Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 484 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 december 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 8 november 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid De Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 mei 2018, over het bericht «Syriëgangers veroordeeld in Turkije, mogen toch terug naar Nederland» (Kamerstuk 29 754, nr. 447);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 april 2018, over de positie van Nederlandse kinderen in Syrië naar aanleiding van de juridische argumenten in het standpunt van de kinderombudsvrouw (Kamerstuk 29 754, nr. 461);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2018 inzake dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) 48 (Kamerstuk 29 754, nr. 468);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake steekpartij op Amsterdam CS op 31 augustus 2018 (Kamerstuk 29 754, nr. 469);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 oktober 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid De Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 oktober 2018, over het bericht «OM: terroristische aanslag Nederland voorkomen, zeven mannen aangehouden» (Kamerstuk 29 754, nr. 470);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 oktober 2018 inzake beleidsreactie op het onderzoeksrapport «Counterterrorism evaluation, taking stock and looking ahead» (Kamerstuk 29 754, nr. 471);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 oktober 2018 inzake arrestatie Syriër op verdenking van terroristische misdrijf (Kamerstukken 19 637 en 29 754, nr. 2429);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Arno Rutte, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 september 2018, over het bericht dat de El-Tawheed moskee in Amsterdam onderdak geeft aan IS-gangers (Kamerstuk 29 754, nr. 474);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Toorenburg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 september 2018, over de aanstaande vrijlating van veroordeelde jihadisten die mogelijk in de gevangenis verder geradicaliseerd zijn (Kamerstuk 29 754, nr. 475);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2018 inzake kabinetsreactie naar aanleiding van publicaties over rechts-extremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 472);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2018 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Buitenweg over inventariseren of het vrije publieke debat wordt gehinderd door beveiligingskwesties (Kamerstuk 29 754, nr. 473).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Buitenweg, De Graaf, Kuiken, Laan-Geselschap, Van Meenen, Van Raak, Sjoerdsma, Van der Staaij en Van Toorenburg,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg van de commissie voor Justitie en Veiligheid over het onderwerp terrorisme. Een hartelijk welkom aan de Minister en zijn ambtenaren, aan de leden en aan iedereen die dit volgt en daarbij ondersteunt. We hebben tot 13.30 uur, zoals gisteren in de procedurevergadering is afgesproken, met spreektijden van vierenhalve minuut. Ik stel voor om te beginnen met twee interrupties. Mag ik als eerste het woord geven aan de heer De Graaf van de PVV?

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De islamitische aanslag op restaurant HaCarmel in Amsterdam was volgens de toenmalige hoofdcommissaris van politie in Amsterdam niet de schuld van een moslimterrorist, maar eerder van Trump. Want die had de spanningen in het Midden-Oosten laten oplopen en daar zagen we de weerslag van in Amsterdam. De aanslag op Amsterdam Centraal in september van dit jaar, dat nepnieuwste de hoofdcommissaris in de schoenen van onze cartoonwedstrijd. «De vier pijlers van de islam» – hij zei het echt in de uitzending bij Pauw – «mogen niet worden belasterd». Een andere quote van de hoofdcommissaris: «Wij vinden het in onze heilige maand belangrijk om tijdens onze vijftiende iftar broederschap te beleven. Dat vinden we belangrijk in Amsterdam als politieapparaat.» Discriminatie van blanke Nederlanders maakte hij tot speerpunt in het aannamebeleid vanwege diversiteit. «Wij zijn niet de politie van de Staat maar van de burgers» is zijn credo. Het bedienen van zijn islamitische achterban lijkt bij hem voor handhaving te gaan. Eerst cliëntelisme, daarna komt de wet.

Wij hebben het hier natuurlijk over de beoogde nieuwe baas van onze terreurbestrijding, van de NCTV, de heer Aalbersberg. Aalbersberg speelde een prominente rol in het opnemen van aangiftes tegen Geert Wilders in de «minder, minder»-zaak en hij wil meer islam bij de politie. Fatima Elatik regelt dat voor hem en, zo zei hij: ze houdt me scherp. Hij wil hoofddoekjes bij agentes mogelijk maken en komt liever in een moskee, lijkt het wel, dan op een politiebureau. Deze heer Aalbersberg moet een man die wereldwijd een van de meest door de islam bedreigde mensen is gaan beveiligen tegen de islam. Dat is Geert Wilders, mijn partijleider. Hoe dan, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag gooide de Minister de vrijheid om de islam te bekritiseren zo ongeveer bij het grofvuil tijdens het vragenuur en nu dreigt hij de heer Aalbersberg aan te stellen als hoofd van de NCTV. Er moeten wat ons betreft betere kandidaten beschikbaar zijn; kandidaten die de bedreiging van onze rechtsstaat niet gaan knuffelen, maar durven aan te pakken. Is de Minister bereid om deze aanstelling niet door te laten gaan? Zo nee, kom dan maar eens met een heel stevig verhaal, zo daag ik hem uit.

Voorzitter. Dit debat moet ook worden benut om de Balieterrorist te bespreken, zo hebben we in de Kamer afgesproken. Waarom heeft deze door de Volkskrant en Nieuwsuur gewitwaste terrorist hier zo lang vrij rondgelopen? Wat zijn de kosten geweest van het schaduwen van deze moslimterrorist? Is hij een van die 500 jihadisten uit het AIVD-rapport of zijn er nog meer? Hoeveel zijn er in de hele Schengenzone? Dat vraag ik, omdat moslimterroristen uit Duitsland, Frankrijk, België et cetera hier maar al te makkelijk heen kunnen reizen vanwege de open grenzen. We hebben daar al voorbeelden van. Hoe schakelt de Minister dit rondreizende jihadcircus uiteindelijk uit?

Dan de in Turkije veroordeelde uitreismoslimterroristen. Als we de brief van de Minister goed lezen, lopen ze straks uiteindelijk vrij rond in Nederland naast al die andere terugkeerjihadi's uit de Schengenzone. Daarom willen wij gesloten grenzen en administratieve detentie. Die vinden wij hard nodig. Graag een reactie daarop.

Dan kijken we meteen naar de jihadkinderen. De Minister houdt zich in zijn brief aan de internationale verdragen rondom deze kwestie, zegt hij. Maar die kinderen worden door de linkse zieligheidsmaffia nu al ingezet om straks hun jihadouders naar Nederland te halen. Zij gaan fungeren als hefboom. Dat is pas misbruik van de status van die kinderen. Indonesië maakte al kennis, zo breng ik in herinnering, met zo'n terugkeerfamilie en dat kunnen dertien christenen nu al niet meer navertellen vanwege de aanslag die ze pleegde. Zorg ervoor, vraag ik de Minister, dat ze nooit in Nederland zullen komen. Graag een reactie.

Dan ga ik naar het laatste AIVD-rapport. Dat zegt zo ongeveer: we moeten er met z'n allen maar aan wennen dat er af en toe wat mensen kapot worden geschoten of gezelfmoordbombardeerd. De Minister calculeert daarmee, ondanks het ook vele goede werk dat de diensten doen, toch alvast wat bloedvergieten in. Hoe kan dat? Is hij bereid om meer actie hiertegen te ondernemen?

Dan het belangrijkste van de jihadbestrijding. Al schrijven de diensten duizend rapporten, al schrijft de Minister duizend brieven aan de Kamer over een integrale aanpak, nooit wordt de waarheid daarin vermeld. Die waarheid is islam en die wordt weggemoffeld in afgeleide bedektermen als jihadi-extremisme en schadelijke vormen van salafisme. Er wordt gepraat over voedingsbodems, fundamentalisme en andere deugretoriek.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer De Graaf (PVV):

Ja, ik ben er zo goed als doorheen. Ik heb nog een paar regels en dan ben ik echt klaar.

Zolang de Minister niet wil zien en erkennen dat de Koran, de hadith, de sira en de sharia de bron zijn van alle ellende en de onderwerping van ons land aan de islam het doel is, is hij geen terreurbestrijder maar slechts een transitiemanager in dienst van de massamoordzuchtige, narcistische, pedofiele proleet Mohammed.

Daar houd ik het dan vanwege de tijd nu bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier vandaag met gemengde gevoelens als ik naar de stukken kijk, omdat ik absoluut wil beginnen met uit te spreken hoe trots ik ben op de diensten en wat ze de afgelopen periode weer hebben betekend voor de veiligheid van Nederland. Ze zijn in staat geweest om een terroristische cel te vinden en die op te doeken voordat ze een aanslag konden plegen. Een indrukwekkend staaltje opsporing. Heel erg dapper ook om zich op een hele intensieve manier in te graven in de organisatie om precies te weten wat daar speelde. Veel waardering voor hen.

Aan de andere kant zien we natuurlijk ook wat er wel gebeurt. Kijk naar Amsterdam. Twee Amerikaanse toeristen die hier op bezoek waren, zijn neergeschoten... neergestoken. Ook daarin speelde de politie een cruciale rol, maar achteraf. Dat kon niet anders, maar ook hun handelen is een compliment waard. Maar we zien wel hoe kwetsbaar we zijn.

Dat zien we ook wanneer we kijken naar de stukken die voor ons liggen. Kijk naar het rapport van de AIVD over de staat en toekomst van de jihadistisch-terroristische dreiging. Het is een interessant rapport, maar wel een angstaanjagend rapport, omdat daarin staat... Zal ik misschien even een minuutje wachten voor de bel van de plenaire vergadering, voorzitter?

De voorzitter:

Laten we dat doen.

Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, het voelde een beetje als mijn wekker. Ik was bij de midterms in Amerika en ben net terug, rechtstreeks uit het vliegtuig. Het is daardoor een pittige ochtend.

De voorzitter:

Wij leven met u mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terug naar het belangwekkende rapport van de AIVD over de jihadistische dreiging. De collega van de PVV gaf in zijn woorden, die nooit de mijne zullen worden, terecht aan dat daar grote zorgen over uit te spreken zijn. In het rapport staat namelijk dat het lijkt alsof het bijna onderdeel van onze samenleving is en dat er zelfs 500 personen in Nederland zijn waar we grote zorgen over hebben. In het verleden ging het over een veel kleiner aantal, dus ik wil graag een reactie van de Minister op die stijging. Het lijkt er nu op dat we 500 mensen heel erg in beeld moeten houden, omdat er een reële dreiging van hen uitgaat. Ik zou graag wat meer duiding van de Minister daarover hebben.

Dan zien we het Dreigingsbeeld Terrorisme. De AIVD geeft aan zich heel erg veel zorgen te maken over wraakacties en spreekt opnieuw over de 135 Nederlanders die zich nog in Syrië en Irak bevinden, aangesloten bij IS en Al Qaida.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw Van Toorenburg spreekt over het toenemende aantal mensen met extremistisch gedachtegoed dat eventueel een extra dreiging zal zijn voor Nederland en de zorgen die zij daarover heeft. Ik denk dat zij met mij het grote belang deelt dat mensen individueel gevolgd worden: niet iedereen in grote detentiekampen, maar zorg dat we weten wat er speelt. Betekent dat in de ogen van mevrouw Van Toorenburg ook iets voor de capaciteit van de AIVD?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het debat over de capaciteit van de AIVD voeren we in de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Ik weet dat het een discussiepunt is geweest, maar dat er op dit moment niet direct behoefte is aan meer capaciteit. Er is wel behoefte aan meer capaciteit bij de politie – die komt er ook: 291 man erbij – en bij de recherche om ervoor te zorgen dat we meer kunnen invreten als dat nodig is. Ik vind het prima dat u de vraag stelt. Laat ik die voor u doorgeleiden naar de Minister, want dat scheelt u spreektijd. Feit is dat we eerst over een paar, tientallen spraken en dat we nu op basis van de laatste rapporten blijkbaar 500 mensen in beeld hebben. Daarom is het een goede vraag aan de Minister of we met de huidige capaciteit deze mensen in de gaten kunnen houden.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg? Niet?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, dit scheelt mij inderdaad wat spreektijd. Fijn dat u het doorgeleidt naar de Minister.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Dan kwam ik bij het feit dat 135 mensen nog in het buitenland verkeren. Ik wil van de Minister weten of deze 135 mensen een dubbele nationaliteit hebben en of er een mogelijkheid is om te intensiveren om ervoor te zorgen dat ze de Nederlandse nationaliteit verliezen. Daar hebben we wetgeving voor. Ik zou willen weten in hoeverre we daar op dit moment mee bezig zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen niet langer de Nederlandse nationaliteit hebben. Ze hebben afstand genomen van Nederland. Laten wij ook afstand nemen van hen.

Dan de situatie die is ontstaan in De Balie. We hebben daar een brief over gekregen. Iemand is uiteindelijk gearresteerd. Het heeft wel lang geduurd; het kon blijkbaar niet anders. Ik heb twee vragen aan de Minister. Had dit anders kunnen zijn als we de strafbaarstelling van verblijf op terroristisch grondgebied al hadden? En had deze man langer vast kunnen zitten als wij de verlenging van de voorlopige hechtenis in onze wet hadden?

We hebben ook nog een grote zorg over het NCTV-rapport over rechts-extremistisch geweld in West-Europa, ook zeer actueel. We horen van een beraamde aanslag op Macron. Ik vind die kant eigenlijk onderbelicht. Kan de Minister in dit debat ook daar wat meer over spreken? Wordt daar wel voldoende aandacht aan besteed? Wordt dat ook een prioriteit? Het is heel erg nodig om deze vorm van extremisme ook te vervolgen, ook via internet.

Tot slot een punt dat mij zorgen baart. Ik ben op bezoek gegaan bij de terroristenafdeling in Vught – althans, het zijn een aantal afdelingen – en heb daar vrij indringend gesproken, overigens niet alleen met terroristen, maar ook met het personeel. Het viel mij op dat zij zich erg veel zorgen maken over hoe deze mensen uiteindelijk weer naar buiten worden doorgeleid, als ze naar buiten gaan. Ik heb begrepen dat ze per definitie na een derde, met een maximum van een jaar, via een reguliere afdeling de samenleving weer in moeten. Ik maak mij daar zorgen over en ook de directie van deze gevangenis maakt zich daar zorgen over. Zij hebben de kwaliteit in huis om iemand in de gaten te houden en te zien hoe hij zich ontwikkelt. Dat zijn ze kwijt op het moment dat iemand via een reguliere afdeling naar buiten gaat. Waarom is dat? Kunnen we de regeling plaatsing en overplaatsing aanpassen? Wat mij betreft zou ook de terroristenafdeling een eigen traject moeten krijgen, zodat deze mensen niet langer worden «verdund» in onze reguliere instellingen, want daar vormen ze een groot gevaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb even gewacht tot mevrouw Van Toorenburg klaar was. Mevrouw Van Toorenburg sprak over de dreiging die er in Europa ook is van extreemrechts. Ik heb het rapport goed gelezen. Daarin staat dat we de afgelopen decennia in Nederland niet te maken hebben gehad met dreiging, geweldsdreiging van extreemrechts – misschien hier en daar wat gedachten van mensen en een enkele organisatie – maar dat het zich vooral in Europa voordoet. In het rapport staat wel dat de gedachten kunnen leiden tot geweld. Voor geweld moet je altijd oppassen, maar ik zie eigenlijk maar één organisatie waar ik in dat verband voor vrees. Dat zijn de Grijze Wolven, die ook in Nederland actief zijn. Hoe ziet mevrouw Van Toorenburg dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zie het veel breder. Ik zie het ook in de hele situatie rondom burgemeesters die nog enige ruimte willen geven aan Zwarte Piet, namelijk dat ze uiteindelijk verschrikkelijk bedreigd worden. Er zijn veel meer situaties waarin onze burgemeesters niet eens meer op een normale manier kunnen functioneren, omdat mensen vinden dat ze mogelijk te links zijn. Ik denk dus dat het wel een breed beeld is. Ik lees in het rapport ook terug dat er ook vanuit deze kant een risico is. Ik wil dat we het daar met elkaar over kunnen hebben. Het is niet alleen de organisatie die door de PVV wordt genoemd, waar we inderdaad ook zorgen over hebben; laat dat duidelijk zijn. Maar aan de andere kant zien wij veel bredere ellende. Ik ben een beetje bang dat we ons helemaal focussen op één kant en de andere kant niet meer zien. Die is er ook. Daarom heb ik het aan de orde gesteld.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor deze uiteenzetting. Natuurlijk zien wij ook dat de situaties waarin de burgemeesters zitten, vaak te maken hebben met criminaliteit. Dat zien we in het rapport en in de praktijk. Zij moeten steeds vaker als handhaver – als enforcer, om het een beetje op z'n Engels te zeggen – optreden en daarom hebben ze veel te maken met criminaliteit en dus ook met veel bedreigingen. Zwarte Piet is natuurlijk een verhaal, maar de vraag is of dit vanuit een ideologie voortkomt. Maar ik vroeg specifiek naar de Grijze Wolven en daar heeft mevrouw Van Toorenburg niet op geantwoord, terwijl ik die link naar geweld, ook vanuit een islamitische achtergrond, heel prominent zie in Nederland. Hoe kijkt mevrouw Van Toorenburg daartegen aan? Dat is de enige grote organisatie die ik geweld zie prediken aan de rechtse kant.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is prima als de PVV dat onderwerp groot wil maken en daar vragen over wil stellen, maar waar het mij om ging in mijn termijn is dat er naar één kant heel kritisch wordt gekeken, terwijl er vanuit veel meer kanten extremistisch gedachtegoed is, ook rechts-extremistisch gedachtegoed. Dat weet ook de PVV heel goed. Ze probeert zich daar ook vaak van te distantiëren, maar dat lukt niet altijd even goed. Ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we alle extremisten goed in de gaten houden. Omdat we alleen maar lijken te spreken over islamitisch extremisme, terrorisme, salafisme en de rest van de ellende, vind ik het belangrijk om juist vandaag aandacht te besteden aan de andere kant. Burgemeesters worden niet alleen maar bedreigd als het gaat over ondermijning en georganiseerde misdaad, maar ook door mensen die het niet prettig vinden dat burgemeesters ook andere mensen wat ruimte willen gunnen, want die ruimte willen zij ze juist afnemen. Dat vind ik niet goed en daarom vind ik het belangrijk om dat aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je, voorzitter. Binnenkort neemt Rob Bertholee afscheid als hoofd van de AIVD. Hij is geloof ik het derde hoofd dat ik meemaak. Binnenkort komt de vierde eraan. Ik moet zeggen dat er onder zijn leiding wel het een en ander is veranderd. Ik heb vaak met hem gebotst, bijvoorbeeld rondom klokkenluider Edward Snowden. Maar ik heb ook veel geleerd, bijvoorbeeld van de werkbezoeken die we bij de AIVD hebben afgelegd. Ik vind dat we daar eerlijk en goed zijn geïnformeerd. Een aantal jaar geleden was dat nog anders. In 2015 werd er bijvoorbeeld nog gezegd dat er geen potentiële terroristen zouden meekomen met vluchtelingenstromen. Dat werd gezegd vanuit de NCTV, maar ook deskundigen zeiden dat dat een werkwijze was die terroristische organisaties absoluut niet zouden hanteren. Maar dat bleek heel anders te zijn. Bij een aantal aanslagen die zijn gepleegd en die in Nederland zijn voorkomen, waren mensen betrokken die onder de noemer van vluchteling door een terroristische organisatie naar Europa en Nederland zijn gestuurd. Ik hecht er erg aan dat wij als Tweede Kamer eerlijk en goed worden geïnformeerd en ik denk dat daar in de afgelopen jaren ook heel veel vooruitgang in is geboekt.

De AIVD waarschuwt dat er in ons land een jihadistische beweging is van ruim 500 aanhangers en enkele duizenden sympathisanten. Als je dat goed tot je laat doordringen, dan is dat heel serieus. 500 aanhangers van IS. Dat zijn mensen die niet alleen vinden dat onze rechtsstaat en onze democratie bestreden moeten worden, maar die ook bereid zijn om daar geweld voor te gebruiken, die daarin een religieuze legitimering vinden en die bereid zijn om aanslagen te plegen in hun eigen land, in ons land. Enkele duizenden sympathisanten; ik schrik daarvan. Ik schrok ook toen in september vorig jaar iemand die betrokken zou zijn bij een terroristische organisatie, zomaar tijdens een gesprek in De Balie in het publiek zat, terwijl dat een gesprek was voor mensen die juist voor een terroristische organisatie waren gevlucht en die hadden gedacht in Nederland in vrijheid te kunnen debatteren. Ik ben blij dat deze 32-jarige Syriër onlangs is gearresteerd op verdenking van deelname aan een terroristische organisatie. Maar je vraagt je wel af in hoeverre we het probleem werkelijk in de hand hebben.

Onlangs hoorden we dat we in Nederland het team Terrorisme, Extremisme, Radicalisering hebben van de Reclassering Nederland. Daar kwamen we achter toen er een evaluatie werd gedaan. Er werd de hoopvolle boodschap uitgedragen dat relatief weinig mensen in herhaling vallen. Daar ben ik heel blij mee, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen een winkeldiefstal en een terroristische aanslag. De ene recidive is de andere niet. Misschien bekijken we dit toch op een verkeerde manier, door de bril van de reclassering. Ik weet zeker dat er heel veel mensen zijn die daar dag en nacht heel hard en heel goed mee bezig zijn, maar als ik zie dat er sprake is van basisvoorwaarden voor vrijwillige terugkeer in de samenleving, een geldig identiteitsbewijs, onderdak na ontslag, een inkomen, inzicht in schuldenproblematiek en het realiseren of continueren van zorg, dan vind ik dat we er eigenlijk precies langsheen gaan. Het gaat niet om deze dingen als we het hebben over terroristen, mensen die ervan verdacht worden terrorist te zijn en die een aanslag kunnen plegen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp echt niet wat er nu van SP-zijde wordt gezegd. Ik heb een werkbezoek bij deze afdeling gehad en ze hebben me precies uitgelegd wat ze doen. Ze hebben vooral uitgelegd dat er nogal een verschil is tussen terroristen die je in de ebi moet parkeren en never nooit meer naar buiten moet laten gaan en suffe meelopers die helemaal niet doorhadden wat ze aan het doen waren. Als je die laatsten eenmaal hebt aangepakt, dan wil je ze juist enig toekomstbeeld bieden, omdat deze mensen namelijk uiteindelijk wél heel goed kunnen functioneren. De kracht zit juist in deze reclasseringsmedewerkers, omdat zij gespecialiseerd zijn hierin en weten waar ze op moeten letten. Het lijkt een beetje alsof de SP nu zegt dat de reclassering zich met iedere misdadiger mag bezighouden maar niet met terroristen en zeker niet als ze die weer aangepast terug in de samenleving willen laten keren. Ik vraag me af hoe we het dan gaan doen. We kunnen ze namelijk niet allemaal voor de rest van hun leven vastzetten, al had ik dat soms heel graag gewild.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij met deze vraag van mevrouw Van Toorenburg, want dat is niet wat ik bedoelde te zeggen. Ik probeerde iets anders te zeggen. In gemeenten is er de Persoonsgerichte aanpak voorkoming radicalisering en extremisme. Er worden 160 geradicaliseerde moslims in de gaten gehouden. Daarnaast is er het getal van 500 aanhangers. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Ik hoop dat het ook een antwoord is op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Naast het team Terrorisme, Extremisme, Radicalisering van de reclassering, dat ontzettend belangrijk is voor de eerste schil rondom de mensen die echt verdacht worden van terroristische aanslagen en mogelijk terroristische aanslagen gaan plegen, worden geradicaliseerde mensen in een aantal gemeenten, Den Haag, Amsterdam, Utrecht, Rotterdam, Delft, Arnhem, Zoetermeer en Gouda, in de gaten gehouden. Hoe gaan we nu om met de groep die veel meer geradicaliseerd is en die een direct gevaar is? De vraag die ik aan de Minister heb, is of er behoefte is aan bijvoorbeeld een verplicht deradicaliseringsprogramma, dat er op gericht moet zijn dat mensen hun extremistische overtuigingen verliezen. Ze moeten niet alleen terugkomen in de samenleving omdat ze aan een aantal basisvoorwaarden voldoen, die vrij basaal zijn. We moeten mensen een veel langere tijd kunnen volgen, zodat we een veel langere tijd kunnen kijken hoe het met de denkbeelden van mensen gaat en met hun opvattingen, hun religieuze opvattingen, hun opvattingen over Nederland en hun opvattingen over geweld. Ik vroeg de Minister of daar geen lacune zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is ook het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik zie dat zij nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, want het antwoord roept meteen weer een heleboel vragen op. De heer Van Raak haalt twee totaal verschillende groepen door elkaar, maar dat biedt wel een mooie gelegenheid om daar nog iets dieper op in te gaan. We doen af en toe alsof we een deradicaliseringsprogramma hebben, alsof we een soort wasstraat hebben waar iemand ingaat en daar gederadicaliseerd uitkomt. We houden elkaar voor de gek. Dat bestaat helemaal niet. We moeten ervoor zorgen dat we deze denkbeelden bijsturen en dat deze mensen geen dingen doen die ze niet moeten doen. Juist deze reclasseringsmedewerkers hebben in de gaten wat er nodig is om iemand eruit te halen. De informatie die zij hebben, moeten we juist veel beter in het voortraject gebruiken. We praten hier heel vaak jubelend over deradicaliseringsprogramma's en over dat we allemaal fantastische dingen doen, maar als we het uiteindelijk analyseren, zeker in Amsterdam, dan is het flinterdun. We weten maar half wat we moeten doen. De enigen die het een beetje snappen, zijn deze mensen. Ik wil niemand tekortdoen, maar de mensen die vooral snappen hoe je iemand bijstuurt, zijn deze mensen van de speciale afdeling van de reclassering. Is de heer Van Raak dat met mij eens? En wil hij heel duidelijk aangeven dat die groepen uit elkaar gehaald moeten worden?

De heer Van Raak (SP):

Dat is precies wat ik wilde doen. Als dat niet gelukt is, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Dat is precies wat ik wilde doen, maar misschien was ik daarin te omslachtig. We hebben een team Terrorisme, Extremisme, Radicalisering. Ik denk dat dat team uitermate geschikt is voor een bepaalde groep, de schil rondom de harde kern. Mensen die hier nog niet zijn beland, worden ook aangepakt of in de gaten gehouden door de Persoonsgerichte aanpak voorkoming radicalisering en extremisme. Maar hoe kunnen we de harde kern aanpakken? Zijn dat die 500 volgelingen, die 500 aanhangers van ISIS, zoals de AIVD zegt? Welke groep hoort eigenlijk waarbij? Kan de Minister daar wat opheldering over geven? Wie maken deel uit van de harde kern, de mensen waarmee wij als samenleving het meeste gevaar lopen? En hoe worden die aangepakt? Ik stel die vraag ook...

De voorzitter:

Meneer Van Raak, even voor de helderheid. Bent u nog steeds antwoord aan het geven op de vraag?

De heer Van Raak (SP):

Nee, ik ben ondertussen al verdergegaan met mijn betoog.

De voorzitter:

Prima, dan gaan we ook de klok weer aanzetten. U heeft nog iets minder dan een minuut.

De heer Van Raak (SP):

O, dan ga ik heel snel verder. Die vraag stel ik ook, omdat in Europa tussen 2019 en 2023 heel veel mensen uit die harde kern mogelijk weer op vrije voeten komen, zo blijkt uit informatie van de AIVD. Velen van hen zullen nog steeds het jihadistisch gedachtegoed aanhangen en zullen, nadat ze vrijkomen, in die jihadistische beweging een heel centrale rol gaan vervullen.

Ten slotte wil ik nog heel kort wat vragen over de activiteiten van de Minister in Europees verband. Hij heeft in Parijs afspraken gemaakt met andere EU-Ministers. We hebben, mede op initiatief van de Nederlandse regering en de AIVD, de Counter Terrorism Group. Dat is een samenwerkingsverband tussen Europese lidstaten, Noorwegen en Zwitserland en de veiligheidsdiensten. We hebben dat ook mogen zien tijdens werkbezoeken. Daarin worden terroristen op een hele concrete en goede manier in de gaten houden en wordt informatie over potentiële terroristen uitgewisseld. De Minister overlegt over het EU-agentschap Eurojust en over een expertisecentrum in EU-verband. Ik vroeg mij af waar dat vandaan komt. Kan de Minister de meer principiële vraag beantwoorden of dit soort veiligheidsvraagstukken niet primair een aangelegenheid moeten zijn van landen die met elkaar samenwerken om terrorisme te bestrijden? Die horen toch geen aangelegenheid te zijn van Europese instituties?

Dank u voor het geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Graag gedaan. Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wilde allereerst beginnen met het geven van complimenten aan de diensten voor de verijdeling van de aanslag op 27 september jongstleden. Dat is knap werk. Maar ik wilde ook beginnen met complimenten voor het werk van het team van de reclassering. Daarmee sluit ik eigenlijk aan bij mevrouw Van Toorenburg. Er stond een mooi artikel in de krant over slechts 4,4% recidive tegenover 50% van alle gedetineerden. Maar ik heb daarover wel twee vragen. Eén: is dat team voldoende bezet voor het moeilijke werk dat het moet doen? Twee: er stond een kanttekening in dat rapport over de interne politieke druk op dat team. Ik zou de Minister willen vragen om een beetje nader te verklaren wat voor interne politieke druk op dat team wordt uitgeoefend en hoe we dat kunnen voorkomen, want het klonk negatief.

Voorzitter. Dan wil ik het nu hebben over de dreiging vanuit extreemrechts, omdat we het al zo vaak hebben over de dreiging van islamitisch geweld. De NCTV gaf een terechte waarschuwing. De aandacht voor extreemrechts is naar de achtergrond verdreven door de jihadistische dreiging. Ik heb gekeken naar de cijfers uit de Verenigde Staten. 81% van de aanslagen daar is momenteel rechts-extremistisch geïnspireerd; dat is een getal dat ik ergens opduikelde. Dat is nogal wat. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat soort cijfers uit de Verenigde Staten kan bevestigen. Hoe ziet hij dat in Nederland? Kan hij ook ingaan op de dynamiek die hij schetst, en die ook in het rapport wordt geschetst, over de alt-rightbeweging, die ook naar Nederland zou zijn overgewaaid? Wat zijn daar nou precies de gevaren van en door wie worden zij gevoed? De AIVD waarschuwde begin oktober voor dit fenomeen. Het risico dat rechts-extremisten naar geweld grijpen is groter geworden. Ik vraag de Minister hoe dat sindsdien is opgepakt en hoe hij de trend ziet die in dat rapport wordt beschreven, namelijk dat rechts-extremistische partijen uitspraken van politici gebruiken als excuus voor geweld.

Voorzitter. Dan de strijd tegen Islamitische Staat. Nog steeds is er een duidelijke waarschuwing over extremistische jihadisten en dat lijkt me ook terecht. Het wraaknarratief wordt genoemd. Ik bekijk het ook vanuit mijn andere functie als buitenlandwoordvoerder. IS dreigde verslagen te worden – dat is hartstikke goed nieuws – totdat Turkije in Afrin ging ingrijpen en Islamitische Staat opnieuw terrein kon winnen in Oost-Syrië. U heeft het over een wraaknarratief vanwege een potentiële vernietiging van Islamitische Staat. Ik ben ook bezorgd over nieuwe kansen op ronselen, op werven, omdat IS weer aan kracht wint. Ik vraag de Minister hoe hij dat potentieel ziet. Ik hoop dat het er niet is, maar als het er wel is, ben ik benieuwd wat we daartegen doen.

Ten tweede. Precies een jaar geleden werden jihadistische strijders weggeleid uit Raqqa door een deal met de Koerden. Ik heb toen gevraagd of deze mensen in beeld zijn. Wie zijn deze mensen? Ik vraag dat opnieuw. Zijn deze jihadisten die een vrijgeleide hebben gekregen nog steeds in beeld? Hebben we in beeld wie dat zijn?

Voorzitter. Dan de kalifaatkinderen. Er zijn nog steeds nieuwsuitzendingen over de vrouwen en kinderen in Koerdische kampen. Het gaat om 175 kinderen, het merendeel onder de 4 jaar. Kan de Minister aangeven waar deze kinderen zich precies bevinden? Hoeveel bevinden zich in Koerdische kampen? Op welke wijze verloopt het contact met de Koerden? Loopt dat via de vertegenwoordiging in de Benelux of rechtstreeks met de Koerden ter plekke? Klopt het, zoals de Minister zegt, dat er internationale arrestatiebevelen zijn overhandigd aan de Koerden? Zo ja, wanneer precies? Wat was de reactie van de Koerden? Ik vraag dat ook omdat ik me grote zorgen maak over verdergaande radicalisering van de vrouwen en kinderen daar ter plekke en de risico's die dat ook weer met zich meebrengt voor Nederland.

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp is staatsterreur vanuit Iran in Denemarken en Frankrijk. In Denemarken wordt de Iraanse geheime dienst verdacht van een aanslag op een Deen. In Parijs zijn de tegoeden bevroren van twee Iraanse personen. Er zijn ook economische sancties ingezet tegen de inlichtingendienst vanwege een mislukte aanslag op een Iraanse oppositiegroep. Hier in Nederland zijn twee Iraniërs doodgeschoten. Vermoedelijk is er een link met de Iraanse geheime dienst. In juni van dit jaar zijn twee Iraanse diplomaten het land uitgezet. Is er een link tussen deze diplomaten en de liquidaties? Moeten er geen zwaardere maatregelen getroffen worden tegen Iran als die link er daadwerkelijk is? Zeker gezien de reactie die wij hebben gegeven toen de MIVD de Russen op heterdaad betrapte. Dat ging over cyberspionage. Dit gaat over liquidaties, hier in Den Haag, enkele honderden meters van dit parlement. Ik vraag expliciet de aandacht van de Minister hiervoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Opnieuw is het dreigingsniveau in Nederland vastgesteld op 4. De kans op een aanslag in Nederland is reëel. Dat blijft heftig om te lezen. Net als mijn collega's spreek ik ook mijn dank uit aan alle diensten die ervoor zorgen dat heel veel aanslagen worden voorkomen, de politie, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onze eigen KMar-mensen hier voor de deur en vele anderen.

De NCTV maakt duidelijk dat we de komende jaren mogelijk een nieuwe dynamiek zullen krijgen en dat de dreiging dus kan toenemen. Ik heb net al even gevraagd – mevrouw Van Toorenburg was zo aardig om dat door te geleiden – wat de gevolgen daarvan zullen zijn voor de capaciteit van de AIVD. Ik hoor daarover graag iets van de Minister.

Een aantal collega's spraken over het rapport over extreemrechts. Dat zal later ook verder besproken worden. Ik vind het opvallend dat in de beantwoording van de Minister, die we deze week al hebben gekregen, een aantal zaken meer nadruk krijgen dan andere. De link tussen extreemrechts en dit debat is natuurlijk dat de vrijheden van mensen worden aangetast als zij wonen en leven in een samenleving waarin een sfeer van intimidatie en angst bestaat. Dat heeft de AIVD ook gezegd. In de brief benadrukt de Minister dat de alt-rightbeweging, waar het over gaat, vooral een witte identiteitspolitiek hanteert en daarbij streeft naar een homogene blanke etnostaat. Wat daarbij onderbelicht blijft, is dat het ook heel duidelijk over vrouwenhaat gaat. Bij een aanslag door de incelbeweging in Canada afgelopen jaar zijn meen ik tien mensen omgekomen. Incel staat voor involuntary celibates. Dat zijn mannen die vinden dat vrouwen gewoon over zich heen moeten laten lopen. Ik vraag de Minister dus om niet alleen over de homogene blanke etnostaat te praten, maar om ook het element van vrouwenhaat heel nadrukkelijk mee te nemen. Want dat is ook echt een duidelijk onderdeel van die alt-rightbeweging.

Dan de Nederlandse kinderen die vastzitten in Koerdische kampen. De vorige keer hebben we dit ook besproken. Dat werd een enorm onbevredigend gesprek, want de Minister had een mantra opgeschreven op een A4-tje. Ik hoop dat hij die deze keer niet heeft, want die werd steeds weer herhaald en dat leidde niet tot heel veel meer duidelijkheid. Er worden steeds verschillende redenen aangevoerd waarom de kinderen met een Nederlandse link niet naar hun moederland kunnen terugkeren, maar de panelen verschuiven. Allereerst zouden de kinderen te gevaarlijk zijn voor de veiligheid in Nederland. Dat is inderdaad een heel serieus punt van zorg, maar daar wil ik twee dingen over zeggen. Als onze Nederlanders terroristische daden willen plegen, moeten wij dat met man en macht voorkomen. Daarom pleit ik bijvoorbeeld ook voor extra versterking van de diensten. Maar wij moeten dat niet afwentelen op anderen. Wij moeten vervolgen en opsluiten en investeren in deradicalisering. Wij moeten dus verantwoordelijkheid nemen en de risico's beperken.

Door de kinderen te laten wegrotten in kampen in plaats van hen actief terug te halen en te behandelen zullen wij de boosheid richting Nederland alleen maar vergroten en roepen we op termijn een grotere dreiging over ons af. Dat is althans de conclusie van een Belgische hoogleraar psychologie, die vijftien kinderen heeft onderzocht. Opvallend is dat de Minister in zijn brief van 26 juni helemaal niet ingaat op de veiligheid voor de langere termijn, terwijl ik dat bij de regeling van werkzaamheden juist expliciet had gevraagd. Ik wil dus dat de Minister alsnog om een veiligheidsanalyse voor de langere termijn gaat vragen.

De Minister en de premier hebben regelmatig gezegd dat het te gevaarlijk zou zijn om de Nederlandse vrouwen en kinderen op te halen, maar de vrouwen zouden zich wel zelf kunnen melden bij het Nederlandse consulaat. Zijn er vrouwen die dat hebben gedaan? Staat Nederland ervoor open dat de Koerden een rol spelen en de vrouwen die gevangen zitten in een kamp, afleveren bij het consulaat? Zo nee, waarom niet? Ik ben er heel erg bang voor dat de Koerden de vrouwen stiekem laten lopen. Dan ontlopen de vrouwen onderzoek en mogelijk ook hun gerechtigde straf. Ik citeer uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland: de vertegenwoordigers van de Syrian Democratic Forces hebben laten weten dat hun inzet voor de opvang van vrouwen en kinderen in de opvangkampen eindig zou kunnen zijn. Mijn vraag is: op welke wijze probeert Nederland dat te voorkomen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik rond af. Ik heb begrepen dat de Minister in contact is getreden met debatcentrum De Balie. Daar wil ik echt mijn waardering voor uitspreken. Het is heel belangrijk dat het publieke debat wordt gevoerd, ook als het polariserend en moeilijk is. Te vaak wordt het uit de weg gegaan, maar we moeten met elkaar in gesprek zijn. Ik weet dat zeker niet bij alle debatcentra dit probleem met de beveiliging speelt, maar juist bij zo'n centrum als De Balie speelt dat heel specifiek wel. Ik vind het goed dat de Minister in debat gaat met De Balie. Ik hoop dat er echt iets uit voortkomt, zodat zij vrij zijn om dit debat aan te gaan. Dat past bij onze rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Een aantal collega's van mij heeft al gememoreerd dat het dreigingsniveau van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is vastgesteld op 4. Dat wil zeggen dat er een gerede kans is dat er in ons land een keer een aanslag plaatsvindt. Dat is helaas de nieuwe werkelijkheid waarin wij leven. De praktijk is dat Nederlanders op dit moment hun leven blijven leven. Dat moeten ze ook zeker op deze manier blijven doen. Het enige doel van terroristen is om ons normale leven te ontwrichten. Dat is ze tot nu toe niet gelukt. Ik hoop ook dat ze dat echt nooit gaat lukken. De vraag is en blijft hoe we omgaan met deze dreiging en wat de diensten doen om een terroristische aanslag te voorkomen.

Onder Rutte II zijn er negen wetten in werking getreden waarmee de veiligheidsdiensten terroristen beter kunnen bestrijden. We zien gelukkig dat de diensten hier dagelijks mee bezig zijn en ook daadwerkelijk resultaat boeken. Zie de zeven arrestaties waar de collega's net ook al aan refereerden en de aanhouding van de De Balie-verdachte. Mensen worden in de gaten gehouden, opgespoord, opgepakt en vervolgens berecht. Ook hier vanuit onze kant nogmaals de complimenten aan onze diensten voor het gedane werk.

Voorzitter. Een van deze wetten biedt de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. Dat brengt mij meteen bij de brief van de Minister over de naar Nederland teruggekeerde in Turkije veroordeelde uitreizigers. Wat de VVD betreft had het Nederlanderschap ingetrokken moeten worden op basis van artikel 14, lid 4 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ze hadden hier wat de VVD betreft niet terug hoeven komen. Ik wil graag van de Minister weten of is overwogen om het Nederlanderschap af te nemen in het belang van de nationale veiligheid. Zo nee, waarom niet? Hoe staat het verder met de toezegging van de Minister om bij alle onderkende uitreizigers te beoordelen of de Nederlandse nationaliteit kan worden ingetrokken? Hoe vaak is dit gebeurd?

Voorzitter. De komende jaren zullen regelmatig extremisten van wie bekend is dat zij volharden in hun ideeën, vrijkomen uit gevangenschap, zowel in ons eigen land als in de landen om ons heen. Er zijn twee categorieën. Die discussie hebben we net ook al gehoord. Extremisten of terroristen die terugvallen in verboden gedrag en extremisten of terroristen die terugvallen in gedachtegoed. De eerste groep kan intensieve begeleiding ontvangen van het team dat zich bezighoudt met terrorisme, extremisme en radicalisering van de Reclassering Nederland. Uit onderzoek blijkt ook dat deze aanpak grotendeels effectief is. De VVD maakt zich echter zorgen over de groep die blijft hangen in het verwerpelijke gedachtegoed. Als zij daadwerkelijk blijven hangen in deze ideeën, vormen zij een gevaar. De Minister schrijft in zijn brief dat het doel is om mogelijke risico's te beheersen. Dat is prima, maar er staat ook: het begeleid en gecontroleerd terugbrengen van de personen naar de maatschappij. De VVD is juist benieuwd of de Minister mogelijkheden ziet om hen weg te houden uit de samenleving, of om hen in ieder geval onder verscherpt toezicht te houden. Ik zie dit graag terug in de Integrale aanpak terrorisme die de Kamer in het voorjaar van 2019 gaat ontvangen. Kan de Minister dit toezeggen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

«Onder verscherpt toezicht» snap ik heel goed, maar ik probeer even te begrijpen wat de VVD voor ogen heeft bij het idee om mensen op basis van hun gedachtegoed permanent weg te houden van de samenleving. Kunt u dat wat meer uitwerken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daarvoor zien we graag de uitwerking tegemoet die we in het voorjaar zullen zien, maar ik kan me zomaar voorstellen dat je door bepaalde straffen op een andere manier te interpreteren mensen letterlijk langer uit de samenleving kan houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat snap ik niet. Voordat we de Minister met een onmogelijke opdracht ergens heen sturen, wil ik dat zelf iets beter begrijpen. Wat betekent dat? Sluiten we iemand dan op basis van een diefstal en verwerpelijk gedachtegoed zes jaar op? Kunt u iets meer zeggen? Op basis van gedachtegoed alleen hebben we nog nooit iemand naar een interneringskamp gestuurd.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Hele grote woorden van de collega. Je zou bijvoorbeeld het fenomeen voorwaardelijke straffen op een andere manier kunnen uitvoeren. Je zou mensen ook op een andere manier een strafmaat kunnen opleggen. Er zijn allerlei mogelijkheden in het strafrechtelijke traject die je op een andere manier of scherper zou kunnen formuleren, om mensen óf langer vast te houden óf op een andere manier beter te volgen. Dat wil niet zeggen dat je ze ergens, zoals u zegt, daadwerkelijk op een vreemde manier opsluit die niet past in de samenleving zoals wij die met elkaar georganiseerd hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Tot slot: kunt u precies formuleren wat de vraag is aan de Minister?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De vraag aan de Minister zoals ik die net geformuleerd heb, is als volgt. Dan zal ik hem gewoon herhalen: de VVD is benieuwd of de Minister mogelijkheden ziet om hen weg te houden uit de samenleving of om hen in ieder geval onder verscherpt toezicht te houden. Daar ligt dan een afweging waarin u nadrukkelijk een keuze maakt voor de ene kant en er voor ons mogelijkheden zijn voor de andere kant.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. De Minister heeft gisteren de Kamer geïnformeerd over de voorgeleiding van de De Balie-verdachte. De toegestuurde informatie is zeer beperkt. Ik weet dat de Minister geen informatie kan verstrekken over individuele gevallen, maar ik heb er toch één simpele vraag over. Hoe kan iemand met zo'n status nog zo lang vrij rondlopen? Daarmee vormt hij een gevaar voor de maatschappij. Heeft dit puur en alleen te maken met de benodigde bewijslast om iemand aan te kunnen houden? Ik krijg hier graag een uitgebreider antwoord van de Minister op.

Voorzitter. Op 31 augustus heeft er een aanslag plaatsgevonden op Amsterdam CS. De uit Duitsland afkomstige Afghaanse asielzoeker Jawed S. stak daarbij twee reizigers neer. Verschrikkelijk. Ook hier heeft de politie kordaat opgetreden en de dader kunnen aanhouden. De Duitse inlichtingendienst was getipt dat Jawed S. radicaliseerde. De VVD heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Informatie-uitwisseling tussen internationale veiligheidsdiensten is van het grootste belang om aanslagen te voorkomen. Ik heb begrepen dat het nu niet altijd makkelijk is om informatie met ons buurland België te delen, omdat die bij het federaal parket terechtkomt. De Belgische wet dwingt tot het opnemen van deze informatie in een strafdossier. Dat is in het geval van een onderzoek naar een terrorist natuurlijk niet altijd handig. Daarom stel ik de volgende vraag. Hoe staat de Minister tegenover meer eensluidende wetgeving vanuit de EU om het delen van sec veiligheidsinformatie te vergemakkelijken? Graag zijn visie hierop.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is om.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Serieus?

De voorzitter:

Het is serieus.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat is een treurig verhaal. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, de tijd is onverbiddelijk.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daarom vroeg ik gisteren om meer tijd.

De voorzitter:

Nog meer tijd. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om hier vandaag ook weer met elkaar na te denken over de voorkoming van terrorisme, de bestrijding van terrorisme. Een verschil met de vorige keren is dat we nu ook nadrukkelijk bij goed nieuws kunnen stilstaan. Dat is niet altijd het geval bij overleggen over terrorisme. Vaak is er juist een heel negatieve aanleiding, bijvoorbeeld een aanslag die heeft plaatsgevonden. Ik ben blij dat we ook eens kunnen zeggen: goed dat we zien dat optreden kan werken, dat dat helpt, in binnen- en buitenland. Het kalifaat IS is ineengestort, er zijn minder aanslagen in Europa. De veiligheidsdiensten en de inlichtingendiensten doen heel goed werk. Zij verijdelden aanslagen. Dus laten we ook onze zegeningen tellen, zou ik zeggen.

Tegelijk zie je, als we naar het dreigingsbeeld kijken, dat nog steeds het een-na-hoogste dreigingsniveau geldt. Het werkt jammer genoeg niet zo dat we, nu het met IS helemaal niet goed meer gaat in Syrië en Irak, rustig achterover kunnen leunen. Nee, we zien nog steeds dat de jihadistische beweging vele malen groter is dan voor de opkomst van IS, ook in Nederland. We zien nog steeds dat salafistische centra toenemen, dat er een verdere verspreiding is van de jihadistische boodschap. Wat dat betreft blijven alle hens aan dek nodig. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de gevaren van het jihadisme, maar ook als er andere gevaren zijn. Of die van links of van rechts komen, is voor de SGP niet interessant; het gaat om het veiligheidsbeeld. We moeten ook niet krampachtig proberen onze tijd evenwichtig verdeeld te besteden aan het een of het ander. Nee, het gaat puur om waar nou de meest concrete dreiging van uitgaat en daar moeten we onze energie op richten.

Voorzitter, een aantal vragen. In de komende tijd komen er mensen vrij die vast hebben gezeten in Nederland en in andere landen. Gezien het veiligheidsrisico dat dat oplevert en gezien ook de andere punten die ik heb genoemd, is de vraag hoe we nu verder kunnen bijdragen aan het tegengaan van de verspreiding van de jihadistische boodschap. Hoe voorkomen we, ook lerend van bijvoorbeeld de ontwikkeling in het Midden-Oosten, dat mensen die vrijkomen een soort heldenverering ten deel valt, die juist weer bijdraagt aan de verdere verspreiding van dat gedachtegoed? Hoe zit het nu met de aanpak van de financiering vanuit onvrije landen, die de jihadistische boodschap in Nederland juist aanmoedigt? We zouden daarover toch rond deze tijd van de regering meer horen? Hoe staat het met de aanpak daarvan?

Als het gaat om die brede holistische benadering van contraterrorisme, dan klinkt dat natuurlijk prachtig, maar de brief die er ook over gaat, gaat helemaal over de wetenschappelijke problemen die daarbij rijzen, de uniformiteit van definities. Heel belangrijk en heel goed, maar mag ik ook nog de gezondeverstandsvraag stellen: wat leren we nu eigenlijk van al die programma's? Wat werkt nu en wat werkt niet? Kunnen we daar iets meer over zeggen wat ook gemeenten en onderwijsinstellingen en anderen aanmoedigt om daarmee verder te gaan?

De heer Azarkan (DENK):

We lezen in het rapport ook dat met name moskeeën die het financieel lastig hebben, bevattelijk zijn voor slechte invloed van buitenaf. Dat zouden we niet moeten willen. Zouden we daar nog iets aan kunnen doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, er in ieder geval extra op letten. Als ze er bevattelijk voor zijn, dan zit er een groot risico van verkeerde financiering. Dus dan is dat een punt van extra aandacht. Maar als u een subsidieprogramma bedoelt, dan voel ik daar niet direct voor, als taak van de overheid.

De heer Azarkan (DENK):

Het is ook een beetje dubbel. Aan de ene kant vinden we dat we zo ver mogelijk af moeten staan van die moskeeën, dat we ze als samenleving eigenlijk met name moeten controleren, dat de financiering vanuit andere landen altijd verdacht is, ook als het financiering is waarvan duidelijk is dat er geen prestaties tegenover staan. Wij zijn niet voor financiering waarmee groepen invloed willen verkrijgen of boodschappen verkondigen die niet democratisch zijn. Dus daar letten we extra op. Aan de andere kant constateer ik dat er ook moskeeën zijn die zeggen: door die moeilijke situatie zijn wij daar bevattelijker voor. Ik constateer dat dat staat in de rapportage. Als we dat laten bestaan, is dat dus een gevaar. Ik vroeg me af wat we daaraan zouden kunnen doen, anders dan het in de gaten houden, want dat verandert niet zo veel, denk ik. Dan bestaat het risico nog steeds.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je aan de kant van de overheid kijkt wat je daaraan zou kunnen doen, dan denk je algauw in termen van financiële ondersteuning. Dat vind ik nadrukkelijk geen taak van de overheid hierin. Dan is het verder de eigen verantwoordelijkheid van gemeenschappen om op een goede manier aan financiering voor hun activiteiten te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om de verspreiding van jihadistische content ook via internet, heb ik een concrete vraag. Wordt er nu, ook in samenwerking met andere landen, voldoende werk gemaakt van het verwijderen van die content? Wat zijn daarin ook de mogelijkheden voor burgers? Ik kreeg deze week nog een telefoontje van iemand die meldde dat een Syriër in Nederland in een filmpje op Facebook van een Libanese imam staat, met naam en toenaam. Heel erg bedreigend voor het veiligheidsgevoel van zo'n persoon. Wat kan eraan gedaan worden om zulke content, die ook impact in Nederland kan hebben, verwijderd te krijgen?

Tot slot de vraag over het leren van casussen. Bijvoorbeeld zo'n situatie waarin die uit Duitsland afkomstige man twee mensen in Amsterdam heeft neergestoken. Je kunt je afvragen hoe het precies zit met de uitwisseling van informatie tussen de verschillende landen. Hoe wordt geleerd van wat in concrete casussen mis is gegaan en beter had kunnen gaan? Ik bedoel dit buiten de strafrechtelijke aanpak; ik bedoel ook gewoon de beleidsmatige, brede benadering, in de trant van: wat ging hier mis en wat kan beter? Gebeurt dat ook? Ik bespeur een beetje ongemak. Ook in de Kamer willen we vaak niet over alle individuele casussen elke keer onmiddellijk een debat hebben. Dat is vaak heel onbevredigend, maar het is vaak ook een heel nuttige aanvulling om heel goed te kijken wat we daaruit kunnen leren. Dus hoe is dat geborgd in die hele antiterrorismebenadering? Dat was mijn slotvraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw... Pardon, er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vond dat collega Van der Staaij wel een interessante inleiding had. Hij zei eigenlijk met zoveel woorden: of het nou links-extremisme, rechts-extremisme of jihadistenextremisme is, maakt niet uit. We moeten niet een valse balans zoeken, we moeten praten over datgene wat het belangrijkste is en waar de meeste dreiging van uitgaat. Ik geloof dat ik hem zo goed parafraseer. Maar vervolgens heeft hij het niet over rechts-extremisme. Collega Azarkan vroeg daarover een debat aan, afgelopen dinsdag. Hij werd naar deze vergadering doorverwezen. Ik wilde eigenlijk vragen wat de heer Van der Staaij van die ontwikkeling vindt en hoe hij dat ziet. En ook hoe hij dat gevaar duidt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moet zeggen dat ik wat daarover staat in het dreigingsbeeld, die waarschuwing in het laatste dreigingsbeeld, serieus vind. Daar moet ook verder serieus aandacht aan worden besteed. Maar ik merk dat daar geen acute, actuele dreiging van uitgaat. Dat is het goede nieuws, maar het zorgelijke is wel dat er ook wel wat broeit en smeult, waar je wel alert op moet zijn en wat dus ook de volle aandacht moet houden. In die zin vind ik het nuttig dat daarover ook door collega's nog aanvullende vragen gesteld zijn. Het riep bij mij niet onmiddellijk de vraag op of er meer van dit of meer van dat moet gebeuren, maar ik vond het wel een belangrijke nieuwe stap in het dreigingsbeeld terrorisme om te zeggen: heb er ook wel oog voor. Niet zozeer op het niveau van organisaties, want daar lijkt het wel mee te vallen, maar ook eenlingen kunnen onder invloed van een broeierig sfeertje een gevaar gaan vormen. Dat is wel een belangrijke signalering, een serieuze signalering.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel dit beeld van collega Van der Staaij zeer. Een van de conclusies was dat dit eigenlijk te veel naar de achtergrond is verdwenen, dat hier te weinig aandacht voor is geweest, dat het uit beeld is geraakt. Dat heeft natuurlijk ook een beetje te maken met de discussies die wij hier voeren, vermoed ik zomaar eens. De nadruk die wij in de discussies leggen op een bepaald soort extremisme maakt dat we het hier niet vaak genoeg over hebben. Ik zou collega Van der Staaij willen vragen of hij ook dat herkent. Als hij vindt dat er niet meteen meer moet worden gedaan vanuit de kant van het kabinet, denkt hij dan dat wij misschien naar onszelf moeten kijken om ervoor te zorgen dat we genoeg aandacht besteden aan datgene wat belangrijk is?

De heer Van der Staaij (SGP):

In zijn algemeenheid een goed punt. Als ik voor mij persoonlijk spreek, mij helpt het als ik iets gewoon duidelijk terugzie in serieuze dreigingsanalyses en als het niet een politiek dingetje wordt, in de trant van: je hebt het nu over jihadisme, maar je moet het ook hebben over rechts-extremisme. Dan heb ik juist de neiging om aan de andere kant te gaan hangen en om te zeggen: nee, zo moet het volgens mij niet gaan. Het moet niet op een soort van politiek correcte manier gebeuren. Het moet gewoon gericht zijn op de reële dreigingen, zonder onderscheid van waar ze vandaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord... O, er is nog een interruptie – excuses – van de heer Azarkan. Dat is uw tweede dan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is correct. U hebt waarschijnlijk iets met wiskunde gestudeerd.

Voorzitter. Ik meende toch een lichtelijk bagatelliserende toon te horen in de reactie zojuist op collega Sjoerdsma van de heer Van der Staaij, namelijk wat hij zei over die «een beetje broeierige sfeer». Er wordt geconstateerd dat er een gewelddadige dreiging uitgaat van extreemrechts tegen de democratische rechtsorde. Systematisch haatzaaien; bevolkingsgroepen demoniseren; intimideren, angst creëren. Dan kunt u toch niet zeggen dat daar «een beetje broeierige sfeer» ontstaat? Dat zijn toch hele serieuze zaken waarvan we ook van de regering mogen vragen hoe ze die gaan aanpakken? Dat vraagt toch om meer urgentie, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn reactie van zonet betrof de formulering in het rapport dat Nederlandse extreemrechtse groeperingen vooral bezig zijn met intimiderende en radicale acties, maar dat er geen aanwijzingen zijn dat zij gewelddadig zouden gaan opereren. Dat was de beginzin over extremisme die ik net voorlas. Daarnaast zijn er ook zorgen verwoord. Laat ik het heel simpel en helder zeggen: ik heb de analyse zoals die in het dreigingsbeeld staat, serieus genomen. Ik heb geen behoefte om die op onderdelen te bagatelliseren of juist aan te dikken. Ik vind het gewoon heldere teksten die ik serieus neem zoals ze er staan.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Azarkan dat een bevredigend antwoord vindt. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een hoop vragen zijn al gesteld en een hoop opmerkingen zijn gemaakt. Het is niet voor niets dat we dit overleg periodiek voeren, omdat het belangrijk is. Het dreigingsbeeld is al enkele jaren substantieel. Dat blijft ook stabiel zo. Dat roept wel de eerste vraag op. Ooit zijn we van vier naar vijf criteria toe gegaan. Zijn die vijf criteria nog wel passend? We blijven immers hangen in dat vierde, substantiële dreigingsbeeld. Of vraagt de situatie om nog meer fijnbesnaardheid in deze tijd en context?

Dan een aanvullende vraag over rechts-extremisme. Er wordt duidelijk geschetst welke dreiging ervan uitgaat en welke gevaren dat oplevert. Gelijktijdig wordt er gezegd: het gaat om enkele individuen. Heeft dat nou het potentieel om tot een grotere beweging uit te groeien of zijn het echt losse individuen en daarmee goed controleerbaar? De heer De Graaf stelde die vraag misschien uit een andere hoedanigheid, maar het lijkt mij wel goed om dat heel specifiek te weten, om er vat op te krijgen.

Voorzitter. De nodige vragen zijn gesteld over de extreme jihadistische beweging, die groeiend is. Dat baart ons allemaal veel zorgen en terecht hebben eigenlijk alle collega's daar vragen over gesteld. De vraag die ik specifiek zou willen stellen, is aansluitend bij de complimenten die zijn gemaakt over het heldhaftig optreden van al onze mannen en vrouwen die dagelijks, zichtbaar en onzichtbaar, bezig zijn om onze veiligheid te garanderen. Zij moeten er ook zeker van zijn dat zij dat kunnen blijven doen. De vraag blijft wel of er voldoende capaciteit, tijd en ruimte is om dat te kunnen blijven bewerkstelligen. Keuzes moeten er altijd worden gemaakt, maar het is ook onze taak om die vraag aan de Minister te blijven stellen.

Een punt dat ik daaraan toe zou willen voegen, is dit. Waar vroeger alles fysiek was, is nu bijna alles digitaal. Ik heb al eerder gezegd dat ik echt van mening ben dat ook uitingen die op social media gedaan worden door bijvoorbeeld extremistische haatpredikers, vragen om andere, innovatieve mogelijkheden. Ik heb al eens gepleit voor een digitale enkelband. De Minister was daar niet voor, maar ik blijf het herhalen. Ik denk dat we moeten blijven zoeken naar mogelijkheden. Ook wanneer het woord vooral online gepredikt wordt, moet dat soort mogelijkheden onderzocht worden.

Voorzitter. Tot slot sluit ik aan bij de vragen van mevrouw Buitenweg over kinderen die nu vastzitten, buiten hun eigen keuze om, in gebieden zoals onder andere die onder het regime van de Koerden. Er werd voorheen gezegd: we weten niet waar ze zijn en daarom kunnen we ze niet terughalen. Volgens mij snijdt dat geen hout meer. Ten tweede wordt er gezegd: dat is ook gevaarlijk omdat ook kinderen al geronseld kunnen zijn voor de strijd. Voorzitter, zes van die kinderen zijn tussen de 4 en de 0 jaar. Ook dat is gesuggereerd, zeg ik tegen de Minister, omdat ik hem non-verbaal zie reageren op wat ik net zei. Voor kinderen tussen de 0 en de 4 jaar, lijkt mij, geldt dat dreigingsbeeld niet. Bovendien liggen er al hele plannen klaar om, ook als mensen teruggehaald worden, ze goed te begeleiden om de kans op fouten te voorkomen. Er moet een link zijn met Nederland en die moet aangetoond kunnen worden met DNA.

Hoe ingewikkeld en moeilijk het ook zou zijn, wil ik er toch weer voor pleiten om alles op alles te zetten om die kinderen terug te halen. We kunnen misschien niet alle 175 individuen terughalen, maar als het alleen al gaat over die zestien kinderen in dat Koerdische gebied, moeten we alles op alles zetten om die kinderen terug te halen. Ze zitten nu onder erbarmelijke, vreselijke en zeer gevaarlijke omstandigheden in een gebied waar ze niet uit kunnen. Ze hebben daar niet voor gekozen en ze hebben daar part noch deel aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ook ik sluit mij aan bij de woorden van een aantal collega's over de complimenten aan de veiligheidsdiensten, die ongelofelijk moeilijk, gevaarlijk en complex, maar ook buitengewoon belangrijk werk doen en onze samenleving veilig houden.

Voorzitter. Ik reageer eerst even kort op de reactie van de Minister op de brief van onder anderen de Kinderombudsvrouw. Ik vind die buitengewoon teleurstellend. Als ik het even anders mag zeggen: ik vind het ook een beetje een smoes zoeken. De ervaring is dat andere landen de kinderen in het noorden van Syrië anderhalf jaar geleden al opgehaald hebben. Het is dus buitengewoon teleurstellend dat de Minister zich hier verschuilt achter allerlei zaken die niet kunnen. De praktijk is dat dat gewoon wel kan. Het is dus een kwestie van onwil, wat mij betreft.

Voorzitter. Het valt op dat de veiligheidsdiensten ten aanzien van de extremistische jihadistische dreiging...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Azarkan gaat er wel even heel erg gemakkelijk doorheen. Hij zegt: andere landen doen het ook. Ja, er zijn andere landen die het hebben gedaan. Vervolgens is er een gezin opgeblazen door een club die, omdat het allemaal zo zielig was, naar hun land toe was gehaald. Ziet de heer Azarkan dat probleem ook? En realiseert hij zich ook dat wij internationale wetgeving hebben die maakt dat je, als je kinderen ophaalt, ook de ouders moet ophalen?

De heer Azarkan (DENK):

Het is een buitengewoon lastig, complex vraagstuk. Als ik kijk naar wat specialisten, experts, hierover zeggen, naar wat in het internationale verdrag over de kinderrechten staat, naar wat onze eigen Kinderombudsvrouw hierover zegt, en naar het feit dat die kinderen de Nederlandse nationaliteit hebben en zelf niks kunnen doen aan het feit dat ze daar zijn, dan geef ik er de voorkeur aan om die kinderen op te halen. Dat kan. Vervolgens moet je ook alle maatregelen treffen om dat te blijven volgen, om verschrikkelijke voorvallen zoals dat waar mevrouw Van Toorenburg net over vertelde te voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Azarkan geeft terecht aan dat deskundigen zich hierover uitgelaten hebben. Maar beschouwt de heer Azarkan het rapport van de veiligheidsdiensten, waarin staat dat oproepen om de kinderen naar Nederland te halen feitelijk de agenda van IS is, dan ook als een deskundige bron?

De heer Azarkan (DENK):

Ook dat heb ik meegenomen in de afweging.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het valt op dat de veiligheidsdiensten ten aanzien van de extremistische jihadistische dreiging de zaken goed op orde lijken te hebben. Er zijn honderden miljoenen besteed aan het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. We zien ook de noodzakelijke interventies – complimenten daarvoor – onder andere onlangs in de regio Arnhem, waar een groep mensen is opgepakt die concrete plannen hadden om een aanslag te plegen.

Voorzitter. Tegelijkertijd zien we dat er te weinig aandacht en te weinig geld wordt uitgetrokken voor de bestrijding van extreemrechts. DENK heeft in het verleden vele malen gewaarschuwd voor deze te eenzijdige blik. De dreiging van rechts-extremisme is realistisch en is er volop om ons heen. We zagen een aantal jaren geleden de rechts-extremistische moordpartij van Anders Breivik op 80 kinderen, mede geïnspireerd door Geert Wilders, die maar liefst 33 keer prominent voorkomt in het manifest van Breivik. Niet zo lang geleden zagen we ook de moord op de linkse politica Jo Cox door rechts-extremisten in Engeland. We zagen het om ons heen, in ons buurland, in Chemnitz, waar rechts-extremisten op mensen met een migratieachtergrond aan het jagen zijn. En we zagen nog deze week op een paar honderd kilometer van ons vandaan de verijdelde aanslag van extreemrechts op de president van Frankrijk, de heer Macron. De veiligheidsdiensten vermoeden dat die te maken had met de waarschuwing van president Macron voor extreemrechtse terreurorganisaties die vechten tegen het gevaar van de islam en aanslagen willen plegen op moslims.

Voorzitter. We zien het ook in Nederland. Neem de terroristische aanslag op de moskee in Enschede twee jaar geleden. We zien al die enge, extremistische rechtse clubjes: Erkenbrand, Identitair Verzet, Pegida, United We Stand, Demonstranten Tegen Gemeenten en Rechts in Verzet. Twee recente rapporten, zowel dat van de AIVD als dat van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, waarschuwen voor dat rechts-extremisme. Beide maken zich grote zorgen. We zien het gedachtegoed van het superieure witte ras en afkeer van migranten. We zien een onvrede over de multiculturele samenleving. We zien dat er visuele humor wordt gebruikt door alt-right om een soort klassiek neonazistisch gedachtegoed aan de man te brengen. Waar gaat dit toe leiden? Collega Sjoerdsma gaf het net al aan: in de Verenigde Staten wordt meer dan 80% van de aanslagen gepleegd door rechts-extremisten. De AIVD zegt: er ontstaat op dit moment een klimaat waarin het risico dat snel radicaliserende rechts-extremistische eenlingen of kleine groepen geweld in zullen zetten om een statement te maken veel groter is dan in het verleden.

Voorzitter. Het gaat dus onder andere over dreiging tegen de democratische rechtsorde, die voortkomt uit activiteiten als systematisch haatzaaien, bevolkingsgroepen demoniseren, intimideren en een sfeer van angst creëren. Dat is een bedreiging voor de democratische rechtsorde in Nederland. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding constateert dat het aantal geweldsincidenten vanuit extreemrechts na de vluchtelingencrisis is verdrievoudigd, van 17 in 2013 tot 45 in 2016. Gelet op die potentiële destructie uit rechts-extremistische en terroristische hoek blijft het van het grootste belang om de dreiging zo scherp mogelijk te volgen en waar mogelijk weg te nemen, aldus de NCTV.

Voorzitter. Wat gaat de Minister hiermee doen? Wat gaat hij doen met deze buitengewoon zorgelijke constateringen van de NCTV en de AIVD? Komt er nu ook een actieprogramma om het rechts-extremistische gevaar aan te pakken? Gaat hij daar geld voor beschikbaar stellen? Want uiteindelijk moeten we alle burgers van Nederland beschermen, of het nou gaat om minderheidsgroepen, zoals moslims en asielzoekers, of om alle burgers van dit land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft verzocht om een kwartier schorsing. Wij gaan dus verder om klokslag 11.22 uur.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij komen toe aan de eerste termijn van de zijde van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is op zichzelf vandaag een heugelijke dag. Niet eens zozeer omdat het in het vrije westen voor een Minister van Justitie gewoon mogelijk is om 's ochtends op te staan en nog steeds Minister van Justitie te zijn. Ook niet eens zozeer omdat het vandaag mijn verjaardag is.

(Applaus)

Minister Grapperhaus:

Twee op zichzelf al heugelijke feiten natuurlijk, zeker als u ziet dat in ieder geval mijn Amerikaanse collega nog lang niet jarig bleek vanmorgen! Maar waarom vind ik het een heugelijke dag? Ik vind het heel bijzonder – daar heeft de heer Van der Staaij al wat over gezegd – dat in deze tijd, waarin het dreigingsniveau nog steeds op 4 staat, de meesten van u zijn begonnen met complimenten aan onze diensten, en vooral de mensen van onze diensten. Dat is echt iets om even heel goed, rustig bij stil te staan. Daar ben ik uw Kamer erkentelijk voor.

Tot zover het heugelijke. U heeft het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 48 van de NCTV gekregen. De dreiging is de afgelopen tien jaar veranderd. Dat is in het beeld uiteengezet, maar de dreiging is dichterbij gekomen. Sinds 2013, 2014 bezitten terroristische groepen als Al Qaida en ISIS grond in Syrië en Irak en hebben ze netwerken in een aantal omringende landen. Ondanks het verloren kalifaat is ISIS allesbehalve definitief verslagen. Dat wil ik hier nog eens benadrukken. ISIS heeft nog steeds voornemens om aanslagen in het westen te plegen. Door het ondergrondse karakter is het moeilijker geworden voor ISIS om die voor te bereiden en aan te sturen. Het zwaartepunt, zien we, ligt dan ook bij het mobiliseren van aanhangers en sympathisanten wereldwijd. Er is nog steeds een omvangrijke jihadistische beweging in Nederland actief. Het aantal daarvan, zo is door enkele van uw leden al gesignaleerd, is de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Er zijn internationaal opererende cellen die overal in Europa kunnen toeslaan.

Verschillende recente aanhoudingen, waaronder de aanhouding van zeven mannen die vergevorderde plannen hadden om een aanslag in Nederland te plegen, tonen helaas opnieuw aan dat ondanks dat ISIS aanzienlijk verzwakt is, de jihadistische dreiging niet is afgenomen. We hebben ook nog eens te maken met terugkerende strijders die een sleutelrol kunnen gaan spelen bij de rekrutering en training van een nieuwe generatie, en ook met een groter wordende dreiging van wat we met een Engelse term het homegrown terrorisme noemen.

Zorgelijk is daarnaast ook de opleving van de rechts-extremistische beweging in Nederland, zoals blijkt uit de recente publicaties van de AIVD en de NCTV. Ook hier blijkt dat eenlingen of groepen snel kunnen radicaliseren tot geweld. Zo is er dit jaar nog een man aangehouden die vanuit rechts-extremistische ideologie voorbereidingen trof voor het plegen van een aanslag gericht tegen moslims en islamitische instellingen. Ik heb u deze week per brief geïnformeerd over de aanpak van de dreiging vanuit de rechts-extremistische hoek. Daarnaast signaleren we ook al enige tijd een toenemend confrontatiegeweld tussen extreemlinkse en extreemrechtse ideologische groepen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het onderwerp waar we vandaag over spreken, onverminderd onze aandacht vraagt. Het is onze verantwoordelijkheid om de aandacht niet te laten verslappen en kritisch te blijven op ons beleid. De afgelopen jaren is er intensief geïntensiveerd om de dreiging van extremisme en terrorisme het hoofd te bieden. Vroegtijdige signalering van extremisme en tijdige onderkenning van de dreiging die van terrorisme uitgaat, staan centraal in die aanpak. Net als de aanpak van terugkeerders en de verdere strafrechtelijke vervolging. Daar blijven we in investeren. Ik wil dat hier benadrukken: zowel in strafrechtelijke zin als in de preventieve, repressieve aanpak, met extra inzet op re-integratie en disengagement. De komende jaren acht ik het ook noodzakelijk om het huidige aanbod van interventies door te ontwikkelen en ook nieuwe te ontwikkelen. Verder moeten we bezien welke aanpak het meest effectief is en hoe best practices gedeeld kunnen worden.

Het lid Van Raak doelde op de conferentie die ik met vijf EU-Ministers had in Parijs, maar diezelfde dag 's ochtends had ik samen met collega Blok een conferentie met een aantal Europese landen en Jordanië over best practices en uitwisseling van informatie. Daar blijven we ook mee doorgaan, ook met die uitwisseling, en ook met concreet daar maatregelen op te nemen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is goed om te weten. Ik had het over de persoonsgerichte aanpak voorkoming radicalisering en extremisme. Dat zit, zeg maar, aan de basis, aan de voorkant. We hebben natuurlijk ook het speciale team, het TER, het team Terrorisme, Extremisme en Radicalisering. Dat gaat over kijken of en hoe mensen die zijn opgepakt, kunnen terugkeren in de samenleving. De Minister had het ook over het doorontwikkelen van methodes. Bedoelt de Minister dan die harde kern die mogelijk door de overblijfselen van ISIS en Al Qaida nu doelbewust naar het westen wordt gestuurd om aanslagen te plegen? Die harde kern kun je volgens mij niet aanpakken met alleen maar een team Terrorisme, Extremisme, Radicalisering. Wat zijn de gedachten van de Minister daarover?

Minister Grapperhaus:

Met dat doorontwikkelen bedoel ik het doorontwikkelen van interventies voor alle deelgroepen. Zoals u in de brief van collega Dekker en mij van gisteren heeft kunnen lezen, zetten we in op differentiatie. Daar heeft het collega-lid Van Toorenburg al iets over gezegd. Daar zetten we op in, en ook binnen de differentiatie de doorontwikkeling van de gedifferentieerde aanpak. Want we moeten ons realiseren dat als er geharde jihadisten terugkomen, dat ook de aanpak van de homegrown mensen hier weer beïnvloedt. Dat betekent dat je daar ook weer andere interventies moet doen. Wat ik maar wil zeggen, voorzitter, en dan wil ik ook naar de beantwoording van de gestelde vragen gaan...

De voorzitter:

Nou, we gaan eerst nog even terug naar de heer Van Raak.

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even mijn zin aan meneer Van Raak afmaken. Wat ik hier echt heel graag wil benadrukken, is dat we niet stilzitten. Wat er zij van de aan de diensten gemaakte complimenten, we moeten door. Het dreigingsniveau staat nog steeds op 4. Ik heb – en een aantal van uw leden heeft dat ook gedaan – geschetst wat de zorgelijke dreigende ontwikkelingen zijn die verder op ons afkomen.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk echt dat de mensen van de persoonsgerichte aanpak in de gemeenten en bij het team Terrorisme, Extremisme en Radicalisering bij de Reclassering Nederland heel goed werk doen. Ze kunnen heel veel lagen, heel veel schillen aanpakken. Het gaat mij om de groep, hopelijk kleine groep, die getraind, ideologisch geschoold, met een opdracht vanuit het Midden-Oosten naar Europa wordt gestuurd, wellicht naar Nederland. Die zal, denk ik, vermoed ik – dat blijkt ook wel uit gesprekken die ik heb gehad – vrij immuun zijn voor deze aanpak. Die zou voor mensen in Nederland heel goed kunnen werken, maar mensen die hier gericht naartoe zijn gestuurd met een opdracht, kunnen toch wel door de mazen van het net komen. Hoe pakken we die groep eigenlijk aan in ons land?

Minister Grapperhaus:

Ik denk hetzelfde als de heer Van Raak op dit punt. Ik vind ook – dat vind ik omdat mijn diensten mij daar van deskundig advies over dienen – dat we voor dat soort personen een aanpak moeten hebben die gedifferentieerd is en juist op hen toeziet. Die mensen hebben namelijk een heel andere voorgeschiedenis dan iemand die, of ie nou 18 is of 30, vanuit hier homegrown is.

Ik wilde beginnen met het punt van de vrouwen en kinderen in de kampen in het strijdgebied, hoewel dat misschien niet de eerste vraag was die werd gesteld. Waarom wilde ik dat doen? Omdat ik absoluut de indruk wil wegnemen bij een enkel lid van de commissie dat ik dat maar zo'n beetje oplees, of omgekeerd, dat we daar als kabinet telkens met verschillende criteria aan zouden komen. Dat is beslist niet het geval. Dit kabinet heeft steeds gezegd dat er drie uitgangspunten zijn. Dat kunt u terugvinden in de Handelingen van onze gedachtewisseling in april in deze commissie. Een. We halen geen mensen uit onveilig gebied, strijdgebied. Twee. We kunnen alleen in overleg treden met partijen waarmee we ook diplomatieke betrekkingen hebben. En drie. We moeten ook kijken naar de veiligheid van de betrokkenen zelf. Om dat enigszins te verduidelijken: voor de mensen in die kampen is het uit zo'n kamp reizen naar een bepaald land waar wij misschien wel diplomatieke betrekkingen mee hebben, ook niet in alle gevallen veilig. Wat ik nu zeg, is openbare kennis. NRC Handelsblad had van de zomer een heldere reportage over een aantal vrouwen met de Duitse nationaliteit die zich bij ISIS hadden aangesloten, die via Irak probeerden terug te komen, en daar zijn vastgezet. Dat is dus een derde overweging, heb ik steeds uitgelegd, ook in mijn brief van juni, die meespeelt.

In die brief van juni – ik wil die hier niet geheel gaan voordragen – zult u vinden dat dit kabinet zegt: zodra de kinderen die in die kampen zitten binnen het bereik van de Nederlandse overheid komen, worden zij door de Raad voor de Kinderbescherming opgevangen en wordt er heel goed gekeken naar een persoonsgerichte aanpak om te bezien wat de trauma's zijn die zij daar hebben opgedaan. U zult in mijn brief van juni – die heb ik niet opgelezen, maar heb ik zelf zitten maken met mijn ambtenaren – geen woord vinden over dat het een overweging is dat die kinderen misschien een potentieel gevaar vormen. Zo ben ik niet. Dat staat ook niet in die brief. Ik vind dat als die kinderen binnen het bereik van de overheid zijn, de kinderbescherming zich over hen moet ontfermen en moet kijken welke trauma's het heeft en wat de beste aanpak is.

Het kabinet houdt vast aan de drieslag die ik net noemde. Waarom? Ik heb die, mede in overleg met uw Kamer, ook ingebracht in de al aangeroerde CT-kopgroep binnen de EU. In de CT-kopgroep binnen de EU heb ik al drie of vier keer aan de orde gesteld dat de EU-landen dezelfde aanpak in het geheel hebben. Verder heb ik voor elkaar gekregen – niet in mijn eentje, geef ik toe, maar met nog wat andere lidstaten – dat de coördinator, Gilles de Kerchove, de Europese contraterrorismecoördinator, zich is gaan inspannen om langs die weg te kijken wat er eventueel mogelijk zou zijn. Ten slotte heeft op mijn instigatie de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, afgelopen zomer gesprekken gevoerd met het Internationale Rode Kruis. Daarbij heeft het Rode Kruis aangegeven dat het niet binnen hun taakstelling ligt om zelfstandig mensen uit kampen te halen, maar het Rode Kruis monitort zeer nauwgezet de humanitaire en medische situatie. Meer kan ik er niet over zeggen, anders dan – dat heb ik ook in de brief en al vaker bij andere gelegenheden tot uiting gebracht – dat het kabinet het echt vreselijk vindt dat deze kinderen door toedoen van hun ouders in die situatie zijn gebracht, en dat het echt de voortdurende aandacht van het kabinet en, binnen het kabinet, van mij heeft.

Ik dacht dat mevrouw Kuiken vroeg om een veiligheidsanalyse. Mevrouw Buitenweg, excuus. Die zeg ik toe. Die veiligheidsanalyse op langere termijn hebben we. Die zullen we aan de Kamer doen toekomen. Wat de aantallen betreft: er zijn 145 kinderen met een Nederlands lijntje in het strijdgebied, 30 buiten het strijdgebied in de regio. Het is niet altijd bekend waar ze precies verblijven. Voorzitter, daar wilde ik het onderdeel kinderen mee afsluiten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind niet dat dit als een interventie van mijn kant mag tellen, want een aantal vragen zijn gewoon niet beantwoord. Dus laat ik die drie vragen nogmaals stellen. Mogen vrouwen zich wel zelf melden bij het consulaat en wat gebeurt er dan? En zijn er ook vrouwen die dat hebben gedaan? Staat Nederland ervoor open dat de Koerden hierbij een rol spelen, dat ze de vrouwen die bij hen in een kamp gevangen zitten bij het consulaat afleveren en een overdracht doen? Zo nee, waarom niet? Ten slotte had ik gevraagd naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, het dreigingsbeeld dat we hier bespreken. Daarin staat dat er een goede en reële mogelijkheid is dat die vrouwen worden vrijgelaten, dat de Syrian Democratic Forces dat doen. Mijn vraag is op welke wijze Nederland dat wil voorkomen. Ik denk dat die vragen nog meegenomen moeten worden.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heer Sjoerdsma nog vragen heeft openstaan. Misschien kunnen we die ook meteen meenemen. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat lijkt me heel goed. Een van mijn vragen was waar deze kinderen zich bevinden. De Minister heeft een onderscheid gemaakt tussen strijdgebied en niet-strijdgebied, maar ik wil dat hij daar toch iets specifieker in is. Mijn informatie strekt zo ver dat het allang geen strijdgebied meer is. Mijn tweede vraag was op welke manier er contact wordt gehouden met de Koerden en of het inderdaad klopt dat die drie arrestatiebevelen zijn overhandigd. Ik ben benieuwd wanneer precies, op welke datum.

Minister Grapperhaus:

Ja, die arrestatiebevelen zijn overhandigd. De precieze datum moet ik u echt even schuldig blijven, maar ik wil u nasturen welke datum dat is geweest. Dat moet ergens in juli of augustus zijn geweest. Ik denk in augustus. Ik zeg uw Kamer toe dat ik daar nader op inga. Er zijn inderdaad vrouwen die zich gemeld hebben bij de diplomatieke vertegenwoordiging, maar ik zal niet verhelen dat het voor de betrokkenen zelf uiterst moeilijk is om door dat evenzeer onveilige gebied heen te komen. De heer Sjoerdsma vraagt zich af of het nog strijdgebied is. De informatie die ik van de diensten krijg, is dat het gaat om vrouwen en kinderen die zich in strijdgebied bevinden, zoals wij dat noemen. Het punt is: als het geen strijdgebied meer is, dan is vrij snel vast te stellen of we via diplomatieke vertegenwoordiging contact kunnen leggen. Ik kijk nog even aarzelend naar mevrouw Buitenweg, want dan heb ik nog niet...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, de Minister heeft de vragen niet beantwoord. Wat blijft staan en wat heel cruciaal is, is dat er vrouwen zitten in kampen van de Syrian Democratic Forces. Die vrouwen zitten daar en de Syrian Democratic Forces hebben daar schoon genoeg van. De vraag is of de Koerden een overdracht kunnen doen. Ik denk dat het Nederland en de wereld onveilger maakt als vrouwen die geradicaliseerd zijn, zomaar vrijgelaten worden omdat de Syrian Democratic Forces er geen zin meer in hebben. In het Dreigingsbeeld staat dat die situatie nu dreigt te ontstaan. Mijn vraag is: kunnen we die vrouwen overnemen als de Koerden die vrouwen brengen? Dat betekent dat er geen gevaar is voor Nederlanders die daarheen gaan, maar dat die vrouwen wel door het consulaat moeten worden ontvangen. Daar krijg ik maar geen antwoord op.

Minister Grapperhaus:

Dat was niet uit kwaadwillendheid, maar omdat ik de vragen weer even op een rij moest hebben. Mijn excuses. Wat deze vraag betreft: ik kan daar op dit moment alleen over zeggen dat wij nauwlettend in de gaten houden wat daar gebeurt en dat er op dit moment bij de Nederlandse regering geen initiatief ligt van een Koerdische organisatie om die vrouwen over te dragen. Dat is een. Voor het kabinet is het een kwestie van nauwlettend in de gaten houden wat daar gebeurt, zoals ik al zei. Dat gebeurt uiteraard via de diensten. Hoe ontwikkelt dat zich verder? Er komen regelmatig berichten naar ons toe dat een bepaalde ontwikkeling zich zou voordoen. Die berichten ga ik stelselmatig na, ook afgelopen maandag nog in Parijs. Als ik bijvoorbeeld hoor dat er door Frankrijk iets is gedaan, dan ga ik, waar ik kan, direct na bij mijn collega hoe dat zit. De situatie is zoals ik die beschrijf. Ik wil ten slotte nog even terugkomen op die arrestatiebevelen. Die zijn in juno overhandigd, dus het is zelfs nog eerder dan ik zei. Tot op heden is daar geen reactie op gekomen.

De voorzitter:

Dit zijn de antwoorden. Nu komen we aan de interrupties. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister gaat er heel erg procedureel op in en zegt: ik doe echt mijn best en ik houd het echt in de gaten; als iemand iets zegt, dan luister ik daar echt naar. Dat geloof ik ook wel, maar wat ik niet snap, is wat nou de lijn van het kabinet is. De Minister neemt niet het initiatief. Oké, maar in het Dreigingsbeeld staat dat er vrouwen vrijgelaten dreigen te worden omdat de Syrian Democratic Forces er genoeg van hebben om voor onze Nederlandse vrouwen en kinderen te zorgen. Mijn vraag is: op welke wijze probeert Nederland dat te voorkomen? Of kijkt Nederland gewoon de andere kant op? De Minister hoeft niet het initiatief nemen, maar hij kan wel zeggen: het is mogelijk dat de Koerden die vrouwen aanleveren. Dan denk ik dat dat gebeurt en dat de wereld en Nederland ook een stuk veiliger zijn.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Buitenweg denkt dat, maar ik vrees dat de problematiek echt wat ingewikkelder is. Ik antwoord hier niet zozeer procedureel. Ik wil u vrij voorzichtig meenemen in dit geheel. Ik wil geen verwachtingen wekken waarvan we achteraf zeggen: dat was gebaseerd op geruchten of dat klopt helemaal niet. Laten we even teruggaan naar het kernpunt. Het gaat om vrouwen en kinderen die in gedetineerdenkampen zitten in wat wij onveilige gebied noemen, strijdgebied. Dit kabinet en het vorige kabinet zijn daar zeer duidelijk over geweest: we gaan geen mensen dat strijdgebied insturen. Dat dat voor een undercover journalist misschien op een andere manier mogelijk is, dat zij zo, maar je kunt daar niet officieel mensen, militairen of anderszins, heen sturen. Dat is helder.

Er zijn ondertussen af en toe bewegingen in dat gebied te zien. Soms blijken die ook te kloppen. Er is een bepaalde uitwisseling geweest tussen strijdfracties van gevangenen, maar daar waren geen Nederlandse vrouwen en kinderen bij betrokken. Maar soms blijken die dingen gewoon niet te kloppen; dat heb ik net al toegelicht. Waar ik als Minister van Justitie op inzet, is dat we goed kijken hoe het zich ontwikkelt. Dat is het eerste. Het tweede is dat we heel goed in overleg moeten blijven met de EU, maar ook ter plaatse. Dat heb ik u in april gezegd. Ik heb u toen gezegd dat de heer Schoof ook zelf naar Irak is geweest om af te tasten wat de mogelijkheden waren. Daar blijven we op inzetten. Ik kan hier niet meer zeggen dan dat we de vaste lijn die het kabinet altijd heeft gehad, vasthouden. Dat is tot nu toe een goede leidraad gebleken. Wat ik heel belangrijk vind – daarom heb ik die gesprekken met het Rode Kruis ook geïnitieerd – is dat de humanitaire en medische situatie in ieder geval goed in de gaten worden gehouden, ook al kunnen wij daar nu niet bij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voordat het nu helemaal verkeerd gerepresenteerd wordt, is het goed om te zeggen dat het Rode Kruis juist aan de Nederlandse regering heeft gevraagd om over te gaan tot de repatriatie van die vrouwen en kinderen. Ik heb nog een vervolgvraag. Het lijkt alsof de Minister steeds van de ene ijsschots naar de andere springt. Hij zegt eerst dat Nederland geen actief beleid heeft om die vrouwen te halen. Oké, dat deel snapte ik. Maar als ik zeg dat anderen die vrouwen en kinderen kunnen brengen, dan is dat ook geen optie. Dus eigenlijk heeft Nederland geen beleid om die vrouwen te halen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn vraag blijft: als de Koerden die vrouwen door dat onveilige gebied brengen, is de Nederlandse regering dan bereid om die vrouwen van de Koerdische organisaties over te nemen? Waarom wil ik dat die Koerden dat doen? Omdat ik niet wil dat die vrouwen en kinderen vrij rond gaan lopen. Ik denk dat het dan gevaarlijker is.

Minister Grapperhaus:

Als die vrouwen aan het consulaat worden overgedragen, of dat nou op initiatief is van de Koerden of van een hulporganisatie, dan is dat prima. Daar hebben we nou juist die gesprekken voor met het Rode Kruis. De heer De Kerchove heeft soortgelijke gesprekken gehad. Men heeft er begrip voor dat wij die drieslag maken, waarvan steeds het eerste punt is: we kunnen geen mensen uit strijdgebied halen. We zitten dus in de situatie zoals ik die net beschreven heb.

De voorzitter:

Helder. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook ik maak me grote zorgen over de vroegtijdige vrijlating van deze vrouwen en de consequenties die dat kan hebben, niet alleen in die regio maar ook voor Nederland. En als dat niet gebeurt, dan maak ik me zorgen over de verdergaande radicalisering van de kinderen die daar zitten. Nu zijn ze allemaal nog heel jong, maar op een gegeven moment zijn ze natuurlijk oud genoeg om wel degelijk te leren wat daar ter plekke is gebeurd. Ik vermoed zomaar dat dat niet positief zal zijn.

Ik probeer de Minister goed te begrijpen als hij zegt dat hij het prima vindt als de Koerden dan wel internationale hulporganisaties deze mensen naar het consulaat brengen. Het klinkt alsof de beweging van beide zijden, van de hulporganisaties, de Koerden en de Minister, naar elkaar toe gaat, maar net stopt voordat je elkaar de hand kan schudden. Ik kan mijn vinger er niet op leggen waarom dat is. Ik ben ervan overtuigd dat de Koerden deze vrouwen kwijt willen en dat als de Minister dat aangeeft aan de Koerden, dat geen probleem is. Ik ben niet overtuigd van het argument dat deze Minister neerlegt, namelijk dat de diplomatieke betrekkingen in de weg zitten. Heel plat gezegd: wij bombarderen in Syrië om de SDF te assisteren. Er gaat nogal wat overleg aan vooraf voordat je dat doet. We hebben een consulaat in Erbil. Ik ben zelf diplomaat geweest en ik heb in Afghanistan met de meest waanzinnige mensen contact onderhouden, die we officieel ook niet erkenden. Dat gebeurde ook uit naam van de Nederlandse staat. Daarom stel ik toch deze vraag aan de Minister: waarom wordt het laatste stukje niet overgestoken?

Minister Grapperhaus:

Dan heeft u kennis die u met het kabinet zou moeten delen, want die heb ik niet. Het is niet bij mij bekend dat er nog een heel klein stukje zou moeten worden overbrugd of iets dergelijks. Ik heb u net al gezegd – dat was misschien ook in beantwoording op mevrouw Buitenweg – dat ons regelmatig berichten bereiken over dat er iets zou spelen of dat men bezig zou zijn met een uitwisseling tussen vrouwen van het ene en het andere kamp. Ik kan u verzekeren dat onze diensten in contact staan met de diensten van andere landen en dat telkens zeer grondig natrekken. Ik heb u net gezegd dat nogal eens blijkt dat die berichten op geruchten zijn gebaseerd. Ik heb in april van dit jaar – dat was ook in deze commissie, maar in een iets andere samenstelling – erop gewezen dat in Duitsland door de diensten al is vastgesteld dat er soms valse berichten worden verspreid door ISIS zelf. Die worden dan door ons nagetrokken. Wij trekken dat altijd weer opnieuw na. Als er kennis is die ik niet zou hebben, dan kunt u mij daar zeker op aanspreken. Maar wees ervan verzekerd dat onze diensten dit zeer nauwlettend in de gaten houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klinkt veelbelovend. Als de Koerden bereid zouden zijn om deze vrouwen bij het consulaat in Erbil af te leveren en als het enige wat daarvoor nodig is – los van die arrestatiebevelen die zouden zijn overhandigd – het verzoek of de goedkeuring is om dat te doen, wat weerhoudt deze Minister daar dan precies van?

Minister Grapperhaus:

De arrestatiebevelen waar het om ging, hebben we overhandigd, althans «doen toekomen», zal ik maar zeggen. Dus ik begrijp dat punt niet helemaal goed. Voor het overige heb ik erop gewezen dat als er aanwijzingen voor ons zijn dat de betreffende Koerdische organisaties die vrouwen bij het consulaat in Erbil zouden willen overhandigen, het nog steeds de vraag is of dat voor veel van hen, ook voor de kinderen, in alle gevallen een veilige situatie is. Ik denk dat daar ook door mij in april uitvoerig op is gewezen, naar aanleiding van het bezoek van de heer Schoof. Dat is dus een afweging. Maar ja, u zei het zelf. U had het over «veelbelovend». Als men dat zou doen, dan worden ze, zoals ik al vaker heb uitgelegd, door de marechaussee overgebracht naar Nederland en komen de kinderen onmiddellijk onder de hoede van de Raad voor de Kinderbescherming.

De voorzitter:

De heer Azarkan op hetzelfde punt.

De heer Azarkan (DENK):

In aanvulling daarop. In mijn plenaire bijdrage concludeerde ik dat het met name gewoon onwil is. Ik maak uit deze beantwoording op dat die conclusie bevestigd wordt. Ik dacht het al, maar nu weet ik het vrijwel zeker. Negen maanden geleden hebben andere landen kinderen opgehaald. Frankrijk heeft zich gemeld, Rusland, andere landen. In de beantwoording wordt gedaan alsof we daar in een soort darkroom zitten. «We hebben er geen ambassade»: nee, maar we hebben wel een consulaat in Erbil. De commandanten in het noorden van Syrië geven aan dat als Nederland zich meldt, die kinderen gewoon worden afgestaan. Als u nu wilt dat ze u nog verder tegemoetkomen, dat die commandanten, die aan het vechten zijn tegen anderen, met die kinderen in de hand die kinderen even komen afleveren bij het consulaat, dan schetst u een beeld dat gewoon niet realistisch is en ook vrij bedroevend. Als de Nederlandse overheid het echt wil, kunnen die kinderen en die vrouwen opgehaald worden. Ik concludeer nogmaals dat u dat gewoon niet wilt.

De voorzitter:

Ik heb niet meteen een vraag gehoord. Het is aan de Minister... Dan komen we bij de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik denk dat D66 en GroenLinks, en ook DENK, juist heel tevreden kunnen zijn met het antwoord van de Minister. Want het einde van het liedje is natuurlijk dat die moeders en die kinderen gewoon in Nederland terecht zullen komen. De Minister sprak net over het uitwisselen van best practices. Ik hoop dat hij dan ook een keer geluisterd heeft naar de best practices van Hongarije. Die controleren namelijk heel goed hun grenzen en hebben niet te maken met aanslagen en met dit soort ellende. Indonesië haalde wel een terugkeergezin binnen en dat kostte meteen dertien christenen hun leven. Als je die ellende in Nederland ook wilt, zul je deze mensen terug moeten halen, want dan weet je dat de kans daarop in ieder geval groter wordt, vanwege de vergiftiging vanuit islamitische hoek in de hoofden van die mensen. Om Nederland veilig te houden vraag ik de Minister waarom hij niet kijkt naar de best practices van Hongarije met zijn dichte grens en zorgt dat we in Nederland ook veel beter controleren wie er binnenkomt en uitgaat. Daarmee voorkomen we een deel van de ellende.

Minister Grapperhaus:

Ik ga in herhaling vervallen, misschien tot vervelens toe. Wij halen geen mensen uit onveilig gebied. Wat de andere twee punten betreft, kent u mijn antwoord. We kunnen alleen overleggen met partijen waarmee we ook echt een diplomatieke betrekking hebben en we kijken naar de veiligheid...

De voorzitter:

Wilt u ingaan op de vraag van de heer De Graaf? Dat was een ander soort vraag, bij mijn weten.

Minister Grapperhaus:

Dit is ook ingaan op de vraag van de heer De Graaf, want het gaat over de criteria die wij hanteren. Dat zijn gewogen criteria die ook door het vorige kabinet zijn gehanteerd. Het afsluiten van grenzen is geen reële optie voor dit kabinet en wat mij betreft ook niet voor volgende kabinetten.

De heer De Graaf (PVV):

Dan is de Minister ongeveer de helft kwijt, namelijk het woordje «veiligheid», en wordt hij alleen nog maar de Minister van Justitie. Laat dat «veiligheid» dan maar zitten, want iedereen kan dit land binnenkomen. Ik heb het gehad over de best practices die ze in Hongarije hebben, met die dichte grenzen. Op sommige plekken hebben ze zelfs een hek. Daar zal ik nu niet voor pleiten, maar het staat er wel. Als we de grenzen open laten en aan het eind van het liedje tot tevredenheid van de partijen hier aan tafel toch die moeders en die kinderen Nederland binnenhalen, dan werkt deze Minister aan onveiligheid van Nederland, hoeveel instanties je er ook op zet. Want het gaat gewoon een keer mis. Waarom weigert de Minister dat gewoon te erkennen? Waarom zegt hij niet gewoon tegen iedereen: jongens, effe wachten, maar ze zijn zo meteen in Nederland?

Minister Grapperhaus:

De controle op de vluchtelingenstroom is, denk ik, een ander onderwerp. Daar gaat dit AO niet over, maar het is uw Kamer bekend dat daar verscherpte maatregelen op zijn genomen de afgelopen jaren. Dat is één. Twee. Ik kan herhalen dat het uitgaan van een streven naar volledig gesloten grenzen illusoir is en bovendien ook strijdig met het gegeven dat we dan ook heel veel mensen buiten zouden houden die volledig recht hebben om Europa respectievelijk Nederland binnen te komen. Ik vind het dus ook niet een best practice om dat te doen. Als de heer De Graaf dat wel vindt, is dat uiteraard zijn kwalificatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de reactie van de Minister. De Minister geeft zelf in zijn brief aan dat Nederland pleit, met inachtneming van de bevoegdheden van lidstaten, voor een afgestemde internationale benadering. Dat ontbeer ik nu nog in zijn beantwoording. Hij schuift nu naar aanleiding van vragen van GroenLinks en D66 een bepaalde kant op waarbij ik dit argument nog wel graag zou willen meegeven voor zijn beantwoording. Ook had hij het over «kinderen met een Nederlandse link». Ik wil graag weten wat bij het antwoord dat hij gaf aan de twee partijen hier naast mij de «Nederlandse link» is en wat «Nederlandse kinderen» dan zijn in zijn benadering.

Minister Grapperhaus:

Eerst even over dat opschuiven. Er valt veel over mij te zeggen, maar niet dat ik iemand ben die opschuift, in ieder geval niet op dit onderwerp. Ik heb consequent in brieven en in overleggen met uw commissie al die drieslag genoemd. Nu beloof ik uw leden dat ik die niet weer ga herhalen, dat zou ik echt heel akelig vinden voor iedereen hier aanwezig. Maar dat is echt wat ik vast zeg. Ik vind het geheel terecht dat de heer Sjoerdsma en mevrouw Buitenweg mij de casus voorleggen: stel dat een Koerdische organisatie bij wijze van spreken met bussen aan komt rijden in Erbil en die mensen bij het consulaat in Erbil aanbiedt. Dan melden die mensen zich dus bij het Nederlandse consulaat. En dat is het uitgangspunt. Wij gaan niet onveilig gebied in. Maar nu herhaal ik mezelf weer en dat ga ik u niet aandoen.

Dan uw vraag over de Nederlandse link. Soms is het heel duidelijk en zijn het kinderen die door hun ouders mee zijn genomen vanuit Nederland en die de Nederlandse nationaliteit hebben. Soms zijn het kinderen die daar zijn geboren. Soms is het niet helemaal door ons vast te stellen in hoeverre er sprake is van daadwerkelijk natuurlijk ouderschap. Daarom heb ik het zo uitgedrukt.

De voorzitter:

Mevrouw Laan nogmaals? Nee? Dan mevrouw Kuiken.

Minister Grapperhaus:

Zal ik doorgaan?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kuiken nog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Waarom is dit zo belangrijk? Van moeders en vaders die een eigen keuze maken, kun je nog iets zeggen, maar kinderen in een afhankelijkheidssituatie zijn een voortdurend onderwerp van debat. Daarom is het ook zo belangrijk om daarop door te gaan. Ik heb het gevoel dat het soms ook een beetje een discussie is wat we hier in de openbaarheid kunnen zeggen. Wat weten we wel en wat weten we niet? De heer Sjoerdsma suggereerde een aantal zaken waar de Minister heel omfloerst antwoord op gaf. Is het daarom een idee om een besloten briefing te houden? Want ik heb het gevoel dat we allemaal met meel in de mond praten, terwijl ik gewoon wil weten hoe het zit.

De voorzitter:

Als ik u mag onderbreken: dat kunt u voorstellen in een procedurevergadering. Of we zo'n briefing wel of niet gaan doen, is niet iets wat we hier uitgebreid gaan bespreken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoezo niet? Ik vraag gewoon aan de Minister of hij bereid is om zo'n besloten briefing voor ons te verzorgen. Of daar vervolgens...

De voorzitter:

Ja, maar het lijkt mij toch beter om eerst in de commissie te bespreken of er behoefte aan is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dat een heel rare ordeopmerking, want ik vraag gewoon of het mogelijk is om daar vertrouwelijk over geïnformeerd te worden. Of een meerderheid daar vervolgens behoefte aan heeft, is vraag twee. Ik snap dus echt serieus niet waarom hier nu ingewikkeld over gedaan wordt.

De voorzitter:

Prima. Als de Minister daar kort op kan antwoorden, is dat uitstekend. Dan weten we dat.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik ingewikkeld op het moment dat het gaat om zaken die niet zozeer bij deze commissie thuishoren, om het zo maar te zeggen. Dat vind ik echt moeilijk. Ik wil via u tot mevrouw Kuiken iets zeggen over de drieslag die ik telkens noem. Ik toets daaraan, ik zit daar bovenop en ik roer die ook aan in Europees verband. Zodra ik daar een ontwikkeling in zie, handel ik daarop en zal ik uw Kamer daarover ook een verantwoording geven. Misschien praat ik voorzichtig, maar ik had niet bedoeld om met meel in mijn mond te praten. Ik heb juist duidelijk aangegeven dat er op dit moment voor mij niet informatie is die aanleiding geeft om te veronderstellen, zoals de heer Sjoerdsma veronderstelde, dat we bijna bij elkaar zouden zijn. Die is er niet. Als die informatie er wel is, zou ik die graag vernemen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken nog?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, want ook andere landen maken een andere afweging. Dus we blijven hangen in de criteria. De heer Sjoerdsma geeft er zelf al een andere invulling aan. Hij plaatst er zware vraagtekens bij en geeft terecht aan dat we met meer partijen praten dan er een officieel erkende vlag hebben opgehangen. Dat maakt dat we naar dezelfde zaken kijken, maar door een iets andere bril en met andere mogelijkheden. Nogmaals, waarom doen we dat? Niet omdat we de risico's niet zien, niet omdat we niet zien dat het complex is, maar wel omdat het hier nog steeds gaat over kleine tot zeer kleine kinderen, waaronder baby's, die nu onder erbarmelijke omstandigheden leven en met een beetje pech ook niet groot zullen worden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik wil toch reageren, ook al was het niet echt een vraag. Even het volgende. Wat dat laatste punt betreft, ben ik mij er heel erg van bewust dat het gaat om kwetsbare kinderen. Kinderen zijn over het algemeen trouwens kwetsbaar en verdienen echt onze aandacht en bescherming. Ik heb u de toetsingspunten voldoende genoemd. Ik wil echt benadrukken bij mevrouw Kuiken dat ik het telkens vraag bij de andere EU-landen en dat er geen licht zit tussen die verschillende landen. We hebben nou juist De Kerchove op pad gestuurd om echt te kijken wat er kan. Want ik wil blijven benadrukken voor eenieder dat dit kabinet echt zorg heeft voor de situatie waarin deze kinderen zich bevinden. Maar het feit dat ze zich in een strijdgebied bevinden... Dat heb ik vaak genoeg gezegd.

De voorzitter:

De heer Van Raak op ditzelfde punt nog.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb ook heel veel vragen, maar daar kan ik, denk ik, geen antwoord op krijgen omdat dit een openbare discussie is. Dus ik wil me wel aansluiten bij het verzoek van mevrouw Kuiken. De commissie-stiekem is voor operationele informatie en dit is, denk ik, een beleidsdebat. Ik heb wel vragen. Zijn de Koerden wel of niet bereid om mee te werken? Wat gebeurt er op zo'n consulaat als er mensen aankomen? Aan de ene kant voel ik heel erg de behoefte om kinderen die daar zitten uit die verschrikkelijke situatie te halen. Maar aan de andere kant zie ik ook dat in Indonesië vrij recent nog een vrouw zichzelf en haar twee dochters heeft opgeblazen nadat ze uit die situatie was gekomen. Dus ik heb er wel behoefte aan om wat meer achtergrond te hebben, die ik hier in dit debat niet kan krijgen. Als mevrouw Kuiken hopelijk haar voorstel doet, zal ik dat dus steunen. Dan kunnen we kijken of we in vertrouwelijkheid niet operationeel maar wel beleidsmatig wat nader geïnformeerd zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaan we dan te zijner tijd zien. Ik stel voor dat de Minister zijn betoog vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil niemand tekortdoen, maar ik ga nu over op andere onderwerpen. Ik begin bij het punt van mevrouw Kuiken over de dreigingsniveaus. Is het aantal van vijf dreigingsniveaus voldoende? Ja, juist door de toevoeging van het extra niveau is het mogelijk om buiten het bestaande dreigingsbeeld te variëren. Een wijziging van het dreigingsniveau betekent overigens niet per definitie dat de capaciteit voor terrorismebestrijding wordt veranderd.

Over het aantal van 500 jihadisten zijn diverse vragen gesteld door uw leden. Het aantal aanhangers en sympathisanten is toegenomen. Eerder spraken we al over enkele honderden. Je ziet dat de jihadistische beweging is beïnvloed door het uitbreken van de oorlog in Syrië, het meest specifiek door die uitreizigers. Dat is ook enigszins het punt waarover ik eerder van gedachten wisselde met het lid Van Raak. Het maakt dat je je aanpak op een aantal punten nog verder moet toespitsen, zowel bij de terugkeerders als ook bij de mensen die hier zijn, omdat die anders weer worden beïnvloed door die terugkeerders. Het is op dit moment te vroeg om te beoordelen of die groei doorzet nu het kalifaat niet meer bestaat, maar ik wil wel zeggen dat ik dit echt een punt vind om met uw Kamer over in overleg te blijven en zeer periodiek informatie over te verschaffen.

Heeft de AIVD voldoende capaciteiten? De capaciteiten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn de afgelopen jaren uitgebreid. De AIVD is op dit moment voldoende geëquipeerd om te doen wat men moet doen op het punt van de doelstellingen. De dreiging neemt toe. Niet voor niets heeft ook het vorige kabinet steeds wanneer dat nodig was de dienst versterkt. Zoals u weet geeft het regeerakkoord nieuwe impulsen aan het bestrijden van de terroristische dreiging. Ik wil nog eens hardop uitspreken, ook namens de collega van BZK, dat wij er beiden scherp op zijn dat de middelen in verhouding blijven staan tot de dreiging.

De heer Sjoerdsma vroeg nog even wat er bekend is over de IS-strijders die uit Raqqa zijn vertrokken. Ik kan daar in deze openbare setting geen mededelingen over doen. Het onderzoek van de betrokken diensten richt zich uiteraard op het in beeld houden van die mensen. Nederlanders die zich bij ISIS hebben aangesloten, hebben dat indertijd natuurlijk bewust gedaan; dat weten we. Het is niet per se zo dat ze nu in deze situatie willen terugkeren. Er zullen er onder hen ook zijn die de strijd daar willen voortzetten. Maar ik kan daar in deze setting nu niets over zeggen.

De heer De Graaf vroeg zich af of ik meer actie wil ondernemen naar aanleiding van het AIVD-rapport. Dat AIVD-rapport is in lijn met de al eerder ingezette maatregelen, maar we nemen ook dit rapport mee in het voortdurend bijstellen van de aanpak. Dat blijf ik benadrukken. We zitten hier in een situatie waarin we niet alleen zeer op onze hoede moeten zijn, maar ook die aanpak voortdurend moeten toetsen aan de ontwikkelingen om te zien of die nog adequaat is.

Dan enkele vragen van in ieder geval GroenLinks en D66 over de terugkeerders. Ik wil er in het kader van die contacten nog op wijzen – het is net al even ter sprake gekomen – dat er op ambtelijk niveau incidenteel gesprekken plaatsvinden met de PYD en de KNC, de Kurdish National Council. Ook zijn er op ambtelijk niveau incidenteel gesprekken met de Benelux-vertegenwoordiging van de Democratic Federation of Northern Syria. We houden dus wel degelijk die aansluiting. Ik geef toe: dat zit nu even bij dit mapje, maar dat speelde net natuurlijk ook bij dat punt over de kinderen.

Ik heb al geantwoord op de vraag over die internationale arrestatiebevelen. Die zijn overigens tegen drie personen uitgevaardigd. Maar zoals gezegd – ik herhaal het nog even voor alle zekerheid – is er nog geen formele reactie.

De PVV vroeg naar de twee in Turkije veroordeelde Nederlanders. Ik meen dat mevrouw Laan dat ook deed. De aanpak van personen die mogelijk een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid is altijd maatwerk. Dat wordt besproken in het multidisciplinaire casusoverleg. Daar wordt ook gekeken welke interventie nou de beste kans biedt om de dreiging die van een persoon uitgaat te reduceren. Als daar aanleiding voor is, kunnen maatregelen op grond van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding worden ingezet. Er kan strafrechtelijk worden ingegrepen, en natuurlijk zijn onze diensten voortdurend alert. Ik kan nu niet op die individuele casus ingaan, maar ik wil hier dus zeggen dat we ook bij al dat soort gevallen in het casusoverleg heel erg goed kijken wat de meest adequate aanpak is om de dreiging te minimaliseren en liefst tot nul terug te brengen.

De VVD vroeg nog naar mogelijkheden voor beter toezicht op wegens terrorisme veroordeelden na afloop van de detentie. Ik meen dat mevrouw Van Toorenburg daar ook op wees. Laat ik maar meteen even beginnen met een duidelijk statement: ik vind het heel erg belangrijk dat we effectief toezicht houden op veroordeelden van wie nog een groot gevaar uitgaat en dat we inzetten op deradicalisering. Dat is ook een van de redenen dat ik actief in gesprek ben met bijvoorbeeld landen als Jordanië om te kijken hoe zij dat doen. Het gaat om andersoortige problematiek, maar we kijken toch wat we daarvan kunnen leren. Dat doe ik ook met collega's in omringende EU-landen. Wij zetten tijdens de detentie in ieder geval heel sterk in op deradicalisering. De mogelijkheden zijn er om tijdens de voorwaardelijke invrijheidstelling of in het kader van een deels voorwaardelijke straf bijzondere voorwaarden op te leggen en toezicht te houden. Maar we moeten die bijzondere voorwaarden echt specifiek op het individu toesnijden, omdat je dan zo veel mogelijk kan voorkomen dat dingen verkeerd gaan. Ook gemeenten zetten in op deradicalisering en, als daar aanleiding toe is, bestuurlijke maatregelen. Maar u ziet – dat even als afsluiting richting mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Laan – bij die groep van zeven dat de diensten in voorkomende gevallen mensen toch in het vizier blijven houden. Dat is in die voorkomende gevallen toch nodig, omdat iemand misschien enigszins gederadicaliseerd leek, maar toch weer bezig was met een nieuwe actie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De Minister verwijst zelf ook naar de lokale aanpak. Slechts 47% van de gemeenten heeft beleid ontwikkeld om radicalisering te voorkomen of deradicalisering in te zetten. We weten dat in Duitsland op dit moment een voornemen speelt om de effectiviteit van een aantal van die deradicaliseringsprojecten te meten en de kwaliteit daarvan te verhogen. Een onderdeel daarvan is werken met eenduidige formules, het benoemen van vitale elementen tijdens de behandeling en het gebruikmaken van wetenschappelijke onderzoekers. Is de Minister bereid om in samenwerking met de Minister van SZW de aanpak in Duitsland te volgen en eventueel om te zetten in Nederlands beleid?

Minister Grapperhaus:

Er wordt met de ons omringende landen al heel goed gekeken naar de aanpak ter plekke. Omgekeerd kijken landen ook naar wat wij doen, bijvoorbeeld met die speciale terroristenafdeling. We hebben dus voortdurend aandacht voor wat andere landen doen en we kijken wat we eventueel als best practice zouden kunnen overnemen en wat misschien helemaal niet geschikt is voor ons. Daar letten wij zeer op.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zou de Minister ons wellicht ervan op de hoogte kunnen stellen of de aanpak die nu in Duitsland wordt voorgesteld en onderzocht voor ons misschien toegevoegde waarde heeft? Als u dat kunt rapporteren bij datgene wat u sowieso begin 2019 al gaat doen, zouden wij daar heel blij mee zijn.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik vind het prima om dat mee te nemen, en het dan misschien ook nog wat breder te trekken. Dan ziet u gewoon wat we aan best practices overnemen van andere lidstaten van de EU of van andere landen buiten de EU.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil de Minister toch even concreet vragen of hij de Kamer voor de begroting een brief wil sturen over hoe we nu omgaan met mensen die op de terroristenafdelingen zitten en uiteindelijk via een reguliere afdeling naar buiten worden doorgeleid. Want dat is nu dus blijkbaar volgens de regels de norm als iemand in aanmerking komt voor terugkeer in de samenleving. Dat doen we nu dus op basis van de regeling plaatsing en overplaatsing, maar de inrichting zelf zegt dat dat het domste is wat we doen. Ik wil dus eigenlijk dat die regeling op de helling gaat, en ik wil daar graag een brief over.

Minister Grapperhaus:

Ik ga u een brief sturen. Ondanks het feit dat ik jarig ben, geef ik dat aan mevrouw Van Toorenburg. Maar ik wil dat met name even doen omdat ik denk dat het heel goed is om gestructureerd en met alle informatie op tafel hierover te spreken met elkaar. Dan sta ik ook echt open voor de kritiek en suggesties vanuit uw Kamer. Dan zouden we ook met elkaar moeten kijken of er aanleiding is om die aanpak te veranderen of om een aantal dingen op de helling te zetten, zoals mevrouw Van Toorenburg dat noemt. Dus bij dezen zeg ik die brief aan uw Kamer toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Dan zou ik de Minister er louter op willen wijzen dat het raadzaam is om die brief met name in overleg met de directie van de PI Vught op te stellen. Zij werken al lange tijd met deze situatie en weten dat ze zitten te kijken naar iets wat gevaarlijk is en wat ze graag willen voorkomen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat dus oplossen. Ik heb daar met toestemming van het ministerie een werkbezoek gebracht. Ik wil dus graag dat die informatie ook zijn plek krijgt.

De voorzitter:

Kijk. Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Dan de zogenaamde De Balie-casus. Laat ik hardop zeggen wat ik in de brief ook al heb geschreven: het heeft geduurd tot het moment waarop het Openbaar Ministerie het opportuun achtte om betrokkene in voorlopige hechtenis te nemen. Ik kan daar gezien het lopende strafrechtelijk onderzoek echt niets over zeggen. Ik hoop dat uw Kamer daar begrip voor heeft. Het is in ieder geval wel zo dat er natuurlijk altijd een operationele afweging speelt. Die heeft ook bij die groep van zeven gespeeld. Aan de ene kant ga je kijken of je voldoende hebt om strafrechtelijk in te grijpen. Aan de andere kant moet je ook het veiligheidselement heel zorgvuldig blijven wegen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar aanleiding van de De Balie-casus verder of je deze persoon langer zou kunnen vastzetten op grond van die recente wetgeving op het gebied van voorlopige hechtenis dan wel het aanstaande wetsvoorstel Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied. Ik ga nu niet te veel zeggen over de casus. Maar als een casus feiten en omstandigheden bevat die op die regelgeving aansluiten, dan zou je in zo'n casus – laat ik het even in algemene zin zeggen – de voorlopige hechtenis inderdaad kunnen verlengen op basis van alleen een verdenking van deelname aan een terroristische organisatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat deze persoon in Syrië is geweest. Dan hadden we hem toch voor de rechter kunnen brengen op basis van een nieuw te maken artikel, dat er nu dus aankomt, over het feit dat hij op door terroristen beheerst grondgebied is geweest, wat dan een zelfstandige strafbaarstelling wordt?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik ga niet op de concrete casus in. Ik vind het gewoon te belangrijk voor het strafproces om daarvan weg te blijven. Maar in algemene zin is het zo dat je, als dat wetsvoorstel Strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied straks van kracht is, iemand die daarvan verdacht wordt kunt vastzetten en dan ook van die voorlopige hechtenis gebruik kunt maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou toch wel willen dat de Minister daar op enig moment – als hij het nu niet kan, dan straks – op ingaat. Want wat er natuurlijk gebeurt, is dat critici zeggen: o, zo'n nieuwe strafbepaling is helemaal niet nodig, want we kunnen al voldoende met van alles uit de voeten. Nou, je ziet hier dus dat dat niet zo is. We moeten iemand die levensgevaarlijk is maandenlang in Nederland laten rondwandelen tot de politie daar met alle moeite informatie over kan verzamelen, om hem uiteindelijk, omdat hij dus inderdaad levensgevaarlijk is, vast te kunnen zetten. Ik wil gewoon dat zo iemand direct kan worden vastgezet omdat hij daar is geweest waar hij helemaal niks te zoeken had. Het kan dus helpen in het debat als de Minister dit juist heel sterk naar voren brengt als we straks die wet gaan behandelen. Dat kan al die mensen die allemaal maar roepen «zielig, zielig, zielig» en «het moet allemaal niet kunnen» eens de wind uit de zeilen nemen. Ik wil niet dat zo iemand rondloopt.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van mevrouw Van Toorenburg zeer goed. Overigens vind ik zeker dat het een goede zaak is om dat, als de zaak door de strafrechtelijke molen is gegaan, nog een keer met elkaar te evalueren, want daar is verbetering en vernieuwing van wetgeving nou juist voor bedoeld. Maar ik onderschrijf haar standpunt dat het casussen in algemene zin een stuk duidelijker kan maken als je de feiten hebt die erop wijzen dat iemand heeft deelgenomen aan een terroristische organisatie of in ieder geval is verbleven in zo'n gebied.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik had nog een paar punten over de kwestie van De Balie. Er is gevraagd naar de kosten, maar in het algemeen kan ik alleen maar opmerken dat de diensten en betrokken organisaties alert zijn op personen en dat zij een begroting hebben die juist op dit soort werkzaamheden ziet. Ik kan niet voor u uitsplitsen hoe het qua kosten zit, maar dit hoort bij de kernactiviteiten van diensten. Zij gaan na welke maatregelen passend zijn om de dreiging van iemand zo veel mogelijk, dus maximaal, omlaag te krijgen, te mitigeren. Daar worden de middelen op ingezet. Ik ga verder niet in op de maatregelen rondom een individuele casus, want dan ga ik in op de werkwijze van de diensten. Dat heb ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook al gezegd.

Wat leren we van die casuïstiek? Ik kan u verzekeren dat elke casus aanleiding is om met de diensten te kijken: hoe hebben we het gedaan, wat zijn de leerpunten die we eruit kunnen halen en wat kunnen we naar aanleiding daarvan eventueel aan ons beleid veranderen? In bepaalde gevallen wordt dat beleid ook aangepast.

Ik had van mevrouw Buitenweg niet echt een vraag over de casus van De Balie, maar ik kijk nog even.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over het kijken naar die individuele situaties. Het is goed dat dat gebeurt, maar wordt dat van tijd tot tijd ook extern gedaan, dus met de ogen van een buitenstaander? De rapporten die extern zijn verschenen over situaties die ook op andere terreinen van Justitie heel veel stof deden opwaaien – rond DNA of andere onderwerpen – gaven soms toch ook wel weer nieuw licht. Ik denk dus dat het gezond is dat dit van tijd tot tijd gebeurt. Gebeurt dat ook op dit terrein?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, de werkwijze van de diensten wordt natuurlijk ook getoetst, zoals u weet. Verder vindt er natuurlijk ook een voortdurende toetsing plaats tussen diensten onderling en in internationaal verband. U kijkt vooral naar toezicht. Dat is er natuurlijk ook. Toezicht en toetsing vinden dus plaats.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga toch nog een stap verder en noem als voorbeeld de zaak van die man uit Duitsland die in Amsterdam op twee mensen in stak. Daarop sloeg ik al even aan. Naar aanleiding daarvan kun je ook vragen stellen over informatie-uitwisseling. Wij gaan dat hier allemaal niet op het niveau van één casus bespreken; dat is allemaal lastig en ingewikkeld, zegt de Minister. Dat begrijp ik, maar kunnen we erop vertrouwen dat er in zo'n zaak diepgaand gekeken wordt naar eventuele vragen over het verloop van de informatie-uitwisseling? Wordt daar lering uit getrokken voor toekomstige situaties?

Minister Grapperhaus:

Ja. Dit antwoord gaf ik al in eerste instantie. Er wordt nadien echt uitvoerig met elkaar, dat wil zeggen met de betrokken diensten én met het Openbaar Ministerie, naar gekeken. Dat OM wil ik ook even bij de complimenten betrekken, als u het goedvindt. Er wordt echt grondig met elkaar geëvalueerd en de evaluatie komt daarna weer terug bij de betrokken departementen.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde nog een paar vragen beantwoorden over het intrekken van het Nederlanderschap. Hebben uitreizigers een dubbele nationaliteit en is die ingetrokken? Niet alle uitreizigers hebben een dubbele nationaliteit. Er zijn autochtone Nederlanders, er zijn uitreizigers die alleen een verblijfsvergunning hebben, maar geen Nederlandse nationaliteit, en er zijn mensen met een dubbele nationaliteit. Uiteraard wordt de aanpak, voor zover die het intrekken van het Nederlanderschap betreft, gericht op die laatste groep. Van hoeveel mensen is dat Nederlanderschap tot nu toe dan ingetrokken? Er zijn vier voornemens tot intrekking na een onherroepelijke veroordeling wegens een terroristisch misdrijf uitgebracht. Daarop moet nog een besluit volgen. Verder is er één intrekkingsbesluit. Er is nog geen vertrek uit Nederland. Het gaat dus om lopende procedures. Op de peildatum van 18 oktober 2018 waren er zeven intrekkingsbesluiten omwille van het belang van de nationale veiligheid.

Ik wil toch nog even ingaan op de vraag van mevrouw Van Toorenburg of niet van alle uitreizigers met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap kan worden ingetrokken. De wettelijke regeling is aldus ingericht dat je van geval tot geval moet kijken wat het belang is dat wordt gediend met de intrekking van het Nederlanderschap. Zo'n belang kan bescherming van de nationale veiligheid zijn, maar dat moet dan ook nog eens worden afgewogen tegen het belang van de strafrechtelijke handhaving. Dat speelt natuurlijk ook nog een rol. De aanpak van personen die zich buiten Nederland bij een terroristische organisatie hebben aangesloten, is er ook echt op gericht om die nationale veiligheid zo effectief mogelijk te beschermen. Soms vindt er in dat opzicht ook een afweging plaats tussen het eerst inzetten van een strafrechtelijke procedure of het meteen intrekken. Men vraagt zich daarbij af waar men beter aan doet. Het heeft echt continu de aandacht van diensten, maar ook van overleggen waar ik zelf bij betrokken ben. Dat kan ik u verzekeren. In sommige gevallen kan de bescherming van de nationale veiligheid erom vragen te voorkomen dat iemand kan terugkeren. Dan trek je dat Nederlanderschap in. Andere keren zeg je: nee, we kunnen in dit geval beter eerst het strafrechtelijke traject doorzetten.

Dan kom ik op de terroristische afdeling. Daar heb ik al een paar dingen over gezegd. In ieder geval heb ik ook een brief toegezegd over de vraag hoe postdetentie werkt. Mevrouw Van Toorenburg had ook nog een vraag over de uitplaatsing naar een reguliere pi, een reguliere penitentiaire inrichting. Daarvan kan sprake zijn tegen het einde van de detentie, om te werken aan re-integratie. Het kan niet als de gedetineerde op de TA radicaal gedachtegoed heeft verspreid, want dan krijg je natuurlijk een gevaar voor de reguliere gedetineerden. Vluchtgevaarlijke gedetineerden of gedetineerden met een hoog maatschappelijk risico worden overigens ook niet uitgeplaatst naar een reguliere pi. Als uitplaatsing toch aan de orde is, gelden er specifieke veiligheidsmaatregelen. Bovendien wordt die persoon voortdurend besproken in het speciale casusoverleg, waar ook de TA in is vertegenwoordigd.

Waarom is deradicalisering niet verplicht gesteld? Het is niet zinvol om deelname aan deradicaliseringsprogramma's te verplichten. Deradicalisering kan alleen succesvol zijn als in ieder geval de beginvoorwaarde bestaat dat iemand openstaat voor verandering. Binnen het justitiële kader wordt er, waar mogelijk, ingezet op gedragsverandering en het beperken van risico's. Binnen en buiten het justitiële kader kan er ook een vrijwillig deradicaliseringstraject gestart worden. Dat gaat dan altijd in nauwe samenwerking met DJI, RN, dus Reclassering Nederland, en de gemeente.

De heer De Graaf vroeg of we administratieve detentie voor jihadisten kunnen invoeren. Ik heb dit al een paar keer eerder gezegd, maar misschien is het goed om het nog eens hardop te zeggen: administratieve detentie, dus preventieve detentie zonder dat er sprake is van een redelijke verdenking, is in ons rechtsstelsel geen gerechtvaardigde vrijheidsontneming. Ik wil even benadrukken dat dit uit onze eigen rechtspraak volgt en daarnaast uit ons eigen strafrecht en uit allerlei internationale, verdragsrechtelijke verplichtingen. Het Openbaar Ministerie heeft een uitgebreid wettelijk instrumentarium om strafrechtelijk op te treden tegen die mensen waar wel een redelijke verdenking tegen bestaat. Zoals gezegd, is er nu net weer wetgeving aangenomen die het mogelijk maakt om bij verdenking van terroristische misdrijven de voorlopige hechtenis te verlengen. Daarnaast komt er binnenkort wetgeving naar uw Kamer die verblijf op terroristisch gebied strafbaar gaat stellen. En naast het strafrecht hebben we natuurlijk ook nog de vreemdelingenrechtelijke maatregelen en ten slotte de bestuursrechtelijke maatregelen. Ik heb de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding om mensen onder andere een gebiedsverbod op te leggen, vaker genoemd.

Er waren nog wat vragen over die TER-evaluatie, waar ik van de heer Sjoerdsma complimenten over heb gehoord. Bij de oprichting van het TER-team is de NCTV inhoudelijk zeer betrokken geweest. Dat team heeft zich sinds 2012 ook echt ontwikkeld tot een gekende professionele partner. Daardoor is de NCTV iets meer op afstand gaan staan. Die is nu coördinerend en adviserend. In het voorjaar van 2019 zal ik uitgebreider ingaan op die kwestie, dat team en de capaciteit van dat team.

Hoe voorkomen we de heldenstatus van ex-gedetineerden, vroeg de heer Van der Staaij. Daar moeten we in ieder geval zo veel mogelijk op inzetten bij DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gemeenten en Reclassering Nederland. Je moet mensen vroegtijdig stimuleren om hun oude extremistische netwerk te verlaten. In dat verband is die door mij ook in mijn brief van enkele dagen geleden genoemde gedifferentieerde aanpak ook van zo groot belang. Ik meen ook dat mevrouw Van Toorenburg in haar bijdrage in de eerste termijn erop wees dat er mensen zijn die echt doorgewinterde diehards zijn en mensen die misschien een wat andere inslag hebben. Je moet inderdaad een heel duidelijke, op die verschillende groepen gerichte aanpak hebben. Die moet gericht zijn op het zo veel mogelijk tegengaan dat jihadisten of ex-gedetineerden, met name, een heldenstatus krijgen.

Dan heb ik nog het belangrijke onderwerp van het rechts-extremisme. Daarover hebt u twee rapporten van mij gekregen. Ik wil u op een aantal punten eigenlijk verwijzen naar mijn brief van 6 november. De heer Azarkan heeft mij gevraagd: wat doet u om het rechts-extremisme aan te pakken? 81% van de aanslagen in de VS is extreemrechts geïnspireerd. Ik kan u de exacte cijfers niet geven, maar ik denk dat het wel veilig is om te zeggen dat de situatie in dat opzicht in de Verenigde Staten anders is dan in de EU. Ik verwijs u voor een beschrijving en een historisch overzicht naar de publicatie van de NCTV, die uw Kamer is toegezonden. Overigens is voor Nederland bij het bepalen van het huidige dreigingsbeeld, niveau 4, de jihadistische dreiging, de omvang daarvan en het aantal mensen natuurlijk wel een zeer bepalende factor.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg zich af of ik het met haar eens ben dat die jihadistische dreiging misschien is ondergesneeuwd. Dat vind ik niet. In dat DTN wordt ook dat rechts-extremisme structureel behandeld. Mede gelet op de diverse rechts-terroristische aanslagen in het buitenland, houden we dat ook echt scherp in de gaten. Dat er onlangs twee rapporten over zijn verschenen én een WODC-onderzoek over links-extremisme, waarover ik u in augustus heb geschreven – we kijken op alle flanken – geeft wel aan dat we dit serieus nemen en er echt aandacht voor hebben. Ik blijf zeggen dat dit niet betekent dat de jihadistische dreiging in ernst en omvang afneemt.

Waarop baseren we nu dat het toeneemt in Nederland en in Europa? Politiecijfers geven niet altijd een volledig beeld, maar duidelijk is wel dat langlopende monitoren, politiecijfers, mediaberichten en berichten over de zorgen van de veiligheidsdiensten gewoon laten zien dat er sprake is van een opleving, ideologische verharding, om het zo maar te zeggen, en extremisering. Dan kom je inderdaad op dat punt dat wij daarbij ook zien, namelijk dat er op dit moment nog geen gewelddadige dreiging uitgaat van alt-rechts, zoals ik het maar even noem, in Nederland. De strategie van een groep als Erkenbrand is tot nog toe het normaliseren van racisme door het in een intellectueel format te gieten teneinde het maatschappelijk debat te beïnvloeden. Daar moeten we zeer alert op zijn, al zijn er vooralsnog geen aanwijzingen dat het op dit moment uitgroeit tot een bredere rechts-extremistische beweging die in strijd is met onze beginselen. Het punt van mevrouw Buitenweg over vrouwenhaat vind ik een terecht punt. Het raakt aan de aanpak van discriminatie. Vanuit het actieprogramma aanpak discriminatie werkt OCW nadrukkelijk aan genderdiscriminatie, maar ik wil onderstrepen dat het feit dat die genderhaat speelt – met die groep in Canada met die bizarre afkortingsnaam, die ik gelukkig niet meer kan reproduceren – niet alleen mijn volledige aandacht heeft, maar ook mijn zorg. Dat komt in het onderzoek misschien onvoldoende expliciet naar voren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Met die naam wil ik de Minister wel helpen. Dat is incel, involuntary celibate, waarbij de mannen eigenlijk de schuld bij de vrouwen leggen dat ze op hun 22ste nog maagd zijn en dan tot gewelddadigheden overgaan. Het is goed dat de Minister dit serieus neemt. Daar ben ik blij om, en ook dat hij dat verder wil betrekken bij het onderwerp van het alt-right movement en extreemrechts. Het gaat niet alleen over discriminatie van vrouwen. Het gaat ook over geweld tegen vrouwen. In Nederland hebben we de neiging om bij geweld tegen vrouwen – daar is Nederland ook weleens voor op de vingers getikt door de Raad van Europa – alles in een soort gezinsverband te zien en om, zodra er sprake is van geweld, te zeggen: o, een drama in een gezin, een familiedrama, terwijl het vaak te maken heeft met genderpatronen, met rolpatronen. Het is heel erg van belang om specifiek te kijken waarom het inderdaad vaker vrouwen treft in plaats van willekeurig welke partner. Dat is de oproep die ik hierbij wil doen. Het gaat niet alleen om discriminatie en geweld tegen vrouwen, maar juist ook om de stereotypen en rolpatronen die daarachter liggen.

Minister Grapperhaus:

Ik onderschrijf dat. Ik moet zeggen dat ik zelf ook redelijk verbijsterd was over het nieuws over die incidenten in het zwembad in Tilburg, omdat daaruit ook heel duidelijk sprak dat het uiterst vrouwvijandig was. Dat zijn dingen die niet bij onze maatschappij horen. Dat kan ik natuurlijk heel fijn zeggen, maar ik vind ook echt dat dit ministerie vanuit zijn justitie- en veiligheidsrol actief inzet op veiligheid voor vrouwen. Dus ik zeg hardop: ik trek mij aan dat u zegt dat dat onvoldoende belicht is in de brief. Daar komen we zeker nog op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Azarkan nog op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Ten aanzien van rechts-extremistisch geweld. Internationale samenwerking is soms cruciaal om dreigingen te voorkomen of in ieder geval te kunnen analyseren. Nu is een van de constateringen dat het in internationaal opzicht ontbreekt aan informatie en data. Mijn vraag aan de Minister is wat hij op dat punt gaat doen om te zorgen dat dat wel leidt tot meer informatie, zodat hiervan een goede analyse kan worden gemaakt.

Minister Grapperhaus:

De deling van data internationaal is in ieder geval in EU-verband enorm in ontwikkeling. Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat er ook sprake is van een grote mate van deling van data tussen de diverse diensten. Met «diensten» bedoel ik ook gewoon de politie. Maar ik onderschrijf dat we daar zeker in deze tijden van big data verder op moeten inzetten.

Voorzitter. Dan was er de vraag van...

De voorzitter:

Pardon. Meneer Azarkan nog in tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Het is eigenlijk een herhaling van mijn eerste vraag. De Minister praat daar wat algemeen over. Het is uw eigen constatering, zeg ik tegen hem via u, voorzitter, dat het op Europees niveau ontbreekt aan definitie en registratie, waardoor een en ander wellicht aan onze aandacht ontsnapt. De Minister geeft in het algemeen aan dat we dat best willen en ook kunnen, maar het is iets wat hij zelf constateert. De vraag is: gaan we dat verbeteren? Gaat de Minister met zijn Europese collega's afspraken maken over uitwisseling, over registratie, over hoe dat beter geanalyseerd kan worden?

Minister Grapperhaus:

Daar zijn we over in gesprek. Misschien was ik niet helder genoeg in de eerste termijn, maar daar wordt over gesproken. Afgelopen maandag in Parijs hebben we er bijvoorbeeld over gesproken – dat gaat dan over terroristische misdrijven – om met elkaar alle informatie in een gezamenlijk register bij Eurojust te stoppen en beter uit te wisselen. Dit is dezer tijd echt voorwerp van voortdurend gesprek en strekt zich bijvoorbeeld ook uit tot de door mij in Europees verband aan de orde gestelde betere informatiesamenwerking op het gebied van kinderporno en kindermisbruik, om maar even iets te noemen. Maar nu raak ik misschien ietwat verwijderd van het onderwerp van dit overleg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

De SGP vraagt: wordt er voldoende samengewerkt in Europa om jihadistische content te verwijderen? Nou daar hebben we het. Er is een ontwerprichtlijn in de maak die dit onderwerp behandelt, en daar heb ik afgelopen maandag nog met collega's uit Duitsland, Frankrijk, België, Spanje en Italië – de Luxemburger was helaas verhinderd – over gesproken in Parijs. We hebben de afspraak gemaakt om er alles aan te doen, die ontwerprichtlijn verder te brengen. Die richtlijn voorziet erin dat terroristische content op vordering van een daartoe bevoegde autoriteit binnen een uur verwijderd moet worden door de betreffende host, website-eigenaar of provider of wat dan ook, in ieder geval degene bij wie die content wordt aangetroffen. Over de uitwerking daarvan heb ik vorige week met uw Kamer van gedachten gewisseld. Ik zal uw Kamer op de hoogte houden.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuiken over de mogelijkheden om de digitale verspreiding van extremisme te voorkomen. Daar is dit dus een goed voorbeeld van, dat initiatief dat via Eurojust gaat lopen. Eurojust is overigens een zeer erkend Europees agentschap, gevestigd in Den Haag. Ik raad u van harte aan om daar een keer als vaste Kamercommissie een kijkje te gaan nemen. Op die manier werken we daar dus aan. Ik verwijs naar de Handelingen voor eerdere gedachtewisselingen die ik heb gehad met uw Kamer over het feit dat wij de inzet op zaken als een digitaal gebiedsverbod praktisch niet nuttig achten.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Raak over een integrale aanpak. Wie zijn de jihadisten van de harde kern en hoe worden ze aangepakt? Daar heb ik al het een en ander over gezegd, maar dat komt dus in dat multidisciplinaire casusoverleg aan de orde. Ik blijf als een refrein herhalen dat er echt heel erg wordt gekeken naar een persoonsgerichte aanpak. De reclassering zit daar ook bij. Dan kan het dus altijd gaan om verschillende maatregelen – werk, scholing, paspoortmaatregel, maatwerk – en wordt er altijd weer gekeken of we de afgelopen tijd de juiste interventie hebben ingezet of dat we van spoor moeten gaan wisselen.

De heer Sjoerdsma vroeg hoe we ronselen kunnen tegenhouden. Binnen de integrale aanpak wordt ingezet op allerlei maatregelen, die nou juist zaken zoals nieuwe aanwas moeten voorkomen, de harde kern bestrijden en ronselen tegengaan. Daar kun je weer het hele instrumentarium op inzetten. Dat zal telkens gewogen moeten worden. Ik wil wel via u, voorzitter, tegen de heer Sjoerdsma zeggen dat juist dat ronselen de komende tijd ook echt een groot aandachtspunt moet zijn voor ons.

De heer De Graaf vroeg: hoe schakelt de Minister rondreizende jihadisten uit? Ik neem aan dat hij daarmee niet op mijn persoon doelde. Binnen de EU wordt wel degelijk ingezet op het versterken van de controle op de buitengrenzen. Daar heb ik al eerder wat over gezegd. Ingezet wordt ook op het delen van informatie met elkaar en het verder samenwerken om ongewenste reisbewegingen te detecteren. Wat dat betreft kan ik u nog zeggen dat ik ook met bijvoorbeeld de Nederlandse politie heb gesproken over nog meer gebruikmaken van Europol voor het uitwisselen van informatie met elkaar.

Dan krijg je natuurlijk PNR. Over de passagiersgegevensuitwisseling komt binnenkort een wetsvoorstel naar uw Kamer. Het gaat uit van de Europese richtlijn en is een heel belangrijk instrument voor identificatie en detectie van ongewenste netwerken en reisbewegingen. Die richtlijn moeten we ook op afzienbare termijn implementeren.

Dan nog, als laatste, denk ik, de veiligheidsvraagstukken. Is dat nou een zaak van individuele landen of van Europese instanties? Het is natuurlijk een onderwerp dat je ook op Europees niveau moet behandelen. We hebben een Europese Unie die ons veel handel, veel welvaart en veel rust oplevert, maar juist in dat kader moet je met elkaar ook de gezamenlijke vrijheid bespreken. Er is echt al heel veel informatieversterking en -uitwisseling geweest. Er is bijvoorbeeld een routekaart ontworpen, die zich echt richt op het gezamenlijk optimaliseren van het delen van informatie. Uiteindelijk ligt het binnen de eigen soevereiniteit en eindverantwoordelijkheid van de lidstaten zelf om de veiligheidsvraagstukken goed op orde te hebben. Maar Europese samenwerking werkt hierin alleen maar versterkend.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

We hebben in deze Kamer veel debatten gehad na verschrikkelijke aanslagen en telkens bleek dat mensen ergens in Europa bekend waren, maar dat de informatie-uitwisseling onvoldoende was. Dus ik ben ontzettend blij dat de Nederlandse regering en de AIVD in Europees verband het voortouw hebben genomen om de uitwisseling van gegevens beter te maken. Dat is een initiatief vanuit een land, samen met andere landen – ik geloof dat het de Counter Terrorism Group is, of in ieder geval een samenwerkingsverband tussen de lidstaten met Noorwegen, Zwitserland en de veiligheidsdiensten – om die informatie in één systeem te stoppen, zodat men meteen weet met wie men te maken heeft en zodat die informatie ook meteen wordt gedeeld. Als ik dan lees dat de Minister afspraken gaat maken over een nieuw Europees antiterrorismeregister, gevestigd bij een EU-agentschap, dan vraag ik mij af hoe zich dat dan verhoudt. Hebben we dan straks twee registers? En hebben we dan niet weer een nieuw probleem gecreëerd, in plaats van een oplossing die zo mooi tussen de landen zelf geregeld was?

Minister Grapperhaus:

Die CT-kopgroep, die contraterrorismekopgroep, dat is een overleg dat elke JBZ-Raad plaatsvindt. Ik heb er dit voorjaar zelf nog eentje separaat georganiseerd. We zorgen er ook voor dat de landen die daaraan deelnemen, tussendoor expertmeetings hebben, waar dan uit ons land de NCTV aan deelneemt. Dat register komt bij Eurojust, een agentschap dat nu juist is gericht op samenwerking in de opsporing tussen de diverse lidstaten. Dat is in dat opzicht alleen maar versterkend. Dat register komt dus niet naast een ander EU-register op dat punt. Het laat onverlet dat alle lidstaten zelf eigen nationale databanken en registers hebben. Die worden – laat dat duidelijk zijn – door dat Eurojustregister alleen maar versterkt.

Het is goed dat de heer Van Raak erop wijst dat Nederland een paar keer zelf het initiatief heeft genomen. Onder het voorzitterschap van Nederland – dat was de verdienste van mijn voor-, voor-, voorganger Van der Steur – is die routekaart informatie-uitwisseling ontwikkeld. De CT-kopgroep is een initiatief van de Belgen. Laat ik dat ook even duidelijk en eerlijk erbij zeggen. Daarnaast is er natuurlijk regelgeving nodig omdat je wel een wettelijke basis moet hebben om bepaalde informatie te kunnen verzamelen respectievelijk uitwisselen, met inachtneming van alle persoonlijke rechten. Nou, daarvoor is bijvoorbeeld die Richtlijn PNR nodig.

De voorzitter:

De heer Van Raak nog.

De heer Van Raak (SP):

Dat is allemaal niet wat ik bedoel. Misschien moet ik de Counter Terrorism Group niet noemen. Er is, mede op initiatief van Nederland, mede op initiatief van de AIVD, een systeem voor gegevensuitwisseling binnen Europa. Dat is een prachtig systeem. Dat werkt volgens mij prima en het kan nog uitgebouwd worden. Nu wordt er hier gesproken over een Europees antiterrorismeregister onder een EU-agentschap, Eurojust. Is dat hetzelfde register of zijn dat twee registers? En als het hetzelfde register is, dan is het dus niet iets nieuws, maar iets wat landen zelf al ontwikkeld hebben. Dan snap ik niet waarom dat onder een EU-agentschap moet vallen. En als het wel iets nieuws is, dan snap ik niet waarom we twee van die soort systemen naast elkaar moeten gaan hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dat ook niet het geval is. Het register dat men beoogt op te zetten bij Eurojust is een register dat gegevens verzamelt op het gebied van opsporing en strafvervolging. En het register waar u het over heeft, is echt een – mag ik het zo noemen? – diensteninformatie-uitwisselingsregister, een soort register waarvan ik tot uw teleurstelling moet zeggen: daar kan ik helaas niet veel meer over zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap het.

De voorzitter:

Helder. Was u aan het einde van uw beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Ik ben echt, werkelijk bijna klaar. Ik had nog iets over Iran. Ik weet dat de heer Sjoerdsma niet naar buiten kan zonder dat we dat besproken hebben. Het moge duidelijk zijn dat dit kabinet buitenlandse inmenging volstrekt onwenselijk vindt. Ik heb uw Kamer daarover samen met de collega van BZK een brief gestuurd op 16 maart. We nemen daar ook allerlei maatregelen op. De brief over ongewenste buitenlandse financiering zal, als het goed is, ergens de komende maand naar uw Kamer toe gaan. Maar ik moet daar even voorzichtig in zijn, want ik heb daarin hooguit zitting in de zijspan, om het maar even zo te zeggen. Op het onderzoek naar die liquidaties kan ik niet ingaan, als het al liquidaties zijn, in ieder geval die moorden. Daar kan ik niets over zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ga toch kijken of ik de Minister daartoe kan verleiden. De reden daarvoor is de volgende. Wij zijn heel scherp op die buitenlandse inmenging. De Minister noemt een aantal maatregelen die dit kabinet gaat nemen, die mijn partij zeer aanmoedigt. Maar we zien nu dat in Denemarken een aanslag is verijdeld, we zien dat er in Parijs een aanslag is verijdeld. We zien twee liquidaties hier in Nederland, waar een Iraanse vingerafdruk op lijkt te zijn. Mijn vraag is toch echt, zeker ook gelet op het feit dat in juni twee Iraanse diplomaten zijn uitgezet, waarvoor mij de reden niet bekend is, wat Iran hier in Nederland doet. En is de Nederlandse reactie, de Europese reactie wel streng genoeg? Frankrijk heeft heel serieuze maatregelen genomen, Nederland en Denemarken niet. Ik vraag de Minister niet om in te gaan op de liquidatie, ik vraag of we dit serieus genoeg nemen en of de tegenmaatregelen die we nemen ook serieus genoeg zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik begon te zeggen dat het kabinet elke schijn of aanwijzing van buitenlandse inmenging zeer, zeer serieus neemt, ongeacht of dat afkomstig is van dit land of van dat land. Dat is één.

Twee. U hebt zelf al gewezen op het feit dat er enige tijd geleden twee Iraanse diplomaten zijn uitgewezen. De aanpak die Nederland volgt op dit terrein is een zeer afgewogen aanpak, waarvoor de verantwoordelijkheid primair bij de Minister van Buitenlandse Zaken ligt. Dus daar kan ik ook echt niet verder op ingaan.

En ten slotte, over de twee zaken die de heer Sjoerdsma noemde lopen strafrechtelijke onderzoeken. Daar kan ik niks over zeggen.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp ook de beperkingen waarbinnen deze Minister zich moet bewegen. Maar laat ik dan toch, als hij verwijst naar de Minister van Buitenlandse Zaken over de uitwijzing van die Iraniërs, de vraag zo stellen. Ik ga ervan uit dat wij geen mensen uitzetten die betrokken zijn geweest bij liquidaties. Ik zeg dat even heel hard, omdat het uitzetten van spionnen, zoals dat is gebeurd met die MIVD-hack bij de OPCW, voor niet-gewelddadige activiteiten mij lijkt hoe dat soort dingen traditiegetrouw verlopen. Maar hier heb ik echt sterke twijfels of het een verstandige, proportionele en afgewogen maatregel zou zijn geweest. Ik hoor dus graag een ontkenning dat deze mensen daarbij betrokken zijn geweest.

Minister Grapperhaus:

Dat moet echt bij de Minister van Buitenlandse Zaken aan de orde worden gesteld. Het is niet aan mij om daar verder op in te gaan. Want ik ben Minister van Justitie en Veiligheid en ik moet ervoor waken – u kent dat verhaal – om over individuele zaken iets te zeggen. Daar kan ik echt niks over zeggen. Dus ik heb een heel andere verantwoordelijkheid. Ik begrijp uw vraag, maar die moet dan in een overleg met de Minister van BZ aan de orde komen.

Er was nog een vraag van de heer De Graaf in het kader van de procedure voor het zoeken naar een nieuwe Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Ik wil daarover zeggen dat ik over lopende procedures nooit een uitlating doe.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de Minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Daarin heeft u anderhalve minuut. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Graaf. Ik zal de tijd voor u bijhouden.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Wat een vreselijk overleg. Ik stel een vraag en steek daar veel tijd in, omdat het belangrijk is. De Nationaal Coördinator Terrorisme en Veiligheid heeft namelijk een belangrijke rol in het beveiligen van mijn eigen partijleider. De man die daar kandidaat voor is, knuffelt liever in moskeeën dan dat hij de dreiging zelf aan lijkt te willen pakken. Dat is gewoon een hele nette, keurige vraag, onderbouwd met voorbeelden waarom ik tot deze stelling kom. En wat zegt de Minister? «Ik doe over een sollicitatieprocedure geen uitspraken.»

Nou, daar is hij dan weer lekker vanaf op zijn verjaardag. Hij is zeker met zijn verkeerde been uit bed gestapt, ik weet niet wat er aan de hand is, maar de Minister moet daar gewoon op een normale manier antwoord op geven, dus daar roep ik hem nogmaals toe op. Want hoe kan anders – dat is de vraag die ik heb gesteld – die Nationaal Coördinator Terrorisme en Veiligheid dan goed waken over de veiligheid van een van de meest bedreigde westerse politici, bedreigd door de islam?

Voorzitter. Als alle zaken aan de orde zijn geweest...

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Wat zegt u?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Het lijkt een teambespreking van een voetbalwedstrijd waarin niet wordt ingegaan op de details van de tegenstander. «Zoek het zelf maar uit in het veld», is het devies van deze trainer. Nou ja, dat moeten we dan op de een of andere manier maar doen, want er wordt nooit ergens iets over gezegd.

Over de kinderen kunnen we concluderen dat ze binnenkort in Nederland zullen zijn. «Binnenkort» kan zijn over tien dagen, maar ook over een jaar. Maar ik voorspel u: ze zullen hier komen. Voor de rest blijf ik bij de constatering, ook op de verjaardag van de Minister, dat hij vandaag heel erg hard zijn best heeft gedaan om het woordje «Veiligheid» uit zijn titel te schrappen en alleen bij Justitie te blijven. Dank u wel.

De voorzitter:

Blijft u nog even staan, want er is een interruptie van de heer Sjoerdsma voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde toch nog terugkomen op iets wat op pagina 33 staat van het rapport over rechts-extremistisch geweld. Ik vond dat daar een interessante bevinding stond, namelijk dat radicale en soms gewelddadige actievoerders uitlatingen van politici aangrijpen om eigen activiteiten te verdedigen. Ik vraag me eigenlijk af of de heer De Graaf dat erkent.

De heer De Graaf (PVV):

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat omdat het voorbeeld dat wordt genoemd, een voorbeeld betreft waarin de heer Wilders zegt: «kom in verzet». Vervolgens wordt dat «kom in verzet» gebruikt door actievoerders die burgemeesters, raadsleden bedreigen omdat die asielzoekers willen opnemen, en die met stenen gooien naar gemeentehuizen, dat soort zaken. Dat is een voorbeeld dat hier door de diensten wordt neergelegd, waarvan ik zelf niet zo heel scherp dacht dat die link er was, maar waarvan ik toch denk dat dit vrij serieus is. Ik vraag mij af hoe de heer De Graaf daarop reflecteert, vanuit zijn eigen rol als parlementariër. Wat hier geschreven staat, is toch best wel hard.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor deze tweede vraag van de heer Sjoerdsma. Wij als PVV, de heer Wilders en ikzelf ook, hebben in commentaren namelijk altijd gezegd – ook op het moment dat we zeiden «kom in verzet» – dat dat altijd geweldloos en democratisch moest zijn. Dus hoe uitgebreid wil je het hebben? Wij hebben altijd gezegd: geen geweld gebruiken. We zijn ook geweldloos. We zijn als PVV tegen geweld.

Maar ik kan me de zorgen wel weer voorstellen. Want als je kijkt naar het voorbeeld van Amerika, daar zijn gisteren weer verkiezingen geweest. Daar heb je twee jaar geleden na een democratisch gekozen nieuwe president gezien dat juist op instigatie van de Democratische Partij werd opgeroepen tot geweld en dat in alle steden daar de ruiten zijn ingegaan en de antifa's de straat op zijn gegaan. Dat zijn echt vreselijke rellen geweest met heel veel schade, op basis van de oproep van de Democratische Partij in Amerika, omdat die zijn linkse elementen niet onder controle heeft.

Wij hebben altijd gezegd: als er in verzet moet worden gekomen, dan politiek, geweldloos en op een democratische wijze. Dus die link kan misschien gelegd worden, maar dan moet die wel compleet zijn, ook met deze uitleg en de woorden die wij altijd gebruikt hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg. Overigens meld ik nog even dat een aantal leden zich heeft moeten verontschuldigen vanwege andere verplichtingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik ben ook blij dat ik een brief krijg waarin wordt ingegaan op de regeling die nu geldt binnen het gevangeniswezen voor detentiefasering. Die wordt zo uitgevoerd omdat de inrichtingen van mening zijn dat een detentiefasering alleen via een reguliere afdeling kan en niet via de terroristenafdeling. Daar zou dus rap een einde aan gemaakt moeten worden. Ik begrijp dat ik daar een brief over krijg; dat is heel fijn.

We hebben gesproken over 135 mensen die op terroristisch grondgebied zijn. Ik begrijp van de Minister dat 12 mensen geen Nederlander meer zouden zijn, de rest nog wel, omdat, zo begrijp ik de Minister, de vervolging prevaleert. Mag ik nu dan toch van de gelegenheid gebruikmaken om aan de Minister te vragen of dat dan ook een vervolging wegens genocide is? We hebben met elkaar afgesproken, ook binnen Europa, dat we vervolging op basis van genocide zouden willen. Worden er al mensen vervolgd voor genocide en is het tribunaal al in de maak om uiteindelijk te zorgen dat die vervolging ook op die wijze kan plaatsvinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wilde hem ook nog vragen, in het kader van datgene wat ik net collega De Graaf vroeg, om ook even in te gaan op de bevinding van de diensten dat retoriek, woordgebruik vanuit bepaalde partijen weer brandstof zou zijn voor rechts-extremisten, voor hun daden, voor hun acties en soms zelfs voor geweld. Hoe schat hij dat in en wat vindt hij daarvan?

Over Iran heeft de Minister gezegd: ik ben niet verantwoordelijk voor de uitzetting van die diplomaten, u moet bij de Minister van Buitenlandse Zaken zijn. Ik zal me bij hem vervoegen; ik heb die gelegenheid regelmatig. Maar ik wil hem dan toch vragen: als er mensen worden uitgewezen door het Ministerie van Buitenlandse Zaken en als dat verdachten zouden zijn in een strafzaak, of dat niet zou kunnen zonder kennis en betrokkenheid van deze Minister. Laat ik de vraag zo formuleren.

Dan helemaal tot slot over de kalifaatkinderen. Ik denk dat de Minister heel duidelijk heeft herhaald welke drie voorwaarden er gelden en ook welk belang hij hecht aan de veiligheid en de veiligheidsconsequentie. Volgens mij is dat goed. Hij heeft volgens mij ook gezegd: we hebben in juni die arrestatiebevelen overhandigd. Ik ben toch nog steeds benieuwd op welke dag dat was en aan wie precies. Ik vind dat echt belangrijk om te weten, want dan kunnen we het ook hebben over wat die Koerden nou precies zelf van plan zijn. Dus: op welke dag precies en aan welke vertegenwoordiger van deze Syrische Koerden?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vond het toch ook een wat moeizaam overleg, waarbij het heel erg trekken is. Maar uiteindelijk zijn we ook wel wat opgeschoten. Dus laat ik daarover de zegeningen tellen.

Allereerst dank aan de Minister, ook voor zijn toezegging om van de alt-rightmovement en extreemrechts een brede analyse te geven.

Ten aanzien van de kinderen in de Koerdische kampen heb ik het idee dat we toch iets opgeschoten zijn en dat de Minister misschien ook iets opgeschoven is. Ik concludeer dat Nederland geen actief beleid heeft om die vrouwen en kinderen op te halen – dat is gewoon zo gebleven – maar dat Nederland wel, nu ook explicieter hier in het parlement, heeft gezegd dat het wel de vrouwen overneemt als ze worden gebracht door de Koerden of door anderen en dat hiervoor, omdat het dus ook door anderen kan zijn, niet uitmaakt of er diplomatieke banden zijn met die Koerden. Ik denk dat dat van belang is. Dat is ook vast van belang voor het Rode Kruis.

Feit blijft dat als die vrouwen inderdaad overgebracht worden naar hier, we moeten zorgen voor veiligheid, ook voor Nederland. Maar ik denk dat we op die manier ook meer recht doen aan de belangen van kinderen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Wat ons betreft is, om gelijk aan te haken bij de vorige spreker, de Minister niet opgeschoven naar aanleiding van de brief die hij van de week heeft gestuurd. Dat is wat ons betreft ook niet nodig. We houden gewoon vast aan de lijn die daarin is vastgesteld.

We zijn blij met de toezegging van de Minister dat de kwaliteitseisen die in Duitsland onderzocht worden ten aanzien van deradicalisering ook door hem in een brief worden meegenomen.

Ik heb nog een vraag. Wij hebben een aantal keren gesproken over rechts-extremisme, naar aanleiding van een brief die wij dinsdag hebben ontvangen. Iedereen mag natuurlijk alles meenemen, maar ik ga ervan uit dat wij ook nog een apart overleg krijgen over dit onderwerp en dat we dat bij de procedurevergadering gaan vaststellen.

Dank voor dit overleg.

De voorzitter:

Graag gedaan. Maar we zijn nog niet klaar, want we komen nu toe aan dit tweede termijn van de zijde van de Minister, als hij al zover is en dat is hij. Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik doe maar even net als daarnet. Ik begin even met de kwestie van vrouwen en kinderen in de Koerdische kampen. De exacte datum in juni moet ik echt even nagaan. Dat kan ik zo gauw niet terugvinden. Maar ik wil u wel zeggen dat de arrestatiebevelen zijn overhandigd, dat weet ik, aan de Benelux-vertegenwoordiging van de SPNF.

Ik moet mevrouw Buitenweg teleurstellen dat ik zou zijn opgeschoven. Ik heb nog steeds de drie punten genoemd. Ik heb heel duidelijk gezegd: als die vrouwen worden overgedragen voor de deur van het Nederlandse consulaat, of zich melden bij het Nederlandse consulaat, en als dat gebeurt door een Koerdische, of in ieder geval een bepaalde organisatie of strijdgroep of een non-gouvernementele organisatie, dan past dat allemaal binnen de drie punten die de Nederlandse regering heeft gesteld. De toets – dat is een ander ding – van diplomatieke betrekkingen geldt nog steeds. Want die gaat over de vraag met wie je over de dingen in gesprek treedt.

De vraag van de heer Sjoerdsma...

De voorzitter:

Ogenblik, want er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik geef alleen graag aan de Minister mee dat het natuurlijk verstandiger is dat mensen niet op de stoep staan maar dat er een overdracht is, zodat je weet onder welke omstandigheden de Koerdische autoriteiten die vrouwen ooit hebben gevonden. Dat kan weer van belang zijn voor een goede beoordeling en eventueel veroordeling van die vrouwen. Dat is het punt dat ik wil maken. Het is verstandig met het oog op de veiligheid van Nederland om niet te wachten tot iemand op je stoepje ligt. Je moet zorgen dat de deur even open is gedaan, zodat er een goede, verstandige overdracht kan zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat weten we niet. We weten niet hoe het daar eventueel ter plekke gaat. We hebben het over kampen in een strijdgebied – ik blijf het zeggen – waar mensen dan vandaan komen, bijvoorbeeld met behulp van een Koerdische organisatie. Het Rode Kruis doet dat niet, maar stel dat zo'n organisatie, ik noem maar wat, tien moeders met kinderen zou aanbrengen bij het consulaat. Dan begrijp ik volledig wat mevrouw Buitenweg zegt, dan heb je gelegenheid om met elkaar te kijken wie het precies zijn, wat hun gezondheidsomstandigheden zijn en wat dies meer zij. Ik kan helemaal niet zeggen of dat ook gebeurt als de een of andere strijdgroepering dat doet. Wat die humanitaire zorg betreft moeten we niet doen alsof er sprake is van een tegenstelling. Daar denken we allemaal hetzelfde over. Hoe bepaalde dingen vervolgens in de praktijk gaan lopen? Nederland heeft in ieder geval drie heel duidelijke criteria die ook andere EU-lidstaten in soortgelijke vorm hanteren.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma of opvattingen van bepaalde zeer rechtse denkers brandstof geven, zoals hij zo mooi zei, voor gewelddadigheid van extreemrechtse terreurgroepen en of dat wordt meegenomen. Er zit natuurlijk vaak ideologische inspiratie bij. De betreffende ideologen nemen daar vaak afstand van of zeggen dat dat nooit hun bedoeling is geweest. Maar we houden zeker ook oog voor het feit – dat signaleert de NCTV ook – dat men vaak op zichzelf binnen de democratische samenleving gelegitimeerde opvattingen oneigenlijk aanwendt om intimidatie, terrorisme en andere activiteiten te rechtvaardigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de Minister danken voor dit kraakheldere antwoord. Ik was er nog even over aan het nadenken wat dit dan betekent. In het rapport staat – we komen daar nog uitgebreid over te spreken, zoals de collega van de VVD terecht zei – dat iets wat extreemrechts nu verbindt niet meer het antisemitisme van vroeger is, om het zo te verwoorden, maar dingen als vluchtelingenstromen en islamhaat; die twee trends. Neem een aanslag op een moskee. De heer Azarkan zou dat hebben genoemd als hij hier was geweest. Is nou waarneembaar dat die hele houding ten opzichte van onze islamitische medemens in Nederland meer gevaar heeft meegebracht? Met andere woorden, dat het politieke klimaat en de manier waarop erover wordt gesproken daadwerkelijk op de grond betekent dat uw diensten signaleren dat moskeeën, islamitische medemensen echt grotere problemen hebben dan ze eerst hadden, een paar jaar geleden?

Minister Grapperhaus:

Daar zou ik nu niet met stelligheid iets over kunnen zeggen. Ik zou wel vinden dat we nader moeten kijken naar dat punt en moeten zien of dat zo is. Maar ik vind dat iets te stellig gezegd. Dat speelt zich niet in Nederland af. Neem die verschrikkelijke aanslag in Pittsburgh. Die laat zien dat iemand zeer antisemitisch is en overigens bij wijze van spreken ook nog positief staat tegenover antisemitische tendensen in bijvoorbeeld delen van de moslimwereld. Waar haalt zo iemand zo'n samengesteld, verwrongen wereldbeeld vandaan? Het is dus niet altijd goed vast te stellen. Ik ben er in ieder geval wel van overtuigd dat het iemand is die gevaarlijk extreemrechts geradicaliseerd is en dat je je niet kunt verschuilen achter de opvatting dat het iemand is die misschien ernstig in de war is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laten we het hier inderdaad bij laten, want we gaan nog uitgebreid over het rapport spreken. Ik neem dit mee, maar ik vind het wel interessant om dan nader te praten over de effecten die woorden, retoriek, dat soort gebruik door gezaghebbers kunnen hebben op de maatschappij. Dat kunnen we inderdaad verder bespreken in een nader debat.

De voorzitter:

Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Toch daarop inhakend, omdat het op ieder moment belangrijk genoeg is. Mag je van de Minister kritiek hebben op de islam en op de in de islam als profeet bestempelde Mohammed?

Minister Grapperhaus:

Ik neem aan dat dit een derde termijn is, want deze vraag kwam niet eerder naar voren.

De voorzitter:

Dit is gewoon uw tweede termijn en u krijgt een interruptie.

Minister Grapperhaus:

Oké. U mag van mij in Nederland op iedereen kritiek hebben, zeker in het parlement maar ook daarbuiten. Kritiek hoort bij een goed functionerende samenleving, lijkt mij.

De heer De Graaf (PVV):

Is de Minister dan bereid om in de periode die hem nog rest als Minister – hij hoopt dat die heel lang is, ik hoop natuurlijk dat die heel kort is – in ieder geval te knokken, keihard te vechten om die kritiek op de islam en op de door hen als profeet bestempelde persoon Mohammed mogelijk te houden en die niet te laten aantasten in Nederland?

Minister Grapperhaus:

Ik heb afgelopen dinsdag in de Tweede Kamer nog duidelijk gemaakt dat ik pal sta voor de vrijheid van meningsuiting en ook voor de veiligheid van mensen die gewoon hun mening willen uiten in Nederland. Ik blijf daar pal voor staan. Ik hoop voor mijzelf en voor sommige anderen in Nederland, maar kennelijk niet de heer De Graaf, dat ik dat nog een hele lange kabinetsperiode mag doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat ik dan meteen de heer De Graaf bedienen door op zijn min of meer herhaalde vraag over de procedure met betrekking tot de NCTV te zeggen dat ik over lopende procedures geen uitlatingen doe.

Dan is er nog de vraag van het CDA over genocide. Als er aanwijzingen zijn dat leden van ISIS, inclusief terugkeerders, zich schuldig hebben gemaakt aan genocide en Nederland rechtsmacht heeft, kan het OM vervolging instellen op grond van de Wet internationale misdrijven. Ik wil daar op dit moment geen uitspraak over doen. Hierover is overigens een brief gestuurd naar uw Kamer op 25 april 2018.

Mevrouw Laan had niet zozeer een vraag als wel een door de heer Sjoerdsma al ondersteunde gedachte om nog een keer verder te praten over het rapport over extreemrechts. Daar werk ik natuurlijk altijd graag aan mee als uw commissie dat wil.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is fijn om te horen. Dan komen we hiermee aan het einde van de tweede termijn. Ik ga de toezeggingen voorlezen. Luistert u goed, dan horen we of ze juist genoteerd zijn.

De Minister stuurt een brief naar de Kamer over de veiligheidsanalyse op lange termijn met betrekking tot kinderen in kampen. We weten welke kinderen dat zijn. Mijn vraag is nog wanneer die brief te verwachten is.

Minister Grapperhaus:

De langetermijnvisie bedoelt u?

De voorzitter:

Ja. De veiligheidsanalyse.

Minister Grapperhaus:

Dat kan in de loop van deze maand nog. Is dat een goed idee?

De voorzitter:

Ja, dat noteren we.

De tweede toezegging luidt: de Minister stuurt een brief naar de Kamer over de aanpak waarbij gedetineerden op de terrorismeafdeling via een reguliere afdeling naar buiten gaan. Ook hier geldt de vraag wanneer die brief komt.

Minister Grapperhaus:

Zeker begin volgend jaar.

De voorzitter:

Ik noteer januari.

Minister Grapperhaus:

Dat maakt deel uit van het begin van volgend jaar.

De voorzitter:

Ja, zo heb ik dat ook beleefd. Meneer De Graaf, mist u nog iets?

De heer De Graaf (PVV):

Ik ben het in mijn inbreng vergeten te vragen, maar ik zou graag voor een VAO opteren naar aanleiding van dit algemeen overleg.

De voorzitter:

Dat kan nog net. Dan noteren we dat ook. Er zal een VAO zijn, met als eerste spreker de heer De Graaf van de PVV. Ik zie dat mevrouw Laan ook een vraag heeft.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij heeft de Minister ook een toezegging gedaan over het spreken met zijn Duitse collega over kwaliteitseisen ten aanzien van deradicalisering.

De voorzitter:

Dat klopt, maar dat is geen toezegging die we hier noteren. We noteren alleen dingen waar de Minister schriftelijk op terugkomt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Hoe dacht u dan dat hij het anders ging doen?

De voorzitter:

Dat zal hij te zijner tijd doen, maar hij heeft geen brief toegezegd. Hij heeft een gesprek toegezegd. Zo heb ik het althans begrepen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De Minister komt in 2019 met een aanpak. In die aanpak – dat is schriftelijk, denk ik – zou hierop worden teruggekomen.

De voorzitter:

Als dat zo is...

Minister Grapperhaus:

Nee, in die aanpak. Er komt niet een aparte brief over.

De voorzitter:

Die brief kwam al en er wordt ook aan dit punt aandacht besteed. U heeft gelijk, excuses.

Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de ondersteuning en iedereen die hierbij aanwezig was. Wij feliciteren de Minister nogmaals met zijn verjaardag. Ik ben erg benieuwd hoe oud hij geworden is, maar dat kunnen we allemaal nazoeken.

Sluiting 13.22 uur.