Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

30 012 Leven Lang Leren

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 9 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2018 inzake Leven Lang Ontwikkelen (LLO) (Kamerstuk 30 012, nr. 92);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 maart 2018 inzake fiche: Voorstel voor een aanbeveling van de Raad inzake sleutelcompetenties voor een leven lang leren (Kamerstuk 22 112, nr. 2527);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie op de brief van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO) en de Landelijke Studentenvakbond (LSVb) met betrekking tot de voortgang van het experiment flexstuderen (Kamerstuk 31 288, nr. 638).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Voorzitter: Futselaar

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Diertens, Futselaar, Van den Hul, Krol, Van der Molen, Özdil, Van Raan en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Welkom bij deze zitting van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is het algemeen overleg Leven Lang Leren. In het bijzonder verwelkom ik de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De spreektijd is zeven minuten. Die hoeft u niet op te gebruiken, zeg ik u geheel neutraal, ook gezien de tijd. Ik stel voor dat we het aantal interrupties onder elkaar beperken tot twee. Kunt u daarmee leven? Ik zie geen protest. O, ik zie wel een non-verbaal protest van de heer Wiersma. De heer Wiersma probeert mij gewoon te tarten. Dat is onverstandig. Dan stel ik voor dat we beginnen. Ik begin aan mijn linkerzijde, met de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Mijn collega, Corrie van Brenk, heeft dit overleg voorbereid. Ze deed dat omdat ik een andere afspraak heb vanavond, maar in verband met een griepje heeft zij moeten afzeggen. Daarom ben ik nu hier. Jammer, zeg ik erbij, want Corrie en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hadden een goed gesprek bij het overhandigen van Corries boekje Vertel uw verhaal. Ik vraag de Minister: herinnert u zich Koos nog? U ziet hem hier. Koos was laaggeletterd. Hij heeft veel moeten overwinnen om te leren lezen. Het was en is nog steeds vechten om scholing vergoed te krijgen vanuit het UWV. Koos wil door en hij wil meer.

Mensen als Koos mogen niet opgeven, want als ze het zelf niet kunnen bekostigen – dat geldt voor velen – moet de overheid ervoor zorgen. Hoe gaat het kabinet dit doen? Wat gaat het extra doen voor de ruim 2 miljoen laaggeletterden? Het kabinet ziet een leven lang ontwikkelen vooral als een verantwoordelijkheid van de mensen zelf, in het bijzonder van werknemers en werkgevers. De overheid schept randvoorwaarden. Is die rol niet te begrensd, zo vraag ik de Minister.

Een leven lang ontwikkelen is een onmisbare maatschappelijke diepte-investering. Het is een investering in menselijk kapitaal en de houdbaarheid van onze welvaartsstaat, nu en in de toekomst. Zonder levenslange ontwikkeling zijn zelfredzaamheid en participatie niet te realiseren. Een leven lang ontwikkelen is ook belangrijk voor de bestrijding van ouderenwerkloosheid. Om al deze redenen moet de rijksoverheid volgens 50PLUS niet minder dan een sleutelrol spelen bij het realiseren van een leven lang ontwikkelen. Daarbij moet ze haar financiële verantwoordelijkheid navenant serieus nemen.

In de brief die nu voorligt, mist 50PLUS een samenhangende, ambitieuze investeringsagenda. Ook missen wij de inzet op flexibel, modulair onderwijs over de volle breedte en voor alle onderwijsniveaus. Wij hebben nu wel een mooie brief, maar vooral met lopende actiepunten. 50PLUS waardeert het gevoel van urgentie dat uit de brief spreekt, maar wat voor nieuws heeft het kabinet concreet te bieden, afgezien van het optuigen van een individueel digitaal portaal dat inzicht biedt in mogelijkheden en middelen voor scholing en ontwikkeling? Wat gebeurt er afgezien van het combineren van bestaande scholings- en ontwikkelingsmogelijkheden? Dat is natuurlijk wel belangrijk, maar wat gebeurt er, zeker ook budgettair, extra om kwetsbare groepen, zoals ouderen, niet-werkenden, arbeidsbeperkten, laaggeletterden en zzp'ers, mee te nemen in een leven lang ontwikkelen? Graag een overzichtelijke uiteenzetting.

Juist kwetsbare groepen als ouderen, werklozen en flexwerkers kunnen immers nauwelijks profiteren van de gevulde O&O-fondsen die de Minister wil meekrijgen voor het realiseren van één, individuele leerrekening. Onderzoek wijst uit dat met name ouderen, lageropgeleiden en flexwerkers de weg naar blijvende scholing en ontwikkeling relatief moeilijk vinden. Dat zijn dus de groepen die extra ondersteuning van de overheid nodig hebben. Er bestaan instrumenten voor deze groepen. Denk bijvoorbeeld aan scholingsinstrumenten van de sociale zekerheid. De 200 miljoen van de fiscale scholingsfaciliteit zal ook helpen. Maar gaat het kabinet daarmee de grote doorbraak voor elkaar krijgen? Hoeveel mensen met een startkwalificatie denken de Ministers te bereiken met de individuele leerrekening die de fiscale scholingsaftrek gaat vervangen?

Voorzitter. 30% van de mensen in de WW heeft geen startkwalificatie. Is de Minister het met ons eens dat de individuele leerrekening gelijkelijk toegankelijk moet zijn voor alle mensen, dus ook voor diegenen zonder startkwalificatie? Als dat niet kan, moet mensen die erbuiten vallen een andere scholingsfaciliteit geboden worden. Zijn de bewindslieden dat met ons eens? Van mensen in de WW – om maar iets te noemen – kan toch niet worden verwacht dat ze € 1.100 betalen voor deelname aan het vavo?

Zo vindt 50PLUS het verder een totaal verkeerd signaal dat het levenlanglerenkrediet er niet voor iedereen is, maar tot 55 jaar oud, alsof het werkende leven daarna is afgelopen. Wat heeft het kabinet deze mensen van boven de 55 te bieden? Hoe gaat het kabinet ouderen tot de AOW-leeftijd gelijke en gelijkwaardige toegang geven tot om- en bijscholing en ontwikkeling? Kunt u verder bevestigen dat er geen bekostigingsdrempels bestaan voor bijvoorbeeld het volgen van een diplomagerichte mbo-opleiding aan een mbo-instelling en dat iedereen, ongeacht de startkwalificatie, een publiek bekostigde diplomagerichte mbo-opleiding kan volgen, ook weer ongeacht leeftijd? Is de Minister van SZW bereid zich ervoor in te zetten dat bedrijven via cao's en O&O-fondsen meer middelen gaan inzetten voor duurzame ontwikkeling van met name oudere werkenden via individuele leer- en ontwikkelingsbudgetten? Het accent ligt nu vooral op jongere werknemers – ook heel belangrijk – maar ook voor ouderen ligt er een uitdaging.

50PLUS ziet ook een belangrijke rol weggelegd voor het kabinet om de samenwerking te versterken tussen sectoren waar tekorten zijn, het UWV voor de WW en gemeenten voor de bijstand. Om- en bijscholing is onontbeerlijk voor het bij elkaar brengen van vraag naar en aanbod van arbeid. Scholing specifiek vanuit de WW is nog min of meer een witte vlek en is zeker niet structureel geregeld. Hoe wil de Minister zich hiervoor inzetten?

Is de Minister het, samenvattend, met 50PLUS eens dat daar waar economische motieven werkgevers terughoudender maken om scholing aan te bieden, juist voor de overheid een cruciale taak is weggelegd om mensen massaal mee te nemen? Hoe gaan de Ministers invulling geven aan die verantwoordelijkheid?

50PLUS is tot slot ook voorstander van een hechte landelijke infrastructuur voor vavo en ve en van het ontschotten van budgetten voor volwassenenonderwijs, de scholingsbudgetten voor de sociale zekerheid en de budgetten voor integratie en inburgering. Is dat ook de denkrichting van deze Ministers? Hoe gaan zij stakeholders begeleiden en actief betrekken bij dit proces?

Zelf zal ik de beantwoording van de vragen vanavond niet kunnen afwachten, maar u mag er rekening mee houden dat de medewerkers van Corrie aan het toestel gekluisterd zitten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Daarmee had u nog negen seconden over, dus dat is goed getimed. We gaan door naar de volgende woordvoerder, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Fijn om hier in aanwezigheid van twee bewindspersonen over dit belangrijke onderwerp te spreken.

Voorzitter. De PvdA strijdt voor onderwijs dat mensen gelijke kansen biedt. Als we kijken naar de praktijk van een leven lang leren, dan lijkt die de kansenongelijkheid soms juist te versterken. Degenen die nascholing volgen, zijn helaas vaak juist de mensen met een goede baan. Mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, onder wie uitkeringsgerechtigden en niet-uitkeringsgerechtigden zonder baan, krijgen soms nauwelijks of moeilijk toegang tot scholing, die voor hen juist zo noodzakelijk is om opnieuw of alsnog toe te treden tot de arbeidsmarkt. De positie van vrouwen, jonge moeders, mensen met een migratieachtergrond, mensen die in armoede leven en laaggeletterden is daarbij extra kwetsbaar.

We zijn blij dat de SER nu als aanjager aan de slag gaat met de uitwerking van een actieagenda, samen met regionale en sectorale betrokkenen. We juichen toe dat het kabinet inzet op een doorbraak en op het tot stand brengen van een positieve leercultuur. Die leercultuur moet er zijn voor iedereen, niet alleen voor mensen met een baan of een uitkering. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of er ook voldoende aandacht is voor de knelpunten die niet-uitkeringsgerechtigden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt tegenkomen op weg naar werk en voor de specifieke behoeften en problemen van vrouwen, jonge moeders, mensen met een migratieachtergrond, mensen die in armoede leven en laaggeletterden.

Voorzitter. Een leven lang leren is geen luxe maar noodzaak of, zoals het kabinet het noemt in de brief die we ontvingen, geen «nice to have» maar een must. Jong geleerd is oud gedaan, dus dat begint wat ons betreft al op de voorschool. Maar om later in je leven aan het werk te kunnen blijven of komen, is het zowel voor werknemers als voor werkzoekenden noodzakelijk dat zij zich voortdurend kunnen blijven ontwikkelen. Daarom is toegang tot opleiding en ontwikkeling voor alle werkenden en werkzoekenden van essentieel belang. De FNV wijst ons op een belangrijke rol voor de overheid om door middel van cofinanciering acties van sociale partners te ondersteunen en scholing voor werkzoekenden te faciliteren. Hoe kijken beide bewindslieden tegen die rol aan? Is het kabinet bereid om extra te investeren in scholing en ontwikkeling of beschouwt het dit toch primair als een taak van de sociale partners en werknemers zelf? Hoe monitoren we het bereik en de verschillen tussen flexkrachten en vaste krachten? Wat doen de bewindslieden in dit licht met het pleidooi van de FNV om streefcijfers te formuleren, met als doel dat op termijn flexkrachten evenveel deelnemen aan scholing als vaste krachten?

Voorzitter. In april verzocht ik per motie om bij de uitwerking van flexibilisering van het mbo-onderwijs voor volwassenen en de toekomst van de aanpak van laaggeletterdheid nadrukkelijk mee te wegen hoe we in aansluiting op alfabetiseringscursussen laaggeletterden bij het beroepsonderwijs betrekken. Beide bewindslieden willen deze motie betrekken bij hun verkenning van mogelijkheden om de samenhang tussen de inzet op het gebied van basisvaardigheden en het beleid rond een leven lang ontwikkelen verder te versterken. Daarbij waarschuwen zij echter dat beroepsgerichte scholing soms een te grote stap kan zijn voor laaggeletterden, juist voor degenen die eerder een negatieve leerervaring hebben gehad. Dat mag natuurlijk nooit een obstakel zijn. Ik hoop dat het ons allen juist tot extra actie aanspoort. Mijn vraag is daarom aan de Minister of zij bij de nadere uitwerking van deze plannen ook ervaringsdeskundigen betrekt, mensen die uit eigen ervaring kunnen meepraten over bijvoorbeeld zulke ervaringen en wat dat doet met hun eigen leerbereidheid of -angst. Volgende week ontvangt de Kamer een rapport over ervaringsdeskundigheid bij de ontwikkeling van armoedebeleid. Wellicht zijn die aanbevelingen daaruit ook voor deze beleidsontwikkeling relevant.

SER-voorzitter Hamer pleitte onlangs voor meer samenwerking vanuit de regio's. Zij zei: daar zijn al hele mooie projecten die misschien wel opgeschaald kunnen worden en waar misschien wel regionale samenwerking mogelijk is. Door onderlinge verbindingen te leggen en samen op te trekken kunnen we met z'n allen een mooi bouwwerk van gerichte acties maken, zei ze. Delen de bewindslieden deze visie? Welke consequentie verbinden zij daaraan voor hun beleid? Is er volgens hen genoeg experimenteerruimte, zodat de bloemen die al bloeien voldoende water krijgen, ook – of misschien wel juist – in krimpregio's?

Tot slot, voorzitter. Wij hebben zojuist als Kamer een uitgebreide agenda ontvangen voor betere aansluiting van het hoger onderwijs op de arbeidsmarkt. Een bijzondere jongerencoalitie, met onder andere ISO, NJR en CNV Jongeren, pleitte daarin onder meer voor meer aandacht voor flexibel studeren, maar ook voor meer aandacht voor bredere persoonsontwikkeling en voor arbeidsmarktkansen in het hoger onderwijs. Ik heb de agenda hier. Voor degenen die deze nog niet hebben gelezen: deze is het lezen waard. Als docent in het hoger onderwijs onderschrijf ik dat van harte, zeker ook de aandacht voor brede persoonsontwikkeling. Ik zou graag van de Minister horen of zij voor zichzelf hier ook een rol ziet en, zo ja, of zij bereid is om hierover met universiteiten en hogescholen in gesprek te gaan.

Het is goed dat er wordt geëxperimenteerd met flexstuderen. Ik heb onder meer in Almere met een aantal enthousiaste flexstudenten gesproken. Een deel van hen gaf aan dat zij zonder deze optie hoogstwaarschijnlijk met hun studie zouden zijn gestopt doordat hun leven op dat moment ook andere dingen van hen vroeg. In haar reactie op de brief van ISO geeft de Minister aan dat zij op dit moment geen kans ziet om het experiment uit te breiden richting deeltijdstudenten. Maar juist onder deze groep bestaat wel degelijk behoefte aan flexibele oplossingen. Waarom dan toch niet het experiment uitbreiden naar deze groepen, zodat eventuele voor- en nadelen van deelname goed in kaart zouden worden gebracht, zoals ook het ISO bepleit? Is de Minister van plan en bereid om ons geregeld tussentijds te informeren over de voortgang op al deze aan bod gekomen punten en met name over de voortgang van de actieagenda die de SER op dit moment ontwikkelt? Want die voortgang houden wij hier vanuit de Kamer heel graag bij.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Diertens van de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste dank ik de bewindspersonen hartelijk voor de mooie brief. Ik heb wel wat kritische punten. Wat mij betreft mag het allemaal wat sneller, maar ik denk echt dat we een mijlpaal hebben bereikt. Het hele veld is nu gecommitteerd voor de komende jaren om echt met een leven lang ontwikkelen aan de slag te gaan. Dat vind ik echt heel mooi. Dat is een mijlpaal.

Om te zorgen dat mensen in hun werkend bestaan vanzelfsprekend blijven leren, is het van belang dat er een positieve leercultuur is. Volgens D66 kan dat worden bereikt door mensen op het juiste niveau maatwerk te bieden en rekening te houden met hun persoonlijke ontwikkeling, zowel in het initieel onderwijs als daarna. Onderwijs is nieuwe dingen leren en niet verplicht herhalen of afvinklijstjes afwerken. Hoe gaan beide Ministers een positieve en sterke leercultuur realiseren en hoe leren bedrijven hier van elkaar? We zien namelijk dat het op heel veel plekken ook al wel lukt.

Voorzitter. D66 is blij om te zien dat de Ministers acties ondernemen om ook het publieke onderwijs te flexibiliseren, zodat het aantrekkelijk wordt, ook voor werkenden. Toch leeft er bij sommige mbo-instellingen nog een zekere angst voor de onderwijsinspectie, waardoor niet optimaal gebruik wordt gemaakt van de ruimte en de flexibiliteit om modulair onderwijs aan te bieden. D66 is blij dat een levenslange ontwikkeling is opgenomen in het bestuursakkoord van het mbo. Hoe gaat de Minister mbo-instellingen stimuleren om ruimte te nemen op flexibel onderwijs voor volwassenen, met voorrang voor tekortsectoren als zorg en onderwijs en politie?

Voorzitter. Om een leven lang leren te stimuleren, is het voor D66 van belang dat mensen de eigen regie in handen hebben. Dat vereist een inzichtelijke en toegankelijke informatievoorziening over de scholingsmogelijkheden en het aanbod. D66 is dan ook blij dat de Ministers in actie komen. Ik zie een toekomst voor me waarbij elke Nederlander een onderwijsnummer heeft en zo gemakkelijk op alle instellingen terechtkan voor dat onderwijs, iedereen online een pagina heeft waar alle diploma's, specialiteiten, certificaten en vaardigheden op een rij staan, waar een passend onderwijsaanbod te vinden is en de leerrekening. SURF is al bezig met het creëren van een eduID en edubadges, waardoor studenten makkelijk losse vakken en vaardigheden bij andere universiteiten kunnen volgen, zonder eerst door die administratieve molen te moeten gaan om een apart studentennummer aan te vragen of gewaarmerkte certificaten rond te sturen in een enveloppe. Graag een reactie van beide Ministers op dit toekomstbeeld naar een meer flexibele vorm van onderwijsadministratie. Welke concrete stappen zetten deze Ministers om de scholingsmogelijkheden inzichtelijk te maken en naar welke situatie werken zij toe? Is het mogelijk om door te bouwen op de ontwikkelingen van SURF?

Voorzitter. Onderdeel van die uitwerking is de individuele leerrekening. Deze publieke middelen worden straks gericht ingezet door groepen die echt niet uit zichzelf met scholing aan de slag gaan. Daar ben ik heel erg blij mee, maar ik heb meteen wel wat vragen. Kan deze scholing dan ook worden ingezet voor persoonlijke ontwikkeling? Hoe zorgen we ervoor dat de functiegerichte scholing die nu wordt betaald door de werkgever, straks niet uit dit potje komt? Hoe verhouden de mogelijke doelen zich tot de doelen waar nu de scholingsaftrek voor kan worden ingezet?

Voorzitter. Ook als de scholingsmogelijkheden in beeld zijn en het geld aanwezig is, voelt lang niet iedereen zich geroepen om dat echt te gaan doen. Belangrijkste is hier het gesprek op de werkvloer, maar net zo goed in de persoonlijke omgeving. Hoe kunnen we dit op gang brengen? Ik ben erg blij met die 1,5 miljoen voor pilots, waar ook de werk-apk onder kan vallen. Maar wat weten we al met de loopbaancheques uit programma's als Perspectief voor 50-plussers? Lukt het daar om op een neutrale manier, dus zonder dat mensen bang worden dat ze weg moeten, het gesprek te voeren over een verdere loopbaan? Kunnen dit soort gesprekken straks ook worden gefinancierd met de leerrekening en hoe gaan de Ministers de mensen begeleiden en ondersteunen bij de inzet van dit ontwikkelingsbudget?

Volwassenenscholing is ook van groot belang voor laaggeletterdheid. De Minister zou 2019 gebruiken om een nieuwe invulling aan de bestrijding van laaggeletterdheid te geven. Eerder al vroeg D66 om laaggeletterden zelf daarbij te betrekken, aangezien hun perspectief van essentieel belang is bij signaleren, preventie en het bevorderen van de leercultuur. Gaat de Minister daar uitvoering aan geven?

Ook in Caribisch Nederland is volwasseneducatie van groot belang. Ik kijk dan ook uit naar de uitwerking door de Minister van mijn motie om bibliotheken een prominente rol te geven bij het leven lang ontwikkelen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als de bibliotheek de rol zou vervullen van studiecentrum op de eilanden.

Ten slotte. De brief gaat uit van een aanpak vanuit bestaande regelingen: iemand werkt of heeft een uitkering. Maar hoe betrekken we mensen zonder uitkering en buiten de arbeidsmarkt in deze aanpak? Daar ligt namelijk een hele grote kans. En kunnen ook zzp'ers straks gebruikmaken van de infrastructuur van O&O-fondsen?

Voorzitter. De brief laat veel ambitie zien, maar toch wil ik haast maken. De afschaffing van de fiscale aftrek is nu met één jaar uitgesteld. Wat is nu precies het tijdpad? En wat zijn de grootste mogelijke knelpunten? Is het inderdaad het plan om de individuele leerrekening per 1 januari 2020 van start te laten gaan? Hoe kunnen we de opbrengsten monitoren? En wat is het ultieme doel van deze Ministers?

Tot slot. Nu hebben we echte krapte op de arbeidsmarkt...

De voorzitter:

Er wordt hier iets buiten de microfoon gezegd, wat niet de bedoeling is, dus gaat u vooral verder, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Het is een partijgenoot, vooruit. Nu hebben we echte krapte op de arbeidsmarkt, maar niemand weet helaas hoelang dat nog duurt. Zijn we er klaar voor, ook op dit gebied, als het straks weer wat minder gaat? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de bbl-plekken dan op peil blijven en dat werkgevers en werknemers in elkaar blijven investeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie voor u van meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dat waren mooie woorden van mijn collega Diertens. Ik vind het mooi dat zij zegt: goede plannen, maar er zou nog wat snelheid in mogen. Dat vertaal ik maar even als: de turbo erop. Wat staat dan bovenaan het lijstje? Waar moet de turbo vooral op? Waar wil mevrouw Diertens dan het kabinet op afrekenen over een halfjaar, als die turbo er nog niet op is gegaan? Op welk punt moeten we dat volgens haar nou met name gaan doen?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk op het flexibiliseren van het onderwijs, waar ook mijn collega al op duidde. Ik denk dat daar heel veel regelgeving in de weg staat aan het dingen modulair uitwisselen en afspreken en daar verder mee te gaan. Ik zou het echt winst vinden als we daarin stappen kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Wiersma, vervolg.

De heer Wiersma (VVD):

«Wat stappen in maken», dat biedt het kabinet heel veel ruimte. Het kabinet knikt al, zie ik, dus dat is bij dezen aangenomen. Maar misschien kunnen we één stapje verder gaan. Waar ik met name jongerenorganisaties over hoor, is dat er in het mbo aandacht is voor flexibilisering, met het bestuursakkoord, maar dat zij die aandacht missen in het hbo. Mevrouw Van den Hul had het daar ook over. Bent u ook bereid om tegen het kabinet te zeggen dat we datzelfde wat we in het mbo doen, die snelheid op de flexibilisering, ook in het hbo zouden willen zien? Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, die flexibilisering vind ik ontzettend belangrijk, niet alleen binnen het initieel onderwijs, maar ook in het uitwisselen van geaccrediteerde opleidingen die door het private onderwijs of door werkgevers zelf worden gegeven. Die zijn wel geaccrediteerd. Daarin zou een betere interactie tot stand kunnen komen in de uitwisseling van modules en acceptatieprogramma's om ergens weer in te stromen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wiersma kijkt nog niet helemaal tevreden, maar hij mag er in zijn eigen bijdrage eventueel verder op doorgaan. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het CDA is voorstander van een individueel scholingsbudget, dus het is goed om te zien dat we weer een stap verder zijn om dat doel dichterbij te halen. Want switchen van baan, of je het nou zelf graag wil of het ongewenst is, is in Nederland best een hele onderneming. Het gaat het CDA erom dat we met deze maatregelen ook de positie van de werknemer versterken. Dat doen we niet om de werknemer helemaal persoonlijk verantwoordelijk te maken voor zijn of haar scholing – daar hoort natuurlijk altijd een verantwoordelijkheid voor de werkgever bij – maar wel om bijvoorbeeld wat verder dan de eigen functie en wat verder in de toekomst te kunnen kijken. Het is dus heel goed dat in deze brief centraal staat dat werkgevers en werknemers daarin een rol gaan spelen. Vanaf 2020 wordt er 200 miljoen euro vrijgemaakt om hierin een aantal stappen te zetten, omdat de fiscale scholingsaftrek verdwijnt. En dan verschuift in zekere zin het accent ook: van nu heel vaak hoogopgeleide, veel verdienende mensen die van deze aftrek gebruikmaken, naar een groep die nu nog achterloopt als het gaat om om- en bijscholing. Dat gaat om mensen die laag of gemiddeld zijn opgeleid en vaak ook ouderen. Ik denk dat het een goeie verschuiving is, maar het is ook een hele uitdaging om die groep dan te bereiken. Daar zal nog wel het nodige aan gedaan moeten worden.

Wat het CDA betreft, komt het kabinet in deze brief met in essentie de juiste aanpak: een scholingsbudget dat je van baan naar baan mee zou kunnen nemen, met ondersteuning georganiseerd op regionaal niveau, waarbij er ook gewerkt wordt aan wat anderen al «de positieve leercultuur» noemden. Maar wat het CDA betreft, vraagt de uitvoering, en daar komt het straks op aan, wel vooral om zekerheid voor de mensen. Dan moet het onderwijs beter en flexibeler georganiseerd worden. Die zaken komen terug in de brief, maar er zijn ook nog wat open eindjes. Ik zou daar graag nog een aantal vragen over willen stellen.

Allereerst de meeneembaarheid van je scholingsbudget. Het voorstel in de brief is om dat via cao's of individuele afspraken te organiseren, al dan niet in overleg met de Belastingdienst. Maar ik hoor ook partners, bijvoorbeeld de vakbonden, die kritiek hebben op die aanpak: er is te weinig zekerheid voor de werknemer en eigenlijk zou je de fiscale kaders daarop moeten aanpassen. Ik zou heel graag van de Minister van Sociale Zaken horen: vindt hij dat gewenst en noodzakelijk? Kan hij dat uitzoeken, ten minste vóórdat dit instrument wordt uitgewerkt? Want iets van de kritiek vinden wij wel realistisch, maar het is de vraag of het ook echt nodig is. Of kunnen we het op de manier bereiken zoals nu aangegeven?

Dan kiezen beide Ministers voor de kansenberoepen als het gaat om investeren in mensen ergens naartoe te begeleiden. De vraag is dan even hoe we die «kansenberoepen» gaan definiëren. Graag een antwoord daarop. We hebben immers ontzettend veel sectoren met een chronisch tekort aan mensen die daarin willen werken.

En hoe verbinden we dat met de doelgroepen ouderen en laagopgeleiden? Zou dat dan in de praktijk betekenen dat als jij laagopgeleid bent en je voor een kansenberoep wilt gaan, je dan voor in de rij staat? Graag een nadere toelichting op hoe die twee dingen in het plan bij elkaar gebracht worden.

Het succes van de leerrekening staat vooral centraal bij de inzichtelijkheid ervan. Dat speelt een grote rol. Er wordt een verkenning naar een digitaal overzicht aangekondigd. Daarvoor komt 1,4 miljoen vrij. Mijn vraag zou zijn: hebben we na die 1,4 miljoen dan een digitaal overzicht? Of gaat dat vooral naar die verkenning? En er zijn ook particuliere initiatieven, bijvoorbeeld van de NRTO en EDU-DEX, die in de afgelopen jaren al soortgelijke systemen zijn gaan ontwikkelen. Gaan we nou het wiel opnieuw uitvinden? Of gaan we kijken of we onze nieuwe voertuigen kunnen monteren op de wielen die anderen hebben uitgevonden?

Dan wordt er gekeken naar de individuele leerrekeningen: werknemers zouden daaraan vanuit fondsen of cao's middelen kunnen toevoegen. Mijn vraag aan de Minister van Sociale Zaken is om dat nog nader toe te lichten. Hoe zou dat in de toekomst moeten werken met die bijdragen die vanuit werkgevers worden gegeven?

De Ministers geven aan die leerrekening op z'n vroegst in 2020 in te willen invoeren. Mijn collega van D66 zei het al: dat mag sneller. Mijn VVD-collega wil de turbo erop. Maar 2020 lijkt me toch wel ongeveer de deadline die te halen valt, want anders schuiven we het voorbij deze kabinetsperiode en wie weet wat er dan mee gebeurt.

Dan het midden- en kleinbedrijf. Dat is terecht een prioriteit. Daarvoor moeten leerambassadeurs worden aangesteld. Zou uitgelegd kunnen worden hoeveel leerambassadeurs er nu al zijn? Wat is het streven van de Ministers? Hoe gaan we het succes daarvan bepalen? Hoe verhouden de voorgestelde leer-werkloketten zich tot de leerambassadeurs en het mkb? En de Minister geeft zelf in de inleiding van de brief al aan dat er heel veel versnippering is. Hoe gaan we dat nou tegen door twee nieuwe mogelijkheden aan de lange lijst toe te voegen?

Dank voor de inventarisatie van al die onderwijsvoorzieningen die we al in onze sociale zekerheid hebben. Maar het regeerakkoord spreekt ook over «bundeling van het levenlangontwikkelenbeleid». Wat zien de Ministers nu voor zich als opdracht om met deze lijst aan de slag te gaan?

Voorzitter. Dan nog wat specifieke vragen rond onderwijs. De Minister van Onderwijs stelt voor om scholingsactiviteiten op hun kwaliteit te beoordelen. Dat is een garantie voor de werknemer. Maar daarvoor zal het NLQF-kader worden gehanteerd. Dan kun je laten beoordelen of het in het Europese kwaliteitskader valt. Maar het wettelijke kader daarvoor moet nog worden vastgesteld en geïmplementeerd. Dat zou dan al vanaf volgend jaar moeten zijn. Wat is de timing om dat in de Kamer nog op tijd te behandelen?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag, over de flexibilisering van het onderwijs. Het betreft de financiering per studiepunt in het hoger onderwijs. Het Interstedelijk Studenten Overleg heeft daar ook aandacht voor gevraagd. De Minister heeft al toegezegd dat experiment te willen uitbreiden en heeft gezegd dat vanaf 2019 mogelijk te willen maken. Daarvoor wil ze de algemene maatregel van bestuur zoals die er nu ligt, wijzigen. Maar de studenten vragen nog twee andere dingen. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen. Nu is in de regeling een verhoging van het collegegeld met 15% per studiepunt opgenomen. Dat is geen vrije keus; dat moet worden ingevoerd. Zou de Minister dat op de helling willen zetten? En zou ze de regeling ook voor eerstejaarsstudenten willen openen? Dat was mijn laatste vraag wat betreft de flexibilisering van het onderwijs. Dat studeren per studiepunt zou wel een heel beloftevolle zijn als het gaat om flexibiliseren en het een leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

Het woord is aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ook namens de GroenLinksfractie alle complimenten aan het kabinet, omdat er eindelijk werk wordt gemaakt van een leven lang ontwikkelen. Mijn fractie is daarvan ook altijd een pleitbezorger geweest. Maar we maken ons wel zorgen over hoe dit dreigt vormgegeven te worden als we niet nu strakke kaders stellen. In de brief van de Ministers staat op bijna iedere pagina, om de pagina, dat het individu meer eigen regie moet krijgen, eigen keuzes moet maken over zijn of haar loopbaan. En in een eerdere brief stond dat de eigen verantwoordelijkheid meer richting het individu moest gaan schuiven. Dat klinkt allemaal mooi, maar het is de taak van de politiek om ervoor te waken dat een leven lang ontwikkelen uitmondt in guur beleid. Laten we lessen leren uit het recente verleden. Denk bijvoorbeeld aan de participatiesamenleving, die de eigen kracht van mensen zou stimuleren, of aan de vele decentralisaties, die voor meer lokaal maatwerk moesten zorgen. Mooie woorden allemaal, maar in de praktijk mondden ze vaak uit in verkapte bezuinigingen, versnippering van sociale structuren en steeds meer een «ieder voor zich»-samenleving. Met andere woorden kan de situatie als volgt worden geschetst: «Het is jouw eigen verantwoordelijkheid om op tijd in te schatten waar de arbeidsmarkt naartoe gaat en om vervolgens jezelf om te scholen en de juiste vaardigheden te krijgen. Dat mag je overigens eigenlijk ook wel zelf betalen. Als het je lukt: heel mooi! Als het je niet lukt: eigen schuld, dikke bult.»

Voorzitter. Als dit scenario zich zou voltrekken, dan hebben we te maken met «een leven lang onzeker» in plaats van met «een leven lang ontwikkelen». Daarom wil GroenLinks in de verdere uitwerking van de plannen een sterke en duidelijke sociale verankering zien. Want wat doen we als samenleving als het iemand toch niet lukt om die verandering op de arbeidsmarkt tijdig te voorzien? Of wat als blijkt dat de arbeidsmarkt toch heel anders wordt, bijvoorbeeld door een economische crisis? We moeten nu handelen om te voorkomen dat die eigen regie, die in de brief van de Ministers om de pagina is terug te lezen, zal uitmonden in nog een aantasting van het sociale weefsel van onze samenleving. Mijn eerste vraag aan de Ministers is daarom: bent u het met GroenLinks eens dat we ervoor moeten zorgen dat een leven lang ontwikkelen een sociaal recht wordt en nooit mag uitmonden in een situatie dat verantwoordelijkheden en kosten over de schutting worden gegooid bij individuele burgers? Daaraan gerelateerd: hoe staan de Ministers ertegenover om het behalen van basisvaardigheden te verankeren in de wet, zoals de FNV adviseert?

Voorzitter. Het kabinet schrijft dat een goed uitgeruste beroepsbevolking leidt tot meer productiviteit, minder ziektekosten, minder werkloosheidsuitkeringen, minder criminaliteit en hogere belastinginkomsten. Dat klopt allemaal. Maar als een leven lang ontwikkelen hét model moet worden om de beroepsbevolking goed uit te rusten met die doelen, dan is het toch zorgwekkend dat het kabinet dat met wel heel weinig geld wil gaan doen? Vanwege het afschaffen van de fiscale scholingsaftrek komt op termijn 218 miljoen euro beschikbaar. Dat is nog niet eens € 30 per werkende; een peulenschil, aldus de FNV, branchevereniging FME, het ISO en de SER. Bovendien is er meer dan geld nodig om een cultuuromslag te bewerkstelligen en het opleidingsbudget ook op de juiste plek terecht te laten komen. Laagdrempelig loopbaanadvies is wat GroenLinks betreft cruciaal om van een leven lang ontwikkelen een succes te maken. Lang niet iedereen durft met zijn ontwikkelvragen bij zijn werkgever aan te kloppen, of kan dat. Daarover heb ik de volgende twee vragen. Onderkennen de Ministers de signalen van het maatschappelijk middenveld dat een leven lang ontwikkelen met de middelen die nu beschikbaar worden gesteld de kans loopt haar doelen niet te bereiken? De FNV pleit voor het faciliteren van regionale adviescentra waar iedereen met scholings- en ontwikkelingsvragen terechtkan. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Voorzitter. Uit onderzoek van het CBS blijkt dat een kwart van de hogeropgeleiden deelneemt aan een-leven-lang-lerentrajecten. Collega Van der Molen verwees daar net ook naar. Onder lageropgeleiden is dat percentage slechts 9%. Ook werknemers met flexibele arbeidscontracten dreigen vaak de boot te missen bij een leven lang ontwikkelen. Collega Van den Hul noemde dat ook. Werkgevers zijn veel minder geneigd om in de scholingskansen van deze grote groep mensen met onzekere contracten te investeren. In dat kader wil ik, net als collega's dat hiervoor deden, specifieke aandacht vragen voor de 2,5 miljoen Nederlanders die moeite hebben met basisvaardigheden. Lezen, schrijven, rekenen of digitale vaardigheden zijn voor hen geen vanzelfsprekendheid. Velen van hen hebben weinig gebruik gemaakt van publiek bekostigd onderwijs. Juist voor deze groep kan een leven lang ontwikkelen een doorbraak betekenen en nieuwe perspectieven bieden. Maar de Algemene Rekenkamer concludeerde in 2016 dat «de aanpak van laaggeletterdheid door de bewindspersonen van OCW, SZW en VWS niet in verhouding staat tot de omvang van het probleem».

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Özdil (GroenLinks):

Daarover tot slot de volgende twee vragen. Het kabinet trekt met het actieplan Tel mee met Taal structureel 5 miljoen euro extra uit voor de aanpak van laaggeletterdheid. Dat is € 2 per persoon extra. Is dat voldoende? En hoe zorgt de Minister dat mensen met onzekere banen en contracten niet worden vergeten? Mijn allerlaatste punt is dat ik me aansluit bij de vragen van collega Van der Molen over dat digitale platform. Daar had ik nog een extra pagina over, maar die laat ik schieten.

De voorzitter:

Misschien kunt u daar wat mee na de interruptie die de heer Wiersma op u wil plegen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat denk ik wel, en dan geef ik de heer Özdil een kans om er nog wat van te maken. Want ik snap er geen hout van. Het zal wel aan mijn intelligentie liggen, of misschien aan het uitgeklede sociale systeem dat we hebben, dat ik het niet begrijp. U heeft het over basisvaardigheden in de wet, maar we hebben toch ook gewoon het recht op onderwijs? We hebben toch allerlei rechten om een startkwalificatie te behalen en zelfs om hoger onderwijs te volgen? Daar gaan miljarden naartoe. Net op het moment dat ik hoop van u te horen wat er dan meer naartoe moet en hoe dat er dan uitziet volgens de plannen van GroenLinks, zegt u: ja, maar het gaat niet alleen om geld. Maar u snauwt wel de hele boel af en zegt dat het allemaal niet goed genoeg is, dat we mensen blijkbaar in hun hemd zetten, terwijl we hier juist allemaal plannen hebben om het anders te doen en ook al een heel systeem hebben met allemaal regelingen waar mensen rechten op onderwijs uit kunnen halen.

De voorzitter:

Het wordt meer een toespraak dan een interruptie, meneer Wiersma. Kunt u tot een vraagteken komen?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, mijn vraag is: hoe dan? Wat bedoelt GroenLinks dan? Wat moeten we dan anders doen? Waar moet dan geld naartoe? Ik snap het niet.

De voorzitter:

Meneer Özdil, wat gaat u doen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Wiersma van de VVD een beetje narrig wordt van mijn betoog, want ik wees onder andere naar lessen die we volgens mij met z'n allen zouden moeten leren uit het verleden. Ik noemde de voorbeelden van de zogenaamde participatiesamenleving en de decentralisaties, die met goede intenties uitmondden in guur beleid. Dat is niet alleen mijn mening; daar hebben we de nodige rapporten over gelezen en de nodige debatten over gevoerd. Die blijven we ook voeren. De enige concrete vraag die ik kon destilleren uit de opmerkingen van collega Wiersma ging over het pleidooi van de FNV voor het verankeren van die basisvaardigheden in de wet. Waarom, vraagt collega Wiersma. Nou, zoals ik net al zei zijn er meer dan 2 miljoen mensen in Nederland die moeite hebben met die basisvaardigheden als lezen, schrijven en digitale vaardigheden. We moeten garanderen dat die cursussen basisvaardigheden een publieke basisvoorziening worden, waarop iedereen die die vaardigheden onvoldoende beheerst een beroep kan doen. De beste manier is om dat in de wet te verankeren. Zoals u net al zei: de algemene onderwijswetten doen dat ook.

De voorzitter:

Dan geef ik weer het woord aan de heer Wiersma, die zijn tweede interruptie iets korter gaat doen dan de eerste.

De heer Wiersma (VVD):

Uiteraard. Dan snap ik het nog steeds niet, want dat hebben we in het onderwijs verankerd. Dat is namelijk ook het recht op een startkwalificatie. Dat zijn die basisvaardigheden. Dus ik ben benieuwd wat dat dan extra is. Dat snap ik niet. Het kan ook zo zijn dat we op sommige momenten van het leven het geld niet helemaal goed verdelen. Er gaat heel veel geld naar het initieel onderwijs, er gaat heel veel geld naar uitkeringen in de sociale zekerheid, maar het deel dat we echt laten gaan naar werkende mensen of het helpen van werkende mensen aan een opleiding, wordt misschien daardoor wel wat kleiner. Zou de heer Özdil bereid zijn om te kijken of we het geld dat er al is, niet gewoon anders moeten verdelen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Zo komen we misschien toch nog ergens. Uiteraard, en daar hebben wij ook de nodige voorstellen voor gedaan, ook op andere thema's. Geld beter verdelen, geld beter besteden, tuurlijk, alleen vermoed ik zomaar dat de VVD en GroenLinks andere ideeën hebben over wat een goede besteding van dat geld is. De grote zorg die mijn fractie heeft is dat we met de goede intenties van eigen regie en eigen verantwoordelijkheid weer iets over de schutting gaan gooien bij de individuele mens. Vandaar ook mijn punt dat dit verankerd moet zijn in een sociale dimensie; een leven lang ontwikkelen als sociaal recht, en niet iets als: eigen regie, zoek het maar uit. Ik hoop dat de heer Wiersma dat met me eens is.

De voorzitter:

Maar daar kan hij niet op reageren. Dank u wel, meneer Özdil. Dan is het woord aan de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een leven lang leren en een leven lang ontwikkelen. Van «repareren» naar «vooruitkijken», van competenties die werknemers ook in de onzekere toekomst weerbaar maken op de arbeidsmarkt, die niet meer «nice to have» zijn, las ik in goed Nederlands in de brief, maar een must. Die doorbraak wil het kabinet realiseren. Ik merk op dat élk kabinet zo'n doorbraak wil realiseren. Nu wordt alweer, net als in het verleden, ingezet op samenwerken met sociale partners, opleidingsontwikkelingsfondsen, onderwijsinstellingen, uitvoeringsorganisaties en «alle andere betrokkenen». De focus ligt dus niet hoofdzakelijk op al die andere betrokkenen, terwijl daar volgens ons wel aandacht voor zou moeten zijn. Die andere betrokkenen zijn namelijk de bedrijven en de private aanbieders en die mis ik te veel in de stukken die ik gelezen heb, net als onder het voorgaande kabinet overigens. Daarmee laten we grote kansen liggen.

In de brief staat dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid heeft voor die permanente ontwikkeling. We hebben het er net over gehad in het interruptiedebatje. Werknemers en werkzoekenden dienen hun vaardigheden op peil te houden. Werkgevers dienen te investeren in ontwikkelingen en kansen en dragen zo bij aan een positieve leercultuur. Dat klinkt allemaal heel veelbelovend in theorie, maar hoe verhouden dit soort teksten zich nou tot de praktijk? Natuurlijk vraagt deze tijd om een beroepsbevolking die wendbaar genoeg is om te kunnen anticiperen op veranderingen. Nou, dat is eigenlijk altijd al zo geweest. Dat is niks nieuws. Het versterken en het efficiënter maken van de arbeidsproductiviteit is altijd al belangrijk geweest. De noodzaak om nieuwe kennis en vaardigheden te verwerven en het op peil houden daarvan erkennen wij terdege. Ieders inzet is altijd nodig om tot een arbeidsmarkt te komen waarin permanente ontwikkeling centraal staat. De brief van de Ministers is daar duidelijk over, maar wij missen toch nog steeds die private aanbieder te veel. Juist zij beschikken over de vereiste ervaring en expertise, en dan praat ik over bewézen ervaring en expertise. Ik wil graag een reactie van de Minister op de vraag waarom private aanbieders niet nóg sterker zijn vertegenwoordigd bij de totstandkoming van deze brief van 27 september jongstleden.

Het is een heel positieve ontwikkeling dat de afgelopen twee jaar 54% van alle werkenden één of meer cursussen gevolgd heeft. Het is duidelijk dat de meest effectieve manier van bijscholing op de werkplek plaatsvindt: liefst 87%. Het lijkt ons dan ook het meest effectief om die scholing daar zo veel mogelijk te laten plaatsvinden.

We delen de opvatting dat het heel belangrijk is dat mensen weten wat hun mogelijkheden zijn in financieel opzicht en op de hoogte zijn van welke kennis en vaardigheden nodig zijn voor toekomstige loopbaankansen, maar dan moet er wel helderheid komen over het fiscale regime ten aanzien van die leerrekeningen. Is die helderheid er al? Is er voldoende duidelijkheid, vraag ik aan de Minister.

Er moet ook genoeg flexibiliteit zijn, zodat mensen ook de tijd en de ruimte hebben om werk, privéleven, gezinsleven en scholing te combineren. Daar ligt een belangrijke taak voor de werkgevers en voor de onderwijsaanbieders. Maar keer op keer lezen we – dat was ook al zo in 2015 bij een soortgelijk debat – dat binnen het formele mbo en hbo er veel ruimte is voor verbeteringen om meer maatwerk te leveren voor die volwassen deelnemers. Zo wordt het dan gezegd, heel rustig. Het is dus nog steeds onaantrekkelijk, omdat het vaak niet goed aansluit op de werkervaring. Het onderwijsaanbod van het reguliere mbo en hbo is vaak slecht te combineren met het privéleven en het werk. In 2015 hadden we het al over exact dezelfde problemen. Die zijn dus nog steeds niet opgelost. Het is fijn dat het verbeteren van die situatie hoog op de prioriteitenlijst van OCW staat, maar daar stond het in 2015 ook. Niet voor niets wordt er in de wandelgangen weleens gesproken over een leven lang lullen; excusez le mot, voorzitter. Wanneer kunnen we nou iets concreet verwachten op dit gebied?

In de brief wordt ook gesproken over goede voorbeelden van mbo- en hbo-instellingen die nauw samenwerken met het regionale bedrijfsleven. Wij zijn zeer benieuwd naar een aantal van die goede voorbeelden. Het zou mooi zijn als de Minister er een paar kan noemen.

Als het gaat om flexibilisering, e-learning en de combinatie van werk en privéleven hebben wij de overtuiging dat het bekostigd onderwijs keer op keer faalt of het niet goed genoeg doet. Op alle aspecten doet het private onderwijs het veel beter. Belangrijk daarbij is dat het private onderwijs het ook niet duurder aanbiedt. Wij pleiten er dan ook voor om alle onderwijs in het kader van een leven lang leren en ontwikkelen over te laten aan de markt. Daar is de expertise, het aanbod en de omgeving om maatwerk te leveren. Dat is misschien een beetje te veel gevraagd op dit moment, maar dat is wel onze insteek. Graag een reactie van de Minister. Ik zeg erbij dat een kabinet van VVD, CDA en D66 toch wat minder afwerend zou moeten staan tegenover het idee van onderwijs als markt.

In de brief wordt bijvoorbeeld gesproken over ongebruikte trekkingsrechten. Deze zijn alleen te besteden bij publiek bekostigde instellingen. Waarom niet ook bij private instellingen, vraag ik de Minister. Waarom die discrepantie? Er komt wel onderzoek, maar ja, weer een onderzoek! Wat ons betreft is dat volstrekt onnodig. We dienen volgens mij de private instellingen hier zo snel mogelijk bij te betrekken. Dit is voor ons echt een belangrijk punt. Graag een reactie, voorzitter.

Tot slot, voorzitter. Het aantal volwassenen dat deelneemt aan een Leven Lang Leren is in 2017 gestegen naar 1,7 miljoen mensen, nadat het in 2016 juist stagneerde op 1,68 miljoen. We praten dan over 19% van de Nederlandse bevolking tussen 25 jaar en 65 jaar. We zien dat vrouwen in Nederland en in de hele Europese Unie vaker deelnemen aan scholing dan mannen. Ik wil de Minister vragen waar dat verschil vandaan kom. Probeert dit kabinet actief om de deelname van mannen aan een Leven Lang Leren te verbeteren, zeker gezien het feit dat het verschil tussen mannen en vrouwen groter aan het worden is? Dat kan toch inclusiever, voorzitter? Ook hierop graag een reactie.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Beertema. Meneer Wiersma, u heeft geen interrupties meer. Daar was ik vrij helder over in het begin. U wilde allemaal zeven minuten. Met lange spreektijden moet ik ergens op bezuinigen, ben ik bang. Het is wel goed om de VVD op die manier het belang van investeren te laten zien. Maar het spijt me, want ik ga niettemin naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de brief. De Minister schrijft zich te willen inzetten voor een positieve leercultuur. Dat is natuurlijk helemaal prima. De vraag daarbij is in hoeverre de overheid daarin mag sturen. Waarop moet er worden gestuurd? Hoe zit het met de invloed van bedrijven? Hoe zit het met de invloed van grote bedrijven? Zoals u misschien weet, baart de invloed van het fossiele bedrijfsleven ons grote zorgen daarbij. Wat voor invloed heeft dat fossiele bedrijfsleven dan bij die positieve leercultuur? Graag een reactie.

Voorzitter, ik heb vier punten. Het eerste heb ik al gehad, dus dat schiet op. Het tweede gaat over de uitgangspunten van een leven lang ontwikkelen. Daarbij hebben we toch de nodige vraagtekens. Het kabinet wil de eigen regie van mensen stimuleren. Dat is op zich mooi, maar we zijn wel van mening dat ervoor gewaakt moet worden dat het in de praktijk erop neerkomt dat aan de ene kant mensen hun sociale zekerheid verliezen en aan de andere kant met een leven lang ontwikkelen bij wijze van spreken alleen de belangen van de markt zouden worden behartigd. Wat je niet wil, is dat mensen in een onzekere situatie in hun eigen systeem moeten gaan werken. Dat lijkt ons niet gewenst.

In een opiniestuk van het FD van 6 augustus mijmerde Minister Koolmees daar zelf ook al over. Hoe bereid je je nou voor op een toekomst waarvan je alleen de contouren weet? De Minister stelde daarbij: «Goede voorbereiding zit «m in een goede toerusting: we moeten mensen in staat stellen de vrijheid en de onzekerheid van nu en morgen aan te kunnen.» Dat zijn prima vragen. Aan de ene kant zijn het goede vragen. Aan de andere kant zijn het vragen die de deur op een kier zetten voor een levenlanglerenbeleid dat de grillen van de markt vervolgens erg gaat volgen en die ook als een soort voldongen feit beschouwt. Dat hoeft natuurlijk niet. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Ik zie de Minister zijn hoofd schudden, dus waarschijnlijk bedoelde hij het ook niet zo. Dat is goed om te weten, want dan is het des te belangrijker dat je niet de kant op gaat van een voldongenfeitencultuur waarin de markt eigenlijk veel meer dicteert wat er nodig is. Het is dus goed om te zien dat de Minister dat niet bedoelde.

De vraag is dan ook in hoeverre het leven lang ontwikkelen in zijn huidige vorm een antwoord biedt op deze zorgen van ons. Is het nou de bedoeling dat mensen zich constant moeten scholen in de richting die de vraag op de arbeidsmarkt aangeeft? Is dat wat hun vrijheid betekent? Is dat een vrijheid om alleen maar die onzekerheid van morgen aan te kunnen? Zouden we mensen niet juist meer zekerheid moeten bieden? Waarom zouden we de toenemende onzekerheid überhaupt als voldongen feit beschouwen? Het mooiste voorbeeld daarvan vond ik het warme pleidooi dat Erik Scherder bij de start van Curriculum.nu hield voor het gegeven dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt wat je leert, zeker in het funderend onderwijs. Het gaat erom dat je hersencellen zo veel mogelijk verbindingen vormen. Vreselijk, hoor ik hier naast me. Aan de ander kant, andere mensen zijn daar enthousiast over. Als we nu weten dat dat heel erg van belang is, moeten we het onderwijs daar dan niet verder op afstemmen?

Voorzitter. Ik kom op het derde punt. Het kabinet schrijft aan de Kamer dat een leven lang leren ook een rol kan spelen bij het voorkomen van personeelstekorten in de verduurzaming en in de energie- en klimaattransitie. Ik denk dat dat zo is. Dank trouwens voor het aanzetten van de stopwatch. Ik heb nu drie seconden gesproken, zie ik. Maar om terug te komen op dat punt, dat is inderdaad superbelangrijk. Zien de Ministers nu ook dat een leven lang ontwikkelen hiermee ook als een instrument kan dienen om mensen actief weg te houden bij de fossiele industrie? Want die hebben we niet meer nodig. In 2030 en in 2050 is het afgelopen met de fossiele industrie, als het goed is. En als het niet goed is, hebben we een heel ander probleem. We moeten, denk ik, dus ook actief gaan inzetten op het afbouwen van die industrie. Minister Wiebes zelf noemde het hele klimaatakkoord eigenlijk het afbouwplan van de fossiele industrie. Tegelijkertijd zegt hij over de klimaatuitspraak van vandaag, over de Urgendazaak, die over 2020 gaat: we gaan misschien wel in hoger beroep bij de Hoge Raad, maar we gaan het vonnis in ieder geval uitvoeren. Daar had hij allang mee moeten beginnen. Maar goed, we gaan dat toch uitvoeren. Dat betekent dat de fossiele industrie versneld moet worden afgebouwd. Dat betekent dus ook de productie van duurzame energie sneller moet worden opgebouwd. De vraag is: zien de Ministers mogelijkheden om een leven lang ontwikkelen ten dienste van dat doel te stellen?

Er zitten immers nog voldoende tegenkrachten aan tafel. Ik kan nu even verwijzen naar die boterzachte Klimaatwet of naar dat gepolder aan de klimaattafels. VNO-NCW maakt zelf actief gebruik van een reeks misleidende argumenten vanuit de antiklimaatlobby. Zien de Ministers op z'n minst ook een spanningsveld hier? De vraag is natuurlijk: hoe willen we dat de wereld er in de toekomst uitziet?

Voorzitter. Ik denk dat het einde van mijn spreektijd in zicht is, dus ik ga snel door naar mijn vierde punt.

De voorzitter:

Een dikke minuut nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Een dikke minuut. Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de persoonlijke ontwikkeling, over de vraag hoe we moeten opleiden voor de toekomst. Daar gaf Rutger Bregman een heel inspirerend interview over, waarin hij pleitte voor minder efficiënt onderwijs. Het onderwijs is immers geen bedrijf dat je tot in den treure kan onderwerpen aan efficiëntieslagen en productieverhogingen. We stelden daar ook Kamervragen over en we kregen een interessant antwoord op de vraag of de Minister erkent dat het onderwijs geen bedrijf is dat producten aflevert. Minister Slob schreef ons: «Het funderend onderwijs bestaat daarom juist niet sec uit het voorbereiden op specifieke banen, maar geeft een breed pakket aan kennis en vaardigheden mee zodat leerlingen ook op latere leeftijd kunnen ontdekken wat bij hun past. Want om je hart te kunnen volgen, is het noodzakelijk om te ontdekken wat het is dat je hart begeert.» En hij schreef dus niet: «wat de markt begeert».

Voorzitter. Dit kabinet lijkt een leven lang ontwikkelen in te willen zetten om te sturen op de vraag vanuit de arbeidsmarkt. Ik heb vandaag willen aangeven dat dit niet goed aansluit bij de vraag waar de wereld naartoe moet. En dat is toch een wereld die de opwarming tot minder dan anderhalve graad weet te beperken. Dáár moeten we voor opleiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan komen we bij de heer Wiersma van de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Opeens heb je het: je wordt timmerman, en je was bankdirecteur of bankmedewerker. Of je werkt in de zorg, en je wilt ondernemer worden of een snackbar starten, zoals mijn vader dat ooit deed. En opeens heb je het en denk je: ja, ik ga ervoor en ik ga het doen!

Maar die stap zetten is soms best nog pittig. Soms omdat de urgentie er niet is of omdat je nog een beetje onzeker bent of nog net even die extra hulp nodig hebt om die stap te durven en te kunnen zetten. En daar gaat eigenlijk dit debat over: hoe krijgen we mensen aan die stap? Maar eigenlijk vooral: hoe bieden we mensen de mogelijkheden om zelf die stap te zetten?

Ik ben blij met de brief die er ligt en met al die vele maatregelen die in gang worden gezet of nog verder worden uitgewerkt. Ik heb daarbij ook een zorg en ik mis nog twee dingen.

Mijn zorg zit in een van de grote kritieken op een leven lang ontwikkelen: de versnippering. We hebben heel veel: heel veel verschillende plekken en heel veel financieringsmiddelen. Hoe voorkomen we nou dat we uiteindelijk hier ook eindigen met «duizend bloemen bloeien», en dat het verschil met eerder vooral heel veel extra enthousiasme is, maar niet zo heel veel verheldering? Daarbij is mijn vraag: waar staan we dan volgend jaar? Waar kan ik het kabinet dan op afrekenen? Er zitten namelijk veel plannen en uitwerkingen in, maar het blijft soms nog wel een beetje vaag wanneer we wat gaan zien. Ik heb alle vertrouwen in het commitment van deze Ministers, maar ik wil ze wel aanmoedigen om iets concreter te maken wat we gaan zien. Dus daar zit mijn zorg: bij de snelheid en de concrete uitwerkingen van sommige punten.

Voorzitter. Ik mis ook twee dingen. Met een daarvan zou ik de brief bijna willen amenderen. Er zitten namelijk drie hoofdelementen in het programma. Het ene gaat over het inzichtelijk maken van de scholingsmogelijkheden. Het tweede gaat over het organiseren van de middelen daarvoor. En het derde punt gaat over de randvoorwaarden, bijvoorbeeld flexibel onderwijs. Maar ik mis één belangrijk punt.

Dat wordt wel een beetje aangeraakt in de brief, maar dat zou echt veel prominenter moeten zijn, namelijk de eigen, huidige werkervaring. Die moet je ook kunnen omzetten in een diploma. Er moet niet alleen de mogelijkheid zijn om weer naar school te gaan en daar iets te doen, maar we moeten ook dat wat je al kan makkelijker erkennen, waarderen en valideren. Dat doen we eigenlijk massaal niet. Er zijn allerlei structuurtjes en maniertjes, maar het komt niet bij de massa.

Ik zou dus willen vragen of u bereid bent om dit punt heel prominent in die levenlangontwikkelenstrategie mee te nemen, en alles wat we daar tot nu toe voor hebben maar eens te herijken: gaat dat wel werken om dit echt onder de grote massa verder te brengen? Ik zou willen dat als ik of u of mensen van een ministerie zeggen dat ze de ervaring die ze ergens al twintig jaar opdoen, om willen zetten in een diploma, ze dan makkelijker door een wasstraat kunnen rijden, bij wijze van spreken, en dat doen. Dat is nu ingewikkeld. Ik denk dat we ook maar niet moeten vragen hoeveel mensen dat nu eigenlijk doen; ook niet in uw ministerie, want ik denk niet dat het er veel zijn. Laat staan dat er in de samenleving veel mensen zijn die gewoon hun werkervaring omzetten in een diploma. Dat mis ik.

Het tweede punt dat ik mis, is de serieuze aandacht voor scholing binnen de sociale zekerheid. We hebben daar eerder ook een motie over ingediend. Het kabinet worstelt daar denk ik mee...

... maar ik hoor dat mijn buurman dat heeft gevonden via Siri!

De voorzitter:

Dit gaat niet van uw tijd af, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Siri is nu weer uit.

De voorzitter:

Kijk, dat geeft ons allemaal, en ook de mensen op de publieke tribune, een wijze les over het geluid van elektrische apparaten tijdens een debat.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ook deze tien seconden pak ik erbij, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik was bij de sociale zekerheid gebleven. Daar hebben we eerder aandacht voor gevraagd. Ik zie dat het kabinet zoekende is en zegt: we gaan daar de SER naar vragen. Maar de vraag die de VVD eerder in de aangenomen motie gesteld heeft, is: kunt u dat nu al meenemen in de uitwerking van deze brief? Ik moet even heel strikt zijn: het zit er niet in. Het zit er gewoon te weinig in. Er is onvoldoende over nagedacht, vind ik, terwijl het kabinet wel zegt: te vaak krijgen informeel leren en bij- en omscholing geen prioriteit, waardoor mensen werkloos raken en soms moeite hebben om opnieuw werk te vinden. Het belang wordt dus wel onderkend, maar de zoektocht is nog gaande. Ik zou graag horen wat, behalve het alleen doen van onderzoek, de concrete stappen zijn om daar op korte termijn te komen. We hebben zelf in het verleden bijvoorbeeld een leer-werkplicht voorgesteld, dus we hebben daar zelf ook ideeën over, maar het kabinet heeft er ongetwijfeld ook ideeën over. Die mogen wat concreter in deze brief, dus graag een toelichting.

Voorzitter. Collega Van der Molen verwees er al naar: het is een hele lijst met maatregelen vanuit andere ministeries voor een leven lang leren, maar hoe gaan we daar nu mee verder? Kunnen we er uiteindelijk iets over zeggen of die maatregelen allemaal bij gaan dragen aan het hogere doel, de leercultuur? Kunnen we als Kamer dan ook af en toe iets vinden van dat hele pakket? Zouden we ook niet eens moeten kijken, bijvoorbeeld via een verzoek aan de Rekenkamer, hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt? Want we hebben nu die lijst, maar we moeten er ook wat mee. Hij hoeft niet in de la, wat de VVD betreft.

Voorzitter. Dan het offensief voor leerbanen. Daar hebben wij voor de zomer naar gevraagd. Er zijn veel openstaande leerbanen, de bbl-trajecten. Er zijn heel veel zijinstromers die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. Het biedt kans op werk. Hoe staat het daarmee? Hoeveel zijinstromers hebben we in de bbl sinds de zomer, sinds dat offensief waar wij om gevraagd hebben? Hoe wordt het aanbod voor die zijinstromers vergroot? Dat hebben we ook gevraagd in de motie. Hoe staat het daar nu mee? Ook het werkend leren willen we verankeren in de sociale zekerheid. We hebben gevraagd of daar voor eind 2018, dus voor het eind van dit jaar, op terug kan worden gekomen. Hoe ver bent u daarmee?

Voorzitter. Er staan een heleboel goede dingen in de brief, zoals de stimuleringsregeling mkb, pilots met leer-werk-plus, flexibilisering mbo, certificaten, alumnibeleid. Dat is mooi; dat wil ik ook gezegd hebben. We zetten goede stappen.

Voorzitter. Wat misschien niet helemaal goed is of waar ik naar zoek, is het volgende. De leerrekening gaat uit twee componenten bestaan: private initiatieven, private leerrekeningen, en mogelijkheden die centraal via een digitaal overzicht in beeld worden gebracht. Gaan we nu weer verkennen – collega Van der Molen verwees daar ook al naar – of we dat digitale overzicht überhaupt gaan doen? Ik dacht dat we al een stap verder waren. Graag een reactie.

De STAR wijst erop dat er bij de private initiatieven nog steeds fiscale uitdagingen zitten, met een fiscale aansprakelijkheid bij het sparen van geld op een leerrekening. Wil de Minister het verzoek van de STAR om met hen te kijken naar oplossingen serieus nemen? Toen ik de brief las, dacht ik dat er een heel eind in de goede richting gedacht was met de Belastingdienst, maar zij zeggen dat het nog onvoldoende is; daar lopen ze bijvoorbeeld bij de cao voor supermarkten tegenaan.

Tot slot mijn reactie op de uitdaging van de heer Beertema, die zei: deze partijen zouden wel iets moeten vinden van marktdenken in het onderwijs. Ik ben wel geraakt door wat hij zegt over de private initiatieven. Ik wil daar wat over vragen, maar die vraag stel ik dan aan de Ministers. We hebben in het onderwijs heel veel subsidieregelingen beschikbaar, maar die zijn vaak alleen beschikbaar voor de bekostigde instellingen. Zou het geen goed idee zijn – die vraag is geïnspireerd door de suggestie van de heer Beertema – om die regelingen eens tegen het licht te houden en te kijken of je die kan openstellen voor de private initiatieven? Daarmee komen we volgens mij al een eind tegemoet aan de kracht en innovatiemogelijkheden die zij bieden.

Voorzitter. Ik heb nog een paar punten, maar die neem ik straks wel mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt wel tot een interruptie van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

De computer hielp mij zojuist door te spreken. Wat de heer Wiersma zei vond ik interessant, maar begreep ik niet helemaal goed. Hij sprak over het omzetten van ervaring in een kwalificatie. Dat vind ik een heel interessant idee. Ik heb dat zelf ook een keer meegemaakt, toen ik mijn onderwijsbevoegdheid ging halen, nog niet zo lang geleden. Toen ging het om eerder verworven competenties. Is dat waar de heer Wiersma op doelde toen hij sprak over het proces dat zo moeilijk is, de EVC?

De heer Wiersma (VVD):

We hebben allerlei structuren, zoals de EVC, maar als je een willekeurig iemand op de werkvloer vraagt wat dat is, snapt die er niets van en als je het aan z'n baas vraagt, snapt die het ook niet. Er zijn 25, 26, 27 bureautjes voor. Ik zou één loket willen, gewoon een duidelijke wasstraat. Maak het simpel. De techniek daarachter kan je houden zoals die is, want we moeten ook geen dingen weggooien, maar het is te ingewikkeld. Ik wil gewoon een duidelijk systeem waarmee je werkervaring omzet in een diploma.

Mijn laatste punt...

De voorzitter:

U heeft straks nog recht op een interruptie, meneer Van Raan, dus laat meneer Wiersma eerst uitspreken, zou ik zeggen. O, meneer Wiersma wil uw vraag toch graag nu horen.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, ik denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden. Maar ik vraag me wel af, en hoef daarop niet meteen een sluitend antwoord te krijgen, hoe je nou omgaat met die ervaringen, die echt superbelangrijk zijn maar die zich misschien niet direct laten meten in certificaten. Hoe zien we dat voor ons? Die ervaringen zijn misschien ook niet direct van belang voor een functie. Denk bijvoorbeeld aan sociale vaardigheden. Dat zijn, zeg maar, de zachtere componenten. Hoe ga je dat meten? Dat is eigenlijk mijn vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Deze Ministers maken volgens mij heel erg beleid van het belang van 21st century skills, soft skills, ook in het onderwijs. Volgens mij zijn dat skills die juist niet meer mogen ontbreken op je cv. Die worden dus ook gewaardeerd, ook in het diplomatraject. Maar er is iets wat ik jammer vind. Als je bijvoorbeeld in de zorg werkt en je wilt leren om steunkousen aan te trekken of medicijnen toe te dienen, dan heb je daar een bepaald hoger niveautje voor nodig. Als je een stagiair hebt vanuit een opleiding, dan kan die meelopen en dan kan die dat daar leren. Maar een medewerker kan zelf ook meelopen met een collega om dat te leren. Tegen die medewerker, die het eigenlijk al kan, zeggen we dan wel: als je het toch wilt halen, moet je weer dat halfjaar naar school. Dat is overigens zonde van het geld en zonde van de motivatie. En dat terwijl we het volgens mij simpeler kunnen doen. Het is niet zo dat er helemaal niks gebeurt, maar het lukt niet om het onder het grote publiek voor elkaar te boksen. Het is gewoon te ingewikkeld. Ik zou dat echt meer terug willen zien in de aanpak van dit idee.

Tot slot, voorzitter, voeg ik daaraan toe dat wij de afgelopen tijd ook hebben gewezen op het belang van bijvoorbeeld bedrijfsscholen, zodat je ook in een bedrijf de vaardigheden leert. Wij hebben daar ook concrete ideeën over. Maar eerst zou ik van deze Ministers weleens willen weten of ze een overzicht kunnen maken van welke vormen van bedrijfsscholen er zijn. Er zijn er een heleboel. En welke vormen van ondersteuning zijn er op dit moment daarvoor al mogelijk? Zouden we dat eens in een overzicht kunnen krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag ook nog een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik ben erg voor EVC-procedures of een apk-systematiek. Maar als je daar ook alle soft skills bij wilt betrekken, zoals mijn collega van de Partij voor de Dieren zou willen doen, dan wordt het allemaal wel erg moeilijk. Is de heer Wiersma het met mij eens dat het wel meetbare eenheden moeten zijn, dat er wel een goed kader van te meten indicatoren komt? Anders krijgt straks iedere werknemer die een warme trui aantrekt en de verwarming 3°C lager zet, een certificaat van mijn collega naast mij. Daar moeten we niet heen, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, de vraag is: bent u het met meneer Beertema eens?

De heer Wiersma (VVD):

Dat we daar niet heen moeten? Ik zou daarover willen zeggen dat ik, dat wij niet gaan over wat er van belang is voor een vak en wat er bij een beroep hoort. Daar wordt wel dagelijks door heel goede organisaties op getoetst. Die toetsing is volgens mij prima. Die kan je gewoon inzetten. Ik zeg alleen: het gebeurt niet bij mensen die in de praktijk de ervaring al hebben, het gebeurt te weinig. Volgens mij gaan wij hier niet uitvinden wat er dan bij moet horen. Dat doen ze in de praktijk. En dat doen ze hartstikke goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik nu het voorzitterschap over aan mevrouw Van den Hul.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef in deze nieuwe hoedanigheid graag het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een paar punten van mijn kant. Om te beginnen wil ik als onderwijswoordvoerder wel het volgende stellen. We hebben het over een leven lang leren of een leven lang ontwikkelen, vooral in het kader van de arbeidsmarkt. Dat is volkomen begrijpelijk. Maar een leven lang leren zou ook een doel op zich moeten zijn, omdat leren mensen gezonder en gelukkiger maakt. Ik durf zelfs bijna wel de stelling aan dat onderwijs per definitie, altijd positieve gevolgen heeft, met als uitzondering natuurlijk de studie bedrijfskunde. Dat was een grapje, zo zeg ik voor het verslag.

Toen ik dit debat voorbereidde, viel mijn blik op een brief van FME, de koepelorganisatie van de techniekbedrijven. Die brief verbaasde mij, omdat ik het er eigenlijk helemaal mee eens was. Dat heb ik zeer zelden met werkgeversorganisaties. In die brief stond dat er op dit moment een aantal goede dingen gebeuren – dat is ook zo – maar dat aan de andere kant de ambities wel heel hoog zijn terwijl de financiële middelen en de uitwerking wat trager volgen. Dat idee deel ik wel. Aan de andere kant, zeg ik ook maar meteen om mensen gerust te stellen, werd ik ook geïrriteerd door de brief, die wel erg makkelijk zei: de financiële verantwoordelijkheid ligt bij de overheid en wij als werkgevers verwachten dat die over de brug komt. Ook werkgevers hebben hun rol.

Daar komt iets bij. Vroeger hadden we leven lang leren en daar was een alternatief voor, waar de heer Beertema naar heeft verwezen. Ook hier loop je het risico dat we terechtkomen in praatcircuits en rapporten en conferenties et cetera, maar dat uiteindelijk de gemiddelde burger of werknemer et cetera er niet heel veel van meekrijgt. Als wij echt toe willen naar wat bedoeld wordt met een leven lang ontwikkelen en niet alleen een leven lang ouwehoeren, dan vragen wij nogal wat van werkgevers en werknemers. Het vraagt inzet – je moet het gewoon willen doen – het vraagt tijd en het vraagt financiële investeringen, van beide kanten. Ik wil zeggen, en dat is meer het politieke punt, dat ik die inzet niet zie gebeuren buiten de zekerheid van een vaste aanstelling. Want waarom zou je? Waarom je bijvoorbeeld als werkgever zeggen: die persoon, die hier over twee jaar waarschijnlijk weg is, daar ga ik eens even lekker in investeren? Of waarom zou je, als werknemer die bijna weg gaat, investeren in het beter kennen van de bedrijfsprocessen? Ontwikkeling vereist een structurele inzet van zowel werkgever als werknemer. Daar heb je iets van een structuur voor nodig, dus laten we dan ook kijken naar hoe de arbeidsmarkt functioneert.

Dan heb ik ook meteen een praktische vraag. Op dit moment heb je artikel 7:611a van het Burgerlijk Wetboek. Dat is het artikel dat stelt dat werkgevers een verplichting hebben tot scholen. Als het goed is, geldt die zowel voor vaste als voor tijdelijke aanstellingen, maar in de praktijk lijkt dat toch vooral gebruikt te worden voor vaste aanstellingen. We zien ook gewoon uit onderzoeken dat mensen met tijdelijke contracten minder aan scholing doen. Nu is er een Europese uitvoeringsrichtlijn voor beperkte arbeidscontracten. Voor de fans zal ik zeggen dat het 1999/70/EG is. Daar zit een specifieke clausule in die zegt dat je toegang tot scholing voor werknemers met een tijdelijk contract moet vergemakkelijken. Nederland, heb ik me laten vertellen, heeft ervoor gekozen om die niet te implementeren. Is dat zo? Is dat een bewuste keuze geweest? Is dat dan niet onhandig? Zouden we niet juist een vorm van beleid moeten vinden waarin die groep, die nu toch wat vaker buiten de boot dreigt te vallen, gemakkelijker toegang krijgt tot onderwijs?

Want je ziet eigenlijk zowel praktisch als op papier – meneer Wiersma heeft gelukkig geen interrupties meer – dat de positie van tijdelijke werknemers met betrekking tot scholing precair is. Dat kunnen we makkelijk uittesten. Ik durf de stelling aan dat er weinig beroepen zo wisselvallig zijn en makkelijk beëindigd worden als dat van Kamerlid of dat van Minister. Ik vraag me af hoeveel mensen hier, op dit moment, bijscholing volgen om zich alvast voor te bereiden op hun volgende beroep. Dan kijk ik rond en dan denk ik: dat is toch jammer, dat is een stukje verloren eigen regie, die hier kennelijk niet genomen wordt. Dat is zeer zorgwekkend, want zo makkelijk is het niet. Ik bedoel dit niet alleen als grap, maar het is wel makkelijker gezegd dan gedaan. Dat punt wil ik hier toch wel gemaakt hebben, als iemand die wel ingeschreven staat bij een onderwijsinstelling!

Mijn derde punt, en daar is al enigszins naar verwezen, is het aanbod. Ik ben niet zo enthousiast over private aanbieders als de heer Beertema, maar ik ben ook bepaald niet enthousiast over de resultaten van het reguliere onderwijs, specifiek van hbo en wo. Op het mbo gebeurt er echt wel wat. Daar ligt nu ook een plan met financiering. Dat het aantal deeltijdstudenten in het hoger beroepsonderwijs is gedaald de afgelopen vijf jaar, is eigenlijk onaanvaardbaar. Ik heb er geen cijfers van, maar ik durf de stelling aan dat het aantal opleidingen ook is gedaald. Van takken van sport waar wij toch behoorlijk wat geld in steken – daar ben ik groot voorstander van en het mag ook meer – mogen wij ook echt wel wat vragen. De hoeveelheid deeltijdonderwijs op hbo- of wo-niveau in Nederland is schokkend laag en beperkt. Wat er is, is heel generiek. We hebben de Ad nu binnen het hoger beroepsonderwijs. Dat vind ik een grote stap, absoluut, maar verder is het toch heel erg beperkt. En wat er wordt gegeven, is vaak niet in de avonduren. Er is geen sprake van thuisonderwijs, buiten de Open Universiteit. Daar moeten we echt wat aan doen. Ik ben dus wel benieuwd of de Minister bereid is om daarover toch wat meer stevige taal in de richting van instellingen te spreken. Dat mag in ieder geval wat mij betreft zeker.

Mijn laatste punt. Wat in dit kader ook niet helpt – daar heb ik weleens eerder met de Minister over gediscussieerd – is dat wij bij de invoering van de collegegeldverlaging niet apart rekening hebben gehouden met het deeltijdonderwijs. Met andere woorden, ook daar krijg je alleen in het eerste jaar verlaging van collegegeld. Maar als jij een opleiding volgt van vijftien punten per jaar, krijg je dus maar voor vijftien punten aan vakken een lager collegegeld, als je per vak betaalt. Dat moedigt niet aan om deeltijdopleidingen te volgen; laat ik het zo zeggen. Ziet de Minister misschien mogelijkheden om het bij de volgende ronde misschien toch iets meer deeltijdvriendelijk te maken? Het kon niet bij de invoering van dit stelsel. Dat had ook wel een beetje met tijd en uitwerking te maken, had ik het idee. Ik vroeg me dus af of hij bij de volgende ronde misschien toch een kans ziet om dit te doen.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft u strak getimed, meneer Futselaar. Dan geef ik nu graag het voorzittersstokje weer over.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat we aan het einde gekomen zijn van de eerste termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben mij gemeld dat zij graag ongeveer een kwartier schorsing willen. Dat komt fantastisch uit.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.04 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik begrijp dat als eerste de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord zal voeren. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik dank ook de leden van de Kamer voor de vragen. Zij hebben veel vragen gesteld in hun inbreng van zeven minuten. Ik ga proberen om daar heel snel doorheen te gaan.

Ik ga beginnen met een algemene inleiding. Ik ga zelf in op de publieke en private scholingsmogelijkheden en de gedachte over een leven lang ontwikkelen. De Minister van Onderwijs zal vooral ingaan op het digitale portal, het flexibele aanbod en de vragen over Tel mee met Taal.

Ik begin met de algemene lijn over een leven lang leren, ontwikkelen of hoe je het ook noemt. Het onderwerp is hot. Dat merk je ook aan alle zaaltjes waar we komen. Recent zijn de Minister van Onderwijs en ik in Argentinië geweest bij de G20, waar wij gezamenlijk aan een tafel hebben gezeten over het belang van een leven lang ontwikkelen. It takes two to tango! Dan zie je ook dat het in alle landen leeft. Iedereen zie je ook tegen een achtergrond van digitalisering en robotisering, de vierde industriële revolutie, zich ook afvragen wat die zaken betekenen voor de skills, de vaardigheden, die we nodig hebben in de toekomstige economie.

Het is belangrijk om in mijn inleiding te zeggen dat we het belangrijk vinden dat we van praten naar doen gaan. Ik begrijp heel veel van de scepsis, ook van de heer Beertema. Er is natuurlijk heel veel over gesproken de afgelopen jaren, maar zijn er ook concrete acties geweest? Belangrijk in dit kader om te noemen is de doe-agenda van de SER, die juist ook gericht is op concrete praktische activiteiten om deze ontwikkeling verder te brengen. We gaan ook een beetje pionieren op dit punt. Eigenlijk blijkt ook uit een internationale vergelijking dat er geen landen zijn die een goedwerkend stelsel van individuele leerrekeningen hebben. Heel veel landen zijn ermee bezig en denken erover na. Dat sluit ook aan bij de aanbevelingen van bijvoorbeeld de OESO, die ook in de brief zijn genoemd. Maar er is nog geen werkend systeem, dus voor ons is het ook zoeken naar hoe we dit gaan vormgeven.

Er zijn een paar ontwikkelingen die belangrijk zijn om zeg maar het tipping point te bereiken: hoe gaan we die beweging duurzaam in gang zetten en bevorderen? Je ziet dat de arbeidsmarkt steeds sneller verandert en dat er ook in steeds meer sectoren een tekort aan personeel is. Dat zorgt natuurlijk ook aan de werkgeverszijde ervoor dat dit een steeds belangrijker onderwerp wordt. Tegelijkertijd biedt de economische voorspoed ook kansen voor werkenden om een nieuwe stap te zetten en voor werkzoekenden om aan de slag te gaan.

In dit kader wilde ik alvast heel kort ingaan op de vragen van de heer Van Raan, bijvoorbeeld over het klimaatakkoord. Vorige week heeft collega Wiebes een brief gestuurd over het klimaatakkoord, waarin juist expliciet aandacht is gegeven aan de omscholing en de begeleiding van mensen van de oude sectoren naar de nieuwe sectoren. Ook bevat deze een reactie op het SER-advies en op de werkgroep die bezig is met het klimaatakkoord. Je ziet dus ook dat het instrument kan worden ingezet om structurele verschuivingen in de economie te begeleiden omdat we mensen van de ene sector naar de andere sector moeten begeleiden.

Overigens is een andere vraag van de heer Van Raan of de Shell en de NAM betrokken zijn bij Leven Lang Ontwikkelen. Het antwoord daarop is nee.

Het zijn wel kansen die we nu moeten benutten. Daarom ben ik ook blij met de steun van de sociale partners, via de Stichting van de Arbeid. Ik ben ook blij met de brief van de O&O-fondsen en, zeg ik richting de heer Beertema, met de brief van de NRTO, de private aanbieders. Je ziet dat er breed draagvlak is in de polder, bij de sociale partners, maar ook bij de betrokken stichtingen, voor deze richting naar meer eigen regie als het gaat over een leven lang ontwikkelen.

Ook belangrijk om te noemen is de rol van de SER als aanjager van dit traject. Mevrouw Hamer heeft dit heel actief opgepakt met haar doe-agenda. Daar ben ik alleen maar heel blij mee omdat je het daarmee concreet kan maken in concrete initiatieven.

Toch – dat is misschien een verwachtingsmanagementding – gaat zo'n cultuurverandering niet van de ene op de andere dag, niet op stel en sprong. Er is terecht veel kritiek geweest in uw Kamer op de versnippering van het beleid. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de situatie waaruit we komen en waarin we nog zitten. Heel veel mogelijkheden worden op cao-tafels afgesproken of zijn op sectoraal niveau gericht, bijvoorbeeld op de O&O-fondsen. Je hebt gewoon een lange adem nodig om die cultuurverandering echt vorm te kunnen geven. Als overheid hebben we daarbij een ondersteunende rol, namelijk als aanjager, bundelaar en versterker. Ik heb een paar uitgangspunten die waarschijnlijk relevant zijn voor de Kamer.

Uitgangspunt één is: we kunnen het niet alleen. Ik denk dat in de brief ook heel helder is geschreven wat er nog meer nodig is aan ondersteuning, ook op sectoraal niveau en op de werkvloer, om ervoor te zorgen dat mensen gebruikmaken van die mogelijkheden. Een pot met geld is gewoon niet genoeg. Je hebt echt ondersteunende acties nodig om mensen – zeker mensen die zich normaal gesproken niet laten scholen – te kunnen activeren richting een leven lang ontwikkelen. Wij sluiten aan en bouwen voort op wat werkt en wat publiek en privaat al in gang is gezet. We maken concrete afspraken over doelen en ieders inzet. Ik vind het zelf ook heel belangrijk dat we ruimte houden om te leren via pilots en experimenten, omdat we van heel veel dingen eigenlijk niet weten of ze goed werken en of het goede instrumenten zijn. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. De ruimte om te experimenteren vind ik zelf heel belangrijk. Er zijn vaak heel goede intenties en goede gedachten bij het maken van beleid. Maar werkt het nou ook echt? Brengt het ook wat we denken dat het ons brengt? Dat zijn een paar uitgangspunten die voor ons als kabinet van belang zijn.

Het doel van het meerjarige actiegerichte programma voor een leven lang ontwikkelen is duurzame structurele verandering op het vlak van het leven lang ontwikkelen en het verankeren daarvan binnen sectoren en bedrijven. We hebben dus al die partners nodig om duurzame verandering in gang te zetten. Met stip op één staat voor het kabinet de focus op eigen regie, op je ontwikkeling en je loopbaan. Dat is niet alleen zo voor het kabinet. In de brief heeft u kunnen lezen dat dat bijvoorbeeld ook het advies is van de commissie-Sap, zeg ik richting de heer Özdil, en ook van de OESO en de SER. Het gaat niet zo: hier heb je een pot met geld, zoek het maar uit. Maar het gaat juist wel over het creëren van mogelijkheden voor mensen om hun eigen regie vorm te geven met ondersteuning, ingebed in organisaties en ook ingebed in hulp om mensen de goede kant op te helpen.

Daarbij staan in het programma drie lijnen centraal. De eerste is mensen inzicht geven in de scholingsmogelijkheden en zorgen dat ze daarvoor ook het budget hebben door het bundelen van de bestaande geldstromen. Het tweede is de ondersteuning vanuit de overheid bij het stimuleren van de sterke leercultuur in het mkb en betere regionale voorzieningen. Drie is een flexibel aanbod van onderwijs- en opleidingsmogelijkheden dat past bij de behoefte en mogelijkheden van de beroepsbevolking.

Ik ga kort in op de eerste twee en daarna gaat mijn collega in op de digitale portal en flexibel onderwijs.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zie ik een interruptie de heer Özdil. Ik heb geen afspraken met u gemaakt over interrupties tijdens de bijdragen van de bewindspersonen. Ik stel voor: twee per persoon. Kunt u daarmee leven? Meneer Wiersma, heeft u een voorstel?

De heer Wiersma (VVD):

Als niet iedereen ze benut, hebt u ruimte om er per persoon wat meer toe te kennen.

De voorzitter:

Ik zal daar soepel mee omgaan, maar het is ook niet de bedoeling dat één iemand alle interrupties opgebruikt. Dus laten we met elkaar afspreken dat we allemaal mijn gezag respecteren. Dan kijken we hoever we komen. Het woord is aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u voorzitter. Voordat de Minister ingaat op de drie ankerpunten, heb ik nog een vraag over het kader. De Minister zegt: we gaan pilots doen, experimenteren. Dat lijkt me niet meer dan logisch bij nieuw beleid. Daar ging mijn inbreng ook over, want tegelijkertijd hebben we volgens mij heel veel pilots en experimenten gehad. Wij hebben met deze Minister de nodige debatten gevoerd over de inburgeringscursussen en de Minister heeft heel veel correcties moeten doorvoeren. Die cursussen werden ook volledig aan de markt overgelaten, met mooie woorden zoals «eigen regie». We hebben daar de nodige debatten over gevoerd. Wat daar gebeurde, was dat inburgeraars de volledige verantwoordelijkheid kregen en dat private cursuscowboys ondermaatse kwaliteit leverden en winsten maakten. Dus mijn vraag is meer: kunnen we ook leren van eerdere ervaringen, zoals de inburgeringscursussen, de participatiesamenleving en decentralisaties? Zijn dat ook pilots en experimenten? Als het antwoord ja is, welke lessen kunnen we daaruit trekken voordat we dit gaan uitvoeren?

Minister Koolmees:

Dat biedt mij gelegenheid om te reageren op de inbreng van de heer Özdil. Eerlijk gezegd begreep ik zijn inbreng niet echt. Want in de brief hebben we juist heel erg uitgebreid geschetst dat alleen een pot geld met «u zoekt het maar uit» niet voldoende is. Dat heb ik in mijn inleiding ook al gezegd. We weten uit de praktijk dat de uitdaging er juist in ligt om te zorgen dat mensen met een bepaalde afstand tot leren – dat is geen term, maar dat verzin ik nu zelf – bezig gaan met ontwikkelen en preventief investeren in scholing, kennis, expertise en vaardigheden. Een heel groot deel van de brief gaat juist over alle ondersteunende structuren die nodig zijn vanuit de overheid, maar ook vanuit sociale partners en sectoren, om dit goed te kunnen verankeren en voor elkaar te krijgen. Dus de hele brief ademt sowieso niet uit: hier heeft u een pot geld en u zoekt het maar uit. Dat zeg ik in reactie op de interruptie van de heer Özdil. Ik denk dat de heer Özdil echt een andere brief heeft gelezen dan de brief die wij hebben geschreven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, leidt dat tot een vervolgvraag van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ja, ik heb een vervolgvraag. Kijk, ik begrijp het punt van de Minister wel. Maar de brief en de plannen die werden gepresenteerd toen al die inburgeringsprivatiseringen plaatsvonden, hadden ook allemaal diezelfde strekking. Dus vandaar dat ik als algemeen punt wil noemen: laten we er nu zo goed mogelijk voor waken dat de socialerechtendimensie gewaarborgd blijft, ook hierbij. En als ik letterlijk om de pagina «eigen regie» of «eigen verantwoordelijkheid» lees, dan maak ik mij zorgen. Maar goed, ik wacht de verdere uitwerking af en ik ben blij van de Minister te horen dat het in ieder geval niet de bedoeling is om uit te gaan van «eigen schuld, dikke bult».

Minister Koolmees:

Ik ben blij dat de heer Özdil ervan overtuigd is dat dat niet de bedoeling is. Ik ga er in mijn beantwoording nog uitgebreider op in.

De voorzitter:

Dan eerst nog een interruptie van mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Wellicht komt de Minister er nog op terug, maar er werd mij vanuit de brief toch wel iets duidelijk. Uit de praktijk weet ik van mensen die ver van de arbeidsmarkt staan, de zogenaamde nuggers oftewel de niet-uitkeringsgerechtigden, dat ze soms een partner hebben die wel een uitkering krijgt. Ze willen heel graag leren, maar de ene gemeente gaat er anders mee om dan de andere gemeente: de ene geeft wel geld en de andere niet. Maar als je dan reiskosten maakt, dan moet dat weer bij de andere gemeente. Er is daaromtrent dus ontzettend veel onduidelijkheid. Hoe gaat de Minister om dit soort situaties, met name als het gaat om de nuggers die wel willen leren en waarbij er heel veel potentieel is om met taal en met andere dingen weer in het arbeidsproces terecht te komen? Hoe gaat hij daarmee om?

Minister Koolmees:

Ik had deze vraag van mevrouw Diertens ook al genoteerd. Die vraag zit in het setje overig, aan het einde van mijn beantwoording. Dus ik kom daar zo meteen op terug.

Mevrouw Diertens (D66):

Het komt doordat ik de vraag niet bij «overig» vond horen.

Minister Koolmees:

Ik vond de vraag ook niet «overig», maar die zit wel in het setje overig.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, u heeft op mijn lijstje uw vervolginterruptie op dit onderwerp nog over. Dat zeg ik maar vast. Dan kom ik bij de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik moet toch even aansluiten bij wat de heer Özdil probeerde aan te raken, en waar de Minister ook op reageerde. Dat betreft het volgende. Met de positie van het individu dat succes heeft en de weg weet te vinden, is niet zo veel mis. Maar als dat niet het geval is, is het je eigen verantwoordelijkheid. Kijk ook naar de ongelijke machtsverhoudingen die dreigen te ontstaan door bijvoorbeeld de robotisering. En kijk ook naar de platformisering van de arbeid, waardoor ook ongelijkheid gaat ontstaan. Je ziet al dat daar termen voor bedacht worden, zoals «het precariaat»: hoogopgeleide mensen die toch ontzettend onzeker zijn over hun volgende inkomensstroom. En ik vroeg me toch af of de Minister...

Voorzitter, u maakt malende gebaren?

De voorzitter:

Ik probeer te gebaren dat u richting een einde van uw interruptie moet komen, want u bent nogal een wereldschets aan het maken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat klopt. Dat heeft u goed gezien. Dat komt doordat er een rijdende trein wordt beschreven. En ik hecht eraan om daar even bij stil te staan, want nogmaals, de vraag is: hoe gaan we daarmee om? De Minister zegt eigenlijk: wees niet bang, want mijn intenties zijn goed. Maar toch, als je kijkt naar de trend in de samenleving, dan gaat het, ondanks die goeie intenties, wel de andere kant op, namelijk richting individualisering. En als je mislukt, is het jouw schuld: eigen schuld, dikke bult. Dus ik vroeg me toch af of er niet wat meer is dan alleen «vertrouwt u mij nou maar, want ik bedoel het goed». Hoe kunnen we dat een beetje borgen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan heel goed.

De heer Van Raan (PvdD):

Toch wel? Gelukkig. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag heel goed. Is dat een antwoord? Nee, grapje.

Als je naar het huidige systeem en naar de huidige cijfers kijkt, zie je dat met name de hoogopgeleide mensen in een vaste aanstelling een grotere kans hebben om scholing te volgen. Zwakkeren op de arbeidsmarkt doen dat veel minder, terwijl er juist een achtergrond is van een veranderende arbeidsmarkt en van andere vaardigheden die in de toekomst nodig zijn. Ik zei net al in mijn inleiding dat digitalisering en robotisering een soort containerbegrippen zijn. We weten nooit precies wat wat het is, maar we hebben wel allemaal het gevoel dat het belangrijk is om bij te blijven in de veranderende arbeidsmarkt en de veranderende economie. Het is juist in het belang van mensen die in een kwetsbare positie zitten dat je daar oog voor hebt. Als je niet schoolt en als je niet leert, bestaat het risico dat je achter het net vist en er juist doorheen valt.

Een van de onderdelen van de brief is dat je wel een beweging hebt naar meer individuele regie, ook op cross-sectorale scholing, juist vanuit de gedachte dat je meer preventief moet gaan investeren met het oog op de toekomst. Daar moeten wel waarborgen onder zitten om ervoor te zorgen dat mensen dit kunnen meemaken. Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan goed, maar ik denk dat de aanvliegroute die we nu hebben gekozen juist daar een antwoord op probeert te vinden. Anders komen we in dezelfde situatie als waar we eigenlijk nu in zitten, namelijk dat een groot deel van Nederland helemaal geen opleidingen volgt. Nou komen we erachter als mensen in een uitkering zitten, met een grote afstand tot de arbeidsmarkt.

Dat is dus een cultuurverandering. Het is eigenlijk inderdaad van achteraf repareren naar vooraf investeren. Dat klinkt altijd heel erg mooi en makkelijk, maar dat is het niet. Het is wel een goed doel, een stip op de horizon, om in het achterhoofd te houden. Daar zit deze hele ontwikkeling in. Het voordeel is dat sociale partners, werkgevers en werknemers, dit belang ook zien, deels gedreven door de krapte arbeidsmarkt. Zij zien ook dat er mensen zijn ze voorheen niet zagen staan omdat ze niet het schaap met de vijf poten waren, maar bijvoorbeeld het schaap met de drie poten. Die gaan we nu wel proberen te verleiden om ze via scholing en ontwikkeling naar de arbeidsmarkt te halen, omdat we gewoon krapte hebben.

Dat zijn een aantal ontwikkelingen die ik heb geschetst in mijn inleiding, dus ik begrijp de vraag heel goed. De individuele kant van deze stap is niet bedoeld als «zoekt u het maar uit», maar is juist bedoeld voor het vergroten van de regie, het vergroten van de bewustwording van mensen dat dit belangrijk is voor de duurzame inzetbaarheid in de moderne economie.

De voorzitter:

Dank u. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen én bondig op interrupties te reageren.

Minister Koolmees:

Oké. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat we nu hard samenwerken met de sociale partners, de O&O-fondsen, de publieke en private onderwijsinstellingen, de uitvoeringsorganisaties en andere betrokkenen om dit echt duw in de goede richting te geven. Dat doen we op verschillende manieren. Een is dat er een goed aanbod moet zijn. Twee is dat mensen inzicht moeten krijgen in de mogelijkheid en daarbij ook financiële regie krijgen. En er moet ruimte zijn om te leren op de werkplek.

Ik wil daar graag twee dingen uitlichten voor vandaag. Het eerste punt is het inzicht in de individuele scholingsmogelijkheden. Ik zei net al dat een pot geld an sich niet zal zorgen voor een cultuuromslag. Mensen moeten ook weten hoe ze het geld kunnen besteden. Daarvoor gaan we een digitaal portal ontwikkelen met een gepersonaliseerd scholingsaanbod en de financiële tegemoetkomingen waar iemand aanspraak op kan maken. Dat zijn inderdaad die individuele leer- en ontwikkelbudgetten, publiek en privaat – daar kom ik zo meteen nog even op terug – de ongebruikte trekkingsrechten op publiek onderwijs – waarvan heel veel mensen niet weten dat ze bestaan – en de scholingsmogelijkheden voor mensen zonder werkgever c.q. een uitkeringssituatie. Daar komt ook de vraag van mevrouw Diertens weer terug. Ook zijn er de tijdelijke leer- of ontwikkelbudgetten in bijzondere situaties, zoals het project voor scholing naar krapteberoepen of de ontwikkelgesprekken voor 45-plussers, de apk-gesprekken. Daarnaast is er het levenlanglerenkrediet.

Wat betreft die individuele leer- en ontwikkelbudgetten moeten we denk ik een onderscheid maken tussen privaat en publiek. Een aantal van u heeft in de inleiding gezegd dat er weinig publiek geld beschikbaar is. Er is straks in 2020 ruim 200 miljoen beschikbaar voor het publiek ondersteunen van deze ontwikkeling. Tegelijkertijd constateren we ook dat er 1,7 miljard – het laatste cijfer is van 2015, zeg ik uit mijn hoofd – via private werkgevers wordt uitgegeven en dat er ook nog 440 of 450 miljoen euro per jaar via de O&O-fondsen beschikbaar is. Dat is privaat geld dat wel degelijk wordt geïnvesteerd in ontwikkeling, scholing en dat soort zaken.

Ik wil nogmaals benadrukken dat we hier aan het pionieren zijn. We hebben nog geen internationale voorbeelden waar we ons aan kunnen optrekken, dus we zijn ook echt stap voor stap op zoek naar hoe we dit op een goede manier kunnen gaan inregelen. Een belangrijk onderdeel aan de private kant is het versterken van het individuele karakter. Het kabinet is met de Stichting van de Arbeid in gesprek om de ontwikkeling van die private leerbudgetten nog verder te stimuleren. Sociale partners werken al een aantal jaren aan die leerbudgetten en ondertussen zijn er in 30 cao's, voor ongeveer 25% van de werknemers, afspraken gemaakt over individuele leerbudgetten, dus dat je gewoon ieder jaar een potje krijgt waaruit je je scholing kunt financieren. Een mooi voorbeeld – ik dacht dat de heer Wiersma daar net over sprak, net als de heer Van der Molen – is de James Leerrekening die door CNV is ontwikkeld, waarbij werknemers zelf zeggenschap hebben over de besteding van hun eigen budget, dat ze ook kunnen meenemen als ze van baan veranderen.

Daarmee kom ik gelijk op de vraag van de heer Wiersma en de heer Van der Molen over de fiscale behandeling hiervan. Eigenlijk is de vraag: is die fiscale ondersteuning nou goed geregeld? We hebben de afgelopen maanden veelvuldig contact gehad met het Ministerie van Financiën en met de Staatssecretaris over de vraag hoe we dit nou op een goede manier gaan regelen. Het huidige fiscale regime biedt ruimte voor fiscaal gunstige behandeling van scholingsactiviteiten die uit private individuele leerrekeningen worden gefinancierd, omdat gebruik kan worden gemaakt van de vrijstellingen in de loonheffing. Stortingen op zo'n private individuele leerrekening worden nog niet aangemerkt als loon voor de werknemer. Daarom worden ze dus niet belast. Daarmee is een groter bedrag beschikbaar voor de scholing. Het is natuurlijk wel afhankelijk van de vormgeving; het moet wel worden getoetst.

Het kan wel worden belast op het moment van aanwenden van de storting. Als het wordt aangewend voor scholingsactiviteiten, dan kan er worden geprofiteerd van de vrijstelling van de loonheffing. Daar zit precies het punt dat de heer Wiersma heeft gemaakt. Hoe ga je nou om met het meenemen van zo'n potje naar een andere werkgever? Als het gewoon bij je werkgever staat en je niets verandert, dan is dat potje gewoon beschikbaar. Als het naar een andere werkgever gaat, gaat de latente claim of de loonheffingsclaim van de fiscus eigenlijk mee naar de nieuwe werkgever. Dat kan worden vormgegeven doordat je dat als het ware bij de nieuwe werkgever accepteert. Dat heb ik ook opgeschreven in de brief.

We hebben ook nagedacht en gesprekken gevoerd over de vraag of je dat helemaal kunt vrijstellen. Dat is in de uitvoering van de loonheffing wel heel erg ingewikkeld. Dan zou je namelijk een onderscheid moeten maken tussen wat loon is, wat onkostenvergoeding is en wat specifiek voor scholing is. We zijn wel aan het verkennen – dat proberen we ook met sociale partners te bespreken – om daar een soort standaardformulering, standaardformulier of standaardwerkwijze voor te hanteren, zodat het ook breed toepasbaar is in de economie en elke werkgever weet waar hij aan toe is. Dan is er op het moment dat een nieuwe werknemer in dienst komt die zijn eigen scholingspotje meeneemt een standaardformulier waarop staat: als u het besteedt aan scholing, komt er geen loonheffing meer op. Dat moet wel nog uitgewerkt worden.

Een andere vorm die we ook verkend hebben, is een fundamentelere vrijstelling. In de uitvoering is dat echt heel erg ingewikkeld, want dan zou je het niet als loon moeten gaan betitelen, en krijg je een hele andere heffings- en inningsstructuur. Dan is het ook weer niet individueel. Dat is het risico daarvan. We gaan nu dus experimenteren met deze manier in de hoop dat het in de praktijk echt een praktische, werkbare oplossing wordt voor werkgevers en sociale partners.

Het laatste punt in dit blokje over het private is dat werknemers ook de transitievergoeding mogen gebruiken om scholing te bekostigen die niet is bedoeld voor de uitvoering van de huidige functie, re-integratie of herplaatsing binnen hetzelfde bedrijf. Dat punt wordt ook geregeld in de Wet arbeidsmarkt in balans, die ik binnenkort naar uw Kamer ga sturen. Ik denk dat dat ook een belangrijk punt is in aanvulling op de private mogelijkheden.

Dan de publieke kant. We zijn dus voornemens om in 2020 wat we nu aan de fiscale kant hebben staan, die 218 miljoen, over te hevelen naar de uitgavenkant van de begroting, en daarmee een publiek leer- en ontwikkelbudget te ontwikkelen. Ik ga het brede speelveld van de sociale partners en de andere partijen die ik heb genoemd betrekken bij de uitwerking hiervan. De gedachte is natuurlijk dat we met die publieke middelen die beweging kunnen versterken en kunnen inspelen op waar de lacunes ontstaan. De regeling moet eenvoudig en toegankelijk zijn en moet substitutie beperken. Ze moet ruimte bieden om in te spelen op de conjuncturele ontwikkelingen. De bedoeling is dat deze overheveling in 2020 plaatsvindt. Dat betekent eigenlijk dat we begin volgend jaar, in 2019, al een helder beeld moeten hebben van de thema's en richtingen waaraan dat geld dan besteed wordt en de uitwerking daarvan. Het is dus zaak dat we dat de komende maanden gaan invullen. Nogmaals, ik ga de sociale partners en andere actoren daarbij betrekken. Daarin wordt ook de vraag beantwoord welke scholingsactiviteiten uit het budget kunnen worden gefinancierd. Daar kom ik dus graag op een later moment bij u op terug. Het wordt overgeheveld bij de begroting van 2020. Het geld wordt dus op Prinsjesdag 2019 beschikbaar gesteld.

De heer Van der Molen en de heer Krol hebben specifiek gevraagd: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat met name ouderen en lager opgeleiden ook gebruik kunnen maken van de publieke middelen? De toezegging is dat het publieke individuele leer- en ontwikkelingsbudget voor iedereen toegankelijk wordt. Dat staat ook in het regeerakkoord. Om die publieke middelen zo effectief mogelijk in te zetten, wil ik laten verkennen hoe met behulp van dit budget kan worden gestimuleerd dat mensen zich naar een kansberoep of -sector laten omscholen. Dat is ook letterlijk de tekst van de heer Van der Molen in zijn inbreng. Want juist in die kraptesectoren is de behoefte aan instroom van gekwalificeerde mensen het grootst en liggen de meeste kansen voor mensen om een nieuwe stap in hun carrière te zetten door middel van zo'n scholingsstap. Ook mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt kunnen hier baat bij hebben.

Voor mensen zonder startkwalificatie – ik dacht dat mevrouw Van den Hul dat ook heeft gevraagd – zijn er andere mogelijkheden om een startkwalificatie te behalen, zoals de bbl, de beroepsbegeleidende leerweg. De bedoeling is natuurlijk wel dat dit budget echt wordt ingezet voor mensen met een startkwalificatie. Dat staat ook als randvoorwaarde in het regeerakkoord. De andere groepen moeten via andere instrumenten worden bereikt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Misschien op dit punt. Het kabinet wil dat werkgevers een leeftijdsbewust personeelsbeleid hebben, bijvoorbeeld specifiek voor ouderen. Het kabinet heeft ook in het regeerakkoord opgenomen dat het van de sociale partners verwacht dat zij hier niet-vrijblijvende afspraken over maken. Ik ben benieuwd of dat al gelukt is en zo ja, hoe die er dan uitzien.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma vraagt nu naar een ingewikkeld onderwerp, want duurzame inzetbaarheid is vaak ook gelinkt aan de pensioendiscussies. Het is daardoor heel belangrijk, maar dat maakt ook dat ik daar op dit moment nog niet zo veel over kan zeggen. De heer Wiersma zal dat begrijpen. Het onderwerp duurzame inzetbaarheid staat zeker op de agenda, zeker tegen de achtergrond «hoe zorgen we ervoor dat mensen gezond en vitaal de pensioengerechtigde leeftijd bereiken?» De heer Wiersma heeft vorige week of twee weken geleden schriftelijke vragen aan mij gesteld over wat er aan cao's op dat terrein gebeurt. Die vragen zijn volgens mij net beantwoord. Klopt dat? Heeft de heer Wiersma die al ontvangen? Ja. Als u het goedvindt, zou ik daar graag in het kader van de pensioenen op ingaan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil best een oogje toeknijpen hoor, want ik snap de complexiteit. Maar dit staat helaas niet bij het onderwerp pensioenen in het regeerakkoord en wel bij een leven lang leren. Ik zou zeggen: we kunnen met pensioenen misschien tot sint-juttemis wachten, maar hiermee niet. De Minister gaat er nu niks meer over zeggen, maar ik zou hem willen aanmoedigen om het denken daarover niet los te laten.

In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag over iets anders. De Minister heeft mijn vraag over de cao's beantwoord. Hij zei dat er nu in 30 cao's afspraken staan over de leerrekening. Hij zei ook: we hebben ook O&O-fondsen aan boord. Hij heeft het dan volgens mij over de 26 O&O-fondsen die een brief hebben gestuurd. Er zijn nog wel wat meer O&O-fondsen. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we de positie van die O&O-fondsen willen bekijken. Dus wat doet de Minister nou bij die fondsen die niet hebben meegedaan met die brief? Waar legt de Minister zich op vast? In hoeveel cao's moet die private leerrekening volgend jaar staan? Het zijn er nu 30. Hoeveel zijn het er volgend jaar?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma, maar ik vind het wel ingewikkeld om prestatieafspraken te maken over dingen waar ik zelf niet over ga. Ik wil wel proberen om deze ontwikkeling te stimuleren. Dat wil de Stichting van de Arbeid ook, zoals in de brief staat die ik de Kamer heb gestuurd. Zij vindt deze ontwikkeling belangrijk, zij wil die stimuleren en zij wil daarmee ook dat de beweging naar individuele leerrekeningen in cao's wordt verankerd. Als de heer Wiersma bevreesd is dat ik dit niet bespreek met de sociale partners, dan kan hij gerust zijn: dat doe ik zeker. Maar ik vind het wel ingewikkeld om daar een concrete prestatieafspraak over te maken op cao-niveau, want daar ga ik in de kern niet over.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Minister Koolmees:

Ik kom op het tijdpad. Mevrouw Diertens en de heer Van der Molen vroegen of de individuele leerrekeningen per 1 januari 2020 van start kunnen gaan. Het tijdpad verschilt voor de verschillende sporen. Zo gaat de stimuleringsregeling voor de leercultuur in het mkb volgend jaar al van start. Voor de portal met de scholingsmogelijkheden geldt dat in het najaar eerst een verkenning naar de haalbaarheid zal worden gestart. De nieuwe uitgavenregeling voor het individueel leer- en ontwikkelbudget zal naar verwachting op z'n vroegst in 2020 in werking treden omdat dan ook het budget wordt overgeheveld van de fiscale kant naar de uitgavekant. Bij die invoering zal rekening worden gehouden met de implementatietermijn. Daarom moet ik ook vroeg in 2019 al naar de Kamer komen met de verdeling van het geld en hoe we dat gaan besteden.

De heer Wiersma heeft specifiek gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat die bundeling van middelen bij Leven Lang Ontwikkelen wordt gestimuleerd. Hij vroeg ook naar de bijlage die ik bij de brief heb gestuurd over de verschillende regelingen die er nu zijn en die op allemaal verschillende aspecten ingaan. Dat overzicht in die bijlage laat zien dat er heel veel gebeurt op het terrein van Leven Lang Ontwikkelen. Verder laat het overzicht zien dat de doelstellingen, de doelgroep en de looptijd van de regelingen variëren. Leven Lang Ontwikkelen kent, eufemistisch geformuleerd, vele facetten, en er zijn ook verschillende groepen die een andere vorm van ondersteuning nodig hebben bij het leren en ontwikkelen. Dat neemt niet weg dat de samenhang zo veel mogelijk moet worden bevorderd en overlap moet worden voorkomen; daar heeft de heer Wiersma gelijk in.

Het allerbelangrijkste vinden wij dat het individu weet welke mogelijkheden hij of zij heeft. Ik heb in mijn inleiding een lijstje genoemd van een aantal criteria die daarbij van belang zijn voor ons. Zo'n individueel portal is daarbij een belangrijke stap om de scholingsmogelijkheden voor het individu inzichtelijk te maken. Onafhankelijk van de vraag of dat nou gaat uit een cao, uit een individueel leerbudget of uit trekkingsrechten op een O&O-fonds, moet in ieder geval transparant zijn wat je mogelijkheden zijn. In het digitale overzicht moeten in eerste instantie de publiek gefinancierde mogelijkheden voor scholing bij elkaar komen. En het is ons streven om daar op termijn ook de private mogelijkheden aan toe te voegen. Daar vroeg de heer Wiersma ook naar. Daarnaast zie ik deze vraag ook als een aanmoediging om juist het gesprek te voeren met de sociale partners over een streven om de portal te gebruiken als een soort overzicht voor zowel publiek als privaat, en daarmee die bundeling te stimuleren.

De tweede lijn is de ondersteuning vanuit de overheid. De leercultuur in het mkb en de experimenteerruimte zijn natuurlijk ook voor ons aandachtspunten, want we zien dat daar in de praktijk nog veel te winnen valt en dat het op ondernemersniveau niet vanzelf goed gaat. Maar we zien ook dat de meeste mensen dag in, dag uit leren tijdens het werk, gewoon op de werkvloer. Daar bouwen ze die competenties, die skills ook op. Daarom is het ook belangrijk dat we bevorderen dat mensen de ruimte krijgen om te leren. Belangrijk is een mentaliteitsverandering bij de werkgevers.

Ik wil er één voorbeeld uit pakken. Ik vind het een mooi voorbeeld. Het schoonmaakbedrijf Vebego heeft op 30 mei zijn aanpak getoond bij het SER-congres bij de aftrap. Men had daarbij het motto: voor jou geen ander. Vebego kijkt heel precies naar de wensen en de mogelijkheden van vaak laag opgeleide werknemers. En men zoekt taken en werkzaamheden die daarbij passen. Dat bedrijf is echt een pionier op dit punt. Ik geloof dat de heer Wiersma ook bij die sessie aanwezig was.

Omdat in het mkb leren en ontwikkelen nog geen vanzelfsprekend onderdeel zijn van het werk, stelt het kabinet een tijdelijke stimuleringsregeling in voor een aantal gedragswetenschappelijke experimenten, omdat we daar ook eigenlijk nog te weinig van weten. De vraag die in die experimenten centraal staat, is onder welke omstandigheden werkenden de regie op hun loopbaan nemen. Wat zijn de triggers om mensen te verleiden om die regie te pakken?

Er zijn ook een paar vragen gesteld over de ondersteuningsstructuur in de regio. Nadat ik daarop ben ingegaan, ga ik nog op een aantal echt specifieke vragen in. Ik vind het positief dat er steeds meer samenwerkingsverbanden in de regio zijn tussen sectoren, de overheid en private partijen. Het kabinet wil drie pilots starten met het Leerwerkloket Plus in enkele regio's, juist ook om te kijken hoe je dat op dat regionale niveau beter kunt doen dan we op dit moment doen. Aandachtspunten daarbij zijn samenwerking, kennisdeling en afstemming met andere regionale en sectorale initiatieven om samen tot een beter landelijk dekkend netwerk op dat terrein te komen. Volgens mij staat ook in de brief genoemd dat die pilots worden gestart.

De heer Krol en ook mevrouw Diertens vroegen naar het gesprek op de werkvloer, maar ze vroegen ook hoe we omgaan met de loopbaanchecks uit het programma Perspectief voor 50+. We weten dat honderden mensen gebruik hebben gemaakt van de Tijdelijke subsidieregeling ontwikkeladvies, de apk voor 45-plussers. Eerlijk gezegd hadden we daar meer van verwacht. We hebben daar een fors bedrag voor beschikbaar gesteld, ook in de hoop dat het storm zou lopen. Daarom gaan we nu met de sociale partners kijken hoe we de mensen die het nodig hebben, beter kunnen bereiken met dit instrument. We gaan samen optrekken om dit instrument onder de aandacht te brengen. Dat wil ik nog even zeggen op dit specifieke punt.

De heer Krol vroeg ook hoe ik de leercultuur onder oudere werkzoekenden ga verbeteren. We zien gelukkig dat 50-plussers inmiddels meer aan scholing doen dan voorheen, maar ze nemen nog steeds minder vaak deel aan scholing en informeel leren dan andere groepen op de arbeidsmarkt, met name weer in kleine bedrijven. Het is belangrijk dat werkgevers en de werkende 50-plussers blijven investeren in hun inzetbaarheid. Daarmee kan worden voorkomen dat mensen achteropraken of langdurig werkloos worden. We hebben de Tijdelijke subsidieregeling ontwikkeladvies vijfenveertigplussers, maar we hebben ook budget voor scholing bij het UWV, naar aanleiding van de motie van de heren Van Weyenberg, Wiersma, Heerma en Bruins.

De heer Van der Molen had specifiek de vraag gesteld hoeveel leerambassadeurs er zijn en hoe dat loopt. In verschillende bedrijven zijn leerambassadeurs en bedrijfsadviseurs actief. Ik kan helaas geen precieze cijfers geven, simpelweg omdat we niet bijhouden hoeveel dat er zijn. Bij de stimuleringsregeling leercultuur in het mkb willen we via gedragswetenschappelijk onderzoek kennis opdoen over wat werkt in de praktijk. Er zijn al een paar goede ervaringen opgedaan, bijvoorbeeld bij Philips. Als u meer details daarover wilt weten, dan ben ik graag bereid om die aan u te sturen.

Dan een paar overige specifieke vragen. De heer Wiersma vroeg of leven lang ontwikkelen in relatie tot sociale zekerheid kan worden versterkt. Daar wil ik iets meer tijd voor nemen, als u het goedvindt. De heer Wiersma heeft daar in het vorige debat drie moties over ingediend samen met de heer Van der Molen. De overheid heeft samen met de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties voor uitkeringsgerechtigden een ondersteunende en financiële rol. Het centrale uitgangspunt van de Kamerbrief, van repareren naar vooruitkijken, is voor niet-werkenden van toepassing. De kern is eigenlijk dat we dat voor iedereen gaan doen. Met de betrokken partijen, dus de werkgevers, de gemeenten, het UWV en de MBO Raad, is het kabinet in gesprek over een initiatief om op korte termijn mensen en werk bij elkaar te brengen, waarbij we werkgevers aan extra krachten en werkzoekenden aan werk willen helpen.

Naar aanleiding van een drietal moties hebben we ook verkend hoe in de sociale zekerheid het leven lang ontwikkelen een grotere rol zou kunnen spelen. Daarom vraagt het kabinet de SER, in zijn rol als aanjager, om de knelpunten en mogelijkheden voor verbetering inzake leven lang ontwikkelen in kaart te brengen en te delen met het kabinet. We hebben ook gesproken over een paar concrete suggesties uit het vorige debat, ook van de heer Wiersma. Die gingen bijvoorbeeld over de leerwerkplicht of over een andere manier van sociale zekerheid inzetten voor scholing. Daar wil ik binnenkort iets meer over vertellen. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. De eerste reacties waren terughoudend. Ik denk en vind dat daar meer perspectief in zit, maar ik kan dat op dit moment nog niet concreet maken, omdat ik dat in overleg wil doen met de sociale partners om te voorkomen dat we daar ruzie over krijgen. Dus als de heer Wiersma het goedvindt, dan kom ik daar binnenkort op terug.

Daarnaast is vanaf juli 2018 de 30 miljoen beschikbaar uit de motie die ik net al noemde over scholing bij het UWV. Wij willen juist deze groepen, die een kwetsbare positie op en een grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, de mogelijkheid geven om scholing te volgen en daarmee weer perspectief te hebben op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Minister, kunt u iets van een termijn noemen? Wat is «binnenkort» voor u?

Minister Koolmees:

We komen er zelfs al in de tweede termijn op terug, want deze gesprekken zijn heel recent. De heer Wiersma moet dus heel even geduld hebben.

De voorzitter:

Dan wachten wij vol spanning. Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

Mevrouw Diertens heeft gevraagd naar de nuggers. O, sorry, dat geldt ook voor mevrouw Van den Hul. In het kader van de Participatiewet hebben gemeenten de verantwoordelijkheid om ook niet-uitkeringsgerechtigden, de nuggers, naar werk toe te begeleiden. In het kader van de evaluatie van de Participatiewet kijken we uitdrukkelijk naar hoe gemeenten dit invullen. Eind 2019 wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd.

Ik ga nu even twee van mijn eigen portefeuilles door elkaar halen. In de discussie over het inburgeringsbeleid – de heer Özdil weet dat – zijn we bezig met de vraag hoe we de regierol van de gemeenten bij het inkopen van bijvoorbeeld taalcursussen kunnen versterken. Daar zit met name aandacht in voor de groep met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, zoals migranten, die vaak niet actief zijn en een kwetsbare positie hebben op de arbeidsmarkt. Eigenlijk wil ik ook in gesprek gaan met de gemeenten om te kijken hoe we deze groep kunnen activeren. Ik denk dat de inkoop van cursussen door en de regierol van gemeenten kan helpen om die positie te versterken, maar daar wil ik graag in een ander debat, over het inburgeringstraject, expliciet op terugkomen, want ook die gesprekken met de gemeenten lopen op dit moment.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In mijn inbreng benadrukte ik het belang van specifieke aandacht voor specifieke problemen waar specifieke doelgroepen tegen aanlopen. Ik noemde onder anderen jonge moeders. Ik heb in een eerder AO weleens met uw collega gewisseld dat die tegen specifieke problemen aanlopen, bijvoorbeeld als het gaat om mensen in de schuldhulpverlening die door allerlei regels soms in kafkaëske situaties terechtkomen, waarbij hun in het uiterste geval door schuldhulpverleners wordt ontraden om terug te gaan naar school omdat ze daarmee hun financiering dreigen mis te lopen en daardoor hun kinderen niet meer kunnen voeden. Is de Minister bereid om in de gesprekken die hij nu voert en waarover wij, naar ik begrijp, wederom op een later moment zullen worden geïnformeerd, vooral te benadrukken dat er binnen de gemeentelijke aanpak voldoende ruimte voor maatwerk en begrip voor de specifieke context moet zijn waar bijvoorbeeld jonge moeders, mensen in armoede en andere specifieke groepen tegen aanlopen?

Minister Koolmees:

Ik aarzel enigszins over dit antwoord, omdat dit vooral gaat over de portefeuille van de Staatssecretaris, maar ik ga mevrouw Van den Hul tegemoetkomen. Op zich is er bij gemeenten ruimte voor maatwerk, maar het punt is dat de prikkel voor de gemeenten natuurlijk niet zo groot is als er geen sprake is van een uitkering omdat er dan ook geen besparing van uitkeringslasten is, dus waarom zouden gemeenten dat doen? Ik geloof dat de Minister van OCW vorige keer expliciet is ingegaan op de jonge moeders. Misschien kan zij dat zo meteen nog een keer doen. Ik heb net al iets gezegd in de richting van de heer Özdil over mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals migranten die echt niet actief zijn, maar ook bijvoorbeeld nugger zijn. Dan gaat het met name over vrouwen. Hoe zorgen we ervoor dat we die groep kunnen bereiken? Het antwoord dat ik net aan de heer Özdil gaf, vind ik een interessant idee om te verkennen, opdat gemeenten daar ook actief mee aan de slag gaan. Maar dat moet ik nog even apart met de Staatssecretaris bespreken, als u het goedvindt. De Minister van Onderwijs gaat daar zo meteen ook nog iets over zeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik kijk sowieso uit naar die antwoorden. Ik zou het inderdaad zeer waarderen als de Minister dit met zijn collega bespreekt. Ik zou toch ook hierbij nog een keer willen benadrukken – ik zei het net al – dat we niet alleen moeten «praten over», maar ook echt moeten «praten met». Zeker bij deze groepen ligt het «praten over» wel heel erg op de loer. Ik pleit voor het inzetten van ervaringsdeskundigheid. Dat is een boodschap die ik de Minister zeker zou willen meegeven richting de gemeenten. Dat kan ik niet vaak genoeg onderstrepen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister. In het algemeen zou het goed zijn als we iets meer vaart zouden maken.

Minister Koolmees:

Ik ben bijna klaar met de specifieke vragen.

De voorzitter:

Dat zeg ik zonder iemand specifiek aan te kijken.

Minister Koolmees:

Kijkt u mij aan? De heer Beertema merkte op dat hij bedrijven, private aanbieders, miste. Ik heb in mijn inleiding gewezen op de brief van de NRTO, die juist heel positief is over de richting van deze plannen, omdat de individuele scholingsmogelijkheden beschikbaar komen voor iedereen, zodat iedereen daar invulling aan kan geven. Ik denk dat ik daarmee ook die vraag heb beantwoord.

De heer Özdil heeft gevraagd: is de inzet van het kabinet nu voldoende? Hij vroeg wat het ultieme doel is. Dan geef ik altijd als antwoord: 42. Dat is uit de Hitchhiker's Guide to the Galaxy. Ik heb in mijn inleiding geschetst dat het doel ambitieus is. We willen een duurzame verandering, een cultuurverandering, als het gaat om een leven lang ontwikkelen. We hebben ook te maken met heel veel bestaande regelingen, instituties en ervaringen. We proberen met elkaar, met de sociale partners, het grote schip de andere kant op te duwen. Ik vind het positief dat heel veel van deze partners er heel positief tegenover staan om dit samen op te pakken. Daar hou ik me aan vast. Ik ben het met velen van u eens over urgentie en snelheid: het moet sneller, het moet sneller, het moet sneller. Tegelijkertijd moet het ook wel samen. Aan beide zijn we nu gehouden.

Dat waren de vragen die ik heb genoteerd, voorzitter. U kunt het woord geven aan de Minister van Onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Het moet inderdaad allemaal sneller, sneller, sneller, maar dat hoeft de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zichzelf niet specifiek aan te trekken. Ik geef haar het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de positieve woorden die zijn gesproken over de brief. Dat betekent dat we breed draagvlak voelen om op deze weg door te gaan. Ik zal om des tijds wille geen grote algemene beschouwing houden, maar als Minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voel ik mij in dit kader met name verantwoordelijk voor twee zaken: zorgen dat er voldoende scholingsaanbod is voor volwassenen en zorgen dat dat aanbod overzichtelijk en toegankelijk is. Ik zal beginnen met een aantal algemene opmerkingen en algemene lijnen over het scholingsaanbod. Vervolgens zal ik iets zeggen over de digitale portal en daarna zal ik ingaan op de meer specifieke vragen die u gesteld heeft.

De eerste randvoorwaarde voor het bevorderen van de leercultuur en het zorgen dat iedereen zich een leven lang kán ontwikkelen, is dat er voldoende scholingsaanbod is voor volwassenen. Daarom willen we het scholingsaanbod in het mbo, maar ook in het hoger onderwijs, flexibeler maken, zodat mensen de kans krijgen om zich om te scholen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen in gang gezet.

In de eerste plaats is het belangrijk dat het mbo zich meer dan nu richt op een aantrekkelijk aanbod voor volwassenen. Ik wil het mbo ook stimuleren om innovatieve, flexibele onderwijsprogramma's te ontwikkelen voor volwassenen. Binnen de huidige wetgeving kunnen scholen ook al veel meer dan er nu gebeurt, maar we hebben wel een cultuurverandering nodig. Als stimulans daarvoor hebben we 5 miljoen aan subsidie beschikbaar gesteld. Daar kunnen zowel publieke als private aanbieders gebruik van maken, zodat zij ook van elkaar kunnen leren: hoe doe je dat nou op een goede manier? Ik moet u eerlijk zeggen dat er in het bestuursakkoord dat ik met het mbo heb gesloten – Trots, vertrouwen en lef – ontzettend veel energie en enthousiasme zit om dit op te pakken. Dat zag ik ook bij de private aanbieders, waar ik laatst op bezoek was. Ik hoop ook dat zij door middel van die subsidies gezamenlijk aan de slag gaan om goede ervaringen uit te wisselen en te kijken hoe dat werkt.

Volwassenen hebben ook behoefte aan kortere opleidingen. De heer Van der Molen heeft daar eerder al een motie over ingediend. In lijn met die motie wil ik meer helderheid creëren over de ruimte die mbo-instellingen hebben om hun opleidingen in te korten. Uiterlijk in november wordt er een handleiding gepubliceerd over de mogelijkheden tot het verkorten van die opleidingen. Want we hebben wel vastgesteld dat er ook op dat vlak al heel veel kan binnen de huidige wetgeving. Op 15 november organiseert de inspectie een bijeenkomst hierover, om met docenten en opleidingsmanagers in gesprek te gaan over de mogelijkheden. In het voorjaar van 2019 wil ik uw Kamer informeren over de mogelijkheid om vrijstellingen te geven aan volwassenen die al voldoen aan de eisen in een aantal generieke vakken. Als je je via het mbo wil om- of bijscholen en je bijvoorbeeld al een mbo-opleiding hebt, hoef je niet opnieuw al die algemeen vormende vakken te volgen.

Volwassenen willen ook niet altijd een hele opleiding volgen. Daarom ook willen we in het mbo meer ruimte geven voor maatwerk door de introductie van certificaten. Daar is ook eerder door uw Kamer om gevraagd.

De voorzitter:

Minister, ik zag een interruptie van de kant van meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik denk dat de Minister op de goede weg zit als het om de flexibilisering gaat. Over dit specifieke geval heb ik nog wel een vraag. De Minister geeft aan dat er veel meer ruimte zit in de wet dan instellingen denken. Ik kan me best voorstellen dat als de instellingen de wet lezen en daar vrij klip-en-klaar in zien staan dat dit type opleiding wettelijk zoveel jaar duurt, zij denken dat daar weinig rek in zit. Als er dan veel rek in zit, zou ik bijna zeggen dat het tijd wordt om die wet eens onder handen te nemen, want als je ervan kunt afwijken zonder dat de wet dat toestaat... Ik zou ook begrip willen vragen voor de doorwerking daarvan bij de ondernemer of de instelling, want zij moeten datgene wat in de wet staat, in de boeken verantwoorden. Dus als iemand wil zijinstromen en als daar drie jaar voor staat, dan moet de ondernemer voor drie jaar financiering inboeken, want anders wordt hij afgestraft. Dat betekent dat hij soms de helft minder kan laten instromen dan hij zou willen, omdat hij het anders gewoon niet gefinancierd krijgt. Ook al kan het onderwijs wat doen, ik zou toch vanuit die invalshoek naar de wet willen kijken. Ik hoor graag van de Minister of ze toch nog wil overwegen om in het traject dat ze uitzet, tot een wetswijziging te komen, al was het maar om de bestaande praktijk in lijn te brengen met de wet, of andersom in dit geval.

Minister Van Engelshoven:

Er zit een afwijkingsmogelijkheid in de wet. Een aantal opleidingen hebben een standaardduur. Dat is inderdaad in de wet geregeld, maar daar kan men van afwijken. In de brochure wijzen we wat actiever op de mogelijkheid om daarin flexibeler te zijn. De inspectie gaat daar ook over in gesprek, want ik kan mij heel goed voorstellen dat als je dit wilt doen, je ook aan de voorkant zekerheid wilt hebben van de inspectie of het echt kan. Ik wil kijken hoe het aan die kant werkt. Ik doe daarbij de volgende actieve oproep aan instellingen. Mocht u ondanks deze handreiking en ondanks de gesprekken met de inspectie, toch het gevoel krijgen dat de regels hier echt wringen, dan gaan we daarover het gesprek aan om te kijken wat er nodig is. Maar op dit moment is ons gevoel dat er nog heel veel stappen kunnen worden gezet binnen het huidige wettelijke kader. Laten we dus vooral heel snel beginnen met het zetten van die stappen, want dan kunnen we een vliegende start maken. Maar ik ben het helemaal met de heer Van der Molen eens: mocht de wet toch nog te knellend zijn, dan moeten we bereid zijn daarnaar te kijken. Daar ben ik ook zeker toe bereid.

Voorzitter. Mijn volgende punt is...

De voorzitter:

Excuus. Wilde u nog een vervolgvraag stellen, meneer Van der Molen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, wij moeten non-verbaal wat explicieter naar elkaar zijn, want anders loopt het niet helemaal. Ik wil er nog een tweede vraag aan toevoegen. In de brief verwijst de Minister naar een andere motie over het mbo, die is ingediend door collega Kuik en te maken heeft met het alumnibeleid. Het ging om mensen die op een later moment terug willen naar hun instelling met de simpele vraag wat zij nog nodig hebben in hun rugzak om iets te gaan doen. Dat laatste onderdeel zie ik niet zo terug in de brief. Er wordt wel gezegd dat men met het alumnibeleid bezig wil gaan, maar het hele idee van zo'n mbo-apk was dat jij als alumnus voor een soort dienstverlening terug zou kunnen. Ik hoor graag van de Minister of dat ook in de experimenten zit, want dat was het doel dat de motie, die door de Kamer is aangenomen, voor ogen had.

Minister Van Engelshoven:

Die motie raakt aan een heel terecht punt, want een goed alumnibeleid kan van grote betekenis zijn en is ook echt van belang. Op dat terrein is er gewoon nog veel te winnen. Positief is dat uit de gesprekken met mbo-bestuurders blijkt dat ook zij de noodzaak hiervan inzien. Er zijn ook al heel goede voorbeelden van. Als ik er een mag noemen: de vakschool Nimeto biedt korte opleidingen aan voor oud-studenten die al als schilder aan de slag zijn, maar zich bijvoorbeeld willen bijscholen. In de brief hebben we aangegeven dat de MBO Raad eraan werkt om dit beter in beeld te krijgen. We hebben op dit moment een pilot met zes mbo-scholen, die we verder willen verbreden. Ik ben het met u eens dat met die pilot die hele motie nog niet is gerealiseerd, maar we zijn wel op de goede weg. Als het aan mij ligt, gaan we het ook verder oppakken. Het staat op de agenda van het overleg dat ik met het mbo heb aanstaande donderdag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Een ander vraagstuk in het kader van flexibeler aanbod is het feit dat heel veel volwassenen eigenlijk geen behoefte hebben aan een hele opleiding, maar meer aan maatwerk en aan certificaten. Het idee achter die certificaten is dat studenten succesvol een onderdeel afronden van een opleiding en daarvoor een certificaat krijgen. Er zijn nu in het mbo 100 certificaten beschikbaar voor keuzedelen. Het SBB doet pilots om het aantal certificaten te vergroten. Een voorbeeld is een pilot met een certificaat voor werkenden en werkzoekenden die direct inzetbaar zijn voor verzorgende taken op niveau 3. Die kunnen door het behalen van die certificaten, en een aantal vrijstellingen, meteen aan de slag. Het is in een tijd van tekorten heel zinvol om een deelopleiding aan te bieden waar toch het benodigde certificaat gehaald kan worden, zodat men echt ook meteen aan de slag kan.

De heer Wiersma en volgens mij mevrouw Diertens vroegen ook naar het flexibel en deeltijdonderwijs in het hoger onderwijs. Die experimenten lopen sinds september 2016 en houden in dat we experimenteren met flexibel deeltijdonderwijs en duaal onderwijs dat aansluit bij de behoeften van werkenden. Die pilots werken met leeruitkomsten in plaats van met vaste onderwijsprogramma's. Er wordt dan aangesloten bij wat de student al kent en wat hij nog nodig heeft om op zijn werkplek goed te functioneren. Als je bijvoorbeeld werkt in een marketingbedrijf, waarom zou je in je opleiding dan werken aan een theoretische marketingopdracht als je die gewoon in je eigen bedrijf kunt doen? Op die manier kun je de opleiding flexibeler maken en meer op maat, overigens wel goed ondersteund en begeleid. De student kan in de pilot flexibilisering in belangrijke mate zelf bepalen welk aanbod hij wil en hoe hij dat aanbod vormgeeft. Dat kan vaak ook online of een combinatie van online en contactonderwijs zijn. Er is veel enthousiasme over deze pilots. We zien dat de instroom in deze flexibele deeltijd- en duale opleiding de laatste jaren weer stijgt. Een van u zei zorgen te hebben over de daling van het deeltijdonderwijs in het hoger onderwijs. We zien dat eigenlijk via deze trajecten de instroom ook wel weer toeneemt. Een tussenevaluatie van deze pilots en van het experiment vraagfinanciering in het hbo volgt eind van dit jaar. In het begin van 2019 wil ik u nader informeren. Wat leveren die pilots op, wat zien we in de evaluatie en hoe kunnen we op deze ervaringen voortbouwen? Ik kom straks nog op een aantal specifieke vragen rondom flexibel aanbod terug.

Dan wil ik nu wel even iets zeggen over die tweede randvoorwaarde en dat is het toegankelijk maken van het aanbod dat er is. Want er is nogal wat aanbod. Als je ziet waar we nu mee aan de gang zijn in het flexibeler maken, dan wordt het alleen maar meer en diverser. Je zult wel moeten zorgen dat mensen op een overzichtelijke manier kennis kunnen nemen van vragen als: wat is voor mij een geschikt opleidingsaanbod, hoe kan ik aan bekostiging daarvoor komen en waar kan ik daarvoor terecht? Het toekomstbeeld is een persoonlijk digitaal overzicht van scholingsmogelijkheden, van scholingsrechten en ook dus van de financiële mogelijkheden. U zou het een beetje kunnen vergelijken met wat je nu hebt in mijnpensioenoverzicht.nl. Dat is ook een portal waar je kunt zien wat je aan pensioen hebt opgebouwd en wat je rechten zijn. Als je het hebt over een toekomstbeeld: daar zou ik naartoe willen. Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan. Je hebt namelijk heel veel informatie van heel veel aanbieders nodig. Er moet ook financiële informatie worden gedeeld. Het gaat dan niet alleen over wat er aan overheidsfinanciering is te krijgen, maar ook aan private financiering. En er is een grote diversiteit aan aanbieders. Het is ook maar zeer de vraag of wij als overheid als enige zo'n portal gaan bouwen. Dat zou ook niet wenselijk zijn. Dat zul je echt samen moeten gaan doen. Wij gaan het volgende doen. Wij gaan een verkenning starten naar de mogelijkheden om zo'n portal te bouwen. Dat zou in het voorjaar van 2019 een beeld moeten opleveren van wat er dan mogelijk is. De 1,4 miljoen is niet alleen nodig voor de verkenning, maar ook om een eerste start daarmee te maken. Bij die verkenning hebben we natuurlijk nog niet dat digitale overzicht. Ik hoor velen van u zeggen: kan het niet sneller? Dit is wel iets met een grote complexiteit. We zullen echt goed moeten kijken met welke partners we dat moeten doen, hoe we de informatie goed kunnen bijhouden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het overzicht dat iemand heeft, ook klopt. Er zijn dus nogal wat stappen in te zetten.

De heer Van der Molen zei eigenlijk: ga nou niet het wiel opnieuw uitvinden, want er is al heel veel beschikbaar. We gaan ook kijken wat op dit vlak al bestaande initiatieven zijn, of we daarbij kunnen aanhaken, of we dat soort aanbod kunnen samenbrengen en of we ook kunnen bouwen op eerder opgedane ervaringen. De verkenning start nu zo snel mogelijk. Ik hoop u in het voorjaar van 2019 te kunnen informeren over wat het oplevert en in welk tempo we dan stappen kunnen zetten.

Voorzitter. Ik kom nu op de specifieke vragen. Ik ga toch maar de rij af. Dat houdt het voor uw administratie ook een beetje overzichtelijk.

De heer Krol vroeg naar een landelijke infrastructuur voor de vavo. Die is er. In alle provincies is aanbod voor vavo, behalve in de provincie Flevoland. Dat is nog wel een punt van zorg. We zullen nog moeten kijken of we dat met een van de roc's daar gerealiseerd kunnen krijgen.

De heer Krol vroeg ook: wat gaan we doen om de deelname aan scholing voor 55-plussers te bevorderen? Wat betreft de aanbodkant zeg ik: iedereen kan in alle fasen van zijn leven leren en werken. Dus ook als je 55-plus bent kun je deelnemen aan bekostigde opleidingen in het mbo. Dat geldt ook voor het hbo en het wo, voor zover het dan om een eerste opleiding gaat, om een eerste bachelor- of masteropleiding. Daarnaast zijn er natuurlijk ook heel veel private en publieke regelingen waar 55-plussers gebruik van kunnen maken. Dat neemt niet weg dat de heer Krol natuurlijk een terecht punt heeft als hij zegt dat ook van werkgeverskant nog meer gestimuleerd kan worden dat ook 55-plussers zich blijven ontwikkelen.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over de deelname van volwassenen, vooral laaggeletterden. Hoe kun je er nou voor zorgen dat die ook in meer beroepsgerichte scholing terechtkomen? Ik zal daar verder nog op ingaan bij het plan van aanpak laaggeletterdheid, dat ik u heb beloofd voor voorjaar 2019. Er zijn de dialoogdagen. Dat zijn dagen waarop we de dialoog met betrokkenen voeren. Met u hecht ik eraan dat we het gesprek voeren met de mensen om wie het gaat. Tijdens die dagen is ook de noodzaak besproken om aansluiting te zoeken tussen enerzijds het traject om je basisvaardigheden te verhogen en anderzijds de beroepsgerichte scholing. Dat zijn nu te vaak nog dingen die los van elkaar staan. Je zou ze zo graag aan elkaar koppelen, zodat mensen die opstappen via de lijn van de basisvaardigheden eenvoudig kunnen doorstromen naar een beroepsgerichte opleiding. Dat gaat ook echt een plek krijgen in de vervolgaanpak. We zijn daar ook over in gesprek met de MBO Raad en diverse mbo-instellingen. Het is bijvoorbeeld ook van belang dat mbo-instellingen meer gaan samenwerken met gemeenten, maar bijvoorbeeld ook met het UWV. Hoe kunnen zij er gezamenlijk voor zorgen dat die doelgroep ook echt in die beroepsgerichte opleidingen terechtkomt? We komen daar in het plan van aanpak op terug, maar ik vind het net als u een belangrijk punt.

Mevrouw Van den Hul heeft ook gevraagd naar de kwetsbare positie van vrouwen als het gaat om opleiding, in het bijzonder die van jonge alleenstaande moeders. Daar heeft u een terecht punt, want die hebben het soms lastig. Tegelijkertijd is het de groep in Nederland die het grootste risico loopt op armoede. Scholing en daarmee de weg naar werk is nog altijd de beste manier om uit de armoede te komen. We hebben de stichting Single SuperMom, het grootste netwerk voor alleenstaande moeders. Dat is een fantastisch online platform. Daar bereiken ze wekelijks 95.000 vrouwen mee. Dat is echt enorm. Zij bieden vrouwen niet alleen erkenning, maar zorgen ook dat vrouwen daar vragen kunnen stellen en de weg kunnen vinden naar scholing. We hebben met hun een project opgepakt dat zich echt richt op die activering en op arbeidsparticipatie. Dat krijgt nu een vervolg dankzij subsidie, waarbij ik hulp krijg van collega Koolmees. Juist deze groep zou je namelijk heel goed kunnen bereiken met onlinediensten, maar bijvoorbeeld ook met onlinescholing. Dat project zetten we uit in veertien steden in zeven verschillende provincies. Dus dat is wel echt een route waarlangs we deze groep kunnen bereiken.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat er nog best een stapel antwoorden ligt. Ik kijk even naar de klok. Ik wil u toch echt vragen of u iets meer staccato kunt reageren, want er komen erg veel voorbeelden voorbij van de zijde van het kabinet. Dat is heel inspirerend, maar is misschien niet noodzakelijk.

Minister Van Engelshoven:

Er werd ook heel veel om voorbeelden gevraagd, voorzitter, maar ik zal staccato doorgaan.

Ik kom bij de vraag van de Partij van de Arbeid en de SP over de halvering van het collegegeld. Het is niet juist dat de halvering van het collegegeld niet geldt voor deeltijdopleidingen. Ook als je een deeltijdopleiding doet, krijg je de halvering van het collegegeld. Ik weet dat de heer Futselaar eerder heeft gevraagd dat dan ook voor het equivalent te laten gelden, maar hij kent mijn antwoord: daar was geen financiële ruimte voor en die is er nog steeds niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag ging niet over de halvering van het collegegeld, maar over het flexstuderen voor deeltijdstudenten.

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik later nog op terug. De heer Van der Molen had daar ook een aantal vragen over. Ik zie hem al knikken.

Mevrouw Diertens had gevraagd of wij voor het portal aansluiten bij lopende projecten, bijvoorbeeld van SURF. Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Diertens vroeg ook naar de stimulering van het flexibele aanbod in het mbo, zowel publiek als privaat. Daar heb ik over gesproken. Dat betreft echt de 5 miljoen waarmee we dat proberen te doen.

Dan een vraag van mevrouw Diertens: hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook in crisistijd bbl-plekken overeind blijven? We hebben de afgelopen jaren helaas gezien dat in de tijd dat het slecht ging, de werkgevers nogal wat van die bbl-plaatsen hebben geschrapt. We zien wel dat er ook sectoren waren, die daar gezamenlijk op inzetten, waarin het wél lukte om die plekken overeind te houden. De metaalsector was daar een mooi voorbeeld van. Ik snap heel goed dat als het even moeilijk gaat, niet elk individueel bedrijf dat kan dragen. Maar gezamenlijk kun je dat wel, dus ik roep andere partijen op om dat voorbeeld te volgen.

De heer Van der Molen vroeg nog naar de stand van het Nederlandse kwalificatiekader en de wetgeving daarvoor. Dat wetsvoorstel zal in de tweede helft van 2019 bij de Kamer worden ingediend. Dat wilt u vast ook sneller, maar dat gaat mij niet lukken.

Dan de vraag over de experimenten met flexstuderen. We zijn druk in gesprek over de mogelijkheden voor flexstuderen. Er wordt nu ook mee geëxperimenteerd. Aanstaande vrijdag ligt in de ministerraad de AMvB voor om dit experiment uit te breiden. O, dat mag ik eigenlijk niet zeggen!

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Van Engelshoven:

Als men mij gaat vragen wanneer de AMvB naar de Kamer komt en ik dan zeg dat dit vrijdag is, dan weet men ook het ook. We willen de AMvB zo snel in werking laten treden.

De heer Van der Molen had nog een heel aantal vragen of een aantal zaken die nu voorwaardelijk zijn in dat experiment flexstuderen, niet anders kunnen, zoals de 15% verhoging van het collegegeld niet pas na het eerste jaar. Ik wil daar allemaal best naar kijken, maar op dit moment hebben we de afspraak dat we het experiment laten zoals het is, maar wel uitbreiden. Overigens voldoet het experiment wel in hoofdlijnen aan de manier waarop ook bijvoorbeeld de LSVb dat in zijn voorstellen had neergelegd. Laten we eerst de eerste evaluatie van het experiment afwachten en vervolgens kijken of het om aanpassing vraagt. Maar het gaat mij nu een beetje te snel om het én uit te breiden én aan te pakken. De tussenevaluatie is overigens in het voorjaar van 2019 en de eindevaluatie in 2021. Ik denk dat de tussenevaluatie, zeg ik tegen de heer Van der Molen, ons een mooi moment biedt om eens te kijken wat we leren van de experimenten voor de vormgeving van de uiteindelijke regelgeving. Immers, uiteindelijk is de bedoeling van het experiment dat het breder wordt ingevoerd. We proberen daar dus echt tempo mee te maken.

De heer Özdil vroeg of de 5 miljoen extra voor laaggeletterdheid voldoende is om de hele doelgroep te bereiken. Als u kijkt naar wat we er nu in stoppen, wat we erbij doen en hoeveel mensen we nu nog niet bereiken, dan weet u dat het buitengewoon ingewikkeld zal zijn om die hele doelgroep heel snel te bereiken. Maar ik vind wel dat we moeten gaan kijken hoe we die middelen slimmer kunnen inzetten. Een van de dingen die we weten is dat heel veel laaggeletterden gewoon een baan hebben. Als je die mensen via de werkgevers weet te bereiken, zou je misschien weleens met een overzichtelijke inzet van middelen een veel grotere groep kunnen bereiken. Daar zou ik graag met werkgevers over in gesprek gaan.

De heer Beertema zei dat er al sinds 2015 wordt gesproken over de flexibilisering en vroeg: is er nou helemaal niks gebeurd? Er is wel een hele hoop gebeurd. We zien in het mbo en in het bestuursakkoord dat er nu echt concrete stappen worden gezet. Ik sprak net al over al die experimenten die al wel lopen. In het mbo zijn al bijvoorbeeld 100 certificaten beschikbaar.

De heer Beertema vroeg ook waarom de ongebruikte trekkingsrechten niet ook gebruikt worden bij de niet-bekostigde instellingen. Die trekkingsrechten gelden echt voor publiek bekostigd onderwijs. We maken dat onderscheid omdat bij publiek bekostigd onderwijs ook bepaalde eisen horen. We stellen eisen aan de kwaliteit en de toegang voor mensen. Dat zijn allemaal eisen die aan het privaat onderwijs niet worden gesteld. Daarom maken we wel echt dat onderscheid. Ik heb geen voornemen om daar op dit moment verandering in te brengen. Dat was ook de vraag van de heer Beertema. Hij miste de private instellingen in de aanpak. Dat is niet zo. Zoals de heer Koolmees al zei, is de NRTO nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van deze brief. Bij de flexibilisering van het mbo is er een incentive voor beide partijen. Ik doe dat juist omdat ik wil dat zij met elkaar gaan uitwisselen. Hoe doe je dat nu? Hoe kunnen we van elkaar leren? Hoe kunnen we zorgen dat er een breed flexibel aanbod bestaat? Zij worden er dus zeker bij betrokken.

U heeft ook nog gevraagd naar goede voorbeelden, maar de voorzitter vindt het niet heel wenselijk dat ik voorbeelden ga noemen.

De voorzitter:

U mag één voorbeeld noemen als daar specifiek naar gevraagd is, maar mevrouw Diertens heeft eerst nog een interruptie.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik begrijp niet heel goed dat u meldt dat private opleidingen geen diploma's of erkenningen of kwaliteitsnormen hebben zoals de publiek bekostigde opleidingen. Dat begreep ik althans uit uw woorden. Ik denk toch dat heel veel private opleidingen die wel hebben, dus mijn vraag is of ik dat verkeerd begrepen heb.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat heeft u verkeerd begrepen. De kwaliteitseisen zijn er natuurlijk wel als het aankomt op de diplomering, maar voor publiek bekostigd onderwijs gelden daarnaast allerlei andere eisen waaraan private opleiders niet hoeven te voldoen. Als je ziet wat we voor publiek bekostigd onderwijs allemaal in de wet hebben geregeld, zijn dat heel vaak dingen waaraan privaat onderwijs niet hoeft te voldoen. Uiteraard moeten ze wel voldoen aan de eisen voor diplomering. Het toegangsrecht bijvoorbeeld is wel een heel belangrijk iets. Mbo-instellingen hebben echt de plicht om studenten toe te laten, private aanbieders niet. Die plicht is er om ervoor te zorgen dat kwetsbare groepen toegang hebben.

Ik zal één voorbeeld noemen voor de heer Beertema. Ik had er een aantal, want in de zorg zijn er heel goede voorbeelden van publiek-private samenwerking. In de zorg verzorgt een mbo-instelling samen met zorginstelling Plurijn het project Carrière Switchers, waarin zijinstromers in één jaar opgeleid worden voor een baan in de zorg. Dat doen zij in samenwerking met het ROC Rijn IJssel en het ROC Nijmegen. Dat zijn echt hele mooie voorbeelden van slimme constructies die worden bedacht in pps. Via de RIF-middelen proberen we aan te jagen dat dat soort slimme samenwerkingen, die echt aansluiten op de behoeften in de regio, worden gevonden.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, nu vraag ik toch uw clementie om ook wat voorbeelden uit het hbo te vragen. Ik heb weinig interrupties gepleegd.

De voorzitter:

Minister, kunt u ook een voorbeeld uit het hbo noemen?

De heer Beertema (PVV):

Twee voorbeelden!

De voorzitter:

Twee voorbeelden; vooruit.

Minister Van Engelshoven:

Nee, ik heb ze in het hbo niet zo concreet paraat. Maar u mag best een keer langskomen; dan laat ik ze u bij een kop koffie uitgebreid zien. Volgens mij vindt de voorzitter dat ook een prettiger route.

De heer Beertema (PVV):

Ik drink altijd graag een kop koffie met de Minister, maar misschien is het ook voor mijn collega's wel handig om in een brief wat mooie voorbeelden neer te pennen. Dan hebben we er allemaal wat aan.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Dan kan ik ook wat...

De heer Beertema (PVV):

Ik ben ook wat argwanend. Kijk, de associate degree is altijd een belangrijk instrument geweest. Het heeft geen mooie geschiedenis gehad. De Hogeschool Rotterdam heeft dat fantastisch opgepikt, weliswaar in een laat stadium, en dient nu als een soort voorbeeld voor andere hogescholen. Dan begint het dynamiek te krijgen, maar dat heeft heel erg lang geduurd. Ik ben toch wat argwanend als er op dit moment geen voorbeelden voorradig zijn. Daarom krijg ik graag een brief met een uitleg erbij, als dat kan.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga een brief sturen. Ik ga ervan uit dat ik dan al uw argwaan kan wegnemen, want er zijn echt hele mooie voorbeelden beschikbaar.

De heer Beertema heeft ook nog gevraagd of wij specifiek stimuleren dat meer mannen deelnemen aan om- en bijscholing. Op dit moment is dat niet helemaal het geval, maar we zien bijvoorbeeld wel dat de zijinstroom in het onderwijs voor heel veel mannen een aantrekkelijke route is. De zijinstroom, ook in andere sectoren, is dus wel een manier om mannen aan het leren te krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat er geen actief beleid is om mannen er meer bij te betrekken. Misschien moet ik een motie overwegen om een mannenquotum te eisen of zo.

De voorzitter:

Minister, lijkt zo'n motie u een goed idee?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga mij niet laten verleiden om dingen over quota te zeggen.

De heer Van Raan had een interessante vraag over klimaattransitie en een leven lang ontwikkelen. Hij heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt dat we in de kwalificatiestructuren die we hebben, die we niet alleen voor het voltijdsonderwijs ontwikkelen maar ook voor flexibele opleidingen in het kader van een leven lang leren, rekening zouden moeten houden met de toekomstige energietransitie. Dat vraagt echt om andere kwalificaties. Ik heb onlangs samen met collega Van Veldhoven een brief geschreven aan de SBB, waarin ik vraag om alle relevante kwalificatiedossiers door te lichten op de vraag of die klimaattransitie- maar bijvoorbeeld ook circulairproof zijn. Wordt daar rekening mee gehouden? Wil je dat goed doen, dan moet het ook echt in die kwalificaties zijn ingebakken.

De heer Wiersma had vragen over het stimuleren van de EVC's. Ik ben het onmiddellijk met hem eens dat de weg die je nu moet gaan richting de aanbieders van EVC's, soms best ingewikkeld is. Daar kunnen we ook nog echt naar kijken. In de handreiking die wij in november zullen publiceren, zullen wij het mbo duidelijk maken hoeveel ruimte er in wet- en regelgeving zit voor het verkorten van opleidingen voor bijvoorbeeld mensen met werkervaring. Wij gaan hen bijpraten over de mogelijkheden die er al zijn. Er zijn op dit punt ook al gewoon mooie voorbeelden. Ik noem mensen die jaren werkervaring hebben opgebouwd en daarmee al voldoende competenties hebben verworven voor mbo-2-niveau. Die kunnen op basis van die verworven competenties meteen examen doen bij een roc in de Betuwe. Dat is ook een door de inspectie goedgekeurd traject. Maar ik ben het meteen met u eens dat er op dat punt meer kan. Daarom maken we in die handreiking duidelijk dat er meer kan en zorgen we ervoor dat men ook weet dat dit door de inspectie goedgekeurde trajecten zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Raan gaf aan nog een interruptie te willen plegen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een interruptie over het vorige punt. Goed dat de Minister samen met de Minister van IenW een inventarisatiebrief gaat opstellen. Ik begrijp dat die over de klimaattransitie en circulariteit gaat. Heel goed. Wat betekent dat? Wanneer krijgen wij die brief of die inzichten? Dat hoeft niet direct natuurlijk.

Ik heb nog een tweede vraag. Wordt daarin ook de vraag meegenomen in hoeverre de fossiele industrie nog vertegenwoordigd is in die opleidingen? We hebben daar al vaker op gewezen. Nogmaals, elke ingenieur die niet met een zonnepaneel bezig is maar met een gasboringsinstrument, daar hebben we niks aan. De vraag is dus: zit het spiegelbeeld er ook bij?

Minister Van Engelshoven:

Even voor de helderheid: de Staatssecretaris van IenW en ik hebben een brief geschreven aan de SBB met het verzoek om al die dossiers door te lichten. We krijgen waarschijnlijk rond het eind van het jaar een plan van aanpak van de SBB. Dan wil ik de Kamer daar best over informeren. Ik ben niet voornemens om bepaalde type werkgevers te weren uit de SBB. De SBB bepaalt dat zelf. We moeten kijken welke werkgevers we in de SBB nodig hebben om aan al die kwalificatiestructuren te voldoen. Dus nee, aan die wens van u ga ik niet tegemoetkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is ook niet de vraag. Ik vraag niet om specifieke bedrijven te weren. Maar net zo goed als u een brief gaat schrijven waarin wordt gevraagd welke bedrijven we nodig hebben, kunnen we ook de vraag stellen: welke bedrijven hebben we dan vooral niet nodig? Het gaat me dus niet om specifieke bedrijven maar om sectoren.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat niet om de vraag welke bedrijven we nodig hebben, maar om de vraag welke kwalificaties we in de toekomst nodig hebben. Dat lijkt me de relevante vraag. Voorzitter...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, ik zag er ook nog een interruptie was van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Over EVC's, tenzij het antwoord nog verder gaat.

Minister Van Engelshoven:

Nee.

De heer Wiersma (VVD):

Dan heb ik een vraag. De Minister zegt dat het inderdaad belangrijk is. Dat is mooi. Ik heb ook geen twijfels aan de goede bedoelingen. Ik denk alleen dat we de goede bedoelingen voorbij moeten en dat het de vraag is of we dat met de EVC's gaan doen, zoals het er op dit moment voor staat. Mijn eerste vraag was net of de Minister bereid is om dit een wat prominentere plek in die aanpak van Leven Lang Ontwikkelen te geven, om het eigenlijk als vierde punt toe te voegen en om dit naast mogelijkheden in kaart brengen, middelen daaraan koppelen en randvoorwaarden schetsen ook heel expliciet belangrijker te maken in het programma. Mijn concrete vraag daarbij is hoeveel diploma's waarin die werkervaring is omgezet, we het afgelopen jaar hebben verstrekt. Hoe vaak is dit gebeurd, dat we werkervering in een diploma hebben omgezet? Hoe vaak hebben we dat succesvol gedaan?

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat de heer Wiersma zelf ook wel begrijpt dat ik het antwoord op die laatste vraag niet heb. We weten niet – dat kunnen we ook niet bijhouden – van alle mbo-diploma's die in een jaar worden verstrekt op welke wijze het traject daar naartoe heeft plaatsgevonden. Ik hoop niet dat u van mij gaat vragen om die administratie bij te houden, want dan zijn we heel erg bezig met administreren. Ik ben het wel met u eens dat in het kader van Leven Lang Ontwikkelen de route via eerder verworven competenties een belangrijke is. Met u ben ik van mening dat het mbo nog te weinig gebruik maakt van de mogelijkheid die het heeft om zelf eigen meetinstrumenten te hanteren om te kijken naar wat iemand aan competenties heeft opgebouwd, hoe het die kan valideren en hoe het ervoor kan zorgen dat dat leidt tot een verkorte weg naar het halen van een diploma. We laten op dit moment samen met EZK en Sociale Zaken een onderzoek uitvoeren om te kijken hoe we dat instrument kunnen verbeteren. We doen dus twee dingen. Via de Handreiking over de ruimte in wet- en regelgeving voor verkorting van opleidingen, die in november wordt gepubliceerd, gaan we het mbo op dit terrein erop wijzen dat zij al heel veel kunnen. Ook doen we een onderzoek naar wat er verder nog geregeld moet worden om deze route te laten vliegen.

De heer Wiersma (VVD):

Deze route laten vliegen? Hij vliegt al jaren niet. En als ik de Minister vraag doe die dan vliegt, zegt ze: dat weet ik niet, daar heb ik eigenlijk geen bewijs voor en ik vind het heel moeilijk om dat bij elkaar te leggen. Dat is precies mijn punt. Dus het antwoord van de Minister vind ik echt volstrekt onvoldoende op dit punt. Ik vind dat we dit belangrijk moeten maken. Ik vind dat de Minister dat onvoldoende doet. Ik vraag haar hoe zij dat gaat doen en ook hoe zij concreet inzicht heeft in hoe het nu werkt. Hebben we gewoon door werkervaring diploma's uitgegeven? Hoe veel zijn dat er? Ik kan me ook voorstellen dat de Minister dat nu niet paraat heeft. Dat hoeft ook niet. Maar dan wil ik haar vragen om in een brief in de Kamer nog eens uit te leggen hoe dat dan nu werkt, want dan weten we wat we in een vervolgonderzoek moeten vragen en waarop we dan verbeteringen willen zien. Dat voelt nu als een heel onderzoek waarvan ik niet weet wat eruit komt in het najaar van 2018. Ik zou daar wat beter op willen sturen, bijvoorbeeld op het echt herijken van de huidige structuur. Want als het niet daadwerkelijk leidt tot het omzetten van werkervaring in diploma's of niet zo veel, denk ik dat het de massa niet gaat bereiken en dat we daar een grotere uitdaging hebben dan in deze brief nu wordt geschetst. Mijn vraag was eigenlijk: erkent u die grote uitdaging, wilt u die nadrukkelijker meenemen in deze brief? Wilt u de Kamer informeren over het succes van EVC op dit moment, want daar heb ik twijfels bij.

De voorzitter:

Er kwam al een brief. Gaat u die nog aanvullen, Minister?

Minister Van Engelshoven:

Ja, er kwam al een brief. Ik zei al dat het onderzoek loopt. Over de uitkomsten ga ik de Kamer informeren. Wij onderzoeken hoe we dat meer kunnen laten vliegen en wat daarvoor nodig is. We gaan kijken hoeveel daar gebruik van wordt gemaakt, maar je kunt niet van mij verwachten dat we dat in heel exacte aantallen doen. We hebben een half miljoen studenten in het mbo en daarnaast nog deeltijd. Als u gaat vragen om van iedereen precies bij te houden langs welke route hij zijn diploma haalt... We kunnen natuurlijk wel kijken of het groeit. Daar kunnen we enig onderzoek naar laten doen, maar verwacht niet van mij dat ik daar een heel volledig beeld van kan schetsen. Met het onderzoek zullen wij u ook informeren of we enig beeld hebben van hoeveel het er zijn, hoe we daar een beeld van kunnen verkrijgen.

De voorzitter:

Ik heb niet het idee dat u hierin nader tot elkaar gaat komen, dus ik verzoek de Minister haar betoog te vervolgen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Wiersma vroeg naar de ontwikkeling van bbl'ers binnen de zijinstroom. We zien dat dat aantal toeneemt. We hebben de teldatum 1 oktober. Dan krijgen we in kaart wat overal de instroom is. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren of we zien dat dit toeneemt. We zijn nu bezig om in alle sectoren van het onderwijs te kijken naar de stand op de teldatum.

De heer Wiersma vroeg ook of niet-bekostigde instellingen ook in aanmerking kunnen komen voor onderwijssubsidies. Dat kunnen ze voor zover het gaat om subsidies op grond van de Wet overige OCW-subsidies, de WOOS. Het doel van de subsidieregeling is daarbij bepalend voor de vraag of men in aanmerking komt of niet. We hebben regelingen voor het bekostigd onderwijs. Daarnaast hebben we een aantal stimuleringssubsidies, bijvoorbeeld de 5 miljoen voor het meer flexibel maken van het mbo. Daar kunnen ook niet-bekostigde instellingen voor in aanmerking komen, omdat ze daarmee ook meewerken aan het doel van die subsidie.

De heer Wiersma vroeg welke vormen van bedrijfsscholen er zijn. Er zijn op hoofdlijnen drie vormen van bedrijfsscholen. Ten eerste zien we dat er bij grote bedrijven samenwerking is met roc's en mbo-onderwijs. Samen geven ze vorm aan een bedrijfsschool. Vaak zijn dat bbl-opleidingen. Een voorbeeld daarvan is de Academy Tata Steel, waarin samenwerking plaatsvindt met het Nova College. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Een tweede vorm is die van roc's die samenwerken met bedrijven om mbo-onderwijs zo veel mogelijk op de werkvloer te verzorgen. Dat gaat dan ook om bol-opleidingen. De praktijkroute bij het Friesland College is daar een voorbeeld van. Ten derde hebben we bedrijfsscholen die niet leiden tot een mbo-diploma, maar zich richten op cursussen. Dat gebeurt in de private markt.

Voorzitter, dan uw eigen vraag naar de deeltijdopleidingen in het hbo. U signaleerde daar een daling. Na vele jaren van daling is die trend gekeerd. We zien nu weer een sterke instroom van volwassenen in het bekostigd hoger onderwijs. Het deeltijdonderwijs bijvoorbeeld is met 8,5% toegenomen. Daar zien we gelukkig een stijging in. Op de vraag over de halvering van het collegegeld voor deeltijd hoger onderwijs ben ik al ingegaan.

Daarmee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft iets gemist.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb mijn vraag over de reactie van de Jongerencoalitie op het hoger onderwijs gemist. Zij adviseren onder andere om binnen het hoger onderwijs meer aandacht te besteden aan onder meer brede persoonsontwikkeling en arbeidsmarktkansen. Ik heb de Minister gevraagd of zij voor zichzelf een rol ziet weggelegd en of zij bereid is om dit binnen het hoger onderwijs te agenderen.

Minister Van Engelshoven:

Op zeer korte termijn komt er een brief naar u toe over kansengelijkheid en toegankelijkheid in het hoger onderwijs. Dit punt wordt daarin geadresseerd. Het heeft zeker mijn aandacht.

Mevrouw Diertens (D66):

Het was misschien niet helemaal sterk in een vraag geformuleerd, maar ik kijk wel uit naar de uitwerking door de Minister van de bibliotheekmotie van Caribisch Nederland inzake het leven lang leren.

Minister Van Engelshoven:

Alle specifieke punten op het gebied van laaggeletterden komen terug in het plan van aanpak dat wij in het voorjaar van 2019 zullen presenteren. Alle vragen nemen we daarin mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. U kunt kiezen uit twee smaken: óf een zeer korte tweede termijn van één minuut per fractie – dan kunt u concluderen of vragen stellen of een VAO aanvragen – óf een voortzetting van dit algemeen overleg op een andere datum. Dat laatste heeft niet mijn voorkeur en ik zal dan niet voorzitten. Ik stel voor dat we een tweede termijn van één minuut houden, waarbij we elkaar niet interrumperen, tenzij er echt iets totaal absurds word gezegd.

Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik houd het kort. Ik begin met de bewindspersonen te danken voor hun aanwezigheid vandaag. Het is goed om dit interdisciplinair te bespreken. Maar volgens mij is er nog een boel dat we vanavond onbesproken hebben gelaten. Mede daarom vraag ik hierbij graag een VAO aan. Ik overweeg onder andere moties op het punt van de nuggers, de flexibiliteit binnen het flexstuderen en het punt van het hoger onderwijs. Daar zal ik in een VAO graag op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank voor de inbreng. Het is opvallend dat er veel in werking is gezet en dat er niet altijd al – waarschijnlijk terecht – concrete uitslagen te geven zijn. Het is heel goed dat beide bewindspersonen aangeven dat de Kamer geïnformeerd wordt met tussentijdse evaluaties en voorlopige resultaten. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Dank ook voor de aanvraag van een VAO, want met name op het punt van de pilot met de mbo-apk en het alumnibeleid overweeg ik, nu we daarmee starten, een verdere invulling.

Ik heb nog een vraag aan de Minister. Kan zij in de brief die zij naar de Kamer zal sturen met goede voorbeelden en wat er nog meer bijkomt ook aangeven hoe het zit met de onderbouwing van die 1,4 miljoen voor de verkenning van het digitale platform? Het is toch een vrij groot bedrag. Ik zou de inschatting graag onderbouwd willen zien.

Ik wil ook graag dat de Minister in die brief ingaat op NLQF. Dat is die kwaliteitsstandaard die ook voor het private onderwijs van belang is. In de stukken van NLQF zelf zie ik dat in 2017 de evaluatie klaar moet zijn en in 2018 het wetgevingstraject. Ik zie in de brief graag een onderbouwing van de Minister waarom dit niet gelukt is en waarom dit in 2019 wel gaat lukken.

Verder overweeg ik toch nog iets met de AMvB flexibel onderwijs, maar dat zullen we dan in het VAO zien.

De voorzitter:

Dat wachten we dan af. De heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens GroenLinks hartelijk dank aan de Ministers voor hun antwoorden. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Minister dat eigen regie in een leven lang ontwikkelen niet betekent eigen schuld, dikke bult. Ik ben blij met de toezegging dat eigen regie in een leven lang ontwikkelen ingebed zal zijn in sociale rechten. Met die bril wacht ik de nadere uitwerking graag af. Ik kijk ernaar uit om samen de vinger aan de pols te houden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Ministers en de ambtenaren voor de beantwoording. Ik had zeven vragen. Die zijn zonder enig aandringen allemaal spontaan beantwoord, dus mijn hele week is eigenlijk goed. Mijn hele politieke leven is misschien wel goed. Ik overweeg toch nog wel een motie over die trekkingsrechten, dus ik ben blij dat mevrouw Van den Hul een VAO heeft aangevraagd. Dan kan ik me daarbij aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben heel blij dat de Minister van Sociale Zaken en wij het erover eens zijn dat de vraag hoe we omgaan met de kwetsbaarheid van de individualisering van de samenleving en het opkomen van het precariaat relevant is. Heel fijn dat dat de aandacht heeft.

Het is ook goed om te markeren dat de NAM en Shell niet meedoen in het meerjarige actieprogramma Leven Lang Ontwikkelen. Het is fijn dat dit even goed gezegd is. Daar kunnen we de Minister echt aan houden.

Dan een persoonlijke opmerking. Ik verbaasde me erover – maar dat kan aan mij liggen – dat er werd gezegd dat men in de wereld nog geen succesvolle voorbeelden heeft kunnen vinden van goed werkende leerwerksystemen op het gebied van een leven lang leren. Eigenlijk ben ik daar enorm verbaasd over, met alle kennis en kunde. Misschien heb ik het verkeerd gehoord.

Dan als laatste. Het is echt onbestaanbaar dat bedrijven als Shell – ik noem ze toch even – nog steeds beweren dat in 2050 70% van de energie uit fossiele bronnen gaat voortkomen. Het is echt onbestaanbaar dat ze dit met droge ogen bij Generation Discover melden.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ben ik er dus niet helemaal gerust op dat de uitkomst van de inventariserende brief oké is. Ik overweeg een motie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wiersma van de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning. Het waren bewogen dagen voor met name de bewindspersonen, denk ik. Die gun ik dus een goede reis huiswaarts. Maar helaas passen al mijn opmerkingen niet in één minuut, zeg ik maar meteen. Want ik ben wel heel kritisch. Op een aantal elementen, die ik ook in interrupties heb benoemd, vind ik dat de inzet echt nog verdere uitwerking behoeft en op delen zelfs onvoldoende is.

Op een aantal punten gaat het ook heel goed. Dat heb ik ook gezegd. Wat de fiscaliteit betreft ben ik blij met het gesprek. Wel zou ik graag willen dat de Minister nog voor de begrotingsbehandeling een brief stuurt over het gesprek met de STAR dat hierover volgt, omdat de STAR hier wat kritischer over is. Volgens mij is het draagvlak daar wel heel belangrijk op dit punt, dus ik zou dat fijn vinden.

Verder wil ik aanmoedigen om de niet-vrijblijvende afspraken, ook als het gaat over cao's, wel op te pakken. De Minister zegt: daar ga ik niet over. Nee, maar dan moet de Minister niet zeggen dat hij kiest voor het spoor van de private leerrekeningen. Als je daarvoor kiest, vind je het ook belangrijk dat die leerrekeningen gaan ontstaan. Dan mag je cao-partijen ook aanmoedigen dat ze daarmee komen. Er zijn nu 30 cao's die zo'n leerrekening hebben. Ik zou dan zeggen: hoeveel hebben we er dan volgend jaar? Wat is dus de ambitie van de Minister?

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. Dan een hele kleine opmerking tot slot. Het VAO is aangevraagd en ik zal daar in ieder geval aandacht vragen voor het omzetten van werkervaring in een diploma. Maar als de Minister informatie heeft die helpt en die zij voorafgaand aan het VAO aan de Kamer wil sturen, dan ben ik daar vatbaar voor. Dat helpt mij ook. Ik zoek gewoon inzicht en dat heb ik niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De fractie van de SP ziet af van een tweede termijn. Er kan meteen geantwoord worden van de zijde van het kabinet, dus ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. In de eerste termijn was er een vraag van de heer Futselaar blijven liggen. Ik gebruik de tijd toch even om daar antwoord op te geven. Het ging om het punt: wel investeren in mensen met een vast contract en minder in mensen met een flexcontract. Ik denk inderdaad dat dat klopt. Onderzoek van het ROA laat ook zien dat er inderdaad vaker wordt geïnvesteerd in mensen met een vaste baan. Ik wil er bij werkgevers op aandringen dat ze ook flexwerkers de mogelijkheid bieden om zich te blijven ontwikkelen, want volgens de wet hebben werkgevers inderdaad ook een scholingsplicht voor tijdelijke werknemers. Waar private scholingsmogelijkheden ontoereikend zijn, zal het publieke leer- en ontwikkelbudget – dat gaat dus over die 200 miljoen – mogelijkheden voor scholing bieden. Dat komt onder meer tegemoet aan de ontwikkelbehoeften van flexwerkers. Daarvoor zal ook aandacht zijn bij de uitwerking van deze regeling.

Dan de tweede termijn. Ik dank de leden voor sommige vriendelijke woorden en een aantal kritische woorden. Ik wil graag nog reageren op de kritische woorden, met name het punt van de heer Van Raan over de individuele leerrekening, waarmee in de praktijk internationaal weinig ervaring is. Een leven lang ontwikkelen wordt wel veel bediscussieerd, maar de eigen leerrekening is nog niet echt ontwikkeld.

De heer Wiersma is terecht positief-kritisch. Daar houd ik van, dus ik wil dat aanmoedigen. Ik zeg hem graag toe dat ik zowel op het punt van de sociale zekerheid als op het punt van de fiscaliteit in overleg wil met de Stichting van de Arbeid. Ik zal daarover een brief schrijven. Kan dat voor de begrotingsbehandeling? Is dat een haalbare kaart? We gaan ons best doen om de brief voor de begrotingsbehandeling naar u toe te sturen. Ik weet dat hier discussie over is. Als je in de fiscaliteit een fundamenteel andere vormgeving wilt, waarschuw ik wel dat we echt even met de Belastingdienst in overleg moeten om dit anders vorm te geven. Dat heeft enige tijd nodig. Ik denk dat we het kunnen oplossen met die formulieren, maar ik stuur u een brief voor de begrotingsbehandeling.

Over de niet-vrijblijvende afspraken hebben we elkaar volgens mij misbegrepen. Ik ben heel erg voor aanmoedigen. Sterker nog, in de brief die ik u heb gestuurd staat dat ook de sociale partners en de Stichting van de Arbeid dit graag willen oppakken, op centraal niveau maar dus ook in de cao's. Ik begreep uw vraag zo dat u een doelstelling wilde. O, dan heb ik het toch goed begrepen! Vanwege het enthousiasme bij de sociale partners op dit punt ben ik ervan overtuigd dat ze hiermee aan de slag willen. Ik zie dit maar als een aanmoediging. Ik wil er graag mee aan de slag.

Dat was het, voorzitter, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee... O, ik dacht dat u voor beide bewindspersonen had geantwoord. Met excuses aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, geef ik haar het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is gevraagd om de Kamer over een aantal dingen per brief te informeren. Dat geldt ook voor het punt van de heer Van der Molen, maar ik zeg hem alvast dat de 1,4 miljoen niet alleen voor de verkenning is. Het is ook al een eerste deel van de ontwikkelkosten, maar daarmee is het niet helemaal af. Ik hoop u daarmee gerust te stellen. Het is alleen het budget dat wij schatten het komende jaar nodig te hebben voor zowel de verkenning als de eerste fase van de ontwikkeling. Dat is gebaseerd op het gemiddelde dat wij nodig hadden voor die periode van ontwikkeling van bijvoorbeeld Studiekeuze123 en een mbo-portal. Dan heb ik mij slordig uitgedrukt. Daar gaan we echt meer voor doen dan alleen verkennen.

De heer Van der Molen (CDA):

U stelt mij gerust dat het uiteindelijk een onaf ding is voor 1,4 miljoen. Nee, hoor, dat is een grapje. Maar dan snap ik het beter, dus dan hoeft u dat niet meer helemaal...

Minister Van Engelshoven:

Oké. Dan nog even over het NLQF. Het klopt dat die evaluatie in 2017 is afgerond. Aan het wetsvoorstel wordt nu echt de laatste hand gelegd. Dat heeft even geduurd, omdat er echt met heel veel partijen gesproken moet worden. Het was echt heel complex om dit goed te regelen omdat het, zoals u terecht zei, voor heel veel aanbieders van groot belang is. Dan moet het in de wet ook zo geregeld zijn dat iedereen daarmee uit de voeten kan.

De heer Wiersma had het over EVC. Ik ga daar graag in een brief nog even nader op in, want misschien bedoelen wij twee verschillende dingen. Het gaat aan twee kanten. Hoeveel werkgevers zijn er actief aan de slag om te zorgen dat hun werknemers hun eerder verworven competities valideren en bieden dat actief aan? Aan de andere kant zijn er natuurlijk heel veel mensen, en hopelijk straks steeds meer, die een mbo-diploma halen op basis van wellicht veel of weinig EVC of een andere manier om het door het mbo erkend te hebben. Maar ik zal proberen om u dat via een briefje zo inzichtelijk mogelijk uit te leggen, en ik zal proberen dat briefje voor het VAO aan de Kamer te sturen. Dat scheelt u misschien weer een aantal moties.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat was de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan we nu proberen, met de moed der wanhoop, om de toezeggingen op te noemen. Ik doe het staccato. Let u even op. Sowieso is er een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Van den Hul. Sommigen van u hebben al uitgebreid aangekondigd wat ze er allemaal willen gaan doen.

– Begin 2019 ontvangt de Kamer een brief over de verdeling ten behoeve van de individuele leerrekening.

– Eind 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop gemeenten de nuggers naar werk begeleiden.

– In het voorjaar van 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de aanpak om vrijstelling te geven aan volwassenen die al voldoen aan een aantal generieke vakken.

– Begin 2019 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de pilot flexibilisering en deeltijdopleidingen in het hoger onderwijs.

– In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer de verkenning naar de mogelijkheden van een digitale portal met opleidingsmogelijkheden, plus tijdpad, plus de inzet van de middelen.

– In het reeds voor begin 2019 toegezegde plan van aanpak inzake laaggeletterdheid wordt ook ingegaan op de doorgeleiding van de basisvaardigheden naar beroepsgerichte scholing.

– In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer de tussenevaluaties inzake experimenten met flexstuderen.

– De Kamer ontvangt een brief met voorbeelden van publiek-private samenwerkingen in het hoger onderwijs; mooie voorbeelden, als ik het goed heb.

– Voor het eind van het jaar ontvangt de Kamer het plan van aanpak hoe de doorlichting verloopt van de kwalificatiedossiers gericht op de toekomst.

– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een brief inzake het gesprek met STAR.

Minister Koolmees:

Over de fiscaliteit en de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Ja, oké.

– Voor het VAO ontvangt de Kamer een brief over het gebruik van de mogelijkheden van EVC.

En allemaal andere dingen, hoor ik de Minister zeggen! Kunnen we daarmee akkoord gaan? We zijn er dolgelukkig mee! Meneer Wiersma heeft nog iets gemist, zie ik.

De heer Wiersma (VVD):

Goed dat u die sociale zekerheid even toevoegt. Wat mij wel opvalt, en dat is ook een beetje wat deze Ministers willen, is dat we heel veel naar het voorjaar schuiven. Dat vind ik niet per definitie comfortabel. Dus daar waar het sneller kan, zou ik dat verzoek wel willen doen. Het duurt zeker nog een halfjaar voordat we dat dan hier bespreken. Ik vind dat we die tijd met een krappe arbeidsmarkt eigenlijk niet hebben. Het kan comfort geven, maar ik geef even mee dat het mij geen comfort geeft.

De voorzitter:

Dat is waar, maar we kunnen nu niet meer doen dan nota nemen van die opmerking. Want anders moet ik de Ministers ook weer het woord geven en ik ben niet van plan om dat te doen. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg. Toch nog acht minuten voor tijd – het ligt aan de voorzitter! Ik wens u allemaal wel thuis.

Sluiting 21.51 uur.