al langer gehoord over tanteagaathleningen. Ik heb de heer Oosterhuis ook gehoord over groen beleggen. Ik heb de heer Grinwis ook gehoord over landgoederen. Zo zijn er ook vanuit de specifieke smaldelen in deze Kamer nog specifieke wensen. Zo heb ik er zelf ook nog een aantal, maar die zal ik even parkeren, want het gaat hier niet om de minister maar om de Kamer. Dat zou ook een tweede stap kunnen zijn; ik zou ook zeggen dat wij goed laten zien wat de stappen zijn naar dat verbeteren van het stelsel. Het belangrijkste is dat wij deze stap nu met elkaar in breed draagvlak weten te bereiken, maar ik snap ook, los van of het daarmee af is, dat er nog wordt gezocht naar de fijnmazigheid van de vormgeving. Ik probeer het bolletje wol niet ingewikkelder te maken maar uit elkaar te trekken. De wensen hebben wij heel goed opgeschreven. Een aantal hebben wij genoemd, zoals de landgoederen; daar is ook veel aandacht voor gevraagd. Nogmaals, van groen beleggen tot tanteagaathleningen: ik weet dat dat wensen zijn die niet weg zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat het ingewikkeld is. Ik ben er niet op uit om het ingewikkelder te maken, maar wel om het naar de toekomst toe beheersbaarder te maken. Wij zijn er echt van overtuigd dat we op termijn blij zijn met progressiviteit, wat heel veel landen met vermogenswinstbelasting hebben, omdat we dan ook daadwerkelijk een stuurinstrument hebben als we problemen hebben met dekking, ons afvragen hoe we ermee omgaan en discussies hebben over het belasten van vermogen. Ik zou het dus wel goed vinden als er in ieder geval dadelijk een reactie op komt van de staatssecretaris.

Minister Heinen:
De staatssecretaris wees er al op dat hij dat beantwoordt. Dat lijkt me ook verstandig, want de staatssecretaris beschikt, tot in het kwadraat, over meer kennis en kunde op dit dossier dan ik.

De heer Oosterhuis (D66):
De minister heeft net toegezegd met een voorstel te komen om dat heffingsvrije resultaat weer te vergroten. Ik denk dat een groot deel van de Kamer daar blij mee is. Het moet natuurlijk wel gedekt worden binnen het domein. Het is niet mijn fractie die op dat punt taboes heeft, dus ik zie een voorstel tegemoet. Mijn vraag gaat over het verlaagde tarief in box 2, eigenlijk de Dijsselbloemtruc. Ik heb het nog even nagekeken: in 2014 leverde dat echt geld op. Het leverde een keer een miljard op en daarna was er een paar jaar een paar honderd miljoen derving, maar per saldo leverde het geld op.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Oosterhuis (D66):
Nu zie ik de tabel die wij gisteren kregen. Dan zie ik, als ik kijk over de periode tussen 2026 en 2036, dat het per saldo geld kost, namelijk 1,7 miljard. Wij moesten dus juist derving van box 3 oplossen, maar nu geven we hiermee eigenlijk extra geld uit dat in de schuld loopt. Kan de minister dat uitleggen?

Minister Heinen:
Dat heb ik net uitvoerig gedaan in het interruptiedebat met uw collega's in de Kamer, dus dan is wederom mijn vraag welk onderdeel daarvan onduidelijk was. Dan kan ik daar specifieker op ingaan. Maar, nogmaals, in dit dossier hebben we gezocht, ook in afstemming met de smaldelen in het kabinet, naar een dekking die voor iedereen te dragen was. Daarbij was het idee om ook naar structurele overdekking te kijken. In het ene jaar heb je een overdekking en in het andere jaar een tekort. Structureel leidt dat tot een overdekking. Maar laten we deze discussie nou als volgt doen. Ik heb iedereen goed gehoord. Ik heb u de contouren geschetst van de oplossing om die finale stap te zetten om dit grote dossier eindelijk op te lossen. Dan zal ik uiteraard ook in contact treden met de heer Oosterhuis. Dan ga ik echt proberen het allemaal bij elkaar te brengen.

De heer Oosterhuis (D66):
Aan het begin van het debat heeft de minister hier een terecht verhaal gehouden over de risico's van oplopende schulden. Deze maatregel leidt er wel toe dat de schuld over tien jaar gewoon 2 miljard hoger is dan nu. We kunnen natuurlijk sturen op kaders en op saldo. Het kasritme is wat raar, maar dit leidt wel gewoon tot een hogere schuld. Ik denk dus dat als er toch wordt gekeken naar alternatieve vormgeving van deze maatregel, er moet worden gezocht naar een manier die niet per saldo ook meerjarig tot een hogere schuld leidt.

Minister Heinen:
Laten we dat aan beide kanten van de begroting doen, dus ook aan de uitgavenkant — daar hoor ik de heer Oosterhuis niet over — waar we toch flink wat bezuinigingen hebben geparkeerd en de structurele opbrengst vele malen groter is, oplopend tot 6 miljard. Als we dus met elkaar vinden dat dat gedekt moet worden, en ik vind dat, dan ben ik graag gemotiveerd om aan beide kanten van de begroting die dekking te zoeken, binnen het domein.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Oosterhuis (D66):
Nou, volgens mij heb ik dat commitment aan de uitgavenkant ook, dus ik snap deze opmerking van de minister niet zo heel goed. In ieder geval denk ik dat een oplossing die in box 2 leidt tot verdere derving zeker niet de route is richting een oplossing.

De heer Flach (SGP):
Ik ken de vriendengroep en de familie van de minister natuurlijk niet goed, maar ik hoorde hem een aantal keren zeggen: ik ken geen mensen die een ton op de spaarrekening hebben. Waar komt toch de fictie vandaan dat mensen die een ton hebben, dat geld allemaal op hun spaarrekening hebben staan? Dat kan ook in een klein beleggingspand zitten, of in een pakketje aandelen. Met andere woorden, die €1.000-afgeleide komt van de fictie dat iemand €100.000 op zijn rekening heeft staan. Maar als je aandelen hebt of het in een heel betrouwbaar vastgoedfonds stopt tegen 6%, dan heb je nog maar een derde van die vrijstelling. Met andere woorden, impliciet geeft de minister met deze grens aan: beleg maar niet en investeer maar niet; spaar maar. Waar komt die fictie vandaan?

Minister Heinen:
Ik heb daarover al gezegd dat die grens ongelukkig is gekozen en dat we die dus gaan aanpassen. Ik gaf een inzicht in mijn kijk hierop, namelijk dat ik in de hyperfocus om te komen tot een oplossing naar gemiddelden heb gekeken. U wijst er terecht op dat dit een afgeleide is van de aanname van 2% over €50.000, en voor stellen €100.000. Maar u heeft helemaal gelijk — daar ging het debat gisteren ook over — als u aangeeft dat die 2% op sommige spaarrekeningen 1% is. Dan zou het €200.000 zijn. Er zijn echter ook mensen die meer rendement maken, en dan is het bedrag kleiner. Dit zit wel besloten in de aanpassing van de systematiek, waarin we van een heffingsvrij vermogen naar een heffingsvrij rendement gaan. Dat zijn allemaal afgeleiden van elkaar. Maar ik heb u goed gehoord, en nogmaals, die grens is niet goed gekozen en die gaan we dus ook aanpassen.

De heer Flach (SGP):
Ik heb er ook waardering voor, moet ik eerlijk zeggen, dat de minister die beweging maakt. Mijn waarschuwing is vooral: ga dan bij de herijking inderdaad uit van die gemengde groep van beleggen en sparen. Mijn tweede vraag gaat specifiek over het belastingjaar 2027. Daar ben ik me echt wild van geschrokken. Het heffingsvrij vermogen wordt gehalveerd en het tarief wordt meer dan 30% verhoogd. Ook hoor ik de minister zeggen dat het weleens zo kan zijn dat we 1-1-2028 niet halen en dat het dan 1-1-2029 zou worden. Mijn vrees is dan dat we nog een keer zo'n jaar krijgen. Ik ga naar mijn vraag toe, voorzitter. De minister zei net dat hij geen golfslagbad wil in het saldo. Maar wat we hier zien, is een golfslagbad in de belastingheffing. Mensen kunnen zich hier niet meer op aanpassen en worden volgend jaar met een heel hoog tarief geconfronteerd. Misschien gebeurt het het jaar daarna nog eens. Pas dan kabbelt het weer wat weg. Zou de minister niet naar een meer vlakke lijn moeten kijken?

Minister Heinen:
Dat is een goede, denk ik. In de zoektocht naar een oplossing voegt u eigenlijk een extra dimensie toe, namelijk rust en reinheid op dit punt. Laten we dat ook betrekken bij de oplossing. Ik probeer het debat in volle transparantie te doen. Wij zijn ongelofelijk gecommitteerd. Wij werken dag en nacht, ook de ambtenaren, om dit mogelijk te maken in 2028. Maar ik wil voor mijn ministerie en voor de staatssecretaris staan, die nu worden belast met de uitvoering van dit belangrijke dossier. Ik wil iedereen beschermen. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat we in de uitvoering tegen nieuwe problemen aanlopen. Ik wil voorkomen dat we elkaar dan weer naar het leven gaan staan. Ik probeer de verwachtingen te managen. Ik geef aan dat we er alles aan doen om dit in 2028 te implementeren. Wij denken ook dat dit kan. We hebben de novelle al geschreven. We hebben met de Raad van State contact. Het ligt vrijdag in de ministerraad. Dan kunnen we dit gewoon gaan regelen. Wij zijn er positief over dat dit lukt. Alle afgeleide discussies hiervan hebben de aanname dat er vertraging komt, maar laten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die vertraging er niet komt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Mijn vraag ging niet zozeer over die vertraging, want wat dat betreft zal ik de minister en de staatssecretaris niet naar het leven staan, zoals de minister dat zelf noemde. Het gaat mij erom dat ervoor gekozen is om in het tussenjaar een forse belastingverhoging te doen. Die zou zomaar voor twee jaar kunnen gelden. Ik zou graag de toezegging van de minister willen dat hij ook van mening is dat we die onverwachte piek in de belastingheffing voor 2027 zouden moeten schrappen en dat dat zou helpen voor rust in de hele discussie.

Minister Heinen:
Het vergroot de opgave om te komen tot een oplossing, maar als dat nodig is moet dat er natuurlijk bij betrokken worden. Maar laat me dit even goed in kaart brengen. Ik heb u goed gehoord. Nogmaals, het kan natuurlijk nooit zo zijn dat er bij kleine spaarders en beleggers onrust is. Dat zou ook contrair zijn aan de inzet die ik daarvoor heb, al sinds ik hier in de Kamer rondliep. We gaan dit fiksen met elkaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik waardeer het dat er goed geluisterd is naar de problemen die gisteren door zo ongeveer alle partijen aangekaart zijn en dat er geluisterd wordt, waardoor die kleine beleggers en kleine spaarders ontzien gaan worden. Dat hopen we althans. Maar er is één punt dat nog niet geadresseerd is. Ik hoop dat ik daarvoor bij deze minister aan het juiste adres ben, maar misschien moet ik bij de staatssecretaris zijn. Wij hadden gezien dat ook het heffingsvrij vermogen teruggebracht wordt naar het niveau van 2020, maar dat daar de grens voor de zorgtoeslag aan gekoppeld lijkt te worden. Ik hoop dat dat niet het geval is.

Minister Heinen:
Dit kan ik gelijk beantwoorden. Dat is niet aan elkaar gekoppeld. Wij probeerden inzichtelijk te maken waarom precies die grens gekozen is. Dat kun je benaderen via het jaartal door te zeggen: in die periode zat het op hetzelfde niveau. Maar je kunt het ook benaderen door te zeggen dat het een vergelijkbare grens is zoals mevrouw Van Brenk die hier definieert. Maar het is niet aan elkaar gekoppeld. We probeerden uit te leggen waarom er is gekozen voor die grens in de redeneertrant van de zoektocht naar een oplossing. Daar heb ik over gezegd wat ik daarover heb gezegd, maar het is niet aan elkaar gekoppeld.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als het niet aan elkaar gekoppeld is, maar er bij het schema wel staat dat de zorgtoeslag gekoppeld is aan het heffingsvrij vermogen, mag ik er dan van uitgaan dat de grens van de zorgtoeslag blijft op het niveau van rond de €60.000?

Minister Heinen:
Wij zijn niet voornemens die aan te passen. Dat waren we ook niet van plan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dus het blijft op het huidige niveau.

Minister Heinen:
Honderd procent zeker. Dit was helemaal geen onderdeel van de gesprekken. Dit was überhaupt nooit onderdeel van de zoektocht naar de oplossing. Ik wil wel duidelijkheid geven over het niveau waarop het zit, maar de koppeling is er niet.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Zoals de meeste mensen weten, ben ik nieuw in deze Kamer. Dit zijn ook mijn eerste Financiële Beschouwingen. Ik hoor de hele tijd hetzelfde woord terugkomen, namelijk "dekkingen" en "dekken". "Hier moet een dekking voor worden gezocht en dit is een dekking waard." Het lijkt hier voor mij bijna op een manege. Ik snap niet waarom er door dit kabinet constant naar oplossingen in de vorm van dekkingen wordt gezocht; ik hoor het andere mensen in deze Kamer ook zeggen. Is het geen oplossing om fors te snijden in de uitgaven van de overheid in plaats van iets te dekken?

Minister Heinen:
Hier ben ik het helemaal mee eens. Het is uit mijn hart gegrepen. Als het gaat over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, vind ik dat de grootste uitdaging ligt bij de uitgaven. Je ziet ook feitelijk dat een oplopend tekort en oplopende schulden het gevolg zijn van stijgende uitgaven. Die zijn niet het gevolg van te lage belastingen. Tegelijkertijd hebben wij in het regeerakkoord de overheidsfinanciën via de uitgavensystematiek en de lastensystematiek vormgegeven. Vanuit een trendmatig begrotingsbeleid, dat ook is vormgegeven in de Wet houdbare overheidsfinanciën, moet ik mij ook aan die kaders houden. Dat betekent dat als je extra wilt uitgeven, je bij de uitgaven ook extra dekking moet vinden. Als je de lasten wilt verlichten, dan moet die rekening ergens anders heen gaan. Dat leidt tot dit ongemakkelijke debat. Als je meer holistisch naar de begroting kijkt, kunnen we elkaar snel vinden en vinden we dat de uitgaven naar beneden moeten. In de begrotingssystematiek zoals we hier met elkaar hebben gedefinieerd, Europees en nationaal, hebben we de scheiding van inkomsten en uitgaven.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Het lijkt mij geen duurzame oplossing. De rekening wordt opnieuw bij werkende mensen neergelegd. Deze komt bij de spaarders, bij de mensen die beleggen, die edelmetalen, crypto of aandelen kopen, of misschien zijn het gewoon mensen die hebben gewerkt en het geld aan de kant zetten. Dat is waar de dekking op neerkomt: deze mensen meer belasten. Daar moeten we gewoon vanaf. Deze fundamentele denkfout hoeven we niet meer te maken met z'n allen. We kunnen er gewoon voor kiezen om te stoppen met het zoeken naar dekking voor van alles en te beginnen met het snijden in de uitgaven.

Minister Heinen:
Die ambitie deel ik natuurlijk. Nogmaals, als je kijkt naar de oplopende tekorten en schulden, dan zit de uitdaging echt in de uitgaven, met name in de sociale zekerheid en de zorg.

De heer Stultiens (PRO):
Ik ga verder op de vraag van collega Oosterhuis van D66. In reactie daarop kreeg hij allemaal jij-bakken. Ik ga een hele feitelijke interruptie plegen. Herkent de minister wat zijn ambtenaren opschrijven, namelijk dat de tariefsverlaging in box 2 1,7 miljard euro kost?

Minister Heinen:
We vallen in herhaling. Ik heb een gedekt pakket neergelegd. Ik heb de tabel nu niet bij de hand. U vraagt nu naar getallen. Daar moet ik in de tweede termijn nog een keer naar kijken. Het pakket is gedekt in de kabinetsperiode. Er is een structurele overdekking. Dat doen we inderdaad langs de contouren van box 2 zoals u dat omschrijft. Wij gaan doorpuzzelen voor een definitieve finale oplossing, om met breed draagvlak dit dossier nu verder te brengen.

De heer Stultiens (PRO):
Misschien kan de bode de tabel even overhandigen aan de minister. Het is zijn eigen tabel. Hij zegt dat hij deze niet bij de hand heeft, maar het zou wel goed zijn voor het debat om deze erbij te hebben. Ik zou de tabel graag even overhandigen aan de minister.

De voorzitter:
Ik denk dat hij die wel heeft, hoor.

De heer Stultiens (PRO):
Nou, blijkt niet. Hij zegt van niet.

De voorzitter:
Hij zei van wel, maar hij heeft 'm nu niet bij de hand volgens mij.

De heer Stultiens (PRO):
Laat hem deze dan even opzoeken.

Minister Heinen:
Laten we, in het licht van hoe we dit debat startten en in de wetenschap dat we in dit huis samen moeten werken om tot oplossingen te komen … Ik heb het gevoel dat de heer Stultiens hier probeert een oplossing verder weg te brengen in plaats van dichterbij te brengen. Dat vind ik jammer. In de zoektocht naar breed draagvlak is dit een belangrijk onderwerp voor een deel van de Kamer om steun te kunnen verlenen aan een belastingplan; laat ik het zo zeggen. Zo zijn er ook andere belangrijke onderwerpen die voor een ander deel van de Kamer van belang zijn. Daarvoor hebben we oplossingen gezocht. Daarvoor kan ik ook tabellen presenteren waarbij er ook nog een dekkingsopgave ligt. Dan wijs ik bijvoorbeeld op de AOW. Daar vraagt de heer Stultiens mij om daar niet over te spreken, om de polder met een nul te laten starten in de gesprekken. Dat verzoek eerbiedig ik. Dan vraag ik ook aan de heer Stultiens om hier niet het conflict maar de samenwerking op te zoeken.

De heer Stultiens (PRO):
Ik stel gewoon een hele feitelijke vraag: hebben de ambtenaren van Financiën die een tabel naar ons sturen met de boodschap dat de tariefsverlaging van box 2 1,7 miljard kost, gelijk? De minister wil niet erkennen dat zijn ambtenaren gelijk hebben. Blijkbaar zijn de ambtenaren dan aan het liegen.

Minister Heinen:
Wat is dit voor …

De voorzitter:
Wacht, wacht, meneer Stultiens is nog aan beurt.

De heer Stultiens (PRO):
Ik krijg vervolgens allemaal politieke dingen …

De voorzitter:
Laten we het een debat houden en laten we dit blijven voeren over de inhoud. Ik signaleer ook de vinnigheden, maar volgens mij doen we debatten hier op de inhoud. Dat geldt zowel voor de minister als voor de leden.

De heer Stultiens (PRO):
Een terechte oproep. Kan de minister alsnog feitelijk erkennen dat de tariefsverlaging in box 2 1,7 miljard kost en dus geen dekking is?

Minister Heinen:
De reden waarom u enige emotie bij mij bespeurde, is dat ik niet ga toestaan dat de heer Stultiens hier mijn ambtenaren als liegende mensen wegschetst. Ik vind dat echt onacceptabel. Wij presenteren de tabellen goed aan de Kamer. We hebben aan elk informatieverzoek voldaan. Het is zo dat als het tarief in box 2 verlaagd wordt, dat in de tariefsverlaging een kostenverhogend effect heeft. In het gedragseffect, waarin geld uit een bv wordt gehaald, heeft dat een positief effect op de belastinginning. Dat leidt tot dat hele golfslagbad. Dat proberen we met tarieven en schijfgrenzen in rustiger vaarwater te brengen. Nogmaals, er ligt hier een gedekt pakket over de kabinetsperiode. Er is structureel overdekking. Op basis van de input van de Kamer gaan wij doorzoeken naar de finale oplossing om nogmaals dit belangrijke dossier nu met elkaar op te lossen.

De voorzitter:
Ik heb de heer Stultiens dat verwijt overigens niet horen maken. Ik geef hem de gelegenheid tot een laatste interruptie voor nu. Daarna gaat de minister verder met zijn beantwoording. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (PRO):
Tot slot. Het hele punt is juist dat ik de ambtenaren wél vertrouw. Ik lees gewoon hun tabel. Die zegt: een tariefverlaging in box 2 kost 1,7 miljard. En het lukt de minister van Financiën niet om over zijn lippen te krijgen, om te erkennen dat een tariefsverlaging geld kost. Dat zegt toch alles? Het is geen dekking, minister van Financiën. Kom met een betere dekking. Dit slaat echt helemaal nergens op.

Minister Heinen:
Ik constateer dat PRO niet blij is met de gevonden oplossing. Ik heb letterlijk gezegd dat een tariefsverlaging een negatief budgettair effect heeft. Daar staat tegenover dat het gedragseffect een positief budgettair effect heeft. Alle effecten hebben wij in de tabel gepresenteerd.

Daarnaast bespeurde u, voorzitter, een emotionele reactie in mijn inhoudelijke debat. Ik wees erop waar dat vandaan kwam, zonder daarmee weer een verwijt terug te maken. Ik probeerde dat in verklarende zin hier neer te zetten.

Ik probeer hier maximaal te stretchen om deze Kamer te verenigen in de oplossing. Ik denk dat dat ook echt lukt. Daar zat inderdaad ook een irritatie, want we kunnen elkaar met tabellen altijd gek maken en elkaar wijsmaken dat iets niet deugt, maar dan moet je naar het principiële punt dat je gewoon vindt dat dit dossier van vermogenswinstbelasting niet de voorkeur verdient en dat de PRO-fractie liever vermogensaanwasbelasting had gezien. Daar denkt een groot van de Kamer anders over en ik zoek naar meerderheden in deze Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het feestje niet bederven, maar de heer Stultiens heeft natuurlijk gelijk. Het is natuurlijk een dekking van niks. Als belastingverlaging, en daarmee de prikkel om het gedrag van mensen te beïnvloeden waardoor ze belasting gaan betalen, een dekking is die na de kabinetsperiode omslaat tot het tegenovergestelde effect, dan is het natuurlijk een dekking van niks. Als ik zo kan gaan dekken in de toekomst, dan verlaag ik een jaartje de btw. Dan stimuleer ik iedereen om een televisie te kopen, want die heeft niet 21% btw maar 15% btw. Het jaar daarna verhoog ik de btw weer naar 21% en dan heb ik voor dat jaar een dekking gehad. Ik weet zeker dat de minister van Financiën mij dan naar huis stuurt.

Minister Heinen:
Ik heb deze gesprekken ook gevoerd met fracties in de Eerste Kamer. Daar werd precies dit punt gebruikt. Daar werd de oplossing gezocht in enkel het tarief verlagen. Daar werd precies de lijn gehanteerd van de heer Van Dijck. Daarvan zei ik: dat is te mooi om waar te zijn. Dat zei ik ook tegen de werkgevers, die dit aan mij voorstelden. Ik zei: "Ja, dat is mooi. Wilt u dan alle prijzen in de supermarkt even verlagen? Dan heeft u allemaal meer winst. Geen gezeik, iedereen rijk." Dat is te mooi om waar te zijn. Dat kan niet. Daarom hebben we ook in dit pakket gezegd dat we een gedragseffect zien, net zoals we dat in Rutte-II zagen. Dat is best een slimme route, maar dat kan niet geïsoleerd als dekking plaatsvinden. Dan zal je ook meer maatregelen moeten nemen om tot een dekkend pakket te komen. Daar kijkt u hier naar. Ik proef steun voor de richting waarin wij dit proberen op te lossen, maar nogmaals, u heeft ook aangegeven dat naar uw oordeel de kleine spaarders en beleggers hierdoor geraakt worden. Dat gaat dan niet zo plaatsvinden. Dat gaan we aanpassen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan heb je toch totaal geen dekking? De kleine spaarders gaat u ontlasten; dat is hartstikke mooi. Maar voor de tariefverlaging in box 2 is geen serieuze dekking. Voor deze kabinetsperiode is er een dekking, maar als je vier jaar verder kijkt, kom je in de min, precies wat de heer Stultiens zegt. Dan zit je 1,7 miljard in de min. Met andere woorden, u legt het probleem dan bij een volgend kabinet: zoeken jullie maar uit hoe je dat gedragseffect dan weer verandert na een min van 1,7 miljard.

Minister Heinen:
Ik vind altijd dat je rekeningen niet moet doorschuiven. Dat geldt zowel aan de uitgavenkant als aan de lastenkant. Aan de uitgavenkant doen we dit erg veel, doordat we niet in gezamenlijkheid tot hervormingen kunnen komen. Daar zit echt de stijging van de uitgaven. Daardoor zien we de schuldposities toenemen. Aan de lastenkant vind ik het daarom belangrijk dat je een structurele overdekking hebt, dus gedekt in de kabinetsperiode, zodat je rekeningen niet doorschuift. Naar dat pakket kijkt u.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik had net hierachter een gesprek met collega Keijzer. Wij zaten ons wel af te vragen wat de route is van het kabinet ten aanzien van deze novelle. De minister zegt dat die morgen naar de ministerraad gaat, ik neem aan inclusief dekking. Vervolgens gaat die naar de Raad van State. Maar wij hebben op 10 oktober al een wetgevingsoverleg Belastingplan. De vraag is dan even waar we als Kamer staan op dat moment.

Minister Heinen:
Het ligt in de ministerraad, het gaat naar de Raad van State en het komt ook nog terug. Dan wordt het weer gewogen in de ministerraad en dan gaat het naar de Kamer. Dan zal ook het dekkingspakket rond zijn, hoop ik, en kunt u het integraal beoordelen. Daar zien wij geen problemen, maar het moet in de goede volgorde. U kunt over niets stemmen als u niet weet wat de oplossing is. Dat zien wij ook heel goed. Daarom ga ik de komende dagen, nogmaals met weinig uren slaap, u veel bellen om te komen tot een oplossing.

De heer Hoogeveen (JA21):
Als het morgen in de ministerraad wordt besproken, moet dat toch ook inclusief de finale dekking zijn zoals die naar de Raad van State gaat en uiteindelijk ook naar de Kamer? Naar mijn weten zou het ook moeten worden betrokken bij het WGO Belastingplan op 10 oktober.

Minister Heinen:
Zeker, daar moet het bij betrokken zijn; daar ben ik het helemaal mee eens. Belastingplannen worden natuurlijk op het laatste moment aangenomen met amendementen die we dan ook nog niet naar de Raad van State hebben gestuurd. Bij de finale stemming zijn er dus altijd aanpassingen aan de dekkingskant of aan waaraan je het uitgeeft, die niet langs de Raad van State zijn gegaan. Het budgetrecht is natuurlijk ook aan de Kamer. De Raad van State geeft een advies en dat sturen we ook aan u mee, maar de Raad van State besluit niet. U besluit als Kamer. We proberen de informatiepositie van de Kamer zo veel mogelijk te versterken door doorrekeningen en tabellen mee te sturen en door het advies van de Raad van State. Maar ik heb heel helder gemaakt dat er nog een aanpassing nodig is. Dat is duidelijk. Die zal in ieder geval ook onderdeel worden van de behandeling van het Belastingplan.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik begrijp de vraag van de heer Hoogeveen wel. Het is best heel bijzonder dat er morgen een aanpassing van dit heel belangrijke dossier in de ministerraad ligt, zonder dekking en blijkbaar ook zonder dat daarover is gesproken met een meerderheid in de Kamer. Mij bekruipt constant het gevoel: wat zijn wij hier nou eigenlijk aan het doen? Moeten we dit onderwerp niet gewoon volledig schorsen en straks bij het Belastingplan maar eens uitgebreid de tijd hiervoor inruimen? We hebben namelijk werkelijk geen idee hoe dit er gaat uitzien. Wat wordt dit?

Minister Heinen:
Je kan in een vijver roeren en dan zeggen: kijk hoe troebel het is. Wij hebben het in de ministerraad om het naar de Raad van State te sturen. Dan komt het terug. In de tussenliggende periode hebben wij elkaar, denk ik, gevonden in de oplossing. Dan wordt het gewoon betrokken in de wetgevingsoverleggen. Uiteraard gaat er niks zonder dekking naar de Kamer. Dan kunt u het allemaal integraal wegen. Ik ben een groot voorstander van wat mevrouw Keijzer zegt: behandel dit uitgebreid bij het wetgevingsoverleg Belastingplan. Dan heeft u ook alle informatie. Hopelijk zijn we dan ook weer verder met elkaar in die laatste stap naar de finale oplossing.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zie het ongemak bij de minister. Dit is natuurlijk ongekend. Het komt niet voor dat je een wetsvoorstel vaststelt en naar de Raad van State stuurt zonder dat je daar een dekking voor hebt. Er zal vast ergens in een tabel een dekking staan, maar er is geen begin van een meerderheid voor hoe die moet worden vormgegeven. Ik laat het er nu even bij. We hebben gewoon met z'n allen geen idee. Mensen die sparen of beleggen weten niet wat hen te wachten staat. Alle zorgen en boosheid en verdriet van de afgelopen dagen zijn dus onnodig geweest. Dit geëmmer, dit gerommel gaat de komende twee weken dus nog voort. Nou ja, het is wat het is.

Minister Heinen:
Ik heb aangegeven dat wij ons in de route naar de oplossing maximaal stretchen. Dat betekent dat er ook gewoon tempo gemaakt moet worden. We hebben de novelle al geschreven en we zijn bezig met die dekking. Maar ik heb precies in mijn inleiding gezegd dat we er zo snel mogelijk mee willen komen op verzoek van de Eerste Kamer, waar een oud-partijgenoot van mevrouw Keijzer ook in zit. Wij willen dus graag die novelleroute. We willen graag in 2028 zo snel mogelijk naar die vermogenswinstbelasting. We snappen dat daar dekking bij zit. De contouren van die dekking hebben we ook besproken. Daar voelen we landingsgrond voor, maar dan zijn we er nog niet helemaal. We zitten echt nog in die laatste stap om tot die finale oplossing te komen. Maar wij moeten ondertussen ook tempo maken. Anders halen we 2028 niet. Daar vraagt de Kamer ook om: maak haast; we willen dit zo snel mogelijk. Dat vergt iets van ons allemaal, maar u heeft helemaal gelijk: er kan nooit iets zonder dekking; dat kan nooit onafgestemd. We gaan zorgen voor een net Raad van State-advies, zodat u het allemaal kunt wegen, en voor een net wetgevingsoverleg om dat allemaal goed in de Kamer te kunnen wegen en daar een oordeel over te kunnen vellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zou natuurlijk niet in troebel water durven vissen, maar ik heb wel een vraag aan de minister. Voor alle helderheid: morgen ligt de novelle in de ministerraad. Dat is goed. Dat moet ook, want die moet voor spoedadvies naar de Raad van State. De dekking wordt, lijkt mij, geregeld in een nota van wijziging op het Belastingplan. Dat kan natuurlijk later. Morgen gaat er dus een novelle naar de Raad van State. Staat daar dan nog dat heffingsvrije inkomen van €1.000 in, of worden er nu ook meerdere bedragen ingevuld, met daarbij de vraag aan de Raad van State om te reflecteren op zowel €1.000, €1.400, €1.800 als €22.000? Wat wordt daarvoor de route?

Minister Heinen:
Er zijn vaker voorstellen bij de Raad van State gelegd waarin verschillende modaliteiten voor de oplossingsrichting zijn opgenomen. Die kan de Raad van State ook wegen. Voor het advies over de gekozen route maakt het op zichzelf niet zo veel uit waar precies de grenzen zitten, want het oordeel gaat meer over het juridische traject dan over het budgettaire traject. Maar het is heel helder: het moet natuurlijk gedekt zijn; het moet allemaal kunnen. We gaan dan ook weer met u in overleg, net zoals we tot nu toe continu hebben gedaan, ook tot kort voordat we pakketten presenteerden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat klopt, in zoverre dat de Raad van State in een eerder traject bij de Wet werkelijk rendement — daar hebben we het namelijk over — heeft gezegd: het is onverstandig dat het kabinet de eis van budgetneutraliteit boven zo'n stelselwijziging hangt. Maar de Raad van State let ook op uitvoerbaarheid. Als het kabinet morgen nog steeds een heffingsvrij inkomen van €1.000 opschrijft, zoals in de kabinetsbrief van dinsdag, en niet €1.800 zoals nu in de wet staat, dan moet de Raad van State daar ook een oordeel over vellen, zo van: "Hiermee trekt u 850.000 belastingplichtigen het systeem in. Dat heeft gevolgen voor zowel de belastingplichtige als de Belastingdienst. Kabinet, let op uw zaak." Hoe weegt de minister dit?

Minister Heinen:
Wij doen dit in alle zorgvuldigheid, dus wij moeten dit stap voor stap doen. De reden waarom ik dit hier benoem, is dat u ook weet welke stappen wij zetten en hoe wij ons maximaal stretchen om zo snel mogelijk naar die vermogenswinstbelasting te komen, ook op verzoek van vele Kamerfracties. Daar hoort een dekking bij en daar zit inderdaad ook een uitvoeringsvraagstuk bij. Ik heb heel helder gemaakt dat die grens van €1.000 het niet wordt, dus het zou gek zijn om die naar de Raad van State te sturen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk, dat wilde ik helder hebben. Dank u wel. De laatste vraag hierbij gaat eigenlijk nog over het antwoord op de vraag die ik in eerste instantie stelde. Het klopt toch dat de novelle inhoudelijke keuzes bevat die morgen naar de Raad van State gaan en dat de nota van wijziging op het Belastingplan meer de dekkingskeuzes bevat? Die heeft geen deadline morgen, maar een deadline van volgende week vrijdag, omdat we op 12 oktober het eerste wetgevingsoverleg hebben. Klopt dat?

Minister Heinen:
Er zijn verschillende routes. De dekking kan in de novelle zitten en in het Belastingplan. Laten we even goed kijken wat de beste route daarnaartoe is. Het belangrijkste is: het moet gedekt zijn, en wel op een manier waarbij iedereen het met een breed draagvlak kan steunen

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Grinwis al allerlei voorwerk aan het doen is voor de Raad van State, want hij geeft al allerlei stukken die waarschijnlijk zo uit de Handelingen kunnen worden overgenomen. Mijn vraag gaat over de volgtijdelijkheid, want we hebben straks de situatie waarin een novelle hier in de Kamer een meerderheid krijgt, maar een Belastingplan waarin dekkingszaken staan vervolgens wordt weggestemd. Hoe gaan we voorkomen dat — het hangt allemaal aan elkaar — wij voor één van die twee plannen moeten stemmen terwijl we niet weten of het andere erdoor komt, en in welke vorm?

Minister Heinen:
Hier kan je een juridische of een politieke benadering kiezen. Het zoet en het zuur gaan met elkaar op. Dat kan door ze ook in één wetsvoorstel te doen of in één novelle. Het kan ook zijn dat je politieke afspraken met elkaar maakt dat ze met elkaar samenhangen. Dat betekent dat een stem voor het ene ook een stem voor het andere is. Maar daar moeten we het goede politieke gesprek over voeren. Uiteindelijk gaan we hier zelf over stemmingen. Op een gegeven moment is dus ook de vraag: vertrouwen we elkaar dat we een deal hebben en dat voor beide wordt gestemd? Het zou natuurlijk niet oké zijn om voor het zoet te stemmen en het zuur even met elkaar over te slaan. Zo kunnen we het land niet besturen.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar er staan op hele andere gebieden ook nog gewoon heel belangrijke zaken in het Belastingplan. Als iemand hier dat bijvoorbeeld amendeert en dat een meerderheid krijgt, en het is iets wat zeer ongewenst is voor een partij, dan kan het wezen dat je niet anders kunt dan tegen het Belastingplan stemmen terwijl je wel akkoord gegaan bent met de deal over box 3. Hoe gaan we dat voorkomen? Of zegt de minister: ik ga gewoon de hele dekking, alles, gewoon in die novelle schrijven, zodat gewoon duidelijk is waar we voor of tegen zijn?

Minister Heinen:
Onderdeel van de afspraken die we met elkaar maken, is hoe het eindproduct eruitziet. Ik ga er dus niet van uit dat die situatie zich voor gaat doen.

De heer Flach (SGP):
We moeten dit toch even uitdiepen. Een van de redenen waarom we hier deze discussie voeren is dat de minister heeft gezegd "ik wilde iets forceren". Er ligt een voorstel dat niet is afgestemd met een meerderheid van de Kamer. Ik wil eigenlijk wel klip-en-klaar hebben wat er nou morgen in de ministerraad ligt. De stukken voor de ministerraad hadden eigenlijk al gisteravond verstuurd moeten worden, dus misschien zijn ze dat al wel. Ligt daar nu een novelle waarin alle dekkingen zijn opgenomen, dus inderdaad ook die €1.000? Of ligt er een novelle zonder dekking?

Minister Heinen:
Ik ga toch niet vertellen wat er allemaal in de ministerraad ligt? Wat vraagt u van mij? Ik vertel u dus dat we de novelle behandelen zodat die naar de Raad van State kan, zodat die daar betrokken kan worden bij de behandeling van het Belastingplan. We hebben net een hele discussie gevoerd over de dekking. Daarbij heb ik geschetst waar de oplossing ligt. Dat gaan we nog met elkaar bespreken. Ik wil even weerleggen dat er zaken niet zijn afgestemd. Ik laat dat even in het midden. Het belangrijkste is dat we hier samen uit komen, dat we zoeken naar een oplossing. Dat moet gewoon netjes. Wij geven aan dat we hier tempo aan het maken zijn, zowel intern in het kabinet als naar de Raad van State, zodat het bij de WGO's betrokken kan worden, zodat we die deadline, die 2028, gewoon kunnen halen.

De heer Flach (SGP):
Het afstemmen heeft in ieder geval niet op tabelniveau plaatsgevonden. Laat dat dan in het midden zijn. Het gaat erom dat ik niet de exact de stukken hoef te weten die in de ministerraad liggen. Maar het is nogal van belang of een zo wezenlijk onderdeel, die grens van €1.000, er nog in zit. Die heeft de minister pas zojuist ingetrokken. Gaat hij daar de novelle nu nog op aanpassen, of staat die er helemaal niet in? Ik zou willen voorkomen dat we straks opnieuw worden geconfronteerd met een besluit van de ministerraad waarvan een groot deel van de Kamer zegt "ja, maar dit was niet de bedoeling", en dat we weer opnieuw moeten beginnen. Met andere woorden, wil de minister nou klip-en-klaar weergeven waar hij morgen mee naar de ministerraad gaat?

Minister Heinen:
Nogmaals, aan de novelle met de oplossingsrichting zoals ik die net geschetst heb, zit een dekkingsvraag. Die kan landen in een Belastingplan of in de novelle. Daar hebben we tijd voor; het kan ook weer aangepast worden. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Flach: u gaat over het integrale geheel de balans opmaken en stemmen. Verder verwijs ik, als het gaat om die grens van €1.000, ook naar het interruptiedebatje met de heer Grinwis.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Ik vraag toch nog een keer door; de minister laat het gewoon open. Hij zegt: het kan in de novelle staan en het kan in het Belastingplan staan. Maar als het in de novelle staat, gaat er een heel gedekt voorstel naar de Raad van State met daarin ook allerlei grenzen waar nog geen meerderheid voor is. Het is toch zonde van de tijd als de Raad van State daar een advies op geeft en daar kritisch op is en de Kamer het vervolgens afschiet en het weer opnieuw moet? Met andere woorden, ik snap dat de minister het open wil houden, maar ik vraag toch echt om duidelijkheid: welke getallen gaan er dan naar de Raad van State, en moeten we daar niet eerst afstemming over hebben? Haal anders die getallen eruit en doe het in het Belastingplan.

Minister Heinen:
Er zijn dus meerdere routes, maar het belangrijkste is dat de Raad van State het advies kan uitbrengen. Nogmaals, we hebben een debat over de contouren waarin ik draagvlak voel, maar waarbij we in de vormgeving nog echt een paar stappen moeten zetten. Dat gaan we dus ook doen. Dat kan landen in een Belastingplan of in een novelle. Maar uiteindelijk moet het hier integraal in de Kamer liggen, en natuurlijk ook met een breed draagvlak.

De heer Stultiens (PRO):
Ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord op de vraag van Flach. De minister zegt: alles kan. Bevat de novelle dekking, ja of nee?

Minister Heinen:
Dat kan, maar als uit dit debat en de contacten daaromheen blijkt dat we daar nog niet zijn, dan kan je alleen de contouren schetsen voor de Raad van State. Dan moet je het later preciseren, zodat het allemaal goed betrokken kan worden bij de WGO's. Wat bij de Raad van State ligt, is de novelleroute naar vermogenswinst. Daar is een breed draagvlak voor. Daar zit een ook ongemakkelijke dekkingsvraag. We zijn nu op zoek naar de oplossingsrichting. We zijn daar heel dichtbij. We zien allemaal de contouren van waar die moet plaatsvinden. De staatssecretaris en ik gaan daarmee aan de slag. Dat zullen we u melden. Dat kan landen in het Belastingplan of in de novelle, maar wat naar de Kamer gaat, moet integraal zijn; er moet uiteraard een integraal pakket liggen. Los van het juridische aspect hebben we natuurlijk ook nog de politieke afspraak met elkaar dat je, als we dat brede draagvlak hebben, ook voor het zoet en het zuur moet stemmen, ongeacht of het nou in de novelle of in het Belastingplan zit.

De heer Stultiens (PRO):
Dat is een lang antwoord op een korte ja-neevraag. Bevat de novelle morgen de dekking?

Minister Heinen:
Ik verwijs naar het antwoord dat ik hierover heb gegeven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Het kan, maar er ligt een stuk. Staat daar dekking in?

Minister Heinen:
Ik verwijs naar het antwoord dat ik hierover heb gegeven.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Minister Heinen:
Dan wilde ik naar het volgende onderwerp gaan. U gaat over de orde van het debat, voorzitter, maar ik wilde gaan naar de ... Als u mij een ogenblik geeft, dan haal ik even de set erbij.

De voorzitter:
Zeker. Of is dit een natuurlijk moment voor een lunchschorsing?

Minister Heinen:
Nou, dat was een kleine suggestie. Dat kan natuurlijk ook.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors een halfuur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.41 uur geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake nota over de toestand van ’s Rijks Financiën (37020).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Dan is aan de orde de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen. Eén Eelco is al aanwezig, in de persoon van de staatssecretaris, maar we wachten ook nog op de andere, de minister van Financiën. Ik zou de bode willen vragen om op zoek te gaan naar de minister van Financiën.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Kijk eens, het duo is compleet. Als de minister van Financiën zover is, heeft hij het woord.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Heinen:
Er was in ieder geval een Eelco in de zaal, maar net niet de juiste!

We waren gebleven bij het blokje inkomsten. Daarna ga ik naar de uitgaven en de overige vragen die er waren.

Ik begin bij de vraag van de heer Hoogeveen over de vrijheidsbijdrage. Hij vroeg meer specifiek hoe die is vormgegeven en wat er van over is gebleven. Als het gaat om de vrijheidsbijdrage, is er nu 1,2 miljard gecompenseerd, maar het totaalbedrag is natuurlijk 1,5 miljard. Daar heeft hij gelijk in.

De heer Stultiens had ook een vraag in deze categorie. Die ziet op het thema: de verdeling tussen de lasten op arbeid en de lasten op kapitaal. Hij vroeg hoe ik daar in meer algemene zin tegen aankijk. Doorgaans kijken we in de hele mix van belastingen uiteindelijk naar de koopkracht van mensen en naar wat alle ontwikkelingen samen betekenen voor werkenden. Dat geldt zowel voor de lastenkant als voor alle ontwikkelingen die zich buiten onze invloedssfeer voltrekken, bijvoorbeeld als het gaat om de hoge energieprijzen als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten en Iran.

Ten opzichte van de cMEV-raming van het CPB deze zomer verbetert de koopkracht van werkenden door het beleid van dit kabinet. Werkenden ondervinden de grootste relatieve verbetering. Het gaat om vier tienden, van om en nabij -0,5% naar -0,1%. Daar is het hele koopkrachtpakket op geënt. Daarvoor hebben we de arbeidskorting aanvankelijk ook ingezet, maar aan de zijde van de Kamer is aangegeven dat het instrument anders moest, dus we hebben aanpassingen gedaan. Indachtig het debat van gisteren denk ik zomaar dat de Kamer daar via amendementen zelf nog aanpassingen aan wil doen en dat kan uiteraard. Daar dienen dit soort debatten ook voor.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb een paar uur gewacht op dit stuk over de koopkracht. We hebben het de hele dag over box 3 gehad. Volgens mij kunnen heel veel Nederlanders alleen maar dromen van box 3, want een op de drie Nederlanders heeft maar maximaal €2.500 op zijn spaarrekening staan. Als de wasmachine en het tosti-ijzer in dezelfde maand kapotgaan, hebben ze een probleem. Ik wil aan deze minister het volgende vragen. Hoe kan het dat er vooraf wordt gezegd "we willen echt iets met de koopkracht doen", terwijl de uitkomst is dat bijna iedereen erop achteruitgaat? Hoe kan dat?

Minister Heinen:
Dat heeft u ook kunnen lezen in de doorrekening van de Macro Economische Verkenning. Twee ontwikkelingen drukken op de koopkracht van mensen thuis. Eén is de lastenontwikkeling en twee is wat er wereldwijd gebeurt. Voornamelijk het conflict in het Midden-Oosten en Iran heeft geleid tot een enorme stijging van de energieprijzen. Dat werkt door in de hele economie. Meer specifiek merken mensen dat aan de energieprijzen, bijvoorbeeld aan de pomp of aan de gasrekening. Breder slaat het neer in de hele economie in de vorm van inflatie en dat holt de koopkracht ook uit. Daarnaast hebben de maatregelen van het kabinet daar ook invloed op. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we dat anders vormgeven in het koopkrachtpakket. Van de vrijheidsbijdrage van 1,5 miljard, waardoor de lasten volgend jaar omhoog zouden gaan, hebben we zo'n 1,15 miljard teruggedraaid of anders vormgegeven en er is aan lastenverlichting gewerkt. Er zijn ook zaken die je niet terugziet in de koopkracht. Denk bijvoorbeeld aan de prijs aan de pomp, het verlengen van de accijnzen, de vliegtaks of de onbelaste reiskostenvergoeding. Dat zijn allemaal zaken die natuurlijk ook inwerken op de situatie thuis, maar die je niet direct terugziet in de koopkracht.

De heer Ergin (DENK):
Maar de mensen thuis zien vooral dat de boodschappen duurder worden. De minister refereerde al aan de brandstofprijzen. Dat is echt peperduur in Nederland. Ze zien een regering die de belasting op water omhooggooit en die zich in allerlei bochten wringt voor box 3, maar die niks doet voor werkende armen, mensen in loondienst die keihard werken maar die iedere maand minder geld uit te geven hebben. Begrijpt deze minister dan dat al die mensen, echt miljoenen Nederlanders, er gewoon geen vertrouwen meer in hebben dat er rust komt in hun portemonnee?

Minister Heinen:
Dit zien wij natuurlijk ook. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij in de eerste plaats zorgen dat de economie blijft draaien, want er zitten twee aspecten aan die koopkracht. Enerzijds gaat het om de prijzen. Daar zien we precies de effecten zoals de heer Ergin die beschrijft. Tegelijkertijd zien we een veel indirecter aspect namelijk dat inkomens achterblijven; dat vind ik ook wel een beetje de sluipmoordenaar van de koopkracht. Dat is het gevolg van een economie die stagneert. Want bij een groeiende economie hebben mensen meer inkomen en dan zijn die stijgende prijzen, waar je als overheid dus niet altijd invloed op hebt — ik wees in dat kader op de energieprijzen — ook draagbaar. Daarom maak ik ook zo'n punt van het aanjagen van de economische groei, zodat de lonen stijgen. U ziet ook in alle doorrekeningen dat het grootste effect van de stijging of de daling van de koopkracht in de loonontwikkeling en de inflatie zit. Daar heb je als overheid niet direct invloed op, maar je kunt het natuurlijk wel beïnvloeden. Je kunt proberen de inflatie laag te houden, door ook de uitgaven te minderen, de inkomens omhoog te krijgen door de economische groei te stimuleren en waar nodig gerichte lastenverlichting te geven. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de mobiliteit, waar ik al op wees: aan de pomp, met de onbelaste reiskostenvergoeding, de verlaging van de vrachtwagenheffing en de halvering van de motorrijtuigenbelasting. Zo proberen we naar aanleiding van die stijgend energieprijzen compenserende maatregelen te nemen. Dat doen we ook op huishoudniveau, bijvoorbeeld bij de gasrekening; het Noodfonds Energie levert daar echt een belangrijke bijdrage aan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
De minister noemt allerlei maatregelen die we allemaal kennen. We weten ook wat die maatregelen onder de streep doen. Die maatregelen betekenen voor de mensen thuis, die moeite hebben om de rekeningen te betalen en die echt een probleem hebben als ze straks een financiële tegenvaller in privézin krijgen, dat ze niet meer kunnen rondkomen. Die mensen voelen zich dus allemaal in de steek gelaten. Mijn oproep aan deze minister is: ja, kijk naar de economische groei, probeer de economie te stimuleren, maar zolang je deze mensen niet helpt, zolang je met maatregelen komt zoals het duurder maken van water, en zolang je de accijns torenhoog laat, laat je deze mensen in de steek.

Minister Heinen:
Daarom hebben we meerdere maatregelen genomen om hieraan tegemoet te komen. Ik wijs in dat kader inderdaad op die accijnzen. Daar trekken we 2,4, 2,3 miljard voor uit. Daarmee zorgen we dat dat niet stijgt. We grijpen in als het gaat om de gasrekening, met het Noodfonds Energie. Ook proberen we tochtige woningen versneld te isoleren, omdat dit natuurlijk ook heel hard inhakt op de energierekening. Zo proberen we kabinetsbreed in te zetten op alle instrumenten die we hebben, binnen de beschikbare middelen, om hieraan tegemoet te komen.

De heer Stultiens (PRO):
Mijn vraag gaat over de verhouding in belastingen tussen arbeid en kapitaal. De minister noemde het al kort. De vraag blijft staan waarom het kabinet er nou toch voor kiest om de rekening voor een heel groot deel, bijna helemaal, neer te leggen bij werkende mensen.

Minister Heinen:
Ik heb de heer Stultiens dat een paar keer horen zeggen. Daarbij moet ik op wat feitelijke onjuistheden wijzen. In die beleidsmatige lastenontwikkeling betreft, waar de heer Stultiens op doelt — dat doet hij in elk debat, dus in die zin is hij consistent — zitten overlopende maatregelen uit voorgaande kabinetsperiodes. Daar zijn wij voor verantwoordelijk. Ik leg dat niet bij een ander kabinet. Maar er zijn doorlopende maatregelen die je terugziet in die beleidsmatige lastenontwikkeling. Neem het ETS, om zomaar iets te noemen; ik denk dat de heer Stultiens daar voorstander van is. Dat zie je ook terug in die beleidsmatige lastenontwikkeling. Tegelijkertijd zijn er ook compenserende maatregelen die je niet ziet in het Belastingplan maar die wel wat betekenen voor de mensen thuis. Dat zit op die zorgpremies. Ik heb de heer Stultiens gisteren goed gehoord. Hij zei: kom nou niet aan met die zorgpremies. Dus ik probeer dat niet te doen. Tegelijkertijd is het wel onderdeel van het hele verhaal.

Dan komen we in een Haagse werkelijkheid die voor de mensen thuis niet meer te volgen is, want dan gaan we het over basispaden hebben. Wat zit er in een basispad? Wij presenteren de mutaties ten opzichte van een basispad, maar ten opzichte van een situatie waarvan mensen nog niet eens wisten dat die zich zou materialiseren. Dan voeren wij hier hele debatten in een werkelijkheid die voor mensen thuis niet meer te volgen is. Daarom praten we over koopkracht. Koopkracht is iets wat mensen wél in de portemonnee ervaren. Dan kijk je naar loonontwikkeling, prijsontwikkeling en de lastenvormgeving zoals een dan zittend kabinet vormgeeft. We hebben alles op alles gezet om die koopkrachtontwikkeling te verbeteren. Dan zien we dat de relatieve stijging specifiek bij de werkenden, waar ook PRO aandacht voor vraagt, het grootst is: van -0,5 naar -0,1. Tegelijkertijd hoor ik partijen ook zeggen: een goede stap, maar we zijn er nog niet. In dezelfde zin hoor ik echter: de koopkrachtplaatjes zijn niet helemaal bruikbaar, want dat zijn natuurlijk ook weer benaderingen van een werkelijkheid. Ik heb dus ook veel geluiden gehoord met als strekking: moeten we niet überhaupt van die koopkrachtplaatjes af, want in hoeverre benaderen die nou de werkelijkheid? Maar ze zijn in ieder geval beter dan die beleidsmatige lastenontwikkeling.

De heer Stultiens (PRO):
De minister zegt dat er een paar feitelijke onjuistheden waren. Ik hoor graag welke dat zijn, want we hebben gisteren eigenlijk alleen maar gezegd dat de lasten in de inkomstenbelasting omhooggaan met 7,8 miljard. Dat staat in zijn eigen factsheetbundel; dat lijkt mij dus geen onjuistheid. Kan de minister dus aangeven wat er niet klopt aan wat wij zeiden?

Minister Heinen:
De heer Stultiens zei: het kabinet heeft besloten die lasten te verhogen. Ik wees er in dat kader op dat de beleidsmatige lastenontwikkeling alle maatregelen betreft, ook van voorgaande periodes. Nogmaals, dat zeg ik niet om daarvan weg te lopen, maar het is niet zo dat het kabinet tot iets heeft besloten. Het is het gevolg van beleid van meerdere jaren, dat zich materialiseert in die indicator van de beleidsmatige lastenontwikkeling, maar de beleidsmatige lastenontwikkeling houdt geen rekening met inkomensontwikkelingen. Daarom is het zo belangrijk om de lasten, de lonen en de prijzen in totaliteit te bezien. Dan kan je fijnmaziger benaderen wat dit bij mensen thuis betekent voor de eenverdiener, de tweeverdiener, mensen met of zonder kinderen, gepensioneerden. Dat is de koopkracht in Den Haag. Daar vinden we ook allemaal wat van, want die is in die zin natuurlijk bruikbaar voor beleidsdebatten die we voeren. Tegelijkertijd proberen we elke keer ook zo veel mogelijk de vraag voor het licht te houden of we een modelmatige werkelijkheid beschrijven of echt een werkelijkheid aan de keukentafel.

De voorzitter:
Afrondend.

Minister Heinen:
Afrondend: het is het beste wat we hebben. Ik wees erop dat het dus belangrijk is om het beleidsdebat op basis van de koopkracht te voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
De minister noemt mij "consistent". Dat is hijzelf ook, want elke keer dat wij vragen naar de belastingen, begint hij over koopkracht. Dat gaat over lonen en salarissen, terwijl het Belastingplan dat hier voorligt, een keuze is van dit kabinet en van geen enkel ander kabinet. Het is een structurele lastenverzwaring in de inkomstenbelasting van 7,8 miljard euro. De grote vraag, die hij niet wil beantwoorden, blijft waarom dit kabinet ervoor kiest om die lasten zo eenzijdig bij werkende mensen te leggen.

Minister Heinen:
Je ziet twee dingen gebeuren. Je ziet de beleidsmatige lastenontwikkeling; daar zie je de lasten stijgen. Dat zie je ook aan de uitgavenkant, dus ook bij de ontwikkeling van de uitgaven: die stijgen ook. Tezamen heeft dit effect op de koopkracht. Daarom hebben we het beleidsdebat altijd over de koopkracht. Dan meer specifiek op dit punt, de inkomstenbelasting: de heer Stultiens weet ook dat die weer samenhangt met de zorgpremies. Ten opzichte van de 4 miljard stijging staat weer 2 miljard daling van de zorgpremies, allemaal ten opzichte van een basispad. In die zin is dit dus een Haagse discussie; mensen thuis hebben geen idee wat "een basispad" is, maar ten opzichte van dat basispad dalen die zorgpremies weer met 2,5 miljard, omdat we ingrijpen op die zorg. Er zijn ook maatregelen die je niet terugziet in die beleidsmatige lastenontwikkeling, specifiek op arbeid, waar de heer Stultiens op wijst, namelijk de accijnzen. Ik heb de heer Ergin zojuist al aangegeven dat we 2,3 miljard investeren om ook de accijnzen niet te laten stijgen. De werkelijke situatie van werkenden is dat zij aan de pomp staan te tanken om naar hun werk te gaan. Die zijn hier natuurlijk wel blij mee, maar dat zit weer niet in die indicator. Dat is zo'n beetje de rode draad die ik probeer te ontrafelen in dit debat: we kunnen elkaar natuurlijk helemaal gek maken met statistieken en tabellen, maar ik probeer iedereen te bewegen naar de tabel waar we het over eens zijn. Dat is de koopkracht. Die wordt onafhankelijk berekend door het Centraal Planbureau. Daar zit het kabinet niet in te shoppen. Daarvoor heb je een onafhankelijk bureau, dat onafhankelijke cijfers presenteert. Daar maken wij dan vervolgens het beleid op.

De heer Dassen (Volt):
De minister doet er in ieder geval alles aan om er inderdaad een echt Haags debat van te maken dat moeilijk te volgen is; complimenten daarvoor. Maar de vraag van de heer Stultiens is natuurlijk vrij eenvoudig: waarom kiest dit kabinet ervoor om de lasten op arbeid significant te verhogen, met 7,8 miljard? Van JA21 tot en met PRO is eigenlijk de hele Kamer verenigd in de mening dat dit een te hoge last op arbeid is. Waarom kiest het kabinet er dan toch voor om hiermee door te gaan?

Minister Heinen:
We kijken naar de totale lastenontwikkeling en wat die in het licht van de koopkracht betekent voor mensen thuis en voor het vestigingsklimaat. Dan moet je niet alleen naar de lastenontwikkeling kijken, maar ook naar de uitgaven en dan moet je dat vervolgens tezamen wegen. Specifiek op dit punt van de lasten blijft in het vocabulaire hangen dat "het kabinet heeft besloten". Ik wijs erop dat we de ontwikkeling inzichtelijk maken. Daarin ziet u meerjarig kabinetsbeleid zich effectueren. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat ETS, geredeneerd vanuit economische efficiëntie, een interessant instrument is, maar het is lastenverhogend. Dat zit ook in die beleidsmatige lastenontwikkeling. Daar heeft dit kabinet niet toe besloten. Ik sta er wel achter, omdat dat een goed instrument is en ook omdat we de opbrengsten weer terugsluizen, maar dat ziet u dan weer aan de uitgavenkant. Dat ziet u nu terug. Die hele blo is dus een zoeklicht dat schijnt op de hele Haagse besluitvorming, maar die beschijnt niet het totaal. Dat zien we terug in de koopkracht. We hebben onafhankelijke rekenmeesters aan het werk gezet: houd ons nou een spiegel voor over die koopkracht en doe dat onafhankelijk. Dat is precies om dit soort debatten te voorkomen. Dan hebben we er echt alles aan gedaan om die koopkracht te verbeteren. Dan zie je de relatieve stijging bij werkenden het meest neerslaan.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een andere vraag. Of laat ik hem anders insteken. We hebben gisteren het debat gevoerd met de fracties. Eigenlijk was er daarbij brede overeenstemming dat eigenlijk niemand tevreden is over die lastenverzwaring van 7,8 miljard op arbeid die het kabinet en het vorige kabinet hebben ingezet. Dit kabinet is een minderheidskabinet en moet dadelijk zorgen dat er meerderheden komen. Dan zal er iets moeten gebeuren aan de lasten op arbeid. Heeft de minister dat geluid ook gehoord of heeft hij gedacht "we hebben 66 zetels en ik zie het wel"? Want ik begreep in ieder geval van de partijen aan beide kanten dat ze hier niet akkoord mee gaan. Ik hoop dat de minister dat ook ziet; anders hebben we dadelijk een heel groot probleem.

Minister Heinen:
Voor volgend jaar, 2027, ligt dat bedrag helemaal niet voor. Dan gaat het om 4 miljard, maar daar staat weer 2,5 miljard aan zorgpremies tegenover in de min. Daar staan ook weer lagere accijnzen tegenover, zoals ik net schetste, van 2,3 miljard voor 2027 en 2028. Zo kijken we uiteindelijk naar de situatie voor mensen thuis. Dat doen we via de koopkracht. Dan kan je rekening houden met de prijsstijgingen, loonontwikkelingen en inderdaad lastenmaatregelen. De heer Hoogeveen wees in dat kader op de vrijheidsbijdrage. Daar wees ook het Centraal Planbureau op. Dat zei: het is de combinatie van die vrijheidsbijdrage met de inflatie en dan met name de energieprijs als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten en Iran specifiek; dat leidt ertoe dat die koopkracht onder druk staat. We hebben ons er dus ook voor ingezet om die koopkracht te verbeteren. Nogmaals, als we het over arbeid en werkenden hebben, is de relatieve verbetering bij werkenden het grootst. Die buigen we echt om van -0,5 naar -0,1. Die zou je ook naar 0 kunnen brengen, maar dan moet je specifiek naar de arbeidskorting gaan kijken. Ik heb de Kamer ook heel goed gehoord. Die vindt dat het instrument eigenlijk te vaak ingezet wordt, dat ook eenverdieners daar nadeel van hebben en dat we dus moeten kijken naar een ander instrument. Dat kan, maar als je dat, met de beschikbare middelen, in een ander instrument zet, bijvoorbeeld een tarief eerste schijf, zal je het effect in de koopkracht weer verminderd zien. Het is elke keer zoeken naar de balans tussen enerzijds sturen op instrumenten, bijvoorbeeld vanuit specifieke wensen — denk aan eenverdieners en tweeverdieners — en sturen op resultaten, en dat allemaal tegen de achtergrond van het punt dat we weten dat koopkrachtplaatjes ook weer een benadering van de werkelijkheid zijn, maar nooit de echte werkelijkheid zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Afrondend. De minister probeert er nog steeds een heel Haags intern debat van te maken, maar uiteindelijk is de keuze van dit kabinet vrij eenvoudig: de lasten op arbeid worden de komende jaren flink verhoogd en op vermogen wordt heel weinig gedaan. Dat is een keuze die uiteindelijk dit kabinet maakt. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij denken juist dat werken moet lonen. Als iemand werkt en als iemand meer werkt, moet je ook zorgen dat diegene daar aan het einde van de maand meer bij overhoudt. Dat zou je kunnen betalen door fiscale regelingen of door de erf- en schenkbelasting; noem het maar op. Dat is de keuze die dit kabinet niet maakt. Dat is volgens mij de hele simpele conclusie van dit verhaal, maar als ik de mensen hier in de zaal hoor, heb ik toch het gevoel dat heel veel fracties het daar niet mee eens zijn. Ik denk dat de minister daar straks toch een probleem mee heeft.

Minister Heinen:
Ja, maar met het afschaffen van de fiscale regelingen is iedereen het in woord snel eens, maar de staatssecretaris en ik zijn met de pet langs ministeries en collega's gegaan. Ik herinner me ook overleggen waarin we tegen elkaar zeiden "dat moet toch meer". De staatssecretaris presenteerde dan voorstellen, uiteraard met steun van mij, en dan zei iedereen: maar dat potje niet, want dat raakt aan mijn belang! Dan zie je dus dat het veel moeilijker is om die fiscale regelingen af te schaffen. Ik wijs er in dat kader ook op dat fiscale regelingen toezien op lasten. Het afschaffen van een fiscale regeling werkt lastenverhogend. Dan hangt het er natuurlijk ook van af waar je dat specifiek zoekt. Ik kan mij herinneren dat we in een vorig kabinet een aanpassing hebben voorgesteld aan een fiscale regeling, de giftenaftrek. Toen zag ik juist in het midden van het parlement wat weerstand ontstaan. Daar zei men: dit raakt misschien weer giften aan de kerkgenootschappen, dus dat moet ook teruggedraaid worden. We hebben weleens via de btw geprobeerd inefficiënties uit het systeem te halen — we keken naar dat hele btw-boek — en we hebben alle ridicule voorbeelden langs gehad met elkaar waarvan we zeiden: dat moeten we eigenlijk niet willen, want op het moment dat we wat voorstellen … Het tonen van de moed om stappen te zetten zal niet aan de staatssecretaris en deze minister liggen. Daar zien we natuurlijk ook direct dat het altijd een specifieke groep raakt. Dat maakt die zoektocht zo lastig. Ik hoor de heer Dassen dus goed. Ik denk dat hij een grotere ambitie zou willen zien op het punt van het zwaarder belasten van vermogen, maar ik vraag me af of daar een meerderheid voor is in dit parlement. Mijn zoektocht gaat nu vooral om het punt hoe ik in ieder geval met wat ik voorstel wel breed draagvlak kan organiseren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat zijn heel veel woorden, maar daar hebben de mensen thuis natuurlijk niks aan. Ik vraag het gewoon straight, op de man af: gaat de koopkracht van de mensen in dit land volgend jaar in de plus of in de min?

Minister Heinen:
Als wij dit Belastingplan niet zouden aannemen, staan specifiek de werkenden op -0,5%. Met dit Belastingplan weten we dit om te buigen naar -0,1%, en ik wees al op zaken die in het Belastingplan zitten die je niet direct terugziet in de koopkrachtplaatjes. Dat gaat bijvoorbeeld over de prijzen aan de pomp. Zonder Belastingplan stijgen die met 2,3 miljard en gaat ook de onbelaste reiskostenvergoeding niet omhoog. Dan heb je nog de vrachtwagenheffing en de verlaging van de mrb. Dat zit ook allemaal in het Belastingplan, maar dat zie je weer niet in die koopkrachtplaatjes terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De conclusie is dus: volgend jaar gaat iedereen qua koopkracht in de min. Dat zegt de minister hier klip-en-klaar, ondanks al die woorden over de pomp en noem maar op. Want over de pomp gesproken: waarom kunnen we in Duitsland en in België zoveel goedkoper tanken en zoveel goedkoper boodschappen doen? Alles is daar goedkoper. Doen zij het zo slecht of doen zij het zo goed? Of doet Nederland het zo goed? De reden waarom wij aan de pomp de hoofdprijs betalen, is dat van elke liter die we tanken de helft naar de schatkist gaat. De reden waarom wij de energierekening niet kunnen betalen, is dat de helft naar de schatkist gaat. Deze minister roomt alles af, waardoor de mensen in de kou zitten en geen geld hebben om te tanken. Dat is het eerlijke verhaal. Waarom neemt u dus niet het voorbeeld van Duitsland en België en verlaagt u die prijs aan de pomp en de prijs van de energie niet?

Minister Heinen:
We hebben geprobeerd om dat slimmer vorm te geven. We doen twee dingen. We verlengen de accijnskorting, zowel op benzine als op diesel. Daar zit echt een forse rekening bij, van zo'n 2,3 miljard euro voor de komende twee jaar. Daarnaast hebben we ook gekeken hoe we mensen nog beter kunnen bedienen. We hebben daarvoor gekeken naar die onbelaste reiskostenvergoeding. Daar hebben we in het kader van het energiepakket over gesproken. Die verhoging van €0,02 is per kilometer, maar als je dat omrekent naar liters is het zo'n €0,30 de liter. Dan kun je specifiek de mensen die afhankelijk zijn van mobiliteit veel gerichter helpen. Daarnaast hebben we natuurlijk de vrachtwagenheffing en de motorrijtuigenbelasting voor bestelbusjes verlaagd. Zo hebben we een heel pakket samengesteld om mensen specifiek gericht op dit vraagstuk tegemoet te komen. U wijst op de accijnzen. Daar hebben we toen ook het debat over gevoerd. We hebben ons allemaal afgevraagd hoe het kan dat bijvoorbeeld de accijnzen op diesel in België lager liggen, maar de totale brandstofprijzen toch hoger zijn. Het is dus ook niet helemaal waar dat de accijnzen bij de buren altijd lager zijn. In sommige gevallen zijn die zelfs hoger, en toch is het goedkoper. Het hele debat daarover hebben we toen gevoerd; dat ging over hoe de marktmacht werkt. Door PRO werd toen gevraagd of we niet met vaste prijzen zouden moeten werken. Mkb'ers kwamen toen in opstand. Die zeiden: dat helpt ons niet; ik moet dit pompje draaiende houden. Zo zijn we specifiek op dit thema in die zoektocht uiteindelijk op dit pakket gekomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het probleem is dat de mensen niks hebben aan dit pakket. U heeft het over een vrachtwagenheffing. Wat heeft een gezin met twee kinderen, waarvan de moeder naar het werk moet, aan een vrachtwagenheffing, aan een motorrijtuigenbelasting voor een bestelbusje, aan een kilometervergoeding van €0,02 als de werkgever het niet betaalt? Dat zijn allemaal flutmaatregelen! U moet iets doen aan de echte noden van de Nederlanders: de energierekening, de prijs aan de pomp, het eigen risico en de boodschappen. Alle vier die zaken negeert u. U komt met mooie woorden, maar uiteindelijk zit iedereen met de koopkracht in de min, ook met deze minister die propageert dat werken moet lonen, maar de lasten op arbeid alleen maar met 8 miljard verhoogt.

Minister Heinen:
Nee, we schaken op meerdere borden om die koopkracht te verbeteren. In het kader daarvan wees ik erop dat de relatieve verbetering van werkenden het hoogst is. Het is niet zo dat het allemaal flutmaatregelen zijn. Je zal als zzp'er maar afhankelijk zijn van dat busje. Je zal maar je brood verdienen in die vrachtwagen. Het is ook wel en-en-en. Het halveren van het eigen risico heb ik vaak gehoord van de PVV-fractie, maar het eerlijke verhaal is wel dat de keerzijde was dat de zorgpremies gingen stijgen. Die worden ook opgebracht door diezelfde werkende mensen. Het is een moeilijk vraagstuk, maar laten we het wel in eerlijkheid naar de mensen thuis communiceren: een halvering van het eigen risico leidt tot een stijging van de zorgpremies. Daar hebben mensen ook last van. Zo probeer je op al die borden te kijken naar hoe de kosten precies neerslaan, zowel in de uitgaven als in de lasten, en te kijken naar de loonontwikkelingen en de prijsontwikkelingen. Zo probeer je uiteindelijk via de koopkracht de situatie van mensen te verbeteren.

De heer Flach (SGP):
Een groot deel van de dag hebben we het gehad over mensen met vermogen. Ik zou het willen hebben over een groep die helemaal geen vermogen meer kan opbouwen: de eenverdieners. De minister heeft hen ook al een aantal keer genoemd. Zou de minister kunnen aangeven waarom de SGP enthousiast zou moeten worden van het Belastingplan als het gaat om de positie van eenverdieners?

Minister Heinen:
Omdat die gelijk is in de koopkracht, dus u ziet daar geen verschillen in. Ook in de aanpassing van het koopkrachtpakket ziet u daar geen verschillen in ontstaan. Ik ken de heer Flach als iemand die opkomt voor de eenverdiener. We hebben geprobeerd alle inkomensgroepen in gelijke mate op te laten gaan. Dat geldt dus voor de werkenden en de uitkeringsgerechtigden en voor de een- en tweeverdieners. Dat ziet u ook terug in de tabellen.

Meer specifiek wijst de heer Flach op de inzet van het instrument van de arbeidskorting, denk ik. Wat dat betreft is er geprobeerd een mix te vinden tussen enerzijds de wens en de aangenomen Kamermoties waarin staat dat werkenden er meer op vooruit moeten gaan. Gegeven de beschikbare middelen is het meest gerichte instrument de arbeidskorting. Tegelijkertijd staat dat op spanning met precies het vraagstuk dat de heer Flach hier naar voren brengt, namelijk de eenverdiener. Dan zal je naar andere maatregelen moeten kijken; dat zal je dan meer in de tarieven en de schijflengtes moeten doen. We hebben nu geprobeerd een combinatie te maken. In de koopkracht ziet u dat niet één groep ten opzichte van de andere groepen wordt bevoordeeld of benadeeld. Maar na gisteren de eerste termijn gehoord te hebben, denk ik dat er waarschijnlijk een amendement komt om die arbeidskorting anders vorm te geven. De staatssecretaris en ik hebben gezegd dat we dat volkomen begrijpen, omdat we de wensen van de Kamer hebben gehoord. Dan gaat het dus echt over de vormgeving van het pakket. Ik wijs er wel op dat je elke aanpassing van de arbeidskorting, bijvoorbeeld als je het meer generiek uitspreidt over de tarieven in de eerste schijf, ook weer terug zult zien bij de werkenden. Dat is het moeilijke van dit debat. Enerzijds willen we een goed koopkrachtbeeld neerleggen en anderzijds vinden we wat van die instrumenten. Soms staan het instrument en het doel haaks op elkaar.

De heer Flach (SGP):
Het beeld is weleens dat alle eenverdieners SGP'ers zijn; nou, was dat maar zo! De meeste eenverdieners zitten bij de PVV en de VVD, blijkt uit onderzoek. Het is een groep die het echt heel erg moeilijk heeft. De kloof is zo ontzettend groot. Ook dit jaar gebeurt er eigenlijk niks mee. Voor sommigen zal het zelfs nog iets toenemen. In de zomer hebben wij hele gerichte voorstellen gedeeld om dit nu echt aan te pakken. Je ziet dat de arbeidskorting niet meer het gewenste effect heeft. Die zorgt er alleen voor dat mensen zo optimaal mogelijk hun uren gaan verdelen en per saldo minder gaan werken.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Flach (SGP):
De werkenden gaan erop vooruit, maar ze hoeven er minder voor te werken. Kortom, zitten we nu op de goede weg of moeten we zeggen dat deze groep alleenverdieners, alleengaanden, nu echt een extra plus moet krijgen, omdat ze het gewoon te zwaar hebben?

Minister Heinen:
Nogmaals, in het pakket zoals wij dat hebben vormgegeven, bevoordelen of benadelen we niet een bepaalde groep en blijven de effecten dus gelijk. Ik herken de wens van de heer Flach. De heer Flach is consistent op dit thema. Het is daarin ook zoeken naar een oplossing. Ik weet dat de heer Grinwis en de heer Flach samen optrekken als het gaat om die arbeidskorting. Naar mijn beste weten zijn er ook amendementen in de maak om die anders vorm te geven. Dat kan uiteraard ook. Het gaat er uiteindelijk om dat we met een breed draagvlak een belastingplan aannemen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
De SGP zal zeker voorstellen doen om de positie van de eenverdiener te bevorderen, maar het mag duidelijk zijn dat er nu weer eigenlijk niks verbetert voor de eenverdiener. De minister zegt zelf ook dat het gelijk blijft. Dat verklaart in belangrijke mate ook het gebrek aan enthousiasme over dit belastingplan. Kan de minister zich dat voorstellen?

Minister Heinen:
Ik zei dit ook al in mijn inleiding. Ik denk dat we in een zoektocht naar compromissen matig enthousiast kunnen reageren omdat we nooit ons volledige gelijk krijgen, maar we kunnen ook gematigd positief reageren omdat we altijd iets van ons gelijk erin terugzien. Zo bouwen we aan een coalitie met breed draagvlak. Ik probeer natuurlijk de blijdschap van iedereen te optimaliseren.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Teunissen. Ik meen me nu te herinneren dat de minister in zijn beantwoording al aanbeland was bij het onderdeel uitgaven.

Minister Heinen:
Bijna. De rest van de lasten ligt bij de staatssecretaris. Dat moet ik ook eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk ook wel weer verder met de beantwoording, zeg ik ook tegen de leden. Er is breed ruimte voor interrupties, maar we hebben ook nog een staatssecretaris. De minister is nog niet op de helft van zijn beantwoording. Er mag een beetje tempo komen in de beantwoording. Mevrouw Teunissen, vooruit, meneer Grinwis en dan mevrouw Van Brenk. En dan gaan we weer even verder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister begon net zelf over de generieke accijnsverlaging op fossiele diesel. Ik vraag me af: waarom toch steeds die kortetermijnkeuzes? In het Belastingplan zien we dat de vliegbelasting naar beneden gaat en zien we die accijnsverlaging. Dat zijn twee maatregelen die op de korte termijn heel duur zijn en een paar mensen helpen, maar geen gerichte steun zijn voor mensen die het echt nodig hebben. Aan heel veel andere problemen gaat het kabinet volledig voorbij. Dan kom ik toch weer op het klimaat.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit gaat rechtstreeks in tegen klimaatbeleid. Wat is daar de afweging geweest van het kabinet?

De voorzitter:
De minister. De antwoorden mogen ook iets korter.

Minister Heinen:
Dank voor deze vraag. Mevrouw Teunissen noemt specifiek de vliegbelasting. Ik denk dat mevrouw Teunissen daar juist heel enthousiast over kan worden, want daar doen we een aantal zaken. Enerzijds harmoniseren we het tarief voor de lange afstand met het niveau van Frankfurt, ter voorkoming dat mensen over de grens dezelfde vlucht pakken, waar het klimaat niet beter van wordt. In combinatie daarmee hebben we afspraken gemaakt met bijvoorbeeld Schiphol en de airlines dat ze meer gebruik moeten maken van de biobrandstoffen om de CO₂-uitstoot te verminderen. In dat hele pakket bereik je dus enerzijds de bescherming van het vestigingsklimaat en anderzijds dat er geen ontwijkingsgedrag is naar toch dezelfde vlucht, tegen een vervuilendere uitkomst. Bovendien geeft het ook de mogelijkheid aan investeerders om te investeren in die zuinigere vliegtuigen. Dan heb je eigenlijk drie zaken bij elkaar verenigd: enerzijds een schonere luchtvaart, anderzijds een sterker vestigingsklimaat en in die zin stimuleer je daar investeringen mee. Dus ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Teunissen daar juist enthousiast over was, omdat we de luchtvaart juist aan het vergroenen zijn, in combinatie met de maatregelen die ik net noemde.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister heeft er een hele mooie redenering van gemaakt, maar die klopt natuurlijk van geen kant. Als je vliegen goedkoper maakt, gaan meer mensen vliegen. Dat is gewoon de economische wet die eraan ten grondslag ligt. Mijn vraag is: heeft het kabinet nou afgewogen dat we ook een klimaatcrisis hebben, dat we daar ook oplossingen voor moeten hebben? Daar geeft de minister nu geen antwoord op. Die accijnsverlaging en het omlaag brengen van de vliegbelasting zijn twee maatregelen die precies het tegenovergestelde doen. We hebben nu te maken met een fossiel belastingplan, dat de Partij voor de Dieren natuurlijk niet gaat steunen. Waarom zet de minister niet in op het stimuleren van schoon vervoer en niet op minder vliegen?

Minister Heinen:
Dat doen wij dus. De inverse van die economische wet klopt ook, namelijk dat als je het duurder maakt, mensen de grens over gaan en er nog steeds gebruik van maken. Dan verwijs ik naar de befaamde uitspraak van de heer Bolkestein: de wereld warmer en Nederland armer. Dat moeten we natuurlijk proberen te voorkomen. Specifiek de vliegbelasting harmoniseren we op het niveau van Frankfurt, zodat daar in ieder geval geen concurrentie meer van komt, in nadelige termen. Vervolgens stimuleren we de luchtvaart om te vergroenen — dat zit ook in dat pakket — en stimuleren we luchtvaart daarmee stiller te worden en schoner te worden, stiller voor de omwonenden en schoner voor het klimaat. Ik vind het knap werk van minister Karremans dat het hem is gelukt om het Luchtverkeerbesluit aangenomen te krijgen en op deze manier omgevingsvergunningen te krijgen, zodat er een stabielere situatie ontstaat rond Schiphol. Daarbij hebben we de afspraak dat Schiphol kan groeien, maar dan moet het wel stiller en schoner. Zo werken we én aan de versterking van onze welvaart én aan het verbeteren van het klimaat. Dat is de enige manier om hier samen uit te komen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Uit dit antwoord blijkt precies dat klimaat de minister op geen enkele manier interesseert. Maar voor de onafhankelijkheid van Nederland helpen deze maatregelen ook niet. We hebben nu gezien dat Trump overweegt om diesel niet meer te exporteren. Dat betekent dat we alleen maar meer tekorten krijgen in Europa. Dat zorgt ervoor dat de prijzen weer omhooggaan. Het is de zoveelste keer dat het kabinet gewoon helemaal negeert dat hoe langer je afhankelijk blijft van fossiel, hoe gevaarlijker, onzekerder en duurder het allemaal wordt.

Minister Heinen:
Dat van die diesel zien wij ook. Ik zie dan ook het belang van energieonafhankelijk worden en het elektrificeren van het wagenpark. Ik rijd zelf in een oude diesel en ik wil er dolgraag vanaf en naar elektrisch vervoer. Ik wacht er nog heel even mee tot het einde van deze functie en dan zal ik zelf ook die transitie maken, vanuit de overtuiging dat het beter is voor de omgeving. Het is stiller, het is schoner en we worden energieonafhankelijker. Ik geloof echt dat dat onze toekomst is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is het nadeel als je eerst iets enorm verhoogt en het vervolgens verlaagt: het wordt geframed als een verlaging. Bij de vliegbelasting moeten we eerlijk erkennen dat de burger de komende januarimaand zal ontdekken: hé, de vliegbelasting is met meer dan €30 omhooggegaan. Daar hebben we het hier nog steeds over: over een verhoging van meer dan €30. Ik hoor meneer Van Dijck reageren.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, als u wilt meedoen met het debat, staat er nog een vrije interruptiemicrofoon.

Minister Heinen:
De heer Van Dijck is net zijn vlucht aan het boeken, zie ik!

(Hilariteit)

Minister Heinen:
Nu het nog kan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan!

Minister Heinen:
Hij hoorde dat het tarief naar beneden ging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar dat was nog een erfenis van het kabinet waar de heer Van Dijck ook bij zat.

Minister Heinen:
Zo is het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij de arbeidskorting zien we natuurlijk ook zoiets. Eerst verhoogt minister Heinen deze in de plannen met €173. Vervolgens verlaagt hij die verhoging iets, terug naar €133. Er gaat dus €40 vanaf. Dan moeten we heel blij zijn. Dat was natuurlijk ook de achtergrond van de interruptie van de heer Flach. We hebben wat gemengde gevoelens. Ik waardeer de beweging die is gemaakt in de brief. De minister laat met deze beweging zelfs zien dat het kan zonder werkenden erop achteruit te laten gaan. Sterker, als je gewoon netjes je schijfgrens aan de bovenkant indexeert, gaan werkenden er zelfs nog iets op vooruit. Daar heb je dat instrument dus niet voor nodig. Hoe kijkt de minister nu zelf naar dat getweak dat zo is gefocust op de koopkracht, terwijl je eigenlijk net zulke mooie of zelfs betere uitkomsten kunt krijgen als je het systeem minder tweakt?

Minister Heinen:
Als u mij in de ziel kijkt en vraagt wat ik ervan vind, zal ik heel eerlijk antwoorden dat ik het vreselijk vind. Ik vind die augustusrondes, waarin wij naar puntenwolken kijken, elke punt ergens anders in het spectrum willen plaatsen en aan knoppen zitten te draaien terwijl ik elke keer probeer te begrijpen wie aan welke keukentafels hiermee geholpen worden … Maar dit is de Haagse werkelijkheid waarin we zitten. Ik weet ook dat als ik het niet doe, ik hier een ander debat heb. We proberen in de mix enerzijds te komen tot een gunstig effect, waarbij de werkenden er relatief het meeste op vooruitgaan, en anderzijds in het instrumentarium terughoudend te zijn omdat ik ook weet hoe bijvoorbeeld de ChristenUnie maar ook de SGP aankijken tegen het instrument van de arbeidskorting. Ik denk dat dit alles, dit hele debat, maar één afdronk heeft: wij hebben het systeem veel te ingewikkeld gemaakt met elkaar. Daar kunnen we elkaar de hand schudden; we vinden dit allemaal. Dat moet simpeler. Er zitten ontzettend veel heffingskortingen in. We hebben de algemene heffingskorting en een arbeidskorting die weer is opgelopen. Daar heb ik zelf ook aan bijgedragen. Misschien wordt het wel weer eens tijd om dat helemaal te herzien en veel simpeler vorm te geven. We moeten al die heffingskortingen ook weer afbouwen naarmate de inkomens stijgen. Dat leidt tot een hogere marginale druk. Dan gaat werken niet lonen. Als we het dan hebben over problemen oplossen, is dit ook een opgave op ons ministerie waarvan wij hebben gezegd: we gaan hier echt moedig zijn en heel boude keuzes maken, want dit kan zo niet langer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister kondigde het al aan, maar wij komen nog met amendementen om het verder te verbeteren. De minister geeft in het slot van zijn antwoord aan dat de arbeidskortingen, in combinatie met al die andere aflopende kortingen en toeslagen, deeltijdbonussen zijn, dat het eigenlijk voltijdboetes zijn. Daar zie ik toch wel een discrepantie tussen met de mond zeggen "wij willen dat mensen meer werken en dat meer werken loont" en de instrumenten die wij inzetten, die het zeker voor mensen die een goed uurloon hebben totaal onaantrekkelijk maken om extra uren te werken. Ik hoop dus echt dat we een keer de daad bij het woord voegen en ons niet langer focussen op die koopkrachtcijfers. Echt, het koopkrachtfetisjisme uit augustus is verschrikkelijk. Mijn vraag die hieraan gekoppeld is, is als volgt. Het kabinet heeft er nu voor gekozen de inflatiecorrectie niet volledig door te voeren. In deze laatste beweging van de brief van dinsdag hebben ze ervoor gekozen: nou, weet je wat, we indexeren wel de tariefschijf een beetje en temperen de heffingskorting.

De voorzitter:
Meneer Grinwis …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag aan de minister is: is hiermee nou een goede afweging gemaakt? Had niet netjes het systeem van inflatiecorrectie moeten worden gevolgd, of had de focus volledig op de tarieven en de tariefgrenzen moeten liggen?

De voorzitter:
Dit kost u uw laatste interruptie, meneer Grinwis.

Minister Heinen:
U vraagt me eigenlijk mezelf te evalueren. Met het risico dat je jezelf altijd een goed geeft, doe ik dat niet. Het oordeel is aan u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis. Ik begrijp heel goed dat de heer Grinwis ook dat nog aangepast wil zien. Die mogelijkheid is er. Ik kijk ook zeer uit naar die amendementen. Ik ben altijd bereid om daar technische assistentie bij te geven.

Voorzitter, ik weet dat u haast maakt, maar geef mij twintig seconden om één punt te maken om de heer Dassen ook goed te bedienen. De heer Dassen vroeg om bij elk onderwerp te benoemen hoe AI daardoorheen zit. Als het gaat om het belastingstelsel en alles wat wij hier doen met heffingskortingen en percentages, zijn er meer combinaties mogelijk dan er sterren zijn in het universum. Dit gaat boven het menselijk brein. Daarom kunnen wij dit niet simpeler maken. Wij hebben op Financiën een project gestart met AI om ons te helpen tot een efficiënter systeem te komen. We doen dat met de beste onderzoekers, bijvoorbeeld van Stanford. We zijn die modellen nu aan het valideren. We proberen daar ook de samenwerking met het Centraal Planbureau op te zoeken. Wij hebben ook de ambitie om dat ter beschikking te stellen aan de fracties, zodat iedereen daar gebruik van kan maken bij het opstellen van verkiezingsprogramma's.

Dan zit je met AI. Dan hoef je alleen in te voeren welke groepen je belangrijk vindt en waar misschien no-go's zitten. Dat kan bijvoorbeeld op het gebied van toptarieven zijn of iets dergelijks. Het is waanzinnig. Ik heb zelf met het team gezeten dat hiermee bezig is en echt binnen een minuut heb je ontwerpen waarvan je niet wist dat die konden en die kan je finetunen. Ik ben ervan overtuigd — en dan zet ik een punt — dat het ons met AI gaat lukken om ook weer in gezamenlijkheid het belastingstelsel te verbeteren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat laatste klinkt heel hoopvol. Ik heb de minister niet gehoord over het punt waarover wij ons ongenoegen hebben uitgesproken: de verlaging van de ouderenkorting met €100, uitgaande van het standpunt dat iedereen er vanuit de pensioenen wel 7,6% op vooruitgaat. Dat is natuurlijk absoluut niet de waarheid. Dat is een gemiddelde, maar er zijn heel veel mensen die dat niet hebben of zeker niet in het vooruitzicht hebben. De koopkracht gaat daar dan wel heel erg hard op achteruit.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil gewoon dat de minister daarop reageert. Ik heb daar niets over gehoord. Het gaat allemaal over arbeidskorting en dat snap ik, maar dit is ook echt een belangrijk punt.

Minister Heinen:
We hebben daar een afweging in gemaakt, kijkend naar de koopkracht, omdat we ook groepen in de min zagen. We zagen inderdaad in die vreselijke tabellen de categorie ouderen in de plus. Dat zat op 0,5% en tegelijkertijd zagen we de werkenden in de min, op -0,5%. Daar zat een groot verschil tussen. We hebben geprobeerd dat in te passen door aan al die instrumenten te draaien. Dan kijk je dus naar arbeidskorting, heffingskorting, schijfgrenzen en ouderenkorting en probeer je tot een meer evenwichtig koopkrachtpakket te komen. Dat is de reden waarom we die keuze hebben gemaakt in deze vorm.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een aantal punten genoemd die eigenlijk allemaal cumuleren bij ouderen, met name als je minder gezond bent. Er zijn dan een heleboel zaken die daar specifiek terechtkomen. Daardoor hakt het er heel erg hard in. Denk aan de afschaffing van de aftrek specifieke zorgkosten. Zo zijn er nog een heleboel meer. Mijn fractievoorzitter heeft gevraagd om daar eens specifiek in te duiken. Als alles terechtkomt bij deze groep, kunnen we dan ook werkelijk de plaatjes zien van wat dat doet voor de koopkracht? Kan ik die toezegging krijgen?

Minister Heinen:
Laten wij dat inzichtelijk maken. Ik begreep dat uw fractievoorzitter dat ook "stresstesten" noemde. Ik vond het eigenlijk wel een mooie term, omdat dat ook benadert hoe het gevoel is. De stress moet niet oplopen. Dus laten wij dat ook in kaart brengen bij alle maatregelen die wij nemen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Heinen:
Ik zal dat ook even overleggen met de minister van SZW en de minister van VWS, omdat die daar ook binnen die hele stapelingsdiscussie mee bezig zijn. Ik weet dat die contacten ook goed lopen. Laat me dat dus even hernemen. Ik probeer daar in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording. Er is natuurlijk al een hoop gewisseld in het debat.

Minister Heinen:
Zeker. Ik ga dus naar de afronding, voorzitter. Er was nog één vraag over de overwinsten, van de heer Stultiens. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zat die in uw set of … Hij zat in mijn set; wij hebben het mooi verdeeld! Over de overwinsten van de oliemaatschappijen. De heer Stultiens vroeg daar in eerdere debatten inderdaad ook aandacht voor. Hij vraagt waarom de grote oliebedrijven, zoals hij ze noemt, niet belast worden. Laat ik vooropstellen dat iedereen natuurlijk het ongemak ziet. Het is natuurlijk ongemakkelijk als de prijzen aan de pomp stijgen en mensen daardoor in de kopkracht geraakt worden en je de winsten van oliemaatschappijen ziet toenemen. Ik snap dus ook deze zoektocht. Die is er niet alleen in Nederland; die is er in alle Europese landen. Ik moet er één nuance bij aanbrengen. Het is wel zo dat de winstbelasting relatief is. Dus naarmate je meer winst maakt, ga je ook meer winstbelasting betalen. Maar dat is, denk ik, niet het punt waar de heer Stultiens op wees.

Dit hele vraagstuk is wel complex omdat — dat heb ik al vaker aangegeven — hier ook veel juridische haken en ogen aan zitten. De heer Stultiens — en ook zijn collega — heeft mij ook eerder in debatten gevraagd: maak je nou in Europa hard om dit op de agenda te zetten. Dat doen wij ook. Ik heb dus in de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei opgeroepen tot een nadere analyse van het ontstaan van eventuele overwinsten bij olie- en gasbedrijven als gevolg van de huidige hoge prijzen. Het kabinet heeft daarnaast ook opgeroepen op EU-niveau de juridische mogelijkheden te verkennen voor het invoeren van belasting op overwinsten, als er ook inderdaad sprake is van overwinsten. Dat hebben we gedaan in zowel de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei als in de informele Energieraad van 12 en 13 mei. Toen ik vorige week in Dublin mijn collega's sprak, hebben we het hier ook weer over gehad. Toen heb ik de Commissie wederom gevraagd om nou met die analyse te komen. Die is belangrijk omdat we naar aanleiding van het eerder belasten van overwinsten tegen twee zaken aanliepen. De definitie van wat een overwinst is, blijkt lastiger te formuleren dan het zo in eerste instantie oogt.

Daarnaast is de vraag hoe je het juridisch houdbaar houdt. Over de maatregelen die wij destijds hebben genomen lopen nu rechtszaken, zowel nationaal als Europees. Ze worden betwist bij de rechter. Ik wil voorkomen dat wij nu in alle haast en ondoordacht maatregelen nemen, en dat ik straks belastinggeld moet inzetten om oliemaatschappijen voor die maatregelen te compenseren. Dan zou mijn ongemak nog vele malen groter zijn. We zijn hier dus mee bezig in Europa. Ik wijs er wel op dat Nederland nauwelijks oliewinning meer heeft. We hebben ook geen oliemaatschappijen meer, want die zijn helaas over de grens gegaan vanwege de verslechtering van het vestigingsklimaat. Er is hier dus ook niet heel veel te belasten. Dat staat echter los van het fundamentele punt dat de heer Stultiens maakt: het ongemak van stijgende winsten. Dat zetten wij dus ook Europees op de agenda.

Voorzitter. Dan wil ik naar het volgende onderwerp gaan …

De voorzitter:
Kort en bondig. Meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kort en bondig. In Italië hebben ze ook gedreigd met die solidariteitsheffing richting oliemaatschappijen. Die oliemaatschappijen zijn zelf tot het inzicht gekomen dat het eigenlijk schandalig is dat ze zo veel meer winst maken als gevolg van de geopolitieke spanningen, en dat de mensen daar dan de dupe van zijn. Misschien is het dus goed om daar eens naar te kijken: hoe Eni en IP in Italië de benzineprijzen verlaagd hebben met €0,17 om hun burgers tegemoet te komen en om te voorkomen dat er vanuit de regering hardere maatregelen zouden worden genomen.

Minister Heinen:
Welke Nederlandse oliemaatschappijen stelt de heer Van Dijck dan voor die ik zou benaderen? Die hebben wij niet meer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, je hebt verschillende ingangen om oliemaatschappijen te pakken. Je kan ook kijken naar de raffinage, en die hebben we wel. Die maatschappijen zou je ook extra kunnen belasten voor de overwinsten die ze op de raffinage maken. Dat zeg ik dus om aan te geven dat de minister niet gelijk zijn handen in lucht moet steken, van: sorry, ik kan er niks aan doen en ik heb al genoeg gedaan met m'n accijnzen. Tot nu toe betalen wij in Europa de hoogste prijs voor een litertje benzine.

Minister Heinen:
Ik ben hier dus Europees mee bezig, maar ik stel deze vraag om aan te geven dat we dit Europees moeten doen, precies vanwege het punt dat ik probeerde te maken. Raffinage is wel een andere tak van sport. Het is ook de vraag of daar sprake is van overwinsten. De raffinaderijen hebben lange tijd veel verliezen gelezen, dreigden te vertrekken. Godzijdank hebben wij in Nederland deze capaciteit nog. Mijn collega's in Europa … Mijn Franse collega zei bijvoorbeeld: we zijn wel jaloers dat Nederland in het kader van de autonomie überhaupt nog over deze capaciteit beschikt. Als het nog verder escaleert — we zijn echt nog niet uit de gevarenzone — dan heb je echt die capaciteit nodig om gewoon puur in je energiebehoefte te kunnen blijven voorzien. Laten we dat dus ook voorzichtig doen. Ik snap echt het ongemak. We zijn hier Europees naar aan het kijken, maar we moeten voorkomen dat we hiermee schaarse capaciteit verder uit Nederland wegdrukken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een raffinaderij verplaats je niet zomaar, dus daar hoeft u niet zo bang voor te zijn.

Minister Heinen:
Die kan wel failliet gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister zegt: via de Europese weg. Dombrovskis heeft nu net gezegd: het is een nationale bevoegdheid; ik ga dat niet Europees oppakken. Met andere woorden, iets meer inzet van deze minister om die prijs, linksom of rechtsom, omlaag te krijgen voor de burgers van dit land zou wel op zijn plaats zijn.

Minister Heinen:
Die oproep neem ik natuurlijk ter harte, want daar knokken we iedere dag voor.

Voorzitter. Dan wil ik naar de uitgaven. Dat is het derde onderwerp. Daarna heb ik nog een onderwerp overig. Het meeste is echter behandeld, dus ik probeer hier in een hoger tempo doorheen te gaan.

Voorzitter. De heer Hoogeveen vroeg hoe ik aankijk tegen de uitgavengroei en hoe ik die ga beteugelen, met nadruk op de sociale zekerheid, de zorg en het aantal ambtenaren. Los van de rente zijn dit inderdaad de drukfactoren die de uitgaven omhoogstuwen. Ik heb eerder in dit debat aangegeven hoe wij ruimte proberen te maken voor een sociaal akkoord tussen werkgevers en werknemers in het belang van hervormen. Zij hebben mij beloofd met ambitieuze voorstellen te komen. Die moeten in het parlement natuurlijk gewogen worden, want zoals de heer Hoogeveen zei: uiteindelijk besluit het parlement daarover.

Daarnaast zijn we aan het sturen op een kleinere overheid. Dat is een enorme olietanker die we in beweging moeten brengen. We hebben nu meerdere taakstellingen en budgettaire kortingen doorgevoerd, maar er zit ook wat achter. Het kan niet alleen een budgettaire korting zijn. We moeten ook sturen op het aantal fte en op het aantal regels. Dat is ook weer een opdracht die we met elkaar hebben in het kader van de regeldruk. De ambtenaren werken natuurlijk naar eer en geweten en snoeihard. Tegelijkertijd voeren ze ook het beleid uit dat wij allemaal maken.

Zo proberen we langs verschillende domeinen de uitgaven te beteugelen. In afdwingende zin heb ik daar een uitgavenkader op. Net zoals het lastenkader mag het uitgavenkader niet overschreden worden. Indien dat wel het geval is, moeten er aanvullende maatregelen komen aan de uitgavenkant. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dat is. Ik vind de heer Hoogeveen aan mijn zijde in de strijd om dat te beteugelen.

Ook de heer Grinwis had een vraag over de uitgaven. Hij vroeg naar de weg naar een sociaal akkoord, maar die hebben wij al uitvoerig besproken in eerdere interruptiedebatten.

De heer Stultiens vroeg of het kabinet voldoende oog heeft voor de langetermijnuitdagingen en wees in dat kader op de infrastructuur, als ik me niet vergis, en de energietransitie. Dat hebben we zeer zeker. Ik denk dat we een heel ambitieuze Miljoenennota, begroting en coalitieakkoord hebben neergelegd. Als we het dan toch over die meerjarenperiode hebben: dit kabinet besluit om tussen nu en 2035 10 miljard extra vrij te maken voor infrastructuur. Daarmee is de totale investering tussen nu en 2035 in het Mobiliteitsfonds, waar we onze infrastructuur uit betalen, 110 miljard en in het Deltafonds 20 miljard. Dat is ook weleens goed om te benadrukken. Tezamen gaat het om 130 miljard die we de komende tien jaar investeren. We zien allemaal dat er nog een ambitie bij zal moeten, maar we investeren ongelofelijk veel. Op energiegebied, waar de heer Stultiens ook terecht aandacht voor vroeg, gaat het bij de SDE, de Stimulering Duurzame Energieproductie, de SDE++ en wind op zee tezamen om z'n 25 miljard plus 6 miljard is 31 miljard. In het Klimaatfonds zit nog zo'n 36 miljard. Wij zetten hier dus ongelofelijk astronomische bedragen klaar in het belang van investeren. Laten we elkaar dus ook niet aanpraten dat we niet investeren. Dit is allemaal nodig, maar het is ook allemaal opgebracht door de belastingbetaler. Ik moet er dus ook op toezien dat dit goed gaat.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, helpt u mij het kort en bondig te houden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, zeker. Ik doe nu mijn best. Dat deed ik net niet; dat klopt.

Nog even hierover. Ik ben blij dat de minister in de brief van afgelopen dinsdag schreef dat hij zich bij de extra prijsbijstellingsronde die eventueel komt, maar liever niet, houdt aan de motie-Grinwis/Stoffer om geen prijsbijstelling op het Mobiliteitsfonds en Deltafonds in te houden. Dat is ook zeer relevant in het kader van het antwoord op de vraag van de heer Stultiens.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag is: geldt die motie-Grinwis/Stoffer en de uitvoering daarvan ook voor de zaken die al in de Miljoenennota zijn opgenomen? Daar is namelijk een taakstellende onderuitputting voor de jaren 2027 en 2028. Daar wordt als dreigement bij geschreven: als we die niet halen via die taakstelling, dan gaan we met de prijsbijstelling aan de slag. Dat geldt ook voor de punten op de aanvullende post uit het coalitieakkoord.

Minister Heinen:
Absoluut, uiteraard. U heeft die motie ingediend. Die was zeer helder. Die heb ik ook scherp voor de bril, mochten we daartoe overgaan. Ik ga er niet van uit dat de onderuitputting die het Centraal Planbureau ons voorhoudt, zich materialiseert. Indien dat niet het geval is, heb ik de prijsbijstelling altijd achter de hand om af te dwingen dat er geen gaten ontstaan. Maar dat is dan wel exclusief het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds, conform de motie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel veel dank. Dan is dit in één ronde gebeurd. Dank aan de minister. Dat is heel helder en scheelt weer een motie. Alstublieft, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het wordt hogelijk gewaardeerd.

Minister Heinen:
We zien door de moties de moties niet meer, maar we komen er wel.

Er waren in het kader van een slagvaardige overheid een aantal vragen gesteld. Ik zal het wat op tempo proberen te doen.

Zo had de heer Oosterhuis de vraag hoe de taakstelling voor een kleinere betere overheid daartoe leidt. De besparingsopgave is in de departementale begrotingen toebedeeld, dus in die zin is het bedrag weg en zal het wel moeten voor dat bedrag; dat zeg ik altijd heel streng. Daarnaast komt uiterlijk in december de Commissie Toekomst Rijksdienst met aanbevelingen voor een efficiëntere toekomstige overheid. Daarvoor, in oktober, ontvangt u ook de voortgangsbrief van de staatssecretaris Slagvaardige Overheid met concrete doelstellingen op het gebied van vereenvoudiging, dienstverlening en productiviteit. In lijn met de motie-Brekelmans/Bontenbal — die hebben we er ook weer bij gehaald — zal de Kamer in het voorjaar van 2027 worden geïnformeerd over het besparingsplan per ministerie. Ik ben op mijn ministerie voortvarend aan de slag met een productiviteitsagenda en met de vraag hoe we het kunnen verbeteren.

Ik blijf benadrukken, en ik weet dat wij dit met elkaar vinden: we zeggen dit allemaal met het grootste respect voor alle ambtenaren, zowel voor degenen die hier in dit huis achter de schermen werken en voor ons klaarstaan, dag en nacht, als voor de ambtenaren op alle ministeries. Er wordt echt heel hard gewerkt. Het zijn mensen die heel bevlogen zijn, alles geven en voor wie dit een mooi moment in hun carrière is. Sommige groeien ook door naar prachtige posities. Daar hebben we heel veel respect voor. Toch is de overheid gegroeid. Die moet kleiner. De uitgavegroei zit niet zozeer in deze Kamer. U bent hier vrij mager bediend qua ondersteuning. Dat geeft extra druk op alle leden in dit parlement om dit werk allemaal te kunnen verzetten. Diep respect daarvoor.

De heer Dassen van Volt had in het kader van een slagvaardige overheid ook weer een vraag over AI. Hij vraagt naar het betrekken van AI-bedrijven bij de slagvaardige overheid. Uw Kamer heeft wederom met de motie-Brekelmans/Bontenbal verzocht om AI te betrekken bij het bereiken van de efficiëntieverbetering binnen de overheid. Veiligheid is daarbij van groot belang. Er loopt binnen het Rijk een pilot met Europese AI-diensten. In lijn met de motie-Brekelmans/Bontenbal zal de Kamer in het voorjaar van 2027 nogmaals verder worden geïnformeerd over wat de besparingsplannen zijn en waar AI van toepassing is. Ik haal even terug wat wij hier eerder over zeiden, namelijk dat dit een veelbelovende technologie is. Het maakt ons werk efficiënter en het is allemaal heel knap wat we ermee kunnen. Tegelijkertijd wil ik ook geen regeringsdocumenten uploaden naar servers die niet in Europa staan. Dan zijn we onze data namelijk kwijt. We kijken dus ook naar Europese initiatieven. Dit is wel echt een debat dat u met de staatssecretaris Economische Zaken en de staatssecretaris Slagvaardige Overheid moet voeren, maar u heeft er helemaal gelijk in — dat zeg ik via u, voorzitter — dat AI hierbij betrokken moet worden. De premier en ik hebben het hier vaak over, als twee jonge gasten die gewoon een slagvaardige overheid willen. Wij vinden dat dit veel meer toegepast moet worden.

De heer Dassen (Volt):
De minister noemde net een voorbeeld van iets waarbij AI kan helpen. Tegelijkertijd wordt dat gedaan met Stanford. Ik weet niet of dat ook Amerikaanse technologie is.

Minister Heinen:
Nee.

De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen, want daar zit natuurlijk wel een van de zorgen als je AI onderdeel gaat maken van een slagvaardige overheid. Waar zit dan de besluitvorming? Wat mag AI dan precies doen? Hoe voed je die systemen? Zijn die systemen hier aan het draaien of zijn die Europees? Dat is iets wat ik graag aan de minister wil meegeven, ook als daar een reactie op komt. Hoe wordt dit meegewogen in die besluiten? Ik denk dat dat cruciaal is. Ik denk niet dat we in één keer de besluitvorming binnen de overheid moeten overgeven aan systemen, laat staan aan systemen die vanuit Europa worden gemaakt.

Minister Heinen:
Dit is precies het cruciale punt. Ik heb bijvoorbeeld bij mij intern een discussie gehad over de Woo. De Woo-verzoeken zijn enorm complex. Partijen die daarom vragen, moeten lang wachten. Kunnen we hier niet AI toepassen? Toen zeiden mijn topambtenaren: pas op, want je wil geen gevoelige documenten uploaden of met technologie werken waarvan we niet weten waar dat landt. Dit raakt de kern, maar we zien allemaal dat AI een oplossing biedt voor efficiënter werken. Overigens heeft Stanford daar een leerstoel, dus Stanford is erbij betrokken maar het is geen Amerikaanse technologie.

De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is of de minister wil toezeggen dat hij in de brief meeneemt hoe dit meegenomen wordt.

Minister Heinen:
Zeker, ja. Ik zeg dat wel namens mijn collega, maar ik weet dat dit de kern is.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had nog een vraag over de taakstelling op het ambtelijk apparaat. Die vraagt hoe ik dat in mijn eigen departement vormgeef. Daar heb ik net al wat over gezegd. Er wordt hard aan gewerkt. Er wordt ook veel gevraagd van de mensen; dat moet ik er wel bij zeggen. We willen naar die kleinere overheid en we vinden dat er meer moet, maar we hebben ook wel veel taakstellingen neergelegd. We zijn alles aan het uitwerken en komen nu echt in de fase van harde keuzes maken. Dan moeten we ook gaan kijken naar de wet- en regelgeving en of we niet te veel doen met elkaar.

Mevrouw Van Dijk had in het verlengde hiervan een vraag over de vereenvoudigingswet, de Wet op het financieel toezicht. Ze vroeg meer specifiek of die vereenvoudigingswet voor het einde van het jaar rond is. Het kabinet zet zich ervoor in om jaarlijks 500 regels te schrappen en de regeldruk te verminderen. Ik zet mij daar ook in Europa voor in. Nationaal zet ik mij ervoor in om de regeldruk te verminderen die volgt uit financiële regelgeving zoals de Wft. Ik heb een heel project lopen om regeldruk rond het witwassen te verminderen, want het is ongekend hoeveel regeldruk daarbij komt kijken. Een specifieke vereenvoudigingswet voor de Wft kan dit proces niet versnellen. We zijn hiervoor ook bezig met vragen als: "Hoe geef je het toezicht vorm? Wat is de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens en van andere toezichthouders?" Er wordt heel goed samengewerkt om te bekijken hoe we in de financiële sector kunnen werken met meer vertrouwen, open normen en risicogebaseerd toezichthouden, om te voorkomen dat we helemaal doorschieten wat betreft de regelgeving.

Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over de apparaatstaakstelling. Die gaf aan dat die jaarlijks wordt ingeboekt en dat het totale bedrag oploopt tot 3,5 miljard in 2035. Dat is echt een forse besparing. In augustus is besloten om de taakstelling zelfs nog te versnellen. Dit levert een aanvullende besparing op van 200 miljoen in de jaren 2028, 2029. Een andere rode draad in dit debat is het punt van de meerjarige tabellen. Als u wilt, kan ik u die doen toekomen. Dan kunt u zien hoe zich dat na de kabinetsperiode verder ontwikkelt. Als daar prijs op wordt gesteld, zal ik ook zorgen dat dat richting uw Kamer komt.

Mevrouw Van Dijk had nog een vraag over investeringen en hoe we aankijken tegen bredere rapporten over overheidsuitgaven die bijdragen aan de productiviteit, conform de Raad van State. Allereerst onderschrijf ik het belang van productiviteitsgroei. Ik waardeer de exercitie van de Raad van State zeer om een indicator voor die productiviteitsverhogende uitgaven te maken. Tegelijkertijd merkt de Raad van State zelf ook op dat die indicator niet perfect is. Dat weet mevrouw Van Dijk ook. Om een totaalbeeld te geven, zet het kabinet in op de jaarlijkse Productiviteitsagenda. Daarin gaan we alle acties van het kabinet uiteenzetten die zijn gericht op het vergroten van de productiviteit. Ik ben daar in mijn eigen departement al mee bezig, maar ik weet dat dit nu op alle ministeries gebeurt. Daar gaan we deze indicator ook bij gebruiken.

Voorzitter. Er was ook een vraag van mevrouw Van Dijk over de takenbalans bij de Rijksoverheid. Specifieker vroeg zij welke taken er deze kabinetsperiode bij komen en met welke taken de overheid stopt. Dit is eigenlijk de kern van de discussie. Het is heel goed dat u daarnaar vraagt. Ik moet daar wel op antwoorden met een opmerking over het proces. De staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid heeft de Kamer in september geïnformeerd over de vereenvoudigingswet. Het kabinet wil in november al de eerste editie indienen. Dat is bijna; dat is volgende maand. De blaadjes beginnen al van de bomen te vallen. Als de bomen straks kaal zijn, dan heeft u die. Nogmaals, daarnaast heeft het kabinet het doel om jaarlijks 500 regels te schrappen of te vereenvoudigen. Hierover wordt de Kamer in oktober geïnformeerd. Het idee van die 500 regels is slim. Daardoor blijft er druk om elke keer te leveren en kunt u ons er ook op aanspreken als wij niet leveren.

De heer Dassen had een vraag over het NADI, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie. Dat is ook een hele belangrijke ontwikkeling. Hij vraagt eigenlijk: moet er niet meer geld bij komen? Ik denk dat voor alles geldt dat er meer geld bij moet komen, maar laten we nou eerst deze eerste stap zetten. Allereerst is innovatie natuurlijk een van de belangrijkste drijfveren van economische groei. Dat is ook waar ik mijn bijdrage mee begon. Met de NADI in de huidige omvang denken wij als kabinet hier een belangrijke impuls aan te kunnen geven. Als de NADI inderdaad een succes blijkt, kan in de toekomst uiteraard gekeken worden of we meer middelen vrij kunnen maken. Dit is een startpunt, maar zeker geen eindpunt; wij verwachten veel van dit instituut. Het is dus goed dat de Kamer hier aandacht voor heeft gevraagd en dat wij dit ook verder kunnen uitwerken.

Mevrouw Van Brenk had nog een vraag over de uitgaven voor asielmigratie. Zoals u weet, is het Rijk wettelijk verantwoordelijk voor de opvang van asielzoekers. Op budgettaire besluitvormingsmomenten beziet het kabinet welk budget hiervoor nodig is. Het kabinet zet uiteraard in op het beperken van de asielinstroom, met het bevorderen van terugkeer van degenen die hier niet mogen blijven. Ik probeer er hier geen asieldebat van te maken, maar ik erken natuurlijk wel dat deze uitgavencategorie ook een drukfactor is wat betreft de toenemende uitgaven. Ongeacht hoe je naar dit thema kijkt en of je het nou beredeneert vanuit het oogpunt van sociale cohesie en sociale voorzieningen, of gewoon vanuit een budgettair oogpunt … Ten aanzien van alle drie die punten zou ik zeggen dat de asielinstroom naar beneden moet. We moeten grip krijgen op migratie. Dar wordt hard aan gewerkt door mijn collega Van den Brink.

Voorzitter, met uw goedkeuren, wil ik naar het laatste onderwerp: de categorie overig. We gaan hopelijk zo'n beetje de laatste veegronde doen. Ik hoop alle vragen daarin goed te beantwoorden.

Het begint met een startrekening. Daar hadden we het eerder al over. Mevrouw Van Dijk had namelijk een vraag over een onderzoek naar een beleggingsrekening voor kinderen, een startrekening, en wat daarbij de randvoorwaarden zouden moeten zijn wat betreft de uitvoering, beleggingsvoorwaarden en kosten en risico's. Het kabinet wil huishoudens stimuleren meer vanuit hun spaargeld te beleggen in de reële economie. Dat vergt inderdaad een cultuurverandering. Dat zie ik ook. Sterker nog, ik heb een mooi feitje: als Europeanen zouden beleggen zoals Amerikanen, dan zou er 350 miljard aan durfkapitaal per jaar vrijkomen en zou dat geïnvesteerd kunnen worden in de economie. Het heeft gewoon te maken met dat wij het allemaal op een spaarrekening zetten. Ik ben er vandaag achter gekomen dat er meer mensen beleggen dan ik had verwacht, maar dat kan dus nog meer en dat kan dus ook durfkapitaal verder versterken. Ouders kunnen op dit moment al een beleggingsrekening voor hun kind openen en de mogelijkheden om dat te doen, zijn eigenlijk ook relatief simpel, maar ik kan mevrouw Van Dijk wel toezeggen nog eens goed tegen het licht te houden wat we tot nu toe hebben gedaan om beleggen te stimuleren, welke belemmeringen we nog zien en wat we nog verder kunnen ondernemen. Daarbij kan ik ook ingaan op de startrekening, zoals die in sommige landen inderdaad al is uitgerold. Momenteel onderzoekt ook de staatssecretaris van Financiën de mogelijkheden om beleggen fiscaal te stimuleren. Dat is een initiatief dat ik ook weer in een kopgroep in Europa ben gestart. We zijn dus op al deze fronten bezig om het investeringsklimaat te verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. De minister maakt de vergelijking met Amerika en zegt dat als wij zouden beleggen zoals in Amerika, alle problemen opgelost zouden zijn, maar hoeveel box 3 betalen ze in Amerika?

Minister Heinen:
Dat heb ik niet paraat.

De heer Flach (SGP):
Het waren zeer behartigenswaardige woorden van de minister over de waarde van beleggen en het fiscaal stimuleren daarvan. Ik zou bijna zeggen dat ik de minister zou aanbevelen om het transcript daarvan onder zijn kussen te leggen, want het is zeer belangrijk om dat in het oog te houden bij de verdere aanpassingen binnen box 3. Gisteren is een aantal Kamerleden te gast geweest bij een lezing van een bekende Zweedse econoom, die liet zien dat juist lagere box 3-heffingen leiden tot economische groei, innovatie en nieuwe, jonge mensen die gaan investeren. Ik zou zeggen: neem uw eigen woorden ter harte.

Minister Heinen:
Prachtig. Dan vraag ik nog even op welke econoom dat was, want daar ben ik ook zeer in geïnteresseerd. Mooi. Maar besteed daar geen interruptie aan, want dat is zonde.

De voorzitter:
Jawel, dat mag. Dan komt het in het stenografisch verslag en kunnen we allemaal meelezen.

De heer Flach (SGP):
Dat ging om de econoom Johan Norberg. We hebben allemaal een boek gehad en mijn exemplaar leen ik graag uit aan de minister.

Minister Heinen:
Dank u wel, die krijgt u terug met rente.

De voorzitter:
Binnenkort in uw postvak.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb eigenlijk twee vragen naar aanleiding van het laatste stuk over beleggen: wanneer kunnen wij daar het een en ander over verwachten, en kan daarin ook de potentiële meeropbrengst voor de economie verwerkt worden?

Minister Heinen:
Ja, dat zal ik doen. Ik zal ook aan mijn mensen vragen om dit boek en deze econoom daarin te betrekken, want ik vind het een zeer stimulerend verhaal. Wanneer? Ik zit even te kijken. Dit moet zo snel mogelijk. Ik kan hier nu geen datum aan koppelen, maar laat mij in de tweede termijn even terugkomen op de termijn waarop dit kan. Het is helder. Ook in de bredere thematiek zoals we die hebben besproken, is het goed om ook de positieve kanten hiervan te blijven benadrukken.

Dan had de heer Stultiens nog vragen over doelen. De heer Stultiens vraagt naar concrete en meetbare doelen. Zoals u heeft kunnen zien, hebben de vakministers vanaf dit jaar in hun ontwerpbegrotingen hoofddoelen opgenomen voor hun beleidsterreinen. In de Miljoenennota wordt ingegaan op kabinetsdoelen die betrekking hebben op investeren, hervormen en internationale samenwerking. De Algemene Rekenkamer benoemt dat ook. Meer dan in de afgelopen jaren bevat de begroting nu concrete doelen. Ik zie dat als een bevestiging van dat we de goede richting hebben ingezet, maar de vraag zou niet gesteld zijn als de heer Stultiens helemaal tevreden was. Ik zie ook dat dit nog niet bij alle begrotingen het geval is. Daar blijven we aan werken. Ik spreek mijn collega's in het kabinet daarop aan. Nogmaals, u kunt mij daarbij helpen door daarop ook in alle begrotingsbehandelingen door te vragen. Ik trek samen op met de heer Duisenberg, die zegt: zorg nou voor die lerende overheid, voor afrekenbare doelen. Ik probeer dat te stimuleren en als u dat ook doet, werken we samen aan een steeds efficiëntere overheid.

Dan vroeg meneer Oosterhuis nog welk financieel en fiscaal beleid het kabinet voorbereidt om de klimaatdoelen dichterbij te brengen en of ik ook kijk naar "social lease" — dat is de Engelse term voor sociale leenconstructies — en varianten van betalen naar gebruik. Het kabinet beraadt zich onder leiding van de minister van Klimaat en Groene Groei in het voorjaar op de vormgeving van het klimaatbeleid. Maatregelen rondom social lease en varianten van betalen naar gebruik kan zij daar uiteraard in meewegen, maar u weet ook dat daar gevoeligheden bij zitten. Dat moet dus allemaal goed gewogen worden. De staatssecretaris … Nee, ik geloof dat de minister de Kamer informeert. Nee, ook de staatssecretaris … Hij zal straks nader ingaan op wat hij allemaal met de minister van KGG onderneemt om dit beter vorm te geven. Ik geef het stokje nu langzaam over; u merkt het. De ambtenaren wisten ook niet bij wie dit blaadje hoorde, dus het is in mijn postvak terechtgekomen.

Voorzitter. Ik zal afsluiten met de allerlaatste en allermooiste vraag, over AI en weerbaarheid. De heer Dassen vraagt waar de urgentie blijft ten aanzien van AI. Dat hebben we net benoemd. Zijn wij klaar voor grootschalige aanvallen en kan de minister — dat ben ik — een gesprek voeren met De Nederlandsche Bank en het NCSC over stresstesten? AI kan inderdaad gebruikt worden voor cyberaanvallen, maar het kan natuurlijk ook bijdragen aan een versterkte cyberweerbaarheid van instellingen. Het is constant een kat-en-muisspel tussen aanval en verdediging. Zo wordt de weerbaarheid steeds verder verbeterd. De weerbaarheid van de financiële sector is echt belangrijk. Daar voeren we ook gesprekken over. De financiële sector en de overheid oefenen met allerlei crisisscenario's. Cyberaanvallen en AI zijn hier onderdeel van.

Het kabinet ziet echt de urgentie van het weerbaar houden van de financiële sector. In tijden waarin we te maken hebben met snel ontwikkelende AI en met geopolitieke uitdagingen is dit absoluut van belang. Het kabinet werkt hieraan met DNB en het NCSC. Ik heb dit ook in Europa op de agenda gezet. Ik werk samen met Kyriakos, de voorzitter van de Eurogroep. Dit thema moeten we bespreken, ook voor de weerbaarheid van de euro zelf. Zodra AI het vertrouwen kan schaden door instituten, het financiële systeem en banken aan te vallen … Het hele betaalsysteem is onderdeel van het vertrouwen in het maatschappelijk verkeer. Als dat ter discussie staat, hebben we met elkaar een groot probleem. Weerbaarheid op dit thema is ongelofelijk belangrijk. Ik heb net geschetst wat we nationaal doen, maar we kijken er ook zeker Europees naar. In G20-verband kijken we hoe we de financiële sector kunnen positioneren om met de grote techgiganten in de Verenigde Staten op te trekken om te begrijpen hoe modellen ons kunnen aanvallen en hoe we ons daartegen kunnen verdedigen. Iedereen ziet de uitdaging hiervan. Er gebeurt ook ontzettend veel in de financiële sector zelf.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die ik had opgeschreven. Ik ga nu horen of dat voldoende gelukt is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er is één vraag nog niet beantwoord. 50PLUS had gevraagd om een hele strakke planning voor de stelselwijziging van de belastingen en toeslagen. Gaat de staatssecretaris die vraag beantwoorden?

Minister Heinen:
Ik vermoed van wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mooi.

De heer Ergin (DENK):
Ik was net even de zaal uit, dus misschien is het onderwerp van de brandstofaccijnzen al aan de orde geweest. Ik zou graag aan de regering willen vragen wat ze ervan vindt dat als je vandaag in Utrecht de auto pakt en naar België reist met een aantal jerrycans in kofferbak om te tanken, je goedkoper uit bent dan in Utrecht bij een tankstation om de hoek. Wat vindt de regering daarvan?

Minister Heinen:
Ik zou mensen niet willen oproepen om met jerrycans in de auto te gaan rijden, want dat is levensgevaarlijk. De vraag die daaronder ligt, gaat natuurlijk over de stijgende brandstofprijzen die we in Europa zien. Dat is waar de heer Ergin naar vraagt. We hebben hier net via de interruptiemicrofoon een uitgebreid debat over gevoerd. Ik heb geschetst op welke vlakken we allemaal maatregelen nemen om de stijgende energieprijzen te compenseren. Dat hebben we in het voorjaar gedaan, in het Iranpakket. Toen hebben we gekeken naar de onbelaste reiskostenvergoeding, de vrachtwagenheffing en de motorrijtuigenbelasting. In dit Belastingplan hebben we gekeken naar de accijnzen voor zowel benzine als diesel. Daarnaast kijken we concreet hoe we de energierekening van mensen thuis kunnen verlagen. Dan moet u denken aan woningisolatie. De minister van KGG zet daar een extra impuls op. De minister van SZW, de heer Vijlbrief, is bezig met het oprichten van een noodfonds energie om kwetsbare gezinnen die te maken krijgen met stijgende prijzen, bijvoorbeeld als gevolg van de stijgende gasprijzen, te helpen. Zo proberen we hier op meerdere fronten naartoe te werken, zonder daarbij de lange termijn uit het oog te verliezen. We moeten energieonafhankelijker worden, want we willen deze schokken niet meer. Als er iets in de wereld gebeurt, dan willen we niet dat dat ons aan de keukentafel zo hard raakt.

De heer Ergin (DENK):
De praktijk van heel veel Nederlanders is dat ze dat juist wél doen, dat ze met melkflessen, frisdrankflessen, jerrycans in de auto de grens overgaan en daar tanken. Dan kan de minister zeggen: ja, ik roep niemand op om dat te doen. Maar dát is de praktijk; dat is wat de Nederlanders doen om deze gigantische stijging te dempen. Het is inmiddels ook een probleem voor de begroting, want het kost de schatkist ook nog eens 400 miljoen euro per jaar. Ik vraag me af hoelang de minister dit verhaal van "we wachten, we kijken, we monitoren" gaat volhouden. Wat is nou de grens voor deze minister? Moet een litertje diesel €3 kosten? Is de grens dan bereikt voor de minister?

Minister Heinen:
Ik denk dat de grens voor heel veel mensen al is bereikt. Dat zie je dus ook terug in die koopkracht, waar negatieve druk op zat vanwege de stijgende energieprijzen. Ik heb u net geschetst wat het kabinet allemaal heeft gedaan. Ik zou dat niet willen wegzetten als weinig. Want bijvoorbeeld bij benzine- en dieselaccijns gaat het om zo'n 2,3 miljard euro. Dat is ongelofelijk veel geld. Dat moet ook opgebracht worden door al die werkende Nederlanders, maar we zien wel dat we gericht maatregelen moeten nemen omdat de stijging zo ontzettend hoog is dat het ook diezelfde werkende Nederlander raakt die afhankelijk is van de auto.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ergin (DENK):
Het punt is dat die maatregelen niet werken. De prijzen stijgen door en de mensen zijn echt ten einde raad. Ik denk dat heel veel Nederlanders het gevoel hebben dat ze brandstofvluchtelingen zijn, dat ze door deze regering de grens over worden geduwd, richting België worden geduwd met jerrycans en al, om te kunnen tanken. De vraag aan deze regering is heel eenvoudig: stop dit, regel dit gewoon en zorg ervoor dat mensen niet meer als brandstofvluchtelingen de grens over moeten naar België om brandstof te tanken.

Minister Heinen:
We zien natuurlijk die stijgende prijzen. Ik heb net geschetst welke maatregelen wij daartegenover zetten. Dan vallen wij in herhaling. Ik hoor ook het voorbeeld dat mensen naar België zouden uitwijken, maar op diesel is de accijns in België hoger dan in Nederland. Er zijn meerdere factoren die hierop van invloed zijn dan alleen de accijns.

De voorzitter:
Tot slot in deze termijn van de minister, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even doorgaan op die stresstest. We zien namelijk dat een onafhankelijk bureau bij het ministerie van Financiën in de VS heeft aangegeven dat we helemaal nog niet goed in kaart hebben wat nou precies die risico's zijn die AI-modellen op het financiële systeem gaan hebben, dus hoe dat precies in zijn werk gaat, zowel bij cyberveiligheid maar ook bij fraude en andere zaken. Ik begrijp in ieder geval dat hier ook in Nederland nog veel meer onderzoek naar gedaan moet worden. Daar zal ik straks een voorstel voor indienen, maar ik wil graag aan de minister vragen hoe hij dat soort signalen, ook vanuit de Verenigde Staten, opneemt waaruit blijkt dat we eigenlijk nog niet helemaal scherp hebben wat dit allemaal betekent.

Minister Heinen:
Dat is niet het geval. We zien eigenlijk twee kanten. We hebben het vandaag gehad over de enorme kansen die AI biedt, maar er is ook een keerzijde. Op dat punt in het debat zijn we nu beland. Dat zien wij echt. Ik maak me hier best zorgen over. Tegelijkertijd kan AI ook weer helpen om je te beschermen tegen aanvallen. Ik weet dat de financiële sector hiermee bezig is. Ik heb u net geschetst wat wij in het kabinet doen. Wij voeren ook stresstesten uit. De financiële sector kan dat ook aangeven, zonder prijs te geven hoe we dat precies doen. We proberen continu, soms ook in een veilige omgeving, aan te vallen, te kijken hoe je je daartegen kan verdedigen en dat goed in kaart te brengen. Daarmee zijn we internationaal overal in contact. Maar laat me daar ook weer niet te veel over zeggen. We zien dit risico en we zijn hier non-stop mee bezig.

De heer Dassen (Volt):
Dat hoop ik. Tegelijkertijd denk ik ook niet dat we nu al weten wat er allemaal op ons af komt. Denk aan de aanvallen van OpenAI-agents die uit zichzelf bedrijven en overheidswebsites zijn gaan hacken, waarover elke dag weer extra informatie naar buiten komt waaruit blijkt dat het nog veel groter is dan initieel gesteld werd. Maar ik hoor goed wat de minister zegt en ik begrijp dat hij hier druk mee bezig is. Ik zal daar dadelijk in ieder geval ook zelf een voorstel over indienen, omdat ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons hiervan bewust zijn en dat we dagelijks bezig zijn om dit te verbeteren.

Minister Heinen:
Graag. Ik kijk uit naar de motie. We zijn het eens op dit thema.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik schors enkele minuten en dan is het woord aan de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank en ook dank aan uw Kamer voor het interessante debat. Zeker vanuit mijn perspectief is het buitengewoon bijzonder om dit mee te mogen maken, want in mijn rol zijn dit de eerste Algemene Financiële Beschouwingen. In de afgelopen zeven maanden heb ik in privékring relatief vaak de volgende vragen gekregen: "Is dat nou wel leuk? Dat is toch allemaal droge kost? Dat gaat alleen maar over getallen en het is toch ingewikkeld en saai?" Het omgekeerde is waar. Het is het hart van de overheid. Dit is de machinekamer van wat we allemaal met elkaar doen. Daarmee is dit een hele effectieve manier om bij te dragen aan het oplossen van maatschappelijke problemen. Dat zijn natuurlijk ook heel vaak juist de geluiden die in uw politieke debat naar voren komen. Dat zie ik eigenlijk ook links en rechts in deze Kamer. Het is dus juist een hele dankbare, leuke en creatieve taak om daar juist vanuit de fiscaliteit aan bij te mogen dragen, bijvoorbeeld als je de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties kunt vergroten met een fiscale maatregel, als we met een verlaging van de vliegbelasting kunnen zorgen voor een eerlijker speelveld ten opzichte van Duitsland, als we de youngtimerregeling kunnen aanpassen — daarbij kijk ik de heer Grinwis even aan — zodat we ook een probleem in die sector oplossen of wat al niet meer zij. Kortom, het gaat om een Belastingplan waarin we ook gewoon echt voorstellen doen die bijdragen aan de oplossing van maatschappelijke problemen en waarmee we hebben geluisterd naar geluiden uit de samenleving van inwoners én ondernemers.

Ik ga zo aan mijn beantwoording beginnen. Die heb ik in blokjes ingedeeld. Het eerste blokje is ook bij mij het blokje over box 3, want een van mijn belangrijkste taken is dat we van de box 3-rotonde afkomen; dat doe ik volstrekt met uw Kamer samen. Als we niet oppassen, blijven we daar eindeloos rondjes op draaien. We moeten ervanaf. Ik zal daar straks meer over zeggen, maar het feit dat we nu een afslag aan het nemen zijn is gewoon hoe dan ook goed nieuws. Na dat blokje ga ik naar het blokje over de fiscale regelingen. Dan eindig ik met het blokje dat je in het Frans "faits divers" zou noemen.

Als eerste dus het blok box 3. Misschien is het goed om nog even iets over de route te schetsen; dan heb ik gelijk een aantal van uw vragen beantwoord. De route is dat we nu die novelle aan het voorbereiden zijn, deze week; daar hebben we overigens ook de afgelopen weken voorbereidend werk voor gedaan, zodat we zo snel mogelijk naar die box 3-heffing op basis van vermogenswinst voor waardepapieren kunnen. Dat is dus op basis van het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, want dat wordt met die novelle gewijzigd. Tenminste, dat wordt ons voorstel aan u, maar dat is dan natuurlijk nog steeds het hybride stelsel. Dat betekent dat er achter die novelle aan een wet moet komen die alsnog vermogenswinst voor het geheel gaat regelen. In die wetsbehandeling — die gaan we met gezwinde spoed doen; ook daar zetten we heel veel druk achter, gericht op 2030 — gaan wij wat mij betreft nog heel veel discussies met elkaar voeren over hoe die vermogenswinst er dan uitziet en welke condities daar wel of niet voor gelden. Ik wil daar nu nog niet op vooruitlopen, maar er zijn verschillende vragen gesteld over parameters, over wel of geen voorheffingen, over wat de Belastingdienst wel of niet aankan. Die vragen kunnen we allemaal beantwoorden in dat reguliere wetstraject, maar dat moeten we echt doen na de novelle, want nu hebben we de focus op zo snel mogelijk van de rotonde afkomen. Daarmee heb ik zowel de vragen van 50PLUS als onder andere Volt op dat thema beantwoord: dat komt echt in dat proces. Ook het CDA stelde daar overigens vragen over.

De heer Grinwis heeft gelijk als hij zegt dat we op de route van de rotonde af via die novelle ook nog een paar hobbels tegen zullen komen. Ik ga hetzelfde zeggen als de minister: ik heb van heel van uw leden bij heel veel kopjes koffie gehoord dat het heel belangrijk is dat wij nu zo snel mogelijk naar vermogenswinst gaan. "Doe het maximale, zo snel als je kan." Dit is die snelste route, maar zoals ik al zei zal die snelste route ook met hobbels gepaard gaan. Dat betekent dat we die gewoon met elkaar accepteren en met elkaar dragen. Ik vind ook dat het kabinet en het parlement daar volstrekt in samenwerken. Dat betekent dat we ook heel veel van die hobbels gaan nemen met elkaar. We gaan met de banken praten over de gegevensaanlevering. We gaan zorgen dat de Belastingdienst de capaciteit heeft om dit waar te maken. U krijgt van mij een uitvoeringstoets, zodat u daar eind oktober met mij over in gesprek kunt gaan. Dat gaan we allemaal doen, maar we moeten eerlijk zijn; in dit huis moeten we echt eerlijk zijn: het wordt een afslag van de rotonde en die gaan we met elkaar echt nemen, maar we zullen met elkaar ook even een aantal dingen moeten accepteren of oplossen.

De heer Stultiens (PRO):
De staatssecretaris zegt terecht dat we met elkaar eerlijk moeten zijn. Als wij in al de beslisnotities lezen dat er bij scenario 4 wordt gewaarschuwd voor problemen met handhaafbaarheid, voor hoge risico's, voor het punt dat gegevensaanlevering door ketenpartners niet mogelijk is, voor een nieuwe hersteloperatie en voor een risico op reparatiewetgeving, dan is het toch gewoon onbehoorlijk bestuur om nu deze route te kiezen?

Staatssecretaris Eerenberg:
We moeten eerlijk zijn. Dit heeft u ook op papier. Ik heb het ook ten anderen male gezegd. De minister heeft het net ook gezegd. Dit is een feit. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je bij de pakken neer gaan zitten of je kan de afslag van de rotonde nemen — nogmaals, ik ben daar door velen van u zeer toe aangemoedigd — en dan risico voor risico, zoals u ze net noemt, bekijken of we die nu kunnen oplossen. Ik denk dat er dan nog heel wat mogelijk zal blijken te zijn.

De heer Stultiens (PRO):
Dan blijft de vraag staan of er voor de staatssecretaris een ondergrens is. Als er de komende weken nieuwe beren op de weg, nieuwe tegenvallers of nieuwe rooie vlaggen vanuit de Raad van State of de Belastingdienst komen, gaat hij dan hoe dan ook zeggen "dit moet er komen" of blijft hij kijken naar de uitvoerbaarheid, het belang van de Belastingdienst en de uitvoering?

Staatssecretaris Eerenberg:
U mag van de staatssecretaris van Financiën verwachten dat hij altijd ook oog heeft voor de vraag of we het goede met elkaar doen, maar ik ga niet nu in het debat pro forma zeggen hoe dat er dan uitziet of niet. We gaan ervoor. Ik voel me aangemoedigd. Ik voel me ook gesteund. Ik voel me ook gesteund door partijen die zeggen bereid te zijn hier maximaal op in te zetten, dat zelf te dragen en ervoor te gaan. We gaan samen zien wat we tegenkomen. Ik ken de heer Stultiens als een scherp Kamerlid dat mij daarbij kan helpen.

De heer Stultiens (PRO):
Tot slot. Laat ik dan inderdaad waarschuwen. Laten we de komende tijd echt heel scherp blijven, want we hebben in het verleden gezien dat juist als dingen met grote haast moeten gebeuren, er fouten kunnen ontstaan. Daar ben ik zeer bang voor, dus laten we scherp blijven kijken, ook als het gaat om de uitvoerbaarheid, de Belastingdienst, de banken en mensen thuis, want ik vind het een hele riskante route.

Staatssecretaris Eerenberg:
Fouten maken wil niemand in dit huis, maar treuzelen ook niet. Daarom gaan we volle kracht vooruit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft een prachtig ambt. Het gaat over werkelijk fantastische materie. Dat geef ik hem graag gewonnen. Tegelijkertijd staat hij nu voor een ongelofelijk zware bergetappe, want in no time moet er een hele grote novelle bij een ingewikkeld wetsvoorstel door Kamers worden geloodst maar vooral uitvoerbaar en controleerbaar worden gemaakt. Kan de staatssecretaris nog iets meer zeggen over de risico's van het punt dat er in 2028 belastingaangiftes binnenkomen, als we alle planningen halen, en dat ze dan niet zo goed gecontroleerd kunnen worden?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik denk dat we eind oktober, als we die uitvoeringstoets hebben, dit gesprek echt veel rijker kunnen voeren, want we gaan de komende weken ook kijken wat hier nog wél mogelijk is, of we hier met banken nadere afspraken over kunnen maken. Ik weet dat ook heel veel banken in de lobby de afgelopen tijd gezegd hebben: aan de slag met vermogenswinst! Ik vind dus dat we ook iets mogen vragen als: nu moet u ook uw cliënten gaan helpen om dat mogelijk te maken. Wij gaan dit wat mij betreft dus langs de lijn van de uitvoeringstoets verder en beter bespreken. U mag van mij verwachten dat ik u eerlijk en transparant informeer. Tegelijkertijd willen we het allemaal snel en dan gaan we het doen ook. Dat gaan we met open vizier doen.

De voorzitter:
Blijft u via de voorzitter spreken, staatssecretaris. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou wil het geval dat het huidige wetsvoorstel ook al een — hoe zal ik het zeggen? — donkerrode uitvoeringstoets had. Nog veel slechter zou dus bijna niet kunnen, zou je denken. We gaan het zien en we gaan het bespreken. Mijn andere vraag stel ik dan ook gelijk maar. Collega Ergin en ik hebben gevraagd of we het dekkingsgat ook kunnen verkleinen door te werken met een opstaptarief en een hoger tarief zoals in box 2. Kan de staatssecretaris daar nu al wat over zeggen of kan hij daar later in de stukken op weg naar de behandeling van het Belastingplan nog op terugkomen?

Staatssecretaris Eerenberg:
In mijn introductie en in de beantwoording van de eerste paar vragen heb ik daar al wat dingen over gezegd, namelijk: alle ballen op de novelle. Ik heb dat in een debat in de Eerste Kamer volgens mij "all-in gaan op deze route" genoemd. Dat is wat het is. Over vragen over progressieve tarieven, voorheffingen of, voor de liefhebbers, retroperspectieve vermogenswinst — dan heeft u ook wat te googlen vanmiddag — gaan we het allemaal hebben in dat wetstraject dat achter die novelle aan komt. Als we dat nu gaan doen, lopen we namelijk helemaal vast. Nu gaan we volle bak vooruit en in het wetstraject voeren we die andere discussie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus als ik de staatssecretaris goed begrijp, is de novelle primair gericht op het organiseren van vermogenswinstbelasting, op effecten, en komen al deze zaken die heel belangrijk zijn in het wetstraject op weg naar 2030. De staatssecretaris doet hiermee dus eigenlijk de oproep aan ons: alsjeblieft, ga de novelle niet verzwaren met allemaal zaken waarmee het misschien nog mooier wordt maar ook complexer.

Staatssecretaris Eerenberg:
Volgens mij is tempo maken het allerbelangrijkste wat wij nu te doen hebben, dus de heer Grinwis parafraseert mij correct.

De heer Hoogeveen (JA21):
Ik heb een vraag in vervolg op de laatste vraag van de heer Grinwis, over de novelle en de nieuwe wet. Wat zijn de beweegredenen om in de novelle crypto niet mee te nemen?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat kan gewoon feitelijk niet. Er zat namelijk in de wet al een uitzondering voor start-ups en scale-ups. Hier heb ik in een commissiedebat voor de zomer ook met mevrouw Van Eijk over van gedachten gewisseld. Er zat een uitzondering in voor waardepapieren voor start-ups en scale-ups. Die uitzondering zat er al in en die kun je uitbreiden naar alle waardepapieren. Daar heb je gewoon een titel voor. Crypto, cognac, goud, zilver of Pokémonkaarten, allemaal andere dingen waar mensen in zouden kunnen beleggen, zaten niet in de wet.

De heer Hoogeveen (JA21):
Helder punt, maar dan krijgen we wel een hele merkwaardige situatie. Je ziet tegenwoordig namelijk ook heel veel beleggingsproducten met crypto als onderliggende waarde. Dan hebben we het over ETF's. Dan krijg je dus eigenlijk een soort gedragseffect in de handel daarin, waarbij mensen wel de vermogenswinstbelasting op ETF's hebben, op crypto, maar niet op de crypto zelf. Dat is dan een enigszins schizofrene situatie.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dit is een van de risico's waar onder anderen de heer Stultiens aan refereert, en dan is het op een gegeven moment ook van tweeën één. Of we willen met elkaar de snelst mogelijke route, die onder andere deze beperking in zich heeft, of de Kamer zegt dat zij het gesprek in de breedte wil voeren, maar dan zijn we pas in 2030 aan de beurt. En ik heb in alle gesprekken gehoord dat een groot gedeelte van uw Kamer dat te traag vindt. Dan is dit dus gewoon even hoe het is.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris is hier, denk ik, heel enthousiast over. Hij wil heel veel tempo maken. Hij zal begrijpen dat de Socialistische Partij niet heel enthousiast is over 20 miljard extra voor grote vermogens, maar er is ook nog dat andere cadeau, namelijk die 1,7 miljard in box 2. Is de staatssecretaris dáár gelukkig mee?

Staatssecretaris Eerenberg:
Volgens mij heeft u hier net een uitgebreid debat met de minister over gehad, vanuit het totaal dat nu op tafel ligt. Kortheidshalve kan ik terugverwijzen naar dat debat. Er is ook afgesproken dat we een aantal dingen gaan hernemen. Het voorstel dat er ligt, is keurig gedekt, maar u heeft ook nieuw huiswerk aan het kabinet gegeven. Van daaruit werken we verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
De beweging en het huiswerk betreffen met name de spaarders. Dit blijft toch een hele ingewikkelde kwestie als je ziet wat voor keuzes er zijn gemaakt in deze begroting. De 1,7 miljard is meer dan we jaarlijks uitgeven aan het daadwerkelijk subsidiëren van woningen. Je kunt daarmee acht tot tien keer het energiefonds vullen. Je kunt daarmee drieënhalf jaar het eigen risico bevriezen.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Is het nu werkelijk wenselijk om dit zo te doen?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik snap dat u het natuurlijk graag nog een keer uit mijn mond wil horen, maar u heeft het er net uitgebreid over gehad. U debatteert altijd met het kabinet, dus ik ga niks anders zeggen.

De voorzitter:
"Mevrouw Beckerman debatteert met het kabinet." Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat begrijp ik, maar ik zei het net al: dit is normaal niet mijn debat; ik vervang Jimmy Dijk hierin. De reinheid van de boekhouding is ook iets waar dit kabinet graag om bekend wil staan. De staatssecretaris heeft tegen al zijn familie en vrienden gezegd dat hij dit een superleuke baan vindt. Ik vind het ook altijd ingewikkeld om vrienden en familie daarvan te overtuigen. Is dit nu wel een wenselijke methode om dit te dekken? Dat vind ik een hele logische vraag voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
Maar dan blijf ik mezelf herhalen. Ik denk dat u daar uitgebreid over heeft gedebatteerd en dat u daar uitgebreide antwoorden op heeft gekregen. Dat zijn de antwoorden van het kabinet, dus ik ga daar in dit interruptiedebatje niks anders over zeggen dan wat ik u net zei: we gaan tempo maken. Dat betekent niet dat we de zorgvuldigheid uit het oog moeten verliezen, maar we gaan wel tempo maken met elkaar.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Dan zijn allerlei vragen over de dekkingen en de alternatieve dekkingen reeds aan de orde geweest.

De vraag van DENK over progressiviteit — dat gaat over de progressiviteit binnen box 3 en niet over progressiviteit in z'n algemeenheid; dat betreft een ander debat — heb ik ook reeds beantwoord.

Dan de deadline van 15 maart. Daarover stelden zowel PRO als het lid Keijzer een vraag. Hoe zat het ook alweer? 15 maart is een oude deadline. Het was de deadline voor het aannemen van de wet die nu in de Eerste Kamer ligt. Die moest toen aangenomen worden, omdat er dan, weliswaar op risico, zowel bij de Belastingdienst als bij de banken begonnen kon worden aan de implementatie. Daar kwam die deadline vandaan.

Dan vroeg Volt naar groen beleggen. Die vraag wil ik echt parkeren tot het gesprek dat we hebben over de wet over de vermogenswinst, om het niet oneerbiedig te zeggen. Dan kunnen we weer allerlei nieuwe discussies openen. We moeten de novelle nu niet moeilijker maken dan die al is.

De heer Stultiens (PRO):
Kort over die 15 maart. Ik ben jarenlang wetgevingsrapporteur geweest met collega Van Eijk. Toen is altijd verteld aan de Kamer: je moet uiterlijk 15 maart de wet hebben aangenomen; daarna kun je geen grote wijzigingen meer doorvoeren. Dan blijft de vraag: wat is er sindsdien gebeurd waardoor dit nu opeens wel kan? Dit lijkt me namelijk wel een grote wijziging die eraan gaat komen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Daar ben ik zelf niet bij geweest; dan moet ik het interpreteren. Ik kan me voorstellen dat het verschil is gemaakt tussen wat met een novelle te wijzigen is — dat kan op de manier die ik net schetste — en wat een wezenlijke wijziging van de wet is, waardoor het niet meer kan. Toendertijd zal daar een knip in gelegd zijn. In zekere zin vind ik het voor nu niet de meest relevante vraag, want de route die wij nu voorstellen te nemen, en die wij dus ook gaan nemen, is een route die kan, maar zowel de minister als ondergetekende zeggen: we zullen de komende weken zeer intensief met elkaar moeten samenwerken en open en transparant moeten zijn.

De heer Stultiens (PRO):
Tot slot. Waarom dit relevant is, ook voor de collega's hier: als je de nobele taak op je neemt om rapporteur te worden en je stopt daar heel veel tijd en moeite in, dan verwacht je dat de dingen die wij horen ook kloppen. Jarenlang kregen wij te horen krijgt dat dingen niet gewijzigd konden worden. Amendementen van collega Hoogeveen konden eerst niet, en nu opeens wel. 15 maart was een harde deadline, en nu blijkbaar toch niet. Dat stimuleert niet echt je werk als Kamerlid en als wetgever. Daarom noem ik het hier. Ik vind het belangrijk dat als wij als Kamerleden informatie krijgen van het ministerie, we kunnen weten dat dit een halfjaar later ook nog steeds klopt. Daarom noem ik dit hier.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat metapunt snap ik. Waar het gaat om mijn eigen handelen, trek ik me dat altijd aan. Ik vind dat ik u volledig correct, transparant en juist moet informeren, zodat u uw werk goed kan doen.

De voorzitter:
"Zodat de Kamer haar werk goed kan doen."

Staatssecretaris Eerenberg:
Zodat de Kamer haar werk goed kan doen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil even heel kort de heer Stultiens steun betuigen. Wij zitten straks weer in de Belastingplanbehandelingen. Dan doen we voorstellen en hebben we ideeën. Ik wil de staatssecretaris vragen om zijn woorden over dingen die wel of niet kunnen en op welke termijn extra zorgvuldig te wegen, omdat wij als Kamer eigenlijk te vaak tegenkomen dat iets wat het kabinet wil kan en iets wat de Kamer wil ingewikkeld is.

Staatssecretaris Eerenberg:
In z'n algemeenheid is de oproep van de heer Vermeer er eentje die me uit het hart gegrepen is. Ik kan u wel vast een amuse op dat gesprek geven. We gaan heel veel van onze Belastingdienst vragen voor die novelle box 3. Dat is ook wat we allemaal willen met elkaar. Dat heb ik allemaal goed gehoord. Maar heel veel andere dingen, ook in andere dossiers, zullen daardoor wel moeilijker worden. Dat kan ik u nu alvast vertellen, maar ik ga dat transparant en navolgbaar met u delen in alle debatten over het Belastingplan. "U" is de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):
Dan is het misschien wel handig dat de staatssecretaris de impact hiervan ergens in de komende week naar ons toe doet komen, zodat we dat al weten als we 12 oktober voor het eerst bij elkaar zitten.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb u net gezegd dat de Belastingdienst werkt aan een uitvoeringstoets. Dat is vrij regulier. Dat is ook gewoon hoe het hoort, ook voor die novelle. De uitslag ontvangt u eind oktober, dus het zal elkaar een beetje kruisen. Ik hoop ook op uw begrip, omdat we nou eenmaal heel hard moeten werken met iets wat best complex is. Willen we? Kunnen we? Doen we? Dan kunt u dit debat met mij vervolgen.

De voorzitter:
"De Kamer."

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier geeft de staatssecretaris nog wel een extra belangrijke winstwaarschuwing, namelijk dat misschien de belangrijkste uitvoeringsorganisatie die we hebben, de Belastingdienst, compleet aan zijn taks zit en dat als we dit gaan doen, andere zaken dus niet kunnen. Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor een al ingezette kinderopvangtoeslaghervorming, waarbij we deze toeslag gaan afschaffen, als eerste toeslag van de vier die we hebben? Komt die hervorming daardoor bijvoorbeeld ook in het gedrang? Want dat is me dunkt ook geen kleine operatie.

Staatssecretaris Eerenberg:
Mijn beeld nu is dat dat niet zo is. De heer Vermeer zei: we gaan bij het Belastingplan ook nog met ideeën, wensen, suggesties komen. Ik wil uw Kamer vooral de eerlijke spiegel voorhouden. We hebben met elkaar nu een hele grote wens in het bakje gestopt, namelijk de novelle box 3 — volgens mij is dat ook goed — maar die wegen we altijd af tegen al die nieuwe wensen. Ik heb nu geen informatie dat we een ander gesprek moeten hebben over andere beleidsagenda's. U krijgt de uitvoeringstoets — u, de Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een aanvullende vraag. De uitvoeringstoets gaat vaak over het wetsvoorstel zelf en over hoeveel fte daarvoor nodig is. Kan er in de duiding dan ook op ingegaan worden dat zeker wordt gesteld dat andere trajecten die al lopen, zoals het afschaffen van de kinderopvangtoeslag, gewoon doorgang kunnen vinden, zonder vertraging? Want het is wel fijn om als Kamer te weten dat we zo meteen geen besluit nemen over iets met hele grote consequenties die we op dat moment niet scherp hadden.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat zeg ik u toe, voorzitter.

De voorzitter:
U vervolgt.

Staatssecretaris Eerenberg:
De vraag over crypto en doenvermogen heb ik dankzij wat interrupties al mogen beantwoorden.

Dan kom ik op de vraag van JA21 over de hersteloperatie op box 3. De kern van het antwoord daarop heeft de minister eigenlijk al gegeven, denk ik. We hebben hier de ongemakkelijke situatie, die ik zelf eerlijk gezegd ook voel, dat je aan de ene kant gewoon ziet dat het bedrag dat we tot nu toe uitkeren gewoon een beperkt bedrag is ten opzichte van wat er gereserveerd staat — dat is zo — en tegelijkertijd de rekenmeesters, die we ook gewoon een beetje heel moeten houden met elkaar, zeggen dat daar nog geen conclusies aan te verbinden zijn. Zelfs als dat al wel zo zou zijn, dan ben ik gehouden aan de begrotingsregels. Die begrotingsregels kennen wij in deze Kamer met z'n allen. Dat is het trendmatige begrotingsbeleid. Dat betekent dat een eventuele meevaller het saldo inloopt. Maar er is gewoon nog geen conclusie aan te verbinden. Tegelijkertijd denk ik dat iedereen hetzelfde ziet en voelt, maar we moeten onze rekenmeesters ook maar gewoon even vertrouwen.

Voorzitter. Dan ga ik met uw permissie naar het blokje fiscale regelingen.

De voorzitter:
Ja, heel graag.

Staatssecretaris Eerenberg:
Volt had een theoretische vraag over de schenk- en erfbelasting en papieren schenkingen. Ik denk dat ik daarover kortheidshalve kan verwijzen naar alle informatie die ik u, de Kamer, daarover heb doen toekomen. Dat is gewoon het snelst om te doen.

50PLUS had een vraag over de vermogensgrens voor de zorgtoeslag, maar die is reeds beantwoord. Ik herbevestig dat wij helemaal geen plannen hebben om daaraan te zitten.

Dan vroeg de heer Stultiens samen met de heer Dassen hoe het eigenlijk gaat met het afschaffen van de fiscale regelingen. Ik zal toch ook even het goede nieuws vertellen. We hebben er inmiddels tien die we, als u met alles instemt de komende weken, met elkaar afschaffen. Dat gaat toch over 1,5 miljard euro. Dat is ook niet weinig. Tegelijkertijd ben ik het eens met iedereen die zegt dat de ambitie hier hoger mag. Maar die ambitie zou ik ook heel graag naar uw Kamer willen spiegelen, want het betekent ook over schaduwen heen stappen. Het betekent af en toe ook de mensen weerstaan die in uw mailbox komen en zeggen: ik vind dat niet zo'n verstandig idee. Dat hoort wel bij dit traject. Ik ben niet klaar met deze tien. Ik werk gestaag door aan de tweede tranche. Dan gaan wij het gesprek vervolgen.

Dan vroeg de heer Oosterhuis van D66 naar de greentimerregeling. Die kunt u tegemoetzien in het Belastingplan van volgend jaar.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag over de fiscale regelingen. We hebben al langer een discussie over de vraag hoe we daarvan af komen. De staatssecretaris zegt: Kamer, we kijken ook naar u; spring over uw schaduw heen. Is het een voorstel om suggesties die daarvoor worden gedaan in ieder geval van het kabinet altijd oordeel Kamer te laten krijgen? Dan kan de Kamer namelijk zelf bepalen of zij ze afschaft, ja of nee. Mijn gevoel op dit moment is dat als er voorstellen worden gedaan, er vanuit het kabinet heel vaak terug wordt geduwd met: dit kunnen we geen oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik sta altijd open voor elke goede suggestie van de heer Dassen en welk Kamerlid dan ook. Tegelijkertijd moet het kabinet zijn werk doen. Ik ga u dus niet pro forma beloven dat elk idee altijd op applaus van het kabinet kan rekenen. Dat begrijpt de heer Dassen ook. Maar ik zeg het allemaal niet voor niets. Als wij met elkaar dapperder willen zijn bij de fiscale regelingen, en daar zijn goede redenen voor, dan zullen we misschien ook wat meer pijn moeten verdragen met elkaar.

De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik heel goed, alleen ben ik dus zoekende naar hoe je dat kunt doorbreken. Er zijn heel veel ondoelmatige en ondoeltreffende regelingen. Dat loopt in de 90 miljard, stond in de brief van de staatssecretaris. Die 1,5 miljard is een goed begin, maar dat is natuurlijk een fractie. Kunnen we het volgende niet gewoon eens aan de Kamer voorleggen? We hebben deze maatregelen geïdentificeerd als "ondoelmatig" of "ondoeltreffend"; ga er maar eens over stemmen. Geef als Kamer maar eens aan wat je ervan vindt.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik sta zeer open voor een dergelijke werkwijze van uw Kamer. Ik denk namelijk dat uw Kamer dat bij wijze van spreken morgen zou kunnen doen, want u krijgt van het kabinet regelmatig allerlei rapportages over fiscale regelingen en de mate waarin die doelmatig of doeltreffend zijn. U kent volgens mij ook allemaal de tabel met de groene, oranje en rode vlakjes. In zekere zin zou ik dus zeggen: de bal ligt op de stip.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Dat vind ik dan positief om te horen. Ik denk dat we dat dan moeten doen. Begrijp ik het dan goed dat er in ieder geval vanuit het kabinet geen belemmering op zit dat de Kamer dit gezamenlijk doet? Het kabinet gaat dan niet zeggen: neeneenee, deze fiscale regelingen die ondoelmatig en ondoeltreffend zijn, willen we toch behouden?

Staatssecretaris Eerenberg:
U bent het hoogste orgaan. Vanuit het kabinet kan ik de Kamer sowieso niet verbieden, en terecht, om dit soort gesprekken te voeren. Tegelijkertijd zal het kabinet altijd zijn werk doen en met een oordeel komen waarin het alles afweegt. Dat is nu eenmaal hoe het werkt, maar volgens mij heb ik uw Kamer voldoende uitgenodigd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een van die voorbeelden is de landbouwvrijstelling. Die is de Partij voor de Dieren al heel lang een doorn in het oog. 1,4 miljard lopen we ongeveer mis. Dat is een fors bedrag, dat het kabinet goed kan gebruiken. Het kabinet kan natuurlijk zelf met voorstellen komen. De vraag is dan waarom het kabinet nu niet met die afschaffing is gekomen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dan kom je op het punt dat het ook voor het kabinet een afweging is. Hierover heb ik het ook gehad met mijn collega Van Essen. Er speelt veel in de sector op dit moment. Dat betekent dat een van de afwegingen op zo'n moment kan zijn: laten we de sector, die op dit moment ook met collega Van Essen volop bezig is met het stikstofpakket, één uitdaging tegelijk geven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar je zou denken dat dit juist helpt bij de transitie, door die 1,4 miljard ook te betrekken bij de stikstofplannen. Waarom is dat dan niet gebeurd? Je kunt precies de andere kant op redeneren, namelijk dat het wel degelijk heel gunstig kan zijn voor het toekomstperspectief van boeren om die vrijstelling af te schaffen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik denk oprecht … Nogmaals, ik heb het er met mijn collega Van Essen over gehad en die gaat volgens mij nog heel veel debatten met u voeren over het stikstofpakket en wat daar ook allemaal aan wet- en regelgeving achter weg komt. Laten we er alsjeblieft met elkaar voor zorgen dat dat traject nu goed gaat en dat dat in goede aarde valt. Laten we dat niet nog complexer maken door een nieuw gesprek met dezelfde sector te openen. Dat is waarom we in dit dossier de afweging hebben gemaakt zoals we die gemaakt hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dan vraag ik de staatssecretaris toch ook om het onrechtvaardigheidsdeel van deze vrijstelling mee te nemen, namelijk dat het oneerlijk is voor andere ondernemers. Zij betalen namelijk wel belasting over de waardestijging van hun grond, terwijl boeren dat niet doen. De vraag is dus: kan de staatssecretaris ook dat eerlijkheidsprincipe meewegen bij het wel of niet afschaffen van die vrijstelling?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dit is, precies zoals ik ook in mijn introductie zei, het mooie van de fiscaliteit. Je kunt op allerlei plekken in de samenleving, dus ook in sectoren, af en toe een prikkel of een boost geven. Per definitie is alles wat we in het fiscale stelsel doen bedoeld om het een of ander te stimuleren. Als je dat allemaal niet zou willen, dan kun je nooit meer iets stimuleren. We moeten ook dingen stimuleren in ons fiscale stelsel, bijvoorbeeld de vergroening. Ik snap de achtergrond van deze opmerking helemaal. Die snap ik oprecht, maar ik blijf wel bij mijn standpunt: laten we het nou niet moeilijker maken dan het toch al is.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dat de staatssecretaris hele zinvolle en waardevolle dingen zegt in antwoord op deze interruptie, want als je wilt dat boeren meer extensiveren, eventueel verplaatsen en allerlei investeringen doen, dan moet je ze niet aan de andere kant ook nog met een andere knuppel een klap op hun hoofd geven. Dus waardering voor de staatssecretaris voor hoe hij dit uitlegt.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik had een beetje last van het geluid, voorzitter. Ik kon het net niet goed verstaan. Geintje, geintje!

De voorzitter:
Neehee, u vervolgt uw beantwoording!

Staatssecretaris Eerenberg:
Dank u wel. Ik waardeer het zeer van de heer Vermeer.

Dan blijven we bij hetzelfde thema. De heer Flach had namelijk een vraag over de fiscale investeringsreserve in de Miljoenennota. Hij vroeg of we de voorstellen voor dier en klimaat op een andere manier kunnen vormgeven. Ik heb het idee dat de heer Flach daar ook zelf ideeën over heeft. Ik sta er zeer voor open om daar ook het gesprek met de heer Flach over te voeren.

Dan vroeg de heer Vermeer hoe het zit met de belastingaanslagen van niet-bezwaarmakers die een Duits pensioen hebben ontvangen. De Hoge Raad heeft een arrest gewezen over de fiscale behandeling van die Duitse Rente, zoals die uit mijn hoofd heet. Dat betekent dat de ambtshalve vermindering op grond van het arrest alleen mogelijk is voor de belastingaanslagen die op 19 juni 2026 nog niet onherroepelijk vaststonden. Dat is overigens niet helemaal een dubbele heffing, maar dat laat ik maar even buiten dit debat. Dat betekent dat we binnenkort dat beleidsbesluit zullen publiceren. Een en ander is overigens door mijn voorganger al in de schriftelijke antwoorden op de vragen van het lid Joseph van 17 september 2025 met u gedeeld.

Dan ga ik naar de werkkostenregeling. Daar vroeg de heer Vol… Daar vroeg de heer Dassen van de heer Volt … De heer Dassen van Volt vroeg — ik probeer te haasten, maar het levert me geen winst op — naar de mogelijkheid om ook naar de studiekosten te kijken. Wij zijn bezig met een evaluatie. Ik kom daar in april volgend jaar op terug. Op dit thema laten we de ambitie uit het coalitieakkoord meelopen. Die is zeer vergelijkbaar met de ambitie van de heer Dassen, dus dat komt daarin terug.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Van Eijk over hetzelfde thema: werken moet lonen. Ze vroeg of het mogelijk is om overuren naar Frans voorbeeld — ik had eerlijk gezegd bij Frankrijk nog niet helemaal de connotatie van overuren tot deze vraag, maar dat is een andere discussie — fiscaal voordeliger te behandelen. Dat kan in diezelfde werkkostenregeling. Die mogelijkheid hebben werkgevers als zij de vrije ruimte daarvoor willen benutten.

Dan heb ik een vraag van zowel D66, VVD als CDA over hoe het eigenlijk staat met werken meer laten lonen, ook vanuit de hervormingen van het belastingstelsel. Ik ben samen met mijn collega's van SZW aan het kijken wat we daarop kunnen doen. We hebben zelfs benoemd dat wij op zoek zijn naar onorthodoxe maatregelen, want er is natuurlijk ook al heel veel geprobeerd en gedaan. U ontvangt daar in december van dit jaar een brief over. Dan hoop ik dat wij allerlei inspirerende, onorthodoxe voorstellen aan u hebben gedaan.

De voorzitter:
Vordert u in de fiscale regelingen? Dan zouden we dat …

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik wilde de vragen die daarover gesteld zijn eigenlijk gaan afronden.

De voorzitter:
Laten we dat eerst doen. Dan geef ik daarna ruimte voor interrupties.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Dan heb ik er volgens mij nog één. Zeg ik dat goed? Ik ben even kriskras door mijn set aan het gaan. Nee, die vragen heb ik eigenlijk al in samenhang beantwoord. Ik ben gewoon klaar met dit blokje.

De voorzitter:
Meneer Oosterhuis, dan mag u weer in de benen om een vraag te stellen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dit is allemaal in het kader van de gezondste generatie ooit!

De heer Oosterhuis (D66):
Dan sta ik direct weer op. De staatssecretaris noemde zojuist de brief met opties om werken meer te laten lonen. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat er ook onderzoek zal worden gedaan naar bijvoorbeeld een meerurenvoordeel of een arbeidskorting per uur. Kunnen we in die brief ook de resultaten van die onderzoeken verwachten?

Staatssecretaris Eerenberg:
Zo is het maar net.

De heer Oosterhuis (D66):
Dank, dan wacht ik dat af. Eveneens in het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat er een strategische agenda komt voor de hervorming van het belastingstelsel. Komt die ook al met die brief in december, of kunnen we die op een ander moment verwachten?

Staatssecretaris Eerenberg:
Dank voor deze interruptie, want dan kan ik meteen de vraag van 50PLUS daarover beantwoorden. Uit mijn hoofd zeg ik — maar dat is altijd gevaarlijk — dat u 10 december weer een commissiedebat Fiscaliteit gepland heeft met ondergetekende. Het wordt hard doorwerken — dus wat ik nu zeg is gevaarlijk — maar ik hoop oprecht u eigenlijk voor die tijd de opzet van hoe die hervorming eruit zou kunnen zien te sturen, zodat we die juist in dat debat met elkaar kunnen behandelen. Anders zit je namelijk voor je het weet weer met elkaar in het voorjaar.

De voorzitter:
U bent aanbeland bij de diversen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ben bij de diversen, voorzitter. Die wilde ik beginnen met het onderwerp artificial intelligence. Het is namelijk terecht dat daar veel aandacht voor is. Wij zijn bezig met die hervormingsagenda, waar het net in het interruptiedebatje over ging. Die willen we ook een beetje opbouwen langs de lijn van welke maatschappelijk trends we zien en wat die vragen van zowel het fiscale stelsel als van de uitvoering daarvan. Ik kan vast verklappen dat een van die trends gaat worden: wat gaat technologische disruptie met ons doen? Daarin is één dominante natuurlijk artificial intelligence. Dat wordt dus een van de drijvers van de trends in die agenda en van de vraag hoe we daar dan mee om hebben te gaan. De analyse van Dassen is correct. Het gaat over wat dat betekent voor belastinginkomsten en wat dat betekent voor het veranderen van werk, maar het is ook een enorme kans in de uitvoering, of dat nou de bij Belastingdienst is, de Dienst Toeslagen of de Douane.

Het mooie is dat de Belastingdienst natuurlijk een lange traditie heeft van een eigen datacentrum, mensen die zelf goed software kunnen bouwen. De Belastingdienst is dus ook echt vanuit dat autonome idee aan het kijken — daar heb ik overigens ook zelf veel energie op — hoe wij gewoon ook als Belastingdienst autonomer kunnen zijn. Kunnen wij met al die kennis en kracht die de Belastingdienst zelf heeft AI-pilots doen die voldoen aan alle randvoorwaarden rondom veiligheid, privacy en dergelijke?

Misschien mag ik u één mooi voorbeeldje noemen van bij de Douane. Daar gaat het bijvoorbeeld over beeldherkenning. De Douane gebruikt dus allerlei vormen van scanners. Dan wil je natuurlijk zien wat er in dat pakketje, in die vrachtwagen of in die container zit wat er niet in zou mogen zitten. Dan kun je met AI veel sneller, effectiever en efficiënter aan opsporing doen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de SGP: wat gaat het kabinet doen om het mkb tegemoet te komen? Dat is een beetje een brede vraag. Daar doet natuurlijk ook mijn collega op Economische Zaken heel veel op. Maar laten we gewoon ook even trots zijn op wat we in het Belastingplan aan u hebben voorgesteld. Dat is namelijk om ervoor te zorgen dat de ruimte voor mkb'ers om te innoveren weer wat wordt verruimd. Dat wordt ook wel de innovatiebox genoemd. Het kabinet staat natuurlijk zeer open voor andere suggesties van uw Kamer, want het mkb is echt de kurk van de Nederlandse economie.

Voorzitter. Het is al veel over brandstofaccijnzen en de grens gegaan. Ik voeg daar één ding aan toe. Ik heb namelijk in een eerder debat, ook dankzij een paar goede vragen van de heer Vermeer, u toegezegd dat wij weer opnieuw een onderzoek gaan doen over die grenseffecten. Dat gaat dit jaar nog starten. Dan gaan we ook echt weer eens heel scherp kijken hoe dat dan zit. Dan gaat het ook over alcohol, over brandstof, over tabak en wat al niet meer.

Ik heb de vraag over de hervormingsagenda al beantwoord dankzij het interruptiedebatje. Dat betekent, voorzitter, dat ik wat mij betreft zeer uitkijk naar de behandeling van het Belastingplan en naar de vele debatten die wij met elkaar krijgen. Uiteraard betekent dat dat ik mijzelf de komende tijd ook weer bij u allen op de koffie ga uitnodigen. Ik kijk ernaar uit!

De voorzitter:
Ik zie interrupties van de heer Dassen en mevrouw Beckerman. Daarna gaan we meteen door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb voor de staatssecretaris eigenlijk dezelfde vraag als ik aan de minister stelde. Ik hoorde voorbeelden waarin AI op dit moment gebruikt wordt. Tegelijkertijd weten we dat de technologie in Europa nog niet zo ver is als in de Verenigde Staten. Ik ben benieuwd of de technologie die hier door de staatssecretaris beschreven wordt, Europese technologie is of technologie van de Verenigde Staten. Hoe waarborgen we dan ook dat we de afhankelijkheid van de VS afbouwen?

Staatssecretaris Eerenberg:
U overvraagt mij als u nu vraagt hoe het in het Douanevoorbeeld precies werkt. Daar wil ik overigens met alle liefde in duiken en bij u op terugkomen, als dat u helpt. Dat wij minder afhankelijk moeten worden van monopolisten — laat ik het maar even in het meervoud noemen — is misschien nog wel belangrijker dan de precieze mogendheid. Wat we vandaag van de ene mogendheid vinden, kunnen we overmorgen namelijk van de andere mogendheid vinden. Als we de trots die we bij de Belastingdienst decennialang gehad hebben omdat we heel veel dingen heel goed zelf konden, weer een beetje hervinden, dan gaat dat gewoon bijdragen aan deze agenda. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Dassen (Volt):
Dat is fijn om te horen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat dat is, precies om te voorkomen dat we afhankelijk worden van enorme techbedrijven. We zien wat de ideologie van die bedrijven is. Ik zou zeggen dat we daar zo ver mogelijk vandaan moeten blijven op zo veel mogelijk vlakken. Ik kijk dus uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
De heer Dassen en ik zijn het volstrekt met elkaar eens, in de wetenschap dat je natuurlijk wel een transitie nodig hebt en dat je tijd nodig zult hebben. Nederland moet namelijk ook blijven draaien.

De heer Dassen (Volt):
Daar zit precies mijn zorg, want dit argument hoor ik op heel veel dossiers: Nederland moet blijven draaien, we moeten vooruit en op dit moment hebben we de technologie nog niet. Ik wil voorkomen dat we over tien jaar terugkijken en helemaal locked-in zijn bij Amerikaanse techbedrijven omdat we nu voor de snelste en goedkoopste weg kiezen. Ik kijk dus uit naar hetgeen waarover de staatssecretaris ons nog zal informeren, namelijk welke technologie erachter zit. Ik denk dat we samen moeten optrekken om te zorgen dat we die afhankelijkheid niet vergroten, ook niet op de korte termijn.

Staatssecretaris Eerenberg:
Kort en goed. U heeft gezien dat ik zowel bij het btw-systeem als bij het Microsoft 365-systeem — dat heeft u ook in een brief gezien — echt gezegd heb: wij moeten daar de wissel omzetten, vanuit het behoud van productiviteit. Volgens mij trekken wij hierbij met elkaar, zowel Kamer als kabinet, helemaal aan dezelfde kant van het touw.

Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris heeft best lang gesproken over ondoelmatige fiscale maatregelen. Klopt het dat ik daarin die hele ondoelmatige heb gemist, namelijk de hypotheekrenteaftrek, ook wel "de blindedarm van de economie" genoemd? Heb ik die gemist of is de staatssecretaris die vergeten?

De voorzitter:
De blindedarm van de economie?

Mevrouw Beckerman (SP):
Je hebt er niks aan; hij zit wel in de weg.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dank voor deze metafoor, die ik voorlopig even niet uit mijn hoofd krijg. Ik snap waar deze vraag vandaan komt, maar laten we ook gewoon eerlijk zijn: we hebben natuurlijk met elkaar een politieke afspraak gemaakt. Ik sta gewoon voor die politieke afspraak. Die afspraak is dat we de fiscale behandeling van de eigen woning in deze kabinetsperiode niet ter discussie stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De Socialistische Partij vindt het heel logisch dat we kopers, starters, ondersteunen, maar heel onlogisch we nu ongeveer de helft van het bedrag oplopend naar 12 miljard aan mensen gaan geven die vaak echt villa's hebben. De staatssecretaris zegt: dat is nou eenmaal de afspraak. Er is echter ook een Kamermeerderheid die heeft gezegd: ga 'm nou niet verhogen, zoals de vorige keer gebeurde. Juist de hoge inkomens profiteren er namelijk van. Ook dat is toch een politieke deal? Heeft de staatssecretaris daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Eerenberg:
Daar hebben we ook in het commissiedebat over fiscaliteit en volkshuisvesting met elkaar over gewisseld. Volgens mij hebben zowel de minister als ik u in dat commissiedebat uitgenodigd om heel nadrukkelijk ook naar het koopkrachtpakket te kijken. Ik heb daar ook ideeën over gehoord in deze Kamer. U weet allen — ik zie de heer Grinwis al glimlachen — dat een aantal van de zaken, zoals de tarieven, communicerende vaten zijn. Laten we dus ook maar eens kijken wat de discussie over de dekking van het koopkrachtpakket ons gaat brengen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is natuurlijk een soort van wegschuiven van dit probleem. Er is wel degelijk een probleem. In het commissiedebat waar de staatssecretaris naar verwijst, heb ik zes problemen met de hypotheekrenteaftrek benoemd. Het drijft de huizenprijzen op. Het drijft de huurprijzen op. Nou ja, goed, dat hele rijtje hoeven we niet te herhalen. Daarmee hebben heel veel mensen er niks aan. Het is ook nog eens — dat is heel pijnlijk — een systeemrisico. Dat zegt De Nederlandsche Bank inmiddels. Die zegt: als er iets misgaat met de huizenprijzen — denk aan een kleine daling — dan raakt dat direct de hele economie. Mag ik de staatssecretaris daarop bevragen? Die zegt "ga maar eens kijken naar iets anders, namelijk koopkracht", maar als er iets is wat de koopkracht kan raken, dan is het dit probleem, die hypotheekrenteaftrek, die volgens De Nederlandsche Bank een systeemrisico is. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik vind het niet aan mij om De Nederlandsche Bank te recenseren. Daar werken buitengewoon verstandige mensen. Tegelijkertijd mag je volgens mij ook van een lid van het kabinet verwachten dat die, als er politieke afspraken zijn, zich daar gewoon netjes aan houdt. Zo werkt het.

De voorzitter:
Meneer Grinwis. O, was de heer Stultiens eerder, op dit punt?

De heer Stultiens (PRO):
Ja, op hetzelfde onderwerp. Er is willens en wetens besloten door D66 en het CDA om onze motie te steunen. Die is glashelder: verhoog de hypotheekrenteaftrek niet; compenseer dat desnoods met het eigenwoningforfait. Waarom is dan toch de keuze gemaakt door het kabinet om deze motie niet uit te voeren?

Staatssecretaris Eerenberg:
Die vraag snap ik. Die is ook in het commissiedebat aan de orde geweest. Ook in dit geval kan ik me in mijn antwoord dus wat beperken. Dit heeft er echt mee te maken dat al die zaken met elkaar samenhangen. Die aftrekposten, "posten" in meervoud dus, hangen samen met de tarieven voor de tweede schijf. Die hangen dan weer samen met de compensatie van een aantal van de maatregelen die door onze voorgangers zijn genomen. Dat gaat weer samenhangen met hoe je het koopkrachtpakket dekt. Het wordt nu een buitengewoon technisch verhaal, maar ik heb het idee dat wij de komende weken echt nog wel gaan debatteren met elkaar over de vraag hoe we dat koopkrachtpakket gaan dekken. Ik denk dat we pas aan het eind van die debatten een conclusie kunnen trekken over wat het nou heeft betekent voor de opdracht die u het kabinet heeft gegeven.

De heer Stultiens (PRO):
Er wordt steeds naar een volgend moment gewezen, maar in het voorjaar zeiden wij al: voer 'm uit. Toen kwam er een onduidelijke reactie. De minister van Financiën zei toen: ik ga 'm niet uitvoeren. Toen hebben we Kamervragen gesteld om te vragen of de motie toch wel kon worden uitgevoerd. Toen zei de staatssecretaris: dat ziet u op Prinsjesdag. We zagen toen dat die niet wordt uitgevoerd. Nu word ik weer doorverwezen. Dan blijft de vraag staan: gaat de staatssecretaris deze motie van een Kamermeerderheid gewoon uitvoeren?

Staatssecretaris Eerenberg:
Er ligt nu een koopkrachtpakket dat niet tegemoetkomt aan die motie. Dat is evident. Daarom stelt uw Kamer deze vraag ook aan mij. Maar tegelijkertijd hebben wij u als kabinet wat betreft koopkracht zeer nadrukkelijk de uitnodiging gedaan om met ons mee te puzzelen. Daarom denk ik dat wij pas aan het eind van alle debatten die wij de komende weken gaan hebben, de eindconclusie kunnen trekken over het wel of niet uitvoeren van deze motie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Afrondend. We gaan nog lang doorpraten over het Belastingplan. Laat ik alvast één ding zeggen: deze motie moet gewoon worden uitgevoerd. Punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er ligt al een prachtig amendement klaar om die alsnog uit te gaan voeren, maar dat terzijde.

Ik heb een andere vraag, namelijk over de hersteloperatie voor box 3. Volgens mij mis ik nog een antwoord op de vraag die ik daarover gesteld heb. Wij hebben allemaal onze twijfels uitgesproken of die 16,6 miljard, de oorspronkelijke raming, daadwerkelijk helemaal nodig zal zijn om spaarders en beleggers uit het verleden te compenseren. Er is een groep niet-bezwaarmakers uit de jaren 2017-2020 die door een voorvorige staatssecretaris, namelijk Van Rij, met gewetenswroeging terzijde is geschoven, met als argument: het is al zo duur. Als die hersteloperatie nu minder duur blijkt te zijn, is dat dan reden voor deze staatssecretaris om alsnog tegemoet te komen aan de niet-bezwaarmakers uit de periode 2017-2020?

Staatssecretaris Eerenberg:
Daar zitten een aantal lagen in. Het gaat om mensen; dat besef ik zeer. Dat wil ik vooraf even gezegd hebben. Tegelijkertijd moeten we met elkaar zeer zorgvuldig handelen als het gaat om de juridische vraag die hieronder ligt, namelijk: wie compenseer je eigenlijk allemaal in dit land? Zijn dat ook de mensen die niet de rechtsmiddelen hebben ingezet op het moment dat die voorhanden waren? Ik snap oprecht dat dit bij een aantal mensen leidt tot zure gevoelens. Dat snap ik oprecht.

Het ingewikkelde is dat ik nu nog geen oordeel kan vellen over hoeveel van die 16,6 miljard wij wel of niet nodig gaan hebben. Dat heb ik net ook in mijn antwoord geschetst. Ik zie ook dat er tot nu toe relatief weinig wordt uitgekeerd. Maar er zitten nog heel veel formulieren in de pijplijn; we hebben nog jaren voor ons. Ik moet hierin echt luisteren naar de experts; ik denk dat we dat allemaal moeten doen. Die zeggen: als wij naar de uitkeringen tot nu toe kijken, kunnen we nog geen definitieve conclusie trekken over wat dit aan het eind gaat doen. Ik kan dus ook op geen enkele wijze preluderen op wat je nog meer met dat geld zou kunnen doen. Dat geldt dus ook voor de vraag die de heer Grinwis mij nu stelt, in de wetenschap dat dit sowieso een ingewikkelde vraag is vanuit het kader dat ik net schetste. Maar goed, ik zeg het in de volle wetenschap dat dit voor een aantal mensen natuurlijk buitengewoon zuur voelt. Dat besef ik zeer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, want dat zijn eerzame belastingbetalers geweest, die altijd netjes hun belasting hebben betaald, altijd hebben gedragen, nooit hebben geklaagd en die zich ook niet hebben gemeld met een bezwaar bij de Belastingdienst, maar die uiteindelijk wel, moeten we achteraf constateren, te veel belasting hebben betaald. Eerder is, bijna in het geniep, in het Belastingplan van 2015 of 2016, ergens de massaalbezwaarprocedure veranderd. Hier zit toch echt nog wel een kiezel in de schoen.

De voorzitter:
Uw vraag, uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris vragen of er gelet op de enorme verschillen tussen de raming en het uitgekeerde bedrag — in bijvoorbeeld 2017 is er 3 miljoen geraamd en €200.000 uitgekeerd en in het jaar 2020 is er meer dan 700 miljoen geraamd en slechts 100 miljoen uitgekeerd — daarin nog een basis ligt om nog eens een keer naar de groep niet-bezwaarmakers te kijken. Ik doe deze oproep aan de staatssecretaris. Hopelijk kan hij daarop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik sta er altijd voor open om dat debat met de heer Grinwis te vervolgen bij de behandeling van het Belastingplan, maar zolang de rekenmeesters bij Financiën, die daar echt voor hebben geleerd en die zo vaak de grondslag leveren voor waarover wij de debatten voeren, niet tot de conclusie komen … Ik zie exact hetzelfde als de heer Grinwis, maar ik steun echt op de mensen die deze sommetjes maken. Het zou zomaar kunnen dat wij later tot een andere conclusie komen. Ik sluit dat helemaal niet uit. Dan kunnen we weer elke discussie voeren die we willen voeren. Maar de begrotingsregels schrijven natuurlijk ook iets anders voor, want als dit meevalt, gaat het het saldo in.

De voorzitter:
Neeneenee, u zit al minuten over uw tijd en u heeft ook nog een tweede termijn, meneer Grinwis. Eerst mevrouw Al Biyati, dan meneer Van Dijk en dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ik zou het nog graag met de staatssecretaris willen hebben over het heffingsvrij vermogen. Dat is namelijk in Frankrijk zo'n 1,3 miljoen euro, in België 1 miljoen euro, in Spanje €700.000 en in Nederland zitten we op €59.357. Ik vind dat zelf best bijzonder, vooral omdat het kabinet het, voor een jaar, ook nog eens wil verlagen naar €30.000. Mijn vraag is eigenlijk: waarom maakt het kabinet het zo moeilijk voor mensen om een klein beetje vermogen op te bouwen?

Staatssecretaris Eerenberg:
Daar heeft u het volgens mij uitgebreid over gehad met de minister in de eerste termijn van de minister. De minister en ik hebben gisteren na het debat hier boven op de derde verdieping bij elkaar gezeten. We kwamen samen tot de conclusie: hier moeten we echt wat aan doen. Dat is het huiswerk dat we uit dit debat hebben gehaald. Volgens mij is dat klip-en-klaar. Dus hier komen wij gewoon op terug vanuit een alternatief.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ik hoop dat er dan goed wordt nagedacht over de gevolgen hiervan. Denk aan ondernemers of mensen die hebben gespaard en die hierdoor naar het buitenland willen trekken. Dat blijkt ook uit de Monitor ondernemersklimaat 2025. Steeds meer mensen overwegen een vertrek naar het buitenland en nemen ook hun vermogen mee, omdat ze hier gewoon merken dat dit kabinet, samen met vorige kabinetten, mensen financieel gevangenhoudt. Ik heb niet het gevoel dat dit kabinet dit serieus neemt.

Staatssecretaris Eerenberg:
De oproep om goed na te denken, is mij uit het hart gegrepen. Uiteraard.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Ja, sorry, maar ik begrijp dan niet waaruit dit blijkt. In Nederland hebben we de hoogste inkomstenbelasting. We hebben de hoogste rendementsbelasting. Wegenbelasting, energiebelasting en btw zijn in Nederland enorm hoog. En straks is er ook nog een box 3-belasting van 36%. Het gaat om mensen die hebben gewerkt in hun leven, die gewoon zouden willen sparen en die misschien een keer een aandeel willen kopen zodat hun geld niet teniet wordt gedaan door de enorme inflatie, maar die gewoon iets willen overhouden voor hun oude dag, iets willen kunnen doorgeven aan hun kinderen. Dat wordt onmogelijk gemaakt. Ik voel nog steeds de urgentie niet en die blijkt ook niet uit het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat wij alles op alles gaan zetten om de komende maanden versneld naar vermogenswinst te gaan voor waardepapieren, is misschien wel het allerbeste bewijs voor de vraag die mij nu gesteld wordt. Daarmee help je mensen namelijk echt om te beleggen. Daarmee maak je het interessant om die keuze te maken. Tegelijkertijd is het ook mijn opdracht, en dat heeft de minister ook al gezegd, om in de wet, die daarachteraan komt, te bekijken wat wij fiscaal nog meer kunnen stimuleren om te beleggen. We kennen allemaal in deze zaal het Zweedse model. Ik wilde maar niet over forfaitair beginnen, maar daar zit in ieder geval ook in dat investeringen in de nationale economie een voordeel krijgen. Er zijn nog heel veel mooie dingen te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In het coalitieakkoord staat duidelijk dat werken moet lonen. Ik heb het net nog even nagekeken. Toch presenteert dit minderheidskabinet dat de lasten op arbeid met 8 miljard omhooggaan. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Eerenberg:
U heeft van het kabinet het Belastingplan gekregen. U heeft net lang met de minister gedebatteerd over de relatie tussen de lasten op arbeid en de koopkracht. Volgens mij wordt alles wat ik daar nu over ga zeggen een herhaling van dat debat, dus ik verwijs kortheidshalve naar wat er twee uur geleden met uw Kamer is gewisseld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris verwijst wel heel veel naar wat er allemaal is gewisseld, maar feit blijft dat de lasten op arbeid met 8 miljard omhooggaan in dit Belastingplan, terwijl in het coalitieakkoord is afgesproken dat werken moet lonen. De koopkrachtplaatjes laten zien dat iedereen in de min staat. Met andere woorden, u spreekt met een minderheidscoalitie in het coalitieakkoord af dat werken moet lonen, maar vervolgens presenteert u plannen waarbij iedereen in de min staat en de lasten op arbeid met 8 miljard omhooggaan. Dat is niet: werken moet lonen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Het kabinet praat met één mond. U heeft dit debat gehad. Ik wil me er niet makkelijk vanaf maken, maar er zijn ook andere knoppen om aan te draaien, bijvoorbeeld de marginale druk. We hebben een opdracht richting de hervormingsagenda. Wat kunnen we doen om de marginale druk te verlagen? Ook dat is: meer werken moet gaan lonen. De meerurenbonus is ook al genoemd. Volgens mij zei een van uw leden dat gisteren. Er is nog heel veel meer in het mandje te brengen om werken te laten lonen. Maar laten we het ook gewoon zeggen hoe het is: we moeten in Nederland een aantal dingen regelen, bijvoorbeeld omtrent defensie, maar er is nog veel meer en daar zullen we onze bijdrage aan moeten leveren. Zo is het ook.

De voorzitter:
Afrondend. Kort en bondig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris laat het te veel bij de Kamer. Het kabinet komt met plannen. De Kamer controleert en beoordeelt die plannen. U heeft het over de marginale druk, maar dit kabinet doet ook niets aan de marginale druk. Daar steggelen we ook al jarenlang over. Als je €1 meer verdient door harder te werken, is het belachelijk dat je €0,80 moet inleveren bij deze staatssecretaris. Volgens mij is er ook geen meerderheid voor dit Belastingplan, als het gaat om 8 miljard lasten op arbeid.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik u was, staatssecretaris, zou ik goed nadenken over hoe ik iets kan verzinnen voor de lasten op arbeid, want anders haalt dit Belastingplan het niet. Dan staat u met lege handen en kunnen we terug naar de stembus.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb het goed gehoord. Er is vanuit het kabinet al een uitgestoken hand als het gaat over de relatie tussen de koopkracht en de lasten op arbeid. Ik heb net gezegd, in antwoord op vragen van onder anderen de heer Oosterhuis, dat we in december met maatregelen komen om meer werken te laten lonen, buiten de ib. In die zin kijk ik uit naar het debat dat we gaan hebben met elkaar.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Stultiens. Denkt u om uw spreektijd. Dat geldt voor u allen. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (PRO):
Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister, de staatssecretaris en de collega's voor het goede en inhoudelijke debat. Het was bij vlagen zelfs emotioneel. De minister van Financiën en ik delen dat we zelfs emotioneel kunnen worden van tabellen. Dat is mooi bij zo'n debat.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het belangrijkste punt voor ons: sociale zaken. Het is van groot belang dat er nu in de polder kan worden gesproken over een sociaal akkoord, met een echt neutrale start, zonder het zwaard van Damocles. Daarom dien ik graag de volgende motie in, mede namens collega's Dassen en Patijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingen op de AOW, WIA en WW door het kabinet uit de boeken zijn gehaald en niet terugkomen, aangezien dekking elders wordt gezocht en de discussie hierover naar volgend jaar wordt geschoven;

constaterende dat daarmee tegemoet is gekomen aan het ultimatum van de vakbonden FNV, CNV en VCP;

overwegende dat de WIA verbeteringen behoeft als het gaat om preventie, fatsoenlijke inkomenszekerheid, hardheden, reële kans op re-integratie, de hoge instroom van flexwerkers en uitstroom naar werk;

overwegende dat meer mensen van werk naar werk moeten worden begeleid en er daarbij specifiek gekeken moet worden naar een werkend systeem van leven lang ontwikkelen;

verzoekt de regering, samen met de voorzitters van de Stichting van de Arbeid, te komen tot een gezamenlijke agenda voor het najaarsoverleg, en daarbij zonder enige financiële taakstelling vooraf een advies te vragen aan de voorzitters van de Stichting van de Arbeid over verbetering van werknemersverzekeringen, de relatie tussen de premie en de polis, zeggenschap en de verdeling van verantwoordelijkheden en daarbij zowel aanbevelingen voor de korte als lange termijn te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dassen en Patijn.

Zij krijgt nr. 7 (37020-IX) (#3).

De heer Stultiens (PRO):
Voorzitter. Dit was het vrolijke deel van mijn inbreng, want SZW is hiermee de eerste begroting waar het kabinet een meerderheid voor heeft gevonden: een van de twintig. We kijken nu naar de rest van het najaar, de rest van de begrotingen. PRO en Volt willen graag een totaalakkoord sluiten over alle begrotingen en het Belastingplan. Tot nu toe zien we nog weinig ... De minister is nog niet erg happig, laat ik het zo formuleren. Dat lijkt me onverstandig. Volgens mij is het de hoogste tijd om uit dit begrotingsmoeras te komen.

Voorzitter. Deze Financiële Beschouwingen laten ook iets anders zien, namelijk dat het Belastingplan nog een heel groot hoofdpijndossier wordt voor dit kabinet. Er ligt een Belastingplan met een belastingverhoging van 7,8 miljard euro per jaar. En er werd vandaag weer geprobeerd een rookgordijn op te werpen over zorgpremies in het basispad, en wat eigenlijk de schuld is van dit kabinet en het vorige kabinet. Maar het Belastingplan is klip-en-klaar: een enorme belastingverhoging op werk. Dat moet echt anders. Alle experts zeggen het: de planbureaus, de Rekenkamer, de Raad van State. Alleen dit kabinet doet het niet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorliggende Belastingplan de inkomstenbelasting verhoogt met 7,8 miljard euro per jaar;

van mening dat werken moet lonen;

constaterende dat er geen Kamermeerderheid is voor deze verhoging van de belasting op werkenden;

verzoekt de regering voor de behandeling van het Belastingplan (12 oktober 2026) met een forse koerswijziging te komen van het Belastingplan waardoor werken meer gaat lonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dassen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 8 (37020-IX) (#4).

De heer Stultiens (PRO):
Voorzitter. Dit is een belangrijke motie, want het kabinet dreigt tegen een muur aan te lopen, want de steun voor het Belastingplan is nog lang niet binnen. Ik zie nog geen begin van een oplossing om een meerderheid te vinden voor deze 8 miljard lastenverzwaring op werkenden.

Wat een contrast ook deze twee dagen weer tussen enerzijds box 1, voor gewone werkende mensen, en anderzijds box 2 en 3. De box 3-soap is deze week nog een stuk gekker geworden. Dat begon een halfjaar geleden al, toen minister Heinen op eigen houtje besloot het coalitieakkoord te verbouwen. Een halfjaar verder zien we nog steeds geen fatsoenlijke dekking. De Kamer kreeg een tabel met de helft van de informatie. Nu we over de hele informatie beschikken, zien we dat er een belastingcadeau wordt uitgedeeld van 1,7 miljard euro aan directeur-grootaandeelhouders in box 2. Nog steeds wordt hier beweerd door sommige partijen dat dit een serieuze dekking is. Dit is een sjoemeldekking. Het kost geld om een belastingkorting te geven; dat levert geen geld op. Er wordt hier een cadeau uitgedeeld aan de rijkste 1%. En nog gekker: dit wordt betaald door kleine spaarders. Mevrouw Beckerman noemde het gratis champagne; ik vind dat een mooie term. Er werd nog gezegd: maar we kijken alleen naar deze kabinetsperiode. Zelfs dit klopt niet. De kabinetsperiode loopt tot 2030. En ook dan zien we een tekort van 1,4 miljard; in de komende vijftien jaar een tekort van 7,7 miljard. De enige serieuze dekking die er lag, werd gehaald bij kleine spaarders in plaats van de allerrijksten. Gelukkig is dat deel van tafel; dat is dan een winstpuntje. Maar het pakket moet nog steeds gedekt worden, en een stuk beter. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige dekkingspakket voor een vermogenswinstbelasting vooral terechtkomt bij kleine spaarders;

van mening dat de volledige rekening voor een vermogenswinstbelasting moet worden gedekt door beleidsmatige aanpassingen binnen het brede vermogensdomein;

verzoekt de regering voor de behandeling van het Belastingplan (12 oktober 2026) met een alternatief pakket te komen dat niet terechtkomt bij kleine spaarders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Dassen.

Zij krijgt nr. 9 (37020-IX) (#5).

De heer Stultiens (PRO):
Voorzitter. Ik vat het samen. Box 1: een lastenverzwaring van 7,8 miljard. Box 2: een tariefskorting van 1,7 miljoen. Box 3: een extra gat vanwege de klein spaarders van 7,7 miljard.

Voorzitter. Er is één begroting gered, nog negentien te gaan, met als startschot het Belastingplan de komende weken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Oosterhuis voor zijn tweede termijn namens D66.

De heer Oosterhuis (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording en natuurlijk ook aan alle ambtenaren die die beantwoording hebben voorbereid, terwijl ze ook nota's van wijziging en novelles aan het schrijven zijn.

De Algemene Financiële Beschouwingen gaan weer over de inhoud. Ik heb genoten van alle goede inhoudelijke discussies, want er is veel om over te praten. Dit kabinet doet immers ook veel. Ik had het gisteren al over de grote en broodnodige investeringen in wonen, infrastructuur, onderwijs en innovatie. Natuurlijk zijn al die investeringen niet gratis. Ook daar hebben we de afgelopen dagen over gedebatteerd, want de rekening voor alle investeringen van dit land die ons land vooruithelpen, kunnen we niet doorschuiven naar toekomstige generaties.

Dat moet ook gelden voor het klimaat, want hoewel we de puzzel van de begroting, het Belastingplan en box 3 vandaag nog niet hebben opgelost, ben ik me ook aan het voorbereiden op de klimaatbesluitvorming van het komende voorjaar. Een ambitieus klimaatpakket zal immers noodzakelijk zijn om weer op koers te komen voor de klimaatdoelen. Daarom dien ik een motie in om te zorgen dat ook de kosten van niets doen dit voorjaar worden meegewogen, zodat het kabinet naast de kosten op de begroting ook de baten van het klimaatbeleid inzichtelijk heeft. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle hitte- en droogterecords in Nederland dit jaar zijn verbroken;

constaterende dat door de droogte de Rijn het laagste niveau ooit heeft bereikt, waardoor de binnenvaart wordt belemmerd;

constaterende dat de droogte heeft geleid tot verzilting waardoor boeren worden geraakt;

overwegende dat het uitblijven van klimaatbeleid zorgt voor hogere kosten die terechtkomen bij toekomstige generaties;

overwegende dat tijdens besluitvormingsmomenten de baten van klimaatbeleid noch de kosten van niets doen voldoende in kaart worden gebracht;

overwegende dat het CPB in zijn werkplan 2026 een project heeft aangekondigd waarin de langetermijndoorwerking van klimaatverandering en klimaatbeleid op de overheidsfinanciën in kaart wordt gebracht;

verzoekt de regering om met het CPB en het PBL in gesprek te gaan over de mogelijkheden om de kosten van niets doen periodiek inzichtelijk te maken ter voorbereiding van de klimaatbesluitvorming in het voorjaar;

verzoekt de regering, zodra de planbureaus de benodigde ramingen gereed hebben, om de kosten van niets doen inzichtelijk te maken en dit expliciet mee te wegen tijdens de besluitvormingsmomenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosterhuis en Stultiens.

Zij krijgt nr. 10 (37020-IX) (#6).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een vraag: wat betekent "niets doen" in de motie? Is dat vooral gericht op adaptatiemaatregelen of zit hier ook de suggestie in dat de Nederlandse mitigatie iets zou kunnen doen aan toekomstige droogte, waterstanden et cetera?

De heer Oosterhuis (D66):
Ook dat laatste. Ja, Nederland kan dat niet in zijn eentje, maar kan daar wel aan bijdragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. De Nederlandse uitstoot is op dit moment 0,3% van de wereldwijde uitstoot. Die uitstoot daalt, maar is nog steeds meer dan nul. Dat ga ik dus niet bagatelliseren, maar tegelijkertijd zullen we samen met Duitsland en Zwitserland maar ook hier, met een Rotterdamdam of met andere maatregelen, vooral via adaptatie iets moeten doen aan de consequenties van droogte, hitte en lage rivierstanden. Ligt het zwaartepunt bij "niets doen" dus bij het op tijd nemen van adaptatiemaatregelen of bij mitigatie?

De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat de heer Grinwis er gelijk in heeft dat ook adaptatie nodig is en dat het inderdaad ook gaat om allerlei maatregelen over waterbeheer, droogte et cetera. Dat moet inderdaad ook samen met andere landen gebeuren. Tegelijkertijd heeft dit kabinet ook de opdracht om de klimaatdoelen conform de Klimaatwet te gaan halen. De afspraak is dat daar zo nodig in het voorjaar van 2027 besluitvorming over plaatsvindt. Ik ga ervan uit dat dat nodig is, ook gezien de Klimaat- en Energieverkenning. Het is dus ook gericht op mitigatie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder. Ik ben het er inhoudelijk mee eens dat we onze verantwoordelijkheid hebben te nemen, maar hier wordt de suggestie gewekt dat de Nederlandse inzet op mitigatie en de consequenties daarvan iets zouden kunnen doen aan de risico's van droogte, rivierstanden et cetera. Dat is een te groteske beweging. Ik denk dat de planbureaus dat ook gaan zeggen: "Wij kunnen dit niet aantonen, tenzij elk land net als Nederland een extra inspanning doet."

De heer Oosterhuis (D66):
De heer Grinwis heeft er gelijk in dat Nederland dit zeker niet in zijn eentje kan oplossen, maar ik vind dat wij als grote economie en als welvarend land ook een voortrekkersrol hebben in de wereld om te zorgen dat andere landen ook hun best gaan doen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Grinwis maakt precies het punt: het PBL kan dat helemaal niet uitrekenen. Deze motie leidt dus alleen maar tot extra werk, extra ambtenaren en mensen die van alles uit moeten voeren, terwijl de door de heer Oosterhuis genoemde voorbeelden juist gaan over het feit dat wij hier in een delta leven en dat we afhankelijk zijn van wat er in al die andere landen gaat gebeuren. Dat geldt voor verzilting, lage waterstanden in de Rijn et cetera. Of is dit eigenlijk een brevet van onvermogen voor het kabinet, omdat de heer Oosterhuis vindt dat het daar allemaal waardeloos gaat op het gebied van klimaat?

De heer Oosterhuis (D66):
De planbureaus hebben juist al in hun werkprogramma opgenomen dat ze op dit punt al informatie inzichtelijk willen maken. Dat gaat zowel over de gevolgen voor de begroting, bijvoorbeeld wat het klimaatbeleid betekent voor de grondslagen van sommige belastingen, als, daarbuiten, voor de economie. Wat betekent de droogte bijvoorbeeld voor de economie? Ik heb daar gisteren wat voorbeelden van genoemd: de Rijn die droogvalt, de gevolgen van de hitte voor de productiviteit en de vraag wat de mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen. Dat lijken me reële vragen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Op zichzelf is het een goeie motie. We weten natuurlijk al wel een beetje hoe groot die klimaatschade en schade van nietsdoen zijn: 9 miljard productiviteitsverlies door de hitte van afgelopen zomer. Op zichzelf is het dus een goeie motie, maar dan blijft de vraag staan waarom D66 rond de Algemene Beschouwingen en vandaag niet met extra maatregelen is gekomen en waarom D66 gewoon het advies van de Raad van State naast zich neerlegt.

De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb in het debat aan het kabinet gevraagd welke maatregelen nu worden voorbereid. Er worden nu ook voorbereidingen getroffen door de minister van Klimaat en ook door de staatssecretaris. We hebben de afspraak om daar in het voorjaar besluitvorming over te hebben. Mevrouw Teunissen haalt inderdaad ook een paar rapporten van de afgelopen zomer aan. Ik vind het ook belangrijk dat dat onafhankelijk in kaart wordt gebracht en meegewogen wordt door het kabinet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is op zichzelf goed, maar de Raad van State heeft gezegd dat het voorjaar van 2027 te laat is. De klimaatcrisis is nu. Er hadden drie jaar geleden al maatregelen genomen moeten worden. Dan blijft de vraag staan. We gaan het nu dan in kaart brengen. Dat is op zich goed. Maar waarom heeft D66 de afgelopen tijd, na die hitte die we hebben gezien, niet de kans aangegrepen om zelf met klimaatmaatregelen te komen?

De heer Oosterhuis (D66):
Mevrouw Teunissen heeft helemaal gelijk als zij zegt dat we dit drie jaar geleden al hadden moeten doen. Drie jaar geleden is het ook gebeurd. Toen was Rob Jetten minister van Klimaat en Energie. Toen lag er een pakket om de klimaatdoelen voor 2030 binnen bereik te brengen. Helaas heeft het vorige kabinet op dat punt weer stappen terug gezet. Daarvan zegt ook de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving dat dat de oorzaak is dat we nu echt achterlopen. Dat valt dit kabinet nog niet aan te rekenen. Ik verwacht dat dit kabinet richting het voorjaar echt maatregelen gaat voorbereiden om weer op koers te komen.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. We zijn er nog niet, maar ik zie wel dat er echt stappen zijn gezet, namelijk bij Prinsjesdag en afgelopen week bij de AFB. Ik kijk uit naar de voorstellen van het kabinet met betrekking tot het Belastingplan. Ik zie het echt als een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus met deze hele Kamer, om er samen uit te komen. Ik ben er optimistisch over dat dit gaat lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Tony van Dijck, namens de PVV in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben twee dagen gedebatteerd over de plannen van dit minderheidskabinet. Het ging voornamelijk over box 3, maar de gewone Nederlander heeft niets aan deze informatie, want die zit niet in box 3. Ik heb het net nog eens opgezocht: een derde van de huishoudens heeft niet eens €2.500 aan spaargeld. Dat zijn 3 miljoen huishoudens die niet eens €2.500 op de spaarrekening hebben staan. En wij zitten hier twee dagen te verspillen aan box 3, maar de gewone Nederlander heeft er dus niets aan. 40% heeft problemen met het betalen van de rekeningen en met het betalen van de boodschappen. Ze zijn helemaal niet bezig met box 3. Hadden ze maar box 3! Het kabinet is daarom een ramp voor Nederland en heeft geen aandacht voor de gewone Nederlander.

Het kabinet heeft geen aandacht voor de asielstop. De mensen schreeuwen om een asielstop. Gooi die grenzen dicht! We zien overal demonstraties. Week na week verwelkomen we bijna 900 gelukszoekers in Ter Apel. We weten allemaal van berekeningen dat één asielmigrant ons 1 miljoen euro kost. Wekelijks verspillen we hier dus in Nederland 900 miljoen euro aan gelukszoekers, maar we doen er niets aan, terwijl de mensen het zat zijn en schreeuwen om een asielstop.

Voorzitter. Een ander punt is de ouderenzorg. Het ging er helemaal niet over. De ouderenzorg wordt uitgekleed door dit kabinet. De wijkverpleging, de huishoudelijke hulp, de specifieke zorgkosten: met 5 miljard wordt het allemaal versoberd en de ouderen, die Nederland hebben opgebouwd, zitten straks in de kou. En hier hebben we het over box 3. Het eigen risico? Niemand had het erover. Het gaat naar €500. Mensen kunnen hun zorgkosten nu al niet betalen en wij verhogen lustig het eigen risico van €385 naar €500, waardoor de mensen straks helemaal niet meer naar de dokter durven te gaan.

Voorzitter. De mensen snakken naar een beetje koopkracht, maar iedereen zit in de min. Iedereen krijgt van dit kabinet een dikke min. En dan presteren ze het ook nog om de lasten op arbeid met 8 miljard te verhogen, terwijl ze mooie woorden schrijven in hun coalitieakkoord, namelijk: werken moet lonen. Nou, hun daden zijn tegenovergesteld. Werken loont niet in dit land. Ook aan de marginale druk gebeurt helemaal niets.

Wat moet er gebeuren? De btw op boodschappen moet worden geschrapt, het eigen risico moet worden geschrapt, de btw op energie moet omlaag — het is tenslotte geen luxeproduct — en de accijns op brandstof moet omlaag. In andere landen kan het wel, maar wij in Nederland zijn kunstenaars in het uitpersen van onze bevolking als rijpe citroenen, en het weggeven van dat geld aan ontwikkelingshulp, voor 6,5 miljard, aan asielopvang, voor 9 miljard, en aan Oekraïne. In deze kabinetsperiode maken we 22 miljard over aan Oekraïne, nadat we al 30 miljard hadden overgemaakt. Oekraïne heeft straks in tien jaar tijd 50 miljard van ons gekregen, terwijl Spanje, Italië en Frankrijk niets doen. Die denken allemaal: onze eigen mensen eerst. En wat doen wij? Wij schenken 50 miljard aan Oekraïne, alsof het niets is. Stop met die klimaat- en stikstofonzin, met die duurzaamheid en met die windmolens. We pompen daar in de komende tien jaar 100 miljard in, en de mensen hebben geen geld voor hun boodschappen.

Voorzitter. Zoals gezegd zit dit kabinet er niet voor de Nederlander. Het negeert de problemen van de gewone Nederlander. De asieltsunami gaat gewoon door en de koopkracht heeft geen aandacht. Het was niks, het is niks en het wordt niks met dit kabinet.

Zijn er nog vragen?

De voorzitter:
Even kijken. Mevrouw Van Eijk misschien?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja? Een vraag?

De voorzitter:
O nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ah, jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben gisteren en vandaag uitgebreid gesproken over de toekomst van box 3. Het is goed om te zien dat er in deze Kamer breed draagvlak is voor een stap naar een vermogenswinstbelasting. Daarmee kunnen we eindelijk afscheid nemen van een belasting op papieren winst. Voor de VVD is dit een belangrijke stap. Daarvoor verdient dit kabinet ook een compliment.

Maar er zat ook een onderdeel in het voorstel waar de VVD niet achter kan staan. Door een deel van de voorgestelde dekking zouden honderdduizenden kleine spaarders en beleggers ineens belasting moeten gaan betalen in box 3. Dat vinden wij geen goed idee. Daarom ben ik blij dat de minister samen met een brede groep partijen in deze Kamer bereid is om dit aan te passen en met een nieuw voorstel te komen. Om dit te onderstrepen heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het positief is dat het kabinet de stap zet naar vermogenswinst in box 3;

overwegende dat de dekking tot gevolg heeft dat een extra groep kleinere spaarders en beleggers onder de box 3-heffing valt;

verzoekt de regering de aanpassing van het heffingsvrij resultaat te herzien en ter dekking hiervan in ieder geval naar een verlaging van het box 2-tarief te kijken, en zo snel mogelijk, uiterlijk voor het Belastingplan, een alternatief incidenteel voorstel te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Inge van Dijk en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 11 (37020-IX) (#7).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het fijn dat de VVD tot het inzicht komt dat we kleine spaarders en beleggers niet zo moeten aanslaan door ze in de belastingheffing van box 3 te trekken; dat moeten we niet willen. Daarover zijn we het eens. Maar over box 2 heeft de minister ook gezegd dat je wel tijdelijk het tarief kunt verlagen, maar dat dat geen structurele dekking is; dat heeft hij ook laten zien in de tabel die we gisteren kregen. Over de hele looptijd bezien is het ook geen dekking en kost het waarschijnlijk geld. Het enige wat je kunt doen, is geld oogsten en naar voren halen. Ik snap dan niet dat er in het dictum van de motie staat dat er een structurele dekking moet worden ingezet voor het omhoogkrikken van het heffingsvrije inkomen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik snap het punt dat de heer Grinwis maakt. Tegelijkertijd, als we het hebben over de tariefsverlaging in box 2 die nu is voorgesteld en die ook vaker in het verleden is toegepast, kun je op verschillende manieren naar de maatvoering kijken. Je kan bijvoorbeeld kijken naar een schijfgrens of een tarief; de heer Flach komt straks ook nog met een voorstel. Die kun je er in ieder geval bij betrekken en die gedragseffecten kun je iets dieper analyseren. Waarom leverde de tariefsverlaging jaren geleden per saldo geen tekort op? Omdat de tariefsverlaging een stuk steviger was dan nu wordt voorgesteld. Ik denk dat er twee soorten vermogen in box 2 zitten: een stukje vermogen waarvan je van plan bent om ieder jaar iets uit te keren — misschien doe je daar een schepje bovenop als het tarief iets lager is — en vermogen dat vaster zit en waar echt wel iets extra's voor nodig is om het los te trekken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar heb ik zo meteen ook een motie over. Het gaat over het nader onderbouwen van de vraag of de keuze die het kabinet heeft gemaakt nu het meeste geld oogst uit het beklemde vermogen, ja of nee, en over de vraag of we nog slimmere maatvoering kunnen bedenken, zoals het verlengen van de eerste tariefschijf. Inderdaad, dat deed Jeroen Dijsselbloem destijds. Hij stelde als het ware €250.000 vrij met drie procentpunt lagere belasting. Daarover zijn we het eens. Maar dat is nog steeds geen structurele dekking om dat heffingsvrije rendement structureel omhoog te duwen. Daar heb je echt structurele dekking voor nodig. Dat mis ik in deze motie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb nadrukkelijk gezegd: onder andere of meer specifiek, maar ik verzoek in ieder geval te kijken naar box 2.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan is de enige suggestie die collega Van Eijk meegeeft aan het kabinet op zijn best een incidentele dekking op korte termijn, die op lange termijn onder de streep waarschijnlijk geld kost. Maar laten we die discussie nu niet gaan voeren, want dat gaat collega Stultiens vast doen. Dan geeft collega Van Eijk eigenlijk alleen iets incidenteels mee. Dan is het toch logischer om mee te gaan in het pleidooi van collega Flach om dat in te zetten voor 2027, omdat daar ook nog een lelijk veldje zit? De belastingen worden volgend jaar, per 1 januari, namelijk al verhoogd.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Daarom heb ik het expliciet over een heffingsvrij resultaat vanaf 2028, zodat collega Flach dat met zijn voorstel voor 2027 op die manier ook rond krijgt.

De heer Stultiens (PRO):
Na twee dagen debat, waaruit blijkt dat een box 2-cadeau geld kost en niet oplevert, dient mevrouw Van Eijk een motie in waarin zij zegt: laten we nog meer geld weggeven aan box 2 en daarmee het gat van de spaarders dichten. Klopt dat?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het is een lastenverlichting voor box 2, absoluut. Daar ben ik absoluut niet op tegen. Als we daarmee een gat dichten dat ontstaat in box 3 en kleinere spaarders en beleggers vooruit kunnen helpen, ben ik graag bereid dat te doen. Nogmaals, het is een suggestie die via een motie wordt gedaan. Ik ga ervan uit dat er ook vanuit de Kamer vanuit alle kanten allerlei ideeën en suggesties komen om te kijken hoe we dit samen kunnen oplossen. Ik geef het kabinet de ruimte om daar uitwerking aan te geven.

De heer Stultiens (PRO):
Vroeger was de commissie Financiën een bolwerk van inhoudelijk stevige voorstellen, met serieuze dekking. Ik zie vandaag heel veel sjoemeldekkingen en bullshit voorbijkomen. Mevrouw Van Eijk weet veel beter. Dat je nu een motie indient waarin je zegt nog meer korting te gaan geven aan box 2 — dat mag ze vinden; ik weet dat de VVD dat graag doet — met als doel om geld op te halen voor een gat in box 3 … Ze weet dat het nergens op slaat, de heer Van Dijck weet dat het nergens op slaat en toch dient ze 'm in. Hoe gaat ze het gat echt dichten? Want dit kost nog meer geld.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik wil het kabinet vooral alle ruimte geven voor alle mogelijke maatregelen die ervoor zorgen dat kleinere spaarders en beleggers niet zwaarder worden belast vanaf 2028 en meedenken over alle oplossingen die dat dichterbij brengen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Tot slot, voorzitter. Er ligt een Belastingplan voor met 7,8 miljard lastenverzwaring voor werkenden — de heer Van Dijck noemde het al — en mevrouw Van Eijk dient een motie in waarin ze niks doet voor werkende mensen, maar nog meer cadeau wil geven aan box 2-aandeelhouders. Dat hele "werken moet lonen" kan echt de prullenbak in. Ik vind het ongekend dat een partij als het CDA meetekent terwijl we weten dat er geld nodig is en dat dit meer geld gaat kosten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb daar niks meer op aan te vullen, voorzitter.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw termijn?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
In mijn eerste termijn heb ik namens de VVD het belang van een krachtige en concurrerende economie benadrukt. Als we kijken naar wat het kabinet doet, zien we dat daarin belangrijke stappen worden gezet met investeren in de nationale investeringsinstelling en het NADI, met hervormen op de arbeidsmarkt en in de uitkeringen en natuurlijk met die grote stap in box 3. Er zijn maatregelen die bijdragen aan de economie waarin innovatieve mkb-bedrijven toegang krijgen tot belastingvoordelen en start-ups talenten kunnen aantrekken en behouden, maar daarmee zijn we er nog niet. Ik zei dat ook al in de eerste termijn. Wie serieus werk wil maken van een concurrerende economie, moet ook serieus werk maken van het verminderen van de regeldruk. Het kabinet heeft die ambitie uitgesproken. De teller staat nu op 403. Er ontbreken er dus nog een aantal. Daarom heeft de VVD ook zelf een voorstel gedaan om 97 extra regels aan te dragen. Heel specifiek binnen de financiële wet- en regelgeving valt nog genoeg te vereenvoudigen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er diverse nationale koppen en knellende regels zitten in de Wet op het financieel toezicht;

overwegende dat een sterke financiële sector bijdraagt aan ondernemerschap, het scheppen van goedbetaalde banen en economische groei;

verzoekt de regering uiterlijk in het eerste kwartaal 2027 een vereenvoudigingswet op de Wet op het financieel toezicht naar de Kamer te sturen waarin diverse nationale koppen en knellende regels worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 12 (37020-IX) (#8).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogeveen namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter, dank. Ik wil eerst een beeld herstellen dat ik per ongeluk in de eerste termijn had neergezet. Over de onderhandelingen deze zomer zei ik dat bij het kabinet op een gegeven moment de telefoon niet meer werd opgenomen. Dat was een beeldspraak. Ik had moeten zeggen: de luiken gingen dicht. Ik wil even bevestigd hebben dat ik altijd goed contact heb met de bewindspersonen en dat ze ook gewoon benaderbaar zijn. Dat beeld wilde ik even herstellen, voorzitter.

Voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Op box 3 heeft het kabinet wat ons betreft de juiste richting gekozen, namelijk naar vermogenswinstbelasting, maar de weg ernaartoe lijkt er wel een vol met hindernissen. Ik zei het tijdens het debat al: de minister en de staatssecretaris komen met elkaar overeen dat ze van puzzelen houden. Maar af en toe lijkt deze box 3-puzzel alleen maar meer op de puzzelbox uit Hellraiser, voor de liefhebber van horrorfilms uit de jaren 1980. Iedere oplossing creëert een nieuw probleem. We zagen bijvoorbeeld het voorstel om het heffingsvrije resultaat fors te verlagen, wat ons betreft een flinke misser. Tegelijk is het goed om vandaag te constateren dat er ruimte is om dat pakket te verbeteren.

Voorzitter. Ook voor het Belastingplan als geheel loopt deze Kamer op dit moment nog niet bepaald over van enthousiasme. De inzet van ons als JA21 blijft dezelfde als tijdens de gesprekken deze zomer: brede lastenverlichting, waaronder het van tafel halen van de vrijheidsbijdrage, box 3 nu eindelijk goed regelen en serieus kijken naar de energierekening van huishoudens en bedrijven. Als financieel woordvoerder is dat mijn focus en mijn inzet. Daar blijven wij het gesprek over voeren met het kabinet.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met Lubbers I. Laat dat een voorbeeld zijn. Dat kabinet sneed in de collectieve uitgaven van de overheid en verlaagde bijvoorbeeld de vpb met 5%. Laten we in die geest ook mijn moties beoordelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige pakket leidt tot circa 8 miljard euro aan lastenverzwaring;

overwegende dat de ontwikkeling van de consumptieve lasten een zorgwekkend beeld schetst waardoor de staatsschuld te hoog oploopt;

overwegende dat lastenverlichting alleen geloofwaardig is wanneer daar lagere overheidsuitgaven tegenover staan;

verzoekt de regering om met aanvullende lastenverlichtingen te komen en deze volledig en structureel te dekken door te snijden in de overheidsuitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 13 (37020-IX) (#9).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overgang naar een vermogenswinstbelasting in box 3 in de eerste jaren leidt tot een incidentele budgettaire derving;

constaterende dat meevallers uit de hersteloperatie box 3 eveneens in het begrotingssaldo lopen;

overwegende dat zowel de incidentele derving als meevallers daarmee via hetzelfde begrotingssaldo lopen;

verzoekt de regering meevallers uit de hersteloperatie box 3, voor zover deze samenvallen met de incidentele budgettaire derving van de overgang naar een vermogenswinstbelasting, bij de integrale begrotingsbesluitvorming tegen die derving te laten opwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 14 (37020-IX) (#10).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het terugdraaien van de voorgenomen sociale hervormingen leidt tot een budgettaire tegenvaller;

overwegende dat deze tegenvaller niet mag leiden tot een verdere verslechtering van het EMU-saldo, lastenverzwaring of een hogere staatsschuld;

verzoekt de regering te garanderen dat de budgettaire gevolgen van het terugdraaien of afzwakken van hervormingen volledig aan de uitgavenkant van de rijksbegroting worden gedekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 15 (37020-IX) (#11).

De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter, ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
En ik dank u, meneer Hoogeveen. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA in tweede termijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Met het risico dat ik mijn eigen handschrift niet meer zo goed kan lezen, ga ik het toch proberen.

Allereerst dank voor het debat, collega's, en dank voor de beantwoording door de bewindspersonen. Ik had eigenlijk vier moties. Daar was mijn fractievoorzitter natuurlijk al niet zo blij mee, maar ik heb dat kunnen terugbrengen tot één, gezien een aantal toezeggingen die zijn gedaan.

Allereerst had ik de vraag gesteld om de materiële verschillen tussen de budgettaire ramingen van Financiën en van het CPB inzichtelijk te maken in de Voorjaarsnota en in de Miljoenennota. Ze zijn vaak groot en daarin zit een benaderingsverschil. Dat weet ik. FIN zegt wat we verwachten uit te geven en het CPB probeert te voorspellen wat er feitelijk wordt gerealiseerd. Ik vind het belangrijk om dat inzicht te hebben en de redenering erachter te kennen, ook om ons budgetrecht goed te kunnen uitvoeren, dus dank voor die toezegging.

De minister begon met een verhaal over wat "hervormen" betekent, namelijk bijna altijd dat iemand vandaag iets verliest. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. Politieke versnippering maakt pijn verdelen ontzettend moeilijk. Dan kom je tot een zogenaamde stilstandsspiraal. Hij verwees ook naar een aantal landen waarin we dat heel duidelijk en nadrukkelijk zien en de gevolgen die zich beginnen af te tekenen in de financiën, onder andere in de staatsschuld. Begrotingsruimte is ook politieke hervormingsruimte. Ik heb gevraagd om te kijken naar de ervaringen van onder andere Denemarken met minderheidskabinetten en eventuele tips daar die voor ons zouden kunnen werken, bijvoorbeeld financiële kaders. Daar hebben ze bijvoorbeeld het principe: begin met de ruimte in plaats van met wensen. Ook maken ze consequenties van een nieuwe wens onmiddellijk zichtbaar, dus niet alleen "wat doet het dit jaar?" maar ook "wat doet het structureel met de beschikbare ruimte?" Ik ben dus blij met de toezegging dat daar informatie over naar de Kamer komt. Misschien kunnen we er iets mee. Misschien komen we tot de conclusie dat het minder goed bij ons past, maar dan gaan we in ieder geval ook daarover het gesprek aan.

Tot slot box 3. Hoe ingewikkeld een deel van ons belastingstelsel is, zien we al jaren met box 3. We zijn blij met de brief van dinsdagochtend om daar nu een stap in te zetten. Ook ben ik blij dat het kabinet opnieuw kijkt naar de positie van de kleine spaarder. Ik hoop dat er snel een voorstel ligt. Er wordt hier ook wel een beetje een frame geschetst alsof een kleine spaarder geen hardwerkende Nederlander is. Inderdaad klopt het wat de heer Van Dijck zegt: heel veel mensen bouwen onvoldoende buffers op. Ik probeer al jaren in allerlei Financiële Beschouwingen een punt te maken over de financiële weerbaarheid. Niet iedereen die geen buffer opbouwt, heeft per definitie te weinig geld. Heel veel mensen hebben moeite met vragen als "hoe doe ik dat?" en "hoe houd ik elke maand geld over?" We moeten dat slimmer doen met elkaar.

Ook daarom heb ik nog een motie. Die gaat over de startrekening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat mensen de kans krijgen om vermogen op te bouwen en al vroeg kennis te maken met beleggen voor de lange termijn;

overwegende dat een startrekening voor kinderen daaraan mogelijk kan bijdragen, maar er nog vragen bestaan over onder meer de kosten, uitvoering, fiscale behandeling en waarborgen;

verzoekt de regering te verkennen wat ervoor nodig is om een startrekening voor pasgeboren kinderen in Nederland mogelijk te maken, waarbij een startbedrag gedurende de jeugd kan worden aangevuld en langjarig kan worden belegd, en daarbij in ieder geval de budgettaire gevolgen, uitvoering, fiscale aspecten en beleggingswaarborgen in beeld te brengen;

verzoekt de regering de Kamer hierover voor de zomer van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 16 (37020-IX) (#12).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Waarom vind ik dit belangrijk? We zijn als Nederland een behoudend land. We zien met z'n allen dat beleggen iets kan toevoegen, zowel voor gezinnen als voor de Nederlandse economie. Ik denk dat dat een kans is die we niet mogen laten liggen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (PRO):
Ik had gisteren een vraag aan mevrouw Van Dijk, en toen had ze terecht nog geen tijd gehad om de tabel te lezen. Inmiddels wel. Wat vindt zij ervan dat een deel van de dekking bestaat uit een belastingkorting van 1,7 miljard voor de rijkste 1%?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kijk, dit is precies het debat dat we ook de komende tijd moeten voeren. Doordat we langjarige reeksen in beeld krijgen, zien we ook wat iets op langere termijn doet, en niet alleen de komende vier jaar. Dat betekent dat we hier iets zichtbaar krijgen, maar we gaan de komende jaren op heel veel dossiers iets zichtbaar krijgen. Ik vind dat we daar iedere keer het debat over moeten voeren. Ik vind het niet fijn om dit te zien in die tabellen en ik vind het ook niet fijn om het te zien in andere tabellen. Daar moeten we het dus over hebben met elkaar. Volgens mij heeft het kabinet dat geluid ook echt wel gehoord. Maar we moeten de discussie ook breder voeren. Ik heb in het debat niet voor niks opgeroepen om tien jaar vooruit te kijken. Het kabinet geeft aan dat het in ieder geval met heel veel experts aan het kijken is hoe we acht jaar vooruit kunnen kijken. Maar dat zal wel moeilijkere discussies opleveren, en misschien ook discussies die PRO heel graag zou willen, maar die budgettair op de middellange termijn niet zo fijn uitkomen. Laten we daar gewoon een volwassen gesprek over aangaan met elkaar.

De heer Stultiens (PRO):
Mevrouw Van Dijk zegt: ik vond het niet fijn om te lezen. Dat deel ik. Maar dan blijft de vraag: waarom staat ze onder een motie die vraagt om deze korting nog groter te maken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat ga ik uitleggen, want ik snap die vraag heel goed. Als ik het goed heb, is er in 2007 en in 2014 geprobeerd om extra geld uit box 2 te halen. Dat gebeurde inderdaad door hem anders in te richten dan nu, namelijk met een iets stevigere prikkel en een iets andere inrichting. Als we het dan doen en denken dat we hier geld kunnen gaan ophalen, denk ik dat we het wel zo moeten inrichten dat het ook effect heeft. We moeten het dus niet inrichten op een manier waarvan we achteraf zeggen: hadden we misschien toch maar die 3% gepakt, waar collega Grinwis het in het debat over had, want we hebben nu een mooi voorstel liggen, maar het haalt helemaal niks op.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Afrondend. Kan ik dan concluderen dat mevrouw Van Dijk wel zegt: als we aan box 2 gaan sleutelen, moet het over de lange termijn geld opleveren en niet geld kosten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat zou een hele mooie uitkomst zijn, maar ik snap ook hoe ingewikkeld de puzzel is. Ik zie de voorstellen dus met veel belangstelling tegemoet. En ja, dit onderdeel is natuurlijk wel een aspect dat ik mee zal wegen in onze uiteindelijke besluitvorming.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Al Biyati namens Forum voor Democratie in de tweede termijn.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb best wel wat moties, dus ik ga gelijk beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat heffingskortingen per persoon worden toegekend en niet overdraagbaar zijn tussen partners;

overwegende dat dit eenverdienershuishoudens fiscaal benadeelt ten opzichte van huishoudens met een gelijkere inkomensverdeling;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe heffingskortingen overdraagbaar tussen partners of op huishoudniveau toepasbaar kunnen worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 17 (37020-IX) (#13).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhoogde btw-tarieven een enorme last zijn voor Nederlandse huishoudens;

overwegende dat in plaats van telkens meer geld op te halen uit de samenleving, de Staat er ook voor kan kiezen minder geld uit te geven;

verzoekt de regering de btw-tarieven te verlagen naar de oude tarieven van 6% en 19%, en dit te dekken door te bezuinigen op het ambtenarenapparaat, de klimaatplannen, ontwikkelingshulp en de miljarden die naar buitenlandse oorlogen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 18 (37020-IX) (#14).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zelfstandigenaftrek substantieel zal dalen;

overwegende dat zelfstandigen zonder personeel geen recht hebben op WW of pensioenopbouw en dat deze aftrek dit deels compenseert;

verzoekt de regering de verdere afbouw van de zelfstandigenaftrek stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 19 (37020-IX) (#15).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de expatregeling per 2027 wordt verlaagd naar een forfait van 27%;

overwegende dat dit nog steeds een aanzienlijk fiscaal voordeel in stand houdt ten opzichte van Nederlandse werknemers, maar ook merkbare gevolgen heeft op bijvoorbeeld de huizenmarkt en voorzieningen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe dit forfait verder verlaagd kan worden en de looptijd verder verkort kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 20 (37020-IX) (#16).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de particuliere geldovermakingen vanuit Nederland naar het buitenland wordt verstuurd door immigranten naar hun land van herkomst, zonder dat dit geld ten goede komt aan de Nederlandse economie;

overwegende dat het wenselijk is dat geld dat in Nederland wordt ontvangen in de vorm van uitkeringen, ook in Nederland besteed wordt;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een heffing op deze remittances mogelijk is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 21 (37020-IX) (#17).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat box 3 een jaarlijkse belastingopbrengst van ongeveer 10 miljard euro genereert, terwijl de uitvoering complex is en leidt tot dubbele belasting van reeds belast vermogen;

overwegende dat het kabinet in plaats daarvan werkt aan een nieuw, nog complexer stelsel op basis van werkelijk rendement per 2028, terwijl Nederland jaarlijks circa 6,5 miljard euro aan ontwikkelingshulp uitgeeft;

verzoekt de regering af te zien van de invoering van een nieuw box 3-stelsel en in plaats daarvan box 3 volledig af te schaffen, en de daarmee gepaard gaande derving te dekken door het budget voor ontwikkelingshulp met een vergelijkbaar bedrag te verlagen of een andere dekking te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 22 (37020-IX) (#18).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de OESO-norm van 0,7% van het bni voor ontwikkelingshulp al jaren niet haalt;

overwegende dat het vasthouden aan deze internationale streefnorm de nationale begrotingsafwegingen onnodig beperkt;

van mening dat we Nederlands belastinggeld beter kunnen besteden in en voor Nederland;

verzoekt de regering er niet langer naar te streven om deze norm te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 23 (37020-IX) (#19).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoek doet naar verdere aanscherping van de bedrijfsopvolgingsregeling;

overwegende dat familiebedrijven hierdoor bij bedrijfsoverdracht onnodig kunnen worden geraakt met risico op gedwongen verkoop of ontslagen;

verzoekt de regering bij uitwerking van deze maatregelen de vrijstelling voor reële bedrijfsoverdracht binnen families te ontzien en deze niet verder te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 24 (37020-IX) (#20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke verlaging van de brandstofaccijns inmiddels voor de vierde keer is verlengd;

overwegende dat deze steeds opnieuw tijdelijke verlenging huishoudens en ondernemers onnodige onzekerheid geeft over de brandstofprijs als de belasting op brandstof al zo hoog is;

verzoekt de regering de verlaging van de brandstofaccijns structureel te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 25 (37020-IX) (#21).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landen van herkomst regelmatig niet meewerken aan de terugname van uitgeprocedeerde asielzoekers;

overwegende dat ontwikkelingshulp een instrument kan zijn om medewerking aan terugkeer te bevorderen;

verzoekt de regering ontwikkelingshulp aan landen die niet meewerken aan terugname van eigen onderdanen te korten of op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Al Biyati.

Zij krijgt nr. 26 (37020-IX) (#22).

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Flach, op welke van de tien moties wenst u een interruptie te doen?

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Het waren er negen.

De voorzitter:
We hebben er tien geteld.

De heer Flach (SGP):
Volgens mij was het de eerste, de motie over de eenverdieners. Zou mevrouw Al Biyati die nog eens kunnen uitleggen? Het ging voor mij namelijk net iets te snel. Als ik het goed hoorde, zou het erover gaan dat heffingskortingen niet meer overdraagbaar zouden moeten zijn, want dat zou eenverdieners met vergelijkbare inkomens benadelen. Maar het punt bij eenverdieners is dat die inkomens niet vergelijkbaar zijn. Kan zij nog eens uitleggen hoe dat precies werkt en op welke manier dat eenverdieners een stap verder helpt?

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Wij hebben in de afgelopen jaren gezien en weten door eigen ervaring en ervaringen van vrienden, dat als je een huishouden vormt met twee mensen en kinderen hebt, een van de twee misschien het liefst niet of minder wil werken en thuis wil zijn met de kinderen. Dat kan de man of de vrouw zijn; dat staat iedereen natuurlijk vrij. Onze ervaring is dat je als eenverdiener best wel hard wordt gepakt qua inkomstenbelasting. Wij willen dat liever gelijktrekken, zodat het een gezamenlijke belasting wordt voor een huishouden, op basis van bijvoorbeeld één inkomen, in dit geval, zodat mensen niet zo hard worden gepakt als zij er in verband met de kinderen voor kiezen om minder te gaan werken of misschien juist helemaal niet te werken.

De heer Flach (SGP):
Dat klinkt als het idee dat de SGP al meer dan tien jaar in het verkiezingsprogramma heeft staan, namelijk om het gezinsinkomen te belasten en dat te delen door twee. In de motie was dat niet helemaal duidelijk. Die leek zich toe te spitsen op overdraagbaarheid van de heffingskorting. Misschien is het dus goed om nog even te kijken of daar precies staat wat bedoeld wordt.

Mevrouw Al Biyati (FVD):
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin van DENK voor zijn tweede termijn.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij het maken van financiële keuzes voor een enorme dekkingsopgave staat;

overwegende dat de karige koopkrachtmaatregelen van de regering het onverantwoord maken om bij bezuinigingen werkende mensen en lagere inkomens te raken;

verzoekt de regering eventuele bezuinigingen niet ten koste te laten gaan van de koopkracht van werkenden en mensen met lage inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 27 (37020-IX) (#23).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse accijnsbeleid ertoe leidt dat veel Nederlandse automobilisten voor brandstof uitwijken naar buurlanden België en Duitsland;

overwegende dat dit leidt tot extra uitstoot, onveilige situaties door het vervoer en de opslag van brandstof in jerrycans en flessen, en naar schatting 400 miljoen euro aan misgelopen accijnsinkomsten;

constaterende dat de regering bezig is de grenseffecten van het Nederlandse accijnsbeleid in kaart te brengen;

verzoekt de regering de brandstofaccijnzen te verlagen en de omvang van de accijnskorting te bepalen op basis van prijselasticiteit en grenseffecten, zodat de circa 400 miljoen euro aan misgelopen accijnsinkomsten zo veel mogelijk wordt teruggewonnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 28 (37020-IX) (#24).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn tweede termijn.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik kijk terug op twee dagen met een mooi debat. Maar het gaat er natuurlijk niet om of wij het naar onze zin hebben gehad en deze dagen leuk met elkaar hebben doorgebracht; het gaat ook echt over serieuze zaken, zoals het inkomen en de financiële toekomst van mensen. Daar blijft de SGP toch echt een aantal zorgen over hebben.

Ik noem even twee blokken. We hebben het uitgebreid over box 3 gehad. Met name de dekking baart de SGP echt wel zorgen. De stap naar vermogenswinstbelasting hebben wij altijd toegejuicht, maar de dekking is op dit moment echt niet acceptabel voor ons. Ik zal dan ook een voorstel doen om dat in ieder geval voor 2027 aan te passen; daar heb ik een motie voor. We zullen daar ook nog op terugkomen bij de verdere behandeling van de novelle. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is het heffingsvrije vermogen in 2027 bijna te halveren naar €30.846 en het forfait voor overige bezittingen met bijna een kwart wil verhogen in 2027;

overwegende dat dit zo kort voor de start van het nieuwe belastingjaar een onverantwoorde verhoging zou betekenen van de belastingdruk;

overwegende dat dit een enorme lastenverzwaring voor kleine spaarders en beleggers betekent en een groot aantal extra belastingplichtigen met zich meebrengt;

verzoekt de regering genoemde lastenverzwaringen te herzien en ter incidentele dekking hiervan in ieder geval naar een verlaging van het box 2-tarief of verlenging van de schijfgrens in box 2 te kijken en uiterlijk voor het Belastingplan een alternatief voorstel neer te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Hoogeveen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (37020-IX) (#25).

De heer Flach (SGP):
Verder gaan we natuurlijk ook nog een aantal dagen met elkaar in gesprek over het Belastingplan. Ik heb daarbij een aantal financiële zorgen gemarkeerd die wij zien. De lasten voor gezinnen lopen verder op. Eenverdieners staan nadrukkelijk op ons netvlies. Ik spreek mensen met een heel behoorlijk inkomen die toch moeite hebben om rond te komen; daar moet echt een keer wat mee gebeuren. Er is echt sprake van een schrijnende ongelijkheid in ons belastingstelsel, die de SGP als een graat in de keel zit.

Voorzitter. Dan tot slot een geheel ander onderwerp, waar we niet veel over hebben gesproken, maar wat voor een andere groep Nederlanders toch echt heel erg belangrijk is. Daar wil ik een motie over indienen, en die gaat over de fiscale investeringsreserve landbouw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een fiscale reserve voor dier en klimaat wil invoeren, waarmee ook investeringen in reductie van de stikstofuitstoot kunnen worden gedaan;

constaterende dat deze reserve een budgettair belang heeft van 50 miljoen euro vanaf 2030 en 25 miljoen euro structureel;

van mening dat de agrarische sector meer baat heeft bij een tijdelijke reserve tot en met 2035, met een ruimer budget en met terugwerkende kracht vanaf 2025, waardoor structureel ook een budgettaire opbrengst ontstaat;

verzoekt de regering in de uitwerking van de fiscale reserve te bezien hoe de invoeringstermijn kan worden versneld, hoe dit kan worden gedekt door de reserve tijdelijk in plaats van structureel te maken, waarbij de genoemde budgettaire opbrengst ingezet wordt om het budget voor de reserve tot en met 2035 te verhogen, en de Kamer voor de behandeling van het Belastingplan zo veel mogelijk inzicht te geven in deze mogelijkheden, zodat zo snel mogelijk daarna gestart kan worden met de verdere uitwerking;

verzoekt de regering tevens bij deze en de verdere uitwerking van de reserve gebruik te maken van de kennis en voorstellen vanuit de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 30 (37020-IX) (#26).

Dank u wel, meneer Flach.

Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere antiklimaatmaatregelen door dit kabinet worden geïntroduceerd die het klimaat schaden, waaronder het verlagen van de vliegbelasting, het verlengen van de fossiele brandstofaccijnsverlaging en 2 miljard subsidie voor het Indiase Tata Steel;

overwegende dat hiermee een dubbele rekening wordt neergelegd bij toekomstige generaties;

verzoekt de regering deze drie maatregelen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 31 (37020-IX) (#27).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. We hebben het veel over extra klimaatmaatregelen gehad. In de motie die ik zo ga voorlezen, staat een van de voorstellen die de Partij voor de Dieren doet om wél tot extra klimaatmaatregelen te komen. Ik hoop dat de bewindspersonen daar toch positief tegenover staan, want er moet veel meer gebeuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zomerticket deze zomer een groot succes was en dat 70% van de reizigers een autorit heeft vervangen door een treinreis;

overwegende dat het openbaar vervoer steeds duurder wordt en iedereen recht heeft op schoon en betaalbaar vervoer;

verzoekt de regering te verkennen of het zomerticket kan worden verlengd en kan worden uitgebreid naar bus, tram en metro, en hierover zo snel mogelijk aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 32 (37020-IX) (#28).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie in tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen.

De brief van dinsdag kwam in blessuretijd, zei ik in de eerste termijn. Ik moet constateren dat wij op een rommelige manier een ongewisse verlenging in gaan. Ik heb een motie om deze verlenging wat minder ongewis te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de kabinetsbrief van dinsdag voornemens was de door te voeren vermogenswinstbelasting voor effecten per 2028 onder meer te betalen uit het verlagen van het heffingsvrij rendement van €1.800 in het huidige voorstel voor de Wet werkelijk rendement naar €1.000, waarmee een opbrengst is gemoeid van 540 miljoen structureel;

overwegende dat hierdoor niet alleen meer kleinere spaarders en beleggers erop achteruitgaan, maar dat deze aanpassing de uitvoering van box 3 voor de Belastingdienst en voor genoemde spaarders en beleggers ook complexer maakt, aangezien er ten opzichte van het huidige wetsvoorstel met circa 2 miljoen belastingplichtigen 850.000 belastingplichtigen bij komen;

verzoekt de regering het heffingsvrij rendement in box 3 te verhogen ten opzichte van de kabinetsbrief van dinsdag, zodat spaarders en beleggers met een bescheiden rendement vrijgesteld blijven van belastingheffing in box 3, met als dekking in ieder geval de aanpak van de belastingconstructie papieren schenkingen middels modernisering van de rekenrente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Van Brenk en Vermeer.

Zij krijgt nr. 33 (37020-IX) (#29).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ter tijdelijke dekking van een vermogenswinstbelasting op effecten kiest voor onder andere verlaging van het toptarief in box 2 gedurende een periode van vier jaar met 1,8% vanaf 2027;

overwegende dat het kabinet deze maatregel motiveert met het idee ondernemers te verleiden om een deel van het beklemd vermogen in bv's, volgens het CPB geraamd op een totaal van 600 miljard, uit te keren bij een lager tarief;

overwegende dat in de kabinetsbrief niet is onderbouwd of de keuze voor een relatief kleine verlaging van het toptarief gedurende vier jaar effectief genoeg is;

overwegende dat in het Belastingplan 2014 werd gekozen voor een eenmalige verlaging met 3 procentpunt voor de eerste €250.000 inkomen in box 2;

verzoekt de regering voor de behandeling van het Belastingplan uiteen te zetten welke tijdelijke schijfverlenging en/of tariefsverlaging in box 2 het effectiefst is in het verleiden van ondernemers om veel dividend uit te keren op korte termijn, inclusief een onderbouwing onder de gemaakte keuze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 34 (37020-IX) (#30).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is dus de betere versie van de motie van mevrouw Van Eijk van de VVD, want toen ik haar haar motie hoorde voorlezen, kreeg ik toch een beetje het gevoel: Sinterklaas bestaat; daar zit ze. Ik wil collega Van Eijk niet op ideeën brengen, maar er is nog een vacature.

De heer Stultiens (PRO):
De heer Grinwis haalt uit naar de VVD, maar dan wil ik ook van hem horen of hij vindt dat de maatregel in box 2 geld moet opleveren over de hele periode, wat nu niet het geval is, of dat hij zegt: we kijken maar een paar jaar vooruit en wat er daarna gebeurt maakt niet uit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een motie ingediend met echt een concrete, structurele dekking. Die kan een bijdrage leveren in het opvullen van het structurele gat dat wordt geslagen ten opzichte van de kabinetsbrief. Dat is mijn hoofdpunt. Mijn fractie heeft eerder met collega Eerdmans een motie ingediend met de strekking dat je, als je stappen zet ter verbetering van het box 3-stelsel, de dekking moet zoeken in het brede vermogensdomein. Dat is de hoofdboodschap. Dat je vervolgens ook in kasritme bereid bent om te spelen met box 2, om daar beklemd vermogen uit te laten keren, vind ik een logische aanvulling. Maar de kern is natuurlijk dat je voor een probleem een goede dekking organiseert. Het is dus hoogstens aanvullend, maar het is nooit de kern van een voorstel.

De heer Stultiens (PRO):
Ik kan het voor een groot deel volgen. Maar nu even scherp. Hij noemt mevrouw Van Eijk Sinterklaas. Moet draaien aan de box 2-knop geld opleveren over de hele reeks of niet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben gezien dat de draai aan de knop van het tarief die het kabinet heeft gemaakt, van 31% naar 29,2%, over de hele reeks geen geld oplevert. Ook daarom heb ik een motie ingediend. Doen we hiermee nou wel het effectiefste? In het Belastingplan 2014 hebben we met een eenjarige draai van 3 procentpunt voor een bedrag van €250.000 in dat jaar namelijk vijf miljard extra op weten te halen. Ik heb niet meer helemaal scherp wat het toen over de hele reeks heeft gedaan. Ik kan me zo voorstellen dat er een andere draai aan de knop van de box 2-tarieven en -tariefschijven mogelijk is, waardoor je netto een minder groot verlies lijdt dan die 1,7 miljard. Tegelijkertijd zal het als je de belasting verlaagt, heel moeilijk zijn om over de hele looptijd, dus tot 2040 of 2060, onder de streep iets extra's op te halen. Meneer Stultiens weet dat natuurlijk beter dan wie ook. Het is dus eerder het mitigeren van het gat dat even ontstaat door de overgang naar een vermogenswinstbelasting dan dat het daadwerkelijk een bijdrage levert aan de structurele dekking. Dat is natuurlijk ook de reden van mijn plagerijtje naar mevrouw Van Eijk van zojuist: eigenlijk is de enige dekkingsbron die zij aandraagt voor een structureel probleem, geen structurele dekking.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stultiens (PRO):
Tot slot. Veel van de dekkingen die de heer Grinwis noemt, kan ik volgen. Ik constateer helaas ook dat hij hetzelfde doet als de VVD. Hij accepteert namelijk dat een wijziging in box 2 op de lange termijn geld mag kosten. Dat is dus geen echte dekking; dat is schuiven met geld. Onderaan de streep kost het geld. Dat weet de heer Grinwis ook. Dat vind ik jammer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het niet helemaal eens met die conclusie. Ten eerste wordt in box 2 ook een andere maatregel door het kabinet getroffen, die ik steun. Excessief lenen wordt namelijk beperkt. Dat levert, hoewel niet heel veel, structureel wel degelijk wat geld op. Dat ten eerste. Ten tweede roep ik in herinnering wat de Raad van State heeft gezegd over de hele stelselherziening in box 3. Als je daar de knoet van de budgetneutraliteit overheen legt, maak je het jezelf als politiek wel heel moeilijk om een fair stelsel te organiseren. Dat wil ik ook wel weer even in herinnering brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goeiemiddag. Ik heb zin in pepernoten nu! Maar ik zal me beperken tot het indienen van enkele moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om het eigen risico vanaf 2027 weer te gaan indexeren;

overwegende dat hierdoor het eigen risico in 2027 zou stijgen naar €400;

verzoekt de regering om met spoed met een wetsvoorstel te komen om het eigen risico in 2027 niet te indexeren, maar te bevriezen op €385,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (37020-IX) (#31).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het belastingtarief in de tweede schijf in 2027 verhoogt van 37,56% naar 38,16%;

constaterende dat het tarief waartegen de hypotheekrente wordt afgetrokken aan dit percentage is gekoppeld, waardoor woningbezitters door deze lastenverhoging meer hypotheekrenteaftrek krijgen;

constaterende dat een Kamermeerderheid zich eerder dit jaar tegen deze verruiming van de hypotheekrenteaftrek heeft uitgesproken;

verzoekt de regering de verruiming van de hypotheekrenteaftrek ongedaan te maken en het geld dat hieruit vrijkomt in te zetten voor de bouw van betaalbare woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (37020-IX) (#32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat planbureaus als het CPB vaststellen dat de meest vermogende 0,01% gemiddeld een lager belastingpercentage over hun inkomen betaalt dan mensen met een modaal inkomen;

overwegende dat dit leidt tot minder belastinginkomsten, die vervolgens gedekt worden met belasting op mensen met lage en middeninkomens;

verzoekt het kabinet om voor 2027 belastingmaatregelen te treffen die ervoor zorgen dat de meest vermogende 0,01% gemiddeld minimaal hetzelfde belastingpercentage betaalt over hun inkomen als mensen met een modaal inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 37 (37020-IX) (#33).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS in tweede termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit waren mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik zag er een beetje tegen op. Ik dacht: een hele zaal met cijferfetisjisten — en daar moet ik dan tussen zitten! Ik weet zeker dat ik nooit fiscaal Kamerlid van het jaar word. Maar eigenlijk was het toch best wel heel leuk. Ik had leuke debatjes met de minister en de staatssecretaris.

Een van de punten die we gemaakt hebben en waarvoor ik een motie heb, is dat we echt willen dat we over meer jaren inzicht in de begroting krijgen. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangrijke maatschappelijke en infrastructurele investeringen zich vaak over meerdere kabinetsperiodes uitstrekken;

overwegende dat het huidige begrotingsproces zich voornamelijk richt op de kortere termijn, waardoor de afweging van langetermijninvesteringen kan worden bemoeilijkt;

overwegende het gedeelde nationale belang van verstandige investeringsbeslissingen voor de lange termijn;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het begrotingsproces meer ruimte kan bieden voor een langetermijnperspectief op investeringen, waaronder een verruiming van het begrotingsvenster, en de Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 38 (37020-IX) (#34).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. We hebben ook de discussie "werken moet lonen" gehad. Ik denk dat wij in ieder geval een prikkel hebben voor een doelgroep waarbij dat zeker zou kunnen. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een hogere arbeidsparticipatie bijdraagt aan de aanpak van personeelstekorten en aan economische groei;

overwegende dat werkende gepensioneerden voor dezelfde arbeid slechts de helft van de arbeidskorting ontvangen ten opzichte van andere werkenden en dat dit de financiële prikkel om na pensionering te blijven werken vermindert;

overwegende dat het onwenselijk is dat de fiscale waardering van arbeid afhankelijk is van de leeftijd van de werknemer;

verzoekt de regering de arbeidskorting voor werkende gepensioneerden gelijk te trekken met die voor overige werkenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.

Zij krijgt nr. 39 (37020-IX) (#35).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hadden een motie over de €100 verlaging van de ouderenkorting, maar wij werken nu aan een amendement, waarbij we dus ook de dekking daarvoor regelen. Wij vinden namelijk echt dat die van tafel moet. Het is echt een verkeerde aanname dat iedereen er 7,6% op vooruitgaat vanuit de pensioengelden. Nogmaals, er waren jaren, maar dan ook jaren, waarin er geen enkele indexatie was.

Voorzitter. 50PLUS zal ervoor waken dat ouderen het kind van de rekening worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan de heer Vermeer namens de BBB in tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. We staan hier aan het einde van deze Algemene Financiële Beschouwingen. We hebben toch naar een bijzonder proces gekeken. We hebben vandaag een kabinet gezien dat elke euro lijkt te moeten omdraaien, zich in allerlei bochten wringt om een paar honderd miljoen te schuiven en van links tot rechts ogenschijnlijk tevergeefs naar meerderheden zoekt voor het Belastingplan, voor deelbegrotingen en voor box 3, terwijl de kern eigenlijk niet aan de orde geweest is.

De kern is namelijk dat er een kabinet zit dat zonder meerderheid in no time maar liefst 19 miljard euro extra wil uitgeven aan Defensie. Het zijn uitgaven, geen investeringen. Het is geld dat volgens de Rekenkamer niet eens fatsoenlijk uitgegeven kan worden op deze termijn. Het is ook een kabinet dat een stikstofplan van 20 miljard uitrolt, waarvan ongeveer een kwart voor blijvers is, waarvan zelfs het PBL zegt dat het de vergunningen niet gegarandeerd los gaat trekken. Het is een kabinet dat nog onvoldoende doet aan de ongebreidelde asielstroom. Dat kost wel 20 miljard euro per jaar. Het is een kabinet dat structureel 7 miljard besteedt aan ontwikkelingshulp en sinds 2022 al 21 miljard aan steun aan Oekraïne gaf, terwijl hier bruggen en wegen op instorten staan. Ik heb het nog niet eens over het Klimaatfonds, over burgers en ondernemers die de netwerkkosten zien stijgen vanwege allerlei investeringen in wiebelstroom en over zaken als 10 miljard aan zorgfraude die nog steeds niet aangepakt worden.

Voorzitter. Deze regering schuift vandaag met een paar honderd miljoen op de vierkante centimeter om te overleven. Dat is toch echt een gebrek aan visie. We zullen dit anders aan moeten pakken.

Voorzitter. Nederland heeft geen inkomstenprobleem, maar een uitgavenprobleem. We komen pas vooruit als we dat collectief inzien en kiezen voor wat Nederland nodig heeft, en niet de rest van de wereld, en voor wat Nederlanders nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is … O, u heeft nog een interruptie van meneer Stultiens.

De heer Stultiens (PRO):
Nog één korte vraag aan de heer Vermeer. Vandaag liet het kabinet blijken een soort koppelverkoop te willen tussen novelle en Belastingplan. Betekent dit dat BBB het Belastingplan gaat steunen?

De heer Vermeer (BBB):
Zoals ik in de interrupties al aangaf, heb ik er ernstig moeite mee dat die twee dingen aan elkaar gekoppeld worden, omdat het Belastingplan over veel meer gaat dan alleen box 3 en dekking voor box 3. Ik laat dat dus niet aan elkaar koppelen. Wij blijven dit gewoon als losse onderdelen zien. Zoals ik eerder in mijn bijdrage heb gezegd, heb ik ook nog een andere wens, namelijk dat dit verwoestende stikstofplan zwaar aangepast wordt of van tafel gaat, als men dat niet wil. Dat blijft voor mij overeind voor steun aan dit kabinet. Anders kan ik gewoon niet aan mijn achterban verkopen wat we hier aan het doen zijn. We hebben hier nota bene een partij voor opgericht. We zien ook grote problemen in de grensregio's. Wij kunnen niet iets steunen wat datgenen waar we voor opgericht zijn, zo hard raakt.

De heer Stultiens (PRO):
Dank voor dit duidelijke antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn tweede termijn namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezuinigingen op de AOW, WIA en WW door het kabinet uit de boeken zijn gehaald;

overwegende dat het van belang is dat de Nederlandse economie ook op lange termijn sterk blijft en dat het versterken van arbeidsproductiviteit en verdienvermogen kan bijdragen aan het vergroten van de brede welvaart;

overwegende dat kunstmatige intelligentie brede maatschappelijke en economische consequenties gaat hebben;

constaterende dat technologische ontwikkelingen binnen sectoren zowel kansen als bedreigingen met zich meebrengen, waarbij kunstmatige intelligentie kan leiden tot hogere arbeidsproductiviteit, maar ook tot risico's op het gebied van werkgelegenheid en technologische afhankelijkheid;

verzoekt de regering de Sociaal-Economische Raad om advies te vragen over het toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie en het versterken van de economie binnen het kader van brede welvaart, en daarbij expliciet in te gaan op de kansen en bedreigingen van kunstmatige intelligentie op de toekomstbestendigheid van ondernemerschap en werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Stultiens.

Zij krijgt nr. 40 (37020-IX) (#36).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat AI de schaal, snelheid en complexiteit van cyberaanvallen op het financiële stelsel verhoogt, waaronder het bankverkeer, betaalsystemen en de financiële markten;

overwegende dat onze financiële instituties niet opgewassen zijn tegen deze nieuwe vorm van AI-aanvallen, mede doordat niet goed genoeg bekend is waar deze aanvallen toe in staat zijn;

verzoekt de regering om met behulp van De Nederlandsche Bank (DNB) een stresstest uit te voeren om te bezien in welke mate ons financiële stelsel voorbereid is op mogelijke AI-aanvallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Stultiens en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 41 (37020-IX) (#37).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europa voor grote uitdagingen staat op het gebied van veiligheid, groene economie en AI;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een modernere Europese begroting, en zich daarbij niet blind te staren op een kleinere begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 42 (37020-IX) (#38).

De heer Dassen (Volt):
Dan rest mij de bewindspersonen te bedanken voor het debat. Ik proef bij beide bewindspersonen de urgentie van AI en de noodzaak om daar iets mee te doen, maar als ik naar de Miljoenennota zelf kijk, zie ik die nog niet. Wij hebben een technologische afhankelijkheid van de grote techbazen in de Verenigde Staten en daar hebben wij als Europa en als Nederland op dit moment veel te weinig tegenover te zetten. Dit gaat over onze veiligheid en over ons concurrentievermogen, en daarmee ook over onze toekomstige welvaart. Ik wil het kabinet er dus nogmaals toe oproepen om daar met een open blik naar te kijken in de komende weken en maanden, om te zorgen dat we de investeringen in AI, vanuit Nederland en Europa, gaan opschroeven.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn tweede termijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris en minister voor de beantwoording. Ik ga snel naar de moties, want zo veel tijd had ik niet over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de belastingen in Nederland torenhoog zijn en dat de koopkracht van gezinnen onder druk staat;

verzoekt de regering:

• de tarieven in box 1 van de inkomstenbelasting te maximeren op 25%;

• box 3 alsmede de erf- en schenkbelasting in het geheel af te schaffen;

• de ouderenkorting met €100 te verhogen in plaats van te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 43 (37020-IX) (#39).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb gebukt gaat onder torenhoge belastingen;

constaterende dat het mkb de ruggengraat is van onze economie;

verzoekt de regering de middelingsregeling opnieuw in te voeren en de mkb-winstvrijstelling te verhogen naar 15%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 44 (37020-IX) (#40).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkracht van Nederlanders onder gigantische druk staat;

constaterende dat de regering jaarlijks miljarden euro's overmaakt naar het buitenland en buitenlanders, en dat wij dit geld zelf hard nodig hebben;

verzoekt de regering om alle middelen die zijn begroot voor ontwikkelingshulp om te buigen naar lastenverlichting voor Nederland en de Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 45 (37020-IX) (#41).

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Net maakte ik een grapje richting mevrouw Van Eijk over de dekking bij een motie, maar dit is natuurlijk helemaal ongelofelijk. Er worden hier allemaal moties aan ons voorgelegd, waarin wordt gezegd dat we dit moeten schrappen, dat moeten schrappen en belasting moeten opheffen. Het zijn allemaal structureel grote posten, soms miljardenposten. Dan krijgen we altijd te horen dat incidentele uitgaven als dekking genomen kunnen worden, zoals bijvoorbeeld in het kader van klimaat. Maar is mijn collega Markuszower voornemens om een structurele dekking bij deze moties te leveren? Dit maakt het namelijk wel heel ingewikkeld om vóór de moties te stemmen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik had een hele mooie dekking in mijn laatje liggen, maar ik had niet verwacht dat ik een interruptie zou krijgen. Ik kan het ook wel uit mijn hoofd. Ontwikkelingshulp kost 6,6 miljard. Die zouden we kunnen schrappen. Ik pleit ook voor een veel lagere afdracht aan de EU, misschien maximaal 2 miljard, maar het liefst 0. Dan zit je al op 13 miljard structureel erbij. 6 plus 13, dan zit je al op 19. Dan zeg ik: stop met asiel, stop structureel met asiel. De heer Van Dijck heeft net terecht gezegd dat ons dat iedere week opnieuw ongeveer 1 miljard kost. Hij had het over 900 miljoen, dus dat zal ongeveer 900 miljoen zijn. Dat is redelijk structureel geld. Dat is zo'n 30 miljard per jaar, structureel gevonden voor u. Er zijn ook nog andere effecten. Ik denk dan aan het Laffercurve-effect. Als je de belasting verlaagt, krijg je misschien wel hogere opbrengsten. Mijn collega van DENK zei net dat we 400 miljoen mislopen aan inkomsten omdat we zulke gekke hoge belastingen hebben op bijvoorbeeld de btw en de accijnzen bij benzine. Ik kom dus een heel eind als we stoppen met het geven van geld aan buitenlanders en het buitenland, en met die andere dekkingen die ik net noemde. Dan kom je echt een heel eind.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit doet toch echt wel denken aan een verlanglijst die ik niet zou durven indienen op weg naar 5 december. Zoveel miljarden afdrachtkorting willen we allemaal, maar we weten dat zolang we in de Europese Unie zitten, er een onderhandelingsspel is tussen 27 lidstaten. Dan is de consequentie eigenlijk dat je uit de Europese Unie zou moeten. Is de heer Markuszower dat met mij eens? Het hele gesprek over de Laffercurve hebben we bij de belastingen gevoerd. Dus mijn uitdaging is: zou mijn collega op weg naar het Belastingplan dan ook met een plussen- en minnentabel kunnen komen?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik weet dat de heer Grinwis van tabellen houdt. Ik heb net wat dekkingen gegeven. Ik heb nog niet eens de volgende zaken genoemd. Als je de fraude aanpakt in de zorg, leidt dat tot 10 miljard extra. Als je stopt met de externe inhuur van allemaal consultants, leidt dat tot 10 miljard extra. Ik heb ook in een eerder debat gepleit voor het jaarlijks laten krimpen van de overheid met 5%. Dan kom je ook op miljarden uit. Met die dekking komt het dus wel goed. In tabellen zie ik niet zo veel. U noemde een nexit. Ik pleit voor een juridische exit. Ik geloof ook niet in het woord "onderhandelingsspel". We moeten minder spelen als politici, maar we moeten ervoor zorgen dat we opkomen voor de belangen van de Nederlanders. Dat doe je niet in een spel. Je moet gewoon naar de Europese Unie gaan en zeggen: dit is het maximale dat wij betalen. Misschien is het 0, misschien maximaal 2 miljard. Andere landen zijn netto-ontvanger. Wij zijn nettobetaler. Wij doen dus iets verkeerd in de Europese Unie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 17.30 uur, waarna we verder gaan met de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel wat moties ingediend. Ik zal een stapeltje moties behandelen en daarna zal de staatssecretaris de overige moties behandelen. We noemen elke keer het nummer, zodat u kunt volgen wie welke motie voor zijn rekening neemt.

Ik begin met de motie op stuk nr. 7 van de heer Stultiens, de heer Dassen en mevrouw Patijn. In de schorsing heb ik even geschakeld met de minister van SZW. Hij kan deze motie oordeel Kamer geven. Namens hem geef ik de motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 8 is ontijdig.

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat we niet weer allemaal nieuwe rapporten, onderzoeken en dergelijke gaan aankondigen, maar dat ik in contact treed met het CPB en het PBL om na te gaan wat zij al doen in het licht van de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. Ik zal kijken wat ze daar nog als verrijking aan kunnen toevoegen als het gaat om de inzichten die de heer Oosterhuis vraagt. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Oosterhuis knikt.

Minister Heinen:
Heel goed. De motie-Van Eijck/Van Dijk op stuk nr. 12 kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Hoogeveen. Ik wijs op de scheiding van inkomsten en uitgaven, dus ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 15, eveneens van de heer Hoogeveen, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 16, van onder anderen mevrouw Van Dijk, of enkel van mevrouw Van Dijk, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het is een motie van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Ja, dat was de enige motie met een partijlogo. Dat ziet er mooi uit.

De voorzitter:
Wij deden dat altijd in de gemeenteraad.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 23.

De motie op stuk nr. 26 is ontijdig.

De motie op stuk nr. 27 moet ik ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Teunissen moet ik ontraden.

Dat geldt eveneens voor de motie op stuk nr. 32.

Ook de motie op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Van Brenk. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 40 hangt samen met de eerste motie, de motie van de heer Stultiens, de heer Dassen en mevrouw Patijn op stuk nr. 7. Ook het oordeel over deze motie heb ik afgestemd met de minister van Sociale Zaken. Hij vroeg mij deze motie namens hem oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Dan de motie op stuk nr. 41. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 moet ik ontraden. Uiteraard zet ik me in voor een moderniserende begroting, maar ik moet me wel blind blijven staren op een kleinere begroting.

Dan de motie op stuk nr. 43. Ook deze motie moet ik ontraden.

Daarmee heb ik de moties op mijn beleidsterrein geapprecieerd. Er liggen nog twee amendementen. Vindt u het goed dat ik die meteen van een oordeel voorzie?

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Heinen:
Dan zal de staatssecretaris de overige moties van een oordeel voorzien.

Er zijn twee amendementen ingediend. Het eerste amendement, het amendement van het lid Keijzer op stuk nr. 4 (37020-XVII) (#42), moet ik ontraden.

Het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 4 (37020-X) (#43), ook van het lid Keijzer, moet ik eveneens ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 9 geef ik oordeel Kamer. Ik wil over deze motie één keer twee zinnen zeggen. Bij de appreciatie van heel veel andere moties zal ik daar dan naar terugverwijzen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Eerenberg:
Er wordt door uw Kamer, wat wij zeer waarderen, op verschillende manieren via diverse moties meegedacht over het huiswerk dat het kabinet krijgt voor zowel 2027 als 2028 en verder, over het niet raken van de kleine spaarders. Al deze moties geef ik oordeel Kamer. Wij beschouwen deze moties als inspiratie voor het gesprek dat wij met elkaar gaan hebben.

Dat betekent automatisch dat dit ook voor de motie op stuk nr. 11 geldt. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Eerenberg:
De motie op stuk nr. 14 ziet op de hersteloperatie. Dat geld is er nog niet: ontraden.

De motie op stuk nr. 17 is ongedekt: ontraden.

De motie op stuk nr. 18 is ongedekt: ontraden.

De motie op stuk nr. 19 is ongedekt: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 20. Nou moet ik het even goed zeggen. Dat is al verlaagd, dus: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 22. Het zou mijn leven soms aanzienlijk makkelijker maken als heel box 3 werd afgeschaft. Dit voorstel lijkt me echter ongedekt en niet helpen, dus: ontraden.

De motie op stuk nr. 24 ontraad ik. Daar zit ook nog een feitelijke fout in. Het kabinet kiest er juist voor om de bedrijfsopvolgingsregeling níét onder de loep te leggen, dus: ontraden.

De motie op stuk nr. 25 is ongedekt: ontraden.

De motie op stuk nr. 28 is ongedekt: ontraden.

De motie op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer, net zoals ik deed met de motie op stuk nr. 9.

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 33 geldt hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 9: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 34 geven wij oordeel Kamer. Ik zeg tegen de heer Grinwis dat wij natuurlijk wel hebben nagedacht over hoe het zit met de tariefschijven. Wij denken echt, ook met onze rekenmeesters, de meest effectieve vorm gekozen te hebben. We gaan het u inzichtelijk maken, dus: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 36 …

De voorzitter:
Als u die motie even afmaakt?

Staatssecretaris Eerenberg:
Ja. De motie op stuk nr. 36: ontraden. Al was het maar omdat wij de woningbouw via andere middelen stimuleren en wij een andere politieke afspraak hebben over de behandeling van de eigen woning in de fiscaliteiten.

De voorzitter:
Meneer Flach, heeft u het nummer nog bij de hand?

De heer Flach (SGP):
Ik heb een algemene vraag. De staatssecretaris gaf een soort algemene appreciatie van een heel aantal moties tegelijk, in één keer. Ik mag toch hopen dat de moties rondom box 3 bij de appreciatie niet allemaal alleen maar gezien worden als inspiratie voor het gesprek dat we nog gaan voeren, maar als een duidelijke wens van de Kamer. Dit was niet een brainstorm; dit waren de Financiële Beschouwingen.

Staatssecretaris Eerenberg:
Ik probeer af en toe in een debat een lichtvoetig woord te gebruiken voor de sfeer, maar de lezing van de heer Flach is uiteraard correct.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 37, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Eerenberg:
Dat heeft u goed, voorzitter. De motie op stuk nr. 37 ontraad ik. Dat is niet mogelijk in ons belastingstelsel, met alle ingewikkeldheden die daarin zitten.

De motie op stuk nr. 39 is ongedekt. Dan weet u wat ik ga zeggen: dan ontraad ik 'm.

De motie op stuk nr. 43 is ongedekt, dus ook die ontraad ik.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 44. Die is ongedekt: ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet alsook aan het einde van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik dank de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de leden voor het gevoerde debat. Ik dank ook eenieder die dit debat in de zaal of op afstand heeft gevolgd.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Ik schors de vergadering voorlopig tot 19.30 uur. Als de Kamer eerder verder zal gaan met de tweeminutendebatten, dan krijgt u daarover bericht. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 19.31 uur geschorst.