Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

28 676 NAVO

Nr. 305 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2018

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 27 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 september 2018 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 3 en 4 oktober 2018 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 303);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 juni 2018 inzake verslag bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 7 en 8 juni 2018 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 293);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juli 2018 inzake NATO Defence Planning Capability Review (Kamerstuk 28 676, nr. 299).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het algemeen overleg NAVO Defensie Ministeriële, in het bijzonder welkom aan de Minister en haar ondersteuning. Er is een aantal leden die eerder weg moeten; mevrouw Bruins Slot moet om halftwee weg en de heer Stoffer om halfdrie. Ik zou een spreektijd van vier minuten en twee interrupties in tweeën per fractie willen afspreken.

Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de geannoteerde agenda. Hoewel die helder is, heeft de VVD nog wel een aantal vragen en misschien ook nog wel een aantal dingen om mee te geven. De NAVO heeft tijdens de top de bondgenoten verzocht elk een nationaal plan op te stellen voor het uitvoeren van de afspraken tijdens de NATO-top van 2014 in Wales. Is het mogelijk dat wij dat plan in 2019, voor de begroting 2020, kunnen krijgen, zodat wij er als Kamer over kunnen spreken en in ieder geval kunnen zien wat de projectie naar de toekomst zal zijn om op die manier invulling te geven aan de afspraken die we hebben gemaakt?

Voor de Deterrence & Defence Posture, de vier keer 30, wordt gekeken wat Nederland op dit gebied kan leveren, maar mijn vraag is vooral wat Europa binnen de NAVO kan leveren. In hoeverre zijn we daarbij nog heel erg afhankelijk van de Amerikanen? In de brief staat dat Nederland een voortrekkersrol op dit dossier wil blijven spelen ten aanzien van mobiliteit. Is er een zorg op dit punt of staat die ter discussie? Of is het gewoon een gegeven dat wij die rol nog steeds hebben?

Dan de aanpassing van de NAVO-commandostructuur. Ik weet dat de Minister een halfjaar geleden in een brief heeft aangegeven dat wij worden geïnformeerd over de kosten. Dat is echter alweer een halfjaar geleden en ondertussen gebeurt er heel veel. Kan de Minister aangeven hoe die kosten zich ontwikkelen? Is er een beeld van die kosten?

Dan heb ik nog een punt van zorg en dat betreft de Enablement of SACEUR's Area of Responsibility. Betreft het hier zeggenschap van SACEUR? Is dat een verantwoordelijkheid in regelgeving? In hoeverre is SACEUR zo meteen bevoegd om eigenstandig troepen te verplaatsen? Op zich is dat logisch gezien de dreiging in de omgeving. Aan de andere kant, het verschuiven van troepen zou ook gezien kunnen worden als een act of aggression of dat soort zaken. Dan hebben we opeens militaire acties die politiek niet wenselijk zouden zijn. Dat is de enige zorg die ik daarover heb.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De NAVO-Ministers van Defensie komen volgende week bijeen om over tal van onderwerpen te spreken. Graag ga ik in op een viertal onderwerpen uit de agenda van volgende week, waarover ik ook een aantal vragen heb. Het gaat dan over de lastenverlichting binnen de NAVO, de samenwerking tussen NAVO en Georgië, de EU-NAVO-samenwerking en de Nuclear Planning Group.

Laten we de koe bij de horens vatten en beginnen met de lastenverdeling binnen de NAVO. Hier is tot aan de top in juli veel over te doen geweest. Allereerst wil ik de Minister bedanken voor het blijven pleiten voor meer transparantie binnen de NAVO. Dit is noodzakelijk, want alleen dan kan de Kamer goed haar werk doen. Ik juich het dan ook toe dat de Minister voornemens is om in de toekomst de Defence Planning Capability Review met de Kamer te blijven delen. In de stukken kunnen we lezen hoeveel procent van het bbp elke bondgenoot aan Defensie uitgeeft. Te lezen valt dat de Europese bondgenoten en Canada in de periode 2015–2017 wederom meer hebben uitgegeven aan defensie, 46 miljard dollar, om precies te zijn. Ik ben erg benieuwd hoeveel procent van deze defensie-uitgaven terugvloeien naar de defensie-industrie van elke bondgenoot an sich en dus ook in hun eigen economie en eigen schatkist terechtkomt. U kunt zich voorstellen dat dit er voor elke bondgenoot anders uitziet. Dus eigenlijk wil ik weten wat nu precies de netto-uitgaven per bondgenoot zijn. U begrijpt, denk ik, waar ik naartoe wil. Bepaalde bondgenoten profiteren meer van defensie-uitgaven dan andere bondgenoten. Met dit in het achterhoofd vind ik het dan ook volstrekt logisch dat dezelfde bondgenoten die pleiten voor het halen van die NAVO-norm, ook zorgen dat er inzichtelijkheid komt. Wellicht is dat inzicht er nog niet, maar dan denk ik dat het goed zou zijn om dat wel te hebben, omdat dit recht doet aan de discussie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het overzicht zal vast en zeker interessant zijn, maar uit het betoog van mevrouw Belhaj krijg ik de indruk dat ze in feite zegt dat het vraagstuk van meer geld vooral economisch gedreven is en niet veiligheidsgedreven of geopolitiek gedreven omdat we te maken hebben met terrorisme en met meer dreigingen rondom de grenzen van Europa. Graag een verheldering van mevrouw Belhaj op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zijn niet de woorden die ik heb uitgesproken. Ik begrijp heel goed – en dat heeft ook de steun van D66 – dat er meer behoefte aan is om geld toe te bedelen aan defensie. Wij denken ook dat het goed is dat meerdere landen dat doen. Alleen, wij merken wel dat die 2%-discussie bijna een soort symbooldiscussie is geworden. Ik vraag slechts om meer informatie over wat het betekent voor andere landen die er ook om verzoeken, dus over wat het effect is op hun eigen nationale economie. Ik suggereer daar niets mee. Ik zou het gewoon interessant vinden om die informatie te hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als ik mevrouw Belhaj nu goed begrijp, zegt ze dat het niet haar bedoeling is om de zweem erover heen te krijgen dat het vooral economisch gedreven is maar dat ze ook herkent dat er in de wereld waarin we nu leven grote dreigingen zijn op het gebied van terrorisme, instabiliteit, failed states en grootmachten die met eigen belangen zichzelf ook militair aan het bewapenen zijn. Bent u het niet met het CDA eens dat als je met elkaar dreigt in een bokswedstrijd terecht te komen, je dan ten minste in dezelfde gewichtsklasse moet zitten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben het vooral eens met D66. Die heeft in dat opzicht dezelfde mening als het CDA, namelijk dat het gezien de spanningen in de hele wereld buitengewoon relevant is om zo snel mogelijk te zorgen dat je krijgsmacht op orde is. Daarvoor is het ook noodzakelijk om meer geld toe te voegen aan de krijgsmacht. Mijn aanvullende vraag is – ik ben gewoon heel nieuwsgierig van aard – wat het effect is op de verschillende nationale economieën.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het een interessante discussie. Transparantie is goed. Ook is het belangrijk te weten waar het geld heen gaat. Volgens mij is het echter wel heel lastig. Telt mevrouw Belhaj dan ook de industriële participatie mee en de consequenties daarvan? Bijvoorbeeld wat betreft het F-35-project zou het zomaar kunnen dat we in Nederland meer terugkrijgen dan dat we besteden aan dat toestel. Tellen we dat dan mee als negatief effect op datgene wat we in het kader van die 2% moeten halen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een goede vraag. Ik ben op zoek naar de netto-uitkomst. Nederland stopt zelf een aantal middelen in de krijgsmacht en dat levert ook iets op. Destijds bij de besluitvorming over de F-35 heeft een aantal mensen erop aangedrongen dat het ook terug moet vloeien naar werkgelegenheid en dus ook naar de kleine defensie-industrie die we in Nederland hebben. Dus wat mij betreft is het prima om dat inzichtelijk te hebben. Ik denk dat het wat interessants oplevert als je dat allemaal op een rijtje hebt. Dus ik suggereer nog helemaal niets, maar ik ben er benieuwd naar. Ik kan mij zomaar voorstellen dat andere landen diezelfde behoefte zouden kunnen hebben als de Minister bereid is om daar eens naar te vragen.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan wordt het toch wel een beetje arbitrair. Want wat ga je erbij tellen? Als een bedrijf voor 20% werkgelegenheid krijgt uit defensie, hoe beoordeel je die werkgelegenheid dan? Dat vind ik wel een heel lastige. We vragen dan ook iets aan Defensie wat een enorme hoop werk gaat opleveren, waarbij we ons maar af moeten vragen wat het concrete is dat we eruit willen halen. Is het dan reëel? Ik ben in ieder geval blij dat ook D66 ziet dat Defensie, naast haar werk voor de veiligheid, ook zeker goed is voor werkgelegenheid in Nederland. Ik ben heel benieuwd wat nou precies de uitkomst is waar mevrouw Belhaj naartoe wil.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben op zoek naar de feiten. Wat niet kan, kan niet, maar het lijkt mij sterk dat wij vanuit Defensie niet weten wat er terugvloeit naar onze eigen nationale industrie. Als dat wel aan de orde is, hebben we weer een andere vraag. Dan zou mijn vraag zijn waarom we dat niet weten. Het is namelijk heel relevant om het wel te weten. Verder vroeg u wat ik ermee wil bereiken. Wat ik ermee wil bereiken, is dat we de feiten op tafel hebben en dat inzichtelijk is dat wellicht sommige landen heel veel uitgeven maar er relatief gezien netto weinig van terugzien in hun nationale economie. Dan kan iedereen met die feiten zelf besluiten wat hij daarmee wil. Voor mij is het in ieder geval wel relevant om te weten.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de samenwerking tussen de NAVO en Georgië. Georgië onderhoudt nauwe betrekkingen met de NAVO vanaf het moment dat het land onafhankelijk werd. NAVO-bondgenoten zijn in 2008 tijdens de top in Boekarest overeengekomen dat Georgië NAVO-lid kan worden mits het voldoet aan alle noodzakelijke eisen. Tien jaar later, tijdens de top van afgelopen juli, is dit nog eens bekrachtigd door de heer Stoltenberg. Inmiddels wordt de Substantial NATO-Georgia Package geïmplementeerd, waarmee beoogd wordt de veiligheidssector en de samenwerking met NAVO-bondgenoten te versterken. Op welke wijze gaat Nederland concreet bijdragen? Onveiligheid voorkomen is in alle opzichten verstandiger dan het terugdringen van een gewelddadig conflict. Bovendien is Georgië precies een land rond de grens van Europa waar we ons geen instabiliteit, crisis of conflict kunnen permitteren. Ik zou graag een reflectie van de Minister willen met daarin haar visie en een concrete invulling van die mogelijke samenwerking met Georgië.

Mijn derde punt is de samenwerking tussen de EU en de NAVO. D66 staat pal voor een sterke en geloofwaardige Europese Unie en verdergaande samenwerking als het gaat om Europese defensiesamenwerking. Dat wij een Europese krijgsmacht als stip op de horizon zien, steken we niet onder stoelen of banken. Tegelijkertijd blijft de NAVO het fundament van onze veiligheid. Synergie en eenheid zijn wat D66 betreft het uitgangspunt. Deelt de Minister met ons de visie dat een structureel goede afstemming tussen de EU en de NAVO in het belang van Nederland is? Dit geldt zeker voor onderwerpen die beide organisaties aangaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de militaire mobiliteit, hybride dreigingen en terrorisme. Kan de Minister ons een brief doen toekomen met een overzicht waarin de EU-NAVO-samenwerking op politiek, strategisch, tactisch en uitvoerend niveau wordt uiteengezet? Het zou de Kamer enorm kunnen helpen om inzicht te hebben in op welk niveau met welke intensiteit samenwerking plaatsvindt tussen de EU en de NAVO, alsook in waar men voornemens is samen te werken. Daarom ben ik ook erg benieuwd naar waar de Minister op inzet.

Tot slot de vergadering van de Nuclear Planning Group. De NAVO-Ministers spreken daar over het nucleaire beleid van de NAVO. De inzet van dit kabinet is heel helder en duidelijk: dit kabinet zet zich binnen het kader van de bondgenootschappelijke verplichtingen actief in voor een kernwapenvrije wereld. Gezien de risico's van proliferatie van deze wapens, is mijn vraag hoe de Minister hierin staat. Op welke wijze laat zij dit terugkomen in de vergadering van de Nuclear Planning Group? Graag een toelichting van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, fijn dat u al aangaf dat ik helaas iets voor halftwee deze vergadering moet verlaten. Ik heb een andere verplichting vanuit de vaste commissie voor Volksgezondheid, maar ik kan u wel verzekeren dat het CDA goed mee zal luisteren naar de beantwoording van de Minister.

Op de agenda van de NAVO staat de lastenverdeling tussen de lidstaten. Het is terecht het belangrijkste onderwerp. Dit kabinet investeert 1,5 miljard per jaar. Dat klinkt als een fors bedrag. De uitgaven stijgen met het percentage van het bruto binnenlands product, maar daarna daalt het ook weer. Feitelijk gaat Nederland door de groei van de economie er in zijn percentage op achteruit. Ik citeer dan maar de premier bij de Algemene Beschouwingen: «Die norm is er en Nederland voldoet er bij lange na niet aan. We lopen zelfs terug. We staan nu op 1,23% in 2023. We bungelen onderaan met België. Luxemburg en Slovenië. Dan gaat het dus niet goed.» Het CDA kijkt dan ook reikhalzend uit naar de herijking van de Defensienota door het kabinet in 2020. Wat gaat de Minister nu precies in Brussel zeggen? Hoe gaat dat nationaal plan waar de NAVO om vraagt, eruitzien, wanneer moet dit gereed zijn en krijgt de Tweede Kamer er ook inzicht in?

Dan de Defence Planning Capability Review; we hebben hier nog geen goed Nederlands woord voor. In die review staat in ieder geval voldoende en er is dan ook veel werk aan de winkel in Nederland. De NAVO is eigenlijk onverbiddelijk hard in haar analyse van de staat van de Nederlandse krijgsmacht. De NAVO spreekt onomwonden haar bezorgdheid uit over de hoogte van de Nederlandse defensie-uitgaven. Er zijn vergaande investeringen nodig in slagkracht, in instandhouding en in operationele gevechtsondersteuning. De Minister heeft bij de begroting en bij de Defensienota gezegd dat zij ook na 2019 aan een toekomstvisie gaat werken. We hebben nu het nationaal plan van de NAVO en een interne toekomstvisie op de krijgsmacht. Mijn vraag is hoe het daarmee staat.

De NAVO brengt in haar stuk het volgende naar voren, wat ik overigens maar niet in het Nederlands heb vertaald omdat dan de betekenis ervan verloren kan gaan: «to give priority to the development of new theatre-level enabling capabilities in order to take on its fair share of this requirement». De vraag is op welke wapensystemen de NAVO hierbij doelt. Wat vraagt zij nu precies van Nederland als zij dit opschrijft?

In het vorige overleg heeft de Minister met het NATO Readiness Initiative ingestemd. Dit houdt in dat NAVO-landen binnen 30 dagen 30 gemechaniseerde bataljons, 30 squadrons gevechtsvliegtuigen en 30 oorlogsschepen naar een artikel 5-situatie of een crisis moeten kunnen sturen. Nou, dat is nogal wat en dat moet vanaf 2020 gaan lukken. Mijn vraag aan de Minister is of we als Nederland hierbij niet een te grote broek aantrekken, met alle verplichtingen die we al hebben op het terrein van de NATO Response Force, de EU Battlegroup, Litouwen en het Caribisch gebied? Aan wat voor militaire bijdrage denkt de Minister dan en hoe verhoudt zich dit bijvoorbeeld tot de verplichtingen die we al hebben in het kader van de NATO Response Force en de Very High Readiness Joint Task Force?

Dan Turkije. De Minister gaat in de geannoteerde agenda kort in op de motie die mijn collega Van Helvert heeft ingediend, waarin de regering wordt verzocht de Turkse toenadering tot Rusland en het Turkse voornemen voor de aanschaf van het Russische S-400-luchtverdedigingssysteem aan de orde te stellen binnen de NAVO. De premier en de Minister van Buitenlandse Zaken hebben hun zorgen daarover geuit bij de secretaris-generaal. Maar wat gaat deze Minister ermee doen? Zij begint er nu bewust over in deze geannoteerde agenda, wat ook de reden is waarom ik ernaar kan vragen. Zoals in de motie is aangegeven, kan het S-400-systeem gevoelige militaire technologie binnen de NAVO blootleggen aan Rusland, onder meer straks ten aanzien van de F-35. Dat is ook de reden waarom de Amerikanen op dit moment de levering van de F-35 aan Turkije hebben opgeschort. Ziet de Minister voor zichzelf een rol weggelegd om deze reële zorgen over onze veiligheid en de veiligheid van de NAVO te adresseren en is zij bereid haar Turkse ambtgenoot daarover te spreken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij bevindt de NAVO zich op een kantelpunt in haar geschiedenis. De organisatie staat voor een aantal grote uitdagingen. Oude en nieuwe dreigingen vragen om een beslist antwoord. Daarom hebben de NAVO-lidstaten beloofd meer in defensie te investeren en daarnaast wordt de commandostructuur hervormd en wordt er naarstig gezocht naar een goede samenwerkingsmodus met de EU. De grote vraag is: hoe staat de NAVO op dit moment in de wedstrijd? Persoonlijk vrees ik dat de NAVO met 1–0 achter dreigt te komen. Ik wil drie problemen adresseren, waarvan ik er al twee eerder langs heb horen komen. Ik ga overigens geen Engelse zinnen uitspreken, dus hoop ik dat het er in één keer vloeiend uitkomt. Overigens fijn dat we toch redelijk eensgezind zijn met elkaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor in de woorden van de heer Stoffer dat hij het niet aandurft om Engels in deze zaal uit te spreken.

De heer Stoffer (SGP):

Nu is dat probleem blootgelegd. Dat klopt.

Het eerste probleem dat ik zou willen adresseren is dat niet alle NAVO-lidstaten zich aan de afspraken houden. Het is al eerder gemeld, maar qua percentage defensiebudget bungelen we onderaan met België, Luxemburg en Slovenië. Hoewel dat percentage de komende jaren een klein beetje stijgt, zakt het daarna weer stevig weg. Dat hebben we ook geadresseerd tijdens de Algemene Beschouwingen. Onze vraag hierbij is of de Minister kan toelichten wat de premier tijdens de Algemene Beschouwingen bedoelde toen hij in het kader van de NAVO-norm sprak over het in de toekomst onderzoeken waar de ruimte ligt. Daar zou ik toch echt wel meer onderbouwing van willen hebben. Het is een prachtige term maar ik heb geen idee wat die ruimte is.

Het tweede probleem is dat de NAVO-lidstaten uiteenlopende visies hebben op hun nationale veiligheidsbeleid en op de koers van de organisatie. Met name het wapenaankoopbeleid van Turkije en het offensief van de Turkse Militaire Alliantie in Syrië zijn zorgwekkend. Hoe bevraagt de NAVO en misschien de Minister zelf de lidstaat Turkije over diens positie binnen de NAVO?

Het derde probleem dat wij constateren is vaagheid en besluiteloosheid op een aantal dossiers. Het is mij niet duidelijk naar welke einddoelen de NAVO toewerkt op het terrein van gereedheid, reactievermogen en versterking, en welke personele, materiële en financiële investeringen dit van Nederland vraagt. Onze vraag is dan ook of de Minister hier nader op kan ingaan.

De achterstand ombuigen naar een voorsprong vraagt om alle hens aan dek. Allereerst moeten Nederland en de andere achterblijvers hun defensiebudget verder verhogen. Wij willen geen freeridergedrag zien. Ten tweede moet Turkije meer helderheid geven over de toekomstige samenwerking, wil het land echt blijven zoeken naar militaire afstemming binnen de NAVO. Ten derde zou de NAVO duidelijker moeten aangeven waar ze voor staat en wat haar doelen zijn. Dan denk ik aan de commandostructuur en de rolverdeling met de Europese Unie. Hoe gaat dat eruitzien? Ik hoop dat de NAVO-lidstaten nu doorpakken, over hun eigen schaduw heen stappen, substantieel extra investeren in hun leger en heldere keuzes maken voor de toekomst van de organisatie. Want dan kan de zege behaald worden. En hoe ziet die zege er wat ons betreft dan uit? Ik zie dan een stabiele en sterke statenbond die middels afschrikking conflicten weet te voorkomen en die een betrouwbare partner voor vrede is op het wereldtoneel. Ik snap dat dit makkelijk naar voren te brengen is maar dat het voor de Minister niet makkelijk is, dus wens ik haar hoe dan ook veel wijsheid toe op de ministeriële top.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Minister direct met de beantwoording kan beginnen.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Het betreft hier inderdaad de voorbereiding van de NATO Ministeriële volgende week, waar we eigenlijk ook voortbouwen op datgene wat in de NATO-summit aan de orde is geweest en waar we proberen met de Ministers van Defensie tot nadere invulling van een aantal zaken te komen.

Over de toekomstplannen en het nationaal plan is al door de Minister-President gesproken bij de Algemene Beschouwingen. In 2019 investeren we behoorlijk in Defensie, wat terecht door u allen naar voren is gebracht. We investeren in het herstellen en het vernieuwen van de krijgsmacht en dat doen we met de 1,2 miljard die voor het komend jaar extra vrijkomt, wat oploopt tot 1,5 miljard structureel per jaar. Dat doen we om een intrinsieke motivatie en niet zozeer omdat de NAVO of omdat Trump dat vraagt; ik kom overigens net terug van de VN in New York. Zoals gezegd, doen we dat vanwege een intrinsieke motivatie. In die zin wil ik mij wel aansluiten bij het interruptiedebatje van zo-even. Je ziet de groeiende instabiliteit in de wereld, waar de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot terecht wat over hebben gezegd. Dat betekent dat investeringen in Defensie nodig zijn om onze veiligheid te kunnen blijven beschermen. Dat kwam in de afsluitende zin van de heer Stoffer ook goed naar voren. Het gaat uiteindelijk namelijk om de bescherming van het bondgenootschap, kijkend vanuit de statenbond. Dat is overigens een grondwettelijke taak. Hiervoor zijn, zoals de Minister-President ook heeft gezegd, vervolgstappen nodig. De heer Bosman heeft gevraagd of de Kamer daarover geïnformeerd kan worden voor de begroting van 2020. Dat is zeker mijn plan, maar ik ga u nog iets naders vertellen over de NAVO-top. Er zijn misschien al sneller vervolgstappen nodig, in ieder geval in het aangeven van wat we voor ogen hebben. Het is ook bij de NATO-summit aangegeven door de regeringsleiders van alle landen dat er een urgentie is om vervolgstappen te zetten en om die ook te delen in het licht van de huidige internationale veiligheidssituatie en het belang van een evenwichtige trans-Atlantische lastenverdeling dat daar nadrukkelijk bij hoort. De veiligheidssituatie vraagt erom dat Europese landen in bredere zin meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid. Dat horen we ook te doen.

Tijdens de NAVO-top is overeengekomen om geloofwaardige nationale plannen in te dienen bij de NAVO over de invulling van alle aspecten van de Defence Investment Pledge; onder de vorige voorzitter mochten we hier nooit Engels praten, dus moesten we alles in het Nederlands vertalen, maar ik hoor nog wel wat de nieuwe voorzitter daarvan vindt. Daar hoort ook bij het verhogen van de uitgaven tot 2%. Zoals de Minister-President ook heeft gezegd, staat daar gewoon een handtekening onder. Vandaag verloopt de stilte daaromtrent en nu moeten we voor 31 december 2018 een geloofwaardig plan indienen. Daarom kan ik de vraag van de heer Bosman ook positief beantwoorden, want we moeten er dus eerder over praten. Ik ben ook al begonnen met het opstellen van een Nederlands plan. Ik zal u ook uitleggen hoe ik het voor ogen heb, dit meteen ook in antwoord op de vragen hierover van mevrouw Bruins Slot en de heer Stoffer. We onderzoeken alle mogelijkheden en capaciteitsdoelstellingen en de kosten ervan. Zoals gezegd verloopt de stilte vandaag al. Dat betekent dat we er volgende week met elkaar al over gaan praten, in de zin dat we het erover gaan hebben wat het precies inhoudt en wat er verwacht kan worden. Het betekent dus dat wij er ook snel naar moeten kijken. Natuurlijk gaan we er dan ook met u over praten. Ik weet nog niet precies hoe het qua termijnen zit omdat ik volgende week nog naar de NAVO-ministeriële moet. Ergens in november hebben we de begrotingsbehandeling. U krijgt uiteraard een keurig verslag van de NAVO-ministeriële en dan zullen we er daarin ook wat meer over kunnen zeggen. Het is vanaf nu openbaar.

De basis voor ons nationale plan is ook dat we het begrotingsfonds in de begroting hebben opgenomen voor Defensie. Dat is ook nieuw wat Defensie betreft en is een grote stap. In dat fonds wordt ook geld apart gezet om materieelinvesteringen op lange termijn te financieren. Dat fonds draagt voor een belangrijk deel bij aan de continuïteit en aan zaken die ook in het regeerakkoord zijn afgesproken, zoals de voorspelbaarheid. Van daaruit moeten we de keuzes maken en moeten we kijken wat de lifecyclekosten zijn van bepaalde investeringen, wat natuurlijk een van de punten is die we met elkaar in het kader van de begroting bespreken. Ook draagt het begrotingsfonds bij tot de transparantie, een punt waar mevrouw Belhaj positief over was. Ik zal natuurlijk ook zo transparant mogelijk blijven. Waar dat in de toekomst mogelijk is, zal ik dat doen. We moeten dus nadenken over dat investeringsprogramma en hoe we dat in stappen vorm gaan geven. Helder is dat dit dus eerder zal moeten. Ik weet vanaf volgende week hoe men dat precies voor ogen heeft. Ook wij moeten een geloofwaardig plan indienen. Ik gebruik dat fonds en de dingen die in de begroting zijn aangekondigd als basis. We kunnen daarover dan verder met elkaar spreken. Dus dat nationale plan moeten we maken en dat moet geloofwaardig zijn, ongeacht wat we al in onze Defensienota hebben staan. Daar we sowieso een vervolgstap en een herijking hebben afgesproken, zullen we eerder moeten kijken hoe dit aansluit bij wat de NAVO in de review verder van ons vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed om te horen dat de Minister met een plan komt. Het komt niet door de Minister maar ik word daar zelf wel een beetje zenuwachtig van. De ongemakkelijke situatie waar we nu in zitten, is erin gelegen dat er in Wales een intentieovereenkomst is ondertekend waarin die 2% staat, waarbij niemand tegen het parlement gezegd heeft: bent u bereid om 7 miljard per jaar extra vrij te maken zodat wij kunnen voldoen aan onze afspraken? Het gaat dus om 7 miljard extra die je dan per jaar moet vinden. We hebben het hier niet over € 100.000. Dus de Minister is in zekere beperkt in wat zij allemaal kan bereiken, tenzij iemand 7 miljard vindt in de komende jaren. Wil de Minister ervoor zorgen dat, voordat de definitieve besluitvorming plaatsvindt en voordat het definitieve overleg met de NAVO-partners plaatsvindt, de Kamercommissie zelf het plan kan bespreken met de Minister en dat wanneer er financiële aspecten verbonden zijn aan dat plan, we er als commissie goed over kunnen praten en we er een actieve besluitvorming over kunnen hebben, gezien het feit dat het gaat om een commitment, ook een financieel commitment voor meerdere jaren? Is de Minister bereid om, voordat sprake is van definitieve besluitvorming, ervoor te zorgen dat de commissie ervan op de hoogte wordt gesteld?

Minister Bijleveld:

Volgens mij heb ik dat al gezegd. Ik heb in antwoord op de heer Bosman al gezegd dat ik werk aan het plan omdat ik nu weet dat wij iets moeten doen en dat ik dat met u zou bespreken. Overigens deel ik geenszins de analyse die u daarnaast zet, want ik vind dat er een intrinsieke motivatie is voor onszelf om te investeren in onze eigen veiligheidssituatie. Het is natuurlijk wel zo dat onze Minister-President in 2014 namens de regering zijn handtekening heeft gezet onder deze Walesafspraken. De analyse van mevrouw Bruins Slot was juist; wij bungelen inderdaad onderaan. Overigens heeft de Minister-President dat zelf ook gezegd in de Kamer. Dat alles betekent dat we toch moeten nadenken over wat wij willen richting de toekomst. Sterker nog, wij zijn lid van het bondgenootschap, wat dus niet zomaar iets vrijblijvends is. Het gaat ook om een grondwettelijke taak. Dus we moeten wel degelijk een geloofwaardig pad laten zien. Wat dat precies is, kan ik u na volgende week zeggen. Ik kan u dan ook wat beter over het tijdpad informeren. Ik kan u al wel vandaag zeggen, omdat de stilteperiode is verlopen, dat we er eerder met elkaar over zullen moeten spreken dan voor de begroting 2020. Dus we zullen al sneller over dat geloofwaardige tijdpad moeten praten inclusief een plan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Op het moment dat ik vragen stel over hoe we dat gaan realiseren, zegt dat niet dat ik niet overtuigd ben van de intrinsieke motivatie van de NAVO. Dat zijn wat mij betreft echt twee losse dingen. Het is mijn overtuiging dat als je jezelf committeert aan 2% en daarmee 7 miljard per jaar extra, je je bondgenoten geen plezier doet als je niet eerlijk bent op korte termijn over in welke mate het wel of niet realistisch is. Ik snap dat het enorm pijnlijk is en ik snap de intentieverklaring, alleen, het wordt door bepaalde landen scherp gesteld dat we maar moeten leveren. Ik wil ons ervoor behoeden dat we doorgaan in die stroming omdat we het vervelend vinden dat we die 2% mogelijk niet halen. Daarom hoop ik van harte dat de Minister het maximale gaat doen. In ieder geval is er vanuit D66 het volle begrip als dat gewoon niet haalbaar blijkt te zijn, al is het alleen maar vanwege de economische groei in de komende jaren en wellicht een lager percentage ondanks alle positieve inzet.

De heer Bosman (VVD):

Een geloofwaardig tijdpad is van belang. Ik zie ook de verantwoordelijkheid die we als Nederland hebben. We zijn de zestiende of zeventiende economie van de wereld. We halen ons geld eigenlijk uit die wereld en daarbij is veiligheid natuurlijk van het grootste belang. Dan moeten we kijken wat we als Nederland op de mat kunnen leggen. Er moet dan niet alleen een geloofwaardig tijdpad maar ook een geloofwaardig bedrag aan vasthangen. Dan is het wel van belang dat we er serieus werk van maken. De Minister en haar hele team doen dat natuurlijk, maar wat je dan krijgt is eigenlijk een basispad Defensie. Mag ik het dan zo zien dat het het basispad Defensie wordt ten aanzien van de investeringsquote?

Minister Bijleveld:

We proberen iets dergelijks inderdaad te maken. Ik wil dan toch nog even reageren op mevrouw Belhaj. Ik doe dit echt niet omdat sommige landen dat vinden. Ik doe dit echt vanwege een intrinsieke motivatie. In die zin verschil ik met u van mening. Ik sluit in die zin veel meer aan bij de andere drie sprekers hier. We moeten een intrinsieke motivatie hebben om te zorgen voor onze veiligheid. Het is gewoon zo dat de veiligheidssituatie de afgelopen jaren niet is verbeterd. Sinds Wales is die zeker niet verbeterd. We hebben er niet voor niets een Defensienota en een geïntegreerde veiligheids- en buitenlandstrategie over geschreven. Als ik kijk naar wat er bijvoorbeeld de afgelopen week in de VN is gezegd en besproken, dan zie je gewoon dat het niet veiliger wordt in de wereld. Ongeacht wat wie dan ook maar zegt, vind ik dat wij onze grondwettelijke taak moeten uitvoeren. Dus ik ben het in die zin met uw redenering dat dit is vanwege andere landen, niet eens.

De heer Bosman (VVD):

Het komt nu op 31 december 2018. Dus we gaan kijken naar het tijdpad en de investeringen. Alleen, de herijking is in 2019. Wat ik wil voorkomen, is dat we nu de herijking naar voren trekken. Dit is dan een globaal overzicht ten aanzien van de financiën, waarbij we eventueel kijken naar het basispad Defensie zonder dat we harde keuzes in maken ten aanzien van de herijking. Ik denk dat de herijking wel wat breder is dan alleen de financiële consequenties.

Minister Bijleveld:

Over de nadere invulling gaan we gewoon met elkaar nog praten. De aangekondigde herijking gaat wel degelijk ook over welke keuzes we willen maken voor de toekomst. In die zin loopt het natuurlijk wel in elkaar over, want het moet wel met elkaar samenhangen. Als we in de Defence Investment Pledge dingen schrijven die niet passen in die herijking, dan zijn we ook op de verkeerde weg. Zoals ik er nu naar kijk, moet het dus wel in een lijn van denken zijn. Anders doen we iets wat niet goed is.

Gevraagd is naar de vier keer 30 in het kader van het NATO Readiness Initiative. De heer Bosman heeft gelijk dat je daar in brede zin naar moet kijken. Wij hebben gezegd dat we niet zomaar alles kunnen. Ik heb er zelf ook met SACEUR over gesproken evenals de CDS. We hebben dat ook geschreven aan SACEUR. We zijn het wel eens met de initiatieven die lopen om het reactievermogen te verbeteren. Ik denk dat het ook goed is dat de NAVO daar zo veel aandacht voor heeft. Ik wil wel de komende tijd met mijn collega's spreken over hoe je die concrete stappen dan kunt zetten. Je kunt niet alles op alles stapelen. Je moet dus goed kijken wat er mogelijk is. We hebben maar één set aan militaire middelen en die moet je dan zo efficiënt mogelijk inzetten. Dus daar gaat dat gesprek over. We hebben dat vrij transparant met SACEUR besproken. Ik denk dat we daar opener in zijn dan andere landen, in de zin dat niet alles kan en je goed moet kijken wat je met die ene set van middelen doet. Door met elkaar daarover verder te spreken, wat we de komende weken natuurlijk doen, moeten we waar het ook gaat om de impact van het verhogen van de gereedheid, proberen samen oplossingen te zoeken voor de problemen die we zien. We moeten alle initiatieven een beetje slim in elkaar passen en verbinden. Dan is het ook belangrijk om een goed inzicht te hebben in de daadwerkelijk beschikbare en inzetbare capaciteiten. Ik heb gevraagd om een militair advies op dit punt omdat ik er zeker van wil zijn dat wat wij dan straks bieden, wij ook kunnen leveren. Dat moet eind van dit jaar gereed zijn, zodat we daar in de aanloop van wat u er al over aangaf, verder met elkaar over kunnen spreken. De bedoeling is dat we vervolgens in februari volgend jaar dan met de collega's er verder over spreken. Ik wil dat echt doen op basis van wat ze zelf reëel kunnen doen. Ik wil er met de voeten op de grond naar kijken. Dus ik ben best kritisch geweest over de haalbaarheid, positief maar wel kritisch omdat je wel moet kijken of het kan. Niet alleen Nederland maar ook veel andere landen zijn doende met die gereedheid. Ik vind het ook hierbij belangrijk om de NAVO-EU-samenwerking mee te nemen, het punt dat mevrouw Belhaj ook aanhaalde. De versterking van de EU-defensiekant draagt weer bij aan een sterkere NAVO. Het is dan ook essentieel voor ons om beide mee te nemen.

Verder is gevraagd naar de kosten van de NAVO-commandostructuur. Zoals u weet, zijn het 1.200 functies geworden. Conform de huidige verdeelsleutel zal het ongeveer zo zijn dat Nederland 50 functies voor zijn rekening moet nemen. Er zijn ook een aantal kosten voor investeringen en exploitatie van die aangepaste commandostructuur. Ik heb u al eerder gemeld dat het een eenmalig bedrag van tussen de 2 en 3,5 miljoen betreft voor de investeringen ten behoeve van die implementatie. Daarnaast worden de exploitatiekosten van de aangepaste NAVO-commandostructuur structureel verhoogd met ongeveer 2 miljoen. Het hangt er heel erg van af wat wij precies moeten leveren, dus het moet allemaal nog precies worden uitgerekend. Er zijn heel veel variabelen in het spel, zoals de rang van mensen, de vestigingsplaats, de duur van de plaatsing en de fasering van de plannen. Als je kijkt naar de exacte functies, hebben we wel het idee om, volledig in lijn met de politieke prioriteiten, met voorrang in te zetten op de terreinen die u zelf ook belangrijk vindt. Ik noem dan de logistiek, gezien het verband met militaire mobiliteit. Ik wil die relatie steeds blijven leggen, ook in het kader van het Europese project. Verder noem ik cyber en joint effects, waar de special forces en inlichtingendiensten onder vallen en waarvan u weet dat dit een niche is waar Nederland goed in is. We proberen die kant ook bij de inzet te betrekken.

De heer Bosman (VVD):

Nog even over de kosten. Het kostenplaatje is nu even snel langsgelopen, maar ik neem aan dat er nog een formele brief over komt waarin staat wat nou precies de kosten zijn. We zouden conform de toezegging van de Minister een halfjaar geleden nader geïnformeerd worden. Die informatie komt nu mondeling waar het gaat om een redelijke verdere precisering, maar die zou ik dan toch nog graag definitief willen hebben.

Minister Bijleveld:

Natuurlijk kunnen we dat in het verslag van de vergadering opnemen, maar ik zal kijken wat het handigste is. Het punt is wel dat we het niet precies van tevoren kunnen zeggen. We moeten namelijk bieden op wat we willen leveren en vervolgens weten we pas wat het wordt, waarna we het ook kunnen uitrekenen. Zo zit het in elkaar. Op een aantal punten hebben we inmiddels geboden en we moeten nu afwachten of we dat ook krijgen, dus of dat de functies zijn die ons toevallen. Daarna kunnen we het uitrekenen.

De heer Bosman (VVD):

Het hoeft niet op de euro nauwkeurig, maar als de investeringen tussen de 2 en de 3 miljoen liggen, dan zit er een miljoen verschil tussen. Ik kan mij voorstellen dat de biedingen daar ook ongeveer tussen zitten. Dan hebben we in ieder geval een «ballpark figure» van waar we het over hebben. Nogmaals, het hoeft niet op de euro nauwkeurig.

Minister Bijleveld:

We bieden in die marge. Dat is helder.

Gevraagd is naar de Enablement of SACEUR's Area of Responsibility. Het betreft hier een geheel van maatregelen. Ik ga gewoon vragen hoe men dit ziet. Het moet wat ons betreft geen uitbreiding van het mandaat van SACEUR zijn. Ik ga in de vergadering vragen hoe daar nu naar gekeken wordt. Dan leest u dat in het verslag weer terug.

Mevrouw Belhaj sprak over de lastenverdeling. Ik blijf pleiten voor transparantie, dus daar is geen misverstand over.

Verder heeft mevrouw Belhaj het gehad over de effecten van de investeringen, die in sommige landen misschien wat makkelijker terechtkomen dan in andere landen. Het overzicht waarom zij heeft gevraagd, hebben we gewoon niet. Het lijkt mij ook een beetje een onbegaanbaar pad omdat het ook niet te geven is. Er zijn landen met veel defensie-industrie, zoals Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de VS, en landen met weinig defensie-industrie. Volgens mij kunnen we daar helemaal geen precieze percentages over geven. Overigens, zoals u wellicht weet, komen er rondom de F-35 door de inzet van Maxime Verhagen, die er voortdurend voor op pad is, heel veel orders in Nederland terecht bij allerlei bedrijven die gerelateerd zijn aan de vliegtuigindustrie. Het is in ieder geval een heel ingewikkelde vraag die mevrouw Belhaj stelt. Ik vind het ook echt een beetje een zijpad. Het is wel belangrijk dat er ook in Nederland geld terechtkomt, maar wat ik intrinsiek belangrijker vind is dat wij staan voor onze eigen veiligheid. Wat betreft de relatie die u legt met extra investeringen in Defensie die dan ook terug moeten komen in Nederland, zie ik dat niet zo, ook omdat we in Nederland niet zo veel defensie-industrie hebben. Ik denk ook niet dat we daar zo makkelijk een brief over kunnen schrijven. Bovendien zie ik niet in wat dit dan oplevert.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een VAO aanvragen gaat een beetje ver. Het ging mij niet alleen over Nederland. Enige tijd geleden hebben we ambassadeur Hoekstra ontmoet. Die zei: ik geloof niet in Chatham House Rules, ik vind het belangrijk dat informatie openbaar is. Ik stelde hem eigenlijk de volgende vraag. Ik begrijp dat de Verenigde Staten het heel belangrijk vinden dat iedereen voldoet aan die 2%-norm, naast de intrinsieke motivatie en het commitment, maar hoeveel van het percentage dat de Verenigde Staten uitgeven – volgens mij staat er in de begroting 3,45% of iets meer – vloeit terug naar jullie eigen nationale economie? Ik vind dat een heel legitieme vraag. En hij zei daarop: dat is een heel goede vraag van u. Dus het is echt niet alleen bedoeld om daarmee te suggereren dat we niet meer behoeven te doen, maar ik vind het wel een legitieme vraag. Nederland heeft niet zo'n grote defensie-industrie en het gaat mij ook niet om wat de F-35 oplevert en of er genoeg werkgelegenheid aan gekoppeld is, maar ik denk dat het fair is, waar we in de komende jaren deze discussie nog vaker terugkrijgen, om het inzichtelijk te hebben. U kunt het allicht vragen. Als u denkt dat het moeilijk is of dat u het niet weet, ik heb altijd geleerd: vraag het en misschien zeggen ze dan wel «wat een goed idee van Nederland om dat te doen».

Minister Bijleveld:

Maar nu luister ik even naar wat u als antwoord geeft voor meneer Hoekstra. U zegt: ik heb het gevraagd en hij was helemaal transparant. En volgens u gaf hij als antwoord: wat een goede vraag! Dat was het antwoord, zonder dat daar verder iets bij werd gezegd. Toch?

Mevrouw Belhaj (D66):

«Wat een goede vraag! Die vraag is mij nog nooit eerder gesteld.» Punt.

Minister Bijleveld:

En wat was dan het antwoord dat hij gaf? Want dat ...

De voorzitter:

We gaan nu bijna een discussie binnen de discussie voeren.

Minister Bijleveld:

Daarom zeg ik: ik vind het heel erg een zijpad. Wij hebben die cijfers niet van alle landen. We zouden dit bijvoorbeeld kunnen meenemen in het debat over de Defensie Industrie Strategie. Daaraan zijn we aan het schrijven; die wordt geschreven. Die komt ergens in de komende maanden, maar in ieder geval voor januari, uw kant op. Ik zal er eens even over nadenken of dat punt daarin nog wat nader kan worden geadresseerd. Maar ik kan u niet een overzicht verstrekken van wat alle landen daarin doen. Dat kan ik u wel zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj. Ik wil wel echt vragen en geen heel betoog. Dat heeft u in uw eerste termijn al gedaan. Beperk het tot een laatste korte vraag van u aan de Minister.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb de indruk dat de Minister mijn vraag niet goed beantwoordt. Ik vraag niet naar Nederland. Ik vraag of ze tijdens de NAVO-ministeriële in het verlengde van de eis van Nederland om zo veel mogelijk transparantie na te streven, deze vraag bij hen wil neerleggen. Als ze zeggen dat ze dat niet willen, als ze zeggen «dat gaat u niets aan, Minister», dan is dat ook een antwoord. Maar gebruik dat platform, als het niet nu kan dan de volgende keer. Dat was mijn vraag.

Minister Bijleveld:

Dan hebben wij uw vraag totaal anders begrepen. Ik had het zo begrepen dat wij een brief aan u moesten schrijven over wat alle andere landen doen. Zo had mijn ambtenaar het ook begrepen. Maar die vraag kunnen we altijd stellen. Ik praat overigens wel met mijn collega's over wat zij in hun defensie-industrie doen. Soms willen ze het wel zeggen, soms niet. Dat verschilt dus. Maar die vraag kan ik altijd stellen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld:

Ja. Dan is dit klaar.

Mevrouw Belhaj heeft een vraag gesteld over Georgië: wat draagt Nederland concreet bij? In 2014 is het Substantial NATO-Georgia Package aangenomen. Dat kent vijftien terreinen waarop bondgenootschappen Georgië kunnen ondersteunen. Nederland doet tot op heden maar één project: de Defence Institution Building School. Dat is met Clingendael samen. Op die Georgische DIB-school, om het maar mooi afgekort te zeggen, worden officieren opgeleid. Dat is zowel onderwijs op militair vlak als onderwijs op het gebied van integriteit en goed bestuur. Deze school draagt bij aan de Georgische inspanning op het gebied van defensietransformatie en aan hun ambitie om verder te professionaliseren, wat natuurlijk ook belangrijk is. Clingendael ondersteunt dat inhoudelijk, onderwijskundig en financieel. Het doel van deze bijdrage is dat ze in de toekomst zelfstandig kunnen functioneren. Dat is het idee. Het is een soort vorming. Dat is wat wij op dit moment doen.

Ik kom nu op het punt van de EU-NAVO-samenwerking. Op dat terrein denk ik helemaal hetzelfde als u. Ik denk dat de EU-NAVO-samenwerking – of de NAVO-EU-samenwerking; we zitten volgende week aan de NAVO-kant en we hebben ook weleens de voorbereiding van de RBZ – het nieuwe normaal moet zijn. Mevrouw Mogherini is ook aanwezig. We praten daar met elkaar over. U vroeg of ik nog wat wil schrijven over wat daaruit komt. Ik kan dat gewoon in het verslag meenemen. Eventueel kan ik aan het verslag nog een bijlage toevoegen met een antwoord op de concrete vraag die u stelde, zodat u er nog wat uitgebreider over geïnformeerd bent.

De eerste vraag van mevrouw Bruins Slot is beantwoord. De tweede was: hoe kijk je naar de verdergaande investeringen? Volgens haar, en dat deel ik, gaat het dan om slagkracht, instandhouding en operationele gereedheid. Ze vroeg hoe ik kijk naar de krijgsmacht van de toekomst. Dat is meer ook de vraag die de heer Bosman aan het begin had. Dat hoort voor een belangrijk deel ook bij de herijking, waarmee we met elkaar de vervolgstappen gaan zetten. Daar horen ook wapensystemen bij. De NATO heeft ons hierover ook wel degelijk vragen gesteld in de Defence Planning Capability Review – sorry, voorzitter – en daarin komen al die capaciteitsdoelstellingen, wat weer Nederlands is, aan de orde. Van Nederland wordt een volwaardige heavy infantry brigade gevraagd, evenals Joint ISR en Joint Theater Level Simulation enabler-capaciteiten, om het maar eens in mooi Nederlands te zeggen. Zullen we toch maar weer net als vroeger het allemaal in het Nederlands zeggen?

De voorzitter:

Ik denk dat dat wel een heel goed idee is. Dan kunnen de mensen thuis het ook begrijpen.

Minister Bijleveld:

Ja, dan begrijpen ze ook waar het over gaat. Ik zal u hierover informeren, want dat hoort echt bij de stappen naar de toekomst. Ik hoorde de heer Bosman ook al zeggen: het gaat voor een deel ook om slagkracht. Daar wil je dan extra in investeren. Dat komt gewoon terug.

Het punt van de NATO-kant en 30-30-30 heb ik al beantwoord. Dus daar hoef ik, denk ik, niet op in te gaan.

Over de motie van de heer Van Helvert heb ik inderdaad iets geschreven. Die was ingediend naar aanleiding van het vorige AO, met ook de Minister van BZ. Dat ging over de zorgen die in de motie stonden. Die motie is ook aangenomen. Inderdaad hebben de Minister-President en de collega van BZ hier met de secretaris-generaal van de NAVO al over gesproken. Ik deel de zorgen nog steeds en ben natuurlijk bereid om dat Nederlandse standpunt uit te dragen en om de Turkse ambtsgenoot daarop aan te spreken, want het is op zich wel zorgelijk dat een NAVO-bondgenoot deze investeringen doet. Daar is geen misverstand over wat mij betreft. Ik denk dat het goed is dat we dat hier in volle transparantie benoemen.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Bosman, met een duidelijke vraag aan de Minister.

De heer Bosman (VVD):

Het enige wat ik mij afvraag, en misschien weet de Minister het ook niet, is: wat beweegt Turkije ertoe om een Russisch systeem te kopen? We hebben Patriots. We hebben allerlei soorten systemen binnen de NAVO. Waarom kiest Turkije specifiek voor een Russisch systeem?

Minister Bijleveld:

We weten het niet precies. Het is heel raar, zeker als bondgenoot. Ik ben het helemaal met u eens. Het kan zoiets gewoons zijn als de prijs die anders is, of de biedingen die erbij worden gedaan, of de verhoudingen die ze net even iets anders willen. Je weet het niet. «Wat beweegt Turkije?» is in zijn algemeenheid natuurlijk meer een BZ-vraag, als je er zo naar kijkt. Ik vind het in ieder geval voor de verhoudingen in het bondgenootschap niet goed. Dat is helder. Dat heb ik de vorige keer ook al vrij klip-en-klaar gezegd. Ik zal de collegae voor zover ze er zijn – ze zijn niet altijd aanwezig – daar zeker op aanspreken.

De heer Bosman (VVD):

Nou ja, «op aanspreken» ... Volgens mij kun je op een prettige manier de vraag stellen: joh, wat willen jullie daar nou mee bereiken? Een Russisch systeem binnen een NAVO-systeem is gewoon dodelijk. Als je het hebt over het paard van Troje, nou: dit is ’m. Veel duidelijker wordt het niet. Het enige wat ik de Minister wil meegeven, is of het mogelijk is om de Turkse collega te vragen: goh, waarom willen jullie dit?

Minister Bijleveld:

Het antwoord is: ja. Ik heb het hem in net iets andere bewoordingen ook zo gevraagd. Maar ik zal de vraag op die vriendelijke manier van u stellen. Gesteld dat de collega er is! Dat is dan wel de randvoorwaarde.

De voorzitter:

U gaat nu, denk ik, verder met de beantwoording van de heer Stoffer.

Minister Bijleveld:

De heer Stoffer had het over het kantelpunt voor de NAVO, als je kijkt waar we nu staan en hoe Nederland erin staat. Helder is dat we onderzoeken waar de ruimte ligt. Op dat punt heb ik al geantwoord.

Het punt van Turkije is ook aan de orde geweest.

We moeten met elkaar goed weten waarin we investeren. Daar is die review ook voor die de NATO heeft gemaakt, waarover ik het net ook had in antwoord op mevrouw Bruins Slot. En we zijn bezig dat ook te vertalen in wat dat voor ons betekent in termen van geld. Dat moet dan ook weer meelopen in dat geloofwaardige plan dat we moeten maken en dat geloofwaardige tijdpad dat daarbij hoort. Ik ben het heel erg eens met waarmee u afsloot. Het is heel erg belangrijk om, juist in dit tijdsgewricht, met de onzekerheid die er in de wereld is, met elkaar door te pakken naar een situatie waarin de NATO die stabiele statenbond is. Zo sloot u volgens mij af. Dat betekent gewoon dat we echt zelf substantieel meer moeten investeren. Dat kan niet anders. Dus in die zin heeft u gelijk. Het plan dat we moeten maken, zal daar ook inzicht in moeten geven. En daar praten we dan met elkaar verder over.

Voorzitter, volgens mij ben ik er dan, want de andere vragen zijn, dacht ik, al bij de andere punten aan de orde geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister is volgens mij redelijk uitgebreid geweest in haar beantwoording. Er zijn ook nog wat interruptiedebatjes geweest. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik kijk even naar de Kamerleden. Een veegvraag, zegt meneer Bosman. Hebt u nog een veegvraag? Nee? Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Het zal dus de komende maanden spannend worden, in de zin dat er voor deze commissie ook nog een hoop te doen is. Ik had ook nog een vraag gesteld over de Nuclear Planning Group. De beantwoording daarvan zie ik nog graag tegemoet, omdat wij het belangrijk vinden dat Nederland nog steeds gediend is met hetzelfde standpunt en zich actief inzet voor een kernwapenvrije wereld.

Minister Bijleveld:

Ik ben inderdaad die vraag vergeten. Daar heeft u helemaal gelijk in. U weet dat het standaardantwoord met betrekking tot de Nuclear Planning Group is dat we geen specifieke uitspraken doen over wat daar wordt besproken. Maar helder is wel, en dat deel ik, dat Nederland zich in het algemeen inzet voor nucleaire ontwapening en non-proliferatie. In het NAVO-communiqué is mede op aandringen van Nederland – dat is, denk ik, wel goed om te weten – een goede balans tussen ontwapening en afschrikking gevonden. Het Nederlandse standpunt, dus de inzet op non-proliferatie en nucleaire ontwapening in zijn algemeenheid, is binnen de NATO nadrukkelijk bekend. Ik wil ook verwijzen naar het AO Ontwapening, dat volgende week, op 4 oktober, aan de orde is en waarin collega Blok nog eens de Nederlandse inzet uiteen zal zetten. Daarin zal specifiek daarover worden gesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is hiermee ook de tweede termijn beëindigd. Dank voor de beantwoording in ieder geval.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

– Het in te dienen plan met een geloofwaardig tijdpad, dat uiterlijk op 31 december 2018 moet worden ingediend, wordt aan de Kamer toegezonden voordat besluitvorming daarover plaatsvindt.

– De Minister zal tijdens de ministeriële vragen naar de Enablement of SACEUR's Area of Responsibility en dat opnemen in het verslag.

Dat zijn de toezeggingen die zijn gedaan.

Sluiting 14.03 uur.