Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Materieel

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 oktober 2026 overleg gevoerd met de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 28 september 2026 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2027 (37020-X) (2026Z20268);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027 (37020-K);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 28 september 2026 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2027 (37020-K) (2026Z20270);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 juni 2026 inzake verzamelbrief vastgoed en leefomgeving (36592, nr. 86);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 augustus 2026 inzake kennisgeving Woo-besluit inzake Palantir Technologies (26643, nr. 1551);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 augustus 2026 inzake A-brief project Uitbreiding grondmobiliteit Luchtmobiele Brigade (27830, nr. 515);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 juli 2026 inzake update Actieplan Productiezekerheid Onbemenste Systemen (27830, nr. 511);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 2 september 2026 inzake beantwoording vragen commissie over de Stand van Defensie voorjaar 2026 (36800-X, nr. 82) (36800-X, nr. 116);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2026 inzake de Stand van Defensie najaar 2026 (37020-X, nr. 28);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 29 juni 2026 inzake de Defensienota 2026 "Samen voorwaarts!" (36975, nr. 1);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 september 2026 inzake beantwoording vragen commissie over de Defensienota 2026 "Samen voorwaarts!" (36975, nr. 1) (2026Z19453);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 september 2026 inzake reactie op het nieuwsbericht Meer dan de helft van de 22 belangrijkste wapens van defensie is deels niet inzetbaar (2026Z20561);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 september 2026 inzake kabinetsreactie op het bericht dat "België een uitgang zoekt uit de samenwerking met Nederland voor de vervanging van de M-fregatten (ASWF-project) en voor Italiaanse fregatten kiest" (2026Z20540);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2026 inzake stand van zaken project Vervanging M-fregatten (ASWF) (27830, nr. 517);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 september 2026 inzake actieplan Defensie voor Nederlandse supervezelindustrie (2026Z19445);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2026 inzake B-brief project Maritieme kinetische counter-UAS (27830, nr. 516);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2026 inzake aandachtspunten Kamer voor E-fase project Verwerving F-35 (26488, nr. 482).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Huidekooper

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Ten Hove
Griffier: Manten

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bolhuis, Boon, Diederik van Dijk, Peter de Groot, Ten Hove, Jagtenberg, Van Lanschot en Nanninga,

en de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:
Welkom allemaal. Goedemiddag bij het wetgevingsoverleg Materieel van de vaste commissie voor Defensie. Welkom aan de minister en de staatssecretaris, aan de staf, de mensen op de tribune, de kijkers op afstand en de Kamerleden. Links van mij zitten de heer Van Lanschot namens het CDA, de heer De Groot namens de VVD, de heer Boon namens de PVV, mevrouw Nanninga namens JA21, de heer Van Dijk namens de SGP, mevrouw Jagtenberg namens D66 en de heer Bolhuis namens PRO. Hartstikke goed. We hebben vandaag een indicatieve spreektijd. Daar zijn we niet echt aan gebonden, maar we hebben wel een keiharde, vaste eindtijd. Dat is echt uiterlijk 21.00 uur vanavond, omdat de bewindspersonen nog andere verplichtingen hebben. Ik wil in de eerste termijn drie interrupties doen. We hebben aanstaande dinsdag ook nog de begroting, dus ik denk dat we daar prima mee wegkomen. Het is een wetgevingsoverleg, dus in de tweede termijn bent u in de gelegenheid om moties in te dienen.

Tot zover. Dan geef ik het woord aan de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over Europese samenwerking, het stimuleren van onze defensie-industrie en innovatie.

Voorzitter. De fog of war begint op te trekken, want we hebben eindelijk cijfers. De Stand van Defensie najaar '26 geeft aan waar we staan op het gebied van concrete doelstellingen voor materieelinkoop uit het regeerakkoord. Ik herinner het kabinet er graag aan dat er een motie is aangenomen bij de begrotingsbehandeling '26 van Dassen, Struijs en mijzelf. Die roept het kabinet op om het woord "minstens" aan die percentages toe te voegen. Dat is geen absoluut getal, anders zou je terug moeten als je er al boven zit. Dus ik ga ervan uit dat in de volgende standen van Defensie ook het woord "minstens" aan al die doelstellingen gaat worden toegevoegd.

Europese samenwerking. De doelstelling is om minstens 40% met Europese partners in te kopen. Defensie rapporteert daar in de eerste vijf maanden van 2026 twee cijfers over. Dat zijn de scores van 39% voor gezamenlijke inkoop en 15% voor gezamenlijke inkoop waar EU-partners de leiding hebben. Dat is natuurlijk een belangrijk onderscheid, want als EU-landen zelf de leiding hebben, kun je ook beter je eigen Europese defensie-industrie stimuleren. We begrijpen dus dat Defensie dat onderscheid nu maakt. Alleen, de normstelling van 40% — dat is één norm voor twee verschillende KPI's — is natuurlijk wel een beetje verwarrend. De vraag aan de staatssecretaris is dus of hij kan toezeggen dat hij in de volgende Stand van Defensie voor beide KPI's een ambitieuze doelstelling formuleert.

Dan naar enkele van de onderliggende projecten. Een goed voorbeeld van Europese samenwerking is de AWACS-capaciteit die we gaan inkopen met tien andere bondgenoten bij Saab GlobalEye in Zweden. Datzelfde geldt voor de anti-ballistischeraketcoalitie. Oekraïne en Nederland doen daaraan mee, en natuurlijk het Nederlandse bedrijf Destinus in Hengelo. Die capaciteit is cruciaal om Oekraïne op de middellange termijn te kunnen blijven verdedigen. Er zijn natuurlijk ook projecten die minder goed lopen. ASW-fregatten zijn daar een bekend voorbeeld van. Als CDA hebben we ervoor gepleit dat er op het hoogste niveau overlegd wordt met onze zuiderburen om dit vlot te trekken. Het is ook goed dat de staatssecretaris die handschoen heeft opgepakt en dat hij deze week met zijn Belgische counterpart, minister Francken, heeft overlegd. Het CDA vindt dat de jarenlange samenwerking en integratie van de Belgische en Nederlandse marine niet overboord moet gaan. Ik heb ooit van Jeroen Dijsselbloem, de burgemeester van Eindhoven, geleerd dat je problemen soms eerst wat groter moet maken om ze op te lossen. Wat het CDA betreft, benadert de staatssecretaris dit probleem dan ook vanuit een breed en langetermijnperspectief in die samenwerking met onze Belgische partners.

Voorzitter. Wat kunnen we verder doen om deze Europese samenwerking te verbeteren? Ik licht twee aspecten uit. Nederland heeft de zogenaamde SAFE-verordening gesteund, maar heeft zelf niet ingeschreven op gemeenschappelijke projecten. Dat is met de bril van "geen financieringsvoordelen voor Nederland" nog wel te begrijpen, maar we hadden ook kunnen inschrijven zonder deel te nemen aan de gemeenschappelijke financiering door het zelf te financieren. Daarmee hebben we kansen gemist om bij te dragen aan standaardisatie en op het gebied van de schaal en positionering van onze defensie-industrie. Op de achtergrond wordt inmiddels al aan het SAFE II-instrument gewerkt. Wij vragen de staatssecretaris dus: kan hij toezeggen dat hij zich, zodra SAFE II er is, maximaal gaat inspannen om deel te nemen aan gemeenschappelijke, gezamenlijke Europese defensieprojecten?

Het tweede aspect is het Verdrag van Aken. Dit zou de wapenexportlicenties in Europa enorm harmoniseren. Frankrijk en Duitsland zijn verdragspartner en Nederland heeft de ambitie om daarbij aan te sluiten. Wat is de stand van zaken, vragen wij aan de staatssecretaris.

Dan het versterken van onze defensie-industrie. Ik begin weer met de doelstelling. Die is dat we minstens 50% van het materieel in Europa willen inkopen. Onder die definitie schaart het ministerie van Defensie ook Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Oekraïne; dat is logisch. We behalen eigenlijk een behoorlijk goed resultaat, namelijk 59%. Oké, dat betreft slechts de eerste vijf maanden van 2026, maar het zit toch stevig boven de doelstelling. De staatssecretaris voelt denk ik wel aan waar ik heen wil: als deze trend doorzet in 2026, vinden wij dat we de lat hoger moeten leggen dan die 50%. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Op inkoopgebied zien we ook een aantal goede ontwikkelingen bij Defensie. Eerder werd onze fractie nog verrast door het bericht dat we 3D-printers in China gingen kopen; we hebben daar samen met andere fracties in deze Kamer kritische vragen over gesteld. We zijn opgelucht dat de staatssecretaris het roer heeft omgegooid. We gaan nu mikken op strenge herkomsteisen voor cruciale grondstoffen en systemen om afhankelijkheden te voorkomen of te reduceren. We vragen de staatssecretaris dan ook of het uitgangspunt "Europees, tenzij" wordt, waarbij afwijking alleen plaatsvindt als operationele noodzaak, beschikbaarheid of technologische kwaliteit dat aantoonbaar vereist. Wordt er daarbij niet alleen gekeken naar de aanschafprijs, maar ook naar leveringszekerheid, kennisbehoud, onderhoud en strategische afhankelijkheden?

We zien dat de staatssecretaris zich persoonlijk inzet om bij het afsluiten van contracten met innovatieve bedrijven ervoor te zorgen dat zij zich ook in Nederland vestigen met hun productiecapaciteit; een heel belangrijke ontwikkeling. EOS, producent van laserwapens, onderzoekt nu of hij hierheen komt.

Maar ook hier is nog een wereld te winnen. Ik denk dan met name aan het Nederlandse mkb. In de traditionele verhouding tussen Defensie en industrie, ligt de focus namelijk vaak op de eindproducent en niet op de bedrijven in de toeleveringsketen, terwijl ook die moeten meeprofiteren van de investering in defensie. Zo ontbreken een centraal loket voor mkb'ers, gedeelde testfaciliteiten en ondersteuning bij het voldoen aan allerlei, op zich terechte, veiligheidseisen, en zetten we ons industriële participatiebeleid nog onvoldoende strategisch en gestructureerd in. Samen met mijn collega Judith Bühler van Economische Zaken zal ik daarom hierover een initiatiefnota indienen. Omdat we niet alles vanuit de Haagse ivoren toren denken te kunnen regelen of willen kunnen regelen, roepen we ook het bedrijfsleven op om daar suggesties voor aan te leveren, om zo tot een uitstekend verhaal te komen.

Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek over de Defensienota 2026 werd het belang van een eigen munitieproductiecapaciteit benadrukt. Defensie heef aangegeven dat de deadline om die te openen Q1 2029 is. Het is positief dat ze dat durven te stellen. Het is natuurlijk nog best ver weg, maar wat ziet de staatssecretaris als belangrijkste aandachtspunten om die ambitie te realiseren?

Voorzitter. Dan innovatie. Maandag hadden we het al even over de kruistochten. Ik ga iets verder in de tijd. In 1453, collega Boon, viel natuurlijk Constantinopel. Die val liet het potentieel van de inzet van nieuwe, zware kanonnen zien. Hoge stenen muren die steden eeuwenlang hadden weten te beschermen, werden met gemak neergehaald. Als antwoord hierop ontstond het bastionfort, met lage, zeer dikke aarden muren en hoeken waardoor kanonskogels beter geabsorbeerd werden en aanvallers onder kruisvuur werden genomen. Zo werd het kanon als muurbrekend wapen weer decennialang geneutraliseerd. Tegenwoordig gaan in Oekraïne de technologische innovaties een stuk sneller, maar deze les is eigenlijk constant in de oorlogsvoering, wil ik maar aangeven. Een snelle test leert en vernieuwt, en dat heeft een voordeel.

In dat kader wordt in 2027 gestart met de Defensie Innovatie- en Opschalingsautoriteit, naar voorbeeld van het Amerikaanse DARPA. Dat is ook meteen een mooie kans voor het volgende. Weet de staatssecretaris hoeveel innovatieafdelingen Defensie eigenlijk heeft? Wij horen schattingen dat dat er minstens 25 zijn, maar er zijn ook mensen die "boven de 100" durven te zeggen. Ik ben heel benieuwd hoeveel het er zijn en of de staatssecretaris kan bevestigen dat hij deze gaat samenvoegen om effectiever te kunnen innoveren.

Tegelijkertijd is het ministerie van Economische Zaken bezig met het opzetten van het zogenaamde NADI, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie. Dat zal deels overlappende doelstellingen en taken hebben. Het SPRIND-initiatief in Duitsland, een afkorting met zes letters, leert ons dat 80% van alle disruptieve innovaties een dualusetoepassing hebben, namelijk zowel een militaire als een civiele. Wat het CDA betreft moeten we de synergieën tussen het NADI en de DIOA straks maximaal benutten. Binnenkort organiseert de Kamer hierover een rondetafelgesprek. Dank aan de collega van D66 die hieraan meehelpt. Dan gaan we hierover praten met experts. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij daarnaar kijkt? Zou het niet slim zijn als Defensie de infrastructuur van het NADI zou gebruiken om een aantal heel uitdagende internationale defensiechallenges in de markt te zetten? Voor de goede orde: daar is natuurlijk niet voor nodig dat je budget gaat overhevelen. Dat kan gewoon nog steeds gebeuren vanuit het defensiebudget, en dan gebruik je de infrastructuur van het NADI.

In 2027 wordt ook de nationale investeringsinstelling opgericht. De verwachte investeringsomvang is 30 miljard. Daarbij gaat het om de startfase. Dank aan de banken die daaraan meewerken. Een van de vier thema's van de nationale investeringsinstelling wordt veiligheid en weerbaarheid. Die thema's komen natuurlijk uit het rapport-Wennink. Dat weet iedereen. Dat beschrijft ook een aantal mooie projecten, ook voor dit thema. Daarbij gaat het concreet om satellieten, drones, counterdrones, werven voor de toekomst, Smart Maritime, robotisering en wind op zee, en nucleaire voortstuwing van schepen. De totale investering wordt geschat op 3 miljard. Voor de goede orde: dat is publiek en privaat. Het publieke bonnetje, dat je dus zou kunnen financieren via zo'n NII, is ongeveer de helft.

Het leuke is dat op de lijst van Wennink ook niet-defensieprojecten staan die heel erg belangrijk zijn voor onze veiligheid. Ik denk dan aan zinkproducent Nyrstar. Onze fractievoorzitter noemde tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen al dat dit bedrijf in moeilijkheden zit vanwege hoge energiekosten. Dat is niet alleen een probleem voor Brabant en voor onze industrie in Nederland, maar ook voor Defensie. Waarom is dat nou? Nyrstar heeft de kans om met een relatief kleine investering — dan heb je het over een miljoen of 100 — te voorzien in een substantieel deel van de Europese vraag naar het zeldzame aardmetaal germanium. Nou denkt u waarschijnlijk: germanium, wat is dat eigenlijk? Het kabinet heeft in juli de lijst met zeventien kritieke grondstoffen vastgesteld. Op plaats twee staat, geadviseerd door het Nederlands Materialen Observatorium: germanium. Germanium wordt bijvoorbeeld gebruikt voor pilotenschermen van de F-35, voor röntgenapparatuur en voor chipmachines. China controleert deze markt voor 70%. Laat dit even op u inwerken. Nyrstar gooit dit bijproduct van zink nu weg, omdat de overheid nog niet wil mee-investeren in extra raffinagecapaciteit. Sterker nog, dit bedrijf gaat hier misschien vertrekken omdat wij onze energie-envelop die in de begroting staat, niet een jaar naar voren willen halen.

Voorzitter. Terug naar de NII. Kan de staatssecretaris het opwerken van de defensiegerelateerde projecten uit het rapport-Wennink coördineren, zodat deze mogelijk in aanmerking komen voor funding vanuit diezelfde NII? Kan hij in de Stand van Defensie gaan rapporteren over de stand van zaken van deze projecten?

Tot slot, voorzitter. In het Actieplan Productiezekerheid Onbemenste Systemen lezen we dat Defensie de rol van smart developer op zich neemt. Militaire bedrijven en kennisinstellingen ontwikkelen samen, waarbij de stap van idee naar prototype en productie korter moet worden. Dat is wat het CDA betreft een goede en noodzakelijke stap. De KIVI-werkgroep — veel dank voor al hun scherpe adviezen — vraagt in reactie op deze plannen terecht waarom we die aanpak alleen bij drones gebruiken. Kan de staatssecretaris aangeven op welke andere terreinen Defensie deze werkwijze gaat toepassen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we naar de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga even terug naar gisteren, naar de briefing van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar werd aangegeven dat Rusland, met name uit rancune voor de steun aan Oekraïne, de Europese NAVO-landen aan het testen is om te zien hoe wij daarop reageren, om te zien hoever "ze" kunnen gaan. Dat maakt het vandaag, als we praten over de gereedstelling van onze krijgsmacht, des te belangrijker dat we snel verder bouwen aan een betere en krachtigere defensie die geloofwaardig kan afschrikken en waarmee we in internationaal verband kunnen laten zien dat er niet met ons valt te sollen.

Onze militairen moeten er ook op kunnen vertrouwen dat er voldoende materieel is, dat voertuigen rijden, dat verbindingen werken, dat er voldoende wapens beschikbaar zijn en dat er morgen, overmorgen en voor langere tijd opnieuw munitie, brandstof en reserveonderdelen zijn. Dat is voor de VVD de maatstaf bij deze Defensiebegroting. Maar laten we ook even kort stilstaan bij de andere woorden van de MIVD, namelijk dat de voortdurende steun aan Oekraïne belangrijk is omdat die het de Russen moeilijker maakt om verder te kijken dan Oekraïne. Oekraïne vecht daarmee voor ónze vrijheid. De VVD staat pal achter hen en de steun die we aan hen verlenen.

Dan de begroting. Voor 2027 is er ruim 14 miljard euro geraamd in het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Dat is een grote investering in onze veiligheid. Daar hoort een duidelijke opdracht bij: zorg dat dit geld zo snel mogelijk tot meer materieel leidt waarmee onze militairen kunnen oefenen, kunnen vechten en gevechten kunnen volhouden. De Defensienota geeft daarvoor een richting die de VVD steunt: meer gevechtskracht, grotere voorraden, meer onbemande systemen en een sterkere defensie-industrie. Tegelijkertijd hoorden we tijdens de rondetafel ook kritiek, en die wordt breder gesteund. De vraag was daar: "Hoeveel capaciteit komt er met name wanneer beschikbaar? Welke procedures verdwijnen dan? Welke productie komt er daadwerkelijk op gang?" De antwoorden op die vragen zijn essentieel voor vandaag. De VVD wil daarom dat de Kamer helder kan volgen wat er besteld is, wat er geleverd is, wat er operationeel beschikbaar is en wat er langdurig inzetbaar blijft. Die informatie is nodig om te beoordelen of de miljarden aan investeringen hun doel bereiken. Waar dat vanwege de veiligheid vertrouwelijk moet, kan dat wat de VVD betreft ook vertrouwelijk.

Defensie verwacht dat nog dit jaar drie belangrijke wapensystemen op norm komen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan: kan hij die verwachtingen ook echt waarmaken? Welke concrete maatregelen neemt hij om de resterende knelpunten bij onderhoud, munitie en reserveonderdelen weg te nemen? Bij drones zien we dat Defensie de behoeftestelling en contractvormen aanpast. Dat is verstandig; de technologie verandert snel en onze verwerving moet daarin kunnen meebewegen. De VVD wil dat deze werkwijze ook buiten het droneprogramma wordt toegepast: koop beschikbare middelen van de plank als dat kan, geef ruimte om besluiten te nemen in de organisatie en organiseer je controle zo dat de publieke middelen zorgvuldig worden besteed en materieel tijdig beschikbaar komt. De lichte voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade zijn daarvan een concreet voorbeeld. De behoefte is duidelijk: licht verlaadbare voertuigen voor twee infanteriebataljons. Daarvoor moeten we de markt benutten en voorkomen dat aanvullende eisen onderweg alsnog tot jaren vertraging leiden. Ook bij andere materieelprojecten is de vraag of de staatssecretaris de komende jaren de snellere APOS-werkwijze gaat toepassen, met behoud van een controleerbare besteding van dat geld.

Voorzitter. Het versnelde aanschaffen vraagt ook om bedrijven die kunnen leveren. Bedrijven moeten fysiek kunnen uitbreiden. Dat duurt soms jaren. Ik was bij het mooie bedrijf Van Halteren, samen met collega Jagtenberg. Dat wil productielijnen kunnen bouwen, maar heeft nu de vergunningen niet. Er is gewoon een wachtrij. De vraag aan de minister is of de Wet op de defensiegereedheid hier eindelijk een einde aan gaat maken, zodat die bedrijven snelheid kunnen maken om die productielijnen wel te kunnen garanderen voor Defensie. Maar bedrijven hebben ook zekerheid over opdrachten nodig. De VVD wil dat langjarige contracten, minimumafnames en afnamegaranties gebruikelijker worden bij strategische capaciteiten. Waar voorfinanciering aantoonbaar nodig is om productie mogelijk te maken, moet Defensie die mogelijkheid benutten, wat de VVD betreft. De NIDV waarschuwde namelijk tijdens de rondetafel terecht dat innovatie en inkoop met elkaar verbonden moeten zijn. Een bedrijf kan namelijk geen fabriek bouwen op basis van belangstelling alleen. Dus welke concrete meerjarige productiepartnerschappen sluit de staatssecretaris in 2027 en hoe gebruikt hij die om kwetsbaarheden in onze toeleveringsketens te verminderen?

Voorzitter. Dan nog iets over drones en luchtverdediging. In Oekraïne zien we dagelijks hoe bepalend drones zijn geworden in het moderne gevechtsveld. De Oekraïners waarschuwen: er zal een toekomstig conflict zijn waarin de tegenstander zich gedraagt als een terrorist, maar met een schaal van een overheid, met duizenden goedkope aanvalsdrones tegelijk. Tegen die dreiging kun je niet blijven schieten met raketten van miljoenen euro's, iets wat we ook in het Midden-Oosten zien. Het vraagt om een fundamenteel nieuwe manier van samenwerken met ondernemers.

Daarom is het goed dat Defensie inzet op industry challenges. Het is van belang dat Defensie leert haar operationele behoeftes bij de markt neer te leggen en dat zij innovatieve ondernemers uitdaagt om snel en iteratief met oplossingen te komen. Mijn eerder ingediende motie over publiek-private samenwerking — je doet het samen met de markt — sluit daarbij aan. Defensie moet wat de VVD betreft ook vaker als eerste klant optreden. Eenheden moeten dus direct met nieuw materieel kunnen oefenen en lessen moeten binnen weken worden verwerkt in de volgende versie.

De waarschuwing uit de rondetafel was terecht: technologie levert niet vanzelf meer effectiviteit op; de opleiding, de doctrine en de organisatie moeten meegroeien. Daarom is de vraag aan de staatssecretaris hoe hij gaat zorgen dat oplossingen uit de industry challenges daadwerkelijk en snel worden opgeschaald naar contracten en operationele inzet bij eenheden.

Dat sluit direct aan bij onze bredere lucht- en raketverdediging. Onze bescherming moet namelijk gelaagd zijn: van goedkope droneonderschepping tot Patriotcapaciteit, maritieme luchtverdediging en Europese systemen. Nederlandse bedrijven hebben cruciale kennis over radars, sensoren en software. Zij moeten wat de VVD betreft een volwaardige rol krijgen in de nieuwe productieketens.

Voorzitter. Tot slot de bescherming van Nederland en dan in het bijzonder onze havens, vliegvelden, kabels, pijpleidingen en energievoorziening. Die zijn namelijk essentieel voor onze eigen verdediging en die van onze bondgenoten. Het National Maritime Security Centre kan helpen dreigingen op de Noordzee tijdig te herkennen. Maar tijdens de rondetafel werd wel het belangrijke punt gemaakt dat alleen meekijken niet echt afschrikt. Op het moment dat een verdacht schip over een datakabel vaart of sabotage voorbereidt bij een windpark, heb je bovenal snelheid nodig. Snelle onderscheppingsvaartuigen zijn daarom essentieel. Dat zijn vaartuigen die binnen no time ter plaatse kunnen zijn om verdachte schepen fysiek te bereik, te identificeren en waar nodig te enteren. Mijn vraag aan de minister: welke aanvullende snelle onderscheppingsmiddelen, bemand en onbemand, acht Defensie nodig om dreigingen tegen onze vitale infrastructuur op zee daadwerkelijk en veilig te stoppen? En op welke termijn komen die beschikbaar?

Voorzitter, ik sluit af. De VVD steunt dus deze investeringen, maar verwacht dat de uitvoering past bij de urgentie. Onze militairen moeten kunnen rekenen op inzetbaar materieel, onze bedrijven moeten kunnen rekenen op concrete opdrachten en Nederland moet kunnen rekenen op een krijgsmacht die gereed is en het gevecht kan volhouden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan collega De Groot voor zijn betoog. Hij zei dat bedrijven in de defensie-industrie niet alleen van belangstelling kunnen leven en produceren. Dat is een signaal dat ik ook vaak hoor op werkbezoeken. Kan hij daar wat meer over zeggen? Wat is zijn beeld daarvan? Wat denkt hij dat er nodig is bij Defensie om dat te doorbreken?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor de vraag. Ik denk dat uit de verhalen uit mijn werkbezoeken naar voren komt dat het om een aantal dingen gaat. Wat ik het meest hoorde, is: betrek ons bij wat er echt nodig is. "Betrek ons vroeg aan de voorkant en zorg er ook voor dat we in positie komen om die partner te kunnen worden voor die langdurige termijn." Twee. "Schrijf ons niet precies voor wat je precies wil hebben, want misschien hebben we wel een betere oplossing". Gebruik dus ook de kracht van de markt. Drie. Het gaat ook vaak over voorfinanciering. Het gaat er vaak over dat er grote investeringen nodig zijn. Bedrijven die willen uitbreiden, moeten bijvoorbeeld productielijnen opzetten. Soms zijn dat productielijnen die eigenlijk pas aangezet worden op het moment dat er echt een conflict dreigt of wanneer er een conflict is. Daar zullen dus echt betere afspraken over gemaakt moeten worden.

Soms gaat het ook om hele kleine bedragen om iets werkend te krijgen. De heer Van Lanschot heeft afgelopen maandag zelf gesproken over hoe je de weerbaarheid in de samenleving en de logistieke keten op orde brengt. Een beetje ondersteuningsgeld helpt bijvoorbeeld heel erg om die vaak vrijwillige organisaties goed te laten draaien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Interessant om daar toch nog eventjes bij aan te haken. De signalen die de heer De Groot nu geeft, hoor je inderdaad terug op werkbezoeken. Ligt er misschien ook een uitdaging voor de politiek, zeker als het gaat om die voorfinanciering? Dat betekent dat je ook een zeker risico neemt, want dat geld kun je verliezen. Moeten we dan accepteren dat er één bal op de grond valt als we drie, vier ballen opgooien? Moet je accepteren dat het dan een keer misgaat? Is daar misschien ook nog wat te winnen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de heer Diederik van Dijk voor deze vraag. Ik zou die vraag tweeledig willen beantwoorden. Ik ben er namelijk heel erg voor om het zo te doen, om die snelheid te kunnen maken met elkaar. Daarvoor heb je overigens wel goed inzicht in die ketens nodig. En waar ga je dan op inzetten? Maar de andere kant is dat de politiek ook vooraan staat als geld niet goed besteed wordt. Zo hebben we bijvoorbeeld voor de zomer nog de discussie gehad over de Rekenkamer. Dan staan we vooraan. We moeten dus ook naar onszelf kijken. Welke ruimte geven we dan? Binnen welke kaders doen we dat? Zorgen we er dan ook voor dat we comfort bieden aan het kabinet om dat ook zo uit te voeren? Het heeft dus twee kanten, wat de VVD betreft.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Boon voor zijn eerste termijn.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Nederland geeft weer tientallen miljarden uit aan Defensie. Maar voordat deze VVD-minister zichzelf op de borst klopt over al dat extra geld, moeten we eerst even terugkijken naar wie die rekening heeft veroorzaakt. Onder Rutte en de VVD werd de krijgsmacht jarenlang uitgekleed. Duizenden functies verdwenen. De laatste tankbataljons werden opgeheven en de Leopardtanks afgestoten. Ook de F-16-vloot werd verkleind. Er werd fors gesneden in mijnenjagers, antitankwapens en artillerie.

Afbreken gaat snel, maar opbouwen kost vele jaren en miljarden. Nederland moet nu terugkopen wat destijds door de VVD is kapotbezuinigd. Onze nieuwe tanks worden bijvoorbeeld pas vanaf 2028 geleverd en ze worden niet eens in ons eigen land gestationeerd. En Rutte? Eerst persoonlijk Defensie de genadeklap bezorgen, en nu als NAVO-baas andere landen vertellen dat ze meer moeten uitgeven: zo hypocriet vind je ze alleen bij de VVD. En nu krijgt opnieuw een VVD-minister miljarden om de schade te herstellen, die onder haar eigen partij is aangericht.

Dan is de vraag wat Nederland voor al die miljarden terugkrijgt. Juist daar schiet de Defensienota tekort. Veel ambities en nieuwe technologie, maar geen duidelijk plan welke krijgsmacht Nederland eigenlijk moet bouwen. Om het met voetbal te vergelijken: minister Yesilgöz gaat de transfermarkt op, maar weet niet eens in welke opstelling Nederland gaat spelen. Straks koopt ze zes keepers en geen spits. Dan is Yesilgöz niet de minister van Defensie maar de Sven Mislintat van Defensie.

Die kritiek komt niet alleen van de PVV. Ook deskundigen waarschuwen dat deze Defensienota onvoldoende duidelijk maakt hoe onze krijgsmacht moet worden opgebouwd en welke keuzes daarvoor nodig zijn. Dat is extra zorgelijk omdat het slagveld razendsnel veranderd. Deze nota zet zwaar in op nieuwe technologie, maar maakt niet duidelijk hoe onze militairen daarmee straks moeten vechten. Want het slagveld is echt fundamenteel veranderd. Door drones en andere langeafstandswapens strekt de killzone zich steeds verder uit.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik dacht: we gaan even door met die voetbalmetafoor, want die sprak mij wel aan. De heer Boon had het net over drones. Als je kijkt naar drones, hebben we daarin best wel een sterrenelftal. In de basis hebben we goed beleid, strategische plannen, het Actieplan Productiezekerheid Onbemenste Systemen. We hebben de Defensienota gezien met een mooie ambitie: 50% van de effecten met onbemenste systemen. Op het middenveld staan de Taskforce Drones en de Taskforce Maritime Uncrewed. Aan de vleugels hebben we een fantastische industrie en kennisinstellingen met een dijk aan ervaring, en in de spits staan we voorop met de Drone Capability Coalition for Ukraine. Dus hoezo schetst de heer Boon zo'n negatief beeld? Volgens mij staan we er namelijk hartstikke goed voor, is het open doel en hoeven we 'm er alleen maar in te koppen.

De heer Boon (PVV):
De PVV wil zeker niet beweren dat alles slecht gaat, maar als je alleen een keeper hebt en geen middenveld, dan ga je de wedstrijd niet winnen. Op bepaalde punten zijn we zeker aan het vooroplopen, maar er zijn ook drones waargenomen in Nederland waar we helemaal niks van weten. De onderschepping van drones bijvoorbeeld hebben we dus nog niet op orde. Dat is het middenveld. Dus laten we eerst het hele elftal in orde gaan maken, want dan kunnen we wedstrijden gaan winnen, in plaats van één topspeler aan te wijzen en daaromheen te gaan staan juichen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Boon (PVV):
Door drones en andere langeafstandswapens strekt de killzone zich steeds verder uit. Militairen en materieel kunnen daardoor tot ver achter het front worden ontdekt en aangevallen. Een veilige plek achter de frontlinie bestaat bijna niet meer. Voor een klein en dichtbevolkt land als Nederland is dit een enorm probleem. Defensie moet dus nadenken over veilige plekken, waar militairen en materieel kunnen worden verzameld, bevoorraad, onderhouden en hersteld. Daarover lees ik in de Defensienota nauwelijks iets concreets. Daarom wil ik van de minister weten: welke keuzes maakt dit kabinet vanwege deze veranderde oorlogsvoering? Hoe ziet de Nederlandse krijgsmacht er over vijf, tien en vijftien jaar uit? Hoe wil het kabinet veilige zones creëren voor onze militairen en voor ons materieel? Welke lessen leert het kabinet van Finland, dat al jarenlang investeert in schuilplaatsen en bescherming van zijn bevolking?

Plannen voor de toekomst zijn één ding. Een andere vraag is: is onze krijgsmacht vandaag klaar om te vechten? Daar gaat het mis. Van de 22 belangrijkste wapensystemen zijn er 13 niet volledig inzetbaar. Bij drie daarvan is inzetbaarheid zelfs verder verslechterd. U hoorde het goed: meer dan de helft van onze belangrijkste wapensystemen voldoet niet volledig aan de eisen. Hoe ernstig dat is, bleek toen Defensie het fregat Zijner Majesteits Evertsen zonder werkend kanon op missie stuurde. Een Nederlands oorlogsschip hoort toch gewoon met een werkend kanon uit te varen? De uitleg dat het kanon tijdens deze missie niet nodig zou zijn, verandert daar helemaal niets aan.

De Evertsen staat niet op zichzelf: een tekort aan monteurs, technici en reservedelen zorgt voor veel problemen met onderhoud. Daardoor is minder materieel beschikbaar en kunnen onze militairen niet optimaal trainen. Wat heeft het dan voor zin om steeds nieuwe wapensystemen te kopen, als Defensie onvoldoende mensen, onderdelen en werkplaatsen heeft om ze inzetbaar te houden? Daarom de volgende vragen. Wanneer voldoen alle 22 belangrijkste wapensystemen weer aan de eisen? Wat gaat u doen aan de drie systemen waarvan de inzetbaarheid verder is verslechterd? Kan de minister garanderen dat Nederlandse militairen niet meer met gebrekkig materieel op missie worden gestuurd? U kunt wel met miljarden strooien en het ene na het andere nieuwe wapensysteem aankondigen, maar onze militairen hebben niets aan mooie persberichten. Zij hebben materieel nodig dat werkt.

Om een oorlog te kunnen volhouden hebben we grote voorraden nodig: munitie, brandstof, reserveonderdelen, geneeskundige goederen en uitrusting. Die voorraden zijn jarenlang te klein geweest. Ze zijn nog steeds niet volledig op orde. Tegelijkertijd zegt dit kabinet dat Nederland zich in een grijze zone bevindt tussen vrede en oorlog. Maar als dat echt zo is, waarom blijven we onze eigen wapensystemen en munitie dan weggeven aan Oekraïne? Is dit werkelijk het moment om onze krijgsmacht verder uit te kleden? Zelfs Defensie erkent dat leveringen aan Oekraïne grote gevolgen hebben gehad voor de gereedheid van onze krijgsmacht. Nederlandse militairen worden dus geconfronteerd met tekorten, terwijl het selfiekabinet vooraan blijft staan om uit te delen.

Voor de PVV is de grens bereikt. Nederland heeft lang genoeg vooropgelopen met de levering van wapens en munitie aan Oekraïne. Nu zijn de landen aan de beurt die jarenlang achterover hebben geleund.

De heer Peter de Groot (VVD):
Net als maandag bij het WGO Personeel wil ik de heer Boon bedanken voor de complimenten aan de VVD. Ik heb een vraag over wat wij gisteren hebben gehoord van de MIVD. Wij hebben gisteren van de MIVD gehoord dat het heel belangrijk is dat we Oekraïne blijven steunen, terwijl de PVV er nu gewoon toe oproept om daarmee te stoppen en zegt: anderen zijn aan de beurt, wij stoppen ermee. Maar we hebben gehoord dat het ervoor zorgt dat de Russen bezig worden gehouden, dat wij de tijd hebben om onszelf in gereedstelling te brengen en dat het heel belangrijk is om als heel Europa er in ieder geval voor te zorgen dat Oekraïne kan blijven doorvechten, omdat ze daar ook voor onze vrijheid vechten. Nu zegt de PVV: laten we daar maar mee stoppen. Hoe valt dat überhaupt te rijmen met ervoor zorgen dat Nederland veilig blijft?

De heer Boon (PVV):
Ik vind het echt een grof schandaal dat de VVD hier een grapje maakt van de miljardenbezuinigingen die zij hebben gepleegd op Defensie. Jullie zouden je echt kapot moeten schamen voor wat jullie gedaan hebben. Dat vind ik echt niet om te lachen, want daarvoor zitten we nu deels met het probleem dat ons leger niet volledig gereed gesteld is. Dat wil ik ten eerste gezegd hebben. Nogmaals, ik vind het echt een schande.

Ik heb de MIVD ook horen vertellen dat er heel veel sabotageaanslagen, om ze zo maar te noemen, in Europa worden gepleegd. Ik ben niet bij het vertrouwelijke gedeelte geweest, maar alleen bij het openbare gedeelte, dus ik kan niet alles weten wat u verteld is, maar ik ben er wel van geschrokken dat Europese landen aangevallen worden, eventueel met drones en dat soort zaken. Dan zeggen wij als PVV: laten we eerst zorgen dat ons eigen land in orde is, dat ons eigen leger sterk genoeg is om dat op te kunnen vangen in plaats van alles weg te geven. Dat lijkt me geen rare gedachte. Kijk, de VVD wil alles weggeven en dan maar hopen dat hier niks gebeurt. Dat lijkt mij niet de juiste zet. Mij lijkt het goed om te zeggen: eerst je eigen huis in orde. Als je dan wat overhebt, kun je dat weggeven, maar nu hebben we niks over, dus: eerst ons eigen huis in orde. Er zijn heel veel landen, in Europa en buiten Europa, die gewoon nog helemaal niks gedaan hebben en lekker achterover zitten te leunen. Ga daar eens aankloppen. Laat die landen eens betalen voor Oekraïne. Wij hebben al meer dan genoeg gedaan. Wij zijn een piepklein landje en we zijn een van de grootste investeerders in materieel in Oekraïne. Sorry, maar dat staat toch totaal niet in verhouding?

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is precies wat we te doen hebben. We moeten hen steunen om ervoor te zorgen dat zij ook kunnen vechten voor onze vrijheid. Tegelijkertijd was de VVD de eerste die vooraan stond en zei dat we 2% en nu 3,5% moesten investeren. Ik ben het met de heer Boon eens dat we ook moeten zorgen dat andere landen ook blijven bijdragen, maar het betekent nogal wat voor alles wat er nu gebeurt in Oekraïne als wij nu ineens zouden stoppen met die steun. Dat zegt Oekraïne zelf ook. We zien elke dag die verschrikkelijke luchtaanvallen. Die zien we maar doorgaan. Oekraïne heeft heel hard hulp nodig om ervoor te zorgen dat ook de rest van Europa veiliger blijft. Ik vraag dus nogmaals een reflectie van de heer Boon op het volgende: we moeten Rusland afschrikken door te zorgen dat Oekraïne overeind kan blijven. Dat gaat zeker over hetgeen gisteren in het openbare gedeelte van de briefing gezegd is.

De heer Boon (PVV):
Laat ik iets rechtzetten. Ik hoor de heer De Groot zeggen dat de VVD de eerste was die pleitte voor de 2%. Naar mijn weten zijn dat de mannenbroeders van de SGP geweest, die dat volgens mij al honderd jaar in hun partijprogramma hebben staan. Volgens mij was de SGP dus veruit de eerste. Dat wil ik even rechtzetten voor de geschiedenis.

In Oekraïne gebeuren zeker verschrikkelijke dingen; dat ben ik helemaal met u eens. Ik hoop ook dat ze de Russen keihard terugslaan uit hun land. Maar Nederland is maar een klein landje. We kunnen niet alles doen in ons land. Ik vergelijk het met mezelf. Ik vind dierenleed ook heel erg, maar ik kan ook niet alle honden en katten in Nederland beschermen. Dat zou ik het liefste willen doen, maar dat gaat niet. Wij kunnen Oekraïne nu ook niet meer steunen. Het is nu tijd dat andere landen dat doen, veel grotere landen, die nog helemaal niks of heel weinig gedaan hebben. Laat die eerst eens doen wat Nederland gedaan heeft. Dan gaan we daarna verder praten. Dat is toch gewoon een normale verdeling? Daar kan de minister zelf iets in betekenen. Ga naar die landen toe en pak ze eens een keer vast.

De heer Van Lanschot (CDA):
Ik wil verdergaan op hetzelfde onderwerp. De heer De Groot en ik denken daar volledig hetzelfde over. Ik sprak vanmiddag toevallig de vicevoorzitter van de Oekraïense Defensiecommissie. Die geeft aan dat met de nieuwe Shaheds, die met straalmotoren zijn uitgerust, de interceptieratio's boven Kiev en andere steden veel en veel lager zijn. Als Nederland nu zou stoppen met steun, als een van de leiders daarin, dan geven wij een extreem signaal af, ook aan de rest van de coalitie die Oekraïne steunt. Dat is het belang van daarmee doorgaan. Mijn vraag aan de heer Boon is: denkt hij niet dat het steunen van Oekraïne ook in het belang van Nederland kan zijn, omdat wij ook leren van de Oekraïense defensie-innovatie-industrie?

De heer Boon (PVV):
Het lijkt net alsof we weggezet worden alsof we niets gedaan hebben voor Oekraïne. Nederland heeft al meer dan genoeg gedaan. Het houdt toch een keer op? Je kan je geld toch maar een keer uitgeven? Laat andere landen eens een keer het voortouw nemen. Nederland is al sinds het begin van de oorlog het braafste jongetje van de klas. We lopen iedere keer voorop. Ik zie de minister volgens mij om de week wel ergens met een cheque staan te zwaaien voor wat er nu weer naar Oekraïne gaat. Laten we nou ook eens een keer zorgen dat ons leger in orde is. We zitten hier toch ook voor onze eigen mannen en vrouwen? Laten we zorgen dat als er iets in Nederland gebeurt, we gewoon kunnen terugslaan. Of moeten we zeggen "ja jammer, maar onze spullen liggen in Oekraïne; we hebben even pech" als er iets in Nederland gebeurt? Ja, sorry, maar de PVV zegt: eerst ons eigen land beschermen en zorgen dat onze eigen jongens en meisjes gewoon de beste middelen hebben die ze kunnen krijgen. Laat andere landen nu wat doen. Andere landen hebben lekker in de hangmat gelegen. Die hebben gekeken naar hoe Nederland vooroploopt en hoe mevrouw Yeşilgöz iedere keer selfies staat te maken met dikke cheques. Laat die landen maar wat doen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Ja. Stel, we pakken even het puur nationalistische achter-de-dijkenperspectief. Het lijkt alsof de heer Boon ook niet is geïnteresseerd om bijvoorbeeld te leren van het Deltasysteem, de meest geavanceerde, beste technologie op het gebied van anti-drone warfare, om de data daarvan te gebruiken en zo te leren voor onze defensiecapaciteiten. Klopt het dat de heer Boon en de PVV niet geïnteresseerd zijn in de lessen uit de oorlog in Oekraïne?

De heer Boon (PVV):
Ik hoop dat de heer Van Lanschot nog een interruptie krijgt, want ik vind dit een hele domme vraag. Natuurlijk willen wij dat wij leren! Wat heeft dat er nou mee te maken? Maar moet je dan iedere week met miljarden staan te zwaaien? Is dat dan het verhaal? Kunnen we niet leren zonder iedere week die cheques uit te schrijven? Is dat echt wat u bedoelt? Anders begrijp ik u echt niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Boon (PVV):
Ja. Tegelijkertijd zegt dit kabinet dat Nederland zich in een grijze zone tussen vrede en oorlog bevindt. Maar als dat echt zo is, waarom blijven we onze eigen wapensystemen en munitie dan weggeven aan Oekraïne? Is dit werkelijk het moment om onze krijgsmacht verder uit te kleden? Zelfs Defensie erkent dat de leveringen aan Oekraïne grote gevolgen hebben gehad voor de gereedheid van onze krijgsmacht. Nederlandse militairen worden dus geconfronteerd met tekorten terwijl hetzelfde kabinet vooraan blijft staan om uit te delen. Voor de PVV is de grens bereikt. Nederland heeft lang genoeg vooropgelopen met het leveren van wapens en munitie aan Oekraïne. Nu zijn de landen aan de beurt die jarenlang achterover hebben hebben geleund. Onze eigen veiligheid en onze militairen mogen niet langer de sluitpost zijn van de steun aan Oekraïne. Is het kabinet bereid per direct te stoppen met nieuwe leveringen uit onze operationele voorraden?

Voorzitter. In een crisis of oorlog kunnen we niet wachten op een buitenlandse fabrikant. We kunnen er al helemaal niet van uitgaan dat grenzen, havens en transportroutes gewoon openblijven. Nederland moet daarom zelf veel meer munitie, drones en onderdelen kunnen produceren. Ook onderhoud en reparatie moet zo veel mogelijk in ons eigen land plaatsvinden. Die afhankelijkheid van het buitenland moeten we dus verkleinen. Is de minister daarom bereid bij nieuwe aankopen als harde eis te stellen dat Nederland het materieel zo veel mogelijk zelf kan onderhouden en repareren? We hebben nu immers al verschillende wapensystemen waarvan we voor onderhoud en reparaties deels afhankelijk zijn van het buitenland. Het Patriotsysteem is daar een voorbeeld van. Wat gaat de minister doen om deze buitenlandse afhankelijkheid te verkleinen en meer productie en reparatie naar Nederland te halen?

Voorzitter. Hoe gevaarlijk die buitenlandse afhankelijkheid kan zijn, zien we nu bij de F-35. Door een volstrekt onbegrijpelijke blunder kwamen onderdelen van een Australische F-35 via Zuid-Korea in Chinees Hongkong terecht. Het Pentagon probeert de onderdelen nu terug te krijgen, maar die zijn inmiddels in handen van de Chinese autoriteit en dus nog steeds niet terug. Dit is een enorme veiligheidsblunder. Australië zegt dat er geen geheime technologie in de onderdelen zit, maar we hebben het wel over onderdelen van een van de modernste gevechtsvliegtuigen ter wereld, die volgens de berichtgeving zijn voorzien van radar-absorberend materiaal. Of ze nog bruikbaar waren of niet, doet er niet toe: onderdelen van een F-35 mogen nooit in handen van China terechtkomen. Daarom is de vraag hoe Nederlandse F-35-onderdelen naar buitenlandse onderhoudslocaties worden vervoerd. Houdt Defensie daar zelf de controle over of worden ze meegegeven aan private bedrijven en hopen we er daarna maar het beste van? Heeft het incident gevolgen voor de veiligheid en inzetbaarheid van onze F-35's?

Voorzitter. Drones hebben de oorlogsvoering compleet veranderd. In Oekraïne zien we iedere dag wat dat betekent: wie te lang op dezelfde plek blijft staan, wordt ontdekt en aangevallen. Eén goedkope drone kan een wapensysteem uitschakelen dat miljoenen heeft gekost. De ontwikkeling van drones gaat razendsnel. De drone van vandaag kan over een paar maanden verouderd zijn. We moeten onze magazijnen dus niet simpelweg volproppen met drones die straks achterhaald zijn. Nederland moet vooral in staat zijn om zelf grote aantallen drones te produceren, aan te passen en te verbeteren. Wat gaat de minister doen om de productiecapaciteit in Nederland op te bouwen? Kunnen we die productie in een crisis ook echt snel opschalen? Het gaat niet alleen om de drones die we zelf hebben. We moeten vijandelijke drones ook kunnen opsporen en uitschakelen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Er was net al een klein interruptiedebatje over steun aan Oekraïne. We hoorden de heer Boon zeggen dat de PVV vindt dat onze steun een heel stuk minder mag. Laat ik even vooropstellen dat D66 dat zeker niet vindt. Maar ik hoor de heer Boon nu ook zeggen dat hij graag wil dat we onze productie gaan opschalen. Onderdeel van onze steun aan Oekraïne is het Build with Ukraine-initiatief, waarbij het hand in hand gaat dat we Oekraïne helpen, maar ook onze eigen productie opschalen. Is de heer Boon daar dan tegen?

De heer Boon (PVV):
Op de productie in ons eigen land ben ik niet tegen, maar ik ben er wel op tegen om nu te blijven leveren aan Oekraïne. Wij hebben al genoeg gedaan. Laat andere landen het voortouw nemen. Ik hoop dat ik u daarmee bediend heb.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Boon (PVV):
Ik wil nog even wat aanvullen op het punt van mijn vraag naar de productiecapaciteit. Ik wil niet de magazijnen vol met drones hebben liggen, omdat die over twee maanden verouderd zijn. Ik wil een kleine voorraad hebben, maar zodra de crisis uitbreekt, moet er op een knop worden gedrukt en moeten er razendsnel extreem veel drones worden geproduceerd. Dat heb ik het liefst in Nederland. Ik hoop dat ik daarmee uw interruptie iets beter beantwoord heb.

Voorzitter. Op het gebied van uitschakelen van drones loopt Israël voorop. Ze hebben daar heel veel ervaring met het opsporen en uitschakelen van drones. Is de minister bereid de samenwerking met Israël op dit gebied te versterken en die kennis naar Nederland te halen? Of laat dit kabinet zijn anti-Israëlobsessie opnieuw zwaarder wegen dan de veiligheid van onze militairen?

Voorzitter. Naast drones in de lucht zien we steeds meer onbemande systemen op het land, op zee en onder water. Het kabinet wil dat over vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met zulke systemen wordt bereikt. Kijk naar de Verenigde Staten. Daar is het project Meridian gestart om te onderzoeken hoe oorlogsvoering de komende decennia verandert en welke technologie en wapens dan nodig zijn. De Amerikanen doen meer. Zij richten een apart viersterrencommando op voor autonome oorlogsvoering. Waarom? Omdat zelfs het Pentagon erkent dat de technologie op het slagveld sneller verandert dan de eigen bureaucratie en aanschafprocedures kunnen bijhouden. Militairen, technici en bedrijven moeten daarom samen nieuwe systemen razendsnel ontwikkelen, testen en invoeren, want op het slagveld wacht de vijand niet tot je aanbestedingsprocedure eindelijk klaar is. Voor de oorlog van morgen halen de Amerikanen topmensen uit de techwereld binnen, zoals Elon Musk en Palmer Luckey. En Nederland? Wij komen aanzetten met Derk Boswijk en Dilan Yeşilgöz. Dat verschil zegt eigenlijk alles. Straks vragen we ons dan weer hardop af waarom Nederland achter de feiten aanloopt.

Voorzitter. De Defensienota stelt dat over vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met onbemande systemen moet worden bereikt, maar hoe we dat voor elkaar gaan krijgen, blijft onduidelijk. Dus minister, wat gaat er daadwerkelijk veranderen om die doelstelling te halen? Die ontwikkeling stopt niet bij drones. Onbemande systemen worden ook steeds autonomer. Hoe snel dat gaat, zagen we deze zomer in Oekraïne. Bij een Russische aanval op Zaporizja kwamen drie burgers om het leven. Onderzoek wees uit dat de drones waarschijnlijk volledig autonoom vlogen en zelf hun precieze doel kozen, zonder menselijke besturing. Autonome wapens worden dus nu al op het slagveld ingezet. Voor de PVV moet het uitgangspunt duidelijk zijn: een mens beslist over het gebruik van dodelijk geweld, maar dat mag geen absolute regel worden. Als duizenden vijandelijke drones of andere autonome wapens tegelijk op Nederland afkomen, kan een mens onmogelijk iedere onderschepping afzonderlijk goedkeuren. Landen als Rusland, China en Noord-Korea leggen zichzelf geen beperkingen op. Nederland mag zichzelf daarom niet op voorhand weerloos maken. Kan de minister garanderen dat Nederland níét instemt met internationale beperkingen op autonome wapens die niet wederkerig, controleerbaar en handhaafbaar zijn?

Voorzitter. Defensie kan niet groeien zonder kazernes, oefenterreinen en munitiedepots, maar het bestaande Defensievastgoed is jarenlang verwaarloosd. Bij de laatste kwaliteitsmeting voldeed 61% niet eens aan de eigen normen. Militairen die ons land moeten verdedigen, worden in gebouwen gestopt die niet eens aan de eigen Defensienormen voldoen. Ondertussen weet het kabinet voor asielzoekers wel snel dure hotels en cruiseschepen te regelen. Voor asielopvang kan bijna alles, terwijl onze militairen jarenlang moeten wachten op fatsoenlijke huisvesting, werkplaatsen en kazernes.

Dat zien we ook in Budel. Defensie heeft de Nassau-Dietzkazerne hard nodig, maar het COA zit er nog steeds. Het kabinet zegt dat onze militairen vanaf 2028 terug kunnen, maar niemand wil hard garanderen dat de asielzoekers dan ook echt volledig weg zijn. Daar neemt de PVV geen genoegen mee. Wij vertrouwen het COA voor geen ene meter. Als het COA straks weer roept dat er nergens plek is, dan mogen onze militairen niet opnieuw aan de kant worden geschoven. Uiterlijk medio 2028 moet de laatste asielzoeker vertrokken zijn en moet het COA het volledige terrein hebben verlaten: geen uitstel, geen verlenging en geen gedeeld gebruik. Kan de minister dat vandaag keihard garanderen? Of gaat deze VVD-minister de mensen in Brabant weer een loer draaien?

Ook het tekort aan oefenruimte komt niet uit de lucht vallen. De politiek heeft jarenlang niet alleen materieel, maar ook Defensieterreinen afgestoten. Ruim 50 Defensieobjecten, van samen meer dan 2.100 hectare, werden overgedragen aan het toenmalige ministerie van Landbouw en Natuur. Daar zaten veel oefenterreinen bij. Nu Defensie die ruimte weer keihard nodig heeft, mogen we met veel geld, lange procedures en eindeloze onderzoeken op zoek naar nieuwe ruimte. Met de kennis van nu was het oerdom om goede oefenterreinen weg te geven en er tupperwarenatuur van te maken. Onze militairen zitten nu met de gevolgen daarvan. Op verschillende oefenterreinen kunnen militairen door vergunningen en allerlei beperkingen nauwelijks nog loopgraven en verdedigingswerken graven.

Voorzitter. We waarschuwen voor oorlog en geven miljarden extra uit aan Defensie, maar onze militairen mogen op hun eigen oefenterrein nauwelijks een loopgraaf graven. Dat is toch echt compleet van de zotte? Voor de PVV is het simpel: op een militair oefenterrein moet Defensie vooropstaan en stikstofregels en bureaucratie moeten dat niet. Is de minister bereid die beperkingen vandaag nog aan te pakken en ervoor te zorgen dat onze militairen gewoon kunnen oefenen met hoe ze moeten vechten?

Voorzitter. Dan de infrastructuur. We kopen voor miljarden aan nieuw materieel en bouwen nieuwe kazernes en werkplaatsen, maar ondertussen zit het Nederlandse elektriciteitsnet bomvol. Straks staan de wapensystemen er, maar kunnen we ze niet opslaan, onderhouden of opladen omdat de stroomvoorziening niet op orde is. Dat zou toch te gek voor woorden zijn? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat het overvolle stroomnet de opbouw van onze krijgsmacht vertraagt? Als de stroom uitvalt, dan moet Defensie gewoon kunnen doordraaien. Kan de minister garanderen dat onze belangrijkste kazernes, commandocentra, vliegvelden en opslaglocaties over voldoende noodvoorzieningen beschikken?

Onze nieuwe tanks en pantserhouwitsers moeten ook nog door Nederland kunnen worden verplaatst. Aan zwaar materieel hebben we weinig als het onze bruggen, wegen en spoorlijnen niet over kan. Heeft het kabinet inmiddels in kaart gebracht waar de knelpunten zitten en wanneer die worden opgelost?

Voorzitter. Defensie moet sneller materieel en software kunnen inkopen. Daar is de PVV voor. Onze militairen kunnen niet jarenlang wachten als een aanbestedingsprocedure weer eens vastloopt. Sneller inkopen is echter geen excuus voor een financiële puinhoop. De Algemene Rekenkamer stelde over 2025 voor maar liefst 3,6 miljard aan onzekerheden vast. Dat is 3,6 miljard! Defensie krijgt miljarden extra en meer ruimte om sneller in te kopen, maar dan mag Nederland ook verwachten dat de minister weet waar het geld terechtkomt en haar administratie op orde heeft. Dat betekent geen nieuwe bureaucratie en geen vertraging, maar wel controle over ons belastinggeld. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Defensie snel kan blijven inkopen zonder dat de Rekenkamer volgend jaar opnieuw onzekerheden aantreft?

Voorzitter, ik ga afsluiten. Deze minister heeft een dikgevulde portemonnee, maar geld schiet geen vijandelijke raket uit de lucht en geld houdt geen een militair in leven. Daarvoor zijn wapensystemen nodig die werken, evenals voldoende munitie en mensen die het materieel kunnen onderhouden. Juist daar gaat het mis. Nogmaals, 13 van onze 22 belangrijkste wapensystemen zijn niet volledig inzetbaar. Tegelijkertijd komt de minister met een Defensienota vol ambities, maar zonder duidelijk plan voor welke krijgsmacht Nederland eigenlijk moet opbouwen. De minister krijgt miljarden om onze krijgsmacht op te bouwen, maar voor de PVV telt uiteindelijk maar één ding: kunnen onze militairen vechten en het gevecht volhouden? Op dit moment is dat antwoord nog te vaak "nee". Met mooie woorden en miljarden op papier win je geen oorlog, en met een fregat zonder werkend kanon al helemaal niet. De problemen zijn bekend. Het geld is er. De excuses zijn op. Zorg dat onze wapensystemen werken, onze voorraden gevuld zijn en onze militairen kunnen vechten. Minister, ga aan het werk!

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Boon had het erover dat zo'n beetje alle problemen in de wereld veroorzaakt worden door de VVD. Dat wereldbeeld heb ik soms ook, maar dat even terzijde. Ik vind het ook belangrijk dat we in dit huis plat populisme bestrijden en dat we reageren op Kamerleden die een tikkeltje boter op hun hoofd hebben. Nu heb ik het verslag van de begrotingsbehandeling van het kabinet-Rutte I gelezen. De woordvoerder van de PVV destijds, de heer Hernandez, zei toen: de PVV steunt de grootschalige bezuinigingen op Defensie. Bij dat gedoogakkoord zat ook een financiële uitwerking in een bijlage, waarbij honderden miljoenen op Defensie bezuinigd werden. Het was de eerste in een lange serie van kabinetten-Rutte. Nu kent u DENK als een politieke partij die kritisch is op de wapenwedloop. Wij zijn geen politieke partij die vooroploopt om geld in Defensie te steken. Wij zijn een politieke partij die plat populisme bestrijdt, evenals mensen die een kilo boter op hun hoofd hebben. Meneer Boon, ik denk dat u zich daar schuldig aan maakt.

De heer Boon (PVV):
Ik zal zeggen: ik ben geen heilige; ik ben niet perfect en mijn partij is niet perfect. Er zijn in het verleden ook dingen gebeurd die niet goed waren, maar wij hebben toentertijd in de onderhandelingen wel gepleit voor extra geld. Het was Rutte — daar is een hele mooie reconstructie in de NRC van gemaakt — die persoonlijk aandrong op de bezuinigingen. De PVV heeft dat in die onderhandelingen toen dus helaas niet voor elkaar gekregen. De VVD heeft haar zin gekregen en heeft die extra bezuiniging op Defensie erdoorheen gekregen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nanninga, het is tijd voor uw eerste termijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over het materieel van de krijgsmacht. Dat is enorm belangrijk. We hebben nog wel een aantal grote onbeantwoorde vragen. Het raakt ook aan een immaterieel onderwerp dat cruciaal is voor Defensie, namelijk draagvlak in onze samenleving voor de uitgaven en voor de druk die Defensie op de samenleving legt; en terecht, hoor, denken wij, maar dat moet wel in orde zijn.

Voorzitter. In de nota worden drie hoofdtaken vermeld. Die zijn prima, maar geven die genoeg strategische richting? Wat ons inziens ontbreekt, is de nadruk op de bescherming van vitale kwetsbare leveringslijnen naar Nederland, de logistiek en het voortzettingsvermogen. Veruit het grootste deel van die aanvoerlijnen loopt over zee en ze accommoderen meer dan 80% van de wereldhandel. Als beroeps-Amsterdammer zeg ik toch dat via Rotterdam en andere belangrijke havens een aantal vitale, maar kwetsbare stromen van overzee ons land in komen. Je ziet bij Hormuz wat er gebeurt als zo'n zeeroute wordt afgeknepen. Denk aan een groot deel van de Europese energievoorziening en vele goederen. Dat is niet alleen belangrijk voor Nederland, maar voor het hele continent. Rotterdam is ook de belangrijkste doorvoerhaven voor NAVO-reinforcement. Als deze logistieke stromen stagneren door Russische actie op zee — ik hoef dit gezelschap denk ik niet te vertellen dat dat al gebeurt — komt het maatschappelijk leven vrij snel tot stilstand en gaat het licht uit. Dan hebben burgervervoer, maar ook tanks, vliegtuigen en schepen geen brandstof meer en moet voedsel worden gerantsoeneerd. Los daarvan verstoort dit alle militaire versterking en herbevoorrading. Zo zie je dat nationale belangen en die van de NAVO sterk in elkaar overlopen.

Voorzitter. Die NAVO-verplichtingen zijn belangrijk. We moeten onze bijdrage leveren, zodat de oostflank van het bondgenootschap veilig blijft. Tegelijkertijd is het voor onze nationale veiligheid en voor die van de NAVO dus net zo essentieel om onszelf te beschermen. Wij kunnen en moeten bijdragen aan de verdediging van landen in het oosten, maar helpen deze landen ook om deze kwetsbare aanvoerlijnen te beschermen? Waar exact ligt onze grootste nationale verantwoordelijkheid? Wat betekent de nationale verdediging dus concreet in deze nota? Waar wordt overwogen wat onze rol is als vitaal knooppunt? Op basis van dit gegeven moet een strategie vormgegeven worden, waarna onvermijdelijk een prioritering van middelen en materieel volgt. Dat is een beetje de kern van mijn betoog: waar worden die prioriteiten gemaakt, waar staat de strategische afweging en welke bescherming moeten wij zelf kunnen bieden aan onze bevolking en vitale infrastructuur? Een voorbeeld is generaal De Kruif, die in zijn positionpaper waarschuwde voor de tekorten aan capaciteit voor lage en geïntegreerde luchtverdediging. Maar wat gaan we daarmee als eerste beschermen; onze vliegbases en havens, de infrastructuur? Is dat uitgewerkt? Ik begrijp dat heel veel details niet openbaar kunnen, maar iets meer blijk geven vanuit het departement van een doordacht plan hieromtrent zou ons geruststellen.

Daar hoort bijvoorbeeld ook een eerlijk gesprek bij over de onderlinge concurrentie tussen de krijgsmachtsonderdelen. Ik chargeer: de landmacht wil meer tanks, de marine meer schepen en de luchtmacht meer vliegtuigen. De optelsom van hun wensenlijstje is nog geen nationale strategie; daarvoor moeten de behoeften tegen elkaar worden afgewogen. Het gaat mij om de onderbouwing: wie bewaakt dat het Nederlands veiligheidsbelang de doorslag geeft, ook wanneer dat misschien weleens schuurt met NAVO-doelstellingen of wanneer krijgsmachtsonderdelen een beetje met elkaar botsen?

Voorzitter. Moderne oorlogsvoering loopt van de fabriek in een onafgebroken keten naar het front. Een krijgsmacht die langdurig gereed moet kunnen staan of zelfs moet vechten, heeft een ecosysteem, een industrie en innovatie nodig die het voortzettingsvermogen dragen. Het kabinet wil meer Nederlands en Europees inkopen. Dat steunen wij bij JA21 van harte. Er blijft alleen onduidelijk welke plaats de Nederlandse industrie daarin precies krijgt. Op de expliciete vraag in een eerder debat naar het gewenste Nederlandse aandeel, antwoordt het kabinet dat dit aandeel "fors" moet zijn. Oké, maar wat is "fors" dan, wat betekent het concreet? De industrie en het mkb schetsen daar heel herkenbare voorwaarden voor. Ondernemers hebben langjarige opdrachten en een voorspelbaar afnameperspectief nodig om te kunnen investeren. Ze hebben passende financiering nodig en een opdrachtgever die de risico's niet allemaal op hun bordje legt. Bedrijven moeten weten welke rol Defensie voor hen ziet. Ook moeten Nederlandse bedrijven eerder worden betrokken bij de plannen en moeten inkoopprocedures toegankelijker worden. Welke concrete belemmeringen haalt de staatssecretaris nu weg? Waarom benutten we bestaande samenwerking zoals Defport niet eerst zo goed mogelijk voordat we weer een nieuw instituut gaan optuigen?

De industrie heeft bovendien behoefte aan betaalbare stroom, fysieke ruimte, vergunningen en personeel. De Wodg komt eraan: een heel goede zaak, wat ons betreft. Die zit al vol met regelingen die versnelling binnen Defensie mogelijk maken. Alleen helpt dit bedrijven niet verder wanneer zij jarenlang op een wachtlijst staan voor aansluiting op het elektriciteitsnet of wanneer zij niet kunnen uitbreiden en vernieuwen vanwege het stikstofslot. De casus rondom de supervezelindustrie onderschrijft dit alleen maar verder; het staat nota bene in een Kamerbrief. Het kabinet zelf noemt deze industrie "strategisch belangrijk" en constateert ook dat hoge energieprijzen internationale concurrentie onder druk zetten. Bij het debat over het rapport-Wennink hebben wij de problemen voor het Nederlands bedrijfsleven al uitgebreid besproken: stikstof, energie, regeldruk et cetera; we kennen het hele rijtje wel. Hoe ziet het kabinet het voor zich om een ambitieuze defensie-industrie op te tuigen, terwijl de industrie naar het buitenland wordt geduwd en de innovatie stokt? We kunnen hier wel meer geld tegenaan gooien, maar de vraag is of dat helpt. Of zou het toch een kwestie van beleid zijn? Dat vraagt om een serieus en integraal kabinetsbreed plan. De huidige begrotingsonderhandelingen bieden ook weinig hoop.

Voorzitter. De Defensienota ambieert meer Europese zelfstandigheid en wij delen dat streven, maar over de invulling daarvan wordt nog weinig gerept. Europa is voor haar verdediging afhankelijk van Amerikaanse inlichtingen, satellieten en andere essentiële capaciteiten, of wij dat leuk vinden of niet. Op welke terreinen wil Europa dan zelfstandig worden? En waarom worden die niet concreet benoemd? Gaan we de zogenaamde critical capabilities vanaf nul ontwikkelen, of een operationeel systeem vernederlandsen? Hoeveel tijd gunt het ministerie zich daarvoor?

Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat het debat wordt overgenomen door anti-Amerikanisme en anti-Israëlisme. De Verenigde Staten en Israël zijn en blijven belangrijke bondgenoten en partners. Zij beschikken over sterke defensie-industrieën, hoogwaardige kennis en veel operationele ervaring. Het is juist in ons operationele belang om daarvan gebruik te blijven maken. Onszelf isoleren op basis van morele hoogdraverij is zinloos en ook contraproductief voor onze veiligheid. De samenwerking met de Amerikanen binnen het CCA-programma is daar een voorbeeld van. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals of hij kan toezeggen dat er geen politieke afwegingen te pas komen in de aanschaf van materieel en het aangaan van samenwerkingen.

Ook bij de luchtverdediging moeten we beschikbare kennis serieus benutten. De Kamer heeft onze motie aangenomen om bij de uitwerking van Europese lucht- en raketverdediging actief samenwerking met Israël te zoeken. Ik vraag naar de stand van zaken van de uitvoering van deze motie. Ik vraag ook specifiek naar lasertechnologie, onder meer die van Elbit. Welke Israëlische systemen zijn op korte termijn beschikbaar en hoe zijn die beoordeeld? Vorige week kondigde Defensie namelijk een verdere ontwikkeling aan met het Australische EOS. Niets ten nadele van dat bedrijf, maar bij Elbit is het systeem off the shelf beschikbaar. Is werken met EOS dan in lijn met de ambitie om zo snel mogelijk een geïntegreerd luchtschild op te tuigen, terwijl elders geschikte technologie beschikbaar is? Dan moet wel duidelijk zijn waarom we voor dit traject kiezen.

Voorzitter. Als we het hebben over het verminderen van ongewenste afhankelijkheden, ligt er voor JA21 ook wel een prioriteit bij China. Hier hebben we te maken met een strategische rivaal en de aanschaf van de Chinese 3D-metaalprinters roept in dat licht ook vragen op. Ik heb de antwoorden van de staatssecretaris gelezen. Hij wijst erop dat het om onderzoeksprinters gaat, dat kritieke componenten uit Europa en Japan komen, en dat de systemen op een afgesloten netwerk kunnen werken. Dat vind ik best een heel acceptabele uitleg, maar uiteindelijk gaat het om een bredere vraag: wij zijn in ketens van zoveel industrieën en kritieke technologieën toch ergens afhankelijk van China. Wordt dat in kaart gebracht en ligt er een plan om deze kwetsbaarheden te mitigeren?

Voorzitter. Dan de kwestie van de tussenhandel.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Jagtenberg. Dat is uw laatste.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ja, dank. Inderdaad de laatste. Ik zal de morele kwestie niet aangaan, maar ik ben wel benieuwd op het punt over China. Er is ook het voorbeeld van Israëlische scherfvesten waar Chinese vezels in zaten. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Nanninga daarnaar kijkt.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Wij hebben in Nederland een prachtige vezelindustrie en ons standpunt is altijd: als het Nederlands of Europees kan, moet het Nederlands of Europees. Als China erbij zit, dan hebben we dat ook liever niet. Dus ik denk dat het in deze casus heel duidelijk is: wij willen altijd zo voordelig, zo snel en zo goed mogelijk spullen inkopen, waarbij dat, waar het kan, Nederlands of Europees moet zijn. Maar ja, wij zien ook terreinen waarin de VS of Israël gewoon echt verder zijn in kennis en technologie, of sneller kunnen leveren. Dan zal dat de doorslag moeten geven. Maar in dit specifieke geval gaat het bij uitstek om iets wat naar ons idee van Nederlandse bodem zou moeten komen. Daar hebben we een heel mooi Limburgs bedrijf voor.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik wil toch even doorgaan op dit punt. Bij de Nederlandse vezelindustrie die opgebouwd wordt, verwees u net naar hoge energieprijzen en hoge lasten. Dat betekent dus dat het best wel duur is, ten opzichte van China, om dat hier in Nederland op te bouwen en af te nemen. Tegelijkertijd denk ik: strategische autonomie heeft ook gewoon een prijs en die moeten we dan bereid zijn te betalen. Hoe reflecteert u daarop? We kunnen immers niet allebei hebben, we kunnen niet goedkope, snelle levering hebben en tegelijkertijd strategische autonomie.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik ga deze zin niet vaak uitspreken, maar: dat ben ik helemaal met de heer Bolhuis eens. Dat is altijd een afweging. Aangezien China op meerdere fronten wat problematisch is, vind ik wel dat je inderdaad een prijs betaalt om géén zaken met ze te doen waar dat kan. Dat zul je natuurlijk per product moeten afwegen. Neem het voorbeeld van de scherfvesten. Als scherfvesten van Nederlandse makelij door het beroerde vestigingsklimaat hier, het ondernemersklimaat hier, wat duurder zijn, dan staat toch de veiligheid voorop. Dat is natuurlijk niet per se China spekken. Dat zul je echt per product, per traject en per systeem moeten afwegen, maar die afweging ligt er. Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik maakte die opmerking even, omdat de heer Van Dijk het net over dit soort zaken had. Dat was een heel goed punt. Hoe gaan we als Kamer of als politiek om met de financiële controle? Hoe wegen we het als we een innovatie gaan doen die bijvoorbeeld kosten met zich brengt omdat het een keer misgaat? Daar zouden we dan wat beter mee om moeten gaan. Strategische autonomie heeft ook een prijs. We moeten niet voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. Ik vind het wel goed om dat in deze commissie zo te bespreken. Ik ben gewoon benieuwd hoe mevrouw Nanninga en de heer Van Dijk hiernaar kijken.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Voorzitter, met uw welnemen. Ja, dat is een mooie discussie, die we zeker moeten voeren, maar ik proefde 'm een beetje anders bij de heer Van Dijk. Dat ging volgens mij meer om innovatie. Tenminste, zo hebben wij het opgevat. Af en toe moet je met een beetje lef investeren in start-ups die misschien goede ideeën hebben. In Oekraïne doen ze dat ook. Het is net als met het bakken van pannenkoeken: er mislukt er weleens eentje. Dat is een risico dat het departement van Defensie misschien moet willen nemen, en dan is het niet fair om de bewindspersoon daar keihard op af te rekenen. Dat is echter een andere discussie. Die moeten we niet door elkaar halen met de discussie over een andere component: met wat voor partijen wil je zakendoen bij concrete dreigingen of geopolitieke issues? Het is natuurlijk ontzettend leuk als Rusland heel goedkoop spullen aanbiedt, maar ik denk dat we die niet moeten willen. Dat is een andere discussie. Zoals ik het opvatte, zei de heer Van Dijk gewoon: zorg voor een bloeiend investeringsklimaat waarin dat ook wordt geaccepteerd en waarin dus niet meteen vanuit deze Kamer naar de bewindspersonen wordt gewezen als een investering in een ogenschijnlijk veelbelovend dronebedrijfje toch niet uit de verf komt. Zo lees ik 'm in ieder geval. Die discussie moeten we natuurlijk zeker voeren. Daar gaan we het nu dus over hebben.

Een ander ding is de beruchte tussenhandelaar. Daar ligt natuurlijk wel een financiële verantwoordelijkheid. Dat gaat gewoon over echt malafide gedrag. Daar moeten we het natuurlijk wel over hebben. Laat ik één ding heel duidelijk zeggen: het gaat mij niet om een heksenjacht, het gaat mij niet om die handelaar als persoon en het gaat mij zeker niet om de personen tegenover mij, om het even lekker moeilijk te maken. Het gaat om het vertrouwen van het publiek en van ondernemers in Defensie. Het gaat erom wat er gebeurt met ons belastinggeld. Ik noemde het aan het begin van mijn betoog: voor dit alles is draagvlak enorm van belang. Dat wordt door dit soort gevallen natuurlijk wel misschien minder.

Het geval van de tussenhandelaar. Voor minstens 200 miljoen euro bestelde Defensie bij DTS Armory en Aurexys B.V. boten en wapens voor Oekraïne. Onderzoek van Follow the Money laat zien hoe deze tussenhandelaar zich tussen Defensie en leveranciers in heeft gewurmd. Al langer is bekend dat zijn bedrijven omringd zijn met integriteitsschandalen. Vergunningen zijn niet op orde en er lopen zelfs strafrechtelijke zaken. Nog ernstiger is wat de leveranciers van die tussenhandelaar is overkomen. Er zijn er die al maanden wachten op betaling. Gaandeweg worden bepalingen in contracten aangepast, al dan niet frauduleus, en wordt door de tussenhandelaar met beslaglegging gedreigd. Het zijn gewoon Nederlandse mkb-bedrijven die hier zwaar onder lijden. Defensie is hier ruimschoots van op de hoogte en kende zelfs signalen over voorkennis en de rol van eigen medewerkers, maar Defensie zette de samenwerking toch via een andere vennootschap voort. Dat begrijp ik niet. Daarmee heeft Defensie het probleem immers in stand gehouden. Wie wist wat wanneer? Is er onafhankelijk onderzoek gedaan? Is de Rijksrecherche überhaupt ingeschakeld en, zo nee, waarom niet? In juni hebben wij het hier al over gehad. Toen zei de staatssecretaris dat Aurexys B.V. de juiste vergunning had. Maar wat schetst onze verbazing? Een dag later stond dat bedrijf tegenover de rechter en stelde het dat wegens stilgelegde vergunningsafspraken de bedrijfsactiviteiten niet konden worden uitgevoerd. Dat lijkt me tegenstrijdig. Hoe zit dat? De staatssecretaris heeft bovendien zelf erkend dat de contracten met DTS Armory konden worden ontbonden. Maar hij koos voor een overdracht aan Aurexys, omdat daarmee volgens hem snellere levering tegen de bestaande prijs mogelijk bleef. Maar dat is een keuze.

Nu blijkt dat de boten al maanden stilliggen en dat de bijbehorende wapens nog niet zijn geleverd. Dit komt uit openbare bronnen. Ik zeg hier geen rare dingen, denk ik. Maar wat blijft er dan over van de rechtvaardiging voor die keuze? Welke mogelijkheden om de huidige samenwerking te beëindigen zijn tegen deze nieuwe feiten afgewogen? Waarom is die samenwerking nog niet beëindigd? De staatssecretaris noemde in het vorige debat dat er geen onherroepelijke veroordeling is, maar dat sluit ingrijpen niet uit. Een zogenoemde "aannemelijk gemaakte ernstige beroepsfout" kan reden zijn voor uitsluiting.

En ja, ik heb geen ministerie vol knappe juristen, maar dat heeft de overkant van de tafel wel en dan moet het toch mogelijk zijn. Hoeveel signalen dat deze samenwerking beëindigd moet worden, hebben de bewindspersonen nog nodig? Heeft Defensie die mogelijkheid überhaupt onderzocht? Zo ja, kan de staatssecretaris dan onderbouwen waarom dat niet is gebeurd? Kan hij ook aangeven wat de meerwaarde is van het gebruikmaken van dit type tussenhandelaar? Hebben we niet genoeg specialisten bij Commit?

Nog een vraag. Zijn die boten en wapens eigenlijk al geleverd? Dit vraag ik ook aan de minister, die medeverantwoordelijk is voor de steun aan Oekraïne. Ik wil graag dat er een overzicht naar de Kamer komt van wat er nou werkelijk uiteindelijk door deze tussenhandelaar aan Defensie en Oekraïne is geleverd. Ik snap dat dat niet heel gedetailleerd kan, maar zeg het dan in bedragen of in aantallen units of iets dergelijks. Ik snap ook dat daar gevoelige informatie bij zit.

Daarnaast vraag ik de bewindspersoon even een moment van bezinning in te lassen. Juist in deze tijd, waarin Defensie zo veel vraagt van de samenleving, qua budget en fysieke en juridische ruimte — een flink beslag op de leefomgeving — is dat draagvlak echt enorm van belang. Is de minister het daarmee eens en is het dan ook niet zaak dat Defensie zich integer opstelt, ook als de druk om te kopen hoog is, en zich niet inlaat met dergelijke partijen? Deze partijen rommelen met vergunningen, zijn in strafzaken verwikkeld, onderhouden oneigenlijke contacten met Defensiepersoneel, uiten juridische dreigementen en persen leveranciers af. Dit zijn nog maar enkele voorbeelden. Ik heb er nog meer, maar daar hebben we niet genoeg tijd voor. Kunnen de bewindspersonen het dus echt verantwoorden dat de contacten met deze tussenhandelaar worden voortgezet?

Voorzitter. Ik zeg er wel bij dat ik geen genoegen neem met het antwoord dat er over individuele casuïstiek niet wordt gepraat. Dit is een fundamenteel probleem, waarover ook uitvoerig in de pers is bericht en waar het publiek gewoon een antwoord op verdient.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. De Commandant der Strijdkrachten zei het vorige week treffend: "We worden niet simpelweg een grotere versie van wat we waren. We gaan naar een heel andere krijgsmacht."

Mensen blijven de belangrijkste factor in de krijgsmacht, maar veel wordt onbemenst en digitaal. Nederland heeft de afgelopen decennia een vooraanstaande internationale positie opgebouwd in hoogwaardige kennisintensieve defensietechnologie, met name op het gebied van radar, satelliettechnologie en sensoren, maar ook op het gebied van drones. Defensie kiest voor een mix van hoogwaardige systemen en betaalbare massa, zo lezen we in de voorliggende nota.

Een van de experts aan de rondtafel wees er vorige week op dat Nederland in staat moet zijn eigen munitie voor een deel zelf te produceren, enerzijds met het oog op het voortzettingsvermogen in een mogelijk conflict, maar anderzijds omdat binnenlandse munitieproductie de mogelijkheid biedt om bij andere landen schaarse munitiesoorten te verkrijgen. Erkent het kabinet dat munitie in oorlogstijd een ruilmarkt is? Ziet de staatssecretaris noodzaak en ruimte voor een zelfscheppende munitie-industrie in Nederland? Of is verder specialiseren in waar we nu al goed in zijn de weg voorwaarts?

Voorzitter. Het kabinet kent de SGP als een partij die zuinig is op de eigen maakindustrie. Onze Nederlandse industriële basis kunnen we alleen versterken als Defensie langjarige vraagzekerheid biedt en als bedrijven niet beperkt worden in hun groeiambities. In hetzelfde rondetafelgesprek benadrukten experts dat Defensie weg moet van traditionele opdrachtgever-klantrelaties. Ook de staatssecretaris heeft dat meermalen beaamd. De situatie in de wereld dwingt ons om hechte langdurige partnerschappen aan te gaan met bedrijven en kennisinstellingen. Bij een concreet conflict moet Defensie snel kunnen opschalen om het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht te waarborgen. Een stabiele nationale basis is daarbij van cruciaal belang.

Het "wat" in de Defensienota is duidelijk, maar het "hoe" nog niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris: waar wil het kabinet precies naartoe met het Nederlandse Defensie-ecosysteem? Hoe heeft het ministerie in het belang van onze veiligheid de afgelopen jaren de regie gepakt om ketenpartners bij elkaar te krijgen en inkoopprocedures te vereenvoudigen? Deelt de staatssecretaris de inschatting dat zo'n 3.000 mkb-bedrijven die nu nog niet actief zijn in de keten, relatief snel kunnen instromen om als ketenpartner te kunnen leveren aan eindproducenten?

De SGP ziet de toegevoegde waarde van de Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. Daarmee kunnen ervaringen van het front sneller hun weg vinden naar de tekentafel en kan Defensie beter inspelen op snelle technologische ontwikkelingen. Tegelijkertijd is dit vooral een zaak van lange adem. De resultaten en opbrengsten daarvan zullen we pas op termijn zien.

In de nota wordt gesproken over een afnamegarantie bij innovatietrajecten. Deze lijkt vooral bedoeld om zogenoemde mutuals mogelijk te maken: innovatieve trajecten met een potentiële impact op de middellange en lange termijn. Dat roept de vraag op of er voldoende urgentie wordt gevoeld om bewezen en snel inzetbare oplossingen op korte termijn op te schalen, terwijl daar evengoed vaak voorfinanciering bij nodig is. Komen producenten alleen bij innovatieve productontwikkelingstrajecten in aanmerking voor een afnamegarantie? Hoe wordt bepaald of een businesscase innovatief genoeg is om hiervoor in aanmerking te komen?

De SGP kan heel ver meegaan met het pleidooi voor Europese strategische autonomie. Niemand zit te wachten op versnippering, verkwisting van belastinggeld of wapensystemen die niet goed op elkaar aansluiten. Veel systemen en capaciteiten zijn zo geavanceerd en kostbaar dat afzonderlijke landen niet in staat zijn om deze zelfstandig te ontwikkelen of aan te schaffen. De NAVO-capaciteitsdoelstellingen en regionale plannen blijven leidend voor wat we inkopen, maar de Europese defensiesamenwerking is hierbij onmiskenbaar nodig.

Tegelijkertijd verwoordde de SACEUR, de opperbevelhebber van de NAVO in Europa, afgelopen maandag in het Europees Parlement een hartenkreet van veel militairen toen hij stelde: "Een focus op waar iets wordt gemaakt in plaats van hoe goed iets presteert op het slagveld, dient alleen onze tegenstanders. Onze mannen en vrouwen kunnen we alleen met het allerbeste materiaal het veld in sturen." Is de staatssecretaris het met ons eens dat kwaliteit altijd voor herkomst gaat? Waar ligt voor het kabinet het omslagpunt? Hoeveel meerkosten, langere levertijd of extra onzekerheid is het kabinet bereid te accepteren wanneer de keuze voor een "made in Europe"-product aantoonbaar bijdraagt aan de versterking van de Europese defensie-industrie en onze strategische autonomie?

Hoe neemt het kabinet bij keuzes over Europese defensiesamenwerking het perspectief van niet-EU-NAVO-bondgenoten mee? Het Verenigd Koninkrijk, maar ook Noorwegen, Turkije en Canada kijken vanuit een andere institutionele positie naar de verhouding tussen Europese en trans-Atlantische samenwerking. Laat het kabinet zijn voordeel doen met deze inzichten.

Voorzitter. Als de SGP één advies zou mogen meegeven aan de staatssecretaris, zou het het volgende zijn. Schiet niet van de ene in de andere kramp. Houd het hoofd koel en draag in de ambitie om autonoom te worden niet zelf onbedoeld bij aan verdere verwijdering of nieuwe kwetsbaarheden. Vandaag zijn het de VS en Israël, morgen is er misschien wel een Europese bondgenoot bij wie we ongemak voelen als het electoraat verder op drift raakt.

Een substantieel deel van onze antitankwapens, counterdronecapaciteit en raketartillerie komt uit Israël of is gebaseerd op Israëlische technologie. Dat Defensie vorig jaar voor 1,13 miljard in Israël inkocht, was geen liefdadigheid of ideologie, maar gewoon bittere noodzaak. Veel van deze technologie bewijst momenteel zijn waarde in Oekraïne. Het afbouwen van samenwerking met de Israëlische defensie-industrie is niet in ons veiligheidsbelang en het is heel veelzeggend, vind ik, dat Europese bondgenoten die dichter bij Rusland liggen, juist wel zaken blijven doen. In het licht van de boycot of het gedram over een Palestijnse staat denk ik dat we überhaupt blij mogen zijn als Israël in de toekomst bereid is om nieuwe contracten aan te gaan. We gaan Israël nog hard nodig hebben, vooral voor onze luchtverdediging.

Graag hoor ik, mede in het licht van mijn eerder aangenomen motie, of de staatssecretaris vorderingen kan melden over de realisatie van een Europees lucht- en raketverdedigingssysteem.

Tot zover. Dit is mijn slot.

De voorzitter:
Dat is een mooie timing. U heeft een interruptie van de heer Bolhuis. Dat is zijn laatste.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik ben heel erg benieuwd geworden door het betoog van meneer Van Dijk. Er is heel veel discussie over Israël en de inkoop. Wij vinden dat het minder moet. Ik ben heel erg benieuwd hoe meneer Van Dijk heeft kunnen vinden dat alles wat ingekocht is in Israël, echt noodzakelijk is. Dat kunnen we namelijk nergens lezen. Dan mijn tweede vraag. Wilt u op termijn, als dat kan en een en ander gewoon mogelijk is in Europa, de inkoop in Israël wel afbouwen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik ga op het laatste punt in. Ik begrijp heel goed de lijn dat we in Europa moeten doen wat we in Europa kunnen doen, zodat je minder afhankelijk bent van landen verderop. Dat is een lijn waar ik me van alles bij kan voorstellen. Voor mij blijft echter wel het criterium staan dat we onze vrouwen en mannen van Defensie met het allerbeste spul de strijd in moeten kunnen sturen. Als andere landen buiten Europa dat beter kunnen dan wij in Europa, dan geven we daar voorrang aan.

Dan even de vraag over Israël. Ik weet niet of ik hem helemaal goed begrijp, maar volgens mij is het onmiskenbaar en onbetwist dat er geen land is dat zo veel aan innovatie heeft gedaan en zo veel uitgekiende systemen heeft bedacht als Israël, mede gelet op zijn ervaringen. Israël is namelijk een land dat sinds 1948 onder vuur ligt van omliggende landen, die zoeken naar zijn vernietiging. Ik denk zeker ook aan verdediging tegen raketten et cetera. Om het heel simpel te zeggen: we zouden toch wel oerdom zijn als we ons niet uitermate zouden inzetten voor het benutten van die kennis ook voor onze veiligheid?

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een update vanuit Oekraïne, om aan te geven waar we het allemaal voor doen. Poetin heeft per decreet een opschaling van het Russische leger aangekondigd. De Russen hebben de raket- en droneaanvallen enorm opgeschaald. Ze vallen niet meer alleen 's nachts aan, maar vallen nu 24/7 aan. Met name burgerdoelen, zoals woonwijken, tankstations en supermarkten, krijgen het te verduren. Ze hebben het zelfs voor elkaar gekregen om zo 80% van de schoolboeken voor komend schooljaar te vernietigen. Ze proberen de wil van de burgerbevolking echt helemaal kapot te maken, maar doen dit juist ook omdat ze aan het front geen meter weten te winnen.

Dit debat gaat over twee dingen: de veiligheid van Europa en de vraag hoe we iedere euro die we aan defensie uitgeven, verstandig inzetten. De krijgsmacht groeit en daarmee groeit ook de behoefte aan nieuw materieel. De vraag is echter niet alleen wat we vandaag kunnen kopen. Het gaat ook om de vraag van wie we morgen afhankelijk willen zijn. Voor D66 is het duidelijk dat Europese samenwerking het uitgangspunt moet zijn. Door samen te werken kunnen we sneller capaciteit opbouwen, slimmer inkopen en onze afhankelijkheid van landen buiten Europa verkleinen.

Tegelijkertijd bieden de groeiende defensie-uitgaven een kans om onze eigen kennis, innovatie en defensie-industrie te versterken. Nederland moet dus niet alleen meer investeren in defensie, maar ook strategischer investeren, in een sterke Europese defensie, in Nederlandse innovatie en in een industrie die kan opschalen wanneer dat nodig is. Zo versterken we niet alleen onze krijgsmacht, maar ook onze strategische autonomie en uiteindelijk de veiligheid van Nederland. Na jaren aan technologische innovaties voor Defensie te hebben gewerkt, durf ik best wel te zeggen dat we echt geen innovatieprobleem hebben; we hebben een implementatieprobleem. Vrijwel alle puzzelstukjes voor innovatie hebben we in huis. We hebben hoogwaardig onderwijs en onderzoek. We hebben internationaal gerenommeerde kennisinstellingen en een industrie van wereldklasse. De vraag is dus niet of we kunnen innoveren. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat die innovaties daadwerkelijk bij de krijgsmacht terechtkomen en worden omgezet in slagkracht en strategische autonomie. Daarom kijk ik vol belangstelling naar de Defensie Innovatie Opschaling Autoriteit en de nieuwe naam daarvan. Vol verwachting klopt ons hart om te horen hoe deze bestaande puzzelstukjes aan elkaar worden gelegd. Welk tijdspad ziet de staatssecretaris nu voor zich voor het oprichten van deze autoriteit? Hoe zet de staatssecretaris in op het sluitend maken van de innovatieketen? Dus van probleem en idee tot validatie en implementatie.

De implementatie blijkt een weerbarstige realiteit. Neem 3D-printen. Een paar jaar geleden was er vanuit het Amerikaanse bedrijfsleven een wereldwijde uitvraag om voor het Amerikaanse leger een zeer complex onderdeel met metaal te 3D-printen. Van alle bedrijven over de hele wereld was er één partij die de uitdaging aandurfde. Je voelt 'm al aankomen: dat was een Nederlandse partij. En het lukte ze nog ook. Nederland investeert namelijk veel in deze technologie, onder andere via mooie publiek-private samenwerkingen. Maar dan. Als Defensie zelf 3D-printers koopt, doet de staatssecretaris dat tot ieders verbazing in China, onder het mom van: het draait soeverein op onze eigen secure servers, dus er is geen risico. Het risico zit niet alleen in het delen van gevoelige data. Het risico zit net zo goed in het verwaarlozen van onze eigen nationale strategische capaciteiten en daarmee ook in het weggooien van eerdere investeringen in onderzoek en innovatie, die juist bedoeld waren om die capaciteiten op te bouwen. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit kan? Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat elke euro die wij in innovatie stoppen ook daadwerkelijk wordt omgezet in Europese slagkracht en strategische autonomie?

Want dit voorbeeld staat niet op zichzelf. Vol verbazing las ik het bericht dat Defensie scherfvesten bij het Israëlische bedrijf Elbit inkoopt, waarin vervolgens Chinese supervezels zijn verwerkt. Dat terwijl in de Defensienota toch expliciet staat benoemd dat China een bedreiging vormt. Er is een aangenomen Kamermotie die het kabinet vraagt de Nederlandse afhankelijkheid van de Israëlische wapenindustrie af te bouwen. Hoewel de staatssecretaris nu in actie lijkt te komen, valt het moeilijk met elkaar te rijmen dat dit überhaupt gebeurt en dat er pas na aandringen van de Kamer actie wordt ondernomen. Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Er is gewoon een Nederlandse partij die deze supervezels maakt.

Industrie is een strategische capaciteit. De Defensienota onderstreept dat principe, maar de praktijk — laat ik het positief zeggen — kan beter. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het waarborgen van een strategische defensie-industriële capaciteit meer industriepolitiek vraagt? Hoe gaat de staatssecretaris dat principe in de toekomst toepassen en voor welke concrete programma's?

Ik wil begrijpen hoe het kan dat we enerzijds massaal zeggen "meer Europees" en dat we zo snel mogelijk willen stoppen met aankopen in een land als Israël, maar dat er vervolgens toch in Israël wordt gekocht. Tegelijkertijd ontbreekt nog ieder spoor van een duidelijk beleid om onze Amerikaanse afhankelijkheden af te bouwen. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: waar maakt u in het hele DLP, het Defensie Lifecycle Plan, van de eerste behoefte via aanschaf en onderhoud tot de uitfasering van een wapensysteem de afweging dat een kritieke aankoop buiten de EU beter is voor onze veiligheid dat een aankoop bij een Europese partner? Hoe is in dat proces het belang van een sterke Europese industrie en Europese productiecapaciteit meegewogen?

De samenvattende vraag aan de staatssecretaris is: hoe zorgt u ervoor dat innovatie, inkoop en industriepolitiek voortaan niet los van elkaar worden bekeken, maar als één onderdeel van onze strategische veiligheid en autonomie?

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Jagtenberg stipt de wapeninkopen uit Israël aan. Ik heb het idee dat D66 als het gaat om wapeninkopen uit Israël toch enigszins twee gezichten heeft. Voor de verkiezingen stemde D66, in 2025, voor een motie "per direct geen nieuwe orders meer bij de Israëlische defensie-industrie". Na de verkiezingen, stemt D66 tegen een motie die hetzelfde luidt: geen nieuwe deals Israëlische defensie-industrie. Nota bene in een kabinet koopt D66 alleen dit jaar al voor 163 miljoen euro wapens van Israëlische defensiebedrijven. Hoe kan D66 die twee gezichten hebben? Ze zeggen voor de verkiezingen dat het allemaal moet stoppen, maar leveren na de verkiezingen niet. Integendeel, ze blijven gewoon kopen. Ze blijven gewoon de pinautomaat van Netanyahu. Dat is wat D66 doet.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Hier kunnen we vrij duidelijk over zijn: wij willen er zo snel mogelijk van af. Maar we zien dat we ook voor het dilemma staan dat we zelfs voor scherfvesten afhankelijk zijn van Israël. Dan willen we ook in de overweging die we maken, meenemen dat de veiligheid van onze militairen ook wel echt heel belangrijk is. Maar wij komen, zoals ik vandaag ook in mijn betoog zeg, met voorstellen om ervan af te gaan. Volgende week kom ik ook met een groter voorstel, dat ik nu verder aan het uitwerken ben, voor hoe we dat concreet voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ervan afgaan, eventueel, in de toekomst? D66 heeft gewoon twee gezichten. Voor de verkiezingen zei D66: per direct ermee stoppen. Klopte dat toen dan niet? Was dat een misvatting? Na de verkiezingen zegt D66: daar zijn we tegen; misschien moeten we er in de toekomst van afgaan. D66 gireert in dit kabinet gewoon 163 miljoen euro naar Netanyahu. Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan. Of D66 heeft toen dus een fout gemaakt. Zeg dat dan eerlijk. Zeg dan gewoon eerlijk tegen de mensen in dit land: wij vinden dat we nu gewoon nog bij Israëlische wapenbedrijven kunnen kopen. Wees daar dan eerlijk over als D66. Of de kiezer is een rad voor de ogen gedraaid door D66. Dan heeft D66 de kiezer die het belangrijk vond om een vuist te maken tegen de criminele staat Israël keihard laten vallen. Dat is allebei kwalijk. Het is kwalijk dat D66 dat doet in allebei de gevallen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Mijn fractie staat voor zo snel mogelijk afbouwen, maar ook voor de veiligheid van onze militairen. Ik kom met concrete plannen voor hoe we dit kunnen gaan doen, voor hoe we Europese alternatieven gaan verwezenlijken en ook de veiligheid van onze militairen kunnen waarborgen. Ik neem toch aan dat de heer Van Baarle ook voor de veiligheid van onze militairen staat.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Recent was in het nieuws te lezen dat België een uitweg zoekt uit de samenwerking met Nederland voor de vervanging van de M-fregatten en voor Italiaanse fregatten kiest. Een paar dagen daarvoor had de Kamer nog een brief gehad van de staatssecretaris waarin staat dat de gesprekken nog lopen. In de kabinetsbrief van gisteren lezen we dat de gesprekken nog steeds gaande zijn, maar dat vanwege de commercieel vertrouwelijke inhoud van de gesprekken niet ingegaan kan worden op de berichtgeving in de media. Het doet mij vermoeden dat dit nieuws voor het ministerie ook onverwachts kwam. Hoe kan het dat er zo'n verschillende lezing is van de stand van zaken? Wat kunnen we voor het vervolg verwachten? Aangezien dit project onderdeel is van een bredere maritieme samenwerking: heeft dit nog impact op het project Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit? Kan de staatssecretaris toezeggen na elk volgend overleg met de bilaterale Joint Steering Committee de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang, desnoods via een vertrouwelijke brief?

Voorzitter. Ik werd bijna wat negatief. Als eeuwige optimist wil ik dus graag weer wat positieve kansen belichten. Als er één gebied is waarop Nederland keer op keer heeft laten zien grootst te kunnen handelen, dan is het wel de ruimte. In 2008 stuurden studenten van de TU Delft een satelliet ter grootte van een melkpak de ruimte in, de Delfi-C3. Hij was ontworpen om slechts drie maanden mee te gaan, maar hij bleef maar liefst vijftien jaar in de ruimte. Een prachtig voorbeeld van Nederlands pionierschap: met een klein budget, een flinke dosis lef en slimme techniek kun je zelfs vanuit een studentenproject de sterren bereiken. In een eerder debat heb ik al een heel betoog gehouden over BRIK-II. Een ander voorbeeld van dit jaar nog waren de zonnepanelen van Airbus Nederland die de Artemis van energie heeft voorzien tijdens haar maanmissie. Ik zou zo echt nog minutenlang door kunnen gaan, maar ik wil ook niet het gras voor de voeten van de staatssecretaris wegmaaien. Ik wil hem zelf graag laten vertellen over het PAMI-1-project. De kern is dat we pas aan het begin staan van het besef van wat ruimtelijke capaciteiten voor ons kunnen betekenen, welke oplossingen er vanuit de ruimte geboden kunnen worden voor problemen die nu nog astronomisch lijken. Denk bijvoorbeeld aan de schaduwvloot en aan sabotageacties op de Noordzee. Hoe mooi zou het zijn als ook de marine, de landmacht en andere departementen meer gebruik zouden kunnen gaan maken van de ruimteoplossingen vanuit de industrie en vanuit de Space Command? Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheden van spacegerelateerde oplossingen samen met de Space Command Defensiebreed en interdepartementaal onder de aandacht te brengen? Wat betreft het meer denken in operationele effecten: kan de staatssecretaris toezeggen het interdepartementale overleg voor de bescherming van de Noordzee proactief urgentie te geven en sterker door te pakken op de mogelijkheden die onze nationale space-capaciteiten hiervoor bieden?

De Defensienota spreekt over eigen ruimtecapaciteiten en een soevereine satellietlaag. Een mooi streven, maar in de begroting zie ik dit nog niet terug in een projectbedrag of in de planning. Ik vraag daarom twee dingen. Maak een concreet plan voor deze ambities, een meerjarige roadmap voor ruimte, met Defensie als eerste klant. Bedrijven investeren namelijk graag mee in de productie als er afnamezekerheid is. En geef ruimtetechnologie een eigen thema in de nieuwe opschalingsautoriteit en laat Nederland zich als koploper melden bij de Europese ruimteprojecten zodat het goed aansluit op de ambities binnen de Defensiestrategie voor industrie en innovatie. Kunnen de bewindspersonen dit toezeggen?

Voorzitter. Een paar weken geleden was ik met een aantal regionale bestuurders op bezoek bij Unmanned Valley. Waar het merendeel van de Nederlanders dit kennen van de hangar waar de musical Soldaat van Oranje jarenlang heeft gedraaid, is dit nu een van de testgebieden voor drones die Nederland te bieden heeft. Maar ondanks goede inzet belemmeren complexe regelgeving en onvoldoende structurele financiering verdere groei. Hoe kan het dat ondanks alle goede intenties het "Beyond Visual Line of Sight"-testgebied voor drones boven de Noordzee nog steeds niet operationeel is? Wat wordt er gedaan aan het korten op de Inspectie Leefomgeving en Transport op specifiek het gebied van onbemande luchtvaart? Sure, dit is van IenW, maar het is ook écht in het belang van Defensie. Welke opvolging heeft u tot op heden gegeven aan mijn motie over een regiegroep drones?

Voorzitter. Om een bruggetje te slaan naar de inbreng waarmee ik mijn betoog begon: Rusland heeft inmiddels de welbekende Shahed-drones en Geran-drones uitgerust met straalmotoren; het werd al verteld door collega Van Lanschot. Deze drones zijn te snel om te worden uitgeschakeld door de interceptors die de Oekraïners hebben. Dit is een concreet probleem, waar een concrete oplossing voor moet komen. Oekraïne zet nu F-16's in tegen deze drones, maar veel van de F-16's staan helaas aan de grond wegens uitblijvend onderhoud. Daar is westerse hulp voor nodig. Ook is er nog maar beperkte bewapening voor de F-16 zoals air-to-air missiles en de 20 millimeterkogels. Hoe gaat het kabinet Oekraïne ook daarbij concreet ondersteunen? Ik wil alvast aankondigen dat ik volgende week zal komen met een counterdronevoorstel, specifiek voor dit onderwerp.

Voorzitter. Tot slot. Het debat van vandaag laat wat mij betreft één ding heel duidelijk zien: Nederland heeft ontzettend veel in huis. We hebben kennis; we hebben innovatieve bedrijven; we hebben talent, van 3D-printer tot drones, van satellieten tot onbemenste systemen. In de Defensienota ligt een duidelijke stip aan de horizon. Onze vrede en veiligheid vragen immers om een Nederland dat niet afwacht, maar vooruit durft te lopen. Een Nederland dat zelf de technologie ontwikkelt, zelf de kennis opbouwt en samen met Europese partners de regie houdt. Dat betekent dat we niet alleen moeten investeren in meer defensie, maar ook in innovatiekracht die ons morgen veilig houdt, in onze bedrijven, onze kennisinstelling en in Europese samenwerking. Niet alleen reageren op de wereld van vandaag, maar bouwen aan de wereld van morgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geeft ik het woord aan de heer Bolhuis.

De heer Bolhuis (PRO):
Voorzitter, dank u wel. We gaan in 2027 14,1 miljard euro uitgeven via het Defensiematerieelfonds. We hebben zelfs 40% overgeprogrammeerd om het budget hopelijk uit te kunnen geven. PRO steunt de noodzakelijke investeringen in de krijgsmacht, maar het kabinet moet die miljarden belastinggeld wel op een verantwoorde en zo transparant mogelijke wijze uitgeven. Wat ons betreft is dat aan Nederlandse en Europese veiligheid en autonomie en niet aan Amerikaanse en Israëlische afhankelijkheden en risico's. We vinden dat Nederland sterker moet werken aan Europees-strategische autonomie en het afbouwen van afhankelijkheden van Amerikaanse en Israëlische wapensystemen.

De Defensienota praat hier niet over. Experts zeggen zelfs dat die wat naïef is met betrekking tot de trans-Atlantische verhoudingen. De cruciale vraag, die we ook moeten stellen, is wat er nodig is om ons veilig te houden zonder de Amerikanen. Maar die vraag wordt niet gesteld en zeker niet beantwoord. De Defensienota spreekt zelfs van het intensiveren van de samenwerking met de VS. Dat zien we nu ook gebeuren. Waar er in 2024 slechts 9,5% van het totale inkoopvolume bij Defensie naar de Verenigde Staten ging, is dat in 2026, in de periode tot en met augustus, gegroeid naar 31,8%. Terwijl de Kamer schreeuwde om minder Amerika, deed Defensie het tegenovergestelde. Eenzelfde beweging zien we voor de Israëlische afhankelijkheden. We zijn dat soort afhankelijkheden op dit moment eigenlijk aan het vergroten, en dat is zorgelijk. In het coalitieakkoord staat dat 50% van het materieel in Europa of in het eigen land moet worden aangeschaft en dat 40% van het materiaal met Europese partners moet worden aangeschaft. Dat zijn prima plannen. Die steunen wij ook, maar hoe de regering dat op termijn wil realiseren, is niet duidelijk. Hoe werken we daarnaartoe?

Het is goed dat de laatste Stand van Defensie ter uitvoering van moties van collega Piri en anderen rapporteert over het percentage inkoop in Nederland en in Europa. Collega Van Lanschot zei dat ook. Wij blijven wel van mening dat de licentieproductie van niet-Europese systemen daarbij niet moet worden meegerekend. Dat is echt vervuiling. Dat zit erin, maar dat vinden wij vervelend. Dat is volgens mij niet hoe we dit moeten doen. Het gaat echt over Europese systemen en licenties. Wat wij graag willen is dat Defensie een duidelijk stappenplan opstelt om afhankelijkheden van materieel van buiten Europa af te bouwen. Dat kan niet volledig. Dat snappen wij ook, maar nu is niet duidelijk hoe dat gaat gebeuren. Kan de regering — de staatssecretaris, denk ik — in kaart brengen welke Europese alternatieven er zijn voor de bestaande niet-Europese wapensystemen? Wat wordt het stappenplan voor de vervanging daarvan? Kan hij de Kamer hierover rapporteren voor de Voorjaarsnota? Ik snap dat vervanging niet direct kan, maar welk beeld is er dan van de termijn? Waar willen we heen?

Wij vinden het belangrijk dat er bij de aanbestedingen veel meer aandacht komt voor de eisen op het gebied van herkomst en de reserveonderdelen van het aan te schaffen materieel. Dit jaar, zo zegt de regering, zullen 12 van 22 wapensystemen aan de normen van materiële gereedheid voldoen. Dat komt mede omdat reserveonderdelen moeilijk te krijgen zijn. Een aantal daarvan zijn daar niet voor klaar, zijn daarvoor niet materieel op orde. In het Europese programma EDIP wordt de eis gesteld dat 65% van de componenten uit de EU komt en dat de hoofdaannemer uit de EU komt en juridisch bevoegd is om componenten te vervangen met EU-alternatieven. Kan de staatssecretaris dit soort sterke eisen — de herkomsteis, de reserveonderdelen — ook gaan meenemen in de nationale aanbestedingen en tenders? Dat zou goed zijn voor onze eigen industrie en het mkb, maar dat we die reserveonderdelen hebben of sneller kunnen krijgen, zou ook goed zijn voor de materiële gereedheid.

De complimenten voor het actieplan Nederlandse supervezelindustrie. Dat is volgens mij een mooi voorbeeld. Dat kan echt een voorbeeld zijn. Ik wil even teruggrijpen naar het gesprek dat wij hadden met Eurocommissaris Kubilius. Hij stelt dat een defensie-industrie alleen opgeschaald kan worden als 80% van de productie door de nationale overheid wordt aangekocht. Dat vond hij een norm. Ik ben benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt. Er wordt echter ook gezegd dat dit langjarige contracten vereist, heel duidelijke eisen vooraf, voorfinanciering, afnamegarantie — dat is een launching-customervraag — ontwikkelafspraken en dus die aanbestedingen, waarin dan verplicht Nederlandse eisen worden gesteld op het gebied van onderdelen en herkomst. Een apart ding dat ik hier wil noemen, is dat Kubilius zei dat war facility contracts moeten worden afgesloten. Dat zijn dus contracten waarmee de industrie klaar gehouden wordt voor opschaling. Kapitaal, arbeid en technologie moeten dus beschikbaar blijven voor het moment waarop we die opgeschaalde productie nodig hebben. Je wil immers niet dat het allemaal in fabrieken ligt te verouderen. Het werd al gezegd. Je wil juist dat opgeschaald wordt op het moment dat dat nodig is. Werkt de regering op dit moment zulke langjarige contracten en war facility contracts uit met de Nederlandse industrie? Wordt daaraan gewerkt, en wordt dat ingezet?

Voor onze Nederlandse industrie is het belangrijk dat zij in Europa goed gepositioneerd wordt. Bijvoorbeeld voor de SAFE-lijst en in de werkgroepen zou het kabinet onze industrie en onze producten heel actief moeten promoten. Dat is in de eerste ronde niet helemaal goed gegaan. Dat horen wij overal. Dat is zorgelijk, maar er komt een tweede ronde aan. Hoe gaat de regering Nederlandse bedrijven nu wél en beter promoten in de tweede SAFE-ronde? Dat is volgens mij goed voor onze industrie.

Ik wil graag ingaan op het industrieel participatiebeleid. Door dit programma worden buitenlandse leveranciers van defensiematerieel verplicht om tegenorders te plaatsen bij de Nederlandse defensie-industrie en onze kennisinstituten. De Rekenkamer is hier echt heel kritisch over geweest en zegt: het is niet duidelijk wat de effectiviteit is, er moeten periodieke evaluaties en een betere verantwoording komen. Mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Hoe gaat de staatssecretaris dit uitvoeren? Volgens mij is het belangrijk voor de Nederlandse industrie dat wij van het industrieel participatiebeleid een succes maken. Ik vraag dit ook namens mijn collega Tom van der Lee, want als je dit bij EZ vraagt, word je doorverwezen naar deze commissie. Dus dan vragen we het hier.

Dan wil ik terugkomen op de motie op stuk nr. 509 (27830) (#5), die voor de zomer is aangenomen. Die motie heb ik ingediend samen met de collega's Kröger en Van Oosterhout. Daarin zeiden we: we willen eigenlijk een e-SAF-industrie in Nederland; kan Defensie niet gaan optreden als launching customer voor e-SAF-projecten? Dat zou namelijk voor de Nederlandse industrie — er zijn initiatiefnemers hier in Nederland — interessant kunnen zijn, en voor Defensie natuurlijk ook, want dan heb je alternatieven voor je fossiele energie. Op het moment dat er een oorlog uitbreekt, krijg je bovendien tekorten aan energie. Zou dat een mogelijkheid zijn? Ik ben benieuwd wat de tussenstand is van de uitvoering van die motie. Daar zou voor Prinsjesdag bericht over komen, maar dat hebben wij nog niet gezien.

Het volgende blokje gaat over het draagvlak en over de vertrouwelijkheid van stukken. We zien steeds meer vertrouwelijkheid rondom materieelprojecten en we zien dat als punt van zorg. Het belemmert in onze ogen de democratische controle en het budgetrecht. Ook de Algemene Rekenkamer waarschuwt er opnieuw voor bij de aandachtspunten voor deze begroting. Die controle is nu juist extra belangrijk, omdat Defensie vele miljarden euro's extra gaat uitgeven.

Het grootste gedeelte van de Nederlanders steunt de investeringen in de krijgsmacht, maar toch vertrouwt bijna de helft er niet op dat dat geld goed besteed gaat worden. Wij willen dat het vertrouwen blijft bestaan. We willen niet dat het wantrouwen groter wordt. Dan zou het nog belangrijker moeten zijn dat de parlementaire controle op de uitgaven versterkt wordt en dat Defensie daar ook publiekelijk zo veel mogelijk verantwoording over aflegt of zaken uitlegt. Maar wij zien nu juist dat de luiken dichtgaan. Daar ging het over bij de Defensienota. Ook de experts zeiden dat nu juist minder gedeeld wordt. We zien ook nog de onrust die we hadden rondom dat ASWF-project. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Welke verbeteringen stelt hij hierop voor?

Concreet zegt de Algemene Rekenkamer vooral dat in het Defensie Projectenoverzicht steeds minder informatie wordt gegeven. In 2025 werd nog wel informatie gegeven over specifieke projecten, maar dat werd toen in de vertrouwelijke bijlage gedaan. In het DPO 2026 gaan de elementen in de vertrouwelijke bijlage, en de Rekenkamer zegt nu: alle informatie over aantallen en werkbudgetten wordt niet meer opgenomen, en is gewoon niet meer beschikbaar. En belangrijker: voorheen kon je het zien als tijdlijnen verschoven. Dan kon je zien: hé, daar is een project dat vertraging oploopt. Op dit moment zien we dat niet meer. Wij vinden dat een zorgelijke ontwikkeling. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Waarom is dat zo? Waarom wordt dat nu op deze manier gedaan?

Verder zijn wij zoekende. We zien dat er een wens is om met vertrouwelijkheid te werken. Operationele vertrouwelijkheid snappen wij heel goed, maar je hebt vaak ook commerciële vertrouwelijkheid. Kunnen we even reflecteren op het verschil tussen beide? Is het niet toch mogelijk om meer kennis te delen? Je zou toch echt willen weten hoe de prijzen van onze materieelinkopen zich ontwikkelen in vergelijking met die in andere landen. Kan je daar niet toch wat onderscheid in maken en wat duidelijker over zijn? Dat zou namelijk betekenen dat wij daar controle over hebben. We begrijpen dat dit soort benchmarks op NAVO-gebied gewoon worden gemaakt. Ze worden dus wel gemaakt, maar voorts niet gedeeld.

Als laatste onderwerp wil ik mij vooral richten op drones en AI, of eigenlijk vooral AI. In verband met de Defensienota zei de directeur-generaal Beleid van Defensie: wij gaan binnen Defensie steeds meer doen met onbemenste systemen, maar eigenlijk zijn het autonome systemen aan het worden. We zijn eigenlijk naar een soort glijdende schaal aan het gaan en die ontwikkelingen gaan echt razendsnel. Dat betekent dat we inderdaad kritisch moeten zijn. Zijn we modern genoeg aan het inkopen? We moeten die ontwikkeling immers bijhouden, dat snap ik heel goed. Gaat daar voldoende geld heen? En wat betekent dat ook voor het personeel en de opleiding? Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook ethische vragen en veiligheidszorgen waar we, denk ik, te weinig over praten. Volgens mij werd ergens afgelopen week bekend dat het Amerikaanse leger bijna een Chinees schip wilde aanvallen omdat ze dachten dat daar kernwapens mee vervoerd werden. Er was met AI een foutief inlichtingenrapport gemaakt. Dat gaf best wel wat gedoe, kun je wel zeggen. Het is goed om dat soort discussies te voeren. Het is belangrijk dat de regering zegt dat wij altijd toetsen aan het internationaal recht en het humanitair recht en dat ook dat van toepassing is op AI, op alle middelen en methoden, volgens het Verdrag van Genève. Dat steunen we allemaal. Dat is ook heel goed. We zien ook de voorlopersrol van de Nederlandse defensie op AI-gebied en ethisch gebruik. Dat zien wij en wij steunen dat. Tegelijkertijd zien we dat er internationaal eigenlijk geen regels worden afgesproken, want we komen er internationaal niet uit. Dat is natuurlijk omdat China en Amerika in een enorme ratrace zitten, terwijl ook de AI-bedrijven zeggen: het wordt steeds gevaarlijker met AI; we hebben AI-agents, die ontsnappen en die gaan dingen zelf doen. In Amerika is er een hele grote discussie over de gevaren van AI. Er wordt ook steeds meer gesproken over de noodzakelijkheid van een killswitch bij bestaande en toekomstige AI-modellen en -systemen. Wat ik graag zou willen weten, is: hoe zit dat eigenlijk bij Defensie? Hoe willen we daar in de toekomst mee omgaan? Ik snap het punt dat je wil reageren — wat de heer Boon zei — op andere zonder-menssystemen of AI-systemen, maar het kan ook fout gaan met de systemen die je hebt. Zijn we daar nou klaar voor? Dus mijn vraag is: zou zo'n killswitch ook wenselijk kunnen zijn bij AI-systemen in de krijgsmacht? Wordt daarover nagedacht? En zijn we bereid om te kijken of we dat in de toekomst standaard gaan inbouwen bij dreigende AI-systemen van Defensie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nu is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. We worden een nieuwe wapenwedloop in gerommeld. Alles moet wijken voor de defensiemiljarden, voor de wapenwedloop met Rusland, voor de oorlog in Oekraïne. Jongeren krijgen een verkapte dienstplicht opgelegd, moeten verplicht legerformulieren invullen. Er wordt gedreigd met legerkeuringen en een opkomstplicht, verplicht voor jongeren. Er wordt bezuinigd op de zorg, op de sociale sector en misschien 1,2 miljard op het onderwijs als het op de sociale zekerheid niet lukt, hebben we geleerd. Allemaal om die defensiemiljarden te betalen. Nederlanders worden gemiddeld armer omdat ze al die wapens moeten betalen. De koopkracht van Nederlanders wordt geofferd op het altaar van de NAVO. Veel van de Nederlandse verworvenheden moeten wijken voor de NAVO: onze verzorgingsstaat, de vrijheid van jongeren, de koopkracht, de zorg. Dat is een slechte zaak, een principieel verkeerde keuze. Alleen al via het Defensiematerieelbegrotingsfonds gaat er in 2027 ongeveer 14 miljard euro naar materieel, infrastructuur, IT en andere investeringen. 14 miljard euro in één jaar! Snapt de regering dat heel veel mensen in Nederland die niet meer rond kunnen komen, die zien dat er overal op wordt bezuinigd, die zien dat er geen geld is om nou eindelijk eens wat te doen aan die enorme armoede in Nederland, horendol worden als ze zien waar het geld wél naartoe gaat? Inmiddels heeft Nederland volgens de regering ook ongeveer 12 miljard euro aan militaire steun geleverd aan Oekraïne. Ook als het gaat om Oekraïne vliegen je de miljarden om de oren. De komende jaren wil de regering daar miljarden aan toevoegen.

Voorzitter. Begrijp mij niet verkeerd; Poetin is een crimineel die Oekraïne illegaal is binnengevallen. Dat moet ten krachtigste veroordeeld worden. En ik zeg ook niet dat Oekraïne niet geholpen moet worden. Integendeel, we hebben ook hulp aan Oekraïne gesteund. Maar we kunnen dit niet eindeloos op deze manier blijven doen. We worden langzaam maar zeker als Nederland een oorlog ingerommeld. Wat DENK betreft moeten we dat niet doen. Van de laatste 500 miljoen euro gaat 250 miljoen euro rechtstreeks naar de aankoop van Amerikaanse wapens, onder andere de Patriots en de F-16's. We sturen dus Nederlands belastinggeld via Oekraïne richting de Amerikaanse defensie-industrie, terwijl we tegelijkertijd minder afhankelijk willen worden van de VS. Dit is een voorbeeld. Het is exemplarisch. Maar de afbouw van de afhankelijkheid van de VS loopt echt nog achter. Kan de regering concreet maken hoe die wordt afgebouwd?

Voorzitter. Ik ga naar een andere entiteit waarbij we wapens inkopen. Nederland heeft de afgelopen jaren voor enorme bedragen wapens en militair materieel van de genocidale staat Israël ingekocht. Bij Israëlische leveranciers werd in de jaren 2020 tot 2025 voor 2,2 miljard besteld. Een astronomisch bedrag: 2,2 miljard euro! Het is bloedgeld voor Israëlische defensiebedrijven. Er was in 2025 een piek. Toen ging er 1,13 miljard naar Israëlische defensiebedrijven. Ik vraag aan de regering: zagen jullie toen niet wat Israël daar allemaal doet? Zagen jullie niet hoe het een genocide pleegt? Zagen jullie niet de onderdrukking op de Westbank? En dan 1,13 miljard inkopen bij Israëlische defensiebedrijven? Het is echt een schande. Juist die defensie-industrie in Israël profileert zich internationaal met systemen die als "battle-tested" worden verkocht: getest op Palestijnse vrouwen en kinderen.

Voorzitter. Dit D66-kabinet blijft gewoon de pinautomaat van Netanyahu. In de eerste helft van 2026 werd er opnieuw voor meer dan 163 miljoen aan overeenkomsten gesloten met in Israël gevestigde bedrijven. Wat is de laatste stand van zaken lopende dit jaar? Hoe kan het nou zo zijn dat dit D66-kabinet wapens blijft kopen van Israëlische defensiebedrijven en dit kabinet onder leiding van rodelijnpremier Jetten de pinautomaat blijft van Netanyahu? Terwijl dit kabinet zegt strategische afhankelijkheden te willen afbouwen, blijft Nederland dus met bloedgeld de zakken vullen van genocidale Israëlische wapenbedrijven. Daar moeten we wat DENK betreft per direct mee stoppen. We moeten per direct alle bestellingen bij en contracten met Israël door de shredder halen. We moeten kappen met het spekken van de genocidekas van Netanyahu.

Voorzitter. Vorig jaar vroeg de Kamer tijdens de behandeling van de Defensiebegroting al om openheid over welke Israëlische wapenbedrijven Nederlands belastinggeld ontvangen. We kregen alleen maar totaalbedragen. Informatie per bedrijf werd "commercieel vertrouwelijk" verklaard. Ook bij de recente feitelijke vragen kregen we geen volledig inzicht over wat Defensie de komende jaren verwacht te gireren naar de defensiebedrijven van oorlogsmisdadiger Netanyahu. Kan de regering dat per Israëlische leverancier gewoon aangeven, zodat de Nederlandse belastingbetaler weet hoeveel deze regering de komende tijd wil gaan gireren aan Israëlische defensiebedrijven?

De Kamer heeft expliciet uitgesproken …

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een eenvoudige vraag voor de heer Van Baarle. Wat weegt er nou zwaarder voor de heer Van Baarle: zijn ideologische afkeer van Israël of de veiligheid van onze Nederlandse burgers en militairen? We hebben het in dit debat ook over die afweging.

De heer Van Baarle (DENK):
Een eenvoudig antwoord van de heer Van Baarle. Voor de heer Van Baarle weegt het zwaarste wat het ook maar kan wegen dat je als Nederland geen bloody genocide gaat steunen. De Israëlische defensiebedrijven zijn voor het grootste gedeelte staatsbedrijven. Wat wij overmaken naar die Israëlische bedrijven, verdwijnt gewoon in de genocidekas en de apartheidskas van Netanyahu, zodat hij daarmee zijn misdaden kan financieren. We zouden het voorbeeld moeten nemen van andere Europese landen die hebben gezegd: wij doen geen zaken meer met die bedrijven. Ja, dat zal misschien met zich meebrengen dat we extra geld moeten investeren om spoedig alternatieven aan te schaffen, maar als je als land verdragen hebt ondertekend waarin je zegt alles te doen wat je kan doen om een genocide te stoppen, dan betekent dat dus: al die contracten met Israëlische defensiebedrijven door de shredder en geen euro, en zeker geen sjekel, naar de genocidekas van Netanyahu.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Je kunt het duizend keer blijven roepen, maar er is geen genocide vastgesteld. Dat zeg ik eventjes als eerste als feit. Het is verder ook geen antwoord op mijn vraag. Natuurlijk moeten we werken aan alternatieven, jazeker, maar het kan nog wel jaren duren. Daarom heb ik nu de volgende vraag. Als we moeten kiezen tussen de ideologische afkeer van Israël van de heer Van Baarle of de veiligheid van onze mannen en vrouwen in Defensie, waar ligt dan het zwaartepunt voor de heer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Van Dijk maakt er een tegenstelling van die er niet is. Andere Europese landen, andere landen in de NAVO, hebben het voorbeeld laten zien dat je een defensieorganisatie in stand kan houden zonder dat je dat wapentuig van Netanyahu koopt. Dan moeten we dat als Nederland maar per direct gaan regelen. Dat betekent: niet meer daar kopen, maar per direct andere wapensystemen aanschaffen en ervoor zorgen dat je op dit moment niet meer afhankelijk bent van de Israëlische bedrijven. Dat betekent: per direct dat doen, net zoals andere landen dat doen. Dat kan gewoon. Ik snap niet waarom daarmee gewacht wordt. Ik snap al helemaal niet waarom Nederland geld blijft betalen en de misdaden van Israël daarmee financieel blijft ondersteunen. Dat is namelijk wat het in de praktijk is als je Israëlische staatsbedrijven geld geeft.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga door, voorzitter. Ik had het erover dat de Kamer heeft uitgesproken dat de Nederlandse afhankelijkheid van de Israëlische wapenindustrie moet worden afgebouwd. Kan de regering per wapensysteem er per leverancier aangeven hoe dat afbouwen … Nogmaals, wat mij betreft moet je er per direct mee stoppen, maar laat maar zien wat je dan hebt gedaan. DENK is namelijk helder: geen aankopen meer van de genocidale staat Israël en alle contracten met Israëlische wapenbedrijven ontbinden. Per direct geen euro, geen sjekel meer naar de genocidekas van Netanyahu.

Voorzitter. Het is ook niet meer te accepteren dat Israëlische bedrijven actief zijn op wapenbeurzen. Dat is ook gebeurd in Nederland. Ik zou de regering willen vragen of zij ervoor kunnen zorgen dat die Israëlische defensiebedrijven daar niet meer actief zijn. We hebben ook gezien dat er bij de NAVO onderzoek werd gedaan naar een Israëlisch defensiebedrijf vanwege corruptie bij dat defensiebedrijf. Kan de regering aangeven of ze dat Israëlische defensiebedrijf al hebben uitgesloten?

Daarnaast lees ik in de antwoorden op de feitelijke vragen die zijn gesteld dat Nederland materiële samenwerkingen heeft met Israël. Wat voor materiële samenwerking heeft Nederland met Israël? Waarom werken we überhaupt samen met die regering en die defensie-industrie daar? Kan de regering dat toelichten? Is ze bereid om per direct met die samenwerking te stoppen?

Nog steeds staat de handtekening van de Nederlandse minister van Defensie onder een defensieverdrag dat Nederland heeft met Israël. Ik zou aan deze minister van Defensie willen vragen of zij bereid is om haar handtekening daaronder vandaan te halen, dus om als Nederland eindelijk te doen wat het zou moeten doen, namelijk ons terugtrekken uit dat defensieverdrag met Israël. Het ligt nu in de Eerste Kamer, maar laten we het niet op een behandeling aan laten komen. Trek je gewoon terug uit het defensieverdrag.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de controle op alle miljarden die deze regering wil gaan uitgeven. Juist nu Defensie steeds sneller en sneller voor steeds grotere bedragen materieel aanschaft, moet het ministerie zijn anticorruptiebeleid en zijn verantwoordingsbeleid natuurlijk goed op orde hebben. De Algemene Rekenkamer constateerde juist dat dit onvoldoende was en dat het onvoldoende verantwoordelijk was hoe de fraude- en corruptierisico's worden beheerd. Kan de regering aangeven welke concrete stappen inmiddels, sinds dat oordeel van de Rekenkamer, in de praktijk zijn gebracht om uit te sluiten … In de praktijk kun je iets natuurlijk nooit 100% uitsluiten, maar doet de regering er alles aan om ervoor te zorgen dat we malversaties, corruptie en fraude in de praktijk voorkomen?

Voorzitter, dat was mijn inbreng in eerste termijn. Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Ik hoef er eigenlijk geen reactie op van de heer Van Baarle, want er komt toch alleen maar weer een rant. Maar hij verspreidt hier wel de antisemitische leugen dat Israël "battle test" op vrouwen en kinderen. Dat is totale onzin. Dat is walgelijk. Het is gewoon echt puur antisemitisme.

Waar vecht Israël tegen? Ik zal een paar organisaties noemen: Hamas, de Palestijnse Islamitische Jihad, Hezbollah, de Houthi's, ook bekend als Ansar Allah, de Iraanse Garde, de Al Aqsa Brigade en islamitische milities in Syrië en Irak. Daar vecht Israël tegen, omdat Israël wordt aangevallen. Stop met het verspreiden van die antisemitische leugens. Waarschijnlijk zul je hierna drie keer zo hard doorgaan. Maar goed, dat is DENK. Zo kennen we DENK en daar valt weinig mee te bereiken.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het idee dat de heer Boon iets mankeert aan zijn oren, dan wel dat hij dingen ziet die niet bestaan, dan wel dat hij toch wel spoedig contact moet opnemen met een professionele hulpverlener. Want, voorzitter, kritiek op Israël is geen antisemitisme. Kritiek op de misdaden van Israël is geen antisemitisme. Opkomen voor de rechten van de Palestijnen is geen antisemitisme.

Voorzitter, ik laat me dat ook niet aanmeten van types als de heer Boon. Het zijn walgelijke verwijten …

De voorzitter:
Maar ik denk dat we er nu wel genoeg …

De heer Van Baarle (DENK):
… die kant noch wal raken. Het zijn hersenspinsels van de heer Boon.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):
De heer Van Baarle heeft hier letterlijk gezegd dat "battle tested", zoals Israël wapens verkoopt, betekent dat er geweld uitgeoefend is op Palestijnse vrouwen en kinderen. Dat heeft u letterlijk gezegd. Dat is een púúr antisemitische leugen. U kunt eromheen draaien wat u wilt, maar dat heeft u gezegd. U heeft hier in de Kamer antisemitische leugens verspreid.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik wil nu verdergaan. Een hele korte reactie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Een korte reactie? Ik vind dit nogal een aantijging, voorzitter. Dat ik in de gelegenheid wordt gesteld om daarop te reageren, lijkt me evident.

Dit is een spelletje dat we zien bij de PVV, de SGP en bij andere rechtse politieke partijen. Het strijden voor de rechten van de Palestijnen wordt consequent zwartgemaakt door het in de hoek van antisemitisme te drukken.

Voorzitter, ik accepteer het niet dat de Nederlandse regering geld gireert naar een regering, de regering-Netanyahu, die misdaden pleegt. Daar gaat het over. Proberen om daar de aandacht van af te leiden door het in een bepaalde hoek te drukken is een valse opzichtige tactiek, waar heel veel mensen in het land gelukkig ook niet meer in trappen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik draag even het voorzitterschap over aan de heer Van Lanschot.

Voorzitter: Van Lanschot

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):
Dank u wel. De ontwikkeling van militair materieel is bijna niet bij te houden. Wat vandaag nieuw is, kan binnen de kortste keren alweer achterhaald zijn. Drones, kunstmatige intelligentie, cyber, ruimte, langeafstandswapens en het elektromagnetische spectrum bepalen steeds vaker wie het snelst ziet, beslist, handelt en daardoor domineert. Het is daarom goed dat Defensie volop inzet op technologische vernieuwing en dat er behalve in geavanceerde wapensystemen ook wordt geïnvesteerd in goedkopere, vervangbare en schaalbare middelen.

Drones zijn daar een goed voorbeeld van. Daarmee kunnen we zorgen voor meer massa, spreiding en uithoudingsvermogen. De ambitie is dat over vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met behulp van onbemande systemen wordt bereikt. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat deze ambities ook daadwerkelijk worden waargemaakt. Veel nieuwe capaciteiten moeten nog worden besteld, geleverd, ingevoerd en bemand. Tegelijkertijd moeten bestaande systemen langer en betrouwbaar inzetbaar blijven door onder andere goed onderhoud. Dat vraagt niet alleen om geld, maar ook om capaciteit, personeel en een goede planning. Hoe zorgt het kabinet dat beide ambities elkaar niet in de weg zitten?

Een sterke krijgsmacht begint met goede mensen, maar die moeten kunnen beschikken over goed en inzetbaar materieel. Het is goed dat Defensie hierbij de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers de komende jaren wil verminderen en meer gezamenlijk wil inkopen en produceren met Europese partners. Het is bijvoorbeeld goed om te zien dat het kabinet de strategische waarde van de supervezelindustrie in Nederland erkent en hier actief mee aan de slag is gegaan. DNA deelt de mening dat Nederland en Europa, waar mogelijk, zelfvoorzienender moeten worden. Strategische afhankelijkheden kunnen immers een hele grote kwetsbaarheid vormen. Maar één ding moet daarbij voorop staan: onze militairen moeten kunnen beschikken over het beste materieel. Zelfredzaamheid mag wat ons betreft nooit betekenen dat we genoegen nemen met een systeem dat minder goed is, alleen omdat het in Europa wordt geproduceerd. Daarom vraag ik de minister: hoe bewaakt zij bij het streven naar Europese strategische autonomie dat de operationele kwaliteit en de beschikbaarheid voor onze militairen altijd leidend blijven?

Voorzitter. Vandaag publiceerde Follow the Money een artikel over Martijn W. Collega Nanninga refereerde er ook al even aan. Uit het artikel blijkt dat verschillende onderaannemers verwikkeld zijn in conflicten met bedrijven van W. Het gaat om schimmige constructies en contracten met als resultaat: onzekere leveringen ten gunste van Defensie. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoor graag een reactie van het kabinet op het artikel.

De Algemene Rekenkamer benoemde in het verantwoordingsonderzoek van 2025 bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds een onzekerheid van 3,6 miljard euro, vanwege onvoldoende toelichting in de inkoopdossiers bij het gebruik van uitzonderingsbepalingen. Mijn fractie wil graag weten of er een relatie is tussen de constateringen van de Algemene Rekenkamer en de zaken van W. En zo ja, over welke bedragen gaat dit dan?

Voorzitter. Als je een conflict wil domineren en volhouden, moet vooral ook de logistiek op orde zijn. Denk aan brandstof, munitie, onderdelen, voeding, zorg, transport, havens, spoor, wegen en ook de opslag. Dit is essentieel voor het domineren en het volhouden van een eventueel conflict. De Nederlandse infrastructuur is op meerdere plekken in niet al te beste staat en daarom, op veel plekken, al helemaal onvoldoende berekend op grootschalige militaire verplaatsingen. Dat is niet alleen een probleem voor Defensie, maar ook voor onze nationale weerbaarheid. Hoe wordt er samen met IenW ingezet op het aanpakken van infrastructurele knelpunten die rechtstreeks van belang zijn voor militaire mobiliteit? Wordt hiervoor ook gebruik gemaakt van budget vanuit de Europese Unie, aangezien aldaar infrastructuur en dual-use een van de topics zijn?

Dan kom ik bij de munitie. Wereldwijd staan de munitievoorraden onder druk. Door geopolitieke conflicten en een sterk gestegen internationale vraag is de druk op de productiecapaciteit groot. Nederland investeert gelukkig fors in het vergroten van de voorraden. Mijn fractie wil graag weten hoe het op dit moment is gesteld met de Nederlandse munitievoorraad. Wat is er nodig om deze te optimaliseren?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag nog aandachtvragen voor het Veteranen Search Team. Voor de zomer heb ik in het commissiedebat Materieel gevraagd of Defensie een pick-uptruck aan het Veteranen Search Team kon en wilde schenken. De staatssecretaris heeft zich hier persoonlijk voor ingezet en heeft dit kunnen toezeggen, waarvoor dank. Maar inmiddels zijn we enige tijd verder en mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer kan het Veteranen Search Team de pick-uptruck daadwerkelijk tegemoetzien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Als ik geen interrupties zie, geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Ten Hove

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoelang heeft u nodig?

Staatssecretaris Boswijk:
Voorzitter. Een halfuur, plus tien minuten looptijd, want we zitten aan de andere kant van het gebouw.

De voorzitter:
Dan schorsen we tot 18.00 uur en zorgen we dat we ook allemaal hebben gegeten. Ik zie u straks terug.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug allemaal bij het wetgevingsoverleg Materieel van Defensie. Wij gaan naar de eerste termijn van het kabinet. Ik sta de leden toe drie interrupties te doen, omwille van de tijd. Kunnen de bewindsleden aangeven welke blokjes zij hebben? Dan kunnen we de interrupties gericht wegzetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. De meeste vragen zijn denk ik voor de staatssecretaris. U zult mij zo meteen, na mijn korte inleiding, in ieder geval horen over nationale veiligheid. Dan heb ik een blokje over de Defensienota, waar wat vragen over zijn gesteld. Daar komen volgende week bij de begroting ongetwijfeld nog meer vragen over. Dan heb ik nog een blokje met andere hele belangrijke vragen die ik niet in een mapje kon vatten. Dan zal denk ik vanzelf duidelijk worden wat er allemaal over is — dat is heel veel — voor de staatssecretaris.

Voorzitter. Voor het eerst in hele lange tijd moeten Nederlanders opnieuw onder ogen zien wat oudere generaties heel goed begrepen: we moeten voorwaarts om onze vrijheid, veiligheid en vrede met kracht te verdedigen. We moeten dat samen doen. De toekomst van onze vrijheid, veiligheid en welvaart is afhankelijk van een Europa dat kan ingrijpen, afschrikken en, als het moet, vechten. We moeten zelf in staat zijn om samen met bondgenoten ons eigen land en het bontgenootschappelijk verdragsgebied te beschermen. Het is tijd dat Nederland en Europa meer verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid op ons continent. Dat betekent dat we op eigen kracht onze manier van leven moeten kunnen behouden en dat we moeten beschermen wat ons dierbaar is. Nederland moet voorbereid zijn, verbonden blijven en verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter. Ik vind het heel fijn om nogmaals te benadrukken dat het heel duidelijk is dat deze commissie ook verantwoordelijkheid neemt. Als ik zeg "dat doen we samen", dan doen we dat natuurlijk ook hier in dit huis samen. U bent allen erg betrokken bij Defensie. U bent zeer actief betrokken. Ik wil u ook danken voor de brede steun die uw Kamer de afgelopen tijd steeds weer heeft uitgesproken voor het versterken van onze krijgsmacht, voor de uitbreiding van onze gevechtskracht in NAVO-verband en voor de verhoging van de defensie-uitgaven om dat te bereiken. Ik weet dat dat geen vanzelfsprekendheid is, dat zeker in deze tijden ook in ieders achterban om uitleg gevraagd kan worden en dat u daar ook allemaal voor staat. Ik heb in mijn reizen richting mijn collega's, ook in Europa, zeker in ons deel van Europa, gezien dat dat in de meeste landen niet zo voorkomt. Daar is de steun voor Defensie namelijk zeer laag. Ik vind het fijn om dat nog maar eens te benadrukken. Daarom heb ik natuurlijk ook alle begrip voor alle kritische vragen. Dat betekent namelijk een extra verantwoordelijkheid voor ons, hier aan deze kant, die we delen.

Voorzitter. Meer dan een jaar geleden maakten we hier in Den Haag de historische afspraak om 3,5% van ons bbp te investeren in defensie. Dat is een collectieve investering in onze veiligheid, met als doel onze tegenstanders af te schrikken: geef ons geen klap, want dan slaan we harder terug. We hebben samen de unieke kans om deze historisch grote investering, waarmee we Nederland veilig kunnen houden, in onze defensie te doen. We moeten dit verantwoord doen; we willen en moeten het budget verantwoordelijk besteden. Het is belangrijk dat uw Kamer weet wat daar onze ideeën en visies over zijn. Dit soort debatten draagt daar natuurlijk aan bij. Elke euro die we in defensie investeren, is een investering in een innovatiever en ondernemender Nederland. Van gips tot gps: er zijn talloze militaire innovaties die onze economie en de hele samenleving al ten goede zijn gekomen en we kijken uit naar wat dit in de toekomst zal betekenen.

Ten slotte in mijn inleiding nog het volgende. Wij leren ook van de lessen uit Oekraïne. Het is onvoorstelbaar dat dit land nu al bijna vijf jaar standhoudt tegen de barbaarse agressie van Rusland, een land met meer dan drie keer zo veel inwoners en een veel hoger defensiebudget. We weten allemaal dat Poetin echt wat anders voor ogen had toen hij in 2022 begon met zijn zogenaamde speciale operatie. Toch staat Oekraïne nog steeds trots overeind. Sterker nog, ze hebben daar noodgedwongen de meest innovatieve krijgsmacht van Europa gebouwd. Dit komt ook door de niet aflatende steun vanuit Europa en ook ons land. We leren een heel belangrijke les van hen: niet de grootste krijgsmacht wint, maar de krijgsmacht die zich het snelst kan aanpassen en daarmee voorbereid is op het onbekende. En een tweede les: je moet het gevecht heel lang kunnen volhouden.

Voorzitter. Ik zou hier nog heel veel meer over kunnen zeggen, maar ik denk dat de Kamerleden eerder geïnteresseerd zijn in de antwoorden op hun vragen. Ik begin met mevrouw Nanninga. Zij vroeg wie er bewaakt dat het Nederlandse veiligheidsbelang de doorslag geeft, ook wanneer dat belang soms schuurt met NAVO-doelstellingen of verschillende krijgsmachtonderdelen met elkaar botsen. Heel kort samengevat: dat doe ik natuurlijk, met de militaire top en de adviezen die we krijgen. Maar die verantwoordelijkheid is mijn taak. Als u er iemand op wil aanspreken, ben ik dat dus.

Laat ik iets meer aanvulling geven, want ik denk dat mevrouw Nanninga ook daarnaar zocht. De NAVO is natuurlijk de hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. De NAVO-doelstellingen schuren dus niet met ons eigen veiligheidsbelang en zouden dat ook niet moeten doen. Defensie kiest daarom voor maatregelen die het meest bijdragen aan het militaire vermogen dat Nederland en de NAVO het hardste nodig hebben. Als we het heel kort door de bocht formuleren: als er iets heftigs onze kant op zou komen, is onze beste verzekeringspolis de NAVO en dat we in NAVO-verband een belangrijke partner zijn. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk onze eigen verantwoordelijkheden over ons eigen grondgebied. Wij zetten de Nederlandse krijgsmacht ook in voor veiligheid in het Caribisch gebied, dus voor onze nationale veiligheid. Dit betekent dat we in Nederland bijvoorbeeld grote transporten van militairen en materieel kunnen ondersteunen. Het is dus een taak die erbij komt of die leidend kan zijn wanneer het hier of in het Caribisch gebied heftig wordt. Het is dus niet een neventaak waar we ook maar naar kijken. Die 3,5% waar we nu zo veel in investeren, is echt binnen NAVO-verband, maar we proberen natuurlijk ervoor te zorgen dat wat we daar doen, ook een-op-een ten goede komt aan ons eigen veiligheidsbelang en ook aan de verantwoordelijkheid die we bijvoorbeeld in het Caribisch gebied hebben.

Ik heb hier nog een vraag liggen van mevrouw Nanninga. Zij merkt op dat we in veel industrieën, kritieke technologieën en ketens afhankelijk zijn van China. Wordt dit in kaart gebracht en zijn we bezig met een plan om deze kwetsbaarheden te mitigeren? Ja, en ik deel absoluut met JA21 het belang van zo snel mogelijk onafhankelijker worden — helemaal onafhankelijk zullen Europa en Nederland niet zijn, denk ik — van landen als China. Dat betekent dat we veel meer in Europees verband en het liefst op Nederlands grondgebied onze producten moeten kunnen vergaren, produceren en noem maar op. We krijgen steeds beter inzicht in de afhankelijkheden van China en in hoe deze te mitigeren. Zo zijn bijvoorbeeld de afhankelijkheden in de toeleveringsketen van een marineschip in kaart gebracht. We werken gezamenlijk met TNO en het Nederlands Materialen Observatorium om continu zicht te houden op dit soort afhankelijkheden en te kijken of we toekomstige aankopen, innovaties en updates zo veel mogelijk Europees en/of Nederlands — het is natuurlijk mooi als het ook ten gunste komt van onze eigen industrie — kunnen besteden. Binnen het Nationaal Programma Defensie-industrie en Innovatie heeft het kabinet ook specifiek aandacht voor de toeleveringsketens, en het deelprogramma Weerbare Toeleveringsketens draagt bij aan het inzicht daarin. Wij zorgen ook dat de Kamer daarover in november verder wordt geïnformeerd.

Dan heb ik er hier nog eentje van mevrouw Nanninga. We kunnen en moeten bijdragen aan de verdediging van landen in het oosten, maar helpen deze landen ook om kwetsbare aanvoerlijnen te beschermen? Waar ligt onze grootste nationale verantwoordelijkheid, vroeg zij. Nederland heeft als economisch en militair knooppunt een cruciale rol als doorvoerland. In de rol als gastland hebben we ook een verantwoordelijkheid om troepen en materieel van bondgenoten te beschermen, die via Nederland worden doorgevoerd. Dat is ook een heel belangrijke taak van ons. Wij bieden die bescherming in nauwe samenwerking met zowel buurlanden als bondgenoten die worden doorgevoerd. Dat betekent andersom — dat was ook de vraag — dat ook wij op bescherming moeten kunnen rekenen als wij troepen en materieel door andere landen verplaatsen. Dat is ook de werkwijze die wij met elkaar hebben en daar moeten we ook op kunnen rekenen.

Dan kom ik bij mevrouw Jagtenberg. Kunnen wij, als het gaat om meer te denken in operationele effecten, toezeggen dat we het interdepartementale overleg voor de bescherming van de Noordzee meer urgentie geven en sterker doorpakken op mogelijkheden die onze nationale spacecapaciteiten hiervoor bieden? Ja, en ik kan u ook verzekeren dat veel uren van de staatssecretaris en van mij, met onze collega's uit het kabinet, zitten in het beschermen van de infrastructuur op de Noordzee. Dat is voor heel veel verschillende doeleinden van groot belang en heeft dus ook de urgente aandacht van het kabinet. Daarom stellen we hiervoor nu ook structurele financiering beschikbaar, oplopend tot ongeveer 78 miljoen per jaar. Dat hebben we eind september, recent, aan de Kamer laten weten.

Ook de mogelijkheden die spacecapaciteiten bieden, worden meegenomen in onze aanpak om de infrastructuur op de Noordzee te beschermen. Als onderdeel van het Actieplan Strategie ter bescherming Noordzee Infrastructuur wordt geïnvesteerd in satellietcapaciteit en sensoren ten behoeve van beeldopbouw op de Noordzee. Dat betreft nu nog de inhuur van commerciële capaciteit, maar dat willen we natuurlijk graag veranderen. Zoals we ook in onze Defensienota hebben aangegeven, investeren we in eigen ruimtecapaciteit en werken we nauw samen met de nationale en internationale industrie voor de ontwikkeling van diverse typen satellieten, sensoren en ook een robuuste architectuur die we daaromheen kunnen bouwen. Zodra beschikbaar zal deze capaciteit mede aangewend worden voor het beschermen van de Noordzee.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank aan de minister voor de toelichting op dit onderwerp. Het is natuurlijk heel fijn dat er al heel veel gebeurt en dat ook de mogelijkheden daarvan worden onderkend. Mijn zorg zit in het punt dat de minister ook maakt over de commerciële partijen, die nu worden gevraagd om erbij te helpen de Noordzee in kaart te brengen vanuit de ruimtevaart. Daar zitten ook veel commerciële partijen bij die uiteindelijk hun roots in China hebben. Die zijn op de markt vrij voordelig, dus dat is natuurlijk gunstig voor het contract, maar die data gaan dan natuurlijk ook daarheen. Dan betalen we dus eigenlijk de Chinezen om onze eigen gevoelige infrastructuur in kaart te brengen. Vandaar dat ik vroeg om een toezegging. Ga alstublieft met veel urgentie erachteraan om met eigen capaciteiten dat beeld te kunnen creëren. Er moest nog een vraag bij, hè? Kan de minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik zeker toezeggen. Wij delen die urgentie zeer en wij zullen ook zorgen dat u met regelmaat wordt geïnformeerd hoe dat ervoor staat, want dit is ontzettend belangrijk. Voorzitter, ik weet dat de Kamer zelf gaat over haar agenda en werkbezoeken, maar wat wij op het gebied van space aan het doen en aan het opbouwen zijn, is best gaaf, eerlijk gezegd. Het is best indrukwekkend en wellicht kunnen wij de commissie vanuit het ministerie aanbieden om daar eens gezamenlijk naartoe te gaan. Dan kunnen wij ook mee. Het is ook goed voor ons om dat nog een keer te zien, want daar gebeuren gewoon hele bijzondere dingen. Mevrouw Jagtenberg zei het al in haar inbreng: we mogen daar als Nederlanders ook echt trots op zijn, en dat zijn we vanuit Defensie ook. Maar de toezegging is meer dan graag gedaan.

Dan had ik de heer De Groot. Welke middelen zijn beschikbaar om bij dreigingen tegen vitale infrastructuur op de Noordzee snel in te grijpen en welke aanvullende behoefte aan snelle bemande en onbemande onderscheppingsmiddelen is vastgesteld? Onze inlichtingendiensten, de MIVD en de AIVD, waarschuwen al enige tijd voor dreigingen tegen onze vitale infrastructuur op zee. Defensie is waakzaam en we ondernemen ook actie als dat nodig is. Wij doen, net zoals civiele partners, investeringen in de bescherming van de infrastructuur op de Noordzee. Wij investeren in additionele waarnemingscapaciteit, zoals sensoren en satellietcapaciteit op zee. Ik had het er net over. Dat doen we zodat we dreigingen sneller kunnen zien.

Verder investeert Defensie in meer responscapaciteit, zoals multifunctionele ondersteuningsvaartuigen, die verdachte situaties op de Noordzee nader kunnen onderzoeken en waar nodig kunnen ingrijpen. Daarnaast ontwikkelen we ook, althans dat doet de marine, innovatieve bemenste en onbemenste technologieën voor toekomstige maritieme en amfibische operaties. Het kabinet werkt aan de oprichting van een National Maritime Security Center, dat zal bijdragen aan een compleet dreigingsbeeld op de Noordzee en snelle respons bij incidenten. Daarvoor zullen we ook samenwerken met sectorpartijen en daar zullen ook privaten tussen zitten. Dat is zoveel mogelijk natuurlijk gewoon lokaal en Nederlands. Zo bouwen we daar ook iets moois op. Exacte aantallen en specificaties kan ik in dit debat natuurlijk niet delen, maar ik hoop dat dit genoeg houvast geeft richting de VVD.

Dan ben ik bij mijn tweede mapje, dat is bestempeld als Defensienota. Daarover had ik van de heer Van Dijk een vraag. Hij vroeg hoe bij keuzes over Europese defensiesamenwerking het perspectief wordt meegenomen van niet-NAVO- of niet-EU-bondgenoten, zoals het VK, Noorwegen, Turkije en Canada. Ik denk dat het een heel belangrijk punt is dat je binnen bestaande structuren de boel versterkt, maar ook kijkt wie je vrienden daarbuiten zijn. Door nauwer samen te werken op het gebied van capaciteitsontwikkeling, materieel, defensie-industrie en operationele inzet, vergroten Europese landen zoals gezegd hun gezamenlijke slagkracht, en daarmee ook de geloofwaardigheid als het gaat om de afschrikking.

Het blijft dus heel erg van belang om samen te werken binnen de EU en met belangrijke NAVO-partners zoals de landen die we net noemden. Daar geven we invulling aan in multilateraal kader, maar ook bilateraal. Dat kan zijn op een of meerdere terreinen die wij urgent vinden en waarop wij graag stappen vooruit willen zetten. Voorbeelden zijn de regionale samenwerking in het Arctisch gebied of de gezamenlijke aanschaf van hetzelfde materieel. Ik noem de gezamenlijke aanschaf en productie van amfibische transportschepen met het VK.

We achten ook de financiële EU-instrumenten voor de defensie-industrie van groot belang, zodat er voldoende ruimte blijft bestaan voor samenwerkingen met landen buiten de EU. We willen graag Europees, we willen graag Nederlands, maar we willen wel de nummer één, het beste wat er op dit moment is. Dat is geloof ik de volgorde der dingen, en dat betekent dat je bijvoorbeeld met NAVO-bondgenoten als Canada zaken kunt doen. Volgens mij moet je het op die manier gaan afwegen.

Dan een vraag vanuit de PVV. Welke keuzes maakt het kabinet vanwege de veranderende oorlogsvoering en hoe ziet de Nederlandse krijgsmacht er over vijf, tien en vijftien jaar uit? Welke les leren we van landen als Finland als het gaat om schuilplaatsen en de bescherming van de bevolking? Wij bouwen aan een krijgsmacht die wezenlijk anders is ingericht dan voorheen. We maken daar best wel grote keuzes in. We zette in op een schaalbare, technologisch hoogwaardige en toekomstbestendige krijgsmacht. Een van de strategische doelstellingen in de Defensienota is anticiperen op veranderingen in de veiligheidsomgeving. We houden dus rekening met verschillende vormen van dreiging, uitdagingen en mogelijke veranderingen. Vooruitkijken naar de dreiging van morgen betekent ook dat je verder kijkt dan de huidige situatie, maar dus ook in staat bent om in verschillende scenario's te denken en flexibel te zijn. Flexibiliteit is per definitie iets wat bij de overheid vaak wat lastiger is, maar wij bij Defensie moeten wel, want anders heeft wat wij doen helemaal geen zin. Dit is dus voor ons heel belangrijk.

Wij vertalen ontwikkeling in dreiging, technologie en conflicten naar de verdere ontwikkeling van de krijgsmacht en we leren van andere landen, zoals Finland. Die lessen zijn verwerkt in de aanpak maatschappelijke weerbaarheid, waarvoor Defensie en de NCTV nauw samenwerken. Ik heb de afgelopen dagen bijvoorbeeld weer contact gehad met mijn Finse collega. Sommige discussies zijn daar exact hetzelfde en sommige zaken gaan exact hetzelfde, want dat is ook maar politiek en een democratie en een bevolking die vergelijkbare dingen voelt en meemaakt. Maar in essentie — dat geldt voor Finland en natuurlijk voor een heleboel landen in het Noorden en het Oosten van Europa — zijn ze heel erg welbekend met de agressor, nog veel welbekender dan wij, die wat verderaf zijn. Daar kunnen we ook veel van leren. Wat mij altijd opvalt als ik met collega's spreek, is dat zij het hebben over het enorme instrument dat de Russen vaak inzetten, namelijk desinformatie. Bij ons valt dat onder een rijtje zaken waar we heel veel aandacht aan besteden, maar hoe dichter je als land op Rusland zit, hoe meer ervaring je ermee hebt dat desinformatie een van de gevaarlijkste zaken is, net als bemoeienis met verkiezingen. Dat zijn allemaal zaken waar wij vanuit de overheid en de Kamer alert op zijn, maar ik denk dat de gemiddelde Nederlander daar misschien wat minder mee bezig is. Dat is ook waarom u ons en ook bijvoorbeeld de collega van JenV daar wat vaker over hoort. Wij leren enorm van landen als Finland, ook ten aanzien van hoe ze zaken aanpakken. In de Defensienota ziet u ook hoe wij dat proberen vorm te geven.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel voor uw antwoord. Ik hoor heel veel over wat we wel doen, maar als je keuzes maakt, moet je ook bepalen wat je niet gaat doen. Ik zie bijvoorbeeld in het optreden met helikopers, wat de Luchtmobiele Brigade doet, geen oplossing in dit dronetijdperk. Dat klinkt heel hard, maar moet je daar op die manier mee doorgaan? Of moet je luchtmobiel gaan opheffen omdat het echt airborne wordt? Dat zijn keuzes die ik echt mis in de Defensienota. Zou u kunnen vertellen wat wij níét gaan doen, waar we dus mee gaan stoppen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind dit wel een interessante en ik denk dat de heer Boon gelijk heeft. We zouden dat strakker inzichtelijk moeten maken. Wat wij nu echter leren van Oekraïne is dat je zaken als tanks en helikopters moet hebben, dat je ook moet trainen met bijvoorbeeld loopgraven — iedereen dacht dat die nooit meer terug zouden komen — en dat je tegelijkertijd zonder drones nergens bent op het slagveld, zoals de heer Boon ook aangaf. Die worden immers ook ingezet en daar houden we inmiddels ook rekening mee. Nu zijn we ervoor aan het zorgen dat we beide zaken op orde hebben. Je moet niet uit nostalgie met iets doorgaan, maar dat is niet aan de orde. Ik snap dat dit een belangrijke vraag is vanuit de Kamer. Ik denk dat wij, ook met de Defensienota volgende week bij de begroting, steeds scherper zullen kunnen aangeven: wat bouw je af? Oekraïne laat vooralsnog zien dat je alles nodig hebt. Daarin wordt ook geïnvesteerd. Er komt, als u het ons vraagt, een derde laag bij, namelijk dat eigenlijk niemand weet hoe het er over vijf jaar uitziet. Die flexibiliteit, die wendbaarheid, dat oog voor innovatie moet in al je plannen zitten. Dat is ook wat we rond proberen te maken, van aankoop tot beleid en zaken die we doen.

We zijn nu al jaren defensie in hoog tempo aan het opbouwen. Dat betekent dat je alles op orde moet hebben, van oldskool materieel, om het plat te zeggen, tot en met wat nu wordt gebruikt en dat je rekening moet houden met de toekomst. Maar wellicht kunnen we vanaf volgende week in onze communicatie en ook in de Stand van Defensie duidelijker opnemen welke zaken we gaan afbouwen. Omdat we van zo ver komen, is het nu echter vooral zaak om alles op orde te hebben en dat onze mensen dus ook bijvoorbeeld kunnen oefenen met het graven van loopgraven. Dat kan nauwelijks in Nederland, zelfs niet op ons eigen terrein. Daarom komen we ook richting u met aanvullende wetgeving. Het zou mooi zijn als we met dat soort zaken in eigen land zouden kunnen trainen. Van drones tot loopgraven: alles is op dit moment relevant.

Een vraag van mevrouw Nanninga: "Bij het debat over het Wenninkrapport hebben we stilgestaan bij de issues waar het Nederlandse bedrijfsleven tegenaan loopt en waar het beter kan. Hoe ziet het kabinet het voor zich om een ambitieuzere defensie-industrie op te tuigen, terwijl de industrie naar het buitenland wordt geduwd en innovatie stokt?" In november zullen wij met u het Nationaal Programma Defensie-industrie en Innovatie delen. Daarin zal worden ingegaan op hoe de defensie-industrie wordt versterkt en opgeschaald, ook met concrete interventies. Wat ik net zei over materieel geldt immers ook voor de defensie-industrie. Aangezien we nu een x-aantal jaar fors aan het investeren zijn, hebben zij tijd nodig gehad en hebben ze die nog steeds nodig om ervoor te zorgen dat zij op volle sterkte spullen kunnen leveren die wij en de rest van de wereld nodig hebben. Wij gaan gericht investeren in de versterking van de Nederlandse defensie-industrie op basis van de behoefte van de krijgsmacht. Het zou mooi zijn als dat goed met elkaar matcht. Het programma gaat in op de door het bedrijfsleven geïdentificeerde knelpunten en op de recent gepubliceerde analyse van het economische beleid. Dat komt in november richting u. Ongetwijfeld gaan we daar ook snel samen bij stilstaan.

Dan heb ik nog een paar vragen die niet in een apart mapje pasten. De eerste die ik hier heb, is van het CDA. Sorry, meneer Van Lanschot. U zit meestal een beetje aan de andere kant, hè? Ja. Nou ja, het is een beetje linkser geworden. Daar hebben we het ook over, haha. Sorry, voorzitter. Dit is een heel belangrijk punt. Het gaat over de toetreding tot het Verdrag van Aken. Dat draagt bij aan de harmonisatie van de Europese afspraken over wapenexport. Er is terecht naar de stand van zaken gevraagd. De voorgenomen toetreding tot het Verdrag van Aken is medio juli voor advies voorgelegd aan de Raad van State. Dat ligt nu daar. Na ontvangst en verwerking van het advies zullen wij het verdrag indienen bij de Kamer. Wellicht voor degenen die zich nu afvragen waar dat over gaat: dit verdrag zorgt ervoor dat we de vergunningsaanvragen kunnen vereenvoudigen en bespoedigen. Dat betekent uiteindelijk minder administratieve lasten voor bedrijven, zodat alles wat wij hier bespreken, veel sneller en veel soepeler kan. Dat houdt in dat we binnen Europa de defensiesamenwerking kunnen bevorderen en versterken. Dat loopt dus. Hopelijk kom ik daar snel op terug.

De heer Van Lanschot sprak over SAFE II. Wij gaan ons er maximaal voor inspannen om deel te nemen aan gezamenlijke Europese defensieprojecten. Indien een volgend SAFE-project wordt opgezet, zullen wij ons echt inzetten voor deelname aan gezamenlijke projecten. Dat zeg ik hierbij toe. Dat is ook bij de vorige SAFE gebeurd. We zullen de samenwerking opzoeken door de plannen van andere lidstaten naast die van ons te leggen en door daar waar mogelijk aansluiting van andere lidstaten bij Nederlandse contracten te accommoderen. Volgens mij is deze vraag ook door de heer Bolhuis gesteld. Excuus dat ik u in het begin …

De heer Van Lanschot (CDA):
Verandering van spijs doet eten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
U ziet het: ik raak helemaal in de war door de stoelwisseling.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan de minister voor deze beantwoording en de toezegging. Mooi dat we die stappen gaan zetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Ik dacht dat zelfs ook de voorzitter deze vraag had gesteld in haar rol als Kamerlid. In ieder geval aan degene die de vraag heeft gesteld: hierbij het antwoord. Dank u wel.

De heer Boon vraagt of de minister kan garanderen dat Nederland niet instemt met internationale beperkingen op autonome wapens die niet wederkerig controleerbaar of handhaafbaar zijn. Wij worden steeds moderner. Daar hebben we het natuurlijk ook met elkaar over. Dat is iets goeds, maar je wilt wapens wel zelf in de hand kunnen houden. Tien jaar geleden klonk dat misschien als een rare open deur, maar we weten nu waar we het over hebben, en dat is natuurlijk gewoon cruciaal. Daarom pleiten wij voor internationale regels, bij voorkeur in de Convention on Certain Conventional Weapons. Die regels moeten absoluut handhaafbaar en controleerbaar zijn. Dat is ontzettend belangrijk. Wij pleiten daar dus juist voor om ervoor te zorgen dat daar een kader voor bestaat.

De heer Boon (PVV):
Dat klinkt allemaal prachtig. In een ideale wereld zou dat geweldig zijn, maar heeft u enige illusie dat een Rusland, een Noord-Korea of een Iran zich aan die regels gaat houden? Laten we gewoon eerlijk zijn: die landen gaan zich daar niet aan houden. We kunnen wel doen alsof we regels gaan maken en ons daaraan gaan houden, maar we gaan ons nu weer in het pak binden en daar later heel veel spijt van krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat vind ik een faire waarschuwing; laat ik het zo zeggen. Natuurlijk wil je met zo veel mogelijk landen duidelijke internationale afspraken maken en een set van kaders hebben. Als de vraag is "zijn we naïef?", dan zeg ik: nee. Ik denk wel dat we in het verleden naïef waren. Wat mij betreft gaan we nooit meer naïef zijn. Laten we dus wel proberen om met elkaar internationale kaders af te spreken. Dat is ontzettend belangrijk. Daar waren ook veel vragen over: hoe ziet de toekomst eruit, blijft de mens daar wel altijd over gaan en welke regels horen daar dan bij? Daarop moeten we in blijven zetten, maar er is geen plek — waarschijnlijk nooit weer — voor naïviteit.

Ik ben nog steeds bij de heer Boon. Hij had veel vragen voor mij. Ik weet niet of dat per ongeluk was dat hij nu teleurgesteld is, maar de staatssecretaris heeft vast ook nog wel iets. Deze vraag gaat over de Algemene Rekenkamer en de onzekerheden op het gebied van inkoop. Wij voeren inmiddels ontzettend goed overleg met de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en Financiën. Daar hebben we laatst ook een brief over uitgedaan. We kijken echt samen naar een beoordelingskader voor uitzonderingen. Daar ging het immers over. Wij mogen uitzonderingen maken of ons daarop beroepen, maar dan moeten we dat goed onderbouwen. De vraag is dus hoe je dat doet. Daar wordt het beoordelingskader nu echt gezamenlijk op aangescherpt, zodat het goed navolgbaar en transparant is en de Algemene Rekenkamer het goed kan beoordelen, maar wij wel tempo kunnen blijven maken. Zorgvuldigheid en een proportionele administratieve lastendruk voor de inkoop gaan daarmee hand in hand. We proberen dat dus echt op een goede manier te doen. Ik zal, zoals afgesproken, de Kamer steeds informeren bij de stappen die we vooruit zetten. Op enig moment komt natuurlijk de Algemene Rekenkamer ook met een eigen onafhankelijk rapport en dan kunnen we hopelijk met z'n allen zien dat het de goede kant op gaat.

Dan is volgens mij de laatste voor mij die van mevrouw Nanninga: welke concrete belemmeringen haalt de minister nu weg; en waarom benutten we bestaande samenwerkingen als Defport nou niet eerst zo goed mogelijk voordat we weer nieuwe instituten gaan optuigen? Ik ben het er ontzettend mee eens dat we bij de oprichting van nieuwe instituten uiteraard moeten kijken naar de meerwaarde ervan en de samenhang met bestaande gremia. In Defport werken we inderdaad goed samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen voor de opschaling van de defensie-industrie en het toegankelijk maken van de markt. We werken onverminderd samen in Defport en moeten er ook voor zorgen dat daar knelpunten worden weggenomen. Dan moet u denken aan knelpunten in financiering of toegang tot de markt. Zo komt er nu een loket dat ondernemers moet helpen met een goede informatievoorziening. Ik ben het er ontzettend mee eens dat je geen dingen naast elkaar moet optuigen. De staatssecretaris heeft daar ook oog voor, omdat we graag willen dat het geld dat we nu besteden, ook echt aan nieuwe dingen is die echte toegevoegde waarde hebben, en je alles wat bestaat beter moet maken. Als mevrouw Nanninga ons daarop kritisch blijft volgen, komen we daar vast ook uit.

Dat was mijn stuk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door … O, excuus. Een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Een interruptie van de orde. Volgens mij had ik de minister nog gevraagd naar het verdrag, als ik het me goed kan herinneren. Of doet de staatssecretaris dat? Het verdrag inzake de strijdkrachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kijk ernaar en anders zorg ik dat ik erop terugkom.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Dank u wel. Allereerst dank aan de Kamerleden voor de vele gestelde vragen. Het is goed om elkaar om de twee dagen even te zien …

Ik begin met een inleiding en zal daarna met de blokjes komen. Ik denk dat de ambities al meerdere keren gedeeld zijn. We zitten inmiddels in de fase van hoe we die ambities gaan concretiseren. De minister noemde het net al: de krijgsmacht die uiteindelijk wint, is niet per se de grootste of de sterkste bij het begin van een oorlog; de geschiedenis laat zien dat de krijgsmacht die uiteindelijk wint, degene is die zich het snelst kan aanpassen. En een krijgsmacht die zich snel aanpast, is een krijgsmacht die goed is aangesloten op de samenleving, een weerbare samenleving achter zich heeft staan, en nauw samenwerkt met de industrie en met kennisinstellingen. Die verantwoordelijkheid voelen de minister en ik ook.

Ik wil de inleiding doen langs de drie v's van "versterken", "volhouden" en "vernieuwen". Ik begin bij "versterken". Onze krijgsmacht moet afschrikken en zo nodig ons bondgenootschappelijk grondgebied kunnen verdedigen. Dat vraagt om de versterking van onze gevechtskracht. Een belangrijk voordeel van de afgelopen periode zijn de investeringen in antidronesystemen voor de marine, gezamenlijk door Defensie en de industrie ontwikkeld binnen een zeer kort tijdspad. Maar we werken ook internationaal slim samen. Uw Kamer is recentelijk nog geïnformeerd over de handtekening die de minister heeft gezet voor het Saab GlobalEye-vliegtuig van Europese bodem. We kijken hierbij nadrukkelijk ook naar Europese strategische autonomie. Zo formuleren we Europese herkomsteisen voor supervezels. Daaraan is door uw Kamer al een aantal keer gerefereerd. Het uitgangspunt is dus: Europese of Nederlandse supervezels, tenzij er juridische of operationele belemmeringen zijn. Zo geven wij invulling aan de ambitie van dit kabinet in het coalitieakkoord. Defensie koopt voor meer dan 50% in Nederland en in Europa. En ja, uw Kamer heeft ook een motie aangenomen. De heer Van Lanschot heeft mij er even aan herinnerd. We gaan het dan over minstens 50% hebben. We gaan er ook voor zorgen dat we dit expliciet opnemen in de volgende Stand van Defensie, want wij voelen die aanmoediging ten zeerste. Daarnaast heeft Defensie de ambitie om meer samen met Europese partners te doen: 40% samen. We richten daarvoor een government-to-government office op. Maar de Stand van Defensie laat ook zien dat we daarvoor nog een behoorlijke slag moeten maken. Momenteel zitten we op 39% samen met Europese partners, maar er werd al aan gerefereerd dat 15% onder leiding van Europese partners is. Daar kunnen we dus nog echt wel een stap maken. Maar ook daarover zijn wij vrij optimistisch. Nederland heeft de intentie om lid te worden van OCCAR om zo die aanschaf in Europa meer gezamenlijk te doen. Alleen moet, voordat we dat doen, de Eerste Kamer daarmee akkoord gaan. Dat ligt daar nu voor. De hoop is dat dat nog dit jaar gaat gebeuren. Deze stap gaat ons de komende jaren echt helpen om meer Europees samen te werken en ook meer samen aan te besteden. Daarbij ga ik binnenkort zelf nog op een economische missie met onder andere de NIDV naar Zweden en Noorwegen. Het is ook de eerste keer dat Defensie dit doet, gewoon heel pragmatisch, met Nederlandse bedrijven die kant op. We hebben al geïdentificeerd waar de mogelijkheden zitten. Die identificatie is ook vanuit de counterparts gedaan richting ons, zodat de gesprekken die we daar gaan hebben nuttig zijn. Nog een ander punt is dat we best wel stappen zetten op het gebied van de luchtverdediging, waarop door uw Kamer bij ons al meerdere keren is aangedrongen. Maar helaas, helaas, helaas ... Ik had gehoopt dat ik een dezer weken, nog vóór dit debat, een brief naar buiten kon fietsen hierover, dus over een Europese integratie waarmee we jullie hopelijk iets tegemoet kunnen komen, maar dat is helaas niet gelukt. Deze maand gaat dat waarschijnlijk wel lukken. Wij koersen er heel erg op aan dat we dit nog in die briefing kunnen meenemen. U heeft de vertrouwelijke briefing over dit onderwerp. Er gebeurt op dit onderwerp gelukkig heel veel.

Voorzitter. De volgende v is van "volhouden". Het conflict waarop we ons voorbereiden vraagt om voortzettingsvermogen van de krijgsmacht, een sterke logistieke keten, een soepele medische keten, en voldoende materieel en munitie. De heer Boon wees daar ook al een aantal keren op. Allemaal van kritiek belang als we het gevecht ook willen winnen. Daarom versterken we de ketens en vullen we onze voorraden aan. In 2027 verwachten we dan ook nieuwe leveringen van allerlei typen munitie, waaronder ook kapitale munitie. Denk dan aan luchtverdediging en langeafstandscapaciteiten. We bereiden onze industrie ook nadrukkelijk voor op een langdurige en grootschalige bijdrage aan Defensie voor het geval dat dat nodig is. Met het Nationaal Programma Defensie-industrie en Innovatie gaan we onze strategie voor industrie en innovatie ook concreet maken. Het is een programma dat niet alleen Defensie doet; we doen dit nadrukkelijk in afstemming met BZ, EZK, Financiën en OCW. U heeft hier eerder een aantal punten aan meegegeven. U krijgt die strategie in november; in november komt die jullie kant op.

Dan de laatste v: "vernieuwen". De geschiedenis leert ons dat het niet alleen draait om welk land het beste kan vechten of produceren, maar dat het ook gaat om hoe snel het kan vernieuwen. Ze is al een aantal keren genoemd: de weinig inspirerende afkorting DIOA: Defensie Innovatie en Opschaling Autoriteit. Het is wel grappig om te weten dat "opschaling" er later bij is gekomen, omdat meerderen van u terecht hadden geconstateerd: wij zijn in Nederland ontzettend goed in innoveren, maar in opschalen en implementeren zit de uitdaging. Dat is dus een van de punten die deze autoriteit expliciet gaat meenemen, dat we meteen zorgen dat we ook gaan implementeren. De lancering staat nu voor november gepland. U krijgt allen een uitnodiging. Op dit moment is de organisatie al in oprichting en zijn we al bezig met de werving van de meest slimme mensen enzovoort, enzovoort. Dus we zijn daar al mee bezig. In november volgt de lancering en daarvoor krijgt u een uitnodiging. En overigens ook een betere naam.

Het blijft niet alleen bij ambities. Uw Kamer heeft vorige week kunnen zien hoe wij onze ambities al aan het concretiseren zijn met onder andere het tekenen van een letter of intent voor een strategische samenwerking met een Australisch bedrijf om in Nederland lasertechnologie tegen drones te ontwikkelen. Maar u kent ook het initiatief van Bliksem dat we samen met Destinus en Oekraïne doen, ook voor de luchtverdediging. Dus er lopen een aantal initiatieven die vrij hoopvol zijn. Bovendien gaan we in Nederland onbemenste vaartuigen bouwen die geschikt zijn voor onderzeebootbestrijding, twee voorbeelden van het type innovatie waar Defensie behoefte aan heeft. Ze dragen namelijk snel bij aan de verdediging van Nederland en ook van het NAVO-bondgenootschap.

Defensie gaat in rap tempo van plannen naar actie. U gaat binnenkort op bezoek bij de Taskforce Drones van de landmacht. U zal daar zien hoe snel onze eenheden zich aanpassen aan het gevecht van de toekomst, maar u zal daar ook zien waar het nog aan schort en waar het beter kan; zo eerlijk moeten we ook zijn. Plannen om te versnellen kunnen soms schuren met bestaande kaders. De minister noemde bijvoorbeeld al het kunnen graven van loopgraven. U bent op de hoogte van de belemmeringen daarvan en zo zijn er nog wel wat te noemen.

Of het nou gaat over inkoop, test- of experimenteerruimte, samenwerking met de industrie, de rol van AI of de afhankelijkheid van andere landen, het zijn allemaal onderwerpen waar wij oog voor hebben en waar wij dagdagelijks druk mee zijn. Wij versnellen volop om te blijven beschermen wat ons dierbaar is, maar we moeten continu blijven beseffen dat wat ons dierbaar is niet achterblijft in die versnelling: zorgvuldigheid, transparantie en ethische waarden. Ik hecht eraan om daar ook de debatten over te voeren. Dat vraagt om een politiek die de dilemma's in de ogen durft te kijken, daar een gezond democratisch debat over voert en ook gezamenlijk vooruitkijkt, want een sterke krijgsmacht is nodig, maar dat kan niet zonder breed draagvlak. Ik geloof dat mevrouw Nanninga dat ook expliciet maakte. Onze militairen verdienen ook niets minder, want onze dank en waardering voor hen is uiteraard groot.

Voorzitter, dan de volgende blokjes: een blokje industrie, een blokje innovatie, een blokje drones/APOS, een blokje materieelprojecten, waar onder andere ASWF in valt, en dan nog het belangrijkste blokje altijd, namelijk de overige belangrijke zaken.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Even een punt van orde, geen interruptie. In welk blokje zitten de vragen over het tussenhandelaarverhaal? Dan weet ik even wanneer ik daarop moet gaan letten.

Staatssecretaris Boswijk:
Overige belangrijke zaken. Daarom is het ook zo belangrijk.

Ik begin met industrie. Ik ga gewoon staccato zijn, omdat ik altijd de opmerking krijg dat ik te breedsprakig ben.

De voorzitter:
U heeft op voorhand al een interruptie, van mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik had wat vragen over Oekraïne gesteld. Zitten die ook in het blokje overig of komt dat ergens anders tussendoor terug?

Staatssecretaris Boswijk:
Dat is er even afhankelijk van waar de Oekraïnevraag over gaat. Als het over industriesamenwerking gaat, valt het onder industrie en als het over innovatie gaat, valt het onder innovatie.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik zal zitten en luisteren.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, dat is ingewikkeld. De casus waar mevrouw Nanninga naar verwees, zou je ook onder Oekraïne schuiven, want die ging geloof ik over boten die naar Oekraïne gingen.

De voorzitter:
Laat u verrassen, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Boswijk:
We moeten toch nog iets overlaten aan de verbeelding.

"Hoe voert u de eerste VVD-inzet op private inkoop uit, welke meerjarige productschappen ziet u de komende jaren voor u en hoe worden het mkb en nieuwe toetreders betrokken?" Dat was een vraag van de heer De Groot. Het is een onderwerp dat hij vaker noemt. Ik heb net al even het voorbeeld genoemd van EOS. We hebben er daar nadrukkelijk voor gekozen om niet zomaar een order te plaatsen en dat het daarmee klaar is, maar ook nadrukkelijk om samen risico te dragen. Het doel is om ze hierheen te halen en de productie ook hier te doen. Dit is even een groot voorbeeld, maar dat kan je ook naar kleinere vertalen. Als het naar het mkb gaat, zit daar heel veel potentie. Daar voeren vooral de regionale … De BOM's? Nou ja …

De heer Peter de Groot (VVD):
Brabantse Ontwikkelings Maatschappij.

Staatssecretaris Boswijk:
Die ja. Ik ben onder andere in Brabant en Zuid-Holland op bezoek geweest. Daar zijn wij vooral de trekker en is Defensie de sponsor. Eén grote uitdaging die wij vaak horen, is: wie bij Defensie moet ik bellen? Dat klinkt heel logisch, maar we hebben 85.000 mensen lopen van wie meer dan de helft een uniform aan heeft. Als mensen dan zeggen "ik heb iemand gesproken bij jullie", dan is het voor ons altijd wat lastig: ja, wie dan? Daar gaan we nu verandering in brengen. Wij komen in november met een soft launch van een loket Werken met Defensie met daarachter een organisatie dan meteen identificeert "o, u kunt dit bieden aan kennis en diensten" en dan doorverwijst. Dat zal echt in november niet meteen 100% werken, maar dat komt wel tegemoet aan het punt dat u continu aandraagt: dat het met name voor mkb'ers moeilijk is om te weten waar ze moeten zijn. Nu komt het nog via verschillende kanalen binnen en dan wordt het meer gekaderd.

De heer De Groot vroeg ook naar de stand van zaken van de kwetsbaarheden in de toeleveringsketen en de daaruit voortvloeiende maatregelen. Hij vroeg ook wanneer het bonus-malussysteem wordt ingezet. Defensie heeft diverse onderzoeken uitgevoerd naar de kwetsbaarheden in de toeleveringsketen en zet actief in op het verminderen daarvan, zodat inzichtelijk wordt waar in de toeleveringsketen de risico's en de kansen liggen. Dat betreft onder andere munitiegrondstoffen. Het kabinet heeft verder een actieplan voor chemie en materialen voor Defensie vastgesteld. Dat doen we onder andere samen met KGG. Dit plan geeft concrete handelingsopties om de Nederlandse chemie- en materialensector beter te benutten voor Defensiedoeleinden. Ik ga volgende week maandag, zo zeg ik even uit mijn hoofd, samen met de minister van KGG op bezoek bij een chemisch bedrijf dat wellicht ook voor ons iets zou kunnen betekenen. We gaan kijken hoe we het model van de Europese en dus de Nederlandse vezels in plaats van de Chinese vezels, ook hier kunnen toepassen. Dat is in ieder geval het idee.

Het bonus-malussysteem kan optioneel worden toegepast. Mogelijk wordt het voor het eerst in oktober 2026 toegepast wanneer de eerste kavel voor de verkenningsdrone op uitsluitend de Nederlandse markt wordt ingezet.

De heer De Groot vroeg ook: kan de snellere werkwijze voor de inkoop en de doorontwikkeling die u in de APOS-brief noemde ook bij andere materieelprojecten worden toegepast en hoe bewaakt u daarbij de controle op de aanbesteding van de publieke middelen? Ja, we proberen natuurlijk zo veel als mogelijk op de nieuwe, versnelde manier samen te werken, meer in partnerschappen. Dat gaat ook om accepteren dat we meer risico's moeten nemen. Dat merkte de heer Van Dijk ook terecht op. De overheid zal een ondernemendere rol moeten gaan vervullen. Ik heb weleens gezegd: als wij nu op safe gaan spelen, dan is dat misschien wel het gevaarlijkste wat er is. Dan weet je namelijk dat je altijd achterloopt. Natuurlijk moeten we nog steeds nauwkeurig omgaan met belastinggeld, maar we moeten daar elke keer een goede afweging in maken. Dat zal vooral worden toegepast op innovatieve middelen. Denk aan onbemenste systemen en drones, varend, vliegend en rijdend.

We zullen altijd een combinatie houden met de huidige platforms. Denk aan tanks, fregatten en noem het maar op. We zullen nog steeds op een meer traditionele manier de grote systemen hebben, maar het zal een combinatie gaan worden. De tank zal in de toekomst niet alleen meer rijden; die zal waarschijnlijk een rijdende computer zijn voor de onbemenste systemen eromheen of in de lucht. Met name op dat laatste punt zal je die andere manier van samenwerken hebben. Dat is ook omdat die systemen vaak een veel kortere doorlooptijd hebben en goedkoper zijn. Het is ook minder erg als die sneuvelen en kapotgaan.

De heer De Groot noemde de wachtrij bij Van Halteren. Dat is inderdaad een prachtig bedrijf. De heer De Groot vroeg of de Wet op de defensiegereedheid een einde gaat maken aan die wachtrij. Toen u die vraag stelde, dacht ik dat die ging over een vergunning die ze niet krijgen en die moet worden aangevraagd. Ik begrijp nu eigenlijk dat het probleem veel meer zit op de langjarige orders en de langjarige zekerheid. Daar zijn we ons inderdaad van bewust. We zijn hierover met dit specifieke bedrijf vrij kort in gesprek.

De heer Peter de Groot (VVD):
We gaan natuurlijk nog over die wet spreken. Het was natuurlijk een beetje voorbarig om daar vragen over te stellen. Het gaat er wel om dat wij de opschaling van die industrie zo cruciaal vinden voor de groei van Defensie. Die wet is natuurlijk heel erg op de Defensietaken gericht. Zou je in de wet dat spoor niet verder moeten uitbreiden? Dan kunnen essentiële bedrijven die je in de toeleveringsketen bindt of contracteert ook gebruikmaken van de uitzonderingsregels om bijvoorbeeld hun bedrijfsactiviteiten uit te breiden. Daar ging de vraag eigenlijk over. Ik heb de vraag nu iets breder gesteld. Deze vraag mag ook op een later moment worden beantwoord, of bij de wetsbehandeling.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik denk dat wij al vrij veel instrumenten hebben om economische zekerheid te bieden. Onder artikel 346 mag je gewoon één partij aanwijzen om mee te dealen. Ik moet even terugkomen op de bredere implicaties, zoals de fysieke ruimte die je nodig hebt om te kunnen produceren. Ik denk inderdaad dat het qua hygiëne goed is als we dit punt bij de Wodg behandelen, want daar past dit beter bij.

De heer Van Lanschot vroeg op welke terreinen Defensie de werkwijze van smart developer gaat toepassen. Ik denk dat het goed is om daar ook duidelijk over te zijn. Wij kunnen natuurlijk als Nederland onmogelijk alles doen. Dat moeten we ook niet willen, want Nederland is uiteindelijk een fysiek klein land. We hebben een beperkt aantal mensen en een beperkte milieugebruiksruimte. Hoewel er veel geld naar Defensie gaat, is het onmogelijk om het allemaal overal te doen. Je moet dus gaan specialiseren.

In de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie hebben we een vijftal gebieden genoemd, plus maritiem, moet ik erbij zeggen. Dat zijn kwantum, slimme materialen, ruimtetechnologie, sensoren en intelligente systemen. Dus die smart developer zal zich vooral op die terreinen richten. Dat is de reden dat we u vorige week die brief over vezels hebben gestuurd, want dat valt hieronder. Ik vond het overigens ook niet uit te leggen. De Telegraaf is inmiddels weg, maar het was De Telegraaf die ons daarop scherp maakte. Ik dacht: dit kan niet waar zijn. Wij moeten dus zeker op de terreinen gaan handelen, die we zelf belangrijk zeggen te vinden. Dus ja, dat zullen we doen, maar dan wel op die vijf terreinen.

De heer Van Lanschot zei dat Defensie aangeeft de eerste munitiefabriek van Nederland in Q1 2029 te willen openen. "Wat ziet de staatssecretaris als belangrijkste aandachtspunt om deze ambitie te realiseren?" Ik weet dat dit een punt is waarvoor mevrouw Nanninga en de heer Van Dijk in het verleden ook aandacht hebben gevraagd. Het is inderdaad nog steeds het streven om het in Q1 2029 operationeel te hebben. Wij hebben redelijk in beeld waar die locaties zitten. Wij zijn met deze bedrijven in gesprek, ook omdat ik persoonlijk gemotiveerd ben om op dit onderwerp te leveren.

Ik was niet bij de rondetafel, maar generaal buiten dienst De Kruif heeft wat mij betreft terecht gezegd dat het verstandig is om in de huidige geopolitieke situatie zelf je spullen te kunnen leveren. Dat onderschrijven wij helemaal. Wij zien inderdaad in dat je de munitieproductie, de productie van onderdelen van munitie en de meer hoogtechnologische munitie, in Nederland moet gaan doen. Daar zijn we op dit moment met een aantal partijen over in gesprek.

De heer Van Dijk vroeg: waar wil het kabinet precies naartoe met het Nederlandse Defensie-ecosysteem? Ik heb een deel van het antwoord, denk ik, al gegeven. Op de vijf terreinen, die ik al noemde, willen we veel meer naar partnerschappen. We komen uit een tijd van "de scherpste prijs, hop, die gaan we kopen", maar we gaan nu veel meer naar "wat kunnen we in Europa meer doen en slimmer doen". Het gevolg is overigens, zei de heer Bolhuis terecht, wat er gebeurt bij die Chinese vezels. Die vezels zijn natuurlijk goedkoper, want daar hebben ze andere arbeidsvoorwaarden en andere milieuwetgeving. Sterker nog, ze hebben daar beleid om nadrukkelijk met een doel onder onze prijs te gaan zitten. We zullen dus continu de afweging moeten maken hoe strategisch iets is en ons steeds moeten afvragen of wij bereid zijn om hiervoor te betalen.

Ik kan u zeggen dat we niet alles wat op Temu staat, in Nederland moeten gaan maken, want daar hebben we de portemonnee niet voor. Maar wij zullen wel echt kijken: "Dit is strategisch. Als we dit kwijtraken, dan is in potentie de consequentie niet te betalen." Daarom zijn wij bereid om af en toe binnen het redelijke meer te betalen. Daar moeten we ook het gesprek over voeren met deze bedrijven in Europa: luister, draai ons geen poot uit. Zo eerlijk is het ook weer. Maar die gesprekken gaan tot nu toe eigenlijk redelijk constructief, omdat wij bij het bedrijfsleven een groot verantwoordelijkheidsgevoel zien als het gaat om het weerbaarder maken van Europa.

De heer Van Dijk vroeg: erkent het kabinet dat munitie in oorlogstijd een ruilmarkt is? Ja, dat herken ik helemaal. Nou ja, goed. Wij zijn dus op een drietal gebieden bezig om hieraan invulling te geven.

De heer Van Dijk vroeg naar de weging tussen herkomst en kwaliteit. "Hoeveel meerkosten ..." Nou ja, hier heb ik ook al op geantwoord. Dat is een continue afweging, waarbij het strategische belang gewoon nadrukkelijk meeweegt.

Mevrouw Nanninga zei: "Vorige week kondigde Defensie aan verder te gaan met het Australische EOS. Bij Elbit ligt een systeem on the shelf. Waarom koop je dat niet?" Dat zijn geen vergelijkbare systemen, want die hebben minder vermogen dan die in dit initiatief. Ik ben bij meerdere bedrijven geweest die op dit terrein bezig zijn, maar ik durf wel te zeggen dat dit bedrijf het het verst ontwikkeld heeft. Daarbij komt dat de samenwerking tussen het Australische bedrijf en de landmacht langer teruggaat. We hebben verder nauw samengewerkt bij de ontwikkeling van de pilot. Ik had dat wellicht niet moeten doen, maar u heeft vorige week wellicht gezien dat ik naar Renze spullen had meegenomen om te laten zien wat het effect is. Dat kunnen zij dus, omdat zij qua vermogen hoger in de markt zitten. Het zijn dus in die zin onvergelijkbare toepassingen.

Verder hebben we hier nadrukkelijk de kans om de ontwikkeling in Nederland te doen. Juist als we allemaal zeggen "we moeten eigen capaciteiten gaan ontwikkelen" en het aansluit bij ons ecosysteem en de kennis van TNO op dit gebied, is het wat mij betreft een goede stap.

Mevrouw Jagtenberg vraagt: "Het waarborgen van onze belangen ..." Effe kijken. "Onze belangen, industriële capaciteit om actieve industriepolitiek ..." "Hoe krijgt het concreet vorm?" Wij zijn in continu overleg met onze industrie. Ik noemde net al even de handelsreizen die we samen doen. Dat is echt iets nieuws en, denk ik, een concrete invulling hiervan. Ik denk dat het verhaal rond EOS een concrete invulling is. Het verhaal dat wij hebben gezegd "het kan toch niet zo zijn dat wij in Nederland vezels maken" ... Ik heb het even breed gedefinieerd met "in Europa". Toevallig zijn dat twee Nederlandse bedrijven en daar gaan we dan niet die afhankelijkheden afbouwen.

Dat zijn, denk ik, twee concrete bewijzen dat wij als ministerie hebben gezegd: hier moeten we gewoon echt actief op gaan sturen. Wij delen gewoon volledig het ongeduld dat jullie ook hebben. "Je gaat meer investeren en dan wil je zorgen dat we niet over tien jaar tot de conclusie komen: fantastisch, we hebben alle spullen, maar we zijn nog steeds net zo afhankelijk." Daarom zijn we zo actief aan het sturen. Dus dat launching customer zijn, partnerschappen aangaan, risico's delen met het bedrijfsleven, challenges lanceren ... Dat doen we, zodat het niet bij een challenge blijft van "O, wat fantastisch. Je hebt een superleuk iets, maar we kopen wel iets anders." Nee, er zit dan meteen achteraan dat het wordt geïmplementeerd bij eenheden en dat er wordt gekeken hoe we het verder kunnen opschalen.

Daar voeren we overigens ook heel veel overleggen over met de financiële sector. Dat doen we om te kijken hoe zij ... Ik bedoel: wij hebben een hoop extra geld ter beschikking, maar uiteindelijk is het ook maatschappelijk kapitaal dat moet worden gemobiliseerd. We zijn dus in nauw overleg met zowel het bancaire als met private equity om te kijken hoe ook zij kunnen aanhaken.

Voorzitter, een briefje met "graag korter houden, staccato"? U heeft helemaal gelijk, maar ik word gewoon enthousiast. Je hebt helemaal gelijk en dan heb ik ook nog eens gezegd dat ik een harde deadline heb!

De herkomst speelt dus een veel zwaardere rol. Punt!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga nog even door op de antwoorden die mijn collega net kreeg op zijn vraag over de noodzaak van voorfinanciering en afnamegaranties. Ik denk dat ik het nu voor mezelf scherp heb dat het bij innovatieve projecten allemaal wel goed geregeld is. Maar in mijn bijdrage voegde ik daar nog een vraag aan toe. Je kunt ook projecten of materieel hebben dat niet innovatief is, maar allang bewezen. Als je dat op korte termijn wil opschalen, is voorfinanciering of een afnamegarantie evenzeer belangrijk. Is dat stuk ook afgedekt en mogelijk?

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, al is de noodzaak daar, denk ik, iets minder. Bij de meer traditionele systemen heb je het in het algemeen over grote bedrijven. Die hebben op zich wel het geld voor voorfinanciering, maar dat willen ze alleen pas doen als ze bijvoorbeeld weten dat een order niet eenmalig is. Als ze een extra fabriekshal openen, omdat ze weten "jullie komen al die CV90's doen", dan kunnen ze die hal in principe zelf bouwen, want ze hebben zelf kapitaal. Maar ze willen wel het risico afdekken dat wij zeggen: "Wij hebben er twintig gekocht. Super, bedankt en tot ziens." Dan is het veel meer: "Joh, geef je ook commitment?" Ik denk dat daar echt wel verbeteringen in zitten.

Voorzitter, ik ga door naar het blokje innovatie. Ik begin met een vraag van mevrouw Ten Hove.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik wachtte op een stukje over mijn inbreng over industriepolitiek. Ik denk dat dat niet meer komt, dus daarom vraag ik het even. Het gaat ook een beetje door op wat collega Van Dijk vroeg. Het heeft betrekking op verschillende ontwikkelsnelheden. Ik vroeg naar het Defensie Lifecycle Plan, het planningsproces voor nieuw materieel voor nieuwe behoeftes. Misschien sla ik het plat, maar ik denk dat de ontwikkelsnelheden verschillend zijn voor verschillende typen materieel. In Amerika noemen ze dat heel mooi het "innovation battle rhythm". Voor drones is dat weken, voor satellieten is dat maanden en voor groot materieel is dat misschien wel jaren.

Ik wil het hebben over zo'n project met groot materieel, een tank of een vliegtuig, whatever. Als die behoefte zich aandient, dan heb je ook best wel lang nodig voordat je de behoefte stelt dat je zoiets bijvoorbeeld zelf wil ontwikkelen. Waar in dat proces hakt Defensie de knoop door en zegt het: dit vinden we zo belangrijk om soeverein te ontwikkelen dat we dat met onze industrie gaan aanlopen voordat we in een aanbestedingsproces komen, zodat we het dan al soeverein klaar hebben liggen?

Staatssecretaris Boswijk:
Ik wil de vraag goed beantwoorden. Wij hebben vijf gebieden geïdentificeerd, plus maritiem, waarvan we zeggen dat we daar in Nederland ontzettend veel kennis van hebben. Ik doel dan onder andere op het gebied van space of drones. Zeker in combinatie met de steun aan Oekraïne halen wij de allerlaatste informatie op over wat werkt en wat niet werkt.

Vroeger bestond Defensie uit heel veel verschillende eilandjes. We hebben DPLAN. Die kijkt welke spullen nodig zijn en heeft inderdaad Excel-sheets die vijftien jaar doorgaan. We hebben Commit. Die koopt aan. Taskforce Oekraïne is bezig met het geven van steun aan Oekraïne. Dan hebben we ook nog de aparte groep Industrie en Innovatie. Dat waren redelijk los opererende eilandjes.

Het gebeurde weleens dat wij dingen aan Oekraïne gaven waarvan we dachten: dit moeten we zelf ook hebben. Als je dat zou bundelen, kan je een hele goede deal maken met de industrie. Je zegt dan bij wijze van spreken: we geven niet alleen 200 miljoen aan drones aan Oekraïne, maar bestellen ook meteen voor 200 miljoen voor onszelf. Dan hebben we ook een betere onderhandelingspositie richting de industrie.

Die satéprikker zijn we nu door de vier verschillende organisaties van het ministerie aan het halen, met die korte loop terug. We krijgen continu vanuit Oekraïne te horen wat werkt en niet werkt. We kijken ook elke keer wat we kunnen gebruiken. Een kleine maand geleden was ik mee met een oefening van de Luchtmobiele Brigade. We hebben daarbij gekeken: we hebben dit in Oekraïne gezien; hoe gaan wij dit nu testen? Dat is een ander ritme dan het ritme dat we voorheen hadden.

Je houdt een deel van lange aankopen van meer traditionele systemen en parallel daaraan hebben we dus dat hele korte. Dat laat zich vooral leiden door de wisselwerking: wat gebeurt er in Oekraïne, wat weten onze kennisinstellingen en wat heeft Defensie nodig? Dat kan je alleen doen in een partnerschap. Daarom hebben wij die switch gemaakt en gaan we niet meer zeggen dat we een drone willen die zo veel kilo moet wegen en zo ver moet kunnen vliegen. Nee, we zeggen nu: "We willen een bepaald effect hebben. Slimme mensen, zeg het maar."

Dat is de transitie die we willen maken. Die is echter supermoeilijk, niet omdat wij hem moeilijk vinden, maar omdat we ook leven in een tijd waarin we alles moeten kunnen verantwoorden. Dat is ook in lijn met wat de heer Van Dijk net zei. Dan moet je ook accepteren dat we in projecten stappen die mogelijk mislukken, omdat we nu nog niet weten wat het effect gaat zijn. Dat is echt een zoektocht. Dat is een zoektocht die we gezamenlijk moeten doen. Het is voor ons allemaal een nieuwe wereld waar we in stappen. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuw op te richten innovatieautoriteit daar een cruciale rol in gaat spelen.

Dat brengt mij bij het blokje innovatie. Mevrouw Ten Hove heeft gevraagd naar de balans tussen de huidige organisatie en de benodigde vernieuwing. Ik hoorde net dat ik staccato en kort moet zijn. Dat is het: we hebben twee werelden. Een deel zal … Ja. Oké, het is duidelijk, een kwartier later. Ik doe zo mijn best.

De heer Van Lanschot had een vraag. O nee, die heb ik ook al gehad. Nee, ik maak een grapje. Hij sprak over de grote hoeveelheid innovatieafdelingen. Ja, we hebben inderdaad veel innovatieafdelingen binnen Defensie en binnen de verschillende krijgsmachtonderdelen. Met het oprichten van de nieuwe autoriteit — we zijn daar as we speak mee bezig — hebben we natuurlijk gekeken naar wat we kunnen samenvoegen en wat we meer zouden kunnen centreren. Dat gaat dus inderdaad gebeuren. Wij kunnen ons simpelweg ook niet veroorloven dat we het beperkte talent dat we in Nederland hebben, versnipperd op gebieden gaan inzetten. Helemaal centraliseren gaan we niet, omdat een bepaalde vorm van decentralisatie, lokaal bij eenheden bepaalde innovaties doen, ook van nut is. Maar wij zijn wel nadrukkelijk aan het bekijken hoe het slimmer kan. We gaan er niet iets parallel naast zetten waardoor we vervolgens meer werkgelegenheid hebben gecreëerd, maar weinig effect. Dit is dus een terecht punt, denk ik.

De heer Van Lanschot vroeg ook of ik het werk binnen aan defensie gerelateerde projecten uit het rapport-Wennink wil coördineren, zodat deze mogelijk in aanmerking komen voor funding vanuit de NII, en of ik de staat van de projecten kan meenemen in de Stand van Defensie. Defensie is nauw betrokken bij de uitwerking van de nationale investeringsinstelling en houdt daarbij ook rekening met de behoeften van defensie. Ik wil alleen niet al op voorhand vastleggen welke projecten een gecoördineerde actie vanuit Defensie behoeven. Daarbij is dit aan de nationale investeringsinstelling zelf, want deze staat nadrukkelijk los van de overheid. Daar moeten we niet te veel in willen sturen. Tot slot is het ook niet wenselijk om projecten geopperd door derden te rapporteren in de Stand van Defensie. Ik snap natuurlijk dat je altijd een vorm van afstemming moet hebben om te voorkomen dat de investeringsinstelling iets parallel gaat doen aan wat wij ook aan het doen zijn. Afstemming zal er dus altijd zijn, maar we willen niet te veel invloed en verwarring daarin hebben.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dit is helder, maar het was niet helemaal de achtergrond van mijn vraag. Die ging er namelijk over dat er een zevental projecten zijn, en misschien nog wel veel meer, waar heel veel partners in zouden kunnen samenwerken. Het is dan natuurlijk belangrijk dat iemand de leiding neemt in het opwerken van zo'n project, zodat het beslisrijp is voor de NII om het wel of niet te funden. Iemand moet dus het initiatief nemen om een volwaardige potentiële investeringspropositie te ontwikkelen. Daar gaat mijn vraag over.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik kom daarop terug met een antwoord in de tweede termijn, om het even goed scherp te kunnen hebben en nu niet iets te zeggen wat uiteindelijk niet werkbaar is. Ik kom daar dus nog even op terug.

Deelt de staatssecretaris de inschatting dat zo'n 3.000 mkb-bedrijven die nu nog niet actief zijn in de keten, relatief snel kunnen instromen om als ketenpartner te kunnen leveren aan de eindproducten? Zeker. Wij zijn met name met die regionale ontwikkelingsmaatschappijen bezig — voor een deel gebeurt dat al — met het identificeren van waar de slimme bedrijven zitten in die gebieden, waar we nu nog geen gebruik van maken. Dat zijn onder andere slimme materialen. Een van mijn bezoeken van de week gaat ook naar zo'n bedrijf. We denken dat die veel voor defensie kunnen betekenen, maar ook op het gebied van space, waar mevrouw Jagtenberg alles van weet. Ik heb daarnaar al heel veel werkbezoeken afgelegd. Die waren vroeger vooral bezig vanuit een economische drive, of meteorologisch. Je ziet dat dat nu heel erg aan het verschuiven is naar defensie toe. Dat is denk ik ook iets positiefs, want daar kunnen wij ook een rol in spelen. Dat doen we in zekere zin al, maar daar gaan we heel erg in versnellen.

Mevrouw Jagtenberg vroeg ook: hoe investeren we in innovatie, en wordt het daadwerkelijk omgezet in Europese slagkracht en strategische autonomie? Ik heb net al wat voorbeelden gegeven: het project Bliksem; de samenwerking met Destinus, een mooi Nederlands bedrijf dat bijdraagt aan de vrij spectaculaire effecten die Oekraïne op dit moment behaalt. We zijn aan het kijken hoe Destinus ook kan bijdragen aan de veiligheid van Europa in het luchtdomein. Dat doet Destinus niet alleen; dat doet het onder andere met Thales, MBDA en nog een aantal andere bedrijven. Dat is ook iets waarvoor de premier, ik meen, voor de zomer heeft getekend. Dat is er een, en zo zijn er nog EOS en het hele riedeltje dat ik net heb genoemd. We zijn as we speak bezig om dat te concretiseren. Met het Nationaal Programma Defensie-industrie en Innovatie, dat in november naar u toe komt, zal er een nog concretere vertaling daarvan zijn.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Jagtenberg om gezamenlijk te kijken naar innovatie-, inkoop- en industriepolitiek als één onderdeel van strategische veiligheid en autonomie. Inderdaad, dat moet je integraal bekijken. U noemde in uw bijdrage ook die challenges, geloof ik. Ik geloof ook dat u het was die zei dat we supergoed zijn in innovatie, maar dat het daarna blijft hangen. Dat is helaas ook onze analyse. Op basis van die vijf gebieden kijken wij dus heel nadrukkelijk waar we van meerwaarde kunnen zijn. We komen dan met challenges op die gebieden. Als een challenge succesvol is, gaan we er meteen voor zorgen dat we die spullen aankopen, dat er financiers aanhaken en dat die bedrijven niet een leuke start-up blijven, maar we er uiteindelijk een scale-up van kunnen maken. Dat is de manier waarop we het nu aanvliegen.

De heer Van Lanschot vroeg of het niet slim zou zijn om de defensie-infrastructuur van het NADI te gebruiken om een aantal heel uitdagende internationale defensiechallenges in de markt te zetten. De doelstelling van de op te richten DIOA is het aanjagen van disruptieve militaire innovatie. Defensie en EZK stemmen de complementaire doelstellingen over de vormgeving van DIOA en NADI af. Het is aannemelijk dat op een aantal randvoorwaarden samengewerkt zal worden. Daarnaast is het mogelijk dat er gezamenlijke trajecten worden opgezet waarin het gaat over projecten met een dualusekarakter. In Q1 2027 wordt uw Kamer nader geïnformeerd over de voorziene samenwerking tussen DIOA en NADI. DIOA wordt zodanig ingericht dat zij Europees schaalbaar is; processen en netwerken zullen vanaf het begin worden verheven in ons Europese netwerk. De afgelopen maanden was ik op bezoek in Berlijn, Parijs en Londen en binnenkort ga ik naar Scandinavië. De inbedding van DIOA was daar steeds een structureel onderdeel van de bijeenkomst. Ook spraken we over het uitwisselen van personeel opdat we als Europese landen niet allemaal dezelfde innovaties gaan uitvinden.

De heer Van Dijk vroeg of er alleen innovatietrajecten in aanmerking komen voor afnamegarantie of ook langetermijn DIOA-trajecten. We gaan zowel de korte als de lange termijn doen. We koppelen innovatie aan operationele capaciteit, zodat we het gevecht van morgen kunnen winnen. Bij kortetermijntrajecten is het zicht op afname veelal duidelijker. Bij succes wil de krijgsmacht dat er opgeschaald wordt en ook meteen kan worden afgenomen. DIOA als instituut zal echter op armlengte van Defensie staan, maar tegelijkertijd wel nauw met ons samenwerken, om ervoor te zorgen dat er vroegtijdig duidelijkheid is over de vraag of de aansluiting van de innovaties overeenkomt met de behoeftes van de krijgsmacht. Door met innovatieve inkoopvormen te werken via DIOA en breder als Defensieorganisatie wordt het ook mogelijk om al in een eerder stadium bedrijven zicht te geven op afnames. Ik zeg nadrukkelijk dat het niet alleen innovatie is maar ook opschaling.

Mevrouw Jagtenberg vroeg naar het tijdspad van DIOA. Dat heb ik net al gezegd. Ergens in november krijgt u ook een uitnodiging.

De heer Bolhuis heeft eerder een motie over e-SAF ingediend. Ik herinner mij die nog. Ik heb gezegd die te omarmen omdat ik het zelf ook een belangrijk punt vind. We hebben onszelf doelstellingen opgelegd, maar komen nog niet in de buurt daarvan. U bent er wel over geïnformeerd; het staat op pagina 55 van Stand van Defensie. Ik heb het niet zelf opgezocht, maar het staat er wel degelijk. Naar aanleiding van uw motie heb ik zelf de telefoon gepakt en onder andere gesproken met KLM en Shell om te bezien hoe wij de projecten die zij hebben, kunnen opschalen en hoe wij beter kunnen aansluiten bij KLM voor bijvoorbeeld de inkoop, omdat zij natuurlijk dezelfde uitdagingen hebben. Ik zit er bovenop en zal u eind dit jaar informeren over de voortgang.

Mevrouw Jagtenberg vroeg of wij bereid zijn om space breed onder de aandacht te brengen, een roadmap te ontwikkelen en space op te nemen in de opschalingsautoriteit. Ik kan dat toezeggen, ook al omdat space onder de vijf terreinen valt, zoals u weet. Daarnaast zit Defensie volop in ruimtetechnologieën, zoals mevrouw Jagtenberg weet. U noemde zelf al de PAMI-satelliet en ik geloof dat u ook BRIK nog noemde. Wij willen inderdaad uitblinken op dit gebied. Dat kan ook, want we hebben echt fantastische bedrijven, bijvoorbeeld op het gebied van sensoren of zonnepanelen. Ik heb pasgeleden nog een cleanroom geopend bij GTM, een bedrijf waar ik nog nooit van had gehoord maar dat wel een van de wereldspelers is. Dat is echt heel mooi. We zijn ook nadrukkelijk in overleg met een aantal Europese bedrijven die kijken naar vestiging in Nederland omdat wij zo'n goed ecosysteem hebben. Wij voeren het gesprek erover dat we ze heel erg welkom heten, maar wel als ze passen in ons ecosysteem en niet opeens mooie ecosystemen van ons gaan beschadigen. Maar tot nu toe ziet het er daar niet naar uit. Het lijkt er vooral op dat we als Europa en als Nederland echt een flinke stap kunnen gaan zetten op dit gebied. Dat was mijn blokje innovatie, voorzitter.

Dan ga ik door naar het blokje drones. Mevrouw Jagtenberg heeft haar frustratie geuit over het feit dat het testgebied boven de Noordzee nog steeds niet operationeel is. Ik moet wel zeggen dat de provincie dit jaar hard heeft gewerkt aan de technische uitwerking van het test- en oefengebied. In juni is een participatietraject gestart. In het najaar zal de zienswijzeprocedure door de provincie worden doorlopen. Wij zijn in nauw overleg met IenW en pushen iedereen voor zover dat mogelijk is, maar we hebben hier wel te maken met bestaande procedures die helaas niet sneller kunnen. Uw ongeduld is ook ons ongeduld, omdat wij liefst zo snel mogelijk out of sight willen kunnen testen. Daarvoor is de Noordzee een fantastisch gebied. We zitten er bovenop. Dat doen we in goed overleg met IenW en de provincie Zuid-Holland.

Mevrouw Jagtenberg vroeg ook naar het opvolgen van haar motie over de droneregiegroep. Defensie werkt samen met de industrie en kennisinstellingen aan het verbeteren van de randvoorwaarden om productie en gebruik van onbemenste systemen te versnellen. Dit is ook een van de actielijnen in het Actieplan Productiezekerheid Onbemenste Systemen. Daarnaast is afgelopen jaar intern bij Defensie de regie met prioriteit opgepakt en centraal belegd bij de Directie Plannen. Er wordt al intensief gesproken met kennisinstellingen en industrie over het experimenteren en over het gebruik van test- en onderzoeksfaciliteiten, niet alleen op de Noordzee, maar ook in gebieden op land.

Op verschillende manieren proberen we de toegang tot de test- en onderzoeksfaciliteiten te verbeteren, zowel binnen Nederland als daarbuiten. Onlangs hebben we een faciliteit geopend bij de Universiteit Delft, een enorme ruimte waar je ook binnen kan oefenen, kan analyseren hoe de drones werken, enzovoorts. Die ruimte is mede dankzij financiering vanuit Defensie tot stand gekomen. Er worden dus ook al concrete locaties geopend.

Mevrouw Jagtenberg sprak over de Shaheddrones met straalmotoren. Zij vroeg of het een idee is om een challenge uit te schrijven voor het bestrijden van zulke drones. Ik denk dat dit een terechte opmerking is. Defensie heeft twee challenges in de markt gezet om een oplossing te ontwikkelen tegen zulke drones. De eerste challenge is gericht op de kleine First-Person View-drones en de tweede challenge is gericht op de Shaheddrones, het type dat mevrouw Jagtenberg aanhaalde. In de tweede challenge is nadrukkelijk gevraagd om te komen met oplossingen voor drones met straalmotoren die tot een specifiek aantal kilometers per uur gaan. In het eerste kwartaal van 2027 staan de eerste testen in de praktijk gepland. Er wordt dus op dit moment al invulling gegeven aan hetgeen mevrouw Jagtenberg vraagt. Mocht ik over de voortgang hiermee op een later moment meer kunnen melden, zal ik dat uiteraard doen.

De heer Bolhuis vindt het belangrijk dat er bij aanbestedingen veel meer aandacht komt voor de eisen op het gebied van herkomst van materialen en de reserveonderdelen voor het aan te schaffen materieel. In zekere zin doen we dit ook al. Bij de aanschaf van materieel kijken we niet alleen naar kwaliteit, prijs en levertijd, maar ook naar de leveringszekerheid van materialen. Dit doen we binnen de Europese aanbestedingswetgeving. Ik wijs op de stap die wij recent hebben gezet met de vezels. Dat gaat over iets heel kleins, maar de stap die wij op dat punt hebben gezet is heel groot, namelijk dat we niet meer alleen kijken naar de prijs, maar nadrukkelijk ook naar de herkomst. Voor bepaalde reserveonderdelen deden we dat al, maar dat gaan we nu dus nog nadrukkelijker doen.

De heer De Groot vraagt hoe ervoor wordt gezorgd dat de oplossingen uit APOS ook operationeel worden ingezet. Juist de challenges zijn ervoor bedoeld dat die oplossingen ook operationeel worden ingezet. Dat is eigenlijk een van de randvoorwaarden. Wij willen geen challenges waarover we allemaal zeggen "o, wat fantastisch en wat leuk uitgevonden", waarna we weer overgaan tot de orde van de dag. Het idee is juist dat de opschaling en de aanschaf daarachteraan komen.

De heer Van Dijk vraagt of het ministerie in de afgelopen jaren de regie heeft gepakt om ketenpartners bij elkaar te krijgen om de inkoopprocedures te vereenvoudigen. Jazeker. We nemen maatregelen om de inkoopprocedures te vereenvoudigen. Dat doen we via de taskforce Versnellen Inkoop. We kijken bijvoorbeeld naar het verhogen van het inkoopmandaat. Daarvoor leggen we vertrouwen en verantwoording lager in de organisatie. We nemen regie, ook richting Europa, en we hebben ons ingezet voor de verruiming van de Europese aanbestedingswetgeving, want als gevolg van de Defensieomnibus worden de aanbestedingsdrempels voor militaire producten fors verhoogd. Dus ja, op dit onderwerp worden inderdaad ook stappen gezet. Daar zijn we nu nog niet mee klaar, maar kijk je naar de debatten die we drie, vier jaar geleden hebben gevoerd en naar wat we nu aan het doen zijn, dan blijkt dat hier echt een versnelling in zit en dat het een stuk efficiënter is. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk nog steeds heel nauwkeurig omgaan met belastinggeld. Op dat onderwerp kom ik zo meteen nog terug, maar we zijn dat inderdaad wel echt aan het versnellen.

De heer Boon vraagt wat er gaat veranderen om de doelstelling te halen om over vijf jaar meer dan helft van de operationele effecten onbemand te bereiken. Ik denk dat de minister al aardig heeft gezegd wat er moet gebeuren. Ik ga dus niet helemaal in herhaling vallen. Tegelijkertijd geef ik een winstwaarschuwing. Het zou fout zijn om te denken dat de drones de toekomst zijn, want het kan zomaar zijn dat we iets uitvinden waardoor het effect van drones ineens weg is. In het verlengde van de opmerking van de minister zeg ik dat ik het inderdaad niet zo snel meer zie gebeuren dat we nu een Chinook inzetten zoals we dat misschien in Afghanistan hadden gedaan bij luchtmobiel, maar je weet het niet. Wellicht voorzien we de Chinooks zo meteen weer van een systeem waardoor het wel kan. Ik denk dat het heel dom zou zijn om de kennis die we op dat gebied hebben, kwijt te raken. Het is dus helaas en-en-en-en. In de tussentijd oefenen onze mensen van "luchtmobiel" — u noemde het zo expliciet — wel anders dan destijds. Wij houden daar dus wel degelijk rekening mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje, over materieelprojecten. Mevrouw Jagtenberg begon over de scherfvesten: wij kopen scherfvesten met Chinese vezels. Dat moet ik wel even corrigeren, want dat is niet het geval. Er was een optie waarbij dat zou gebeuren. Daar heeft onder andere De Telegraaf over bericht en daar heeft u ook op gereageerd, zo van: dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik dank u voor uw aansporing, maar ik was ook zelf wel zo intrinsiek gemotiveerd dat ik dacht: dit kan inderdaad niet waar zijn. Daarop hebben wij dus geïntervenieerd. We zullen er continu scherp op moeten blijven dat we dat doen.

In het verlengde daarvan zei mevrouw Jagtenberg: en nu koopt u ook nog eens 3D-printers in China. Dat ligt wel iets anders. Kijk, we zeggen allemaal dat een Iphone een Amerikaanse telefoon is, maar die telefoon wordt voor een groot deel in China in elkaar gefietst. Met de kennis van nu zouden we ook anders naar deze casus moeten kijken. Wij hebben nu die stap gezet met die vezels. In het verlengde daarvan zullen we die systematiek in de toekomst ook zo bij deze producten moeten hanteren.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik was een beetje spaarzaam met mijn laatste interruptie, maar ik denk dat ik 'm nu toch maar inzet. Het is fijn dat er per casus actie wordt ondernomen en dat er beter wordt nagedacht over hoe we dit strategisch kunnen aanpakken voor Nederland en voor Europa, maar hier zit natuurlijk een structureel probleem onder. Hoe gaat de staatssecretaris dit dus structureel oplossen in plaats van dat per casus op te lossen als we daartegenaan lopen?

Staatssecretaris Boswijk:
Een zeer terechte vraag. Dit is een cultuur die overigens niet alleen een probleem bij Defensie is. Dit is het gevolg van 30 jaar bezuinigen en van elk kwartje drie keer willen omdraaien in combinatie met globalisering, lang leven de lol en "we kunnen het allemaal uit China halen en het is fantastisch". Daarna, ten tijde van corona, hebben we gezegd: reassuring, de-risking enzovoort. Sinds de coronapandemie is ons handelstekort met China met 44% toegenomen. Dus het gaat nog niet helemaal lekker. De minister en ik zijn intrinsiek gemotiveerd, zoals u dat ook bent, om zeker op dit gebied als Defensie het goede voorbeeld te geven. Dat neemt niet weg dat wij nog steeds wel in een mal zitten. Vroeger kochten we altijd het scherpst en het snelst in. Wij hebben daar onvoldoende bij stilgestaan. Ik zou dus zeggen: houd ons hier scherp op. Dat houdt ons alleen maar goed bezig, maar weet dat door de minister en mij en gelukkig ook breed in de organisatie is gezegd: jongens, wij moeten het goede voorbeeld geven. Nogmaals, wij gaan als Defensie niet van alles wat Temu aanbiedt, zeggen: dat moet nu allemaal in Europa. Dat is onhaalbaar. Maar we moeten strategisch kijken waar we dat wel gaan doen, en dat zijn die vijf gebieden. Daar vallen de vezels onder en daar valt dit ook onder. Dat is hoe wij daarmee bezig zijn. Wij gaan ons best doen om ervoor te zorgen dat u niet nog een keer wordt overvallen door zoiets, dus ik zie het volgende debat al met angst en beven tegemoet. Nee, ik ben ervan overtuigd dat dit behoorlijk goed tussen onze oren zit.

Dan de heer Bolhuis en de heer Van Baarle, die net weg is ... Ha, nu kan ik alle vragen over Israël gaan doen, snel, snel, snel. Nee, grapje. Pardon, dat mag ik natuurlijk niet zeggen. Nee, dat ging over iets heel anders. Jagtenberg, Van Baarle en Bolhuis: hoe gaat u afhankelijkheden afbouwen buiten Europa? Allereerst zijn de capaciteiten van de VS op meerdere gebieden strategisch onmisbaar voor NAVO-operaties. Vervolgens zetten we natuurlijk wel het versterken van onze zelfstandigheid en autonomie door. Ik heb het tweesporenbeleid al vaker genoemd.

Als ik nu vraag aan de Oekraïners wat de beste luchtverdediging is, dan zeggen zij: Patriots. Dat is de reden dat wij eerder dit jaar opnieuw Patriots hebben besteld. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te zorgen dat er meer alternatieven komen, helemaal omdat we weten dat wij die als Europa zelf ook kunnen maken. Daar ben ik van overtuigd. Wij hebben ook Nederlandse bedrijven die hier een rol in kunnen spelen. Ik heb ze al genoemd: Destinus en Thalens kunnen hier een rol in spelen. Alleen kunnen wij ons niet veroorloven om te zeggen: laat die Patriots maar zitten, we gaan volle bak op iets gokken waarvan we nog niet weten wanneer het er is.

Wij zitten nu in een window of vulnerability en het gaat ook nog een paar jaar duren dat we dat tweesporenbeleid zullen hebben. Maar ik ben overtuigd dat wij capaciteiten gaan ontwikkelen, niet alleen op dit gebied, die zo ontiegelijk goed zijn dat de Amerikanen bedenken "hm, die hebben wij ook nodig". Sterker nog, er zijn nu al onderdelen waarvoor de Amerikanen afhankelijk zijn van ons. Dan zegt u "ja, ASML", maar nee, die bedoel ik niet. Een F-35 kan niet landen op een vliegdekschip zonder die haak, en die haak komt uit Nederland. Niemand kon 'm maken en zorgen dat die niet brak. Alleen de Nederlanders konden dat. Er zijn dus al afhankelijkheden van de VS richting Nederland en ik ben overtuigd dat wij als Europa en als Nederland nog meer kunnen laten zien, en dat gaan wij ook doen.

Dus ja, wij werken heel hard en heel pragmatisch aan een gezondere balans tussen de VS en Europa. Ik heb een aantal zaken genoemd. Als het gaat om luchtverdediging, om GlobalEye of om spacecapaciteiten zijn wij echt meters aan het maken, maar het is niet iets dat van vandaag op morgen meteen in de balans is waarin we het willen hebben. Ik roep u dan ook op: houd ons scherp hierop, maar wij zitten echt op dat tweesporenbeleid.

Dat geldt overigens ook voor kunstmatige intelligentie. Daar hebben we eerder een debat over gehad en daar gaat het debat de laatste weken natuurlijk heel erg over. Wil je kaders kunnen stellen en normen kunnen opleggen, dan moet je ook zorgen dat je capaciteit op dit gebied ontwikkelt. Ik ben overtuigd dat wij ook dat kunnen, zij het niet alleen, want dat zullen we in Europees verband moeten doen. Ook hierin maken wij behoorlijk wat meters. Ik heb eerder gezegd: over twee jaar hebben wij een alternatief gevonden voor Palantir. Wij zijn committed. Ik ga binnenkort op werkbezoek bij een groot aantal Europese bedrijven die hier ook in geloven. Willen is kunnen, maar het is niet makkelijk en het gebeurt ook niet van vandaag op morgen. Uiteindelijk zijn de Amerikanen echt nog steeds een belangrijke bondgenoot, alleen moeten wij ze laten zien dat wij niet alleen hen nodig hebben, maar zij ook ons, en dat kan alleen als je zelf je broek ophoudt.

Dan had de heer Bolhuis een terechte vraag over de mate van vertrouwelijkheid. Dat is ook een steen in mijn schoen, zeg ik gewoon eerlijk, want ik herken helemaal de wens die er is om te kunnen controleren. Het is, denk ik, goed voor het beeld dat ik zeg: wij delen nog net zoveel als we vroeger deden. Soms hebben mensen het idee: ze hebben bij Defensie miljarden en ze doen maar wat. Wij delen net zo veel informatie als eerder, alleen is nu meer informatie vertrouwelijk. Dat kunt u wel zien, maar de buitenwereld niet. Maar dat maakt het voor u als Kamerleden ingewikkeld. Dat besef ik ook. Wat ik ervan heb begrepen, is dat er met de griffie over gesproken wordt hoe we dit nog verder kunnen verbeteren, nog meer in vertrouwelijke briefings. We hebben het niet alleen over commercieel vertrouwelijk, maar ook willen we de Russen niet wijzer maken dan we ze al maken. Ik voel en snap het ongemak. Wij moeten hier blijvend een modus in vinden. Ik weet dat dit gesprek volgt, maar de voorzitter grijpt al in.

De voorzitter:
We gaan hier binnenkort over in gesprek met de commissie. Dat volgt.

De heer Bolhuis (PRO):
De vraag komt er ook vandaan dat we een gesprek hadden over de Defensienota, waarin meerdere experts zeiden dat er meer gedeeld kan worden dan wat Defensie nu doet. We hebben net een rapport van de Algemene Rekenkamer gekregen over de aandachtspunten bij de begroting. De Rekenkamer zegt ook: Defensie is minder aan het delen; er moet een gesprek komen tussen de regering en de Tweede Kamer over hoe we dit beter gaan doen. Ik heb nu wel het gevoel dat u het een stuk kleiner maakt dan wat anderen zeggen. De vraag aan u is: gaan jullie ook de stap naar voren zetten om dit te verbeteren, zoals de experts aangeven en zoals ook de Algemene Rekenkamer aangeeft?

Staatssecretaris Boswijk:
Ik zou willen voorstellen dat we eerst het gesprek met de griffie voeren, want dan kunnen we ook heel duidelijk en misschien ook veel meer onze dilemma's delen. Nogmaals, ik deel het liefst alles wat ik weet. Dat maakt voor mij de debatten ook veel makkelijker, maar je zit soms met commercieel vertrouwelijke punten of je zit met de veiligheidsvertrouwelijkheden. Ik denk dat we daar vroeger te naïef in zijn geweest. Tegelijkertijd snap ik ook het ongemak omdat in relatie met de gigantische investeringen die we doen, u uw rol moet kunnen vervullen. Ik wil voorstellen dat we dit eerst in overleg met u, via de griffie, gaan doen en dat we daarbij ook kijken welke verbeteringen we daarin kunnen vinden.

De heer Van Lanschot sprak over de 40% en de 50%. Ja, wij zijn in ieder geval in de Stand van Defensie, op verzoek van PRO, gekomen met die vertaling. Ik denk dat die best positief is. We zien dat we daar best wel een stap in zetten. Ja, het is "minstens", dus het is inderdaad niet zo van "o, we zitten nu op 59%, dus we kunnen nu iets minder gaan doen". Tegelijkertijd moet u zich ook voorstellen dat het golfbewegingen zijn. Het zal nu dus misschien iets harder gaan. Bij de volgende Stand van Defensie, in Q2, zou het misschien iets kunnen zakken. Ik zou willen voorstellen om, voordat we percentages gaan wijzigen, eerst een wat langere trend te zien, zodat we iets meer kunnen sturen.

De heer Van Lanschot vroeg ook naar de toepassing van het principe van "Europees, tenzij" bij componenten en halffabricaten. Dat principe zijn we inderdaad aan het toepassen. Laat ik het voorbeeld noemen van het model bij de vezels. Dat model willen we nu eigenlijk overal voor gaan gebruiken.

De heer Van Lanschot (CDA):
Daar heb ik toch nog wel een vraag over. We hebben de vijf NLD-gebieden, die weer uit de tien NTS-technologieën komen. Daar zit dan ook nog maritiem bij. Wel is het natuurlijk voorstelbaar dat er materieel van Defensie is dat daar niet bij hoort en niet supergeavanceerd is — ik denk aan een radio of aan een plaat waar een deel van een drone in komt — maar dat we toch niet uit bijvoorbeeld China willen halen. Als we het alleen maar toespitsen op de NLD-gebieden, beperken we onszelf dan eigenlijk niet te veel en zouden we "EU, tenzij" dan toch niet moeten uitbreiden?

Staatssecretaris Boswijk:
Even los van die NLD-gebieden, we hebben de percentages, namelijk de 50% en de 40%. Daar valt alles onder. Daar zit sowieso de prikkel. Dat percentage willen wij zo hoog mogelijk hebben. Bovendien is het "minstens" dat percentage. Ik zou het liever nog hoger willen hebben. Wellicht over twee, drie jaar kunnen we het omhoogschroeven. Daar vallen, even plat gezegd, ook de radio's, de jassen, de helmen onder. We hebben sowieso al een prikkel om dat al meer te doen. Ik denk alleen dat je daar toch nog steeds bij moet nadenken. We moeten niet alles hierheen willen halen, want sommige dingen voegen gewoon niet zo veel toe aan ons economisch ecosysteem of aan de kennisinstellingen. Ik snap uw punt. Je moet breder kijken dan die vijf gebieden. Maar ik denk dat we dat al hebben ondervangen doordat die 40% en 50% over het brede gaat. Dat kunnen we op termijn wel opschroeven, maar ik zou wel willen voorstellen: laten we eerst een paar Standen van Defensie kijken of we die trend goed hebben. Nu ziet die er goed uit, maar we moeten kijken hoe die volgend kwartaal is, als we weer aantal keer een aanschaf hebben gedaan.

Dan gaan we door naar de heer Boon. Die had het over een harde eis stellen dat materieel zo veel mogelijk zelf wordt onderhouden en gerepareerd. Bij de aanschaf van defensiematerieel in het buitenland ontstaan onvermijdelijk afhankelijkheden. Dit geldt voor ook de instandhouding, in het bijzonder ten aanzien van reservedelen, die meestal alleen bij de oorspronkelijke fabrikant kunnen worden aangeleverd. Bij de aanschaf van nieuw materieel maakt Defensie afspraken met leveranciers om te borgen dat de gebruiker het onderhoud en de reparaties grotendeels kan uitvoeren. Daarnaast worden dergelijke afhankelijkheden beperkt door bijvoorbeeld het aanhouden van voorraden en kijken we ook hoe we bepaalde bedrijven in die supply lines kunnen krijgen waar we al een hele goede ervaring mee hebben.

De heer Boon had in het verlengde daarvan ook nog vragen over de drie wapensystemen waarover wordt gesproken in de Stand van Defensie. Hij vroeg of die op norm komen. Conform wat we hebben gemeld in de Stand van Defensie in het najaar van 2026 is de verwachting nog steeds dat in 2026 de drie A-wapensystemen op norm komen. Daarvan heeft één systeem bijna de norm gehaald. Het tweede systeem zit in de afrondende fase. Het derde systeem laat ook een stijgende lijn zien. Ook voor de langere termijn is een stijgende trend van de materiële gereedheid zichtbaar. Onze mensen werken elke dag hard om de systemen op norm te krijgen. We vergroten de onderhoudscapaciteit, intensiveren de samenwerking met industriële partners en verhogen de voorraden van reservedelen. U zult begrijpen dat ik vanwege operationele veiligheid niet kan ingaan op de specifieke knelpunten bij de wapensystemen. In de vertrouwelijke bijlage bij de Stand van Defensie is uw Kamer geïnformeerd over de materiële gereedheid van de individuele wapensystemen. In de Stand van Defensie voorjaar 2027 volgt een update met betrekking tot de wapensystemen waar de heer Boon zojuist naar heeft gevraagd.

Dan vroeg de heer Boon: is onze krijgsmacht vandaag klaar om te vechten? Onze krijgsmacht is altijd klaar om te vechten. Er is een uitspraak van, geloof ik, Donald Rumsfeld, die zegt: je vecht niet met de krijgsmacht die je wenst te hebben, je vecht met de krijgsmacht die je hebt. Onze mannen en vrouwen zijn er altijd klaar voor. Dat ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om elke dag te zorgen dat ze weer nog een stukje beter zijn. Dat zijn we aan het doen.

Dan een vraag — dit is een ideale combinatie — van zowel de heer Boon als de heer Van Baarle. Ja, waar zou dat nou over gaan? Over Israël. Ik kan daar gewoon het algemene standpunt weergeven, dat ik hier echt al ontiegelijk vaak heb herhaald. In het bredere onderwerp willen wij onze afhankelijkheden van wapensystemen buiten Europa afbouwen, maar de realiteit is ook dat voor bepaalde wapensystemen simpelweg nog geen alternatieven zijn. Ik meen dat destijds de motie-Teunissen is aangenomen, die heeft gezegd: zodra er een alternatief is, moet je het Europees gaan kopen. Zo nee, dan is dat niet anders. Voor een aantal wapensystemen, en dat gaat vooral over luchtverdediging, voor het gebruik van helikopters of voor pantservoertuigen is er op dit moment geen alternatief, maar die worden nu al wel operationeel ingezet. Dan hebben de minister en ik twee dingen af te wegen. Dat is enerzijds de veiligheid van onze mensen en anderzijds de afhankelijkheden van landen buiten Europa. Wij hebben al meerdere keren in uw Kamer gezegd: als er geen alternatieven zijn, dan weegt de veiligheid van onze mannen en vrouwen die worden ingezet, zwaarder. Zeggen we daarmee dat we dus niet aan alternatieven werken? Nee. Dat zullen we altijd blijven doen. Daar zijn we ook continu mee bezig. Maar de realiteit is wel dat voor een aantal wapensystemen nu geen alternatief is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Allereerst dank voor het wat mij betreft heel realistische antwoord. Er hoorde nog iets bij. Landen als de VS of Israël zijn nu in bepaalde opzichten de gebeten hond in de ogen van een aantal mensen, een deel van de Kamer. Dat kan bij wijze van spreken politiek over tien jaar ook weer totaal anders zijn. We hebben het nu voortdurend over de Europese samenwerking, maar we zien ook dat in Europa zaken niet stilstaan. Het zou zomaar kunnen dat we over tien jaar terugkijken en dat bepaalde Europese landen een afslag hebben genomen waarvan we zeggen: nou, dat is ook wel heel tricky. Dus past hier ook niet vooral heel veel voorzichtigheid, ook als het gaat over het afschrijven van oude, beproefde bondgenoten? Moet het niet vooral gaan over zo veel mogelijk verscheidenheid en diversificatie? Geen ongezonde afhankelijkheid, maar ook uitkijken voor het te snel afschrijven van beproefde bondgenoten zoals de VS of Israël.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik denk dat de heer Van Dijk op zich een terecht punt aanhaalt. We hebben het in Europa ook gezien; landen als Hongarije waren even weg en zijn nu weer terug. Maar er is geen enkele garantie dat dat altijd zo blijft, net zomin als dat die garantie er is voor Nederland, Duitsland of Frankrijk overigens. Dat is een terecht punt. Ik denk dat we toe gaan naar een wereld met meer gelegenheidscoalities van gelijkgestemde landen. Carney heeft dat goed geformuleerd; hij had het over the middle powers. Ik zie daar vooral een verantwoordelijkheid voor Nederland en Europa. U noemde daarnaast het VK, Noorwegen en Canada; ik had het al over EOS uit Australië; de minister is in Zuid-Korea en Japan geweest, gok ik zo even. Dat zijn ook landen waar we veel van kunnen leren en die met veel interesse naar ons kijken. Wij zullen veel meer van zulke coalities aan moeten gaan. Ik zeg wel, gezien de omvang en economische kracht van Europa en haar kleine defensie-industrie, dat wij hier nog wel een wereld te winnen hebben. Dat is, denk ik, onze eerste prioriteit. En dan ondertussen meer gelijkgestemde landen op dit gebied zoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Jagtenberg heeft een punt van orde.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ja, toch wel, voorzitter. Er werd een poosje terug wat lacherig gedaan over dit punt en over dat collega Van Baarle niet aanwezig is. Net werd er ook een beetje een grapje over gemaakt. Ik wil toch wel aangeven dat dit onderwerp voor een hoop Kamerleden heel gevoelig ligt. Laten we er alsjeblieft geen grapjes over maken. Dat wil ik even zeggen.

De voorzitter:
U vervolgt, staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Voorzitter. Sorry, het was nooit bedoeld dat het over de casus ging. Mijn schuld.

Ik ga het goedmaken, want ik heb hier wel een vraag van de heer Van Baarle liggen. Hij wil weten of de regering kan bevestigen dat het Israëlische bedrijf dat corruptie heeft gepleegd ook is uitgesloten. Europese regelgeving over aanbestedingen zegt inderdaad dat partijen die onherroepelijk veroordeeld zijn, vier jaar uitgesloten zijn van aanbestedingen. Het bedrijf waaraan de heer Van Baarle zeer waarschijnlijk refereert, is niet onherroepelijk veroordeeld en is conform Europese wetgeving dus ook niet uitgesloten.

Dan een vraag van de heer Bolhuis. "We zien nog steeds dat er meer informatie vertrouwelijk wordt gemaakt, zoals geconcludeerd door de ARK. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?" Dat heb ik geloof ik zojuist uitgebreid gedaan. Ik had het al over de vertrouwelijkheid en het gesprek dat we hierover moeten gaan hebben, gecoördineerd door de Griffie.

De heer Bolhuis haalde Commissaris Kubilius aan, die benoemde dat 80% wordt aangekocht door de nationale overheid. De heer Bolhuis is benieuwd hoe we hiertegen aankijken. Maakt Defensie al langetermijncontracten, zodat de industrie sneller kan opschalen? Zoals u weet, streven we naar 40% in Europees verband. Wij zien er ook een stijgende lijn in. Ik denk dat er nog heel veel mogelijkheden liggen voor Defensie om meer langetermijncontracten te plaatsen. Dat zijn we aan het doen en dat moeten we ook gaan doen. Maar we moeten ook kijken naar andere modellen. Een van die modellen is de strategische samenwerking met het softwarebedrijf Intelic; u bent daarvan op de hoogte. Onze zorg zit vooral bij de bedrijven die veelbelovend zijn en kapitaal nodig hebben om te groeien. Defensie kan daar geld in steken, maar met het risico dat ze uiteindelijk een bepaalde omvang krijgen en dan kunnen worden opgekocht door bedrijven buiten Europa. U weet dat we afspraken hebben gemaakt dat dit bedrijf niet zomaar zonder goedkeuring van Defensie kan vertrekken. Wij zien die modellen in de toekomst toenemen. Het wordt dus per geval bekeken. We gaan het natuurlijk niet doen bij elk bedrijf dat groen gespoten spullen maakt; we kijken nadrukkelijk wat strategische bedrijven zijn. Maar dat langjarige contracten een van de punten is, is denk ik heel duidelijk.

De heer Bolhuis had het in het verlengde hiervan ook over de gevaren van AI. Hoe ziet Defensie dit? Ik denk dat het zeker zorgelijk is. Ja, het is zeker nodig om in internationaal verband afspraken te maken. Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat Nederlands daarin een van de trekkers is. Wij zijn de initiatiefnemers van REAIM, een congres waarvan de eerste bijeenkomst onder de titel Responsible AI in the Military Domain plaatsvond; vandaar de afkorting. Wij zijn daar in 2023 de eerste organisator van geweest, toen nog met 60 landen. Volgend jaar zijn wij mede co-host in Kenia — over middelpowers gesproken, overigens. Daar doen wij als Nederland ook aan mee, en daar zullen 85 landen bij zijn. Onder andere in Genève heeft u vorige maand die overeenkomst van 120 landen gezien. Daar zaten ook de grootmachten bij en dat was onder Nederlands voorzitterschap. Wij zijn dus echt de trekker op dit gebied en wij voelen die verantwoordelijkheid ook.

En ja, natuurlijk is er altijd een risico dat bepaalde landen zeggen: zoek het maar uit, wij doen nergens aan mee. Je moet niet naïef zijn, maar je moet je ook niet automatisch tot lagere normen gaan verlagen. Wij hebben immers ook geen clustermunitie en geen mijnen, omdat wij bepaalde normen belangrijk vinden. Dat is, denk ik, op AI-gebied ook belangrijk. Uiteindelijk gaat het erover wat je als land hebt in te brengen op dit gebied. Dus moeten wij ervoor zorgen dat we ook op AI-gebied volop gaan investeren in Europees verband. Ook daarin zetten we best wel wat stappen. U heeft op dit gebied eerder de premier met Macron gezien en zowat al mijn overleggen gaan ook hierover.

De heer Van Landschot vroeg naar inkoop in Nederland door Europa. Moeten we de lat hoger leggen? Die heb ik ook al beantwoord.

Voorzitter. Dan het laatste puntje voor materieel. Dat ging over de ASWF. Laat ik eerst zeggen dat met de ASWF de Koninklijke Marine, en daarmee onze hele krijgsmacht, een zeer hoogwaardig en innovatief fregat ter bestrijding van onderzeeboten krijgt. Dat is noodzakelijk vanwege de toenemende dreiging en snelle technologische ontwikkeling van zowel onderzeeboten als onderzeebootbestrijding. Wij kiezen dan ook bewust voor een fregat dat toekomstbestendig is en ook voor de toekomst ontworpen is, dat ruimte biedt voor een groot scala aan onbemenste systemen en kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen, dreigingen en technologie.

En ja, ik lees net als u ook alle berichten in de krant en online. Afgelopen maandag heb ik inderdaad een goed overleg gehad met mijn Belgische collega en daarbij afgesproken dat we, omwille van het commercieel vertrouwelijke karakter en in het belang van het proces, niet via de media met elkaar communiceren. Dan ga ik dus ook niet speculeren over wat er nu wel gezegd is of wat er niet gezegd is. Dat komt namelijk het proces en het uiteindelijke resultaat niet ten goede. Wij spreken elkaar wekelijks op verschillende niveaus en die gesprekken lopen door. Nederland en België zijn en blijven met elkaar in gesprek over het ASWF-project en over de brede maritieme samenwerking. Zoals eerder aan uw Kamer geschreven, informeren wij u nog dit jaar over de besluitvorming hierover.

Wat Damen betreft: uw Kamer weet ook dat Damen Shipyards een strategische leverancier is voor Defensie en een belangrijke rol speelt bij de vervanging en het onderhoud van onze vloot. Het is ook algemeen bekend dat wij in een proces met Damen zijn over de concrete invulling van deze samenwerking. U zult ook begrijpen dat ik gedurende dat proces nog geen nadere uitspraken kan doen, zolang er nog geen besluitvorming is. Dat was mijn punt over de ASWF.

De heer Bolhuis (PRO):
Ik wil nog even terugkomen op een vorige vraag. Ik had ook gevraagd of het wenselijk zou zijn om te gaan nadenken over het inbouwen van killswitches in AI-aangestuurde systemen bij Defensie. Die discussie loopt nu in Amerika. Daar ging eigenlijk mijn vraag over. Alles wat u net vertelde, wist ik en daar ben ik groot voorstander van, maar het gaat er juist over of je kunt ingrijpen als een AI-systeem gevaarlijk losgaat. De vraag is dus vooral: kunnen we bekijken of onderzoeken of de inbouw van killswitches in defensiesystemen nodig kan zijn, in de toekomst?

Staatssecretaris Boswijk:
Een zeer terechte vraag van de heer Bolhuis. Expliciet heb ik het nog niet gehad over een killswitch in AI. Ik vind de gedachte wel interessant, alleen ben ik geen techneut. Wat ik kan voorstellen, is dat ik dit ga uitzoeken en er bij de begroting bij u op terugkom. Wij hebben het er heel vaak over dat een mens in the loop moet zijn. Is dat dan een mens die altijd op een knop moet drukken? Of moet een mens zien hoe de code is gemaakt, hoe het algoritme is gemaakt? Ook daarover verschillen op dit moment de uitleggen van de verschillende landen. Op dit specifieke punt zou ik bij de begroting terug moeten komen. Ik kan nu wel gaan freewheelen, maar ik wil het ook even aan onze specialisten voorleggen. Ik kan dus toezeggen dat ik bij de begroting meteen in mijn eerste termijn op de vraag van de heer Bolhuis zal terugkomen.

Voorzitter. En dan …

De voorzitter:
Momentje, hoor. Er is nog een interruptie van mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Nou, voorzitter, dat hangt ervan af of wijzen op een vergeten vraag telt als een interruptie, want als dat zo is laat ik 'm hangen. Ik miste nog wel het antwoord op mijn vraag over onze motie waarin wordt verzocht om bij de uitwerking van een Europees lucht- en raketverdedigingssysteem actief de samenwerking te zoeken met Israël. Dat is een aangenomen motie. Wat is daarvan terechtgekomen? Die vraag stond nog open, maar misschien vraag ik dit in het verkeerde blokje. Dat kan natuurlijk.

De voorzitter:
Dat telt niet als een interruptie. Dat geldt ook voor de heer Bolhuis.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik heb net uitgelegd hoe we onze eigen capaciteiten opbouwen. Het beleid van Defensie is dat wij voorrang geven aan het opbouwen van eigen capaciteiten. Inkopen waarvoor op dit moment geen alternatieven zijn, zullen wij nog steeds doen, maar dan hebben we nog steeds de verplichting om alternatieven op te bouwen. Dat heb ik net gezegd.

De voorzitter:
De heer Bolhuis? Had u nog een vraag?

De heer Bolhuis (PRO):
Ja, ik miste nog het antwoord op een vraag over het maken van een stappenplan om af te komen van de afhankelijkheid van niet-Europees materieel. Kan in ieder geval met de Kamer worden gedeeld hoe dat wordt gedaan? De staatssecretaris zei net: er zijn twee sporen. Inderdaad, voor de directe gereedheid zijn we op bepaalde gebieden daarvan afhankelijk, maar er is ook een langer spoor, een tweede spoor, waarbij je dingen wil gaan vervangen. Dat werd ook bij de Defensienota gezegd. Kan zo'n stappenplan met de Kamer gedeeld worden, zodat wij inzicht krijgen in hoe je dat op de lange termijn zou willen doen?

Staatssecretaris Boswijk:
Onze afhankelijkheden doen zich op een aantal gebieden voor, en dan vooral in het luchtdomein. Dan gaat het over F-35's, luchtverdediging, spacedomein en strategisch luchttransport. Op al die gebieden, met uitzondering van de F-35, zijn wij nu al concreet bezig met alternatieven. De luchtverdediging heb ik net al genoemd: EOS, Destinus, de deal die de minister pasgeleden heeft gesloten over GlobalEye. Ik noem ook space. Daar weet u van; daar zijn we volle bak met investeerders … Wat ik zou kunnen doen, is dat ik in mijn … Even denken, hoor. Wat ik wil voorkomen, is dat wij alleen maar druk zijn met roadmaps en plannen maken, terwijl wij inmiddels bij onze mensen over de schoenen lopen. Ik heb eigenlijk veel liever dat ze bezig zijn met uitvoeren. Ik snap echter ook uw behoefte. Er komen een aantal briefings aan, onder andere over de luchtverdediging. Dat is nu even het meest prangende waarbij wij grote afhankelijkheden hebben. Ik denk dat ik dan al voor een groot deel aan uw informatiebehoefte tegemoet kan komen. Ik ben een beetje bang dat ik heel veel mensen achter hun bureau vandaan ga trekken om iets te maken, terwijl ze juist heel druk bezig zijn om die afhankelijkheden op een heel concrete manier af te bouwen. Ik wil daarom toch voorstellen … U krijgt eind oktober de briefing over de luchtverdediging. Dan zult u al vrij concreet zien waarop wij op dit moment schakelen. Laat mij in de tweede termijn even terugkomen op wat ik misschien nog voor de begroting staccato kan aanleveren om u iets meer feeling te geven. Ik wil eigenlijk voorkomen dat ik weer een roadmap moet maken, want ik weet wat op dit moment de druk bij onze mensen is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou graag verder willen naar het volgende blokje, ook omwille van de tijd.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, dat ga ik heel snel doen, voorzitter. Wat gaat Defensie doen in verband met het stroomnet? Wij zijn inderdaad bij bestaande kazernes aan het kijken of we opslag en opwek slimmer kunnen doen. Geheel praktisch: kunnen we bijvoorbeeld batterijen neerzetten? Hierover ben ik in nauw overleg met de staatssecretaris van KGG. Op nieuwe locaties doen we dat op dezelfde manier.

De heer Boon vroeg hoe de Nederlandse F-35-onderdelen naar buitenlandse locaties worden vervoerd. Binnen het F-35-programma worden onderdelen vervoerd via de Amerikaanse overheid en via enkele private bedrijven. Daarbij wordt gebruikgemaakt van geaccrediteerde civiele transportbedrijven. In alle gevallen worden gevoelige onderdelen besteld conform de hoge eisen. Die worden gerespecteerd. Het is dus niet een DHL die heen en weer rijdt; het zijn echt bedrijven die geaccrediteerd zijn om dit te doen.

Mevrouw Jagtenberg vroeg wat er gedaan kan worden aan de tekorten bij de ILT specifiek op het punt van ondernemen in de luchtvaart, omdat dat ook in het belang van Defensie is. Zeker. Wij werken nauw samen met de ILT op het gebied van de onbemenste luchtvaart. Wij zijn ons bewust van het punt dat u aandraagt. Tegelijkertijd valt de ILT wel onder de bevoegdheid van IenW. Wij zijn ons ervan bewust. We proberen om ze zo veel mogelijk te ontlasten en zo slim mogelijk mee te denken, maar uiteindelijk is IenW hier verantwoordelijk voor. Ik geloof dat er binnenkort een debat met IenW gepland staat dat ook over dit onderwerp gaat. Ik zou dus voorstellen dat u daar ook deze vraag stelt, maar weet dat wij er in nauw contact over staan.

De heer Boon had een vraag over het COA, Budel en 2028. Het is niet zo dat Defensie de volledige ingebruikname van de Nassau-Dietzkazerne uitstelt vanwege een gebrek aan alternatieve opvangcapaciteit bij het COA. Ik ben er een halfjaar geleden geweest om het te bekijken. Het is een immens terrein, waar het COA maar een heel klein gedeelte van gebruikt. Het kazerneterrein is inderdaad nodig en blijft ook nodig voor de groei van de krijgsmacht. We zijn op dit moment bezig met het uitwerken van de invulling daarvan. Maar het is dus niet zo dat het COA Defensie op dit moment blokkeert.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Nanninga, maar ik dacht ook van de heer Van Baarle en misschien nog iemand. Vanochtend heb ik het nieuwe artikel van Follow the Money gelezen waarin wordt gesteld dat de grenzen tussen Defensie en het bedrijf van de heer Walraven troebel zijn. De minister en ik betreuren het ontstane beeld. Ik realiseer mij heel goed wat dat kan doen met het draagvlak voor Defensie, zoals mevrouw Nanninga al zei. Laat ik daarom heel duidelijk zijn: alleen Defensie spreekt namens Defensie en geen enkele leverancier mag dat zomaar namens ons doen. Als dat hier is gebeurd, zoals Follow the Money stelt, betreuren wij dat. We zoeken het op dit moment uit in een gesprek met betrokkenen, zoals we dat met elke zakelijke relatie zouden doen.

Juist nu er veel publiek geld naar defensie gaat, is een zakelijke én een verantwoorde besteding van het geld van belang. Defensie is daarom alert op onregelmatigheden, zowel intern als extern. In het vorige debat heb ik dan ook aangegeven dat mensen bij onregelmatigheden, intern of extern, zich bij ons moeten melden. Dat is ook gebeurd. Er loopt op dit moment een intern onderzoek onder leiding van de Centrale Organisatie Integriteit Defensie. De Rijksrecherche is hier niet bij betrokken. Zoals u weet, kan ik geen uitspraken doen over een lopend onderzoek, maar integriteit in zaken is voor mij topprioriteit. Zoals ik de Kamer eerder heb toegezegd, zijn we bezig met het aanscherpen van het beleid hierop, in aanvulling op de al bestaande maatregelen.

Mevrouw Nanninga maakte verder nog een opmerking over de vergunning van Aurexys B.V. Daarover is navraag gedaan bij de politie, die over dergelijke vergunningen gaat. Die meldt dat het bedrijf nog immer een vergunning heeft in het kader van de Wet wapens en munitie. Wij zijn zelf ook in het bezit van een kopie van deze vergunning.

Dan de status van de levering aan Oekraïne. Wij doen daarover geen uitspraken in het openbaar, maar ik snap de behoefte van mevrouw Nanninga. Ik heb uw Kamer al eerder toegezegd dat ik door middel van een vertrouwelijke technische briefing hier open over kan en ook wil zijn.

Mevrouw Ten Hove vroeg naar de relatie tussen de onzekerheden in het inkoopdossiers verklaard door de Algemene Rekenkamer en de contacten met de heer Walraven. Wij zien daar geen relatie tussen. In de steekproeven van de Algemene Rekenkamer die hebben geleid tot de onzekerheden zaten geen contracten van de heer Walraven.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Baarle nog wat de staatssecretaris inmiddels doet aan het fraude- en corruptiebeleid om de risico's te beheersen. Zoals u weet en zoals ik ook heb toegezegd in het debat voor de zomer naar aanleiding van de Rekenkamer, komen wij eind dit jaar met nieuw fraude- en corruptiebeleid — we zullen dit ook naar de Kamer sturen — omdat wij beseffen hoe belangrijk het is dat wij zulke signalen serieus nemen.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ik dacht "ik ga heel braaf de naam van de persoon niet noemen", maar ik constateer dat de staatssecretaris dat wel doet. Ik zal het houden bij "de tussenhandelaar". Even denken, hoor, want er werd heel veel geantwoord. Ik heb toch echt nog wel een vraag, heel simpel: waarom is de samenwerking niet stopgezet? De vorige keer heeft u gezegd dat er geen onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling is. Maar dat is niet de enige grond waarop de samenwerking kan worden stopgezet. Waarom is dat niet gedaan? Waarom is die keuze gemaakt? Er zijn wel voldoende aanwijzingen die vallen onder een "aannemelijk gemaakte, ernstige beroepsfout", zoals dat in juridisch jargon heet.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik heb dat eigenlijk net al gezegd. Er loopt op dit moment een onderzoek. Zolang er geen veroordeling is, kan ik dit niet opschorten. Mevrouw Nanninga heeft deze vraag al eerder gesteld. Waarom is het destijds niet gecanceld? Ik weet dat ik in een eerder debat heb aangegeven dat het belang van de levering van deze spullen groot was. Meer kan ik er gewoon niet over vertellen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, maar dat klopt niet. Er zijn hele intelligente juristen, veel slimmere mensen dan ik, die stellen dat dit echt een grond is om zo'n contract op te zeggen. Dat is echt niet alleen mogelijk als er sprake is van strafrechtelijke veroordelingen. Als het over 200 miljoen euro gaat, lijkt het me wel handig om daar ten minste nog eens goed naar te kijken. En als het gaat om de snelheid van levering, blijkt ook dat die er helemaal niet is. Dus die meerwaarde is er via deze tussenpersoon ook al helemaal niet, want de spullen worden niet geleverd, ze zijn niet gebruiksklaar; die boten liggen overal aan kades. Dus het argument om snelheid in het proces te houden, is bij deze tussenleverancier niet aan de orde. Graag een reactie.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik vind het heel ongemakkelijk, maar er zijn hier twee dingen die het gewoon moeilijk maken om dit in de openbaarheid te bespreken. Allereerst de individuele casuïstiek, het feit dat hier verwijten worden gemaakt die ik niet kan of mag ontkrachten, omdat het onderzoek op dit moment loopt. En dan gaat het ook nog over leveringen aan Oekraïne, waar ik ook niet de allerlaatste updates van kan geven. Wat ik wel met alle liefde kan doen — dat heb ik mevrouw Nanninga eerder al toegezegd — is een vertrouwelijke briefing waarin we dit kunnen toelichten. Meer kan ik niet doen. Er is een melding gedaan. Ik heb daarvan gezegd hoe belangrijk ik het vind dat die wordt onderzocht en dat erop wordt geacteerd. Maar zolang dat onderzoek loopt, is dat heel onbevredigend, maar wel mijn antwoord.

De voorzitter:
In laatste instantie.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja, maar dit is te makkelijk. Defensie heeft zelf gepubliceerd over die boten, met aantallen. Daar hebben we het de vorige keer ook uitgebreid over gehad. Ik heb al gezegd dat er duidelijk niet of niet voldoende wordt geleverd, althans niet de juiste spullen. Dat is gewoon openbare informatie. Ik heb ook gezegd dat ik ook wel snap dat je niet gaat zeggen "zo veel bootjes en zo veel spullen" en weet ik veel, maar in aantallen units of in bedragen ... Er is 200 miljoen uitgegeven. Op zijn minst: welk deel van het bedrag is ook daadwerkelijk geleverd? En als dat dan in vertrouwelijkheid moet, moet dat maar. Maar dat is dan ook raar, want dit is gewoon redelijk openbare informatie inmiddels. En de vraag waarom alleen die onherroepelijke veroordeling zo belangrijk is ... Tja, dat klopt gewoon niet. Dat is geen reden om dit contract te laten voortduren. Dus ik ben toch echt benieuwd welke keuze daarachter zit. Ook als er een onderzoek loopt of er de verdenking is dat er fouten worden gemaakt, kun je al zeggen: we gaan hier niet mee verder. En snelheid is hier ook al geen goed argument. Dus ik ben hier echt heel verbaasd over en niet helemaal blij met de antwoorden.

Staatssecretaris Boswijk:
Ik snap het onbevredigde gevoel van mevrouw Nanninga heel erg goed. Ik ben net zo onbevredigd. Maar ik wil het echt even houden bij wat ik nu heb gezegd. Wij hebben al eerder het aanbod gedaan om dit vertrouwelijk toe te lichten. En ja, ik zie dat er over de dossiers meer in de krant staat dan wij hebben gedeeld. Dat is niet hoe wij het willen. Maar dat neemt niet weg dat ik wel een eigen verantwoordelijkheid heb, helaas. Dat is de reden waarom ik het hierbij laat.

De voorzitter:
Een mooie toezegging, denk ik, om hier vertrouwelijk op terug te komen.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat sowieso.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond ... Geen vragen. Ik stel voor dat we dan gelijk doorgaan naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister, de staatssecretaris en hun staf voor de bevlogen beantwoording. Het was realistisch, zoals ook al werd genoemd. Het is ook ambitieus. Dank daarvoor van het CDA. We hebben geen moties, maar wel hebben we nog een vraag.

Die vraag gaat over "EU, tenzij". Het antwoord vond ik toch niet helemaal bevredigend. Wij denken namelijk dat we minder fouten maken dan die bij de 3D-printers en de scherfvesten als de standaard bij de inkoopafdeling van Defensie "EU, tenzij" is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij daarop en op een mogelijk gedifferentieerde aanpak bij dat "EU, tenzij" in een brief terug zou kunnen komen. Wij begrijpen namelijk ook dat we niet op korte termijn in de EU een F-35 kunnen kopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister, de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording.

Ik denk dat het goed is om op een later moment terug te komen op de rol van de industriële opschaling binnen de Wodg. Ik denk het gepast is om dat niet nu te doen, maar op een later moment. Ik heb verder twee moties meegenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opschalen van voortzettingsvermogen valt of staat met de daadwerkelijk vastgelegde productie van capaciteiten;

verzoekt de regering in 2027 meerjarige productiepartnerschappen voor geselecteerde strategische defensiecapaciteiten tot stand te brengen met waar nodig minimumafnames, afnamegaranties of voorfinanciering, en de Kamer voor 1 april 2027 te informeren over de geselecteerde capaciteiten, contractplanning en beoogde productie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Diederik van Dijk en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 29 (37020-X) (#6).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat scheelt weer voor het motiequotum, hè, meneer Van Lanschot. Zo is het dan ook weer!

De tweede motie gaat over de interventies die nodig zijn op de Noordzee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schaduwvloot een bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid;

overwegende dat snelle afschrikking en entering onderdeel moet zijn van de aanpak van ongewenste vaartuigen in onze nationale wateren;

verzoekt de regering voor de zomer van 2027 vast te stellen welke aanvullende snelle interventiecapaciteit nodig is voor de bescherming van vitale infrastructuur op de Noordzee en daarvoor een uitvoeringsplanning met verantwoordelijkheden, beschikbaarheid en verwerving vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 30 (37020-X) (#7).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Ik stip nog een paar puntjes aan, voordat ik naar mijn moties ga. Ik ben teleurgesteld over de kwestie "loopgraven". Ik dacht dat hier een minister en een staatssecretaris zouden zitten die zeiden: "Luister, morgen gaan wij gebieden aanwijzen waar loopgraven gegraven mogen worden. Als de rechters daar moeite mee hebben, laat ze dan maar komen." Dat had ik gehoopt, maar jullie kunnen het natuurlijk in de tweede termijn nog goed maken.

Mijn tweede punt is Finland. Wat ik echt nog mis in Nederland, is een ondergrondse strategie. Daar wil ik echt wel meer over lezen en meer over zien. Ik denk dat we daar winst kunnen boeken, zeker gezien hoe smal Nederland is.

Het antwoord op de vraag over de F-35. Er werd gesteld dat we dat doen met private bedrijven die gekwiteerd zijn, en dus niet met DHL's. Maar ik neem aan dat Australië dat ook gedaan heeft. Waarom is het dan bij Australië toch misgegaan? Kan het in Nederland ook misgaan? Van mij hoeft hier vandaag geen antwoord op gegeven te worden. Ik vind het ook goed als later uitgebreid in een brief teruggekomen wordt op hoe we kunnen voorkomen dat dat ooit in Nederland gaat gebeuren.

Budel en het COA. Het is niet precies wat ik gevraagd heb. Ik heb gewoon de harde garantie gevraagd dat de laatste asielzoeker daar in 2028 weg is. Ik vroeg niet hoe groot het terrein is. Dat geloof ik allemaal wel. Maar de PVV en ook de mensen in Budel willen gewoon echt dat er geen asielzoekers meer naar die kazerne komen. Ik wil dus gewoon een harde uitspraak dat de laatste asielzoeker, ongeacht of het COA wel of niet genoeg plekken in Nederland heeft, in 2028 van de kazerne in Budel is verdwenen.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie erkent dat de leveringen aan Oekraïne significante gevolgen hebben gehad voor de gereedheid van de Nederlandse krijgsmacht;

overwegende dat onze eigen militairen moeten kunnen beschikken over voldoende wapensystemen, munitie en voorraden;

verzoekt de regering te stoppen met het weggeven van wapensystemen, munitie en andere militaire middelen uit de Nederlandse operationele voorraden aan Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 31 (37020-X) (#8).

De heer Boon (PVV):
Dat was de eerste. De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eenzijdige beperkingen op autonome wapensystemen Nederland militair op achterstand kunnen zetten en de bescherming van onze militairen en samenleving kunnen verzwakken;

verzoekt de regering niet in te stemmen met internationale beperkingen op autonome wapensystemen die niet wederkerig, controleerbaar en handhaafbaar zijn en de operationele mogelijkheden van de Nederlandse krijgsmacht beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 32 (37020-X) (#9).

De heer Boon (PVV):
Dan heb ik hier de laatste. Ik heb er een antwoord op gekregen. Als u zegt dat die motie eigenlijk precies is wat wij al doen, dan kunt u hem overnemen. Of ik trek hem in. Ik zal hem indienen en dan hoor ik in de tweede termijn wel wat u ervan vindt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat buitenlandse afhankelijkheid voor onderhoud, reparaties en onderdelen de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht kan beperken;

verzoekt de regering bij de aanschaf van nieuwe wapensystemen als uitgangspunt te hanteren dat Nederland zelfstandig het volledige onderhoud en herstel kan uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 33 (37020-X) (#10).

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Dank, voorzitter. Ik moest net even ergens om lachen. We hebben net gehoord dat dat eigenlijk niet mag van mevrouw Jagtenberg, maar ik moest lachen omdat de staatssecretaris een onbedoeld grappige verspreking maakte. Ik zat hem niet uit te lachen. Dat wil ik toch gezegd hebben.

Staatssecretaris Boswijk:
We doen alles voor de sfeer.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Het wordt gewaardeerd dat er ook een beetje aan de sfeer gedacht wordt. Maar goed, het leek alsof ik begon te lachen toen de staatssecretaris een antwoord gaf, maar het was om iets anders. Anyway.

Voorzitter. Toch maar weer even serieus. Dank voor de antwoorden. Rond het hele geval met de tussenhandelaar snap ik dat er dingen niet openbaar mogen worden in deze casus, maar ik vind het echt onbevredigend. Het is duidelijk dat de beperking om contacten met die persoon op te zeggen, wordt versmald tot alleen de situatie waarin er een strafrechtelijke vervolging ligt. Dat klopt gewoon niet. Als er al zo wordt vastgehouden aan die tussenhandelaar, wat is dan in godsnaam nog de meerwaarde als er voldoende informatie beschikbaar is waaruit blijkt dat die spullen niet goed zijn en niet geleverd worden, en dat de snelheid ook helemaal geen winst is. Wat is nou de meerwaarde? Behalve bijvoorbeeld de experts van Commit, behalve één iemand die spulletjes herverpakt in een doos, daar een strik om doet en iemand met een computer die daar 200 miljoen euro belastinggeld voor vraagt? Het is niet duidelijk geworden. Ik ben bang dat ik dit onderwerp ook nog niet ga loslaten. Ik heb nog wel één vraag. Ik heb geen moties, wel een vraag. Wanneer is er voor het laatst vanuit Defensie een contract met deze persoon getekend? Dat hoeft niet op een dag precies te worden aangegeven, maar in welke maand was dat? Als we dat hier zouden kunnen vaststellen, dan kunnen we de volgende keer gewoon verder. En ik zie uit naar de behandeling van de begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg de bewindspersonen dank voor de uitvoerige beantwoording. Volgende week spreken we verder over deze belangrijke thematiek. Een punt wil ik nog graag beleggen met een motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de Nederlandse maakindustrie een gebrek aan inzicht ervaart in de toekomstige behoefte van Defensie, zoals onder meer blijkt uit het rapport De Nederlandse mkb-maakindustrie en de defensieketen, en uit inbreng van de NIDV in het rondetafelgesprek over de nota;

overwegende dat de uitvoeringskracht van rechtstreekse defensieleveranciers in belangrijke mate afhankelijk is van hun toeleveranciers in het midden- en kleinbedrijf;

overwegende dat opschaling naast groei van bestaande spelers ook een grotere betrokkenheid vereist van mkb-bedrijven uit andere sectoren die onderdelen en halffabrikaten willen leveren;

overwegende dat opschaling niet mogelijk is zonder zicht op orders;

verzoekt de regering in overleg te treden met relevante partijen uit de industrie om hen meer inzicht te bieden in de aard en omvang van de langjarige materieelbehoefte, waarbij ruimte blijft voor bijstelling als gevolg van veranderende dreigingen, operationele behoeften en technologische ontwikkelingen;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk in het tweede kwartaal van 2027 te informeren over het groeipotentieel van het Nederlandse mkb dat in verschillende scenario's kan toetreden tot de defensieketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van Lanschot, Nanninga, Peter de Groot en Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 34 (37020-X) (#11).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik constateer hierbij: dat zijn dus de coalitiepartijen plus JA21, plus SGP: nog steeds een aanstekelijke combinatie. Dat wil ik maar gezegd hebben. Nog steeds, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de bewindspersonen en de ondersteunende staf voor de geweldige beantwoording van de vragen en het fijne gesprek dat we hebben gehad.

Ik wil nog even een punt rechtzetten. Er werd net gezegd dat er van mij geen grapjes meer gemaakt mogen worden. Alsjeblieft wel! Ik ben gewoon heel erg een mensenmens. Als ik merk dat er een grapje wordt gemaakt in de afwezigheid van een collega die heel erg gepassioneerd is over iets, dan stel ik dat graag aan de orde. Dat zou ik ook doen als het van iemand anders kwam. Of het nou van links of van rechts komt, dat maakt mij niet uit. Ik vind gewoon dat we netjes met elkaar om moeten gaan.

Dat gezegd hebbende nog wat inhoudelijke punten, om te beginnen over het ASWF-project. Ik had meer verwacht dat het antwoord zou zijn: de Kamer wordt meer regulier geüpdatet over dit onderwerp. We krijgen nu eind dit jaar een brief, terwijl er wekelijks gesprekken zijn. Er gaat zo veel geld gepaard met dit project en er zitten zo veel risico's voor de hele maritieme sector aan dat ik graag zou zien dat de Kamer daar meer bij betrokken wordt. Ik snap dat dat niet allemaal in het openbaar kan en daarom is vertrouwelijk ook goed. Maar het blijft toch wel mijn wens dat wij daarvan vaker en structureel op de hoogte worden gehouden.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich in de afgelopen maanden meerdere voorbeelden hebben voorgedaan van Defensieverwervingen waarbij China betrokken is, terwijl het betreffende materieel ook in Nederland of Europa ingekocht had kunnen worden;

overwegende dat Europese soevereiniteit een belangrijke wegingsfactor zou moeten zijn in het inkoopproces van Defensie;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe Europese soevereiniteit aan de voorkant als concrete ambitie kan worden meegenomen in het Defensie Materieel Proces, en de Kamer hierover uiterlijk voor het volgende commissiedebat Materieel te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 35 (37020-X) (#12).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse innovatieketen voor defensie-innovaties nog niet sluitend is en dat innovatieve oplossingen daardoor onvoldoende snel van ontwikkeling naar daadwerkelijke toepassing binnen Defensie komen;

overwegende dat de innovatieketen onder andere bestaat uit onderwijs, onderzoek, ontwikkeling, verificatie, validatie, certificatie en implementatie;

verzoekt de regering om binnen het Nationaal Programma Industrie en Innovatie een concrete aanpak uit te werken om de mogelijkheden voor implementatie van defensie-innovaties in Nederland structureel mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jagtenberg.

Zij krijgt nr. 36 (37020-X) (#13).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie in de Defensienota de ambitie heeft uitgesproken om binnen vijf jaar meer dan de helft van de operationele effecten met behulp van onbemande systemen te realiseren;

constaterende dat het veilig en op schaal kunnen testen van onbemande systemen, waaronder "beyond visual line of sight"-vluchten, noodzakelijk is om deze ambitie te kunnen realiseren;

overwegende dat vorig jaar de alliantie BVLOS-testgebied boven de Noordzee is ondertekend, maar dat het nog niet operationeel is;

verzoekt de regering om nog dit jaar een operationeel testgebied boven de Noordzee voor BVLOS-vluchten mogelijk te maken, en de Kamer uiterlijk begin 2027 te informeren over de inrichting, beschikbare capaciteit en voorwaarden voor het gebruik daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jagtenberg en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 37 (37020-X) (#14).

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bolhuis.

De heer Bolhuis (PRO):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het fijn om te horen dat we onze bedrijven gaan betrekken bij SAFE II. Ik vond het ook heel fijn om te horen dat we meer gaan doen met herkomsteisen en onderdelen uit Europa. Ook dank voor de beantwoording van de vragen over ISAF. Excuses dat ik dat niet op pagina 55 had zien staan! Ik zal de volgende keer beter lezen. En ook fijn dat we een gesprek gaan hebben over vertrouwelijkheid. Toch wil ik nog één vraag stellen. Ik heb verder ook nog drie moties, omdat ik vind dat ... Eerst de vraag!

Mijn vraag gaat over het industrieel participatiebeleid. De Algemene Rekenkamer zegt dat we daar nog niet alles uit halen. Die vraag is er een beetje tussendoor geglipt, maar ik ben toch benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Gaan we verder die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer opvolgen om periodiek te rapporteren over wat we eigenlijk uit dat industrieel participatiebeleid halen? Het is voor onze bedrijven! Dat is dus de vraag die nog openstaat.

De moties. Ik dacht na over dat afbouwpad, stappenplan, en ik kwam tot de conclusie dat het goed is voor het draagvlak om dat toch te gaan doen. Ik bedoel dus een concreet stappenplan met daarin hoe we van niet-Europees naar Europees gaan. Dan kunnen we er namelijk ook een gesprek over voeren. Ik wil daar een uitspraak over. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel van de Verenigde Staten in het totale inkoopvolume van Defensie is gestegen van 9,5% in 2024 naar 31,8% in 2026 en dat het aandeel van Israël is gestegen van 3,7% in 2024 naar 5,4% in 2026, waarmee de afhankelijkheid van deze landen sinds 2024 is toegenomen in plaats van afgenomen;

overwegende dat deze toename haaks staat op de wens van de Kamer, dat de strategische autonomie vraagt om een structurele vermindering van deze afhankelijkheden en dat de regering daarvoor nog geen concreet afbouwplan heeft vastgesteld;

verzoekt de regering een concreet stappenplan op te stellen voor de afbouw van afhankelijkheden van niet-Europese leveranciers, met jaarlijkse mijlpalen per capaciteitsgebied, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bolhuis.

Zij krijgt nr. 38 (37020-X) (#15).

De heer Bolhuis (PRO):
Ik denk echt dat dit ook voor het draagvlak beter is dan elke keer hapsnap weer een informatieronde te doen of te updaten.

De volgende motie gaat over ...

De heer Van Baarle (DENK):
Als ik het correct hoor, vraagt de heer Bolhuis in zijn motie om een plan van de regering om het kopen van onder andere Israëlische wapens af te bouwen. Ik vroeg mij iets af. In het geval van Israël moeten we daar toch gewoon per direct mee stoppen? Dan moeten we toch geen plan hebben om af te bouwen en het wellicht ergens in de toekomst niet meer te doen? Dat moet toch gewoon vanaf nu niet meer gedaan worden? Dan is die motie toch een verkeerd signaal?

De heer Bolhuis (PRO):
De heer Van Baarle en ik zijn het er natuurlijk over eens dat we vinden dat dat moet stoppen, maar er is een grotere vraag, namelijk hoe we ervoor zorgen dat we niet meer van niet-Europese leveranciers afhankelijk zijn en dat het meer Europa wordt. Dat kunnen we nu niet en daarom vind ik dat daar een stappenplan voor moet komen, zodat wij dat als Kamer kunnen zien en ook weten welke acties er worden ondernomen. Ik vind dat een andere vraag dan "we moeten stoppen met wapens afnemen van Israël", want daarover zijn we het gewoon eens. We zijn het eens, alleen weten we ook wat daarop het antwoord is.

De volgende motie gaat over de war facility contracts. Dat is niet echt besproken. Er wordt aangegeven: die hebben we nodig voor de industrie om op te schalen. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opschaling van productiecapaciteit in de defensie-industrie achterblijft bij de vraag, wat leidt tot forse prijsstijgingen;

overwegende dat achterblijvende opschaling voortkomt uit onzekerheid over afname en dat langjarige contracten, zoals ontwikkelcontracten of afnamegaranties, die onzekerheid kunnen wegnemen en innovatie-systemen en werkgelegenheid versterken;

overwegende dat Defensie met special war facility contracts productiecapaciteit in vredestijd kan behouden, zodat deze capaciteit in crisistijd snel kan opgeschaald;

verzoekt de regering vormen van langjarige contracten en special war facility contracts uit te werken en toe te passen bij de inkoop van kritieke capaciteiten, bij voorkeur met Europese partners, en de Kamer hierover te informeren in de Stand van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 39 (37020-X) (#16).

De heer Bolhuis (PRO):
Als laatste over de AI-killswitch. De staatssecretaris zegde toe daarop terug te komen bij de begroting, maar ik ben bang dat we dan een antwoord krijgen waar we eigenlijk niet zo veel mee kunnen. Ik heb ook het gevoel dat het, zoals ook in Amerika heel veel experts zeggen, sneller moet. We moeten echt gaan nadenken over AI-agents die uit de hand lopen; die moeten we dan kunnen stoppen. Vandaar toch een motie over de killswitch. Het gaat er vooral om: ga kijken waar dat nodig is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich steeds vaker incidenten voordoen waarbij Al-agents zonder menselijke aansturing uit hun afgeschermde omgeving breken en op eigen houtje handelen, en dat deze Al-systemen daarbij niet altijd direct konden worden stilgelegd;

overwegende dat Defensie steeds meer Al inzet, ook in onbemande en autonome systemen, en dat betekenisvolle menselijke controle hierbij gewaarborgd moet blijven;

verzoekt de regering waar nodig een killswitch in te bouwen in Al-systemen van Defensie waarmee de mens het systeem op ieder moment kan uitschakelen, en de Kamer vóór de Voorjaarsnota 2027 te informeren over de uitvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bolhuis.

Zij krijgt nr. 40 (37020-X) (#17).

De heer Bolhuis (PRO):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Om te beginnen: vandaag had ik vier debatten. Dat ik dit debat niet volledig heb kunnen bijwonen, heeft te maken met het feit dat ik op en neer moest lopen. Wel dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording. De grap/opmerking die blijkbaar gemaakt is, ga ik terugkijken. In elk geval heb ik vernomen dat mevrouw Jagtenberg er iets over heeft gezegd, dus ik ga dat allemaal bekijken.

Ik ga mijn moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een verdrag met Israël heeft gesloten over de aanwezigheid van militairen op elkaars grondgebied;

verzoekt de regering het verdrag met Israël inzake de status van hun strijdkrachten op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 41 (37020-X) (#18).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle contracten met Israëlische defensiebedrijven per direct te beëindigen, en Israëlische defensiebedrijven categorisch uit te sluiten voor aankopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 42 (37020-X) (#19).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israëlische wapenbedrijven in 2024 nog deelnamen aan de NEDS-defensiebeurs in Rotterdam en in 2025 uitsluitend vanwege veiligheids- en ordeoverwegingen werden geweerd;

constaterende dat Frankrijk in 2026 heeft besloten de tentoonstelling van Israëlische offensieve wapens op de defensiebeurs Eurosatory niet toe te staan;

verzoekt de regering naar Frans voorbeeld ervoor zorg te dragen dat Israëlische wapens niet worden tentoongesteld of gepromoot op defensiebeurzen en evenementen die door de Nederlandse overheid worden georganiseerd, ondersteund of gefaciliteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 43 (37020-X) (#20).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u vriendelijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie zelf af van een tweede termijn. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoe lang heeft u nodig?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De moties komen er nog aan.

Staatssecretaris Boswijk:
Een kwartiertje. En om gelijk de heer Van Baarle uit zijn spanning te halen: ik maakte een grap. Nou ja, het was niet heel grappig. Ik constateerde dat u er niet was en ik zei: ik ga gauw alle vragen over Israël beantwoorden. Dat was 'm.

De heer Van Baarle (DENK):
Ah. Ik ga het terugkijken, maar zo fysiek vind ik 'm eigenlijk niet zo grappig.

De voorzitter:
Een kwartier is gezien de tijd misschien een beetje lang. Zouden we tien minuutjes kunnen doen?

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, tien minuten. Is het mogelijk dat wij dan heel eventjes hier alleen blijven zitten?

De voorzitter:
Ja. Iedereen eruit.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug allemaal. Welkom bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag openstaan. Die is van de heer Boon en ging, in relatie tot Finland, over de schuilstrategie. Dat beleidsterrein ligt bij JenV. Het kabinet werkt aan een landelijk kader voor schuilen en evacueren. Ik kan mijn collega informeren over de vraag daarover en de interesse daarin van deze commissie. Wellicht komt het de PVV-fractie uit om dit punt in een van de JenV-debatten verder op te pakken.

Dan ga ik meteen naar de moties die ik apprecieer. Ik begin met de motie op stuk nr. 30. Als ik aan het dictum "vast te stellen of en, zo ja, welke aanvullende snelle interventiecapaciteit nodig is" mag toevoegen, als we dat erin kunnen bouwen, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer. Past u de motie nog aan, meneer De Groot?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 31 apprecieer ik ook: ontraden. De veiligheid van Oekraïne en het punt dat zij weerstand kunnen bieden aan de agressor staan een-op-een gelijk aan onze veiligheid. We zetten ons hierbij in voor onze eigen veiligheid. Die motie wordt dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij de motie op stuk nr. 32 heb ik een langere tekst, maar die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik doe nu natuurlijk alle moties die voor mij zijn. Ik wilde het even om en om doen, maar dat slaat nergens op.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 38, de motie-Bolhuis. Met deze formulering wordt de motie ontraden, omdat die nogal absoluut is. We zijn al bezig met het afbouwen van onze afhankelijkheden. Er werd net ook "zo veel mogelijk Europees" en "zo veel mogelijk Nederlands" gezegd, maar diversificatie is sowieso gunstig. We zijn daarvoor wel afhankelijk van heel veel ontwikkelingen om ons heen. Om die redenen wordt deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij de motie op stuk nr. 40 plaats ik de kanttekening dat wij het woordje "killswitch" niet zo gebruiken. De heer Bolhuis houdt van mij tegoed welke term wij wel zouden gebruiken. We waren even blijven hangen op dat punt, maar deze motie krijgt wel oordeel Kamer. We snappen wel waar u naar op zoek bent.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 41: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 41: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 42, van de heer Van Baarle: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De rest wordt opgepakt door de staatssecretaris.

De heer Van Baarle (DENK):
Waarom zijn mijn moties ontraden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat betreft de motie op stuk nr. 41 zeg ik dat wij inderdaad een zogenaamd SOFA-verdrag hebben. Dat is een bilateraal defensieverdrag. Het is niet definitief in werking getreden; het is on hold. Het zou bijvoorbeeld de rechtspositie van Defensiepersoneel op elkaars grondgebied regelen. Op dit moment is het verdrag echter on hold. Wij zien het opzeggen ervan niet als gunstig. De heer Van Dijk gaf ook aan dat je niet weet hoe de situatie in de toekomst is en met welke bondgenoten, partners en landen je ooit weer samenwerkingen nodig hebt. Het verdrag is nu on hold. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap niet dat het überhaupt een bespreekbaar scenario is om de status van mogelijke Israëlische grondtroepen op Nederlands grondgebied te reguleren in een verdrag. Waarom trekt de minister haar handtekening niet gewoon in wat betreft dat verdrag, gezien de genocide die Israël pleegt? Waarom zegt ze niet: no way, dat gaan we niet doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik dat al heb toegelicht. Wij zien het absoluut niet zoals de heer Van Baarle het ziet. De motie op stuk nr. 41 wordt dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 42. Voor ons is de veiligheid van onze eigen militairen doorslaggevend. Daarbij zullen we altijd voor de beste kwaliteit gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met de moties, heb nog een aantal vragen. Allereerst vroeg de heer Van Lanschot naar "Europees, tenzij". Hij vroeg om een aparte brief. Eerlijk gezegd denk ik dat we het over hetzelfde hebben. Ik wil, ook om het wat efficiënter te maken, voorstellen dat wij zijn opmerking meenemen in het Nationaal Programma Defensie Industrie. Dat krijgt u in november. Ik hoor dat dat akkoord is. Top, dat gaat snel.

De heer Van Lanschot noemde ook de opmerkingen uit het rapport-Wennink over de coördinatie van defensiegerelateerde projecten. Defensie is nauw betrokken bij de uitwerking van de nationale investeringsinstelling en houdt daarin rekening met de behoeften van Defensie. Ik wil alleen niet op voorhand vastleggen om welke projecten het gaat. We beoordelen de projecten naar aanleiding van de bijdrage van de krijgsmacht. Indien positief beoordeeld, zal Defensie daarin een stimulerende rol spelen. Waar de nationale investeringsinstelling uiteindelijk in investeert, is bovendien aan de nationale investeringsinstelling zelf. Die staat namelijk bewust op afstand. Tot slot is het ook niet wenselijk om over projecten die geopperd worden door derden te rapporteren in de Stand van Defensie. Op dat puntje kan ik u dus net niet tegemoetkomen.

De heer Boon had een vraag over de F-35. Niet-gevoelige onderdelen gaan met een pakketservice; gevoelige onderdelen worden verscheept via het CMF, volgens de Amerikaanse regels die gelden voor de te beschermen belangen. Uiteindelijk is Amerika hiervoor de verantwoordelijke.

De heer Boon had ook nog een opmerking over Budel en het COA. Wij doen dat gewoon in goed overleg met AenM. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om hier eenzijdig uitspraken te doen. Wij zijn hierover doorlopend in overleg met AenM.

Dan kom ik bij mevrouw Nanninga. Het is misschien goed om te melden dat de persoon in kwestie geen tussenhandelaar is, maar een leverancier. Die maakt gebruik van onderleveranciers en die kunnen wij als COMMIT niet overnemen. Nogmaals, er ligt een aanbieding voor een vertrouwelijke briefing. Daarin kunnen we ingaan op vragen over contracten. Het enige wat ik wel kan zeggen, is dat er het afgelopen jaar geen nieuwe contracten zijn gesloten.

Mevrouw Jagtenberg had een vraag over de ASWF's.

Mevrouw Nanninga (JA21):
Nou ben ik pardoes mijn vraag vergeten. Ik had echt een hele intelligente vraag, maar die is me even ontschoten. Gaat u maar even verder; ik kom er zo wel op, sorry.

Staatssecretaris Boswijk:
Dit is wel erg onbevredigend, ja.

Mevrouw Jagtenberg had een vraag over de ASWF's. Bij wezenlijke stappen of besluiten zullen wij altijd de Kamer informeren, maar ondanks dat wij wekelijks op verschillende niveaus overleg hebben, is het op dit moment gewoon niet verstandig om u over elke punt en komma te informeren, omdat de informatie soms al heel snel achterhaald of niet meer relevant is. Wij willen ons dus echt beperken tot de momenten waarop er wezenlijke stappen worden gezet; dan zal de Kamer daar als eerste over worden geïnformeerd.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Als mevrouw Nanninga het goedvindt, zal ik mijn vraag nu eerst stellen. Wat zijn "wezenlijke stappen"?

Staatssecretaris Boswijk:
Een wezenlijke stap zou een besluit kunnen zijn dat onomkeerbaar is, maar het heeft niet zo veel zin om u elke keer over een bewegend doel te informeren. Als we van elk wekelijks overleg de tussenconclusies zouden gaan delen, zou dat heel veel werkverschaffing zijn, die u schijnnauwkeurigheid en schijnzekerheid zouden geven. Helaas zien we dat het een megacomplexe onderhandeling is. We hebben te maken met België en met Damen. We hebben vrij recent ook het Duitse besluit gezien, dat weer door al onze processen heen fietst. Ik denk dat u het veel te druk heeft om daar allemaal over bijgepraat te worden en dat het ook niet heel veel nut heeft, omdat het u op bepaalde momenten misschien informatie kan geven die achterhaald is. Het lijkt ons dus gewoon niet verstandig om dat te doen.

Een besluit waarbij een stap wordt gezet die niet meer teruggedraaid kan worden, beschouwen we als een wezenlijk besluit. Laat helder zijn dat ik dit proces ook zo kort mogelijk wil houden en dat ik het zo snel mogelijk van mijn bureau wil hebben, maar het moet wel op een goede manier gebeuren. Het gaat over de relatie met de Belgen, het gaat over de relatie met Damen, het gaat over belastinggeld dat we op een zo efficiënt mogelijke manier willen besteden. Hoe meer informatie er naar buiten toe gaat, hoe moeilijker het wordt om al die resultaten te halen. Ik hoop dat u dat begrijpt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nanninga, weet u uw vraag weer?

Mevrouw Nanninga (JA21):
Ja. Excuus, voorzitter, het is laat. De vraag was waarom de Rijksrecherche hier niet bij betrokken is.

Staatssecretaris Boswijk:
Er loopt een onderzoek. Ik kan nu iets gaan roepen, maar dat lijkt me gewoon niet verstandig. Ik wil met alle liefde vertrouwelijk met u spreken. Dan kunnen we alle vragen beantwoorden en bent u helemaal up-to-date. Met alles wat ik nu zou zeggen, fiets ik echter een steeg in waar ik later spijt van heb, dus dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Het lijkt me een goed idee om het dan mee te nemen.

Staatssecretaris Boswijk:
Voorzitter. Als laatste had de heer Bolhuis had nog een vraag over het IP-beleid. Volgens de Rekenkamer halen we daar niet het meeste uit. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanbevelingen van de Rekenkamer? Wil hij die overnemen? Bij het Nationaal Programma Defensie Industrie wordt onder andere IP-beleid meegenomen. Dat is de strategie waar ik het over had met de heer Van Lanschot. We zullen dit punt daarin ook zeker meenemen. Dat is in november, zeg ik uit mijn hoofd.

Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de moties. De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 33: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: ontraden.

Staatssecretaris Boswijk:
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
Demotie op stuk nr. 35: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Momentje, hoor. Meneer Boon?

De heer Boon (PVV):
Zou u me kunnen uitleggen waarom de motie op stuk nr. 33 ontraden is?

Staatssecretaris Boswijk:
Heel praktisch: wij kopen systemen aan in Europees verband, onder andere het vliegtuig bij GlobalEye. Het is onhaalbaar om al dat onderhoud in Nederland te gaan doen. Natuurlijk zullen we continu kijken hoe we Nederlandse suppliers goed in die keten kunnen krijgen. De midlife-update van de CV90 doen we bijvoorbeeld bij Van Halteren. Dat is niet een natuurfenomeen; dat is duidelijk een lobby vanuit Defensie geweest. Wij zijn ons er dus echt van bewust om overal op een strategische manier de Nederlandse maakindustrie, het Nederlandse mkb en de Nederlandse industrie in te krijgen. Maar om zo stellig te zijn als u bent, is gewoon onhaalbaar. Daarom is de motie op stuk nr. 33 ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. En de motie op stuk nr. 35 krijgt oordeel Kamer, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Boswijk:
Ja, dat klopt; die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
Bij de motie op stuk nr. 37 moet ik ook verwijzen naar het debat. Het is uiteindelijk IenW die hierover gaat. Al zou ik het willen, het is niet de juiste manier als ik hier opdrachten ga verstrekken aan IenW. Er is een debat Luchtvaart op 7 oktober. Dit is al redelijk snel. Mijn advies zou zijn om deze motie aan te houden en in te dienen bij IenW. Zo niet, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Ik krijg de goede suggestie om IenW om een adviesappreciatie te vragen voor de stemmingen.

Staatssecretaris Boswijk:
Ehm … Nou, dat kunnen we ook doen. Dan gaan we dat doen. Maar ik wil toch vragen om in het vervolg een beetje hygiëne toe te passen. Het klinkt allemaal heel klein, maar dit betekent een batterij ambtenaren die weer een batterij ambtenaren bij IenW moet gaan bellen en die moeten daar dan weer over overleggen … Het lijkt allemaal heel snel te gaan, maar ik weet helaas dat dit een hele molen in gang zet. Ik zou er toch voor willen pleiten dat we vragen neerleggen bij het coördinerende ministerie. Ik zal deze motie doorgeleiden met een adviesappreciatie voor de stemming, maar in het vervolg echt …

De voorzitter:
Een terecht punt. Ja. Mevrouw Jagtenberg, heel kort.

Mevrouw Jagtenberg (D66):
Daar wil ik wel even op aanhaken, want u weet ook dat we achter de schermen natuurlijk afstemmen wat de verwachtingen zijn. En er was een andere verwachting geschetst. Dus ik snap het punt over hygiëne, maar laten we dat dan ook in de voorbereiding doen.

Staatssecretaris Boswijk:
Point taken, voorzitter.

Dan agendapunt … Excuus, dan de mótie op stuk nr. 39. Deze krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Boswijk:
Dan heb ik als het goed is nog één motie, die op stuk nr. 43. Die motie is ontraden omdat wij uiteindelijk niet over het gevraagde gaan. De organisatie van de beurs en het lokale gezag zijn degenen die erover gaan. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43: ontraden.

(Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.)

De voorzitter:
...

• … periodiek te informeren over de voortgang omtrent het creëren van eigen capaciteiten en gevoelige infrastructuur in kaart te brengen.

• De staatssecretaris zegt het lid Bolhuis toe om de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de voortgang van de gesprekken met verschillende bedrijven, naar aanleiding van de motie-Bolhuis.

• De staatssecretaris zegt het lid Jagtenberg toe om een space roadmap te ontwikkelen. Wanneer dat gebeurt, volgt nog.

• De appreciatie van de motie op stuk nr. 37 volgt nog voor de stemming, in afstemming met IenW.

Verder zullen er vast kleine toezeggingen zijn gedaan. Die kunt u teruglezen in de Handelingen. De vertrouwelijke briefing komt. Dat staat op de agenda.

De heer Van Lanschot (CDA):
Ik weet dat ik het geduld van iedereen nu aan het testen ben. Er zijn twee toezeggingen gedaan waarvan ik het toch wel fijn zou vinden als er schriftelijk op wordt teruggekomen. Eentje betreft de gap. Het is nu opgesplitst in tweeën. Dat gaat over hoeveel we minstens inkopen met Europese partners versus Europese partners in the lead. Voor beide staat nu 40%. De toezegging van de staatssecretaris was om daarop terug te komen. Ik zou het fijn vinden als dat gebeurt in de volgende Stand van Defensie, zodat we dat niet kwijtraken.

De voorzitter:
Ik zie geknik bij de staatssecretaris.

De heer Van Lanschot (CDA):
Dank. De tweede gaat over SAFE II. Fijn dat de minister daar een toezegging over deed. Ik zou het fijn vinden als het in een volgende brief over Europese defensiesamenwerking kan terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De voorzitter:
Een mooie toezegging.

Ik dank u allen voor het fijne debat dat we gehad hebben. Dinsdag gaan wij stemmen over de ingediende moties. Ik hoop u daarna te zien bij de begrotingsbehandeling van Defensie. Fijne avond.

Sluiting 20.52 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 6 (2026-2027) van 1 oktober 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl