Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 048 EU-Voorstellen: Migratievoorstellen 2018 COM (2018) 631, 633 en 634

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 november 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 31 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 2 oktober 2018 inzake EU-voorstel: Herziening mandaat Europese Grens- en Kustwacht 2018 COM (2018) 631 (Engelstalige versie);

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 2 oktober 2018 inzake EU-voorstel: Gewijzigd voorstel inzake de oprichting van een EU-asielagentschap 2018 COM (2018) 633 (Engelstalige versie);

– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 2 oktober 2018 inzake EU-voorstel: Herziening terugkeerrichtlijn 2018 COM (2018) 634 (Engelstalige versie);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2018 inzake fiche: Verordening Europese Grens- en Kustwacht (Kamerstuk 22 112, nr. 2715);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2018 inzake fiche: Verordening EU-Asielagentschap, gewijzigd voorstel (Kamerstuk 22 112, nr. 2716);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2018 inzake fiche: Terugkeerrichtlijn, herziening (Kamerstuk 22 112, nr. 2717).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Voorzitter: Azmani

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azmani, Baudet, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Krol, Kuiken, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik het algemeen overleg inzake het behandelvoorbehoud ten aanzien van een drietal EU-migratievoorstellen. We hebben twee uur voor dit algemeen overleg. Er zal ook nog even geschorst moeten worden omdat er iemand is die in de regeling van werkzaamheden een debat wil aanvragen over migratie. Dat ga ik dan ook doen. Het verzoek aan u is om drie minuten spreektijd te hanteren en aan het eind ook aan te geven welke informatieafspraken u wenst te maken met de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Ik geef als eerste het woord aan Jasper van Dijk. De heer Van Dijk spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Het doel van het behandelvoorbehoud is dat de Kamer maximaal wordt geïnformeerd over datgene wat in Brussel aan EU-wetgeving voorligt. Dat lijkt me een goede zaak, aangezien het hier migratievoorstellen betreft. Die zijn niet onbelangrijk. In dit debat dienen we als Kamer afspraken te maken – de voorzitter zei het al – over de wijze waarop de regering ons over de voortgang van de onderhandelingen informeert. Als het aan mij ligt, gaat de regering ons periodiek informeren, halfjaarlijks. Maar ik kijk daarbij ook naar de voorzitter, want we moeten dit na afloop van het AO vaststellen. Besluitvorming wordt afgerond met een plenaire stemming, las ik zelfs. Ik hoop dus dat we tot een goede consensus komen met z'n allen.

Voorzitter. Het gaat om drie voorstellen: de Terugkeerrichtlijn, het asielagentschap en het voorstel inzake de kustwacht. De Terugkeerrichtlijn is natuurlijk belangrijk, want zonder effectieve terugkeer van afgewezen asielzoekers blijft het asielbeleid gebrekkig. Mijn vraag is: gaat het terugkeerbeleid met deze herziening effectiever worden? Wat verandert er concreet voor Nederland? Er ligt een grote nadruk op het gebruik van vreemdelingenbewaring. Deelt de Staatssecretaris de mening dat dit het laatste redmiddel moet zijn, het ultimum remedium?

Dan het vrijwillig vertrek. Ik neem aan dat dit nog steeds de voorkeur heeft. Hoe kijkt de regering aan tegen de kortere periode in de Terugkeerrichtlijn om vrijwillig vertrek te realiseren, waardoor dit moeilijker wordt, en mogelijk in strijd is met de preambule waarin staat dat elk individueel geval op eigen merites moet worden beoordeeld? En is het niet opmerkelijk dat er de mogelijkheid komt om een inreisverbod op te leggen zonder aanwezigheid van een terugkeerbesluit? Waarom is dit zo, en hoe verhoudt zich dit tot het Vluchtelingenverdrag? Kinderen worden niet uitgezonderd van de maximale detentieduur van drie tot zes maanden, terwijl dit nu twee weken is. Is de Staatssecretaris bereid ervoor te pleiten dat er voor kinderen een uitzondering in de tekst komt?

Voorzitter. Het Europese asielagentschap gaat ondersteuning bieden bij asielprocedures, maar het is onduidelijk tot hoever die ondersteuning gaat. Kan het asielagentschap inderdaad vrijwel de hele asielprocedure overnemen, zoals de Staatssecretaris schrijft op pagina 3 van het fiche? Of blijft de lidstaat eindverantwoordelijk? Wie krijgt nou welk mandaat? Kunt u dat desgewenst schriftelijk uiteenzetten? En waarom gaat het agentschap ook een rol spelen bij terugkeer- en beroepsprocedures? De adviescommissie-Meijers heeft hier bezwaar tegen, omdat dit wantrouwen kan wekken bij asielzoekers en op gespannen voet staat met de rechterlijke onafhankelijkheid. Graag een reactie. Hoe verhoudt het agentschap zich verder tot de gecontroleerde centra? Hoe staat het daarmee, en wat zal de rol van het agentschap daarbij zijn?

De Europese grens- en kustwacht krijgt een belangrijke rol bij terugkeer, ook naar derde landen. Ik ben afgelopen week met collega's in Libië geweest, en ik heb gezien wat daar gebeurt. De Libische kustwacht brengt, met hulp van Italië en de Europese Unie, migranten terug naar Libië, waar zij linea recta in mensonterende detentiecentra verdwijnen. Is dat wat u bedoelt met hulp bij terugkeer? Vindt u dit een aanvaardbare praktijk, ook in verband met het beginsel van non-refoulement? Bij wie komt de aansprakelijkheid te liggen als er zaken fout gaan met deze Europese kustwacht, bijvoorbeeld bij mensenrechtenschendingen?

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste punt, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Kort, graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn veel vragen over het VN-migratiepact. Aan de ene kant zou het niet juridisch bindend zijn; aan de andere kant zijn er veel zorgen over het verlies aan zeggenschap. Hoe kijkt de regering naar deze discussie? Welke implicaties heeft dit pact voor Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. En welke informatieafspraken wilt u maken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zoals ik aan het begin zei: wat mij betreft worden wij halfjaarlijks geïnformeerd, dus periodiek. U begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp wat u bedoelt.

Dan de heer Krol. De heer Krol spreekt namens de partij van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. De internationale voorstellen over migratie struikelen over elkaar heen. Ook de EU dendert door op dit dossier. Vandaag spreken we over weer nieuwe en dure EU-voorstellen. De EU wil een eigen grensbewakingsdienst oprichten van maar liefst 10.000 mensen, mannen en vrouwen. Grensbewaking raakt onze soevereiniteit. Het is goed om kennis uit te wisselen, maar de verplichting om mankracht te leveren gaat wat ons betreft wel erg ver. De lidstaten zouden zelfs verplicht zijn om tijdens noodsituaties medewerking te verlenen aan een operatie. Kan de Staatssecretaris deze EU-plannen nog bijstellen? In het voorstel zou de nieuwe EU-grensbewakingsdienst zonder toestemming van lidstaten worden ingezet. Hoeveel invloed heeft Nederland dan nog op dit dossier?

Dan de oprichting van een EU-asielagentschap ter ondersteuning van de lidstaten bij het toelaten van asielzoekers. In het voorstel is te lezen als juridische grondslag dat dit agentschap straks de asielprocedure verder geheel kan overnemen bij onevenredige asieldruk. Klopt dat? Wie gaat straks besluiten wanneer het agentschap het overneemt? Hoeveel meer of minder asielzoekers komen de EU binnen als gevolg van deze stap? Kan de Staatssecretaris ons daarover informeren?

Het derde voorstel van de EU betreft het terugkeerbeleid. Er wordt gesteld dat de EU het terugkeerbeleid beter kan regelen dan de lidstaten zelf. Er komt onder meer een minimale en maximale periode voor vreemdelingendetentie die voor de hele EU geldt. De EU is bovendien van plan om de bescherming van afgewezen migranten nogmaals mee te nemen tijdens de uitzetting. Maar zal dat juist niet bevorderlijk werken voor de uitzetting? Hoeveel meer of minder illegalen worden teruggestuurd met dit voorstel? Kan de Staatssecretaris ons daarover informeren?

De kosten van de EU-voorstellen die we vandaag bespreken, lopen in de tientallen miljarden euro's. De asielindustrie wordt steeds verder opgetuigd, evenals de EU-bureaucratie. Veel van die voorstellen leiden ertoe dat het Nederlandse parlement steeds minder te zeggen krijgt. Aan de andere kant gaan er in Nederland stemmen op om een fundamenteel debat te houden over de wenselijke omvang van de bevolking. Bij een visie op hoe migratie zich moet ontwikkelen is ook het onderwerp «aantallen» een van de onderwerpen die we moeten bespreken.

Wij spreken dus over drie dingen onze zorgen uit en vragen daar meer informatie over: over de omvang van de migrantenstroom naar Europa en naar Nederland in het bijzonder, over het uitbreiden van de asielindustrie met nieuwe EU-organisaties die taken als grensbewaking en asielprocedures gaan overnemen en ten slotte over de positie van het Nederlands parlement en het steeds minder te zeggen krijgen over het migratievraagstuk.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik over naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om Europees asielbeleid is het wat mij betreft zeer belangrijk dat wij eindelijk voortgang gaan boeken. De urgentie van de problemen is immers hoog. De onderhandelingen over het GEAS lijken echter muurvast te zitten. Wat dat betreft wil ik de Staatssecretaris vooral oproepen zich in Brussel tot het uiterste in te spannen om eindelijk resultaten te gaan boeken.

Voorzitter. Ik heb een groot aantal vragen en ik ga ze daarom vrij staccato op de Staatssecretaris afvuren. Ik begin met de Terugkeerrichtlijn, artikel 6. Hoe moeten we de grote aantallen criteria die daar staan nu precies beoordelen? Moet er sprake zijn van meerdere factoren om een risico van onttrekking – dat is even mijn vertaling van de Engelse term – te kunnen nemen? De bewoording van paragraaf 2 van dat artikel zou tot die conclusie kunnen leiden, maar erg duidelijk is het eerlijk gezegd niet.

Is het nou zo, is een vervolgvraag aan de Staatssecretaris, dat het gebrek aan documenten, financiële middelen en een verblijfplaats echt automatisch aanleiding geeft tot een risico op weglopen? Ik kan me best voorstellen dat het een indicator is, maar ik kan me ook voorstellen dat het weinig zegt, omdat bij veel vluchtelingen waarschijnlijk überhaupt sprake is van weinig financiële middelen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit in ieder geval heel duidelijk gaat krijgen, zodat daar geen verwarring over is?

Voorzitter. Het kostte me wat leeswerk, maar ik hoor graag of ik het goed heb gelezen dat de detentietermijn van drie tot zes maanden een maximumtermijn is. Met andere woorden, de maximale termijn is minimaal drie maanden en maximaal zes maanden, maar er is dus geen minimumdetentieperiode. Ik vond het niet heel erg helder opgeschreven, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris of ik het inmiddels goed heb begrepen.

Voorzitter, tot slot op dit punt. In artikel 18 is een detentiegrond opgenomen voor de vreemdeling die een gevaar vormt voor publiek beleid en nationale veiligheid. Ik moet eerlijk gezegd dat de term «publiek beleid» mij niet zo verschrikkelijk duidelijk was. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Wanneer ben je precies een gevaar voor het publieke beleid? Misschien zijn we dat allemaal wel als we kritische vragen stellen. De commissie-Meijers heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Die zegt eigenlijk, en dan vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen: als je dit nou breed uitlegt, dan wordt het wel heel erg vaag en hanteer je de uitleg die het Hof blijkbaar hanteert in bestaande wetgeving, dan is eigenlijk de vraag of het nog wel wat toevoegt. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het asielagentschap. Goed dat het agentschap onder omstandigheden de procedure grotendeels kan overnemen, maar ook daarover een aantal vragen. Biedt die mogelijkheid nu ook echt de oplossing om bijvoorbeeld de schrijnende omstandigheden op te lossen en te voorkomen die we nu op de Griekse eilanden zien? En hoe zit het eigenlijk met de efficiency als het eindoordeel uiteindelijk wel bij de lidstaten blijft liggen? Bestaat dan niet het risico dat je vooral in die fase toch eindeloos op een eindoordeel moet gaan wachten?

Tot slot op dit punt sluit ik aan bij wat de heer Van Dijk al vroeg. Hoe zit het nou precies met de afbakening van de bevoegdheden? Wat is de wettelijke basis voor de activiteiten van het agentschap en hoe verhoudt zich die uiteindelijk tot de bevoegdheden die de lidstaten houden?

Voorzitter, ik zie dat ik aan het einde van mijn spreektijd zit, dus ik ga afronden. Dat doe ik met mijn voorstel over de informatieafspraken. Ik zou graag periodiek geïnformeerd willen worden, maar wat vaker dan de voorgaande sprekers hebben voorgesteld. Wat mij betreft kan dat voorafgaand aan elk JBZ-overleg gebeuren. Ik zou daarbij ook graag de afspraak maken dat we apart geïnformeerd worden indien de Staatssecretaris aan ziet komen dat er een akkoord tot stand komt.

En dan heb ik vast nog een aantal vragen niet gesteld, maar die probeer ik in interrupties of in tweede termijn te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan ga ik over naar de heer Voordewind. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de verordening Europese grens- en kustwacht. Ik constateer – helaas, helaas – dat we overgaan tot een staand Europees leger. Er moet namelijk een Frontex komen en wel met 10.000 militairen die daaraan moeten gaan bijdragen, met 11 miljard aan kosten en met een eigen agentschap dat buiten de lidstaten om over de inzet van deze militairen moet gaan besluiten. Daar maken we ons grote zorgen over maar we worden een beetje gerustgesteld door het gezond verstand in Europa, want veel lidstaten blijken daar grote vraagtekens bij te hebben. Het kabinet zegt er zelf over dat het terughoudend is met betrekking tot de autonome bevoegdheden richting die kustwacht. Maar kan de Staatssecretaris mij ook geruststellen door te zeggen dat Nederland niet kan instemmen met het plan zoals het nu is geformuleerd als het gaat om het weggeven van autonomie en een staand Europees leger?

Voorzitter. Ik zie ook goede kritiek op de financiering; dit moet worden meegenomen in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u, meneer Voordewind. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor kritische woorden van de heer Voordewind over dat Europese «leger». Ik ben van de week met de heer Voordewind in Libië geweest. Daar hebben we een kustwacht gezien. Die was zeer actief met het terug aan land brengen van migranten. Die migranten werden vervolgens gebracht naar mensonterende detentiecentra. Is dat nou het model van de kustwacht dat de heer Voordewind voorstaat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee. Aangezien wij mede de kustwachttraining Sophia financieren, vind ik dat wij ook medeverantwoordelijk zijn voor het humaan terugbrengen van deze mensen naar de kust en voor de behandeling daarna. Wat wij hebben gezien was echt een mensonterende situatie. Dat heeft de Minister natuurlijk vóór ons ook al geconstateerd. Zij kwam tot de conclusie dat de detentiecentra gesloten zouden moeten worden. Ik heb ook geconstateerd dat de UNHCR ervoor pleit om een aparte faciliteit te openen. Ik zou er bij de Staatssecretaris ook op willen aandringen, mogelijk samen met u, om te zorgen dat als de Libische kustwacht mensen terugbrengt aan de kant – wij stellen ze daartoe in staat – deze mensen niet meer naar de detentiecentra gaan. Er moet worden aangedrongen op het zo snel mogelijk openen van de UNHCR-faciliteit, om deze mensen daarin op te vangen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, graag kort. En graag ook een korte beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik luister ook graag naar de Staatssecretaris. Het zou natuurlijk heel goed zijn als er een veilige opvangfaciliteit zou zijn waar die mensen naartoe kunnen worden gebracht. Tegelijk weten wij allebei dat dit op dit moment niet het geval is, en dat de kustwacht op dit moment met steun van de EU mensen terugbrengt naar detentiecentra. Vindt u dat aanvaardbaar of zegt u: dat moet eigenlijk stoppen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is duidelijk dat óf de situatie in die detentiecentra dramatisch moet verbeteren óf de detentiecentra moeten worden gesloten. Dat was ook de inzet van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik hoop echt dat het kabinet daar werk van gaat maken, want ik begrijp dat het bezoek van de Minister alweer driekwart jaar geleden was. Wij zijn er nu geweest en het is weliswaar minder overbevolkt dan toen, maar de situatie is nog steeds precies hetzelfde. Mensen worden 24/7 opgesloten. Ze mogen niet naar buiten en zelfs de ontluchtingsplaats ligt al maanden stil, terwijl je die op z'n minst zou kunnen gebruiken. Ik ben het dus met u eens dat dit zo snel mogelijk moet veranderen. Dat zou dus, met u, mijn pleidooi voor de Staatssecretaris en het hele kabinet zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Ojik. Ik verzoek wel om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. Dat heeft alles te maken met de tijd. We hebben maar twee uur, met ook een schorsing. En we zijn ook best wel behoorlijk aanwezig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag is kort, voorzitter. Ik was er niet bij vorige week, maar ik heb goed geluisterd naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij was daar driekwartjaar geleden en vond toen dat het onmiddellijk dicht moest. De vraag is wat voor politieke conclusie je trekt als je daar dan driekwartjaar later komt en zelf zegt, zoals ik de heer Voordewind hoor zeggen, dat er niks veranderd is, dat het nog even beroerd is als toen. Dan trek je daar een bepaalde conclusie uit. En die is dan toch niet dat we nu maar weer gewoon doorgaan totdat er misschien ergens een UNHCR-kamp opengetrokken gaat worden?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Welke conclusie trekt de heer Voordewind uit zijn waarneming vergeleken met die van de Minister van driekwartjaar geleden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het absoluut eens met de Minister, die daar toen is geweest. En dus moet dat VN-kamp zo snel mogelijk worden geopend. Dat zeg ik samen met u, hopelijk, ook richting de Staatssecretaris en richting het hele kabinet. Zorg dat de VN in stelling wordt gebracht om de mensen op een veilige en humane locatie op te vangen. Dan zijn de VN in staat om de mensen in alle rust en veiligheid te selecteren en te ondervragen, teneinde te zien of ze daadwerkelijk vluchteling zijn. Als die mensen dan tot de meest kwetsbare groepen blijken te behoren, laten zij dan worden geherhuisvest in Europa. Dat is de inzet van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En zolang dat niet gebeurt? Wat doen we dan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zijn net goed en wel drie of vier dagen terug. Dit is het eerste debat dat we nu met het kabinet, in dit geval met de Staatssecretaris, voeren. Ik ga nu wachten op de reactie van de Staatssecretaris om te zien of hij dit signaal van, naar ik meen, meerderen van ons zal oppakken.

De voorzitter:

De heer Voordewind vervolgt zijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn concrete vragen over Frontex zijn de volgende. Eén: is het nu de bedoeling, zoals ik tussen de regels door lees, dat Frontex zelf mensen naar Libië gaat terugsturen? Dat moet toch tegen het Vluchtelingenverdrag ingaan. Hoe denkt de Staatssecretaris over de samenwerking met de Libische kustwacht in het licht van de Human Rights Watch-rapporten die we onlangs hebben gehad en waarin kritische kanttekeningen worden gemaakt over de Libische kustwacht? Wordt die commandant van de Libische kustwacht, Abd al Rahman al-Milad, nu ook daadwerkelijk ontslagen? Ik begrijp dat hij geschorst is. Wordt hij ook ontslagen? En wordt hij ook vervolgd? Is de Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat die detentiekampen dicht moeten en dat het UNHCR-kamp open moet?

Voorzitter, ik zie dat u...

De voorzitter:

Nee, u vervolgt uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké. Dat was ik al aan het doen, voorzitter.

Dan kom ik op de terugkeerrichtlijn. Over detentie als uiterste middel hebben wij hier een uitgebreid debat gevoerd. Er is ook een amendement van de ChristenUnie aangenomen waarin wordt gevraagd om een ultimum remedium. Hoe ziet de Staatssecretaris dat nu, met de nieuwe terugkeerrichtlijn? Ik lees iets van twintig criteria, die allemaal zouden kunnen gelden voor mensen, zoals collega Groothuizen ook zei. We hebben ze hier voor ons liggen. Als ze daaraan voldoen, zouden ze meteen in de vreemdelingendetentie komen. Dat gaat toch in tegen het eigen beleid dat we nu hebben geformuleerd? Graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.

Ik hoop en zie ook dat het kabinet een kanttekening maakt als het gaat om de positie van kinderen: de voorstellen moeten voldoende waarborgen hebben om de kinderen buiten de cel te houden. Kinderen worden niet uitgezonderd van de maximale duur van detentie. Waarom niet? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit alsnog in het voorstel moet worden opgenomen?

Voorzitter. Ik kom op de informatieafspraak. Net als de heer Groothuizen zou ook ik graag bij de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad een stand van zaken krijgen, met name op het gebied van de omvang, de opbouw en de bevoegdheden van het Europese grensleger. Ik zou graag ook informatie willen hebben over de plannen in de terugkeerrichtlijn, met name op het punt van de criteria, en ook wat betreft de positie van kinderen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Ik ga naar de heer Van Ojik. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin graag met mijn informatiebehoefte. Ik sluit graag aan bij de wensen van collega's om bij elke JBZ-Raad een update te krijgen. Ik heb eigenlijk maar één specifieke aanvulling. Ik zou graag geïnformeerd worden als de inzet van het kabinet in de onderhandelingen verandert, bijvoorbeeld omdat we geen steun krijgen. Dat hoeft dus niet elke dag – ik realiseer me dat dat misschien iets te veel gevraagd is – maar als er echt substantiële wijzigingen zijn ten opzichte van wat ons nu in de BNC-fiches wordt meegedeeld, dan zou ik dat graag van het kabinet vernemen.

Ik heb een paar opmerkingen over de kustwacht en een paar over de Terugkeerrichtlijn. Ik begin met de kustwacht en ik meen dat het de heer Groothuizen was die zei: de onderhandelingen zitten muurvast. Wat dat betreft heb ik de vraag wat nou eigenlijk de Nederlandse positie is. Als ik het fiche goed lees, dan zeggen we over die 10.000 mensen bij Frontex: dat kan nooit een doel op zichzelf zijn. We binden ons niet aan zo'n getal, want het is een uitkomst van iets anders. Wat dan precies, zou ik de Staatssecretaris willen vragen. Over de 11,3 miljard zeggen we: daarover moeten we onderhandelen in het kader van het Meerjarig Financieel Kader. Dat duurt dus nog wel even, zeg ik dan maar alvast. We willen ook geen eigen personeel voor Frontex, als ik het goed begrijp. Als het muurvast zit, moet Nederland misschien ook naar zijn eigen positie kijken. Als ik dit fiche goed interpreteer, is die ook nog niet zo uitkomstgericht. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris ervan vindt.

Ik heb zelf ook nog een paar vragen over de rol van de kustwacht. De eerste gaat over de bewapening. Het viel mij op dat dat nogal wat is: vuurwapens, wapenstokken, pepperspray, ik weet het allemaal niet. Het riep bij mij de vraag op: wat voor soort kustwacht wordt dat eigenlijk? Het klonk best wel militaristisch, om het zo maar te zeggen. Is dat echt de bedoeling, vraag ik de Staatssecretaris.

Frontex kan ook worden ingezet zonder toestemming van een lidstaat. Dat gaat ook best ver. Er kunnen dus Frontexmensen op Nederlands grondgebied rondlopen zonder dat wij daar toestemming voor hebben gegeven. Is dat echt de bedoeling?

Mijn derde vraag gaat over de inzet van Frontex in derde landen, geen EU-landen, onder eigen Command and Control. Wat gaan ze dan doen, vroeg ik mij af. Hoe weegt de Staatssecretaris de risico's, bijvoorbeeld op het punt van non-refoulement.

De laatste vraag over Frontex gaat over het delen van persoonsgegevens met derde landen. Welke landen het zijn, staat er niet bij, maar ziet de Staatssecretaris daar nog risico's in?

Dan kort over de Terugkeerrichtlijn. Het kabinet is in beginsel positief. VluchtelingenWerk zegt dat er het risico is van een verruiming van de detentie vanwege al die criteria. Collega's hebben daar ook al naar gevraagd. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris.

Mijn laatste vraag gaat over een punt dat ook hier weer aan de orde komt: de regering zegt dat de Terugkeerrichtlijn ook betrekking moet hebben op de terugkeer naar derde landen. Dan komt het regeerakkoord weer om de hoek kijken. We willen niet alleen dat mensen terugkeren naar hun land van herkomst of transit, maar we willen ook uitdrukkelijk de mogelijkheid openhouden dat ze terugkeren naar welk ander land dan ook. Ik zou zeggen: we zijn er weer. Ik denk even aan de conclusies waar de collega's vorige week mee thuisgekomen zijn. Is het nou niet eens tijd dat het kabinet van die dwaalweg terugkeert? Wanneer komt het moment dat het kabinet zegt: dit willen we wel, maar dit is niet realistisch?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik ga over naar mevrouw Van Toorenburg, die namens het CDA zal spreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna een ordevoorstel doen. We moeten straks schorsen om naar de plenaire zaal te gaan om tegen een collega van ons te zeggen dat we geen debat willen over migratie, terwijl we dat op dit moment aan het voeren zijn. Ik zou het voorstel willen doen om onze tijdelijke voorzitter te vragen om naar de plenaire zaal te gaan en daar te zeggen: komt u maar mee, we zijn ermee bezig. Van mij mag het. Misschien vindt de rest dat ook een goed idee. Ik vind het namelijk bijna absurd.

Dat gezegd hebbend, kom ik op mijn inbreng, waar ik grootse en meeslepende stukken in zie. Een aantal collega's heeft een bewonderenswaardige reis gemaakt naar mensonterende kampen. Ik denk ook aan wat er vorige week in Nederland gebeurde. Ergens in de bossen en op de heide is een groep van ongeveer 38 mensen gevonden, onder wie kinderen, in een mensonterende situatie. Vreselijk. Wat gebeurt er vervolgens? Wij pakken ze op en laten ze weer lopen. Waar zijn deze mensen? Waar zijn deze kinderen? We kunnen groots en meeslepend praten over Europa, maar ik wil eigenlijk aan de Staatssecretaris vragen: hoe kan het nou dat we nu niet meer weten waar deze mensen zijn? Hebben we dan zelf misschien een beetje zitten prutsen? Mag ik dat zo zeggen?

Dan de verordeningen. Ik sluit me aan bij bijna alle dingen die mijn collega's hebben gezegd. Ik heb dezelfde zorgpunten. Ik krijg ook van onze collega's in Europa het zorgpunt te horen over Frontex. Er is nog heel veel te verbeteren. Er ligt een groots en meeslepend voorstel, zwaarbewapend, maar hoe gaan we dat doen? Tegelijkertijd denk ik: als ze vervolgens echt goed opgeleid zijn, wordt het er dan niet beter op? We zeggen met elkaar dat we het fatsoenlijk willen doen. Maar nu is het een beetje hapsnap en kunnen we niet op elkaar rekenen, wordt het misschien een rommeltje en wordt het nog veel gevaarlijker voor de mensen. Dat dilemma zie ik ook wel. Ik begrijp dat de inzet van Nederland is dat we niet willen dat die 10.000 mensen daar statutair worden ondergebracht. Tegelijkertijd denk ik: is het niet beter om na te denken over een eenheid die dit op een fatsoenlijke en aanspreekbaar kan doen dan dat iedereen maar een beetje invliegt? Het is een dilemma.

Ik zou ook willen weten wat het krachtenveld nu eigenlijk is. Wat vinden Duitsland en Frankrijk ervan? Dat is mij niet helemaal helder geworden.

Ik wil ook graag van de Staatssecretaris weten wat zijn bedenkingen zijn bij het centrale systeem. Dat is niet helemaal helder voor mij.

Dan het EU-asielagentschap. Ik begrijp dat er een soort juridische grondslag komt zodat het agentschap de asielprocedure kan overnemen. Maar gebeurt dat ongevraagd? Gaat het ook om individuele beslissingen? Of moet je dat later nog doen, op basis van alle criteria die we aangereikt hebben gekregen? Wat is dan nog de ruimte voor de eigen besluitvorming? Daar zou ik ook wat meer duidelijkheid over willen hebben.

Tot slot de Terugkeerrichtlijn. Er staat weer zo'n cryptische zin: het moet uitvoerbaar worden en er moet rekening worden gehouden met de rechten zonder te tornen aan mensenrechten. Uiteindelijk zien we namelijk het grote probleem dat de mensen die hier geen recht op asiel hebben en terug moeten, niet gaan. Dat is volgens mij het grote probleem. Als ik naar de voorstellen kijk, weet ik niet of ze uiteindelijk uitvoerbaar worden. Ik vind het wel fijn dat mensen die illegaal in het land zijn en misdaden plegen, helemaal makkelijker in vreemdelingendetentie mogen. Kan dan die hele club van We Are Here niet eindelijk weer terug worden gebracht naar desnoods de PI Tilburg? Die was er toch uiteindelijk voor bedacht.

Ik sluit me aan bij de vragen van mijn collega's ten aanzien van de duur van de vreemdelingenbewaring en over dat het lijkt alsof het zonder meer zo gaat voor kinderen. Het lijkt me niet dat wij dat met elkaar willen. Ik wil ook geen minimum. Ik wil dus helderheid hebben. Er moet altijd een rechterlijke toets kunnen zijn. Maar over het maximale maak ik me ook wel een beetje zorgen, zeker wanneer het mensen betreft die echt overlast geven en waarvan de burgemeester van Rotterdam zegt: ze zijn zo ordeverstorend dat ik ze niet eens meer in mijn stad wil hebben. Als dan ook per definitie zes maanden kan gelden, maken we dan onze asielzoekerscentra wel veilig genoeg? Want dat is ook wel een probleem.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan houd ik meteen op. Ik wilde nog zeggen dat ik ook graag geïnformeerd wil worden bij iedere JBZ.

En mijn voorstel om u straks naar de plenaire zaal te zenden, wil ik toch wel even aan onze collega's voorleggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ha, ha! Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan gaan we over naar de heer Fritsma, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, het was echt een ordevoorstel, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wilde net vragen of mevrouw Van Toorenburg misschien een officieel ordevoorstel ging doen, dus daar wachtte ik even op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter, ik wil een officieel ordevoorstel doen. Als we zo schorsen om in de plenaire zaal te spreken over de vraag of we al dan niet een debat willen over migratievoorstellen, dan zou ik u willen vragen om namens ons allen te gaan en te zeggen: loopt u rustig mee, want we zijn er op dit moment mee bezig.

De voorzitter:

Zelf sta ik in de plenaire zaal namens de VVD, dus in die zin zal ik andere woorden hanteren, maar ik kijk ook even praktisch naar de tijd. Om 14.45 uur zal de regeling aanvangen. Misschien is dat ook het moment om het algemeen overleg te schorsen. Misschien valt dat samen. Maar wel constructief meegedacht, mevrouw Van Toorenburg. Kunt u zich daarin vinden, dus gewoon zo praktisch kijken hoe het gaat? Ja? Dat is dan goed. Dan gaan we over naar de heer Fritsma, die spreekt namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin voor het gemak maar met de informatieafspraken. Ook de PVV-fractie wil graag maximaal op de hoogte worden gehouden over alle ontwikkelingen ten aanzien van inhoud, standpunten en besluitvorming rond die drie genoemde richtlijnen. Het lijkt me een prima voorstel om dat voor elke JBZ-Raad te doen. Het zal geen verrassing zijn dat de PVV-fractie die richtlijnen liever kwijt dan rijk is, want ze maken natuurlijk onderdeel uit van een hele gevaarlijke ontwikkeling: de EU is bezig met het naar zich toe trekken van het hele vreemdelingenbeleid. Nederland verliest in sneltreinvaart zeggenschap over het eigen toelatingsbeleid en over de eigen grenzen. Dat is de PVV natuurlijk een doorn in het oog. Nog los van het principiële standpunt over verlies van soevereiniteit is ook de inhoud van al die EU-bemoeienis slecht nieuws. De voortdurende migratiestromen naar Europa worden steeds gefaciliteerd en landen die daar kritisch over zijn, dreigen te worden bestraft. Dat is voor de PVV echt de wereld op zijn kop.

Ondertussen is Europese overeenstemming over migratiebeleid heel ver te zoeken. We hebben het jarenlang over precies dezelfde problemen en er gebeurt helemaal niets om die op te lossen. Open grenzen blijven open, criminele asielhoppers kunnen overal hun gang gaan en terugkeercijfers zakken steeds verder in. Ook problemen zoals het stapelen van procedures en illegaliteit blijven onaangepakt. Het is één grote stagnatie.

Eigenlijk wil ik eerst aan de Staatssecretaris vragen hoe hij zelf vindt dat het gaat. Belangrijker nog: hoelang wil het kabinet dit hopeloze doormodderen zelf nog aanzien? Het lijkt me toch goed om eens een termijn te stellen waarbinnen orde op zaken gesteld moet worden, want het wanbeleid van zowel kabinet als EU zien we elke dag terug in Nederland. Van Ter Apel tot Rotterdam en van Kampen tot Weert is de misdaad van rovende asielhoppers niet meer te overzien. We lezen het elke dag in de krant en de Staatssecretaris heeft herhaaldelijk beloofd om dit probleem aan te pakken, maar toch blijft hij falen. Dit probleem blijft onaangepakt. Die rovende asielhoppers zetten tot op de dag van vandaag de boel echt op z'n kop. Kijk wat er gebeurt bij Ter Apel. De PVV-fractie krijgt elke dag mails. Mensen worden beroofd en er is overlast. Dit moet echt ophouden. Ik vraag de Staatssecretaris echt wat hier aan de hand is. Hoe kan het dat de Staatssecretaris jarenlang zegt «we gaan dit probleem aanpakken en we gaan die mensen uitzetten» maar dat dat gewoon niet gebeurt? Dat is een groot probleem. Ik wil er nu duidelijkheid over hoe het kan dat dat zo blijft. De PVV eist natuurlijk dat dit tuig onmiddellijk wordt opgepakt, vastgezet en uitgezet. Dat is het enige antwoord en dat is ook beloofd, bijvoorbeeld door premier Rutte, die het woord «ophoepelen» in de mond nam: «ze moeten ophoepelen». Graag actie.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Fritsma (PVV):

Nu al?

De voorzitter:

Ja, het spijt me.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is nog sneller dan ik dacht.

Omdat ik bij de actualiteit wil blijven, heb ik ook nog even een punt over de wildkamperende illegalen. Hoe kan het dat die door mogen lopen? Ze zijn even aangesproken op waarom ze hier zijn, zoals mijn buurvrouw al zei. Ze zijn aangehoord en toen mochten ze met z'n allen weer verdergaan met waar ze mee bezig waren. Hoe kan dat? Is dat een goed functionerend vreemdelingenbeleid?

Voorzitter. Ik wil toch even de tijd nemen voor mijn allerlaatste punt, het VN-migratiepact, want zo vaak praten we niet met de Staatssecretaris. Oostenrijk heeft gezegd: we gaan niet tekenen. Het wordt nu echt tijd dat Nederland kleur bekent. Wat mij betreft zegt de Staatssecretaris nu al dat we dat pact niet tekenen, want in dat pact staan meer migratie en meer rechten voor migranten. Dat is niet in het Nederlands belang. Dus graag aansluiten bij de weldenkende landen die dat pact niet willen.

Daar kan ik het voor nu bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Dan ga ik over naar mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zat even de kleur van de heer Fritsma te bewonderen. Hij heeft volgens mij in het afgelopen reces een lekker zonnetje gepakt. Dat vind ik eigenlijk een beetje jammer, want ik had heel graag gewild dat hij mee was gegaan op werkbezoek naar Libië en Tunesië, maar dat gebeurt wellicht een volgende keer. Dat zeg ik natuurlijk geheel buiten de orde van deze vergadering.

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me graag aan bij de informatieverzoeken die de heer Groothuizen heeft gedaan ten aanzien van de voorstellen die nu voorliggen, dus voor elke JBZ-Raad. De heer Fritsma vroeg het heel precies: op inhoud, op voorstellen en op besluitvorming. Als daar wijzigingen in zijn, wil ik daar graag over worden geïnformeerd. Voorzitter. Ik wil een aantal aandachtspunten specifiek naar voren brengen, aansluitend op de vragen die zijn gesteld over het agentschap. Welke rol en bevoegdheid hebben ze nu precies? Wat overruled onze Nederlandse wetgeving? Twee. Een belangrijk punt is de duur van detentie. We hebben de afgelopen jaren niet voor niets hard geknokt om die zo humaan en redelijk mogelijk te krijgen. Als ik dan hoor dat er een kans bestaat dat kinderen straks weer in detentie opgesloten worden... Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Over de vrijwillige terugkeer wil ik weten of de verkorting van de duur aansluit bij wat we beogen, namelijk het vergroten van vrijwilligheid en de mogelijkheid voor mensen om terug te keren.

Voorzitter, tot slot het verdrag van Marrakesh. Linksom of rechtsom, we ontkomen er niet helemaal aan. Oostenrijk was een van de medeonderhandelaars en -ondertekenaars van het verdrag. Dat konden we ook lezen in de brief die we in juni hebben ontvangen. Blijkbaar hebben ze zich nu weer bedacht. Wat betekent dat? Wat moeten we daaraan verbinden?

Als allerlaatste, voorzitter: ik moet helaas zo meteen weer weg, maar ik zal het verslag lezen. Bovendien zie ik een grote mate van overeenkomst in de vragen die zijn gesteld. Dat maakt ook dat ik met een gerust hart hier weg kan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, dank u wel voor uw inbreng. Ik vraag de heer Van Dijk om tijdelijk het voorzitterschap waar te nemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Azmani van de VVD.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Doel van het AO is om een eerste politieke appreciatie te geven van de drie concrete EU-voorstellen en om informatieafspraken te maken met de regering. In mijn optiek doet de Europese Commissie hiermee een poging om op het grote migratievraagstuk nog iets te laten zien voor de verkiezingen, mogelijk ook als gevolg van de overkoepelende GEAS-onderhandelingen, die gewoon vastzitten. Mijn pleidooi zou zijn dat snelheid niet boven alles moet gaan. Het bevreemdt dan ook dat na de vele kritiek in de media van verschillende lidstaten er tijdens de JBZ-Raad kennelijk blijk is gegeven van een snelle afronding van de onderhandelingen. Er kan toch niet nu al beslag worden gelegd – ik hoorde dat al eerder – op de onderhandelingen voor een nieuw MMF of MFK? Hoe zit de Staatssecretaris hierin?

In grote lijnen zijn de voorstellen eerder positief dan negatief te kwalificeren. Maar over het algemeen moet wat de VVD betreft beter gekeken worden naar de besteding, invulling en noodzaak van de vergaande voorstellen. Kijken we specifiek naar de Frontex-verordening. De vraag is waarop het toegroeien van de huidige 1.300 naar 10.000 man is gebaseerd. Het getal kan wat mij betreft niet een doel op zich zijn. Welke consequenties heeft dit voor de bestaande capaciteit van lidstaten? Neem Nederland. Waar halen we de mannen en vrouwen vandaan? We hebben ook een uitdaging met de brexit en we willen ook nog onze eigen defensiecapaciteit vergroten. Ik vraag me af hoe dit zit. Waarom de verdeling twee derde uit lidstaten en een derde uit Europese ambtenaren? Waarom een sterke arm vanuit het EU-orgaan? Hoe ligt de geweldsbevoegdheid? Hoe ligt de juridische positie? Wie is verantwoordelijk voor de gedragingen als het misgaat?

Daarnaast wil de VVD dat soevereiniteit in principe bij het land zelf ligt, tenzij de lidstaat ernstig tekortschiet en dit ook aantoonbare consequenties heeft voor de overige lidstaten. In het voorstel is de Europese Commissie dan aan zet. Hier probeert in mijn optiek de Europese Commissie weer macht naar zich toe te trekken. De VVD ziet liever dat die naar de Raad gaat, zoals het nu al is bij Frontex. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

De VVD is benieuwd wat de prioriteiten zijn indien de capaciteit van Frontex-medewerkers niet ingeroepen of ingezet wordt. Zou de overcapaciteit dan bijvoorbeeld ingezet kunnen worden voor het verder verhogen van terugkeer en het optimaliseren van uitzettingen van mensen die hier niet mogen blijven?

Specifiek ten aanzien van het asielagentschap. Zou bij de ontwikkeling van het agentschap niet kunnen worden gekeken naar het beter delen van de informatiestromen naar de Europese inlichtingendienst? Een verdere integratie van deze informatiestromen kan voorkomen dat reeds bekende IS-gangers of terroristen de Europese Unie binnenkomen. Zouden we niet sterk gekant moeten zijn tegen het voornemen om het asielagentschap de rechtbanken en tribunalen van lidstaten te laten ondersteunen? Is dat niet overbodig en inefficiënt? Drijft het ook niet in tegen de scheiding der machten? Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Ik snap dat er vanwege de juridische processen een praktische oplossing wordt gezocht op de Griekse eilanden. Zou dat niet beter op een andere manier kunnen?

Tot slot ten aanzien van de herziening van de terugkeerrichtlijn. De geformuleerde doelen stemmen de leden van de VVD tevreden. Het gaat om een uitbreiding van bewaring en intensivering van vertrek. Ook de aanvullende wensen, zoals het uitzetten naar veilige derde landen, die zijn geuit door een aantal lidstaten om terugkeer verder te bevorderen, kunnen op steun van de VVD rekenen. Voorstellen die ook in lijn liggen met het regeerakkoord. Alleen, ik zie één nadeel: wat zeker een vertraging zal opleveren is dat in de trialoog... Ik zie mevrouw Sargentini van GroenLinks. Zij is verantwoordelijk rapporteur in de trialoog. Ik wens de Commissie en de Raad veel succes, mocht de Commissie een en ander nog voor de verkiezingen gereed willen hebben.

Over de informatieafspraken is al het een en ander gezegd.

Als het gaat over de informatieafspraken, daar is al het een en ander over gezegd. Ook het liefst gewoon op de JBZ-agenda's op een moment waarop een akkoord met het EP aanstaande is, zodat het concept nog door de Kamer kan worden bestudeerd, alvorens de regering akkoord gaat met de voorstellen. Ten aanzien van de VN Global Compact: een aantal leden heeft daarover vragen gesteld waarbij ik mij kortheidshalve aansluit. Daarmee kom ik aan het einde van de inbreng van de VVD.

De voorzitter:

Dank. Ik vraag de heer Krol of hij een interruptie van mij op de heer Azmani wil bewaken.

Voorzitter: Krol

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is de bel voor de regeling, maar dat redden we wel, denk ik. Kan de heer Azmani nog reageren op dat bericht van dat tentenkamp, enkele dagen geleden? Het bevreemdde mij dat die mensen werden vastgehouden, of ontdekt, waarna ze vrij snel daarna weer werden vrijgelaten. Hoe zou dat volgens de VVD moeten worden aangepakt?

De heer Azmani (VVD):

Dat heeft volgens mij alles te maken met het feit dat in ons land illegaliteit, of het onrechtmatig bewegen, niet strafbaar is. U kent mijn partij en mijzelf als voorstanders van het strafbaar stellen van illegaliteit. Dan heb je ook een titel om mensen op een bepaalde manier binnen te houden. Dat hebben we niet in dit land. Dus op het moment dat mensen er blijk van geven dat ze geen asielprocedure wensen heb je geen titel om iemand in bewaring te stellen of er op een andere manier voor te zorgen dat kinderen hier niet op straat zwerven. Vind ik het goed? Nee, natuurlijk vind ik het niet goed.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, behoefte aan een tweede opmerking?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee hoor, dit is een helder antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Azmani

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het overleg in het kader van het behandelvoorbehoud ten aanzien van de immigratievoorstellen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Alvorens ik dat doe, wil ik hem nog van harte welkom heten, want dat ben ik in eerste termijn vergeten te doen, en ook aan degenen die hem bij de beantwoording ondersteunen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel. Ik ga achtereenvolgens in op de Verordening asielagentschap, dan die voor de Europese grens- en kustwacht en dan die voor de Terugkeerrichtlijn. Dan kom ik even op de informatieafspraken en vervolgens nog even op een paar andere onderwerpen waarnaar gevraagd is: Libië, Bladel en het VN Pact.

Ik begin bij het EU-Asielagentschap. De heren Van Dijk en Groothuizen stelden vragen over de verdeling van de bevoegdheden tussen het EU-Asielagentschap en de lidstaten. Het kabinet is van mening dat duidelijk moet zijn welke rol het Agentschap mag spelen bij de ondersteuning in het beslissen op asielaanvragen. Maar die rol kan wel verschillen, afhankelijk of het operationele en technische bijstand op grond van artikel 16 betreft of versterkte bijstand op grond van artikel 16a. Maar los van de vraag over welke bijstand je spreekt, moet het altijd duidelijk zijn dat deze ondersteuning onverlet laat dat het altijd de lidstaat is die uiteindelijk de beslissing op de aanvraag neemt. Dat staat ook duidelijk aangegeven in het voorstel dat momenteel voorligt in de Raad. Hieruit blijkt dat die ondersteuning ook niets verandert aan de bevoegdheid van de in die lidstaat bevoegde autoriteit om de uiteindelijke beslissing te nemen. Dan kun je je afvragen hoe het dan zit met de efficiency, als dat eindoordeel bij de lidstaten blijft liggen; daar vroeg de heer Groothuizen naar. Dan is het, denk ik, toch het beste om het voorbeeld te noemen van wat we in dit verband in Griekenland onder EASO-vlag, of wat eerder in de hotspots gebeurde, namelijk dat dat EU-Asielagentschap ondersteuning kan bieden op meerdere aspecten van de asielprocedure, zoals de registratie, de informatievoorziening aan de asielzoekers, het voorbereiden van beslissingen, het assisteren bij het afnemen van asielverhoren. Dat gebeurt nu ook op bijvoorbeeld de eilanden in Griekenland, door medewerkers uit andere landen. Maar dat levert dan vervolgens op dat met deze bijstand een dossier gereed is gemaakt wat vervolgens door de in die lidstaat betreffende bevoegde instantie van een beslissing wordt voorzien. Dus daar begint de soevereiniteit en de autonomie van de lidstaat zelf. Alles gebeurt dus ook onder verantwoordelijkheid van die lidstaat. Daar zit ook het efficiencyvoordeel, omdat we gewoon zien dat er een aantal lidstaten zijn die in de afgelopen jaren dat zelf niet meer voor elkaar kregen en het dus met hulp van Europa deed.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Groothuizen. Ik beperk het aantal interrupties tot twee.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is helder en ik begrijp dat voordeel ook. Maar mag ik dan het antwoord van de Staatssecretaris ook zo begrijpen dat het wel zo is dat op het moment van de eindbeslissing van de nationale lidstaat de stapel zich opstapelt en we nog steeds het probleem hebben wat we nu volgens mij in Griekenland zien, namelijk dat er uiteindelijk geen eindbeslissingen worden genomen, waardoor de hele keten verstopt raakt. Dat probleem tackelen we op deze manier niet.

Staatssecretaris Harbers:

Dat mag u zo zien. Dat is ook altijd een bevoegdheid van de lidstaat zelf. In analogie: als een land als Griekenland bijstand krijgt, juist op al die eerdere onderdelen van de procedure, zouden ze in theorie menskracht vrij moeten kunnen spelen die juist die beslissingen neemt. Nu heb ik het sterke vermoeden dat Griekenland überhaupt niet zoveel mensen had voor de rest van de asielprocedure, en dat zal Griekenland dus nog steeds zelf moeten regelen.

Dan kom ik op het tweede deel waarover veel vragen zijn gesteld, namelijk de ondersteuning die het EU-Asielagentschap zou moeten kunnen bieden aan rechtbanken en tribunalen. Want wat we nu zien in Griekenland is dat men er wel stapje voor stapje in slaagt om de reguliere asielprocedure van voldoende menskracht te voorzien, maar dan stokt het weer bij de nogal omvangrijke beroepsprocedures in Griekenland en de achterstand die de rechterlijke macht daar heeft. En dan is ook de vraag of je wel zo ver moet gaan om dat over te nemen. Om die reden heeft het kabinet enige reserves bij het verlenen van steun aan rechtbanken en tribunalen in die beroepsprocedures. Indien er alleen steun aan lidstaten wordt verleend en je ondertussen een heel hoge voorraad aan beroepsprocedures hebt, kan dat ook weer gevolgen hebben voor de effectieve uitvoering van het GEAS. Daarin kan het agentschap zonder dit uitgebreidere mandaat dan geen ondersteuning bieden. Dan moet wel heel duidelijk zijn wat die steun mag inhouden en moeten er grenzen aan worden gesteld. Dan moet bijvoorbeeld ook worden geregeld dat niet dezelfde experts van het asielagentschap in dezelfde asielprocedure steun mogen geven aan zowel de autoriteit van de lidstaat als de hoven en tribunalen. Dan moet ook verduidelijkt worden dat die ondersteuning uitsluitend kan gaan om een ondersteunde rol, bijvoorbeeld in het voorbereiden van de administratie rond een beroepszaak, en dat de uitkomst van die ondersteuning dus nooit juridisch bindend mag zijn, omdat hoven en tribunalen nu eenmaal altijd onpartijdig en onafhankelijk opereren.

Dan de rol van het EU-asielagentschap bij terugkeer. Daar vroeg als eerste de heer Van Dijk naar, maar later ook nog een aantal andere sprekers. In het voorstel wordt geen uitvoerende rol neergelegd voor het asielagentschap ten aanzien van terugkeerprocedures. Er wordt slechts benoemd dat het asielagentschap bij een negatieve beslissing mag ondersteunen in de coördinatie tussen alle betrokken diensten. Dat kan bijvoorbeeld inhouden dat het asielagentschap ondersteuning levert bij het overdragen van dossiers of informatievoorziening aan de asielzoekers. Zoals het er nu staat, zijn de experts van het asielagentschap dus niet inhoudelijk bezig met terugkeerprocedures. Maar het kabinet vindt het ondertussen wel van belang dat de eventuele terugkeer goed aansluit op de eerdere asielprocedure en om die reden hebben wij dat dus in ons standpunt opgenomen.

Diverse sprekers vroegen in welke gevallen het agentschap mag ingrijpen zonder toestemming van de lidstaat. Dat het agentschap onder bepaalde voorwaarden mag ingrijpen zonder dat de betreffende lidstaat daarom heeft gevraagd, is een voorstel dat al in het onderhandelaarsakkoord van mei 2016 is opgenomen. Dat zou dan moeten op het moment dat de asiel- en opvangsystemen van een lidstaat zo ondoeltreffend zijn geworden dat dit serieuze gevolgen kan hebben voor het functioneren van het hele gemeenschappelijke Europese asielstelsel dan wel als er sprake is van een disproportionele druk op het systeem van die lidstaat en die lidstaat niet tijdig genoeg actie onderneemt, bijvoorbeeld door niet tijdig genoeg om ondersteuning te vragen.

Een andere situatie is nog dat je als lidstaat niet voldoet aan het opvolgen van aanbevelingen van de Europese Commissie. Dan zou er wat ons betreft ingegrepen moeten kunnen worden, maar dat moet dan wel op een ordentelijke manier. Dat moet dan gestart worden door middel van een besluit van de Europese Raad, gebaseerd op een voorstel van de Europese Commissie. In dat besluit moet dan ook duidelijk worden gemaakt welke maatregelen er genomen mogen worden en zou betreffende lidstaat verplicht moeten worden om samen te werken met het agentschap. Maar dat is dus wat ons betreft altijd een besluit van de Europese Raad. Ook als er een dergelijke interventie komt, blijft de bevoegdheid of verantwoordelijkheid om uiteindelijk een beslissing te nemen in individuele zaken natuurlijk bij de betreffende lidstaat liggen op grond van wat ik net al aangaf.

De heer Groothuizen vroeg expliciet of dit voorstel nou de mogelijkheid biedt om effectiever steun te bieden op de hotspots op de Griekse eilanden. Ja, dat zou inderdaad met dit voorstel in de hand kunnen. Het borduurt tegelijkertijd ook voort op wat daar de afgelopen jaren al is gedaan, bijvoorbeeld met de migration management support teams. Dat sluit ook aan bij de integrale migratieagenda van het kabinet.

De heer Krol vroeg nog of er dankzij het asielagentschap meer of minder asielzoekers zullen arriveren. Het gaat hier niet om meer of minder. Het doel van deze verordening is het bijdragen aan een efficiëntere en uniforme toepassing van het EU-asielrecht in de lidstaten door lidstaten te faciliteren en te ondersteunen waar ze dat zelf niet meer kunnen. Het heeft niet als vooropgezet doel om directe invloed te hebben op de hoogte of laagte van de instroom. Tegelijkertijd ga ik er wel van uit dat als je efficiëntere procedures hebt die sneller tot een besluit leiden en dus ook sneller kunnen leiden tot terugkeer – denk bijvoorbeeld op grond van de EU-Turkijedeal aan terugkeer naar Turkije – dat uiteindelijk aan het eind wel iets doet met de aanzuigende werking, die er dan hopelijk minder is, op mensensmokkelaars om het alsnog te gaan te proberen. Dus dat effect loopt indirect. Dit is in de kern iets om het gewoon beter en efficiënter te organiseren.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp de redenering van de Staatssecretaris, maar de vraag is toch wat daar uiteindelijk het resultaat van is. Daar moet toch een inschatting van te maken zijn? De Staatssecretaris zegt zelf: het gaat al een stuk efficiënter, dus gaan mensen misschien eerder terug. Kan de Staatssecretaris echt geen inschatting maken?

Staatssecretaris Harbers:

U krijgt straks nog een antwoord op de vraag hoe ik überhaupt denk dat dit binnenkort wordt aangenomen. Daarvoor moet deze richtlijn de eerste zijn. Het heeft wat mij betreft weinig zin om dan te gaan speculeren over hoe hoog of laag de instroom over pak ’m beet een jaar zal zijn. Het gaat mij veel meer om het systeem erachter. Doet dit al dan niet iets met de aanzuigende werking, met de aantrekkelijkheid of onaantrekkelijkheid voor mensensmokkelaars om mensen naar Europa te sturen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

Tot slot van het blokje over het asielagentschap was er een vraag van de heer Azmani over het beter delen en optimaliseren van de informatiestromen naar de Europese inlichtingendiensten. De informatie-uitwisseling maakt geen onderdeel uit van dit voorliggende voorstel, maar doel van het EU-asielagentschap is natuurlijk het bijdragen aan een efficiëntere en uniforme toepassing van het EU-asielrecht in de lidstaten. Dat EU-asielagentschap én de verantwoordelijke autoriteiten hebben samen de verplichting om de noodzakelijke informatie tijdig en op de juiste wijze uit te wisselen. Daaruit volgt dan ook dat, indien een lidstaat door het agentschap wordt ondersteund, bij bijvoorbeeld identificatie en registratie van asielzoekers, en indien daarbij dan relevante informatie naar voren komt, het agentschap en de nationale autoriteiten verplicht zijn om die informatie op de juiste wijze en tijdig uit te wisselen. Dit is een wat lang antwoord om uiteindelijk te zeggen: ja, dit gaan we ook met deze verordening in de hand nóg beter doen.

Ik kom bij de Europese grens- en kustwacht. Ik haal er maar meteen de belangrijkste vraag uit. Die gaat over de kritiek op het aantal van 10.000. Maar ik stel daartegenover wat mevrouw Van Toorenburg stelde. Zij zei: ja, maar goed, nu gebeurt het overal versnipperd en moeten we weer langs bij alle lidstaten om ergens bijstand te regelen, dus wat zijn dan je redenen om zo'n centraal systeem af te wijzen? Precies om die reden is het kabinet overwegend positief over het voorstel. Want we hebben ook in de afgelopen jaren gezien dat als er ergens in een lidstaat bijstand wordt gevraagd, het soms een heidens karwei is om dat vanuit de lidstaten voor elkaar te krijgen.

Ik noem een recent voorbeeld. In Griekenland is het geen kwestie meer van geld. Dat heeft mijn Griekse ambtsgenoot pas geleden op de JBZ-Raad nog aangegeven. In Griekenland is er nu één grote vraag aan alle andere 27 lidstaten: lever nog wat experts, want dan slagen we erin om die grenzen beter te bewaken en de procedures te versnellen. Nederland levert gewoon. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. We leveren ook via Frontex mensen die helpen om de zeegrens daar te bewaken. Maar als je dan de zaal rondkijkt en toch nog een aantal collega's uit diverse lidstaten ijverig de vloer of het plafond ziet bestuderen, dan heb je natuurlijk ook wel reden om te bedenken: we moeten toch die Europese grens- en kustwacht nog wat versterken. Een andere reden was natuurlijk dat heel veel lidstaten in het afgelopen jaar hebben gezegd: dat GEAS zit hartstikke vast en met de Dublinverordening komen we ook niet verder, maar laten we dan op z'n minst iets doen waar we het alle 28 over eens zijn, namelijk de buitengrenzen goed bewaken. Dus vanuit die grondhouding kijken we positief naar dit voorstel.

Maar er komen ook nog een paar maren en echters. Een van die echters is dat er echter goed gekeken moet worden naar het voorstel voor extra personeel, ook in relatie tot de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en Frontex. En waarom dan gelijk 10.000? Dat was ook onze eerste reactie en die reactie was er in heel veel lidstaten. De Commissie kan dat aantal namelijk ook niet echt onderbouwen. Dan vragen we de Commissie vervolgens: als je die 10.000 mensen in 2020 zou hebben, waar ga je die dan inzetten? Wij tellen namelijk nog niet voldoende lidstaten die zeggen: doe mij er 2.000, doe mij er 1.000. Dan krijg je dus mensen waar even geen werk voor is, omdat ook in Zuid-Europa het nog niet stormloopt met aanvragen voor extra ondersteuning vanuit dat korps van 10.000 mensen.

Om die reden zeggen wij dat je dat een tandje intelligenter zult moeten doen. Je moet het vraaggestuurd opbouwen. We denken niet dat je het redt zonder additionele mensen. Ga dus ook parallel maar eens even goed inventariseren wat diverse lidstaten precies verwachten nodig te hebben in de komende jaren voordat je nu al begint met werven. Dit nog los van het feit dat een verdeling van die 10.000 mensen tussen aan de ene kant mensen uit EU-lidstaten die ingezet kunnen worden en aan de andere kant een basisaantal mensen in Europa, uiteindelijk natuurlijk ook een beroep zal gaan doen op mensen die ook in de 28 EU-lidstaten op dit moment nuttig werk verrichten waar het gaat om de buitengrensbewaking. Daar wil je ook geen roofbouw op plegen. Dus om die reden hebben we gezegd dat we de filosofie van die verordening harstikke goed vinden, maar dat we ons niet gelijk moeten vastpinnen op dat getal van 10.000 mensen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris herhaalt wat in het fiche staat, namelijk dat het kabinet kritisch is ten aanzien van een permanent korps van 10.000 operationele personeelsleden. Maar tegelijkertijd is het kabinet wel van mening dat er iets permanents moet komen. Tussen «iets» en «10.000» zit natuurlijk wel wat. Ik wil dus aan de Staatssecretaris vragen wat zijn ondergrens is – ik zal niet zeggen «principiële» ondergrens – van waar zo'n Frontex aan moet voldoen. Want voor je het weet, zitten we toch op de 8.000 of 9.000.

Staatssecretaris Harbers:

Ik wou dat ik de heer Voordewind daar nu antwoord op kon geven, maar zijn vraag is precies de vraag die ik namens de Nederlandse regering heb gesteld, overigens net als vele andere lidstaten, tijdens de afgelopen JBZ-Raad. Ik heb daarbij het verzoek gedaan aan de Commissie om dit punt beter te onderbouwen en te beginnen met zelf die uitvraag te doen en zelf te analyseren wat lidstaten nodig zouden kunnen hebben, voordat we ons vastpinnen op dat aantal van 10.000. Ik ga hier dus niet zeggen dat voor Nederland 2.000 of 3.000 goed zou zijn. Nee, het is echt afhankelijk van wat je ziet aankomen en van waar lidstaten zelf niet meer aan kunnen voldoen. Dit ook al vanwege het feit dat we ons met z’n 28’en in Europa natuurlijk wel onderling hebben verplicht dat iedereen zijn deel van de buitengrens om te beginnen zelf bewaakt. Het moet dus niet zo makkelijk zijn om te zeggen: land X heeft er geen zin meer in, dus we vliegen vanuit Europa wel een paar duizend mensen in. Dat zou de omgekeerde wereld zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker, dat begrijp ik helemaal, maar in dit voorstel wordt ervan uitgegaan dat er een permanent korps zou moeten zijn. Maar het kan natuurlijk verschillen per situatie: de ene keer moet het meer zijn, de andere keer minder. Maar als je het hebt over een permanent korps, neem ik aan dat de Commissie wel met een soort ondergrens komt, want anders heb je geen permanent korps, maar moet je per halfjaar een uitvraag doen en contracten sluiten met lidstaten die er wel toe bereid zijn. Dus ik begrijp best dat de Staatssecretaris zegt het verder te gaan afwachten. Maar, nogmaals, er zit natuurlijk wel een verschil tussen 2.000, waar we nu ongeveer op zitten, die 1.500 of 2.000, en straks 5.000 of 6.000 of 7.000 als permanent korps. Dus waar zit de Staatssecretaris aan te denken?

Staatssecretaris Harbers:

Ook daar zit nog weer één vraag voor, namelijk de vraag waar de Commissie aan zit te denken. Want ook de Commissie maakt een onderverdeling in drie samenstellende delen van het korps, namelijk eigen personeel van het agentschap, personeel dat voor langere tijd gedetacheerd is vanuit de lidstaten en personeel dat je voor korte tijd kunt detacheren vanuit de lidstaten. Ze voorziet ook, zonder dat helemaal expliciet te maken in het ingroeipad, dat dat over de loop van de jaren gaat veranderen, variërend van een klein aantal mensen in vaste dienst bij het agentschap tot een groot aantal mensen in vaste dienst. Maar ook daarvoor geldt voor het Nederlandse kabinet en vele andere lidstaten dat er nog een vraag voor zit, namelijk om eerst eens expliciet te maken waarop je baseert dat je 10.000 mensen nodig hebt en waarom je het op een bepaalde manier zou willen vullen.

Het feit dat wij, met een aantal andere lidstaten, het een beetje proberen af te remmen op het punt van direct 10.000 mensen heeft als voordeel dat wij het optuigen van dit agentschap veel meer parallel kunnen laten lopen met de besprekingen over het MFK, waar de heren Azmani en Voordewind naar vroegen. Want als je aan de vooravond staat van de onderhandelingen daarover, wil je niet al een groot beslag leggen op het MFK van de volgende zeven jaar. Het is dus de uitdaging aan de Commissie om snel te komen met de onderbouwing van waar ze dat aantal op baseert, zodat het in die zin mee kan lopen met de andere wensen die er zijn voor de volgende MFK-periode. Zo kunnen we dan met de lidstaten gezamenlijk afwegen wat wij de belangrijkste prioriteiten vinden en kunnen we daar een besluit over nemen.

Diverse leden hadden een vraag over de soevereiniteit van de lidstaten. De versterkte Europese grens- en kustwacht neemt de nationale verantwoordelijkheid voor de bescherming van de buitengrenzen van de Unie niet over. Dat blijft dus het alleenrecht van de lidstaten. Dat betekent dat alle operaties en de inzet van leden onder het mandaat van de Europese grens- en kustwacht altijd plaatsvinden onder toezicht en leiding van de gastlidstaat. Teams die worden ingezet zullen hun taken altijd moeten uitvoeren in afstemming met leidinggevenden van het gastland – of niet in afstemming daarmee, maar onder verantwoordelijkheid van de leidinggevenden van het gastland.

De heer Krol en de heer Van Ojik hebben gevraagd of die EU-grenswacht nou ook zoiets is wat ingezet kan worden zonder instemming van een lidstaat. In het voorstel kan het permanente korps in de volgende gevallen interveniëren. Het eerste is op verzoek van een lidstaat. Dat is een vrij ordentelijke procedure. Het tweede is in noodgevallen. Het besluit om een noodinterventie te starten zonder een verzoek van een lidstaat kan alleen als allerlaatste middel worden ingezet wanneer de belangen van de Unie als geheel dat vereisen. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn wanneer de controle aan de buitengrens zo ondoeltreffend is geworden, dat het functioneren van het Schengengebied in gevaar komt. In een dergelijk geval wordt in het voorstel bepaald dat de Commissie via een uitvoeringsbesluit kan beslissen om het agentschap passende operationele maatregelen te laten nemen. Maar ook dan moet het agentschap samen met de betrokken lidstaat een operationeel plan opstellen in het kader van de samenwerking, en is het de lidstaat die vervolgens de uitvoering ervan faciliteert. Ook hiervoor geldt weer dat wat in de huidige verordening al is bepaald, dat alleen de Raad een beslissing omtrent zo'n noodgeval kan nemen, wat het kabinet betreft zo moet blijven, om daarmee ook de soevereiniteit van lidstaten te waarborgen.

Er is ook sprake van een sterker mandaat inzake terugkeer. Dat is door een aantal sprekers naar voren gebracht. Zij brachten het allemaal ook gelijk in verband met Libië. Dat vind ik nou eigenlijk het slechtste voorbeeld. Ik kom straks apart op Libië. Ik wil hier gewoon even de systematiek toelichten die in de verordening zit. Dat sterker mandaat inzake terugkeer betreft diverse elementen. Zo kan het Europees Grens- en Kustwacht Agentschap de lidstaten op eigen initiatief technische en operationele ondersteuning bieden bij alle fasen van de terugkeerprocedures van illegaal verblijvende vreemdelingen, vanzelfsprekend met volledige inachtneming van de grondrechten. Het gaat bijvoorbeeld om het bieden van ondersteuning wanneer een lidstaat problemen heeft bij terugkeer naar bepaalde landen, hulp bij de identificatie van irregulier verblijvende migranten, of ondersteuning bij het verkrijgen van de noodzakelijke reisdocumenten. Het agentschap zou ook derde landen kunnen assisteren bij hun activiteiten, bijvoorbeeld inzake terugkeer naar weer andere derde landen. Ook hier strekt het mandaat er alleen toe om met inachtneming van de grondrechten te handelen. Maar het zou van pas kunnen komen. Mocht het lukken om migratiedeals met derde landen te sluiten, waarbij een onderdeel is dat je ook hulp en bijstand verleent aan zo'n derde land bij de problemen die zij ondervinden, dan kun je in deze vordering regelen dat mensen vanuit het Europees Grens- en Kustwacht Agentschap daarvoor in te zetten zijn. Het kabinet is dus in principe positief over versterking van het agentschap op het terrein van terugkeer. Daarbij tekent ook het kabinet aan dat het besluit tot het daadwerkelijk leveren van die ondersteuning wel in overeenstemming met de lidstaten moet worden genomen.

De heer Azmani vroeg nog naar de geweldsbevoegdheid en de juridische positie. Hij vroeg: wie is dan verantwoordelijk voor de gedragingen als het misgaat? Op dat gebied hebben we binnen de EU en in het bestaande Europees Grens- en Kustwacht Agentschap al een lange ervaring met het regelen van dergelijke bevoegdheden. Dat is dus niet nieuw. In die regels, artikel 83 tot 86 voor de fijnproever, worden geen grote wijzigingen voorgesteld. Die wil de Nederlandse regering dus ook niet voorstellen.

De heer Azmani stelt dat in het voorstel de Europese Commissie aan zet is indien een lidstaat ernstig tekortschiet. Dat heb ik net eigenlijk al gehad. Hij wilde dat dat bij de Raad lag, maar dat heb ik net al aangegeven.

Dan krijg je nog een interessant vraagstuk dat bevestigt waarom wij zeggen: denk nu niet meteen aan 10.000 mensen zonder dat je er een analyse bij hebt. Als je die 10.000 mensen hebt en ze worden niet ingezet, wat doe je dan? Kunnen ze dan bijvoorbeeld assisteren bij terugkeer? Als je ze eenmaal hebt, zou het fijn zijn om iets te bedenken voor die overcapaciteit, maar wij zitten er één stap voor: zorg nou dat je die overcapaciteit niet opbouwt. Als je ze hebt, moet je ze sowieso inzetten. Je zou ze dan ook nog bij uitzettingen kunnen laten assisteren, maar het is onze eerste zorg om ervoor te zorgen dat het niet zover komt.

Ik denk dat ik daarmee de vragen over de Europese grens- en kustwacht heb gehad.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet hoeveel tijd er overblijft voor een tweede termijn, dus ik stel nu een vraag over de inzet van de Europese grens- en kustwacht buiten de Europese Unie. Dat is een mogelijkheid, begrijp ik. Ik noemde het delen van persoonsgegevens met landen buiten de Europese Unie. Daar zit een aantal risico's aan. Ziet de Staatssecretaris dat ook en wil hij daarop ingaan? Dat mag ook straks hoor.

Staatssecretaris Harbers:

Heel kort. Ook in de verordening van 2016 was al het mandaat gegeven om operaties uit te voeren in naburige derde landen. Dan moet je een status agreement afsluiten met dat desbetreffende derde land. Er zijn allerlei bepalingen in opgenomen, bijvoorbeeld over het personeel dat wordt uitgezonden, maar ook regels en waarborgen omtrent informatie-uitwisseling met derde landen, waaronder data over personen. Daarnaast is ook het EU-regime ten aanzien van databescherming van toepassing op Frontex. Ik hoop naar de heer Van Ojik te kunnen uitstralen dat die twee zaken, zowel de overeenkomst met het derde land als de regelgeving in de EU zelf, voldoende waarborgen op dit gebied zouden moeten bieden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat het eigenlijk al kon sinds 2016, maar de vraag is of het weleens gebeurt. Het is een bevoegdheid die je gaat toedichten aan Frontex, een bevoegdheid waar nog nooit gebruik van is gemaakt, en die nu verder wordt geformaliseerd of misschien zelfs uitgebreid; eerlijk gezegd kan ik dat niet helemaal overzien. Daar zijn vragen bij te stellen. Willen we dat? Onder welke voorwaarden gebeurt het? Met welke landen gebeurt het? De Staatssecretaris zegt dat het alleen kan als een land instemt. Dat geloof ik best, maar dat is voor mij nog geen waarborg. Over Libië komen we nog apart te spreken, maar... Er zitten volgens mij nogal wat haken en ogen aan.

Staatssecretaris Harbers:

Juist daarom. Als je eenmaal aan de vooravond staat van het afsluiten van zo'n migratiedeal met een derde land, dan ben je met zo'n land aan het regelen hoe je dat allemaal gaat inrichten. Het is dan te laat om te gaan nadenken over hoe het bijvoorbeeld zit met de beveiliging van persoonsgegevens. Om die reden zit het ook al in de huidige verordening en hebben we daarnaast de EU-regelgeving. Op zo'n moment kan het een extra waarborg zijn om het er nog eens een keer naast te leggen en te kijken of het allemaal goed in de deal met het derde land zit, maar ik ga uit van de basishouding dat het ook binnen de rest van de EU-regelgeving goed geregeld is. Dat is vanzelfsprekend van toepassing op de Europese grens- en kustwacht. Op het moment dat zoiets echt voorligt, zullen we het nog een keer met elkaar moeten nagaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris vervolgt met zijn beantwoording en dat we hem de tijd geven om te reageren op alle vragen die zijn gesteld.

Staatssecretaris Harbers:

Dan kom ik bij de Terugkeerrichtlijn. Deze richtlijn kennen we sinds 2008. Toen zijn voor het eerst op Europees niveau afspraken gemaakt over de inrichting van het terugkeerproces en over toepassing van vreemdelingenbewaring. Op zichzelf werkt dat aardig. Het maakt het in ieder geval mogelijk om in Europa met elkaar een gesprek te voeren over de terugkeer van illegale vreemdelingen. Tegelijkertijd zijn we er in de afgelopen jaren ook tegen aangelopen – dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor andere lidstaten – dat de uitvoeringspraktijk in de verschillende lidstaten, ook bij toepassing van deze richtlijn uiteenloopt. Dat is een van de redenen dat Nederland al enkele jaren geleden het voortouw heeft genomen om tot herziening van de richtlijn over te gaan. Nog een halfjaar, driekwart jaar geleden moest ik uw Kamer melden dat we daar nog niet heel veel, namelijk nul, medestanders voor hadden. In korte tijd, eigenlijk naar aanleiding van de Europese Raad in juni, is het gelukt om toch collega's in Europa en de Europese Commissie ervan te overtuigen om deze herziening ter hand te nemen.

Ik ben dus blij dat dit voorstel er ligt, want nog te vaak vindt geen terugkeer plaats terwijl daar wel aanleiding voor is. De Commissie wil met de herziening vooral ook de efficiency van het terugkeerbeleid verbeteren en beoogt met de voorstellen om processen te verhelderen, te vereenvoudigen en te harmoniseren tussen EU-lidstaten. Daar hebben wij wel dringend behoefte aan. In die benadering kan ik me dan ook vinden, want ook nationaal zie ik dat het terugkeerproces op onderdelen veel administratieve lasten met zich meebrengt en vereenvoudigd zou kunnen worden, met daarbij tegelijkertijd oog voor de rechten van vreemdelingen. Dat hebben we allemaal in het BNC-fiche uiteengezet, maar deze inleiding is in ieder geval om de positieve grondhouding van het kabinet ten aanzien van de herziening met u te delen. Tijdens de onderhandelingen houden we natuurlijk in de gaten hoe de voorgestelde regelingen in de Nederlandse praktijk doorwerken en of die daadwerkelijk kunnen gaan leiden tot een effectievere terugkeerpraktijk. Dat is nog niet bij alle onderdelen het geval.

Hierover zijn vragen gesteld. Ik begin bij de vragen van de heer Groothuizen over de criteria voor het aannemen van een onttrekkingsrisico. Op dit moment laat de Terugkeerrichtlijn het opstellen van de criteria aan de lidstaten. De Commissie stelt nu voor om het risico op onttrekking deels te harmoniseren. Ik ben voorstander van die harmonisatie, juist ook met het oog op het voorkomen van secundaire migratie. Maar ook hierbij geldt dat ik ervoor zal waken dat het nieuwe artikel er niet toe gaat leiden dat de administratieve lasten voor het vaststellen van het risico op onttrekking groter worden dan deze nu al zijn. Nederland heeft op dit moment nationaal al een lange lijst met criteria aan de hand waarvan het risico op onttrekking wordt bepaald. De nieuwe regels zijn goed in te passen, zeker de lichtere criteria, zoals het niet hebben van voldoende geld of een vaste woonplaats. Die moeten aanvullend worden gemotiveerd. Dat is ook nu onder de nationale regels al zo. Zwaardere gronden, zoals dat je je eerder met geweld hebt verzet tegen de uitzetting, spreken meer voor zich. Dat komt ook terug in het voorstel. Dat is iets waar Nederland goed mee zou kunnen werken. De lijst van de Commissie komt dus voor een belangrijk deel overeen met de Nederlandse lijst, maar bevat ook enkele nieuwe gronden. Ik zal voorstellen doen om het voorstel dichter bij de Nederlandse praktijk te brengen.

Overigens zijn dit criteria die alleen indicatoren zijn voor een risico op onttrekking. Daarna volgt altijd een individuele afweging of bewaring mogelijk en proportioneel is. Dat zal dan ook voor de rechter stand moeten houden. Ik begrijp dat Kamerleden zorgen hadden hierover, maar dit is wel de waarborg dat het ook individueel gemotiveerd altijd goed tot stand komt.

De vraag over openbare orde als nieuwe bewaringsgrond. Kijk, in de eerste plaats is het natuurlijk aan de strafrechter om een straf op te leggen als iemand een misdrijf heeft begaan. Vreemdelingenbewaring is niet bedoeld als straf. Dat neemt niet weg dat aan de gepleegde feiten ook belang kan toekomen in het bestuursrecht, wanneer het gaat om vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Tegen deze mensen zou je toch soms anders moeten aankijken, andere maatregelen moeten treffen dan tegen mensen die zich altijd netjes aan de regels hebben gehouden en «alleen maar» terug hoeven te keren. Dus dat sluit ook aan bij de kabinetsdoelstelling om mogelijkheden voor gedwongen vertrek en bewaring bij criminele vreemdelingen te versterken binnen de grenzen van de Europese wet- en regelgeving. Ik ben van mening dat juist het plegen van strafbare feiten een duidelijk signaal is dat een vreemdeling de Nederlandse wet niet altijd respecteert, dus ook de Vreemdelingenwet niet. Dat zou een extra grond kunnen zijn om over te kunnen gaan tot vreemdelingendetentie, nog los van het feit dat ze tot veel schade in de samenleving kunnen leiden.

De voorzitter:

Er is een drietal interrupties. Ik kijk ook naar de klok. Het is aan u allen of we straks een tweede termijn hebben. Mevrouw Van Toorenburg als eerste.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan houd ik het kort. Wat gaan wij dan doen met die gasten die opnieuw een pand hebben gekraakt in Amsterdam? Kraken is verboden en strafbaar, maar zij gaan daar uiteindelijk gewoon mee verder. Kunnen ze niet zo snel mogelijk in bewaring worden genomen als deze regels worden toegepast?

Staatssecretaris Harbers:

Het is als-als. Eerst moeten deze regels worden ingevoerd in Europa. Vervolgens moet er voor deze gasten, zoals mevrouw Van Toorenburg hen noemt, ook sprake zijn van een strafrechtelijke veroordeling. Dat zou wel heel fijn zijn. Dan heb je in de nieuwe, herziene Terugkeerrichtlijn wel betere gronden om mensen in vreemdelingendetentie te nemen, denk ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan is het misschien verstandig als de Staatssecretaris met zijn collega's van Justitie en Veiligheid in gesprek gaat om te kijken of de driehoek ertoe bewogen kan worden om daadwerkelijk op te treden tegen deze gasten, want het is iedereen inmiddels een doorn in het oog.

Staatssecretaris Harbers:

Daar ben ik mij zeer van bewust. Volgens mij is er eerder een debat met de Minister over gevoerd, waarin ook een toezegging is gedaan.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik begrijp heel goed dat als iemand is veroordeeld voor een strafbaar feit, dat een indicator is voor vreemdelingenbewaring. Daar heb ik alle begrip voor. Alleen, artikel 6 noemt die factor in het lijstje en conceptartikel 18, onder c, noemt dan die heel brede categorie. Dan dringt zich een beetje de vraag op hoe die dingen zich tot elkaar verhouden, want onder a in artikel 18 wordt al verwezen naar die eerdere indicatoren. Als de Staatssecretaris zegt dat die factor c inderdaad niet zo heel veel toegevoegde waarde heeft, is dat helemaal duidelijk, maar waarom hebben we die er dan in staan? Is het dan niet beter om die te schrappen? Dat is een beetje mijn verwarring: wat voegt dit nou precies toe? Met de uitleg van de Staatssecretaris heb ik weinig problemen, maar een heel brede categorie zoals publiek beleid vind ik een beetje ingewikkeld.

Staatssecretaris Harbers:

Ik weet niet of dit in de vertaling vanuit Europa altijd goed is gegaan. Het begrip «openbare orde» zoals het als bewaringsgrond in deze richtlijn staat, houdt in dat er een actuele bedreiging van een fundamenteel belang van de samenleving moet zijn. Dat is in mijn ogen een zwaar criterium. Dat moet je ook echt wel aan kunnen tonen bij de rechter. Maar het heeft dus wel zin om dat in de herziene Terugkeerrichtlijn op te nemen. Ik deel dus juist niet het gevoel van de heer Groothuizen dat dit een heel makkelijk en breed toepasbaar artikel is.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

De heer Groothuizen (D66):

Mij is nog steeds niet helemaal helder waar nou precies het verschil zit, als je in artikel 18, lid 1, onder a, om het heel specifiek te benoemen, verwijst naar allerlei factoren die in artikel 6 staan en dan onder c een heel grote restcategorie lijkt te introduceren. Ik vind het heel geruststellend dat de Staatssecretaris zegt dat we hetgeen onder c staat zwaar moeten invullen, maar hoe vullen we dat dan precies in? Dat blijft een beetje mistig. Misschien is de vraag te technisch. Ik heb er alle begrip voor als de Staatssecretaris er later op terug wil komen, maar het is mij nog niet helemaal helder hoe die dingen zich dan tot elkaar verhouden.

Staatssecretaris Harbers:

Volgens mij is het niet een heel grote restcategorie. Het is onderdeel van het risico op onttrekken, maar in het genoemde onderdeel van artikel 18 is het juist zo dat het, als het heel ernstig is en een fundamentele bedreiging voor de samenleving kan zijn, dan geen onderdeel meer is van een veelheid van criteria, maar ook een op zichzelf staande grond zou kunnen zijn, waarvoor altijd geldt dat er een rechtsmiddel tegen openstaat. Ook degene die de maatregel oplegt, moet zich dus realiseren dat het wel stand moet houden bij de rechter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag over dat artikel 6. Daarin worden, geloof ik, een stuk of vijftien criteria genoemd die van toepassing zouden kunnen zijn op een individuele beoordeling door de rechter, maar er worden toch heel veel criteria genoemd die wij tot nu toe helemaal niet van toepassing achten op de vreemdelingendetentie. Ik noem bijvoorbeeld een gebrek aan documentatie, geen verblijfplaats, geen financiële resources en illegale binnenkomst in Nederland. Dat lijkt een beetje op strafbaarstelling van illegaliteit, waar we nou juist niet toe besloten hebben; dit kabinet heeft dat in ieder geval niet gedaan. Hoe verhoudt dit zich dus tot de vreemdelingendetentie?

Staatssecretaris Harbers:

De meeste van de redenen die daar staan, zijn al wel onderdeel van het Nederlandse beleid, maar ze zijn geen van alle – ook niet in dit artikel – een zelfstandige grond om mensen in vreemdelingendetentie te kunnen nemen. Het zijn allemaal criteria die bijdragen aan het totale beeld op grond waarvan je zou kunnen motiveren dat er bij iemand een groot risico op onttrekking is. Dat er een groot risico op onttrekking is, zal vervolgens ook bij de rechter moeten standhouden. Ik heb al eerder aangegeven: juist omdat de lijst nog wel wat verschillen heeft met de Nederlandse uitvoeringspraktijk, ga ik me er in Europa voor inspannen om het zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou dan heel verstandig zijn. De Staatssecretaris spreekt over risico op onttrekking. Het lijkt mij dat als iemand geen documentatie heeft, dat niets te maken heeft met het risico op onttrekking. Het feit dat hij geen vaste verblijfsplaats heeft, lijkt mij ook niks te maken te hebben met onttrekking. Als je uitgeprocedeerd bent, dan zit je niet meer in de bestaande settings. Gebrek aan geld. Ja, die mensen hebben gebrek aan geld, omdat ze uitgeprocedeerd zijn. Dat zijn toch niet allemaal risico's voor onttrekking?

Staatssecretaris Harbers:

Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd bij de behandeling van de Wet terugkeer en vreemdelingebewaring. Hier wreekt zich weer dat dit niet louter gaat over uitgeprocedeerde asielzoekers, maar dat er ook andere groepen zijn die hier niet rechtmatig verblijven en die je op een gegeven moment wilt laten terugkeren, die hier bijvoorbeeld nooit een asielaanvraag hebben ingediend. Dan kunnen dit soort criteria wel degelijk bijdragen aan het totale beeld op grond waarvan je vaststelt dat er een risico op onttrekking is. Maar het is nooit een zelfstandige grond; dit zal je altijd goed moeten kunnen onderbouwen en motiveren. En dat zal dan ook stand dienen te houden bij de rechter.

De heer Baudet (FvD):

Ik zit hier op uitdrukkelijke uitnodiging van de heer Azmani en mevrouw Van Toorenburg om het met u te hebben over de Marrakesh-immigratiedeal. Daarover vroeg ik net een plenair debat aan. Toen werd gezegd dat we het er hier nu ook over zouden kunnen hebben. Zoals al is gezegd: dat staat dus niet op de agenda van deze commissievergadering. Maar we kunnen het er misschien wel over hebben. Ik vraag me dus af: is dit het moment om daar met u over te spreken of wilt u dat liever naar een later moment gedurende deze commissievergadering schuiven?

De voorzitter:

Als voorzitter kan ik daar iets over zeggen. Er is een aantal vragen gesteld over het VN Global Compact. Zelfs ik heb daar vragen over gesteld. Ik ga er dus van uit dat dat in de beantwoording van de Staatssecretaris aan de orde komt. Zo niet, dan is het aan de Kamer om erop te wijzen dat we graag nog antwoorden op die vragen hebben. Dat komt dus nog.

Staatssecretaris Harbers:

Voor de orde, wat ik net aan het begin van de beantwoording aangaf: dit is de laatste richtlijn waar ik vragen over beantwoord, dan de informatievoorziening, dan Libië, Bladel en het VN-Compact.

De heer Fritsma (PVV):

Ik mis de vragen die ik heb gesteld over die criminele asielhoppers die tekeergaan...

Staatssecretaris Harbers:

Die komen nog bij de Terugkeerrichtlijn.

De voorzitter:

Ik ga als uw voorzitter toch een ordepunt inbrengen. We hebben nog een kwartier. Ik weet ook dat er waarschijnlijk na 16.00 uur in de plenaire zaal stemmingen zijn. Wat gaan we doen? Wilt u nog een tweede termijn of ziet u daarvan af en geef ik meer ruimte voor interrupties op de onderwerpen die nog worden beantwoord? Ik constateer dat u afziet van een tweede termijn. Maar ik ben op een gegeven moment natuurlijk ook wel heel streng bij het toestaan van interrupties, omdat we de vergadering anders niet voor 16.00 uur kunnen afronden.

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik dan even tempo maken in de beantwoording. Ik ga door met de detentie van kinderen. Kinderen worden volgens het Nederlandse beleid in beginsel twee weken in bewaring gesteld. Een enkele keer, door eigen toedoen, door frustratie van het terugkeerproces, kan dat langer. Dat is een beleidskeuze van Nederland. Die volgt ook nu niet uit de richtlijnen. Die beleidskeuze willen we gewoon overeind houden in Nederland. Deze nationale keuze wordt ook niet veranderd na het aannemen van de richtlijn. Het uitgangspunt van de Nederlandse regering ten aanzien van detentie van kinderen is dat die hoe dan ook zo kort mogelijk moet zijn. Dat is door meerdere partijen in verband gebracht met de voorgestelde minimumperiode voor detentie. Het voorstel om de Terugkeerrichtlijn aan te passen bevat een opdracht aan de lidstaten om in de wet op te nemen dat de wettelijke maximumtermijn in ieder geval drie maanden bedraagt, en niet meer dan zes maanden. Dat kan dan in individuele gevallen met twaalf maanden worden verlengd. Vreemdelingen kunnen uiteraard korter in bewaring worden gesteld. Dat doen we vaak in Nederland. We komen vaak lang niet aan die zes maanden, en dat geldt zeker voor kinderen.

De bepaling is er wel in gekomen, omdat sommige lidstaten op dit moment een relatief korte maximumtermijn voor vreemdelingenbewaring hebben. Dat is onder andere in Frankrijk en Spanje het geval. Dat leidt op zichzelf weer tot minder terugkeer, omdat er bijvoorbeeld minder tijd is voor ID-onderzoek voor het verkrijgen van documenten. Dat bij elkaar kan wel weer een aanzuigende werking hebben voor secundaire migratie in Europa. We zien toch vaak dat als mensen niet langer in detentie zijn, ze gaan proberen om in andere lidstaten terecht te komen. Het is dus een belangrijk signaal voor lidstaten dat vreemdelingenbewaring een belangrijk onderdeel is van een effectieve terugkeerprocedure. Om die reden wil het Nederlandse kabinet het op deze manier in het voorstel houden. Maar daarbij geldt alles wat ik voor de zomer bij de wetsbehandeling heb gezegd: het is hoe dan ook een ultimum remedium. Het staat ook los van de inzet op vrijwillige terugkeer, wat steeds de voorkeuroptie is. Bewaring kan ook altijd korter duren, en dat zou ook nog eens kunnen op last van de rechter. De commissie-Meijers zei dat je die vrijwillige termijn moet behouden. De heer Van Dijk vroeg daarnaar. Dat is ook het uitgangspunt van het voorstel. Die termijn voor vrijwillig vertrek moet gegeven worden. Maar ook de huidige regeling bevat enkele situaties waarin een vertrektermijn kan worden onthouden, bijvoorbeeld bij Dublinclaimanten. Dus ook dat sluit aan bij de Nederlandse praktijk.

De heer Van Ojik vroeg naar de optie om vreemdelingen te kunnen uitzetten naar een ander land dan het herkomst- of transitland. Het kabinet wil inderdaad mogelijk maken dat een vreemdeling wordt verwijderd naar een ander land dan het land van herkomst of het land van doorreis. Nu kan dat alleen op vrijwillige basis. Tegelijkertijd is terugkeer naar het herkomstland in de meeste gevallen het voor de hand liggende scenario. Maar een effectief terugkeerbeleid vergt dat we ons niet op voorhand beperken tot deze optie. Het voorstel staat het nu niet toe, tenzij de vreemdeling hiermee instemt. Maar Nederland heeft erop gewezen dat een dergelijke bepaling straks wel nodig is om migratieovereenkomsten met derde landen mogelijk te maken. Dat is zowel een ambitie in het regeerakkoord als van de Europese Unie. Wij hebben erop gewezen dat dit wel het moment is, als je nu toch die Terugkeerrichtlijn gaat herzien, om daar een haakje in aan te brengen, zodat je straks niet weer tegen een onmogelijkheid aanloopt als je een migratiedeal met een derde land sluit. Wij moeten ons dus geen onnodige beperkingen opleggen. Daarbij geldt dat bij elke verwijdering wel de fundamentele waarborgen in acht moeten worden genomen. Zo mag geen enkele lidstaat een vreemdeling terugsturen wanneer er een mensonwaardige situatie dreigt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal het kort houden. Wij kunnen eindeloos debatteren over de vraag hoe realistisch het is om te denken dat dat soort migratiedeals er komen. Dat hebben we al heel vaak gedaan. Ik ga dat nu niet doen, ook met het oog op de tijd. Maar ik begrijp gewoon niet zo goed dat je van een Terugkeerrichtlijn kunt zeggen dat die niet ver genoeg gaat, omdat je mensen ook terug wilt kunnen zenden naar landen die geen landen van herkomst of transitlanden zijn. Terugkeer naar wat dan? Niet naar je land van herkomst. Ook niet naar een land waar je doorheen bent gekomen, maar het is de terugkeer naar...? Naar wat? Terug naar wat? Ik begrijp niet dat het kabinet hier een punt van gaat maken in het kader van deze toch al zo moeilijke onderhandelingen over het terugsturen van mensen naar hun land van herkomst. Zelfs al zou ik het een goed idee vinden, dan snap ik nog niet dat je je daarvoor gaat inzetten in dit verband.

Staatssecretaris Harbers:

Bijvoorbeeld een ander land in de regio van herkomst. Dan zit je dicht bij je land van herkomst, zodat terugkeer daar vroeg of laat wellicht aan de orde is. Maar dat is natuurlijk een van de dingen die kunnen worden opgenomen in een migratiedeal met derde landen. Om die reden willen wij ons niet onnodig beperken. Indachtig het regeerakkoord, waarin we inzetten op migratiedeals, en indachtig de voorstellen van de Commissie om daarmee aan de slag te gaan, zou je dat hier gewoon goed moeten regelen.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kabinet maakt iets wat al heel ingewikkeld is, hiermee nog vele malen ingewikkelder. Ik zou dat zeer afraden, maar goed, ik weet niet of dat enige indruk maakt op de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Natuurlijk, bij alles geldt dat het ook nog moet lukken in Europa. Voorlopig wil ik toch proberen om zo veel mogelijk te realiseren. Dan zien we aan het eind wel of de heer Van Ojik gelijk heeft gekregen dat het te moeilijk is, of dat we daarover toch nog iets vast weten te leggen.

De SP en het CDA vroegen of nu alle illegale vreemdelingen kunnen worden uitgezet. Het antwoord hierop luidt helaas nee, want als de vreemdeling geen geldig reisdocument heeft, is nog steeds de medewerking van de vreemdeling nodig bij het vaststellen van de identiteit en de nationaliteit en vervolgens ook bij het vaststellen van het herkomstland. Het is van belang dat in dit voorstel wel voorstellen zitten die het mogelijk maken om vreemdelingen vaker beschikbaar te houden voor uitzetting. Maar daarnaast blijft flankerend beleid echt nodig om landen van herkomst te laten meewerken aan vertrek.

Dat is ook het bruggetje naar de laatste vraag van dit blokje, de vraag van de heer Fritsma, over overlastgevenden. Ik heb het al eerder gezegd: de ergernis die de heer Fritsma voelt over asielzoekers die overlast geven of anderszins het stelsel misbruiken, voel ik ook. Die voelen denk ik velen hier. Ik heb in zijn opening goed beluisterd dat hij geen van deze voorstellen ziet zitten omdat ze, vrij vertaald, zaken harmoniseren in Europa. Maar ook de heer Fritsma zou ik willen uitnodigen om te kijken naar de goede elementen in deze voorstellen en daar gezamenlijk op voort te bouwen. Want hier zitten meer haakjes in om mensen in vreemdelingenbewaring te nemen, zeker de categorie overlastgevenden, waarover we net al spraken, die maken dat we niet de ultieme oplossing hebben, maar wel weer een stapje kunnen zetten om vooruit te komen om een aantal van deze overlastgevenden in de toekomst wat langer en wat eerder van straat te kunnen halen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben daar niet van overtuigd, want die EU-regels beschermen juist deze overlastgevers. Om een voorbeeld te noemen: die asielhoppers die bijvoorbeeld in België een aanvraag hebben ingediend en hier komen, hebben ingevolge EU-regels recht op opvang, dus die kunnen gewoon rustig een asielzoekerscentrum gebruiken als uitvalsbasis voor rooftochten. Zelfs wanneer er een overdracht plaats moet vinden, houden deze mensen ingevolge EU-regels recht op opvang. Andere asielzoekers krijgen een vertrektermijn. Dus de EU werkt zo dat deze overlastgevers nota bene nog meer rechten hebben dan gewone asielzoekers. De Staatssecretaris deelt mijn ergernis. Dat is mooi, maar wat gaan we gewoon heel concreet doen om ervoor te zorgen dat deze mensen worden opgepakt, vastgezet en uitgezet? Want het wordt steeds beloofd, maar het gebeurt niet. Lever nu eens eindelijk.

Staatssecretaris Harbers:

Een paar dingen. Dit probleem speelt niet alleen in Nederland, ook in een aantal buurlanden met wie we daarover overleg hebben, al is het maar om te voorkomen dat ze iedere keer van buurland naar buurland hoppen, want daar begint het probleem. Een deel van de mensen die nu in Nederland zitten, zat eerder in Frankrijk, België of Duitsland. Wat we zelf kunnen doen, is de doorlooptijden goed bewaken van aanvragers uit een veilig land of aanvragers met een Dublinclaim. We hebben recent een wat hogere instroom gehad, maar die doorlooptijden zijn niet verder opgelopen. Je moet erbovenop zitten zodat mensen in ieder geval zo snel mogelijk door de procedure heen zijn, zodat ze weer verwijderbaar zijn. Daarnaast geldt dat een aantal van die voorstellen nu op de Europese tafel ligt, maar helaas – dat is al eerder gezegd – nog niet tot een eindovereenkomst heeft geleid, bijvoorbeeld de Dublinverordening.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is dus precies het probleem: dat doormodderen in de EU dat nergens toe leidt. Dat is nou precies het probleem. Dat zien we hier terug bij die overlastgevers. Want nogmaals: dit speelt al jaren, die asielzoekers uit veilige landen die hier op rooftocht gaan en hun gang kunnen gaan, vanwege de stagnatie in Europa. Het zijn inderdaad Dubliners, en in Europa bestaat daarover geen overeenstemming. Dan is de vraag toch terecht wanneer deze Staatssecretaris eens een keer het heft in eigen hand neemt. Want van de EU hoeven we het hier echt niet meer te hebben. Dit is een groot openbare-ordeprobleem, dus nogmaals de vraag hoelang de Staatssecretaris dit nog wil aanzien. Of komt hij nu zelf eens een keer met een oplossing, zonder die rare EU-richtlijnen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat de vragen beantwoorden. Vanaf dit moment sta ik geen interrupties meer toe, totdat alle antwoorden zijn gegeven.

Staatssecretaris Harbers:

Kijk, een aantal dingen heb ik zelf in gang gezet, bijvoorbeeld de ebtl, in de volksmond het aso-azc, waarvan in toenemende mate gebruik wordt gemaakt, lokale afspraken op het moment dat het uit de hand loopt, extra beveiliging, overleg met de lokale driehoek. De ultieme oplossing hebben wij hier niet meteen paraat, namelijk dat deze mensen nooit meer in het asielsysteem komen. Maar ook daarover wordt in toenemende mate de discussie in Europa gevoerd.

Tot slot dan het blokje over de drie richtlijnen. De informatievoorziening. Ik heb de Kamer goed beluisterd. Ik denk dat straks het voorstel voor de plenaire vergadering wordt samengevat, maar ik kan zeer goed leven met de wens van de commissie om in ieder geval bij alle JBZ-Raden in de geannoteerde agenda informatie te geven over de stand van de onderhandelingen en ook bij een structurele verandering van de inzet van het Nederlandse kabinet. Ik weet dat de griffier dat iets uitgebreider zal samenvatten, maar volgens mij kunnen we dat op die manier goed doen. Inzet van het kabinet is geen 100% garantie op de uitkomst, aangezien dit bij meerderheidsbesluit gaat in Europa. Als het in de finale fase komt, zal ik de Kamer ook daarover informeren, zodat vooraf duidelijk is wat er op tafel ligt als eindvoorstel.

Tot slot een paar vragen over andere onderwerpen. Libië. Ik heb kennisgenomen, ook via de media, van een aantal zaken die Kamerleden de afgelopen week zijn tegengekomen in Libië. De situatie in Libië lijkt me hier nu net niet van toepassing als je bijvoorbeeld kijkt naar de Europese grens- en kustwacht, want Frontex opereert niet in Libische wateren. Het is de Libische kustwacht die de Libische reddingszone controleert. We hebben al vaker naar de Kamer gecommuniceerd over de inzet op Libië. Ik denk ook niet dat de posities uit elkaar liggen. Wij spannen ons vanuit het kabinet in om te zorgen dat de situatie in de detentiecentra wordt verbeterd. We hebben ook kennisgenomen van de berichten over het leegstaande UNHCR-detentiecentrum. Daar spreken wij, ook in Europees verband, de Libische regering op aan. De bedoeling is natuurlijk dat de mensonterende detentiecentra sluiten en dat er alternatieve centra komen, bij voorkeur gemanaged door UNHCR. Ook hier de frustratie – die heeft de Kamer en die hebben wij – dat dit niet snel genoeg gaat, maar we blijven ons daarvoor inzetten en de Libische regering daarop aanspreken. Vanwege de tijd is dit het voor dit moment kort over Libië.

In Bladel is afgelopen weekend een groep vreemdelingen aangetroffen in het bos. Deze groep is vertrokken met onbekende bestemming. De afgelopen dagen is over deze groep overleg geweest tussen de politie en andere relevante organisaties, zoals partners in de vreemdelingenketen. Ik licht toe wat er gebeurd is. Nadat de politie de groep had aangetroffen is deze voor onderzoek naar identiteit en registratie vervoerd naar het asielzoekerscentrum in Budel. De leden van de groep gaven vervolgens aan geen asiel te willen aanvragen. Dat beperkt alweer je handelingsvrijheid. Als ze expliciet zeggen dat ze wel asiel willen aanvragen, maar niet in Nederland, dan kun je zeggen: je gaat toch hier in de procedure. Maar als het een groep is die zegt geen asiel te willen aanvragen, dan zul je uiteindelijk de groep moeten aanzeggen om te vertrekken uit Nederland. Dat is gebeurd. Met dat doel zijn ze ook geïdentificeerd en geregistreerd. Dat betekent dat je meer handelingsperspectief hebt op het moment dat je ze in de toekomst nog een keer aantreft in Nederland, want dan weet je dat ze zich niet aan het bevel tot vertrek hebben gehouden. Met name omdat 11 van de 38 personen kinderen waren, hebben de migranten een nacht onderdak gehad in het azc in Budel. Vervolgens zijn ze zelf met onbekende bestemming vertrokken. Ik zeg erbij dat dit conform de wet- en regelgeving is. Tegelijkertijd geeft het ook ons wel aanleiding om nog eens verder te kijken naar deze casus, deze gebeurtenissen te evalueren, nog eens even te achterhalen welke afwegingen precies zijn gemaakt en met dat in de hand te gaan kijken of het vreemdelingentoezicht in de toekomst niet toch anders zou moeten. De overweging die ik daarbij heb, is dat we links en rechts in Europa allemaal naar elkaar kijken om zo veel mogelijk illegale bewegingen door Europa te stoppen. Dan is dit misschien ook wel een casus die we in de toekomst anders zouden moeten doen. Dat zeg ik erbij, maar nogmaals, het beperkt je handelingsmogelijkheden als een groep zelf ervoor kiest om geen asiel aan te vragen omdat men zegt geen bescherming nodig te hebben.

Tot slot. Er zijn vragen gesteld over het Global Compact for Migration, het VN-pact. Daar heb ikzelf natuurlijk de afgelopen dagen zeer veel over gelezen, gehoord en langs zien komen. Ik hecht eraan om een paar van de dingen die gewoon echt niet waar zijn, hier ook naar voren te brengen. Wat is het wel en wat is het niet? In het najaar van 2016, in de naweeën van de grote instroom in Europa, is bij de Algemene Vergadering van de VN gezegd: we moeten nu toch eens op wereldwijde schaal beter de dialoog met elkaar gaan voeren over aan de ene kant vluchtelingen en aan de andere kant migratie. Dat leidt tot een onderhandelingsronde om op die twee onderwerpen, vluchtelingen en migratie, allebei apart te gaan kijken wat uitgangspunten zijn hoe je daarmee om zou moeten gaan in de wereld. Voor vluchtelingen leidt dat tot bijvoorbeeld afspraken waarin je in de toekomst ook opvang in de regio beter kunt uitwerken. Dat concept is natuurlijk nieuwer dan het VN-Vluchtelingenverdrag. Bij migratie is dat de vaststelling dat er zeer veel gemigreerd wordt over de wereld. Dat is van alle tijden. De vraag is of je er wereldwijd met elkaar het gesprek over kunt voeren hoe je dat op een goede manier van waarborgen kunt voorzien. Meteen in 2016 is op VN-niveau en op lidstaatniveau al onderkend dat beide pacten geen enkele kans van slagen zouden hebben gehad als er ook maar de geringste juridische verplichting mee verbonden was, want dan haakt iedereen af. Daarom staat, toegespitst op het pact over migratie, in dit pact dat dit de soevereiniteit van lidstaten niet mag aantasten en dat het op geen enkele wijze juridisch bindend is.

Vervolgens schetst het wel hoe je migratie op een goede manier zou kunnen regelen. Maar als ik dat hele pact doorneem, denk ik: dat is dus bijvoorbeeld met de waarborgen die Nederland al heeft. Los van asielzoekers hebben wij, om allerlei gelukkige redenen, een grote reguliere migratiestroom van en naar Nederland. Voor mensen die verliefd worden op iemand in Nederland, mensen die hier een tijdje willen werken, mensen die hier willen studeren of wat dan ook hebben wij hier ordentelijke regelingen en rechtsbescherming. Je kunt een aanvraag doen om met iemand in Nederland te trouwen; daarvoor moet je van tevoren zelfs inburgeren. Die aanvraag kan eindigen met een inwilliging of een afwijzing. Dat is volgens dat pact een van de voorbeelden hoe je migratie op een ordentelijke manier kan regelen. Er staat: migratie is van alle tijden; dat kun je mensen niet onthouden. Je kunt niemand het recht onthouden om z'n land te verlaten, maar dat betekent niet dat een ander land de plicht heeft om iemand altijd toe te laten. Een lidstaat gaat zelf over het toelatingsbeleid tot die lidstaat; die soevereiniteit wordt onderschreven in dit pact.

Dit allemaal gezegd hebbende zou je de vraag kunnen stellen: waarom gaan we die afspraken met elkaar maken als ze toch niet bindend zijn? Dat heeft wat mij betreft een andere reden, namelijk dat wij ook nog – daarvoor hoef ik maar naar het afgelopen uur te kijken – heel veel zaken willen van derde landen. Wij willen eigenlijk dat Afrikaanse landen erin slagen om ook op hun continent migratie beter te regelen. Heel veel landen zouden wij wat vaker willen aanspreken op het principe dat het normaal is dat je je eigen onderdanen, ook al willen ze niet vrijwillig terugkeren naar je land, altijd weer toegang verleent tot je land. De dialoog daarover wordt ook gevoerd aan de hand van dit pact. Dat zijn meteen belangen die Nederland daar ook bij heeft. Dan kun je zeggen: teken dan niet, want het is juridisch toch niet bindend; laten ze dat lekker in Afrika uitzoeken. Maar als je zegt daar niet in mee te willen gaan en daar niet aan mee te willen doen – tot nu toe zijn dat de drie landen Hongarije, Oostenrijk en de Verenigde Staten – doe je iets anders: daarmee onttrek je je aan deze dialoog en aan het aanspreken van landen waar we in de toekomst nog tal van andere afspraken mee willen maken. Die discussie zou weleens voor langere tijd gestopt kunnen worden en achter de horizon verdwijnen als je hier niet aan meedoet. Ik denk dat het een start kan zijn voor concrete deals die je in de komende jaren en decennia links en rechts zou moeten maken, ter bescherming van onze samenleving en ter bescherming van de beslissingen die Europa graag zelf wil kunnen nemen zodat het ons niet overkomt. Om die reden gaat het kabinet voorstellen om hiermee in te stemmen. Gelet op de tijd voeg ik daaraan toe dat alle vragen van de Kamer op korte termijn worden beantwoord. Conform wat er is afgesproken in de regeling van een week of twee weken geleden volgt er ook nog een uitgebreidere brief van het kabinet over de verdere duiding van dit pact.

De voorzitter:

Er is een serie interrupties. Als eerste is het woord aan de heer Van Dijk, gevolgd door de heer Fritsma, dan de heer Baudet en tot slot de heer Krol.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Heel fijn dat we nu voor het eerst, vijf minuten na het einde van dit debat, over dit pact kunnen spreken. Het roept inderdaad heel veel vragen op. De belangrijkste vraag is eigenlijk of we hier nog een fatsoenlijk debat over kunnen voeren voordat de Staatssecretaris rond 18 december zijn handtekening gaat zetten in Marrakesh, Marokko. Want het is toch heel vreemd als zo'n groot verdrag, dat veel discussie oproept, niet fatsoenlijk in de Tweede Kamer besproken wordt?

Staatssecretaris Harbers:

De Kamer gaat over het debatteren. Het is een tweetrapsraket. In december vindt in Marrakesh een bijzondere Algemene Vergadering plaats. Volgens mij zit daar geen grote handtekeningensessie in. Lidstaten kunnen zich daar scharen achter dit niet juridisch bindende pact. Ik noem het dus ook echt geen verdrag. Dat hoor ik iedere keer, maar dat is het niet. In de Algemene Vergadering van de VN – ik meen dat die in januari is – vindt een stemming plaats over dit pact. Ik stel vast dat we voor die tijd op z'n minst nog één groot debat hebben bij de begrotingsbehandeling. Ik ga er dus zomaar van uit dat de Kamer daarmee ook wel de ruimte zal nemen om hier nog wat van te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helemaal helder. Dank daarvoor. Ik denk dat we zeker van die kans gebruik zullen maken. Dan komt er natuurlijk nog een niet onbelangrijke vervolgvraag. Wat nu als de Kamer dit pact op enigerlei wijze anders zou willen formuleren? Zijn daar dan nog mogelijkheden toe, of zegt de Staatssecretaris: nee, dit is het, en het is take it or leave it, ja of nee zeggen? Zijn er nog mogelijkheden om aanpassingen te doen?

Staatssecretaris Harbers:

Er ligt op dit moment een tekst voor waar de afgelopen twee jaar over is onderhandeld. Dat heeft Nederland niet alleen gedaan, want we hebben al in 2016 met de Kamer gedeeld dat de EU op EU-niveau over deze teksten zou onderhandelen. Dat proces is in juli afgerond. Ik acht de kans om een amendement op die tekst te doen dus nul. Tegelijkertijd verplicht het juridisch niet. Dit gaat dus veel meer om politieke uitgangspunten dan om het amenderen van een verdragstekst. Ik zeg het ook maar gewoon tegen de Kamer: aan het begin van deze onderhandelingsronde, zomer of najaar 2016, zijn er, afgezien van wat het kabinet toen als inzet heeft gepresenteerd, geen verdere amenderingen of moties of wat dan ook meegegeven aan het kabinet. Dat is dus wel het kader waarbinnen het kabinet in Europa de inzet heeft bepaald die uiteindelijk tot deze teksten heeft geleid.

De heer Fritsma (PVV):

Dit migratiepact is een visie op migratie, en het is een hele slechte visie. De stelling van de Staatssecretaris dat die in het Nederlands belang is, klopt aantoonbaar niet. Ik kan tientallen voorbeelden noemen, maar ik heb er drie. Er wordt een oproep gedaan tot meer reguliere migratie. Iedereen kan hier al reguliere verblijfsvergunningen aanvragen vanwege arbeid, humanitaire omstandigheden, medische omstandigheden, gezinsvorming en noem het maar op. Waarom moeten we meer reguliere migratie hebben? Dan mijn tweede voorbeeld. De Staatssecretaris zegt: ik wil meer mogelijkheden om vreemdelingen in bewaring te stellen. Hij heeft het over Bladel en overlastgevers. Dit pact zegt: niet doen, minder vreemdelingenbewaring en inzetten op alternatieven. Mijn derde voorbeeld. Er moeten basisvoorzieningen komen voor migranten. Voor je het weet moet je illegalen weer bed, bad en brood geven. Ik kan nog een hele tijd doorgaan, maar dit zijn slechte punten die niet in het Nederlands belang zijn, zelfs niet in het belang dat de Staatssecretaris net heeft uitgelegd. Mijn oproep is dus simpel: doe dit niet. We moeten ons aansluiten bij Hongarije en Oostenrijk, die zeggen: dit is niet in ons belang. Die juridische bindendheid is een mooi verhaal van de Staatssecretaris, maar ik weet nu al zeker dat alle ngo's en vreemdelingen bij de rechter aankloppen met dit pact in hun handen. Het is namelijk een visie die het kabinet dan onderschrijft. Dan zit je toch met de gebakken peren.

De voorzitter:

Graag een korte beantwoording door de Staatssecretaris, want ik wil de andere twee ook nog graag gelegenheid geven.

Staatssecretaris Harbers:

We gaan alle vragen beantwoorden. De heer Baudet heeft over ongeveer ieder artikel in het GCM vragen gesteld. Die worden allemaal binnenkort beantwoord. Tegelijkertijd zijn dit de uitgangspunten voor migratie. Dan handhaaf ik het betoog dat ik zojuist gaf. Aan al die uitgangspunten heeft Nederland in de afgelopen decennia allang voldaan. Daar begint juist het probleem met migratie. Tal van Afrikaanse landen voldoen daar bijvoorbeeld niet aan, waardoor mensen uiteindelijk zeggen: ik zie op dit continent geen toekomst; ik probeer illegaal in Europa te komen. Dan helpt het wel als je op wereldschaal onder VN-vlag die discussie blijft voeren om ook die landen erop te wijzen dat ze dit beter moeten regelen, en dat zij ook eens een keer een poging zouden kunnen wagen om bepalingen in dit pact na te leven.

Laat ik detentie er even specifiek uitlichten. Nederland doet dat al. We hebben in onze wetgeving vastgelegd dat detentie het laatste redmiddel is ter fine van uitzetting, het ultimum remedium, dat daar heel veel stappen voor zitten. Het probleem is juist dat veel andere landen daar op veel grovere wijze mee omgaan. Ik hoef maar te verwijzen naar een halfuur geleden, toen we het over de detentiecentra in Libië hadden. Juist om dat soort landen te blijven aanspreken, kun je jezelf niet aan de dialoog onttrekken. Dat is mijn opvatting.

De voorzitter:

De heer Fritsma, een korte vervolgvraag.

De heer Fritsma (PVV):

De tegenspraak van het verhaal dat de Staatssecretaris net heeft gehouden met dit pact is werkelijk vrij stuitend. We hebben het bijvoorbeeld gehad over de overlastgevers in Ter Apel, Weert en noem het allemaal maar op. Die kunnen we niet vastzetten. Ze worden beschermd door EU-richtlijnen, waardoor ze gewoon hun gang kunnen gaan en de Staatssecretaris ze laat lopen. De Staatssecretaris zegt zelf: het zou beter zijn om die mensen wel vast te zetten. Maar nu gaat hij een pact tekenen waarin staat: vreemdelingendetentie doen we liever niet; we gaan inzetten op alternatieven. Dat is toch strijdig met elkaar? Nogmaals, die juridische niet-bindendheid is flauwekul, want alle ngo's staan straks in de rij om te zeggen: luister, dit is de visie die het kabinet onderschrijft en daarin gaat het onder andere over meer reguliere migratie, betere rechtsbescherming voor migranten, basisvoorzieningen en geen of weinig vreemdelingendetentie. Waar begint dit kabinet aan?

De voorzitter:

Het kabinet. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Precies dit is wat we niet moeten doen, namelijk selectief shoppen in dit pact. Ik kom even terug op het voorbeeld van de heer Fritsma: de overlastgevende asielzoekers. Die vallen om te beginnen al niet onder dit pact. Die asielzoekers horen overigens ook niet in de asielprocedure thuis. Op basis van een beroep op de asielwetgeving in Europa, en straks ook op het VN-vluchtelingenpact, kun je zeggen: u hoort hier helemaal niet thuis; u had in uw land van herkomst moeten blijven. Juist voor dat doel proberen we met de Terugkeerrichtlijn ook de vreemdelingendetentie aan te scherpen. De groepen waar we het hier over hebben, zijn reguliere migranten. Daar heeft Nederland buitengewoon ordentelijke regelingen voor. Ik denk dat nog geen tien à vijftien landen in de wereld op vergelijkbaar niveau de toets van kwaliteit kunnen doorstaan. Nederland is al op de goede weg. Juist het aanspreken van heel veel andere landen in de wereld om ook goede regelingen te hebben voor reguliere migratie maakt dat deze dialoog zal moeten worden gevoerd.

De heer Baudet (FvD):

Oostenrijk heeft vandaag aangegeven het verdrag niet te zullen tekenen. In de argumentatie die daarbij wordt gegeven, wordt gezegd: formeel is het op dit moment niet bindend, maar via soft law en via een glijdende schaal zullen de duimschroeven toch aangedraaid worden en zullen wij als Europese landen linksom of rechtsom – waarschijnlijk vooral linksom – gedwongen worden om meer immigranten op te nemen. Hoe ziet de Staatssecretaris die argumentatie van Oostenrijk? Verschilt hij van mening met Kurz of vindt hij het minder erg als dat geleidelijk aan zal gebeuren? Wat is zijn visie?

Staatssecretaris Harbers:

Ik heb tot nu toe vandaag alleen via de media kennisgenomen van wat Oostenrijk heeft besloten. Ik ga mij daarin verdiepen als de komende dagen duidelijk wordt wat de precieze argumenten zijn van Oostenrijk.

De heer Baudet (FvD):

De verklaring staat gewoon online. Ik heb die op mijn telefoon staan.

Staatssecretaris Harbers:

Die was er nog niet toen ik hier de Kamer binnenliep.

De heer Baudet (FvD):

Ik kan het voorlezen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik betreur dat Oostenrijk deze stap zet, al is het maar omdat Oostenrijk in de afgelopen negen maanden namens de 26 andere EU-lidstaten de onderhandelingen heeft gevoerd. Dus ook om die reden betreur ik deze stap. Het was Oostenrijk, en niet Nederland, Duitsland of Frankrijk, dat namens ons in Genève en New York die tekst bij elkaar onderhandeld heeft. Een tekst waarin...

De heer Baudet (FvD):

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De voorzitter:

Zo doen we de interrupties niet, meneer Baudet. Dat weet u.

Staatssecretaris Harbers:

Een tekst waarin de soevereiniteit van alle VN-lidstaten, inclusief het soevereine recht om je eigen grenzen te beheren, je eigen beleidskeuzes te maken en je soevereine recht om te bepalen wie je al dan niet toelaat en rechtmatig verblijf geeft tot je eigen grondgebied, verankerd is. Precies om de reden die ik daarstraks zei, betreur ik dat. Als dit verdergaat, dan staan we met lege handen op het moment dat we bij andere landen aankomen in Noord-Afrika en sub-Sahara Afrika, landen waarmee we nog tal van afspraken willen maken de komende tijd. Die zien dan één signaal van Europa: Europa kijkt weer weg, dus dan pakken we maar weer een bootje over de Middellandse Zee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dat is onzin, want al die landen hebben zich al die decennia nooit iets aangetrokken van allerlei leuke VN-afspraken, -resoluties enzovoorts. Het is dus totaal niet overtuigend om nu een beetje het heilige boontje uit te gaan hangen. Dan het tweede punt. U zegt «het is niet bindend», maar u gaat verder niet in op het punt van soft law en de glijdende schaal. Ik zal een paar voorbeelden noemen: positieve berichten over immigratie, collectieve uitzetting mag niet meer, allerlei grenzen aan de detentie van vreemdelingen enzovoorts. U duikt door te zeggen: enerzijds is het niet bindend en maakt het niet uit; anderzijds zullen andere landen zich daar wel aan houden. Dat is totaal inconsistent! Als Oostenrijk zegt «wij gaan daar langzaam maar zeker toch door gedwongen worden om meer immigratie op te nemen» en ik u vraag wat u daarvan vindt, dan zegt u alleen maar «ik vind het jammer, want Oostenrijk was zo'n leuke partner aan de onderhandelingstafels». Wat is dat nou voor antwoord?

De voorzitter:

De Staatssecretaris tot slot.

Staatssecretaris Harbers:

Ik bestrijd dat Oostenrijk zegt: wij worden gedwongen tot het opnemen van meer migranten, omdat...

De heer Baudet (FvD):

Het staat in het officiële persbericht!

De voorzitter:

Meneer Baudet, zo doen we de interrupties niet.

Staatssecretaris Harbers:

... omdat in datzelfde verdrag staat dat je met elkaar nadenkt over uitgangspunten van het goed managen van migratie, maar dat dat onverlet laat dat iedere lidstaat er zelf over gaat hoe die de eigen grenzen en de eigen soevereiniteit vormgeeft. Ik bestrijd dus dat wat Oostenrijk zegt waar is, namelijk dat het via soft law zou gaan.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Het gaat hier om een officieel document dat met de nodige ceremonie ondertekend zal worden, terwijl de camera's van de hele wereld zullen toekijken. Kan de Staatssecretaris mij pak ’m beet vijf officiële documenten noemen waar je een handtekening onder zet, namens je land, en die vervolgens geen enkele juridische verplichting zouden hebben?

Staatssecretaris Harbers:

Ik zei het straks al: volgens mij wordt hier geen handtekening onder gezet. Het enige wat hiermee gebeurt, is uiteindelijk een stemming in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in januari. Daarom het woord «pact». Je zou het ook als een soort resolutie kunnen zien. Precies die discussie waar de heer Baudet net aan refereerde, maar nu ook de heer Krol – of het dan via soft law gaat of dat je ergens informeel aan gebonden wordt – begint juist iedere keer bij afspraken die niet helder op papier staan. Deze afspraak hier staat heel helder op papier. Er staat zwart-op-wit dat het de soevereiniteit van de lidstaten niet kan aantasten en dat het juridisch niet bindend is.

De heer Krol (50PLUS):

Begrijp ik de Staatssecretaris dan goed dat er in Marrakesh niets getekend zal worden? Wil hij toezeggen dat hij daar in ieder geval geen handtekening gaat zetten, en ook niet iemand anders namens Nederland?

Staatssecretaris Harbers:

Ook hier weer het begrip «handtekening». Het Nederlandse kabinet heeft wel het voornemen om uit te spreken binnen VN-verband dat wij dit pact onderschrijven, maar inclusief de bepaling die erin staat dat het niet juridisch bindend is, dat het de soevereiniteit van lidstaten blijft en dat het ook de eigen keuze van Nederland overeind laat om te bepalen aan wie we verblijf geven op we grondgebied.

De heer Krol (50PLUS):

Blijft mijn eerste vraag: kunt u vijf documenten noemen waar je een handtekening onder zet maar die op geen enkele manier juridisch bindend zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Die heb ik hier niet paraat, omdat ik over mijn eigen beleidsterrein ga. Ik zal kijken of we die vraag nader kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

In dat kader heb ik uit hoofde van de VVD, als dat mag, ook nog een vraag, die niet nu meteen beantwoord hoeft te worden. Er worden terechte vragen gesteld over soft law et cetera. Er wordt ook verwezen naar de Urgenda-uitspraak en het klimaatakkoord. Ik zou toch graag zien dat de Staatssecretaris ook daarop ingaat, in ieder geval in de schriftelijke beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Harbers:

Die vraag komt ook aan de orde in de brief die ik naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden twee weken geleden op korte termijn naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Goed, dan dank ik u voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Ik ga namens de leden de informatieafspraken met u doorlopen. De informatieafspraken zijn als volgt:

De Kamer wordt periodiek geïnformeerd voorafgaand aan de JBZ-Raad over de drie EU-migratievoorstellen.

Indien akkoorden aanstaande zijn, zal de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren, zodat de concepten kunnen worden bestudeerd door de Kamer.

De Kamer zal op de hoogte worden gesteld van de inhoud, de standpunten plus uitkomsten van richtlijnen en verordeningen.

De Kamer wordt geïnformeerd indien de inzet van het kabinet met betrekking tot deze richtlijnen of verordeningen verandert.

In het bijzonder geldt dit ten aanzien van de Terugkeerrichtlijn en de criteria voor onttrekking, de positie van kinderen, voor Frontex, de opbouw en de bevoegdheden van het agentschap.

Daarmee hebben we een samenvatting van de informatieafspraken die de Kamer wenste te maken. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kan hij hiermee akkoord gaan?

Staatssecretaris Harbers:

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan wij het zo doen en sluit ik hiermee dit algemeen overleg, onder dankzegging. Ik wens u allen alvast een fijne avond.

Sluiting 16.24 uur.