Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

32 545 Wet- en regelgeving financiële markten

Nr. 96 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 december 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 november 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 april 2018 inzake moties en toezeggingen op het terrein van de financiële markten voorjaar 2018 (Kamerstuk 32 545, nr. 80);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2018 inzake reactie op toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg Rijksbrede ontwikkelingen in begroten en verantwoorden van 25 april 2018, inzake de correspondentie die betrekking heeft op het voornemen het Depositogarantiefonds aan te wijzen om zijn liquide middelen aan te houden in 's Rijks schatkist (schatkistbankieren) (Kamerstuk 31 865, nr. 114);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 juni 2018 inzake reactie op motie van de leden Snels en Dijkgraaf over het beperken van de aflossingsverplichting (Kamerstuk 34 819, nr. 14) (Kamerstuk 34 819, nr. 20);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de Beleidsdoorlichting financiële markten (Kamerstuk 31 935-45) (Kamerstuk 31 935, nr. 51);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 juni 2018 inzake publicatie gedelegeerde verordening berekening kapitaalvereisten securitisaties verzekeraars en herverzekeraars (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1527);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 september 2018 inzake uitkomsten onderzoek consumptiefkredietmarkt (Kamerstuk 24 515, nr. 450);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 september 2018 inzake rapportage voortgang Kifid op verbeterpunten uit de 2016 evaluatie (Kamerstuk 29 507, nr. 149);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 oktober 2018 inzake kabinetsreactie DNB-rapport aflossingsvrije hypotheken (Kamerstuk 32 847, nr. 432);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 oktober 2018 inzake kabinetsreactie Sustainable Finance Lab rapport «Werk in Uitvoering» over de financiële sector (Kamerstuk 32 013, nr. 198);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 oktober 2018 inzake capaciteit toezicht trustkantoren (Kamerstuk 34 910, nr. 22);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 juli 2018 inzake derde voortgangsrapportage rentederivaten van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 208);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2018 inzake toezeggingen op het terrein van de financiële markten najaar 2018 (Kamerstuk 32 545, nr. 84);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 november 2018 inzake tussenrapportage rentederivaten Autoriteit Financiële Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 210).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder

De griffier van de commissie,
Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Van der Linde, Anne Mulder, Nijboer, Ronnes, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Financiële markten. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. De spreektijden zijn zo'n vijf minuten. We gaan stemmen om iets voor 14.30 uur. Mijn verzoek is of u dan snel weer terug wilt komen na de stemming.

Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er staan oneindig veel punten op de agenda, maar ik heb er maar vijf uitgekozen om vandaag over te spreken. Allereerst spreek ik over de woekerrentes. Er mag nog steeds 14% rente worden gevraagd voor consumentenproducten. De vraag aan de Minister is: is dat nog wel redelijk? Zou dat niet verder naar beneden moeten, nu de rente van de ECB negatief is, de algehele rente ook zo'n beetje op 0% staat, het voor hypotheken 1% of 2% is en voor bedrijfsfinanciering 4% tot 7%? Is 14% voor kwetsbare consumenten niet veel te hoog? Is hij bereid om dat percentage naar beneden te brengen?

Dit geldt in het bijzonder ook voor gemeentelijke kredietbanken, waarover de Kamer zich naar ik meen al over heeft uitgesproken. Dan zit je in armoede en heb je schuldenproblemen, en dan mogen ze 14% vragen. Dat is toch van de gekke? Is de Minister dat met mij eens?

Mijn derde punt – dat is het derde binnen het blok van de woekerrentes; ik heb vijf blokken, jongens, let maar op – is iets waarvoor ik eerder, jaren geleden al heb gepleit: het rood staan verminderen. Er zijn nog steeds mensen die én geld op de bank hebben én 10%, 11%, 12% of 13% rente betalen op rood staan. Dat is ongewenst. Banken zouden veel meer kunnen doen om te stimuleren dat, als je rood staat en geld op je spaarrekening hebt staan, die zaken met elkaar communiceren, zodat je dat geld niet misloopt. Is de Minister bereid om banken daarop aan te spreken en daar wat aan te doen?

Mijn tweede punt gaat over de hypotheken. «Van aflossingsvrij naar aflossingsblij» is het motto. Ik heb interessante uitwerkingen gezien naar aanleiding van de motie van de heer Snels en naar ik meen de toenmalige woordvoerder van de SGP over de hypotheekrenteaftrek. Moest die niet worden beperkt tot een zeker percentage? De PvdA-fractie steunt die richting, onder de voorwaarde dat de subsidies voor huizen niet toenemen. Ik vind het op zichzelf verstandig dat je niet wordt gedwongen om je hele huis af te lossen. Alleen was ik, was de PvdA er een beetje bang voor om het te verruimen, want dan ga je de subsidie voor huizen weer vergroten. Daarom aarzelde ik er wat bij. Ik zag best wel wat interessante modaliteiten waardoor het toch kan. Het is daarbij toch denkbaar dat mensen tot bijvoorbeeld 70% van hun huizen aflossen en 30% niet, zonder dat dat een grotere fiscale stimulans wordt. Is de Minister bereid om daar verder naar te kijken, ook in het kader van de evaluatie van de eigenhuisregeling? Ik snap best dat dat ingewikkeld is en dat we dat niet vandaag, op een donderdagmiddag, kunnen beslissen.

Ik kom op de campagne Aflossingsblij. Ik vind het goed dat die campagne gaande is. Laat ik de positie van de PvdA ten aanzien van aflossingsvrije hypotheken maar eens schetsen. Ze hadden natuurlijk nooit mogen worden verkocht. Dat vindt, denk ik, iedereen wel. Maar ik sta niet op het standpunt van sommige consumenten die zeggen: 30 jaar geleden had ik zo'n hypotheek en nu zit ik in één keer met een andere hypotheek, en dat had ik nooit verwacht. Dat vind ik niet reëel. Die klacht komt weleens, maar de PvdA-fractie steunt die niet. Wel verwacht ik dat de banken die 30 jaar geleden zo'n hypotheek verstrekten, ervoor zorgdragen dat mensen die altijd gewoon netjes hun hypotheek hebben betaald, niet gedwongen hun huis uit worden gezet en de boel moeten verkopen. Daar zijn deze acties ook op gericht. Maar ik ben er, eerlijk gezegd, nog niet helemaal van overtuigd dat de banken daar ook naar handelen, want het wordt toch een heel zakelijke, technische afweging. Ik vind dat het er wel bij hoort: als je als bank 30 jaar geleden zo'n hypotheek aansmeerde, verkocht of stimuleerde, dan moet je na die 30 jaar wel proberen mogelijk te maken dat mensen in hun huis blijven wonen. Dat geldt dan ook als die mensen een AOW hebben en het inkomen dus vaak wat lager is dan in het verleden. Ik vraag de Minister daar echt aandacht voor. Je ziet de getallen. In percentages valt het misschien wel mee, maar het gaat al gauw om 250.000 mensen die in de knel dreigen te komen. Dat is veel.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over ABN AMRO en de dividenden. Het gaat weer goed met ABN AMRO: dikke winsten. Ik vroeg me eigenlijk af hoe dat zich verhoudt tot de opmerking van de heer Knot dat de rendementseisen van banken eigenlijk te hoog zijn en dat die te riskant worden. Ik heb hier jarenlang met de heer Koolmees een soort strijd gevoerd. Ik zei: kijk uit voor te hoge pay-out ratio's, zorg dat het in de buffers wordt gestort en stel je rendementseisen ook niet te hoog. En nu lijkt ABN AMRO, onze staatsbank, althans nu nog overwegend staatsbank, dit toch ook te doen. Hoe kijkt de Minister daar eigenlijk tegen aan? Ik zou daar geen voorstander van zijn.

Mijn vierde punt is het derivatendrama. Dat is wat het is: een derivatendrama. De PvdA-fractie is er voorstander van dat op alles wat na 1 januari niet vergoed en opgelost is, nog eens 10% compensatie moet worden geboden: erbovenop, dus compensatie op de compensatie. Is de Minister bereid om dat uit te voeren?

Tot slot, voorzitter, het Kifid. Het lijkt wat beter te gaan, maar er zijn toch ook wel heel veel klachten over de afgelopen jaren. De vraag aan de Minister is: hoe gaat hij daarmee om? De Minister erkent ook dat er best wel wat problemen waren bij het Kifid. Er zit een nieuw bestuur, dat het anders heeft gedaan. Maar wat gebeurt er met de klachten die in de tussentijd niet naar tevredenheid zijn opgelost? Is hij bereid om daarnaar te kijken? En welke oplossingsrichtingen ziet hij daar zelf voor? Ik denk dat dit meer aandacht behoeft dan er tot nu toe aan is gegeven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Er staat een hele verzameling onderwerpen op de agenda van dit algemeen overleg over de financiële markten. Allereerst de uitkomsten van het onderzoek naar de consumptiefkredietmarkt. De uitkomsten van het onderzoek naar consumptief krediet zijn zorgelijk; bij maar liefst 34% van de kredieten bij postorderbedrijven en webwinkels bestaat een achterstand. De Minister wil maatregelen om dit percentage te verkleinen en kijkt hiervoor naar de bedrijven zelf en naar de toezichthouder AFM. Kan de Minister aangeven welke maatregelen hij overweegt als deze partijen hier niet in slagen? Stelt hij die partijen een deadline? We vinden het belangrijk dat hier wat druk op de ketel komt. Het is een zeer terechte oproep van de Minister en wat ons betreft mag die oproep niet te vrijblijvend worden.

We vragen ons ook af hoe het eigenlijk kan dat iemand zomaar een product op afbetaling mag kopen en zo in de financiële problemen kan komen. Bij het afsluiten van een telefoonabonnement, waar feitelijk een telefoon maandelijks wordt afbetaald, hebben we inmiddels zeer strenge regels. Gelden die ook voor webwinkels die bijvoorbeeld kleding verkopen? Waarom wel of waarom niet? Waarom kan die vergelijking niet gemaakt worden? Kunnen we hier het beleid misschien ook wat scherper stellen? Moeten we de systematiek niet meer aanpassen na het blokkeren van de betaalmogelijkheid als er achterstallige betalingen zijn, in plaats van een aanpak achteraf met hoge invorderingskosten en boetes?

Ik kom op de tussenrapportage van de AFM over rentederivaten. Dit dossier ligt al enorm lang op tafel bij ons, maar ook bij de banken en, nog erger, bij de cliënten van die banken. De Rabobank heeft de helderheid gegeven dat 100% van de klanten eind dit jaar over compensatie beschikt, via een voorschot of via een definitieve beschikking. Dat is in onze ogen goed nieuws. Als het voorschot tegen blijkt te vallen, volgt extra compensatie. Valt het mee, dan hoeft het voorschot niet terugbetaald te worden. Maar hoe doen de andere banken dit, die eind 2018 niet redden met hun planning en die het ook niet redden om iedereen een aanbod te doen? Kan de Minister hier achteraan? Is het misschien een suggestie om hen de Rabomethode aan te bevelen, zodat zij het op dezelfde manier aanpakken?

Dan de kabinetsreactie op het DNB-rapport over aflossingsvrije hypotheken. Het onderwerp aflossingsvrije hypotheken is erg belangrijk. Banken waarschuwen nu al dat over een jaar of tien tot vijftien heel veel mensen in de problemen kunnen komen. Hoewel het procentueel misschien niet om een heel grote groep gaat, gaat het in de praktijk toch al snel om enkele honderdduizenden mensen oftewel huishoudens die straks mogelijk in de problemen komen. We hebben dan ook waardering voor het initiatief Aflossingsblij, waarin consumenten bewust worden gemaakt van het feit dat hun aflossingsvrije hypotheek aan het einde van de looptijd mogelijk problemen geeft. We zouden aan de discussie toch nog enkele elementen willen toevoegen. Rabobank laat een hypotheek na looptijd gewoon doorlopen als klanten de rente blijven betalen. Onder andere ING en ABN doen dit niet. Hier zou ik eigenlijk toch wel onderzoek naar willen hebben, om vanuit de zorgplicht te kijken wat we eraan kunnen doen. Kunnen we die banken, al dan niet met regelgeving, dwingen om vanuit de zorgplicht die mensen te beschermen en niet hun huis uit te jagen na 30 jaar indien zij aan hun verplichtingen blijven voldoen?

Een groot probleem bij het aflopen van de aflossingsvrije periode is het heroversluiten van de hypotheek. De hoogte van het inkomen staat mogelijk niet meer in verhouding tot de hoogte van de hypotheek, bijvoorbeeld door pensionering of omdat men intussen arbeidsongeschikt is geraakt. In theorie kan iemand dan zelfs zijn huis uit worden gezet of worden gedwongen om het huis te verkopen. Dit terwijl de hoogte van het inkomen niet altijd iets zegt over de capaciteit om een maandelijkse last te betalen. Iemand kan bijvoorbeeld nog een spaarcentje hebben waar hij flink wat jaren mee vooruit kan, denk bijvoorbeeld aan een ondernemer die zijn bedrijf heeft verkocht maar verder nauwelijks pensioen heeft. Kunnen we niet sterker vastleggen dat het uit huis zetten van iemand alleen in uiterste gevallen mogelijk is?

Dan een laatste punt op dit onderwerp. We zien dat banken en verzekeraars enorm actief zijn om die cliënten te benaderen over de mogelijke gevolgen op termijn. Maar hoe zit dat wat betreft de rol van intermediairs die deze producten hebben verkocht? Op welke wijze worden die intermediairs betrokken bij de exercitie om cliënten te wijzen op de gevolgen die jaren later kunnen ontstaan?

Dan nog een vraag over schatkistbankieren inzake de correspondentie die betrekking heeft op het voornemen van het Depositogarantiefonds om liquide middelen aan te houden in de rijksschatkist. Klopt het dat het gesprek tussen de banken en het Ministerie van Financiën over schatkistbankieren heeft plaatsgevonden op ambtelijk niveau en dat het geen onderdeel heeft uitgemaakt van het gesprek tussen de Minister en de banken?

Een tweede vraag. Tijdens het voorstel om over te gaan op schatkistbankieren voor het dgs werd aangegeven dat steeds meer landen hiertoe zouden overgaan. We zijn nu een jaar verder. Welke landen zijn nu overgestapt op het schatkistbankieren voor het dgs?

Mijn laatste punt, als ik nog tijd heb, is de kabinetsreactie op het rapport Werk in uitvoering van het Sustainable Finance Lab over de financiële sector. Nieuwe ontwikkelingen dienen zich aan voor financiering van verduurzaming. Zijn we hier voldoende op ingericht en wat kunnen we leren van eerdere complexe financiële producten bij de inrichting van een financieringsvehikel voor verduurzaming? Het gebouwgebonden financieren is hier natuurlijk een goed voorbeeld van. Het kabinet geeft aan, ook in de klimaatdiscussie, dat het fiscaal allemaal wel heel erg moeilijk ligt. Er wordt gezocht naar een oplossing. Ik wil deze Minister toch meegeven dat het CDA erg gecharmeerd is van het gebouwgebonden financieren. De energietransitie wordt dan haalbaar en betaalbaar. Is de Minister bereid om met een positieve insteek te strijden voor een degelijk stelsel van gebouwgebonden financiering van duurzaamheidsaanpassingen in het eigen huis?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen even de actualiteit. Ik lees dat vorige week de stresstestuitkomsten van de EBA bekend werden. Alle banken in Europa zijn daarvoor met vlag en wimpel geslaagd. Hoe verhoudt zich dat met al die Ecofin-Raden waar wij het hebben over de problemen bij de banken in Italië en Griekenland met hun oninbare leningen en hun giftige staatsobligaties? Kan de Minister mij uitleggen wat de waarde is van die stresstesten?

Dan de actualiteit van vandaag. De Europese Centrale Bank hekelt ruzies in de top van ABN AMRO, kopt Het Financieele Dagblad. Wat is er aan de hand bij ABN AMRO? Heeft de Minister er überhaupt tijd voor om daar aandacht aan te besteden? Al jaren gaan ze daar in de top rollebollend over straat. Er zijn al vier commissarissen opgestapt, inclusief de CEO, Gerrit Zalm, zelf. Ik vraag mij af of de Minister wel in control is van wat daar gebeurt.

Vervolgens lees ik, ook vandaag, in Follow the Money dat ABN AMRO al sinds 2006 betrokken is bij een grootschalige fraude met dividendbelasting, de CumEx-fraude. Wat is daarvan waar, vraag ik aan deze Minister. Kan hij reageren – het mag ook schriftelijk – op dat uitgebreide artikel in Follow the Money? Als je dat leest, schrik je je een hoedje. Is dit de volgende Liborfraude?

Voorzitter. Dan de rentederivaten natuurlijk. Die zijn niet gehaald, bij ABN AMRO ook niet. De Staat is nog steeds voor 56% aandeelhouder van ABN AMRO, maar de aandelenverkoop staat stil terwijl het nu toch hartstikke goed gaat met die bank als ik de winstprognoses in het derde kwartaal lees van eergisteren. Waarom stokt die uitgifte van aandelen? Wordt het niet tijd om die nu met de hoogste prijs in de markt te zetten, zodat we nog iets terugkrijgen van die 22 miljard?

Dan de woningmarkt. Het is een gekkenhuis, het lijkt wel Black Friday op de woningmarkt. Huizen worden boven de vraagprijs verkocht. Als een huis te koop staat, dan zie je binnen een week op Funda: verkocht, verkocht, verkocht. We rennen er allemaal als lemmingen achteraan. Hoe gaat de Minister straks voorkomen dat we weer in een bubbel zitten? De Nederlandsche Bank zegt «het loopt allemaal niet zo'n vaart» en noem maar op. Maar als ik zie wat er gebeurt en welke prijzen er gevraagd worden op de woningmarkt, dan houd ik mijn hart vast als straks de rente weer gaat stijgen of als de vraag naar woningen afneemt. De Minister staat erbij en kijkt ernaar, maar heeft hij een plan? Heeft hij een plan B? We hebben in de vorige crisis gezien wat de woningmarkt doet voor de hele economie, als die in elkaar klapt. Ik heb nog wat feiten, maar die zal ik overslaan. Maar je schrikt wat de woningmarkt doet.

Vervolgens lees ik dat durfkapitaal vertrekt van de Nederlandse huurmarkt. Wat betekent dat? Als de sprinkhanen al geen fiducie meer hebben in onze woningmarkt en zeggen «jongens, we springen een marktje verder», dan vraag ik me af wat het straks gaat betekenen voor de prijzen en voor de huren als ze vertrekken. Klaas Knot heeft het er ook over dat er een tekort aan honderdduizenden woningen is. De schaarste in combinatie met de lage rente is volgens mij een giftige cocktail. Hoe gaat de Minister dit schrijnende tekort op de woningmarkt te lijf?

Tot slot over de woningmarkt. De starters zijn natuurlijk de gebeten hond. Ze zijn volledig kansloos, kunnen de woningen niet betalen en moeten 100% annuïtair aflossen. Volgens mij wordt Kamerbreed gedeeld dat dat heel oneerlijk is ten opzichte van het zittende bestand. Waarom mogen de zittende huizenbezitters wel 50% aflossingsvrij, terwijl de nieuwe groep starters, die het toch al moeilijk heeft, die het toch al niet kan betalen, voor 100% annuïtair wordt aangeslagen? Wanneer gaat de Minister deze discriminatie repareren?

Dan de banken. Wat kan ik zeggen? Het klotst weer tegen de plinten bij de banken. Het gaat hartstikke goed. Als ik zie met wat voor gemak de ING een dikke boete van 775 miljoen even aftikt met de helft van de winst in het derde kwartaal, dan vraag ik mij af of die boete wel hoog genoeg was. Erg veel pijn hadden ze niet. De dag daarna steeg het aandeel van ING en gingen ze weer verder met feestvieren.

Maar o wee, als de klant probeert te profiteren van die lage rente en van dat feest bij de banken. Dan krijgen ze een dikke, vette boete voor de kiezen; boete op oversluiten, op rentemiddeling, op vervroegd aflossen. De banken vieren feest, maar de klanten worden niet uitgenodigd op dat feestje. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat de klanten eindelijk kunnen meeprofiteren van dat feest in het bankenlandschap?

Veel mensen betalen te veel hypotheek, zonder het te weten. Ook dat is typisch iets waarbij je je kan afvragen in hoeverre de banken de klant inderdaad centraal stellen. De LTV verandert in de loop der tijd en naarmate de LTV verandert, kan de rente omlaag, maar daar moet de bank zelf proactief achteraan. Ook zie ik dat als de klant zelf geen actie onderneemt als de rentevaste periode afloopt, deze gewoon doorloopt. De banken zijn bewust passief, omdat dat hun financieel het beste uitkomt. In hoeverre kunnen we de banken daarin activeren?

Over de rentederivaten is al wat gezegd. Ik kan me voorstellen dat de tijd begint te dringen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarom zal ik het kort houden. Waarom wordt er geen harde deadline gesteld? We worden al vanaf 2017 voor de gek gehouden door de banken. Elke keer wordt het uitgesteld, uitgesteld, uitgesteld. Iedereen zou voor 2017 worden gecompenseerd. Toen werd het de zomer van 2017, toen werd het de winter van 2017 en nu is het de zomer van 2019. Ik heb al eerder voorgesteld om iedereen die na 1 januari geen aanbod heeft ontvangen van de bank, automatisch recht te geven op een maximale coulancevergoeding van € 100.000. Is de Minister bereid om dit waanzinnig goede voorstel van mij over te nemen?

Voorzitter, helemaal tot slot: de boeterente. Ik dank de Minister dat de motie van de PVV is uitgevoerd om de boeterente hetzelfde te behandelen als vervroegd aflossen; dat er geen winst mag worden doorberekend in de boete. Dat wetsvoorstel zagen wij gisteren voorbijkomen. Alleen jammer dat de motie van de PVV niet genoemd werd, maar wel de Kamervragen van de heer Ronnes.

Ik had nog wel een vraag over dat wetsvoorstel. Wanneer is de ingangsdatum? Gaat dat met terugwerkende kracht? Hoe kan een klant narekenen of de boete die hij krijgt bij rentemiddeling, een reële rente is? Hoe wordt het financiële nadeel van een bank eigenlijk berekend? Is het een idee om een rekentool te laten maken voor de maximale boete die de bank mag berekenen bij rentemiddeling of bij vervroegde aflossing, zodat de klant dat zelf kan narekenen? Dat is een hele ingewikkelde berekening. De klant gaat er maar vanuit dat het klopt en betaalt uiteindelijk. Maar we hebben van de zomer gezien dat 30.000 klanten te veel boete hebben betaald bij ING en de Volksbank. Is het een idee om een rekentool te maken om dat iets meer te versimpelen, zodat we de bank ook kunnen controleren?

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we snel naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Drie onderwerpen: vergroening financiële sector, brexit en witwassen en mijn motie over hypotheken. Ik begin bij de vergroening. Een hele korte vraag over de groene obligaties. We hebben afgesproken dat we daar vragen over gaan stellen en dat komt later terug. Een goed initiatief, mooi. Tegelijkertijd bedacht ik dat inkomsten en uitgaven niet gekoppeld zijn in onze overheidsbegroting. We gaan geld ophalen met groene obligaties, maar dat betekent niet dat we meer groene projecten gaan financieren. Of zie ik iets over het hoofd?

De voorzitter:

Aangezien de stemmingsbel gaat, schors ik de vergadering even en dan gaan we na de stemmingen door.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over financiële markten. We gaan verder waar we net stopten; bij de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een wat meer algemene vraag over de rol die het Ministerie van Financiën speelt bij vergroening van de financiële sector. De reactie van de Minister op het rapport van Sustainable Finance Lab was eigenlijk: er gebeurt heel veel maar niet bij ons; bij De Nederlandsche Bank, de Europese Commissie en de bankensector zelf. Het is onduidelijk wat het Ministerie van Financiën zelf aan beleidsvoorbereiding, gedachteontwikkeling, visievorming doet.

Soms zie ik goede dingen, bij de banken bijvoorbeeld, die betrokken zijn bij de klimaattafels. Tegelijkertijd hoor ik weleens kritische geluiden. Zij willen meedoen aan financiering van de vergroening van de gebouwde omgeving en dan zeggen ze dat Financiën nooit helpt bij het nadenken over hoe je dat fiscaal zou moeten faciliteren. Er zijn ook andere signalen over de rol van de banken. Ik weet niet of het ministerie het rapport van SOMO en Milieudefensie al heeft. Volgens mij heeft de SP daarover al schriftelijke vragen gesteld. Terwijl de banken zeggen dat zij proberen te vergroenen en duurzaam willen zijn, zie je dat zij via allerlei constructies en investeringsfondsen toch weer betrokken zijn bij de palmolie, met alle desastreuze effecten van dien. Ik zal de antwoorden van de Minister op de vragen van de SP afwachten. Ik dacht dat er later nog een visie komt van het ministerie op vergroening. In het rapport staat ook een hele agenda, met voorstellen over wat de rol van het Ministerie van Financiën zou kunnen zijn bij verduurzaming van de financiële sector. Misschien is dat een moment om daar aandacht aan te besteden.

Dan brexit en witwassen. We zagen berichten dat handelshuizen en platforms naar Amsterdam kwamen vanuit Londen. Het is mij niet helemaal duidelijk of het gaat om handelsplatforms of ook over clearing. We hebben eerder een briefing gehad van de AFM dat er ook zorgen zijn. Dat heeft ook te maken met vergunningverlening en over hoe dat van Londen naar Amsterdam gaat. Dat geeft kansen, want het levert werkgelegenheid op. Maar het geeft ook weer risico's en dan gaat het volgens mij ook om het toezicht op de financiële markten. Heeft de AFM daar voldoende mensen voor? Het geeft ook weer risico's van witwassen en fraude. De heer Omtzigt vroeg daar vorige week ook naar. Is er voldoende aandacht voor om die risico's in kaart te brengen? We zagen vorige week nog het rapport in het nieuws dat er in Nederland voor 16 miljard wordt witgewassen. Daar schrik je dan toch weer van, net als over de berichten over ABN AMRO en de dividendfraude. Er gebeurt nog heel veel aan criminele constructies in de financiële sector. Graag een reactie.

Ten slotte de motie waar de heer Nijboer het over had. Het was mijn eerste aangenomen motie, samen met de heer Dijkgraaf, dus ik dank de Minister voor de hele zorgvuldige uitvoering van deze motie. Eigenlijk heb ik dezelfde vraag als de heer Nijboer. Er zijn voor- en nadelen aan het beperken van volledige aflossing. Het is ook lastig om nu te bedenken wat we daar voor hele concrete initiatieven kunnen nemen. Tegelijkertijd vind ik het wel belangrijk om beleidsopties voor bijvoorbeeld een volgende kabinetsperiode in kaart te brengen. Hoe zouden we dat kunnen doen? De heer Nijboer verwees naar de evaluatie van de eigenwoningregeling. Dat is wellicht een optie. De Staatssecretaris is bezig met verkennen wat voor mogelijkheden er zijn voor een toekomstig belastingstelsel. Op welke plek zouden we dit debat voort kunnen zetten, om opties in beeld te brengen voor een volgende kabinetsperiode?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller, voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):

In de uitwerking van de motie wordt de vraag opgeworpen hoe deze bedoeld was. Er zijn twee scenario's voor hoe die 70–30 kan worden gelezen. Misschien kan de heer Snels iets meer zeggen over wat hij oorspronkelijk bedoelde, zodat wij bij het meedenken over de volgende opties wat meer in zijn lijn kunnen denken.

De heer Snels (GroenLinks):

Het begon bij de vaststelling dat het gek is dat er bij huiseigenaren van rond de 30, veel kosten zijn, zoals voor de kinderen, en hele hoge lasten als het gaat om de eigen woning. Aan het eind van het leven zijn er veel minder lasten en dan is ook de woning afbetaald. Dat blijft in de financiële planning op huishoudensniveau een beetje merkwaardig. Tegelijkertijd heb je ook nog de aflossingsvrije hypotheek uit het verleden. Daar zit een tegenstrijdigheid in.

Je kunt daar twee dingen aan doen. Je kunt nadenken over hypotheekvormen. Dat vind ik interessant. De banken hebben daar ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor. Je kunt ook nadenken over hoe we überhaupt in de toekomst omgaan met de hypotheekrenteaftrek. Maar dan wordt het weer politiek gevoeliger. Ik denk dat deze Minister gaat zeggen dat we het beleid voor de komende tijd hebben vastgesteld. Maar het debat over de hypotheekrenteaftrek is uiteindelijk niet hier gestopt, zo vind ik. Ook De Nederlandsche Bank vindt dat. Ik vind dat het een vervolg moet krijgen in de komende kabinetsperiode. Dit thema zou je daarbij expliciet een rol kunnen geven.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ga daar nog verder over nadenken, maar dit zat niet in een van de twee scenario's.

Voorzitter. De financiële sector is continu in beweging, maar de waarde waarmee wij naar die sector kijken is behoorlijk constant. Posities moeten betwistbaar zijn. Macht moet adequaat voorzien zijn van tegenmacht. Er moet transparantie zijn en er moet echte keuzevrijheid zijn. We verwachten binnenkort de visiebrief die al eerder werd genoemd. Ik denk dat we vandaag een reeks voorproefjes bespreken, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen.

In een gezonde financiële sector worden bedrijven continu uitgedaagd om de beste te zijn voor de scherpste prijs. Op dit moment is het zo dat de grootste drie banken meer dan 80% van het balanstotaal hebben in deze sector. Zoals de Minister schrijft in de beantwoording van vragen over de beleidsdoorlichting financiële markten, is het marktaandeel van de grootste vier banken nu hetzelfde als aan het begin van de crisis. Tegelijkertijd zie je dat banken steeds meer op elkaar gaan lijken. Mijn vraag aan de Minister is of hij het gebrek aan diversiteit van de sector ook ziet. Als hij ook te veel eenvormigheid ziet, wat is daar volgens hem dan de oorzaak van? Is dat voornamelijk regelgedreven? Kunnen wij er op die manier zelf iets aan doen? Of zijn er andere oorzaken? In dat kader ben ik ook benieuwd hoe het staat met de voorbereiding van de toekomst van de Volksbank. We lezen daar dingen over in de krant, maar hebben daar verder nog weinig over gehoord.

Aan de aanbodzijde is er het nodige gedaan om nieuwe toetreders meer kansen te geven. Ik kijk dan ook uit naar de volgende stappen op dat pad, zoals de bankvergunning light. Maar het gaat ook om de vraag welke andere drempels wij kunnen wegnemen. Behalve de aanbodzijde is uiteraard ook de vraagzijde belangrijk. Als ervaringsdeskundige met de overstapservice is mijn gevoel dat het nog behoorlijk moeilijk is. Ik verbaas me over de hoge waardering die toch uit onderzoeken blijkt. Die is hoger dan een 7, terwijl ik zelf niet voorbij de 6 zou komen. In dat kader ben ik ook benieuwd naar de uitvoering van de motie over nummerportabiliteit. Want het blijft gek dat je wel je telefoonnummer kan meenemen, maar niet je bankrekeningnummer.

Om goed te kunnen kiezen, hebben mensen ook betrouwbare en overzichtelijke informatie nodig. Ik heb laatst met collega Ronnes vragen gesteld over een promotieonderzoek over de financiële bijsluiter en over het nieuwe key information document. Ik hoop dat de Minister de lessen uit dat toch tamelijk kritische promotieonderzoek ook meeneemt bij de evaluatie daarvan.

In het kader van de verduurzaming van de sector – de heer Snels noemde dit punt ook – denk ik dat het belangrijk is om consumenten en beleggers meer inzicht te geven in het duurzame profiel. Als consument kijk je naar de Eerlijke Bankwijzer of de Eerlijke Verzekeringswijzer terwijl die ook wel ter discussie worden gesteld. Waar kun je nou van op aan? Ik zie bij banken en accountants inderdaad wel initiatieven om dat te proberen te auditen en om assurances te geven. Dat komt vooral van onderop en in Europa zijn ze ook bezig met goede definities voor duurzaamheid. Maar wanneer is dat nou rijp voor de toezichthouders – lees: het ministerie – bijvoorbeeld om het te kunnen certificeren?

Verder komen we, denk ik, bij de visiebrief nog te spreken over het rapport van het Sustainable Finance Lab. Op basis van mijn eerste jaar in de Kamer moet ik daar toch één ding over vragen aan de Minister. Ik ben het afgelopen jaar veel benaderd voor gesprekken door bedrijven en brancheverenigingen en relatief weinig door ngo's, academici en toezichthouders. De agenda van de Minister is openbaarder dan die van mij. Follow the Money heeft dat voor de Minister in kaart gebracht. Ik herkende dat beeld wel. En het bruggetje is: het Sustainable Finance Lab doet eigenlijk het voorstel om publieke financiering voor waakhonden te creëren. Ik vind dat problematisch, want ik zie daar allerlei nadelen aan. Maar mijn vraag is of de Minister in het kader van macht en tegenmacht de probleemanalyse die het Sustainable Finance Lab neerlegt, in ieder geval wel deelt.

Dan schaduwbankieren. Ik heb daar in het kader van de EMU-discussie en de bankenunie ook een vraag over gesteld en in dit kader stel ik die weer. Aan de ene kant zie ik dat dit goed is voor diversiteit in de financiële sector. Aan de andere kant blijf ik me zorgen maken, want ik zie daar steeds meer signalen van. Ik maak me zorgen, omdat we eigenlijk niet goed begrijpen welke risico's er in die sector zitten en hoe die vervolgens verweven zijn met de bancaire sector, terwijl dit wel een fors bedrag is dat ook nog steeds toeneemt. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De belangrijkste les uit de kredietcrisis van tien jaar geleden was natuurlijk dat we wilden dat onze banken weer saai, degelijk en begrijpelijk zouden worden. Dat lukt steeds beter, maar we moeten dan wel voor lief nemen dat je ook wat minder te kiezen hebt als je naar een bank gaat. Dat zie je bijvoorbeeld bij hypotheken. Tien, vijftien jaar geleden was dat een soort oerwoud van woekerproducten, koppelverkopen en onbegrijpelijke beleggingsconstructies. Dat hebben we een jaar of zes, zeven geleden teruggebracht tot gewoon weer begrijpelijke producten die je volledig aflost. Een hypotheek is degelijk en begrijpelijk en dat was precies de bedoeling.

Vervolgens ging dat knellen en zaten we de Minister van Financiën op de huid. Want wat je zag, was dat bejaarden die gewoon hun huis wilden aanpassen met een traplift of een badkamer op de begane grond, daarvoor niet eens een hypotheekje van € 20.000 konden krijgen. Daar hebben we, denk ik, met z'n allen aan geduwd. Ik heb in ieder geval samen met Aukje de Vries ontzettend m'n best daarop gedaan en toen is het Platform Maatwerk er gekomen. Je ziet dat er eigenlijk ontzettend veel is gebeurd: de verzilverhypotheek komt op gang, de Blok-hypotheek staat eindelijk in de markt, de perspectiefverklaringen werken op dit moment eigenlijk ontzettend goed, dus er is veel gebeurd. Toch houden wij wel wat aandacht voor starters. Het blijft gewoon ingewikkeld en starters willen natuurlijk altijd meer dan wat met hun portemonnee kan. Maar tegelijkertijd moeten we het volgende niet vergeten: je koopt rond je 30ste een huis, je hebt op dat moment waarschijnlijk net je eerste kind gekregen, een van de partners gaat parttime werken, je moet kinderopvang betalen, dus de vraag blijft hoe we het makkelijker gaan maken voor starters. Dat heeft niet eens te maken met de prijs van het huis, maar gewoon met je financiële plaatje. Ik heb de CPB-doorrekeningen gezien. Ik begrijp het grote budgettaire beslag. Mijn eenvoudige vraag is: waarom koppelen we die aflossingstermijn voortdurend aan de fiscale aftrekbaarheid? Je kunt voor iemand van 30 jaar prima zeggen: neem 35 of 40 jaar om af te lossen, maar je weet dat de aftrekbaarheid gewoon afloopt. Mijn vraag aan de Minister is daarom of dat denkbaar is en of het – belangrijker nog – uitvoerbaar is voor de Belastingdienst, want daar hebben wij uiteraard oog voor.

Intussen hebben onze banken natuurlijk de handen vol aan Aflossingsblij. Dat zijn de aflossingsvrije hypotheken die vooral tussen 2000 en 2012 zijn verkocht. In weerwil van wat collega Nijboer zegt, kom ik echt mensen tegen die geen clou hebben van het feit dat ze met die hypotheek zijn blijven zitten. Ik vind dat onbegrijpelijk, wat ik deel met de heer Nijboer, maar voorlopig heb je die mensen. Daarom is het hartstikke goed dat de banken daarmee aan de slag zijn. Toch heb ik daarover een vraag aan de Minister, naar aanleiding van een kritische column die ik las op AMweb. Die mensen worden nu allemaal gebeld door een telefoonteam van hun bank. Ik kan me voorstellen dat daar studenten aan de telefoon zitten of zo. Dan krijgen ze financieel advies. Nu hadden we daar iets moeilijks mee met een provisieverbod. Hoe loopt dat samen? Want ik zou dan het liefst met mijn aflossingsvrije hypotheek naar een hypotheekadviseur gaan, maar dan moet ik weer aftikken en dan is dat advies van die slecht opgeleide student aan de andere kant van de telefoon misschien toch aanlokkelijker. Zouden we hier het provisieverbod buiten haken moeten zetten? Ik stel de vraag heel open, maar ik vind het geen onnozele vraag.

Verder hebben we als VVD kennisgenomen van onderzoek naar consumptief krediet. In dat onderzoek las ik eerlijk gezegd niet heel veel nieuws. We wisten het al of we konden het vermoeden: mensen werken zich in de nesten, ze hebben zes of meer leningen tegelijkertijd lopen, ze verliezen het overzicht. We hebben nog steeds postorderbedrijven met een dubbel verdienmodel: eerst bestel je een jurkje, waarop ze marge maken en ze verkopen je er ook een lening bij, waarop ze weer marge maken. Ik denk dat er niks mis is met kopen op afbetaling. Sterker nog: ik denk, kijkend naar de verduurzaming van je huis, dat in de komende jaren heel veel mensen bijvoorbeeld een cv-ketel zullen willen kopen op afbetaling. Dat moet je ook mogelijk blijven maken. We moeten mensen daar beschermen. Ik verwijs graag naar wat onze Staatssecretaris Van Ark in dat kader doet met problematische schulden. Maar tegelijkertijd zie ik dan ook wel weer lichtpuntjes. Ik sprak gisteren een keurig VVD-lid – ja, die zijn er ook! – die bezig was met online kopen op afbetaling. Dat werkt dan ongeveer als volgt: je bestelt een fiets en je kunt online je koop op afbetaling doen, maar dan zit er meteen een BKR-toetsing aan vast en dan moet je meteen wat bankgegevens downloaden. We verschaffen zoals bekend wel graag die kredieten. Dat zag er gewoon hartstikke goed en degelijk uit. Wat is er de komende jaren nodig om die witte raaf goed in de markt te zetten en de slechte elementen uit die markt te weren? Ik weet dat daar een hoop gebeurt.

Dan ten slotte de rentederivaten. We zijn het er allemaal wel over eens dat de afwikkeling tergend langzaam gaat. Ik heb wel een lichtpuntje. Ik had met collega Leijten een motie ingediend met als strekking: beste banken, formuleer nou zelf eens een deadline en leg jezelf nou gewoon een boete op als je die deadline niet haalt. De Rabobank doet dat gewoon, die heeft gewoon gezegd: op 1 januari willen we klaar zijn, we geven iedereen een voorschot en blijkt het achteraf minder te zijn, dan hoeven ze dat niet terug te betalen. Chapeau voor de Rabobank. Ik hoop dat die andere grote bank die nog achterblijft dat voorbeeld volgt. Voor de rest zie ik met de rentederivaten hoe moeilijk het is en hoe ingewikkeld het is met de externe dossierbehandelaars, maar laten we alsjeblieft de druk erop houden. Daar wou ik het bij laten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan me de discussie van de vorige keer nog herinneren. Ik noemde het slappe hap van de VVD, omdat de banken werden opgeroepen om zichzelf een streefdatum te stellen en dan eventueel zichzelf een boete te geven. Ik kwam met een keihard voorstel: dit is de datum en houd je je daar niet aan, dan gaat het je zoveel kosten. Waarom bent u nog steeds niet tot het voortschrijdende inzicht gekomen dat wat u toen op 21 februari, dus meer dan een half jaar geleden, voorstelde niet werkt? De banken hebben zich er niks van aangetrokken, op de Rabobank na dan, die een klein beetje heeft geluisterd, maar het enige wat ze zeggen is: als je teveel hebt gehad, hoef je dat niet terug te betalen. Dat noem ik geen boete, dat noem ik een vergissing van de bank in jouw voordeel. Als dat een boete is, dan heeft de Rabobank een beetje aan uw verzoek voldaan. Maar waarom niet gewoon zeggen: 1 januari is de deadline, zorg maar dat het voor elkaar is en anders betaal je de maximale coulance van € 100.000? Dat is toch veel beter?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ga niet in op het realiteitsgehalte van een boete van € 100.000. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat wat de Rabobank nu heeft gedaan gewoon een heel nette oplossing is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het niet over een boete van € 100.000, ik heb het over de maximale coulancevergoeding van € 100.000. Dat is geen boete. Uw motie, met uw intenties, heeft dus geen zoden aan de dijk gezet. Erken dat dan op z'n minst en zeg dan: het was het proberen waard, niet geschoten altijd mis. Dat was die motie van u.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik probeerde nu juist te framen dat dat bij de Rabobank wél heeft gewerkt. Maar nu nog eventjes die andere grote bank.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Na al die begrotingsdebatten en al die vluchten door Europa over de toekomst van de euro mag de Minister het weer over zijn favoriete onderdeel van zijn ministerie hebben en over zijn verantwoordelijkheid: de financiële markten. Want ja, daar gebeurt nogal iets. ING en Danske Bank hebben jarenlang witgewassen, krijgen dan wel enorme boetes, maar de winsten mogen ze gewoon houden. Zo werkt dat. De Rabobank en ABN doen volop mee aan dividendstrippen, zelfs al is ABN gewoon een staatsbank die onder toezicht staat van NLFI. Daar werkte iemand uit deze commissie nog op dat moment. De Zuidas is onze fijne haven voor allerlei tussenbedrijfjes om zo min mogelijk belasting te betalen op de wereld. Als we een ding weten, is het dat we het kunnen hebben over hypotheken of over kredietverstrekking, maar de moraal van deze financiële markt bestaat bij de begrenzing van wat wij ze wettelijk verbieden. Alles wat we niet verbieden of wettelijk omschrijven mag, daarmee gaan ze gewoon aan de haal. De sector kent geen moraal. Bij de AFM houden 70 personen toezicht op de financiële markten en bij De Nederlandsche Bank houden 11 personen toezicht op de trustkantoren. Zijn we überhaupt wel in staat, nog los van de vraag wat we wettelijk geregeld hebben en of dat voldoende is, om hier toezicht op te houden? Helemaal als we weten dat 30% tot 40% van de handelplatforms van de City zich in Nederland zullen gaan huisvesten. Wat doen we met de vergunningverlening als de AFM niet op orde is? Kunnen wij dat dan wel aan?

Het is al even gegaan over schaduwbankieren. Ik weet niet of we er zo blij mee moeten zijn dat er nu eenmaal allerlei kredietvraag aangeboden moet worden, omdat we weten dat schaduwbankieren een grote rol heeft gespeeld bij de enorme systeemcrisis die we hebben gezien in 2008. Het groeit. Twee jaar geleden ging het om 45.000 miljard. We weten dat een onderdeel daarvan, de repo- of onderpandfinanciering, ook door banken wordt misbruikt om hun balans anders voor te stellen dan die is. We weten dat de grootste aanbieder van dit product, onderdeel van schaduwbankieren, SME, naar Nederland komt. Moeten we daar blij mee zijn? Volgens mij levert dat nauwelijks werkgelegenheid, maar wel heel veel risico's op. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Als wij niet eens toezicht kunnen houden op een bank in het kader van witwassen, hoe willen wij dan deze vergroting van onze financiële sector toestaan zonder toezicht?

Ik geef een vergelijking, want we zijn er even ingedoken. In totaal heeft onze Autoriteit Financiële Markten 650 mensen in dienst, waarvan dus 70 mensen over die financiële markten gaan. De Engelse tegenvoet heeft 3.400 mensen in dienst. We hebben geprobeerd te bellen en te vragen hoeveel mensen zij nou op die financiële markten hadden zitten, bijvoorbeeld op die handelshuizen. Ik denk dat het er wel een beetje meer dan 70 waren, als ik zo de verhoudingen zie. Dat komt erbij.

Ik wil de Minister dus echt vragen of wij hier wel voorbereid zijn. We bereiden ons voor op de brexit op allerlei manieren – de haven, de Voedsel- en Warenautoriteit, de banen, dat allemaal – maar dit moeten we volgens mij ook in de smiezen hebben. Want de vraag is of we dit willen. Wat mij betreft hoeven ze niet te komen. Wat mij betreft reguleren we het schaduwbankieren veel meer, waardoor het veel minder een risico is voor onze reële economie. Maar als ze komen, moet daar in ieder geval toezicht op kunnen zijn.

Vorig weekend stond op de voorpagina van Het Financieele Dagblad een artikel over de schuldhefboom, het in onderpand geven van hypotheken, de CLO-constructie. Als je het bij dit soort producten zo ingewikkeld mogelijk maakt, kun je iedereen van alles aansmeren of kun je vanuit het oogpunt van de toezichthouder van alles doen. Dit is in ieder geval het oppompen van hypotheekschulden met kortdurende leningen. Dat is ook een onderdeel geweest van het opblazen van Lehman en het financiële systeem in 2008. De vraag is: gaan we daar weer naartoe? Als het de voorpagina van Het Financieele Dagblad haalt, ga ik ervan uit dat er op het Ministerie van Financiën ook iemand heeft gevraagd: hoe zit dit? Ik vraag het dus aan de Minister.

Securitisatie, het herverpakken van allerlei risico's, is weer in volle gang en wordt weer zwaar gepromoot. Daar moet de kapitaalmarktenunie ook voor in stelling gebracht worden. Welke garantie heeft de Minister nou precies dat we niet in dezelfde valkuil lopen als de vorige keer? Welk zicht hebben wij op die nieuwe producten en de veiligheid daarvan, zeker als we weten dat onze toezichthouder zwaar onderbemand is?

Over de rentederivaten hebben we het nu al een paar jaar. Het zijn ontzettend foute producten die verkocht zijn aan goedgelovige middenstanders. Dat is precies zo'n financieel product waarvan je niet wilt dat het op de markt komt, maar waar je wel een toezichthouder voor nodig hebt. En met 340 man en een financiële sector die er lekker op los leeft zonder wettelijke grenzen ga je dat misschien wel niet tegenhouden.

De trustsector is mijn favoriete sector, dus ik kan het toch niet laten om erop in te gaan. Er zijn weer minder meldingen van verdachte transacties. Dan tuigen we een keer wetgeving op en zeggen we «oké, we gaan uit van zelfregulering, maar in die zelfregulering bent u wel wettelijk verplicht om te toetsen of uw klant deugt en of een transactie die er verdacht uitziet wel deugt» en dan zijn er toch weer minder meldingen. En de Minister heeft met DNB bekokstoofd dat elf toezichthouders nog steeds een goed idee is. Hoe rijmt hij dat? Hoe kan een aantal van elf toezichthouders op deze sector van duizenden miljarden een goed idee zijn? Hoe rijmt hij het zelfregulerend vermogen van de sector met het nog steeds niet afdoende melden van verdachte financiële transacties door de sector?

De voorzitter:

Dank. Dan schorsen we voor tien minuten. Er is alleen één probleem: alle klokken in de Kamer lopen achter sinds de wintertijd is ingevoerd. We schorsen dus op uw klok tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg ook dank voor de vele vragen van de Kamer. De heer Nijboer memoreerde al dat er veel onderwerpen stonden geagendeerd. Er zijn ook veel vragen over al die verschillende en zelfs nog meer onderwerpen gesteld. Daar zal ik bloksgewijs op antwoorden. Ik begin met een stuk over hypotheekrente en de woningmarkt. Daarna ga ik in op rentederivaten en vervolgens op consumptief krediet, ABN AMRO en schatkistbankieren. Dan is er nog een zeer rijk mapje overig, want er zijn ook veel onderwerpen die met een of twee... Ik hoor hier «belangrijke vragen!». Precies! Dat heb ik van de heer Blok geleerd. Sommige van de leden en ik hadden al eerder even een gesprek over hoe plezierig het is om hier een abonnement te hebben. Ik was hier vanochtend met de heer Blok. Hij had het over het mapje «belangrijke overige vragen», dus dat ga ik er ook in houden.

Ik begin met de hypotheekrente en de woningmarkt, waar veel vragen over zijn gesteld. Misschien mag ik daar in zijn algemeenheid over opmerken dat ik de vragen van de leden heel goed begrijp, maar dat het dilemma misschien toch wel het beste naar voren komt in de opmerking van de heer Van Dijck. Want hij trok mij in drie zinnen twee kanten uit. Nou doet hij dat wel vaker, maar in dit geval zei hij: aan de ene kant maak ik mij grote zorgen, want als het nou zo meteen slechter gaat met de economie en de bubbel in elkaar klapt, wat betekent dat dan? Aan de andere kant zei hij: het is heel erg lastig voor starters. Iets wat ik ook absoluut zie. Dat zijn natuurlijk gedachten die qua beleid eigenlijk om twee tegengestelde opvattingen zouden kunnen vragen. En dat is volgens mij precies het dilemma. Het is toch goed om nog een keer te memoreren wat daaronder ligt: onze economie is volatiel. Sommigen zeggen «zeer volatiel». De woningmarkt draagt daar in belangrijke mate aan bij. Dus veel van de opmerkingen van de Kamer hebben daar in belangrijke mate mee te maken.

Voorzitter. De heer Ronnes en de heer Nijboer vroegen nog of het nou mogelijk is om te voorkomen dat mensen met een aflossingsvrije hypotheek – dat stukje wil ik hier ook behandelen – hun huis uit worden gezet. Hier ga ik nog even specifiek op in. Ik was het zeer eens met waar de heer Nijboer mee begon: het begint met de eigen verantwoordelijkheid van mensen en vervolgens is er een zorgplicht. We hebben allemaal geconstateerd dat de banken mensen aanmoedigen en campagne voeren; zij bellen mensen om hen erop te wijzen dat ze later wellicht in de problemen komen. Dat verdient wat mij betreft echt een compliment. Maar nogmaals, het begint bij de eigen verantwoordelijkheid en daarna komt de zorgplicht.

Misschien toch nog even wat cijfers bij «uit huis worden gezet». De vier grootste banken die hun hypotheekportefeuille hebben doorgelicht, laten zien dat 10% van de klanten potentieel risico loopt. Dat zijn ook de mensen die actief benaderd worden. Naar verwachting blijft een echt klein percentage over dat ook in actie moet komen. Dan zijn er vervolgens allerlei oplossingen denkbaar op het gebied van maatwerk; mogelijk besluiten mensen op enig moment ook zelf om hun huis te verkopen. Ik zou echt willen benadrukken dat dit een uiterste consequentie kan zijn voor een, uiteraard hopelijk zo klein mogelijke, groep mensen.

De heer Ronnes vroeg nog op welke wijze intermediairs bij dit traject betrokken zijn. Het goede vind ik dat dit door de FB en de banken breed wordt aangevlogen. Dat betekent dat alle partijen hierbij worden betrokken, van consumentenorganisaties tot banken, en uiteraard ook intermediairs.

De heer Ronnes (CDA):

Als dat mag, wil ik eigenlijk twee vragen in één keer stellen, voorzitter. Over de intermediairs: de Minister spreekt natuurlijk vaak met banken en verzekeraars over de materie van de aflossingsvrije hypotheek, maar spreekt hij ook met de intermediairs in de sector, de adviseurs? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik spreek banken en ik spreek verzekeraars. Zij zeggen eigenlijk: nou, zoveel is er niet aan de hand; het betreft inderdaad een kleine groep en het komt maar heel zelden voor dat we echt iemand het huis uitzetten. Alleen, je ziet dat er in een bepaalde periode heel veel aflossingsvrije hypotheken zijn afgesloten. Die komen pas in de periode 2031–2037 tot een einde. Wij willen natuurlijk geen dossiers zoals bij de woekerpolissen en dat soort zaken waarbij we achteraf dingen moeten zeggen. Als het erom gaat tijdig in te grijpen, dan moeten we dat nu doen en niet op het moment dat het gebeurd is. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of de Minister niet toch bereid is om wat meer in beeld te brengen hoe vaak dat voor kan komen.

Minister Hoekstra:

Ik dacht even dat de heer Ronnes zocht naar het spreekwoord over het verdronken kalf. Dat is wat we niet zouden moeten willen hebben. Ik zou wel een duidelijk onderscheid willen maken met de andere twee dossiers die hij noemt. Dit dossier vind ik een voorbeeld van een situatie waar we allemaal bij zijn geweest, namelijk het op zeer grote schaal afsluiten van aflossingsvrije hypotheken. Dat hebben mensen toch over het algemeen, zo mogen we aannemen, bij hun volle verstand gedaan. Ver voordat het moment komt dat mensen in problemen raken, vraagt de Kamer terecht aandacht voor deze problematiek. Maar ook de banken vragen terecht aandacht voor deze problematiek. Dit is volgens mij nou juist een voorbeeld van hoe het wel moet: een potentieel maatschappelijk probleem dat begint bij eigen verantwoordelijkheid en waar de sector en overigens ook de Kamer terecht vroegtijdig aandacht voor vragen. Het is belangrijk om dat te markeren. Ik wil de heer Ronnes graag toezeggen dat ik de informatie die de sector verzamelt en die bij mij terechtkomt steeds ook deel met de Kamer. Tot nu toe zijn de aanwijzingen echt dat het gaat om een zeer kleine groep mensen. Dat is in zekere zin ook logisch, want veel van deze mensen hebben natuurlijk toch voor een deel afgelost, ook al hadden ze een aflossingsvrije hypotheek. De waarde van 30 jaar eerder is natuurlijk vaak nog maar een fractie van die van nu. Dus in reële termen gaat het om een heel ander bedrag. Er is natuurlijk heel veel gebeurd. Ik zou willen voorkomen dat we een soort zwart-witbeeld hebben van hele grote groepen die in ernstige problemen komen. Ik ben het natuurlijk zeer eens met de heer Ronnes en de heer Nijboer, ook al gebeurt het maar bij een heel kleine groep mensen: als mensen hun huis uit moeten, dan is dat voor die mensen persoonlijk echt een drama. Daar zijn we het denk ik volstrekt over eens.

Voorzitter. Eerst nog even de tussenvraag van de heer Ronnes over de intermediairs. Vanzelfsprekend komt dat ook naar voren.

De heer Ronnes vroeg ook naar de Rabobankformule: het laten doorlopen van de hypotheek. Het klopt dat de Rabobank dat doet. Het is ook hier weer belangrijk om te markeren dat het voor de meeste mensen geen probleem is. De jaartallen die de heer Ronnes noemde herken ik. Het grootste gedeelte van de aflossingsvrije hypotheken loopt af aan het eind van de jaren dertig van deze eeuw, dus 2035–2038. Ik kan mij voorstellen dat anderen zich mogelijk laten inspireren door wat de Rabobank doet, maar ik zie geen mogelijkheid om banken daartoe te verplichten. Dat zou zich toch lastig verhouden met de bijna heilige contractvrijheid die wij in dit land kennen.

Voorzitter. Ik meen dat het de heer Nijboer was, maar misschien werd het ook wel door de heer Snels zelf gevraagd: zou ik ook kunnen kijken naar een variant die ook door het CPB is onderzocht? Dat is een variant die gewoon doorloopt nadat je hebt afgelost. Zo heb ik de vraag in ieder geval begrepen. Het klopt natuurlijk dat je bij een dergelijke variant – het huis had men dan over de levensloop – minder spaart. Die variant levert alleen geen lagere lasten op aan het begin van de lening. Volgens mij was dat een terecht punt, waar de Kamer ook naar vroeg. Dat is natuurlijk de onevenwichtigheid die we allemaal zien. Ik zou daar wel iets aan willen toevoegen, en daarmee beantwoord ik meteen een vraag van de heer Snels. We proberen dat te mitigeren, maar dat is natuurlijk ook een beetje het leven eigen. Aan de ene kant willen we ook de starters beschermen tegen een molensteen om de nek. Het inkomen dat mensen hebben als ze aan het studeren zijn, voor het eerst het ouderlijk huis uitgaan of met hun eigen baan beginnen is natuurlijk vaak heel veel lager dan het inkomen dat ze tien, twintig jaar later hebben. Verschillende politieke partijen hebben het vaak met allerlei plannen geprobeerd: kunnen we dat middelen over de levensloop? Dat is niet zo eenvoudig; dat is denk ik toch de conclusie. En het hoort ook bij de normale loop van het leven. Als je op de arbeidsmarkt begint, heb je meestal een veel bescheidener salaris dan tien, twintig jaar later.

Voorzitter. Ga ik bij de evaluatie van de eigenwoningregeling weer bezien of de aflossingsverplichting alsnog kan worden versoepeld? Volgens mij vroegen de heer Van Dijck en de heer Snels daarnaar. Ik vind het ingewikkeld om nu vooruit te lopen op de uitkomsten van de evaluatie. Volgens mij moeten we die gewoon op een nette manier houden, maar dit zal wel onderdeel zijn van de evaluatie. Daar komen we dus vanzelf op terug.

De heer Van Dijck en volgens mij ook de heer Van der Linde vroegen of ik nog mogelijkheden zie om de aflossingseis te versoepelen. Het belangrijkste wat het kabinet wil doen, is het woningaanbod laten toenemen. De Minister van BZK is daar ontzettend hard mee bezig. Zij is daarover ook met een andere commissie in dit huis met regelmaat in gesprek; dat is mijn waarneming van enige afstand. Ik krijg daar nog weleens een terugkoppeling van. Dat vraagt van haar ook weer het maken van afspraken met degenen die uiteindelijk dichter staan bij de plek waar die huizen gebouwd worden, namelijk lagere overheden en uiteraard woningbouwcorporaties. Dat is het belangrijkste waar we op willen inzetten.

Dan over het vinden van de juiste balans. En dan ben ik weer terug bij wat ik aan het begin zei in de richting van de heer Van Dijck. Bezien vanuit internationaal perspectief heeft men in Nederland nog steeds de mogelijkheid om eigenlijk zeer veel te lenen. Echt, wij zitten nog steeds helemaal aan het ene uiterste. De Kamer vraagt zich af of dat niet nog verder zou moeten worden versoepeld, en dat is op zich best begrijpelijk als je kijkt naar de starters, maar ik zou wel willen markeren dat we in internationaal verband echt aan het uiterste van het spectrum zitten, met een nog veel volatielere woningmarkt. Dat is belangrijk om in ons achterhoofd te houden. De andere kant van het verhaal is: moet het dan niet allemaal nog strenger? Sinds dit jaar hebben we juist de LTV-ratio, de loan-to-valueratio, van 100%. Dat zal ook z'n beslag hebben op de hoeveelheid schuld die mensen over een wat langere periode genomen nog hebben. De verwachting is ook echt dat in een volgende crisis minder mensen automatisch met een huis zullen zitten dat onder water staat.

Voorzitter. Ik heb denk ik genoeg gezegd op de vraag van de heer Van Dijck hoe we kunnen voorkomen dat we in een bubbel terechtkomen.

Er werd nog gevraagd naar verduurzaming, maar dat aspect zal ik in het hele stukje over de vergroening meenemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even over de bubbel. Iedereen heeft het erover dat we de hypotheekrenteaftrek verder moeten beperken en noem maar op, want dat zou goed zijn voor de woningmarkt, maar die bubbel ontstaat gewoon door een lage rente en door schaarste. Als je nagaat welke prijs hier in Den Haag of in Amsterdam per vierkante meter wordt betaald, dan zie je dat die tussen de € 5.000 en € 10.000 zit. Dat heeft niks te maken met de hypotheekrenteaftrek. Dat heeft te maken met het feit dat er een hele lage rente is. Je moet er dus nu bij zijn, want iedereen ziet dat die rente straks omhooggaat. Dus iedereen rent naar die hypotheekmarkt. Daarom gaat die schuld ook niet naar beneden. Want voor hele hoge prijzen geldt ook 100%: als je nu zeven ton betaalt voor een bovenhuis, dan neem je ook een hypotheek van zeven ton. Maar datzelfde bovenhuis kostte een paar jaar geleden vier ton. Met andere woorden, de huizenprijzen zijn in vijf jaar tijd met 30% omhooggegaan. Dan kun je 100% lenen op die 30% hogere prijs, maar daardoor wordt de hypotheeklast overall gezien alleen maar groter. Dus het zit hem puur in de lage rente en in de schaarste. Nou, aan de schaarste kan deze Minister wat doen. Aan de lage rente kennelijk niet, maar dat we in een bubbel terechtkomen lijkt mij evident.

Minister Hoekstra:

Ik zag bijna de vraag aankomen wat ik vind van, dan wel ga doen aan het beleid van de ECB, maar dat bewaren we altijd voor een ander AO. We leren elkaar langzaam maar zeker beter kennen, de heer Van Dijck en ik.

Twee opmerkingen. De ene maak ik om dit toch te nuanceren. De heer Van Dijck heeft absoluut gelijk dat dit veel te maken heeft met de voorraad. Schaarste heeft nu eenmaal effect op de prijs. Dat zien we allemaal. Ten tweede zegt hij terecht dat het ook te maken heeft met de lage rente. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom ook veel beleggers hierin zijn gestapt. Los van wat we daarvan vinden: dat heeft hiermee te maken. Tegelijkertijd wil ik toch nog een keer markeren dat het wel degelijk zo is dat de combinatie van de hypotheekrenteaftrek en de loan-to-valueachtige en loan-to-incomeachtige ratio's, die in Nederland echt veel soepeler, veel ruimer en veel gunstiger zijn voor mensen die een huis willen kopen, een effect heeft op de prijs. Dat toch echt ter nuancering. Ik zou nog één ding willen zeggen; dat maakt het probleem van de heer Van Dijck misschien alleen maar erger. De heer Van Dijck noemt zeer forse huizenprijzen, maar er zijn ook experts die de huizenprijzen in een stad als Amsterdam vergelijken met de prijzen in andere Europese hoofdsteden en op basis daarvan zeggen dat de prijzen in grote steden in Nederland best nog eens een flink stuk verder zouden kunnen gaan stijgen. Nou is dat natuurlijk altijd gevaarlijk: wat moet je precies met dit soort voorspellingen? Maar het is niet zo dat Nederland in internationaal verband nou extreem hoge huizenprijzen heeft.

Voorzitter. Ik wil overstappen op het blok rentederivaten.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog over de hypotheken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of er nog iets gezegd wordt over de boetes. Daar heb ik natuurlijk ook een heel hoofdstuk aan gewijd. Als dat bij de woningmarkt hoort, dan heb ik nog daar wel een paar vragen over: over de boeterente bij vervroegd aflossen...

Minister Hoekstra:

We hadden geen tekort aan vragen. Ik zal zo nog even een dichtloopcontrole doen, specifiek op de vragen van de heer Van Dijck. En anders kom ik daar in eerste dan wel in tweede termijn nog even op terug. Want de heer Van Dijck heeft gelijk: hij heeft daar wel wat over gevraagd.

Voorzitter. Voor nu ga ik even door met de rentederivaten. Daar hebben de Kamer en ik het natuurlijk met grote regelmaat over gehad. We hebben ook met grote regelmaat met elkaar gewisseld dat veel dingen in dit dossier ongelukkig zijn gelopen, ook in de afhandeling. Tegelijkertijd is het wel mijn waarneming dat de banken – zeker weer het afgelopen halfjaar, maar eerlijk gezegd al gedurende een langere periode – wel degelijk heel hard aan de gang zijn met dit complexe dossier. Je kunt je achteraf van alles afvragen over de route die wij helemaal aan het begin zijn ingeslagen, maar dat laat zich nou eenmaal niet meer veranderen. Het geldt op meer plekken, maar hier geldt denk ik echt wat Churchill weleens heeft gezegd: «If you are going through hell, keep going». We zijn er bijna. Ik zie wel dat er echt veel progressie is gemaakt, ook weer in het afgelopen halfjaar. Het patroon is bekend. De snelheid van het oplossen van het probleem bij de banken neemt echt toe. Sinds het debat dat we een maand of acht, negen geleden hebben gehad, is die ook aanzienlijk toegenomen. En toch, elke keer dat ik de meest recente cijfers zie heb ik weer een gesprek met de banken, in deze zomervakantie nog op het vakantieadres van een aantal bestuurders, omdat het een belangrijk thema is. Het is ook terecht dat de Kamer daar aandacht voor vraagt. We zijn nu wel echt bijna waar we willen zijn. Door de heer Van der Linde werd terecht gememoreerd dat de Rabobank voor een oplossing kiest waardoor er voor de gedupeerde echt in alle gevallen – ongeacht hoeveel snelheid de bank dit kalenderjaar wel of niet weet te maken – een acceptabele uitkomst is. De Kamer weet dat een aantal banken het probleem eigenlijk al sowieso heeft opgelost dan wel zal hebben opgelost voor het einde van het jaar. Ik kan me ook voorstellen dat degenen die nog extra snelheid zouden moeten betrachten, zich wellicht door de Rabobank laten inspireren. Maar ik ben er inmiddels wel van overtuigd dat iedereen doordrongen is van de noodzaak om grote, grote snelheid te maken.

Dan de vragen van de heer Van Dijck en de heer Nijboer ten aanzien van «ja, dan maar een boete». Daar heb ik natuurlijk geen andere opvatting over dan de opvatting die ik in ieder geval één keer, maar volgens mij wel twee keer eerder met de Kamer heb gewisseld. Het ontbreekt mij hier aan het instrumentarium. Ik vind dat in deze fase ook niet logisch. Ik onderschrijf wat de heer Van der Linde zei. Wat de Rabobank hier doet, is volgens mij een chique manier om het gebrek aan snelheid dat men voorziet, te compenseren. Het is lastig om in dit dossier te beloven wanneer dit definitief is afgehandeld, maar ik hoop zeer en ik geloof ook dat wij aan het einde van dit kalenderjaar een heel end verder zullen zijn en dat het kort daarna helemaal zal zijn afgerond.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog specifiek naar een van de andere banken en de Rabobankformule. Die andere bank gaat ervan uit dat een zeer beperkt aantal klanten aan het einde van het jaar geen aanbod zal hebben gekregen en heeft daarom nog niet tot de Rabobankroute besloten.

Voorzitter, dit was het wat betreft de rentederivaten.

Dan kom ik bij consumptief krediet. De heer Nijboer begon met de terechte observatie dat dit soort rentepercentages hoog en knellend kunnen aanvoelen, zeker gelet op wat de rente in de markt doet. Toevallig was ik vorige week nog op werkbezoek bij de AFM. Toen hebben we ook de casuïstiek van dit type problemen doorgenomen. Je ziet overigens wel wat er de afgelopen jaren veranderd is op het gebied van regelgeving. Je ziet ook dat het werkt: de niet aflatende aandacht in dit type dossiers – dat is echt een groot compliment voor de AFM – en het gewoon geven van follow-up aan dat wat men waarneemt als soms misschien wel volgens de letter, maar niet volgens de geest van de wet. Daar vinden aanpassingen in de sector op plaats. De specifieke vraag van de heer Nijboer over de 14% leggen wij ook aan de schuldenexperts voor. Zij zeggen: wij vinden dit niet te hoog. Eens onderbouwen waarom 14% wel logisch is, maar 13% en 15% niet: dat is per definitie ingewikkeld. Schuldenexperts vinden dit niet te hoog. Zij geven daarbij aan dat zij een redelijke en acceptabele opstelling van de schuldeiser eigenlijk nog belangrijker vinden dan het percentage. Ik zou daar wel bij willen zeggen dat een partij zoals de AFM daarvoor ook hard nodig is. Het percentage van 14% is in internationaal verband niet hoog.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de gemeentelijke kredietbanken. Het is aan gemeenten om de hoogte van de rente van een sociaal krediet vast te stellen. Daar zou dus een gesprek op lokaal niveau voor nodig zijn.

Voorzitter. De heer Ronnes verwees naar wat ik zelf heb gezegd over de mensen die in de problemen komen door zaken te kopen via het internet. Ik heb daar inderdaad van gezegd dat dit toch een merkwaardig verdienmodel is. Volgens mij zei een van de leden dat en ik denk dat we dat allemaal zien. Je verkoopt een jurk en vervolgens verdien je een deel van het geld aan de boete die je kan opleggen omdat mensen met een betalingsachterstand kampen. Dat is niet zoals het zou moeten. Het is belangrijk om te noemen dat uit de cijfers van het BKR blijkt dat de achterstanden bij de verzendhuiskredieten, zoals dat zo mooi heet, een halfjaar na de invoering van de strengere leennormen met 7% zijn afgenomen. Dat is positief. Ik zal in mei van het komende jaar met de AFM opnieuw kijken naar de achterstanden. Dus ik blijf dat volgen. Ik heb tegen de sector ook expliciet gezegd dat ik wil dat dit verder verbetert. En als het dan toch nodig is om op een andere manier in te grijpen, dan zullen we dat doen. Overigens geldt ook hier weer, internationaal en historisch gezien: dit is een percentage dat niet hoger is dan het percentage dat eerder is gehanteerd en internationaal gezien eigenlijk vrij laag is. Dat is belangrijk om te noteren, maar ik vind het wel iets wat onwenselijk is. Het is ook onwenselijk omdat de mensen die schuilgaan achter dat percentage niet de mensen zijn die toch genoeg geld hebben om dat op een gegeven moment af te lossen. Dat weten we allemaal. Natuurlijk, voor een klein stukje zal het gaan om mensen die het vergeten en die vervolgens makkelijk de rekening betalen, maar het zal juist gaan om mensen die zo'n krediet eigenlijk niet hadden moeten aangaan. Zij raken vervolgens potentieel van de regen in de drup, dus dat moeten we niet willen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog naar de telefoonabonnementen en de vergelijking. De verschillende soorten consumptief krediet worden in de regelgeving op dezelfde manier behandeld. De kredietwaardigheid voor een telefoonkrediet wordt dus op dezelfde manier getoetst als een krediet bij een onlinekledingwinkel. Er is wel een belangrijk verschil: in de praktijk is zo'n telefoonkrediet vaak een aflopend krediet.

De heer Nijboer vroeg nog naar rood staan. Hij heeft gelijk: je ziet het niet zo heel vaak, maar soms is er de op het oog paradoxale situatie dat je geld hebt op de ene rekening en een tekort op de andere en dat je dat toch geld kost. Er zijn verschillende banken die een vereffening, of «verrekening» zoals je dat in juridisch zin denk ik moet zeggen, stimuleren. Die zorgen voor alerts of sturen op een andere manier. Dat kan bijvoorbeeld door een alert te versturen op het moment dat je onder een bepaald bedrag komt. Ik wil zeker aan de heer Nijboer toezeggen dat ik dit ook een onderdeel zal maken van de dialoog die ik met banken heb. Ik kan of wil banken daarbij geen verplichting opleggen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vraag van de heer Van der Linde over het weren van partijen impliciet beantwoord door te verwijzen naar het volgen van de gang van zaken samen met de AFM. Dat geldt ook voor zijn vraag wat er in de komende jaren nog nodig is.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Dijck en dan de heer Nijboer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, de heer Nijboer mag van mij wel eerst. Ik heb namelijk een vraag over de BKR-toets.

Het blijkt dat met de BKR-toets vaak heel gekunsteld wordt omgegaan. Stel je hebt een creditcard met een maandelijkse aflossing en je wilt een lening. Dan moet je die even omzetten naar een debitcard; als je de creditcard gebruikt, dan los je gelijk af aan het einde van de maand. Nadat je de lening hebt gekregen, zet je die in de daaropvolgende maand weer om naar een maandelijkse aflossing. Dat gebeurt met verschillende zaken. Om een lening eventjes te forceren en als het ware door die BKR-toets te komen, moet je dus even wat handelingen verrichten. Je moet ook de roodstand even weghalen. Dan zeg je even dat je niet meer rood wilt staan. En de volgende maand vraagt je weer € 2.000 rood aan en dan krijg je dat gelijk weer. Hoe staat de Minister daarin? Die hele BKR-toets is eigenlijk meer een administratievelastenverzwaring dan een toets die wat uithaalt.

Minister Hoekstra:

Dat zou vanzelfsprekend niet de bedoeling moeten zijn. Daarbij zou ik echt eventjes de methodologie moeten testen. Ik zou moeten kijken wat voor instrumentarium er wordt gebruikt en of men ook middelen heeft om het soort omzeiling dat de heer Van Dijck beschrijft, te pareren. Dan moet ik echt even tijd kopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is niet echt «omzeiling». Ik heb een creditcard en ik mag daar tot € 2.000 gebruik van maken. Ik heb aangekruist dat ik dat maandelijks wil terugbetalen.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar zo heb ik de heer Van Dijck ook niet...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat wil niet zeggen dat ik bij die creditcard dan ook € 2.000 in het rood sta. Het is gewoon de betalingsmethodiek die volgens BKR tot een lening leidt van € 2.000, terwijl het geen lening is, maar een terugbetalingsmethodiek.

Minister Hoekstra:

Ik dacht de heer Van Dijck goed begrepen te hebben. Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor de toezegging om rood staan ook te bespreken met de banken. Ik snap dat de Minister niet zelf die bankrekeningnummers kan omzetten. Dat was ook niet het verzoek.

Ik wou nog even terugkomen op die 14%. De Minister vindt dit aan de ene kant heel hoog, maar aan de andere kant zegt hij dat schuldeisers het wel redelijk vinden. Uiteindelijk heeft de politiek besloten dat dit het maximum is: het is 2% plus 12%. Dat is nu dus 14%. Ik zou er heel veel voor voelen om daar toch wat druk op te leggen om te kijken of dat niet toch wat naar beneden kan worden gebracht. Want het betreft mensen die toch al geld te kort hebben, en die zadelen we op met een enorme rekening voor het geldtekort dat ze hebben.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of het een verspreking van de heer Nijboer was, maar hij zei dat de schuldeisers het redelijk vonden. Ik had in ieder geval beoogd te zeggen dat de schuldenexperts dat hebben gezegd. Sowieso zal ik het verkeerd gezegd hebben, maar wat ik in ieder geval bedoelde is dat de schuldenexperts twee dingen aangeven. Ten eerste: zij vinden dit een afgewogen percentage. Het is hoog, maar ergens moet er een maximum geformuleerd worden en dit is het maximum. Bovendien is dit in internationaal verband een laag percentage. Dat is toch niet onbelangrijk om mee te nemen. Het tweede dat men aangeeft is dat het niet zozeer gaat om het percentage als wel om de manier waarop de schuldeiser zich vervolgens gedraagt. Raakt een familie totaal van de regen in de drup? Dat kwam overigens ook heel duidelijk naar voren in de casuïstiek die aan de orde kwam op mijn werkbezoek van vorige week. Een voorbeeld dat daar werd aangehaald was het volgende. Een familie had tijdelijk een krediet afgesloten. Vervolgens kwam de crisis en een van de twee ouders in deze familie met, meen ik, nog twee kinderen raakte werkloos. En wat daarvoor niet knelde, ging toen wel knellen. De AFM heeft toen niet alleen voor deze specifieke groep, maar voor een veel grotere groep aangedrongen op toch een andere bejegening dan het schulden op schulden op schulden stapelen. Dus ik snap wel dat de AFM en schuldenexperts zeggen dat er meer is dan alleen dat percentage. Ik snap verder dat de heer Nijboer hier liever nog verder omlaag wil, maar ik vind dit wel afgewogen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het met de Minister eens dat het breder is, sterker nog, dat andere dingen misschien nog belangrijker zijn dan alleen het percentage. Toch zou ik willen proberen om de Minister te verleiden die extra stap te zetten en om nog eens te bekijken of dat percentage niet omlaag kan. Want over 14% rente kijkt iedereen zijn ogen uit. De ellende van die bedrijven is dat ze allemaal tegen die 14% aan gaan zitten. Het is niet 6% of 7%, nee, ze gaan zich richten op het maximum dat de overheid heeft gesteld. Ik voel er echt veel voor om te proberen dat omlaag te brengen.

Minister Hoekstra:

Laten we het dan als volgt doen, want we zien allemaal wat het maatschappelijk probleem is dat we graag zouden willen voorkomen. De heer Nijboer zal het met mij eens zijn dat dat percentage, hoewel niet onbeduidend, toch maar een onderdeel van het probleem is. Het begint er natuurlijk mee dat mensen leningen afsluiten waarvan je je af moet vragen of ze die leningen wel zouden moeten willen hebben. Nu ga ik komend jaar toch al met de AFM kijken naar de dingen die mensen via internet afsluiten waarna ze in de problemen komen. In de tweede helft van 2019 zou ik best nog eens willen bekijken hoe deze bredere problematiek eruitziet. Dan heb je het breder over mensen met schulden die potentieel in de problemen komen, wat we vinden van het percentage en van de oplossingen die vervolgens door marktpartijen worden aangeboden en of die redelijk zijn. Dat zal ik dan met de Kamer delen. Daarna komt natuurlijk de vraag op tafel wat we van een aantal van die onderdelen, waaronder het percentage, vinden. Maar dat vind ik wel een meer afgewogen manier dan het hier te hebben over het percentage, want dan klinkt minder altijd beter. Niet voor niets is voor een bepaald percentage gekozen. Ik wijs er nogmaals op dat het internationaal gezien echt niet hoog is. Dat wil ik de heer Nijboer dus toezeggen, maar dan hebben we een breder pakket aan analyses. Op basis daarvan kunnen we dan eventueel volgend jaar, dus ik denk na de zomer van 2019, het debat hernemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben bij ABN AMRO aanbeland en bij de vragen naar aanleiding van berichten vandaag in één en vermoedelijk meerdere kranten. Er zijn ook nog wat andere vragen gesteld over ABN AMRO, die ik gelijk zal meenemen in dit blok. De heer Van Dijck vroeg wat er is gebeurd bij de bank en wat ik daarvan vind. Ik heb in het voorjaar, toen de toenmalige president-commissaris vertrok, aangegeven dat het daar intern evident niet van een leien dakje is gegaan. De bank heeft dat toen zelf ook duidelijk gemaakt in de persverklaring. De toenmalige president-commissaris is vertrokken. Vervolgens is NLFI – de Kamer weet dat ik daar niet over ga, maar ik ben daarover wel geconsulteerd – op zoek gegaan naar een nieuwe president-commissaris. Ik heb groot vertrouwen in de heer De Swaan, in zijn inhoudelijke deskundigheid, zijn ervaring en ook in zijn maatschappelijke antenne. Mijn waarneming is ook dat hij echt in staat is om daar de rust terug te brengen, iets wat hij voor een belangrijk gedeelte al heeft gedaan. Ik heb groot vertrouwen in hem, maar ook in de raad van bestuur. Ik lees wat er in de krant heeft gestaan over mutaties in de raad van commissarissen, ik lees natuurlijk ook wat er verder nog door de ECB aan onderzoek is gedaan. Maar voor de helderheid: noch als Minister van Financiën, dus in mijn rol ten aanzien van de sector, noch als tijdelijk aandeelhouder van aandelen ABN AMRO – ik kom nog op een andere vraag van de heer Van Dijck – krijg ik dit soort toezichtvertrouwelijke informatie. Dat is echt aan de ECB en aan De Nederlandsche Bank.

De heer Van Dijck probeerde de volgende verleiding neer te leggen, namelijk wanneer wij weer aandelen van ABN AMRO gaan verkopen. Het is glashelder: in het regeerakkoord staat dat we de bank naar de markt willen brengen. Ik kan op geen enkel moment uitspraken doen over timing of omvang van verkoop. Maar ik denk dat ik de heer Van Dijck met dit antwoord niet enorm verras.

Voorzitter. De heer Nijboer constateerde, volgens mij ook met tevredenheid, dat het goed gaat met ABN AMRO en hij noemde in dit kader opmerkingen van de heer Knot over de hoge winsten. Het is waar de hele Nederlandse economie zich in een periode van hoogconjunctuur bevindt en dat bedrijven en banken daarvan profiteren. Het herstel van de winstgevendheid van banken is ook het resultaat van een deel van die hoogconjunctuur, maar zeker in het geval van ABN AMRO ook van het afstoten van minder winstgevende activiteiten en het snijden in kosten. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van banken zelf, waaronder natuurlijk ABN, om zich absoluut binnen de prudentiële kaders te bevinden. DNB moet daar vervolgens toezicht op houden. Voor de goede orde: een bank die winst maakt, kan die winst gebruiken om nieuwe activiteiten te financieren, ze kan die winst teruggeven aan aandeelhouders en ze kan er natuurlijk ook voor kiezen om te voldoen aan de kapitaaleisen voor het opbouwen van buffers.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg...

De voorzitter:

Eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt, dat kan een bank inderdaad doen. Een bank kan investeren, uitkeren of buffers verhogen. De heer Knot zegt: dat er meevallers zijn snap ik wel, maar die rendementseisen van de banken in Nederland worden onverantwoord hoog. Daar heeft hij een heel lang interview over gegeven. Als de president van De Nederlandsche Bank dat doet, dan neem ik dat serieus. Gaat de Minister daar wat mee doen in zijn algemeenheid richting alle banken in Nederland en in het bijzonder richting ABN?

Minister Hoekstra:

Ik ga niet over de rendementseisen die banken aan zichzelf stellen of die aandeelhouders de facto aan banken stellen. Dat is aan de sector. Waar het gesprek tussen De Nederlandsche Bank en mij primair over gaat, is hoe het zit met de stabiliteit en wat daarvoor nodig is. De heer Nijboer en ik hebben er vaker met elkaar over van gedachten gewisseld dat voor mij cruciaal is dat juist ook De Nederlandsche Bank zegt dat de stabiliteit van de Nederlandse banken het afgelopen jaar in belangrijk mate is verbeterd. Juist De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat het pakket zoals het in mei of in juni in Europa is afgesproken, weer verder zal helpen bij het verstevigen van de stabiliteit in Nederland en daarbuiten. Ik snap wel waar de heer Knot op doelt, maar ik zie niet hoe de rendementseisen die banken aan zichzelf stellen tot mijn portefeuille zouden moeten behoren.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, juist vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit. Als banken een enorm rendement op eigen vermogen willen hebben, kan dat op twee manieren: door een heel laag eigen vermogen te hebben en een grote hefboom of door heel veel risico's te nemen. Ik ben het dus zeer met de heer Knot eens. Dat geldt in het bijzonder voor ABN, want daarvan bent u de grootste aandeelhouder. U hebt de absolute meerderheid, dus u stelt de rendementseisen vast. Ik heb daar met de voormalige Minister van Financiën altijd stevig op gedrukt. Die vond ook dat de bank bedrijfseconomisch gezond moest zijn met een flink rendement, maar ik wilde vooral de buffers omhoog hebben. Daar gaat de Minister natuurlijk zelf over, zeker bij ABN, en overigens ook bij de Volksbank.

Minister Hoekstra:

Dan toch nog even een opmerking, voor de precisie. Wat Knot heeft geschetst, is het dilemma dat het niet zo zou moeten zijn dat banken uiteindelijk kiezen voor winst ten koste van de stabiliteit. Maar dat is natuurlijk precies waar de toezichthouder op toeziet en waarom we niet eendimensionaal alleen maar kijken naar de leverage ratio, maar een pakket hebben van zaken waar banken op het gebied van stabiliteit aan moeten voldoen. Dat is volgens mij hier de crux. De heer Nijboer is er zeer goed van op de hoogte hoe we de afspraken gemaakt hebben en hoe we de afstand hebben georganiseerd tussen het Ministerie van Financiën en ABN AMRO en de Volksbank. Daar hebben we NLFI tussen gezet. Dat betekent dat ik in dit soort zaken niet een beetje ga bijsturen vanaf de achterbank. Dat zou niet verstandig zijn.

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Van Dijck over de CumEx-materie. Dit is een zeer complex onderwerp, waar allerlei verschillende kanten aan zitten. Er zijn inmiddels vragen over gesteld, onder anderen door de heren Snels en Nijboer, maar ook door anderen. De Staatssecretaris heeft daar al een brief over toegezegd. Alleen al het op een enigszins acceptabele manier uitleggen van de meest eenvoudige delen van dat dossier neemt al enige pagina's in beslag. Ik wil graag via de Staatssecretaris de Kamer in alle volledigheid informeren over de brief. Op relatief korte termijn zullen wij ermee komen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een heel korte vraag: hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling? De dividendbelasting is natuurlijk iets voor de Staatssecretaris, namelijk fiscaal, maar dit gaat ook over banken en die regarderen de Minister. Het lijkt mij dat er enige verwevenheid is.

Minister Hoekstra:

Wij zullen daar even heel goed naar kijken. Op het ministerie zijn we gezegend met een duidelijke scheiding in de portefeuilles. Ik zal me verder van commentaar onthouden, maar de heer Snels heeft volstrekt gelijk: de Staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor de fiscaliteit. Die is aan hem gedelegeerd niettegenstaande mijn overall staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. De banken liggen inderdaad bij mij. Afhankelijk van hoe de balans ligt, zullen we dat samen tekenen of zal hij dat tekenen.

Mevrouw Leijten (SP):

De techniek van het dividendstrippen is natuurlijk ingewikkeld. Zo zie je dat vaak in de financiële wereld: hoe ingewikkelder het is, hoe makkelijker je een loopje kan nemen met wetten of met de interpretatie van wetten. Zelfs als je een staatsbank bent maakt het allemaal geen donder uit. Maar één ding is duidelijk: Duitsland voelt zich nogal bekocht en bestolen. Het land heeft onder andere op het gedrag van de ABN rechtshulpverzoeken uitgevaardigd. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik wil dit echt even in alle zorgvuldigheid doen. Ik wil alle vragen die de Kamer hierover heeft al dan niet samen dan wel via de Staatssecretaris beantwoorden, maar juist vanwege de grote complexiteit en juist vanwege alles wat hierover in de media verschenen is, willen wij dat samen zorgvuldig doen.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een Minister die het altijd heeft over «prudentieel zijn», maar volgens mij is het hier allesbehalve prudentieel verlopen bij deze bank en bij een andere bank die via een Zwitserse dochter ook overheden heeft bestolen. Ik ga ervan uit dat de Minister zich er niet van afmaakt. Hij kan zeggen dat het fiscaal is en dat het dus de Staatssecretaris betreft, maar het gaat hier ook over wat wij wettelijk geregeld hebben. En dan ligt het bij deze Minister. Het gaat ook over het toezicht op de banken en dan ligt het bij deze Minister. Zeggen dat het techniek is, dat het fiscaal is en dat je het dus via de Staatssecretaris doet... Dit dossier gaat ook over de vraag hoe wij het wettelijk hebben geregeld, hoe onze sector zich verhoudt tot buitenlanden. Ik ga er echt vanuit dat de Minister dat niet afdoet met de Staatssecretaris.

Minister Hoekstra:

Alleen al van de formulering «afdoen met de Staatssecretaris» moet ik afstand nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister moet op dit dossier zijn verantwoordelijkheid nemen. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Rustig, rustig.

Minister Hoekstra:

Zoals altijd – mevrouw Leijten vroeg er zelf om – zullen wij een prudentiële en afgewogen beantwoording verzorgen. Mocht het ook maar enigszins voor de hand liggen om die samen te ondertekenen, dan zullen we dat doen. Dat is overigens de normale gang van zaken; dat doen we altijd. We krijgen daarover een keurig ambtelijk advies dat we volgen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog een vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is het blokje banken afgerond? Ik heb gezegd dat de banken eigenlijk veel te veel geld verdienen.

Minister Hoekstra:

Ik heb nog twee vragen over schatkistbankieren. In het blokje overig heb ik nog vergroening, rentebemiddeling, brexit, schaduwbanken, securitisatie, trustsecrtor, stresstest, Kifid, diversiteit en proportionaliteit, en nummerportabiliteit. Als het onderwerp van de vraag van de heer Van Dijck daar niet bij zit, dan hoor ik dat graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, het zit er niet bij. Ik heb er een opmerking over gemaakt dat de ING zo makkelijk zo'n boete neertikt. In het derde kwartaal is de winst 1,5 miljard. Die 775 miljoen tikken ze zo af onder het motto «dan zijn we daar ook vanaf». Ik heb het dan nog niet over de vraag of het überhaupt niet geschikt had moeten worden, maar vervolgd. De Minister zegt dat het aan de banken zelf is, maar we komen natuurlijk uit een diepe crisis, veroorzaakt door de banken. De banken zijn met miljarden door de belastingbetaler overeind gehouden en nu verrijken ze zich weer over de rug van diezelfde belastingbetaler door gigantische rentes te vragen, door gigantische boetes op te leggen, door gigantische winsten te maken en noem maar op. Vindt de Minister het moreel niet verwerpelijk dat een bank als ABN, zijn eigen bank, in het derde kwartaal gewoon 725 miljoen winst bijschrijft? In één kwartaal!

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Ik had wel veel opmerkingen, maar geen vraag gehoord in de eerste termijn van de heer Van Dijck, maar misschien heb ik selectief geluisterd. Over de ING-casus heb ik eerder het een en ander gezegd. Ik meen dat de Kamer daar ook nog een debat over wil voeren met de Minister voor Rechtsbescherming en mijzelf, waar ik uiteraard graag voor beschikbaar ben. Ik heb net aangegeven dat het voor de hand ligt dat, als het goed gaat met de economie, als een bank niet-winstgevende activiteiten afstoot en snijdt in de kosten, dat interessant genoeg langjarig een uitdaging is geweest voor ABN AMRO maar dat de afgelopen jaren steeds beter is gelukt, dat leidt tot meer winstgevendheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij is het probleem meer dat er geen fatsoenlijke marktwerking is in Nederland. Er zijn drie, vier banken die gewoon allemaal hetzelfde doen en dat is maximaal de burgers van dit land uitkleden. Ik wacht nog op een onderzoek naar de situatie in België, maar daar kan die rente wel een stuk lager dan in Nederland. Waarom kan dat daar wel? Het is dezelfde bank. Zelfs bij dezelfde ING-bank zijn er verschillen tussen wat ze in Spanje durven te vragen en wat ze in Nederland durven te vragen. Kennelijk werkt de markt hier niet naar behoren en is er geen sprake van eerlijke concurrentie. Die banken vormen gewoon een oligopolie. Ze verrijken zichzelf gewoon en in het derde kwartaal zitten ze allemaal ook nog op ongeveer dezelfde winst.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van Dijck. En u hebt de vraag in een eerder AO ook al gesteld. Ik herken ’m.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck brengt twee nieuwe punten op. Ik ga een brug maken naar het antwoord over de diversiteit, want dat werd door de heren Snels en Sneller terecht aangeroerd. Het is een fundamenteel punt.

Eerst nog even over die onderzoeksvraag waar de heer Van Dijck hele volksstammen op het ministerie mee het bos in heeft gestuurd. We zijn nog aan het puzzelen op die Belgische casuïstiek. Het is razend ingewikkeld. Het heeft niet alleen te maken met het percentage, maar ook met de fiscaliteit. Nogmaals, veel dank. We betrachten ook daar maximale zorgvuldigheid in de beantwoording. Daar komen we dus op terug. Dat is één.

Dan nog even over het bankenlandschap. Daar wordt aan een terecht punt geraakt. Ik wil op twee niveaus antwoord geven. Als je kijkt naar de Nederlandse bankensector, dan zie je dat die inderdaad vrij sterk geconcentreerd is met een paar hele grote banken. Een van de leden vroeg of die banken heel divers zijn. Nou, er zit wel wat verschil in – ABN AMRO ziet er totaal anders uit dan een jaar of tien geleden; ING is met afstand de meest internationale bank en lijkt in sommige opzichten erg op het ABN AMRO van tien, vijftien jaar geleden – maar er is een zekere mate van eenvormigheid in het Nederlandse bankenlandschap. Dat heeft mogelijk ten dele te maken met de eisen die je stelt. Als je strenge eisen stelt en allemaal poortjes aanlegt waar je doorheen moet kruipen, dan vraagt dat bepaalde afmetingen waar je aan moet kunnen voldoen. Ik denk dat de leden de beeldspraak kunnen volgen.

Als kabinet hebben we steeds gezegd dat we juist daarom voor extra innovatie op de markt zijn. Dat is een belangrijk thema. Als ik het heel kort zou moeten samenvatten, dan wil ik in de financiële sector werken aan stabiliteit, integriteit en innovatie. Met dat laatste zijn we ook bezig. Het is geen makkelijk thema, want ik herinner me een debat niet zo heel lang geleden over nieuwe toetreders en de zorgen die we hebben over data-integriteit. Aan elke upside zit bijna altijd wel een downside.

Er is nog een tweede onderwerp, waar met name de heer Sneller zeer terecht aandacht voor heeft gevraagd. Als je naar de hele Europese manier van financiering kijkt, dan zijn de ondernemers in veel sterkere mate dan de Verenigde Staten afhankelijk van bancaire financiering. In Amerika gebeurt dat veel meer door andere partijen en dat levert meer mogelijkheden op en – dat zou je ook kunnen beargumenteren – meer stabiliteit. Ik zal zo meteen nog wat over de brexit zeggen, maar mogelijk gaan andere kapitaalverstrekkers daar wel bij helpen. Eigenlijk zou je in Europa ook op dat punt meer diversiteit willen. Het is een wat langer antwoord in de richting van de heer Van Dijck, maar volgens mij heb ook twee fundamentele punten van de heren Snels en Sneller beantwoord.

Voorzitter. Voordat ik toekom aan de indrukwekkende opsomming die ik net de revue liet passeren, ben ik nu nog even bij het schatkistbankieren.

De voorzitter:

Ook een belangrijk onderwerp.

Minister Hoekstra:

De heer Ronnes vroeg: hoe heeft dat gesprek plaatsgevonden? Dat was inderdaad op ambtelijk niveau. Het is ook ooit aangemeld voor een gesprek met mij, maar het is toen niet naar voren gebracht. Ik voldoe vanzelfsprekend in staatsrechtelijke zin aan zo'n verzoek als gesprekspartners daar behoefte aan hebben en het persoonlijk voor de hand ligt.

De heer Ronnes vroeg ook welke landen zijn overgestapt op schatkistbankieren. Uit gesprekken blijkt dat andere lidstaten al kijken naar hun financieringsconstructies en hun dgs'en, omdat inmiddels duidelijk is dat Eurostat het dgs ook tot de publieke sector rekent. Maar ik weet op dit moment niet exact welke landen hier al besluiten over hebben genomen.

De heer Sneller (D66):

Mag ik een korte, aanvullende vraag stellen? De heer Slootweg vroeg hiernaar. Toen hebben we die briefwisseling gekregen. Die vond ik wel verhelderend. Hoe kijkt de Minister terug op wat er vlak voor zijn aantreden gebeurd is? Eerst komt DNB met een brief met toch redelijk fundamentele bezwaren. Uiteindelijk zeggen ze: laten we nog even technisch overleggen en verder is het wel prima. Is het nu goed ingeregeld? Daar eindigt de briefwisseling namelijk.

Minister Hoekstra:

Volgens mij voor nu wel. De heer Sneller heeft gelijk. Er is veelvuldig contact hierover geweest, aanvankelijk door mijn voorganger en aan het begin van mijn ambtstermijn ook door mij. Laat ik dat nog eventjes op een rijtje zetten in de volgorde van de tijd. Daar vraagt de heer Sneller volgens mij ook naar. Dan kom ik daar zo nog even op terug.

Voorzitter. Dan begin ik aan een onderwerp waar meer dan één vraag over is gesteld, met name door de heer Snels. Het gaat over vergroening. Ik proefde bij hem enthousiasme voor de green bonds. Dank daarvoor. Hij stelde daar natuurlijk ook meteen wat vragen bij: hoe werkt dat en hoe moet hij dat middel lezen? Ik heb de Kamer hierover een brief gestuurd, maar ik zal nog een paar hoofdlijnen geven.

Wij zijn, zoals het er nu naar uitziet, het eerste land met een triple A-status die dit gaat doen. Ik vind het belangrijk om het te doen. We geven hiermee het signaal af dat wij dit belangrijk vinden. Ik ben ervan overtuigd dat dit standard practice wordt in de 21ste eeuw.

Het is heel interessant om te merken dat wij ontzettend veel vragen hebben gekregen van partijen die geïnteresseerd zijn in het kopen van Nederlandse obligaties, als we hiermee zouden komen. In de brief heb ik de percentages genoemd; ik noem ze nu even uit mijn hoofd. Bij de eerste tranche, die in Frankrijk werd uitgegeven, werd bijna 19% of 20% door Nederlandse pensioenfondsen gekocht. In België weten ze het percentage niet, maar daar is iets soortgelijks zichtbaar. Zo zijn er meerdere voorbeelden van Nederlands kapitaal dat zijn weg naar het buitenland vindt, omdat partijen behoefte hebben aan groene obligaties. Aan die vragen willen voldoen, was een tweede belangrijk argument.

Het derde is: hoe ga je dat dan doen? Wij hebben daarbij de lat bewust hoog gelegd en gekeken naar «solide groen» of «donkergroen». Je had best wat lager mogen zitten. Een intrigerend voorbeeld is dat je bijvoorbeeld verkeer over het water in veel opzichten als «groen» mag betitelen. Maar ze gebruiken wel fossiele brandstoffen. Daarvan hebben wij dus gezegd: dat nemen we niet mee. Wat we bijvoorbeeld wel meenemen, is personenvervoer via de trein. We hebben met de betrokken ministers welbewust gezegd dat we liever wat kleiner wilden beginnen en dat we alleen die dingen op deze manier wilden financieren waarover geen enkele discussie is of het groen genoeg is. Zo zijn we op de bandbreedte gekomen die in de brief staat. Ik hoopte eerlijk gezegd dat de heer Snels, de heer Sneller en ik hierbij aan dezelfde kant van het touw zouden trekken. Ik denk te proeven dat dat zo is.

De heer Snels vroeg nog breder naar wat de financiële sector kan doen en naar wat mijn rol daarin is. Ik heb daar regelmatig gesprekken over gevoerd. Dit onderwerp is ook op de klimaattafels beland. In de brief over de stabiliteit, integriteit en innovatie kom ik daar nog op terug. Ik wil wel markeren dat ik het enthousiasme van de sector, waar mogelijk, graag aanmoedig.

Dat waren de vragen van de heer Snels. Het groene stuk heb ik gehad en ik kom bij een soort tussenzang.

De heer Van Dijck zei, zeer terecht, dat de creditering bij rentemiddeling wél bij het CDA, maar niet bij de PVV was beland. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Er was op geen enkele manier sprake van opzet. Voor de geschiedschrijving: dit kwam inderdaad van zijn partij en volgens mij zelfs van hem persoonlijk.

Ik kom bij de rest van de rentemiddeling. De heer Van Dijck vroeg nog naar een ingangsdatum, naar terugwerkende kracht en naar een rekentool. Het besluit waarmee de rentemiddeling is geregeld, is gisteren voor een periode van vier weken voorgehangen bij beide Kamers van de Staten-Generaal. De inwerkingtreding zal afhangen van de duur van het proces, maar zal waarschijnlijk 1 juli 2019 zijn. Er zal geen terugwerkende kracht worden toegepast. De heer Van Dijck weet als staatsrechtelijk geïnteresseerde dat dit ook alleen maar in zeer uitzonderlijke gevallen plaatsvindt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraag over de rekentool. De Minister zei er iets over. Hoe weet je nu als consument dat de boete die je moet betalen de reële boete is? Kun je dat narekenen?

Minister Hoekstra:

Ik zal het heel precies zeggen. Aanbieders moeten op een te begrijpen wijze de consument informeren over de gehanteerde berekeningswijze. Zoals zo vaak bij dit soort dossiers is het de AFM die hierop toezicht houdt. Ik heb daar veel vertrouwen in. De AFM zal dat zeer serieus doen.

De voorzitter:

Ik hoor «hm! hm!»

De heer Ronnes (CDA):

Ja, voorzitter, ik twijfelde even, want bij die boeterenteberekeningen wringt nou net de schoen. Banken en verzekeraars geven vaak goed uitleg. Maar de crux zit hem erin dat de percentages die gebruikt worden in de formules niet altijd nader worden uitgelegd. En dat bepaalt nou net of iets terecht of niet terecht wordt meegenomen in de boeterente. Daar kun je niet achter komen, want dat zit in het percentage opgesloten dat meegenomen wordt om de boeterente te berekenen. Ik wil die opmerking toch maken. Er wordt eigenlijk gezegd: het moet inzichtelijk gemaakt worden. Maar als je echt gaat doorvragen... Ik hoor dit van heel veel mensen die ik aan mijn bureau heb gehad of van wie ik mails heb gehad. Ze komen er niet achter. Zouden we niet meer druk moeten uitoefenen bij banken en verzekeraars dat ze hierover nog transparanter moeten zijn dan ze nu al zijn?

Minister Hoekstra:

Volgens mij luistert de sector altijd met gespitste oren mee als de Kamer over al dit soort onderwerpen met mij in debat gaat. Ik zal dit signaal zelf ook nog overbrengen naar de sector en naar de AFM. Maar voor de goede orde: de AFM kijkt hierbij mee. Ik begrijp dat de heer Ronnes zegt dat het niet alleen om de uitkomsten en de percentages gaat, maar ook om de inputfactoren en om het waarom áchter de inputfactoren. Dat onderwerp kan ik nog een keertje expliciet neerleggen bij de AFM. Als de AFM er net zo tegen aankijkt als de heer Ronnes, dan is de AFM in staat om additionele regels te stellen over de berekeningen en de communicatie daarover. Dat stelt dan weer gerust.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ga hier nog even op door. De AFM constateerde deze zomer dat bij 30.000 klanten te veel boete in rekening was gebracht. De ING en de Volksbank waren dat met name. Ik zeg dit om aan te geven dat u de AFM misschien moet oproepen om wat helderder te zijn over hoe de bank dat zou moeten berekenen. Als ze 30.000 gevallen constateren van te veel in rekening gebrachte boete, dan gaat er kennelijk iets mis met die richtlijnen van de AFM.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zag u met uw hand op de tafel trommelen. Ik denk dat dat betekent dat u snelheid wil maken. Ik heb het punt van de heer Van Dijck gehoord. Ik zal ook dit laatste aandachtspunt meenemen in de terugkoppeling naar de toezichthouder.

Ik kom nog op de gebouwgebonden omgeving. De heer Ronnes vroeg daarnaar. Hij verwees ook naar het Sustainable Finance Lab en het rapport. Hij heeft gelijk: gebouwgebonden financiering is op dit moment fiscaal niet inpasbaar. Dit onderwerp wordt, in het kader van het klimaatakkoord, wel aan diverse tafels besproken. Ik wil niet door dat proces heen fietsen. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp hier nog een keer in een debat terugkomt, afhankelijk van de uitkomst. Maar voor nu vind ik dat ingewikkeld. De heer Wiebes is met veel kunde en enthousiasme met al die tafels in gesprek. Dat enthousiasme wil ik niet verstoren.

De brexit is een onderwerp waarover we het vaker hebben, maar we nemen nu in het bijzonder de afslag of er in die brexit potentieel ook een kans zit. Zit er in dat tranendal ook iets positiefs verscholen? Kort voordat de AFM publiekelijk het een en ander heeft gezegd over de bewegingen die men daar waarneemt, heb ik ook uitgebreid met de AFM over dit thema gesproken. De AFM is naar mijn waarneming zeer secuur met partijen in gesprek gegaan en ziet dat het zeer wel mogelijk is – maar ik formuleer bewust voorzichtig – dat er een zeer grote groep partijen is die naar Nederland komt. Dat is op zichzelf natuurlijk echt goed nieuws. Het gaat er niet om dat er dan een dramatisch groot aantal mensen overkomt, maar het betekent wel veel additionele complexiteit en vermoedelijk ook veel indirecte banen. Het zou ook zomaar kunnen betekenen dat de toegang tot financiering eenvoudiger wordt.

De heer Snels en mevrouw Leijten hebben terecht opgemerkt dat de keerzijde daarvan is dat je dat vervolgens wel met je toezicht moet kunnen regelen, en dat heb ik ook met de AFM besproken. Al is het op dit moment nog onzeker hoeveel partijen er komen en weten we überhaupt nog niet hoe die brexit eruit ziet, we weten wel dat dit een serieuze optie is. Dat betekent dat we ook in kaart moeten brengen wat een adequaat antwoord is vanuit het toezicht. Zo heb ik dat met de AFM besproken. Ik zal de Kamer daarover ook blijven informeren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten en de heer Snels nog vragen hebben, maar er zijn heel veel vragen gesteld. Ik zie hele dikke pakken papier. Volgens mij zijn op de achtergrond heel veel mensen hard aan het werk voor de beantwoording. Misschien kunnen we ons wat matigen in de vragen, want in eerste termijn zijn er al veel gesteld en u heeft ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, voorzitter, ik heb het gehad over de omvang van de Britse en de Nederlandse Autoriteit Financiële Markten. Ik heb inmiddels de cijfers boven water hoeveel mensen in Groot-Brittannië toezicht houden op de financiële markten. Dat is bijna een factor 10 bovenop de 70 die wij er hebben. U bent het aan het onderzoeken, maar als er 30% tot 40% hiernaartoe komt, dan kunt u beter gaan werven. Wanneer heeft de Minister dit onderzoek klaar?

Minister Hoekstra:

Om even precies te zijn, mevrouw Leijten verbreedt het meteen naar een ander onderwerp waar we het weleens over hebben, namelijk De Nederlandsche Bank en de trustkantoren. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat het toezicht adequaat is en idem dito wat betreft de bemensing bij het bredere toezicht op de bankensector.

Ook hier gaat het om de zorgvuldigheid. Ik heb richting de AFM expliciet het volgende aangegeven: a. laten we ons bij elk van die brexitdossiers op een goede manier en tijdig voorbereiden, en b. als dat consequenties heeft, bijvoorbeeld voor de werving, dan moeten we daarmee aan de gang gaan. Maar het begint wel met de analyse, dus men is de afgelopen periode bezig geweest met de analyse.

Vanzelfsprekend is het toezicht in het Verenigd Koninkrijk significant groter. Deze markt is in het Verenigd Koninkrijk ook heel veel groter dan in Nederland. Als dit allemaal in de meest extreme vorm doorgaat, worden wij van een relatief kleine continentale speler de grootste van continentaal Europa, dus dan heb je natuurlijk ook een hele andere vorm van toezicht nodig.

Maar ik wil nu niet vooruitlopen op wat er wanneer moet gebeuren. De AFM heeft geprobeerd dit zo zorgvuldig mogelijk, met alle onzekerheden in kaart te brengen. We hebben met elkaar gewisseld dat het zou kunnen dat dit belangrijke personele consequenties heeft. Daarvan hebben we gezegd dat we er met gezwinde spoed mee aan de gang moeten. Dat lijkt mij zorgvuldig en dat heb ik ook aan de Kamer willen meegeven, juist om transparant te zijn en de benodigde informatie te verschaffen.

Mevrouw Leijten (SP):

IK vind dit echt een lang antwoord voor: nee, we hebben het nog niet in kaart en ik kan ook niet zeggen wanneer we het in kaart hebben. Over de brexit krijgen we een brexitwet...

De voorzitter:

Gaat u door, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wacht even tot de Minister weer aandacht heeft.

De voorzitter:

Hij kan multitasken, weet ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo meteen krijgen we een brexitwet. We zijn bezig met werven voor de douane. Het lijkt mij dat wij voordat die brexitwet hier is, in ieder geval moeten weten wat de uitdaging van de AFM is en hoeveel mensen erbij moeten. Dat cijfer over 30% tot 40% meer handelshuizen komt van de AFM. Dat is geen gissing in de krant, maar dat komt van de AFM. Als je dan ziet dat het toezicht daar bijna een factor tien groter is dan hier, dan moeten we dus aan de slag als er 40% komt. Ze hebben daar meer mensen op toezicht dan er überhaupt bij de AFM werkzaam zijn.

Minister Hoekstra:

Toch nog een keer: het kabinet heeft over de hele brexit gezegd dat we ons voorbereiden op een zo soft mogelijke brexit en dat we rekening houden met een harde brexit. Daar bereiden we ons dan ook op voor. Dat hebben we zeer gedegen willen doen, als het gaat om de praktische kant, bijvoorbeeld de douane en de dierenartsen die we nodig hebben. Ook hier geldt dat we dit zo snel en zo zorgvuldig mogelijk in kaart wilden brengen en daar heeft de AFM een voorschot op genomen. Vrijwel direct nadat de eerste fase van de analyse klaar was, werd de Kamer daarover keurig geïnformeerd. Ik heb met de baas van de AFM gesproken over met gezwinde spoed vervolgstappen zetten. Dat lijkt mij een volstrekt normale gang van zaken. Als er helderheid is over hoe de vervolgstappen eruitzien, zal ik de Kamer weer informeren. Natuurlijk is dat relevant voor de begroting voor de AFM in 2019, maar mevrouw Leijten zal ook begrijpen dat er nog een heleboel onzekerheden zijn op dit dossier, dus dat het op dit moment niet preciezer kan.

De voorzitter:

De heer Snels heeft zich toch weer bedacht, terwijl hij eerst zo vriendelijk was om zijn vraag achter zijn tanden te houden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal het ook zo kort mogelijk doen. Behalve de voorbereiding op het toezicht op de financiële markten en wat er aan kapitaalverkeer naar Amsterdam zou verhuizen, heb ik een heel korte vraag gesteld over dat je bij een mogelijk harde brexit ook allerlei vergunningen op orde moet hebben voor zowel de handelshuizen als de clearing. Mijn waarneming is dat de AFM dit heel goed op het netvlies heeft staan. Is dat ook bij de Minister zo? Moet de Kamer nog een keer geïnformeerd worden over de risico's die dat in zich heeft?

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend is er over allerlei aspecten van de brexit veelvuldig contact tussen mijn ministerie en andere ministeries en uitvoerders en toezichthouders. Daarbij kwam ook deze potentieel aantrekkelijke ontwikkeling voor Nederland naar voren. Nogmaals, de keerzijde ervan is wat je moet doen op het gebied van toezicht. Clearing staat nadrukkelijk op het Europese netvlies. Dat is een probleem dat heel veel andere landen ook hebben. Clearing wordt hoofdzakelijk in Groot-Brittannië gedaan. Dat gaat om enorme hoeveelheden transacties, dus dat is wel iets wat je geregeld moet hebben, zeker als je op relatief korte termijn een harde brexit zou krijgen. Dus ja, dat staat absoluut op het netvlies en dat moet ook.

De voorzitter:

Als de Minister nu verdergaat met de overige belangrijke onderwerpen...

Minister Hoekstra:

Heel graag, voorzitter. De heer Sneller vroeg nog naar de uitvoering van de motie over de nummerportabiliteit. Volgens mij heb ik al toegezegd dat we dat in 2019 bij de Europese evaluatie van de richtlijn betaalrekeningen, de zogenaamde PAD, zouden moeten betrekken. Wij zullen dat blijven inbrengen, maar dat zou op dat moment zijn beslag moeten krijgen. Volgens mij voegt dit weinig toe aan de toezegging die ik eerder heb gedaan. Dit is een toezegging van minder dan een halfjaar geleden en 2018 is nog niet om.

De heer Nijboer had nog een paar vragen over Kifid. Hij wees op de klachten in het verleden. Eerlijk gezegd was mijn indruk dat de klachten in het verleden vooral gingen over de onafhankelijkheid, vanuit de gedachte dat Kifid door de sector wordt gefinancierd. Ik houd toezicht, maar de sector financiert. De evaluatie geeft aan dat de onafhankelijkheid van het Kifid ook goed is geborgd.

De heer Nijboer wees erop dat er in de evaluatie van 2016 verbeterpunten naar voren zijn gekomen, vooral ten aanzien van de communicatie, maar ook laagdrempeligheid. Mijn waarneming is dat Kifid dat serieus heeft opgepakt. Het interessante van de situatie is dat klachten over Kifid ook bij Kifid worden ingediend. Ik ga ervanuit dat dit op een goede, nette manier gebeurt. Als het zo is dat er nog een soort ijzeren voorraad van oude klachten was, zou ik dat graag van de heer Nijboer willen horen in zijn tweede termijn, maar dat had ik zelf niet gehoord. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen, maar ik dacht dat dit de zorg was van de heer Nijboer.

De voorzitter:

De heer Nijboer gaat het nu toelichten.

De heer Nijboer (PvdA):

Er waren inderdaad veel klachten over die onafhankelijkheid. We hebben er in de Kamer ook over gedebatteerd dat er in het begin een heel juridisch-technische inslag was bij het Kifid, ook in de uitspraken. Dat is ook wel uit die evaluaties gekomen. De vraag is wat je doet met mensen die zo benaderd zijn. Er zijn best veel signalen bij mij binnengekomen, en misschien ook bij collega's, van mensen die in de afgelopen jaren een uitspraak hebben gehad waarvan je denkt dat het die nu waarschijnlijk niet meer zo zou doen.

Minister Hoekstra:

Dan zou ik echt moeten nagaan of dat het beeld is wat wij ook hebben en wat Kifid ook heeft. Ik kijk even naar mijn staatsrechtelijk geweten, maar ik zie niet onmiddellijk geknik. Ik zal kijken of daarover nog meer te zeggen is.

Ik kan sowieso nog wat zeggen over de andere vraag van de heer Nijboer, die ging over de behandeling van de woekerpolissen. Dat zijn zaken van Kifid die in afwachting van de uitspraak van het Hof van Justitie en de commissie van beroep zijn aangehouden. Nu liggen er richtinggevende uitspraken en is men weer begonnen met het afhandelen van honderden zaken, in de orde van grootte van 700. De eerste 50 zijn opgelost, weet ik inmiddels. Ook zijn er nog een heleboel zaken waarbij de klachtendossiers vrijwel compleet zijn en de geschillencommissie tot een oordeel kan komen. Kifid probeert dat ook zo snel mogelijk te doen.

De heer Sneller vroeg nog of ik kennisneem van hetgeen er staat in het proefschrift over informatieverstrekking. Voor de annalen is het misschien aardig om te zeggen dat dit het proefschrift is van mevrouw Carien de Jager. Het is waar dat zogenaamde «key information documents» vaak moeilijk te begrijpen zijn van wege de technische terminologie, en misschien ook wel dat Engels, en vanwege de lange zinnen en de moeilijke woorden. Die documenten worden maar heel beperkt gebruikt om tot een nog geïnformeerdere beslissing te komen. Ik denk dat velen van ons dat ook uit eigen ervaring herkennen. Wat ik van belang vind is dat informatie effectief is. Ik heb al toegezegd dat ik mij in Europees verband ook inzet voor een snelle evaluatie van KID en zal pleiten voor gebruiksvriendelijkheid hiervan.

De heer Van Dijck verwees naar de stresstest waar 48 Europese grootbanken in zaten. Ik kan mij wel voorstellen waar zijn inspiratie vandaan komt; dat kan ik wel met hem meevoelen. In het ongunstigste scenario van de stresstest kent de EU een periode van drie jaar 8,3% minder groei. Het is waar dat men niet formeel kan zakken of slagen bij die stresstest, maar dat deze dient als input. Het ziet er goed uit, als je puur kijkt naar deze test. Ook bij de heer Van Dijck is de vraag is of je goed gewapend bent bij nog minder groei. Als je het scenario maar erg genoeg maakt, zakken er natuurlijk wel banken door het water. Dat is een van de redenen waarom ik in het debat over de bankenunie en EDIS heb aangegeven waarom een asset quality review (AQR) zo belangrijk is, als je ooit over wil gaan tot een depositogarantiestelsel in Europees verband. Dat is een kostbare en zeer gedetailleerde foto van wat er aan de hand is bij banken. In mijn waarneming biedt dat meer zekerheid dan alleen deze EBA-stresstest. Maar nogmaals, het is natuurlijk wel goed nieuws.

Mevrouw Leijten vroeg naar de schuldhefboom en of we weer naar Lehman toegaan. Wat mij betreft niet. In een financiële transactie worden wel zekerheden gegeven, als onderpand. Ook hypotheken kunnen als onderpand dienen. Als die hypotheken risicovol zijn, dan gelden er zogenaamde haircuts. Deze waarneming van mevrouw Leijten is wat mij betreft geen reden om nu meteen te vrezen voor een nieuwe Lehman. Ik benadruk dat we vaak hebben gesproken over de ellende van de zogenaamde «subprimehypotheken» in Amerika, maar het was niet zozeer dat deze hypotheken werden verstrekt als wel dat ze werden verkocht voor iets anders dan wat ze daadwerkelijk waren. Het is dezelfde discussie als die we vaak hebben over non-performing loans. Op zichzelf is een non-performing loan van alle tijden en zal deze er ook altijd blijven, in ieder geval bij een deel van de leningen. Dat is op zichzelf niet erg, zolang je daar rekening mee houdt op je balans en die niet voor het volle pond meerekent.

Voorzitter. Volgens mij ben ik nu klaar.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Heel kort. Maximaal twee minuten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil wel opmerken dat er een hoop is gezegd, ook gezien onze agenda, over de Nederlandse financiële markt, de hypotheken en zo. Ik heb het vooral over de internationale financiële markt gehad en die komt er wel bekaaid vanaf. Een simpele vraag over wat het zegt over de trustsector dat er weer minder verdachte meldingen zijn, wordt gewoon niet beantwoord. Ik vind dat eigenlijk wel heel treurig, want ik probeer deze dingen op de agenda te zetten. Ik heb het toezicht op trustkantoren op de agenda gezet, dus dat kan geen verrassing zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog veel vragen hebt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet over schaduwbankieren gegaan, of over de repo en over de bankbalans.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, er worden heel veel vragen gesteld. Er wordt ontzettend hard gewerkt om al die vragen te beantwoorden. Aan vragen is hier geen tekort. Ik wil de Minister niet verdedigen, maar ik heb sterk de indruk dat hij dat heel precies doet. Als er dan eentje blijft liggen, hebben we altijd nog een tweede termijn om dat te herstellen.

Minister Hoekstra:

Als het mevrouw Leijten helpt, ik kom in tweede termijn nog even terug op schaduwbankieren. Over die trustkantoren was ik inderdaad wat kort door de bocht, maar dat kwam mede doordat mevrouw Leijten en ik er vaker over van gedachten hebben gewisseld. Ik heb daar bij herhaling over gezegd dat dit een onderdeel is van de financiële sector dat mijn bijzondere aandacht heeft, omdat ik daar dingen zie die me niet bevallen. Ik ben mede op instigatie van mevrouw Leijten met De Nederlandsche Bank in gesprek gegaan of men daar meer toezicht nodig had. Dat heb ik ook aan uw Kamer teruggerapporteerd. De Nederlandsche Bank zegt: wij delen de aandacht voor de trustsector en het kan best zijn dat wij op termijn meer capaciteit nodig hebben, maar daar is op dit moment nog geen sprake van. Dat hebben mevrouw Leijten en ik een paar keer met elkaar gewisseld.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dat is niet de vraag die ik had gesteld.

De voorzitter:

Een tweede termijn, van maximaal twee minuten. We hoeven de tijd niet vol te kletsen, maar dat is misschien wat oneerbiedig.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat doen we nooit. We «spreken».

De voorzitter:

Precies. Dank voor de correctie. Meneer Nijboer, ga uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging over de woekerrentes. Ik had liever gehad dat hij direct zou zeggen dat hij die zou verlagen, maar we zullen het vervolg zien. Ik zal erop blijven aandringen om die 14% naar beneden te krijgen.

Dank voor de toezegging om bij het Kifid na te gaan wat daar nog ligt uit het verleden. Dat zie ik dan wel komen.

Tot slot de rendementseisen van de banken, want dat verontrust mij wel, eerlijk gezegd. Ik ben het erg met de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, eens dat we ons daar zorgen over moeten maken. Ik vind dat de Minister bij de banken in het algemeen de uitspraak zou kunnen doen dat het ongewenst is dat die rendementseisen omhoog worden bijgesteld, en dat het ongewenst is dat die dividenduitkeringen steeds verder worden verhoogd, in het bijzonder voor de banken waarin hij zelf aandelen heeft. Daar zit zeker de NFLI tussen. Wij gaan niet over welke mkb'er een lening krijgt. Daar moet de Kamer ook niet over willen gaan. Maar dit is een strategische keuze van een bank en daar gaat de grootste aandeelhouder over, en dus ook de Minister van Financiën. Daar kan hij best wat van vinden. Ik vind dat hij daar op de rem moet staan en moet zeggen: matigen jongens, die bank moet eerst gezond worden en niet aldoor als een gek dividend uitkeren, ook al heb ik daar wellicht belang bij voor mijn eigen begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een korte vraag over consumptief krediet. De Minister stimuleert de partijen om zelf verbeterstappen te nemen en met verbeteringen te komen. Ik heb niet gehoord aan wat voor maatregelen de Minister denkt, als partijen daar niet in slagen, en of er ook een deadline gesteld wordt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik heb nog twee vragen. De ene is wanneer we de evaluatie van de woningmarkt tegemoet kunnen zien, met name met het oog op de startersproblematiek.

Mijn andere punt gaat meer over het bankenlandschap in het algemeen. Wat mij ontzettend frustreert is dat consumenten zo moeilijk kunnen overstappen naar een andere bank. 99% van de consumenten zit gewoon gevangen bij een bank, of met een hypotheek, of met een persoonlijke lening, of met een rekening courant. Het is niet zo makkelijk om over te stappen naar een andere bank. Met andere woorden: omdat er maar zo weinig banken zijn in het Nederlandse bankenlandschap, kunnen ze doen wat ze willen. Ik kan het er niet mee eens zijn dat een CEO zichzelf een miljoen extra salaris wil geven. Vervolgens zegt die CEO: de schade viel wel mee, er zijn niet veel mensen opgestapt. Dat komt dan niet omdat de mensen het allemaal eens zijn met die salarisverhoging, maar omdat ze niet weg kúnnen. Ik vind dat het de verantwoordelijkheid van deze Minister zou moeten zijn dat hij, om de concurrentie en de banken zelf scherp te houden, ook in maatschappelijk opzicht, het de consumenten makkelijker maakt om met de voeten te stemmen en bij een bank of bij een product dat niet bevalt weg te gaan. Tot nu toe is dat gewoon heel lastig. Dat kon met boeterentes... Ik snap het allemaal wel. Maar omdat we zo weinig concurrentie hebben, zou je het voor de consument veel makkelijker moeten maken. Dan zouden de banken ook scherper zijn op hun eigen doen en laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister van Financiën voor zijn antwoorden. Ik kijk uit naar de agenda voor de toekomst van de financiële sector. Ik hoop dat daarin een stevige paragraaf staat over verduurzaming. Ik heb verder in tweede termijn geen vragen aan de Minister.

Ik heb nog wel een opmerking gericht aan onszelf. We moeten in het vervolg toch eens moeten kijken of dit soort algemeen overleggen, met zo veel onderwerpen, wel meerwaarde hebben. Het zijn belangrijke onderwerpen, en daar hebben we nu eigenlijk niet genoeg tijd voor.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Maar het is in ieder geval heel algemeen.

Misschien mag ik toch even verder waar de heer Van Dijck eindigde, bij de nummerportabiliteit. Ik snap heel goed dat de Minister de toezegging deed – ik weet niet of dat voor of na het aannemen van de motie dit voorjaar – om het te betrekken bij de evaluatie in Europa. De eerste motie van D66 en andere partijen was er in 2011. Daarna is het alleen maar moeilijker geworden om het nog in te voeren, omdat het IBAN werd ingevoerd. Toen kwam er in 2015 een motie en daarna is er dit voorjaar weer een motie aangenomen. Onder Minister Dijsselbloem zijn er allerlei onderzoeken uitgevoerd naar mogelijke andere vormen, zoals de aliasportabiliteit, om er toch iets bovenop te bouwen zodat het wél kan. Ik mis gewoon het gevoel van urgentie, omdat ik dezelfde problemen zie als de heer Van Dijck. Vandaar dat ik misschien wat al te meewarig mijn hoofd schudde toen hij zei dat er al een toezegging lag.

In het kader van de diversiteit van de bankensector kom ik nu op de voorbereidingen voor de Volksbank. Voor zover er hier al iets over gezegd kan worden, verwacht ik in ieder geval te horen wanneer we er inhoudelijk meer over horen.

Ik kom op de verduurzaming. Ik heb gezegd dat er twijfel wordt gezaaid over de Eerlijke Bankwijzer. Ik denk dat het goed zou zijn om daar in de visiebrief wat meer over te lezen, in het kader van de integriteit en misschien ook de innovatie.

Wat betreft het Sustainable Finance Lab heb ik gevraagd naar de observatie van het gebrek aan waakhonden als tegenmacht voor de financiële sector.

Dank voor de toezegging over de financiële bijsluiter.

De voorzitter:

De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Met die nummerportabiliteit zijn we er natuurlijk ingestonken op het moment dat de banken hun eigen naam aan het IBAN-nummer mochten toevoegen.

Ik ga toch nog even in op de hypotheken. De Minister stelt terecht vast dat wij in Nederland relatief veel hypotheken hebben. Dat komt natuurlijk ook doordat wij relatief veel pensioenen hebben. We moeten er ontzettend voor uitkijken dat we niet eindigen met een soort Duitse situatie van bouwsparen, waardoor je dan op je 42ste een keer een huis kunt kopen. In het perspectief van dat stel van 30: die blijven dan gewoon op driehoog-achter wonen, met kinderen, totdat ze een keer genoeg bij elkaar hebben gespaard. Ik proef ruimte bij de Minister om daar constructief over na te denken. Ik geef hem daarbij nog graag iets mee. We praten aan de pensioenkant over meer keuzevrijheid, premievakanties en dat soort dingen. Ik zou veel liever wat meer ruimte hebben in het aflossingsschema, bijvoorbeeld dat je tussen je 30ste en je 40ste maar de helft aflost van wat je nu aflost. Dat geeft mensen aan het begin veel meer ruimte. Misschien wil de Minister dat meenemen.

Eén vraag is nog niet beantwoord. Ik had de Minister gevraagd hoe het zit met de aflossingsvrije hypotheken en de telefoonteams van de banken die dan bellen. Hoe verhoudt dat zich tot het provisieverbod? Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik laat door de bode even ronddelen een A4'tje waarop staat hoe het eruitziet bij onze Britse tegenvoeter als het gaat om de AFM. Ik heb er ook een markering op gezet. Wij hebben 650 mensen in dienst bij onze toezichthouder. Daar hebben ze 643 mensen in dienst bij alleen het toezicht op de financiële markten. Dan komt een groot deel van die financiële markt naar ons toe en dan gaat de Minister eventjes scenario's maken. Dat doen we niet bij de douane. Daar zeggen we gewoon al: we gaan mensen aannemen, we zijn – alle hens aan dek! – op allerlei brexitonderdelen ons aan het voorbereiden. Maar de financiële sector doen we even niet. We hebben het wel over het toezicht op de repomarkt. Alleen al in Europa is die goed voor 5.600 miljard. Daar spreken heel veel toezichthouders hun zorgen over uit, internationaal. Dan hebben we het over de handelshuizen en de clearing houses, die net door de heer Snels werden genoemd.

Daar komt nog iets bij wat betreft het niet op orde hebben van het toezicht. We hebben ook nog eens een Belastingdienst zonder capaciteit om verdachte aangiftes te onderzoeken. Dat geeft de dienst zelf aan. Ze zien dat er verdachte aangiftes zijn, maar «helaas, we hebben geen capaciteit om die te controleren». En dan kom je ook nog eens in het nieuws als land waar een bank jarenlang kan witwassen, en dit wordt dan afgedaan met een boetetje dat die bank kan voldoen met de helft van z'n kwartaalwinst. Lekker vestigingsklimaat! Paradijselijk! Een belastingparadijselijk vestigingsklimaat, zou ik zeggen. De Minister zegt: ik ben er blij mee dat de brexit ook nog iets oplevert. Ik vraag me af óf het ons iets oplevert. Ik vind het zorgelijk dat de Minister er niet op ingaat dat het hier gaat over schaduwbankieren, voor 45.000 miljard op jaarbasis. Daar moet toch toezicht op zijn als je niet de juiste wetten hebt om het een beetje in de hand te houden? Het toezicht is hier afwezig.

Voorzitter. De heer Snels zegt: zo'n AO heeft niet zo veel zin. Laten we het dan maar afronden met een motie. Als de Minister niet wil zeggen wanneer hij komt met een plan voor de versterking van de AFM, dan moeten wij daar maar gewoon het initiatief toe nemen.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Sneller (D66):

...

Ik pak toch het woord.

De voorzitter:

Maakt niet uit. Sorry! Sneller. Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Leijten. Het toezicht wordt volgens mij betaald door de financiële sector zelf. We weten nog niet of ze komen. De AFM bereidt zich goed voor en de Minister bereidt zich goed voor. Nu gaat mevrouw Leijten een motie indienen. Wil zij dan dat er nu al nieuwe toezichthouders worden aangenomen, ook al weten we nog niet zeker dat die financiële bedrijven gaan komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat lijkt mij wel verstandig. Als we onszelf in het verleden zo vast hebben gedraaid door de rekening zo direct te koppelen aan betaling door de financiële sector, dan moeten we dat voorschieten en later verhalen. Dat vind ik allemaal prima. Maar de brexit stelt ons voor meerdere vragen. Ik zou het echt heel onverstandig vinden als grote, extra grote financiële geldstromen naar ons land toe komen zonder dat wij daar in ieder geval het minste doen om daar toezicht op te houden. Ik gaf net al de opsomming: de AFM is klein en de Belastingdienst ligt op zijn gat. We weten dat er al miljarden via ons land worden ontweken of ontdoken. De rapporten stapelen zich op. Ik zou dus liever hebben dat we zeggen: we nemen de regie en dat kost dan wat geld, dat we wellicht voorschieten, maar we gaan niet het risico lopen dat we, terwijl we aan de ene kant zeggen geen belastingparadijs te willen zijn, aan de andere kant een grote fiscale draaischijf worden, maar dan voor schaduwbankieren, hefboomleningen en de hele reutemeteut.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. O, wacht, eerst nog de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet nog niet of ik op de Minister of op mevrouw Leijten iets wil zeggen.

De voorzitter:

Maak uw keuze!

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ben een keer streng onderhouden door de Minister toen ik het over zelfrijzend bakmeel in het toezicht had. Dat begrijp ik ook allemaal. Toen hebben we ook vastgesteld dat het bakmeel in het toezicht van onszelf, uit de Kamer komt. Ik wil hier wel opgemerkt hebben dat ik er helemaal niets voor voel om de AFM te versterken. Daarbovenop: voor de belastingen hebben we de Belastingdienst. Dat is niet de AFM.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de belastingen hebben we de Belastingdienst.

De voorzitter:

Heren aan tafel, niet onderling! Het was niet heel duidelijk aan wie de heer Van der Linde zijn oproep deed.

De heer Van der Linde (VVD):

Laten we lekker door mekaar kakelen. Dat is goed voor het debat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de VVD geen toezicht wil, verbaast me niets. En dat de Belastingdienst over de belastingen gaat, is inderdaad waar. Maar dit is nou juist een sector die ontzettend veel belasting ontloopt via ons land. Dat schaduwbankieren heeft daar ook een grote aantrekkingskracht op. Ik vind het echt heel onverstandig om zo veel extra financiële stromen door ons land te laten gaan, terwijl wij op 4.400 miljard al nauwelijks toezicht houden.

Overigens was in de eerste termijn mijn vraag over de trustkantoren, die niet beantwoord is: hoe is het nou mogelijk dat de Minister met een briefje komt waarin staat dat hij met DNB heeft gesproken en dat het toezicht op orde is, terwijl drie dagen daarna de Nieuwsbrief Trustkantoren van die toezichthouder zelf komt – het is interessant om u daarop te abonneren – waarin deze zijn zorg uitspreekt dat de sector wéér minder meldingen doet van verdachte financiële transacties? We weten dat minder melden een graadmeter is van een sector die zichzelf niet reguleert. Daarom had ik aan de Minister gevraagd hoe hij die minder meldingen beoordeelt in relatie tot het toezicht.

De voorzitter:

Toch nog weer een hoop vragen in tweede termijn. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Eerst zeg ik toch nog iets over de beweging die wellicht vanuit het Verenigd Koninkrijk naar Nederland wordt gemaakt. De stellingname van mevrouw Leijten verdient echt wel enig tegenwicht. Wel heel makkelijk worden er allerlei aannames gedaan en worden er al bij voorbaat allerlei halve verwijten geponeerd. Ik vind het belangrijk om het hier echt met grote zorgvuldigheid te doen.

Ik zeg dan eerst iets over het stukje dat we uitgedeeld hebben gekregen. Daarin staat een regel «Enforcement and Market Oversight» met allerlei getallen daarbij. Dat gaat over een veel grotere markt in het Verenigd Koninkrijk. Ik kan hier niet uit halen of het hier uitsluitend gaat over de partijen die wellicht naar Nederland komen. Op het eerste gezicht lijkt dat overigens niet zo. Maar goed, ik zal geen exegese op dit rapport uitvoeren. Laat ik het voorzichtig zeggen: ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat je hier appels met appels moet vergelijken.

Een tweede punt is ook belangrijk. We zien heel goed dat de AFM zeer gedegen te werk gaat en acuut bij mij aan de bel trekt wanneer men dat nodig vindt. Daarnaast kiest het kabinet er dan voor om de Kamer te informeren over iets wat staat te gebeuren. De conclusie van het gesprek tussen de AFM en mij was: oké, dit vraagt om handelen, dit vraagt om in kaart brengen, dit vraag om bepalen hoeveel mensen je op korte termijn zou moeten aannemen. Daarbij heeft de AFM vanzelfsprekend ook aangegeven dat dat ook consequenties heeft voor haar begroting. Daarop heb ik gezegd: dat is logisch, dus daar moeten we dan het gesprek over hebben. Dus, om het positief te formuleren: de AFM zit hierbovenop en mijn waarneming is echt dat we hier vanuit het ministerie meer dan proactief genoeg in zijn. Met de heer Snels constateerde ik dat dit potentieel een kans is, maar de keerzijde is dat je wel moet zorgen voor adequaat toezicht. Ook op dit laatste punt kunnen mevrouw Leijten en ik volgens mij samen door één deur.

De voorzitter:

Ik weet niet of u dat had moeten zeggen, want dat leidt gelijk tot een reactie van mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Ik wilde alleen maar zeggen dat we dit volgens mij allebei belangrijk vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gewoon gevraagd wanneer het er dan is. Kan het er dan zijn als we de brexitwet krijgen? Daar kan dan toch een simpel «ja» of «nee» op komen?

Minister Hoekstra:

De brexitwet komt volgens mij nog voor het einde van dit kalenderjaar. De AFM heeft mij hier anderhalve week geleden over geïnformeerd. Die brexitwet gaat ook over een ander type problematiek. Ik hoor dat mevrouw Leijten probeert die dingen met elkaar te verknopen en de suggestie wekt dat het allemaal niet snel genoeg gaat. Het nieuws is anderhalve week geleden op mijn bureau beland. Ik heb er een goed, inhoudelijk gesprek over gehad met de AFM, met de conclusie dat dit vraagt om gezwinde spoed. De AFM heeft de kanttekening gemaakt dat dit consequenties zou kunnen hebben voor het budget en voor het aantal benodigde mensen. Daar ben ik het van harte mee eens. Vervolgens gaan we aan de slag. Dat is logisch en ook echt proactief. En, zo mag ik ook nog wel even aantekenen, het is op een zeer proactieve manier gegaan vanuit de AFM, voor zover ik het kan waarnemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar als we ons met deze exercitie in 2019 laten manoeuvreren, dan kan de begroting niet meer worden aangepast. Er zal dus dit kalenderjaar nog een besluit over moeten vallen. Anders krijgen we volgend jaar het argument: ja, we zien wel dat ze zijn gekomen, maar we kunnen pas volgend jaar iets doen.

De voorzitter:

Tot slot hierop, Minister.

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij gezegd wat ik er in deze fase over kan zeggen.

Voorzitter. Ik heb nu nog een paar dingen die al dan niet zijn blijven liggen. De heer Van Dijck had het over de diversiteit. Daar zijn hij en ik het over eens. Ik kom nog terug op dat specifieke Belgische voorbeeld. Tegelijkertijd is er wel degelijk ook keuze in Nederland. Maar ik zou graag willen dat in zijn algemeenheid de keuzevrijheid in het bankenlandschap toeneemt. Ik gaf daarom ook aan dat ook breder nog kapitaal verstrekt zou kunnen worden, juist ook door de ontwikkeling die we net doornamen.

Tegen de heer Sneller wil ik nog het volgende zeggen. De heer Paternotte is natuurlijk vaak in mijn gedachten, maar ik dacht even dat ik de toezegging aan de heer Sneller zelf had gedaan. Het was een toezegging aan de heer Paternotte voor het zomerreces, want ik heb toen ook verwezen naar die evaluatie. De heer Van der Linde legde in zijn tweede termijn net wel even de vinger op de zere plek: het is niet makkelijker geworden sinds banken hun eigen initialen hebben weten te verwerken in de rekeningnummers. Maar ik heb het aan de heer Paternotte toegezegd. Wij zijn ook al begonnen met dit aan te kaarten in Europa. Ik was me, eerlijk gezegd, minder dan halfbewust van de voorgeschiedenis van nog eerdere toezeggingen, bijvoorbeeld in 2015.

De heer Sneller vroeg ook nog naar de Volksbank. Wij volgen op dit gewoon het regeerakkoord: op het moment dat de Volksbank er klaar voor is, brengen we die naar de markt. Dat is hier vaker gememoreerd, maar ik realiseer me dat dat vaak ook was bij AO's waar de heer Paternotte bij was.

De heer Sneller vroeg ook nog naar het Sustainable Finance Lab als tegenmacht. Tegenmacht is natuurlijk per definitie belangrijk. Maar, eerlijk gezegd, vormen de partijen waarmee we als Ministerie van gedachten wisselen, een heel rijke schakering aan partijen uit het veld. We hebben ook echt veel contact met academici. Zoals het met academici gaat, wijzen zij niet allemaal helemaal in dezelfde richting. Dat is ook niet bezwaarlijk. Partijen met andere opvattingen weten de weg naar het Ministerie van Financiën in ieder geval wel te vinden. Ik kan niet helemaal beoordelen of dat ook breder in de samenleving nog nuttig zou zijn. Maar daarover zou ik misschien nog eens met het Sustainable Finance Lab in contact kunnen treden.

Voorzitter. Ik doe het nu even door elkaar heen, want er moest nog aan wat antwoorden worden gewerkt. De heer Ronnes vroeg bij die kredieten nog welke maatregelen ik dan ga nemen. Met zijn goedvinden zou ik daar nu niet op vooruit willen lopen, want ik wil eerst weten hoeveel kleiner het probleem wordt naar aanleiding van mijn oproep van een paar weken geleden. Vervolgens wil ik dan met de AFM in kaart brengen hoe maatregelen, als die nodig zijn, eruitzien en wat effectief is.

Voorzitter. De heer Van der Linde maakte nog een opmerking over zelfrijzend bakmeel. We hebben hier eerder over gesproken. Hij gebruikte de terminologie van het zelfrijzend bakmeel. Ik heb toen aangegeven dat de toezichthouders op een adequate en afgewogen manier hun bemensing vormgeven. Zie ook het stukje dat we net met elkaar doornamen.

De heer Nijboer had volgens mij geen vraag. Hij had nog wel een opmerking over de winst, met name van de twee banken die in staatshanden zijn. Het is goed om daarbij nog te markeren dat bij de gekozen constructie de gevolgtrekking is dat ik op geen enkele manier stuur op de winst die die banken opleveren.

De heer Snels had volgens mij verder geen vragen meer.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de noodstand en creditcards bij BKR. BKR heeft hier in overleg met de kredietaanbieders voor gekozen. Dat is inhoudelijk ook verklaarbaar, want consumenten met een slechte betaalhistorie hebben vaak verschillende creditcards en verschillende noodfaciliteiten. Dan is het ook raar en onwenselijk als je dat niet zou meenemen. Ook als je daar als consument geen gebruik van maakt, kan het verstandig zijn om je noodstand of creditcard uit te zetten. Maar we realiseren ons, denk ik, allemaal dat juist mensen die dat zouden moeten willen doen, dat toch niet doen.

Voorzitter. De heer Sneller stelde nog een vraag, eigenlijk een vervolgvraag over een onderwerp waarop het CDA mij vaker bevraagt, het schatkistbankieren: hoe is dat nou geregeld? Het wordt nu ingeregeld door De Nederlandsche Bank en Financiën. De argumenten en overwegingen zijn ook uitgewisseld en volgens mij ook eerder met de Kamer gewisseld. Er heeft technisch overleg plaatsgevonden tussen het agentschap en De Nederlandsche Bank over het depositofonds. Het is gewoon ook een kwestie van weging van argumenten. Noch mijn voorganger, noch ikzelf heb in het contact met De Nederlandsche Bank het ook maar op enig moment gepercipieerd als zwart-wit. Het is meer: je kan twee kanten uit. Ik denk ook dat we op basis van die technische overleggen er ook meer of minder hetzelfde over denken. Dit jaar zijn we er mee klaar en dan gaat het DGF ook schatkistbankieren.

Voorzitter. Tegen mevrouw Leijten zou ik nog iets willen zeggen naar aanleiding van haar vraag over de meldingen van ongebruikelijke transacties. Het klopt dat dat aantal achterblijft bij de verwachtingen. De Nederlandsche Bank brengt dit, zoals de heer Knot eerder ook heeft aangegeven, ook nadrukkelijk onder de aandacht van de sector. Het zijn juist ook gegevens die De Nederlandsche Bank gebruikt bij het intensiveren van het toezicht. En, nogmaals, ik heb echt tegen de heer Knot gezegd: het mag niet zo zijn dat er bij De Nederlandsche Bank een belemmering wordt gevoeld wat betreft het aantal fte's dat zich bezighoudt met trustkantoren. Ik heb gevraagd: heb je daar nou zorgen over? Toen heeft hij mij aangegeven dat de sector wel degelijk de aandacht van en het zorgvuldig meekijken door De Nederlandsche Bank verdient, maar dat er naar zijn waarneming op dit moment geen sprake is van een tekort aan capaciteit. Hij heeft ook aangegeven dat dat in de toekomst mogelijk wel gaat veranderen. Ik heb hem gevraagd om, als dat zo is, mij dat in ieder geval te laten weten, omdat dit een onderwerp is dat de Kamer belangrijk vindt. Als de president van De Nederlandsche Bank dat zegt, dan is het wat mij betreft echt aan hem en is het niet aan mij om daarop verder nog mee te sturen.

Voorzitter. Het punt van het CDA over het consumptief krediet heb ik gehad. De heer Van Dijck vroeg nog naar de evaluatie van de woningmarkt. Die komt in het vierde kwartaal van 2019. Ik zie hier nog een vraag, volgens het papier voor me is die van de heer Snel, maar die was van de heer Sneller. Het is goed om te zien dat niet alleen ik die namen verkeerd doe. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord. De Volksbank hebben we ook gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In het vierde kwartaal van 2019?

De voorzitter:

Dat is gezegd.

Minister Hoekstra:

Ja, de evaluatie van de woningmarkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Na de verkiezingen.

Minister Hoekstra:

Er zijn in ieder geval nog een paar verkiezingen gepland voor 2019. Kennelijk verheugt de heer Van Dijck zich daarop. Het klopt: in het vierde kwartaal van 2019 zijn de provinciale verkiezingen en de Europese verkiezingen al geweest.

Het punt van de transacties heb ik gehad.

Voorzitter. Ik heb de vraag niet meer bij de hand – ik doe het even uit mijn hoofd – maar de heer Van der Linde vroeg nog naar het provisieverbod. Het gaat over dat traject. Wat gebeurt er? Banken en toezichthouders brengen in beeld waar de risico's zitten. Vaak hebben klanten hulp nodig. Daar heeft de heer Van der Linde gelijk in. Dat gaat dan vaak via een adviseur. Maar dat gaat dan ook gratis. Wij hebben hier niet de indruk dat een provisieverbod omzeild zou moeten worden. De heer Van der Linde zal zich herinneren dat in de evaluatie van het provisieverbod die ik een aantal maanden geleden naar de Kamer heb gestuurd, de conclusie was dat we juist door zouden moeten gaan met dat provisieverbod. Ik zou daar in zijn algemeenheid niet aan willen morrelen. Maar het lijkt hier ook echt niet nodig, want dat zou naar onze waarneming ook niet een probleem oplossen.

Voorzitter, ik heb een klein beetje een chaos van de stapels gemaakt, maar volgens mij heb ik bijna alles wel beantwoord.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Ronnes. Ik zie de heer Van der Linde ook nog kijken. Hij wil ook graag nog wat zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, ik zou niet durven. Het is vijf voor vijf.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Ronnes (CDA):

Ik durf het wel, want we hebben tot 17.00 uur.

De voorzitter:

Dat is de wet van klets: het staat tot 17.00 uur en dus moeten we het vol kletsen. Daar ben ik tegen.

De heer Ronnes (CDA):

Mag ik toch? Mijn vraag is nuttig, want er is bij mij begripsverwarring. «Staat van de woningmarkt», is dat de Staat van de Woningmarkt die door BZK wordt gemaakt? Wordt die bedoeld? Of gaat Financiën een apart rapport maken?

Minister Hoekstra:

Dit is de evaluatie van de eigenwoningregeling. Het onderzoek naar de Duitse en de Belgische hypotheekmarkt – daarmee ben ik even terug bij de heer Van Dijck – is er in de eerste helft van 2019. Ik zou de heer Van Dijck bijna willen nazeggen: na de verkiezingen. Ik moet even goed naar de tekst kijken, want ik ben niet helemaal bekend met de timing van alle evaluaties die de Minister van BZK uitvoert op het gebied van de woningmarkt. Vandaar.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd. Ter controle vraag ik of ze dat wil handhaven. Ja? Dan zien we elkaar nog plenair.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister is natuurlijk altijd welkom om voor het VAO gewoon antwoord te geven op de vraag die er lag.

De voorzitter:

We zien elkaar plenair.

Ik dank de Minister nogmaals voor de beantwoording van de vragen, en ook zijn ambtenaren.

Sluiting 16.58 uur.