Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

29 628 Politie

Nr. 815 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 16 oktober 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 september 2018 gesprekken gevoerd over Evaluatie Politiewet 2012 III.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Helder, Hiddema, Krol, Laan-Geselschap, Van Meenen en Van Raak.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij het rondetafelgesprek voor de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het onderwerp van vandaag is de evaluatie van de Politiewet 2012 III. Ik heet de heren – het zijn alleen maar heren! – van het eerste blok van harte welkom. U krijgt zo meteen van mij de gelegenheid om een eigen introductie te geven. Daarna zullen de leden ongetwijfeld vragen voor u hebben en met u in gesprek willen. Ik zal dat gesprek graag leiden. U ziet nu mevrouw Helder van de PVV, de heer Van Raak van de SP, de heer Krol van 50PLUS en de heer Van Dam van het CDA. Op dit moment komt de woordvoerster, mevrouw Laan-Geselschap van de VVD, ook binnen.

Ik zou zeggen: laten we van start gaan. Ik geef om te beginnen het woord aan de heer De Zwart van de regionale recherche.

Blok 1: Politiemedewerkers

Gesprek met:

– De heer A. de Zwart, (regionale) Recherche

– De heer E. Wanders, basisteam chef

– De heer M. Çelik, wijkagent

– De heer T. Aukes, Landelijke Eenheid, Recherche

De heer De Zwart:

Klopt. Ik ben Arjan de Zwart van de regionale recherche Rotterdam, een toko waar eigenlijk de aanpak van de zware georganiseerde criminaliteit plus de specialistische takken van sport voor Rotterdam zijn georganiseerd. Ik neem aan dat ik gelijk inhoudelijk door kan gaan.

Het functioneren van het bestel en hoe ik dat vanuit de praktijk ervaar. Ik wil daar een paar issues uit halen. Eerst en vooral denk ik dat het toch goed is om te zeggen dat in mijn ervaring niemand meer zonder nationale politie zou willen. Als we morgen zouden zeggen «wilt u het alsjeblieft terugorganiseren naar de 26 korpsen en alles wat daarmee van doen had» zou het antwoord zijn: niet meer. Dat is toch wel even een hele goeie om neer te zetten. Kan het dan beter? Ja. Sowieso heeft iedere manier van organiseren zijn kracht en zijn valkuil. Ik wil er hier drie issues uit halen zoals ik die in mijn functioneren ervaar.

Het eerste is – ik ben daar heel blij om – dat wij gestimuleerd worden om integraal aan veiligheid te werken. Wij vinden dat zelf ook belangrijk. Morgen zit ik bijvoorbeeld in een stuurploeg met de Belastingdienst en de gemeente om naar casussen te kijken en te bedenken hoe we die zo snel mogelijk met elkaar kunnen aanpakken. Waar we dan enorm last van hebben, is dat iedere organisatie met haar eigen targets werkt. In dit bestel legt de Minister aan ons een target op, bijvoorbeeld om zoveel miljoen af te pakken. De Belastingdienst zit daar ook met een target, zodat iedereen daar met z'n eigen target zit. Wat je natuurlijk wil, is met z'n allen denken in effect: hoe kunnen wij dit veiligheidsprobleem met elkaar zo goed mogelijk oplossen? Maar doordat er zo nadrukkelijk wordt gestuurd op targets en dan ook nog eens op targets per organisatie, zie je dat daardoor de belangen per organisatie verschillen en dat dat de integrale aanpak belemmert. Dat is in ieder geval een issue waarvan ik zeg: als we met één ding geholpen zijn, is het dat er een manier wordt gevonden om veel meer met gezamenlijke doelstellingen voor overheidspartijen te werken. We kunnen dan vanuit één belang werken en hoeven niet steeds te denken: «Ja, maar aan het eind van de dag moet ik ook mijn target nog halen. Het is misschien wel zo dat de Belastingdienst dit makkelijker af kan pakken, maar ik doe het toch maar zelf want anders haal ik mijn targets niet.» Dat wil je niet. Nou, dat is één.

Het tweede is dat in mijn beleving gezag en beheer te sterk losgekoppeld zijn. Uiteindelijk wil het gezag iets bereiken en dan is het nodig dat daar in de organisatie iets bij wordt georganiseerd. Doordat het beheer nationaal is georganiseerd, kost het nu het lokaal gezag en in het verlengde daarvan de uitvoeringsorganisatie veel te veel moeite en inspanning om daar capaciteit en middelen bij georganiseerd te krijgen als het buiten de bestaande routine valt. Wat je dan krijgt, is dat men op lokaal niveau met incidentele subsidies of gelden wil werken, die wij in die nationaal beheerde organisatie heel erg moeilijk kunnen vertalen. Dus gezag en beheer zijn nu te sterk losgekoppeld, omdat beheer sterk nationaal aan de Minister gekoppeld is en het gezag natuurlijk voor een behoorlijk deel lokaal is.

Intern knelt het ook, want ik denk dat een van de redenen waarom we nationale politie zijn, is dat we het zelf beheersmatig niet op orde kregen. Er is nu één organisatie. Nu worden we weer geconfronteerd met de andere kant van de medaille: lange lijnen, het kost veel te veel moeite om iets georganiseerd te krijgen en de bezuiniging bij beheer wentelt zich af op de operatie. Je kunt wel de wagenwassers afschaffen, maar daardoor staat er nu wel een agent die auto's te wassen. Ik maak het voorbeeld maar even heel plastisch. Er zijn allerlei hr-systemen die nu door de agenten zelf worden gevuld, dat kost heel veel tijd en die tijd zou je liever op straat of op zoek naar een boef doorbrengen. Dat is het punt rond gezag en beheer.

Het laatste punt dat ik wilde maken, is een meer opsporingsspecifiek punt. We zijn natuurlijk territoriaal ingedeeld, basisteam, district, eenheid, land, en ook de prestatiedoelstellingen en de belangen worden langs die lijnen georganiseerd. Wat voor de opsporing toch wel heel lastig is, is dat je in zo'n klein land al heel snel ziet dat iets bovenregionaal is, maar niet direct de prioriteit van de Minister en al zeker niet van de lokale driehoek. Er zijn tal van voorbeelden maar ik pak er maar eentje lekker dichtbij van vorige week. Het is een zaak die we in het overleg van de recherchehoofden hebben besproken, namelijk de ram- en plofkraken.

Daar hebben we in Nederland gelukkig steeds minder last van, omdat we daar samen met andere partijen goede maatregelen op nemen. Maar uiteindelijk zijn de criminelen natuurlijk niet voor één gat te vangen. Ze rijden dus heel hard naar Duitsland om daar heel veel banken te beroven langs de lijn van ram- en plofkraken op automaten. Dan kom je dus in de situatie terecht dat het landelijk geen prioriteit is voor de Minister en dat het lokaal geen prioriteit is voor de driehoek, omdat je er in Amsterdam of Utrecht, plaatsen waar veel van deze criminelen vandaan komen, niet zo veel last van hebt. Ze plegen hun misdaden in Duitsland. Om dan toch zo'n belangrijk onderwerp, waar we stevig op worden aangesproken door het buitenland, geadresseerd te krijgen, is buitengewoon lastig, gezien alle prioriteiten hier.

Dat waren de drie punten die ik wilde maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wanders. Ga uw gang.

De heer Wanders:

Ik ben Erik Wanders, basisteamchef van het basisteam Meierij in de eenheid Oost-Brabant.

Mijn kernboodschap voor de basisteams is: belijd niet alleen wat er in de inrichtingsplannen en de werkingsdocumenten is opgeschreven, maar handel er ook naar. De bedoeling is namelijk goed: gebiedsgebonden politiezorg in de haarvaten van de samenleving, dicht bij de burger, lokaal verbonden, nabijheid en vertrouwen, professionele ruimte en medewerkersparticipatie, en wijkzorg voor iedereen. Vernieuwend Werken en Podium voor goed politiewerk geven hier allemaal invulling aan. Het kan, het werkt en je wordt er hartstikke blij van! Door wat het systeem en de politiek van ons vragen komt deze bedoeling in gevaar en steeds meer onder druk. Veel van onze kostbare formatie gaat verloren door andere verplichtingen: PSD's, speerpunten, prio 1, 2, 3, regionale veiligheidsplannen, integrale veiligheidsplannen enzovoorts. Allemaal goed, maar hoe dan? Toenemende resultaatafspraken, afnemende capaciteit: hoe dan?

De politiek lijkt steeds meer leidend te worden in plaats van wat het veiligheidsstuk vraagt. Wij zien onrust bij lokale besturen én de politiek. Wat hebben we nog te zeggen als het gaat om de veiligheid van onze inwoners, reactietijden en wijkagenten? We raken verder van de burger verwijderd. Verbinding en lokale verankering staan op dit moment op de tocht. De beschikbaarheid, bereikbaarheid en aanspreekbaarheid staan onder druk. We maken ons ook zorgen om onze collega's. Ook zij staan onder druk en dat heeft zijn weerslag op hun thuissituatie. Stel onze politiemensen in staat hun werk te doen. «Professionele ruimte» is niet slechts een begrip, het is een noodzakelijke voorwaarde. Beperk de extra top-downverplichtingen. Het gaat niet alleen om meer wijkagenten, het gaat erom de agenten in de wijk, de basispolitiezorg, in staat te stellen hun werk te doen.

Onze collega's zijn professionals. Zij willen maar één ding en dat is goed politiewerk leveren. Geef hun vertrouwen, want dat leidt tot betrokkenheid, verantwoordelijkheid, eigenaarschap en het nemen van de professionele ruimte. Dan komen zij weer in hun kracht en mogen zij weer gaan doen waarvoor zij voor dit mooie vak gekozen hebben. De resultaten komen dan vanzelf. Creëer de juiste omstandigheden, zodat invulling kan worden gegeven aan die plannen, want die kloppen. Stuur op het wat, niet op het hoe. Geef antwoord op de vraag wat voor politie wij willen zijn en bepaal aan de hand daarvan waar we de prioriteiten leggen. Bepaal dus ook wat we niet meer gaan doen, want alles een beetje is eigenlijk niets. Laat basisteams doen waarvoor ze zijn bedoeld en laat ze met rust. Dan komt de rest vanzelf!

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Çelik. Ga uw gang.

De heer Çelik:

Dank je wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Mustafa Çelik. Ik ben operationeel expert wijkagent in Brabant. Ik wil het graag met u hebben over de rol van de politie in de samenleving.

Voorzitter. Tegenover u zit een trotse politieman, een politieman die dagelijks klaarstaat voor de veiligheid van álle Nederlanders. Ik zie dat de politie verandert in een rap tempo. Het is goed om even terug te blikken op de afgelopen vijf jaar. Er is namelijk veel veranderd. Ondanks de grote veranderingen zijn de cijfermatige prestaties voor de klassieke criminaliteitsvormen op orde gebleven en op sommige vlakken zelfs verbeterd. Daar mogen we oprecht trots op zijn. Het vertrouwen en de tevredenheid van de Nederlanders is toegenomen. Met de komst van de nationale politie merk ik dat de ontwikkelingen tussen wijk, web en wereld volop in gang zijn. Ik merk dat dienders steeds vaker het bestrijden van criminaliteit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid zien. Samen met burgers, bedrijven en instellingen: op dit soort samenwerkingsverbanden moeten we de komende jaren het accent leggen.

Sinds enkele jaren zijn mijn dienders niet alleen meer bezig met de klassieke politietaken. Er wordt tegenwoordig van ons veel meer verwacht. De ontwikkelingen op het gebied van ondermijning, verwarde personen, cybercrime, vluchtelingen en terrorisme zorgen allemaal voor extra belasting op de schouders van onze dienders. Dit doen we allemaal erbij, naast de klassieke politietaken. De verwachtingen van de politie zijn dan ook hoog. Daar hebben we veel in geïnvesteerd en daar mogen we ook trots op zijn. Tegelijkertijd is dit ook mijn zorgpunt. Door de toenemende taken staat het politiewerk in de wijken onder druk. Ik herhaal: het politiewerk in de wijken staat onder druk! Mijn zorg zit «m in de verwachtingen van de burger en of wij die anno 2018 nog waar kunnen maken.

Ik merk dat de politie een terugtrekkende beweging maakt door het sluiten van politiebureaus, het digitaliseren van de dienstverlening en met minder mensen veel meer werk moeten doen. Daardoor wordt de afstand tussen de politie en de burger vergroot, onder andere de wijkagent is hierdoor minder zichtbaar in zijn of haar wijken. De burger is blij met de ontwikkelingen op digitaal vlak, maar wil wel dat de diender op straat zichtbaar en aanspreekbaar blijft. Tenslotte is dat onze hoofdtaak en draagt dat het meeste bij aan het veiligheidsgevoel van de burger.

De wens van de burger dreigt nu steeds meer onder druk komen te staan. Maar niet alleen de wens van de burger staat onder druk, ook de integrale veiligheidsplannen staan onder druk door de toenemende drukte, zoals afgesproken met de lokale politiek. Door de toenemende drukte wordt het voor ons lastiger om aan de voorkant van problemen te komen.

Voorzitter, beste Kamerleden en alle andere aanwezigen, tot slot. Er is te veel werk voor te weinig politiemensen. Politiewerk is mensenwerk en daar hebben we gewoon mensen voor nodig. Dankjewel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Aukes.

De heer Aukes:

Dank u wel, voorzitter. Mij is gevraagd om zo uit het team te komen om hier het woord te doen voor de Landelijke Eenheid. Ik weet er iets van en ik zal proberen om het zeer snel in vogelvlucht te vertellen.

Wij komen van de KLPD en daar had je eigenlijk de Verkeerspolitie, de Waterpolitie, de Luchtvaartpolitie en de Spoorwegpolitie. Je had ook de kernteams, waarin allemaal rechercheurs waren gehuisvest. Er was een leveringsplicht vanaf de eenheden. Dat is allemaal veranderd. Verkeer, water, spoor en lucht zitten nu in de Landelijke Eenheid, Dienst Infra, en wij zijn opgegaan in de Dienst Nationale Recherche, nu de Dienst Landelijke Recherche.

In die periode is ook de nationale politie ontstaan en dat heeft goed uitgepakt voor de Landelijke Eenheid. Een succesverhaal mag ook weleens verteld worden en dat doe ik bij dezen. Wij horen er weer bij. Wij zijn niet de allesweters maar wij kunnen nu een bijdrage leveren aan de andere eenheden. Door de nationale politie zijn ook alle vormen van ICT-werkzaamheden en de huisstijl op elkaar afgestemd. Als ik nu een aanhouding in Woerden, Veghel, Rotterdam of Heerlen heb, kom ik in een vreemd gebouw terecht maar ik kan daar wel gewoon mijn werk doen. Het is allemaal vertrouwd en dat geeft echt een gevoel van thuiskomen. Dat wil ik dus wel noemen.

Wat mij wel opvalt als ik in die eenheden kom, is dat de uitrusting van die eenheden soms wel tekortschiet. Wij als Landelijke Eenheid hebben bijna alles op de man verstrekt gekregen, maar als ik een instap moet doen met collega's van de eenheid, moeten die soms in het gebouw op zoek naar een veiligheidsvest. Ik vind dat echt onverantwoord.

Als Landelijke Eenheid hebben we ook Operations als ondersteuning van de nationale politie. Alle disciplines zitten daar in één lokaal; je moet het eigenlijk zien zoals dit hier. Als er wat gebeurt in Nederland, dan zie je dat. Je kan meekijken met de beelden van de helikopter. Mocht er iets zijn, dan kan je adequaat handelen. Voor mijn veiligheid is het goed dat ik weet waar alle OT's zitten en waar alle AT's zitten. We staan dan niet op hetzelfde moment te werken in hetzelfde hotel.

Maar, voorzitter, ik wil toch ook afsluiten met een meer negatief punt, eigenlijk richting de politiek en met name specifiek gericht op mijn Minister Grapperhaus. Elke keer als er vanuit de gemeenschap een oproep wordt gedaan aan meneer Grapperhaus om eens een keer na te denken over mensenhandel, mensensmokkel, kinderporno, hightech crime of cybercrime, komt deze Minister weer met geld aanlopen. Maar hoe hij het invult, kan best anders! Ik ga dat nu niet noemen, want dan weet ik zeker dat er een vraag over wordt gesteld.

De voorzitter:

U begrijpt mij.

Wij komen aan de vragen toe. Ik zou willen voorstellen om twee vragen per persoon te stellen. We hebben dan drie kwartier om die te behandelen. Ik hoop dat er dan nog ruimte overblijft. Weest u vooral helder over aan wie u de vraag stelt. «Aan iedereen» accepteer ik niet.

Meneer Hiddema, mag ik bij u beginnen.

De heer Hiddema (FvD):

Hartelijk welkom. Ik sta u te woord en ik sla u gade met name om eens te horen wat er aan de hand is in politieland. De geluiden die mij bereiken van die zijde, zijn voor mij niet nieuw. De vragen die ik heb te stellen, zijn dan eigenlijk heel praktisch.

Ik heb meneer Çelik horen zeggen dat hij de funeste gevolgen van de sluiting van de bureaus heeft onderkend. Meneer Çelik, kunt u daar wat praktijkvoorbeelden van geven? Ik heb zelf – als ik het mag toelichten – in Den Haag gehoord dat het na de sluiting in Den Haag van een aantal bureaus heel lastig is om arrestanten te vervoeren. Als je een man of tien arresteert, moet je ze niet in hetzelfde busje of op hetzelfde bureau zetten, want dan gaan ze kletsen. Dan moeten ze eindeloos door de hele regio rondrijden om die lui kwijt te raken. Kunt u meer van dat soort voorbeelden noemen?

De voorzitter:

Meneer Çelik, voordat u gaat antwoorden. Het is verstandig dat u even de vragen inventariseert. Aan het eind komen we dan aan de beantwoording toe.

Uw tweede vraag, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Die is voor meneer Aukes. Bereiken hem ook klachten dat de observatieteams onvoldoende zijn toegerust of onvoldoende bemand zijn, zelfs zodanig dat er een alarmbrief uit die hoek op komst is? Weet hij daarvan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heren voor hun komst naar de Kamer en voor hun wat mij betreft duidelijke verhaal. Ik heb als eerste een vraag aan de heer De Zwart.

Ik heb de heer De Zwart horen zeggen: in een klein land is veel bovenregionaal. Het raakt dan niet de Minister maar ook niet de lokale driehoek. In een vorig gesprek hebben we bijvoorbeeld een pleidooi van de heer Fijnaut gehoord: haal er maar een laag tussenuit. Dat heeft meer met de inrichting te maken, maar zou dat bijdragen aan een oplossing voor het probleem dat u net schetste?

Dan heb ik een vraag aan de heer Çelik. Ik heb hem horen zeggen: we moeten voor de burger zichtbaar en aanspreekbaar zijn, want anders komen we niet aan de voorkant van de problemen. Maar het weghalen van een laag zou dan niks oplossen, want ik heb u namelijk meer horen spreken over de politiek als oorzaak. Die zou te veel wensen opleggen. Ik zou toch van u willen weten of het weghalen van een bestuurslaag enigszins zou helpen bij het probleem dat u schetste.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb twee vragen aan de twee Brabanders, de heer Wanders en de heer Çelik. Toen we die nationale politie maakten, is hier in de Tweede Kamer heel nadrukkelijk afgesproken dat de lokale inbedding op orde moest zijn. Ik constateer eigenlijk dat dat niet zo is, aangezien de helft van de politieposten en de bureaus gesloten wordt en elke wijkagent die ik spreek, tegen mij zegt: ik ben gaten in de roosters aan het vullen. Dan hebben we dat dus niet voor elkaar gekregen. Ik wil eigenlijk wel van jullie weten hoe dat nou zo gekomen is. De eerste vraag is...

De voorzitter:

Aan?

De heer Van Raak (SP):

... hoe jullie daarbij betrokken zijn geweest. Hoe zijn jullie destijds betrokken geweest bij die inrichtingsplannen? Hoe zijn die inrichtingsplannen opgesteld? En hebben jullie het idee dat agenten daarbij betrokken zijn of is dat bedacht door een of ander management- of consultancybureau?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Een tweede vraag.

De voorzitter:

Nee. U stelt de vraag aan twee mensen en ik neem aan dat u ook twee keer een antwoord verwacht. Of u moet de vraag aan één iemand stellen. We zijn met acht mensen en...

De heer Van Raak (SP):

Nou, voorzitter, als het zo moet, dan houdt het op.

De voorzitter:

Prima. Meneer Krol.

De heer Van Raak (SP):

Dat vind ik geen manier van doen. Sorry, maar dan verlaat ik de zaal.

De voorzitter:

Meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. De vragen die ik uit mijn achterban krijg, gaan over twee onderwerpen. De eerste is de digitalisering. Veel mensen die ik spreek, hebben daar moeite mee. Die zeggen: ik krijg te horen «doe de aangifte maar via de computer», maar dat lukt me gewoon niet. Hoe kijkt u daartegen aan? Ik denk dat die vraag primair naar meneer Wanders zou kunnen. Ik hoop dat ik de goede aanspreek. Zo niet, dan hoor ik wel wie van de anderen die vraag gaat beantwoorden.

De tweede vraag hoorde ik ook al bij de collega's. Steeds meer politiebureaus gaan dicht. Mensen klagen bij mij dat de politie minder zichtbaar is op straat en dat ze minder contact hebben met de wijkagent of met de buurtregisseur. Vroeger diende die man er ook toe dat je van tevoren iets kon vertellen: er broeit iets. Nu heb je het idee dat men brandjes aan het blussen is, maar dat men niet of onvoldoende weet wat er in een wijk leeft. Ik merk dat mijn achterban daar heel veel behoefte aan heeft. Ik kijk vooral meneer Çelik aan, want hij zal daar ongetwijfeld het juiste antwoord op hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil toch even een opmerking vooraf maken. Als voorbereidingsclubje hebben wij ook die rondetafels georganiseerd en je kunt over de politie duizend vragen stellen, maar wij zitten hier, en daar richt ik me ook maar op, om te spreken over de evaluatie van de wet. Dat betekent dat ik een aantal dingen maar buiten beschouwing laat. Die zijn op dit moment misschien wel urgenter, maar ik wil iets over de wet en hoe die uitpakt weten.

Ik heb één vraag aan meneer De Zwart. U had het al heel even over de ram- en plofkraken. Wij hebben hier professor Cyrille Fijnaut gehad en die sprak er inderdaad zo over: de nationale politie is pas een succes als het operationeel bij die bovenregionale dingen ook goed gaat. Zou u daar iets meer tekst aan kunnen besteden en het daarbij niet alleen over ram- en plofkraken kunnen hebben? Want daar zijn nog wel teams voor. Er zijn ook een aantal andere onderwerpen en misschien kunt u me daar wat over informeren.

Ik heb een vraag aan meneer Wanders. Meneer Wanders, u bent teamchef. Ik heb het idee dat die teamchefs de mensen zijn die eigenlijk hun lichaam ter beschikking van de politie stellen, want dat is een baan waar je een enorme span of control hebt. U moet met een collega aan 200 man leiding geven en dan denk ik bij mezelf: dat u hier nog bent, is werkelijk een wonder en een raadsel. Mijn vraag is: hoe doet u dat en hoe ervaart u het dat u als enige leidinggevende officieel op zo'n team zit? Daar ben ik toch wel heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is voor de heer De Zwart uit Rotterdam. Ik wil het graag hebben over lokale zeggenschap. Als je kijkt naar het oude systeem en het nieuwe systeem, wat missen jullie dan in het huidige systeem het meeste van wat je destijds wel had, toen er lokaal besluiten werden genomen over inzet en dat soort zaken?

De andere vraag is voor de heer Çelik, die vroeger ook Weert frequenteerde, als ik dat goed begrijp van mijn medewerker. U noemt het fenomeen wijk, web en wereld. Dat zag ik ook in het andere stuk van u terug. Is het niet zo dat je daar bij een landelijk systeem toch veel meer mogelijkheden toe hebt? Want het fenomeen wijk was vroeger toch het uitgangspunt voor het systeem, en web en wereld zijn eigenlijk toegevoegd aan de mogelijkheden. Wat zijn dus de kansen die u daarin ziet?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Heel erg hartelijk dank aan de aanwezigen, aan de sprekers, voor het feit dat ze helemaal naar Den Haag zijn gekomen om hun verhaal te vertellen. We hebben hier lang op gewacht. Het is ook goed om de uniformen aan tafel te zien. De politieorganisatie lijkt wel een beetje op een slagschip. Het duurt gewoon heel lang voordat zo'n organisatie weer helemaal goed kan ronddraaien en ook goed draaien. Ik vraag mij weleens af: zitten wij nu niet gewoon nog met de naweeën van de wet, de personele organisatie en de harmonisatie rondom ICT? Of is er toch echt een ander probleem? Maar goed, ik heb een heel directe vraag aan meneer Wanders. Hoe staat het nou eigenlijk met participatie en medezeggenschap in uw team of breder in de organisatie? U heeft het over top-down. Dat wilt u graag beperken. Nu ziet de politieorganisatie er een beetje uit als een Indische spekkoek met heel veel lagen. Wat is uw oplossing daarvoor?

En dan een vraag aan meneer Çelik. U zegt: de politie is in verandering. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Er is natuurlijk ook sprake van nieuwe technologie, en de samenleving verandert. U heeft het ook over de burger, die emancipeert. Beweegt u wel mee met die burger? Oftewel: verandert die burger ook, en liggen daar kansen voor de politieorganisatie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Excuus dat ik te laat was; ik ben niet helemaal lekker, maar ik probeer mij hierdoorheen te worstelen, omdat ik het wel ontzettend belangrijk vind om hier te zijn. Ik heb twee vragen. De eerste is naar aanleiding van de opmerking van de heer Wanders, geloof ik, dat ook duidelijk moet zijn wat we niet gaan doen. Dat vind ik ook een heel belangrijke vraag. Dat is heel makkelijk gezegd, maar wat moet er dan niet? Ik kan me voorstellen dat mensen met verward gedrag bijvoorbeeld een van de grote problemen zijn. Is dat dan een voorbeeld waarvan u zegt: daar moeten wij op een andere manier mee omgaan? Welke andere voorbeelden zou u willen geven van zaken die dan niet moeten gebeuren?

Mijn tweede vraag is voor de heer De Zwart, denk ik. Die gaat over de samenstelling van de basisteams. Daar zitten natuurlijk ook mensen bij met iets meer leidinggevende functies, maar hoeveel mensen zijn er nu echt op straat en hoeveel tijd wordt er nu eigenlijk op het bureau doorgebracht? Nou is bureauwerk natuurlijk niet per se niet rechercheren of geen politiewerk, maar hoe vindt u dat die verhouding is? En is dat optimaal, of moet dat anders?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een flink aantal vragen gesteld. Ik stel voor dat we bij u beginnen, meneer De Zwart, en dat u de vragen doorneemt die aan u gesteld zijn. Dan gaan we zo het rijtje af. Houdt u het enigszins bondig; we hebben tot 15.00 uur.

De heer De Zwart:

Maar ik niet alleen, hè?

De eerste vraag van mevrouw Helder was: helpt het om er een laag tussenuit te halen? Dat is natuurlijk een discussie die heel erg in het ontwerp van de organisatie zat. Daarin zijn twee stromingen, in ieder geval binnen de politie, eentje die zegt «het helpt wel» en een andere die zegt «het helpt niet». Voor de specifieke problematiek waar ik het net over had, dat bovenregionale, helpt het mijns inziens niet, omdat je altijd iets op het niveau van tien eenheden zult hebben – Rotterdam, Den Haag, Amsterdam; zo zijn er dan tien. Hier gaat het echt wel om hele grote problemen die het hele land doorkruisen, maar nergens de topprioriteit hebben. Wat daar volgens mij het meeste helpt, is eigen regelruimte voor de politie. Een van de rode draden die hier naar voren komen, is natuurlijk die stapeling aan prioriteiten, waarbij aan iedere prioriteit een target vastzit. Je hebt er dan teams op zitten om die targets te halen: ik moet 40 verdachten van cybercrime hebben en dus heb ik een team van 20 mensen die die 40 verdachten gaan vinden. Ik zeg het even heel plat, maar dat is mijn werkelijkheid. Al die capaciteit is aan die targets gekoppeld. Er zit geen enkele regelruimte meer in om actueel in te spelen op een problematiek of dingen die niet gelijk aan de topprio's gekoppeld zijn. Dat is wel nijpender geworden, ook in de nieuwe organisatie, omdat er echt is bezuinigd op de capaciteit. Er is fors minder operationele capaciteit dan vroeger. Als het aantal prioriteiten stijgt en de capaciteit terugloopt, dan kun je het nog zo slim organiseren, maar dan loopt de spanning op en is er steeds minder regelruimte. En die hebben we keihard nodig.

Dat is dan ook de koppeling naar vraag twee: hoe gaat dat dan in de praktijk? Het gaat in mijn beleving heel veel beter dan in het verleden, omdat we in één organisatie zitten en dezelfde taal spreken. Daar opende ik ook mee. De heer Aukes vertelde al: je hebt dezelfde functies, dezelfde organisatie en dezelfde systemen, dus dat gaat veel beter. De hoofden van de regionale recherches komen bijvoorbeeld iedere maand bij elkaar en bespreken dan op tactisch niveau de problemen en hoe we elkaar kunnen helpen. Ik denk dat we een fantastische samenwerking hebben op het gebied van liquidaties, iets wat in verschillende eenheden speelt. We bespreken hoe we dat met elkaar op een slimme manier kunnen managen. Dat is enorm aan het groeien. Ik ben het er dus ook mee eens dat een aantal zaken gewoon naweeën zijn van het inregelen van de overgang van 26 organisaties naar één organisatie. Dat gaat dus beter en beter. Maar we zullen wel oog moeten hebben voor de perverse effecten die er soms zijn. Een van die perverse effecten is te veel targets en een nadruk op targets vanuit het gezag, waardoor we eigenlijk vooral de targets aan het najagen zijn in plaats van de bedoeling.

De laatste echte vraag aan mij was volgens mij: wat mis je het meest uit het oude systeem ten opzichte van het nieuwe? In het gezag mis ik niet zoveel, zij het dat in het nieuwe bestel de Minister een aantal nationale prioriteiten stelt en het lokale gezag, eerst op regionaal en vervolgens op lokaal niveau, ook een aantal prioriteiten stelt. Die stapeling aan prioriteiten – daar komt ie weer – is te veel. Daar hebben we last van. Daar hebben we ruimte in nodig. Maar wat ik wel enorm mis in het nieuwe bestel, is het punt dat ik maakte over beheer. Als we iets extra's willen op een bepaald gebied, bijvoorbeeld iemand met een bepaalde functie of even een paar extra auto's of iets specifieks, dan zijn de lijnen te lang om dat beheersmatig erbij te regelen in de organisatie. Dat duurt te lang. Daardoor kun je de wensen van het lokale gezag lastig naar je eigen organisatie doorvertalen. Dat geeft heel veel gedoe en negatieve energie die niet nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. In mijn administratie stond dat de tweede vraag van mevrouw Buitenweg ook nog voor u was.

De heer De Zwart:

Die ging over de samenstelling van de basisteams. Ik kan wel wat vertellen over de teams, maar de vraag over specifiek de basisteams kan ik beter doorschuiven.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we het zo doen. U bent nu toch aan de beurt, meneer Wanders, dus u mag uw vragen gaan beantwoorden.

De heer Wanders:

Om dan maar onvoorbereid met die vraag te beginnen: wilt u zien hoe dat verdeeld is in functionaliteit? Ik kan snel een opsomming geven van hoe dat eruitziet in ons team. We hebben 216 fte's.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb weleens begrepen dat een aantal mensen op een gegeven moment een meer leidinggevende positie hebben gekregen binnen de basisteams, maar dat die toch wat meer geëvolueerd is naar een positie op het bureau, terwijl dat aanvankelijk niet per se de bedoeling was. Dat gaat natuurlijk weer ten koste van de operationele slagkracht. Dat is iets wat ik wil proberen te begrijpen.

De heer Wanders:

Dat is het inrichtingsvraagstuk; dat staat goed beschreven in de inrichtingsplannen, zoals ik zojuist al verwoordde. U heeft het waarschijnlijk over de laag van de operationeel experts, de operationeel experts sturend en de operationeel experts wijkagenten. Het was de bedoeling dat zij coachend en leidinggevend buiten op straat zouden zijn om daar de zaak aan te voeren, om te begeleiden, maar vooral te coachen. In ons team is dat zo ingericht. Ik durf dus te stellen dat wij inmiddels een soort van cultuurverandering hebben doorstaan. De kanteling is een feit, waardoor onze operationeel experts – dat zijn er een stuk of achttien – inderdaad mee op de auto gaan en mee naar buiten om te begeleiden. Het effect is wel dat ze een enorme workload hebben. Je zit dus ook vol. Daarvoor geldt weer hetzelfde als voor het hele verhaal van net: het is eigenlijk allemaal te veel om te zeggen «lever op dat vlak nou eens een goed product». Want hoe dan? Maar het is wel de manier waarop het werkt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U zegt: bij ons werkt het zo. Is het uw idee dat het veel breder zo werkt? Of is uw eenheid daarin een uitzondering?

De heer Wanders:

Voor zover ik daar zicht op heb, landelijk, lopen wij daar wel op vooruit.

De voorzitter:

Meneer Aukes, ik zie dat u hier misschien ook iets over te zeggen heeft.

De heer Aukes:

Ja, om het wat duidelijker te maken. Ik begrijp die vraag heel erg goed. Je had vroeger teamchefs, en die heb je nu nog steeds. Die zouden selfsupporting zijn en die zouden bezig zijn met personeel en met beheer. Wat je wel ziet op de werkvloer, is dat er veel hulpkrachten bij komen. Dat zijn geen goede berichten die ik nu vertel, maar dat zijn wel de feiten. Als ik kijk naar mijn sectorhoofd: die werd vervangen door een ander sectorhoofd, en die heeft inmiddels een of twee vervangers. Er loopt een chef stage van een andere eenheid. Dat gaat allemaal ten koste van de capaciteit op straat. Als je dat ook een beetje in de gaten houdt, dan valt daar nog wel wat te verdienen, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we weer terug bij de heer Wanders voor de andere vragen.

De heer Wanders:

Ik heb een vraag van de heer Van Raak. Is het nog relevant om die te beantwoorden? Dat gaat over de lokale inbedding van de basisteams. Wij zijn zo georganiseerd dat het grote basisteam is verdeeld. We hebben zes gemeenten in dat team. We hebben zes kleine wijkteams gebouwd die de betrokkenheid en verantwoordelijkheid naar het lokale kunnen bedienen. Dat werkt goed.

Er is gevraagd of de wijkagenten in de roosters zitten. Ja, die zitten maximaal in de roosters. Onze filosofie is ook dat iedereen gewoon wijkdienst heeft. Als het gaat om de opbrengst die de wijkagent normaal gesproken in zijn eentje zou hebben: die heeft bij ons in principe iedereen. Het klopt dat de wijkagenten niet meer de ruimte hebben om in de wijk te zijn, op te halen wat daar nodig is, om te zien wat daar leeft. Nee, die draaien mee in het rooster.

Dan vroeg hij nog of agenten betrokken zijn bij de inrichtingsplannen. Niet dat ik weet.

De heer Krol vraagt naar de complexiteit van aangifte per computer. Dat krijgen wij natuurlijk niet mee, maar ik hoor weleens dat er soms vragen worden gesteld die zo lastig te beantwoorden zijn dat de aangever stopt met het verder invullen van de aangifte. Wat dat betekent in de praktijk, daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Krol (50PLUS):

Wij krijgen natuurlijk de klachten van mensen die zeggen dat zij keurig naar het politiebureau bellen omdat er bij hen iets gebeurd is. Het gaat dan in het algemeen om wat oudere mensen. En die krijgen dan te horen: doet u maar digitaal aangifte. En zoals u zegt: dan haken zij af. Mijn vraag is hoe we dat kunnen verbeteren, want die mensen hebben wel degelijk iets te melden aan u.

De heer Wanders:

Vanuit het concept «minder politiebureaus» willen wij eigenlijk het liefst de burgers zelf aan de telefoon krijgen. Die ontwikkeling is naar mijn idee in beweging. Daarbij willen wij eigenlijk de vraag stellen, omdat die politiebureaus straks ontbreken: zegt u het maar, komen wij bij u, gaan wij naar het gemeentehuis, net wat u wilt. Dat is de insteek die wij willen doorvoeren. Daar kan ik positief over zijn.

De heer De Zwart:

Een kleine aanvulling. De gedachte achter het sluiten van politiebureaus is om juist mensen vrij te maken om weer de wijk in te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Wanders:

Dan de heer Van Dam. Het is inderdaad bijzonder dat mijn lichaam nog steeds ter beschikking is gesteld en ik hier zit. Overigens zijn wij met twee teamchefs op één team, dus dan gaat dat nog wel. Inmiddels zijn wij zo ver ingericht, conform de bedoeling, maar dat zal nog niet overal zo zijn, dat onze operationale experts het team draaien, waardoor wij vooral bezig kunnen zijn met verdere inrichtingsvraagstukken en de beheersmatige activiteiten. Dan hoeven de operationele experts dat niet te doen. Zij kunnen hun taak buiten oppakken en de begeleiding van de medewerkers verzorgen. Dus het is nog wel te doen. Ik zeg absoluut niet dat het een rustige baan is, maar het geeft wel voldoening. Wij zitten met dezelfde flow in zo'n bureau als al die collega's die de afgelopen jaren de zaak overeind hebben kunnen houden, vanuit loyaliteit en een soort liefde voor het vak waardoor we er nog steeds zijn, maar dat staat wel onder druk.

De voorzitter:

Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dit is ook een beetje in lijn met het punt van mevrouw Buitenweg. Ik wil het even heel goed begrijpen, want ik heb nu officieel een teamchef aan tafel zitten. Ik ben ook bij u op bezoek geweest, dus ik snap dat u iets anders werkt dan andere teams. Het gaat mij om die personele begeleiding. In een korps waar het ziektepercentage gigantisch hoog is, waar geregeld over PTSS wordt gesproken, gaat het erom: als het buiten onveilig is, moet je het binnen veilig hebben. En dan vraag ik u toch wie de personele zorg doet in uw toko. Doet u dat of doet die operationeel expert dat die vooral op straat moet meebegeleiden? Of bent u daarmee opgehouden? Hoe moet ik dat zien?

De heer Wanders:

Dat is altijd situationeel. Afhankelijk van de impact die heeft plaatsgevonden, bemoeien wij ons daar ook mee. In beginsel hebben wij bij al die zes wijkteams een operationeel expert sturend en een operationeel expert wijkagent gekoppeld. Zij zijn verantwoordelijk voor de personele zorg van die medewerkers die in dat wijkteam zitten en wij zijn verantwoordelijk voor de personele zorg van de operationele experts.

De heer Van Dam (CDA):

Een afsluitende vraag. Is dat dan ook echt zoals het korps bedoeld is? Volgens mij was de bedoeling dat die operationele experts zich niet zozeer in formele zin met die P-zorg bemoeien maar meer met de begeleiding op straat. Of hebt u dat uit de nood geboren zelf zo georganiseerd?

De heer Wanders:

Nou, dat hebben wij zo georganiseerd omdat die operationele experts verantwoordelijk zijn gemaakt voor het geografische gebied waar zij over gaan, maar ook over een wijkteam; de ontwikkelingen daarin en de mensen. Zij hebben ook de behoefte om dat vooral zelf te doen, want het gaat om korte lijnen, nabijheid, vertrouwen, waar alles mee begint, in de relatie zijn. Dan wil je ook dat gesprek voeren met je eigen medewerkers en die begeleiding doen. Daar waar wij hen kunnen ondersteunen, doen we dat, en volgens mij gaat dat goed.

De heer De Zwart:

Een aanvullling vanuit een ander gebied, Rotterdam. Zoals u het schetst, klopt het wel, als je kijkt naar het mandaat. De teamchef moest die personeels- en resultaatverantwoordelijkheid invullen. In de praktijk zagen we dat dit in teams van ruim honderd mensen nooit in te vullen is. Vervolgens is gekeken hoe we dat wel kunnen doen. Laten we dat dan doen met mensen die er heel kort op zitten. Er heeft onderweg een bijstelling plaatsgevonden, omdat het in de praktijk niet mogelijk bleek. Dan kom je voor slechte personeelszorg en overspannen teamchefs te staan.

De heer Wanders:

Als ik dit mag afsluiten: we zouden onze medewerkers tekortdoen als we het echt alleen bij ons zouden neerleggen. U zegt het zelf al: dat is natuurlijk niet te doen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Dam (CDA):

Nu meneer Van Raak weg is, denk ik wel dat dit kan. Moet ik het zo zien dat er eigenlijk een niveau in de organisatie bij is gekomen, in die teams?

De heer Wanders:

Nee.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord. U heeft nog een vraag van mevrouw Den Boer, volgens mij.

De heer Wanders:

Zij vroeg hoe participatie en medezeggenschap in ontwikkeling zijn. Ik durf te zeggen dat wij alles wat wij doen, samen doen met onze medewerkers; echt van onder naar boven. Natuurlijk met kaders, maar onze medewerkers worden bij alles betrokken wat we willen gaan doen.

Zij vroeg ook nog naar een oplossing voor de top-down; alles wat van boven naar beneden komt. Ik heb al gezegd: laat ons vooral met rust, want als wij in die wijk zijn, dan zien wij alles en dan komt alles goed, durf ik te stellen. Alles zit in de wijk, zoals ondermijning. Dat is gewoon politiewerk. Als wij in die wijk zijn, kunnen wij dat vroegtijdig signaleren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij bij de heer Çelik, die maar liefst nog vijf vragen te beantwoorden heeft. Gaat uw gang.

De heer Çelik:

Ik heb er een doorgestreept van meneer Van Raak, maar ik kan er wel antwoord op geven.

De voorzitter:

Hij is vertrokken omdat hij twee keer een antwoord wilde, dus u mag er nog wel op ingaan als u dat wilt, tenzij meneer Wanders het antwoord al gegeven heeft.

De heer Çelik:

Meneer Wanders heeft er net op gereageerd, maar ik kan er nog wel wat op aanvullen.

Zal ik dan bij meneer Hiddema beginnen? Hij vroeg of ik praktijkvoorbeelden zou kunnen noemen van wat het sluiten van politiebureaus betekent. De burgers zijn de ogen en oren van de politie. Als dat contact minder wordt of verloren gaat, dan heb je minder zicht op wat er in de wijken speelt. Voorheen kwamen melders naar het politiebureau om met wijkagenten in gesprek te gaan, maar nu moeten zij 15 tot 20 kilometer rijden. Daardoor zijn de melders minder snel geneigd om naar de politie toe te gaan. Datzelfde geldt ook voor aangiftes. Wij merken dat mensen voor de delicten die minder impact hebben op de openbare orde, niet zo snel meer aangifte komen doen, maar alleen als zij er een belang bij hebben door de verzekeringsmaatschappij. Daar hebben wij wel veel last van. We zien wel dat het cijfermatig achteruitgaat, maar is dat in de praktijk ook zo? Daar heb ik mijn ernstige twijfels bij.

Mevrouw Helder stelde een vraag over de bestuurslaag. Kunt u die vraag iets toelichten?

Mevrouw Helder (PVV):

In een vorig rondetafelgesprek is naar voren gekomen dat er een bestuurslaag tussen is gezet. Mijn vraag is of het helpt bij uw dagelijkse werkzaamheden als die weg zou zijn, want ik heb u ook horen zeggen dat er eigenlijk te veel prioriteiten worden opgelegd. Eerlijk gezegd denk ik van niet, maar ik probeer altijd een lijntje te leggen tussen wat verschillende personen hier in de hoorzitting zeggen, zodat ik er voor mezelf een sluitend verhaal van kan maken.

De voorzitter:

Om u te helpen, misschien kunt u iets preciezer zijn over welke bestuurslaag er volgens u tussen is gezet.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou ja, wat boven de basisteams erin is gezet.

De heer Çelik:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar in de praktijk niet zo heel veel last van heb, maar er zit hier een sectorhoofd aan tafel. Hij zegt: spreek vrijuit. In principe komen de belangen van een sectorhoofd bij een teamchef en vervolgens bij de operationele experts.

De heer De Zwart:

Een aanvulling. De discussie zal doorgaan of dat district wat toevoegt. Zoals ze dat bij het korps Den Haag hadden georganiseerd, daar zag je in de praktijk dat er ook een laag van adjunct-directeuren ontstond, omdat die toch die bureauchefs weer aan moeten sturen, omdat de korpsleiding dat niet in haar eentje redt. Je zal altijd onder dat niveau een vorm van integraliteit moeten organiseren waarbij je het bij elkaar laat komen. Dat is nu het district en dat zou in de toekomst ook anders kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Çelik, we komen terug bij u.

De heer Çelik:

Meneer Krol had een vraag over de informatiepositie. Ik trek deze even door naar de rol van de wijkagent. Ik durf best te zeggen dat de informatiepositie steeds meer onder druk staat, door minder contacten. Mijn collega Wanders gaf net aan dat de wijkagenten steeds meer naar voren worden geschoven om de gaten in de roosters op te vullen. Ik heb weleens gesprekken met wijkagenten die het moeten plannen om op straat te komen. Je zou zeggen dat het de hoofdtaak van een wijkagent is om op straat, zichtbaar met mensen in gesprek te gaan. Als we dat moeten plannen in de agenda, dan baart dat mij enorme zorgen.

Mevrouw Laan-Geselschap had een vraag over wijk, web en wereld; of daar nog kansen liggen. Er liggen ontzettend veel kansen, maar om die kansen te bewerkstelligen heb je ook mensen nodig. Op het moment dat we ons hoofd net boven de waterlinie moeten houden, wordt het wel heel lastig om extra zaken erbij te doen. We zien dat we in de praktijk veelal brandjes blussen, maar het begint steeds lastiger te worden om problemen op lange termijn aan te pakken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat laatste begrijp en herken ik. Aangezien we vandaag praten over de evaluatie van de Politiewet, is mijn vraag in hoeverre het gesignaleerde probleem zich ook zou hebben voorgedaan in het oude systeem. Is de toegevoegde waarde van het nieuwe systeem niet juist om wijk, web en wereld aan elkaar te koppelen?

De heer Çelik:

Volgens de plannen wel, maar in de praktijk merk ik daar weinig van. Dat heeft er grotendeels mee te maken dat we in de afgelopen jaren ook veel minder politiemensen hadden. De grootste verandering zit er de komende jaren nog aan te komen, want we moeten nog meer mensen gaan inleveren.

De voorzitter:

Meneer Wanders wil daar ook graag iets op aanvullen.

De heer Wanders:

Dat had ik inderdaad ook willen zeggen. In het oude systeem hadden we minstens 30% meer mensen ter beschikking, dus dan zou je een aantal mensen kunnen aanwijzen om wijk, web en wereld aan elkaar te kunnen verbinden. Als je dat nou gaat doen, heb je nog minder mensen in de wijk ter beschikking. Het is iets wat erbij komt, waarbij er mensen vanuit de operatie moeten worden gehaald om dat te gaan bedienen. Dat is een voortdurende stapeling, waardoor er uiteindelijk niemand meer is die buiten de burger kan bedienen, op een zichtbare en aanspreekbare manier.

De heer De Zwart:

Een kleine aanvulling nog. Wat ontbreekt, is dat dit heel lastig te isoleren is, want er is een nieuw bestel gekomen en er is tegelijk een nieuwe operationele sterkte aan gekoppeld. Die twee lopen samen. Die terugloop in de operationele sterkte, met daarbij de ervaring van extra prioritering in de verschillende lagen, levert dat beeld op. Ik denk dat de belangrijkste verandering naar het nieuwe bestel is dat het in het oude bestel in de meeste korpsen meer divers en meer fijnmazig georganiseerd was, dat je nu spreekt over die robuuste basisteams en dat de gedachte was dat je meer continuïteit had en meer de straat op kon. Het belangrijkste wat je nu hoort, is dat de gedachte die erachter zat mooi was opgeschreven, maar dat we dat in de praktijk niet geëffectueerd zien. Dat is onvermijdelijk gekoppeld aan de nieuwe vaststelling van de operationele capaciteit, die gewoon een stuk lager is dan de oude. Dat interfereert onvermijdelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Çelik.

De heer Çelik:

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Den Boer liggen. Liggen er nog kansen om samen met de burger de handen ineen te slaan om criminaliteit tegen te gaan? Jazeker, maar meer uit noodzaak. Vroeger werden er meer klassiek teams samengesteld om bepaalde problematiek aan te gaan. Ik merk dat de politie de laatste jaren en de komende jaren nog meer met burgers, bedrijven en instellingen gaat samenwerken. Een heel simpel voorbeeld daarvan zijn WhatsAppgroepen in Nederland waarin organisaties, burgers en wijkagenten de handen ineenslaan om woninginbraken tegen te gaan. Dat soort ontwikkelingen zien we steeds meer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Aukes. O, pardon, mevrouw Den Boer nog even.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog even een aanvullende vraag aan meneer Çelik. Ik neem toch aan dat u ook niet meer de klassieke Bromsnor wilt uithangen in de wijken. U wilt een ander type politieagent neerzetten, die misschien ook wat hoger opgeleid is, die in wijk, web en wereld kan functioneren. Wat merkt u van de nadruk op de communicatievaardigheden en dat soort zaken? Die politieagent wordt steeds moderner en steeds beter opgeleid, dus die is steeds beter geëquipeerd om die nieuwe uitdagingen in de samenleving aan te kunnen. Kunt u daar nog even op reflecteren, alstublieft?

De heer Çelik:

Mag ik daar nog even over nadenken?

De voorzitter:

Ik weet niet of u weet wie Bromsnor is. Ik denk dat heel veel aanwezigen dat inmiddels niet meer weten.

De heer Çelik:

Ja, dat was voor mijn tijd.

De voorzitter:

Jazeker, maar niet voor de mijne. Dat was zo'n veldwachter die zo langzaam fietste dat hij net niet omviel.

De heer Wanders:

Ik ben nog wel uit de tijd van Bromsnor.

De voorzitter:

We gaan het toch zo meteen van meneer Çelik horen. Meneer Aukes, ik kom nu eerst bij u.

De heer Aukes:

Meneer Hiddema had de vraag gesteld of de observatieteams onderbemand zijn en of er een brief over komt. Die observatieteams zijn nooit onderbemand. Die hebben een bepaald veiligheidsprotocol en die gaan met de juiste mensen op straat. Wat er wel gebeurt bij die observatieteams, vanuit mijn invalshoek, is dat zij gewoon te veel werk hebben, net als het Landelijk Team Forensische Opsporing; die clubs die altijd tot en met kerst doorwerken. Ze worden in oktober al naar huis gestuurd omdat ze te veel uren hebben, maar ze kunnen dat zelf niet indelen en ze willen dat iedereen tevreden is en daar is de vraag ook naar. De criminelen worden gevaarlijker. We kunnen het soms ook zelf niet doen. Er is gewoon veel te veel werk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Çelik.

De heer Çelik:

Daar gaan we weer. Poging twee.

De voorzitter:

We zijn benieuwd.

De heer Çelik:

Ik vind het een lastige vraag, mevrouw Den Boer. In de praktijk zie ik wel dat er op de Politieacademie vaardigheden worden aangeleerd aan de huidige agenten voor de criminaliteit van vandaag en morgen. De uitdaging is natuurlijk om die vaardigheden ook bij te brengen aan Bromsnor, zoals u zei, dus daar liggen nog wel kansen.

De heer De Zwart:

We zien in de opsporing dezelfde beweging. Daar wordt geprobeerd om naar een hoger niveau te komen. Dat heeft ook te maken met hoe je moderne en traditionele krachten op één lijn brengt. Onze worsteling is hoe je zorgt dat die hoger opgeleide medewerker ook werk krijgt waarin hij zijn toegevoegde waarde kan laten zien. Dat is soms nog lastig. Dat vraagt ook echt om ruimte om dat in te vullen, want je kan een professor lopendebandwerk laten doen, maar dat gaat hij niet beter doen dan een normale lopendebandmedewerker. Dat is echt nog een zoektocht waar we stappen verder in zijn dan in het verleden, maar waarin we nog wel stappen te maken hebben.

De voorzitter:

Meneer Aukes wil hierover ook nog iets zeggen.

De heer Aukes:

Hier wil ik niets over zeggen, maar ik wil nog wel afmaken wat ik zei over meneer Grapperhaus. Wat hier verteld is, snijdt wel hout. Er wordt soms geld verstrekt en daar worden poppetjes aan gekoppeld. Ik had liever gezien dat daar uren aan gekoppeld worden. Ik zal een voorbeeld noemen. Als wij mensen aannemen voor cybercrime en ik houd verdachten aan, het maakt niet uit waar, dan neem ik alle gegevensdragers mee, maar die moeten uitgelezen worden. Die zijn tegenwoordig zo vercrypt dat je dat niet zelf kan. Dan sta ik bij de koffietafel met collega's die dat kunnen en die zeggen: dat ga ik niet doen; dat wil ik wel doen, maar we worden afgerekend door de politiek en dat werk kunnen we niet doen, want we moeten die targets halen. Ik moet dan die spullen sturen naar het NFI, wat veel duurder is. Dat is ook geen goed gebaar naar de verdachte en de familie, want als je je telefoon kwijt ben, ben je echt wel een beetje onthand. Dat moet eigenlijk anders. Ik vind ook dat de Minister daarnaar moet kijken. Dan moet hij achteraf zeggen: wat doe je met mijn geld? Als je dat doet in uren, dan kan iedereen tevreden zijn. Eigenlijk hoort de wat-vraag bij de politiek en de hoe-vraag, hoe wij het oplossen, is volgens mij aan ons.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga eerst even naar mevrouw Buitenweg. Zij heeft volgens mij ook nog een onbeantwoorde vraag. Klopt dat?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb inderdaad nog een onbeantwoorde vraag. Die gaat over het thema «een aantal zaken niet». De vraag is dus wat dan niet en daaraan koppel ik graag de oproep «laat ons met rust, laten wij zelf onze prioriteiten bepalen». Ik hoor graag wat u dan niet gaat doen. Is er dan niet het gevaar dat er vooral brengzaken worden gedaan en dat zaken die heel ingewikkeld rechercheren vragen – wij hadden vanmorgen toevallig een AO over mensenhandel – wat meer op de plank blijven liggen?

De heer Wanders:

In ieder geval niet bij de basisteams. Als wij vanuit de basisteams die informatie kunnen ophalen en bij de juiste afdeling kunnen deponeren, dan ligt daar de verantwoordelijkheid om daarmee aan te slag te gaan. Dat zijn geen zaken voor de basisteams; die zijn te zwaar. Het basisteam is er in principe voor de veel voorkomende criminaliteit of om eventueel samen met de DR de problemen aan te pakken.

Om een voorbeeld geven: als er een minderjarige wordt aangehouden voor de diefstal van een rolletje drop, dan zijn daar vier man vier uur mee bezig. Wij hebben in ons gebied enorme zorginstellingen. Als daar verwarde personen of anderszins mensen die onder begeleiding staan, weglopen doordat de deur openstaat of doordat ze over het hek klimmen, worden daar twee eenheden naartoe gestuurd. Moeten wij dat doen of is dat misschien de verantwoordelijkheid voor die zorginstelling?

Bij dat soort zaken valt allemaal dikke winst te behalen. Doe je zo'n winkeldiefstal af met bijvoorbeeld een bestuurlijke boete of iets dergelijks, dan hoeven wij daar niet eens naartoe of alleen maar om de dagvaarding of de boete uit te reiken. Het wordt op alle gebieden allemaal zo complex gemaakt dat we steeds meer bezig zijn met de vraag: hoe moet dat nou? Dat vragen de collega's zich ook af. Dit sluit een beetje aan op wat u zegt over al die ontwikkelingen. Ja, we moeten opgeleid worden. Dat is ook goed, dat zei ik al eerder in mijn betoog. Alleen is het zo veel dat het absorptievermogen van de collega's een beetje op is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Dam, u had ook nog een vraag?

De heer Van Dam (CDA):

Ik meen dat ik aan de heer de Zwart heb gevraagd hoe het zit met de aanpak van de thema's die niet landelijk belegd zijn, maar ook bovenregionaal zijn. Hij noemde al ram- en plofkraken, maar er zijn volgens mij wel meer thema's. Dit ook in relatie tot wat de heer Fijnaut heeft gezegd, namelijk dat een van de succesfactoren van het nationaliseren van onze politie erin zit of die dingen ook worden aangepakt. Dat zijn trouwens dingen waar weinig kengetallen op zijn. Dus ik nodig de politie van harte uit om daar op eigen titel aandacht aan te besteden.

De heer De Zwart:

Ik heb beoogd dat te beantwoorden door in het kort te schetsen dat het voertuig dat we daarvoor gebruiken, het hoofdenrecherche-overleg is. Daar beleggen wij dit soort thema's en die worden daar opgepakt. Als voorbeeld noem ik het thema vuurwapens dat weer bijvoorbeeld koppelt aan de thema's liquidatie of terreur. Wij koppelen dat soort thema's aan de tien hoofden recherche die dit dan voor het land oppakken en bekijken wat zij daarin kunnen betekenen. Dan bekijken wij dus op welk niveau wij dat willen beleggen. Vinden wij bijvoorbeeld dat daar een soort nationale sturing op moet komen, een clubje dat er echt naar kijkt en zaken snel moet toewijzen? Dat is bijvoorbeeld ingericht voor kinderpornozaken.

De heer Van Dam (CDA):

Met alle respect voor uw antwoord, u geeft nu allemaal procesinformatie. Hoe u het heeft belegd, hoe het gaat enzovoort. Ik zoek naar wat er door de Nederlandse politie op dit vlak op de mat wordt gelegd. Bijvoorbeeld puur voor die wapenaanpak. Heeft u nu het idee dat als u zegt dat iemand het moet oppakken, dat dan ook gebeurt?

De heer De Zwart:

De wapenaanpak is een heel mooi voorbeeld. Iedereen vindt dat belangrijk, maar het wordt nooit als prioriteit benoemd. Dus waar je tegenaan loopt, is dat je zegt: ik ga het proces op een aantal terreinen intensiveren, maar het is geen zelfstandige prioriteit en het kan er niet meer bij, want dan moet er iets anders af. Iets anders gaat er niet af en dat betekent dat je dan inderdaad op het niveau komt dat je processen optimaliseert of zaken onder de aandacht brengt. Meer is er niet op de mat te leggen, want het zit meer dan nok- en nokvol. Het is dus veel meer de vraag hoe je dat beheerst. Dan pak je er nog wat onderwerpen bij, ook al zeg je: eigenlijk kan het niet meer maar we moeten hier extra aandacht aan besteden. Wat wij dan op de mat leggen, is dat ik een overleg heb met een intelligenceorganisatie. Ik vraag of er dringende zaken zijn die hoe dan ook opgepakt moeten worden. Dan bel ik heel rechtstreeks mijn collega's en zeg: deze zaken moeten we echt oppakken. Of: hier moeten we een samenwerking tot stand brengen en hier moeten we direct gaan intensiveren. Het wordt dan gewoon hand- en mensenwerk om daarop te gaan aansturen. Dat gebeurt ook.

De heer Van Dam (CDA):

Maar dat houdt niet over?

De heer De Zwart:

Nee. Waarom houdt dat niet over? Dan kom ik toch weer even op de vraag of er niet te veel prioriteiten zijn. Er zijn wel te veel prioriteiten en voor alles wat daartussen zit en waar u mij toe uitnodigt om dat zelf op te pakken, is helemaal geen capaciteit. Er is zelfs geen capaciteit om alle prioriteiten goed uit te voeren.

De voorzitter:

Helder. Ik dank u zeer namens de commissie voor de helderheid en openhartigheid. Het was weer eens iets anders om de politie te kunnen ondervragen. Ik hoop dat we dat een beetje goed gedaan hebben, maar u heeft ons wel enorm geholpen met de heldere antwoorden. Zeer veel dank.

Dan gaan we nu even switchen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het tweede deel. Ik heet de heren Van de Kamp, Struijs en Den Besten van harte welkom. Dit deel zal wellicht een iets rommeliger verloop hebben. De heer Hiddema is even weg maar komt weer terug. Meneer Krol moet straks nog even weg. Ja, er zijn hier nog andere dingen te doen! Maar u kunt volgens mij wel tegen een stootje. Meneer Van de Kamp, mag ik bij u beginnen met een introductie? Dank u wel.

Blok 2: Bonden en COR

Gesprek met:

– De heer G. van de Kamp, voorzitter ACP

– De heer J. Struijs, voorzitter NPB

– De heer R. den Besten, voorzitter Centrale Ondernemingsraad

De heer Van de Kamp:

Dank u wel. Hartelijk dank dat we hier mogen komen om onze reactie te geven op de evaluatie van de Politiewet door de commissie-Kuijken. Als het goed is, heeft u rond de middag, anders ligt die hier, onze reactie ontvangen. Die bestaat uit een brief met daarbij een aantal bijlagen. Een van de bijlagen gaat over een eerdere hoorzitting over de boa's, hetgeen in de evaluatie nadrukkelijk aan de orde komt, en een andere over het thema «toezicht», waarvan de aard en omvang bij de evaluatie ook een rol speelde.

Onze inbreng is laat en dat heeft te maken met het proces dat wij hebben gelopen rond de cao. De discussies die hier nu gevoerd worden en wat door de commissie-Kuijken is geconstateerd, hebben een belangrijke rol gespeeld bij datgene wat wij daar aan de orde hadden. Tot vorige week wisten wij niet of wij in een situatie zouden komen waarin wij een resultaat zouden kunnen hebben waar deze elementen wel of niet een plek in zouden hebben. Wij zijn blij dat dat inmiddels in het onderhandelaarsresultaat – let op, een onderhandelaarsakkoord is nog geen cao – een plek heeft gekregen, en ook een belangrijke plek. Dat betekent dat wij in onze aanhef, het begin van onze reactie, begonnen zijn met de opmerking dat politiewerk echt mensenwerk is. Een van de collega's zei het net ook al.

Als wij kijken naar de situatie die er nu is, constateren we dat de werk- en roosterdruk extreem is toegenomen. Op papier zijn de teams op orde. Het is net meer dan genoeg gezegd. De span of control deugt op papier, maar in de werkelijkheid niet. En er vinden enorm veel verschuivingen plaats van mensen die eigenlijk in het operationele deel van de organisatie werkzaam moeten zijn, maar dat niet kunnen zijn vanwege andere werkzaamheden en taken. Koppel daar ook nog de enorme uitstroom door de hoge leeftijdsopbouw aan en de problemen zijn enorm.

Wij vinden het heel vervelend dat we in die situatie terecht zijn gekomen. Waarom? Omdat wij van mening zijn dat een heleboel hiervan echt ruimschoots voorspelbaar is geweest. Dit is niet iets wat ons als een verrassing is overkomen, maar iets wat gewoon in de aard der dingen lag en zich gezien de leeftijdsopbouw en alle gegevens die we hadden, wel moest voltrekken. U heeft het conflict, dat uiteindelijk rond de cao is ontstaan, gezien. Ik merk nogmaals op dat dat vooral ging over het feit dat collega's wilden dat de organisatie op orde kwam. Collega's vonden dat het niet meer zo verder kon gaan met de extreme werkdruk, het verzuim en het capaciteitstekort. Het maakt niet uit of het om blauw gaat of om specialistische diensten of de opsporing, het is over de hele linie krap en meer dan krap.

Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat wij een 33-puntenplan hebben ingediend. Ik ga er niet te veel over zeggen, maar als u dat wilt lezen of zien, dan kunt u dat terugzien in de bijlage rond het onderhandelaarsakkoord. Daarin vindt u veel van de dingen terug die zowel eerder door ons bij de bouw van het korps als probleem naar voren zijn gebracht als later door allerlei commissies. Die problemen manifesteren zich nu daadwerkelijk.

Dan even wat meer naar de wet toe. Wij zien nu dat de collega's met de problemen van de dag te maken hebben, met de inrichtingskeuzes en de problemen die die met zich brengen. Dat gaat zo niet verder. Ik loop nu een paar punten langs die ook in de evaluatie zitten. Over de rol en de positie van de korpschef als werkgever is in dit huis meer dan eens van gedachten gewisseld, trouwens ook in de Eerste Kamer. Bij de totstandkoming van de wet is er nadrukkelijk op gewezen dat het niet verstandig was om die positie op die manier in te vullen. Dat deed men om een heleboel redenen en ik wijs graag terug naar de bijdragen van onder anderen professor Fijnaut. Die heeft er heel nadrukkelijk, ook in de Eerste Kamer, op gewezen dat dat een gevaarlijke ontwikkeling zou zijn die tot grote problemen zou kunnen leiden. Hoe spijtig ook, dat is uiteindelijk toch gebeurd. Die confrontatie hebben wij nooit gewild en die was ook nooit de bedoeling van ons of de wetgever. Het heeft wel plaatsgevonden en ik denk dat het goed is om nog eens na te denken of zo'n situatie voor herhaling vatbaar is.

Rollen en posities van politiek en bestuurlijke partijen. We zien dat er ook in de wet, in ieder geval in de evaluatie, veel aandacht is besteed aan hoe het nou zit met al die bestuurlijke structuren en die politieke lichamen. Heeft iedereen een beetje zijn draai kunnen vinden in dat systeem? Wij denken dat daar nog een heleboel winst te halen is. Wij zien dat posities zijn veranderd en rollen zijn gewijzigd, maar dat men nog erg op zoek is naar «hoe zit het nou eigenlijk precies voor mij?» Als je in een gemeentebestuur zit, hoe controleer je dan een burgemeester en hoe heb je dan invloed op het lokale veiligheidsbeleid? Hoe hebben wij invloed op het regionale eenheidsbeleid? Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Wij zijn van mening dat het nog steeds zoeken is en dat daar veel kennis en kunde voor nodig zijn. Maar ook speelt de vraag hoe zich dat verhoudt tot de discussie over het artikel 19-overleg. Welke positie hebben zij nou ten opzichte van bijvoorbeeld de rol van de Kamer? En zo kan ik nog even doorgaan.

Dus verdieping van die rollen en posities en de kennisverwerving daar zien wij als een absolute noodzaak en in ieder van deze bestelvormen moeten wij daaraan aandacht besteden. Wij denken dat het zinvol is, omdat dat eigenlijk de werking van de wet zou kunnen versterken. Het verbaast ons dan ook niet dat er in de evaluatie niet tot een sluitende redenering is gekomen over de vraag of knelpunten door alle bestuurders of politieke lichamen worden gedeeld. Dat divergeert zeer en iedereen heeft zijn eigen opvatting en beeld.

Voorzitter, ik zal het verder kort houden. Voor het stelsel van toezicht zou ik graag willen verwijzen naar de tekst. Wij hebben daar ook al eerder rond de toezichtsfunctie rondom ICT naar verwezen. Wij denken dat we inderdaad overladen worden, maar dat het stelsel dat ervoor is eigenlijk aan een grondige herziening toe is en dat je het eigenlijk heel fundamenteel zou moeten bekijken.

Dan de op een na laatste, de boa's. Hoe vreemd het ook is, daar wordt veel tekst aan gewijd door de commissie. Wij besteden daar ook tekst aan. Wij hebben er eerder, ook bij de totstandkoming van de nationale politie, op gewezen dat de boa-ontwikkeling een grote is. Maar dat geldt niet alleen voor de boa. Wij hebben het destijds een verrommeling van het veiligheidsdomein genoemd en gezegd dat er eigenlijk opnieuw gekeken zou moeten worden hoe het totale politiecomplex er in de toekomst uit zou moeten zien. Dat is een buitengewoon ingewikkelde en moeilijke opgave, omdat er steeds meer partijen, zeker de laatste tien, vijftien jaar, bij zijn gekomen. Daardoor zijn er allerlei overlappingen en soms zelfs vormen van concurrentie georganiseerd op een manier die vooral veel tijd, geld en energie kosten maar niet de effectiviteit van de veiligheid vergroten. Daarom doen wij nog een keer een beroep op u om een commissie van Staat in te stellen om nog eens heel fundamenteel te kijken naar alle spelers in het veiligheidsdomein, van cybercrime tot cybersecurity, van de KMar tot de politie en van de FIOD tot de particuliere beveiliging. Het is bijna te veel om op te noemen. De ordentelijkheid van dat hele stelsel is op dit moment naar onze wijze van zien ver te zoeken.

Tot slot een advies voor de volgende evaluatie, mocht u daartoe besluiten, want het is nog maar de vraag of dat nodig is. De onderzoekscommissie-Kuijken heeft aangegeven dat het lastig was om precies te definiëren wat er nou geëvalueerd moest worden. Mocht u nou beslissen dat het nog een keer moet, dan is het wel handig om de voorkant heel duidelijk te benoemen. Wat zou die evaluatie moeten behelzen? Anders wordt het een enorme zoekplaat. Het zou wat ons betreft dus niet dezelfde opdracht moeten zijn als die er nu lag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Struijs.

De heer Struijs:

Dank je wel, voorzitter. Net als collega Gerrit van de Kamp hoop ik dat u op tijd onze stukken heeft ontvangen. We hebben ze tijdig verstuurd. «Een noodzakelijke wake-upcall» hebben we het maar eventjes genoemd. In andere rapporten hebben we weleens woorden als «de stormbal hijsen» gebruikt en dat ga ik nu weer doen. Ik doe dat niet om in overtreffende trappen te komen, maar omdat de moraal van de troepen naar de organisatie toe nog nooit zo laag is geweest. Het vertrouwen naar de organisatie zit op een dieptepunt dat ik nog niet eerder heb meegemaakt in mijn 36-jarige carrière. De moraal naar de burgers en de veiligheid is hoog gebleven en dat siert alle mensen die hard werken binnen de politie. U heeft daar gelukkig ook altijd oog en aandacht voor in uw debatten.

Terug naar de effecten van de wet, naar wat er zes jaar geleden is beloofd aan politiemensen en burgers en naar wat daar nu feitelijk van terecht is gekomen. Dat wil overigens niet zeggen dat de wet niet voldoet, maar wel dat de uitvoering van de wet niet voldoet. Wij hebben na zes jaar nogmaals een derde peiling gedaan. We zitten nu zes jaar na dato. Is alles wat er is beloofd, nagekomen en is het er beter op geworden? We leggen dan voor dat we betere ondersteuning en bedrijfsvoering zouden krijgen en dat we meer in de wijk zouden zijn en een betere recherche zouden krijgen. Verder zou de ICT ook op orde worden gebracht, om maar even een paar hoofdpunten in de belevingswereld van politiemensen te noemen!

93% van onze achterban zegt: nee, het is er niet beter op geworden als je vandaag de dag gewoon naar de rauwe realiteit kijkt. Ik zie heel veel mooie plannen voorbijkomen. Natuurlijk zie ik hoop. Zeker met ons herstelplan zie ik hoop, maar meer vanuit organisatiepsychologisch perspectief maak ik me ernstig zorgen. Dat heeft alles met de spankracht van de politiemensen te maken. Elke keer wordt er valse hoop geven en de relatie met de burgers is er, ondanks grote inspanningen, ook niet beter op geworden. Ik heb meneer Krol meerdere keren horen spreken. En inderdaad, als je kijkt naar de vergrijzing van onze samenleving en de toegankelijkheid van de politie, heb je het daarover. Hoe toegankelijk is de politie nog? Laten we eerlijk wezen, we hadden een plan. Dat plan was om meer bureaus te sluiten en om de toegankelijkheid op een andere manier te organiseren. Dat is achtergebleven. Dat is achtergebleven! De aangiftebereidheid is volgens onze peilingen onder de rechercheurs en de mensen in het veld nog nooit zo laag geweest. U heeft er net wat voorbeelden van gehoord. De politie is uit de wijken getrokken. Geef die burgers hun politie terug, herkenbare politie! «Being there» is een belangrijk onderdeel van het politiebestaan. We hebben met veel burgemeesters gesproken over hoe we dat gat gaan opvullen en ik zie natuurlijk ook dat daar stadstoezichthouders en noem het allemaal maar op voor terug zijn gekomen. Dat zijn de nieuwe ogen en oren in de wijk met een beperkte of soms geen bevoegdheid. De hele samenhang is diffuus, ook voor de burger, want de boa-stadstoezichthouder in Amersfoort heeft echt andere bevoegdheden dan die in Rotterdam of in Amsterdam. Kortom, ook in het complex snapt de burger het niet meer.

Terug naar onze hardwerkende politiemensen. Ik maak me met Kuijken ernstig zorgen, omdat er geconstateerd is dat er geen goed plan was voor de komst van de nationale politie. Ook daar waren de politievakbonden unaniem over. De inrichting is veel te bedrijfsmatig en financieel gedreven. Er is niet gekeken naar wat voor soorten criminaliteit er nu in de maatschappij gaande zijn, internationaal, nationaal en dichtbij, en hoe we daar het beste op kunnen inspelen. We hebben het binnen de politie alleen maar gehad over interne processen en niet meer over wat er in de buitenwereld gebeurt. En daar moeten we nu de omslag in maken.

Ik houd hier ook nu weer een vurig pleidooi – ik weet dat u daar met Minister Grapperhaus een debat over had – voor ons herstelplan. Dat herstelplan hebben we niet geschreven om van sommige hoogleraren zelfs te horen: nou, nou, u komt wel op een terrein. Nee, wij zijn naar onze achterban gegaan en we hebben geluisterd. En u weet dat de politievakbonden sterk zijn georganiseerd. Wat moet er veranderen? En dan krijg je niet de klassieke cao. Dan krijg je dus een cao waarin wij die stap voorwaarts willen maken om dat vertrouwen terug te geven. Dat is zó belangrijk en ik hoop... Ik hoop dit oprecht, want in Kuijken staat dat wij een wat eerlijker debat kunnen voeren over veiligheid. En wat bedoel ik daarmee? Hoe inzichtelijk is de problematiek nu? De rapporten vliegen je om de oren. We hebben zelf heel intensief samengewerkt, niet alleen met Noodkreet Recherche! maar ook met Waar een klein land groot in kan zijn. Synthetische drugs zijn echt een fors probleem, zeker als je ook kijkt naar de gevolgen. En het duurt en het duurt maar voort.

Een persoonlijke noot. De meeste mensen weten dat ik 30 jaar bij de recherche heb gewerkt. Ik spreek nog veel rechercheurs, maar ik spreek ook nog boeven, die ik weleens zomaar tegenkom. Dan word ik begroet met: Meneer Struijs, hoe gaat het toch nu? Dan zie ik daar een mooie Mercedes en een groot huis. Meneer heeft tuincentrums en sponsort de voetbalclub. Want ja, ook in mijn dorp – ik woon, zoals de meeste mensen wel weten, in Hellevoetsluis – komt dat dus voor. Deze man sprak mij vorige week aan – hij had me op tv gezien – met: nou, ik doe wel mijn best hoor. Ik heb ook mijn best gedaan, want ik heb die man nog een keer in verzekering mogen stellen als politieofficier voor een kleine hasjdeal. Maar nu is het een van de grote criminelen in Nederland. Hij is weinig zichtbaar gebleven, maar als je met een rechercheur praat, zegt die: «Ja, we pakken de boeven in de haven. Ja, we pakken af en toe eens duizend kilo.» Maar we pakken alleen de kleine uitvoerders en dat doen we nu al tien, twintig jaar lang. Dit kan zo niet langer. We moeten met z'n allen – ik hoop dat we elkaar daar echt in kunnen vinden – stappen gaan maken, want dit gaat zo niet goed.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Den Besten, de voorzitter van de centrale ondernemingsraad.

De heer Den Besten:

Dank u wel, voorzitter. Geachte leden van de commissie, dank voor de uitnodiging. We hebben die graag aangenomen.

Allereest wil ik als COR kwijt dat wij toch trots zijn op wat er wel is bereikt. Wij zijn trots op al die collega's die elke dag weer klaarstaan, van de leiding tot de ondersteuning en van de wijkagent tot de rechercheur. De winkel is opengebleven tijdens de verbouwing en die verbouwing had een onhaalbare tijdlijn. Bezuinigingen en ook nog eens een herziening van het functiegebouw maakten het tot een reorganisatie die haar weerga niet kent.

We zijn de meest onderzochte organisatie van Nederland. Dat is logisch want we zijn de zwaardmacht van de Nederlandse overheid en we hebben verregaande bevoegdheden. We staan elke dag in de schijnwerpers en ook u, Kamerleden, heeft een mening over de politie. En terecht, want u controleert uiteindelijk de verantwoordelijke Minister. Maar nu even terug naar waar het om gaat. De burger merkt het inderdaad al veel langer – we hebben het al meerdere keren gehoord – maar onze aanwezigheid in de wijken staat echt onder druk. Dat sluit ook aan bij de gevoelens van onze collega's. We rennen van het ene incident naar het andere incident en aan die structurele probleemoplosser – daar waren die robuuste teams voor bedoeld – komen we niet toe. De wijkagent is gewoon nodig om de dienst rond te krijgen. Bij een werkbezoek in het zuiden van het land hoorde ik dat de wijkagenten voor 80% op de auto zaten en dat echt niet alleen in hun eigen wijk. En helaas is dit geen uitzondering.

Bij de recherche – ook ik kom daarvandaan – is de druk erg hoog. Iedereen doet zijn stinkende best, maar het doet echt pijn als wij een burger moeten bellen en moeten zeggen: sorry, we hebben geen capaciteit om uw zaak op te pakken. Dat doet echt pijn. De administratieve druk is gigantisch. Ja, die ZSM was zo mooi bedoeld!

Midden in de maatschappij willen staan als politie. Daar moeten we allemaal gewoon alert op blijven. De COR ziet een nieuwe vorm van gemeentepolitie ontstaan. Logischerwijze organiseren die burgemeesters dat zelf, omdat wij niet aan de vraag kunnen voldoen. En ook in de opsporing zien we burgers steeds actiever worden. Misschien is het niet gebruikelijk, maar ik heb een vraag aan u. Hoe ziet u nou de rol van de politie in de maatschappij? Hebben we als Nederland nog wel een integrale visie op veiligheid? Artikel 3 is volgens ons nog steeds het belangrijkste artikel.

Een blik in de toekomst. De opgave voor de politie om voldoende geschikt personeel te motiveren om bij ons te komen werken, is enorm. Maar welke competenties moeten die mensen dan hebben? We kunnen niet zonder cyberspecialisten en we kunnen niet zonder hbo-opgeleide of hoger opgeleide collega's, maar we hebben ook echt collega's nodig die de telefoon opnemen als 112 wordt gebeld. We hebben mensen nodig die in de wijken lopen en rechercheurs die de zaken oplossen. De opgave voor de Politieacademie. Er is een grotere instroom dan ooit te voeren, maar de kwaliteit moet wel worden gewaarborgd.

De commissie-Kuijken doet aanbevelingen voor meer lokale ruimte en wij onderschrijven dit zeer, maar er komen gelabelde gelden binnen. Is dat dan lokale ruimte? Het is goed dat de Minister erg betrokken is bij de politie, maar hopelijk laat hij wel een stukje bedrijfsvoering aan de medewerkers en de bestuurders over. En u kunt ons daarbij helpen.

De evaluatie is gericht op de Politiewet, maar er waren ook ambities op het gebied van onze cultuur. Gebleken is dat de medewerker participatie onvoldoende uit de verf is gekomen en dat moet echt beter. Met alleen beheersmatige maatregelen gaan we het echt niet redden om ons gedrag te veranderen. Hier ligt volgens ons een grote uitdaging. En mocht er inderdaad een nieuwe evaluatie komen, dan zou het wat ons betreft een groot goed zijn om ook cultuur nadrukkelijk onderwerp te laten zijn van die evaluatie.

Voorzitter, ik ga afronden. Wij snappen dat er kritisch gekeken gaat worden naar onze prestaties, naar onze manier van doen. We zouden het ook niet anders willen, maar we hebben wel één verzoek, een verzoek dat ik als voorzitter van de centrale ondernemingsraad niet onredelijk vind. Stel ons in staat om die moeilijke taak uit te voeren en beloon de inzet en de gedrevenheid van de politiemensen die elke dag in uw opdracht een stap naar voren doen waar anderen wijken.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de commissie. Ik stel wederom voor dat u twee vragen stelt. We zullen dan kijken of er aan het eind nog ruimte is om er meer van te maken.

Meneer Hiddema, u heeft een deel moeten missen maar misschien heeft u mee kunnen luisteren. Ik zie dat u geen behoefte heeft aan een vraag. Dan begin ik bij de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, meneer de voorzitter. Ik kan na het verhaal van de heer Struijs niet nalaten om te zeggen dat ik van de week in een garage was. Ik zal niet zeggen waar en ik zal ook niet zeggen welk merk het was. Ik keek daar naar een betaalbare middenklasser maar zag de showroom vol staan met hele dure auto's. Toen zei ik: aan wat voor mensen verkoopt u dat nou? Nou, ik schrok van het antwoord van die garagehouder. Ik kan me voorstellen dat u wel weet wat die garagehouder tegen me zei. Het baart me echt zorgen.

De heer Van Dam (CDA):

Allemaal leden van de Nederlandse Politiebond.

De heer Krol (50PLUS):

Nee, die waren het niet!

Waar ik wel een vraag over zou willen stellen, met name aan meneer Struijs, zijn mijn grote zorgen over wat we tegenwoordig op straat zien. Ik hoor dat ook van mijn achterban. Ik kom politie tegen. Ik kom particuliere beveiligers tegen. Ik kom gemeentelijke toezichthouders tegen. Mensen herkennen door de bomen het bos niet meer. Is dat nou de juiste weg? Moeten we dat doen?

Ik weet eigenlijk niet aan wie ik mijn tweede vraag moet stellen. Ik kwam een burgemeester tegen die tegen mij zei: ik heb eigenlijk nauwelijks meer iets te zeggen over de politie en dat is geen stap voorwaarts.

De voorzitter:

En die vraag is gericht aan?

De heer Krol (50PLUS):

Ik kijk even wie het hardst knikt en meneer Struijs knikt het hardst.

De voorzitter:

Precies. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb als eerste een vraag aan meneer Van de Kamp.

Meneer Van de Kamp, ik heb uw herstelplan gelezen en ik heb ook het onderhandelaarsresultaat voor de cao gelezen. U hebt mij net ook al vragen horen stellen over de niveaus binnen de basisteams, maar als we het hebben over de sterkte van de basisteams, staat bij het kopje «capaciteit» in het herstelplan dat er kritisch gekeken moet worden naar nut en noodzaak van hulpstructuren en de daaraan gekoppelde capaciteit. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar ik lees daarin dat u er toch wel vraagtekens bij stelt of iedereen in dat korps wel op de goede plek zit. Mijn vraag is heel concreet of u daar eens wat over kunt zeggen. Kunt u zich er ook over uitlaten of u het nou eigenlijk wel wenselijk vindt dat we het districts- of het sectorniveau nog handhaven? Moeten we de capaciteit met andere woorden terugbrengen naar de basisteams? Dat is vraag één.

Vraag twee is voor de heer Den Besten. Meneer Den Besten, u bent voorzitter van de centrale ondernemingsraad. Die heeft de afgelopen jaren een hele geschiedenis met zich mee gehad. Ik heb weleens het idee dat de heren die naast u zitten en gewoon van de vakbond zijn, denken dat ze voorzitter van de centrale ondernemingsraad zijn. Voor een goed proces binnen de nationale politie, zeker op termijn, moet ook de centrale ondernemingsraad zijn rol kunnen spelen. In hoeverre kunt u dat met die overactieve vakbondsmannetjes naast u en om u heen? Nou, dat is zeker niet persoonlijk bedoeld maar meer in de... De vakbonden hebben hierin, ook de afgelopen jaren, een heel actieve rol binnen de politie gehad, maar hoe ziet u dat in relatie tot het goed functioneren van de centrale ondernemingsraad?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele korte vraag. Hoeveel leden van de politie zijn lid van de politievakbond? Hoe groot is dat percentage?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De mannen van de vakbond, denk ik. Die kunnen daar antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat is een korte vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De andere vraag is een meer strategische vraag over hoe het op dit moment gebouwd is. Ik denk dat die vraag landt bij de ondernemingsraad. Ik kan het niet helemaal plaatsen, maar ik denk het wel. Een aantal collega's in het voorgaande gesprek hebben ook al geduid op de prioriteitenstapeling. Iedereen stelt op zijn eigen niveau prioriteiten en de politie moet dat vervolgens maar uitvoeren, of er dingen uit kiezen of laten liggen. In hoeverre bent u dan een gesprekspartner? Komen er klachten bij u vanuit de korpsen die daartegen aanlopen? Toevallig sprak ik net iemand uit de bovenkant van Limburg en daar worden de prioriteiten gesteld door degene die burgemeester is van Maastricht en die 150 kilometer zuidelijker woont. Daar zit letterlijk nogal een wereld van verschil tussen. Landt dat nou ook bij u en hoe gaan uw mensen daar dan mee om? Zorgt dat voor frustratie binnen de verschillende korpsen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank, voorzitter. Welkom wederom aan de sprekers.

U heeft bijvoorbeeld opmerkingen gemaakt over de verrommeling van het veiligheidslandschap en daar zou ik heel graag verder met u over willen filosoferen, maar dat ga ik vanmiddag niet doen. Ik ben wel heel benieuwd naar de visie van meneer Van de Kamp op het veiligheidsdomein, in de zin dat we ook al eerder een commissie hebben gehad, de commissie-Brinkman, die toen 120 veiligheidsorganisaties telde. Dat was nog vóór de vorming van de nationale politie. Ik zat zelf in die commissie en misschien kunnen we nog eens terugkijken naar die conclusies.

Ik vind met name de passage in uw brief van vandaag heel belangrijk, waar u schrijft dat u zich niet kunt vinden in aanbevelingen van de evaluatiecommissie ten aanzien van de rol en de positie van de korpschef als werkgever. Misschien dat u dat nog nader kunt toelichten. Wat verwacht u nou eigenlijk van de Kamer? Ik denk dat u eigenlijk een beetje zinspeelt op een verandering van de nieuwe Politiewet 2012.

Dan een vraag aan meneer Den Besten van de COR. In het vorige blokje hoorden wij dat de politie of de politieagent eigenlijk niets te zeggen heeft gehad over het inrichtingsplan. Maar u heeft wel aan tafel gezeten. Het lijkt een beetje op de vraag die meneer Van Dam al eerder stelde, namelijk: wat zou nou de rol van de COR kúnnen zijn in dat soort medezeggenschap om echt betrokken te zijn bij wezenlijke vraagstukken ten aanzien van structuur en organisatie van de politie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. En ten slotte mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik ga niet zeggen dat ik me bij iemand aansluit, want dan gaat er een punt af, hè? Dat ga ik dus niet doen. Ik heb twee vragen!

Mijn eerste vraag gaat over die integrale visie op veiligheid. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. We hebben de gemeentelijke politie, de boa's en ook de private opsporing, die een steeds grotere rol gaat spelen. Ik kan me heel goed voorstellen dat u dat wil. Omdat het anders lijkt alsof we gewoon een soort mappingexercitie gaan doen, wil ik graag begrijpen wat u er precies uit zou willen halen. Waarom is het van belang? Gaat het vooral om de herkenbaarheid voor burgers, zodat mensen inderdaad weten wie welke rol heeft? Gaat het erom dat er sprake is van concurrentie door anderen? Wat zijn precies de doelen die u wil nastreven? Het is altijd goed om een integrale visie te hebben, maar voordat we daaraan beginnen, wil ik weten aan welke doelen dat moet voldoen.

Dan de reorganisatie. Die zou te bedrijfsmatig en te financieel gedreven zijn. Er zou verder intern te veel gestuurd zijn op processen. Hiervoor hoorden we ook dat wij als politici veel te veel op inhoud sturen. Daarom is het voor mij wel van belang om van u te horen wat u van de Kamer wil bij de evaluatie. Natuurlijk heeft u zelf een eigen lijstje. Ik zeg dat even tegen alle drie, want jullie weten allemaal precies wat je uit die evaluatie wil halen. Maar wat voor soort houding van de Kamer wilt u nou eigenlijk?

De voorzitter:

Meneer Hiddema, ik kom nog even bij u terug. Heeft u op dit moment nog vragen?

De heer Hiddema (FvD):

Nee.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de antwoorden. Meneer Van de Kamp, mag ik bij u beginnen met de vragen die aan u gesteld zijn.

De heer Van de Kamp:

Zeker, dank u.

Wat bedoelen wij met hulpstructuren en mensen op de goede plek? Toen het korps werd gebouwd, ontdekten we dat je het niet van het ene op het andere moment kunt laten functioneren en werken op de manier die je bedoeld had. Wat je dan doet, is er tijdelijk capaciteit bij plaatsen, bijvoorbeeld beleidsmatig of in ondersteunende zin. Soms wordt er aan structuren meer capaciteit gekoppeld om zo'n structuur op gang te krijgen. Wij zien dat die hulpstructuren maar heel beperkt worden afgebouwd, terwijl het wel húlpstructuren zijn. Sterker nog, we zien ze zelfs groeien. Je ziet dus dat capaciteit, waarvan het de bedoeling was dat die tijdelijk was, daar permanent blijft zitten en niet ten goede komt van de operatie. Dat zijn van die voorbeelden waarvan wij zeggen dat je daar nog eens een keer kritisch naar moet kijken. Wil je dat wel of niet op deze manier laten bestaan?

Wij zien ook dat soms op meerdere niveaus bepaalde zaken belegd worden, terwijl het eigenlijk de bedoeling was om dat maar op één niveau te doen. Zo is afgesproken over de beleidsvorming dat die plaatsvindt of op het niveau van de staf van de nationale politie of op bepaalde onderdelen bij het Pdc. Maar vervolgens zien we het in de eenheden ook ontstaan. We hebben een hele lijst voorbeelden van dingen die eigenlijk enkelvoudig belegd zijn, maar die veel meer en vaker belegd worden. Je moet daarom kijken welke je wel of niet overeind wil houden, want het is wel capaciteit die je hebt en die je eigenlijk terug zou kunnen of moeten brengen naar of de opsporing of blauw of de ondersteuning, waar ook tekorten zijn. Dat is eigenlijk de exercitie die in dat plan zit. En dat is maar één van de elementen die daarover gaat.

De heer Van Dam (CDA):

Een hele korte vraag. Bedoelt u het district as such ook als een hulpstructuur?

De heer Van de Kamp:

Nee! Dat was de vraag die nu zou komen. Sectorniveau, districtsniveau en eenheidsniveau: wij hebben ook in de evaluatie gezien dat de commissie vragen stelt bij een of twee van die niveaus. Zou je moeten kiezen? Als je bijvoorbeeld kijkt naar de geografische structuur van Amsterdam, zou je misschien een andere keuze maken dan bij de Eenheid Oost-Nederland bij de beslissing welk niveau je eruit wilt snijden of erin wilt houden, want de Eenheid Oost beslaat ongeveer een kwart van Nederland. In de keuzes die nu zijn gemaakt, zie je dus dat het eigenlijk overal op dezelfde manier is opgebouwd. Maar misschien zou je er in Amsterdam liever een hele andere laag uit halen dan in Oost. Nu is het eigenlijk allemaal standaard – het wordt op één manier gedaan – zonder dat je deze discussie hebt. Ik laat even in het midden welke waar zou moeten plaatsvinden, maar als je zou willen kiezen, zou je dat eventueel kunnen doen maar dan moet het wel per eenheid verschillen. De ruimte om dat te doen zou je dan wel met elkaar moeten zoeken en moeten geven.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort. Betekent dat dat u mogelijkheden ziet om er in alle eenheden één niveau uit te halen en om die capaciteit terug te brengen naar de basis, welk niveau dat dan ook is?

De heer Van de Kamp:

Ja, die ruimte zien wij zeker. Ik kan u een voorbeeld noemen. Daarstraks werd de vraag gesteld hoe het nu zit met de rol van de teamchefs en de operationele experts. Dat werd net door de collega's ook geduid. In Oost-Nederland zijn er 150 operationele experts uit de operatie getrokken, vooral om werkzaamheden te doen die te maken hebben met ondersteunende activiteiten. Die mensen draaien ook geen nachtdiensten meer. Dat komt doordat er te weinig teamchefs zijn ingericht in het korps. Ik zeg niet dat alles terug moet naar die teamchefs, maar als wij naar de span of control kijken die in de inrichting van het korps zit, zie je dat het werk er wel is. Overigens hadden wij daar toen al heel veel bezwaar tegen. Dat werk vindt dus zijn weg naar lagere regionen waardoor er andere mensen uit de operatie mee worden belast. Dat is wat je ziet gebeuren, want het werk is er. De vraag is of het het werk is van een operationeel expert die eigenlijk op straat of in de wijk hoort of van de teamchef, waarvan we er te weinig hebben ingericht. Dat zijn de fouten die er zijn en dat is ook de reden waarom onze leden zeggen: de inrichting van dit korps deugt niet.

De discussie of dit een zaak van de vakbond is of van wie dan ook, laat ik maar even in het midden. «Vakbonden» zeg het al. Het gaat om het vak! Wij constateren dat we een inrichting hebben die niet aansluit bij de behoeften, noch van de collega's noch van de burgers, noch bij het politiewerk dat wij willen zien. Dan de organisatiegraad van de politievakbonden in de sector. Die is 80% tot 85%.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als het gaat om de organisatiegraad, dan zijn ze lid van jullie, dus van alle bonden samen?

De heer Van de Kamp:

Ja, dat bedoelen we daarmee.

Mevrouw Den Boer: de rol en positie van de politie en de korpschef als werkgever. Wij willen de wet helemaal niet veranderen. Helemaal niet, want de wet ziet er juist op toe dat hij die rol niet heeft. De vraag is alleen: hoe komt het dat hij wel in die positie is gedrongen? Sterker nog, het was uw D66 dat in de Eerste Kamer bepleit heeft dat het zo ver niet moest komen. Dus voor ons, ook kijkend naar de kritiek van professor Fijnaut – want als het daarom gaat, in zijn betoog staan behartigenswaardige dingen, en trouwens ook in dat van Terpstra – is het heel helder dat hij die positie niet moet innemen. Dat bedoelde ik daarstraks ook met die rollen: wie heeft nou eigenlijk welke rol in dit stelsel, en zou dat nu niet eens verdiept moeten worden om te kijken hoe die zaken zich tot elkaar verhouden? De korpschef is primair politiebaas; geen politicus, geen bestuurder, maar politiebaas. Zo is het in de wet geregeld, zo is het ook bedoeld. En dat heeft zelfs geleid tot een van de meest wezenlijke wijzigingen in de Politiewet na de behandeling in de Eerste Kamer. Voor ons hoeft dat dus niet veranderd te worden. Wij zijn tevreden met hoe de wet is op dit punt. Vooral zo houden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Toch is het natuurlijk een behoorlijk stevige aanbeveling van die evaluatiecommissie: geef de korpschef meer ruimte. Stel dat dat toch door zou gaan, hoe zouden we dat dan kunnen balanceren? Zou daar naar de mening van de bonden dan misschien iets tegenover moeten staan?

De heer Van de Kamp:

De vraag is of je «ruimte geven aan de korpschef» niet anders zou moeten definiëren dan in de rol van werkgever. Maar dan gaat dat veel meer over de ruimte die hij heeft gekregen van de Minister en van het parlement om een aantal zaken te doen zoals hij of zij die wil uitvoeren. Maar met name het werkgeverschap is anders geregeld. Daar spitste zich de vraag op toe. Ik weet dat er andere mensen van het departement en van het bestuur aan tafel zaten die dat misschien anders zouden willen zien, maar het was ook wat wij in de richting van de commissie-Kuijken hebben gezegd: wij houden ons voorlopig vast aan de wet, tenzij u beslist dat de wet anders wordt, maar dat zou niet onze primaire keuze zijn.

Mevrouw Buitenweg sprak over de herkenbaarheid en de criteria voor zo'n commissie zoals de commissie van Staat. Er werd daarstraks door u al iets gezegd over de commissie-Brinkman, als ik het goed heb. Waar het ons om gaat, is dat wij zien dat er vooral heel veel is geïnventariseerd van hoeveel partijen er in het veiligheidsdomein zijn. Dat is een enorm speelveld. Waar het ons hierbij om gaat is dat we zien dat er heel veel partijen alsnog bij gekomen zijn. Kijk in het cyberdomein of de NCTV; allerlei partijen die stelselmatig op allerlei domeinen met elkaar in bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taak overlappingen hebben. Dat zie je zowel in de particuliere beveiliging, de boa's, dus in dat deel van het veiligheidsdomein, maar ook in het domein daarnaast en daarboven. Het is in zijn aard lang niet helemaal precies of die overlapping wenselijk is of wat het gevolg daarvan is. Wij zien ook dat er veel geld gaat naar diverse partijen in werk dat soms dubbel wordt uitgevoerd; dat je daar een soort concurrentie krijgt, terwijl je het geld maar één keer uit kan geven, tenzij je beslist dat concurrentie verstandig is, maar anders niet. Wat we nu zien, is het stroomlijnen van wie welke bevoegdheden heeft. Volgens mij zei de heer Krol al vanuit zijn achterban dat hij tureluurs wordt van alle soorten uniformen en al die zaken meer, met alle daarbij behorende bevoegdheden die allemaal verschillen. Dat is waar het voor ons om gaat: om dat nog maar eens goed op een rij te zetten en om te kiezen, en dat er politiek wordt bepaald of het wel wenselijk is met de domeinen die zijn toegewezen of toegeëigend. Het leek ons nou juist een heel politieke verantwoordelijkheid om dat te doen. En wij snappen het van die herkenbaarheid en zichtbaarheid; dat is ook logisch. Maar ook gaat het over: wie gaat nou eigenlijk waarover, zitten er geen dubbelingen in of concurrentieverhoudingen die je eigenlijk niet wil, en hoe kun je daar effectiever mee omgaan?

Als het mag, een punt over de houding van de Kamer naar de evaluatie. Kijkend naar heel veel aanbevelingen die zich richten op de organisatie, denk ik dat daarvan nu heel veel geregeld is, dus van hoe dat moet worden aangepakt. Ik denk dat de echt hele nauwkeurig monitoring van wat daar nu gebeurt en of dit echt wordt uitgevoerd, het belangrijkst is. En ook dat dat navolgbaar is en dat dat logisch is. En dat dat niet per periode in rapportages verschilt, waardoor je bijna niet kunt terugvinden hoe het ook alweer zat.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mag ik u het woord geven, meneer Struijs?

De heer Struijs:

Ja, dank u wel, voorzitter. Meneer Krol over de versnippering: wie doet wat en wat zouden we daar vanuit de Kamer meer mee kunnen doen? Meer gesproken vanuit de visie op hoe we in Nederland veiligheidsproblemen oplossen en wat voor kaders wij daaraan stellen, zien wij natuurlijk één duidelijke beweging: er vindt een vorm van vermarkting plaats. Ik zal daar heel kort iets over zeggen. Als je tegenwoordig een bedrijf begint en je gaat naar een bedrijventerrein toe, krijg je automatisch een contract onder je neus: joh, hier heb je je bedrijf X, wij zorgen ervoor dat er camera's worden opgehangen en dat er binnen twintig minuten gereageerd wordt. Veiligheid is dus een product geworden dat te koop is. Een stukje verderop zit de bakkerij van mijn geliefde Turkse bakkertje. Daar is drie keer ingebroken. Hij moet steeds heel lang wachten voordat er een politieman langskomt. Abstraherend, hoop en verwacht ik dat wij vanuit de integrale visie op veiligheid, met alle politieke invloeden die daarbij horen, het volgende. Kies je voor vermarkting, dan zou dat niet mijn professionele advies aan u zijn, integendeel. Maar kies je daarvoor, doe dat dan in verhouding. Een tweede wat wij terugzien is natuurlijk die versnippering, en niet alleen in het particuliere domein. Laat ik u een voorbeeld geven: de haven van Rotterdam. Ik ben daar wel thuis. De haven van Rotterdam is een ontzettend belangrijke plaats op het gebied van veiligheid. Veiligheid bevordert ook de economie. Maar in de nachtdienst van de haven van Rotterdam, in de breedste zin van het woord, zijn er gemiddeld bij de politie acht mensen in dienst die in dat gebied varen of rondrijden. We hebben het dan specifiek over de haven, een groot gebied. Particuliere beveiligers in de nachtdienst: 173. Met dat gegeven zal je ook wat moeten. En het is niet nieuw. Je gaat dan samenwerkingsverbanden aan. Maar vanuit welke visie doen we dat? Dus ik hoop echt dat de Kamer, mensen vanuit hun professionaliteit gehoord hebbend, ons gaat helpen. Hoe gaan we met elkaar om op het informatiedomein? Als zo'n beveiliger een verdacht iemand ziet, wat deel je dan wel en niet met hem? Mag hij namen weten van mensen die vermoedelijk rottigheid in de haven gaan uithalen? Dat soort dingen allemaal. Al dit soort vragen zijn van belang in de uitwerking van zo'n visie. Wij hebben die visie gewoon nodig om tot een concrete uitwerking te komen. Want als je dit alleen aan de markt overlaat, krijg je andere mechanismes. Dus de versnippering van de beveiligers, daar moeten we met z'n allen snel werk van willen maken. Dat is ook mijn appel en antwoord aan de Kamer.

U vroeg ook naar de rol van de burgemeesters. Wij hebben de laatste tijd veel burgemeesters gesproken over gezag. Ik weet dat de Kamer daar veel over heeft gesproken. De burgemeester heeft het gezag over de politie, punt. Maar na die punt moeten er een paar zinnen komen over hoe het in de praktijk nou echt gaat. Als de burgemeester van plaats X tegen mij zou zeggen: joh, ik heb dit weekend Ajax op bezoek, dus dat neemt nogal wat veiligheidsproblemen mee; maar ik ben een beetje moe om vier keer naar Den Haag te moeten bellen om een pelotonnetje van de ME erbij te krijgen omdat ik hun hogere informatieniveau niet heb... Nou, daar gaat het in de praktijk om. Dat wordt dan gevoeld, hè? U heeft hier burgemeester Aboutaleb gehoord. Nou, ik heb heel lang en goed naar hem geluisterd over de spanningen in de stad rondom dat – zo zal ik het nu maar eventjes kwalificeren – Turkse gedoe. Als je dan ziet hoeveel macht en druk hij heeft moeten uitoefenen om dingen voor elkaar te krijgen, om daadwerkelijk zijn gezag te laten gelden... Dat vind ik echt iets waar we met z'n allen op moeten letten. Het gezag terug naar de politie houdt ook in dat je meer zeggenschap krijgt op het beheerniveau. Ik wil niet terug naar de oude situatie, laat dat duidelijk zijn. Maar er moet een meer gedeconcentreerd model komen. Natuurlijk moeten we dingen centraal blijven regelen, maar er moet meer ruimte zijn om gezag ook daadwerkelijk in te vullen. En dat doe je aan de hand van de veiligheidsplannen die in de wet staan, al is dat nog niet goed ingeregeld. Elke keer wordt daarop gewezen. Ook in de commissie-Kuijken hebben collega Van de Kamp en ik heel langdurig met de commissie over dit punt gesproken: hoe krijg je nou echt het gezag terug bij die burgemeester, zodat hij zijn gezag ook kan uitoefenen? Hij bepaalt de prioriteiten. Het is zo belangwekkend dat dat gedeconcentreerde model terugkomt, inclusief het beheer, zodat hij ook echt dat gevoel heeft.

Het tweede is dat het artikel 19-overleg steeds belangrijker en prominenter wordt. Het is heel belangrijk om vanuit de Kamer te volgen wat voor afspraken er worden gemaakt over dat veiligheidsdomein, vanuit de veiligheidsplannen die ze daar zelf maken. Je moet ook een geloofwaardige overheid blijven. Als je een veiligheidsplan maakt, dan beloof je iets aan de burgers. En er zitten afhankelijkheden in. Volgens mij wordt dat erg belangrijk.

De heer Van Dam (CDA):

Meneer Struijs, een vraag om u echt goed te begrijpen. Dit is ook nogal een bestelkwestie. Als ik u heel goed begrijp, dan wilt u een inbreuk maken op zoals het nu geregeld is, namelijk dat de centen bij de Minister zitten. U wilt een deel van het geld aan de burgemeester geven. Begrijp ik u daarin goed?

De heer Struijs:

Ja. Ik sluit me van harte aan bij wat in deze commissie ook door de heer Aboutaleb is gezegd. Dus dat er een meer gedeconcentreerd model komt, zodat er een x-bedrag ter beschikking komt, wel nadat goed is gekeken naar de veiligheidssituatie in de regio, zodat we niet meer... Laat ik een heel absurd voorbeeld geven, maar dat verduidelijkt het: de teamchef Wallengebied in Amsterdam wil e-bikes kopen, omdat hij zo sneller achter de zakkenrollers aan kan; hij krijgt zes keer nee via een bedrijfssysteem. Maar dat is een heel klein voorbeeld. Nu een wat abstraherender voorbeeld: een burgemeester die meer speelruimte wil, ook in zijn beheer, om tot aangepaste dingen te komen in zijn gezagsrelatie. Ik zou daar een voorstander van zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil dit heel goed pinpointen. Ik begrijp volkomen dat die teamchef meer budget zou moeten krijgen vanuit het land. Dan is het toch een soort mandaatsituatie vanuit de Minister. Maar als ik u goed begrijp, krijgt de burgemeester ook een pot met geld. Dus de Minister heeft een pot met geld en de burgemeester krijgt, als het aan u ligt, ook een pot met geld. Begrijp ik u daarin goed?

De heer Struijs:

Ja, dat begrijpt u goed. Die krijgt een deel van de zeggenschap over het politiebudget, en over de marges daarin moet je het echt met elkaar hebben. Je gaat dan dus niet terug naar de oude situatie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Iets op hetzelfde punt. Het sluit een beetje aan op de vraag die ik aan de heer Den Besten heb gesteld. Gaat dat dan naar de burgemeester die voor de hele regio de regioburgemeester is? Of ook naar de kleinere burgemeesters? Eigenlijk ga je daarmee helemaal terug naar het oude systeem. Dat is voor mij wel een issue. Ik vind dat heel veel burgemeesters op dit moment heel weinig te zeggen hebben, omdat een van de grootste steden altijd alles bepaalt.

De heer Struijs:

Kijk, de verdeelsleutel is: de veiligheidsplannen zijn bepalend. Dat houdt in dat het primair naar de regioburgemeester gaat, die vervolgens met zijn burgemeesters daarvoor weer een vertaalslag maakt. Dat lijkt klein, maar daardoor krijgt die burgemeester in plaats X met 70.000 inwoners wel meer mogelijkheden. Hij krijgt natuurlijk nooit de volledige ruimte in een nationaal bestel, dat weet iedereen. Hij krijgt wel meer mogelijkheden om daaraan invulling te geven, aanvullend op zijn gezagssituatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Had u nog meer?

De heer Struijs:

Ja, ik ga door. Mevrouw Buitenweg had het over de bedrijfsvoering en de rol van de Kamer. Hoe kijk ik daarnaar? Ik wil toch even terughalen wat in de commissie-Kuijken langdurig is besproken. Wat is er gebeurd met de vorming van de nationale politie en de plannen? Ik weet dat binnen de commissie-Kuijken daarover heel lang is doorgesproken. Op wat voor moment was de Kamer op wat voor informatieniveau? We hebben met z'n allen een casus uitgelopen: in het kader van de financiële situatie gaan we meer politiebureaus sluiten. Als je dat doet en dan een andere vorm van toegankelijkheid organiseert, weet je ook dat de mobiliteit van politiemensen gaat toenemen; ze hebben gewoon langere aanrijdtijden, ze komen ergens anders enzovoorts. Maar dan wordt er gelijktijdig 20% op de mobiliteit bezuinigd. Dat is toch wel opmerkelijk. En wanneer weet de Kamer dat dan? Wij zagen steeds dat u toch wel wat laat werd geïnformeerd, ook bij de visabilitystudies, met terugwerkende kracht. KPMG zegt: de plannen hebben, gezien de commissie-Kuijken, niet zo goed uitgepakt; maar ja, aan de randvoorwaarden werd ook niet voldaan. Dus: wanneer krijgt de Kamer over dit soort belangrijke besluiten informatie, op wat voor informatieniveau zit u dan? Vanuit de commissie-Kuijken hebben wij geconstateerd – maar ook vanuit onszelf, dus ik zeg dit hier nu even voor eigen rekening – dat u niet altijd op het adequate informatieniveau zat, dus dat het vrij laat kwam; maar ja, dan was de trein alweer een beetje doorgedenderd. En nu zitten we in de evaluatiesituatie en willen we terugkijken en vooruitkijken. Daarom is dit ook wel een belangrijk moment om de spelregels rond de bedrijfsvoering en de effecten daarvan goed met elkaar te delen, op het moment dat ze ertoe doen. Dat is cruciaal voor de voortgang van wat Kuijken en ook wij beogen: een nog veiligere samenleving en een betere positie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit uw vragen waren. Ik kom bij de heer Den Besten. Ga uw gang.

De heer Den Besten:

Dank u wel, voorzitter. Om maar gelijk te beginnen met de gevaarlijkste vraag, die van de heer Van Dam: hoe doe je het, naast twee van deze heren met zo veel ervaring, die ook een volgens mij heel mooi onderhandelingsakkoord hebben bereikt? Althans, zo kijk ik er als Rob den Besten naar, een individuele collega.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik een punt van orde maken? Ik heb er namelijk zelf aanleiding toe gegeven om op die manier te antwoorden. Het gaat mij niet om deze twee heren. Het gaat mij om de vakbonden in zijn algemeenheid; er zijn ook nog andere bonden. Het gaat mij dus in zijn algemeenheid om hoe goed de vakbond momenteel opkomt voor de belangen van politiemensen.

De heer Den Besten:

Ja. Ik wilde er ook een positief einde aan gaan geven, meneer Van Dam. Het komt dus echt goed.

Ik denk dat al die bonden samen er met de andere onderhandelaars voor hebben gezorgd dat wij een aantrekkelijkere werkgever zijn geworden voor jonge mensen in Nederland. Dat vind ik wel prettig, want we hebben een behoorlijke klus te doen met elkaar. Als voorzitter van de ondernemingsraad vind ik inderdaad ook wel wat van dat onderhandelaarsakkoord. Je ziet daarin dat er wel gekrabbeld wordt aan de ruimte van de medezeggenschap. Ik zie dat maar als een kans om nu eens eindelijk samen in het politiebestel de goede dingen te gaan doen voor ons bedrijf en de medewerkers die daarin werken; maar uiteraard ook voor Nederland, om dat nog veiliger te maken met elkaar. Ik zie dus uit naar die samenwerking. Zo voldoende?

Mevrouw Van der Laan sprak over de prioriteitstelling: zijn wij daar gesprekspartner in, hoe betrokken zijn de mensen in de teams en krijgen wij daar klachten over? Ja, daar krijgen we klachten over. Wij doen die werkbezoeken regelmatig. En u heeft het hier al gehoord: collega's zijn onvoldoende betrokken bij de prioriteitsstellingen in hun teams. Dat baart ons zorgen, want wie weet er nou beter wat er in het gebied moet gebeuren dan die agent op straat? Wij pleiten al heel lang om die teamplannen nu eens samen met de medewerkers te gaan organiseren. Die worden nog te veel top-down gemaakt. Het gaat steeds beter. Toevallig zat hier een team dat, zo zou ik bijna zeggen, het modelvoorbeeld is voor de politie in Nederland: de Meierij. Maar ook daar zie je al dat ze last hebben van de prioriteitstelling door anderen. Ik zou bijna zeggen: laat dat nou eens over aan het team en de medewerkers die daarin werken.

Mevrouw Den Boer sprak over het kunnen meepraten over de inrichting van de politie. Ik was destijds gewoon maar chef van het overvallenteam in Rotterdam en ik deed wat in de ondernemingsraad in Rotterdam. Maar als ik daadwerkelijk iets moet zeggen over de vraag of we daadwerkelijk hebben kunnen meepraten over de inrichting... Dat heeft zich in zo'n tempo afgespeeld, dat we daar als medezeggenschap, denk ik, onvoldoende bij betrokken zijn geweest. Ik hoop dat dat in de toekomst beter gaat, om uiteindelijk ook de medewerkersparticipatie beter vorm te geven. En wat betreft die ruimte die de commissie-Kuijken adviseerde, die 2% waarover wordt gesproken, daarvoor hoop ik dat in die teamplannen uiteindelijk ook daadwerkelijk samen met de medewerkers wordt gekeken wat ze als team nodig hebben. Hebben ze 200 overuren nodig? Hebben ze twee wijkagenten nodig of juist twee vvc-rechercheurs? Laat die teams zelf daarmee spelen; dat zouden wij zeer op prijs stellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Iets aanvullend op dit punt. Ik heb vandaag gehoord dat de organisatie op zoek is naar rust en dat de medewerkers op zoek zijn naar individuele ruimte. Nu is het natuurlijk sowieso al bij wet geregeld dat politieagenten in Nederland beschikken over discretionaire ruimte en bevoegdheden. Ze hebben eigenlijk best wel wat ruimte om zelf beslissingen te kunnen nemen. Mijn vraag aan u ligt dus eigenlijk nog een niveau dieper: wat is uw visie op moderne medezeggenschap in de politieorganisatie?

De heer Den Besten:

Mijn droom is dat er geen medezeggenschap meer nodig is. Die is formeel geregeld, maar mijn droom is dat de medewerkers het vooral met hun teamchefs regelen. Dan komt het wel goed, maar zorg dan wel dat er meer professionele ruimte is. Wat je nu ziet, ook bij die prioriteitstelling, is dat daar dusdanig veel druk op zit, dat teams vooral bezig zijn met targets halen en veel minder met die buurt, waar ze nou juist hun werk voor doen. Wij denken dat dat gewoon een gemiste kans is. Maar je ziet het ook in de teams: waar de medewerkersparticipatie hoog is, is het ziekteverzuim lager en zijn de burgers meer tevreden. Dat zou ons pleidooi zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoop dat er toch nog een andere weg mogelijk is. Ik snap heel goed dat de targets te beknellend zijn en ertoe kunnen leiden dat je ergens aandacht aan gaat geven terwijl op dat moment misschien iets anders nodig is. Maar dit helemaal aan de politie overlaten, vind ik ook helemaal geen goed idee. Ik bedoel, er kunnen ook zaken zijn die wij vanuit de politiek belangrijk vinden. Ik zal iets heel onaardigs zeggen. Vanmorgen hebben wij een rapport besproken over sekswerkers. Daaruit bleek dat het geweld tegen sekswerkers onvoldoende wordt opgepakt door de politie. Wij kunnen dat als politiek wel degelijk heel belangrijk vinden. Ik wil daar dan ook iets over kunnen zeggen. Dus wat is er nou mogelijk, in een soort midden, zonder iets vast te zetten in targets? Ik denk namelijk dat de politiek wel degelijk sturend moet zijn in waarvoor de politie uiteindelijk wordt ingezet.

De heer Den Besten:

Dat is helder, denk ik. Volgens mij gaf ik dat al aan. We zijn niet voor niks een democratie, dus het kan niet anders zijn dat jullie daar een bepaalde rol in hebben. Alleen, wat we continu zien, is dat er vooral een stapeling is van die prioriteiten, maar wel met hetzelfde personeel of minder. Daar zit hem vooral de last.

De voorzitter:

Meneer Van de Kamp wil nog iets aanvullen?

De heer Van de Kamp:

Ja, voorzitter. Net zozeer als de politiek de bevoegdheid heeft om iets als prioriteit te benoemen, hoort daar dan ook niet de omgekeerde verantwoordelijkheid bij: de keus maken van wat niet? Dat is eigenlijk precies het probleem. Gisteren kwam er een wetsvoorstel over niet appen op fietsen en dat soort dingen meer. Na die hele discussie met de nationale politie vinden wij het onbegrijpelijk dat zij dan zeggen: dat doen we er op straat even bij. Wij weten dat in dit huis de afspraak bestaat dat er bij dit soort wetgeving een zogenaamde «veiligheidseffectanalyse» hoort te zijn, om te bekijken welke capaciteit zoiets vraagt. Als u uw bevoegdheid en uw verantwoordelijkheid goed wilt uitoefenen, dan vinden wij dat u dan ook zou moeten bekijken wat uw prioriteiten in het lijstje zijn. U heeft dan een paar opties: of er gaat wat af, of u zegt «we doen het toch maar niet»; en als u het toch wilt, dan hoort daar capaciteit bij. Dat is, in combinatie met de zaken die net door de collega's zijn neergezet, hét vraagstuk. Wat wij hier alleen maar zien en horen in dit huis, en waar de collega's mee te maken hebben, is dat u terecht dit punt maakt. Maar u dient zich dan wel af te vragen wat dat betekent. Op dit moment gaat het zo: als er in bepaalde grote steden grote onderzoeken lopen naar zware georganiseerde criminaliteit en dat in de media komt of een politiek issue dreigt te worden, dan wordt de helft van zo'n team die met zo'n zaak bezig is, opgepakt, en zo bij een andere neergezet; boem! Dit om maar te kunnen laten zien dat we het oppakken. Je bent dan alleen maar aan het schuiven met capaciteit die er niet is. Als u vraagt: wat kunnen wij doen? Vraagt u dan aan de korpschef: wat heeft u allemaal, en waar moeten wij uit kiezen? Dan mag u uw punt maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw beantwoording, meneer Den Besten?

De heer Den Besten:

Mevrouw Buitenweg heeft volgens mij aan drie personen vragen gesteld, maar daar niet echt een namen bij gegeven.

De voorzitter:

Dat is ertussendoor geslipt. Ik heb niet opgelet, anders was ze allang boos weggelopen. Of ik. Maar goed, wilt u daar nog antwoord op geven?

Ik kijk even naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb eigenlijk een vraag in het verlengde van wat collega Buitenweg net vroeg. Ik weet dat ze nu bezig zijn met de nieuwe veiligheidsagenda, omdat deze weer afloopt en er voor de komende vier jaar weer een nieuwe moet komen. Worden jullie daar ook bij betrokken? Ik zag beide heren knikken. Laat ik dit voor het gemak aan de heer Den Besten vragen, omdat hij toch aan het woord was. Wilt u daar een antwoord op geven?

De heer Den Besten:

Ja, wij worden daarbij betrokken. Maar wat ons betreft, zou dat echt beter mogen; veel meer betrokken vanaf de voorkant. Nou, maar daar zijn we natuurlijk zelf bij. Wij moeten ook zelf zorgen dat we daar beter bij betrokken worden.

Sluiting 15.58 uur.