Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

28 089 Gezondheid en milieu

Nr. 96 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 november 2018

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 18 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 februari 2018 inzake evaluatie akoestische kwaliteit rijks- en spoorwegen (Kamerstuk 32 252, nr. 61);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 februari 2018 inzake rapport Evaluatie Tarievenwet Commissie m.e.r. (Kamerstukken 29 383 en 33 686, nr. 291);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2018 inzake evaluatie wijzigingsbesluit bodemenergiesystemen (Kamerstuk 29 383, nr. 297);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 mei 2018 inzake advies Gezondheidsraad over gezondheidseffecten bij blootstelling aan magnetische velden van hoogspanningslijnen (Kamerstuk 31 574, nr. 39);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2018 inzake beleidsaanpak milieurisico's en omgevingsveiligheid: op weg naar een schone, gezonde en veilige leefomgeving (Kamerstukken 28 089 en 28 663, nr. 88);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juli 2018 inzake reactie op motie van het lid Kröger over extra luchtvervuiling door sjoemeldiesels (Kamerstuk 30 175, nr. 294) (Kamerstuk 30 175, nr. 309);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2018 inzake stand van zaken omtrent de commissie Geurhinder Veehouderij (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 302);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 juli 2018 inzake rubbergranulaat op kunstgrasvelden (Kamerstuk 30 234, nr. 186);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 augustus 2018 inzake nadere duiding van de rapportage «Herziening van ecologische risicogrenzen voor arseen in de bodem» (Kamerstuk 30 015, nr. 55);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 juni 2018 inzake contouren harmonisatie milieuzones (Kamerstukken 31 305 en 30 175, nr. 263);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 september 2018 inzake publicatie «Monitor Infrastructuur en Ruimte 2018» van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) (Kamerstuk 32 660, nr. 68);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 september 2018 inzake plan van aanpak onafhankelijke commissie Geurhinder Veehouderij (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 304);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 september 2018 inzake kabinetsbesluit Aanpassing Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) 2018 (Kamerstuk 30 175, nr. 311);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Ook alternatieven voor BPA risico voor gezondheid» (Kamerstuk 32 793, nr. 329);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 oktober 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Laçin, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 september 2018, over het bericht dat recyclingbedrijven van kunstgras de milieuregels overtreden (Kamerstuk 30 872, nr. 221);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het «Nationaal plan hormoonverstorende stoffen in een circulaire economie ter bescherming van de volksgezondheid» (2018Z18649);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «zeer grote brand TUF Recycling» (Kamerstukken 29 517 en 30 872, nr. 146).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Kröger, Von Martels, Agnes Mulder, Stoffer, Wassenberg en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Dit algemeen overleg Leefomgeving wordt gevolgd door de heer Wassenberg, een hele goede bekende in deze commissie, maar officieel geen lid meer. Daarom moet ik even aan de andere leden toestemming vragen of hij vandaag toch het woord mag voeren. Ik zie dat dat akkoord is, dus dat gaan we doen.

Verder zijn bij deze vergadering aanwezig: mevrouw Van Eijs van D66, mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Van Aalst van de PVV, de heer Ziengs van de VVD, de heer Von Martels van het CDA, de heer Stoffer van de SGP en de heer Laçin van de SP.

U heeft vier minuten voor uw eerste termijn en een interruptie in tweeën, want we zitten toch wel krap in de tijd, zie ik. Als we er vlot doorheen gaan, kan ik misschien wat meer ruimte geven voor interrupties bij de bewindspersoon, maar dat gaan we straks merken. Als eerste het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's om mij hier aanwezig te laten zijn. Het is moeilijk afscheid nemen van deze commissie.

Dan inhoudelijk. Ik wilde het vandaag hebben over kunstgrasrecycling, maar ook over de rubberkorrels die op dat kunstgras worden gestrooid. Het verwerken van autobanden tot rubberkorrels voor sportvelden laat zien hoe recycling niet hoort te gaan, want dit levert vooral milieuschade op. Die rubberkorrels worden verkregen door autobanden te versnipperen en er wordt niets gedaan om zeer zorgwekkende stoffen en zware metalen te verwijderen uit die korrels. Die korrels lekken vervolgens uit in de bodem en in sloten en dat is heel slecht voor het milieu, de biodiversiteit en de omgeving, stelt het RIVM.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die rubberkorrels een vorm zijn van hoogwaardige recycling of een verkapte vorm van afvalstort op kunstgrasvelden, want daar lijkt het op. Deelt de Staatssecretaris de mening dat er eigenlijk een verkoopstop nodig is voor losse rubberkorrels? Weet de Staatssecretaris dat zo'n verkoopstop al in 2006 en 2007 geadviseerd werd door het RIVM en door de toenmalige directeur-generaal van het toenmalige Ministerie van VROM vanwege de milieurisico's, maar dat het bedrijfsleven dat heeft verhinderd? Ziet de Staatssecretaris kans om binnen LAP3 voor rubberkorrels of rubbergranulaat andere toepassingen op te nemen die een minder grote milieudruk betekenen dan het uitstrooien over kunstgrasvelden?

Dan de recycling van die kunstgrasvelden. Vorige maand toonde ZEMBLA hoe kunstgrasrecyclebedrijf TUF de grenzen van de milieuwetgeving keer op keer overtreedt. TUF ontvangt veel geld van de gemeenten om kunstgras te recyclen, maar doet niets anders dan de matten stapelen. Zware metalen en andere schadelijke stoffen komen zo in de bodem terecht. Kan de Staatssecretaris via richtlijnen regelen dat verwerkers moeten aantonen dat ze gevaarlijke stoffen werkelijk verwijderen?

Deze zaak toont opnieuw de achilleshiel van controle en handhaving aan als het gaat om milieudelicten. Lokale overheden zijn onvoldoende opgewassen tegen bedrijven die het niet nauw nemen met de milieuwetgeving. Daarover ga ik vandaag een motie indienen bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken, waarin ik verzoek om de regie over de aanpak van de milieucriminaliteit weer bij het Rijk te beleggen.

Dan wil ik het ook nog hebben over hormoonverstorende stoffen. We moeten niet de ene hormoonverstoorder door de andere vervangen, dus bisfenol A vervangen door bisfenol S of F, want dat zijn praktisch dezelfde stoffen, met dezelfde functionele groepen. Die twee fenolgroepen, bisfenol, zijn gevaarlijk, niet het achtervoegsel. Uit de recente schriftelijke reactie van de Staatssecretaris blijkt dat zij deze visie deelt. Gelukkig maar, maar wat betekent dat voor haar beleid? Hoe zet de Staatssecretaris zich in voor een groepsbenadering binnen Europa en hoe gaat zij om met stoffen die in Nederland binnenkomen? Worden die getest op hormoonverstoorders zoals bisfenol A?

In de reactie van de Staatssecretaris staat dat sommige fabrikanten al vooruitlopen op een verbod van bisfenol A door over te schakelen op een mengsel van vergelijkbare stoffen. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Kan de Staatssecretaris iets doen om dit tegen te houden?

België heeft een actieplan met 72 maatregelen tegen hormoonverstoorders. De Staatssecretaris had tijdens het AO op 16 mei toegezegd daar later nog op terug te komen, maar dat is niet gebeurd. Ik heb het stuk bij me. Ik geef het graag aan de Staatssecretaris, via de bode, in de hoop dat dit een voorbeeld kan zijn voor Nederland.

Over de RIVM-studie waar de Staatssecretaris naar verwijst, merk ik op dat dit een literatuurstudie is. Dat is een goed begin, maar het beeld is nog onvolledig. We weten niet of de maatregelen werken. Informatie over kwetsbare groepen als baby's, peuters, kleine kinderen ontbreekt grotendeels. Is de Staatssecretaris bereid om mee te doen in het Europese programma waarin hormoonverstoorders worden gemonitord?

Mijn laatste woorden wijd ik aan houtstook. Ik weet dat de Staatssecretaris met een aantal maatregelen aan de slag is gegaan en dat een aantal maatregelen nog onderwerp van bespreking zijn. Ik krijg graag een update van de Staatssecretaris hoe die uitwerking en bespreking vorderen. Ik ben vooral benieuwd of en wanneer zij eisen gaat stellen aan de installatie en het gebruik van stooktoestellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Van Eijs, D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Leefomgeving is een breed begrip. Vele verschillende factoren hebben invloed op de gezondheid en het welzijn. Ik wil vandaag dan ook hele verschillende punten aanstippen, van infrastructuur in de bodem en rubberkorrels op de grond tot lozingen in het water en uitstoot in de lucht.

Naast het milieu spreken we tegenwoordig veel over klimaat. Daarvoor moeten we ook onze huizen anders gaan verwarmen. Een van de oplossingen is het gebruiken van de opslagcapaciteit van de bodem: 's zomers stop je daar warmte in en koel je de woning en in de winter haal je deze er weer uit. Heel logisch en ook een van de manieren om het seizoensverschil op te vangen. Kortom, bodemenergiesystemen hebben de toekomst.

Zo'n bodemwarmtepomp of WKO-installatie moet dan wel goed zijn aangelegd en daar schort het nog veel te vaak aan. In maar liefst twee derde deel van de installaties vond de ILT tekortkomingen. Dat is slecht voor de bewoner, want die zit met een slecht verwarmd huis. Het is slecht voor het milieu, door een vervuilde bodem en vervuild grondwater, en als deze technieken een slechte naam krijgen, is dat ook slecht voor het klimaat. Gaat de ILT deze bodemcowboys nu echt aanpakken? Kunnen we toezicht en handhaving versterken? Of is er simpelweg te weinig kennis in de branche en moeten we daarmee aan de slag?

Het belang van een gezonde bodem wordt nog vaak onderschat. Het is de basis waarop alles groeit. We moeten dan ook voorzichtig omgaan met onze bodem. Als ik de rapporten over rubberkorrels op kunstgras lees, dan voldoen rubberkorrels of rubbergranulaat hier niet aan. De Staatssecretaris neemt maatregelen zodat de toegepaste korrels zo min mogelijk schade aanrichten. Dat is een goede stap, maar D66 vraagt zich af wat we doen met nieuwe velden of met velden die gerenoveerd moeten worden. Moeten we die nog wel aanleggen op die manier, met de kennis van nu?

Over te renoveren velden gesproken: de ZEMBLA-uitzending maakt heel duidelijk dat er nu vrijwel geen kunstgras gerecycled wordt, alleen maar op papier. Dat is natuurlijk van de zotte en wordt denk ik terecht bestempeld als fraude. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat de balen die nu opgestapeld liggen en die veel risico's voor vervuiling vormen, echt gerecycled gaan worden? Dit voorbeeld legt ook bloot dat gemeentes en provincies niet altijd opgewassen zijn tegen bedrijven. Hoe zorgen we dat de angst om met een financiële strop te blijven zitten er niet toe leidt dat overheden niet durven te handhaven?

Cashen en stashen, dat zien we vaker bij recycling en afvalverwerking. Bedrijven slaan afval op onder het mom dat zij dit later zullen recyclen, waarvoor zij veel geld krijgen, en laten zich vervolgens failliet verklaren, zodat de provincie en gemeente er letterlijk mee blijven zitten en opdraaien voor de kosten. Daarom hebben collega Von Martels en ik eerder een motie ingediend en aangenomen gekregen over hoe we dit kunnen voorkomen, bijvoorbeeld via een financiële zekerheidsstelling. Gezien de voortslepende problematiek, onder andere bij TUF, is het tijd om in te grijpen, bijvoorbeeld door de verplichte financiële zekerheidsstelling te introduceren wanneer bedrijven nog geen vergunning hebben. Hiermee wordt het financiële risico gedekt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

De Staatssecretaris schrijft in haar beleidsaanpak dat zij het beheersen van risico's wil intensiveren en milieucriminaliteit wil aanpakken. Heeft zij ook voldoende middelen en mankracht om die verbeterslag te maken? Ook het voorkomen van risico's wordt genoemd in de brief. Voorkomen is beter dan genezen. Ik sta dan ook geheel achter het niet minder streng maar eenvoudiger maken van regelgeving. Wat D66 betreft zouden we veel meer op de nek moeten zitten van de zogenaamde achterblijvers. Er moet ook duidelijker worden wanneer zij de regels aan hun laars lappen.

Ook zelf zijn we natuurlijk verantwoordelijk voor uitstoot, elke keer als we de auto pakken. Ook hier kunnen duidelijke regels helpen om de beweging de goede kant op te versnellen. Daarom is D66 blij in de brief van gisteren te lezen dat de Nederlandse gemeenten en de Staatssecretaris bezig zijn met het harmoniseren van de milieuzones. Dat schept duidelijkheid. Omdat het een ingroeimodel is, geeft het ook een lijn voor de toekomst aan. Zoals in het regeerakkoord staat, streeft de regering naar 100% uitstootvrije nieuwe auto's in 2035. Toch horen wij ook de vragen om een nog verdergaande milieuzone, ook voor benzineauto's of emissieloze personenauto's. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Daarom zijn sjoemeldiesels ons ook zo'n doorn in het oog. Recent heeft weer een autofabrikant auto's teruggeroepen. Hoe kan het dat er nog steeds tienduizenden auto's met sjoemelsoftware rondrijden? Ziet de Staatssecretaris een mogelijkheid om op natuurlijke momenten, bijvoorbeeld tijdens een apk-keuring, deze auto's een software-update te geven?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik gun mevrouw Van Eijs wat extra tijd via deze interruptie. Ik hoorde mijn collega van D66 over de milieuzones. Wat ons nogal steekt, is dat niemand weet wat die opleveren. Sterker nog, wij denken dat ze niets opleveren qua kwaliteitsverbetering van de lucht. Ik hoor dus graag van mijn collega hoe zij weet dat die vreselijke milieuzones iets op gaan leveren.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat het wel degelijk een middel is om pieken die op bepaalde plekken in steden ontstaan, te ontlasten en ervoor te zorgen dat mensen daar niet worden blootgesteld aan die schadelijke stoffen die dan worden uitgestoten.

De heer Van Aalst (PVV):

Als ik het goed begrijp, vindt D66 het dus niet erg dat al die mensen om gaan rijden en dat iemand anders die overlast krijgt? Dat is dan geen enkel probleem, als we het in de binnenstad maar kwijt zijn. Dat is dan het idee van de milieuzone, als ik het goed begrijp, als het aan D66 ligt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nee, ik denk dat het erom gaat dat je niet wil dat mensen die werken of wonen op een plek in de stad worden blootgesteld aan hoge concentraties schadelijke stoffen. Die mensen hebben vaak geen keus. Ze wonen daar of werken daar of moeten daar zijn. Die moeten we beschermen. Dat kunnen we onder andere doen door te zorgen voor milieuzones. Lokaal hebben ze heel goed inzicht in of ze dat willen toepassen. Dat steun ik van harte.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Van Eijs spreekt over de problemen die gemeenten kunnen hebben met foute bedrijven, bijvoorbeeld doordat gemeenten met hoge kosten worden geconfronteerd als ze de rotzooi op moeten ruimen. Een bedrijf kan zich failliet laten verklaren. Daarmee kun je de gemeente in een houdgreep hebben. De gemeente Dongen heeft een brief gestuurd naar de Staatssecretaris van IenW, waarin ze vraagt: help ons, want dit probleem is eigenlijk te groot voor ons als gemeente. Is mevrouw Van Eijs het met mij eens dat, als het gaat om die grote milieucriminaliteit, wij als Rijk gemeenten een helpende hand moeten toesteken en dat we misschien voor een deel de regie moeten overnemen, omdat dit soort dingen te groot zijn voor gemeenten?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap wel waar de heer Wassenberg op duidt, maar wat ik ook heel belangrijk vind, en misschien nog wel belangrijker, is dat gemeenten de hand wordt gereikt om in te grijpen aan het begin, als die eerste paar balen kunstgras er liggen. De vraag is waarom ze dat niet doen. Is dat bijvoorbeeld omdat ze toch bang zijn omdat de regels niet duidelijk zijn? Of zijn ze bang dat ze met die paar balen toch al in de problemen raken? Ik zou dus veel meer de nadruk willen leggen op het voorkomen van dat soort problemen dan dat we nu gaan zeggen: aan het einde lossen wij het wel op. Ik vind echt dat gemeenten meteen moeten ingrijpen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het voorkomen van problemen is altijd beter dan ze achteraf oplossen – daar zal iedereen het mee eens zijn – maar dat is nu niet het geval. We hebben een bedrijf dat de boel heel erg heeft laten lopen. We hebben een gemeente die om wat voor reden dan ook niet op het goede moment heeft ingegrepen. Dwangsommen die werden opgelegd, werden ook niet betaald. Van € 100.000 is € 2.000 betaald. De gemeente slaakt nu een hele concrete hartenkreet aan de Staatssecretaris: help ons. Mijn vraag, heel eenvoudig, aan mevrouw Van Eijs is: vindt u dat wij gemeenten moeten helpen? Moet dat alleen in dit geval of moeten we dat meer structureel doen, bijvoorbeeld door de regie naar je toe te trekken als Rijk?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris nog iets gaat zeggen over hoe zij deze casus ziet. Mijn vraag was ook hoe we dit gaan oplossen. Maar ik zou toch de eerste verantwoordelijkheid willen leggen bij gemeenten, in het begin. Misschien dat het Rijk achteraf kan helpen, maar ik wil ook geen vrijbrief geven aan gemeenten om te zeggen: we kijken het een tijdje aan en uiteindelijk kunnen we dan misschien met het Rijk een oplossing vinden. Ik wil dat gemeenten meteen op de nek zitten van bedrijven die geen vergunning hebben en zorgen dat er geen onnodig grote risico's voor de gemeente maar ook voor het milieu en de gemeenschap ontstaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zou, in de lijn van voorkomen is beter dan genezen, een oplossingsrichting ook niet zijn dat de betaling – gemeenten of sportclubs betalen nu vaak € 10.000 of € 20.000 voor de verwerking van kunstgrasvelden – pas geschiedt op het moment dat die velden echt verwerkt zijn? Zo heb je een soort leveringsverplichting voor de dienst in plaats van dat je betaalt en vervolgens blijkt dat het gewoon gedumpt of gestald wordt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, dat zou kunnen, maar we zien ook dat er nu nog maar heel weinig installaties zijn waar die dingen daadwerkelijk verwerkt kunnen worden, dus het lijkt me dat je dan ook als sportclub met het grote probleem zit dat je het gewoon niet kwijtraakt. Misschien is het een oplossingsrichting, maar ik denk niet dat het alles zou oplossen in één keer. Maar dat is misschien ook omdat het een best wel gecompliceerde problematiek is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is duidelijk dat we een product op de markt hebben geïntroduceerd waarbij aan de achterkant helemaal niks geregeld is voor een adequate verwerking. Het is eigenlijk idioot dat een gemeente zo veel geld moet betalen en dat vervolgens die dienst helemaal niet geleverd wordt. Er zit daar wel een kans om ervoor te zorgen dat bedrijven een verplichting hebben om de verwerking goed te regelen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is misschien niet een antwoord op uw vraag, maar wat ik graag nog wilde toevoegen, is dat ik weleens heb nagedacht of we het bij het aanleggen van een sportveld meer over een product as a service moeten hebben. Als ik een veld laat aanleggen, weet ik zeker dat het aangelegd en onderhouden wordt. Maar je moet ook zeker weten dat dat wat eraf komt of wat er vervangen moet worden, goed verwerkt wordt. Dat zou misschien ook een oplossing zijn.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. 12.000 mensen die te vroeg overlijden door luchtvervuiling. De Staatssecretaris heeft eindelijk plannen om aan de Europese normen te voldoen, maar ook zij weet dat dit volstrekt onvoldoende is om die epidemie van luchtvervuiling waar we tegenover staan, aan te pakken. Mijn hele concrete vraag is: hoeveel doden en chronisch zieken worden nou echt voorkomen door overal nét aan die Europese normen te voldoen? Dan is de vervolgvraag: wanneer worden die WHO-normen verankerd in concreet en afrekenbaar beleid? Welke kansen ziet de Staatssecretaris om het klimaatbeleid hand in hand te laten gaan met het luchtkwaliteitsbeleid? Op dit moment worden de gezondheidsbaten van een heleboel maatregelen niet meegerekend aan de mobiliteitstafel. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om ook de luchtkwaliteitswinst van de maatregelen aan de mobiliteitstafel door te laten rekenen? Is zij van plan om in het nieuwe Schone Lucht Akkoord ook maatregelen voor de lucht- en scheepvaart op te nemen?

Uit onderzoek van Milieudefensie dat deze week naar buiten kwam, bleek dat de overheid mensen veel minder goed beschermt tegen de gevaren van luchtvervuiling dan bijvoorbeeld tegen die van een chemische lekkage. Wat is de rechtvaardiging hiervoor? Moet het risicobeleid geen andere uitgangspunten krijgen? Wat zijn daar dan weer de gevolgen van? Hoe staat het op dit moment met de uitvoering van mijn motie over het ontwikkelingen van een indicator voor gezondheidswinst? Is daar al vooruitgang op geboekt?

Dan, concreet: sjoemeldiesels. Duitsland gaat voortvarend te werk. Steden kondigen dieselverboden af en er is nu voor bijna 2 miljard aan boetes uitgedeeld. Welke concrete stappen gaat deze Staatssecretaris zetten om de soft- en hardware van iedere sjoemelauto die in Nederland rondrijdt, aan te pakken? GroenLinks wil drie dingen. Ten eerste: de software-upgrade moet een verplicht onderdeel worden van de apk-keuring. Op dit moment rijden er nog zeker 45.000 auto's met sjoemelsoftware rond, en waarschijnlijk veel meer. Ten tweede: de schade die wij in Nederland leiden, zou vergoed moeten worden, net zoals in Duitsland. Als eerste stap: een onderzoek naar de maatschappelijke schade door het gesjoemel, zoals gezondheidskosten, extra maatregelen et cetera. Ik wil een brief van de landsadvocaat over de mogelijkheden om die schade te verhalen op de autofabrikanten. En ook: geen exclusieve Duitse deal. Luxemburg zit er al achteraan. Nederland zou zich daarbij aan kunnen sluiten. Ten derde: hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse markt niet wordt overspoeld met vieze tweedehandsdiesels uit Duitsland? Ik wil heel graag een plan van aanpak van de Staatssecretaris om te zorgen dat de sjoemeldiesels van de Nederlandse wegen verdwijnen.

Dan kunstgras en rubbergranulaat: wat mij betreft een dieptepunt van recycling. Niet alleen blijken ze onze sloten en bodem te vervuilen, ook is de verwerking van oude kunstgrasvelden een puinhoop. De brief van de Staatssecretaris is inmiddels ingehaald door de werkelijkheid. Alle goede bedoelingen zijn in rook opgegaan. Wat blijft zijn de rokende resten van het handhavingsbeleid. De ILT omschrijft zichzelf als de oren en ogen van de Minister en Staatssecretaris. Waarom waren die ogen gesloten en zaten de vingers in de oren? Wanneer heeft de ILT de Staatssecretaris laten weten dat de verwerking van kunstgrasvelden volkomen uit de hand liep? Waarom is er niet ingegrepen? Op 5 oktober heeft de gemeente Dongen per brief hulp gevraagd aan de Minister. Hoe is hierop concreet gereageerd?

En hoe nu verder? Deze zomer gaan er naar verwachting namelijk weer 200 kunstgrasvelden richting een verwerker. Gemeenten betalen nu tienduizenden euro's aan cowboys die het milieu vervuilen. Ik wil dat we het omdraaien: verwerkers krijgen pas betaald als aantoonbaar volgens alle normen het materiaal is verwerkt. Ik overweeg hier een motie over. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris deze denkrichting volgt, ook vanuit de circulaire economie.

Voor de lange termijn moeten we echt toe naar ketenverantwoordelijkheid; wellicht een soort landelijk volgsysteem kunstgrasmatten, waarbij de producent verantwoordelijk blijft voor de hele cyclus van de mat. Anders worden we echt nooit circulair en blijft dit probleem hangen.

De voorzitter:

Perfect qua tijd, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Van Aalst van de fractie van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De situatie in Dongen raakt aan alles wat er fout gaat met het kunstgras in Nederland. Het bedrijf TUF Recycling blijkt de aangeleverde kunstgrasmatten helemaal niet te recyclen. In plaats daarvan liggen ze metershoog opgestapeld op het terrein, blootgesteld aan alle weersomstandigheden. Hier heeft nota bene een week geleden een afschuwelijke brand gewoed. Gelukkig bleef de schade beperkt en zijn niet alle matten opgebrand, maar het scheelde niet veel.

Ondertussen zit de gemeente met de handen in het haar. Al sinds 2016 probeert men het bedrijf tot de orde te roepen, maar de overtredingen duren voort. Het plan van aanpak dat het bedrijf heeft ingediend blijkt compleet onhaalbaar. Daarom heeft het college van B&W op 2 oktober besloten een last onder bestuursdwang op te leggen; de zwaarst mogelijke sanctie. TUF Recycling moet de inrichting van zijn beide bedrijfsterreinen terugbrengen naar de vergunde situatie. Gebeurt dat niet, dan grijpt de gemeente eindelijk in. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat het veel te lang duurt voor een gemeente in mag grijpen? Als vergunningen structureel worden overtreden, dan is het toch zonneklaar dat er moet worden opgetreden? Kan de Staatssecretaris aangeven of zij de haast van de PVV deelt en of zij eens kritisch naar de procedures zou willen kijken? Voor de gemeente Dongen komt deze oplossing te laat, maar ook andere gemeenten kampen met overtreders die zich verstoppen achter lange procedures.

Dan blijft de vraag wie er uiteindelijk opdraait voor de kosten. Als de gemeente optreedt, dan krijgt zij daarmee ook de regie over het bedrijfsterrein. Het opruimen van het achterblijvend afval wordt daarmee haar verantwoordelijkheid. De kosten mag de gemeente verhalen op de overtreder, maar lang niet alle overtreders hebben voldoende middelen. Bijvoorbeeld TUF Recycling lijkt niet in staat om de schade terug te betalen. Van de dwangsom van € 100.000 is slechts € 2.000 betaald. De Staatssecretaris merkt daarom terecht op dat gemeenten of provincies met kosten blijven zitten wanneer zij overgaan tot het toepassen van bestuursdwang. Gelukkig heeft de gemeente Dongen wel gekozen voor bestuursdwang, maar welke garanties heeft de Staatssecretaris dat andere gemeenten en provincies dit ook zullen gaan doen? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre deze problematiek leeft en of er gemeenten en provincies zijn die overtredingen tolereren? Houdt zij nauwlettend in de gaten of hier ontwikkelingen in zijn?

De PVV roept het al langer: het is hoog tijd dat wij in Nederland afscheid nemen van kunstgras. We zullen het missen als kiespijn. Het heeft ons een WK gekost, het levert gezondheidsrisico's op, het geeft ons onverwerkte afvalhopen; alle nadelen op een rijtje kunnen we niet anders concluderen dat dat het kunstgras ons niets dan ellende heeft gebracht. Is de Staatssecretaris bereid om kunstgras gewoon te verbieden? Voor een groene partij lijkt me dit toch een inkoppertje. En zo nee, waarom niet?

Deze Staatssecretaris heeft zich ingespannen om de invoering van milieuzones te harmoniseren. Het was te verwachten dat de gemeenten hiertegen in verzet zouden gaan. Wat blijkt? Een gedeelte van de gemeenten wil aanvullende administratieve eisen stellen aan campers. Als de gemeenten hun zin krijgen, dan komt er in Nederland alsnog een lappendeken van milieuzones. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit niet gaat gebeuren? In de harmonisatie van milieuzones staat dat de controle zoals gebruikelijk gebeurt met camera's op basis van automatische nummerplaatherkenning. Dat hebben we eerder gezien. Op de Maasvlakte kunnen buitenlandse chauffeurs moeiteloos door de milieuzone. Hun voertuigen worden niet herkend omdat overheden weigeren om de gegevens aan te leveren. Nederland heeft nul middelen in handen om dit af te dwingen. Klopt het dat de Staatssecretaris deze ongelijkheid landelijk uit wil gaan rollen? De Nederlandse automobilist moet zich keurig aan de regels houden, terwijl buitenlandse chauffeurs zich nergens wat van aantrekken. Hoe is het mogelijk?

Voorzitter. Het moet maar eens duidelijk worden wat de voorstanders van milieuzones concreet beogen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten zij verwacht dat er mee zullen gaan doen met deze landelijke uitrol in 2020? Zo ja, om hoeveel inwoners gaat dit? Wat is dan de verwachte gezondheidswinst? Wie gaat tussentijds toetsen of die winst wel wordt gehaald? We hebben het al vaker aangegeven: er zit geen duidelijke doelstelling, meetpunten, doelmatigheid et cetera achter. We zitten hier met te veel partijen aan tafel die genoegen nemen met milieuzones, zolang ze maar passen binnen de groene gekte, zonder te willen weten van de feiten. Dat gaat er bij ons niet in. Voor de PVV is er maar één effectieve manier om te harmoniseren: voer een landelijk verbod in op milieuzones. Dan weet iedereen met een benzineauto of een diesel, een bestelbusje of camper, waar hij aan toe is. Is de Staatssecretaris bereid om de onduidelijkheid weg te nemen door een landelijk verbod op milieuzones in te stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk zo dat iedere burger in Nederland mag aannemen dat hij in een schone en veilige omgeving kan wonen. Dan kom je natuurlijk ook wel in de dagelijkse praktijk tegen dat er een hoop tegengestelde belangen zijn. Daar moeten wij als politiek oog voor hebben.

Ik wil beginnen met de evaluatie van het Wijzigingsbesluit bodemenergiesystemen. Het werd net door collega Van Eijs ook al genoemd. Bodemenergie is niet aan de orde gekomen in de Structuurvisie ondergrond, bij mijn weten. Dan is er ook weinig inzicht in de te verwachten ontwikkelingen inzake de bodemenergie en de gevolgen voor grondwater. Dat is dan ook de reden dat ik aan de Staatssecretaris vraag om het toekomstige ruimtebeslag van bodemenergiesystemen en het spanningsveld met grondwater voor drinkwaterbereiding eens te gaan verkennen. Dan hebben we in ieder geval een beeld.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, zijn de luchtwassers. De Staatssecretaris heeft daar al uitvoerig over gerapporteerd. Er is een commissie in het leven geroepen. Er zou volgens mij na de zomer ook al wat voortgang te melden zijn geweest. Ik heb dat gemist. Wellicht dat de Staatssecretaris daar een update van kan geven.

Een ander punt zijn de milieuzones. Het is hier al veel ter tafel gekomen. We wilden harmoniseren. Uiteindelijk hebben we toch weer allerlei varianten, hoewel die in verschillende tijdfasen ingevoerd zullen gaan worden. De Staatssecretaris heeft een stevige klus moeten klaren om die vreselijke lappendeken van milieuzones te harmoniseren. Ik heb nooit echt een warm gevoel gehad bij milieuzones, maar nu het eenmaal zo is en we het ook hebben vastgelegd met elkaar, moest er toch iets plaats gaan vinden. Daarvoor complimenten. Het enige wat ik daar zie is dat de bromfietsen en dergelijke er niet onder vallen. Dat is toch in feite weer een uitzondering. Dus je zult in ieder geval moeten zien te voorkomen dat die gemeenten daar weer eigen beleid op gaan voeren, waarbij je vervolgens weer een lappendeken krijgt van regelgeving rondom bromfietsen. Ik vraag daar aandacht voor van de Staatssecretaris en wil graag weten hoe zij daarin staat.

Het laatste punt dat ik wil inbrengen is de aanpassing van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Er komen allerlei goede voorbeelden voorbij van hoe men tot verbetering wil komen. Wat ik mis – maar het kan ook zo zijn dat ik dat gemist heb bij het lezen van het stuk – is met name de focus op waterstof c.q. elektrische auto's. Die dingen zijn al op de markt. Je hebt toch echt tankstations nodig om waterstof te kunnen tanken. We hebben daar eerder over gesproken. Ik heb geconstateerd dat er nog maar een paar van die tankstations zijn in Nederland, terwijl de doelstelling richting 2020 twintig stuks is. Ik wil graag weten van de Staatssecretaris wat de voortgang is. Er liggen enorme kansen als het gaat om taxibedrijven die bijvoorbeeld rondom steden vulpunten hebben en op die manier kunnen bijdragen aan minder energie of zelfs energieloos, qua voertuigen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Von Martels. Ja, ik zag de heer Van Aalst van de PVV, maar ik had één interruptie in tweeën toegestaan. Die had hij al gebruikt. Hij is heel actief vandaag! Het woord is aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Er staan weer veel verschillende onderwerpen op de agenda vandaag. Ik heb slechts vier minuten spreektijd. Mocht het niet lukken in die vier minuten, dan moet ik nog eens een keer een cursus effectief communiceren gaan volgen, vrees ik.

Als het gaat over kunstgrasvelden en rubbergranulaat, moeten we de gevolgen zeker niet onder de mat schuiven. Er spelen hier twee dingen. Aan de ene kant het onderzoek van het RIVM en aan de andere kant de situatie van het recyclingbedrijf in Dongen. Beide zijn urgent en vragen om aandacht. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de milieueffecten van kunstgrasvelden zo beperkt mogelijk zijn en dat partijen zoals het waterschap goed kunnen handhaven?

Ik kom op het bedrijf in Dongen. Ik krijg soms een beetje een Thermfosgevoel. Straks zit de samenleving met enorme kosten opgezadeld. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? En wat kan zij eraan doen om dit te voorkomen? Die vraag is ook al door anderen gesteld. Hoeveel van dit soort bedrijven zijn er eigenlijk in Nederland? En wat betekent het dat alle matten die wel vervangen moeten worden, niet worden gerecycled? Heeft de Staatssecretaris een idee van de omvang van dit probleem? En hoe wordt omgegaan met de recycling van hockey- en tennisvelden?

Dan iets over de akoestische kwaliteit van rijks- en spoorwegen. Het is goed dat de geluidsregels worden versimpeld en het cumulatieve effect wordt meegenomen, waarbij het nu zelfs om de binnenwaarden gaat. Daarnaast blijkt uit de evaluatie dat maatregelen aan de bron in het algemeen efficiënter zijn dan het plaatsen van geluidsschermen en het aanbrengen van gevelisolatie achteraf.

De heer Laçin (SP):

Ik wil even terug naar het vorige punt, over handhaving bij kunstgrasmatten. In de uitzending van ZEMBLA op 12 september hebben we gezien dat een gedeputeerde in Gelderland zelfs zegt: de regels overtreden mag, als het maar in samenspraak gaat met ons. Wat vindt het CDA daarvan? Moet er gewoon keihard gehandhaafd worden? Of moet het bevoegd gezag het bedrijven naar de zin maken en vergunningen aanpassen aan hun wensen?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, uiteraard niet. De vraag krijgt een voor de hand liggend antwoord. Natuurlijk is dat niet de bedoeling. De bedoeling is dat, als er normen worden gesteld, er ook op wordt gehandhaafd.

De heer Laçin (SP):

Wat vindt het CDA er dan van dat dat toch gebeurt, bijvoorbeeld in Gelderland?

De heer Von Martels (CDA):

Ik hoop dat ik in mijn inbreng al een beetje duidelijk heb gemaakt dat maatregelen vereist zijn en dat er duidelijke regels moeten komen voor hoe we omgaan met het vervangen van kunstgrasvelden. De mogelijkheid moet er zijn dat die gerecycled worden, en dat moet gebeuren binnen duidelijke normen en kaders die daarvoor gesteld moeten worden.

De voorzitter:

De heer Von Martels vervolgt zijn betoog. Hij heeft daar nog tweeënhalve minuut voor.

De heer Von Martels (CDA):

Ik was bezig met het geluid. Graag zou ik van de Staatssecretaris weten of ze ook inzet op het ontwikkelen van banden die minder geluid produceren.

Bij treinen gaan geluidshinder en trillingshinder van het spoor samen. Als de spoorrails niet goed geslepen zijn, dan geeft dat geluidshinder en trillingshinder. Wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het voorkomen van trillingshinder expliciet wordt meegenomen in de afwegingen betreffende het onderhoud van het spoor?

Ik kom op het advies van de Gezondheidsraad over gezondheidseffecten bij blootstelling aan magnetische velden van hoogspanningslijnen. Ik heb daar zelf een keer schriftelijke vragen over gesteld. Het is goed dat de Staatssecretaris dit onderwerp nu serieus neemt en bezig is met een verkenning, die we eind dit jaar kunnen verwachten. Als je te maken hebt met elektroallergie, zoals ik het maar noem, dan is dat zeker iets wat niet onderschat moet worden. Daarnaast is het ook zinvol om gebruik te maken van het feit dat ook kennis uit het buitenland voorhanden is.

Ik kom op luchtkwaliteit en harmonisatie van milieuzones. Complimenten voor dat er nu een geharmoniseerd voorstel ligt voor de milieuzones. Het is voor de automobilist van uitermate groot belang te weten wat hij kan verwachten. Voor twee groepen is mij niet helemaal duidelijk hoe hiermee wordt omgegaan: de oldtimers en de campers. Het CDA is er voorstander van om voor beide categorieën ontheffing te verlenen. Sowieso is goede voorlichting van groot belang. Gaat de Staatssecretaris ook op algemene sites, zoals die van de RDW, de Euroklasse opnemen? Daarnaast wil ik graag van de Staatssecretaris weten wanneer ze de geautomatiseerde handhaving voor buitenlandse auto's kan regelen en hoe ze de handhaving tot die tijd vorm gaat geven. Dit vraag ik in aansluiting op de vraag die zojuist door de PVV is gesteld.

Het NSL is nu goedgekeurd. Dat is maar goed ook. Het is van belang dat de huidige knelpunten zo snel mogelijk worden opgelost en dat er in het Schone Lucht Akkoord ambities zijn neergezet. Wat betreft het NSL zouden we graag op de hoogte worden gehouden van de uitwerking van de maatwerktrajecten voor de knelpunten rondom fijnstof in de veehouderij. Wanneer kan de Staatssecretaris de Kamer hierover informeren? Daarnaast verzoeken we de Staatssecretaris om de wijziging van de Regeling beoordeling luchtkwaliteit nog voor de vaststelling naar de Kamer te sturen.

Mijn collega van de VVD heeft al vragen gesteld over de combiwassers. Recent is een CDA-motie aangenomen die de regering verzoekt om in overleg te treden met het IPO en de VNG over de gevolgen voor lopende vergunningsprocedures en voor bestaande bedrijven met een combiluchtwasser, en om oplossingen in kaart te brengen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de uitkomsten daarvan zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een gezonde en schone leefomgeving is de moeite waard, maar eenvoudig is dit rentmeesterschap niet. In april jongstleden schreef de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dat veel departementen en overheden daarover gaan, maar dat het er bij veel van die departementen een beetje bij hangt. Het is wel van belang om er gezamenlijk de schouders onder te blijven zetten.

Ik wil een aantal onderwerpen aan de orde stellen. Het eerste is de milieuzonering. Anderen hebben dit ook al genoemd, maar ik zit er toch iets anders in dan de heer Van Aalst van de PVV. Wij steunen namelijk de harmonisatie van milieuzones. Dat betekent ook dat ze zouden moeten blijven. Ik heb echter wel een kanttekening bij het aanwijzen van nulemissiezones en de differentiatie van parkeertarieven voor elektrische auto's. We hebben al wel vaker opgemerkt dat veel huishoudens zo'n elektrische auto gewoon niet kunnen betalen. Ik wil uitsluitingsbeleid voorkomen. Differentiatie van parkeertarieven vinden we daarom sowieso geen goed plan.

Het gaat niet goed rondom Schiphol. De Monitor Infrastructuur en Ruimte leert dat het aantal omwonenden met ernstige geluidshinder in ruim tien jaar tijd met 30% is toegenomen. Een van de boosdoeners is de toename van het aantal nachtvluchten. Wil de Staatssecretaris in overleg met de Minister aansturen op vermindering van het aantal nachtvluchten bij Schiphol?

De voorzitter:

Meneer Stoffer, dit is geen onderdeel van de agenda. Ik geef het u alvast even mee. Volgens mij is dit er gisteren zelfs van afgehaald in de procedurevergadering. De Staatssecretaris zal hier dus waarschijnlijk geen antwoord op geven. Maar ik wilde dit wel alvast gezegd hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Excuus. Dat heb ik dan niet meegekregen. Dan laat ik mijn vraag later nog wel een keer terugkomen. Dank voor de opmerking.

Dan kom ik op de veehouderij. Ik had een aantal vragen over de luchtwassers, maar die zijn zowel door de heer Ziengs als door de heer Von Martels al gesteld. Ik sluit me graag aan bij de zojuist gestelde vragen. Dan gaat het snel, voorzitter. Dan ga ik al redelijk richting het eind.

Ik kom op de dumping van drugsafval en asbest. Te vaak worden drugsafval en asbest gedumpt in de vrije natuur. Het knelpunt is dat grondeigenaren opdraaien voor de hoge opruimkosten. Het risico bestaat dat ze dan zelf aan de slag gaan om het van hun grond weg te krijgen voordat gesignaleerd wordt dat het daar ligt, met alle risico's van dien. Het Rijk is met de provincies in overleg over opvolging van de subsidieregeling. Ligt er op zijn minst voor volgend jaar een nieuwe regeling?

De evaluatie van de tarieven van de Commissie voor de m.e.r., de commissie voor de milieueffectrapportage, leert ons dat overheden regelmatig afzien van advisering of die advisering proberen te omzeilen. Ze vinden de tarieven te hoog, zeker bij kleinere projecten. Wij constateren dat dit de kwaliteit van de MER-rapporten niet ten goede komt. Als er met de Omgevingswet straks nog minder verplichte advisering komt, dan wordt dat risico nog groter. Onderkent de Staatssecretaris dat probleem ook? Zo ja, is ze bereid om een deel van de kosten voor haar rekening te nemen?

Ik kom nu echt tot een afronding, voorzitter. Het is van belang om de inzet voor een schone leefomgeving serieus op te pakken en door te geven aan de volgende generatie. Zo hoop ik morgen met een schoolklas afval te gaan prikken. Ik nodig de Staatssecretaris bij dezen uit om morgen met mij mee te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. In de convocatie staat dat de spreektijd maximaal vier minuten is. U heeft zich daar keurig aan gehouden. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Met dank aan de collega's!

De voorzitter:

Zeker! Het woord is aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Milieucriminaliteit blijft een groot probleem. Ik heb in eerdere debatten vaak met voorbeelden aangegeven dat milieucriminaliteit nauwelijks wordt aangepakt en soms zelfs wordt gefaciliteerd. De voorbeelden stapelen zich, net als de kunstgrasmatten, op. Op 12 september keek ik vol verbazing naar de uitzending van ZEMBLA. Uit onderzoek bleek dat verschillende bedrijven die kunstgrasmatten zouden moeten recyclen en daarvoor een vergunning hebben, die vergunning aan hun laars lappen. Ze recyclen niet, maar stapelen en verkopen de kunstgrasmatten. Handel in afval loont. Milieucriminaliteit loont. En niemand die deze bedrijven een strobreed in de weg legt, helemaal niemand. Gedeputeerde Conny Bieze van Gelderland zegt in de uitzending zelfs dat de regels overtreden mogen worden als dat maar in samenspraak gaat met de provincie. Zo ver zijn we gezonken. Het bevoegd gezag pakt criminelen niet aan, maar gaat het hun naar de zin maken door vergunningen aan te passen aan de wensen van die bedrijven. De wereld op zijn kop! Is de Staatssecretaris dat met ons eens en wat gaat zij doen om dit te voorkomen? Wanneer gaan we met de vuist op tafel slaan en criminelen en fraudeurs keihard aanpakken, van groot tot klein?

De brand bij TUF Recycling in Dongen vorige week is wederom een voorbeeld van gedogen en niet ingrijpen, met uiteindelijk grote gevolgen voor de samenleving en het milieu. De gemeente eiste na lang gedogen dat TUF de illegaal opgeslagen kunstgrasmatten zou opruimen. En op de avond dat de gemeenteraad daarover zou gaan praten, ontstond deze brand! Is dat toevallig? Ik denk het niet. Gaat de Staatssecretaris eisen dat dit tot op de bodem wordt uitgezocht en gaat zij ervoor zorgen dat het bedrijf alle kosten voor het opruimen gaat betalen en niet de belastingbetaler?

Voorzitter. Dan het punt dat ik samen met veel andere partijen zowat bijna elk debat maak, de handhaving. De burgemeester van Dongen zei afgelopen maandag dat zij alles in haar macht heeft gedaan om de problemen bij TUF op te lossen en dat ze niet meer kon doen. Klopt het dat de gemeente bij de Staatssecretaris heeft aangedrongen op controles bij dit bedrijf? En, zo ja, wat heeft de Staatssecretaris dan ondernomen om dit bedrijf aan te pakken? Het is tijd dat we de handhaving weer centraal gaan regelen, zoals ook de heer Wassenberg zei, zodat het wijzen naar elkaar in dit soort gevallen gewoon ophoudt. Ik ben er klaar mee, Nederland is er klaar mee, maar is de Staatssecretaris er ook klaar mee?

Dan de WHO-normen. Uit onderzoek van Royal Haskoning, uitgevoerd in opdracht van Milieudefensie, blijkt dat de overheid de burgers het slechtst beschermt tegen fijnstof en NO₂. Hierdoor sterven jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig en worden tienduizenden mensen chronisch ziek. En ondanks eerdere onderzoeken, en ook weer dit onderzoek, investeert dit kabinet weer het meest in asfalt en faciliteert het meer auto's en vrachtwagens op de weg. En alsof dat nog niet genoeg is, pleit het kabinet ook voor uitbreiding van Schiphol en uitbreiding van Lelystad Airport. Jaarlijks duizenden extra vliegbewegingen erbij en het extra fijnstof en ultrafijnstof krijgt u er gratis bij! We hebben allemaal recht op gezonde lucht. De vraag aan deze Staatssecretaris van dit allesbehalve groene kabinet is dus wat zij gaat doen om de normen zo snel mogelijk aan te scherpen, zodat we stoppen met het vergiftigen van onze burgers.

Dan nog twee korte punten, voorzitter. Het verondiepen. Op 14 juni hebben we een debat gehad over vervuild slib en grond uit het buitenland. De Staatssecretaris heeft toen besloten het Besluit bodemkwaliteit te herzien en te evalueren. Hoe staat het daarmee? Maar intussen gaat het verondiepen gewoon verder. In Winterswijk worden kleiputten verondiept met vervuilde grond en worden bewoners buitenspel gezet. Dit willen we toch niet? De SP Gelderland heeft al vragen gesteld aan de provincie over dit project. De Staatssecretaris en ik waren het erover eens dat betrokkenheid van burgers bij dit soort processen ontzettend belangrijk is. Wat kan de Staatssecretaris doen om de gemeente daar aan te spreken en op het goede pad te krijgen?

Tot slot, voorzitter. De commissie Geurhinder Veehouderij is ingesteld om op korte termijn oplossingen te zoeken voor de geurhinderproblematiek. Begin april werd die commissie aangesteld maar pas in september lag er een onderzoeksopzet, terwijl er in september eigenlijk al het eerste conceptrapport had moeten liggen. Deze commissie zou in december/januari klaar moeten zijn. Acht de Staatssecretaris dit realistisch, gezien het tempo dat deze commissie tot nu toe heeft laten zien? Hoe kunnen we versnellen? Want de problemen van mensen rond stallen verdwijnt niet met een onderzoeksopzet?

De voorzitter:

Bedankt, meneer Laçin. U heeft nog een interruptie van de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb meer een opmerking dan een interruptie, voorzitter. Meneer Laçin, insinueert namelijk heel duidelijk dat er een verband is tussen de brand bij TUF en het moment waarop de raadsvergadering plaatsvond. Ik wil hem toch verzoeken om daar in de toekomst enigszins voorzichtig mee te zijn, want hij zegt: toeval bestaat in dit verband waarschijnlijk niet. Hij noemde het woord «toeval» en daarmee wekt hij wel een bepaalde insinuatie. Ik denk dat hij daar wel voorzichtig mee moet zijn.

De heer Laçin (SP):

Ik wek het niet, ik zeg het gewoon zoals ik denk dat het is. Als er op de avond dat de gemeenteraad hierover een discussie gaat voeren toevallig een brand ontstaat, een week nadat de gemeente heeft aangedrongen op opruimen, dan kan dat volgens mij geen toeval zijn. Daarom stel ik ook de vraag aan de Staatssecretaris of zij ervoor gaat zorgen dat alles hierover met ons gedeeld gaat worden.

De heer Von Martels (CDA):

En toch zullen we ons op de feiten moeten baseren. U moet die suggestie daarom niet wekken. U kunt uw eigen veronderstelling hebben, maar wij moeten daar als Kamerleden gewoon voorzichtig mee zijn. Daar wil ik alleen maar een beroep op doen.

De heer Laçin (SP):

Het is inderdaad mijn veronderstelling en daarom spreek ik ’m uit. Ik zeg dat niet namens de Kamer of namens de commissie, ik zeg het namens mezelf.

De voorzitter:

En namens de commissie geef ik de Staatssecretaris tien minuten de gelegenheid om de beantwoording voor te bereiden. We schorsen dus tot 15.55 uur.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in een aantal blokjes antwoorden. Eerst zal ik het hebben over luchtkwaliteit, dan ga ik in op geurhinder veehouderij, de kunstgrasvelden, de milieuzones en dan nog een flink blok overig, waar een aantal heel uiteenlopende onderwerpen in komen te zitten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met die blokken luchtkwaliteit, veehouderij, kunstgrasvelden, milieuzones en de rest, geef ik even aan dat de leden twee interrupties in tweeën hebben, of de vier interrupties over de blokken mogen verdelen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Allereerst ben ik heel blij dat we in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit oplossingen hebben gevonden om de knelpunten in de binnensteden aan te pakken, en ook oplossingen voor de knelpunten die er nog zijn in de veehouderij met de Europese normen. Van het begin af aan heb ik gezegd, en dat hebben we zelfs in het regeerakkoord vastgelegd: daarmee zijn we er niet. We moeten werken aan een permanente verbetering van de luchtkwaliteit. Ik zie dat dit belang door een aantal leden van de commissie onderstreept is. Daarom heb ik gezegd dat ik volgend jaar met een Schone Lucht Akkoord kom, want ik vind het ook belangrijk om de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer serieus te nemen; als je beleid maakt, zorg dan dat je ook de laatste inzichten over effectiviteit meeneemt in het vorm te geven beleid. Ik wacht die aanbevelingen af en mede op basis daarvan zal ik tot het Schone Lucht Akkoord komen.

Er is inderdaad ook eerder een motie ingediend in de Kamer om te komen tot een kwantitatieve doelstelling of een gezondheidsschade-indicator. Ook daar wordt aan gewerkt. Dat komt allemaal terug bij het Schone Lucht Akkoord. Over die kwantitatieve doelstelling ben ik in gesprek met gemeenten en andere stakeholders. We kijken samen met hen hoe we kunnen komen tot kwantificering van gezondheidswinst. Bij dat Schone Lucht Akkoord zal ook duidelijk worden hoe we daarmee omgaan.

Luchtvaart en scheepvaart. Ik baseer me bij het Schone Lucht Akkoord op het advies van de Gezondheidsraad. Scheepvaart wordt meegenomen. Voor luchtvaart wachten we eerst het rapport van het RIVM over ultrafijnstof af en dan zal besloten worden met de stakeholders hoe dat wordt opgepakt.

De heer Wassenberg had nog een vraag over de aanpak van houtstook. Ik werk momenteel met het platform aan de concrete uitwerking van drie aanbevelingen over het stookalert, de voorlichting en de ontwikkeling van de meetmethode voor overlast. Het streven is om in november van dit jaar te starten met pilots. Daarvoor ben ik in gesprek met gemeenten die daarin geïnteresseerd zijn. De gemeente Utrecht heeft alvast aangegeven graag mee te werken aan de pilot. Ook over de andere aanbevelingen ben ik met het platform, de gemeenten en de provincies in gesprek. De resultaten daarvan zullen terugkomen in het Schone Lucht Akkoord.

Dan was er nog een vraag van de Partij voor de Dieren over eisen aan stooktoestellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Maurits von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb een vraag over die pilot inzake houtstook die de Staatssecretaris wil gaan houden in Utrecht. In welke periode denkt u dat te gaan doen? Wanneer verwacht u de uitkomsten? Wat is het tijdpad?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ben bang dat de heer Von Martels mij overvraagt als ik nu uit mijn hoofd de exacte duur van de pilot moet schetsen, maar ik ben graag bereid om dit even na te kijken. Dan kan ik wellicht in tweede termijn terugkomen op het antwoord.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de eisen aan stooktoestellen. Per 1 januari 2022 treden ecodesignregels in werking voor houtkachels, dus dan zijn er Europese regels gesteld aan die toestellen. Veel nieuwe kachels voldoen daar nu ook al aan.

O, het antwoord op de vraag van de heer Von Martels hoeft niet te wachten tot de tweede termijn. De pilot loopt van november tot maart en zal daarna geëvalueerd worden. Dan kunnen we ook de resultaten daarvan meenemen in het Schone Lucht Akkoord.

Dan de vraag over dieselvoertuigen. Dieselfraude is gewoon onacceptabel, want het schaadt consument en milieu. Dat vinden we allemaal. Ik deel ook de frustratie dat we drie jaar na het bekend worden van de fraude bij Volkswagen er nog steeds af en toe mee geconfronteerd worden dat er weer bij een merk vastgesteld is dat er gefraudeerd is. Het is ook goed dat de fabrikanten stevig worden gestraft en hoge boetes krijgen.

Voor de Duitse automerken ligt het voortouw bij de Duitse autoriteiten, omdat die de goedkeuring hebben afgegeven voor de hele Europese markt, maar ook in Nederland zou het Openbaar Ministerie kunnen besluiten tot vervolging. Dat is aan het Openbaar Ministerie. Mevrouw Kröger is misschien teleurgesteld, omdat zij mij graag in die rol zou willen zien, maar zo hebben we dat hier verdeeld. Maar dat kan ook. In Nederland kan het Openbaar Ministerie besluiten om bedrijven te vervolgen.

Los daarvan denk ik dat de beste oplossing is dat de auto's gewoon door de fabrikant hersteld worden, gratis en snel, want dan hebben we niet alleen een financieel plaatje dat we rondschuiven, maar doen we echt wat voor het milieu. En daarnaast moeten er in Europa natuurlijk goede afspraken gemaakt worden om herhaling te voorkomen. Nederland is daar een van de felste pleitbezorgers voor en daar blijf ik me ook voor inzetten.

Ik denk dat we een belangrijke stap zetten met de nieuwe verordening typegoedkeuring en de «real driving emissions»-test, met de kanttekeningen die erbij zijn te maken. Dit najaar ontvangt u nog een brief in hoeverre het adequaat geregeld is voor de toekomst, dus we zitten daar bovenop.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ga het in één keer proberen te doen. Ik had gevraagd of er niet een manier was om de software sneller...

De voorzitter:

Daar komt de Staatssecretaris nog op. Dat scheelt een interruptie.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat was de vraag over de apk. De verantwoordelijkheid voor die software-update ligt bij de fabrikant. De meeste automobilisten – bij Volkswagen al zo'n 75% – doen het ook al. Maar het kan altijd beter. Daarom heb ik de RDW al opdracht gegeven om verschillende mogelijkheden in kaart te brengen. Het verplichte onderdeel van de apk is er daar ook een van. Dus ik laat het al onderzoeken. Nog dit jaar ontvangt u hierover een brief. Dat gesjoemel heeft ook effect op de luchtkwaliteit. Dat is mijn belang. Daarom ben ik ook bereid om de verplichting te onderzoeken. Dat is al in gang gezet.

Sommige terugroepacties gaan over veiligheid. Dat is een wat andere aanleiding, maar een even belangrijk onderwerp. Dat wordt onderzocht. U ontvangt nog dit jaar daar een brief over.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed om te horen dat die mogelijkheid onderzocht wordt. Wij hopen dat het snel onderdeel wordt van de apk. Mijn vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk het meenemen van de luchtvaart in het Schone Lucht Akkoord. De Staatssecretaris zegt dat ultrafijnstof wordt onderzocht door het RIVM en dat daar het wachten op is. Maar goed, luchtvaart heeft natuurlijk ook andere uitstoot dan ultrafijnstof: NO_x, zwavel. Worden die elementen betrokken bij het Schone Lucht Akkoord?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voor de luchtvaart, die een internationale sector is, zijn er afspraken die net wat anders te maken zijn dan wanneer we het bijvoorbeeld hebben over een lokale milieuzone. Bijvoorbeeld ook bij geluidswetgeving op allerlei plekken zijn er voor de luchtvaart aparte wetgevingstrajecten. Het lijkt mij dus het meest logisch om dat in die context integraal te bespreken. Dat hangt natuurlijk weer in alle opzichten samen met de keuzen die gemaakt worden over de toekomst van de groei van de luchtvaart in Nederland. Het lijkt me dus logischer om het daarbij te betrekken. Op het punt van ultrafijnstof hebben we gezegd: we wachten eerst het advies af. We zullen nog eens even nadenken of er nog andere aspecten zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop dat de Staatssecretaris er goed over na gaat denken, want het is toch een beetje eigenaardig dat van ultrafijnstof gezegd wordt dat het onderdeel zou moeten worden van ons luchtkwaliteitsbeleid en dat van de uitstoot waarvan we nu al weten dat die er is, wordt gezegd: dat hoort bij internationale regelgeving. Voor geluid hebben we in Nederland gewoon regelgeving. Ik hoop dat de uitstoot van vliegtuigen anders dan ultrafijnstof, dus zwavel en NO_x, echt onderdeel wordt van het Schone Lucht Akkoord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het gaat mij vooral om het handelingsperspectief. Waar kan ik wat aan doen in dat Schone Lucht Akkoord? Als het handelingsperspectief helemaal buiten afspraken ligt die wij in Nederland kunnen maken, is het lastig om daar in het Nederlandse Schone Lucht Akkoord afspraken over te maken. Dat is het onderscheid waar we goed naar moeten kijken.

Voorzitter. Er was over de sjoemeldiesels nog een vraag over een brief van de landsadvocaat. We hebben u op 5 juli geïnformeerd over de mogelijkheden om schade te verhalen. Ik verwacht niet dat de landsadvocaat hier tot een andere conclusie komt, maar ik ben graag bereid dat nog eens na te vragen.

Dan de vraag van de heer Von Martels over hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de nadere uitwerking van de implementatie van de maatregelen. Met name over de veehouderijgemeenten vroeg de heer Von Martels dat. De steden en de veehouderijgemeenten zullen de effecten van de maatregelen voor de versnelde aanpak van de knelpunten meenemen in de input voor de monitoring binnen het NSL. Dit wordt meegenomen in de Monitoringsrapportage NSL 2019 en verder. Uw Kamer ontvangt ook elk jaar de monitoringsrapportage. Daarnaast informeert de Minister van Binnenlandse Zaken uw Kamer over experimenten die op basis van de Crisis- en Herstelwet zijn uitgevoerd, en dus ook over het experiment met de aanpak van fijnstofknelpunten rond veehouderijen. We verwachten dat dit rond voorjaar 2019 ook echt in werking treedt. Dat zijn de afspraken die we met de veehouderijgemeenten hebben gemaakt om die laatste resterende knelpunten aan te pakken. Ik zeg «laatste resterende», maar je moet natuurlijk altijd een slag om de arm houden bij dit dynamische dossier. Maar voorlopig ziet het er allemaal goed uit.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een vraag over de implementatie van mogelijke maatregelen voor de luchtkwaliteit en het Schone Lucht Akkoord. Kan de Staatssecretaris mij garanderen dat met name mijn achterban in Overijssel en Twente zich geen zorgen hoeft te maken over de culturele traditie van onze Paasvuren en dat die een speciale plek krijgen buiten het akkoord?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voordat ik iedereen apart gerust ga stellen over wat we allemaal niet gaan aanpakken, zou ik zeggen: laten wij gewoon het akkoord afwachten. Daarbij concentreren we ons op echt grote problemen waarvoor het van nationaal belang is om tot een aanpak te komen. Ik weet dat de heer Van Aalst hier schriftelijke vragen over heeft gesteld. We hebben toen ook laten bekijken in welke mate het een probleem was dat echt een landelijke aanpak behoefde. Tot nu toe heb ik daar geen indicaties van. Ik hoop dat dat voldoende geruststelling is voor de heer Van Aalst. Ik heb niet al een grote stapel documenten op mijn bureau liggen die leidt tot een verbod op Paasvuren.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben deels gerustgesteld, maar nog niet helemaal honderd procent. Ik begrijp van de Staatssecretaris en haar beantwoording dat tot nu toe de Paasvuren buiten schot blijven en dat mijn achterban zich geen zorgen hoeft te maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ben dat voorlopig nog niet van plan, want ik denk we nog grotere problemen met elkaar hebben aan te pakken dan de Paasvuren.

Dan kom ik bij het blokje overige vragen over geurhinder veehouderij.

De voorzitter:

Maar voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Waar komt het onderzoek van Milieudefensie over WHO-normen terug?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daar ben ik mee begonnen bij de luchtkwaliteit. De heer Laçin kent misschien de aanleiding van het onderzoek. De Europese normen zijn niet voldoende, maar zijn voor dit kabinet uitgangspunt van het beleid. Daarom hebben we ook in het regeerakkoord afgesproken dat we blijven werken aan een verdere verbetering van de luchtkwaliteit. We weten namelijk dat we er met de Europese normen niet zijn.

De heer Laçin (SP):

Daar wil ik wel een vraag over stellen. Het onderzoek concludeert dat jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig overlijden door fijnstof en stikstofdioxide. Dan is dit antwoord wat mij betreft veels te licht. We blijven werken aan betere normen. Ja, maar wanneer gaan we ze aanscherpen? Wanneer gaan we er beleid op maken? Gaan we uit van Europese normen en gaan we die een klein beetje verbeteren? Dit verdient veel meer aandacht en veel meer slagkracht van dit kabinet en van deze Staatssecretaris. Het moet veel strakker, veel beter. Dat jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig overlijden, is wat mij betreft echt te bizar voor woorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Misschien kan de heer Laçin zich nog herinneren dat ik zelf die cijfers weleens heb genoemd, namelijk in aanloop naar de verkiezingen. Toen heb ik ook gepleit voor meer aandacht voor schone lucht. Er zijn dertien landen die door de Europese Commissie inmiddels op de vingers zijn getikt omdat ze de luchtkwaliteit niet op orde hebben, waaronder een heel aantal landen om ons heen die dezelfde mate van bevolkingsdichtheid als wij hebben. Die hebben de luchtkwaliteit verre van op orde. Wij halen de Europese normen met dit pakket, waar we heel hard aan getrokken hebben, met overigens gelukkig ook de medewerking van heel veel wethouders in heel veel steden. Ik ben ook blij met de betrokkenheid van een aantal SP-collega's die zich hard hebben ingespannen om dit tot stand te brengen. Ik zou het ook richting hen niet zo eerlijk vinden om te doen alsof het allemaal niets voorstelt. Lokaal hebben mensen ook echt heel erg hun best gedaan om het onderste uit de kan te halen om versneld de luchtkwaliteitsnormen te realiseren. Dus dat doen we.

Daarnaast hebben we meteen gezegd: daarmee zijn we er niet. Die Europese normen waren niet de gezondheidsnormen. Het was een politieke afspraak om die normen op een bepaalde manier neer te zetten. We zetten dus alles op alles om dat versneld te halen. Daarom dit pakket, waarvan ik dus heel blij ben dat we dat halen. Ondertussen werken we hard door aan de volgende stap. Daarom krijgt u al voor volgend jaar zomer het Schone Lucht Akkoord met daarin weer de volgende maatregelen. Daarbij is het ook wel echt van belang om de aanbeveling van de Rekenkamer heel serieus te nemen om ook goed te kijken naar de effectiviteit van beleid. Snelheid en zorgvuldigheid zijn voor mij alle twee belangrijke componenten. Die volgende stap is al aangekondigd en gaan we zetten, want het is ontzettend belangrijk. Ik hoor de emotie bij de heer Laçin over hoe belangrijk het is om hier serieus mee aan de slag te gaan. Daarvan hoeft hij mij echt niet te overtuigen. Dat is de reden waarom ik hier zelf, ook al vanuit de Kamer, altijd veel aandacht voor heb gevraagd.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen dat de Staatssecretaris richting de verkiezingen zelf ook de ambitie heeft uitgesproken om het te verbeteren. Nu zit ze in deze positie en hoor ik haar ook zeggen dat we met een plan gaan komen en dat we gaan verbeteren. Maar wat ik nogmaals wil benadrukken, is dat we hierin niet ambitieus genoeg kunnen zijn. We kunnen het veel beter doen. We moeten het aanpakken. Dat wil ik de Staatssecretaris dan ook meegeven. We moeten niet aan de Europese normen voldoen en een klein beetje beter. We moeten echt ambitie gaan tonen en een veel schonere lucht voor elkaar gaan krijgen met zijn allen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij delen we echt het belang van dit onderwerp en kijken we echt met elkaar wat er kan. Als we dat allemaal doen, ben ik ook graag bereid om serieus te kijken naar creatieve ideeën van de Kamer. We kunnen natuurlijk altijd zeggen «het kan ambitieuzer en het kan sneller», maar daar komen we minder ver mee dan met concrete voorstellen waarbij we met elkaar alles uit de kast halen. We moeten alle goede ideeën bij elkaar leggen om te kijken wat er wel kan. In Nederland willen we heel veel dingen met elkaar, inclusief een steeds schonere lucht. Daarom hebben we dat zelfs in het regeerakkoord opgeschreven.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Laçin over het rapport van de commissie Geurhinder Veehouderij. Dat is ook een lastige kwestie. De luchtwassers leveren minder op dan we dachten, dus hebben we de normen aangescherpt. Maar ondernemers hebben ook te goeder trouw geïnvesteerd. De mensen die al geïnvesteerd hebben, moeten daar gewoon op kunnen vertrouwen. Dan blijf je wel met mensen daaromheen zitten. Daarom kijkt die commissie heel gericht naar wat je kunt doen. De commissie heeft iets meer tijd nodig. Ik vind het belangrijk dat het werk zorgvuldig gedaan wordt. Daarom kost het wat meer tijd. In het voorjaar van 2019 krijgt u mijn beleidsreactie. Dan heb ik dat rapport dus al gehad en krijgt u mijn beleidsreactie.

Er was nog een vraag van de heer Von Martels over lopende vergunningaanvragen. Toen we het besluit naar de Kamer stuurden, heb ik ook gezegd dat de lopende vergunningaanvragen inderdaad een vraagstuk zijn. «Het is niet met een schaartje te knippen» was de uitdrukking die ik toen heb gebruikt. Terecht vroeg de heer Von Martels of er nog best practices zijn. Daarom heb ik provincies en gemeenten gevraagd om een inventarisatie te maken van lopende vergunningaanvragen. Ik zal u nog voor de begrotingsbehandeling informeren welke rode draden daar eventueel nog te zien zijn. Het gaat om een paar honderd aanvragen. Ik kom nog voor de begrotingsbehandeling met een brief daarover.

Voorzitter. Dan wilde ik doorgaan naar kunstgras. Ook een onderwerp waarbij we allemaal met een heel ongemakkelijk gevoel zitten, denk ik. Je ziet dat je uiteindelijk het risico loopt dat je als belastingbetaler met de rekening blijft zitten voor een bedrijf dat de boel heeft opgeslagen. Daar waar er soms sprake is van illegale activiteiten, is er natuurlijk altijd nog gewoon de rechtsgang, maar het is nu niet aan ons om te bepalen of daar sprake van is. Dat wordt natuurlijk onderzocht. Als dat zo is, hebben we de rechtsgang. Los van die rechtsgang kan je van een kale kip niet plukken, om het maar even heel kort door de bocht te zeggen. We hebben het al vaker over deze casus gehad in deze commissie. Die is aanleiding geweest voor de Kamer om een motie in te dienen om onder andere het instrument van financiële zekerheid te gaan onderzoeken. Daar ben ik heel hard mee aan de slag. Ik wil net zo min als u dit soort situaties, waarbij we eigenlijk zien dat er niets anders meer is dat we kunnen doen maar het toch heel onbevredigend voelt als opnieuw de rekening naar de belastingbetaler zou gaan. Ik kom daar zo meteen nog iets uitgebreider op terug in reactie op de verschillende vragen, maar ik werk er heel hard aan, want hier moeten we een betere oplossing voor zien te vinden.

Dan de wat meer gedetailleerde vragen. Het college van Dongen heeft inderdaad een brief gestuurd, maar ook los van die brief hebben we goed contact met de gemeente. Dat is misschien nog wel belangrijker. Ze krijgen natuurlijk ook een net antwoord op hun brief. We zijn goed op de hoogte van de situatie. We hebben echt contact met de gemeente en ook met de provincie uiteraard.

De oorzaak van de brand is vooralsnog onbekend. De politie stelt, zoals gebruikelijk bij dergelijke grote branden, een onderzoek in naar de oorzaak en kijkt dan ook of er aanknopingspunten zijn voor strafrechtelijk onderzoek. De gemeente is als bevoegd gezag actief betrokken bij de beoordeling van de situatie. Het zou onmogelijk zijn om vanuit deze Kamer elke situatie bij elk bedrijf in elke gemeente te beoordelen. Gelukkig hoeft dat ook niet. De gemeenteraad van Dongen zit er echt bovenop. Ook de provinciale staten hebben hier al een debat over gehad. De debatten vinden plaats waar ze plaats moeten vinden. Dat is het stelsel van toezicht en handhaving en de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik heb u daar op 4 oktober over geïnformeerd. De vraag blijft natuurlijk altijd of je een patroon ziet en of er een stelselvraag naar voren komt waar wij dan iets mee moeten. De financiële zekerheidstelling is zo'n punt. Dat pakken we dan ook op. De gemeente heeft ook een chronologisch overzicht gegeven van wat ze heeft gedaan. Het punt van de financiële zekerheidsstelling bespreek ik ook in het kader van het Bestuurlijk Omgevingsberaad dat ik onder andere heb met het IPO en de VNG. Dat is een punt dat ons allemaal aangaat. Of we het ook voor de afvalverwerkende bedrijven moeten instellen, is precies een van de punten die we moeten bespreken. Tot nu toe speelde het vooral in het kader van Brzo-bedrijven – de bedrijven met een bijzonder risico op grote ongevallen – maar wellicht is de afvalsector er ook een waarvoor we van mening zijn dat er toch voldoende aanleiding om dat daarvoor vorm te geven.

De heer Van Aalst zei: ik heb gras liever groen. Het meeste kunstgras is ook groen, volgens mij. Ik denk dat we allemaal de zorgen delen over deze casus. De vraag is wat we naast het opruimen van het probleem nog kunnen verbeteren aan hoe we omgaan met recycling.

De vraag was welke eisen gelden voor tennis- en hockeyvelden. In het lab worden eisen gesteld aan de verwerking van kunstgras in het algemeen, dus ook als daarop gehockeyd wordt. Voor het grootste deel is dat inderdaad recycling. Ik heb me net even laten informeren. Bepaalde plakstroken die je niet kunt recyclen, worden verbrand. Voor de rest is recycling de aangewezen manier. Er zijn twee verwerkers in Nederland, maar het mag ook in het buitenland verwerkt worden. Dan komt natuurlijk de ILT om de hoek kijken, omdat die voor de export van zo'n product goedkeuring moet geven. Daarvoor moet dus ook aantoonbaar zijn dat het ook echt verwerkt wordt. Als er tekort is aan verwerkingscapaciteit door onverwachte omstandigheden, mag teruggevallen worden op verbranding. Dus we hebben ook een fall-back.

Nu is het natuurlijk wel zo dat een betere afzetmarkt voor gerecycled materiaal de capaciteit voor de verwerking van kunstgras nog zou kunnen uitbreiden, maar dan moeten we wel zeker weten dat het zorgvuldig gebeurt. We kijken in het kader van het convenant Meer en Betere Recycling hier ook naar. Hierin wordt ook producentenverantwoordelijkheid meegenomen. Dat was ook een van de vragen. Dat als onderdeel van het vormgeven van een zorgvuldig beleid, gericht op het meer inzetten van recyclaat, maar wel met alle milieuwaarborgen die daarvoor nodig zijn. In het Sportakkoord hebben de Minister voor Medische Zorg en Sport, gemeenten en de sportsector afgesproken zich gezamenlijk in te zetten voor een duurzame sportinfrastructuur. Daarin worden ook initiatieven met betrekking tot de recycling van kunstgrasvelden meegenomen.

Er was ook een vraag over nieuwe velden. Die vallen dus in belangrijke mate onder dat akkoord.

De heer Von Martels had nog een vraag. Het RIVM heeft milieueffecten van kunstgraskorrels aangetoond. Hoe ga ik met de waterschappen deze effecten bespreken? Het RIVM heeft voor de bodem niet zoveel zorgen, maar er is enig effect in het aquatisch milieu. Ik ben met de gemeenten en de waterbeheerders in gesprek om na te gaan hoe milieueffecten zijn te voorkomen of ten minste zijn te verkleinen. De waterschappen zijn natuurlijk ook de partij om hiermee over te spreken, want die zorgen goed voor de waterkwaliteit van de regionale oppervlaktewaterlichamen. We zijn dus met hen in gesprek om die zorgen weg te nemen.

Voorzitter, dat waren mijn punten over kunstgras. Dan zou ik door willen gaan naar de milieuzones.

De voorzitter:

Maar voordat we dat doen, zag ik mevrouw Van Eijs, de heer Laçin en mevrouw Kröger.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Goed om te horen dat er kritisch wordt gekeken naar die nieuwe velden, maar ondertussen liggen die banen daar nog want ze zijn niet allemaal in vlammen opgegaan, als ik het goed begrepen heb. De gemeente vraagt om hulp. Om het maar heel lullig te zeggen: hoe concreet gaan we ervoor zorgen dat die banen gewoon gerecycled gaan worden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet daar maar blijven liggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daar moet inderdaad een oplossing voor gevonden worden, maar het zal ook afhankelijk zijn van in welke mate dat bedrijf zelf nog aansprakelijk kan worden gesteld voor het opruimen en verwerken van die banen. In principe is dat natuurlijk in eerste instantie aan dat bedrijf. Als het bedrijf daar niet toe in staat zou zijn, wordt er een verdeling gemaakt tussen de verschillende partijen die daar een deel van de verantwoordelijkheid voor dragen. In die context komt natuurlijk een financieel vraagstuk naar voren. Dat is eigenlijk precies waarom we met elkaar willen spreken over de financiële zekerheidsstelling en hoe we voorkomen dat er een rekening bij de belastingbetaler komt te liggen.

De heer Laçin (SP):

Ik wil nog even doorgaan op de handhaving. Ik heb gerefereerd aan de ZEMBLA-uitzending. Daarin zei een gedeputeerde: overtreden mag, zolang we dat maar samen doen. De gemeente Dongen klopt aan bij de Staatssecretaris, van: hé, we hebben alles gedaan, maar we redden het niet. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris horen of zij eraan denkt om de handhaving en het toezicht wat centraler te gaan regelen, zodat we stoppen met het wijzen naar elkaar. Bij Chemours en GenX hebben we vaak discussie en debat over handhaving door de provincie. Hoe kunnen we regelen dat het toezicht en de handhaving beter, strakker en centraal geregeld zijn, zodat we niet continu naar elkaar wijzen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er zitten twee delen in de vraag van de heer Laçin. Het eerste is of het afhankelijk is van de gemeenten of ze wel of niets iets doen en of gemeenten weten wat ze moeten doen. Er is een landelijke handhavingsstrategie. Die strategie biedt voldoende handvatten voor strenge handhaving. Het is wel de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de provincies om die toe te passen. Deel twee van de vraag is dat de heer Laçin eigenlijk schetst dat een situatie ontstaat waar de gemeente zegt: als ik ga handhaven, blijf ik met de rekening zitten en daarom ga ik maar niet handhaven. Dat is precies waarom die discussie over de financiële zekerheidsstelling zo belangrijk is. Je kunt een deel van de redenen om terughoudend te zijn voor het bevoegde gezag, dat in een lastig parket komt om een afweging te maken, wegnemen als er gewoon een financiële zekerheidsstelling is. Daarom vind ik dat ook zo'n belangrijk instrument, werken we daar nu hard aan en overleggen we daar met al die partijen over.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij schetst de Staatssecretaris in haar antwoord meteen het probleem. Er is een landelijke handhavingsstrategie, alleen is het aan de gemeenten en de provincies om te kijken hoe ze daar mee omgaan en of ze die uitvoeren, ja of nee. Ze moeten het uitvoeren – daar is die strategie voor – maar of het gebeurt is een tweede. Financiële zekerheid is zeker een element dat meer impulsen geeft aan gemeenten om door te pakken, maar ook andere elementen, zoals voldoende mensen, capaciteit, kennis en kunde, spelen een rol. Ik vind het heel lastig dat we het zo regionaal, gemeentelijk of provinciaal, regelen terwijl uiteindelijk, als er iets gebeurt, zoals in Dongen, met GenX of noem het maar op, het milieu en de mensen met de lasten ervan zitten. Wat centraal moet staan, is dat dat niet gaat gebeuren. Dat moeten we samen gaan oplossen. Dat kan denk ik alleen als we het centraal gaan regelen en we niet met strategieën en zo veel ruimte gaan werken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Laçin gaat met hele grote stappen naar: er is maar één oplossing om ervoor te zorgen dat er nooit meer een incident in Nederland plaatsvindt en dat is een centrale inspectie. Want dat is wel een klein beetje wat hij zegt: als het niet centraal vanuit het Rijk wordt georganiseerd, dan krijgen we incidenten. Er gaat gelukkig ook veel goed. Elk incident vinden we er natuurlijk met elkaar één te veel. We willen het zo veel mogelijk beperken. Kennis, kunde en capaciteit zijn inderdaad ontzettend belangrijk. Daarom is er een tijdje geleden een hele grote operatie geweest om de effectiviteit van de inzet van mensen, middelen en kennis te verbeteren door de oprichting van de Omgevingsdiensten. Daardoor heb je niet meer in elke gemeente op elk gemeentekantoor al die kennis en kunde en mensen nodig, maar kun je deze gezamenlijk beter inzetten. Er is natuurlijk wel een verdeling gemaakt tussen het soort kwesties waarvoor de gemeente het bevoegd gezag is en waarvoor de provincie het bevoegd gezag is. De ILT is dan op de achterhand voor tweedelijns toezicht. Dus we hebben een centraal geregeld systeem met elkaar afgesproken, maar wel met een taakverdeling. Daar zitten elementen in die voor verbetering vatbaar zijn, zoals de financiële zekerheidsstelling of het volgen van stoffen of emissies. Telkens wanneer we een punt tegenkomen waarvan we denken «hier kunnen we het systeem als geheel versterken», nemen we dat uiterst serieus en bespreken we dat ook in het Bestuurlijk Omgevingsberaad, waar ik met vertegenwoordigers van al die partijen aan tafel zit. Daar adresseren we met elkaar waar we in de praktijk tegen aanlopen en gaan we op zoek naar oplossingen die in de praktijk zo'n gemeente of zo'n provincie kunnen helpen om hun taak goed uit te voeren. We delen dus ook hier dezelfde ambitie, maar alles centraal regelen is denk ik niet de oplossing waarmee je het garandeert.

De voorzitter:

U heeft straks een tweede termijn, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik wil alleen even wat rechtzetten. Natuurlijk zullen er altijd incidenten blijven. Dat bestrijd ik niet. Ik zeg alleen dat we het VTH-stelsel centraler en beter kunnen regelen, zonder al die lagen erin. Dat wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Vooruit. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook doorgaand op het punt van de handhaving. Los van het stelsel heeft de ILT een duidelijke rol gehad in Dongen. Ik snap echt niet hoe het kan dat de ILT vanaf 2015 op de hoogte was van de problemen, in 2016 aan de bel heeft getrokken en vervolgens daarna, als ik de brief van de Staatssecretaris goed lees, eigenlijk geen rol heeft gehad. Nu zitten we met de gebakken peren. Hoe kan dit?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De ILT heeft een tweedelijnsrol, zoals ik net heb geschetst. Alleen als kunstgras in strijd met EVOA-regels over de grens vervoerd wordt, kan de ILT direct namens mij ingrijpen. Voor de rest is het aan het bevoegd gezag om uiteindelijk in te grijpen. Als de ILT iets signaleert is het soms niet aan mij maar aan andere bevoegde gezagen om die signalen te benutten en daar wat mee te doen, maar in eerste instantie is het dus wel aan het bevoegd gezag, gebruikmakend van die landelijke handhavingsstrategie. Die biedt ook allerlei handvatten voor een strenge handhaving, ook gerelateerd aan de zwaarte van de overtreding. Zwaardere overtredingen worden gestraft met zwaardere interventies. Die instrumenten heeft het bevoegd gezag, maar het is in eerste instantie wel aan het bevoegd gezag om daar gebruik van te maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zijn er na 2016 geen onregelmatigheden meer geweest met de transporten naar het buitenland van dit bedrijf?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat zou ik uit mijn hoofd niet durven zeggen, maar als de ILT overtredingen heeft geconstateerd, heeft ze ook ingegrepen. Dat heb ik u volgens mij in de brief ook laten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, er zijn twee interrupties in tweeën. U heeft één interruptie in tweeën gehad. U kunt nog vragen stellen als u dat wilt. Dan houdt u er nog één over voor de restcategorie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Uit de brief begrijp ik dat de ILT in 2016 een waarschuwing heeft gegeven en dat vervolgens alles op papier in orde leek te zijn. De vraag is natuurlijk: was het ook echt in orde? Uit de uitzending van ZEMBLA blijkt dat het helemaal niet in orde was. Hoe kan het dat de ILT na 2016 niet meer heeft ingegrepen, noch in haar EVOA-rol, noch in haar adviserende rol als tweedelijnstoezichthouder?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, maar een adviserende rol als tweedelijnstoezichthouder is niet het tweedelijnstoezicht. En over ILT en EVOA: de ILT is pas aan zet als er een export naar het buitenland plaatsvindt. De ILT is niet in het algemeen aan zet. Als er geen EVOA-vergunning is aangevraagd, is de ILT dus niet aan zet. Het is dus ook echt aan het bevoegd gezag om zo'n signaal op te volgen. Het is niet aan de ILT om te allen tijde daarover advies te geven. Het is aan het bevoegd gezag om op te treden. Dat is de verdeling die we met elkaar hebben afgesproken. Anders moeten we een stelseldiscussie voeren. Dat kan, maar wat weleens lastig is, merk ik, in de debatten in de Kamer is het volgende: we hebben een bepaald stelsel met elkaar afgesproken, maar dan bent u het op dat moment niet eens met de manier waarop het stelsel werkt. Dat kan, maar dan hebben we andere discussie. De vraag is of er niet conform het stelsel is gewerkt. Als dat echt zo is, heeft u een terecht punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Los van het feit dat we een stelsel hebben dat ervoor zorgt dat een bedrijf drie jaar lang alle regels aan zijn laars kan lappen en uiteindelijk in de fik vliegt op de dag dat de gemeenteraad gaat besluiten over een fikse boete, is de vraag hier de volgende. De ILT is als de oren en ogen van de Minister en de Staatssecretaris vanaf het begin op de hoogte dat regels worden overtreden door dit bedrijf. In 2016 geeft ze een waarschuwing over dat stukje EVOA, die buitenlandse export, maar ziet ondertussen dat die grasmatten huizenhoog worden gestapeld. Daar wordt niets mee gedaan. Dat kan toch niet, naar een Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor het afvalbeleid en de circulaire economie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nu doet mevrouw Kröger weer exact hetzelfde. We hebben een stelsel. Daarin hebben we een taakverdeling met elkaar afgesproken. Omdat er iets gebeurt, is het direct de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de circulaire economie. Maar zo is het stelsel niet. Het stelsel is dat de gemeente de taak heeft om een omgevingsvergunning te verlenen en te handhaven op de opslag en verwerking van kunstgrasafval. Dat is de taak van de gemeente. Er is ook een wet waarin dat zo is vastgelegd. Als mevrouw Kröger dat zo niet wil, dan moet ze een wetsvoorstel indienen om dat te veranderen. Tot die tijd zijn dit de wettelijke kaders. Dat is dus ook wat wij als Tweede Kamer mogen verwachten van de gemeente. Daarnaast hebben we de provincie. Als er sprake is van de complexe bedrijven, de Brzo, de gesloten stortplaatsen, worden de taken belegd bij de provincie. Ook dan worden de taken uitgevoerd door de Omgevingsdienst. Dat is ook bij de gemeente zo. De ILT ziet in het geval van TUF alleen toe op het grensoverschrijdende transport van afvalstoffen. Dat is wat de ILT doet. De ILT heeft daarnaast bevoegdheden op grond van REACH met betrekking tot het transport van gevaarlijke stoffen, maar dat is niet altijd relevant voor de afvalbedrijven.

Dus wat staat er nou in de brief? In de brief staat letterlijk: «Wanneer kunstgras in strijd met de EVOA over de grens vervoerd wordt, kan de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) namens mij ingrijpen. In augustus 2015 heeft de ILT in dit kader een inspectie uitgevoerd, waarbij geen EVOA-overtredingen zijn geconstateerd. Tijdens een tweede inspectie constateerde de ILT dat Tuf uitgeklopte kunstgrasmatten heeft overgebracht zonder een EVOA melding te doen. Hiervoor heeft de ILT op 13 oktober 2016 een waarschuwing gestuurd. Tijdens dit inspectiebezoek vielen de bergen opgerolde matten op, waarop de ILT een melding heeft gedaan bij het bevoegd gezag, de gemeente Dongen.» De gemeente Dongen heeft een heleboel dingen gedaan. Dat heeft niet geleid tot het effect dat we allemaal graag hadden gewild. Ik heb net met de heer Laçin uitgewisseld dat ik zie waar die klem ontstaat. Daarom vind ik het belangrijk om daar waar ik zie dat we wel in het systeem iets kunnen verbeteren, bijvoorbeeld zo'n financiële zekerheidstelling, om daar dan aan te werken. Het is wat simpel om te zeggen: er is hier een probleem en dat probleem ligt aan de ILT. Dat is in dit geval niet zo.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Staatssecretaris haar betoog. Er is ruimte in de tweede termijn om hier nog op terug te komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Met de milieuzones hebben we een instrument dat aan de ene kant voor helderheid zorgt en ervoor zorgt dat we straks geen lappendeken meer hebben in Nederland, en dat aan de andere kant stapje voor stapje bijdraagt aan het verbeteren van de luchtkwaliteit. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, waarvan het goed is om daar nog even op in te gaan.

De handhaving bij buitenlandse voertuigen. Terecht is dat een vraag. Ik ben ook in gesprek met onze buurlanden, zodat de grootste groep voertuigen gecontroleerd kan worden. Goed nieuws is dat België de wet aan het aanpassen is, zodat gegevens die nodig zijn voor de handhaving van milieuzones ook uitgewisseld kunnen worden. We kijken daarnaast met de Duitsers of de uitwisseling ook bilateraal geregeld kan worden. Ik streef ernaar dat dit bij de start op 1-1-2020 ook geregeld is. Het feit dat België nu de wet aan het aanpassen is, is echt een belangrijke stap daarin.

Dan gaan we naar de vraag of de Euroklasse via de website van de RDW wordt opgenomen. Ja, op de RDW-website en in de RDW-app wordt de Euroklasse opgenomen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wachtte even want ik dacht: komt er nog meer dan België? We constateren dat het bij de handhaving misloopt en dat heel veel boetes niet binnen worden gehaald. Ik vraag me af: geldt de gewone milieuzone zo meteen gewoon weer als een lastenverzwaring voor de Nederlandse automobilist en laten we de buitenlandse voertuigen gewoon weer lopen? Is dat wat de Staatssecretaris zegt? Dat ze niet kan garanderen dat, als ze het invoert, die mensen ook aangepakt worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Iedereen die een auto heeft en goed oplet welke milieuzone hij niet in mag, krijgt geen boete. Er is dus ook geen sprake van lastenverzwaring.

De heer Van Aalst (PVV):

Oké, als ik het goed begrijp kan de Staatssecretaris niet garanderen dat gehandhaafd wordt ten aanzien van de buitenlandse bestuurder per 2020, wanneer het ingevoerd wordt. Althans, we beschikken niet over de gegevens om te kunnen handhaven.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We zetten in op zo veel mogelijk uitwisseling van kentekens met het buitenland, maar we zijn natuurlijk afhankelijk van samenwerking. Het is wel onze inzet om dat zo veel mogelijk mogelijk te maken. Ik ben in dat opzicht blij met de ontwikkeling die nu gaande is in België om daar de wetgeving aan te passen om dit ook mogelijk te maken. Veel auto's komen uit België en Duitsland en het zou bijvoorbeeld in Maastricht een hele belangrijke ontwikkeling zijn in de effectiviteit van de zone.

Dan vroeg meneer Van Aalst nog wat de gemeenten van plan zijn. Er zijn gemeenten met alleen een vrachtzone, die deze willen voortzetten. Sommige overwegen daarnaast een gele of een groene zone voor personen en bestel. Daarnaast hebben de volgende gemeenten plannen voor een personen- en bestelzone. Rotterdam gaat uitfaseren en behoudt alleen de vrachtzone. Arnhem, Nijmegen en Maastricht voeren een nieuwe zone in. Amsterdam wil een zone invoeren. Utrecht wil naar een groene zone.

De heer Van Aalst (PVV):

Mooie opsomming. Klinkt echt als een harmonisatie, zeg maar dat we allemaal hetzelfde gaan doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, want het wordt heel eenduidig met alle borden.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou ja, goed; u kent ons standpunt over de milieuzones. Er is maar één mooie harmonisatie en dat is gewoon niet invoeren. Ik kom even terug op het punt van de campers, want daar heb ik de Staatssecretaris nog niet over gehoord. Er is ons bericht dat een aantal gemeenten campers willen gaan uitzonderen en dat er gemeenten zijn die zeggen: wij gaan dat niet doen, want het kan er weleens toe leiden dat dat soort campers gebruikt gaan worden voor bedrijfsactiviteiten. Nou ja, ik zie de metselaar, de timmerman en de bakker nog niet met een camper op die manier de milieuzone inrijden. Maar wat gaat de Staatssecretaris daar nu aan doen? Want we hebben het over harmonisatie, maar ik begrijp niet zo goed hoe dit soort dingen daar dan weer doorheen fietsen. Als ik de hele opsomming hoor, vraag ik me af waar harmonisatie wegkomt, behalve door hetzelfde bord te hanteren. Voor de rest laten ze de regels afhangen van welke republiek ze vertegenwoordigen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Je kunt er ook een feestje van maken. Volgens mij is het systeem vrij helder en eenduidig. Dat blijkt ook uit de brief.

Over campers gaan we, zoals aangegeven, met de gemeenten in overleg over ontheffingen. Het is belangrijk om die zo eenduidig mogelijk te maken, als het kan met bijvoorbeeld een landelijk loket. Maar ja, we moeten ook weer zorgen dat de camper niet gebruikt wordt als een soort ontsnappingsclausule om bijvoorbeeld winkels te gaan bevoorraden. We gaan dus zorgen voor een goede balans. Ik zal u uiteraard tijdig informeren wat er uit het gesprek komt.

Dan was er nog de vraag van de heer Ziengs of we ook brommers en snorfietsen in de harmonisatie betrekken. Met een auto kom je makkelijk van de ene stad in de andere stad en is het ook best voorstelbaar dat je met meerdere milieuzones te maken krijgt. Voor een brommer en een snorfiets is dat vaak minder het geval. We zijn daar eigenlijk vooral aan het kijken naar bronbeleid en of we met de sector afspraken kunnen maken. Ik weet dat dat de warme belangstelling heeft van de heer Ziengs. Dan komt er vanzelf ook weer meer eenduidigheid in. In het kader van het klimaatakkoord zijn we daarover met de sector in overleg.

Dan had de heer Ziengs ook een vraag over tankstations voor waterstof en elektrische auto's. Inderdaad, de bedoeling is dat er in 2020 twintig waterstoftankstations zijn. Er zijn er nu drie, dus de ambitie van het kabinet is hier echt hoog. In het kader van de Demonstratieregeling Klimaattechnologieën en -innovaties in transport vinden we ook middelen voor die extra tankstations. De taximarkt is een interessante markt voor de stap naar elektrisch. Dat zien we ook in Amsterdam. Dit wordt ook verder uitgewerkt in het klimaatakkoord.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onvolprezen mapje overige.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat, is er een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Toen de heer Van Aalst een interruptie plaatste, is mijn vraag een beetje ondergesneeuwd. Ik vroeg nog hoe we omgaan met gemeenten die aangeven dat ze graag meer willen doen. Zij geven aan: wij willen hier wel gebruik van maken, maar wij willen meer. Volgens mij is bijvoorbeeld Utrecht zo'n gemeente.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het is op zich wel heel mooi om te zien in de brief die de gemeenten recentelijk hebben gestuurd, dat zij zich heel goed kunnen vinden in het voorgestelde systeem. Ik denk dat een van de elementen die voor gemeenten belangrijk is, is dat het een systeem is dat zichzelf blijft verbeteren en zichzelf dus niet uitfaseert, omdat er elke paar jaar weer een volgende stap kan worden genomen. Daarbij is het natuurlijk wel van belang om dat in de evaluatie van de eerste stappen goed te bekijken. Voor de stappen 2020 en 2025 ligt nu gewoon vast wat er komt. Daar kunnen de gemeenten ook mee instemmen. Het is wel belangrijk dat we die evaluatie doen, ook om bijvoorbeeld de ingroei van het aandeel elektrische auto's tijdig op waarde te kunnen schatten. Daarom is die evaluatie dus van belang.

De heer Von Martels (CDA):

Nog even voor de duidelijkheid: ik heb in mijn inbreng gepleit voor de ontheffing van oldtimers. Nu werd er net in de discussie alleen over campers gesproken, dus misschien kunt u nog even een verduidelijking geven over dat onderwerp.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voor oldtimers geldt hetzelfde: we proberen daarvoor een eenvoudig systeem in het leven te roepen en komen nog bij u terug voor een specifieke uitwerking daarvan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. De heer Ziengs had een aantal vragen over bodemenergie. Hij vroeg of ik bereid ben om een verkenning naar het toekomstige ruimtebeslag uit te voeren, vanwege het spanningsveld met grondwater. In de structuurvisie is grondwaterwinning een prominent onderwerp. Daar is ook gekeken naar mogelijke effecten van andere activiteiten, waaronder bodemenergie. Het is dus in enige mate wel meegenomen. Gemeenten wegen het gebruik van bodemenergie af tegen andere bestaande en gewenste functies van de ondergrond, waaronder grondwateronttrekking voor drinkwaterbereiding. Dat wordt natuurlijk heel goed afgestemd met de provincies, die verantwoordelijk zijn voor de grondwaterbescherming. Zo zit dat stelsel in elkaar.

Dan had mevrouw Van Eijs de vraag of de ILT de tekortkomingen in de warmte-koude-installaties gaat aanpakken. De ILT is aan de ene kant in gesprek met brancheorganisaties over de wijze waarop de kwaliteitsborging als geheel op een hoger plan kan worden gebracht en zet ook hard in op toezicht op en handhaving van deze regels. Mijn verwachting is dat dat tot een verbetering van de situatie moet leiden.

Dan stelde meneer Stoffer een vraag over de Omgevingswet, de MER-regelgeving en de tarieven. Bij de kosten van de adviezen door de commissie die gemeenten moeten maken, is het belangrijk om te kijken naar de relatieve kosten ten opzichte van de totale kosten van een project. Voor kleine projecten betalen gemeenten het lage tarief, terwijl voor grotere projecten het basistarief wordt betaald. In verhouding tot de totale projectkosten zou dit geen struikelblok moeten zijn, maar ik denk dat het altijd goed is om de vinger daar aan de pols te houden. Dus ik zie het als een punt wat de heer Stoffer heeft gesignaleerd en het lijkt me goed dat we de ontwikkeling met deze nieuwe tarieven goed in de gaten houden.

Dan het punt van drugsafval, ook genoemd door de SGP. Bij de begrotingsbehandeling van BZK is dit ook aan de orde geweest. Dat is natuurlijk een onderwerp dat ook bij Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid warme belangstelling heeft, omdat het eigenlijk gaat om een illegale activiteit. De Minister heeft aangegeven eerst de financiering die nog beschikbaar is uit eerdere jaren te willen uitputten. Maar er wordt geprobeerd om voor de begrotingsbehandeling van JenV met een reactie te komen. Het onderwerp staat dus op de agenda. Er is nu nog geld dat kan worden gebruikt zodat er geen gat valt, en voor de begrotingsbehandeling van JenV komt de Minister van BZK met een reactie.

De heer Von Martels had nog een vraag over geluid bij het slijpen van spoorrails. Heel terecht: als spoorrails niet goed worden geslepen, geeft dat hinder. Het slijpen van rails gebeurt ook. Akoestisch slijpen, wat een extra effect heeft op geluidreductie, wordt op twee trajecten toegepast en verder onderzocht voor bredere toepassing. We kijken dus of dat nog aanvullende effecten heeft. Dit heeft vooral effect op geluid en niet zozeer op trillingen. Begin 2019 zal ik de Kamer informeren over de voortgang van de acties op trillingen. We hebben een proeftraject aangewezen om de mensen op het traject Meteren-Boxtel zo snel mogelijk te laten profiteren van eventuele reductie met innovatieve toepassingen. Begin 2019 zal ik de Kamer weer informeren. We kijken daarbij dus ook naar technische maatregelen.

De heer Von Martels vroeg ook naar ontwikkelingen voor banden. Op dat punt heeft de Europese Commissie het initiatiefrecht. In het recente Commissievoorstel staat niet zozeer een aanscherping van de geluidsnormen aangegeven, maar in het kader van «kies de beste band», de samenwerking met de sector, stimuleer ik wel de aankoop van stille, veilige en zuinige banden. Het scheelt heel veel voor je portemonnee als je de juiste band op de juiste spanning hebt.

De heer Wassenberg sprak over een Belgisch plan over hormoonverstorende stoffen. Daar staan 72 ideeën in, maar die zijn ook in België nog niet in uitvoering. De collega van VWS en ik komen hierop terug, als ik het Belgische nationale plan met de collega van VWS beter heb kunnen bespreken.

Dan bisfenol, een gevaarlijk product. Wordt er gelet op de hormoonverstorende stoffen? In de Europese regelgeving is voorzien in een toetsing of een stof hormoonverstorend is. Ik had de vraag van de heer Wassenberg aan het einde, omdat ik dacht dat hij die dan nog even kon meenemen. In de andere pakketjes zit misschien ook nog wat, maar voor biocide en gewasbeschermingsmiddelen zijn nu criteria vastgesteld. Onder de algemene stoffenverordening REACH worden de stoffen per geval beoordeeld. De heer Wassenberg vindt dat niet de ene bisfenol moet worden vervangen door de andere bisfenol. Hoe kunnen we hier een groepsbenadering toepassen? Op nationaal niveau hanteren we inderdaad een somnorm voor de verschillende bisfenolen. Dat schijnt het meervoud te zijn van bisfenol; zo leer je weer wat! Op EU-niveau blijkt groepsbenadering nog lastig, omdat over niet alle stoffen evenveel informatie beschikbaar is. Maar we blijven als Nederland dit probleem op EU-niveau aankaarten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Excuus dat ik even weg was. Ik was in de plenaire zaal, waar ik ook een paar klussen had te doen. Nog even over die bisfenolen. Ook in Europa zullen ze moeten weten dat die fenolgroepen, die twee groepen bisfenolen, het vervelende deel van het molecuul zijn en niet het aanhangsel, of dat nou S, A of F is. Hoe is het mogelijk dat dit kennelijk zo moeilijk tot Europa doordringt? Ik weet dat de Staatssecretaris daarvan overtuigd is, maar hoe krijgen we Europa zover? Want op het moment dat Nederland wordt tegengehouden door Europa omdat ze het daar niet snappen en wij hier wel, hebben we een probleem.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Hoe het komt dat ze dat in Europa niet snappen, is altijd lastig om te beoordelen. Ik interpreteer de vraag van de heer Wassenberg zo dat hij vraagt of Nederland op Europees niveau erop in wil blijven zetten om deze aanpak te volgen. Daar ben ik graag toe bereid.

De heer Laçin had nog een vraag over de diepe plassen, waar we in juni een debat met elkaar over hebben gehad. Juni lijkt al heel erg ver weg, maar het was natuurlijk eigenlijk vlak voor het zomerreces. Ik heb toen een heel aantal punten aangegeven waar in de evaluatie rekening mee wordt gehouden, waaronder de mogelijkheden om plastics te beperken, een vergunningplicht in plaats van de huidige meldingsplicht, de betrokkenheid van de omgeving bij het voorbereiden van plassen en nog een heleboel meer. Ik heb ook gezegd dat ik echt op een rijtje wil hebben of Nederland niet onbedoeld een soort aanzuigende werking heeft op dit materiaal. Dat waren volgens mij allemaal de punten waar de Kamer zich zorgen over maakt. Die evaluatie wordt komende weken afgerond; ik hoop de brief naar aanleiding van de evaluatie nog in november naar de Tweede Kamer te sturen. Aan dat onderwerp wordt dus hard gewerkt.

Dat was mijn hele pakket. Het is lastig om alle vragen snel te noteren, maar we hebben ons best gedaan, voorzitter. Eventuele resterende vragen kunnen wellicht nog in tweede termijn worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik zag dat de vraag van de heer Von Martels over hoogspanning was blijven liggen. Er kwam wel een soort antwoord op de vraag van mevrouw Kröger over het voorkomen van de import van sjoemeldiesels uit Duitsland naar Nederland, maar misschien kan dat in tweede termijn. Daarvoor hebt u twee minuten. U kunt drie vragen aan elkaar stellen. Dan begin ik bij de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Twee minuten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank. Ik heb helaas niet alles kunnen horen, dus ik heb nu geen aanvullende vragen. Eventueel komen die later. Ik denk dat ik wel een VAO wil, maar ik voel me niet de eerste om dat aan te vragen, omdat ik deze vergadering een tijd niet heb kunnen bijwonen. Dat kan ik ook een collega laten aanvragen; dat vind ik prima. Misschien dat ik straks nog een paar interrupties heb, maar ik beperk me even hiertoe.

De voorzitter:

Prima, hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik was begonnen met de bodem en kwaliteitsborging als het gaat om warmte-koudesystemen. Ik zou graag iets meer horen over hoe zij de tijdlijn ziet, en of er dan misschien een escalatiemogelijkheid is. Want er zijn best wel ernstige gevolgen als het misgaat. Dus ik ben helemaal voor een duidelijk certificaat, waardoor je weet waarmee je te maken hebt. Maar als het er niet op tijd komt, moeten we misschien iets anders verzinnen.

Over het kunstgras hebben we veel gesproken. De Staatssecretaris zegt dat die financiële-zekerheidstelling heel belangrijk is. Maar was dat nou echt het enige obstakel waardoor het in Dongen niet goed ging? Zijn hieruit misschien meer lessen te trekken? Zo ja, dan hoor ik wel graag op welke andere punten we verbeteringen kunnen aanbrengen. Er was nog iets blijven liggen: het aanpakken van milieucriminaliteit. Daar heeft de Staatssecretaris een heel mooie, uitgebreide brief over geschreven. Ik had gevraagd of ze genoeg middelen en mankracht heeft om die verbeterslag ook echt te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik mis de antwoorden op mijn vragen over het samen laten gaan van klimaat- en luchtkwaliteitsbeleid. Hetzelfde geldt voor de vraag of de maatregelen van de mobiliteitstafel niet ook kunnen worden doorgerekend door het PBL op luchtkwaliteitswinst, waardoor we met z'n allen een beter beeld hebben. Ik ben blij dat de Staatssecretaris onderzoekt of een sjoemeldieselupgrade onderdeel kan worden van de apk. Ik ben ook blij dat zij met de landsadvocaat aan de slag gaat. Het is echt belangrijk om op dit punt een harde aanpak te krijgen, die actief en in lijn met Duitsland is.

Veel minder blij ben ik met de discussie die we net hadden over rubbergranulaat. Ten eerste blijft voor mij geheel onduidelijk hoe we de komende zomer verdergaan: weer 200 kunstgrasvelden, en dan? Dat geldt ook voor de rol van de ILT. De Staatssecretaris reduceert die rol eigenlijk tot het toezicht op het transport over de grens van kunstgrasmatten. Goed, dan gaan we daar op inzoomen. De ILT heeft in 2016 een waarschuwing gegeven en daarna is het stil geworden. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er sinds 2016 geen transporten van kunstgrasvelden over de grens meer zijn geweest, zonder zo'n EVOA-registratie door TUF of door andere bedrijven? Want als ík in die EVOA-registratie kijk, kom ik heel TUF niet tegen. Dat is toch uitermate merkwaardig. Ik krijg graag op papier wanneer welke transporten met een registratie door TUF hebben plaatsgevonden en hoe de ILT daarop heeft toegezien. Want uit de ZEMBLA-reportage blijkt dat er vorig jaar nog transporten zijn geweest. Hoe zit dit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met toezegging dat de mensen in Overijssel, Twente en zelfs Drenthe zich voorlopig niet druk hoeven te maken over de Paasvuren. Inmiddels is iedereen daar begonnen met het sprokkelen van hout, dus dat ziet er goed uit.

Dan de milieuzones. Als ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat we gaan wachten op de wetswijzigingen in andere landen voor de handhaving, ga ik me toch wel zorgen maken. We hebben met de collega van de Staatssecretaris van JenV al eens gesproken over de handhaving. Dat is en blijft een groot probleem; we zijn vooral afhankelijk van andere landen. Wat ons betreft hoeven die milieuzones er niet te komen, maar als we ze alleen gaan invoeren voor de Nederlandse automobilisten omdat we niet in staat zijn om te handhaven bij buitenlandse automobilisten, dan zien wij dat als een kansloze exercitie.

De campers als ontsnappingsclausule. Ik moet daarom lachen, want er gaan echt geen metselaars, loodgieters en bouwvakkers in campers door milieuzones rijden omdat ze dan onder de regelgeving uitkomen. Dat is echt totale onzin.

Wat betreft harmonisatie: daar hebben we het net kort over gehad. Wat ons betreft is dat allemaal hetzelfde. Wat krijgen we dan? De enige harmonisatie die ontstaat, is waarschijnlijk zo meteen hetzelfde bord van hetzelfde formaat. De lappendeken blijft, alleen hij heeft zo meteen hetzelfde formaat en dezelfde kleur. Wat ons betreft kan die hele milieuzone van tafel. Waarschijnlijk gaan we zo meteen van milieuzone van milieuzone, maar er geldt overal wel een ander regime. Nou, succes. Dat is echt harmonisatie. Krijgen we dan zo meteen een navigatie-app voor milieuzones? Is dat het idee erachter?

Tot slot heb ik nog een vraag openstaan, namelijk die over het overzicht van de doelmatigheid van de milieuzones. Hoe gaan we die toetsen? Wat zijn de gezondheidseffecten? We gaan maatregelen treffen met milieuzones, maar we gaan blijkbaar niet vaststellen of die ook daadwerkelijk effect hebben. Wij geloven namelijk niet in de effecten van de milieuzones, dus ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij de doelmatigheid dan gaat toetsen en wanneer ze ons daarvan op de hoogte stelt.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger voor een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Veel gemopper naast me over de milieuzones. Heel graag hoor ik dan een visie van de heer Van Aalst hoe hij ziet dat wij die 12.000 vroegtijdige doden jaarlijks gaan aanpakken.

De heer Van Aalst (PVV):

In ieder geval niet met milieuzones. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat we het eigenlijk hartstikke goed voor elkaar hebben in Nederland. Er zijn nog wat kleine hotspots waar wat aan gedaan moet worden, maar dat lossen we echt niet op met die milieuzones. Waarom niet? Dat heb ik net uitgelegd. Milieuzones zorgen alleen maar dat mensen meer gaan rijden, waardoor er meer uitstoot ontstaat. Dus ik denk dat die 12.000 gevallen alleen maar omhooggaan. Daarom stel ik GroenLinks de vraag: wilt u met die milieuzones veroorzaken dat die 12.000 omhooggaan? Dat lijkt me toch niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wist dat de PVV aan klimaatontkenning deed, maar is de PVV nu ook écht aan het ontkennen dat we 12.000 vroegtijdige doden in Nederland per jaar hebben door slechte luchtkwaliteit?

De heer Van Aalst (PVV):

Op de een of andere manier dring ik niet helemaal door tot mijn collega van GroenLinks, geloof ik. Ik heb die 12.000 mensen niet ontkend. Ik heb gezegd dat milieuzones daaraan geen enkele bijdrage gaan leveren. Dat heeft niets met klimaatontkenning of wat dan ook te maken. Deze maatregel werkt niet. Sterker nog, deze maatregel leidt tot meer slachtoffers. Wil GroenLinks dát op haar geweten hebben?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat we in ieder geval met elkaar vaststellen dat die 12.000 vroegtijdige doden per jaar een feit zijn en dat we dat aan moeten pakken. Mijn open vraag aan de heer Van Aalst: als dit niet met milieuzones kan worden opgelost, welke maatregelen zou de PVV dan nemen?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is een open vraag. Heel goed van mijn collega. Mijn antwoord daarop zou zijn dat we allerlei maatregelen kunnen treffen die nu al vanuit de markt komen. Als overheid moeten we daar niet te veel op sturen, want volgens mij gebeurt er heel veel met innovaties. Daarom hebben we het in Nederland ook zo goed voor elkaar en is onze luchtkwaliteit zo goed op orde. Ik zou zeggen: laat al die landen om ons heen daar eens een voorbeeld aan nemen. Dat lijkt me veel verstandiger. Maar ik begrijp van mijn collega van GroenLinks nog steeds dat zij de milieuzones wel in stand houdt en die 12.000 slachtoffers wil verhogen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil nog een vierde interruptie plaatsen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga er graag op door. U denkt dat het de moeite niet waard is?

De voorzitter:

Nee, u doet de voorzitter daarmee tekort. U kreeg van mij drie interrupties en dit is uw vierde. Zelfs de heer Laçin zag dat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Pardon.

De voorzitter:

Dank voor uw excuses.

De heer Laçin (SP):

Ik wil even doorgaan op de antwoorden van de heer Van Aalst. Hij stelt dat we het goed voor elkaar hebben in Nederland, maar dat is niet zo. Als we het goed voor elkaar hadden, waren er jaarlijks geen 12.000 vroegtijdige doden in ons land door vuile lucht. We hebben allemaal recht op schone lucht. Gemeentes mogen bepalen of ze milieuzones instellen en de Staatssecretaris werkt aan harmonisering, waar wij als SP ook blij mee zijn. U blijft stellen dat het niet werkt, terwijl uit onderzoek blijkt dat het in Rotterdam en in Utrecht wel degelijk werkt voor schonere lucht. Dat is gewoon onderzocht en geconcludeerd. Dus ik begrijp niet hoe de PVV erbij komt dat het niet werkt. Misschien is er een afspraak bij de PVV om onderzoeken van Milieudefensie niet te lezen, maar doe het een keer. Dan krijg je toch wel nieuwe inzichten, denk ik.

De voorzitter:

Uw vraag is of er nieuwe inzichten zijn.

De heer Van Aalst (PVV):

Of ik de rapporten van Milieudefensie lees. Nou, per definitie liggen die wel wat lager op de stapel; dat klopt inderdaad. Dat heeft misschien met de inhoud te maken. Maar milieuzones werken niet. Meneer Laçin verwijst naar milieuzones die problemen in de Rotterdamse hotspots zouden oplossen. Daardoor gaat de uitstoot buiten Rotterdam dan weer omhoog, maar daar hoor ik hem niet over, want dat staat niet in het onderzoek. Wij geloven absoluut niet in deze maatregel. Het levert gewoon niets op. Meneer Laçin kan wel verwijzen naar onderzoeken, maar ik constateer dat het niets oplevert, behalve een hoop ellende voor de automobilisten.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

De heer Laçin (SP):

De stelling dat mensen dan gaan omrijden, is ook niet waar. Wij stellen altijd dat als je een milieuzone invoert, je ook iets moet doen aan alternatief vervoer: meer openbaar vervoer en duurzaam vervoer, zodat het centrum wel bereikbaar blijft. Ik wil de heer Van Aalst nogmaals uitnodigen om eens goed naar die rapporten kijken, en dan niet alleen die van Milieudefensie. Om te blijven ontkennen dat milieuzones werken, iets wat de PVV blijft herhalen, daar heb ik erg veel moeite mee. Zou de heer Van Aalst op korte termijn het rapport van Milieudefensie willen lezen?

De heer Van Aalst (PVV):

Misschien is het een goed idee om er in het reces naar te kijken. Dat zeg ik u toe. Ik zeg niet dat ik het lees, maar ik zal er in ieder geval eens doorheen bladeren. Alle gekheid op een stokje: ik geloof niet in de suggestie dat mensen de auto gaan laten staan en een ander vervoersmiddel kiezen als je een milieuzone invoert. Dan gaan die mensen gewoon omrijden of ze gaan ergens in de file staan, weet ik veel. Maar er komt meer in plaats van minder uitstoot. Dus wij zien geen enkele verbetering van de luchtkwaliteit.

De voorzitter:

En daarover is nog een vierde vraag van de heer Laçin. En dan zijn er ook nog andere collega's die vragen willen stellen. Het barst helemaal los.

De heer Laçin (SP):

Ik ga geen vraag stellen, voorzitter. Ik ben blij...

De voorzitter:

Dit mag u bewaren tot uw tweede termijn.

De heer Laçin (SP):

Ik vind de toezegging van de heer Van Aalst ontzettend belangrijk en goed om te noteren, namelijk dat hij in het reces naar het rapport van Milieudefensie gaat kijken. Ben ik ontzettend blij mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wil het ook nog een keer proberen. Ik wil graag echt oprecht weten wat u wél gaat doen om die 12.000 voortijdige doden per jaar te verminderen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is volop in gang. Volgens mij hoef je geen dwingende maatregelen op te leggen, want dat lost niets op. We hebben nu gezien dat het de afgelopen jaren fantastisch goed gaat met de luchtkwaliteit, dus het gaat hartstikke goed. Ik zie geen reden om ik weet niet wat voor rare extra maatregelen zoals die milieuzones te gaan invoeren terwijl het zo goed gaat.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De reden dat het zo goed gaat, is onder andere omdat we vanuit Nederland altijd hebben gepleit voor streng bronbeleid, om te zorgen dat die innovaties er komen. We hebben gezien dat autofabrikanten daar niet altijd even blij mee zijn. Denk maar aan de sjoemeldiesels. Pleit de heer Van Aalst nu voor Europese bronmaatregelen? Hoor ik dat nou goed?

De heer Van Aalst (PVV):

U heeft de PVV nog nooit voor Europese maatregelen horen pleiten, dus dat gaat u vandaag ook niet meemaken. Juist door die innovaties gaat het hartstikke goed met onze luchtkwaliteit. Het gaat fantastisch. Dat komt door innovaties. Als de overheid zich gaat bemoeien met innovaties, dan breekt de pleuris uit. Volgens mij moeten we dat inderdaad niet doen en vooral op deze weg doorgaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil het toch nog even hebben over die 12.000 doden door slechte luchtkwaliteit. Dat getal wordt hopelijk niet betwist door de PVV. Dat zijn de officiële cijfers. Dat wordt niet door een of andere ngo gezegd. Dat zijn de officiële cijfers waar het RIVM mee werkt. In Nederland blijkt de luchtkwaliteit vooral in twee gebieden slecht te zijn: gebieden met heel veel zware industrie en gebieden met veel intensieve veehouderij. Is de heer Van Aalst het met mij eens dat we moeten kijken of we die plekken kunnen aanpakken? In de intensieve veehouderij is heel veel gebeurd. Er zijn allerlei technologische maatregelen genomen, waar de PVV ook hoog van opgeeft, alleen dat werkt allemaal niet. De enige oplossing die nog niet is geprobeerd maar die wel gaat werken, is het terugbrengen van het aantal dieren. Zouden we daar niet naar moeten kijken?

De heer Van Aalst (PVV):

Nu moet ik oppassen dat ik me niet begeef op het terrein van mijn collega die over landbouw gaat. Ik weet dat hij volop bezig is met de collega's van de Partij voor de Dieren wat betreft de uitstoot van de intensieve veehouderij. Daar waag ik me dus niet aan. Ik weet wel dat we, met name met de Partij voor de Dieren, altijd heel veel vraagtekens hebben gehad bij luchtwassers. Die willen we tegengaan omdat die voor stalbranden en onnodig dierenleed zorgen. Ik zou u dus willen verwijzen naar mijn collega van LNV. De industrie doet al heel veel en heeft in de afgelopen jaren gigantisch veel gedaan. Ik vind Nederland echt een voorbeeldland als het gaat om luchtkwaliteit. Die 12.000 doden bestrijden we niet, maar je moet het wel in perspectief zien. In andere landen om ons heen is het vele malen slechter gesteld met de luchtkwaliteit. Nederland is echt goed bezig. Nederland zit volgens mij zo'n beetje in de top drie van landen met een goede luchtkwaliteit. Volgens mij moeten we niet overdrijven en nu allerlei rare milieuzones in gaan voeren.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een beetje een dubbele vraag aan de heer Van Aalst. Hij maakt me wel nieuwsgierig. Hij heeft het over innovatie. Ik ben benieuwd over welke innovatie we het dan hebben. Dat is één. Dan mijn tweede punt. Ik begrijp dat hij mensen niet wil dwingen om in schonere auto's te gaan rijden door milieuzones in te stellen, maar wil hij ze misschien wel verleiden door bijvoorbeeld de gewone man, Henk en Ingrid, belastingtechnisch voordeel te geven om in een schone auto te gaan rijden?

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij hebben we nu precies het punt bij de kop gevat. U vraagt over welke innovatie het gaat, maar daar ga ik niet over. Ik vind dat de overheid zich juist niet moet bemoeien met innovatie. Elke keer als wij ons bemoeien met innovatie, dan is dat de dood in de pot. Hetzelfde geldt voor de industrie. Je kunt wel maatregelen treffen, maar de industrie gaat het zelf doen. Wij moeten daar juist zo veel mogelijk van afblijven. We moeten vaststellen wat we willen. We kunnen normen vaststellen en daar kunnen we op afgerekend worden, maar we moeten ons er vooral niet mee bemoeien door allerlei maatregelen op te leggen.

Wat betreft het stimuleren van duurzaam vervoer: volgens mij is dat heel simpel. Als dat interessant wordt voor mensen en ze gaan denken «potverdorie, dat scheelt mij aan het eind van de maand een hoop geld aan brandstofkosten», dan gaan ze wel overstappen. Maar volgens mij hebben we met elkaar geconstateerd dat mensen zonder perverse prikkels nog niet in een elektrische auto gaan rijden. Dat is volgens mij het probleem in Nederland.

De heer Stoffer (SGP):

Dat perverse waar u het over heeft, wil ik natuurlijk helemaal niet stimuleren. Maar zou u wel voor prikkels zijn? Dan kunnen we elkaar daarin vinden.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, prikkels moeten komen vanuit de markt, vanuit de autobranche. Die gaat in de komende tijd vast wel met prikkels komen. Of het nu gaat om elektrisch, waterstof of welke andere vorm dan ook, ik denk dat de markt zelf gaat bepalen wat uiteindelijk vraag en aanbod bij elkaar brengt.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Ziengs voor zijn tweede termijn. U heeft twee minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op een aantal punten is de Staatssecretaris al ingegaan, waarvoor dank. Maar ik wil daar toch nog even extra op inzoomen, met name om de aandacht nog een keer te richten op waterstofauto's. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat we de uitkomsten van het klimaatakkoord moeten afwachten, maar dit is wel iets waar je nu al grote stappen in kunt zetten. De doelstelling om in 2020 alvast twintig van die stations open te hebben, is op dit moment bij lange na nog niet gehaald. Ik heb uit het antwoord niet helemaal kunnen vernemen of dat in de pas loopt, maar wellicht heb ik niet goed geluisterd. Dat kan natuurlijk ook.

Het tweede puntje gaat over brom- en snorfietsen. We zijn het eens dat we heel erg kijken naar het bronbeleid, maar in dit geval hebben we dat in een aantal jaren niet uitgevoerd. Dat betekent dat brom- en snorfietsen op dit moment niet geharmoniseerd zijn als het gaat om milieuzones. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daar toch nog even op reflecteert.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg wil nog een vraag stellen. U heeft er nog eentje over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had volgens mij net een halve gebruikt, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ziengs over waterstof. Hij wil meer laad- of vulstations. Ik weet niet precies hoe het heet, maar hij wil er in elk geval meer dan nu. Is hij het met mij eens dat we dan wel moeten zorgen dat dat allemaal gebaseerd is op duurzame energie? Waterstof is geen energiebron. Je kunt niet in de grond boren en er waterstof uithalen. Elektriciteit kun je met kolencentrales of met kerncentrales opwekken, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. We willen duurzame energie omzetten in waterstof, door er via elektrolyse waterstof van te maken. Is de heer Ziengs het met mij eens dat we heel goed moeten kijken naar de bronnen van energie om waterstof van te kunnen maken? We moeten alleen schone waterstof gebruiken.

De heer Ziengs (VVD):

We zijn het volledig eens. Windmolens kunnen 's nachts draaien en daar kun je uiteindelijk ook waterstof mee produceren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan op zich heel kort zijn, want op de meeste vragen die ik heb gesteld heb ik óf antwoord gekregen óf zijn de antwoorden onderweg via rapporten die nog moeten komen.

We hebben het over Dongen gehad en over de voldongen feiten waarvoor we worden gesteld. Ik vind het heel belangrijk dat D66 en CDA een motie over financiële zekerheidsstelling gaan indienen, zodat we dit in de toekomst mogelijk kunnen voorkomen.

Over de milieuzones is al zo veel gezegd dat ik mij even beperk tot het feit dat in het regeerakkoord staat dat sommige steden daarmee kunnen experimenteren. Dat vind ik een goede zaak. Laten we kijken welke resultaten en conclusies dat oplevert, zodat we kunnen zien of we er in de toekomst verder mee moeten gaan.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik dacht dat ik nog niet door mijn interrupties heen was. Ik heb een vraag aan mijn collega van het CDA. Ik hoorde mijn collega van de VVD net zeggen dat hij de milieuzones zou willen uitbreiden tot bromfietsen et cetera. Is de collega van het CDA ook bereid om die milieuzones nog verder uit te breiden en meer beperkingen op te leggen?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, we gaan nu op zoek naar harmonisatie. Ik vind dat we daar snel uitsluitsel over moeten hebben. De steden moeten uitsluitsel hebben over wat wel en niet kan. Ik heb wel gepleit voor een uitzonderingsmogelijkheid voor campers en oldtimers. Dat vind ik erg belangrijk maar op een gegeven moment moet de automobilist, de bestuurder, gewoon weten waar hij aan toe is. Dat vind ik belangrijk.

De heer Van Aalst (PVV):

Is mijn collega van het CDA het met mij eens dat door al die verschillende regimes in steden, er wat betreft harmonisatie en weten waar je aan toe bent helemaal geen duidelijkheid komt voor automobilisten?

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb in mijn eerste bijdrage juist complimenten uitgedeeld omdat we goed op weg zijn met die harmonisatie. De Staatssecretaris heeft daarvoor plannen ontvouwd. We gaan de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Ik ben benieuwd wat uiteindelijk het resultaat gaat worden. Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

De heer Ziengs (VVD):

De heer Van Aalst gaf in zijn interruptie een wat andere voorstelling van zaken inzake mijn bijdrage, waarin ik vroeg om harmonisatie voor bromfietsen en scooters. Als ik vraag om harmonisatie, dan bedoel ik daarmee dat er duidelijkheid moet worden geschept voor bromfietsen en scooters, zodat we voorkomen dat daar in steden verschillend beleid op wordt gevoerd. Wat dat betreft zitten we volgens mij op dezelfde lijn. Ik wilde dat alleen even rechtzetten, omdat hier anders een ander beeld wordt geschetst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik zal het helemaal rondmaken. Door de opmerking van de heer Ziengs dacht ik: goh, volgens mij zijn er heel veel milieuzones waar bromfietsen nog niet onder vallen. Het is ook heel prettig om zo min mogelijk dingen onder milieuzones te laten vallen. Vandaar dat ik daar even op aansloeg. Wil meneer Ziengs ze nu wel of niet in die milieuzones?

De voorzitter:

Dit is een heel bijzondere constructie. Ik stel voor dat we doorgaan met de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de Staatssecretaris heeft al mijn vragen, ook al waren het er niet zo veel, honderd procent naar tevredenheid beantwoord. Ik ben een tevreden mens, dus ik ga nu stoppen, want dan kan ik zo snel mogelijk weer gaan genieten van onze mooie leefomgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik miste alleen nog een specifiek antwoord op het verondiepen in Winterswijk. Kan de Staatssecretaris daar nog op terugkomen?

Voorzitter. Milieucriminaliteit moet keihard aangepakt worden. Het moet niet gefaciliteerd worden. Dat mogen we niet accepteren. Ik ben blij dat de Staatssecretaris goed kijkt naar wat er in Dongen gebeurt en dat zij echt gaat helpen. Ik hoop dat we er uiteindelijk voor gaan zorgen dat TUF de kosten gaat betalen en niet de samenleving en het milieu.

Vergunningverlening, toezicht en handhaving moeten goed geregeld zijn. Regels en wetten stellen niks voor als bedrijven ze aan hun laars lappen en het bevoegd gezag tekortschiet in de handhaving. Het stelsel heeft wat ons betreft nu te veel lagen en geeft te veel ruimte om anders of niet te handhaven. We moeten naar een stelsel dat fraude en criminaliteit keihard aanpakt, zodat de samenleving en het milieu niet met de kosten en lasten zitten.

Tot slot. Het is goed dat het Schone Lucht Akkoord in de maak is. Dat is hard nodig, wat ook aangetoond wordt door het onderzoek van Milieudefensie. Ik wil alleen wel pleiten voor bindende, afrekenbare normen in het akkoord. Ik wil niet alleen een richting of een streven naar, want dat is gewoon onvoldoende. En om de Staatssecretaris daarbij te helpen wil ik graag een VAO inplannen, als de heer Wassenberg dat nog niet heeft gedaan, om dit met een aantal moties kracht bij te zetten.

Dank je wel.

De voorzitter:

Ook van harte bedankt. Ik kijk naar de Staatssecretaris en zij kan direct overgaan tot de beantwoording van de vragen uit de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik geef gelijk even aan dat ik op Winterswijk wellicht schriftelijk terug moet komen, maar ik kijk nog even of we de informatie al zo snel voorhanden hebben.

Ik begin gewoon alvast bij mevrouw Van Eijs, die nog een keer terugkwam op het punt van bodemenergie. Er worden kwaliteitseisen gesteld aan materiaalgebruik en de wijze van installeren om risico's te reduceren, want dat is absoluut een gedeeld belang. Er is een erkenningsregeling van en met de brancheorganisaties voor goed functionerende systemen om ook de bescherming van de bodem goed te regelen. Goed functionerende systemen zijn van belang om überhaupt de verkoop van die systemen door te zetten, want als ze niet werken worden ze ook weinig aantrekkelijk gevonden in de markt. In de normdocumenten zijn dan ook stoffen opgenomen die zijn toegelaten, dus er wordt ook echt gekeken wat er in zo'n systeem mag zitten. Er is inderdaad sprake van bedrijven die zonder erkenning werken of zich niet houden aan de regels. Daar grijpt de ILT dan ook hard in. Er kan bijvoorbeeld een last onder dwangsom worden opgelegd, dus de ILT speelt daar die rol. Er zijn tot nu toe gelukkig geen signalen van lekkages. We hebben geen indicatie van slechte naleving door de erkende bedrijven, dus als je een warmte-koude-installatie wilt, werk dan met een erkend bedrijf. Dan weet je dat je het rendement eruit haalt en dan weet je ook dat je de grond onder je huis niet vervuilt. Daar hebben we allemaal belang bij. De ILT houdt het ook goed in de gaten en voor het eind van het jaar komt er een brief aan de Tweede Kamer hierover.

Dan vroeg mevrouw Van Eijs heel terecht: goh, we zoomen heel erg in op de financiële zekerheid, maar we kijken toch ook wel in de breedte naar de situatie bij TUF en of daar lessen uit te trekken zijn voor de verbetering van de werking van ons systeem? Dat moeten we absoluut doen. Ik ben bang dat ik de heer Laçin teleur moet stellen, omdat ik niet zeker weet of we, nu we nog geen financiële zekerheid hebben, kunnen garanderen dat TUF het allemaal gaat betalen. Dat is natuurlijk wel de inzet. Het is het bedrijf dat in eerste instantie hiervoor verantwoordelijk is en daar wordt maximaal op ingezet. We moeten natuurlijk breed kijken wat we van deze casus kunnen leren om ons stelsel verder te versterken. Totdat de initiatiefwet over minder lagen van de heer Laçin is aangenomen zullen we het moeten doen met het stelsel dat we hebben.

De heer Laçin (SP):

Die komt eraan, hoor.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat dacht ik al. Ik voelde hem aankomen. Tot die tijd zullen we het moeten doen met wat we hebben en met de taak- en rolverdeling die we hebben afgesproken. Ook al is dat voor sommigen soms een onbevredigende situatie.

Voorzitter. Het onderzoek...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van mevrouw Eijs van D66.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik was nog steeds bezig met de beantwoording van de vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik wilde nog iets vragen over het eerste stukje.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Prima.

Mevrouw Van Eijs (D66):

U was net aan het vertellen over de lessen en daar was ik wel benieuwd naar, dus ik dacht: ik wacht het even af. U zei dat er bij de erkende bedrijven geen indicaties van problemen zijn, maar ik las toch echt dat de ILT in twee derde van de inspecties wel tekortkomingen vond. Zijn die allemaal bij niet-erkende bedrijven gevonden? Dan krijg ik het idee dat er wel heel veel niet-erkende bedrijven aan wildwestaanleggingen van installaties doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik kan eigenlijk ook niet anders dan tot dezelfde conclusie komen als mevrouw Van Eijs, maar laat ik dat voor de zekerheid nog even nakijken. Daar komen we zo nog even op terug.

Voorzitter. Naast de financiële zekerheid kijken we dus naar andere lessen. Het OM doet ook onderzoek naar de illegale kant. Ik kom zo meteen nog terug op een andere vraag van mevrouw Van Eijs, maar ik ga even door naar een vraag die mevrouw Kröger stelde: kan de Staatssecretaris nou garanderen dat er geen enkel ander transport is geweest? En daar kom je op de situatie dat een illegaal transport, gezien zijn aard, niet bij de ILT gemeld wordt voor een EVOA-vergunning. Dus illegale activiteiten staan niet geregistreerd. Dat is helaas de situatie waar we dan mee te maken krijgen. Daar waar een EVOA-vergunning is aangevraagd, zorgt de ILT ervoor dat er wordt nagegaan onder welke voorwaarden en of de voorwaarden voldoen, en anders wordt zo'n vergunning niet afgegeven. Als een bedrijf besluit om illegaal, zonder EVOA-vergunning, een export te doen, wordt dat niet gemeld bij de ILT – helaas. Je zit dan ook in een heel ander onderzoek, namelijk een milieucriminaliteitsonderzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar zou het ook moeten zitten en daar hadden we al veel eerder kunnen zitten. In 2015 is er aan de bel getrokken bij de ILT. In 2016 heeft de ILT een waarschuwing afgegeven. Tussen 2016 en 2018 heeft de ILT niks gedaan. Er lagen geen EVOA-registraties. De vraag is dus waarom de ILT nooit meer is gaan checken of die grasmatten naar het buitenland gingen. Uit die ZEMBLA-uitzending blijkt dat de grasmatten die hele periode nog steeds gewoon naar het buitenland gingen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij heb ik net uit de brief voorgelezen dat de ILT in 2015 een keer is langs geweest, vanwege een vergunning. In 2016 hebben zij geconstateerd dat daar veel grasmatten lagen en hebben zij daarvan keurig melding gedaan bij het bevoegde gezag, dat daarna aan zet was om dat aan te pakken. We constateren nu met elkaar dat dat onvoldoende geleid heeft tot het oplossen van die situatie. Daarom heb ik net ook tegen mevrouw Van Eijs gezegd: het is natuurlijk heel belangrijk dat we bij deze hele casus kijken welke lessen we er nog meer uit kunnen trekken. We hebben al van de gemeente en de provincies gehoord waar die financiële klem op een gegeven moment een rol speelt, maar we moeten kijken naar de hele casus. Zijn er nog andere punten dan het punt van de financiële zekerheidsstelling die ons iets zeggen over de manier waarop we het stelsel kunnen verbeteren? Maar dat een illegaal transport niet gemeld wordt bij de ILT en dat de ILT niet elke dag bij alle bedrijven langsgaat, snapt mevrouw Kröger ook. Daarom hebben we ook die bevoegdheidsverdeling in het stelsel en was het nu in eerste instantie aan de gemeente om daartegen op te treden. Ik had het trouwens daarstraks over tweedelijnstoezicht, maar wat de ILT doet heet interbestuurlijk toezicht. Dat is de taakverantwoordelijkheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Staatssecretaris haalt nu toch wat dingetjes door elkaar, waardoor het wat onduidelijker wordt, maar ik heb het over de situatie rond die transporten, de EVOA. Feit is dat de ILT in 2015 op de hoogte gebracht is door mensen uit de sector dat hier gedoe mee was en dat het allemaal niet klopte. Vervolgens zag de ILT kennelijk noodzaak om naar dat bedrijf te gaan in 2016. Een maand later waren ze er weer. Toen hebben ze kennelijk een waarschuwing afgegeven. Feit is dat er daarna geen EVOA-registratie is. Dat ze niet elke dag kunnen komen begrijp ik, maar waarom is tussen 2016 en 2018 door de ILT nooit meer gecheckt of die transporten gewoon doorgingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er zijn ook twee verwerkers in Nederland, dus het is helemaal niet gezegd dat voor het verwerken transport naar het buitenland de enige oplossing is. Dus als de ILT geen melding krijgt, kan er in hun ogen een hele goede reden zijn om ervan uit te gaan dat het in Nederland verwerkt wordt. Ik heb net gezegd: er zijn ook twee verwerkers in Nederland, die ook voldoende capaciteit hebben. Dus het niet hebben van een aanvraag voor een exportvergunning is niet per se reden om er dan maar van uit te gaan dat het illegaal wordt geëxporteerd. Na de waarschuwing in 2015 is er controle geweest door de ILT op 23 november 2016 en toen was alles in orde. En nu vraagt mevrouw Kröger: waarom zijn ze daarna niet opnieuw langs geweest? Nou, als alles in orde is, heb je niet per se reden om opnieuw langs te gaan. Er is toen wel geconstateerd dat er een stapeling was. Daarvan is melding gemaakt bij het bevoegd gezag. Die moest tegen die stapeling optreden. Dan komen we – zonder onszelf te gaan herhalen – opnieuw in het vraagstuk van de rolverdeling. En dat er niet geëxporteerd werd is an sich geen reden om ervan uit te gaan dat het niet goed zit, als je in Nederland ook een verwerkingscapaciteit hebt. Als er wel illegale transporten zijn geweest, dan worden die niet gemeld. Dan zitten we ook echt in een heel ander kwadrant.

De voorzitter:

De laatste vraag op dit punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het echt uitermate merkwaardig dat er een bedrijf is waarover er in 2015 twijfels zijn en waar in 2016 een probleem wordt geconstateerd, dat vervolgens uit een ZEMBLA-uitzending blijkt dat die transporten gewoon de hele periode zijn doorgelopen, en dat de ILT na november 2016 niet terug is gegaan om jaarlijks te checken waar de grasmatten eigenlijk naartoe verdwijnen. Wat is een inspectie dan waard? Wat hebben we er dan aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er is een waarschuwing geweest in 2015. Daarna is er controle geweest door de ILT in 2016. Toen heeft de ILT geconstateerd dat het wat de EVOA-vergunning betreft oké was, maar zij hebben wel bij het bevoegd gezag melding gemaakt van het feit dat dat aan zet was om na te gaan of daar niet te veel opgeslagen werd. En dan vraagt mevrouw Kröger: waarom gaat de ILT daar niet jaarlijks langs? We hebben ook met elkaar discussies over waar de ILT zijn capaciteiten op moet inzetten. Als de ILT jaarlijks langs moet gaan bij elk bedrijf waar niks aan de hand is, dan wordt het lastig. Met «niks aan de hand», bedoel ik het terrein waar de ILT zelf een bevoegdheid heeft. De heer Laçin zegt duidelijk dat hij het stelsel anders zou willen hebben, maar hij ziet wel in dat volgens de stelselverdeling dit de rolverdeling is geweest. Maar mevrouw Kröger zegt eigenlijk: ik wil niet inzien dat er hier een rolverdeling is, waarbij dit niet de taak is van de ILT. Dan gaan we elkaar ook niet begrijpen, want mevrouw Kröger haalt verschillende rollen door elkaar. Het was aan de gemeente en de gemeente Dongen heeft ook heel veel acties ondernomen. Daar hebben ze ook een heel chronologisch overzicht van gestuurd. Het is niet zo dat er nooit meer iemand langs is geweest. De gemeente Dongen heeft van alles ondernomen en heeft dat in een keurig, chronologisch overzicht gezet, maar het enige waar mevrouw Kröger blijkbaar tevreden mee zou zijn geweest is als de ILT al die acties zou hebben ondernomen. Alleen, dat is niet de taakverdeling die we hebben afgesproken. Dus ben ik bang dat ik mevrouw Kröger daarin niet tevreden kan stellen, maar dan moet ik helaas maar bij die constatering blijven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft drie interrupties in de tweede termijn gehad. Dat had ik ook toegezegd. Daarnaast heeft mevrouw Kröger nog de gelegenheid om in het VAO een nader punt te maken als zij dat wenst. De heer Wassenberg heeft nog een interruptie over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil toch eventjes in navolging van wat er nu gezegd is over de ILT iets zeggen. De Staatssecretaris zegt dat de ILT niet overal kan controleren en dat snap ik, maar we hebben al eens eerder debat hierover gehad en dan blijkt toch elke keer dat er de afgelopen jaren best is bezuinigd op de ILT. In een eerder debat met de collega van de Staatssecretaris, de Minister van IenW, hebben we gesproken over politieonderzoeken naar milieucriminaliteit – ik heb de rapporten nou niet bij de hand en ik heb ze nu ook niet bestudeerd – en daarin werd gezegd dat in de meeste gevallen waar steekproeven werden gedaan er toch iets heel erg mis bleek te zijn. Is het misschien niet zo dat er gewoon capaciteit bij zou moeten bij de ILT en dat we die opsporings- en handhavingdienst echt wel een beetje moeten optuigen en een aantal bezuinigingen ongedaan moeten maken? Dit om te zorgen dat we kunnen controleren bij sommige bedrijven die misschien niet officieel verdacht zijn, maar waar wel een luchtje aanhangt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We zitten allemaal met dat hele ongemakkelijke gevoel van: hoe kon het hier nou op deze manier fout gaan? Ik denk dat dat een gevoel is dat we met elkaar delen. We zijn allemaal op zoek naar wat nou de knoppen zijn waar je aan moet draaien om dit soort dingen zo veel mogelijk te voorkomen en in ieder geval te voorkomen dat er een rekening bij de belastingbetaler terechtkomt. Daar zijn we naar op zoek. We hebben volgens mij bij de afgelopen begrotingsbehandeling dezelfde discussie gehad – die hebben we bij elke begrotingsbehandeling – over de vraag of de ILT voldoende mensen en middelen heeft om hun taken uit te voeren. Daar zijn twee waarheden, namelijk dat je met meer middelen altijd meer kan doen en dat je met de middelen die je hebt altijd zal moeten prioriteren.

De Minister en ik hebben met de ILT een gesprek gevoerd over of zij zelf vinden dat zij in staat zijn om in voldoende mate hun taak, die ze heel serieus nemen, goed uit te voeren. De ILT is zelf een jaar geleden – misschien is het iets langer geleden, dus pak me niet vast op die datum – gestart met een grote reorganisatie naar meer risicogestuurd toezicht, om ook hun eigen afweging heel duidelijk te maken. Zij hebben ook echt een wetenschappelijke methode ontwikkeld om dat risicogestuurd toezicht goed vorm te geven. Ze zitten daar nog in. Maar we hebben ook met hen de afspraak dat als zij denken dat zij ergens onvoldoende capaciteit voor hebben, ze dat ook zullen signaleren. We zullen er bij de begrotingsbehandeling misschien weer even op terugkomen, omdat dit natuurlijk een van de toezeggingen was van de vorige keer, maar daar houden we oog voor. We willen allemaal dat we voldoende inspectiecapaciteit hebben. Hoe we dat definiëren blijft altijd een grijs gebied, maar daar is de inspectie zelf natuurlijk ook een hele belangrijke partij in.

Dan wil ik toch nog even heel precies zijn ten opzichte van wat mevrouw Kröger zei, namelijk dat de ILT nooit meer is langs geweest, maar dat klopt niet, want in de brief staat dat in 2015 de ILT een inspectie heeft uitgevoerd maar bij TUF Recycling, waarbij geen EVOA-overtredingen zijn geconstateerd. Tijdens een tweede inspectie in september 2016 constateert de ILT dat er een overdracht is geweest, waarvan geen melding is gedaan. Hiervoor heeft de ILT op 13 oktober een waarschuwing gestuurd. Tijdens dit inspectiebezoek vielen de bergen opgerolde matten op en daar is melding van gedaan bij bevoegd gezag. Op 23 november is opnieuw een controle geweest voor wat betreft grensoverschrijdend transport. Toen handelde TUF juist door wekelijks documenten op te maken en mee te geven met het transport. Dus de ILT is er meerdere malen geweest, totdat zij hebben geconstateerd dat het in orde was. Dat staat ook in de brief, dus dat is niet nieuw. Die heb ik de Kamer op 17 oktober gestuurd, maar ik vond het alleen belangrijk om de feiten voor mevrouw Kröger op een rijtje te zetten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat als je meer geld uitgeeft aan de ILT, er meer gecontroleerd kan worden. Ik parafraseer even: je kan een euro maar één keer uitgeven, dus je zult op een gegeven moment keuzes moeten maken. Maar ik kijk even naar dit bedrijf. Stel dat het bedrijf failliet gaat en de rotzooi zou moeten worden opgeruimd – dat is weleens vaker gebeurd in dit soort situaties – dan is het voor de belastingbetaler. Hoe je het ook wendt of keert, of het nou de gemeente is of uiteindelijk het Rijk dat ervoor opdraait, je bent miljoenen kwijt. Is het niet zo dat je kunt zeggen: laten we dan meer stoppen in zo'n opsporingsdienst? Het geld ben je toch kwijt, maar dan geef ik het liever uit aan de ILT dan aan het opruimen van die rotzooi van dit soort boeven. Dus is het niet zo dat het geld dat je in zo'n ILT investeert vroeg of laat toch weer rendeert, omdat je minder vaak kosten maakt door het opruimen van dit soort milieuvervuiling?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik geef dat geld liever helemaal niet uit hieraan, omdat ik vind dat het bedrijf het geld zelf moet betalen. De financiëlezekerheidsstelling is een manier om vaker ervoor te zorgen dat de rekening gewoon bij het bedrijf komt te liggen. Die komt dan ook alleen te liggen bij die bedrijven waar het nodig is. Dus dan hoeven wij die belastingeuro's er niet op voorhand al aan uit te geven. Los daarvan, het blijft altijd goed om te spreken met elkaar – laat ik dat ook zeggen – over hoe we zorgen dat onze inspecties, die zo belangrijk zijn, voldoende zijn uitgerust. Nogmaals, daarom voeren we ook met de inspectie zelf daar het gesprek over.

De heer Laçin (SP):

Ik wil toch even doorgaan op het punt van mevrouw Kröger. Mij valt het volgende op. In september 2016 worden misstanden gezien. Er volgt een waarschuwing in oktober. In november gaat de ILT nog een keer langs bij dit bedrijf en omdat het op dat moment goed is, houdt de verantwoordelijkheid van de ILT op en wordt die overgedragen aan de gemeente. Zo vat ik het op. De vraag blijft dan nog steeds voor mij hoe het met de gemeente zit. Hoe kan het zijn dat de ILT – de berg kunstgrasmatten ligt daar en er is een misstand geconstateerd – na één keer gezien te hebben dat het goed is gegaan nooit meer teruggaat? Waarom is men niet in 2017 teruggegaan? Waarom is er geen vinger aan de pols gehouden? Ik kan nu een heel pleidooi houden over het stelsel, maar dat ga ik niet doen, want daarover verschillen we van mening, maar ik wil wel graag van de Staatssecretaris weten hoe die verdeling vanaf november 2016 ligt met betrekking tot het toezicht en de handhaving en wat de ILT daarna nog wel heeft gedaan richting dit bedrijf.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb net in mijn beantwoording een mooi tabelletje gedeeld waar precies de taakverdeling, oftewel wie waarvoor verantwoordelijk is op basis van de wetgeving, in staat. Dat kunnen we vast zo opnemen in een brief aan de Kamer, zodat u precies weet hoe dat zit en hoe dat stelsel in elkaar zit. De ILT is dus verantwoordelijk voor de EVOA-vergunningen. Dat is waar de ILT verantwoordelijk voor is en die opgestapelde matten zijn de verantwoordelijkheid van de gemeente, even heel simpel gezegd.

Ik wil even de discussie samenvatten, want ik merk dat er eigenlijk bij zowel mevrouw Kröger als bij u nog de vraag leeft: waarom heeft de ILT nou na die laatste inspectie van 23 november 2016 geen aanleiding meer gezien om nog een keer terug te komen? Weet je wat, ik stel die vraag gewoon nog aan de ILT, want zij doen dat zelfstandig. Zij doen dat niet in afstemming met mij. Zij maken dat soort afwegingen zelfstandig. Ik vind het prima, want het is blijkbaar echt een brandende vraag, om namens u nog een keer aan de ILT die vraag voor te leggen en dan sturen we u het antwoord over hoe de ILT die afweging heeft gemaakt.

De heer Laçin (SP):

Ik ben blij dat de ILT daarop kan reageren en dat wij die reactie krijgen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk gebeurt. De Staatssecretaris gaat natuurlijk regelmatig in gesprek met de ILT. Kan zij ook eens inzoomen op dat risicogestuurd handhaven? Dat ik daar grote vraagtekens bij heb, weet de Staatssecretaris ook. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Wassenberg dat er veel is bezuinigd; met meer middelen hadden we ook beter risicogestuurd kunnen handhaven. Hoe ervaart de ILT dat risicogestuurd handhaven zelf? Mist zij inderdaad de capaciteit om dit soort misstanden blijvend aan te pakken?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Twee vragen. Die brief zullen we sturen. Daarin kunnen we die bredere lessen meenemen. Daar zijn we allemaal naar op zoek, want niemand wil dit. Iedereen wil dat dit soort situaties zo veel mogelijk voorkomen worden, in het bijzonder de mensen bij de ILT. Risicogestuurd toezicht betekent: met hetzelfde geld met meer effect toezicht houden. Als je het toezicht zonder risico-inschatting zou inrichten, heb je minder kans dat je bij bedrijven terechtkomt waar toezicht hard nodig is. Volgens mij willen we ook allemaal de capaciteit inzetten waar we de zwakke plekken zien. Daarnaast zijn we natuurlijk steeds in gesprek met de ILT.

De heer Laçin had ook een vraag over Winterswijk. Het is een initiatief van de gemeente zelf, met als doel om natuur te ontwikkelen. Dit wordt ook meegenomen in de brief van november over de evaluatie. Het zorgen dat de omgeving erbij wordt betrokken nemen we ook mee in de brief die voor het eind van het jaar komt. Dat erbij betrekken van de omgeving was een van de punten uit een lange lijst. In die brief gaan wij ook in op de casus van Winterswijk.

De heer Laçin (SP):

Ik was in mijn tweede termijn vergeten te noemen dat ik blij ben dat die evaluatie in november al komt. Ik had die niet zo vroeg verwacht. Ook dank dat het specifieke geval van Winterswijk daarin meegenomen kan worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Soms zou je door het debat iets anders denken, maar volgens mij trekken we met z'n allen aan dezelfde kant van het koord bij dit soort issues. We willen allemaal zo snel mogelijk, zo structureel mogelijk misstanden voorkomen of de wereld uit helpen. Laat mij op deze plek ook een keer zeggen dat daar door de mensen op het departement heel hard aan wordt gewerkt. Er was sinds juni een hele lijst met aanbevelingen om mee aan de slag te gaan. Ik ben ook heel blij dat daar zo aan getrokken wordt.

Dan de vraag van mevrouw Van Eijs of de financiële zekerheidsstelling de enige oorzaak is. Nee, we kijken ook echt breder, zoals ik al zei. Zijn er voldoende middelen en mankracht voor het beheersen van risico's? Daarover hadden we ook een discussie. We moeten het daar inzetten waar de risico's het grootst zijn. We zijn daarover ook in gesprek. Naast de inzet van onze eigen inspectie, is de politie aan zet als er sprake is van illegale activiteiten en die inzet is van belang.

Mevrouw Kröger had nog de vraag gesteld of de luchtkwaliteitseffecten doorgerekend worden aan de klimaattafel. Prioriteit van de klimaattafels is natuurlijk om CO₂-reductie te realiseren. Daar werken we hard aan, maar heel vaak lift luchtkwaliteit ook mee met klimaatmaatregelen. Ik kijk ook hoe het Schone Lucht Akkoord daaraan bijdraagt en dat zal ik er zeker in opnemen. Waar mogelijk reken ik die maatregelen ook door. Denk aan een van de punten uit het regeerakkoord: alle nieuwe voertuigen vanaf 2030 elektrisch. Dat heeft natuurlijk ook effect op de luchtkwaliteit. Al dat soort punten nemen we mee.

De heer Van Aalst vroeg naar de handhaving bij buitenlandse voertuigen. Er kan nu ook al worden gehandhaafd door de buitengewone opsporingsambtenaar, maar dan moet het op heterdaad zijn. Daarnaast willen we het mogelijk maken om dat ook via cameratoezicht te doen. Er is een systeem voor handhaving, ook voor buitenlandse voertuigen, maar we willen dat beter, efficiënter en effectiever maken. Daarom zetten wij in op die afspraken met het buitenland.

Dan de toetsing van de doelmatigheid van milieuzones. In ons systeem hebben we gekeken naar een doelmatige manier om dit te doen. Daarom sluiten we aan bij de Euroklasse en bij de grote stappen die in de uitstoot worden gemaakt. We hebben dit op een manier vormgegeven waarbij wordt gekeken naar een systeem dat doelmatig is. Verder is het aan gemeenten om zelf vast te stellen hoe groot ze die milieuzone maken. Dan kunnen vragen van doelmatigheid en effectiviteit in de gemeenteraad getoetst worden. Er zijn ook steden geweest waar dat zelfs door de rechter getoetst is. Het is aan de gemeente om die omvang te bepalen. Daarbij speelt de doelmatigheid ook altijd een rol, naast de maatschappelijke winst die er geboekt wordt. Dat is de andere kant van de som.

De heer Van Aalst (PVV):

Even terug naar het punt van de handhaving. Die camera's zijn mooi, dat weten we ook allemaal, maar volgens mij hebben we met de collega van JenV vastgesteld dat het een probleem is om te handhaven en om het geld uiteindelijk binnen te harken. Wat krijg je dan? Dat de milieuzone alleen gaat gelden voor binnenlandse bestuurders. Het is een gigantisch probleem om in Frankrijk onze boetes op te halen. Volgens mij hebben we een probleem met de handhaving, want bij buitenlandse kentekens zijn wij afhankelijk van wetswijzigingen in andere landen, zoals de Staatssecretaris ook aangaf. Dat kan nog wel jaren gaan duren. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Wederzijdse inning van boetes is een breder vraagstuk en daar wordt breder over gesproken. Verschillende landen hebben er over en weer belang bij om dat goed te organiseren, want er rijden ook heel veel Nederlanders door Frankrijk, dus dat zou ook voor de Fransen een reden kunnen zijn om die samenwerking te verbeteren.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nou juist het probleem. We hebben dat ook met de Minister van JenV besproken. De Nederlander betaalt altijd keurig zijn boetes, maar wij constateren dat de boetes die wij in het buitenland moeten ophalen, nooit geïnd worden. Daar zit een probleem. De Staatssecretaris zegt dat er een wisselwerking is, maar we zien dat dit totaal niet werkt. Al ons geld gaat daarnaartoe. We zijn wel gewend dat ons geld naar Brussel gaat, maar dat het ook naar Frankrijk gaat en niet terugkomt, dat is niet de bedoeling, dacht ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Zorgen dat je geen boete krijgt is ook een manier om geen geld naar Frankrijk te hoeven sturen. Voor de rest lijkt het me een discussie die met de Minister van JenV gevoerd moet worden, zoals de heer Van Aalst ook al aangeeft. Dat lijkt me de plek om de bredere discussie hierover te voeren. Het gaat ons erom een bestaand middel nog uit te breiden met een effectief middel.

De heer Ziengs vroeg naar de waterstoftankstations. Loopt dat in de pas met de ambities? Ja, dat loopt inderdaad in de pas, omdat we in de DKTI-regeling een uitbreiding voorzien. Alle stappen bij elkaar is ons doel om in 2020 op twintig waterstofstations in Nederland te zitten. De heer Ziengs zei terecht dat je een soort kritische massa nodig hebt om die ontwikkeling op gang te krijgen. Het is natuurlijk mooi als je dat op basis van groene energie doet, waarmee je de zonne-energie die je 's ochtends niet gebruikt omdat je dan op kantoor zit, 's avonds kunt gebruiken als je de televisie aanzet, via je elektrische auto, die wellicht ook op waterstof kan. Dat zijn mooie opties om energie beter op te slaan.

Het is een keuze om brommers niet onder het stelsel van de te harmoniseren milieuzones te laten vallen, maar we zijn wel met gemeenten en belangenorganisaties in gesprek om de plannen zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen.

De heer Laçin had nog een vraag over het Schone Lucht Akkoord. We gaan nu van alles doen en we zullen nog uitgebreid spreken over het Schone Lucht Akkoord.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording.

De voorzitter:

Dan ga ik nu over naar de toezeggingen.

De eerste is:

– In het najaar ontvangt de Kamer nadere informatie hoe in de toekomst adequaat kan worden omgegaan met sjoemeldiesels.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is wel een hele algemene formulering, voorzitter. Laten we even kijken hoe ik dat precies geformuleerd heb. Ik kijk even naar rechts.

De voorzitter:

Dan ga ik alvast door met de volgende:

– Nog dit jaar ontvangt de Kamer informatie over mogelijkheden en verplichtingen om vervuilende auto's tegen te gaan, bijvoorbeeld door te kijken naar de apk-keuring.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is eigenlijk onderdeel van die eerste algemene toezegging.

De voorzitter:

– De Staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling met de uitkomsten van de inventarisatie bij gemeenten en provincies naar lopende vergunningaanvragen in de veehouderij met betrekking tot luchtwassers en zal de rode draad die hieruit te trekken is, met de Kamer delen.

– Begin 2019 zal de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang van het onderzoek naar trillingen op het spoor en de technische maatregelen die kunnen worden getroffen.

– De Kamer zal worden geïnformeerd over de regels voor campers en oldtimers met betrekking tot de harmonisatie van milieuzones. De vraag is nog even wanneer.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We zorgen ervoor dat er bij de behandeling van het wetsvoorstel ook duidelijkheid is over deze categorieën, voorzitter.

De voorzitter:

Helder.

– Voor het eind van het jaar komt er een brief naar de Kamer over de handhaving door de ILT bij bodemenergiesystemen en de lessen die zijn geleerd. Daarnaast zal worden ingegaan op het aantal bedrijven dat zonder erkenning werkzaamheden uitvoert.

Er is een VAO aangevraagd door de heer Laçin, maar er zijn nog een paar toezeggingen bijgekomen.

– De Kamer zal worden geïnformeerd over het VTH-stelsel (vergunningverlening, toezicht en handhaving), over de afwegingen die de ILT heeft gemaakt met betrekking tot de controle bij TUF en de lessen die zijn geleerd.

Ook daarbij is de vraag wanneer dat komt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Laten we dat zo snel mogelijk proberen te doen. Ik weet natuurlijk niet hoe snel de ILT het antwoord naar ons zal sturen. Daar ben ik van afhankelijk. Dat andere overzichtje zat in mijn beantwoording, dus dat kan ik vrij snel met een klein briefje naar de Kamer sturen. Dat is ter informatie; een versimpeling van hoe het VTH-stelsel in elkaar zit. Zo snel mogelijk nadat ik het antwoord van de ILT heb ontvangen, dus.

De voorzitter:

Dan de laatste toezegging en dan ga ik nog even kijken of alles er goed in staat.

– In de evaluatie over het verdiepen van plassen zal de casus van Winterswijk worden meegenomen. De brief komt in november 2019.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik had nog een toezegging over de landsadvocaat gedaan. Ik vraag nog een advies aan de landsadvocaat over de juridische mogelijkheden om schade te verhalen bij fabrikanten. Misschien was dat de eerste toezegging die u oplas. Noteert u in plaats van de eerste toezegging deze, want die is concreet.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden of verder alles is genoteerd.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb mijn toezegging ook genoteerd over het rapport lezen in het herfstreces. Ik zag dat er op sociale media al wat acties voorbijkwamen, maar wees niet bang: ik heb deze genoteerd.

De voorzitter:

Hear, hear!

Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng, de Staatssecretaris en haar mensen, en iedereen die het gevolgd heeft, hier in de zaal dan wel thuis. En dan wens ik iedereen nog een gezegende avond.

Sluiting 17.51 uur.