Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 575 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 oktober 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 20 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2018 inzake voortgangsbericht Digital Trust Center (Kamerstuk 26 643, nr. 545);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juni 2018 inzake Nederlandse Digitaliseringsstrategie (Kamerstuk 26 643, nr. 541).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Diks

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Weverling

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bromet, Moorlag, Verhoeven, Weverling en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren op de publieke tribune en ter rechterzijde en ter linkerzijde. Welkom aan de Staatssecretaris en haar gevolg. Goed dat u er allemaal bent. We gaan over een zeer belangrijk onderwerp praten. Het wordt gelukkig steeds drukker. Veel woorden die met een d beginnen kunnen op onze specifieke aandacht rekenen, zo ook de digitalisering! Daarom vijf minuten spreektijd per partij. Laten we over interrupties voorlopig even niets afspreken. Als het te gortig wordt, dan grijp ik natuurlijk wel in, maar voor dit onderwerp denk ik dat het belangrijk is dat u elkaar goed weet te bevragen.

We gaan beginnen met de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk altijd jammer dat als de voorzitter van je eigen partij is, je openingsstatement al gejat is. Ik wilde namelijk zeggen dat ik in de troonrede het d-woord had gemist. Inderdaad denkt u dan allemaal aan dividendbelasting, maar in dit geval was het digitalisering. Dat stond er niet in. Dat is wel jammer, want volgens mij is het, ook door het feit dat wij hier zijn, hartstikke belangrijk dat wij als politiek, als kabinet, wij allemaal laten zien hoe belangrijk wij het vinden om aandacht te geven aan de digitale economie. Daar had de Koning wat mij betreft dus best een opmerking over mogen maken.

De Digitaliseringsstrategie ligt er nu. Toen die uitkwam, kwamen er direct enkele reacties op, onder andere van VNO-NCW, Nederland ICT en een aantal IT-organisaties. De teneur was eigenlijk: hartstikke goed dat er nu een breed iets ligt, maar wel jammer dat het nog niet heel erg concreet is; kan het alsjeblieft sneller en – als laatste – betrek ons erbij. Op dat laatste punt zit het volgens mij goed. Ik denk dat iedereen uitgebreid de kans heeft gekregen om met het Ministerie van gedachten erover te wisselen. Maar er zijn toch wel wat opmerkingen te maken over die strategie. Dat ga ik doen; een beetje staccato.

Allereerst, wat ik nog een beetje miste en waar ik graag wil vragen om aandacht aan te besteden in alle toekomstige plannen die nog uitgewerkt worden en waar nu aan gewerkt wordt, is de diversiteit in de digitale economie. Als we het hebben over de digitale economie, heb je het over superveel verschillende soorten bedrijven. Platformbedrijven hebben natuurlijk totaal andere kwesties aan de hand dan bijvoorbeeld een bedrijf dat bezig is met het ontwikkelen van kunstmatige intelligentie of zelfrijdende auto's. Ik zou graag willen dat daar aandacht aan besteed wordt, expliciet, in allerlei vervolgstappen.

Tegelijkertijd is er ook nog wel een verschil tussen bestaande bedrijven – dan noem ik maar weer die platforms – en een beginnend platform. Waar wij nadenken over randvoorwaarden waaraan de grote bedrijven zouden moeten voldoen, zou het zonde zijn als die randvoorwaarden gesteld worden en dat we daarmee direct nieuwe ontwikkelingen van bijvoorbeeld nieuwe platforms in de knop breken. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen op welke wijze zij daarmee rekening denkt te kunnen houden, zodat wij al die nieuwe innovaties, waar het ons tenslotte om te doen is, hier in dit land tot stand kunnen brengen.

Voorzitter. Ik heb net de randvoorwaarden al genoemd. Ik vond de strategie licht defensief van toon. Ik bedoel niet dat ik niet zie dat randvoorwaarden, hoe wij tegen die digitale economie aankijken, hoe je daar ethisch mee omgaat, belangrijk zijn, maar ik denk wel dat we ervoor moeten waken dat we niet de kansen al van tafel schuiven, van het bord schuiven door allerlei deuren op slot te gooien. Dus ja, we moeten oog hebben voor randvoorwaarden, maar tegelijkertijd willen wij hier natuurlijk die digitale economie een slinger geven, al is het maar omdat wij straks in de digitale economie de bulk van ons geld moeten verdienen, is mijn inschatting. Die bedrijven moeten dan wel allemaal de kans krijgen. Hoe kunnen we dat dan borgen?

Er zitten diverse mensen in de zaal die zich bezighouden met de digitale economie. Ik kijk daar natuurlijk van een afstand naar. Ik ben geen bedenker van allerlei IT-zaken, maar volgens mij gaan er straks nieuwe initiatieven tot stand komen die we nu totaal nog niet voorzien. Dat betekent ook dat onze regels daarom toekomstbestendig zouden moeten zijn. Is het een idee om in de uitwerking van volgende stukken specifiek aandacht te geven, in een apart paragraafje of iets dergelijks, aan hoe je kunt zorgen dat die regels toekomstbestendig zijn?

Er ligt hier nu een breed stuk. Dat is hartstikke goed, maar we moeten natuurlijk ook wel regie kunnen voeren. Wat mij betreft zou EZK, omdat je hier natuurlijk spreekt over de kansen voor de digitale economie, daar de touwtjes in handen moeten nemen. Daar heb ik één specifieke vraag bij, die ons ook kan helpen om te onderstrepen hoe belangrijk wij als overheid de digitale economie vinden. Die vraag gaat over inzicht hebben in de budgetten. Ik denk dat er op allerlei ministeries gewerkt wordt aan digitalisering. Dat is ook logisch, want het raakt natuurlijk ook alle ministeries. Maar waarom hebben wij geen inzicht in wat door het hele Rijk, door alle departementen besteed wordt aan digitalisering? Ik roep niet meteen op voorhand dat er geld bij moet of iets dergelijks. Maar ik wil wel dat er inzicht in gegeven wordt. Ik kan mij zomaar voorstellen dat Nederland al heel veel doet. We doen al heel veel. Alleen dat inzichtelijk maken is volgens mij een signaal naar de markt, om te laten zien: Nederland wil dat we koploper zijn; Nederland wil die bedrijven dus stimuleren en ervoor zorgen dat we daar in de toekomst ons brood mee kunnen verdienen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee dingen, maar ik heb al gezien dat de tijd om is, dus die bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel goed. Dan gaan we naar de woordvoerder van het CDA, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In de troonrede kwam het niet expliciet terug, maar er mag wel geconstateerd worden dat in de laatste jaren techniek, digitalisering en innovatie een steeds prominentere plek hebben gekregen, ook op de politieke agenda. Dat is, denk ik, wel een heel belangrijke ontwikkeling.

Dan een digitaalvaardig mkb. Digitalisering is voor een klein land als Nederland een belangrijk middel om in onze maatschappelijke en economische behoeften te voorzien en concurrerend te blijven. Dat geldt zeker ook voor het mkb. Het CDA vindt het goed dat onder de vlag van het programma Versnelling digitalisering mkb kansrijke regionale initiatieven om digitalisering bij het brede mkb aan te jagen, in kaart worden gebracht, worden opgeschaald en worden uitgebouwd. Hoe gaat de uitvoering van het programma er precies uitzien? Kan de Staatssecretaris daarnaast aangeven hoe het gaat met het onderzoek hoe best practices vanuit het brede mkb opgeschaald kunnen worden, conform de motie-Amhaouch c.s.? Kamerstuk 34 775-XIII, nr. 82; onthouden hè!

Voorzitter. Digitalisering biedt naast kansen ook bedreigingen voor het mkb. De ACM gaf bijvoorbeeld onlangs aan dat zoekmachines, webwinkels, boekingswinkels en appstores via slimme algoritmes steeds meer bepalen welk aanbod onder de aandacht van de consument wordt gebracht en dat via het voortdurend testen van websites en apps keuzes steeds slimmer worden voorgelegd aan de consument, waardoor zij de consument ongemerkt en stelselmatig laten kiezen voor een product waar het platform een hogere commissie voor krijgt. Hier ligt een bedreiging voor het mkb, omdat het hierdoor online steeds minder onder de aandacht kan komen van de consument. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken hoe kan worden voorkomen dat mkb-winkels en producten van mkb'ers straks nauwelijks meer online zichtbaar zullen zijn?

Voorzitter. Dan het veilig digitaal ondernemen. Het CDA vindt het een goede ontwikkeling dat door het Digital Trust Center, het DTC, ook het mkb weerbaarder wordt gemaakt tegen cyberdreigingen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat via het DTC cruciale dreigingsinformatie van het Nationaal Cyber Security Centrum – het gaat dan over de vitale infrastructuur – ook goed gedeeld wordt en voorhanden is, voornamelijk voor het brede mkb-peloton, dat het mkb de norm is in uitvoering en organisatie en dat kennisuitwisseling en de uitwisseling van best practices werkelijk van de grond komen? Want het is vaak makkelijker gezegd dan gedaan. Hoe staat het met de uitvoering van de verkenning naar de mogelijkheden om de toepassing van digitaliseringsscans te faciliteren, wederom conform diezelfde motie?

Voorzitter. Dan een belangrijk aspect. We hebben het net over kansen gehad en natuurlijk ook over veiligheid, maar er zit nog een stuk vast aan digitalisering naar de toekomst toe. Dat heeft te maken met grondrechten, ethiek en ook nog een stukje legal, zoals ook in de Digitaliseringsstrategie zelf genoemd wordt. Het CDA vindt de focus op de gedachte dat technologie vanzelf zal leiden tot maatschappelijke vooruitgang, te eenzijdig. Digitalisering is namelijk enerzijds een middel om maatschappelijke uitdagingen aan te pakken en anderzijds een ontwikkeling die publieke waarden onder druk kan zetten. Publieke waarden moeten wat het CDA betreft veel meer het uitgangspunt worden bij innovatie, en dus bij digitalisering, in plaats van het sluitstuk. We kunnen ons daarom vinden in het besluit van het kabinet om grondrechten en ethiek in de digitale tijd op te nemen als speerpunt in deze Digitaliseringsstrategie. Tijdens het rondetafelgesprek werd het voorbeeld geschetst van een toekomstig ethisch dilemma waarbij een automobilist op de weg rijdt en er plotseling een kind oversteekt. Als het stuur niet snel wordt omgedraaid, raakt de auto het kind. En als het stuur wel snel wordt omgedraaid, raakt de auto een vrachtwagen op de andere rijbaan. De kans is groot dat een automobilist nu in een split second kiest voor een vrachtwagen. De kans is groot dat het algoritme van een zelfrijdende auto echter kiest voor het kind vanwege een kleinere kans op schade aan de persoon in de auto en aan de auto zelf. Het CDA vindt het van belang dat een mens bij dit soort ethische dilemma's grip moet kunnen houden door hier bewust vooraf de randvoorwaarden voor op te stellen en vast te stellen wie waarvoor verantwoordelijk is. Zo moet worden voorkomen dat verkeerde waarden in een database terechtkomen of dat onduidelijk is wie verantwoordelijk is indien een robot een fout met grote gevolgen maakt. In de zorg kwam dit wel ooit een keer naar voren. Tegenwoordig hebben we ook zorgrobots, die mensen bijvoorbeeld iets te drinken geven. Zo'n robot maakt eens een fout. Wie is dan verantwoordelijk? Hoe zit het legale stuk, wie is dan juridisch aansprakelijk, hoe gaan we daarmee om? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat mensen grip moeten kunnen houden op de digitalisering, waarbij ethische randvoorwaarden vooraf worden opgesteld en wordt bepaald wie waarvoor verantwoordelijk is? Zo ja, hoe wordt dit uitgewerkt? Hoe gaan bijvoorbeeld de strategische verkenning naar ethische consequenties en de interdepartementale beleidsgroep naar ethische vraagstukken er concreet uitzien, zoals in de Digitaliseringsstrategie wordt aangegeven?

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u bent over uw tijd heen. Gaat u afronden?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga afronden, voorzitter.

Twee punten die we ook nog mee willen geven. Hoe krijgen de gezondheidseffecten een plek in de hele Digitaliseringsstrategie? Daar maken veel mensen zich terecht zorgen over, want we maken grote vaart met de digitalisering. En hoe wordt daar ook het rapport van het Rathenau Instituut in opgenomen?

Ik moet even benoemen dat we net om 10:15 uur een petitie in ontvangst hebben genomen van Mediawijsheid.nl. Mensen vragen ook aandacht om de mediawijsheid ook een plek te geven in de Digitaliseringsstrategie. Ik weet dat digitalisering heel groot en heel breed is, maar we moeten ook de mensen, zeker ouderen, daar een plek in geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de voorbereiding op dit AO sprak ik met heel veel partijen, met Google, met KPN, Ziggo, Booking.com en Nederland ICT. We namen vanochtend inderdaad een petitie in ontvangst van Mediawijsheid. Er was een ronde tafel en er ligt een Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Eerlijk gezegd duizelde het mij een beetje, want digitalisering is overal en speelt zich af op alle beleidsterreinen. We moeten een wereld gaan reguleren die we nog niet eens kennen. Maar het is wel heel belangrijk. De uitgangspunten van het kabinet, namelijk dat Nederland koploper moet worden, dat iedereen meedoet en dat er vertrouwen moet zijn in de digitale toekomst, zijn uitgangspunten die GroenLinks deelt met het kabinet. Dus heel goed.

Wij vinden het ook goed dat er gekozen wordt voor een kabinetsbrede aanpak. Ik heb binnen de fractie ook met mijn collega's op andere beleidsterreinen gezeten om te overleggen hoe de digitalisering uitpakt op hun beleidsterrein. Wij vinden het dus ook goed dat er een strategie ligt met als doel om samenwerking te stimuleren en best practices te delen.

Maar ik heb wel een paar vragen aan de Staatssecretaris, want hoe gaat zij haar rol als coördinerend bewindspersoon invullen? Waar loopt de Staatssecretaris tegenaan en hoe bewaart zij het overzicht? Kan zij de Kamer een overzicht geven van hoe vaak de verschillende ministeries bij elkaar komen om over dit onderwerp te praten? BZK, JenV en EZK zijn de leidende ministeries, maar in hoeverre zijn andere ministeries, bijvoorbeeld OCW, betrokken bij de coördinatie? Dus de uitgangspunten krijgen onze steun maar het is een onderwerp in ontwikkeling en wij willen wel wat uitgangspunten meegeven.

Eerste opmerking. ICT zit niet aan tafel bij de klimaattafels, terwijl er juist van ICT heel veel oplossingen verwacht kunnen worden bij de oplossing van het klimaatprobleem. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris: waarom is dit niet gedaan en is dit niet een gemiste kans?

Goed dat er een wet digitale overheid komt, want de GroenLinks-fractie vindt het echt wel heel erg dat er nog steeds brieven door de overheden verstuurd worden aan overleden personen. We vinden dat dat echt voorkomen moet worden.

Het CDA sprak al over de nieuwe ethische dilemma's. Ik vond dat een goede inbreng van mijn collega. Maar wij vinden als GroenLinks ook dat we het niet moeilijker moeten maken dan het is. We hebben een Grondwet, we hebben een heleboel algemene wetten met betrekking tot privacy en bescherming van persoonsgegevens. Wij denken dat die ook heel goed bruikbaar zijn om die digitaal verder op te bouwen.

Dan de toegankelijkheid. We hebben vanochtend de petitie over mediawijsheid ontvangen. 42% van de Nederlanders is niet mediawijs.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, er is een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, voorzitter, ik heb inderdaad een vraag. Die ethische kwesties zijn belangrijk. De collega erkent dat ook. Maar erkent zij ook dat het met die hele digitalisering verder gaat dan bijvoorbeeld alleen maar de privacy? We hebben te maken met nieuwe verantwoordelijkheden die verschuiven. Daar moet je ook heel goed naar kijken vanuit die Digitaliseringsstrategie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker, maar ik denk dat we daarbij wel altijd moeten kijken in hoeverre de Grondwet en de bestaande wetten van pas komen. Het is namelijk zonde om extra regelgeving op te tuigen als dat niet nodig is.

Ik had het over de digibeten: 42% van de volwassen Nederlanders. Dat is niet oké. De vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaat zij dit verbeteren? Want iedereen moet meekomen en dat staat ook in de strategie.

Dan het tweede deel. Het valt misschien een beetje buiten dit onderwerp, maar het is wel heel belangrijk. Er wordt gesteld dat Nederland een land is dat koploper kan worden in het kader van digitalisering, omdat onze infrastructuur zo op orde is. Nu is het zo dat een heleboel Nederlanders nog steeds niet de beschikking hebben over vast snel internet. Het gaat om honderdduizenden Nederlanders. Ik heb als wethouder zelf ook aan tafel gezeten met wanhopige mensen die in een buitengebied wonen en daar bedrijven hebben, zoals boeren, en die via een koperdraadje al hun gegevens de wereld over moeten sturen. En als het regent, hebben ze geen internet. Dat vind ik echt heel armoedig. Ik weet ook dat er breed draagvlak voor is om dat te verbeteren. Er zijn plannen om vóór 2023 iedereen aangesloten te krijgen, maar hoe denkt de Staatssecretaris dat voor elkaar te gaan krijgen? Het zijn namelijk de gemeentes die dat uiteindelijk allemaal moeten gaan doen.

Dan de personele invulling. Er staat een enorme uitdaging voor de deur als het gaat om ICT en er zijn gewoon te weinig mensen om die aan te gaan. Tegelijkertijd zijn er ook nog kaartenbakken vol met mensen die thuiszitten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaat zij deze mismatch op de arbeidsmarkt aanpakken? Denkt zij dat het nodig is om mensen uit het buitenland te halen? Dat gebeurt op dit moment echt op grote schaal, omdat er in Nederland niet genoeg mensen zijn te vinden die dit werk kunnen verzetten.

We willen dus koploper worden en geen meeloper. Wij vinden het ook belangrijk dat die Digitaliseringstop er komt in maart 2019. We hopen dat er meer duidelijkheid komt over de concrete doelstellingen die er voor die top zijn gemaakt en wat de invulling daarvan wordt. Hoe kan de Staatssecretaris ambitie tonen, als niet helemaal duidelijk is hoeveel geld er precies naar de Digitaliseringsagenda gaat? Dat zijn ook antwoorden die wij willen hebben.

Tot slot, voorzitter. Dit blijft een heel ingewikkeld debat, omdat de ontwikkelingen zo snel gaan en omdat de regelgeving per definitie altijd achter blijft lopen. De uitdaging is dus om zo goed mogelijk voorbereid te zijn op de toekomst, maar ook flexibel genoeg te zijn om op ontwikkelingen in te spelen. We zijn hier dus nog lang niet over uitgepraat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan gaan we naar uw buurman: de heer Moorlag namens de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie valt heel veel te zeggen. Er wordt ook veel over gezegd in de notitie die is afgescheiden. Daar staat een veelheid aan onderwerpen in: het lijkt wel een schot hagel om de brede trein te lijf te gaan.

Maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: als zij over vier jaar stopt of aan een nieuwe termijn begint, waarin wil ze dan echt het verschil gemaakt hebben als het gaat om de digitalisering? Hoe wil ze herinnerd worden? In de rest van mijn bijdrage geef ik een aantal suggesties aan de Staatssecretaris mee.

Allereerst het punt dat «iedereen mee moet doen». Dat staat op pagina 29. Daar kun je het niet mee oneens zijn, maar hoe ga je dat nou realiseren? In het verleden reden laaggeletterde mensen naar de stad in hun auto, stopten bij een parkeermeter, stopten daar een euro in, draaiden aan de knop en het was klaar. Die mensen komen tegenwoordig bij een informatiezuil met allemaal geschreven instructies. Je moet zo'n beetje een hbo-opleiding gevolgd hebben om dat te kunnen volgen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen mee kunnen doen? Kijk bijvoorbeeld ook naar wat er zoal misgaat met de digitale postbus van de overheid. Kijk naar het UWV, dat helemaal heeft ingezet op de digitale dienstverlening. Er is gewoon een groot deel van de Nederlandse bevolking dat dat niet bijhoudt. Er wordt van uitgegaan dat we mensen gaan opleiden en gaan trainen: een leven lang leren. Maar er blijft gewoon een categorie die op afstand blijft staan. Wil de Staatssecretaris waarborgen dat alles wat in het domein van het Rijk zit toegankelijk blijft, ook voor wat betreft de digitale communicatie met burgers die laagopgeleid, laaggeletterd of anderszins kwetsbaar zijn? De toegang tot publieke dienstverlening en informatie moet gewaarborgd zijn. Mensen moeten het kunnen begrijpen. Wat mij betreft komt er bij alle digitale uitingen van de overheid een ik-snap-het-niet-knop te staan, zodat mensen aanvullende informatie kunnen krijgen op een niveau dat ze kunnen begrijpen.

Het tweede punt. Daar waar digitalisering wordt gestimuleerd, pleit ik voor scherpe keuzes, met name het stimuleren van zaken die de grote maatschappelijke opgaven ten goede komen. Denk aan verduurzaming, denk aan de energietransitie. Ik heb eerder bij het innovatiebeleid een motie ingediend, die ook is aangenomen, om innovatiemiddelen daar geconcentreerd op in te zetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze dat ook voor de Digitaliseringsstrategie onderscheidt.

Het derde punt is het internet of things. Ik wil straks geen apparaten in huis hebben die allerlei informatie over mijn gedrag bijhouden; als ik de magnetron aanzet, dat dan een seintje naar het callcenter gaat: hij staat op het punt te gaan eten, bel maar even niet. Maar als mijn televisie aangeeft...

De voorzitter:

Toch wel handig, anders praat u met volle mond. Meneer Moorlag, we hebben een interruptie van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, voorzitter, op het vorige punt. Meneer Moorlag zegt: scherpe keuzes maken. Dat begrijp ik als je zegt: we hebben geld van de overheid en we gaan dat op een bepaalde manier investeren. Maar ik vroeg me af hoe de heer Moorlag denkt over de scherpe keuze die in dit geval gemaakt moet worden als het over de digitale economie gaat en of hij denkt dat hij wel gelijke tred kan houden met de ontwikkelingen in de markt, waar natuurlijk eigenlijk de keuzes gemaakt worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Die ontwikkelingen in de markt gaan razendsnel. De grote zorg is ook of de overheid dat wel kan bijbenen. Ik denk dat de overheid een aantal randvoorwaarden moet creëren, waarbij bescherming van consumenten, bescherming van burgers en bescherming van privacy belangrijk is, waarin ook het creëren van een gelijk speelveld belangrijk is. Als ik het heb over bescherming, dan praat ik over bescherming van minderjarigen. Lodewijk Asscher besteedde daar gisteren bij de Algemene Beschouwingen aandacht aan. Er zijn allerlei games voor kinderen waarbij informatie wordt ontlokt en geaggregeerd, en waarbij die kinderen worden verleid om bestedingen te doen. Waar technologie is, zal die in principe gebruikt worden, maar ik vind wel dat de overheid echt heel heldere kaders en randvoorwaarden moet gaan stellen.

Ik vervolg mijn betoog, tenminste als de heer Wörsdörfer geen vervolgvragen heeft. Het internet of things neemt een hoge vlucht. Naar mijn smaak moet het zo zijn dat burgers zelf moeten kunnen bepalen of zij wel of niet gegevens delen met degene die een apparaat heeft verkocht. Het uitlezen van apparaten moet alleen maar kunnen met expliciete instemming van de burger. We kennen dat systeem op dit moment voor slimme meters. Anders voorzie ik dat de privacy van de burgers gewoon de bietenbrug op gaat. Daar moeten we echt een heel heldere grens in stellen.

In dat kader vind ik ook dat de positie van de toezichthouders moet worden versterkt. Macht moet tegenmacht hebben. Kennis is macht. Er worden heel veel gegevens verzameld. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij van oordeel is dat de tegenmacht van de toezichthouders groot genoeg is en hoe zij die wil versterken, om onze burgers, minderjarigen, laaggeletterden, kortom iedereen te beschermen.

Dat zijn punten waar de PvdA-fractie veel waarde aan hecht. Het Rathenau Instituut heeft ook gepleit voor het versterken van de positie van de toezichthouders, dat zegt ook dat je de positie van burgers moet gaan versterken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, hoe wil ze dat concreet gaan doen? Hoe gaat zij borgen dat nieuwe technologie maatschappelijk verantwoord wordt gebruikt?

Als laatste nog een opmerking over de AVG. De AVG is geïntroduceerd om burgers bescherming te bieden, maar naar mijn smaak moet die op enig moment ook wel eens worden geëvalueerd. Je ziet dat het op een aantal punten doorgeschoten is. Ik heb in het zomerreces meegewerkt in een verpleeghuis. Als verzorgenden daar willen communiceren met vrijwilligers, bijvoorbeeld over het overlijden van een bewoner, dan moeten ze die aanduiden door te zeggen dat bewoner nummer 134 is overleden. Ik vind eigenlijk dat zorgverleners, professionals niet aan dat type zaken energie moeten besteden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij zich wil inzetten voor het nauwkeurig monitoren van de AVG. De beschermingsdoelen die er in beoogd worden, onderschrijf ik, maar, zoals ze in Groningen zeggen, moet de kerk niet hoger worden dan de toren. Dus de zaak moet goed in verhouding blijven. Wil de Staatssecretaris zich daar hard voor maken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ook u bent ruim over uw tijd heen. We gaan nu naar de heer Verhoeven namens D66 die het natuurlijk allemaal weer gaat inlopen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoef hier hopelijk niet te vertellen dat digitalisering voor mijn partij een belangrijk thema is. We proberen digitalisering op de Haagse agenda te krijgen en we hebben ook geprobeerd om er in het regeerakkoord naast geld ook concrete maatregelen voor los te maken. Dat is gelukt maar er moet ook nog een hele hoop gebeuren. Toch doen we al flink wat op het gebied van het investeren in cyberveiligheid. We werken aan een veilig internet of things. We investeren in digitale innovatie en we werken ook aan betere campagnes om alle burgers beter bewust te maken van de kansen en vraagstukken rondom digitalisering. Dat is positief maar we moeten ook doorpakken. Volgens mij zeggen alle collega's een beetje hetzelfde. De dingen die we doen, moeten we blijven doen maar we moeten vooral ook goed kijken naar alle nieuwe dingen die op ons afkomen. Het gaat dan niet alleen om het stimuleren van innovatie en het benutten van kansen maar ook om het kijken naar de keerzijde. De heer Amhaouch had het in dit kader over de ethische vraagstukken die dat oproept. Stimuleren aan de ene kant en reguleren aan de andere kant. Na de hypejaren van digitalisering, het Silicon Valleydenken, waarbij we alles wat mogelijk was ook gingen doen zonder te kijken wat dat eigenlijk voor gevolgen had, zitten we nu in een periode van meer realisme. Het gaat dan inderdaad over privacyschendingen maar ook over controle van burgers, toegang tot informatie en informatiesturing waar je als burger geen grip meer op hebt. Dat soort zaken worden nu steeds duidelijker. Misschien is er zelfs wel wat discriminatie in het geval van sommige algoritmes. Dus we zien nu ook de keerzijdes wat beter, hetgeen heel belangrijk is.

Het kabinet heeft een mooie visie neergelegd, een totaalvisie op digitalisering. Dat is ontzettend lastig. Ga maar eens met het bedrijfsleven of andere organisaties in een zaaltje praten en iedereen heeft het dan over de verkokering en de versnippering en over het belang van coördinatie en bundeling. Dat is allemaal terecht. Dat wordt geprobeerd via deze visie en via de manier waarop het kabinet dit onderwerp op verschillende ministeries probeert te bundelen. Dat is heel positief. Er wordt nu integraal gekeken en er wordt beter samengewerkt tussen de ministeries, maar toch heb ik wel wat kritiek. Heel goed vind ik het bundelen en het nadenken over de dilemma's, maar ik mis concrete keuzes. Ik wil er een aantal noemen.

Als 5G zo belangrijk is voor onze zorg, energie en communicatie, waarom nemen we dan niet een heldere beslissing over de 3,5 GHz-band? Als we allemaal een transparante overheid willen, waarom doen we dan zo moeilijk over het openbaar maken van algoritmes, zoals bij SyRi gebeurt? Als het kabinet schrijft dat digitale sleuteltechnologieën zo belangrijk zijn voor kunstmatige intelligentie, waarom is er dan geen apart budget in het innovatiebeleid voor vrijgemaakt? Als onderzoek naar cyberveiligheid zo belangrijk is, waarom maken we dan niet wat meer vaart met dat instituut dat de VVD en D66 hebben voorgesteld? Als we onze digitale infrastructuur promoveren tot digitale mainport, waarom investeren we dan niet ook echt in die mainport, zoals we ook doen bij Schiphol of bij de haven van Rotterdam? Als we vinden dat onze veiligheids- en opsporingsdiensten een afwegingskader voor zero-days moeten hebben – zero-days zijn bekende kwetsbaarheden in software die worden gebruikt om te hacken – waarom mag de politie dan zo'n afwegingskader negeren?

Ik vond het heel mooi dat het CDA – ik heb dat ook al een keer tegen de collega van de heer Amhaouch, de heer Van Dam gezegd – de ethische dilemma's benoemt, maar wat ik mis bij het CDA en ook bij dit kabinet is het volgende. Ik zou Kamerbreed – dat hoeft wat mij betreft dus niet een gepolariseerde discussie te zijn – toe willen naar een vorm van concrete politieke keuzes die volgen uit de ethische dilemma's die we nu allemaal gelukkig zien. Dat zou ik een mooie vervolgstap vinden voor de toekomst. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris daarmee aan de gang wil.

Tot slot, want ik denk dat ik ook al een eind over mijn tijd heen dreig te raken.

De voorzitter:

Eerst is er nog een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Er wordt iets gezegd over politieke keuzes, het liefst Kamerbreed. Aan wat voor keuzes denkt de collega?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik heb dus net zes punten genoemd. Maar laat ik er nu een noemen: algoritmes. Ik denk dat dit een van de onderwerpen is, waarbij we allemaal zien dat ze op veel plekken op steeds meer verschillende manieren, steeds breder en steeds dieper worden gebruikt. Algoritmes zijn er in vele maten en vormen, maar laten we beginnen met simpele rekenformules die we loslaten op mensen, bijvoorbeeld om te beoordelen of ze frauderen.

Ik zal even een voorbeeld noemen om het concreet te krijgen, want dat is bij digitalisering ook weleens lastig. Mijn partij vindt dat we grip moeten krijgen op die algoritmes. Als er een besluit wordt genomen over iemand, zou de persoon over wie dat besluit genomen wordt, moeten kunnen controleren hoe dat besluit via de automatische rekenformule tot stand gekomen is. Dat vind ik een politieke keuze. Het lijkt voor de hand liggend, maar we doen het nog steeds niet. Een ander voorbeeld is digitale vaardigheden in het curriculum. Iedereen zegt altijd tegen me: Kees, vanaf 6 jaar moet ieder kind digitale vaardigheden leren, want er is spanning op de hele arbeidsmarkt omdat men niet voldoende vaardigheden heeft; doe er nou wat aan. Dan zeg ik altijd: in de politiek steggelen we over alles, maar hier zijn bijna alle partijen het erover eens dat het moet gebeuren, maar op de een of andere manier hebben we het nog steeds niet geregeld. Dat bedoel ik met concrete politieke keuzes.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolginterruptie, meneer Moorlag?

De heer Moorlag (PvdA):

Dan gaat het over dat rijtje. Deelt de heer Verhoeven ook de opvatting dat je het toezicht zou moeten versterken, vanuit het idee dat macht tegenmacht moet hebben?

Dan het punt van het internet of things. Vindt de heer Verhoeven ook dat burgers op een simpele wijze moeten kunnen voorkomen dat apparaten gegevens gaan delen met derden?

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, twee vragen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vond de inbreng van de heer Moorlag op dat punt heel goed. Het punt van het internet of things staat goed in het regeerakkoord. Er wordt nu gewerkt aan de veiligheidskant. Die apparaten worden door Chinese producenten zo goedkoop mogelijk gemaakt en zijn dus vaak onveilig. Er is geen goede beveiliging. Er zijn geen wachtwoorden. Er is geen goede versleuteling. Het is dus heel onveilig. Daar wordt nu aan gewerkt. Maar ook het uitlezen van data, de manier waarop grote dataverspreiding via internet-of-thingsapparaten aan onze privacy knaagt, is absoluut een punt waar we aandacht voor moeten hebben.

Ik zal niet elke keer naar het regeerakkoord verwijzen, maar we hebben wel dingen opgeschreven over digitale mededinging. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, krijgt nu een apart team om mededingingsvraagstukken in het digitale domein beter te kunnen controleren. Dan gaat het vaak over de «winner takes all»-situatie dat één bedrijf heel snel nieuwe innovaties in de markt zet en dan al zo groot en dominant wordt dat alle andere partijen ongeveer uitgeschakeld zijn. Dat is een vorm van marktmacht waarvan ik vind dat we daar echt naar moeten kijken. Dus toezicht is daar heel belangrijk, absoluut.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen van de heer Moorlag beantwoord.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De inbrengen gehoord hebbende, denk ik dat we allemaal over de risico's en over randvoorwaarden nadenken. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat dan ook het volgende als randvoorwaarde gezien moet worden? Als je er gezamenlijk over nadenkt en als je daar politieke keuzes in maakt, moet je wel oog houden voor de kansen. Die moeten we niet in de knop breken, zoals ik net al zei. Start-ups moeten wel de kans en de ruimte krijgen om hun nieuwe ideeën te ontwikkelen en vervolgens tot wasdom te brengen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zat er al een beetje over na te denken. Het heeft twee kanten. Aan de ene kant biedt het enorme kansen en veel meer gemak: sneller toegang tot allerlei nieuws, sneller toegang tot allerlei informatie, veel makkelijkere manieren om transacties met de overheid te organiseren, veel meer logistieke systemen en transportsystemen, die veel sneller gaan. Er zijn talloze kansen en mogelijkheden, op vele gebieden. Kanker kunnen we veel sneller detecteren met minder fouten dan wanneer een arts naar echo's kijkt. In het onderwijs kunnen we veel meer op maat van de leerling proberen leerlingen te begeleiden in hun leerbehoeften. Er zijn dus enorme kansen, maar daar heeft de afgelopen jaren, vooral vanuit het bedrijfsleven, de nadruk op gelegen. Dat noem ik «het Silicon Valleydenken». Dat is niet heel cynisch bedoeld, want zonder de mensen in Silicon Valley en al die andere mensen in de wereld die hier zo mee bezig zijn, waren we nooit zo ver gekomen op het gebied van deze technologieën. Maar nu komt wel de tweede fase. Daarbij vind ik de politiek misschien nog wel belangrijker dan bij het benutten van die kansen. Die fase houdt in dat we ook de keerzijdes bekijken. Dus ik zou zeggen: kansen grijpen, met grip op de keerzijde. Het moet echt hand in hand gaan. Ik ben het geheel met u eens dat er grote kansen zijn. Maar er zijn ook grote keerzijdes. Het moet niet zo zijn dat je, onder het mom van «verblind zijn door die prachtige kansen», er geen oog meer voor hebt.

De voorzitter:

Oké. Meneer Verhoeven, nog een kleine minuut voor uw slotbetoog.

De heer Verhoeven (D66):

Nou ja, het is eigenlijk gewoon een vraag. Ik vind dat de Staatssecretaris een goede agenda en een goede totaalvisie heeft neergelegd met de Digitaliseringsstrategie. Ik zou haar alleen willen vragen om, als dat kan, nog één hoofdstuk te schrijven dat nu nog mist. Dat gaat over kunstmatige intelligentie. Ik zou het fijn vinden als we wat meer aandacht besteden aan deze technologie, waarvan ik denk dat die de meest ingrijpende gaat zijn voor de komende jaren omdat die zo breed is en ook zo ongrijpbaar is, want je kunt in verschillende stadia denken als het gaat om kunstmatige intelligentie. Misschien zijn we over een paar honderd jaar enorm ver en is de vraag gerechtvaardigd of de mens nog wel een positie heeft, maar laten we nu eens beginnen met de algoritmes. Kunnen we daar niet wat meer aandacht aan besteden door nog een hoofdstuk voor in de Digitaliseringsstrategie te schrijven over kunstmatige intelligentie?

Ik wil de suggestie doen voor een viertal punten. Het eerste punt is een algoritmewaakhond, een vorm van toezicht of grip op die algoritmes. Het tweede punt is een apart budget voor innovatie op het gebied van artificial intelligence. Het derde punt is het stimuleren van talent voor kunstmatige intelligentie. Dat moet breder zijn dan alleen maar het stimuleren van technologisch talent. Het gaat juist ook om ethische vraagstukken en dus heel andere studierichtingen, waarbij het veel meer gaat over non-discriminatie en er dus ook veel meer sociologische invalshoeken zijn. En tot slot – dat zeg ik ook tegen meneer Moorlag – wil ik een toekomstvisie op het mededingingsbeleid met betrekking tot artificial intelligence. Die vier punten zou ik in ieder geval graag terug willen zien. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om hier nog eens naar te kijken. Ik denk graag met haar mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Er is toch nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Verhoeven noemt terecht AI, artificial intelligence, als een zorg, maar hij zegt ook dat het kansen biedt. Ik voel wel iets voor wat u zegt over de overkoepelende agenda als het gaat over ethische en maatschappelijke aspecten van de digitalisering. Als je die eerst opzet en daar ook duidelijke kaders voor stelt, waarbij het gaat om de vraag hoe we omgaan met digitalisering, dan kun je inderdaad zulke zaken eronder ophangen, voordat je begint met een los hoofdstuk schrijven. Ik denk dus dat wij elkaar zeker kunnen vinden in het opzetten van een ethische agenda die een gezonde spanning heeft met aan de ene kant de kansen van digitalisering en die de spanning weer de andere kant optrekt, waarbij wordt gekeken naar de risico's en waarbij de mens centraal blijft staan.

De heer Verhoeven (D66):

Meer technologie hoeft de samenleving niet minder menselijk te maken. Dat is de uitdaging waar wij met z'n allen voor staan. Dan kom je al snel bij de ethische dilemma's. Ik vind het prima als het geen apart hoofdstuk is maar als er op verschillende plekken in de Digitaliseringsstrategie voldoende aandacht voor kunstmatige intelligentie is. Ik vond het er alleen nu nogal mager in zitten. Dat is ook niet zo gek, want met heel veel technologieën die een paar jaar eerder op ons afkwamen, zijn we wel goed aan de slag gegaan. Ik vind het dus helemaal niet raar. Tegen iedereen die zegt dat de overheid altijd achter de feiten aanloopt, zeg ik: ja, daar zijn we de overheid voor. We zijn geen staatsgeleide markteconomie, waarbij de overheid bepaalt wat er gebeurt. Wij zijn als overheid degenen die dingen in goede banen moeten leiden. Nu komt dit op ons af en gaan we het in goede banen leiden. Ik weet ook zeker dat de Staatssecretaris dat wil.

Dan kom ik op uw punt. Ik zit veel meer te denken aan uitgangspunten en principes. Ik wil dus niet dat we bepaalde technologieën gaan opschrijven in wetten en dat we het op die manier gaan reguleren, waardoor we het soort fouten maken dat we in het verleden hebben gemaakt, met de cookiewet. Ik was daar zelf overigens niet de minst prominente blunderaar in. Ik wil dat we veel meer op een niet-technologische manier, op basis van goede uitgangspunten die we kunnen delen, zoeken naar manieren waarop we Kamermeerderheden kunnen vinden voor wat concretere keuzes, bijvoorbeeld voor transparantie in algoritmes, toegang voor iedereen tot bepaalde data, gelijkheid in de manier waarop algoritmes jou behandelen en non-discriminatie, om ervoor te zorgen dat grondrechten niet geschaad worden. Dat zijn wat mij betreft de vervolgstappen. Dus ik zie wel wat in de manier waarop meneer Amhaouch dat wil doen. Maar laten we het niet zo abstract maken dat we, als we uiteindelijk vier jaar verder zijn, alleen maar wat open deuren hebben ingeduwd. Dat zou ik heel jammer vinden. Dat is eigenlijk mijn betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zie hier inderdaad zaken waarin we samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch en meneer Verhoeven. Dan gaan we naar de slotspreker, de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mijn excuses aan te bieden voor het feit dat ik zo laat ben. Misschien weet u wel dat er vandaag wordt gestaakt in de post. Ik was de stakers in Den Bosch aan het steunen. Vandaar dat ik iets later binnenkwam. Excuses daarvoor.

Maar nu de digitalisering. De maatschappij en de economie zijn in razend tempo aan het veranderen onder invloed van digitalisering en ICT. Het werd echt hoog tijd dat de overheid digitalisering hoog op de agenda zou zetten. Het is goed dat de regering nu eindelijk een Digitaliseringsstrategie aan het ontwikkelen is. Ik zeg «aan het ontwikkelen», want het document dat nu voorligt, geeft vooral een aardige samenvatting van wat er allemaal al gebeurt. Ik zie eigenlijk niet veel nieuwe dingen erin staan. Daarmee is het een goed begin, maar ik vraag mij wel af: wordt het ooit meer dan dit? Het is nu nog moeilijk aan te merken als een echte strategie waarmee Nederland zich gaat wapenen voor de digitale toekomst. Het gevoel van urgentie lijkt te missen, terwijl ik het gevoel heb dat wij nu al achterlopen. Niet Nederland of een ander Europees land, maar de Verenigde Staten en China domineren de digitale wereld. China wil bijvoorbeeld wereldleider worden in kunstmatige intelligentie en investeert daarin miljarden. Zij doen dat op een manier waarin de overheid een actieve rol speelt, wat overigens ook allemaal zorgelijke ontwikkelingen met zich meebrengt, bijvoorbeeld het socialepuntensysteem waarmee zij werken. Dat lijkt mij ook niet een kant die wij op moeten.

In het Westen verplaatst veel economische en politieke macht juist naar private techgiganten, die vervolgens zelf uitmaken wat zij wel of niet wenselijk vinden voor de samenleving. Ook daar zien we allemaal ontwikkelingen waar we geen grip op hebben en die de verkeerde kant opgaan. Ik noem Uber, een bedrijf dat heel lang tegen chauffeurs heeft gezegd «overtreed vooral de wet in Nederland; houd je niet aan de regels, wij betalen jouw boete wel». Airbnb heeft de binnenstad van Amsterdam in een groot pretpark veranderd. Het beleid van Facebook beïnvloedt verkiezingsuitslagen.

Ik zou een citaat uit de position paper van StartupDelta willen noemen en een reactie van de Staatssecretaris daarop willen vragen. Ik citeer: «Wij hebben nu nog maximaal een jaar of vijf om een aantal van de belangrijkste bedrijven voor de komende twintig jaar te bouwen. Doen wij dat niet, dan leven wij straks allemaal onder buitenlandse culturele waardes, worden arbeidsplaatsen vervangen door Amerikaanse robots en bepalen Amerikaanse algoritmes wat wij lezen, op tv zien en kopen.» Zou de Staatssecretaris kunnen reageren op dit aspect, namelijk dat wij grip en controle lijken te verliezen op alles wat er met digitalisering aan de hand is omdat het buitenland hierin vooroploopt?

De voorzitter:

Meneer Alkaya, er is een vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik herken veel van de dingen die u zegt over de probleemstelling of de gevaren, namelijk dat China en de Verenigde Staten gaan bepalen hoe wij worden bestuurd door algoritmes. Als we wat willen, als Nederland of misschien als Europa, dan zullen we de krachten moeten bundelen. Ik denk dat we met de AVG hebben gezien dat Europa wel degelijk in staat is om bepaalde regels op te leggen om die machtige giganten enigszins in te tomen. Ziet de heer Alkaya dan ook de meerwaarde van een Europese aanpak van dit soort problemen?

De heer Alkaya (SP):

Dat hangt sterk af van het onderwerp. Bij de AVG zie ik die waarde zeker, al ben ik ook bezorgd over wat die voor het mkb kan betekenen. Het risico is dat een bedrijf als Facebook, dat een aanleiding was om dit soort regelgeving groots aan te pakken, vrij gemakkelijk kan voldoen aan zo'n verordening, terwijl een voetbalvereniging of het mkb juist moeite heeft om te voldoen aan de verordening. Dat was nou net niet de bedoeling. Dus ik zie de meerwaarde, maar tegelijkertijd moeten we ook de vinger aan de pols houden. Maar ik zie geen meerwaarde in bijvoorbeeld het afspreken van belastingtarieven. Ik vermoed dat de heer Verhoeven daarheen wil. Ik kan mij voorstellen dat als we de techgiganten aan willen pakken, het een toegevoegde waarde heeft om te zeggen: we spreken af wat de grondslag is, dus we spreken af dat we allemaal belasting gaan heffen op dit punt. In dit geval ging het om de omzet. Maar het gaat wat mij betreft te ver om vervolgens de Europese Commissie het mandaat te geven om die tarieven voor ons te bepalen. We moeten deze situatie niet aangrijpen om meer bevoegdheden over te dragen, maar ik denk wel dat internationale samenwerking op dit punt belangrijk is.

De voorzitter:

Oké, geen vervolgvraag?

De heer Verhoeven (D66):

Jawel. Ik dank de heer Alkaya voor zijn toeschietelijkheid om op Europees niveau in ieder geval iets te mogen doen op dit gebied, want de SP is daar altijd zeer terughoudend in en dat is haar goed recht. Maar ik wil de heer Alkaya toch vragen of hij denkt dat Nederland in zijn eentje in staat is om een aantal van dit soort problemen op te lossen of dat het soms toch een serieuze overweging waard is om wél een bepaalde soevereiniteit aan Europa te geven om op te kunnen tegen de Verenigde Staten en China.

De heer Alkaya (SP):

Als het echt nodig is, dan sta ik daarvoor open, maar dan moet de bevolking daar ook achter staan en dat is vaak het probleem. We moeten de mensen meekrijgen. Ik denk dat het in dit geval niet nodig is. We hebben internationale samenwerking nodig om een bepaalde grondslag af te spreken. Dat wordt ook gedaan in OESO-verband. Daar wordt naar gezocht. Daarin is internationale samenwerking belangrijk. Maar daarvoor hoeven we nog niet de bevoegdheid over te dragen en de belastingtarieven uit handen te geven. Ik sluit niet uit dat dat nodig zal zijn, maar dan is het wel belangrijk dat we de bevolking daarin meekrijgen. Op dat punt verschillen we vaak met D66. D66 loopt vaak ver voorop in dat opzicht en raakt dan vervolgens iedereen kwijt. Wij zeggen: nee, het is belangrijk dat we draagvlak blijven behouden als we constateren dat bevoegdheidsoverdracht nodig is. Ik sluit niet uit dat dat nodig is.

De voorzitter:

Fijn dat u weer zo aardig was, meneer Alkaya. Er is een vraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het citaat van StartupDelta is natuurlijk interessant omdat het raakt aan een aantal vraagstukken waar we met z'n allen iets van moeten vinden. Is de heer Alkaya het met mij eens dat het gezien moet worden als randvoorwaarden, zodat je niet allerlei nieuwe bedrijven de ruimte ontneemt om nieuwe concepten te ontwikkelen? Ik heb dat al een paar keer gezegd. Volgens mij bedoelt StartupDelta dat het belangrijk is dat het nieuwe Facebook uit Nederland komt. Is de heer Alkaya het met mij eens dat het in ieder geval op die manier gelezen moet worden?

De heer Alkaya (SP):

Ja en nee. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de overheid niet een alternatief voor Facebook moet ontwikkelen. Dat lijkt mij een slechte zaak, dus ik bepleit dat ook niet. Maar als we zeggen dat de overheid alleen een rol heeft in het creëren van de randvoorwaarden, dan weet ik niet of wij zo ver zijn. We zien in de Verenigde Staten dat heel veel publieke investeringen juist leiden tot innovaties, waar Facebook of Apple weer dankbaar gebruik van maakt. In China gaan ze nog verder. Daar sturen ze heel actief mee omdat ze wereldleider willen zijn in kunstmatige intelligentie. Dus het gaat om meer dan randvoorwaarden creëren. Je moet ook gericht durven kiezen en bijvoorbeeld durven te gaan voor kunstmatige intelligentie, bijvoorbeeld door geen numerus fixus in te stellen voor die opleidingen et cetera. Maar het is ook niet zo dat de overheid nu actief allemaal digitaliseringsbedrijfjes op moet richten. Dat lijkt me ook geen goede zaak.

De voorzitter:

Oké. Nog een minuut of twee voor uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Dan zal ik er snel doorheen proberen te gaan, voorzitter.

Ik heb Uber en dergelijke al genoemd. Dat heeft te maken met de taxibranche, ruimtelijke ordening en privacy. Deze voorbeelden laten zien dat digitalisering veel beleidsterreinen raakt. Naast deze strategie komt het kabinet ook met allerlei andere rapporten, bijvoorbeeld over cyberveiligheid en digitalisering bij de overheid. De voorliggende strategie is namens drie bewindspersonen naar de Kamer gestuurd, maar in de brief zelf staat: «Digitalisering is een wezenlijk en onlosmakelijk onderdeel van de beleidsopgaven van alle bewindspersonen. Binnen het kabinet hebben we daarom afgesproken dat elke bewindspersoon verantwoordelijk is voor digitalisering op zijn of haar terrein.» Maar wat is dan de status van deze strategie en dit AO? Gaat dit AO alleen maar over de zaken waar deze Staatssecretaris over gaat of kunnen we het ook over veel andere zaken hebben? Er zijn al een aantal dingen genoemd. Het bijbrengen van digitale vaardigheden aan kinderen in het basisonderwijs: daar gaat deze Staatssecretaris niet over. Meer onderzoek bij universiteiten naar kunstmatige intelligentie: daar gaat deze Staatssecretaris volgens mij ook niet over. De digitale beveiliging van onze vitale infrastructuur: daar gaat deze Staatssecretaris ook niet over. Maar dat zijn wel allemaal zaken die belangrijk zijn voor de digitalisering van Nederland. Dus ik herhaal: deze strategie is een goed begin, maar ik twijfel of het ooit meer dan dit wordt. De Staatssecretaris kan mij vast geruststellen, of niet. Ik ben in ieder geval benieuwd wat haar reactie is.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer heeft een vraag, meneer Alkaya.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zie wel het risico dat de heer Alkaya aanstipt, maar is hij met mij van mening dat we hier met elkaar zouden moeten vaststellen dat deze Staatssecretaris nu met deze strategie verdergaat en daarin dus een bepaalde rol zou moeten spelen? Voordat u er was, suggereerde ik dat we inzicht zouden moeten hebben in de budgetten die over alle departementen heen besteed worden aan digitalisering en dat iemand de touwtjes in handen zou moeten nemen. Is dat een wens die de heer Alkaya ook heeft of ziet hij alleen een risico en laat hij het verder in de lucht hangen?

De heer Alkaya (SP):

Nee, het zou mij een goede zaak lijken als deze Staatssecretaris vandaag duidelijk aangeeft «ik ben de coördinerende bewindspersoon, ook op die andere punten; u kunt mij aanspreken op die punten en ik zal ervoor zorgen dat ik een overzicht geef van al die punten en van de financiële consequenties daarvan.» Dat betekent niet dat zij eindverantwoordelijk is voor de besteding van al die budgetten. Maar als we het over dé Digitaliseringsstrategie hebben, dan lijkt het me wel goed als we deze Staatssecretaris op al die punten kunnen aanspreken, want anders weet ik niet wat de status van dit AO is en wat de status van de strategie is. Dan is het gewoon de digitalisering bij het bedrijfsleven en dan moeten we het voortaan zo gaan noemen.

De voorzitter:

Oké. Er is geen vervolgvraag van de heer Wörsdörfer. U heeft nog een kleine minuut, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog één punt. Laten we het over een onderwerp hebben waar de Staatssecretaris zeker over gaat, namelijk het helpen van het mkb om zijn digitale beveiliging op orde te krijgen. De motie-Hijink/Tellegen van mijn voorganger van de Socialistische Partij, Maarten Hijink, riep op tot de oprichting van een digital trust center om ook het midden- en kleinbedrijf en niet-vitale sectoren van de maatschappij te ondersteunen om zichzelf te beveiligen tegen digitale aanvallen. Dat is in ons aller belang. Ik ben blij met de oprichting van het Digital Trust Center, maar de informatie die nu op de site staat, is erg algemeen en is daardoor vooral een introductiepagina te noemen. Dus wederom: een goed begin, maar komt het vervolg er wel?

Er zijn 1 miljoen mkb-bedrijven in Nederland die niet onder de vitale sectoren vallen. De brief spreekt over het doorontwikkelen van het Digital Trust Center tot een aanspreekpunt voor al deze bedrijven. De motie is ingediend om ervoor te zorgen dat de kennis die wordt opgebouwd bij het Nationaal Cyber Security Centrum, terechtkomt bij kleine bedrijven die vaak niet op de hoogte zijn of niet de tijd hebben om de ontwikkelingen te volgen. Kortom: hoe ziet de Staatssecretaris de toekomst van het Digital Trust Center en wat zijn de budgetten die daarmee samenhangen? In de begroting van EZK staat inderdaad een budget gereserveerd voor dit centrum, maar dat budget blijft in de volgende jaren gelijk. Als we de ambitie omhoog willen krijgen, dan ben ik benieuwd of we het hiermee gaan halen. Dus wederom de vraag: een goed begin, maar hoe nu verder?

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Daarmee hebben we de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. We gaan even een klein kwartier schorsen, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording. Laten we zeggen dat we rond vijf over elf doorgaan met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Oké, wij gaan weer beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Staatssecretaris Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels 30 jaar geleden dat Nederland als een van de eerste landen toegang kreeg tot het internet. Dat was in 1988. Ik heb nog steeds het gevoel dat ik deel uitmaakte van zo'n beetje de eerste lichting studenten die de scriptie heeft geschreven nadat hij of zij via die telefoonleiding, met al die prachtige geluidjes, verbinding met dat internet had gekregen. Sindsdien is het ongelofelijk snel gegaan met de digitalisering. Dat is eigenlijk in een relatief korte tijd gebeurd. Het is inmiddels gewoon een basisbehoefte geworden van ons allemaal. Het heeft onze economie en maatschappij ongelofelijk veranderd. En volgens mij, en dat heb ik ook veel woordvoerders horen zeggen, is dit nog lang niet het einde en zal het nog veel sneller gaan. Het biedt ongelofelijk veel kansen.

De heer Wörsdörfer gaf aan dat hij de Digitaliseringsstrategie wat defensief vond. Aan de andere kant werd door andere mensen in de Kamer weer gezegd dat er nog wel stapjes extra gezet kunnen worden in de ethische vraagstukken die daar ook mee samenhangen. Maar dat zijn tegelijkertijd wel de twee kanten die dit verhaal heeft. Er zijn ongelofelijk veel kansen voor consumenten, ondernemers, patiënten, leerlingen, boeren en noem het allemaal maar op. En het levert gewoon gebruiksgemak voor ons allemaal op. We kunnen het ons werkelijk niet meer voorstellen dat als je ergens naartoe moet, je niet even gewoon op je telefoontje, in de routeplanner of welke variant er dan ook in jouw telefoon staat, kunt kijken hoe je het snelst ergens kunt komen.

Ook in de precisielandbouw gaan de ontwikkelingen ongelofelijk snel, met als positief effect uiteindelijk zo veel mogelijk productie om zo veel mogelijk mensen te voeden, maar ook met allerlei duurzaamheidsvraagstukken. Hoe voorkom je dat je meer gewasbeschermingsmiddelen gebruikt dan dat er nodig zijn? Technologie speelt een sleutelrol in doorbraken van deze tijd. Zonder digitalisering geen zorgrobotten, geen intelligente verkeerslichten, geen elektrische auto's.

We hebben als Nederland een buitengewoon goede uitgangspositie. We hebben een zeer concurrerende kenniseconomie, de vierde van de wereld en de eerste in Europa. Ook qua snelheid en verbinding via het internet staan we weer op nr. 1. Maar dat wil niet zeggen dat we bij de pakken neer kunnen gaan zitten, dat we het daarbij kunnen laten. We moeten de kansen blijven verzilveren en we moeten alles doen om ervoor te zorgen dat we die positie ook houden.

Waarom nou een kabinetsbrede strategie? Ik denk dat het wel even goed is om de ontstaansgeschiedenis hiervan te schetsen. In het regeerakkoord stond volgens mij zo'n beetje voor het eerst ongelofelijk veel over digitalisering, over de kansen die daarmee gepaard gaan, maar ook over de vraagstukken die daarmee samenhangen. Als je het zo door de oogharen bekeek, ging het vooral over de digitale economie, vallend onder EZK, de digitale overheid, vallend onder het Ministerie van BZK, en cybersecurity, vallend onder het Ministerie van JenV. Wat ontbrak, was eigenlijk een overkoepelende strategie, een paraplu daaroverheen. En waarom is dat zo belangrijk? Omdat elk ministerie voor zich tegen dezelfde digitalisering van onze economie en samenleving oploopt en dezelfde vraagstukken daarbij kent. De collega's Raymond Knops van BZK, Ferdinand Grapperhaus van JenV en ik hebben de koppen bij elkaar gestoken en het voortouw genomen om zo'n strategie te ontwikkelen. Er was eigenlijk geen discussie over; de steun van de rest van het kabinet was er meteen. Iedereen zag wel in dat dat het heel erg noodzakelijk was dat we dat overkoepelende verhaal, die overkoepelende strategie, zouden opschrijven.

Wat houdt de strategie nou in? Er zijn drie doelstellingen. Dat is vooroplopen en kansen benutten. Dat is het kansenverhaal, zeg ik tegen de heer Wörsdörfer. Dat is de doelstelling dat iedereen meedoet en dat we samenwerken, wat ik ook vooral gehoord heb in de inbreng van de woordvoerders van de SP en GroenLinks. En dat is het vertrouwen in de digitale toekomst. Daarover is ook gesproken door de woordvoerders van het CDA, D66 en de PvdA. Dat zijn de volgende vragen: welke waarden hebben wij nou eigenlijk met elkaar, wat zijn de ethische vraagstukken die daarbij horen en welke richting moeten we daarvoor ingaan?

De Nederlandse Digitaliseringsstrategie is geen plannetje met een budgetje. Het is echt een strategie, het is werk in uitvoering en het is een stuk dat we elke keer weer tegen het licht houden. Stellen we de juiste vragen, doen we de juiste onderzoeken, nemen we de juiste besluiten? We doen het ook absoluut niet alleen. Samen met het bedrijfsleven, de wetenschap en kennisinstellingen worden verschillende onderwerpen verder uitgewerkt. En daaronder hangen ook nog andere beleidsstukken van verschillende ministeries, zoals het actieplan digitale connectiviteit en de agenda openbaar bestuur, om er maar eens twee te noemen. Het is de bedoeling om elk jaar een digitale top te houden. We willen dat eind maart voor de eerste keer doen. We willen dat werk in uitvoering met alle genoemde instanties – bedrijfsleven, kennisinstellingen, universiteiten, overheden – doorspreken. Daarbij gaat het om vragen als: zijn we op de goede weg, wat missen we en welke besluiten zijn er nodig?

Het voorstel van de heer Verhoeven om ook politiek op de daarvoor geschikte momenten besluiten te nemen over wat we concreet gaan doen, zal daar onmiskenbaar onderdeel van zijn. Als u in de digitale strategie bijvoorbeeld zoekt op kunstmatige intelligentie – om maar eens een van de voorbeelden te noemen – ziet u daar ook in staan dat op dit moment verschillende onderzoeken gaande zijn. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Universiteit Utrecht zijn daar ook mee bezig. Ik kan u echt als aanbeveling geven om het ongevraagde advies van de Raad van State over de digitaliserende samenleving te lezen. Daar worden echt de juiste vragen in gesteld. Maar wat het zo leesbaar maakt, is dat ook in de verschillende blokken de dilemma's geschetst zijn. De heer Verhoeven noemde er net al eentje: een algoritme dat een besluit neemt in het kader van fraude. Maar zo zijn er nog veel meer. En wat betekent dat nou voor behoorlijk bestuur? Ik noem het motivatiebeginsel en het gelijkheidsbeginsel. Wat betekent dat nou uiteindelijk voor de benodigde transparantie en de motivering van besluiten die je neemt? Dat vergt op een gegeven moment politieke besluitvorming over de vraag welke kant dat uit moet.

Het advies wordt op dit moment gelezen en beoordeeld door het Ministerie van BZK. Daar zult u in de desbetreffende commissie van de Kamer met de Minister over in debat gaan. Daarmee beantwoord ik meteen de vragen van de heer Alkaya. Achter de schermen betekent dat overigens in het kabinet altijd, dat wij met elkaar daarover overleggen. In die zin is die betrokkenheid er dus ook. Ik voel me als een van de drie trekkers van de strategie verantwoordelijk om te zorgen dat er op dat gebied sprake van voortgang is.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het een beetje een dubbel signaal. Stel dat wij het belangrijk vinden dat mensen inzicht hebben in hoe de besluitvorming over hen tot stand komt. Dat gaf de heer Verhoeven ook aan. Dat kan met betrekking tot uitkeringen, maar dat kan ook met betrekking tot een hypotheekaanvraag. Beide hebben echt invloed op de levens van de mensen. Dan hebben we daar ook regelgeving over, bijvoorbeeld over privacy en dergelijke. Privacy zit bij Justitie en Veiligheid. De aanpak van uitkeringsfraude en dergelijke zit bij Binnenlandse Zaken. En als het gaat over hoe het bedrijfsleven ermee omgaat, dan gaat de Staatssecretaris daarover. Moeten we het dan met alle drie de bewindspersonen over hetzelfde hebben? Of kunnen we deze Staatssecretaris gewoon de punten meegeven op basis van de bespreking van deze strategie – die we wat mij betreft dus vaker gaan bespreken – zodat zij die ook achter de schermen aan haar collega's doorgeeft en die met hen bespreekt? Is zij dus echt daadwerkelijk coördinerend of heeft zij alleen maar een soort van signaleringsfunctie?

De voorzitter:

Wie doet wat, mevrouw Keijzer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, wie doet wat? Ik hoef het u niet uit te leggen. In deze Kamer heeft u met elkaar afspraken gemaakt over verschillende commissies, waar u de verschillende bewindspersonen spreekt, aan de tand voelt en controleert op de terreinen waar hij of zij over gaat. Dit is de Digitaliseringsstrategie. De vraag die hier nu voorligt, luidt: zitten hier nu alle vragen goed in? Dat is een vraag die u hier zeer terecht aan de orde kunt stellen. Als u vervolgens in wil gaan op vragen zoals hoe het openbaar bestuur, de Algemene wet bestuursrecht en de privacy in elkaar zitten, dan zult u echt bij de desbetreffende bewindspersoon moeten zijn, maar weet dat wij in het kabinet met elkaar samenwerken en er met elkaar over spreken. Vragen die onderdeel zijn van de Digitaliseringsstrategie bespreken wij dan ook met elkaar. In het politieke forum zult u er dan in de commissie voor BZK met de Minister of de Staatssecretaris van BZK over moeten spreken op het moment dat die een oordeel over het advies van de Raad van State naar de Kamer stuurt. Dat ik daarbij betrokken ben, is een vanzelfsprekendheid, niet alleen omdat ik het van het grootste belang vind, maar ook om de economische kansen daarbij goed in de gaten te blijven houden.

De heer Alkaya (SP):

Hoe wij onze commissies indelen en hoe het kabinet met de portefeuilles omgaat, is natuurlijk niet in steen gebeiteld. Als wij met z'n allen bedenken dat het handiger is om digitalisering integraal te bespreken en te benaderen, dan moeten we daar volgens mij voor openstaan, ook als Tweede Kamer. Ik wil graag weten of dit nu ook de Staatssecretaris van digitalisering is van dit kabinet. Een de ene kant wel, maar aan de andere kant niet, dat is eigenlijk de conclusie die ik trek. Het is ook een lastig onderwerp, maar ik krijg hier van het kabinet niet een heel duidelijk antwoord op. Is het nou de Staatssecretaris van digitalisering of niet?

Staatssecretaris Keijzer:

Mij wordt best weleens wat verweten, maar niet dat ik onhelder ben in mijn woorden. Ja, u zit hier met de Staatssecretaris van digitalisering. Nee, ik ben niet degene die als eerstverantwoordelijke zal reageren op het advies van de Raad van State. Dat zal de Staatssecretaris of de Minister van BZK zijn. Die zal de reactie naar de Kamer sturen. Het staat u als Kamer natuurlijk vrij om al degenen die u bij een debat aanwezig wilt hebben, uit te nodigen om naar de Kamer te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Welke concrete acties staan er nou in deze strategie? Er zit veel aangekondigd onderzoek in omdat er gewoon onderwerpen zijn die we nog niet weten, maar daar waar we al wel kunnen reageren en kunnen acteren doen we dat ook. Een van de onderwerpen is de versnellingsagenda digitalisering midden- en kleinbedrijf. Dat is een van de kanten van de digitale economie die heel belangrijk zijn. Je ziet nog te veel dat het midden- en kleinbedrijf nog niet de kansen pakt van de digitalisering van onze economie. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen dat het bedrijfsleven het dan maar zelf moet organiseren. Je kunt het bedrijfsleven echter ook helpen om die kansen te pakken. Dat doen we met de versnelling van de digitalisering van het midden- en kleinbedrijf. Het zijn regionale experimenten die dienen te leiden tot een passend aanbod van relevante ICT-dienstverlening. Het eerste voorbeeld dat ik kan noemen, is de samenwerking tussen VNO-NCW, de Rabobank en verschillende bedrijven Brabant die op dit terrein kansen zien. Ik heb het dan over JADS, de Jheronimus Academy of Data Science. Daar worden studenten met een kleine vergoeding – ICT-studenten zijn namelijk ongelofelijk gewild – gekoppeld aan een kleine ondernemer om te kijken hoe data die openbaar beschikbaar zijn, gebruikt kunnen worden om economische kansen te pakken. Binnenkort gaan we beginnen met een tweede praktijktest in Groningen waar de Hanzehogeschool Groningen samen met de studenten daarvan, ondernemers gaat helpen om nieuwe klanten via internet te vinden en aan zich te binden. Een derde verkenning die op dit moment loopt, betreft de vraag hoe je ervoor zorgt dat de automatisering van bedrijfsprocessen, zoals de loonadministratie, ook via de digitale weg gaat. Het is bijna niet voor te stellen als je zelf bijna alles geautomatiseerd doet, maar er zijn nog steeds bedrijven die dat niet doen. En daar moeten we ze mee helpen.

Een aantal van u heeft gevraagd naar digitale vaardigheden. Het betreft hier een van de grote vraagstukken breed in de samenleving: hoe vind je voldoende technisch personeel? Zeker op het gebied van ICT moeten er echt meer stappen gezet worden. Over het Techniekpact hebben we al eerder met elkaar gedebatteerd. Ook de human capital agenda ICT is er een heel goed voorbeeld van. Anderhalve week geleden heb ik die mogen ontvangen. Ook in het onderwijs gebeurt er veel. Zoals u in het regeerakkoord heeft kunnen lezen – dat wordt ook uitgewerkt op dit moment – gaat er in het basisonderwijs en het middelbaar onderwijs meer gedaan worden aan digitale vaardigheden. Techniek wordt ook onderdeel van het curriculum. Ik herken overigens wel het ongeduld van een aantal van u, in de zin dat je je soms afvraagt of het niet te lang duurt. Hoe fantastisch is het daarom dat de sector zelf de voorstellen die daarover gedaan zijn, op dit moment al uitvoert. Kijk even op dutchdigitaldelta.nl. Daar ziet u vijf prachtige voorbeelden uit het land waarin tezamen met ondernemers, onderwijs en overheden op dit moment concreet gewerkt wordt aan werving van nieuw personeel in de ICT.

Ik ga nu over naar de vragen. Ik merk namelijk dat ik allerlei vragen aan het meepakken ben in de inleiding en voordat je het weet vergeet ik dan een springend punt.

De voorzitter:

We gaan eerst even naar mevrouw Bromet toe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voordat je het weet, gaan dan de Kamerleden interrumperen. De Staatssecretaris zegt dat ze bezig is met onderwijs. Voor heel veel bedrijven gaat het echter om het hier en nu. Het duurt een hele tijd voordat zeker basisschoolleerlingen opgeleid zijn tot werknemers die we nu al nodig hebben. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb dat net aangegeven. In het primair en voortgezet onderwijs wordt het curriculum herzien. OCW werkt aan een digitale agenda voor het onderwijs. Dat duurt lang, zou je kunnen zeggen. Daarom is het zo ontzettend goed dat bedrijven zelf die handschoen al oppakken. Of het nou over de IBM's van deze wereld gaat of over kleine dienstverleners op het gebied van ICT, je ziet ze gewoon samenwerking zoeken met de mbo's en de hbo's om ervoor te zorgen dat wanneer de dames en heren van hun opleiding afkomen, ze ook datgene kunnen waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft. Die dutch digital delta en die human capital agenda ICT die daar weer onderdeel van is, zijn daar heel erg mooie voorbeelden van. Dus het is en-en.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is heel goed. Alleen, een aspect benoemt de Staatssecretaris daarbij niet. Ik was bij Google en die zei: we halen al ons personeel op dit moment uit het buitenland, want we kunnen gewoon helemaal niemand vinden in Nederland. Graag hoor ik daarop de visie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Nou, «helemaal niemand» heb ik ze niet horen zeggen toen ik ze sprak, maar het is wel absoluut een probleem. Als je hier het personeel niet kunt vinden, is er op zichzelf niets mis mee om te kijken of je dat op een andere plek op de wereld wel kan vinden. Het maakt onze economie sterker. Dus dat is prima. Dat wil niet zeggen dat we er niet voor moeten zorgen dat onze eigen mensen het ook kunnen, maar ook hier is er sprake van en-en.

De voorzitter:

Gaat u door met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Nu kom ik op de vragen die gesteld zijn. De heer Wörsdörfer vroeg of er aandacht is voor de toekomstbestendigheid van regelgeving. In de strategie is een aparte paragraaf over innovatievriendelijke en toekomstbestendige wetgeving opgenomen. Binnen wet- en regelgeving wordt ruimte gecreëerd om te experimenteren. Hiervoor is er breed beleid van het Ministerie van JenV, ondersteund door het Ministerie van EZK, maar ook waar het gaat om mijn eigen portefeuille, de post, zijn we er al mee bezig. Hoe zorg je dat je tot toekomstbestendige wet- en regelgeving kan komen?

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer heeft een verduidelijkende vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik had nog geen vragen gesteld, dus verduidelijken kan niet. De vraag die ik heb gaat over het volgende. Er worden natuurlijk nog een aantal zaken uitgewerkt, zoals de Staatssecretaris net ook aangaf. Het lijkt mij nuttig om bij elke verdere uitwerking en bij elk verder plan expliciet dit punt aan te raken, zodat we straks niet tegen muren oplopen die er eigenlijk niet meer hadden moeten zijn. Met andere woorden: moet er niet in elk zo'n plan in ieder geval een korte opmerking gemaakt worden over de eventuele regels die daarin toekomstbestendig zouden moeten passen, zodat we dat elke keer weer terug zien komen? Dat lijkt mij verstandig, ook omdat iedereen er dan over nadenkt.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij is dat nou precies wat wij doen met deze Digitaliseringsstrategie, zodat die op het netvlies van eenieder, van alle ministeries, staat: onze samenleving, onze economie en de overheid is aan het digitaliseren. Als je wetgeving maakt, moet je daar van tevoren over nadenken: je moet die niet schrijven op het hier en nu, maar rekening houden met de technieken van de toekomst. Dat is trouwens op zichzelf al ingewikkeld genoeg, want wie weet wat er over tien jaar allemaal kan? Degene die dat weet, is een knappe jongen of meid. Dus daarmee wil ik gezegd hebben dat het volgens mij al gebeurt.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik apprecieer dat de Staatssecretaris natuurlijk niet zo makkelijk voor de andere bewindspersonen kan spreken. Maar kunnen we dan op z'n minst nu beginnen door daar in nieuwe wetgeving, vanuit dit ministerie, apart wat aandacht aan te geven? Dan wordt het net zoals we onlangs met elkaar hebben besloten bij het invoeren van Europese regels. Daarbij willen wij eigenlijk een apart paragraafje hebben, waarin wordt ingegaan op of dat al dan niet verder gaat dan de Europese bottomline. Ik denk dat het hier ook goed is om in wetsvoorstellen in te gaan op de toekomst. Ik begrijp natuurlijk dat we niet alles kunnen voorspellen, maar volgens mij is dat nou juist de uitdaging: laten we ervoor zorgen dat we randvoorwaarden hebben waarmee we niet van tevoren alle deuren dichtgooien voor nieuwe ontwikkelingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het op zichzelf natuurlijk prima om te zeggen dat ik hierover ga overleggen met collega's. Maar we moeten ook wel een beetje voorzichtig zijn. Ik heb in de afgelopen jaren wel vaker van die onderwerpen voorbij zien komen waarbij er dan een apart kopje moest komen in de memorie van de toelichting – want daar heb je 't dan over. Wat wij volgens mij als kabinet doen, is heel goed kijken: wat willen we nu gaan regelen, hoe komt dat nu op ons af, hoe ziet dat eruit en zijn we nu middelen of doelen aan het beschrijven in deze wet? En voor zover dat niet al in grote lijnen gebeurt, moeten we ernaartoe dat we niet het middel beschrijven. Het middel kan namelijk over een paar jaar wel anders zijn. En volgens mij houden wij elkaar daarin ook scherp: uw Kamer het kabinet, en wij binnen het kabinet elkaar. En het gebeurt al: de Postbrief die ik voor het reces naar u toegestuurd heb, is daar een voorbeeld van. Daarin kiezen we er juist voor om toekomstneutrale wetgeving te maken. Overigens worden daar in het advies van de Raad van State juist weer vraagtekens bij gezet. Daar staat juist weer in: is het nou wel wijsheid om altijd toekomstneutrale wetgeving te maken? Dat geeft maar weer eens aan dat deze discussie nog lang niet afgerond is. In die zin is digitalisering ook werk in uitvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst de heer Amhaouch en daarna de heer Verhoeven.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik denk namelijk dat het wel een heel belangrijke discussie is. De heer Verhoeven heeft dat ook verteld: we hebben nog trauma's van de cookiewet. We moeten er in de toekomst inderdaad heel goed over nadenken dat wij techniek niet borgen in de wetgeving. Volgens mij hebben wij ook nog steeds in de wet staan dat we moeten stemmen met een potlood, en volgens mij staat de kleur ook nog beschreven. Je krijgt dus hele discussies over wat je wel of niet mag doen. Ik denk dat het heel goed is wat de Staatssecretaris zegt: er wordt bij alle departementen, maar ook in deze strategie, heel goed nagedacht over hoe we de wetgeving invullen naar de toekomst toe.

De voorzitter:

Ik hoorde niet echt een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Is de voorzitter het daarmee eens?

De voorzitter:

De voorzitter en de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik weet niet wat de voorzitter ervan vindt, maar ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

Ik ook. Dank u. De heer Verhoeven, u had nog een opmerking?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar wel een vraag.

De voorzitter:

Stel haar, zou ik zeggen!

De heer Verhoeven (D66):

Daar zit ik hier voor, hè: om vragen te stellen aan de Staatssecretaris.

Zij heeft het over «toekomstneutraal». Daarover ging mijn vraag, want ik hoop dat er «technologieneutraal» bedoeld wordt. De fout die we in het verleden namelijk gemaakt hebben, was het opschrijven van technologiemiddelen, waarbij we eigenlijk het doel uit het oog verloren, zoals de Staatssecretaris ook zei. Ik denk dat je het hele wetgevingstraject in het licht van de steeds snellere technologische veranderingen echt moet gaan bekijken. We maken nu heel langzaam hele stugge wetten die we na tien à vijftien jaar nog eens bekijken en dan zijn er alweer een heleboel nieuwe dingen. En ik denk dat dat steeds sneller zal gaan. Maar wat kunnen we nou nog meer doen? Ik verwacht nu niet gelijk een grote toezegging qua totaal andere wetgeving in Nederland, maar wat kunnen we doen náást die technologieneutrale benadering, om de wetgeving ook beter aan te laten sluiten op technologische veranderingen? Ik zoek dan ook een beetje naar flexibiliteit, maar ik vind het advies van de Raad van State ook nuttig, want die zeggen nou juist dat je qua waarden níét al te flexibel moet zijn. Dat is dus eigenlijk weer een dilemma op zich. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Keijzer:

In die zin voelt het als politiek bestuurder soms best wel een beetje wiebelig: waar leg je nou uiteindelijk de nadruk op? Waarden zijn niet onderhandelbaar. Daar moet je heel voorzichtig en heel precies in zijn. «Technologieneutraal» is overigens correct: dat wilde ik zeggen. En daar moet je wel naartoe. Maar hoe pak je dat vervolgens aan? Het is wel zo dat er bij het Ministerie van JenV een programma is om binnen wet- en regelgeving meer ruimte te creëren om te experimenteren met wetgeving. Maar daar zal je dus elke keer het midden in moeten zien te vinden. En de ene wet is natuurlijk de andere niet; laten we dat ook met elkaar vaststellen. Dus volgens mij is de beste afspraak die wij hier met elkaar kunnen maken de volgende. Elke keer als er een wet komt, beoordelen we die op deze manier en de Kamer vraagt daar ook nadrukkelijk naar, in het verslag dat u uitbrengt bij de behandeling van wetten. Dan maken we namelijk met elkaar, waar dat kan en moet, de wetgeving scherper en neutraal in de technologie.

De heer Verhoeven (D66):

Klinkt goed. Het is ook een zoektocht. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om bepaalde uitgangspunten centraler te stellen in wetgeving? In de Grondwet staan een aantal hele duidelijke uitgangspunten. Die is natuurlijk uiteindelijk ook een paraplu voor alle wetgeving die we in dit land maken, want alle wetten moeten daar gewoon onder vallen. Maar er zijn ook uitgangspunten die nu nog niet zo nadrukkelijk staan vermeld. Denk aan die algoritmes die op een bepaalde manier oncontroleerbaar zijn. Dat is echt wel een nieuw onderwerp geworden dat er 50 jaar geleden gewoon totaal niet was. Dus mijn vraag is: wil de Staatssecretaris daar oog voor hebben in de toekomstige wetgeving?

Daarnaast zegt de Staatssecretaris dat waarden niet onderhandelbaar zijn, maar ik denk dat waarden kunnen veranderen door technologie, want door technologie ga je op bepaalde manieren anders met bepaalde zaken om en daardoor kunnen ook waarden veranderen. Dus ik vind het nogal lastig om het helemaal vast te zetten, maar we moeten het ook niet helemaal openzetten. Maar de zoektocht is dan naar de manier om daar tussen te blijven. En daarvan zou ik denken dat je toch wat moet op het gebied van uitgangspunten: principes die we hier met elkaar delen. Of niet, maar dan moet in ieder geval een meerderheid van de Kamer het erover eens zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb het net ook al gezegd: ik beveel echt het ongevraagde advies van de Raad van State bij u aan. Daarin staan namelijk echt de verschillende dilemma's beschreven met hele concrete voorbeelden erbij. Er worden een aantal beginselen van behoorlijk bestuur genoemd, zoals de toegang tot de overheid, de transparantie, het motiveringsbeginsel en de mogelijkheid om een fout in systemen ten nadele van jezelf gewijzigd te krijgen. Een aantal van die zaken speelt precies in dit deel van de discussie waar de heer Verhoeven nu over spreekt een rol. BZK is dit advies dus nu aan het beoordelen en uiteindelijk zal daarover een brief naar de Kamer komen. Dat is ook echt het moment waarop we elkaar moeten zien te vinden in een aantal van die uitgangspunten.

Als je het onderwerp «algoritmes» vertaalt naar «een computersysteem dat leidt tot een besluit», is het simpel. Dan zeg je: dat moet toch gewoon openbaar te zien zijn? Maar daar zitten soms zeer ingewikkelde rekenprogramma's achter. Dus hoe maak je dat dan transparant? En hoe zorg je er trouwens voor dat het vervolgens niet ten onrechte ten voordele van een individu gebruikt wordt? Want dan kom je in het geding met de rechtsgelijkheid. Dat zeg ik niet om het ingewikkelder te maken, maar om aan te geven dat dit de dilemma's zijn waar je in het kader van kunstmatige intelligentie, die draait op algoritmes en data, goed naar moet kijken: wat betekent dat voor de manier waarop de overheid functioneert, en wat betekent dat voor de economie?

Ik geloof dat de heer Wörsdörfer sprak over de kleine platforms versus de grote platforms. In Europa wordt daar op dit moment natuurlijk ook regelgeving voor gemaakt, die vooral ook ziet op die transparantie: waarom wordt mij als kleine ondernemer de toegang ontzegd tot een groot platform dat het voor mij mogelijk maakt om m'n spullen aan de man of vrouw te brengen? Dat is ook weer een voorbeeld van hoe bij business-to-business, oftewel bedrijf tot bedrijf, die transparantie hoog in het vaandel gaat en een plek gaat krijgen in regelgeving.

De voorzitter:

Oké. We gaan zo naar de Moorlag en eerst even naar de Wörsdörfer. Die had nog een vervolgvraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Een vervolgvraag, want de Staatssecretaris zegt, natuurlijk volkomen terecht, dat de Kamer in de behandeling van wetsvoorstellen daarnaar moet vragen en het in het verslag moet opnemen. Maar is de Staatssecretaris het dan niet met mij eens dat het nuttig is als in de memorie wordt uitgelegd hoe het departement dat het wetsvoorstel heeft voorbereid heeft gedacht, zodat wij daar ook wat makkelijker iets van kunnen vinden?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het zo lastig om in zijn algemeenheid te zeggen: ja, dat is een goed idee. Want wellicht is het niet voor alle wetgeving aan de orde. Dus laten we op het moment waarop het aan de orde is elkaar daar scherp op houden. Van ons als kabinet mag u eisen dat we daarover nadenken. Dan is het vervolgens ook aan u, op het moment dat u van mening bent dat wij dat ten onrechte niet gedaan hebben, om ons daarop te bevragen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat we het goede debat voeren. Want we kunnen helemaal gaan verzanden in instrumenten en in middelen. We kunnen de toekomst niet voorspellen, maar als je het hebt over waarden en principes, is het volgens mij nu wel het moment om heldere keuzes te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij er ook voor wil zorgen dat die waarden en principes helder worden geformuleerd. Ik heb er een aantal genoemd. Een is hoe wij ervoor zorgen dat laaggeletterden en kwetsbaren niet met de vingers tussen de deur komen te zitten met de hele digitalisering. Het tweede is hoe we ervoor zorgen dat we zeggenschap houden over data, vooral ook met het internet of things, dat nu snel progressie maakt. En hoe zorgen we ervoor dat er voldoende tegenmacht wordt georganiseerd? We zien dat technologie ook wordt aangewend om democratie te ondermijnen. We zien dat minderjarigen worden uitgelokt, of onder commerciële druk worden gezet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wil het kabinet dat type principes formuleren en ook onderschrijven, en ook bij de verdere uitvoering van de agenda dat als richtsnoer gebruiken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ten aanzien van het onderwerp inclusie – iedereen doet mee – is BZK op dit moment aan het werk om daar handen en voeten aan te geven. Het internet of things is ook een onderwerp dat in Europese wetgeving nu zijn plek gaat krijgen. Wat veiligheid betreft, heb ik niet meteen de handen op elkaar kunnen krijgen in Europa om gewoon by design of by default cybersecurity in de apparatuur te krijgen. Maar die discussie is nog lang niet over. Want ook het Europees Parlement moet daar uiteindelijk nog naar kijken. Er is volgens mij een motie van de fractie van D66 die uw Kamer bijna unaniem heeft aangenomen, maar dat is ook iets waar ik vervolgens voor pleit. Dus op die twee onderwerpen zeg ik tegen de heer Moorlag: ja, wij delen die uitgangpunten en we zijn ook als kabinet op de verschillende momenten en in de verschillende gremia daarvoor een pleidooi aan het maken, om te zorgen dat het ook onderdeel wordt van het instrumentarium dat we tot onze beschikking hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Een derde punt dat ik daarnet noemde, was zorgen dat er voldoende tegenmacht wordt georganiseerd. De overheid is er niet voor om elke technologische ontwikkeling voor te schrijven of zelf te ontwikkelen. Bill Gates en Steve Jobs waren geen ambtenaren, dat is gewoon particulier initiatief geweest. Maar de overheid is er wel om te reguleren. Ik vind echt dat er voldoende tegenmacht moet worden georganiseerd om ervoor te zorgen dat technologie gewoon nuttig wordt gebruikt en dat wij de uitwassen bestrijden. Die uitwassen zijn er, als het gaat om democratische ondermijning, als het gaat om het aantasten van de positie van burgers en van consumenten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, wil ze er ook voor zorgen dat die tegenmacht wordt georganiseerd?

De voorzitter:

Een duidelijke vraag, meneer Moorlag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. In de eerste termijn had de heer Moorlag het er al over, ik heb dat in een van de mapjes zitten, als het gaat om het mededingingstoezicht.

De heer Moorlag (PvdA):

Excuses voor mijn ongeduld.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat maakt helemaal niet uit. Ongeduld hoort bij een Kamerlid, zeg ik altijd maar. Dat siert u!

De fractie van GroenLinks stelde mij een vraag over de invulling van de digitale top. Het wordt zelfs een digitale week, Kan ik tegen mevrouw Bromet zeggen. In samenwerking met het bedrijfsleven, de smart industry en met de wetenschap, onder andere NWO. Op die manier gaan we daar verder invulling aan geven. Dus daar kan ik u op dit moment nog niets over zeggen. Het duurt ook nog best wel een tijdje voordat het eind maart is.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet over de digitaliseringsweek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En ook vooral over de terugkoppeling naar de Kamer. Wij spreken er nu over. Er komt een digitaliseringsweek en vervolgens komt daar weer een nieuw document uit, verwacht ik, vanuit het kabinet, want het is een levend document. Hoe ziet u het overleg met de Kamer voor zich? Een keer per jaar of vaker?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar gaat de Kamer over, uiteindelijk. Ik kan er natuurlijk allerlei dingen over zeggen, maar ik ga er niet over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, maar u gaat wel over de digitaliseringstop. Laat ik het dan zo zeggen, houd ons snel en efficiënt op de hoogte van de ontwikkelingen die daar plaatsvinden, want wij vinden het fijn om daarover mee te praten.

Staatssecretaris Keijzer:

Het spreekt voor mij voor zich dat u van harte uitgenodigd bent om daarbij aanwezig te zijn. Dat vind ik een vanzelfsprekendheid. En ik zal ook zorgen dat de Kamer op het moment dat we weten hoe die eruit gaat zien dan ook de informatie ontvangt, over het moment, de plek, de datum en wat we gaan doen.

Dan is er nog door een aantal van u – VVD, GroenLinks, PvdA, D66 – gevraagd om een overzicht van de financiële middelen. Waar gaan we nu in investeren? Welke middelen zijn beschikbaar? Met als achterliggende gedachte: zodat het bedrijfsleven ziet hoe serieus wij zijn over dit onderwerp. Nou vraag ik me af of het overzicht over het geld alleen maar dat als resultaat heeft. Ik spreek niet anders dan mensen in het bedrijfsleven die zien hoezeer dit onderwerp het kabinet aan het hart gaat, die belangstelling hebben, en dat er ook allerlei stappen gezet worden.

Ik kan u wel een aantal getallen noemen. De cybersecurity structureel 49 miljoen, wat over verschillende departementen gaat. Daar komt nu nog eens incidenteel 30 miljoen bij. Onderzoek en innovatie structureel 400 miljoen. Digitalisering is een van de sleuteltechnologieën, ook in ons nieuwe topsectorenbeleid. En verder worden er vanuit allerlei verschillende begrotingen en reguliere programma's middelen aangewend.

Kan ik u nou precies vertellen hoe per ministerie omgegaan wordt met budgetten voor digitalisering? Nee, voorzitter, want dat zijn ook vaak gewoon medewerkers, ambtenaren die daar al het werk in doen. Het is echt niet te doen om uit al die verschillende budgetten te halen welk deel nou digitalisering is en, om even voor mijn ministerie te spreken, welk deel nou net telecom is, of welk deel nou net mededinging is. Dus ik hoop ook niet dat u dat verlangt van het kabinet, al was het alleen maar omdat dat op zichzelf natuurlijk ook niet zo heel veel zegt. Wat van belang is, zijn de concrete programma's, het geld dat we investeren in onderzoeksprogramma's, en het geld dat we, zoals ik net aangaf, investeren in cybersecurity.

Dan een aantal vragen over het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft een vraag hierover, mevrouw Keijzer.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat het allemaal verweven zit, dat je het niet allemaal kunt uitpluizen, los van een aantal specifieke programma's. Maar toch even, we hebben die digitaliseringsagenda, dat is een groot geheel, meerdere departementen zijn daarbij betrokken. Is er nou ook opgeschaald op de ministeries met betrekking tot kennis en personeel? Als je met hetzelfde wat je altijd deed ook digitalisering erbij moet gaan doen, dan kunnen we ambities hebben, maar dan ben ik bang dat die ambities niet waargemaakt worden. Kan de Staatssecretaris daar een reflectie op geven?

Staatssecretaris Keijzer:

Op het moment dat je bezig gaat met zo'n Digitaliseringsstrategie krijgt dat natuurlijk weer extra de aandacht en dat leidt ook tot nieuw elan. Dus in die zin is het een onderwerp dat nadrukkelijker op het netvlies is komen te staan. Wil dat zeggen dat er daarvoor niets gebeurde? Nee, natuurlijk niet, het Ministerie van VWS is bezig met alle nieuwe technieken in de zorg, al was het alleen maar omdat we daar ook aanlopen tegen het vraagstuk van het vinden van onvoldoende personeel. Dus datgene wat je op kan lossen via digitalisering en wat dan toch goede zorg tot resultaat heeft, moet je niet nalaten. Dus is er meer aandacht voor, wordt er meer tijd aan besteed? Jazeker. Dat komt deels door de Digitaliseringsstrategie, maar deels ook gewoon doordat de samenleving het van ons vraagt.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk, we maken daar stappen in. Ik vraag dit ook omdat we gemerkt hebben – ik doe ook infrastructuur en luchtvaart – dat in de loop van de tijd de kennis over luchtvaart binnen het ministerie is uitgehold. De nieuwe Minister heeft ook stappen ondernomen om daarover weer nieuwe kennis binnen het ministerie te brengen. Ik zie ook voor digitalisering dit aspect. Je hebt natuurlijk een aantal mensen met een bepaalde kennis. Die zullen er zijn. Ik heb er dus geen zicht op of dat voldoende is om zo'n grote ambitie die we hebben naar de toekomst toe verder uit te ontwikkelen. Dat is de zorg die ik uitspreek.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb daar in mijn eerste antwoord al het een en ander over gezegd. De maatschappij vraagt het van ons. Vanuit de Digitaliseringsstrategie zie je er ook nieuw elan in komen. Het is trouwens ook een onderwerp waar wij als overheid niet in ons eentje over gaan. Er zit ook heel veel kennis bij het bedrijfsleven, de universiteiten en kennisinstellingen. Daar zijn ook mensen die over veel vaardigheden beschikken en die gedachten over de toekomst hebben. Juist die combinatie zorgt ervoor dat we tot de goede dingen komen. Ik heb het helemaal aan het begin al gezegd: kunstmatige intelligentie is daar een prachtig voorbeeld van. Dat wordt niet uitgedacht door medewerkers op ministeries. Dat gebeurt samen met de Universiteit Utrecht. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid komt dan met voorstellen. Dan worden er weer professionals en experts vanuit de verschillende door mij net genoemde organisaties aangetrokken. Zo doen wij dat in Nederland. Ik kan u vertellen: daar zijn we buitengewoon succesvol in. Vanuit het buitenland wordt er echt gekeken hoe wij dat hier in Nederland doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik geloof natuurlijk de Staatssecretaris, maar ik wil haar toch meegeven om waakzaam te zijn. Laten we niet alleen maar gaan leunen op allerlei organisaties met kennis en ervaring. Die zijn er heel veel, want Nederland is een van de koplopers op IT-gebied. Ik wil dat er een kritische massa gewaarborgd blijft, ook op het ministerie, met kennis van digitalisering.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Amhaouch vroeg nog naar de digitaliseringsscan. Hoe staat het met de uitvoering van de verkenning naar de mogelijkheden om deze te faciliteren, conform de motie-Amhaouch c.s.? De digitaliseringsscan maakt onderdeel uit van de praktijktest uit het programma Versnelling digitalisering midden- en kleinbedrijf, die ik net al noemde. Bij de aan de praktijktest deelnemende ondernemers wordt bij de start een scan afgenomen door studenten. De uitkomst van die scan geeft aan waar de ondernemer staat. In het MKB-actieplan heeft u daar ook het een en ander over kunnen lezen.

De heer Amhaouch vroeg ook aan mij hoe ik best practices opschaal. Dat doen wij via verschillende routes. De Kamer van Koophandel is gestart met een programma dat «local heroes» heet, waarbij ondernemers aan elkaar voorlichting geven. Ook bij het Digital Trust Center gebeurt het een en ander. In eerste instantie gaat het vooral om een site waarop algemene informatie kan worden gevonden. Een van u heeft daar ook net een opmerking over gemaakt. Maar inmiddels is daar weer een volgende stap in gezet. U heeft daar ook een brief over gekregen. Op zes plekken in het land wordt er een soort regionaal digital trust center georganiseerd, waarbij ook heel concreet samen met bedrijven wordt gekeken naar wat er nou nodig is om te zorgen dat we, als we ons op het digitale pad begeven – ik zeg er als Staatssecretaris van Economische Zaken maar weer bij dat we dat ook moeten – het op zo'n manier doen dat het ook veilig gebeurt. Ten slotte wordt via het Smart Industry-programma al langer ingezet op kennisdeling in de maakindustrie.

De fractie van de SP en de fractie van de VVD vroegen aan mij hoe ik aankijk tegen de zware lasten van de Algemene verordening gegevensbescherming voor het mkb. Het is nieuwe wetgeving die weliswaar al een hele tijd geleden wetgeving werd. Maar op het moment dat de deadline nadert en het moet gebeuren, valt het ook wel weer op je als klein bedrijf. Tegelijkertijd is het wel nodig. Het is een randvoorwaarde om de kansen van digitalisering te kunnen pakken. De kosten die een bedrijf moet maken, verschillen per bedrijf. Een bedrijf dat voldeed aan de Wet bescherming persoonsgegevens – een andere wet, die we hiervoor hadden – zal minder kosten hoeven te maken dan een bedrijf met achterstallig onderhoud. Ik kan het u aanraden om op de site te kijken waar de verschillende instrumenten staan om bedrijven te helpen. Ik heb daar zelf ook op gekeken en ik kan u zeggen: het is echt heel goed. Daar staat heel precies wat het nou voor jouw bedrijf betekent en welke stappen je daarin kunt zetten. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft die informatie op de site staan. Met VNO-NCW en MKB-Nederland is er een brochure samengesteld: «De Algemene verordening gegevensbescherming; wat betekent deze Europese wet voor jou als ondernemer?» Die helpt ook echt. Ik zeg maar tegen ondernemers: laat je niet gek maken. Kijk gewoon zelf wat je nodig hebt. Zorg dat je de informatie die ik hier net ook heb verschaft, weet te vinden. Het Ministerie van JenV zal de implementatie van deze wetgeving ook goed in de gaten houden. De signalen die we krijgen, zullen daarin meegenomen worden.

De fractie van D66 vroeg: komt er een Nederlandse AI-strategie? De heer Verhoeven vroeg aan mij of er een extra paragraaf toegevoegd kan worden aan de... O nee, het gaat om een hoofdstuk. Nou ja, hoofdstuk of paragraaf. Het is niet zo'n lijvig stuk. Vandaar dat ik «paragraaf» zeg. Maar ik begrijp wat u bedoelt. Wat u eigenlijk met deze vraag zegt, is dat artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, ongelofelijk belangrijk is, zowel in economisch opzicht als voor wat het gaat veranderen in onze samenleving. Ik ben het met u eens dat er zo'n Nederlandse strategie moet komen. Ik ga me daar ook voor inspannen. Maar als je kijkt naar de strategie – het staat op verschillende pagina's, maar vooral op pagina 26 en pagina 44 – vindt u heel concreet de verschillende onderzoeken die er op dit moment lopen om uiteindelijk invulling te geven aan de politieke besluitvorming die nodig is om met elkaar te bepalen hoe we dat gaan doen. Op dit moment wordt er in publiek-privaat verband gewerkt aan een Nederlands AI-actieplan. VNO-NCW en Team ICT hebben in afstemming met EZK de handschoen opgepakt om hieraan te gaan werken. Ik dank de heer Verhoeven voor de verschillende criteria die hij net aangaf, want dat maakt in ieder geval duidelijk welke kant de fractie van D66 uitkijkt. Ik zal daar ook zeker gebruik van maken.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een vraag aan u, mevrouw Keijzer.

De heer Alkaya (SP):

Wellicht ten overvloede, maar dan heb ik het maar gezegd. Ik denk dat het kabinet, net als veel partijen hier, wel aandacht heeft voor de ethische en morele vraagstukken die erbij komen kijken als we kunstmatige intelligentie meer gaan bevorderen. Dat lijkt me ook goed. Maar is het ook onderdeel van het actieplan? Wordt het straks ook onderdeel van de strategie? Het lijkt me echt belangrijk dat bijvoorbeeld het Rathenau Instituut of andere instituten die er vanuit zo'n perspectief naar kijken en die dus niet alleen naar de economische kansen kijken, integraal betrokken zijn bij zo'n strategie.

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn antwoord is kort maar krachtig: ja.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben heel blij met het feit dat de Staatssecretaris al bezig is met bedrijven en dat ze onderzoeken heeft opgestart om ervoor te zorgen dat we dit als overheid in de toekomst in goede banen kunnen leiden, waar dat nodig is. Is het ook nog een idee om hier bij de Digitale Top een tafel, een thema of een onderwerp van te maken? Je moet er altijd voor oppassen dat je de ene technologie als ingrijpender dan de andere neerzet, maar ik denk dat kunstmatige intelligentie op dit moment wel de meest vergaande en meest ingrijpende technologie is. Die komt op heel veel plekken op heel verschillende manieren op ons af. Ik zou het wel goed vinden om er echt apart aandacht aan te besteden. Er zijn allerlei nieuwe technologieën. De heer Moorlag noemde al het internet of things. Een paar jaar geleden ging het heel erg over de 3D-printer. Ik weet dat technologieën elkaar snel opvolgen. Ik weet ook dat de impact van een technologie, voordat die er is, altijd groter wordt ingeschat dan die daadwerkelijk is, en dat de impact langzamer en geleidelijker gaat dan we vrezen. Maar toch denk ik dat je hier echt wel een speerpunt van zou moeten maken. Ik wil de Staatssecretaris vragen of zij toch wil overwegen om dat te doen, ofwel in de strategie, ofwel bij de top, want ik denk echt dat het dat waard is.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik heb de neiging om hier ook kort en krachtig ja op te antwoorden. Maar we doen het samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen. Ik zal het dus met warme aanbeveling aan de orde stellen. Ik deel de analyse van de heer Verhoeven. Ik weet het niet zeker, maar ik kan mij zo voorstellen dat er ook vanuit die organisaties dan een kort en krachtig ja komt.

De heer Verhoeven (D66):

Kan de Staatssecretaris op enigerlei wijze nog even aan de Kamer laten weten of dat lukt in een voortgangsbrief op het moment dat zij communiceert over dit onderwerp? Ik vertrouw de Staatssecretaris op haar bereidheid om ons erbij te betrekken, maar ik word ook altijd een klein beetje nerveus als ik hier de woorden «onderzoeken», «wetenschap», «bedrijfsleven» hoor. Dan zitten wij hier in een AO met z'n allen te kletsen en dan horen we over een jaar wat eruit gekomen is. Ik dicht ons hierbij toch een rol toe en wil dat we hier als Kamer ook tijdig bij betrokken zijn. Ik wil hier dus graag informatie over.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik dicht de Tweede Kamer, de Staten-Generaal in zijn algemeenheid, zeker een rol toe in deze discussies, omdat er een aantal keuzes te maken zijn. Zoals net al toegezegd, zal ik zorgen dat u de uitnodiging krijgt waarin staat waar het is, op welk moment het gebeurt en waar we het over gaan hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat bij een digitale top het onderwerp kunstmatige intelligentie, artificial intelligence, niet voorbijkomt.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Gaat u door met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Er ligt nog een vraag van GroenLinks en de Partij van de Arbeid over digitalisering in het onderwijs. Ik heb er al het een en ander over gezegd, maar hier staat nog wat meer informatie, namelijk: een digitale voorsprong in het onderwijs, hoe doet iedereen mee? We hebben een aanpak langs een aantal sporen. Het Techniekpact heb ik al genoemd. Om juist een stevige impuls te geven aan het technische vmbo investeert dit kabinet structureel 100 miljoen. Hierbij wordt onder andere ingezet op stevige samenwerking tussen publieke en private partijen, dus tussen overheid en ondernemers. Bedrijven moeten ook zelf financieel gaan bijdragen. In het primair en het voortgezet onderwijs wordt het curriculum herzien. OCW werkt aan een digitale agenda voor het onderwijs en in de versnellingsagenda voor het hoger onderwijs is afgesproken dat opleidingen meer gaan doen om digitale vaardigheden van studenten te verbeteren. De Staatssecretaris van BZK komt met een actieplan inclusie gericht op digibeten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de platforms. Vervolgens heb ik nog ethiek, waarden, cyber en overige punten. Allereerst de platformdiscussie. Vooropgesteld: als het over platforms gaat, lijkt het vaak alsof we het alleen maar over de Googles en de Amazons in deze wereld hebben. Maar we moeten niet vergeten dat wij in Nederland ook een paar niet mis te verstane, geweldige platforms hebben, in oorsprong in ieder geval. Booking.com, WeTransfer, Adyen, om er maar eens drie te noemen. Daar hebben we met z'n allen ongelofelijke voordelen van. Wie boekt er niet eens een hotelletje via Booking.com, zou ik bijna willen zeggen. Wie downloadt er niet eens een bestand via WeTransfer? Wie betaalt er niet eens via het internet? En dat zijn maar deze drie. Daarnaast hebben we er natuurlijk ook nog andere grote voordelen van. Volgens mij zijn de economische kansen nog lang niet op. Maar er zijn ook uitdagingen, zoals de dominante positie die ze innemen. Ik ben het verzoek van de heer Alkaya om eens te kijken naar de pariteitsclausule in de hotelbranche, nog aan het uitwerken. Daar wordt de Kamer dus ook nog over geïnformeerd.

We hebben allerlei instrumenten die worden ingezet door Europese en nationale toezichthouders. De heer Moorlag vroeg daar net al naar. Maar het is niet genoeg. Het gaat om vraagstukken voor de hele EU, dus we moeten dat ook op Europees niveau doen. Op mededingingsterrein voer ik een analyse uit naar de vraag of de mededingingsregels ook voldoen wanneer platforms, data en algoritmes een steeds grotere rol gaan spelen. Ik heb net al verteld dat er op dit moment een voorstel is voor transparantie-eisen van grotere platforms naar kleinere bedrijven. Ook op Europees niveau wordt gekeken welke rol platforms moeten hebben om illegale onlinecontent te identificeren en te verwijderen. Dus ook op het gebied van de tegenmacht, zoals de heer Moorlag zegt, gebeurt er een hoop. Ook bij onze eigen ACM zijn er mensen actief op het gebied van digitale economie. Dan gaat het vooral om de mededingingsvragen die daar spelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik waardeer de urgentie die de Staatssecretaris hier tentoonspreidt. Ze zegt: het is niet genoeg. Ik heb een heel concrete vraag. Wanneer kunnen wij een brief verwachten met een set aan maatregelen, nationaal en Europees, op grond waarvan de Staatssecretaris afsluitend kan zeggen: zo, nu acht ik het wel genoeg? Dat is een. Mijn tweede vraag betreft de zeggenschap over de gegevens van burgers, over internet of things. Dat vind ik echt een belangrijk punt. Hoe gaat de Staatssecretaris borgen dat mensen op een gemakkelijke manier kunnen voorkomen dat hun data worden gedeeld met apparaten en de organisatie die daarachter zit?

Staatssecretaris Keijzer:

Nou gaat het toch een beetje de kant op die we met elkaar natuurlijk niet moeten willen. Ik hoor de heer Moorlag zeggen: stuur mij even een brief waarin de maatregelen staan. Dan zou ik daarmee zeggen: en nou ben ik klaar. We hebben deze strategie juist geschreven als werk in uitvoering, als een strategie waarin we op onderdelen concreet kunnen zijn maar op andere onderdelen ook nog zaken moeten uitvoeren. Dat is een.

Twee. Een deel van wat ik net opsomde, betreft Europese wetgeving. Dat kan razendsnel gaan, maar dat kan ook opeens een jaar duren. Dat vind ik dus lastig. Ik zeg toe dat als er Europese Raden zijn waarin die onderwerpen aan de orde zijn, u de geannoteerde agenda krijgt waarin staat wat de insteek van het kabinet was, of die nog steeds hetzelfde is en wat de actuele ontwikkelingen zijn. Dat hoef ik overigens niet eens toe te zeggen, want dat is gewoon de afspraak die we al met elkaar hebben. Dus als ik concreet iets aan u kan laten zien, krijgt u die informatie. Dat staat vast. Maar ik kan u niet een plannetje sturen van «en zo gaan we het doen».

Ik weet niet wanneer het onderzoek naar andere mededingingsregels klaar is. Ik kijk even naar de mensen naast me of zij die kennis paraat hebben. Als dat niet zo is, vertel ik dat in tweede termijn. Ik hoor nu net dat het in het eerste kwartaal van 2019 gereed is.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik probeerde er iets van scherts in te brengen, maar ik snap ook wel dat dit work in progress is en dat het nooit af is. In deze commissie is ook een aantal waarden en principes genoemd. Het gaat mij erom dat wij gewoon periodiek worden geïnformeerd over de wijze waarop die waarden en principes worden geborgd. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris. En heel concreet met betrekking tot het internet of things: hoe gaat de regering, hoe gaat de overheid waarborgen dat mensen zelf kunnen bepalen of gegevens wel of niet worden gedeeld?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik krijg de indruk dat u dezelfde vragen nog een keer stelt. We gaan kijken of mevrouw Keijzer een ander antwoord heeft.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik herhaal toch wat ik in eerste termijn gezegd heb.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Alstublieft.

De voorzitter:

Oké, de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel...

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het internet of things. Ik heb die vraag in mijn interruptie gesteld. Het is niet voor niets dat ik die voor de tweede keer stel. Het is niet dat ik aan hardhorendheid lijd of dat ik Oost-Indisch doof ben. Het punt van het internet of things, dat delen van informatie, vind ik echt cruciaal.

Staatssecretaris Keijzer:

Eens. Dat is volgens mij onderdeel van het AO Telecom. Volgens mij heb ik de Kamer recentelijk nog geïnformeerd over waar we in die discussie staan. Ik hoor naast me dat dat in oktober plaatsvindt. Ik heb net in mijn inleiding al gezegd dat de Kamer via de motie van de heer Paternotte van D66 unaniem heeft uitgesproken dat er moet worden overgegaan tot standaardisering dan wel certificering van het internet-of-thingsapparaat. Dat heb ik ingebracht in de Europese Raad, want ik vind het ook heel verstandig om cybersecurity en privacy uiteindelijk by design en by default onderdeel te laten zijn van al die apparaten, waarvan er over een tijdje meer zijn dan wereldburgers. Daar kreeg ik de handen toen nog niet voor op elkaar. Maar volgens mij is dit gewoon iets waar we uiteindelijk met z'n allen naartoe gaan vanwege de consequenties die het heeft.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, de heer Wörsdörfer was eerst.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik noemde net de platforms en groot versus klein. Ik deed dat niet zozeer vanwege het onderzoek dat eraan komt om te kijken wat platforms betekenen voor kleinere bedrijven die via die platforms hun business aanbieden. Ik hoop overigens wel dat in dat onderzoek ook nagedacht wordt over de plussen die er voor het bedrijfsleven zijn. Maar dat dat onderzoek eraan komt, dat wist ik. Nee, ik noemde het om ervoor te zorgen dat als wij straks gaan kijken naar die grote platforms en als we dan denken dat daar bepaalde voorwaarden aan gesteld moeten worden, we daarmee niet automatisch de deur in het slot gooien voor de uitdagers van de grote platforms. Dat zijn de nieuwe platforms. Ik noemde het als voorbeeld voor de start-ups. We moeten ervoor zorgen dat die voldoende ruimte krijgen om hier hun business te ontwikkelen. Dat was dus eigenlijk de vraag. Zou de Staatssecretaris daar nog op in willen gaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij pleiten wij er in de e-privacyrichtlijn... Nee, het is een andere richtlijn. Daar pleit Nederland er juist voor om ervoor te zorgen dat de grote platforms geen misbruik kunnen maken van de machtspositie en transparant zijn over de keuzes die ze maken, daar waar dat consequenties heeft voor de kleinere platforms. Maar we brengen ook in dat je de eisen die je in die discussie oplegt aan de grote platforms, niet een-op-een moet opleggen aan kleinere, startende platforms. Dan kun je de bloem namelijk in de knop breken. Dat dat niet gebeurt, is het belang dat we delen, juist om innovatie en nieuwe bedrijvigheid mogelijk te laten zijn.

Voorzitter. Ik kom bij grondrechten en ethiek. De heer Amhaouch vroeg of het kabinet bij het verder uitwerken van dit speerpunt het onlangs verschenen rapport van het Rathenau Instituut, Doelgericht digitaliseren, betrekt. Het initiatief voor deze verkenningen en de interdepartementale beleidsgroep ligt bij de Minister van BZK. In het voorjaar van 2019 komen zij met de eerste resultaten. Daar richten ze zich vooral op ethiek in relatie tot kunstmatige intelligentie. Ze zullen zich ook buigen over het gevolg voor grondrechten, zeg ik richting de heer Moorlag. Uiteraard worden daar verschillende studies in meegenomen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Amhaouch toch een beetje moeilijk kijken.

De heer Amhaouch (CDA):

In de Digitaliseringsstrategie staat inderdaad dat ethiek en grondrechten als uitgangspunt worden genomen. In mijn beeld hebben wij enerzijds een groot blok digitalisering, met allerlei kansen. Digitalisering geeft gewoon kansen: voor ons verdienmodel, in de zorg en voor mobiliteit. Anderzijds moet hetzelfde stevige gewicht worden gehangen aan ethiek en grondrechten. Die moeten in een goed kader staan. Dat haal ik nog niet helemaal uit de woorden van de Staatssecretaris, die nu de Minister van BZK noemt en daar ook nog een specifiek onderwerp aan koppelt. Hoe gaan we dat stevige kader neerzetten en uitwerken?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar is de Minister van BZK dus mee bezig. Dat betekent niet dat het op dit moment niet al gebeurt door het bedrijfsleven zelf. Zij erkennen dat gelukkig ook. Als de Nederlandse consumenten zich niet veilig voelen bij het internet of bij nieuwe producten of nieuwe processen, gebruiken ze die niet. Dan mis je een groot gedeelte van het verdienvermogen dat verbonden is aan al deze nieuwe innovaties. Het bedrijfsleven realiseert zich dat ook. Ze werken aan een eigen gedragscode. Om ze hier verder in te stimuleren werkt ECP, de samenwerking tussen de drie o's, samen met verschillende partijen, waaronder het Ministerie van EZK, aan een impactassessment en een gedragscode voor de inzet van kunstmatige intelligentie. Dit moet bedrijven, voordat een technologie wordt ingezet, een praktisch raamwerk bieden voor het op een ethisch verantwoorde manier omgaan met kunstmatige intelligentie. De heer Verhoeven zei net: de overheid volgt. Ja, dat komt omdat we geen planeconomie hebben. Dat is één. Twee is dat we een verantwoordelijk bedrijfsleven hebben dat zich dit realiseert, het belang er ook van inziet en er zelf stappen in zet.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik verwacht ook van het bedrijfsleven dat het al die stappen zet en initiatieven neemt. Het bedrijfsleven neemt eigen initiatieven als het om maatschappelijk verantwoord ondernemen en om al die maatschappelijke kwesties gaat. Maar dat moet wel passen binnen een kader dat wij als overheid neerzetten. Ik vraag hier dus om een stevig kader op ethiek, grondrechten, gezondheidseffecten en allerlei zaken. Het bedrijfsleven is er inderdaad zeer bij gebaat als het allemaal goed loopt. Dat moet wel passen binnen een wettelijk kader. Mijn vraag is hoe we als overheid inhoud gaan geven aan ethiek en grondrechten zoals ze genoemd staan als uitgangspunt in de Digitaliseringsagenda. Dat kan misschien nog op een later tijdstip terugkomen, maar ik wil wel meegeven dat het heel belangrijk is dat we de kansen goed wegen, maar dat daar een net zo grote kritische massa aan ethiek en waarden tegenover moet staan.

De voorzitter:

Duidelijk, meneer Amhaouch. Mevrouw Keijzer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, en daar werkt de Minister van BZK aan. Zij zal u daarover informeren.

De voorzitter:

Oké, dank. Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik zie dat ik een aantal vragen al grotendeels beantwoord heb. Er ligt nog een vraag over het Digital Trust Center en de budgetten. Er is structureel een budget van 3,5 miljoen euro beschikbaar voor het DTC, waarvan 1 miljoen bij JenV voor het beschikbaar maken van informatie voor het Digital Trust Center. Eind 2019 evalueer ik het om te bezien waar we staan en waar we eventueel verder moeten. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat cybersecurity onderdeel wordt van de bedrijfsvoering, ook van het midden- en kleinbedrijf.

Voorzitter. Dan heb ik nog het mapje overig. Mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer Moorlag van de PvdA vroegen hoe de potentie van digitalisering kan worden benut voor de energietransitie. Natuurlijk is ook digitalisering van het grootste belang voor deze maatschappelijke uitdaging. Het zit ook in het nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid. De aanpak van de Kennis- en Innovatieagenda ICT stimuleert dat ondernemers en onderzoekers samenwerken aan het ontwikkelen van hoogwaardige kennis en toepassing van digitale technologie. Er lopen zes projecten voor een effectieve, flexibele en veilige energievoorziening binnen het bigdataprogramma Commit2Data. Blockchaintechnologie is ook een manier om vraag naar en aanbod van energie in de toekomst op elkaar af te stemmen. Daarom nemen bedrijven als Alliander en Enexis deel aan het bredere publiek-private samenwerkingsverband Dutch Blockchain Coalition. De topsector energie is ook druk bezig met de digitalisering van de energietransitie. Een voorbeeld is dat gemeenten en woningcorporaties worden ondersteund met digitale ontwerptools om wijken te vinden die interessant zijn voor nul-op-de-meterrenovatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is heel mooi dat dat allemaal gebeurt, maar ik had heel specifiek gevraagd naar het ontbreken van de ICT-sector aan de tafels die onderhandelen over het klimaatakkoord. Die komen echt met belangrijke plannen die veelomvattend zullen zijn voor Nederland. Vindt de Staatssecretaris dat met mij geen gemiste kans?

Staatssecretaris Keijzer:

De keuzes over wie waar aan welke klimaattafel zit, zijn gemaakt. Op een gegeven moment moet je jezelf daarin beperken om te voorkomen dat je de RAI moet afhuren. Dat wil niet zeggen dat die expertise er niet bij betrokken wordt. Zoals ik u net vertelde zijn bedrijven als Alliander ook bezig met digitalisering, net als gemeenten en woningcorporaties. Op die manier zit die kennis en kunde natuurlijk zonder meer aan tafel. Digitalisering is zo onlosmakelijk verbonden met alles wat we doen dat het automatisch onderdeel is van de discussie.

De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe gezondheidsaspecten een plek krijgen binnen het beleid rondom digitalisering. Het is belangrijk dat iedereen over de basisvaardigheden beschikt. Digitalisering in de zorg is natuurlijk ook nadrukkelijk onderdeel van de strategie. Daarover heeft u het een en ander kunnen lezen. Ik heb eerder gesproken over de voordelen die zorgrobots ons allen kunnen brengen.

Over de ACM heb ik al gesproken.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Bromet en de heer Amhaouch over snel internet in het buitengebied. In het Actieplan connectiviteit dat ik u onlangs heb gestuurd, kunt u daar het een en ander over lezen. Er wordt een koepelregeling voorbereid waarmee overheden makkelijker publieke financiering kunnen aanwenden voor het ontsluiten van die gebieden waar de verbinding nog niet is zoals ze eigenlijk zou moeten zijn. Ook ga ik in gesprek met lokale overheden om te horen waar zij tegenaan lopen en wat zij verder nog nodig hebben om ervoor te zorgen dat iedereen gebruik kan maken van snel internet. Gaat het overal al fantastisch? Nee, dat weet ik als geen ander. Ik heb ook weleens op een plek gewoond – nu nog steeds – waar ik met mijn mobiele telefoon bij het raam moet gaan staan. Maar goed, er wordt heel hard aan gewerkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het gaat niet om de mobiele telefoons. Het gaat juist om de kabel en de glasvezel. Het is mooi dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met gemeenten, maar het wordt ook wel een klein beetje over de schutting gegooid in de zin dat er geen financiële middelen bij worden gegeven. Het kan straks mogelijk worden voor lokale overheden om hierin te investeren, maar het gaat wel om aanzienlijke bedragen. Ik vrees daar het ergste.

Staatssecretaris Keijzer:

Zo kijk ik er niet naar. Ik vrees dat niet. Ik voorzie, en ik zie, bedrijven die heel veel gaan investeren en al geïnvesteerd hebben, maar het is wel een taak van de desbetreffende bedrijven om dat ook te doen. Wat ze aan het doen zijn, is hun bestaande netwerken van betere kwaliteit voorzien. Glasvezel wordt overal uitgerold. Dus er worden absoluut stappen in gezet, maar het is wel echt de verantwoordelijkheid van die bedrijven om dat te doen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Verhoeven misschien een klein beetje naar de bekende weg – zeg ik maar met een glimlach – toen hij vroeg: waarom duurt het zo lang voor het besluit over de 3,5 GHz-band wordt genomen? U heeft daar een uitgebreide brief over gehad. Daarin kon u lezen dat er een aantal onderzoeken plaatsvindt, om te bezien hoe uiteindelijk 5G ook z'n plek kan krijgen op die plaatsen in Nederland waar op dit moment de 3,5 GHz-band nog voor andere zaken wordt aangewend. Daar wachten we op voor wat betreft die band. Voor de andere banden die geschikt zijn voor 5G wachten we op een besluit van de Europese Commissie over hoe het ondernemingsveld eruitziet. Dan spreek ik uiteraard over de voorgenomen fusie van T-Mobile en Tele2. Alles staat in de steigers om, zodra dat besluit genomen is, verder te gaan met de veiling van de desbetreffende banden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat waren alle vragen. Ik krijg de indruk dat heer Verhoeven nog wat wil?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een verzoek aan de collega's voor de tweede termijn. Ik moet zo weg, dus ik zou willen vragen of ik als eerste mag. Of we doen allemaal een heel korte tweede termijn: als we het snel doen, dan haal ik het ook nog wel als ik als laatste ga.

De voorzitter:

Dat was een ordevoorstel.

Dank voor de beantwoording in eerste termijn, mevrouw de Staatssecretaris. Wij hebben formeel nog 40 minuten. De griffier had het over 2 minuten in de tweede termijn. Dat vind ik zelf wat aan de lange kant, maar ik weet niet hoe u dat allemaal ziet. Heeft iemand er moeite mee als de heer Verhoeven begint? Ik begrijp van niet. The floor is yours, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan het ook wel kort houden. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik denk dat we best wel een aantal goeie discussies gehad hebben. Ik denk dat we elkaar ook absoluut wel kunnen vinden in een aantal van de bewegingen die we moeten maken. Dat komt mede doordat het nog abstract niet helemaal uitgekristalliseerd is, waardoor we nog niet gelijk allerlei politieke standpunten raken. Maar dat is ook het leuke van deze commissie.

En ik ben blij dat de Staatssecretaris echt nog wel wat extra's wil doen op het gebied van kunstmatige intelligentie. Ik weet dat ze het thema niet over het hoofd had gezien, maar ik zou het hier en daar nog wel iets manifester willen terugzien. En als dat een uitkomst is van dit AO, dan ben ik voor dit moment al heel tevreden.

Dus ik heb geen vragen. Ik wil de Staatssecretaris danken en veel succes wensen met haar verdere verkenning van de digitale weg naar de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is mooi stichtelijk verwoord. Dank u wel, meneer Verhoeven.

Dan gaan wij door met de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hou het iets banaler. Volgens mij is het duidelijk dat wij allemaal heel veel kansen zien voor de digitale economie. Dat er wordt nagedacht over de risico's is ook prima. Ik denk dat we nog wel gaan discussiëren over de wijze waarop we met die randvoorwaarden aan de slag gaan. Ik ben blij dat er toegezegd is specifiek aandacht te geven aan startups en ervoor te zorgen dat die zo veel mogelijk kansen krijgen.

Ik heb nog twee punten. De eerste betreft toch het financiële inzicht. Het is ook teruggekomen in alle reacties die ik kreeg, maar ik denk toch dat het goed is als wij met z'n allen in de breedte, door de departementen heen, zouden kunnen zien hoeveel geld er nou globaal – dat hoeft natuurlijk niet op de euro nauwkeurig – besteed wordt aan de digitale economie. Dat geeft ons de kans daar goed toezicht op te houden. En tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat dat iets uitstraalt naar de markt: het laat zien hoe belangrijk Nederland het vindt om te doen wat er in die strategie staat, namelijk Nederland koploper maken en koploper te laten blijven.

De tweede opmerking die ik wilde maken gaat over de Digitaliseringstop. Ik ben heel blij dat die een uitvoering krijgt aan de hand van een VVD-motie bij de begroting vorig jaar. Ik zie dat als volgt voor me. Volgens mij moeten we daar bedrijven en wetenschappers aan tafel hebben die met elkaar in gesprek gaan over de kansen die er liggen. Ze moeten een jaar vooruitkijken: welke resultaten kunnen we het komende jaar boeken? Die bedrijven moeten natuurlijk van groot tot klein zijn: de grote platforms en startups, maar ook bedrijven die nog helemaal moeten digitaliseren. Ze moeten met elkaar kijken wat de kansen voor het komende jaar zijn en hoe we die gaan invullen. En wij, de overheid, moeten volgens mij luisteren om te kijken waar we nog deuren open moeten zetten, zodat die kansen een kans krijgen om daadwerkelijk tot ontwikkeling te komen. Een jaar later kunnen we dan terugkijken: waarom is iets wel of niet gelukt? Dat doen we niet om elkaar af te rekenen, zoals ik al eerder heb gezegd, maar om ervoor te zorgen dat we ervan leren en we een volgend jaar nog meer kansen met elkaar vaststellen en grijpen. Ik hoop dat dat de invulling gaat zijn van die top. De top is al een week lang geworden. En dat is natuurlijk supermooi, want dit onderwerp kan niet genoeg aandacht krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik was er al mee begonnen: ik denk dat het heel goed is dat digitalisering/techniek/innovatie een stevige positie krijgt op de politieke agenda. Dat herhaal ik hier. Ook mijn complimenten voor de coördinerende Staatssecretaris voor de samenwerking van meerdere departementen.

Voor wat betreft de digitaliseringsscan heeft de Staatssecretaris gezegd dat we ermee begonnen zijn. Studenten helpen bedrijven. Ik hoop dat dat dadelijk ook uitbreiding kan vinden in de richting van nieuwe initiatieven, zodat we in het land een grote dekking krijgen.

Ik had het al gezegd: wij kijken zeer uit naar de uitwerking als het gaat om ethisch/grondrechten. De Minister van BZK zal daar mee komen. Wij vinden het heel belangrijk dat dat een stevige positie krijgt.

Dan komen we bij de Digitaliseringsstrategie. Dat is een heel groot iets. Er zijn heel veel initiatieven genomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het niet slim om toch ook prioriteiten te kiezen voor het komende jaar of de komende twee jaar? Anders is het altijd prijsschieten, want dan doen we nooit genoeg. Dus is het slim om toch nog eens goed te kijken naar al die initiatieven die er zijn: welke prioriteiten pakken we komend jaar op, omdat die fundamenteel zijn voor de rest van de initiatieven?

Dan een zorg die ik wil uitspreken. Wij staan aan het begin van de ontwikkeling van de digitale strategie. Ik heb een zorg over de digitale infrastructuur. We weten dat Nederland met Amsterdam een belangrijk internetknooppunt is. Daar komen kabels binnen. Dat hebben we ook in het rondetafelgesprek gehoord. Hoe zit het nou met het eigenaarschap? Hoe zit het met de vervanging? We zien bijvoorbeeld dat Vodafone 110.000 masten in Europa heeft en die wil gaan verkopen. Dus hebben wij een visie op de infrastructuur? Want die is toch vitaal? En anders is het misschien goed om daar op een ander moment nog eens goed over te praten en erop terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben hier gisteren twaalf uur lang politiek vuurwerk aanschouwd. Ik vind het eigenlijk wel heel erg leuk en contrastrijk dat wij hier vandaag met z'n allen, vanuit alle politieke hoeken, heel constructief nadenken over de toekomst van digitaal Nederland. Ik hou van politiek, maar ik hou ook van zakendoen.

Ook in dat kader: gisteren was er de inbreng van de heer Buma. Hij vroeg: hoeveel Nederlanders kan Nederland aan? Ik vond het dus ook wel verfrissend dat de Staatssecretaris zegt: als wij in Nederland niet genoeg mensen hebben om de vacatures te vervullen, dan kunnen ook buitenlanders hiernaartoe komen om die vacatures te vervullen. Dat neemt niet weg dat er ook in Nederland nog een heleboel mensen aan de zijlijn staan en dat ik het heel goed zou vinden, en GroenLinks met mij, als deze mensen een kans krijgen. Dat zit ’m niet alleen in het basis- of voortgezet onderwijs, maar ook in de omscholing van oudere mensen. Dus daar nog graag aandacht voor.

Dan de infrastructuur, waar mijn collega ook al iets over zei. Ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden van de Staatssecretaris, want zij zegt dat die echt bij de bedrijven ligt. Maar het punt is juist dat de markt een heleboel mensen in de buitengebieden in de steek laat. Daar ligt dus bij uitstek een rol voor de overheid. Ik zou graag op de hoogte gehouden willen worden van het inhalen van dat tekort. Ik zou graag wat meer, en op reguliere basis, willen weten hoe dat nou zit met die aansluitingen. Want als in 2023 iedereen glasvezel of kabel moet hebben, dan is er nog heel veel werk te verzetten. En ik vind het ook wel fijn om nog voor 2023 te zien wat de stand van zaken is.

Tot slot. We hebben veel vragen gesteld aan de Staatssecretaris over hoe zij het onderwerp digitalisering gaat coördineren tussen de verschillende ministeries. Maar wij hebben natuurlijk als Kamer zelf ook een verantwoordelijkheid. Ik ga nog verder nadenken over of dit de beste manier is om dit overleg plaats te laten vinden, want wij zitten hier ook vanuit onze eigen commissie te praten, terwijl wij heel veel collega's hebben die hier ook iets over te zeggen hebben. Je zou ook kunnen denken aan een themacommissie over digitalisering. Maar ik ga daar nog eventjes over nadenken.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Mijn waardering voor de Staatssecretaris en dank voor de beantwoording. Ik was mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat de strategie weinig punten bevat waar je echt op tegen kunt zijn. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we een aantal zaken als Kamer goed moeten markeren, daarom heb ik ook behoefte aan een verslag van een algemeen overleg.

Ik heb in de eerste termijn en in mijn interrupties al gestipuleerd dat ik mij zorgen maak of iedereen wel mee kan doen. We kunnen wel zeggen dat er in het onderwijs aandacht aan wordt besteed, maar dat neemt niet weg dat er een categorie mensen is die laaggeletterd is en ook laaggeletterd blijft. Die mensen zitten in een kwetsbare positie. Hoe zorgen we ervoor dat zij voldoende mee kunnen doen en dat met name de overheidscommunicatie daar goed op afgestemd is?

Het tweede punt is het beschermen van burgers. Daarvoor is gewoon goed toezicht nodig. Naar mijn smaak gaan de ontwikkelingen zo snel dat we het toezicht echt moeten gaan versterken om uitwassen te voorkomen.

Het derde punt is de zeggenschap van burgers over hun data. Met name de snelle ontwikkeling van het internet of things is voor mij aanleiding om politiek te willen markeren dat we daar als overheid positie in kiezen en dat we ervoor gaan zorgen dat burgers zeggenschap houden over hun data, zodat die niet ongewild worden gedeeld met Jan en alleman via apparaten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik hoorde u ook een VAO aanvragen. Dan gaan we naar de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij moet in de praktijk blijken in hoeverre dit daadwerkelijk een strategie wordt waar wij over mee kunnen denken, en of het een sturend document wordt voor alle onderwerpen waar het aan raakt of meer een bundel van zaken blijft. Dat is ook nuttig en al moeilijk genoeg. Ik kan mij ook voorstellen dat je in de gaten houdt en bundelt wat er allemaal gebeurt, en dat probeert te coördineren. Maar dat is volgens mij iets anders dan een strategie.

We hebben vandaag over veel zaken gesproken. Daarbij was het antwoord toch vaak: daarvoor moet je bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zijn of bij een andere bewindspersoon. Daarom heb ik bewust die punten hier niet ingebracht, want ik heb niet het gevoel – dat had ik van tevoren ook niet – dat als ik hier punten inbreng of als ik straks een motie naar aanleiding van dit AO indien, daar bijvoorbeeld op het gebied van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ook daadwerkelijk iets mee gebeurt. Dan moeten we toch bij andere overleggen zijn. Dus zoals ik al zei: volgens mij moet in de praktijk blijken in hoeverre dit een strategie wordt voor de overheid of gewoon een bundeling van allerlei zaken blijft.

Dat neemt niet weg dat dit overleg niet nutteloos is, want de Staatssecretaris gaat zelf ook over veel dingen. We hebben het bijvoorbeeld gehad over de digitalisering bij het mkb, maar ook over de aanpak van platforms. We wachten volgens mij nog op een heel aantal documenten. Ik houd de vinger aan de pols met betrekking tot het Digital Trust Center. Ik kijk uit naar het onderzoek over de smalle pariteitsclausule bij Thuisbezorgd.nl. De Staatssecretaris zei dat het over hotels gaat, maar ik ga ervan uit dat dat een verspreking is. Het gaat niet alleen over hotels, maar over de hele horeca en dus ook over restaurants, cafeetjes en dergelijke die via Thuisbezorgd.nl hun diensten aanbieden.

Verder vind ik het hoopgevend dat er bij veel partijen aandacht lijkt te zijn voor de ethische en morele kant van digitalisering, vooral bij artificial intelligence, kunstmatige intelligentie. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat de experts op dat gebied mee zullen worden genomen in het vervolg van het ontwikkelen van de strategie op dat punt.

Dank.

De voorzitter:

Oké. Dank voor uw bijdrage, meneer Alkaya namens de SP. We gaan even vier minuutjes schorsen en dan gaan we door met de tweede termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen ons algemeen overleg Digitalisering. Wij hebben nog 25 minuten, maar ik denk dat wij 12.45 uur klaar kunnen zijn, want er zijn nog enkele vragen gesteld en die worden nu beantwoord door mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld, maar er zijn ook waarderende woorden gesproken voor de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Daar zeg ik dank voor. Het doet goed dat, als je als kabinet breed zo'n stuk het licht laat zien, het in grote lijnen de goedkeuring van de Kamerleden kan wegdragen. Dank daarvoor.

Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld. De VVD vroeg aan mij om financieel inzicht te geven in hoeveel geld wordt uitgegeven aan digitalisering. Dat is echt gewoon heel erg lastig. Zoals gezegd, er zijn een aantal onderzoeksprogramma's die bij universiteiten en kennisinstellingen lopen. Daarvan zou het wel kunnen. Op dit moment wordt gewerkt aan de uitwerking van het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid. Daarvoor is nodig dat er straks programma's ingediend gaan worden door bijvoorbeeld de kennisinstellingen, maar ook door bedrijven. Dan moeten we nog even afwachten welk deel daarvan nou precies op digitalisering zit. Dus dat is op dit moment nog niet te doen. Om per ministerie aan te geven hoeveel mensuren er nou besteed worden aan digitalisering is echt helemaal een mission impossible. Dus ik denk niet dat dat de weg is. Wat ik wel de VVD hoor zeggen, is hoe belangrijk het is dat zichtbaar wordt wat de inspanningen zijn op het gebied van digitalisering. Daarom wil ik toezeggen dat we elk jaar na de digitale top de Kamer informeren over de voortgang van de verschillende onderwerpen van de Digitaliseringsstrategie en de opbrengst van de digitale top zelf.

Dan vroeg de heer Amhaouch van de fractie CDA of we niet prioriteiten moeten kiezen. Ja, zeker, maar dat doen we ook. In het nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid hebben we dat ook gedaan, namelijk een aantal maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën, waaronder ICT. Ook in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie worden op verschillende onderdelen prioriteiten gesteld.

De fractie van het CDA uitte nog haar zorg over de digitale infrastructuur. We zijn koploper op het gebied van mobiele communicatie. We hebben grote internetknooppunten. Maar hoe blijf je koploper? Dat is een onderwerp waar ik graag in het algemeen overleg Telecom op terugkom.

Een ding is nog wel even goed om hier te benadrukken, zeker ook in de discussie die we gehad hebben over de vraag of wetgeving technologieneutraal moet zijn. Mevrouw Bromet gaf aan dat in 2023 alle burgers 100 Mbit via de kabel moeten krijgen. Dat is niet alleen via de kabel, maar ook bijvoorbeeld via mobiel. Burgers moeten in ieder geval de mogelijkheid hebben om in 2023 die 100 Mbit te realiseren. Voor verdere inhoud verwijs ik trouwens ook naar de brief over het connectiviteitsverhaal.

De heer Moorlag stelde een drietal vragen. Ik neem aan dat hij of via zijn medewerker meekijkt of dat hij dit terugleest. Rond de jaarwisseling, eind dit jaar komt er vanuit het Ministerie van BZK een brief over digitale inclusie. Dus daar is echt even het wachten op.

Hij gaf aan hoe belangrijk hij het vindt dat mensen zeggenschap hebben over wat er met hun gegevens gebeurt die opgehaald worden via de apparaten van het zogenaamde internet of things. Dit zit in de e-privacyrichtlijn. Op 14 oktober is er weer een Europese Raad waar dit onderwerp weer wordt besproken.

Tot slot pleitte hij weer voor goed mededingingstoezicht op de digitale economie. Daar heb ik in eerste termijn ook al iets over gezegd, waaronder dat de ACM zelfs ook een digitaal team heeft dat zich daar specifiek op toelegt.

Tot slot gaf de heer Alkaya nog aan dat er op grond van zijn verzoek nu een onderzoek gedaan wordt naar de zogenaamde pariteitsclausules. En het is correct: ik zei «hotels», maar dat onderzoek ziet breder, namelijk op de horeca.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Ik heb genoteerd, althans de griffier heeft genoteerd, dat wij voorafgaand aan de digitaliseringstop, die is geüpgraded naar een digitaliseringsweek, nog nadere informatie toegestuurd krijgen, onder andere dus de uitnodiging, het concrete programma en dat soort zaken, over wat er allemaal aan de orde gaat komen. Een andere toezegging is dat u ieder jaar na de digitaliseringstop de Kamer gaat informeren over de voortgang en de opbrengst van de top. Dat zijn concrete, duidelijke toezeggingen.

De heer Moorlag heeft een VAO aangevraagd, dus dat zal binnenkort worden ingepland.

Hartelijk dank, mevrouw de Staatssecretaris en alle mensen van het ministerie. Dank ook aan de collega's, de Kamerleden. Dank aan de mensen op de publieke tribune. Tot zover dit AO Digitalisering. Dank u wel.

Sluiting 12.41 uur.