Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 32 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 16 november 2018

De vaste commissie voor Defensie heeft op 5 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 X);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 X) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 18);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 4 oktober 2018 inzake aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2019 (hoofdstuk X) van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 35 000 X, nr. 5);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2018 inzake Materieelprojectenoverzicht 2018 (Kamerstuk 27 830, nr. 259);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Materieelprojectenoverzicht 2018 (Kamerstuk 27 830, nr. 271);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 september 2018 inzake inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2018 (Kamerstuk 34 919, nr. 26);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie inzake de inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2018 (Kamerstuk 34 919, nr. 26) (Kamerstuk 34 919, nr. 27);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 juni 2018 inzake onderzoeksrapport Auditdienst Rijk (ADR) «Munitievoorziening bij crisisbeheersingsoperaties» (Kamerstuk 34 775 X, nr. 128);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 augustus 2018 inzake resultaten van het Amerikaanse onderzoek naar scheuren in de springstof bij Excalibur-granaten (Kamerstuk 27 830, nr. 258);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2018 inzake toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg, gehouden op 21 februari 2018, over verdwijning gezonken schepen Javazee (Kamerstuk 32 156, nr. 90) (Kamerstuk 32 156, nr. 95);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 september 2018 inzake opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting omvorming 13e Gemechaniseerde Brigade (Kamerstuk 31 516, nr. 24);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting omvorming 13e Gemechaniseerde Brigade (Kamerstuk 31 516, nr. 24) (Kamerstuk 31 516, nr. 25);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 september 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake verontreinigde grond Vlissingen (Kamerstuk 33 358, nr. 8);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 september 2018 inzake stand van zaken Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne Vlissingen (Kamerstuk 33 358, nr. 9);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2018 inzake negentiende jaarrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 443);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de negentiende jaarrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 445);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 september 2018 inzake stand van zaken project Defensie Operationeel Kleding Systeem (DOKS) (Kamerstuk 27 830, nr. 260);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 oktober 2018 inzake antwoord op vraag van het lid Stoffer, gesteld in mondelinge vragenuur van 25 september 2018, over koudweeruitrusting (Kamerstuk 27 830, nr. 269);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 oktober 2018 inzake opschorting bouw-voorbereidende werkzaamheden en PPS-aanbesteding marinierskazerne (Kamerstuk 33 358, nr. 10);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 oktober 2018 inzake Midlife Update (MLU) voor de Pantserhouwitser 2000NL (PzH2000NL) (Kamerstuk 27 830, nr. 263);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2018 inzake herijking programma Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen (DVOW) (Kamerstuk 26 396, nr. 113);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2018 inzake resultaten van de verwervingsvoorbereiding (D-fase) van het project «Containersystemen en Subsystemen» (Kamerstuk 26 396, nr. 112);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 oktober 2018 inzake Midlife Update (MLU) voor het wapensysteem «Infanterie gevechtsvoertuig (IGV) CV9035NL» (Kamerstuk 27 830, nr. 262);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 oktober 2018 inzake herijking van het project Army Ground Based Air Defence System (AGBADS) (Kamerstuk 27 830, nr. 261);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 oktober 2018 inzake resultaten van de verwervingsvoorbereiding van het project «Voertuig 12kN Air Assault (AASLT)» (Kamerstuk 26 396, nr. 114);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 oktober 2018 inzake aanvulling munitievoorraden fase 2 (Kamerstuk 27 830, nr. 265).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
A. de Vries

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik verzoek iedereen op de publieke tribune te gaan zitten, want dan kan ik het wetgevingsoverleg Materieel Defensie openen. Er wordt zo dadelijk gestart met de Kamerleden en dat zal gebeuren in volgorde van de begrotingsbehandeling. Er is één verzoek: de heer Stoffer van de SGP moet straks weg omdat hij vandaag ook het Belastingplan moet doen. Het is zijn verzoek om als eerste het woord te mogen voeren. Het leek mij een redelijk voorstel en ik hoop dus dat u daarmee kunt instemmen. Ik zie dat dat goed is. Voor de mensen die thuis meeluisteren: die begrotingsvolgorde houdt in dat de grootste oppositiepartij begint, gevolgd door de grootste coalitiepartij enzovoort.

Verder hebben we in de commissie een aantal indicatieve spreektijden per fractie vastgesteld. Die zijn bekend bij de fracties. We gaan in ieder geval een signaaltje geven als u ongeveer op twee derde van uw tijd zit in de eerste termijn, want de spreektijden zijn zowel voor de eerste als de tweede termijn als voor het indienen van de moties. Bij wetgevingsoverleggen is het ook mogelijk om moties in te dienen en het is gebruikelijk om dat in tweede termijn te doen.

Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Stoffer van de SGP, maar niet dan nadat ik nog heb opgemerkt dat ik in eerste instantie geen maximum wil stellen aan het aantal interrupties. We doen het wel in tweeën. Mocht het de spuigaten uitlopen, dan ga ik gewoon een maximumaantal interrupties vaststellen.

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. En collega's, ontzettend bedankt dat jullie me de mogelijkheid geven om vandaag ook hier kort aan mee te doen. Dat stel ik enorm op prijs. Ik zal proberen om het netjes te doen en niet te lang!

Ik ben hier vanochtend met name om het punt rond de marinierskazerne, de verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen, aan te stippen. Dat is een besluit dat in het verleden genomen is, waar de SGP zich achter heeft gesteld en waar de SGP ook nog steeds achter staat. Laat ik daar helder over zijn. Maar er leven bij ons wel een aantal vragen en die hebben we de afgelopen periode ook publiek geuit. Wij vinden het dan ook van belang dat we de vragen die we hebben hier op tafel leggen op het moment dat het er echt over gaat. Alleen wat roepen in de krant is makkelijk, maar je moet het kabinet, de Staatssecretaris, ook de mogelijkheid geven om daar goed op te reageren.

Ik zal het wat dat betreft kort houden. Wij staan nog steeds achter dat besluit van destijds, maar op de vragen die bij ons leven, moet wel een positief antwoord komen voordat wij kunnen zeggen: wij blijven achter dat besluit staan. Dat zijn de volgende vragen. De eerste is de procedure. Er is een bepaalde procedurevolgorde om tot zo'n omvangrijk besluit te komen. Wat wij de afgelopen periode hebben gezien, is dat het lijkt alsof er een aantal stappen zijn overgeslagen, in ieder geval zeker richting ons als Kamer. Mijn vraag is dan ook of dat zo is. Als dat zo is, wat voor mogelijkheden zijn er dan om dat te repareren? Het gaat dan met name over de alternatievenafweging. Is Vlissingen ten opzichte van Doorn of andere alternatieven wel echt het allerbeste alternatief dat eruit komt? Dat is één.

Het tweede is veilig op missie. Het is prachtig om een Defensie te hebben maar dat is geen Defensie die niet op missie kan. Ik heb zojuist ook nog twintig officieren in opleiding gesproken en die gaan er echt vol voor om hun taak nu en ook straks goed uit te kunnen voeren. Veilig op missie kunnen is dan echt essentieel. De leider van dit korps, generaal Mac Mootry, heeft in de afgelopen periode een aantal uitspraken gedaan. Je kunt daar van alles van vinden. Mag bijvoorbeeld iemand in ambtelijke dienst die uitspraken wel doen? Maar wij denken dat het leiderschap is en vinden als SGP dat je dat leiderschap binnen Defensie ook moet tonen en laten zien. Als er iets aan de hand is, moet je je laten horen! Dan moet je dat als politiek natuurlijk op dat moment wel goed wegen en daar niet enorm achteraan gaan lopen en gaan roepen: dat is het helemaal. Nee, dan moet je uiteindelijk ook de verantwoordelijken, de politiek verantwoordelijken, de mogelijkheid geven om daar een goed antwoord op te geven. Onze vraag is dan ook: als dadelijk die verhuizing doorgaat, staat de Staatssecretaris er dan nog steeds voor in dat ook dit korps veilig op missie kan? Dat is geen vraag met heel veel eromheen, maar echt een heldere scherpe vraag.

Mijn laatste punt gaat over de kazerne an sich. Er zijn veel vragen die te maken hebben met de procedure, maar is die kazerne straks wel state of the art? Dat is nog tot daaraan toe, want belangrijker is of de kazerne fit for purpose is. Voldoet hij aan alles waaraan een kazerne minimaal moet voldoen? Ik kan nu allerlei items noemen, maar er is een heel regiment, een hele lijst van vragen opgesteld door de ondernemingsraad, die overigens een net wat andere benaming heeft namelijk de TRMC. Ik weet niet waar die afkorting precies voor staat. Kan op die vragen straks, als men naar Vlissingen gaat, een positief antwoord worden gegeven?

Voorzitter. Dit is alles wat ik in wilde brengen. Ik dank u hartelijk voor de mogelijkheid om mijn eerste termijn op deze manier te houden.

De voorzitter:

Dank u wel en succes bij het Belastingplan.

Normaal gesproken zou het woord zijn aan de vertegenwoordiger van de PVV, maar die is niet aanwezig. Daarom geef ik het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dit wetgevingsoverleg Defensie Materieel is anders dan in het verleden wel eens het geval is geweest. Er staat een groot aantal investeringen op de agenda. Dat is positief want een investering in Defensie is eigenlijk een investering in Nederland, letterlijk en figuurlijk. Van Fennek tot fregat, van Apache tot AWACS, een breed scala aan hoognodige investeringen. Ze zijn allemaal hoognodig voor de basisgereedheid van de krijgsmacht en de inzetbaarheid van die krijgsmacht. De toename in de verwerving vraagt ook iets van de organisatie. Om deze investeringen in de markt te zetten en te begeleiden, vergt mankracht. Een groot aantal vacatures bij de verwerving is opgevuld, maar is daarmee ook aan de kwalitatieve vulling recht gedaan? Mensen hebben tijd nodig om het militaire verwervingssysteem goed te doorgronden. Niet alleen is er een tekort aan verwervers, maar er lijkt ook een tekort te zijn aan de specifieke kennis over militair materieel. Als die specifieke kennis er wel is, is er namelijk de mogelijkheid om projecten uit binnen- en buitenland te vergelijken. Andere landen hebben, zo blijkt uit gesprekken, zelfs een soort DMO met inlichtingentaak die echt in de gaten houdt wat concurrerende landen te ontwikkelen en te bieden hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk welk risico Defensie in de tijd loopt vanwege vertraging of in geld vanwege mogelijk onjuist gevolgde procedures en een tekort aan materieelkennis vanwege de nog niet geheel gevulde organisatie.

De Staatssecretaris had het er in haar brief van 8 oktober 2018 met betrekking tot de kleding van de militairen in Noorwegen over dat bij de versnelde verwerving mogelijk aanbestedingsregels zijn overtreden. Dat verbaast mij. Kan de Staatssecretaris aangeven welke regels mogelijk zijn overtreden? Waarom is hier sprake van «mogelijk»? Waarom is daar geen duidelijkheid over? Waarom kan er wel versneld aanbesteed worden na druk uit de Kamer, terwijl er eerder sprake was van zelfstandige aankoop door de individuele militair die daar dan een vergoeding voor krijgt? Kennelijk was er dus wel geld en waren de spullen ook beschikbaar, alleen kon de verwerving initieel niet door Defensie gedaan worden. Graag een toelichting van de Staatssecretaris.

In aanvulling hierop wil ik mijn zorgen uiten over het belangrijkste materieel waar de militair mee moet werken. Het gaat om de basis van de inzet van de krijgsmacht en een volstrekt ondergeschoven kindje, namelijk de kistjes, de militaire gevechtslaars; het schoeisel van de militair waar hij of zij dag en nacht op moet lopen over verharde wegen, maar ook over rotsen, zand en modder. Ik hoor veel klachten over het aanmeten van de kistjes bij nieuw op te komen lichtingen. Zij krijgen bij binnenkomst in het kledingmagazijn een bijna lasergestuurd onderzoek compleet met video voor het aanmeten van een gympie waar ze een of twee keer op trainen in een gecontroleerde omgeving. Lopen ze de hoek om bij die aanbieding, dan komen ze bij het kistjesuitgiftepunt. Daar is de eerste vraag: wat is je maat? Terwijl ze net hiervoor helemaal zijn doorgelicht voor het aanmeten van die gympies! Moet het niet andersom? Ik hoor dat een groot deel van de uitval door blessures komt door slecht zittende militaire gevechtslaarzen. Dat moet toch te voorkomen zijn. Geef veel aandacht aan het aanmeten van die gevechtslaars en zorg dat ze twee paar van hetzelfde merk krijgen. Want ook dat kan nog verschillen en dan heb je twee verschillende soorten gevechtslaarzen waardoor je op allebei anders loopt met alle gevolgen van dien. Het lijkt bizar dat ik hier veel tijd aan besteed, maar het is misschien wel de kern van het probleem. Wat is er nu belangrijk voor de militair? De gymp of de gevechtslaars? Dan weet ik het antwoord wel. Ook het niet beschikbaar zijn van kniebeschermers is een risico voor blessures. De militair valt regelmatig in de geknielde schiethouding om het wapen te richten. Het is dus uit behoud van de knie van de militair om daar een harde beschermer op te hebben. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Zorgvuldige aanbestedingen van materiaal blijven van cruciaal én nationaal belang. De internationale industrie voor defensiematerieel is geen open markt. De meeste bedrijven binnen de internationale defensie-industrie zijn een overheidsbedrijf en ontvangen dus in een of andere vorm steun. We moeten onze eigen bedrijven daar ook tegen beschermen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de beperkte marktwerking bij de defensie-industrie? Is het mogelijk bij verwerving van materieel in het buitenland, waarbij bedrijven in handen zijn van de overheid, te vragen naar de rol van de overheid bij die bedrijven en op welke wijze deze bedrijven staatssteun ontvangen in het kader van misschien wel goedkope leningen of andere mogelijke borgstellingen? Want door goedkoop lenen via de overheid kunnen staatsbedrijven veel concurrerender inschrijven en aanbieden dan de commerciële marktpartijen die hun lening op de kapitaalmarkt moeten ophalen. Ik ben mij ervan bewust dat binnenkort de Defensie Industrie Strategie beschikbaar komt en ik hoop dat deze zorgen daarin worden weggenomen. Maar dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Over het verwervingsproces zelf: klopt het dat bedrijven die mee willen dingen naar een opdracht, hun aanbieding voor de sluitingsdatum aangeboden moeten hebben? Kan Defensie dan nog om extra informatie vragen bij bepaalde aanbieders ter verduidelijking? Of is dat niet gepast? En kan er soms sprake zijn van het verlagen van de gestelde eisen aan het te verwerven materieel om op die manier meer aanbieders te krijgen? Graag een toelichting. Klopt het dat de laagste prijs nog steeds een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste reden is tot aanschaf? In hoeverre wordt life cycle costing verwerkt in de verwervingsprocedure?

Een van de grootste vervangingsprojecten gaat de vervanging van de onderzeebootcapaciteit worden. Het bouwen van een onderzeeboot geeft het maritieme bouwcluster ook een enorme boost aan kennis en vakmanschap, wat ook weer goed te gebruiken is in andere scheepsbouw. Daarnaast is een onderzeeboot vooral in gebruik bij geheime operaties. Dan is het vooral goed om te weten dat de kennis over die schepen niet bij andere landen ligt. Ligt het dan niet voor de hand om juist bij een dergelijke aanschaf in het kader van de nationale veiligheid in te zetten op artikel 346? Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Samen met België besteden wij de fregatten en de mijnenbestrijdingscapaciteit aan. De fregatten gaan via de Nederlandse verwerving en de mijnenbestrijding via de Belgische verwerving. Hoe houden beide parlementen zicht op de wederzijdse verwerving? Hoe kunnen beide rekenkamers bijvoorbeeld de processen toetsen? Is het een gemeenschappelijke verwerving of beslist het land die de verwerving leidt? Ik ben een groot voorstander van deze gezamenlijke verwerving, laat dat helder zijn, maar ik wil ook mijn rol als controleur blijven uitvoeren. Zeker nu België voor de aanschaf van de F-35 heeft gekozen, zie ik een grotere druk van de kant van de Franse industrie en overheid op de Belgen om mijnenbestrijding vooral Frans te laten zijn, waarbij het maar de vraag is of deze Franse aanbieding ook daadwerkelijk goedkoper is als je de kosten echt marktconform zou maken.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Over de toezichthouder op het geld dat door de Belgen wordt uitgegeven voor de mijnenbestrijdingscapaciteit, ben ik het eens met de heer Bosman. Van de Algemene Rekenkamer is natuurlijk ook het bericht naar de Kamer toe gekomen: wij kunnen alleen achteraf controleren, niet gedurende het proces. Hoe wil de heer Bosman die inderdaad broodnodige controle dan inrichten?

De heer Bosman (VVD):

Dat is het probleem als je grensoverschrijdend bezig bent en dat vind ik heel lastig. Wij gaan in principe niet over datgene wat de Belgen aanbesteden, want dat is hun taak. Dat is een landsaangelegenheid. Dat accepteren we. Maar het lijkt me wel verstandig dat beide rekenkamers in staat zijn om de zaak te volgen, daarmee overleg te hebben en op dat niveau met elkaar uitwisseling te hebben, en dat de beide DMO's goed contact met elkaar hebben ten aanzien van wat de mogelijkheden zijn. We zullen zelf de randvoorwaarden heel scherp moeten zetten. Als daar een risicowaarde overschreden wordt, moeten we ofwel geïnformeerd worden ofwel moet er een automatische stop ontstaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor de heer Bosman zeggen: de beide rekenkamers moeten goed met elkaar overleggen. Maar juist onze Nederlandse rekenkamer heeft aangegeven: we kunnen alleen achteraf gaan controleren. Je wil natuurlijk ook gedurende het proces inzicht houden. Dus hoe ziet de heer Bosman dan de rol van de rekenkamers, als er alleen achteraf iets kan gebeuren? Dan is alles natuurlijk gebeurd en gedane zaken nemen lastig weer een keer.

De heer Bosman (VVD):

In principe heeft de Belgische rekenkamer volgens mij meer zicht op zaken die ontstaan in het Belgische parlement en de Belgische verwerving dan de Nederlandse rekenkamer. Ik snap dat de Nederlandse rekenkamer moet wachten tot de zaak afgerond is en dan naar het totale traject kijkt. Ik kan mij voorstellen dat er misschien wel een convenant wordt gesloten tussen beide rekenkamers om op basis van dit project serieus te kijken naar wat de mogelijkheden zijn. Dat is alleen wel een vergaande stap, dus misschien kan de Staatssecretaris kijken of daar een mogelijkheid toe bestaat. Ik ben het namelijk helemaal eens dat we serieus moeten kijken naar de kostenontwikkeling van de projecten en dat we daar beiden gelijkmatig in op moeten kunnen trekken. De Belgen hebben kennis van de kostenontwikkeling. Wij zouden daarin niet op achterstand moeten staan; laat ik het zo zeggen. Dus volgens mij zijn wij het helemaal eens.

De voorzitter:

De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat Defensie de F-35 Lightning II een normaal project is gaan vinden. De 37 vliegtuigen zijn conform contract afgenomen. Hiermee kan de luchtmacht zijn taak in de toekomst voortzetten. De VVD vindt het goed dat het financiële hek dat bestond rond de verwerving van de F-35 is weggehaald.

In het algemeen overleg Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst heb ik aangegeven dat technische producten uit bijvoorbeeld Rusland en China steeds meer in beeld komen voor gebruik door bedrijven maar zeker ook door de Nederlandse overheid. In Australië heeft het hoofd van de Australian Signals Directorate, de veiligheidsdienst daar, aangegeven dat de Chinese telecombedrijven Huawei en ZTE geen deel mochten uitmaken van het nieuw in te richten 5G-netwerk in Australië. De Minister van Defensie zei duidelijk dat de regering zich hier ook zorgen over maakt en dat de Minister van JenV met een actieplan zal komen. Hoe gaat de Staatssecretaris de komende tijd invulling geven aan deze zorg en voorkomen dat kritieke infrastructuur onder invloed van derden komt die onze nationale belangen en misschien wel onze nationale veiligheid kunnen schaden? Ik hoef maar te denken aan de hele vernieuwing van de Defensie-ICT, hardware en software.

Er is veel discussie gaande over de marinierskazerne in Vlissingen. Wat de VVD betreft is het besluit helder.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat het volgende onderwerp begint: ik hoorde de heer Bosman heel snel zeggen dat hij blij is dat het hek wordt weggehaald bij de F-35. Waarom is de heer Bosman eigenlijk zo blij?

De heer Bosman (VVD):

Omdat dat betekent dat het een normaal project is. Dat betekent dat die verwerving past binnen je bedrijfsvoering. Het was een groot project. Dat is het nu niet meer, want het wordt nu onderdeel van de luchtmacht, net zo goed als de F-16 vroeger een groot project was en nu gewoon onderdeel is van het totale project.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kan mij herinneren dat het niet ging over de vraag of het een speciaal project was, maar dat het een politieke afspraak was om er een hek om te zetten. U vertaalt dat anders. Zit daar dan ook de suggestie in dat er meer geld aan besteed kan worden of dat er meer F-35's aangeschaft gaan worden? U bent ergens blij om. Daar ben ik dan wel nieuwsgierig naar.

De heer Bosman (VVD):

Als je naar 2% gaat toe groeien, waar dit kabinet een groeipad voor gaat inrichten, als je de risico's in de wereld ziet, als je je zorgen maakt over datgene wat je beschikbaar hebt en over waar je verantwoordelijkheid als Nederland ligt, dan kan het zomaar zijn dat we het Korps Mariniers gaan uitbreiden, dat er misschien wel meer schepen komen en dat we misschien wel meer onderzeeërs gaan kopen. En ja, misschien willen we wel meer F-35's gaan kopen. Dat zou zomaar kunnen in het licht van een nieuw groeipad naar die 2%, naar verantwoordelijkheden die wij als Nederlandse overheid en als Nederlandse krijgsmacht hebben in een steeds gevaarlijker wordende wereld.

Voorzitter. Er is veel discussie gaande over de marinierskazerne Vlissingen. Wat de VVD betreft is het besluit helder en komt er een toekomstbestendige, fit-for-purposekazerne in Vlissingen. Het overleg met de medezeggenschap gaat daar zeker aan bijdragen. Dat er zorgen zijn bij de mariniers snap ik. Ik hoop dan ook dat er zo snel mogelijk helderheid komt.

Tot slot, voorzitter. De Koninklijke Marine gaat schepen aanschaffen. In de beste marinetradities krijgen deze schepen namen van plaatsen of mensen die van belang zijn geweest voor de Koninklijke Marine. De lijst van Nederlandse zeehelden is lang. Ik ga ze ook niet allemaal noemen. Het valt wel op dat het allemaal mannelijke helden zijn. Volgens mij zijn de voorwaarden om een schip naar je vernoemd te krijgen dat je heldhaftig moet zijn geweest en een belangrijke persoon voor de Koninklijke Marine. Laat ik daar nu een vrouwennaam bij hebben: Francien de Zeeuw uit Terneuzen. Deze dame was een Nederlandse verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog en de eerste vrouwelijke militair binnen de Nederlandse krijgsmacht. De Zeeuw was in de Tweede Wereldoorlog actief in het verzet. Zij luisterde telefoonverkeer af, drong telefooncentrales binnen en smokkelde. Zij meldde zich aan voor de nieuw op te richten Marine Vrouwenafdeling (Marva) en vertrok eind 1944 vanuit het reeds bevrijde deel van Nederland naar Engeland, waar zij de eerste Marva werd. De Zeeuw werd gedecoreerd met het Oorlogsherinneringskruis, het Verzetsherdenkingskruis en het Ereteken voor Orde en Vrede. Kortom, een held van formaat.

Ik wil daarom vragen aan de Staatssecretaris of zij een lans wil breken voor de vernoeming van deze verzetsheld en vrouwelijke militair van het eerste uur. Ik wil haar vragen het nieuwe bevoorradingsschip van de Koninklijke Marine de Zijne Majesteit Francien de Zeeuw te noemen en daarmee recht te doen aan al die vrouwen die zich dag en nacht inzetten en hebben ingezet voor de veiligheid van Nederland binnen en buiten de krijgsmacht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Er is nog enige discussie over de benoeming van het schip, volgens mij. Het is in ieder geval iets wat ik van harte zou willen ondersteunen. Ik heb niet het idee dat de Kamer gaat over de benoeming van schepen, maar nu we het er toch over hebben, zou ook de fractie van GroenLinks dit graag zo zien.

Voorzitter. Er wordt weer meer geïnvesteerd in Defensiematerieel. In de afgelopen jaren hebben bezuinigingen, gecombineerd met een politieke onwil om scherpe keuzes te maken over het fundament van onze defensie, voorkomen dat er kon worden geïnvesteerd in modern en veilig materieel. Die scherpe keuzes zijn nog immer niet gemaakt, want die zijn doorgeschoven naar 2020, voor zover ze nog door dit kabinet gemaakt zullen worden. Wel is er inmiddels in ieder geval meer geld om investeringen te doen, de broodnodige updates te doen en te werken aan beter beheer en achterstallig onderhoud.

Voorzitter. De aanschaf van de opvolger van de F-16, de F-35, bij sommigen nog beter bekend als de JSF, werd in de afgelopen jaren wel doorgezet, zelfs onder grote politieke en maatschappelijke druk. Niet alleen vonden velen, waaronder GroenLinks, dat het uitgeven van miljarden aan nieuwe straaljagers in tijden van grote financiële crises onverantwoord was, ook was de angst dat het project op den duur het hele investeringsartikel op de begroting van Defensie zou gaan kannibaliseren. De Partij van de Arbeid moest uiteindelijk onder grote druk van toenmalig coalitiepartner VVD door de pomp. Wel wist de Partij van de Arbeid te bedingen, en daarom is het jammer dat ze er vandaag niet bij zijn, dat er een apart financieel kader voor het project zou komen, zodat de aanschaf van de F-35 nooit duurder dan 4,5 miljard plus prijsbijstellingen zou kunnen worden.

Hoeveel dat zwaarbevochten compromis achteraf precies waard is, konden we lezen in de afgelopen voortgangsrapportage van het project Verwerving F-35. Want in een bijzin meldt de Staatssecretaris dat dit financiële kader wordt afgeschaft, gezien de realisatiefase waarin het project zich momenteel bevindt. Ik kan me echter niet herinneren dat ooit is afgesproken dat het financieel kader zou worden losgelaten tijdens de realisatiefase van het project. In reactie op vragen over het loslaten van dit kader blijkt de Staatssecretaris ook niet bereid om haar besluit te motiveren, want zij stelt alleen: dit hebben wij besloten vanwege de realisatiefase.

Maar, voorzitter, dat is toch geen argument? Kan de Staatssecretaris ons alstublieft één goede reden geven waarom het hek rond het budget van de F-35 moet vervallen? Of is dit een voorzichtige opmaat naar de aanschaf van meer toestellen? Want een financiële reden kan ik, eerlijk gezegd, zo niet bedenken. Want van het projectbudget is immers meer dan de helft, namelijk 3,2 miljard, nog niet besteed. Valutaschommelingen en andere risico's gelden dus nog onverkort. De kans dat dit project in de eindfase financiën tekort zal komen, is zeer groot. En de kans dat de belastingbetaler uiteindelijk alsnog een enorme rekening krijgt voor dit financieel ontspoorde project, daarmee dus ook. De belastingbetaler, die ook nog meer dan de helft minder toestellen krijgt dan bij de start van dit project was voorgesteld.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt gesproken van een «financieel ontspoord traject». Gezien het feit dat een steeds groter aantal landen, die zich toch bewust zijn van de verantwoordelijkheid die ze moeten hebben ten aanzien van de luchtmachten, kiest voor de F-35, is het wel bijzonder dat al die overheden kennelijk in een financieel ontspoord traject zijn gestapt. Ik durf dat te betwijfelen. Maar zegt GroenLinks ten aanzien van die aantallen vliegtuigen: er mogen nooit meer vliegtuigen bij, ongeacht het risico in de wereld? Zit daar voor GroenLinks een cap op?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb zonet volgens mij heel duidelijk aangegeven – en dat weet u al heel lang – dat GroenLinks niet voor de aanschaf van deze toestellen was. Maar we zijn een democratische partij, en toen de meerderheid had besloten om het alsnog te doen, was dat prima, maar dat betekende wel dat wij met een nieuwe werkelijkheid te maken kregen en wij dus voor heel veel geld veel minder toestellen krijgen dan waar aanvankelijk op was gerekend. Dus als je je in die zin afvraagt of het financieel ontspoord is: ik weet niet of u het terecht vindt dat u gewoon betaalt als u maar de helft krijgt als u een heel huis heeft besteld. Ik vind dat, eerlijk gezegd, niet terecht. Daarom kon ik mij alleszins iets voorstellen bij het idee van de Partij van de Arbeid: zet dan in ieder geval een hek om die bestedingen, zodat niet ook nog bij tegenvallers, die we in de afgelopen periode hebben kunnen zien, in de aanschaf van die gevechtsvliegtuigen ook nog de hele Defensiebegroting gekannibaliseerd kan worden. Want u wilt ook nog – dat hebt u althans in de planning staan en dat heeft u net verteld – onderzeeboten en allerlei ander mooi materieel aanschaffen. Maar hoe stelt u zich dat dan voor op het moment dat de JSF die investeringsbegroting kannibaliseert?

De heer Bosman (VVD):

Bij de F-35 zien we dat de kostprijs naar beneden gaat. Dat vliegtuig wordt steeds goedkoper. Dus de hele aanname dat de F-35 de Defensiebegroting gaat kannibaliseren, dat zijn wel hele grote teksten. En het bijzondere is constant weer dat hoe verder we in de tijd komen, hoe goedkoper het product wordt en hoe meer bedrijven en landen bezig zijn om de F-35 te kopen. Ook is het geen half vliegtuig dat we kopen. Mevrouw Diks zegt dat het een half huis is, maar het zijn hele vliegtuigen. Sterker nog, het zijn heel capabele vliegtuigen, die we misschien wel de komende 30 jaar kunnen gebruiken. Dat is de vraag. Zegt mevrouw Diks dat we beter 1.000 Cessna 152's hadden kunnen kopen, omdat we dan meer vliegtuigen hadden gehad? Dan heb je een huis vol vliegtuigen, waar je misschien iets minder mee kan. Of zegt mevrouw Diks dat we ook moeten luisteren naar de mensen van de luchtmacht, die verstand hebben van vliegen en van inzet: welk type vliegtuig hebben zij nodig?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Zoals u er zelf één bent/was, zal ik maar zeggen. Kijk, het hele JSF-project is natuurlijk helemaal in de beginfase al ontspoord, omdat de research and development van het nieuwe toestel ongelofelijk veel geld heeft gekost, waardoor we uiteindelijk van de 85 toestellen die we hadden willen bestellen, er maar 37 voor hetzelfde geld geleverd kunnen krijgen. U vindt dat blijkbaar financieel redelijk; ik vind dat financieel onredelijk. Daar zijn we het dan blijkbaar gewoon niet over eens.

Een aanpalend onderwerp is dat ik ook heel graag als Kamercommissie wil meedenken met de Staatssecretaris over het fundament, op weg naar de nieuwe Defensienota in 2020. Hoe zou onze Nederlandse defensie er dan uit moeten zien? Maak daar scherpe keuzes in en doe dat dan goed. Dat zeg ik hier al anderhalf jaar en daar neem ik ook niks van terug.

Voorzitter, cybercapaciteit. We wisselden hier vorige week ook al een en ander over bij het AO MIVD. Wat GroenLinks betreft moet er echt een substantiële beweging worden gemaakt naar een grotere cyberdefensie. We wachten daarom ook nog vol spanning op de nieuwe cyberstrategie van dit kabinet. Maar ik hoop dat de Staatssecretaris net als GroenLinks de grote urgentie voelt om meer te investeren in cyberdefensie dan nu al het geval is. Dat kan bijvoorbeeld door meer budget aan de MIVD toe te voegen. Neemt de Staatssecretaris dit expliciet mee als optie richting de herijking van de Defensienota in 2020 en zijn er al stappen die zij in de tussentijd kan en wil zetten om deze capaciteit uit te breiden?

Voorzitter. Dan de verhuizing van de Van Braam Houckgeestkazerne naar Vlissingen. Begin oktober ben ik naar het mooie Zeeland afgereisd om me te laten bijpraten door de Zeeuwse belanghebbenden. Want die belangen zijn er natuurlijk. Zeeland verdient net als elke andere regio economische bedrijvigheid en werkgelegenheid. Het is mij ook volstrekt helder dat er door de Zeeuwen heel hard is gewerkt om van Vlissingen een aantrekkelijke nieuwe thuishaven voor de mariniers te maken en dat hun veel gelegen is aan de komst van deze kazerne. Dat neemt helaas echter niet weg dat we sterke aanwijzingen hebben dat de kosten van de kazerne uit de hand beginnen te lopen, het Korps Mariniers op basis van de verhuizing gestaag leegstroomt en de mediation met de medezeggenschapscommissie nog maar langzaam op gang komt. De aanbesteding is in dit verband voorlopig opgeschort door de Staatssecretaris. Dat is an sich begrijpelijk en verstandig, maar het roept wel de vraag op hoelang dit nog gaat duren. Om de enorme uitstroom te stoppen, helderheid over de oplopende kosten te krijgen en zo snel mogelijk alternatieven voor de verhuizing van de kazerne te onderzoeken is het van belang dat er zo snel als mogelijk een knoop wordt doorgehakt. De onzekerheid die maar voortduurt is onprettig voor de Zeeuwen en voor de Utrechtse Heuvelrug, en al helemaal voor de mariniers, die mogelijk een belangrijke beslissing over hun toekomst bij de marine moeten nemen. Twee derde, of beter gezegd 68%, van de mariniers geeft aan te vertrekken als het verhuizingsbesluit wordt doorgezet. Het scenario dat we over een paar jaar een peperdure kazerne in Vlissingen hebben staan die ook nog eens niet fit for purpose zal zijn en waar nog maar de helft van de mariniers aanwezig zal zijn, wordt steeds waarschijnlijker. Kan de Staatssecretaris de Kamer aangeven hoe zij het tijdpad van deze ontwikkelingen nu ziet en of zij met mij deelt dat we alles op alles moeten zetten om snel duidelijkheid voor alle partijen te krijgen?

Voorzitter, ik rond af. Defensie heeft ervoor gekozen om dit jaar geen overzicht te geven van de investerings- en exploitatiebudgetten per wapensysteem. Volgens hen heeft Defensie inmiddels goed inzicht in de inpasbaarheid van exploitatiebudgetten en is er structureel aandacht voor de samenhang tussen investering en exploitatie. Het is natuurlijk goed dat het ministerie zelf goed geïnformeerd is, maar dat maakt het toch juist makkelijker om ook de Kamer mee te nemen in dit inzicht? Ik kan natuurlijk niet voor mijn collega's spreken, maar GroenLinks hecht eraan dit overzicht te behouden. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om dit alsnog aan de Kamer te sturen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen om namens het CDA mijn waardering uit te spreken voor al die militairen en burgers die nu bezig zijn met het verwerven van materieel en met het ontwikkelen en de instandhouding ervan. Dat is echt een grote klus. Defensie kampt nog steeds dagelijks met de bezuinigingen van een kwart eeuw. De organisatie moet nu, na jaren van voorzichtig herstel, de omslag maken naar fors meer investeren. We zien op dit moment 88 projecten. Dat doen organisaties die voor een deel gehalveerd zijn; ik kijk naar de Defensie Materieel Organisatie een aantal jaren geleden. Zij moeten dit allemaal op dit moment oppakken. Ondanks het feit dat wij natuurlijk op een aantal punten ook kritische vragen hebben, zien wij wel dat heel veel mensen binnen Defensie hier heel hard mee bezig zijn. We zien ook al de eerste resultaten en daarvoor wil ik in ieder geval namens het CDA onze waardering uitspreken.

Ik zei het al: 88 projecten, van het aanvullen van munitievoorraden tot verbetering van de luchtverdediging, gevechtskleding, persoonlijke uitrusting, infanterievoertuigen, artillerie, en de aanschaf van nieuwe fregatten en mijnenjagers. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Er zit wel een zorg bij de verwervingscapaciteit en de kennisbasis bij Defensie. De heer Bosman zei het ook al. Wij zien bij 25 materieelprojecten dat er op dit moment ook sprake is van vertraging, of in ieder geval van het uitlopen in de tijd. Een aantal jaren geleden is de Defensie Materieel Organisatie met 50% verkleind. Men is wel bezig om die achterstand in te halen, maar ik wil toch aan de Staatssecretaris vragen of DMO voldoende capaciteit heeft om die vele projecten nu goed te kunnen draaien. Of moet er nog een tandje bij?

We zien ook dat er nog bedragen op de plank blijven liggen; ze worden doorgeschoven, maar ze blijven gelukkig wel behouden voor Defensie. Het materieelbegrotingsfonds gaat ook voor meer stabiliteit zorgen. Wanneer komt het wetsvoorstel materieelbegrotingsfonds nu naar de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een interruptie; ik denk op het vorige punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een vraag over de lopende projecten en het materieeloverzicht. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens: veel waardering voor alle mensen die een grote klus hebben bij Defensie. Het gaat niet alleen over het materieel, het gaat ook over de personele veiligheid en eigenlijk verandering van de organisatiecultuur. En dat allemaal tegelijk. U zei het zelf al: bij ongeveer 30% van de projecten is sprake van enorme vertraging. Zou dat niet een reden moeten zijn voor de Staatssecretaris en de Minister om te bekijken of er pas op de plaats moet worden gemaakt zodat de personele veiligheid en alle zorgen rond het personeel ook op orde komen? Anders vrees ik het ergste, dat we de komende jaren weliswaar doordenderen maar dat dat uiteindelijk ten koste gaat van de organisatie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De waardering voor het personeel die mevrouw Karabulut ook terecht uitspreekt, is goed en terecht. Over twee weken zullen wij met elkaar verder debatteren over fysieke en sociale veiligheid. De concrete vraag is eigenlijk: zou je niet minder moeten doen om ervoor te zorgen dat je de organisatie niet overvraagt? Zo vertaal ik de vraag van mevrouw Karabulut. Dat is natuurlijk een terechte vraag. Hoe zet je personeel in? Daarom vindt het CDA het ook belangrijk dat we investeren in de juiste kwaliteit van het personeel bij de Defensie Materieel Organisatie.

In de tweede plaats: als je het antwoord op de vragen leest, ook op de feitelijke vragen, dan zie je dat bij de materieelprojecten die vertraagd zijn, vaak individuele redenen zijn aan te wijzen waarom dat zo is. Bij veel trajecten zie je dat er op dit moment ook internationaal een grote concurrentieslag is om nieuw defensiematerieel te verkrijgen. Dat komt natuurlijk ook door de veranderde veiligheidsorganisatie. Maar als mevrouw Karabulut bedoelt dat je oog moet hebben voor wat je vraagt en wat je doet, zeker. Ik zou echter niet kiezen voor de strategie van mevrouw Karabulut om minder te gaan doen. Ik denk juist dat de internationale omstandigheden erom vragen dat we stappen zetten met Defensie. We hebben nu nog tijd om dat te doen. Ik vrees wel dat op het moment dat we dat tien jaar gaan uitstellen, we straks te laat zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan gaat mevrouw Bruins Slot opeens wel heel erg hard: tien jaar. Daar had ik het niet over. We zouden kunnen beginnen met één jaar. Als ik mevrouw Bruins Slot en de CDA-fractie goed beluister, dan zegt mevrouw Bruins Slot eigenlijk dat we de capaciteitsproblemen die er zijn – want tekorten zijn er – kunnen oplossen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat ik interessant vond in de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen, was dat heel goed wordt gezocht naar nieuwe manieren van verwerven: meer werken met raamcontracten, een aantal dingen die civiel kunnen civiel uitbesteden. Daarmee wordt op een slimme manier met de capaciteit die je hebt, toch het juiste materieel voor het personeel binnengehaald. Want dat is de andere kant van het verhaal. Onze militairen hebben op dit moment nog niet de juiste gevechtskleding. Zij moeten een betere gevechtsuitrusting krijgen. Er moeten betere infanterieomstandigheden komen en er moeten een aantal mijnenjagers komen. Om onze mannen en vrouwen veilig hun werk te kunnen laten doen, moeten we wel investeren in materieel. Dat moet je dus samen heel zorgvuldig doen. Dat ben ik ook echt met mevrouw Karabulut eens, maar ik zie ook dat de Staatssecretaris bezig is met een aantal nieuwe manieren om dat te doen. Ik denk dat dit ook een interessante weg is om te vervolgen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De F-35. Ik zeg het om een interruptie van mevrouw Belhaj voor te zijn: het CDA is inderdaad ook blij dat het hek eromheen weg is. Waarom? Onder andere omdat je daardoor nu ook de valutaschommelingen kunt compenseren. Er zijn grote valutaschommelingen, ook inzake de F-35. Daar is een apart budget voor beschikbaar gesteld. Het hek dat eromheen zat maakte het altijd onmogelijk om van dat budget gebruik te maken. Door dat hek weg te halen, zorg je ervoor dat je ook met dat soort zaken weer aan het werk kan gaan. Om mevrouw Belhaj voor te zijn: dat is dus een reden waarom het hek eromheen weg is gehaald.

De voorzitter:

Dat is nog niet voldoende voor mevrouw Diks, dus een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, zeker niet, want dan ben ik toch wel heel benieuwd. Die valutaschommelingen zijn natuurlijk zeer reëel. Mevrouw Bruins Slot stelt dus voor om de eventuele valutaschommelingen uit de rest van het budget te betalen. Wat zou zij dan op willen offeren om de JSF's af te betalen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er is een apart budget voor valutaschommelingen. Een aantal jaren geleden is door het Ministerie van Financiën volgens mij 50 miljoen beschikbaar gesteld, juist om ervoor te zorgen dat er meer continuïteit in de Defensieorganisatie is als het gaat om het aanschaffen van materieel. Want je zag dat dit eigenlijk negatieve effecten had op de hoeveelheid materieel die we konden aankopen. Door het hek dat daar door de PvdA onterecht omheen is gezet – dat heeft het CDA altijd gezegd – kon je van zoiets praktisch geen gebruik maken, terwijl de F-35 vergeleken met andere grote projecten eigenlijk geen ander project is. Dit maakt dat we daarvan wél gebruik kunnen maken. Daardoor krijgen we dus weer meer continuïteit – die willen we allemaal – en minder onvoorspelbaarheid in het project. Daar is het CDA blij mee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik stel graag een vervolgvraag, want dan blijft het punt dat ik volgens mij net heb gemaakt, natuurlijk gewoon staan: de aanschaf van de JSF zal een deel van de begroting van Defensie gaan kannibaliseren, want die valutaschommelingen zijn gewoon zeer reëel. Dat betekent dat een aantal zaken die u misschien ook graag had willen aanschaffen, gewoon niet betaald zal kunnen worden omdat met dat geld de valutaschommelingen voor de aanschaf van de JSF worden betaald.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar maak ik me op dit moment geen zorgen over omdat ik daar van de Algemene Rekenkamer, maar ook met het oog op het beschikbare budget, op dit moment geen signalen voor heb gekregen. Mocht dat anders zijn, dan hoor ik dat in elk geval graag. Het gevaar dat mevrouw Diks ziet, zie ik niet. Waarom? Omdat wij er eigenlijk op dit moment uit het huidige budget nog maar drie hoeven aan te schaffen. We zien dat de F-35 in prijs zakt. Als je dan ziet welke wijzigingen er procentueel gezien in de dollarkoers kunnen zijn, dan blijkt dat dat nooit in de ettelijke miljoenen kan lopen. Mevrouw Diks beschrijft nu het grote gevaar, maar ik ben daar op dit moment niet zo negatief over als mevrouw Diks.

De voorzitter:

Er komt een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch nog even op dit punt. De Rekenkamer schrijft aan ons heel duidelijk: wat echter het vervallen van het financiële kader betekent voor het project wordt niet duidelijk uit de voortgangsrapportage. Daarbij zegt de Rekenkamer dat, als dat kader vervalt, ook onze validatie vervalt en dat de Tweede Kamer zich daarvan bewust moet zijn. Is het dan niet zinvol en realistisch om te vragen wat dit zou betekenen en om een nieuwe validatie te vragen – een nieuw rapport van de Algemene Rekenkamer, waar hij al mee bezig is – alvorens we het financiële kader laten vallen dat tot nu toe van toepassing was?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag die mevrouw Karabulut stelt, is natuurlijk een prima vraag, maar het risico wordt door het CDA echt anders ingeschat, omdat we aan het einde van het traject zitten. De Algemene Rekenkamer blijft dit project natuurlijk ook gewoon volgen en we hebben als Kamer ook niet de grootprojectstatus afgeschaft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het dan allemaal meevalt met die kosten, is er op dit moment toch geen enkele reden om halsoverkop dit financiële kader op te heffen? Dan zouden we toch kunnen wachten op het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat begin volgend jaar verschijnt, om vervolgens opnieuw te bekijken wat de wensen zijn en wat de stand van zaken is om verantwoorde beslissingen te kunnen nemen? Of maakt het het CDA gewoon niet uit?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar kijkt het CDA inderdaad anders tegen aan dan mevrouw Karabulut. Dat zit ’m ook in de valutaschommelingen. Doordat het hek ervan afgaat, zorg je er eigenlijk voor dat je de F-35 op dat punt als een normaal project kan behandelen. Dat is een goede stap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dit kabinet investeert fors in defensie: 5 miljard in deze kabinetsperiode. Dat biedt ook kansen voor onze Nederlandse defensiegerelateerde industrie en veiligheidsindustrie. Niet voor niets is in het regeerakkoord opgenomen dat het kabinet het nationale veiligheidsbelang en economisch belang laat meewegen en dus ook ruimhartig gebruik zal maken van artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. De eerste resultaten zien we met de M-fregatten en het nieuwe bevoorradingsschip. Mijn complimenten aan de Staatssecretaris dat ze deze positieve ontwikkeling heeft ingezet. Ook bij de nieuwbouw van marineschepen liggen kansen. Ik denk bijvoorbeeld aan de kennisinstituten, die daar een actieve rol in kunnen spelen. MARIN is bijvoorbeeld bezig met de ontwikkeling van de Seven Oceans Similator. Die zorgt ervoor dat je de werking van schepen kan testen en evalueren in een vroegtijdig stadium, voordat ze fysiek gebouwd zijn. Dat kan kosten besparen, omdat je dan later niet met correctiekosten van de bouw komt te zitten. Het is goed dat Defensie positief tegenover dit project staat. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij hier nu mee verdergaat.

Natuurlijk lukt niet alles. Enigszins zuur is dat de Nederlandse industrie bijvoorbeeld bij de containers en de voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade achter het net heeft gevist. Dan gaat het over de Vector, die ontwikkeld is door een Nederlandse start-up samen met Defensie, maar uiteindelijk niet concurrerend genoeg was. Daarover heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris ten aanzien van deze twee trajecten nog kort ingaan op het proces en de hierin gemaakte keuzes?

Second best hierbij is natuurlijk industriële participatie. Dat houdt in dat de Nederlandse industrie wordt betrokken bij de ontwikkeling en productie van bijvoorbeeld een nieuw voertuig of gevechtskleding of bij het onderhoud van systemen als een buitenlands bedrijf die aanbesteding gegund heeft gekregen. Het valt mij op, als ik de laatste rapportage over industriële participatie lees, dat die lat eigenlijk steeds lager is gelegd. In 2015 was het nog 300 miljoen. In 2016 was de opbrengst nog maar 200 miljoen. Maar die industriële participatie van Nederland, juist bij die buitenlandse bedrijven, zorgt er wel voor dat we in Nederland banen hebben en dat er ook meer banen komen. Het tweede is dat we de kennis die we hebben op het gebied van de defensie- en veiligheidsindustrie moeten behouden. Wil de Staatssecretaris in het kader van de Defensie Industrie Strategie echt weer een harder percentage van de industriële participatie maken, bijvoorbeeld 60%?

Onduidelijk is op dit moment of die buitenlandse bedrijven de industriële participatie ook waarmaken. Bij de F-35 zie je dat wel heel concreet. Daar krijgen we gewoon keurig een overzicht. Maar laten we nu de containers nemen. Daar moet nu een plan gemaakt worden voor industriële participatie. Hoe kunnen we als Tweede Kamer straks zien dat dat keurig is ingevuld en dat de buitenlandse bedrijven hebben voldaan aan de gestelde eisen? Want ze kunnen aan het begin mooie bergen beloven, maar dan moeten we aan het einde wel zien dat er inderdaad mooie bergen zijn gekomen.

Voorzitter. Dan de marinierskazerne. Op de agenda staan hier nog diverse brieven over. De Staatssecretaris heeft de bouwvoorbereidende werkzaamheden en de aanbesteding opgeschort. Defensie heeft namelijk een flinke tik op de vingers gekregen als het ging om de betrokkenheid van de medezeggenschap. Het CDA vindt het heel belangrijk dat de medezeggenschap wel goed betrokken wordt. Er moet een kazerne komen met goede oefen- en trainingsfaciliteiten. De medezeggenschap heeft daar ook een belangrijke rol in. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe verloopt het traject met de mediator? Mag de medezeggenschap ook over alle onderdelen van de outputspecificatie meepraten?

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, u bent op twee derde van uw indicatieve spreektijd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

En dan heb ik nog ongeveer?

De voorzitter:

Drieënhalve minuut, ook voor de tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan ga ik even sneller door.

Ik heb een aantal korte vragen over verschillende brieven. De eerste vraag gaat over de kleding en de persoonlijke gevechtsuitrusting. Er wordt in 2020 pas begonnen met de levering van kleding, terwijl er al jaren over gesproken wordt. Kan dat niet sneller?

Voorzitter. Dan de munitievoorraden. Het is van groot belang dat deze opgebouwd worden. De Staatssecretaris doet dat ook. Nu doet ze dat voor het niveau van de tweede taak, maar we moeten ze natuurlijk ook verder opbouwen als het gaat om het beschermen van ons eigen en bondgenootschappelijk grondgebied. Wanneer verwacht de Staatssecretaris daarmee een stap te kunnen zetten? Verder lees ik in de brief dat de munitiesoorten lange levertijden hebben. Welke munitiesoorten zijn dat? En hoe lang zijn die dan? Ik zie dat de looptijd van het project tot 2033 is. Wat loopt dan tot 2033? De Staatssecretaris wijst ook naar het Amerikaanse congressional approval. Dit is van belang voor de snelheid van het proces. Wat houdt dat eigenlijk in en hoe kan dat vertragen?

Een volgend punt is de herijking van de vervanging operationele wielvoertuigen. De pooling wordt kleiner. Daar is het CDA erg blij mee. Het CDA wil ook weer volwaardige brigades, die zelfstandig inzetbaar zijn, maar juist op dat punt zegt de Staatssecretaris: daar moeten we nog wel aan pooling van voertuigen doen. Om welke voertuigen gaat het dan, en om hoeveel en voor welke taken?

Dan de brief over ground based aerial access denial. Er moet een remote delivery system in het kader van ground based aerial acces denial aangeschaft worden. Wat is precies het remote delivery system? Ik weet het wel een beetje, maar hoe gaat de ontwikkeling daarvan verder?

Voorzitter. Dat waren nog snel een aantal vragen ter afsluiting. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het Materieelprojectenoverzicht 2018 biedt een duidelijk beeld. De regering loopt vast in de ambities om toe te groeien naar die 2%-norm van de NAVO die alle lidstaten wordt opgelegd en waar regeringen ook gretig op happen. De regering loopt dus vast in die ambities, en het is eigenlijk een geforceerde speedmars. Deelt de Staatssecretaris die observatie? Het apparaat kan het tempo niet aan en daar zijn allerlei redenen voor aan te wijzen.

Voorzitter. De inzetbaarheidsgegevens vallen ook tegen. Er wordt ook een nieuwe constructie voor de F-35 bedacht, waarbij het plafond van 4,5 miljard wordt opgeheven. Dat is een niet geheel vreemde constructie, gezien de partijen die regeren. Dit zijn maar een paar voorbeelden die ik zo noem.

We komen natuurlijk de komende weken nog te spreken over het personeelsbeleid en de begroting in haar geheel, maar eigenlijk is het beeld bij Defensie hetzelfde: er moet ontzettend veel gebeuren; de organisatie en de mensen staan enorm onder druk. Van de 88 lopende en voorgenomen projecten zoals die in het Materieelprojectenoverzicht worden opgesomd, blijkt dat er 25 vertraging hebben opgelopen. Dat is ongeveer 30% van alle projecten. De Staatssecretaris geeft een aantal oorzaken aan, maar volgens mij is de belangrijkste oorzaak gelegen in capaciteitsproblemen bij voorbereiding en uitvoering. Ziet de Staatssecretaris een kritisch punt om vast te stellen dat de plannen misschien te ambitieus zijn? Wat zijn de vooruitzichten om die capaciteitsproblemen op te lossen? Vermoedt de Staatssecretaris dat de achterstand die is opgelopen, kan worden gecompenseerd? Als dat niet zo is, hoeveel zin heeft het dan om hiermee door te gaan? Ik zeg dit mede in het licht van alle andere taken en uitdagingen die de Defensieorganisatie heeft, namelijk de personele veiligheid, de personele uitrusting. En zoals de Staatssecretaris en de Minister keer op keer benadrukken: personeel eerst. Maar gaat dat lukken wanneer er zo veel tegelijkertijd moet gebeuren?

Voorzitter. Ik ben tevreden met het uitstel van drie van de vier SMART-L-radars op de LC-fregatten, hoewel dat natuurlijk geen inhoudelijke militair-strategische redenen heeft. Het uitstel komt volledig op rekening van de capaciteitsproblemen. De SP-fractie ziet, niet geheel verrassend, de radar als onderdeel van de wapenwedloop. De SMART-L-radar heeft militair-strategische en geopolitieke aspecten die verdergaan dan de capaciteitsproblemen van de marine. Vorig jaar hebben we een vraag gesteld over de SM-3, een shooter die ooit aan de SMART-L-radar kan worden gekoppeld. Wij zijn van mening dat beide systemen onderdeel zijn van het raketschild dat ook tegen Rusland wordt gericht.

Voorzitter. De SP-fractie is verbolgen dat bedrijven te gemakkelijk wegkomen met veroorzaakte schade en oplopende rekeningen. Een recent voorbeeld is de 4 miljoen euro schade die is aangebracht aan de Ocean Patrol Vessel, voornamelijk als gevolg van ondeugdelijke installeringen. Ik heb bij het debat Materieel projecten van 21 juni nog nadrukkelijk gevraagd dit in rekening te brengen bij Damen. Nu blijkt dat de schade niet is te verhalen, schrijft de Staatssecretaris, om juridische redenen en omdat Defensie zelf ook een deel van het probleem is. In feite komt de militaire industrie hier dus weg met schade die ze heeft aangericht. Ik vind dat de bouwer ook een deel van de door hem aangerichte schade voor zijn rekening zou moeten nemen. Dat dient gewoon te gebeuren. Ik zie niet waarom dat niet zou kunnen; graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan de F-35. In de voortgangsrapportage over de F-35 worden belangrijke beslissingen aangekondigd. De belangrijkste – het ging er zo-even al over – is de aankondiging van de aanschaf van de 3 laatste van de voorgenomen 37 F-35's. Dat betekent dat het aparte financiële kader, in 2013 ingesteld, komt te vervallen. Natuurlijk was dat een heel politiek besluit, maar wel een belangrijk besluit voor financiële validatie door de Algemene Rekenkamer. Het was niet zomaar een politiek besluit. Het is nog steeds een politiek gevoelig onderwerp. Wat betekent dit? De Rekenkamer schrijft ons: wij kunnen niet overzien wat dit betekent; daarmee komt onze validatie ook te vervallen. Zou de Staatssecretaris daarop kunnen ingaan? En moeten we niet wachten totdat we dat inzicht wel hebben alvorens dit soort grote besluiten te nemen? Mijn fractie was en is nog steeds geen voorstander van dit project, maar nu we erin zitten vind ik dit soort besluiten zonder validatie van de Rekenkamer onverantwoord.

Voorzitter, tot slot. Anderen hadden het er ook al over: de verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. Wat is de laatste stand van zaken? Ik weet dat de Staatssecretaris haar best doet om het personeel erbij te betrekken. Dat was ook een nadrukkelijke wens vanuit de Kamer, ook naar aanleiding van alle geluiden die wij hebben gehoord. Tegelijkertijd zitten ze in Zeeland hiermee in hun maag. De aanbesteding is opgeschort. Zij weten niet echt wat zij kunnen verwachten. Klopt het dat voor honderden mariniers vooral de voorwaarden voor het personeel en het salaris van doorslaggevend belang zijn? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Kortom: wat is het nieuwe plan, wanneer kunnen we welk besluit verwachten en wat is de uitkomst volgens de Staatssecretaris van alle gesprekken die zij heeft gehad met het personeel maar ook andere betrokkenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Als het zover komt dat militairen worden ingezet, op oefening of op missie, dan moeten niet alleen wij maar ook de militairen kunnen rekenen op Defensie. Hiervoor is een professionele Defensieorganisatie essentieel. Wat D66 betreft betekent dit dat allereerst de basis op orde moet worden gebracht. Het personeel moet adequaat zijn getraind voor de gestelde taken, het moet beschikken over uitstekend modern en duurzaam materieel en er moet een juiste balans worden gevonden in de verschillende capaciteiten bij Defensie.

Voorzitter. Afgelopen jaar hebben de bewindslieden al de nodige stappen gezet. Zo is de Defensienota verschenen, waarin de strategische keuzes uiteen zijn gezet, is de problematiek rond het AOW-gat uiteindelijk opgelost en zijn er diverse materieelprojecten van start gegaan. D66 juicht deze noodzakelijke stappen toe. Juist nu, na jaren van bezuinigingen, is het broodnodig dat het personeel merkt dat er wordt geïnvesteerd. Dit is niet alleen essentieel voor het vergroten van het vertrouwen bij het personeel. De stappen zijn ook noodzakelijk om te kunnen voldoen aan de grondwettelijke taken.

Voorzitter. Voor D66 is het helder: dagelijks zetten de mannen en vrouwen van Defensie letterlijk hun leven op het spel. Dan mag het nooit zo zijn dat het aan het materieel schort. Beschikking hebben over uitstekend materieel is in grote mate bepalend voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen bij Defensie. Bovendien is het beschikken over adequaat materieel van belang voor de inzetbaarheid van onze krijgsmacht.

Voorzitter. Er is daarstraks al een discussie gevoerd over de F-35. Daar wil ik even bij beginnen. D66 heeft vanaf het begin kanttekeningen geplaatst bij het project. We hebben de risico's en onzekerheden die gemoeid gingen met dit project, niet onder stoelen of banken geschoven. Het budget is meerdere malen overschreden en bijgesteld, en zo ook de aantallen. Met veel gesteggel zijn we zover en worden de toestellen geleverd.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat D66 voor een sterke luchtmacht is. Een sterke luchtmacht is namelijk cruciaal voor iedere krijgsmacht, cruciaal voor vredesmissies en cruciaal voor grote operaties. Maar D66 is ook voor zorgvuldigheid en transparantie. Nu het F-35-project in de realisatiefase terecht is gekomen, hebben de bewindslieden ervoor gekozen om het zogenaamde «hekje» van het project af te halen en het te zien als een regulier investeringsproject binnen het investeringsprogramma van Defensie. Dit betekent dat het F-35-project niet meer zo wordt gezien als het in 2013 is vastgesteld, met de daarbij behorende aparte financiële kaders voor het project Verwerving F-35. Wat zijn de consequenties van deze veranderingen, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. We hebben kunnen zien dat de risicoreservering is veranderd, maar wat gaat dit betekenen wanneer we eventueel te maken krijgen met financiële mee- of tegenvallers? Waar komt de financiering vandaan bij eventuele tegenvallers waarmee ook risicoreserveringen worden overschreden? Welke garantie kan de Staatssecretaris ons vandaag geven?

Voorzitter. Dan over vastgoed. Het afgelopen jaar is er veel te doen geweest over het besluit om de marinekazerne in Doorn te verhuizen naar Vlissingen. Door alle onduidelijkheden in het project en alle zorgen van de mariniers, die nu in groten getale het korps verlaten, heeft D66 de verhuizing ter discussie gesteld en ertoe opgeroepen om geen onomkeerbare stappen te nemen. D66 heeft begrip voor de klachten van de mariniers in Doorn. Tegelijkertijd kunnen we ook echt de frustratie van de mensen in Vlissingen begrijpen. Wat D66 betreft moet nu eerst duidelijk worden wat precies de gevolgen zijn van een eventuele verhuizing. D66 gaat niet een weg op waarvan de eindbestemming nog onbekend is. Daarom willen wij ook echt antwoorden op de volgende drie punten. Dan gaat het over het aantal mariniers dat dreigt te vertrekken door de verhuizing, de financiële gevolgen voor Defensie als de verhuizing niet doorgaat, evenals de gevolgen wanneer de verhuizing wel doorgaat, inclusief de aanpassingen. Bovendien willen wij helderheid hebben over de geschiktheid en gereedheid van de kazerne in Vlissingen.

Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij zonder de mariniers niets hebben aan een kazerne. Als blijkt dat 68% van de mariniers vertrekken als de verhuizing doorgaat, dan is dat echt zeer zorgelijk. Daarom hebben wij eerder al gezegd: pas op de plaats en alle feiten op tafel. Wat zijn de gevolgen voor de mariniers? Hoe ziet het financiële plaatje eruit? En hoe staat het met de geschiktheid van de beoogde kazerne in Vlissingen?

Voorzitter. D66 is ook erg benieuwd naar hoe de gesprekken tussen de medezeggenschap en Defensie vorderen. Kan de Staatssecretaris ons hierover informeren, ook naar aanleiding van de drie eerdergenoemde punten? Kunnen wij erop rekenen dat de Staatssecretaris ons in ieder geval toezegt dat, als zij ons vandaag niet hierover kan informeren, zij ons in een brief hierover informeert?

Voorzitter. Dan een heel onderwerp: R&D en innovatie. Afgelopen jaar heeft D66 een motie ingediend waarmee wij opriepen om stapsgewijs toe te werken naar de afgesproken EDA-norm van 2% als het gaat om de innovatie-uitgaven. Dan gaat het niet om de NAVO-norm. De uitwerking van onze motie laat op zich wachten. Wat kunnen wij van Defensie verwachten als het om research and development gaat? De innovatiekracht van onze industrie en daarmee de voorsprong waar onze krijgsmacht over kan beschikken, zijn in het geding. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om met een concreet plan van aanpak te kopen. Ik weet dat er nu wordt gewerkt aan de DIS, de Defensie Industrie Strategie. Maar kan de Staatssecretaris toezeggen dat een stapsgewijs plan waarmee Nederland laat zien hoe het gaat voldoen aan de EDA-norm van 2%, niet gaat ontbreken in de DIS?

Voorzitter. Door inzet van D66 kreeg Defensie met brede steun uit de Kamer een eigen begrotingsfonds voor het materieel. Een doorbraak, want met dit fonds kan eindelijk geld gereserveerd worden voor langdurig onderhoud, reparatie en de aankoop van nieuw materieel voor in de toekomst. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat de stand van zaken is als het gaat om het Defensiebegrotingsfonds. Is het al duidelijk welke projecten hieronder worden geschaard en kan de Staatssecretaris ons een overzicht van de stand van zaken toezeggen?

Voorzitter. De problematiek bij Defensie als het gaat om materieel was al jaren bekend. Allerlei tekorten aan reserveonderdelen en munitie hebben bij Defensie voor de nodige problematiek gezorgd en recent werd Defensie overrompeld door tekorten in allerlei kleding, jassen en andere uitrusting. Laat ik heel helder zijn: dit kan en mag nooit meer gebeuren. Het op orde brengen van de basis is een absolute prioriteit en daarover hebben wij dan ook met reden afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Het kan dan niet zo zijn dat Defensie als een stoethaspel uit de bus komt. Hoe is het mogelijk dat onze mannen en vrouwen op pad werden gestuurd zonder voldoende uitrusting? Hoe kan het dat Defensie er niet in slaagt om zoiets simpels te plannen als het uitleveren van jassen en handschoenen? Dit is niet alleen kwalijk als het gaat om de veiligheid van onze mannen en vrouwen en het vertrouwen dat wederom door, in mijn optiek, geklungel wordt geschaad. Waarom moet het eerst misgaan voor men maatregelen neemt? Is de Staatssecretaris bereid om daar vandaag wat meer over te vertellen? Wat D66 betreft is het heel simpel: alle mannen en vrouwen bij Defensie, in een opleiding, op een oefening of op missie, moeten kunnen rekenen op voldoende uitrusting en kleding.

We hebben alle begrip voor de plannen voor het project om nieuwe gevechtskleding te verwerven. Ook kan de Staatssecretaris bij ons rekenen op begrip voor de gevolgen van alle bezuinigingen van de afgelopen jaren, maar dit kan niet langer meer het argument zijn. Dit is de tweede begroting van een inmiddels niet zo nieuw kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, mevrouw Karabulut heeft een interruptie. Ik wil u ook alvast aangeven dat u ruim over twee derde van uw tijd heen bent. Dan kunt u daar zo rekening mee houden. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik laat het even gaan; ze zit net in een nieuw punt.

De voorzitter:

Ook prima. Mevrouw Belhaj, gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Er wordt door het kabinet enorm veel geld geïnvesteerd en het is nu noodzakelijk dat het personeel dit merkt en dan niet de ambtenaren die de brieven schrijven of de berekeningen uitvoeren en ook niet het hogere kader dat verantwoordelijk is voor alle plannen en strategieën. Want van landsbelang is de veiligheid van alle manschappen, op de grond, op het water en in de lucht. Zij die al het onderhoud uitvoeren, al die personen die met hun schoenen in de modder staan, door de duinen kruipen, in barre weersomstandigheden oefenen voor een veilig en welvarend Nederland: zij moeten kunnen rekenen op Defensie. Zij moeten kunnen rekenen op voldoende juiste kleding en uitrusting.

Voorzitter. Dat na al dit, in mijn ogen, gepruts een interventieteam is opgetuigd en de escalatiemogelijkheden bij de aanbesteding helder in kaart zijn gebracht, is een goede stap. Helaas wordt de prijs hiervoor ook betaald met het vertrouwen van het personeel en daarom zal ik dan ook in de tweede termijn een motie indienen waarin wij verzoeken de Kamer te voorzien van een overzicht van alle te verwerven juiste kleding en uitrusting voor al onze militairen. Zo zijn wij er in ieder geval zeker van dat de Kamer niet wordt overrompeld. En ook zullen wij oproepen om het interventieteam later via de Staatssecretaris aan de Kamer te laten rapporteren, zodat de Kamer inzicht krijgt in ontwikkeling en voortgang.

Voorzitter. Helemaal tot slot heb ik nog een vraag. In juli kwam er een bericht over het Marine Establishment Amsterdam. Daarover was oorspronkelijk in 2013 aangegeven dat zowel de grond als de gebouwen zouden worden verkocht aan Amsterdam. Ik kan het nergens terugvinden in de begroting. We krijgen nog een vastgoednota. Ik krijg veel signalen dat het stop is gezet. Ik wil een volstrekt helder antwoord hebben. Als dat al aan de orde is, wat zijn dan de financiële consequenties van de aanname van de verkoop destijds? Volgens mij loopt dat tegen de 200 miljoen. Verder wil ik inzicht in de kosten die ermee gepaard gaan als de kazerne voor wat dan ook in stand wordt gehouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bosman en mevrouw Karabulut. Meneer Bosman laat mevrouw Karabulut voorgaan, want zij had er nog eentje staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Bosman. Mevrouw Belhaj, uw verhaal is me uit het hart gegrepen. Volgens mij zegt iedereen in deze Kamer inmiddels: personeel eerst. Het is een schande dat personeel zonder de juiste kleding is uitgezonden en er tekort is gedaan aan de personele veiligheid. We komen daar nog over te spreken, maar vandaag hebben we het over het materieel en de aanschaf van het materieel. Dat richt zich met name op het expeditionaire karakter, dus ver weg en heel hard vechten in het hoogste geweldsspectrum. Er is een capaciteitsprobleem. Er is een gigantisch probleem met de personele vulling. Er is ook een probleem met de personele veiligheid. Hoe gaan we dit allemaal doen, zou ik mevrouw Belhaj willen vragen? Acht zij hetgeen voorligt realistisch?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is een heel goede vraag. Ook mensen buiten deze Kamer die hier niet mee bezig zijn, stellen deze vraag. Ze lezen wat in de krant en zien dat Defensie er geld bij krijgt. Wat betekent dat dan voor de missies? Ik ben een groot voorstander van een soort autonome, duidelijke rol van deze commissie als het gaat over de controle op wat er wordt aangeschaft. Welke aanschaf doen we nu precies en in welke mate hebben we genoeg personeel? Als wij dat heel scherp hebben, dan kunnen we onze collega's van de commissie Buitenlandse Zaken – in uw geval bent u ook woordvoerder Buitenlandse Zaken – beter informeren ten behoeve van het beoordelen van een artikel 100-brief. Op het moment dat wordt opgeschreven dat er 1.000 mannen en vrouwen worden meegestuurd, is het goed dat de vaste commissie voor Defensie dan weet: 1.000, hoe kan dat nou, we hadden er maar 800? Daar begint onze controlerende taak. Ik kan niet de verantwoordelijkheid van de kabinetsleden overnemen. Zij doen het voorstel of zij wel of niet een missie willen doen. Voor mij is het heel belangrijk dat we heel goed controleren en doorvragen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat het echt op orde is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat D66 als een van de weinige coalitiepartijen oog heeft voor de missiedruk en dat ook uitspreekt. Mijn vraag blijft echter onbeantwoord. 30% van de materieelprojecten loopt vertraging op vanwege capaciteitsproblemen. We zien dat er grote plannen zijn op het gebied van de personele veiligheid en de cultuur. Daarvoor is ook personeel nodig. Zouden wij niet, ook gehoord het pleidooi van mevrouw Belhaj, pas op de plaats moeten maken en een zekere prioritering moeten aanbrengen waarbij de personele behoeften als uitgangspunten worden genomen?

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben als Kamer een heel mooie kans gehad. Voor het eerst sinds jaren hadden we een integrale nieuwe buitenland- en veiligheidsvisie en tegelijkertijd was er een nieuwe Defensienota. Mijn grote droom was dat die helemaal congruent zouden zijn. Ik denk dat velen die droom hebben. Dan zou duidelijk zijn: hier zet Nederland op in en dat heeft deze consequenties voor Defensie. Dan hoeven wij als Defensiewoordvoerders ons ook niet af te vragen of we een vliegtuig of een schip leuk vinden. Dan vloeit dat op een heel logische wijze voort uit de missie die is bedacht. Dat is mislukt. Op zich is dat ook niet vreemd omdat Defensie de basis nog niet op orde had. Dat zou je in een volgende fase kunnen doen. Daarmee geef je ook invulling aan een wens van Buitenlandse Zaken.

Ik ga niet mee in wat u zegt. Ik ga er nog steeds van uit dat elke missie goed wordt beoordeeld en dat die goed wordt weergegeven in een artikel 100-brief. Ik kan alleen per keer beoordelen of er sprake is van een risico of niet. Ik zit nog niet op het niveau dat wij geen missies meer moeten doen. Nu doen we missies die heel belangrijk zijn voor heel veel mensen. Ik zal het elke keer per artikel 100-brief beoordelen. Ik kan daar geen algemene uitspraken over doen. Bij de ene missie heb je helemaal geen wapens nodig en bij een andere wel. Dat hangt er maar net van af. Ik denk dat ik u hierin niet als een politieke vriend ga vinden.

De voorzitter:

Ook de heer Bosman heeft een interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt een beeld geschetst dat we mensen naar Noorwegen hebben gestuurd zonder de goede spullen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of dat het geval is. Volgens mij heeft men de mogelijkheid gehad om zelf dingen aan te schaffen. Ik maakte mij zorgen over het verwervingsproces, maar dat is weer iets anders. Mijn vraag aan collega Belhaj is de volgende. Het is goed gebruik om eerst de Staatssecretaris de ruimte te geven om antwoord te geven op onze vragen voordat we met moties komen. Ik ben enigszins verbaasd over wat collega Belhaj precies wil weten. Als ik dat zo hoor, wordt enorm veel van de organisatie gevraagd. Het gaat ook om een detailniveau waarvan ik mij afvraag of wij dat in de Kamer wel willen weten. We hebben net met z'n allen geconstateerd dat er misschien niet de volle bezetting is ten aanzien van verwerving. Deze belangrijke capaciteit gaan we nu opzadelen met een verzoek van de Kamer om tot in detail informatie te verstrekken. Dat leidt ertoe dat ze hun werk niet meer kunnen doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind dat echt een verkeerde volgorde. Ik ben parlementariër. Ik heb recht op alle informatie die ik noodzakelijk acht om mijn controletaak goed uit te voeren. Dan gaat het niet over de ambtenaren. Het is de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen om te zorgen dat er genoeg ambtenaren zijn die dat werk kunnen doen. Twee: mijn ogen zijn eigenlijk alleen maar gericht op de militairen die er last van hebben, de militairen die het niet snappen. Dat zijn de militairen die door allemaal kleine dingen, waar u zelf ook naar verwijst, denken: hoe kan ik nou bij Defensie werken en nog steeds geen goeie schoenen hebben of onzeker zijn over mijn vest of mijn helm? Dat is waarom ik zo boos ben. Dat is waar mijn ogen op gericht zijn. Wie of wat dat moet regelen, interesseert me eigenlijk helemaal niks. Ik wil gewoon dat het geregeld is. We hebben het hier al zo ongelofelijk lang over. Ik denk dat het echt fout is om te zeggen: ja, maar dan moeten die ambtenaren andere werkzaamheden gaan doen, met alle respect voor de ambtenaren.

Het tweede dat daarin belangrijk is: wij krijgen een groot overzicht. Daar staat het materieel in. Maar als je goed kijkt naar het overzicht als het gaat over dat Defensie Operationeel Kleding Systeem en het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem, dan zie je dat we oorspronkelijk in 2016 klaar zouden zijn, althans voor het DOKS. Nu staat het op 2024. Dat heeft consequenties. Ik wil die tusseninformatie gaan ontvangen van de Staatssecretaris. Als de Staatssecretaris dan zegt, zoals we nu hebben gehad met de NAVO-oefening, «maar ik wist het niet van tevoren», dan kan ik in de jaarplanning kijken en zeggen: u heeft gelijk, u heeft een jaar van tevoren al aangegeven dat het niet ging lukken of wel ging lukken. Dus ik wil gewoon dat inzicht hebben. Dat is nu op een te groot metaniveau. Daardoor kan ik mijn werk niet goed doen. En ik vind dat wij de Staatssecretaris en de Minister ook moeten aanspreken op... Ik wou bijna iets zeggen, maar dat kan ik niet zeggen. Als je je zaken niet op orde hebt, dan zeg ik niet: dat mag niet. Dat mag wel, maar het heeft consequenties. Het kan niet zo zijn dat je je zaken niet op orde hebt en er geen consequenties aan verbindt. Onze militairen naar een NAVO-missie in Noorwegen sturen en ze met een Fila- of een Nikejas of wat dan ook op stap laten gaan, vind ik echt heel slecht. Dat is niet leuk voor de militairen en dat is niet goed voor het beeld over de Nederlandse krijgsmacht.

De voorzitter:

De heer Bosman, in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

«De spullen waarmee ze naar Noorwegen worden gestuurd» doet weer afbreuk aan datgene wat er toch is afgesproken en dat vind ik heel slecht. Maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan mevrouw Belhaj: wat is het detailniveau dat ze wil weten? Ik ben op zoek naar wat mevrouw Belhaj dan wil weten om haar taak als controleur van deze regering beter te kunnen doen, want ik weet het nog niet. Als ze met een motie komt – ik wil eigenlijk normaal even de antwoorden van de Staatssecretaris afwachten – wil ik ook weten wat ik dan zou moeten steunen en wat dat voor consequentie heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, misschien wat korter dan in de eerste interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Vond u mij lang?

De voorzitter:

Ja, redelijk lang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat kan weleens. Ik stel voor dat ik de motie in de tweede termijn indien. Er staat nu een planning. Ik zou het op jaarniveau willen. Ik zou de bijbehorende financiële middelen toegelicht willen hebben. En ik zou willen dat het interventieteam waar mensen nu zaken kunnen melden, ons via de Staatssecretaris op de hoogte stelt. Als blijkt dat er nog honderd klachten binnenkomen over broeken, dan kan ik in de planning wel zien dat ze zijn aangeschaft en dat het probleem is opgelost, maar als er honderd klachten zijn binnengekomen bij het interventieteam gaat er ergens iets niet goed. Dat zijn de dingen waarvan ik zeg: ik wil niet meer het gênante meemaken dat ik uit de krant iets moet lezen of, want zo gaat het nu ook, dat militairen zich bij mij melden om te vertellen wat er niet goed gaat. Die positie wil ik eigenlijk niet. Ik wil gewoon op papier hebben waar de Staatssecretaris mee bezig is en over een jaar kunnen zeggen: inderdaad, u loopt op schema; het is in orde.

Voorzitter, dank voor de aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig? Een kwartier? Dan wil ik voorstellen om dat te gaan combineren met schorsen voor de lunch en dat we hier dan om 12.30 uur weer beginnen, zodat iedereen dan ook geluncht heeft.

De vergadering wordt van 11.42 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de Staatssecretaris. Ik heb begrepen dat ze gaat antwoorden in zes blokjes. Ik vind het goed als ze haar verhaal even kan doen, dus ik wilde voorstellen om de interrupties op te sparen tot na de blokjes. Ik denk dat het een overzichtelijke hoeveelheid blokjes is. Interrupties doen wij weer in tweeën. Ik stel daar nu nog geen maximum aan, tenzij het uit de hand gaat lopen. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik zit te kijken naar de microfoon, voorzitter. Hij ziet er een beetje aangevreten uit. Ik weet niet of er hier in de Kamer wellicht muizen zijn. Zoals u heeft kunnen lezen heeft Defensie er in ieder geval wel last van. Zo ziet u maar: ook in het beste huis heb je weleens last van dit soort problematiek.

Maar laten we serieus beginnen, voorzitter, want het is ook een serieus onderwerp. Er zijn heel veel vragen gesteld. Laat ik beginnen met de complimenten die mevrouw Bruins Slot en mevrouw Karabulut gaven richting het Defensiepersoneel. Ze deden dat ieder op hun eigen wijze. Zij spraken hun waardering uit voor de Defensiematerieelorganisatie maar ook voor organisaties als het DOKS. Alle ondersteunende diensten binnen Defensie werken iedere dag keihard om ervoor te zorgen dat we de dingen op orde krijgen.

We komen inderdaad van ver. Het vorige kabinet heeft al een eerste extra investering gedaan om ervoor te zorgen dat we Defensie weer op gang kunnen brengen. Het is een beetje als een dieselmotor. Die moet je eerst op gang brengen. Het duurt even voordat die daadwerkelijk begint te draaien. Ik vind het belangrijk om daarbij stil te staan, maar ook bij de vraag hoe het zit met onze investeringen. We horen namelijk heel vaak dat er nog geld op de plank ligt bij Defensie. Ik kan u één ding zeggen: dat ligt er niet. Er zit wel een verschil tussen verplichtingen, uitgaven, realisatie en facturen. Wij komen uit jaren waarin we per jaar een verplichting aangingen van 600 tot 700 miljoen in z'n totaliteit. Toen heeft u gezegd: beste, toentertijd, Minister, wij gaan akkoord met een bepaalde investering; dan gaan wij verplichtingen aan. Voordat dat daadwerkelijk leidt tot een uitgave, het daarmee zichtbaar wordt in de begroting en het geld ook daadwerkelijk uitgegeven wordt, is daar een factuur voor nodig. En er zit nog wel een tijd tussen het aangaan van een verplichting, het daadwerkelijk iets geleverd krijgen en daarmee ook een factuur krijgen.

Laat ik u meenemen in gewone, gangbare munitiesoorten. Tussen het moment dat wij als Defensie op de bestelknop drukken en een verplichting aangaan en het moment dat wij de munitie geleverd krijgen, inclusief factuur, en wij daadwerkelijk de uitgaven doen, liggen gemiddeld tussen de twee en vijf jaar. Dat geeft aan hoelang het duurt voordat zaken daadwerkelijk financieel zichtbaar zijn.

Er ligt dus totaal niks op de plank bij Defensie. Wij hebben eigenlijk meer geld nodig als wij bijvoorbeeld moeten voldoen aan de 2%-norm, zoals een aantal van u ook heeft aangegeven. Afgelopen weekend heeft u de lijstjes in de krant zien staan. De Minister heeft toegezegd om voor het eind van het jaar te komen met het plan dat Nederland daarvoor zal indienen. Mevrouw Belhaj had het bijvoorbeeld over «de basis op orde». Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de wapensystemen die we met elkaar nodig hebben, maar ook voor een aantal andere relevante zaken zoals vastgoed. Ik begon niet voor niks net met een grap, maar hij is heel erg serieus bedoeld. Wij zijn een van de grootste vastgoedeigenaren van Nederland met meer dan 11.000 gebouwen. Als je dat jarenlang niet op een bepaald niveau onderhoudt, dan zie je dat direct. Dan is dat heel erg tastbaar en zichtbaar.

Ik heb toegezegd, ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Bruins Slot, dat wij met een strategisch vastgoedplan gaan komen om inzichtelijk te maken waar we nu staan, wat de onderhoudsachterstanden zijn en wat de nieuwe opgaves zijn. Dan heb ik het bijvoorbeeld ook over duurzaamheid en over wat wij willen met de vestigingsplaatsen van Defensie, want wij zijn natuurlijk door het hele land gevestigd. Ik denk dat het goed is om daarmee te beginnen.

De Kamer heeft waardering uitgesproken over wat in het regeerakkoord stond over het begrotingsfonds. Dat is ook nog eens bevestigd in het vorige debat door mevrouw Belhaj en de ChristenUnie. Dat hebben we ook in de begroting opgenomen. Daar zijn wij druk mee bezig. Wij verwachten in het voorjaar met een eerste soort van uitlijning te komen van wat wij denken dat daar precies in opgenomen zal worden. Ik kan nu alvast meegeven dat het echt vergelijkbaar zal zijn met hetgeen wat wij ook met het Deltafonds en het Infrastructuurfonds doen. Dat bekent niet alleen de investeringen maar ook de instandhouding, zodat je de lifecyclekostenbenadering inzichtelijk maakt. Daar heeft u ook toe opgeroepen. Wij werken dat nu samen uit met Financiën. Hoe eerder hoe beter, maar hiervoor geldt ook een wetgevingstraject, waarbij wij dus ook naar de Raad van State en dergelijke zullen moeten. Wij verwachten in het voorjaar met een brief te komen waarin wat ons betreft de hoofdlijnen staan, zodat u daar ja of nee tegen kunt zeggen voordat we het wetgevingstraject ingaan en wij dat wetgevingstraject het jaar daarna in kunnen gaan.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Karabulut over Marshall en het aantal aanbestedingen. Sommige mensen verwijten ons dat sommige dingen te langzaam gaan. U verwijt ons dat het te snel gaat met het aantal aanbestedingen. Ook zegt u, maar ik interpreteer dat dan maar als een oproep, dat er heel veel binnen Defensie ligt op tal van vlakken. Dat zie ik ook. Op al die vlakken kunnen wij niet zeggen: dat doen we even niet. Een aantal van u gaf al aan dat het daarbij gaat om goed personeelsbeleid, maar het personeel vindt het ook belangrijk dat, als we sleutelen aan stukken, de reserveonderdelen er dan zijn en je op een gegeven moment kunt overgaan op een midlife-update bij de pantserhouwitsers of de CV90's. Om je werk op een goede manier te kunnen blijven doen, blijft het belangrijk dat je met het juiste materieel kunt werken. Daar wordt ook hard aan gewerkt. Net werd door mevrouw Bruins Slot ook al aangegeven dat er wordt bekeken of we daar ook op een andere manier naar kunnen gaan kijken. We moeten als Defensie niet dus meer alles alleen doen, bijvoorbeeld als het gaat om het onderhoud. U gaf zelf het voorbeeld van de voertuigen, waar ik zo op terugkom. Dat is typisch een voorbeeld van hoe we nu op een andere manier de aanbesteding doen. Daarbij investeren we niet alleen in het product en spreken we iets af met de leverancier, maar doen we het onderhoudscontract en de wijze van onderhoud ook in gezamenlijkheid, zodat je van elkaars kennis en competentie gebruik kunt maken en het ook op een ander manier kunt doen.

In dat kader bijvoorbeeld hebben we in het afgelopen jaar de Nationale Inkoopdag gehad en hebben we oproepen gedaan voor inkopers om reservist te worden. Ik kijk even naar de Directeur DMO, die naast mij zit: ik meen dat zich 80 mensen hebben aangemeld. Wij hopen per 1 januari aanstaande de eersten als reservist te kunnen gaan inzetten binnen DMO als inkopers, juist om ervoor te zorgen dat we die flexibele schil kunnen gaan opzetten. We hebben 400 extra functies beschikbaar gesteld binnen DMO, waarvan er 200 flexibel en 200 vast zijn. 57 daarvan zijn gericht op echte inkoopfuncties, waarvan de helft nu vervuld is. Het is inderdaad lastig in deze markt, want we zien op tal van vlakken dat niet alleen wij maar ook Rijkswaterstaat en anderen zitten te trekken aan deze specialisten, want het is toch wel een specialisme dat je nodig hebt. In een aantrekkende arbeidsmarkt zal dat ook steeds lastiger worden. Vandaar dat wij nu vooral ook kijken naar de mogelijkheden voor een flexibele schil met name bij de reservisten. Dit was de eerste keer dat we die oproep op de Nationale Inkoopdag hebben gedaan en het is met heel veel positiviteit ontvangen. Ik verwacht daar dus op korte termijn invulling aan te kunnen geven.

Er werd net nadrukkelijk aangegeven dat er vertragingen zijn bij de 88 bestaande projecten in het DMP. Er lopen natuurlijk veel meer projecten binnen Defensie. Binnen de verschillende Defensieonderdelen lopen er projecten die door de operationeel commandant worden gestart. Ik vind het van belang om aan te geven dat dat niet alleen zit in de eigen capaciteit. Dat is een knelpunt – dat hebben we ook aangekaart – maar het zit ’m ook in bijvoorbeeld het feit dat wij een aanbestedingstraject doen en een aantal partijen zegt dat ze het er niet mee eens zijn, naar de rechter gaan en een kort geding aanspannen. Een aantal van deze zaken staat vandaag ook op de agenda. Dat leidt direct tot een aantal maanden vertraging. Het zit ’m ook in het feit dat, zoals mevrouw Bruins Slot net aangaf, wereldwijd de Defensie-uitgaven stijgen. Er wordt veel meer beroep gedaan op, soms helaas, monopolisten voor munitie en dergelijke, of bepaalde grondstoffen die dan steeds minder voorradig zijn, waardoor leveranciers, ondanks dat ze hebben toegezegd om op een bepaalde manier op een bepaald tijdstip te gaan leveren, dat tijdig leveren toch niet kunnen doen. Ik hecht er dus wel aan om te zeggen dat de vertraging bij die 25 van de 88 projecten niet alleen zit in capaciteitsproblemen bij Defensie maar ook te maken heeft met wat er in de markt gebeurt en wat er noodzakelijk is.

Daarmee heb ik in ieder geval de vraag behandeld die door zowel de heer Bosman als mevrouw Bruins Slot is gesteld over wat er binnen DMO op het gebied van vacatures gebeurt. Naast wat ik net heb aangegeven is er ook een specifieke campagne gestart – wellicht dat u die ook heeft gezien – die is gericht op het werven van burgerpersoneel, dus vooral technici en inkopers. Ik ben zelf de afgelopen periode meerdere malen bij DMO geweest en ik zie juist een organisatie met heel veel jeugdig enthousiasme, waarin weer geïnvesteerd wordt en waar dus weer mensen aangetrokken kunnen worden. Het is jarenlang natuurlijk een organisatie geweest waarbij het minder moest, maar gelukkig is er nu perspectief. Het maakt het werken daar ook een stuk leuker als je vooral kunt gaan kijken waarin we extra kunnen investeren, wat ook gebeurt. Ik zie het in ieder geval bij de mensen die daar bezig zijn.

Voorzitter, dit was het blokje algemeen. U hebt gezegd dat u na afloop van elk blokje even zou inventariseren. Als dat niet zo is, wil ik doorgaan naar het blokje...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had volgens mij nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor de antwoorden. Als ik de Staatssecretaris goed beluister, zegt zij eigenlijk: er ligt geen geld op de plank, alles loopt op schema, we zijn mensen aan het aantrekken, het komt allemaal goed en we moeten vooral doorgaan met het ambitieuze programma. En toch zie je het volgende als je inzoomt op de feiten. 30% van de projecten heeft vertraging opgelopen en de Algemene Rekenkamer uit toch op een aantal punten zijn zorgen over de onderrealisatie, de druk op de organisatie en de missiedruk. Daarbij komen de personele problemen. Ik vraag mij dus af of de Staatssecretaris niet ietwat te ambitieus is en de zaken niet te rooskleurig voorstelt. Moet er niet getemporiseerd worden, zeker omdat een heel aantal projecten zich niet zozeer richt op de primaire behoeften van de militairen, maar gaat over grotere wapensystemen en de expeditionaire inzet? Moeten we niet een prioritering aanbrengen om het allemaal behapbaar te maken?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb niet gezegd dat alles vanzelf goed gaat. Er wordt hard gewerkt om ervoor te zorgen dat een en ander wel op een goede manier aangegaan kan worden. Ik gaf zonet al het voorbeeld van wat wij doen met inkoopfuncties. Daar moeten we hard aan blijven trekken, zowel door op de arbeidsmarkt zichtbaar te zijn als door andere samenwerkingsvormen te gaan zoeken. Dat is dus niet vanzelfsprekend. Hetzelfde geldt in algemene personele zin. Daar hebben we volgende week ook een wetgevingsoverleg voor staan. Er is een aantrekkende arbeidsmarkt, en voor Defensie is altijd goed als het met de economie slecht gaat in die zin. Dan zijn we altijd een geliefde werkgever. Dat zijn we nog steeds, gezien het aantal mensen dat zich aanmeldt. Alleen zien we ook dat heel veel werkgevers aan onze mensen trekken, omdat ze zo goed opgeleid zijn en kennis en capaciteiten hebben. Het blijft dus een continu aandachtspunt om ervoor te zorgen dat we voldoende personeel hebben. We zien dat vooral in technisch personeel maar ook in inkooppersoneel, maar daar zijn we niet alleen in. Daarin concurreren we met anderen op de arbeidsmarkt. Maar ik heb niet gezegd dat alles vanzelf gaat en we maar rustig over moeten gaan tot de orde van de dag. We moeten er juist keihard aan trekken. Alleen kunnen we niet zeggen dat we maar even iets niet doen. Ik gaf zonet al aan hoelang het duurt voordat je van een A-brief via een B-brief – «u mag uw gang gaan» – bent gekomen tot het moment dat het gerealiseerd wordt. Daar zitten echt een aantal jaren tussen. Dat is de reden waarom we nu wel een aantal dingen in gang moeten gaan zetten. Hopelijk kunnen dan over een aantal jaren de vruchten worden geplukt van een aantal zaken die we vandaag met elkaar bespreken en waarvan u nu zegt: gaat u daar maar mee door. Daar zitten al die militairen ook op te wachten, niet alleen op goed personeelsbeleid maar ook op goed materieel. Ze willen gewoon hun werk op een goede manier doen, of het nou het grote materieel is, plus de F-35, waar u een andere mening over heeft, of de kleine reserveonderdelen. Die zijn ook noodzakelijk om het werk goed te kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor bij de Staatssecretaris helemaal de zorgen niet terug die ik heb. Dat staat even los van de politieke voorkeuren. Ik vind het onverantwoord om een investeringsfonds op te richten waarin je miljarden stort, om vervolgens grote wapenaankopen te doen en mee te doen aan de wapenwedloop, maar dat is de politiek-militaire kant van het verhaal. Daar komen we nog over te spreken. Maar ik kijk naar de opgave voor de Defensieorganisatie, of het nu gaat om de aankoop, het verwerven van materieel of om de wat zachtere kant, de cultuurverandering die noodzakelijk is en de veiligheid van militairen en de achterstand die er nu al is in de personele vulling maar ook bij de aanschaf van materieel. Dan kan de Staatssecretaris toch niet zeggen: we doen er gewoon nog een tandje bij en dan zorgen we dat het voor elkaar komt? Zij ziet toch ook wel dat er grote gaten zijn? Zij ziet toch ook het risico dat wederom juist het personeel de rekening moet betalen, waardoor je in een vicieuze cirkel terechtkomt en de Defensieorganisatie, het leger, straks helemaal leegloopt?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb die zorgen ook geuit. Ik heb zonet ook gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat het vanzelf op orde komt maar dat daar heel veel hard werk voor nodig is met elkaar. Alleen hebben wij niet de luxe om te zeggen: dan doen we maar een paar zaken niet. We zullen op alle fronten iets moeten doen, of het nou de vastgoedportefeuille, de kleding, de CV90 of onze personele agenda is. Het maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. We hebben een loongebouw dat uit 1917 stamt. Dat zijn allemaal zaken die we al 100 jaar met elkaar doen en die moeten echt op de schop. Bij geen van die zaken kunnen we zeggen: we wachten nog eens even om te kijken wanneer we het op de schop kunnen nemen. Het zal nu moeten gebeuren en dat zullen we met de huidige mensen moeten gaan doen. We zullen u er ook iedere keer over rapporteren wat er wel en wat er niet kan. Dat doen we ook, met de inzetrapportages. Daar hoort bij dat we het u ook zullen melden als het niet kan. Daar kunt u ons aan gaan houden en ons op gaan toetsen.

Wij hebben niet de luxe om te zeggen: dan doen we maar even geen materiële aankopen, want die zijn juist hartstikke noodzakelijk ook om datzelfde personeel te laten doen waarvoor ze zijn opgeleid. Dat is toch wat ons verbindt, los van de politieke stellingname. Zij willen sleutelen met het beste materiaal. Zij willen aan de slag gaan. Daar ga ik voor zorgen, maar ik zou willen dat het veel sneller zou kunnen. Ik zal daar zo op ingaan als het gaat over de verwervingstrategie, maar ik deel de zorgen van mevrouw Karabulut dat er veel op het bordje ligt van Defensie en dat er veel zaken zijn die we de afgelopen jaren niet voldoende hebben kunnen oppakken en die we dit jaar en de komende jaren zullen moeten oppakken. Dat zal niet het komende jaar afgerond zijn. Ik heb al gezegd dat het bij veiligheid gaat om een langetermijnplan van jaren. Dat gaat niet alleen over de systeemaanpassingen, dus hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld onze IT daarvoor op orde is, maar vooral ook over aspecten als cultuur. Bij cultuur gaat het nu juist om de dagelijkse gang van zaken en de vraag hoe je met elkaar omgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar blok 2.

Staatssecretaris Visser:

Dan wil ik ingaan op het blokje over de verwervingsstrategie. Er is een aantal vragen gesteld over de toepassing van artikel 346 en over de Defensie Industrie Strategie. De heer Bosman vroeg of de laagste prijs nog steeds de belangrijkste reden voor aanschaf is. Nee. Wordt er rekening gehouden met de lifecyclekostenbenadering? Ja. Natuurlijk kijken wij ook naar de prijs – het is niet zo dat prijs niet meetelt – maar ook naar de kwaliteit. U heeft ook kunnen zien, bijvoorbeeld in de D-brief over containers en voertuigen die ik aan de Kamer heb gestuurd, dat beide aspecten een rol spelen. Wij hebben de leveranciers uitgedaagd om te bekijken wat en welke meerwaarde zij kunnen leveren, en om dan te bekijken wat het beste scoort op zowel de kwaliteit die moet worden geleverd – die toetsen wij ook door eerst te bekijken of een prototype voldoet aan alle eisen – als de prijs. Zeggen wij dat alleen de prijs telt? Nee. Telt de kwaliteit mee? Ja. Kijken wij ook of wij zo veel mogelijk zaken die we van de plank kunnen kopen, ook van de plank kopen? Ja, juist omdat wij het belangrijk vinden dat onze militairen zo snel mogelijk de spullen krijgen. We hebben van het verleden geleerd dat wij soms eisen stelden waarover wij lang met elkaar discussieerden. Dan waren wij twee jaar verder en hadden vervolgens nog steeds niks aangeschaft. Die tijd is wat ons betreft ook voorbij, omdat wij het belangrijk vinden dat we die spullen zo snel mogelijk krijgen.

Dit betekent niet dat wij niet naar het Nederlandse belang kijken. Ik zal er straks op ingaan, voorzitter, want er is net ook gevraagd op welke wijze we dat doen. De heer Bosman heeft gevraagd naar de Europese defensiemarkt. In het regeerakkoord hebben wij twee opdrachten gekregen: aan de ene kant ervoor zorgen dat wij artikel 346 meer toepassen, maar ook ons inzetten voor een gelijk speelveld binnen Europa. Ik deel de mening van de heer Bosman dat we daar nog niet zijn. Ik zie ook wel dat de Europese Commissie daar bovenop zit. De Europese Commissie heeft de afgelopen periode ook een aantal landen op het matje geroepen als het ging om het toepassen van artikel 346. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Nederland over de manier waarop wij industriële participatie hebben toegepast. Wij moeten daarover ook tekst en uitleg gaan geven. Dat doet de Staatssecretaris van EZK om te bekijken hoe wij dat hebben gedaan en of we dat op een juiste wijze gaan doen.

U deed een aanname dat er in bepaalde landen ook staatssteun wordt verleend. Ik heb al gezegd dat de Europese Commissie hier hard op toeziet. Wij proberen te komen tot een betere samenwerking binnen Europa. Er is natuurlijk ook een Europees defensiefonds en er wordt nadrukkelijker samengewerkt tussen verschillende lidstaten om te bekijken hoe we daar de samenwerking kunnen verbeteren. Als er sprake zou zijn van benadeling, geldt natuurlijk dat ieder bedrijf naar de rechter kan stappen om te bekijken wat er is gebeurd.

Wij blijven ons inzetten voor een gelijk speelveld binnen Europa, want ik ben het met u eens dat dit relevant blijft, juist voor het Nederlandse bedrijfsleven. De afzetmarkt in Nederland is eigenlijk vrij beperkt voor de defensie-industrie. De Nederlandse bedrijven moeten ervoor zorgen dat zij ook een afzet buiten Nederland kunnen bereiken, vooral in Europa. Ik denk dat zij dat ook kunnen doen juist vanwege de kennis en kunde waar zij over beschikken en de producten en kwaliteiten die zij leveren.

Ik dacht dat mevrouw Karabulut iets ging vragen.

De voorzitter:

Volgens mij bent u nog niet aan het einde van dit blok. Wij wachten daar nog even op en ik noteer mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris Visser:

Er is gevraagd naar het aantal inbreukprocedures. Dit verloopt via het Ministerie van Buitenlandse Zaken dat de Kamer ieder kwartaal informeert over de ingebrekestellingen door de Europese Commissie. Dat is voor het laatst gebeurd op 19 oktober jongstleden; in dat overzicht kunt u zien wat er is gebeurd. Nederland is dus nog steeds in gesprek met de Europese Commissie over deze zaken. In de openbaarheid kan ik daar verder niks over zeggen.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de containers en de voertuigen. Gevraagd werd of dit aan de neus van het Nederlandse bedrijfsleven voorbijgaat. Ik gaf net al aan dat wij in beginsel, als dat mogelijk is, van de plank kopen. Snelheid is ook van belang. In haar bijdrage gaf zij zelf ook aan dat zij al dagelijks berichten krijgt over de materieelaspecten die hierbij een rol spelen en wat daarvoor nodig is. Dit is ook Europees aanbesteed. Bij de voorbereiding daarvan hebben wij ook gekeken naar deze aanbestedingsstrategie. In 2015 hebben wij ook met u gedeeld dat wij van plan waren om het op deze manier te gaan doen. Wij hebben dus aanbesteed in concurrentie. U heeft gezien dat zich dit ook heeft vertaald, want degene die de aanbesteding uiteindelijk heeft gewonnen is vele malen goedkoper terwijl dezelfde kwaliteit wordt geleverd.

Tegen de heer Bosman zeg ik dat dit dus ook wordt getoetst met een prototype dat we hebben. Ik denk dat het ook wel goed is om vast te stellen dat dit, voor zover het daarbij om de voertuigen gaat, door een Nederlands bedrijf is gewonnen. Ook de productie vindt daarbij voor een groot deel in Nederland plaats. Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe wij er nou voor zorgen dat de instelling op participatie leidt tot meer banen in Nederland. Dit is juist een mooi voorbeeld waaruit blijkt hoe het is gegaan en hoe wij ervoor zorgen dat het op die manier kan gaan gebeuren.

Dan de vraag van de heer Bosman over het vervangen van de onderzeeboten. Hij vroeg welk aspect op het vlak van vakmanschap en kennis bij de Nederlandse industrie eigenlijk belangrijk is. Hij geeft ook aan dat die natuurlijk vooral wordt ingezet voor bepaalde operaties; de nationale veiligheid is daarbij dus van belang. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat het gelet op de operaties die worden uitgevoerd, inderdaad van groot belang is dat Nederland over die kennis en die technologie beschikt. De heer Bosman moet zich ook realiseren dat Nederland die niet allemaal in huis heeft en dat internationale samenwerking hierbij hoe dan ook van belang zal zijn. Er is op dit moment geen puur Nederlandse aanbieder van onderzeeboten. Dus onafhankelijk van de verwervingsstrategie zal er dus altijd sprake zijn van een internationale samenwerking. Eerder heb ik aan de Kamer gemeld dat toepassing van artikel 346 in de rede zal liggen. Dat je artikel 346 toepast betekent niet per se dat er sprake zal zijn van een Nederlandse leverancier, want we gebruiken artikel 346 nu ook om met bijvoorbeeld buitenlandse leveranciers in zee te gaan. Maar in de B-brief, die de Kamer begin 2019 zal ontvangen, zal ik heel specifiek ingaan op de verwervingsstrategie. Wij willen eerst de DIS, de Defensie Industrie Strategie, kunnen bespreken. Mevrouw Bruins Slot had hier eigenlijk al eerder naar gevraagd. Want daarbij zet je eigenlijk je beleid uit: wat vindt Nederland nu eigenlijk van belang op het vlak van kennis en kunde, wat wil je nu zelf ontwikkelen en wat is nou voor de nationale veiligheid van belang? Daarna kun je de B-brief gaan behandelen. Ik denk dat dit een volgorde is die past bij wat u heeft gevraagd. Vandaar dat wij ook gaan proberen om de Defensie Industrie Strategie, die in brede samenwerking met het bedrijfsleven en kennisinstituten is samengesteld, zo snel mogelijk uw kant op te krijgen. Dan kunt u die op korte termijn gaan bespreken en dan kunnen we daarna de overstap maken naar de B-brief voor de onderzeeboten.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bosman over de samenwerking met de Belgen. Nederland neemt bij de uitwerking natuurlijk de fregatten voor zijn rekening; de Belgen doen de mijnenbestrijding. Wij verwachten dat wij de B-brief inzake de fregatten in 2019 aan u zullen doen toekomen. We verwachten de D-brief in 2020 naar de Kamer te kunnen sturen. Uiteraard zullen we geen verplichtingen aangaan zolang wij daar nog niet met u over hebben gesproken. De Rekenkamer kan ook naar deze samenwerking altijd onderzoek doen. De heer Bosman gaf het al aan: de Belgen nemen de leiding bij de mijnenbestrijding. De specificaties zijn wel door Nederland en België gezamenlijk opgesteld. Op dit moment komen de offertes; ze zullen ook beoordeeld worden door de Belgen. Wij zijn ook betrokken bij het beoordelen van de technische en logistieke aspecten daarvan, operationeel. België beoordeelt de financiële en economische aspecten daarvan. België stelt daarmee ook de winnende partij vast. Wij doen de laatste check: voldoet de gekozen oplossing ook aan de Nederlandse behoefte? Daarna krijgt u ook de D-brief, die wij ter behandeling aan u zullen aanbieden. Ik denk dat het goed is dat wij in het memorandum of understanding dat we in juni van dit jaar hebben getekend, specifiek hebben opgenomen dat de Nederlandse Rekenkamer, als hij zelf audits wil gaan uitvoeren, ook de informatie krijgt van België. Dat is een van de aspecten die u aangaf. Dat is expliciet vastgelegd in het MoU. Ik ga niet over het werkprogramma dat de Rekenkamer vaststelt – dat is uiteraard aan de Rekenkamer zelf – maar ik denk dat het wel een belangrijk gegeven is dat hij in ieder geval vanuit dit project toegang heeft tot de informatie die door de Belgen beschikbaar zal worden gesteld. Andersom geldt dat ook.

De voorzitter:

We hadden afgesproken dat er aan het eind van het blok geïnterrumpeerd mag worden, dus ik noteer ook mevrouw Diks vast.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris aangeeft wat de blokjes zijn, want dan weten we wanneer we kunnen interrumperen.

De voorzitter:

We hebben het blokje algemeen gehad. We zijn bezig met de verwervingsstrategie. Misschien kan de Staatssecretaris nog even de overige blokken benoemen.

Staatssecretaris Visser:

De overige blokken zijn de F-35, de kleding, MARKAZ en varia. Onder varia vallen de vragen die zijn gesteld over verschillende materieelprojecten. Dat zijn dus de overgebleven materieelprojecten; laat ik het zo maar formuleren.

Dan ga ik door naar de industriële participatie. Mevrouw Bruins Slot vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met Nederland en de industriële participatie? Zij had in de verschillende verslagen van de afgelopen jaren gelezen dat die afneemt. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. EZK heeft altijd de ambitie van minimaal 60% industriële participatie. Die moeten we wel realiseren zonder dat we daarvoor de markt verstoren. Dat eist Brussel namelijk van ons en dat moeten we ook altijd uitleggen in Brussel. EZK, Economische Zaken en Klimaat, rapporteert per twee jaar over de industriële participatie. In 2015 was die inderdaad 300 miljoen en in 2016 200 miljoen. We hebben navraag gedaan. Economische Zaken verwacht over de jaren 2017 en 2018 weer een stijging te zien, mede gelet op het investeringsprogramma bij Defensie, dat toeneemt. EZK zal volgend jaar rapporteren over 2017 en 2018, maar heeft dus de ambitie om minimaal 60% te realiseren zonder daarbij de markt te verstoren. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is, ook voor mevrouw Bruins Slot.

De vraag is natuurlijk wel hoe we dat doen. We bekijken per project hoe dat mogelijk is. Dat doen wij ook in de Defensie Industrie Strategie en bij artikel 346 VWEU, over het nationaal veiligheidsbelang. We kijken wat we kunnen doen voor de industriële participatie, want zowel de heer Bosman als mevrouw Bruins Slot vroeg: hoe kun je nou zorgen voor een scale-up bij de mkb-bedrijven die meedoen aan die ontwikkeling? Bij de vervolgtrajecten kan Defensie bijvoorbeeld kijken naar een stapsgewijze verwervingsstrategie. We kopen nu heel vaak massaal – zoveel duizend stuks, om het zo maar te zeggen – maar kan je dat bijvoorbeeld ook stapsgewijs doen? Daardoor bied je meer ruimte, ook aan nieuwe ontwikkelingen, om dat erin te kunnen gaan brengen. Wij proberen er dus op die manier naar te kijken. In de Defensie Industrie Strategie zullen we ingaan op zowel het punt van de industriële participatie als het punt van de verkoop, waar de heer Bosman eerder naar gevraagd heeft. Hij vroeg wat we daarin beter kunnen doen, mede als het gaat om samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven. We zullen daar in het najaar bij u op terugkomen, om te kijken hoe we dat zullen doen. De Defensie Industrie Strategie is dus ook de basis voor het verdere industriëleparticipatiebeleid. Economische Zaken biedt samen met Defensie de Defensie Industrie Strategie aan.

Dit was het blokje.

De voorzitter:

Dit was blok 2, over de verwervingsstrategie. De eerste interruptie is van mevrouw Karabulut. Ik zie nog twee vingers nu, dan hebben we er al vijf. Ik wil dus vragen of zowel de vragen van de leden als de antwoorden van de Staatssecretaris kort kunnen zijn, want anders gaan we uit de tijd lopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

We hadden laatst een interessante ambtelijke briefing over het Europees Defensiefonds. De Staatssecretaris weet dat Europa voortdendert, met het Europees Defensiefonds, maar ook met plannen om de legers en de militaire inkoop steeds meer te integreren. Tegelijkertijd constateren we dat dit een ondoorzichtig geheel is en dat, wanneer daar geen voorwaarden aan worden gesteld, de kans groot is dat het militair industrieel complexer wordt, om er maar een klassieker in te gooien. De grote wapenbedrijven zullen via de lobby en via allerlei structuren een grotere invloed krijgen. Dat staat haaks op het streven van de Staatssecretaris om bijvoorbeeld het mkb meer te laten profiteren. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer de gedachtegang van mevrouw Karabulut te volgen, maar dat is niet helemaal gelukt. Dus als ik geen antwoord geef op haar vraag, dan heeft dat ermee te maken dat ik de vraag misschien niet helemaal begrijp. In de Defensie Industrie Strategie wordt rekening gehouden met het aspect van het nationale veiligheidsbelang. Wanneer is daar sprake van? Wat betekent dat dan vervolgens voor je verwervingsstrategie? Maar ook: hoe je zet die dan in en hoe zorg je ervoor dat je bijvoorbeeld mkb-bedrijven daar een plek in kunt geven? Die moeten daar samen met de kennisinstituten een plek in hebben. Het gaat om de vraag: hoe kun je die gouden driehoek beter inzetten, hoe kun je ervoor zorgen dat ze in de Defensie Industrie Strategie terechtkomen? Mevrouw Bruins Slot heeft het daar al vaker over gehad.

Maar het is net zo goed van belang, ook in het kader van het Nederlandse bedrijfsleven, waaronder die mkb-bedrijven, om te kijken hoe we in Europa meer voet aan de grond kunnen krijgen. We moeten ervoor zorgen dat oneerlijke concurrentie wordt tegengegaan en dat we aanhaken op de ontwikkelingen die in Europa plaatsvinden. Er wordt samen met het NIDV aan gewerkt. De directeur van het NIDV is hier vandaag overigens ook op de tribune aanwezig, mar ik zie hem nu even niet. We kijken met het NIDV hoe we die koppeling nadrukkelijk kunnen leggen, juist om ervoor te zorgen dat we de kennis en kunde die in Nederland op een aantal terreinen aanwezig is en waarbij we echt koploper in Europa zijn, op een betere manier kunnen inzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de Staatssecretaris mijn vraag best wel begrijpt, maar zij heeft er nog geen antwoord op gegeven. Het is heel mooi dat er een defensiestrategie wordt ontwikkeld. Tegelijkertijd is er een Europees defensiefonds, de permanent gestructureerde samenwerking, waarin grote militaire wapenbedrijven meer invloed krijgen. Die trein dendert voort. Mijn vraag is: welke voorwaarden stelt de Staatssecretaris nu al aan dat Europees defensiefonds en welke stappen moeten er vanuit Nederland gezet worden om te voorkomen dat grote bedrijven er straks vandoor gaan met de buit, nog even los van het feit dat wij natuurlijk altijd soevereiniteit in onze nationale zeggenschap over militaire inzet moeten houden?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het belangrijk is dat je er bij de uitwerking van de voorwaarden voor zorgt dat niet twee lidstaten het erdoorheen kunnen drukken. Er wordt in het kader van de voorwaarden gekeken naar een manier om tegenwicht te kunnen bieden. Maar we zitten middenin het onderhandelingsproces over de voorwaarden die daaraan zullen worden gekoppeld. Een van die voorwaarden is het kunnen organiseren van juist die tegenmacht binnen Europa als het gaat om de uitwerking van de projecten. Daarbij zou bijvoorbeeld kunnen worden aangegeven dat het minimaal drie lidstaten moeten zijn. Ook moet ervoor worden gezorgd dat je niet één land kunt bevoordelen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut hier weer op wil reageren, maar we doen interrupties in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris onderschrijft het belang van industriële participatie. Het gaat aan de ene kant gewoon echt om banen in Nederland, maar de Staatssecretaris maakte nog een andere belangrijke opmerking. Ze zei: de kennis die we hebben op het gebied van defensie- en veiligheidsindustrie is hoogwaardig, maar die ben je ook snel kwijt. Uit het Triarii-rapport blijkt dat er een consoliderende markt is. Op het moment dat bepaalde bedrijven nu niet meedoen, kunnen we het straks kwijt zijn. De Staatssecretaris zegt dat de ambitie 60% industriële participatie is. Het valt mij op dat ik nergens kan terughalen of we die 60% ook redden. Wat dat betreft, zou ik graag willen dat we scherp aan de wind zeilen, zodat de Kamer een beter inzicht krijgt. Het gaat om de vraag of die buitenlandse bedrijven hun beloftes uiteindelijk ook waarmaken. Of is het een boulevard of broken dreams?

Staatssecretaris Visser:

Ik zit even te twijfelen, omdat de invulling daarvan bij Economische Zaken en Klimaat ligt. Dat gaat over de afspraken. Ik kan u dus niets toezeggen over de wijze waarop ik u daarover kan informeren anders dan dat ik even navraag doe. U krijgt dus om de twee jaar een overzicht van de totale industriële participatie en wat daarvan gerealiseerd is. U vraagt hoe het per project geregeld is. Ik kan u daar nu even geen toezegging over geven. Misschien kom ik daar in tweede termijn even op terug.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat is altijd het lastige van het einde van zo'n blokje. Mijn vraag is dan weliswaar geen mosterd na de maaltijd, maar die komt nu wel een beetje uit het niets. Ik vroeg me namelijk het volgende af. De Staatssecretaris had het erover dat onze Rekenkamer samen met de Belgische Rekenkamer kijkt naar de verwerving van... Er wordt nu een glas water omgegooid. Ik had het niet voor niets over de marine!

De voorzitter:

Dat gaat opgelost worden. Gaat u gewoon verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

U had het over de verwerving van nieuwe schepen samen met België en dat onze Rekenkamer daar nauw bij betrokken zal worden en er strak bovenop zal zitten. Met mijn vraag ga ik een beetje voor de heer Bosman uit, maar de vraag is volgens mij hoe de Kamer daar dan bij betrokken wordt. Achteraf kun je natuurlijk alles bekijken, maar de vraag is hoe wij, ook tijdens het proces, op een goede wijze betrokken kunnen zijn.

Staatssecretaris Visser:

Zoals ik heb aangegeven, ga ik niet over de Algemene Rekenkamer. Ik kan u dus niet toezeggen wat de Algemene Rekenkamer gaat doen. Ik kan u wel toezeggen – dat is belangrijk – dat de Algemene Rekenkamer toegang heeft tot de informatie. Dat hebben we ook expliciet opgenomen in het memorandum of understanding, zodat de Rekenkamer goede invulling kan geven aan zijn taak om u te ondersteunen, ook in uw controlerende taak. Zoals ik net heb aangegeven, is de A-brief naar de Kamer gegaan. De D-brief zal volgend jaar komen. Daarin zullen we de aspecten die we hebben vastgesteld aan u melden. U kunt dan ook aangeven of u het ermee eens of oneens bent. Het is belangrijk om te zeggen dat de invulling door de Algemene Rekenkamer niet bij mij ligt, maar echt bij de Algemene Rekenkamer. Ik vind het belangrijk dat hij toegang heeft tot de informatie. Dat is in principe geregeld. Ik ga ervan uit dat de Algemene Rekenkamer dus ook invulling kan geven aan de controlerende taak voor u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosman heeft ook een interruptie. Daarna komt mevrouw Belhaj.

De heer Bosman (VVD):

Ja, want ik heb nog twee vragen openstaan. Het gaat mij meer om het verwervingsproces. Als de sluitingsdatum is geweest, kunnen er dan na afloop nog aanpassingen worden gedaan door bedrijven om in een betere positie te komen? Worden de eisen soms naar beneden geschroefd om meer aanbieders te krijgen en op die manier marktwerking te regelen?

Staatssecretaris Visser:

Dat soort zaken kan alleen als alle aanbieders er toestemming voor geven. Dan kan het. Het gaat erom dat je een level playing field hebt. In iedere aanbesteding geldt dat je niet mag discrimineren. Je mag het dus niet aan één partij vragen, want dan trek je iemand voor. Als een partij het daar niet mee eens is, dus als het is gebeurd en een partij zegt «ik ga alsnog naar de rechter en ik span een kort geding aan», dan doet de rechter daar ook een uitspraak over. Dat is in het recente verleden nog gebeurd op een aantal van dit soort aspecten. Iedere keer moet je in een aanbesteding een level playing field realiseren.

Ik geloof dat de heer Bosman zijn vraag over het naar beneden schroeven van de eisen had gesteld naar aanleiding van de DVOW. Ik heb het antwoord verderop in mijn spreektekst staan, dus daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft ook een interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil eigenlijk een vervolgvraag neerleggen op de vraag van mevrouw Karabulut van de SP. Ik krijg die vraag ook heel vaak, dus ik ga het toch nog een keer proberen. Nu we hebben besloten te pogen veel meer gebruik te maken van artikel 346, zijn er mensen die bang zijn dat dit gaat conflicteren met het op te richten European Defence Fund. En als je het niet duidelijk afspreekt, kan het mkb wellicht misgrijpen omdat het te klein is. Ik vergelijk het altijd met de architectenwereld, waar ik ooit woordvoerder was. Als je de regels zo kunt aanpassen dat verschillende kleinere bedrijven hetzelfde zouden kunnen doen als één groot bedrijf, dan ben je er ook. Als je dat vastlegt in de regels, geef je het Nederlandse mkb in ieder geval de minimale kans om te kunnen deelnemen in de grote aanbestedingsprocedures. Dat is volgens mij wat mevrouw Karabulut vanuit een hele andere kant wilde weten. Ik wil dat ook weten. Dat mag ook in briefvorm. Heel veel mensen die hun boterham hiermee verdienen of interesse hebben in de aanschaf van materieel, maken zich hier zorgen over.

Staatssecretaris Visser:

Als de oproep is om mij ervoor in te zetten dat het mkb hier een nadrukkelijke kans in maakt, dan zeg ik: dat hebben we de afgelopen periode gedaan en dat blijven we ook doen. Daarnaast doen we het natuurlijk ook voor onszelf. Ik heb u gezegd daar in de Defensie Industrie Strategie op terug te komen. Ik noemde net een voorbeeld van hoe je daar als Defensie zelf invulling aan kunt geven. Dat kan door niet alleen aan de voorkant te zeggen dat het 10.000 x, y of z moeten worden. Je kan het ook opdelen, zodat je bijvoorbeeld een aantal andere partijen daar een kans in geeft. Dus we proberen met die blik ervoor te zorgen dat we ook mkb-bedrijven een plek daarin kunnen gaan geven. Maar de discussie over hoe we dat precies gaan doen en welke kansen daar voor het mkb in gelden, zal in de Defensie Industrie Strategie een plek krijgen, waarbij we ook de koppeling zullen leggen met het Europees Defensiefonds. Dan gaat het om de vraag wat we nationaal kunnen doen: wat is het nationaal veiligheidsplan? Hoe breed strekt dat? Om welke terreinen en welke gebieden gaat het dan? Is het alleen op technologiegebied, of ziet het ook een aantal andere aspecten? En ten tweede gaat het om de vraag: hoe verhoudt dat zich tot Europa? Wat vindt daar plaats? Hoe zien we onze plaats daarin? Willen we daar invulling aan gaan geven? Welke randvoorwaarden zijn er? Dan gaat het nadrukkelijk ook om wat dat betekent voor je verwervingsstrategie. Hoe kun je ervoor zorgen dat verschillende partijen, zowel kennisinstituten als mkb-bedrijven, daar een plek in krijgen?

Ik zou willen voorstellen dat we deze discussie ook inhoudelijk op een goede manier voeren als de Defensie Industrie Strategie er ligt. Ik heb de oproep van de Kamer nadrukkelijk gehoord: zorg ervoor dat het Nederlandse mkb een plek krijgt bij de uitwerking van het Europees Defensiefonds. We zullen daar ook op terugkomen in de Defensie Industrie Strategie. Dat zal dit najaar zijn, dus dat zal niet op korte termijn zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar het blok F-35.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter, want er zijn verschillende vragen over de F-35 gesteld. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat er niks verandert aan de informatiepositie van de Kamer. Wij hebben een voortgangsrapportage. Die is met uw instemming aangepast, om te kijken of we tot een beter document kunnen komen, opdat u er ook beter inzicht in heeft. De afgelopen jaren werd het een steeds groter boekwerk. Dan kan je heel veel informatie sturen, maar eigenlijk gaat de kernvraag over het volgende. Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks hebben als rapporteurs al eerder aangegeven: we willen naar een aantal indicatoren, in brede zin, ook binnen de begroting, om te kijken wat de voortgang is op een aantal punten. Daar is met u over gesproken. Op basis daarvan hebben we een nieuwe voortgangsrapportage F-35 vastgesteld. Ik heb van de Kamer niet gehoord dat het niet functioneert, dus ik ga ervan uit dat dit een goede basis is om u de komende jaren daarover te blijven informeren, want het blijft natuurlijk gewoon een grootprojectstatus behouden, inclusief de toetsing door de Auditdienst Rijk. In die zin verandert er niks aan.

Wat wel belangrijk is – die discussie hebben we hier ook gehad – is dat voor alle projecten binnen Defensie geldt dat bijvoorbeeld valutarisico's mogen worden opgevangen. Wij doen nogal veel in het buitenland. Ik zou soms willen dat ik in Nederland een munitiefabriek had, want dan zou er misschien veel eerder munitie gerealiseerd kunnen worden. We hadden een munitiefabriek in Zaanstad staan. Daar kom ik zelf vandaan. Maar heel veel van onze producten moeten we in het buitenland aankopen, en dan niet alleen in Europa maar ook heel veel in Amerika. Als we het bekijken over de hele planperiode van Defensie, zien we dat we ongeveer tussen de 500 miljoen en 600 miljoen per jaar uitgeven aan investeringen met buitenlandse valuta. Daarbij hebben we met name dollarrisico's. Het is heel gek dat je bij alles, of het nou de Chinooks of de Apaches zijn, zegt dat iedereen daar een beroep op mag doen, maar dat dat niet geldt voor de F-35. We zijn inmiddels zover dat we de laatste 3 van de afgesproken 37 kunnen gaan bestellen. We gaan dit jaar naar een nieuwe fase, waarbij we de operationele testfase kunnen gaan afsluiten. Als de twee vliegtuigen uit Italië komen, kunnen ze in Leeuwarden worden gestationeerd. Dan kunnen ze hier gewoon het werk gaan doen. Dan kunnen we begin volgend jaar in Amerika vliegtuigen neerzetten, om daar onze opleidingscapaciteit in te vullen. Dus we komen echt in een andere fase van het traject.

Ik hoorde een aantal Kamerleden zeggen: het traject loopt helemaal uit de hand. Nee. Dat is ook precies de reden waarom we TNO vragen om jaarlijks de risico's te beoordelen. Het is niet zo dat we dat in 2013 hebben gedaan en daarna nooit meer ernaar hebben omgekeken. Juist vanwege het project zelf en de status en het feit dat het een ontwikkelingsproject is, doet TNO ieder jaar met ons een risicobeoordeling, om te kijken wat de risico's zijn en in hoeverre die houdbaar zijn. Inmiddels zijn we een aantal jaar verder en heeft TNO gezegd dat we de risicoreservering naar beneden kunnen bijstellen. Daarvan heb ik u ook gezegd: wij kunnen die verplichting omtrent de laatste drie aangaan. Dan houden we, zoals het er nu naar uitziet, nog steeds budget over. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is. Het is ook een belangrijk gegeven – die vraag hoorde ik erachter liggen – dat we binnen de huidige begroting geen extra F-35's gaan aanschaffen. Het zijn er 37 binnen de huidige begroting. Die hebben we aangeschaft en we rapporteren u daar ook gewoon over, ook als het gaat om het projectbudget dat we hebben. Mevrouw Bruins Slot gaf een wezenlijk punt aan, namelijk dat je wel gebruik kunt maken van de valutareserve die er is. Die is ooit, een aantal jaren geleden, ingesteld, op medespraak van het Ministerie van Financiën. U heeft mij in het regeerakkoord een opdracht gegeven om twee dingen te doen. De eerste is: zorg ervoor dat die schokbestendigheid binnen de materieelbegroting op orde komt. Dat is ook de reden waarom we een begrotingsfonds willen gaan doen, want dan heeft u ook zelf meer inzicht en kunt u ook zelf zien wanneer er afwijkingen zijn.

Het andere aspect is dat u heeft gezegd: ga kijken of je ook breder kunt kijken naar die valutarisico's. Daar hoort wat mij betreft ook die F-35 bij, want dat is een van de grootste valutarisico's die we de komende jaren nog lopen. Wij zijn begonnen met 40 miljoen en we zitten nu op 115 miljoen aan valutareserve. Dat mag dus, want het hek is «op dit moment niet meer F-35's binnen de huidige begroting». Dat hek is er om ervoor te zorgen dat de F-35's ook gebruik kunnen gaan maken van de valutareserve die er is. Maar zij kunnen daar ook een bijdrage aan leveren, want het deel van het budgetproject dat nu over is, zal voor een deel naar de valutareserve gaan. Daar kunnen andere projecten later in de toekomst ook weer gewoon van profiteren. Wij rapporteren daar ook ieder jaar over.

Dit jaar hebben wij in het MPO... Het heet nu nog Materieel Projecten Overzicht maar ik zou eigenlijk naar een Defensie Projecten Overzicht willen gaan, want zoals u heeft gezien heb ik daar dit keer niet alleen de materieelprojecten in opgenomen maar ook de vastgoedprojecten en de IT-projecten. Ik wil graag met uw rapporteurs verder kijken naar hoe we nou in aanloop naar het Defensiebegrotingsfonds kunnen kijken hoe we de informatievoorziening aan de Kamer nog specifieker kunnen maken. In dat overzicht willen en zullen wij dus ieder jaar per project inzichtelijk maken wat de stand van zaken is. U kunt dan beoordelen of het er wel of niet boven zit. Verder kunt u daarin dan ook de prioriteiten aangeven. Het is dus zo dat er niks aan de rol van de Kamer daarbij verandert. Die blijft!

De kritiek van de Rekenkamer was dat men niet de validatie kon doen in het kader van In het belang van Nederland. Dat klopt, maar inmiddels zijn we dan ook verder. In het belang van Nederland geldt namelijk niet meer. Die is vervangen door de Defensienota. In het belang van Nederland was de Defensienota met de toenmalige financiële kaders van het vorige kabinet. Inmiddels is er een ander kabinet en dat heeft de Defensienota vastgesteld met meer financiële ruimte daarin. De Algemene Rekenkamer heeft die niet gevalideerd. Die heeft de Defensienota niet, zoals bij In het belang van Nederland, gevalideerd. Over het punt van de Algemene Rekenkamer dat men niet meer kan valideren zoals bij In het belang van Nederland, lijkt het mij belangrijk om vast te stellen dat we inmiddels ook een andere Defensienota hebben met andere investeringsplannen en andere prioriteiten daarin.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, volgens mij is de Staatssecretaris nog niet helemaal aan het eind van het blokje. Ik heb u wel genoteerd, mevrouw Belhaj.

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik ben nog niet aan het einde van het blokje, voorzitter.

Ik zei dat het dus belangrijk is om vast te stellen wat er gebeurt. Het houdt de grootprojectstatus, u krijgt de voortgangsrapportages en u bent zelf nog steeds in de lead als het gaat om wat het betekent en hoe het in elkaar zit. Niemand en ook ik niet kan meer toestellen aanschaffen, zonder uw toestemming. En datzelfde geldt voor alle andere investeringsprojecten die er zijn. Ik heb met u dingen afgesproken over de Apaches, de Chinooks en onze pantserhouwitsers. Ik kan dat projectbudget niet zomaar aanpassen, want daarvoor heb ik uw toestemming ook nodig. We spreken dat hier met elkaar af en dat geldt dus ook voor de F-35. Dat blijft daarvoor ook gelden, inclusief de rapportages die we doen, want daarvoor geldt dit nog meer door de grootprojectstatus.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee eigenlijk de hoofdvragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat het iets meer helder is geworden waarom de Staatssecretaris het hekje eraf haalt, met dien verstande natuurlijk dat het gewoon een harde politieke afspraak was tussen twee politieke partijen. Daarbij zei de een: prima, doe maar, maar dan wel met een hekje eromheen. Ik constateer dat die afspraak bij dezen is komen te vervallen. De PvdA is niet aanwezig, maar ik denk dat het goed is om te benoemen dat we dat vandaag na zoveel debatten meemaken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mijn vraag is de volgende. De Staatssecretaris verwees naar een TNO-rapport op basis waarvan is gezegd dat die risicoreservering niet meer nodig is. Nu vroeg ik me af of dat een openbaar rapport is en of we dat rapport kunnen krijgen. Kunt u daarover iets meer zeggen? Ik miste elke keer waarop dit was gebaseerd en dat is dus blijkbaar dat TNO-rapport.

Staatssecretaris Visser:

Dat staat ook in de voortgangsrapportage beschreven. TNO doet dit samen met Financiën. Dit is niet een zaak van Defensie alleen. Er wordt op toegezien. Jaarlijks wordt er een risico-inventarisatie gemaakt. Die wordt doorvertaald in de vragen: waar staan we en waar staat het project? Ik hecht eraan te benadrukken dat de kostprijs naar beneden gaat. Gelukkig heeft ook België besloten om in het project te stappen. Dat zal ook iets voor de prijs betekenen. Volgens onze berekeningen zijn de laatste drie ook inpasbaar. De kostprijs is tot nu toe gebaseerd op lot 11. Wanneer wij daadwerkelijk een contract gaan tekenen, kan het best dat de prijs nog lager is. Dat hangt van de ontwikkelingen af. Tot op heden is de prijs steeds naar beneden gegaan. Er zijn goede ontwikkelingen. Zelfs op basis van het huidige prijspeil kunnen we dit regelen binnen het projectbudget. Het lijkt mij goed om dat vast te stellen. TNO valideert dat iedere keer voor ons. Daarbij wordt ook aangegeven wat er nog mogelijk is en wat de risico's zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft een vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kan mij boekhoudkundig van alles voorstellen bij het weghalen van het hek en het feit dat bij de aanschaf van de JSF ook gebruik kan worden gemaakt van het valutaschommelfonds, om het maar even zo te noemen. Het lijkt mij alleen dat dit politiek niet aan de orde was. Het is een beetje lastig dat u in de antwoorden op de feitelijke vragenronde aangeeft dat we in de realisatiefase zijn en dat het financiële hek wel dicht kan. Daaruit leidden wij af dat dit toentertijd wellicht onderdeel van de afspraken was. Maar dat is niet zo. Het hele project JSF moest binnen die 4,5 miljard worden afgerond, afgezien van de prijsbijstelling voor onderdelen en dergelijke. Ik vind het lastig dat u nu voorstelt om het hek weg te halen. Politiek ligt dat veel lastiger dan financieel. Kunt u aangeven wat het zou betekenen als de valutaschommelingen buiten de verwachte kaders uitkomen? Met wat voor soort bedragen zouden wij dan rekening moeten houden, met welk tekort?

Staatssecretaris Visser:

Dat weten we niet. Dat weten we van geen enkel project. U heeft bijvoorbeeld de D-brief gekregen voor de Apache en voor de Chinook. Voor heel veel van onze investeringsprojecten – gemiddeld 500 tot 600 miljoen per jaar de komende vijftien jaar – gaan wij verplichtingen aan in dollars. Wij mogen die risico's pas afdekken als wij daadwerkelijk het contract tekenen. Gelet op het regeerakkoord heb ik al gezegd dat ik wil proberen om die risico's eerder af te dekken. Daarover wordt nog steeds gesproken met het Ministerie van Financiën. Met allerlei goede intenties is er ooit voor gekozen dat je als overheid niet zelf mag speculeren. Je mag niet zelf contracten afsluiten voor het afdekken van valutarisico's. De vraag is wat je afdekt, voor welke risico's en wat dan de kosten zijn. Dat is een aspect voor Financiën dat daarin meeweegt.

Defensie is een groot investeringsdepartement. Er is nog zo'n departement, namelijk Infrastructuur en Waterstaat maar dat doet heel veel dingen in Nederland en besteedt de projecten aan in Europa. Wij zijn de enigen die zo veel contracten aangaan in buitenlandse valuta. Wij zijn in gesprek met Financiën omdat wij vinden dat wij een andere positie hebben in dit geheel. We hebben de valutareserve kunnen uitbreiden. Wij zijn begonnen met 40 miljoen en we zitten nu op 115 miljoen. Als iets van een project overblijft, storten we het geld daarin. Dat geldt ook voor de F-35. Gezien de 500 tot 600 miljoen per jaar zou je als departement eigenlijk moeten kijken of je eerder contracten kunt afsluiten. Dat is dus vóór het moment waarop je daadwerkelijk de juridische verplichting aangaat. Dan heb je meer stabiliteit en zekerheid op je materieelbegroting. Dat was een van de opdrachten uit het regeerakkoord waar we nu met Financiën naar kijken. Ik kan niet per project gaan speculeren. Anders dan tot op heden nemen wij u twee keer per jaar mee in de verwachte dollarkoers. Daarbij krijgt u ook meerjarig inzicht in de vraag wat die koers kan betekenen, zodat u ook vooruit kunt kijken. Alleen ik kan nooit, en dat kunt u ook nooit, met zekerheid zeggen: dit gaat het worden. Dus het liefst sluit ik eerdere termijncontracten af. Zolang dat niet kan, doen we het op deze manier en proberen we de risico's zo veel mogelijk te ondervangen, voor ieder project.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Toch een vervolgvraag. Precies omdat je dat niet kunt inschatten, leek het ons zeer onverstandig om dat financiële hek nu weg te halen. Ik heb net proberen aan te geven dat het bijzondere nou juist is dat bij de F-35 die valutaschommeling niet van toepassing was. Bij alle andere projecten wel. Dat was natuurlijk de knieval die toen is gemaakt om tot de aanschaf van de JSF te kunnen komen. Als dat niet gebeurd was, als deze openeinderegeling toentertijd had bestaan, was dat hele project waarschijnlijk niet eens van de grond gekomen. Het is dus meer een politieke vraag, en dan is het maar even de vraag of ik die feitelijk aan u moet stellen of aan de kompanen van een andere politieke partij. Dat is dan even de vraag, eerlijk gezegd. Maar wij hebben daar dus grote moeite mee. Ik zie totaal niet voor me dat de JSF ook nog andere zaken op de begroting zou kunnen kannibaliseren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Visser:

Ik neem er echt afstand van. Ik neem er afstand van dat het een openeinderegeling is. We hebben afgesproken: 37 toestellen. U wordt daarover geïnformeerd. De Auditdienst Rijk ziet erop toe. TNO ziet erop toe. U wordt erover geïnformeerd. U kunt dus iedere keer zien wat wij uitgeven. Als u het daar niet mee eens bent, als u geen 37 toestellen wil, dan is nu het moment, want ik leg u nu voor dat ik voor de laatste 3 toestellen een contract wil ingaan. Maar het is geen openeinderegeling. Er zitten wel een aantal risico's aan vast. Die worden ook open en transparant met u gedeeld, maar die gelden voor ieder project. Aan ieder project dat we aangaan zitten risico's vast. Daarover informeren we u ook in alle brieven in de risicoparagraaf, ook als het gaat om de valutarisico's. Ik vind het bijzonder dat het aspect van de valutarisico's blijkbaar voor de F-35 een gegeven is om het niet te doen, maar dat het voor ieder ander project, gemiddeld 500 tot 600 miljoen per jaar, geen gegeven is. Ik vind dat echt een belangrijk aspect. In dat project hebben we u meegenomen en dat blijven we ook doen. We blijven u rapporteren, zodat u uw controlerende taak – die neem ik zeer serieus en daar houd ik me ook aan – kunt blijven uitvoeren. Dat kunt u ook blijven doen. Ik kan niet zomaar ineens iets anders verzinnen. Als ik iets anders zou willen doen, dan heb ik daar eerst uw toestemming voor nodig, want u heeft het budgetrecht en u geeft daar instemming aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er meer toestellen aangeschaft zullen worden wanneer dat budgettair mogelijk zou zijn? En kan zij uitsluiten dat het bedrag dat aan die 37 wordt uitgegeven, hoger uitvalt dan die 4,5 miljard? En kan de Staatssecretaris ook nog reageren op de waarschuwing van de Rekenkamer dat hij de consequenties van het loslaten van deze afspraak niet kan overzien, dat dat ook niet uit de voortgangsrapportage blijkt en dat daarmee de validering komt te vervallen? Daarbij zou ik graag willen opmerken: is het niet verstandig om dat alsnog aan de Algemene Rekenkamer te gaan vragen, om nu niet over te gaan tot het bestellen van die laatste toestellen maar eerst inzicht te krijgen om vervolgens hierover met elkaar verder te spreken?

Staatssecretaris Visser:

Op dat laatste: de Algemene Rekenkamer refereert aan de nota In het belang van Nederland. Daar ben ik net op ingegaan. Die nota geldt niet meer, omdat inmiddels de nieuwe Defensienota geldt. Die heeft de Algemene Rekenkamer niet gevalideerd. Het is aan de Algemene Rekenkamer om daar een besluit in te nemen. Inmiddels is er dus ook een andere context ontstaan. Het valideren van In het belang van Nederland kunt u aan de Algemene Rekenkamer vragen, maar ik geef u mee dat er inmiddels een andere context is, met een nieuwe Defensienota, waarin we ook een aantal andere keuzes hebben gemaakt. Uiteraard kunt u, maar ook de Algemene Rekenkamer, nog iedere keer kijken wat wij doen met de F-35. Want ook de Auditdienst Rijk kijkt daarin mee. U kijkt daarin mee. Het heeft namelijk nog steeds de status van groot project, waarbij we nog steeds moeten rapporteren over wat we met de investeringskosten doen, waar we staan met de risico's en wat het betekent voor de exploitatiekosten. Het is dus niet zo dat er ineens zelfstandig allerlei andere dingen ontstaan. U heeft nog steeds uw budgetrecht en uw controlerecht en u heeft nog steeds de informatie om dat te kunnen doen. Daarom begon ik net ook met het feit dat er een nieuwe voortgangsrapportage ligt, met een andere systematiek. Ik vind het namelijk belangrijk dat de Kamer haar taak kan uitvoeren. Ik heb nu ook expliciet aan de orde gesteld dat ik, omdat ik er niks over heb gehoord, ervan uitga dat de voortgangsrapportage zoals die nu voorligt, ook een goede manier is om u te kunnen informeren. Ik heb net al aangegeven dat er in de huidige begroting geen ruimte is voor meer F-35's. Ik heb, gegeven de Defensienota en extra investeringen, aangegeven waar de prioriteiten zitten en wat wij daarmee kunnen doen. Die heeft u vastgesteld. Op dit moment heb ik in ieder geval nog niet gezien dat de begroting voor Defensie is uitgebreid. Dus dit is wat het is op dit moment. Dat zal het ook op dit moment blijven, want ik denk niet dat u bij de begroting ineens een voorstel voor meer F-35's zult gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut voor een korte vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik niet, maar de Staatssecretaris heeft nu al drie keer gezegd: op dit moment niet. Deze afspraak is natuurlijk gemaakt omdat de druk om meer toestellen aan te schaffen, zowel operationeel als ter rechterzijde van de politiek, enorm groot was. Mijn vrees is dat dat zal blijven. Dus wat verstaat de Staatssecretaris onder «nu niet»; volgend jaar wel?

Staatssecretaris Visser:

Het programmabudget is niet verhoogd. Dit is het programmabudget. Daarbinnen kunnen 37 toestellen worden aangeschaft. Dat is het. Als de Kamer iets anders wil, zal de Kamer daar iets mee moeten doen. Ik heb samen met de Minister in de Defensienota voorstellen gedaan. U heeft daarin kunnen lezen wat de prioriteiten zijn. Die zijn onder andere de 37 F-35's. Daarnaast zitten er investeringsvoorstellen in voor de fregatten, de mijnenbestrijding, de onderzeeboten, de munitievoorraden en zo kan ik het hele rijtje afgaan. Die heeft u vastgesteld. Daar kunt u mij aan houden. U kunt de F-35 en de bestedingen daaraan controleren. Dat doen we ook, want het blijft een grootprojectstatus behouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar blok 4: de kleding.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik begin met de heer Bosman. Ik heb het ook al tijdens het mondelinge vragenuur meegedeeld: zoals het proces is gegaan hoort het niet. Er is met de beste intenties geprobeerd om ervoor te zorgen dat onze mannen en vrouwen op een goede manier naar Noorwegen konden gaan. Dat is ook gebeurd. Ik ben zelf niet in Noorwegen geweest, maar wel een flink aantal journalisten, de Minister en de CDS. Aan iedereen is gevraagd: ben je tevreden met je kleding? En het antwoord was ja. Dat is heel goed om vast te stellen, maar we hebben ook vastgesteld dat het zo niet hoort.

Ik heb in de beantwoording van de vragen hierover ook aangegeven hoe het proces is gelopen. Mevrouw Karabulut gaf het goed aan: we komen uit een tijd waarbij wij met name op de tweede hoofdtaak zaten: ervoor zorgen dat we onze missies deden in het kader van de internationale rechtsorde. We zien dat de eerste hoofdtaak – het beschermen van ons eigen Koninkrijk en het NAVO-bondgenootschap – steeds belangrijker wordt, zodat we een inzet hebben in andere gebieden, onder andere de wat noordelijkere gebieden.

Wij hebben onze beleidskaderinzet daar nog niet op aangepast. Daar heb ik ook een brief over gestuurd. Onze beleidskaderinzet richtte zich op munitie, op operationele infrastructuur, wat een heel mooi woord is voor kachels en tenten bijvoorbeeld, op geneeskundige artikelen, maar ook op kleding. Wij gaan het komend jaar alle beleidsvoorraden die gebaseerd zijn op onze normen uit 2009 aanpassen. Dat gaat iets betekenen. Dat hebben wij nu nog niet opgenomen, om maar even terug te komen op de keuzes die gemaakt moeten worden bijvoorbeeld in de Defensienota. De aanvulling op de munitievoorraden in de Defensienota is gedaan om ervoor te zorgen dat wij onze missies, de tweede hoofdtaak, op een goede manier kunnen doen, ook als het gaat om oefeningen en trainingen. Als wij kijken naar wat er nodig is, dan zien we dat die eerste hoofdtaak belangrijker wordt en dat we die normen dus moeten aanpassen. Dat zal consequenties hebben. Daar zal ik u over infomeren, want dat betekent ook iets financieels en een bepaalde prioritering. Maar het is aan de Kamer om daar straks een besluit over te nemen. Dat geldt dus ook voor kleding.

Wij hebben in de afgelopen periode gelukkig een fors aantal investeringen gedaan. Op de agenda staat ook een brief over kleding en het DOKS-systeem. Dat is bedoeld om de kleding, het basispakket, uit te rusten. Daar zitten ook de helmen bij. Wij hebben extra investeringen gedaan om de kwaliteit van het basispakket omhoog te brengen alsook het aantal kledingstukken en het aantal helmen. Onze 48.000 militairen krijgen sowieso het basispakket alsook de helmen, niet alleen de militairen die nu worden ingezet, maar ook de militairen in opleiding. Ik hoorde ook op de radio een paar keer dat maar de helft van alle militairen bijvoorbeeld een helm zou krijgen, maar dat is niet zo. Ieder krijgt dit basispakket als het gaat om het DOKS.

De heer Bosman heeft gevraagd welke aanbestedingsregels er mogelijk overtreden zijn. Dat weten we straks pas na de controle door de Auditdienst Rijk, want die ziet daarop toe. Die gaat bekijken wat de onvolkomenheden bij de gedane aanbestedingen zijn. Die krijgt u dus vanzelf te zien. Wij denken, maar dat moet dus nog blijken, dat er een mogelijke overtreding is van aanbestedingswetgeving, met name als het gaat om de oordeelsvorming over het clusteren en splitsen van de opdrachten. Maar dat is mede afhankelijk van wat de Auditdienst Rijk zal vinden en van een aantal interne regels met betrekking tot inkoopprocessen en voorraadbeheer. Dat wordt verder uitgezocht, maar naar aanleiding van wat er gebeurd is hebben wij zelf gezegd: laten we ervoor zorgen dat we die kleding op een goede manier en tijdig daar kunnen krijgen, zodat we niet hoeven te vertrouwen op de zelfstandige aanschaf. Ik denk dat we daarover aanstaande woensdag een uitgebreid debat zullen voeren, waarbij we verder zullen ingaan op het proces.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de nieuwe gevechtskleding niet sneller kan worden geleverd. Dat betreft de gevechtsuitrusting, het Defensie Operationeel Kleding Systeem en het VOSS. Dat zijn dus de gevechtsvesten plus de communicatieapparatuur. Het loopt nu op volle snelheid, ook DOKS. De helmen komen vanaf 2019 en de kleding in 2020. We hebben ook geprobeerd om het sneller te krijgen, maar het is op dit moment gewoon niet sneller realiseerbaar, omdat er internationaal, vanuit alle landen, een grote vraag is naar kleding, ook geïmpregneerde kleding, om ervoor te zorgen dat je op een goede manier beschermd bent. Tot die tijd hebben we interim-kleding. Tot die tijd, om de periode tot 2020 te overbruggen, zorgen we er dus voor dat de mannen en vrouwen die op missie gaan, nieuwe interim-kleding meekrijgen, zodat we wel al nieuwe spullen kunnen meegeven in afwachting van DOKS. Als er meer nodig is – we hebben het al uitgebreid – dan zullen we dat blijven doen. We proberen dus tot 2020 te werken met interim-oplossingen om ervoor te zorgen dat onze mannen en vrouwen op een goede manier op pad gaan.

Voorzitter. Om de vragen van mevrouw Belhaj te kunnen beantwoorden, is het goed om op het volgende te wijzen. We hebben meer dan 1.000 pakketten, die wij aan onze militairen verstrekken. Dat is dus afhankelijk van wat je doet. Wij hebben ook nog eens 700 individuele pakketten. Om u een beeld te geven: er zijn 2 miljoen artikelen bij DOKS, en 2 miljoen artikelen bij gevechtsuitrusting en VOSS. Je hebt het dus over 5 miljoen artikelen. Dat is heel veel. Er zal dus altijd per individuele militair iets moeten worden gedaan om te kijken of het er op tijd is of niet. Wat ik u wel kan meegeven, is dat we u in het MPO, straks DPO – Defensie Projecten Overzicht – per jaar aangeven wat er wordt uitgeleverd qua getallen. Maar ik vind het ook belangrijk om ervoor te zorgen – want deze Kamer heeft meerdere malen gezegd: commandant in kracht – dat de operationeel commandanten ook de ruimte krijgen om hier invulling aan te gaan geven. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat het een verantwoordelijkheid van de operationeel commandanten is om te zorgen voor voldoende uitrusting voor een oefenprogramma en de inzet. Zij doen dat gelukkig ook. Gelet op wat er op dit moment in het KPU gebeurt om ervoor te zorgen dat de uitrusting op een goede manier gereed komt, gebeurt dat naar mijn mening ook op een goede manier. Alleen, bij Noorwegen diende, zoals ik al aangaf, eerder geëscaleerd te worden om ervoor te zorgen dat het op een goede manier werd uitgegeven.

Voorzitter. Ik zie een aantal vragen, maar ik kan...

De voorzitter:

Ik weet niet of u aan het eind van het blokje bent...

Staatssecretaris Visser:

Nee, want...

De voorzitter:

Een aantal Kamerleden mompelt: ik hoop het niet. Ik denk dat een aantal vragen nog niet beantwoord is.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt, want mevrouw Belhaj had een vraag over het interventieteam. Ik denk dat het goed is om ook de status van het interventieteam vast te stellen. Eerst even een stap terug: als het erom gaat dat de kleding er op een goede manier voor de langere termijn komt, hebben we DOKS, VOSS en gevechtsuitrusting. Er wordt dus een forse investering gedaan in de kwaliteit en in kwantiteit. In de tussentijd, op de korte termijn, zorgen wij ervoor dat we extra aandacht besteden aan de bestaande procedures – de heer Bosman heeft het daar bijvoorbeeld over gehad – Fast Track Procurement alsook de escalatieladder. We zien onvoldoende bekendheid daarmee en misschien is er ook het gevoel van: mogen we ze nou wel toepassen? Per 1 december 2017 is er de escalatieladder, dus per die datum mogen de operationeel commandanten afwijken van de aanbestedingsregels, indien zij daartoe de noodzaak zien, maar wij zien daar een terughoudendheid in. Dat komt gewoon doordat de organisatie jarenlang gewend was om minder te doen en juist iedere cent tien keer om te draaien om ervoor te zorgen dat dingen geregeld werden. Het heeft dus ook te maken met durven en met een cultuuromslag, maar dat is één aspect: ervoor zorgen dat de twee procedures meer worden ingezet. Een ander aspect is ervoor zorgen dat we de programma's beter op elkaar afstemmen en zorgen dat er tijdig geëscaleerd wordt. Het derde aspect dat daarbij meespeelt is de oprichting van het interne interventieteam. Dat is een team waarbij mensen alles kunnen aanmelden. Daar komt van alles binnen. Tot op heden waren er 111 meldingen. Dat varieert van tapijt dat moet worden vervangen tot bijvoorbeeld zaken die niet geleverd zijn. Het is dus echt rijp en groen door elkaar. Ik noem het maar de interne klachtenbrievenbus, die iedere organisatie heeft. Ik zou ook echt willen oproepen om het daarbij te laten. Ik kan de Kamer in de hoofdlijnen meenemen, maar ik wil voorkomen dat we op detailniveau aan de Kamer moeten rapporteren over iedere klacht die intern bij Defensie wordt geuit. Dat helpt in ieder geval de organisatie niet verder.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj vroeg of er nu voldoende kleding en materieel is. Ik heb al aangegeven dat het anders moet en wat wij doen. We zorgen ervoor dat er meer flexibiliteit is op drie aspecten, die ik zonet al aangaf. Een aspect dat ik niet had meegenomen is flexibiliteit in de contracten zelf, bijvoorbeeld door het afsluiten van raamcontracten. Dat gaan we ook doen met de regenkleding. Zo kun je dingen eerder en op een betere manier geregeld krijgen. Ik noemde de noodprocedures, de coördinatie en het interventieteam, en voor de langere termijn dus ook de projecten die gestart zijn en die wat ons betreft een belangrijke kwaliteitsverbetering zijn. Daarbij gaat het om de gevechtskleding, de gevechtsuitrusting en de vesten en de communicatiemiddelen die daarbij horen.

De vragen van de heer Bosman over de aanbestedingsregels heb ik beantwoord.

Krijgt iedereen de kniebeschermers die hij nodig heeft? Ja. En als blijkt dat er meer gebruikt zijn dan waar de OPCO rekening mee heeft gehouden, dan kan hij ze gewoon verstrekken. Bij het programma DOKS en bij de interimkleding die wij nu verstrekken zijn de kniebeschermers ook geïntegreerd in het pakket. Dus dat zou in ieder geval voor de toekomst opgelost moeten worden, maar ook nu is er voor een operationeel commandant geen belemmering om hiervoor te zorgen.

Dan de vraag van de heer Bosman over de gevechtslaarzen. Zoals u weet, zijn we ook bezig met een aanbesteding voor nieuwe gevechtslaarzen. Daarbij gaan we precies datgene doen wat u nu aangeeft. We krijgen namelijk een keuzeconcept voor de gevechtslaarzen. Wij kijken nu al bij het aanmeten van de gevechtslaarzen of we schoenmakers en orthopedisch schoenmakers kunnen inzetten om het KPU-personeel beter op te leiden. Zo kan het KPU-personeel beter advies geven als er gevechtslaarzen worden uitgevraagd. Bij het project dat we nu starten, het keuzeconcept gevechtslaarzen, gaan we ook dezelfde techniek gebruiken voor het aanmeten van de gevechtslaarzen die we gebruiken bij de sportschoenen. Zoals u zelf al aangeeft, zijn alle voeten verschillend. We willen blessures zo veel mogelijk voorkomen en dit is één ding dat wij doen. Het KPU is hier dus al mee bezig en in het nieuwe project zullen we dit ook standaard gaan doen.

Op de vraag van de heer Bosman waarom er nu wel versneld aanbesteed kon worden, ben ik zonet ingegaan. Begin dit jaar is de aanbesteding gestart en het idee was dat alle kleding gewoon nog in september verstrekt kon worden. Toen bleek in september dat dat niet kon. Niet alles kon geleverd worden; een deel van de spullen wel maar een deel van de spullen niet. Toen is er teruggegrepen op iets wat we vaker doen, namelijk zelfstandige aanschaf. Dat gebeurt vaker, alleen hadden we ook de escalatieprocedure. Die hebben we uiteindelijk toegepast om ervoor te zorgen dat we alle spullen geleverd kregen. Daarbij kunnen mogelijk aanbestedingsregels zijn overtreden, zoals ik net al aangegeven heb, maar dat weten we pas later, als ook de ADR ernaar heeft gekeken. Maar wij vonden het belangrijk om dit te realiseren, en u volgens mij ook.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle specifieke vragen over de kleding beantwoord. Of ik ben iets vergeten, maar dat hoor ik dan zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog vervolgvragen? Er komt komende week natuurlijk ook nog een debat. Ik wil wel zeggen dat we, als we doorgaan in dit tempo, met gemiddeld twintig minuten per blokje, om 14.30 uur pas aan de tweede termijn van de Kamer gaan beginnen. Dat kan natuurlijk. Mevrouw Bruins Slot had nog een interruptie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wij hebben woensdagavond nog een debat. Ik zorg ervoor dat die vraag woensdagavond nog in de inbreng terugkomt.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Ik kijk voor de rest nog even naar de commissie. Nee? Dan gaan wij over naar blok 5, de marinierskazerne in Vlissingen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De heer Stoffer is er niet, maar ik neem aan dat zijn medewerker meekijkt. Hij was ook eigenlijk alleen maar voor dit blokje gekomen en stelde een aantal terechte vragen. Ik heb al in juni gezegd dat wij met dit traject in 2012 zijn gestart. Toen is dit uitgebreid in de Kamer besproken en zijn er opties verkend. Er is ook gekeken naar andere oplossingen dan alleen Doorn, want er was besloten dat het daar niet kon. Toen is er gekeken naar andere mogelijkheden zoals De Peel en Budel. De Kamer is geïnformeerd over die verkenningen en over het besluit dat toen is genomen. Er is in die zin met de Kamer uitvoerig gesproken over de vraag wat nut en noodzaak zijn om te verhuizen. Vervolgens is er ook bekeken of er andere opties in aanmerking komen en toen is het besluit op Vlissingen gevallen.

Dit is een van de redenen dat ik nu heel bewust in het Materieelprojectenoverzicht ook de vastgoed- en IT-projecten heb opgenomen. Ik merk dat het bij nieuwe vastgoedtrajecten, anders dan misschien is voorzien in de planning, lang kan duren voordat je een besluit neemt en daadwerkelijk tot realisatie komt. Ik vind het belangrijk dat de Kamer jaarlijks inzicht krijgt in de voortgang van dit soort grote investeringsprojecten. Hetzelfde geldt ook voor grote IT-projecten.

De Kamer heeft in de jaren na het besluit in 2012 hierover op verschillende manieren in verschillende rapportages inzicht gekregen en zij heeft hierover uitvoerig gediscussieerd. Ik heb de debatten teruggekeken. Toen is steeds nadrukkelijk gewezen op de noodzaak tot versnelling, maar vooral ook op het feit dat het naar Zeeland moest vanwege de afspraken die met Zeeland waren gemaakt. Het feit dat dit belangrijk kon zijn voor de werkgelegenheid, was bijvoorbeeld een aspect dat de PvdA meegaf, maar er is ook nadrukkelijk gesproken over een aantal andere zaken die naar voren zijn gekomen zoals in juni het verhaal over de vervuilde grond. Dit is allemaal met de Kamer gedeeld.

Ik zie wel dat wij inmiddels in een fase zitten waarin er ook bij het personeel vragen zijn gerezen. Dat is ook de reden waarom ik heb besloten om de aanbesteding tijdelijk op te schorten. Ik heb met de Kamer gesproken en ik heb gezegd dat ik de uitstroomcijfers zal monitoren, omdat ik het belangrijk vindt dat wij voor een toekomstbestendig Korps Mariniers gaan. Ik denk dat wij dat met z'n allen delen. Om die reden kijken wij daarnaar en heb ik de Kamer daarover geïnformeerd in september. Ik zal zo ingaan op de laatste stand van zaken van de uitstroomcijfers.

Wij zijn er op gewezen dat de medezeggenschap niet is gegaan zoals dat zou moeten. Er is heel veel informeel overleg geweest, maar de formele procedures zijn niet gevolgd. Ik vind het belangrijk dat wij daar nu wel ruimte voor geven. Daarom heb ik, los van het Kamerdebat in juni, gezegd dat wij dat op een goede manier moeten doen, juist vanwege de zorg voor het personeel. Daarom is de aanbesteding tijdelijk opgeschort om ervoor te zorgen dat wij daar ruimte voor geven en om te voorkomen dat later het gevoel ontstaat dat het met stoom en kokend water tot stand moest komen.

Mevrouw Bruins Slot en enkele anderen hebben gevraagd naar de stand van zaken. Wij zijn onder leiding van de oud-inspecteur-generaal der krijgsmacht, luitenant-generaal buiten dienst de heer Hoitink, gestart met de gesprekken. Ik wil niet te veel zeggen over de inhoud, want het is ook van belang dat het daar blijft. Een broedende kip moet je niet storen, maar ik heb wel van de heer Hoitink de terugkoppeling gekregen dat die gesprekken in goede harmonie verlopen. Ik heb geen aanleiding om nu aan te nemen dat... Laat ik het zo zeggen: het verloopt op een goede manier, maar ik weet niet wanneer men er uitkomt. Een van de aspecten die daarin aan de orde komen, zijn de punten in de uitspraak van de geschillencommissie. Dit wordt met elkaar besproken in de zin van: wat betekent dat? Daar horen bijvoorbeeld ook de specificaties bij: welke kazerne komt er nou, is dat conform de afspraken die zijn gemaakt in 2012 en wat is de beleving daarbij van wat het zou moeten zijn? Dat zijn allemaal zaken die ik graag daar wil laten en waarop ik niet vooruit wil lopen, juist omdat ik het belangrijk vind dat het gesprek daar op die manier plaatsvindt. Ik zie allemaal geknik. Ik denk dat de Kamer dat ook van belang vindt, dus ik denk dat dit ook een belangrijk aspect is.

De gesprekken met de medezeggenschap zijn dus in volle gang. Als die gesprekken hebben plaatsgevonden weten we ook wat het betekent voor een eventuele aanpassing van de outputspecificaties. En dan kunnen we ook verder met de dialoogfase met de consortia. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren. Dat heb ik ook in mijn brief van 11 september gezegd. Ik zal u dus informeren over zowel het gesprek met de TRMC als over de uitstroom en de nieuwe dingen die betekenis hebben op het vlak van bijvoorbeeld tijd of geld. Dat zal ik ook blijven doen. Ik denk dat het volgende moment daarvoor zich voordoet als er meer duidelijkheid is over de uitkomsten van de gesprekken met de medezeggenschap. Maar ik wil daar geen deadline aan vastplakken. Uiteraard hoop ik dit zo snel mogelijk te doen, want ik denk dat iedereen wel verder wil met het proces en in ieder geval duidelijkheid wil. Dat was ook een van de belangrijke vragen, maar ik wil de betrokken partijen aan tafel ook de ruime geven om hieruit te kunnen komen.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de laatste stand van zaken. Zij vroeg ook nog of de arbeidsvoorwaarden van doorslaggevend belang zijn. Wat u ziet en wat ik ook in de brief heb aangegeven, is dat wij eens in de zoveel jaar een enquête houden onder ons personeel. Eigenlijk kan een commandant dat bij iedere eenheid doen. Dat hebben wij ook bij het Korps Mariniers gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld gevraagd: overweeg je om weg te gaan en wat zijn dan de redenen? Je ziet daar een aantal aspecten in. De arbeidsvoorwaarden zijn er daar bijvoorbeeld één van, maar een ander aspect is bijvoorbeeld missiedruk. Dat speelt ook een rol omdat de mariniers vaak van huis zijn. Een ander aspect is bijvoorbeeld Vlissingen. Die vraag is bijvoorbeeld heel expliciet gesteld. Er is niet expliciet gevraagd of men overweegt weg te gaan vanwege de arbeidsvoorwaarden, vanwege de missiedruk of vanwege de andere aspecten die in de enquête aan de orde zijn gekomen, maar die vraag is er wel heel specifiek voor Vlissingen geweest. Dit betekent dus niet dat men weg is; dat is wat we monitoren met de uitstroomcijfers. Er is gevraagd naar de overweging en dat heeft tot die duidelijkheid geleid. De provincie Zeeland heeft geen vergelijkbare enquête gehouden, maar zij heeft natuurlijk ook aan mariniers vragen gesteld zoals: wat vindt u ervan en bent u bereid om naar Zeeland te verhuizen? Mariniers hebben daar ook aan deelgenomen en daar zijn ook antwoorden op gegeven. Wat uit de gesprekken met het korps blijkt is dat, als men moet verhuizen, men niet wil verhuizen en dat daar weerstand tegen is. Dat zien wij ook bij andere verhuizingen. Dat hebben we bijvoorbeeld nog recent gezien bij de Kromhoutkazerne en bijvoorbeeld bij de verhuizing van Weert naar Ermelo. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat serieus nemen en bekijken waar ’m dat in zit en wat we kunnen doen om dat op te lossen. We moeten ook blijven kijken naar de uitstroomcijfers. Om die reden moeten wij hieraan in het gesprek met de TRMC ook aandacht geven om zo te kijken of het op een goede manier kan. Want het is en blijft het uitgangspunt van de Minister en van mijzelf om aan de toekomstbestendigheid van het korps te werken.

Dan kom ik op een vraag van de heer Stoffer die ook, maar dan net op een andere manier, door mevrouw Belhaj werd gesteld. Zij vroegen naar de missies: kunnen wij die nog wel garanderen? Laat ik het zo zeggen, en dat geldt voor iedere uitzending: als dat niet kan omdat er niet voldoende personeel of materieel is, dan gaat de missie niet door. Dat is ook de reden waarom wij hier zo serieus naar kijken. Wij vinden het belangrijk dat het Korps Mariniers zijn werk kan blijven doen. De uitstroom monitoren we dus nauwlettend om ervoor te zorgen dat wij daar invulling aan kunnen geven. We kijken ook breder dan alleen naar Vlissingen. Daar heeft de Kamer ook opdracht toe gegeven.

Mevrouw Belhaj vroeg wat nou de kosten zijn. Begin juli heb ik de commissie een vertrouwelijke brief gestuurd waarin alle financiën worden vermeld, inclusief wat er nu nog allemaal loopt. Dat geldt zowel voor de nieuwe kazerne als voor het stopzetten. Maar ik heb al aangegeven dat de kosten 36,8 miljoen zouden bedragen als je er nu mee zou stoppen. Dat heb ik ook gemeld in antwoord op de Kamervragen van mevrouw Diks. Inmiddels lopen de kosten van dit traject voor Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf natuurlijk gewoon door. Als we op dit moment zouden stoppen, zouden we op 37,5 miljoen uitkomen. De totale kosten bestaan uit kosten voor de aankoop van de grond en het bouwrijp maken van de grond, de kosten die Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf zelf hebben gemaakt en de kosten die Zeeland en Vlissingen al hebben gemaakt. Wij verwachten ook dat, als we stoppen, zij daar in ieder geval een beroep op zullen doen. Daar is nog niet het bedrag in opgenomen dat de drie consortia waarschijnlijk zouden eisen als we zouden stoppen, omdat zij er natuurlijk werk en tijd in hebben zitten. Ik wil ook meegeven dat we dan hoe dan ook nog kosten zullen hebben voor de huisvesting van de mariniers, op welke plek dan ook. Ik denk dat het een belangrijk gegeven is dat de mariniers op de huidige plek in ieder geval niet voldoende mogelijkheden hebben voor een «fit for purpose»-kazerne. Dat was ooit de reden om dat te doen, maar die mogelijkheid was er niet op die plek. Vandaar dat ervoor is gekozen om niet in Doorn te blijven. Er is gekozen voor een andere plek. Dat is in 2012 allemaal met de Kamer besproken. Als je het niet in Vlissingen doet, zul je nog steeds elders, waar dan ook, een «fit for purpose»-kazerne moeten realiseren. Daar zul je altijd kosten voor moeten maken.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn eerste vraag is de volgende. Door een WOB-verzoek is een rapport naar buiten gekomen waarin cijfers staan die iets meer gekwalificeerd zijn en die aangeven om welke reden mensen eventueel wel of niet willen verhuizen. Die cijfers waren nieuw voor ons, dus ik zou willen vragen of wij dat rapport, nu dat is gewobt, als Kamer gewoon kunnen ontvangen.

Twee. Ik hoor de Staatssecretaris duidelijk zeggen dat er allerlei berekeningen zijn gemaakt. Maar als je grond hebt aangekocht, is dat bruto en niet netto bedoeld. Als je de grond weer verkoopt, krijg je dat bij wijze van spreken weer terug. Ik zou het dus heel fijn vinden, in de tijd waarin we de medezeggenschap een rol geven, als de Staatssecretaris alles op een rijtje wil zetten. Wat betekent het uiteindelijk voor Vlissingen, inclusief de «fit for purpose»-kazerne, en wat zou het betekenen als je wel in Doorn zou blijven? Ik denk dat dat belangrijk is voor de Kamer om de totaalsom te kunnen maken. Wellicht worden er nieuwe cijfers bekend als je de mensen weer vraagt of ze wel of niet bereid zijn om naar Vlissingen te gaan, want dit is een ander moment geweest. U volgt of mensen weggaan. Voor de Kamer is het belangrijk om een nieuw moment te hebben om te weten of ze onder de nieuwe omstandigheden nog steeds hetzelfde vinden. Is de Staatssecretaris bereid om, wanneer het haar schikt en wanneer het kan, dat te doen?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb Kamervragen van mevrouw Popken beantwoord. Daarin heb ik ook verwezen naar het enquêteonderzoek, dat gewoon een medewerkerstevredenheidsonderzoek is. Ik heb in een Kamerbrief op de uitkomst hiervan gewezen, alleen niet in percentages. Ik heb erop gewezen dat bij mogelijke redenen van vertrek niet alleen Vlissingen een rol speelt, maar dat ook zaken als missiedruk en salaris – mevrouw Karabulut begon daar ook over – daarbij een rol spelen. Maar ook de verhuizing naar Vlissingen speelt een rol. Ik heb u net aangegeven dat deze vraag expliciet is gesteld voor Vlissingen. Die antwoorden zijn uw kant dus al op gegaan. Daarmee denk ik dat ik invulling heb gegeven aan uw verzoek.

Ik probeer te vatten wat mevrouw Belhaj zegt. Ik heb u toegezegd dat ik u ga informeren over de uitkomst van de TRMC, waarbij ik ook zal aangeven of die «fit for purpose»-kazerne er al dan niet is. Ik heb u eerder al toegezegd dat ik kijk naar de uitstroomcijfers. Ik ben altijd bereid om de laatste cijfers met u te delen. Ik heb u, op verzoek van mevrouw Diks, de laatste stand van zaken van de financiën toegezegd. Ik heb u ook toegezegd dat die pas daadwerkelijk gerealiseerd kan worden als we tot een afronding komen. Die is voorzien voor volgend jaar. We moeten eerst weer de dialoog starten. Die was voorzien in medio 2019, maar die zal nu natuurlijk opgeschort worden. Volgend jaar hebben we dus pas een definitief inzicht in alle financiën. Ik heb ook toegezegd dat ik dan een D-brief naar uw Kamer stuur, zodat u een finaal moment heeft om uw oordeel daarover te vellen, want dan heeft u, zoals mevrouw Diks zei, inzicht gekregen in de daadwerkelijke financiën. Het zijn nu natuurlijk ramingen, waarbij een aantal aspecten hebben meegespeeld. Daar heb ik u vertrouwelijk over geïnformeerd. Dan kunt u daar uw definitieve oordeel over vellen. Ik probeer te begrijpen welke aanvullende informatie mevrouw Belhaj nog wil. Wat moet er dan nog aanvullend naar de Kamer?

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De ene vraag was simpelweg of het rapport waar de cijfers uitgebreid in staan, inclusief een kwalificatie van de redenen op basis waarvan mensen wel of niet bereid zijn naar Vlissingen te gaan, naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat is een apart rapport, en anders doe ik dat nog wel op een andere manier.

Het tweede is dat de besluitvorming natuurlijk gebaseerd is op een aantal financiële aannames. Die financiële aannames staan sowieso een beetje ter discussie, maar als je de medezeggenschap haar werk laat doen, zou het zomaar kunnen zijn dat je hele andere investeringen moet doen, waardoor het bedrag aanzienlijk groter kan worden. Het lijkt mij heel gezond dat de Kamer ziet wat dat dan zou betekenen, inclusief wat het zou betekenen als je wel in Doorn blijft. Ik doel dan met name op berekeningen die betrekking hebben op renovatie. Aan de hand van die herziening kan de Kamer beoordelen hoe het nou precies zit met die kosten. U weet ook dat er veel over geschreven wordt. Ik wil in ieder geval voor mezelf voorkomen dat ik niet volledig ben geweest door u niet te vragen naar alle financiële gegevens die noodzakelijk zijn om over het totaalpakket een goede beoordeling te kunnen maken.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb de informatie over de financiën op 5 juli naar de Kamer gestuurd. Ik heb u ook toegezegd dat als er iets uit de TRMC-afspraken komt, ik u dat zou melden, inclusief de financiën. Daarmee heb ik nadrukkelijk aangegeven dat dat een aspect is. Dat staat ook in de brief van 11 september. Ik heb ook aangegeven dat andere aspecten een rol spelen. Ik noem bijvoorbeeld de beschikbaarheid van oefengronden als een element dat altijd een rol speelt. Zijn die er wel voldoende? Is er wel voldoende oefengrond beschikbaar? Dat is, wat mij betreft, ook een element dat daarin terugkomt. Ik heb u dus die toezegging gedaan.

Ik kan u een totale financiële berekening van een eventuele renovatie van de kazerne in Doorn niet toezeggen. Dat is namelijk heel lastig. Dat betekent dat je een heel andere opdracht gaat geven, dat je vraagt om een berekening van wat Doorn qua renovaties betekent. Inmiddels zijn we verder. Ik noem ook de gemeente Utrechtse Heuvelrug en de provincie Utrecht. Er zijn afspraken gemaakt, er zijn ontwikkeltrajecten en dat soort zaken. Er is dus in 2012 een vergelijking gemaakt. U kunt daarvan vinden wat u vindt, maar die is wel met uw Kamer gedeeld. Daar heeft u wel een uitspraak over gedaan. Er is een uitspraak over gedaan, namelijk dat we verdergaan met Vlissingen. Dat is de huidige status.

Ik kan u toezeggen dat ik u inzicht geef in de uitkomsten van de TRMC-afspraken, inclusief eventuele financiële informatie. Maar het kan ook nog iets heel anders betekenen. Ik kan u ook toezeggen dat ik de uitstroomcijfers met u deel. Dan gaat het om de monitoring. Een ander aspect dat ik zelf belangrijk vind, is de beschikbaarheid van oefengronden. Kan er op een goede manier invulling worden gegeven aan alle afspraken? Ik kan toezeggen om u te informeren over een aantal van dat soort wezenlijke aspecten die betrekking hebben op het gebruik van de kazerne nu en in de toekomst. Dat wil ik dus doen. Maar ik kan u op dit moment geen financiële berekening inzake Doorn geven. Ik denk dat het belangrijk is om dat vast te stellen, omdat dat besluit inmiddels is genomen en de gemeente Utrechtse Heuvelrug daar ook verder mee is gegaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dit hele verhaal is natuurlijk heel ingewikkeld. Het is uiteindelijk een soort catch 22 geworden. Je kunt niet openbaar zijn over de cijfers, omdat het traject nog loopt. En omdat het traject nog loopt, zie je een grote uitstroom op gang komen. Daar komt onzekerheid uit voort. Het is dus eigenlijk een beetje een selffulfilling prophecy aan het worden. Als je vraagtekens stelt bij de verhuizing van de kazerne naar Vlissingen, dan volgt daar een aantal vragen uit. En die vragen gaan zichzelf beantwoorden in de tijd. Ik snap uw probleem. U kunt niet openbaar zijn. Dat snap ik heel goed. En tegelijkertijd zien we dus dat naarmate zo'n traject langer voortduurt, de onzekerheid aan alle kanten toeneemt en het probleem daarmee steeds groter wordt, met name dat van de uitstroom. Ik zie dat dus. U gaf net aan...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn grote zorg zit bij de uitstroom, dat we zo dadelijk in Vlissingen een kazerne aan het bouwen zijn voor een Korps Mariniers dat zieltogend is en misschien nauwelijks nog bestaat. De Staatssecretaris heeft het over een medewerkerstevredenheidsonderzoek. Dat is een meer algemene vraag. Maar ze heeft het niet over de exitgesprekken met mariniers. Ik heb begrepen dat exitgesprekken niet verplicht waren. Er is al een heel groot aantal mariniers uitgestroomd die geen exitgesprek hebben gevoerd. Zou u bereid zijn om alsnog bij hen na te vragen of de verhuizing naar Vlissingen voor hen ook een reden is geweest om sneller het korps te verlaten?

Staatssecretaris Visser:

We hebben inderdaad niet een systeem ingericht waarbij het verplicht is om exitgesprekken met eenieder te voeren. Dat geldt niet alleen voor mariniers, maar dat geldt breder. Het ligt bij de commandant en je ziet dat er op een verschillende manier invulling aan wordt gegeven. Ik kan niet nu toezeggen dat de commandant van het Korps Mariniers iedereen gaat opbellen en dit gaat doen. Ik ben uiteraard bereid om de vraag over te brengen. Belangrijk is dat het medewerkerstevredenheidsonderzoek bij iedere eenheid wordt gedaan, ook bij het Korps Mariniers. Dat geeft wel een beeld. Niet iedereen heeft daaraan deelgenomen, maar het geeft wel een beeld van waar de knelpunten zitten. Die knelpunten zitten ook in andere aspecten. Ik denk dat dat belangrijk is om vast te stellen. Dat geldt overigens ook voor de uitstroom bij andere delen van Defensie. Het is namelijk een groter probleem. Daar maken we ons zorgen om. Ik heb u de cijfers gegeven van bijvoorbeeld het Korps Commandotroepen, maar ook de Luchtmobiele Brigade en het Korps Mariniers. We vinden het belangrijk om te kijken wat we daaraan kunnen doen en waar het ’m in zit. We weten dat Vlissingen uiteraard emotie oproept, zoals u zelf ook aangeeft. Ik snap heel goed dat je je zorgen maakt als je in de omgeving van Doorn woont met je gezin. Dat gesprek over wat dit betekent willen we ook aangaan, maar we zien dat er ook andere aspecten meewegen. Was het maar zo eenvoudig dat je kon zeggen «we doen Vlissingen niet» en dat iedereen dan zou blijven. Zo werkt het ook niet. Ik denk dat het ook goed is om dat vast te stellen. We zien dat er ook andere elementen meewegen, bijvoorbeeld dat men vaak van huis is, dat men een gezin heeft en dat men ook gewoon andere aanbiedingen krijgt. Het gaat ons om de toekomstbestendigheid van het korps. Daarom blijven we hier nadrukkelijk naar kijken en zullen we dat ook blijven doen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks voor een korte vervolgvraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Fijn dat de Staatssecretaris in ieder geval bij het Korps Mariniers wil navragen of zij de mensen die zijn uitgestroomd en feitelijk geen exitgesprek hebben gevoerd of daarin hun punten niet hebben kunnen aangeven, alsnog wil vragen of zij vanwege de verhuizing van de kazerne vervroegd uitgestapt zijn. Natuurlijk zijn er waarschijnlijk ook andere redenen om het korps te verlaten. De aantrekkingskracht van de markt op de mariniers is heel groot. Dat is helder. Ze zijn hoogopgeleid en hebben een groot arbeidsethos en een grote werklust, dus ik begrijp heel goed dat er veel mensen aan hen trekken. Het argument dat u vaker heeft gebruikt dat het ook bij andere korpsen niet best is en dat de uitstroom daar heel groot is, klinkt voor mij een beetje als «mijn huis staat in brand maar dat van de buurman ook, dus dan is het blijkbaar minder erg». Zo zie ik dat eerlijk gezegd niet. Het feit dat er op alle niveaus, niet alleen in FPS 2 maar ook in FPS 3 – dat vind ik nog veel zorgwekkender – een grote uitstroom op gang aan het komen is, is echt hét grote probleem van Defensie. Vandaar dat ik oprecht geïnteresseerd ben in de reden waarom mariniers versneld uitgestroomd zijn.

De voorzitter:

Ik hoor eigenlijk geen vraag.

Staatssecretaris Visser:

Nee, voorzitter, maar die zorg deel ik. Ik heb diezelfde zorg. Ik vind het wel belangrijk om de context van de cijfers daarbij te geven. Dat is precies de reden waarom we de cijfers van bijvoorbeeld het Korps Commandotroepen en de Luchtmobiele Brigade ook meeleveren. Ook dat zijn eenheden waarvan we net iets extra's vragen en waar we veel tijd investeren in de mensen, omdat het belangrijk is dat ze iets aankunnen. We doen het ook om u context te geven. Als ik u alleen de cijfers van de mariniers geef, weet ik zeker dat een aantal van u zegt: ja, maar hoe zit het eigenlijk bij de andere eenheden? Zo kunnen we het een beetje met elkaar vergelijken. Ik doe dat dus niet zoals u het vertaalt; ik doe het juist in de context van wat we Defensiebreed zien gebeuren. We zien Defensiebreed een uitstroom. Dat heeft ermee te maken dat onze mensen gewild zijn, zoals u zelf ook aangaf. Ze kunnen wat aan en je kunt op ze bouwen en vertrouwen. Ook zien we dat als mensen in een bepaalde levensfase komen en een gezin hebben, ze vaak wat meer thuis willen zijn. Dat aspect speelt ook heel erg mee in de afwegingen die mensen maken, maar uiteraard zien we bij het Korps Mariniers ook dat Vlissingen een onzekerheid is in de zin van: «Hoe ga ik dat thuis precies doen als ik straks naar Vlissingen moet? Wat betekent dat nou voor mijn gezin?» Dat zijn allemaal aspecten die daarin meewegen. Dat is de reden dat ik heb gezegd: kijk hier nadrukkelijk naar. Het gaat ons uiteindelijk om de toekomstbestendigheid van het korps. Dat heeft u zelf ook aangegeven. We willen een goedgevuld korps hebben. We doen daar ook alles aan als het gaat om de instroom en de opleiding, bijvoorbeeld door te zorgen dat er minder uitval is. Er is namelijk nog steeds een grote uitval tijdens de opleidingen. We kijken ook nadrukkelijk hoe we de kazerne op een goede manier kunnen vullen; vandaar de gesprekken met de TRMC. Ook blijven we kijken naar de uitstroom, zoals ik u heb toegezegd. Als daar rare dingen in gebeuren, wat ik dus niet hoop, zal ik u daarover blijven informeren. We vinden het namelijk belangrijk dat we dat korps, waar we allemaal trots op zijn, weten te behouden.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we over naar het laatste blok: varia.

Staatssecretaris Visser:

Dan is het misschien goed om daar een aantal vragen over te beantwoorden. Mevrouw Diks had het over het vervallen van het wapensysteemsjabloon. Zij vroeg of het er niet bij kon. Het is misschien goed om aan te geven hoe de Kamer nu wel wordt geïnformeerd. We hebben een aantal aanpassingen doorgevoerd in de begroting. Zoals u heeft gezien, hebben we juist gekozen voor één groot investeringsartikel. We hebben ervoor gekozen om veel meer inzicht te geven in de investeringen die we de komende periode doen en wat er verplicht is. Zo heeft u ook inzicht in de vrije ruimte die de Kamer nog heeft. Ik denk dat dat ook belangrijk is. We geven daarbij aan in welke fase ieder investeringsproject zit. We hebben het vervolgens ook voor de wapensystemen per krijgsmachtonderdeel inzichtelijk gemaakt. Daarmee heeft de Kamer naar onze mening veel meer informatie gekregen over de investeringen, wanneer die eraan komen en hoe het zit.

In het materieelprojectenoverzicht hebben we juist het verschil in de exploitatie opgenomen, indien dat er was, want we moeten eigenlijk uitgaan van de exploitatiereeksen die in de brieven staan die u ook heeft vastgesteld. En we moeten ervan uitgaan dat het projectbudget ook het budget voor ons is. Wij melden alleen de afwijkingen in het materieelprojectenoverzicht aan de Kamer. Dus u kunt de exploitatiebudgetten en afwijking daarvan in het MPO zien. Ik denk dat we daarmee echt een eerste verbeterslag hebben gemaakt als het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. We gaan door met het materieelfonds. We gaan ook kijken hoe we er op die manier invulling aan kunnen geven.

Mevrouw Diks, u bent samen met mevrouw Belhaj rapporteur. Ik wil u vragen om te kijken op welke wijze we er de komende periode, ook op weg naar het begrotingsfonds, invulling aan kunnen geven. Dan gaat het zowel om de investeringen als de exploitatie; daar vraagt u ook naar. We hebben het nu op deze manier gedaan, ook om aan te geven waar de verschillen en de afwijkingen in zitten. Ik denk wel dat dat belangrijk is voor de Kamer. Als u zegt dat het onvoldoende is of dat er nog meer aan moet gebeuren, dan is er wat mij betreft alle ruimte om daarover het gesprek aan te gaan in aanloop naar een nieuw begrotingsfonds, waarbij een andere systematiek zal gelden als het gaat om de afwijkingen die u daarin vaststelt.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de OPV's. U heeft helemaal gelijk: als anderen fouten maken, dan stellen we hen daarvoor aansprakelijk. Maar we hebben u ook inzicht gegeven in wat er mis is gegaan bij de OPV's. U heeft kunnen lezen dat er helaas ook heel veel fouten bij Defensie lagen. «Helaas», zeg ik erbij. Bij de bouwer zijn fouten gemaakt. Maar als u kijkt naar de hoofdoorzaken, dan ziet u dat een groot deel bij Defensie ligt. Ik zou willen dat het anders was. We hebben ook nagekeken of het dan nog zin heeft om een ander aansprakelijk te stellen. Als een groot deel van de fouten bij jezelf ligt, kan je wijzen naar de ander, maar die ander zal dan ook zeggen: je hebt zelf die fout gemaakt. Dus het is vooral zaak dat we er lessen uit trekken, dat we ervoor zorgen dat we dit soort fouten in de toekomst niet meer maken en dat we er goede afspraken over maken.

Naar aanleiding van de problematiek bij de OPV's hebben we ook gekeken naar onze andere schepen. Daar hebben we aanvullend onderzoek naar gedaan. U heeft in de Kamerbrief kunnen lezen wat daar de stand van zaken is. U heeft ook kunnen lezen welke verbetermaatregelen we gaan treffen om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst niet meer plaatsvindt. Dus we hebben ernaar gekeken. We hebben eerst gekeken wie welke fout heeft gemaakt, wat redelijk is en of het ook juridisch haalbaar is om andere partijen aansprakelijk te stellen. U heeft ook kunnen lezen dat heel veel van de fouten die zijn gemaakt, intern bij Defensie zijn gemaakt. Vandaar deze keuze.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, want ik ben ook ingehuurd om ervoor te zorgen dat we 14.30 uur klaar zijn. Nee, u heeft mij gevraagd; laat ik het zo zeggen. Laten we het in het blokje varia dan een-op-een doen, mevrouw Karabulut. Maar dan moeten het wel echt korte vragen zijn, want de vragen worden bijna betogen. Daar is nu weinig ruimte voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit alles neemt niet weg dat ook de leverancier fouten heeft gemaakt en dat je dat deel zou kunnen verhalen. Als ze zo eerlijk zouden zijn, zouden ze dat zelf aanbieden. De Staatssecretaris spreekt over lessen. Welke lessen zijn er dan getrokken?

Staatssecretaris Visser:

Daar heb ik een heel uitgebreide brief over gestuurd. Ik wil die best herhalen, maar een van de dingen die we hebben geleerd, is dat de bouwer aan de voorkant een aantal dingen anders moet doen en dat we in het keuringstraject een aantal zaken anders moeten doen. Maar we hebben vooral geleerd dat we een aantal zaken bij ons eigen onderhoud echt moeten verbeteren, zowel bij de DMI, de Directie Materiële Instandhouding, als bij het Marinebedrijf. Daar zal een aantal aspecten die tot nu toe gewoon niet zijn gedaan, veel nadrukkelijker wel moeten worden gedaan. Het zit dus zowel op de bouwspecificaties en de keuringen als de manier waarop we ervoor hebben gezorgd dat het onderhoud en het beheer worden gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft de Staatssecretaris het hierover gehad met de bouwer? Heeft zij bijvoorbeeld gevraagd: «Goh, wilt u uw aandeel nemen? Wij hebben fouten gemaakt maar u ook. Wilt u uw aandeel nemen, want het is gemeenschapsgeld?»

Staatssecretaris Visser:

Er is met de bouwer gesproken en ook met het classificatiebureau om ervoor te zorgen dat we dit soort fouten niet meer maken. Er is daarbij ook gekeken op welke wijze we het kunnen oplossen. Maar aansprakelijk stellen betekent een lang juridisch traject en wij hebben afgewogen of dat wel zinvol is, gelet op het onderzoek. Dat onderzoek heb ik met u gedeeld en daaruit blijkt dat heel veel fouten ook nadrukkelijk bij onszelf liggen. Je kan dan een aansprakelijkheidsprocedure ingaan, maar dan maak je heel veel juridische kosten met een vrij kleine kans op succes. Ik vind dat een belangrijk gegeven en ik steek daarom liever energie in het oplossen van de problemen en in het voorkomen van dit soort zaken in de toekomst, dan in een lang juridisch traject waarvan de uitkomst onzeker is. Ik weet namelijk nu al dat heel veel zaken die fout zijn gegaan, niet alleen te wijten zijn aan de bouwer of alleen aan het classificatiebureau. Sorry, het certificeringsbureau, voorzitter. Die fouten zijn ook door Defensie gemaakt door de manier waarop wij ons onderhoud en beheer hebben gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de SMART-L en de SM-3. U was daar eigenlijk blij mee, laat ik het zo zeggen. Het was een constatering over een project en u vond eigenlijk dat het goed is dat het niet zo snel gaat. Ik denk wel dat het goed is om te benoemen dat het beschermen van het Europees grondgebied een collectieve verantwoordelijkheid is en dat de SMART-L-radar daarvan een belangrijk aspect is. We willen er daarom absoluut mee doorgaan. Ik denk ook dat het een technologie is waarin het Nederlandse bedrijfsleven een belangrijke rol speelt. De SM-3 zelf is nog niet opgenomen in de plannen, zoals u weet. U wekte de indruk dat het systeem specifiek en alleen tegen Rusland gericht is, maar dat is niet zo. Het is een wapensysteem dat breder kan worden ingezet voor de verdediging van het eigen en het NAVO-grondgebied.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj wat de Kamer kan verwachten op het gebied van research and development. U heeft, mevrouw Belhaj, daar ook een motie over ingediend. Wanneer komt er nou een plan en hoe zit het nou precies? U heeft in de begroting op pagina 16 een tabel zien staan waarin u kunt zien wat de uitgaven voor kennisontwikkeling en onderzoek zijn binnen de investeringsprojecten. Die uitgaven telden we voorheen niet mee en die maken we nu dus voor het eerst inzichtelijk. Het beeld is dat we inclusief deze middelen gaan voldoen aan de EDA-norm, maar de Minister zal bij de innovatiestrategie nog nader ingaan op de EDA-norm. U krijgt die voor de begrotingsbehandeling te zien en ik denk dat u dan ook inzicht heeft in de wijze waarop we dat gaan doen en wat u nog meer kunt verwachten als het gaat om research and development.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de Seven Oceans Simulator van Marin. Wij staan positief tegenover dit voornemen. Zoals u zelf ook al aangaf, biedt het tal van mogelijkheden voor het testen en evalueren van de gesimuleerde praktijk. Wij kijken of we in aanvulling op de beschikbare middelen op de EZK-begroting kunnen bijdragen aan het simulatiecentrum, maar Marin is overigens zelf bereid om een deel van de extra middelen uit het regeerakkoord hiervoor in te zetten. We kijken allemaal met een positieve grondhouding naar wat er wel kan en daar gaan we dus mee door.

Dan de vraag van mevrouw Diks over cybercapaciteit. Worden er extra investeringen meegenomen in 2020? Zoals u, mevrouw Diks, heeft kunnen lezen investeren we extra in cybersecurity, namelijk in totaal 95 miljoen. Daarvan gaat 20 miljoen naar Defensie, onder andere voor de MIVD – u vroeg daar net al naar – en er zijn extra middelen voor onderzoekscapaciteit. Verder wordt het Defensie Cyber Commando daarmee versterkt en dan gaat het vooral om de offensieve cybercapaciteit. Het is ook voor de versterking van de capaciteit van – ik zal het voorlezen – het Defense Computer Emergency Response Team.

De voorzitter:

Dat klinkt niet als goed Nederlands. Mevrouw Diks heeft een vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien is mijn vraag iets voor de begrotingsbehandeling. Ik zie dat partijen om ons heen bezig zijn om ons digitaal of via cyber te benaderen. We zijn laatst heel succesvol geweest met het tegengaan van zo'n operatie. Als ik de Defensienota goed heb begrepen, behelst die investering maar één cyberoperatie per jaar. In de huidige tijd is dat te weinig om ons deze cybervijanden van het lijf te houden.

De voorzitter:

Ook hierin heb ik geen vraag gehoord.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Diks gaf het goed aan. Het is een mooi onderwerp voor de begrotingsbehandeling straks. Dan kan zij uitgebreid met de Minister debatteren over de vraag wat er aanvullend nodig is. Volgens mij is er nog een apart debat over cyberdreiging en recent is het AO MIVD geweest. Ik denk dat er op verschillende momenten hierover gesproken kan worden, ook met de Minister. Het is belangrijk om vast te stellen dat er extra is geïntensiveerd. We zijn met nadruk bezig met de kennisopbouw en de verdere ontwikkeling daarvan.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over het remotely delivered mine system waar de A-brief over gaat. Dat systeem maakt het mogelijk om projectielen over grote afstand te plaatsen om de toegang tot een gebied voor een bepaalde tijd te ontzeggen. Dat gebied is dan meerdere dagen niet toegankelijk. De technologie hiervoor is beschikbaar, maar vraagt nog enige aanpassing. Daarom wordt dit deelsysteem van het project ontwikkeld. Het is belangrijke capaciteit om ervoor te zorgen dat we ook in de toekomst veilig blijven.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De technologie is beschikbaar. Waar is die technologie dan? Gaat het bijvoorbeeld om een vliegtuig dat over grote afstanden mijnen dropt? Waar moeten we precies aan denken als we het concreet willen maken? Waar is die technologie dan beschikbaar?

Staatssecretaris Visser:

Het gaat niet door de lucht, maar over de grond. Als u daar meer informatie over wilt hebben, dan zal ik dit meenemen in mijn tweede termijn. Dan kan ik ingaan op de exacte technologie die gehanteerd wordt.

Ik ga door naar de munitievoorraden. Mevrouw Bruins Slot gaf al aan dat het tot nu toe gaat om de aanvulling van de voorraden zowel voor de inzet als voor de oefening en training voor de tweede hoofdtaak. Ik heb aangegeven dat we gaan kijken naar wat er nodig is voor de eerste hoofdtaak. We zullen inzetten op belangrijke verbeteringen. Voor de eerste hoofdtaak gaan we de kaders vaststellen. Ik heb in een commercieel vertrouwelijke brief aangegeven welke munitievoorraden op welke wijze worden aangevuld. In de openbaarheid kan ik niet ingaan op de specifieke vraag van mevrouw Bruins Slot over munitiesoorten. Een aantal van de punten die u in die brief heeft kunnen lezen betreft continue aanvullingen. De kapitale munitie voor oefeningen en trainingen zal continue worden aangevuld. Wellicht heeft zij de brief anders gelezen, maar het is een continue aanvulling. Ik zal niet al te veel ingaan op de verschillende soorten munitie. Het is niet zo dat wij de laatste munitiesoorten in 2033 hebben aangevuld. Het gaat ook om het gebruik en de continue aanvulling ervan.

Dan de vraag van de heer Bosman of eigenlijk het betoog over vernoemen van het nieuwe bevoorradingsschip.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb veel vragen over munitie in korte tijd gesteld omdat u mij keurig aan de tijd hield, voorzitter. Dat hoort u ook te doen als voorzitter. De Staatssecretaris heeft in de openbare documenten ook met nadruk gesproken over de American Congressional Approval en de vraag in hoeverre die vertraging kan veroorzaken. Het is mij niet helemaal duidelijk welke rol dit aspect speelt. In hoeverre zijn wij afhankelijk van het Amerikaanse Congres?

Staatssecretaris Visser:

Dat zal per munitiesoort verschillen. Voor sommige dingen zal het Amerikaanse Congres toestemming moeten geven, zoals wij dat ook moeten doen voor de verkoop van bepaalde zaken. Dat geldt in dit geval ook. Ik kijk nu even of er direct eentje te noemen is; anders komt dat in de tweede termijn. Maar het heeft daarmee te maken; anders moet mevrouw Bruins Slot er in tweede termijn nog even specifiek naar vragen.

Dan de vraag van de heer Bosman naar aanleiding van zijn lofzang op Francien de Zeeuw; ik kan het niet mooier verwoorden, eerlijk gezegd. Dat is ook onderschreven door het onderzoek van dagblad Trouw. Ik denk dat het ook goed is en aantoont wat er is. Er is alleen wel een lange traditie, namelijk een traditiecommissie die de naamgeving van dit soort trajecten doet. Dat is al ingezet voor het combat support ship. Dat traject loopt op dit moment dus. Daar zitten een aantal historici van allerlei kanten in en die gaan kijken wat een goede naamgeving is. Dan gaat het naar de commandant, de C-ZSK, dan gaat het naar de Minister en vervolgens gaat het naar de Koning, die uiteindelijk een eindbesluit neemt in dezen. Dat is een lange historie. Ik onderschrijf helemaal wat de heer Bosman heeft gezegd: Francien de Zeeuw is een bijzondere vrouw, verzetsheld, eerste vrouwelijke militair. Maar het is aan de traditiecommissie om uiteindelijk een afweging te maken. Dat traject loopt nu en ik kan daar nu niet in ingrijpen, maar ik denk dat de oproep van de heer Bosman, die ook door meerdere van uw Kamerleden is onderschreven, door de traditiecommissie gehoord kan worden. Ik kan u dus niet iets zeggen over het combat support ship, want dat traject loopt al. Maar ik denk dat uw oproep meer dan helder is.

De heer Bosman (VVD):

Alle begrip. Een marine-adjudant heeft ooit eens tegen mij gezegd toen ik het had over de traditie bij de luchtmacht: «Kapitein, de luchtmacht heeft gewoontes, de marine heeft tradities.» De marine gaat namelijk honderden jaren terug. Dat is goed, maar dat is ook een risico, want dan krijg je de zeehelden: Michiel de Ruyter, een Tromp, een De With. Dat vind ik allemaal prima, maar we gaan wel de eenentwintigste eeuw in. Ik krijg signalen dat Francien de Zeeuw misschien een mooie naam is voor een gebouw ergens. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Laat ik dat even als schot voor de boeg geven voor de traditiecommissie.

Staatssecretaris Visser:

De traditiecommissie kent haar eigen tradities, ook als het gaat om de naamgeving. Ik weet niet waar de heer Bosman op doelt als het gaat om het gebouw, maar u vroeg naar de naamgeving van het nieuwe schip. Ik heb u net aangegeven wat daar de procedure voor is en dat die eigenlijk al loopt. Daarmee is uw oproep mogelijk te laat, of misschien niet; dat weten we niet. Dat traject loopt, maar u heeft uw oproep nadrukkelijk gedaan. Volgens mij heeft u ook nadrukkelijk gezegd: zorg dat je bijblijft als het gaat om de tradities en dat je niet te ver in het verleden duikt. Wat ik u zei: de traditiecommissie zal vast ook meeluisteren. Gelukkig investeren we extra als Defensie en gaan we natuurlijk veel meer zaken aanschaffen, waar vervolgens ook een naam aan gegeven dient te worden. Dus wellicht is dit een suggestie voor de toekomst. Daar zou ik het dan ook bij willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat u klaar was.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb nog twee vragen openstaan. Mevrouw Bruins Slot vroeg: wat gaat de DVOW-herijking betekenen? Het is belangrijk dat we met de extra investeringen die we nu doen, in ieder geval op groeps-, peloton- en compagnieniveau niet meer hoeven te poolen. Ik denk dat dat een belangrijke verbetering is voor de opleiding, training en de gereedheid. Bij de gereedstelling of inzet van een bataljon of brigade moet het nog wel voor de staven vanuit een pool worden aangevuld. Het betreft hier vooral de vrachtauto's. Hierdoor zijn de verstoringen van de opleiding en training in ieder geval tot een minimum beperkt en heeft het geen negatieve gevolgen meer voor de gereedstelling. Met het huidige budget is dit wat we op dit moment kunnen doen. Ik vond het belangrijk om in ieder geval op groeps-, peloton- en compagnieniveau de pool eruit te kunnen halen, zodat er sneller invulling gegeven kan worden aan de opleiding en training die daarvoor beschikbaar is. Die staven hebben straks na deze herijking, de extra investering dus, allemaal hun eigen voertuig, op peloton-, compagnie- en groepsniveau.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over het marineterrein in Amsterdam. Defensie heeft eerder dit jaar, in juni, laten weten aan Amsterdam dat wij graag willen overleggen om een groter deel van het marineterrein aan te kunnen houden. Dat zit met name op een aantal veiligheidsfuncties die wij in onze hoofdstad graag willen waarborgen, waarvoor een deel van het terrein ook belangrijk is. Inzet is om nog steeds samen met de gemeente Amsterdam tot overeenstemming te komen. Als bekend is wat dat zou kunnen zijn, kunnen we u ook meer inzicht geven in de financiële consequenties, zoals de noodzakelijke investeringen, de verkoopopbrengsten en de exploitatielasten. Uiteraard zal de Kamer erover geïnformeerd worden als we eruit zijn met de gemeente Amsterdam.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, heel kort.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp het, maar zo hebben we bij de ene kazerne heel veel discussies en bij de andere lijkt het bijna alsof met één streep door de beslissing die genomen is, de verhuizing niet doorgaat. Ik zou het toch fijn vinden als de Kamer gewoon geïnformeerd wordt over wat precies de bedoeling is. Los van de uiteindelijke invulling is het toch heel vreemd dat we moeten wachten totdat er onderhandeld is, zonder dat de Kamer betrokken is bij de herziening van de besluitvorming? Ik zou de Staatssecretaris dus willen verzoeken om de Kamer toch actief te informeren over het plan en de achtergrond daarvan.

Staatssecretaris Visser:

Wij hebben u geïnformeerd, zowel in antwoord op Kamervragen als met de Kamerbrief, over het voornemen om met de gemeente Amsterdam in gesprek te gaan, juist vanwege die veiligheidsfuncties, die we graag in onze hoofdstad willen borgen. Ik denk dat de aanwezigheid van Defensie juist in de hoofdstad met deze veiligheidscontext van belang is. We vinden het ook belangrijk om in gezamenlijkheid met de gemeente Amsterdam te bekijken wat er mogelijk is. Dat is wat ik probeer aan te geven. Pas als die invulling of de overeenstemming met de gemeente Amsterdam er is, kan ik meer duidelijkheid geven over uw specifieke vraag over bijvoorbeeld de financiële consequenties. Ik hoor uiteraard uw vraag: informeer ons als er nieuwe ontwikkelingen zijn. Maar uit de laatste Kamerbrief die we hierover hebben gestuurd, blijkt waar we nu staan in de gesprekken met Amsterdam, om te kijken naar wat wel en niet mogelijk is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog een vervolgvraag. De reden dat ik het vandaag toch adresseer, is omdat ik signalen krijg vanuit Amsterdam dat men hier helemaal niet op zit te wachten. We hebben afspraken gemaakt, de hele gemeenteraad heeft allerlei voorstellen ingediend, en hun hele begroting is erop gebaseerd. Ik zou dus zwart-op-wit willen krijgen dat Amsterdam het daar ook mee eens is. Dan snap ik het proces van onderhandeling, maar niet de suggestie: we zijn het eens, we gaan onderhandelen, en we informeren de Kamer daarna wel over de uitkomst.

Staatssecretaris Visser:

De wethouder van Amsterdam zit gewoon aan tafel en kan gewoon zijn inbreng doen over dit aspect. Dat doet hij ook. Maar ik denk dat het ook van belang is, vanuit Defensieoogpunt en de veiligheidsoptiek, om een mogelijkheid te hebben om in je hoofdstad op te kunnen treden. Ik ken geen enkel land in Europa of in de wereld waar Defensie niet aanwezig is in zijn eigen hoofdstad om op te kunnen treden, juist als er sprake is van dreiging. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd dat we het belangrijk vinden om in Amsterdam toch nog iets te kunnen doen, waarom we daarover graag het gesprek willen aangaan met Amsterdam en waarom de wethouder daar aan tafel zit en dat uiteraard met instemming van zijn gemeenteraad doet. Dat zullen we ook blijven doen. Het is dus ook niet zo dat er niemand van Amsterdam aan tafel zit en er niet over kan spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin bij de heer Bosman, die nog 5 minuten en 45 seconden heeft staan.

De heer Bosman (VVD):

Dat gaat niet gebeuren, voorzitter, want de beantwoording was helder. Ik dank de Staatssecretaris daarvoor. Ten aanzien van de hele verwervingsdiscussie wachten we natuurlijk op de Defensie Industrie Strategie. Dat is natuurlijk een heel belangrijke, maar als VVD hebben we toch een aantal schoten voor de boeg gegeven. Dus kijk ik met belangstelling uit naar die strategie om daar nog een goed gesprek over te voeren, ook in het belang van investeren in Nederland.

Ik heb toch nog een zorg over de aanpassing van die aanbieding na sluiting. De Staatssecretaris sprak over level playing field en gaf aan dat iedereen moet instemmen als je na afloop toch nog informatie wilt hebben; als dat niet is gebeurd, ga je naar de rechter. Maar dan heb je toch een probleem? Dan heb je toch niet voldaan aan het level playing field, want dan ga je naar de rechter? Anders ga je niet naar de rechter. Hoe werkt dat nou precies? Als niet voldaan is aan het level playing field, moet je naar de rechter? Maar daar kom je niet, want we hebben een level playing field, dus iedereen moet instemmen.

Ik ben ontzettend blij met de toezegging over de gevechtslaars. Ik denk dat het heel belangrijk is. Bij alle werkbezoeken die we hebben afgelegd hebben we verschillende keren gehoord dat dat cruciaal is. Ik ben er dus ontzettend blij mee dat dit zo wordt opgepakt en wordt aangemerkt als belangrijk.

Dan de marinekazerne in Vlissingen. Het zou goed zijn als we de discussie voerden over de toekomstbestendige kazerne, de kazerne die fit for purpose is. Dat doen we gelukkig steeds meer, want ik hoor ook allerlei verhalen dat er geen huizen verkocht zouden kunnen worden of dat het slecht wonen zou zijn in Zeeland. Laten we nog eens vooropstellen: het is prachtig wonen in Zeeland. Daar worden nog steeds huizen gekocht, verkocht, er zijn scholen tot aan universitair en er is werkgelegenheid in overvloed. Sterker nog, we hebben keihard mensen nodig. Dus laten we dat even terzijde schuiven en de discussie voeren over een goede kazerne, die fit for purpose is van alle kanten.

Ten aanzien van Francien de Zeeuw denk ik, na mijn korte interruptie, dat het verstandig is dat we serieus na blijven denken over de mogelijkheden om een schip te vernoemen naar deze prachtige held en dame uit Zeeland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks, die nog 2 minuten en 45 seconden heeft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Nog kort over de marinierskazerne. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris heeft toegezegd om te kijken of ook de mariniers die al uitgestroomd zijn via de commandant nog bevraagd kunnen worden. Is de voorgenomen verhuizing van de kazerne naar Vlissingen ook voor hen een reden voor vervroegde uitstroom geweest? Voor de helderheid: voor mij is volkomen helder dat het bezwaar tegen de verhuizing naar Vlissingen helemaal niet met Vlissingen te maken heeft. Het heeft feitelijk ook niet met Zeeland te maken. Er is volgens mij niks mis met Zeeland. Het is een prachtige regio met de meeste zonuren van Nederland. Wie zou daar niet willen wonen? Dat is niet het punt. En het punt is ook niet dat de mariniers niet overal ter wereld zouden willen werken. Dat willen zij wel, maar of dat ook voor hun gezin geldt, is iets anders. Het wordt steeds een beetje als achtergrond meegegeven dat er iets met Zeeland zou zijn, maar dat is voor GroenLinks beslist niet het geval. Het gaat mij om het behoud van het korps, en het gaat mij erom dat wij hier met elkaar de goede dingen doen en op de juiste wijze geld uitgeven.

Op het punt van de F-35 heb ik een motie. We hebben het al uitgebreid in vraag en antwoord met elkaar besproken. Ik denk dat het van belang is om het financiële kader rondom de F-35 wel te laten bestaan. Daar heb ik een motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd het aparte financiële kader voor het project verwerving F-35 te laten vervallen;

overwegende dat dit aparte financiële kader was bedoeld om te voorkomen dat het project duurder dan 4,5 miljard zou worden en andere investeringen op de Defensiebegroting zou gaan verdringen, en dat deze risico's niet zijn geweken nu nog voor een bedrag van ruim 3 miljard aan contracten moet worden getekend;

verzoekt de regering het afgesproken aparte financiële kader voor het project verwerving F-35 in stand te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 000-X).

Dat was het wat mevrouw Diks betreft? Ja. Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA, die nog 1 minuut en 45 seconden heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het personeel is het gouden kapitaal van Defensie, maar zonder goed materieel kan het personeel gewoon niet zijn werk doen. We hadden het over tradities. Ook mevrouw De Zeeuw is een mooie traditie. Nederland heeft altijd de goede traditie gehad dat we hoogwaardig, kwalitatief goed en innovatief materieel hebben. Laten we, nu er weer meer geld te besteden is, zorgen dat we dat weer binnen Defensie halen. Dan moet ik ook even denken aan het feit dat dit jaar de laatste M577 – de bakkerskar – gaat uitstromen. De eerste is in 1960 binnengekomen. De laatste is in 1990 geproduceerd als commandovoertuig. Defensie is dus zuinig op zijn materieel, maar soms iets te zuinig. Ik heb hem laatst in het Nationaal Militair Museum gezien en even later weer in het veld, dus het is tijd dat hij in ieder geval verdwijnt.

Industriële participatie. Ik hoor de Staatssecretaris goed. Zij heeft een positieve intentie, maar het CDA wil echt dat de lat omhooggaat en dat we straks ook daadwerkelijk kunnen zien dat buitenlandse bedrijven leveren op industriële participatie. Dit levert voor Nederland banen op, maar het is ook kennisbehoud.

Over munitie heb ik nog twee vragen aan de Staatssecretaris. De eerste vraag gaat over het Amerikaanse Congres. Die heb ik al gesteld. De tweede vraag komt eigenlijk voort uit iets wat de Staatssecretaris gezegd heeft: producenten van munitie zijn in grote mate monopolisten. Dat vond ik een interessant gegeven, omdat munitie het belangrijkste onderdeel is. Hopelijk is het niet nodig en hoeven we het zo weinig mogelijk te gebruiken. Maar waar zitten die monopolisten? Zitten die in Europees verband? Zitten die vooral over de Grote Oceaan? Hoe groot is eigenlijk onze afhankelijkheid op dat vlak?

Ik kom op de zelfopererende brigades en de pooling. Voor het CDA is het heel belangrijk dat er uiteindelijk weer brigades komen die zelfstandig kunnen optreden. Waarom is dit belangrijk? Omdat de NAVO dit van ons vraagt. Welk toekomstperspectief zit daarachter?

De Staatssecretaris komt nog terug op de remotely delivered systems om dit iets meer te concretiseren. Ik begrijp nu dat het mijnen op de grond zijn die je op afstand kunt laten ontploffen. Hoe zit dit precies?

Voorzitter. Ik sluit af met de marinierskazerne. Het is goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat de medezeggenschap alle ruimte krijgt om mee te praten en om aan te geven hoe het zit met de outputspecificatie, wat daarin wel of niet anders of beter kan. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat dit proces zorgvuldig moet worden doorlopen, omdat het echt jammer is dat de medezeggenschap in het begin van het traject op formele wijze niet goed genoeg is meegenomen. Juist de stem van het personeel is op dat vlak belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP; zij heeft nog 2 minuten en 15 seconden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voorzitter. Ik begin om die reden gelijk met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste drie F-35-toestellen uit een voorgenomen serie van 37 alleen kunnen worden aangeschaft als het financiële kader uit 2013 wordt verlaten;

tevens constaterende dat de Algemene Rekenkamer de voortgang van het F-35-project in 2013 heeft gevalideerd vanwege dat financiële kader;

verzoekt de regering de aanschaf van de drie F-35 uit te stellen totdat de financiering geregeld is, binnen de valideringsvoorwaarden van de Algemene Rekenkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan de tweede en de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schade aan de watermistinstallatie niet in rekening wordt gebracht bij de verantwoordelijke nalatige producenten;

van mening dat dit in strijd is met de aanpak die ten koste gaat van de Defensiebegroting of in ieder geval de staatsmiddelen;

verzoekt de regering de schade naar rato in rekening te brengen bij de producenten die deze onvoldoende kwaliteit hebben geleverd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanschaf van drie SMART-L-radars voor de LC-fregatten is uitgesteld als gevolg van capaciteitsproblemen van de Defensieorganisatie;

voorts constaterende dat één SMART-L in 2019 wel zal worden geplaatst op een LC-fregat;

van mening dat de SMART-L-radar een onderdeel kan zijn van het ballistische raketschild en daarmee een negatieve bijdrage levert aan de wapenwedloop;

verzoekt de regering ook af te zien van plaatsing van deze SMART-L-radar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 000-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

In de laatste seconde spreektijd die ik nu heb, wil ik de Staatssecretaris, maar ook de Minister, oproepen om realistisch te zijn. Wij komen daar de komende maanden nog uitgebreid over te spreken. Ik heb de Staatssecretaris hoog zitten. Ik zie dat zij om het personeel geeft. Ik zie dat zij keer op keer zegt: personeel eerst. Maar ik zie ook dat er een gigantische klus voorligt en dan kom je er niet alleen maar met het uitspreken van wensen. Ik denk dat ook realistisch moet worden bekeken of alles wat de Defensieorganisatie moet doen, haalbaar is. Ik denk het niet. Ik zou willen dat de Staatssecretaris daar wat meer over nadenkt. Wellicht kan zij daar bij de begroting op terugkomen? In die zin zal ik mijn voorstellen op dat punt voor de begroting bewaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66 die nog 40 seconden heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank. Ik begin gewoon met het voorlezen van de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, zoals reeds gemeld in onder andere de inzetbaarheidsrapportage, de materiële gereedheid van eenheden niet volledig op orde is en dat dit een onwenselijke situatie is;

constaterende dat de werkgever verantwoordelijk is voor het beschikbaar stellen van voldoende juiste kleding en uitrusting aan militairen;

constaterende dat op dit moment de Tweede Kamer wel geïnformeerd wordt over het Defensie Operationeel Kledingsysteem (DOKS) en het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem (VOSS), maar dat dit op abstractieniveau is geformuleerd terwijl meer gedetailleerde informatie ontbreekt om de voortgang te kunnen controleren;

overwegende dat van groot belang is dat het Defensiepersoneel over voldoende juiste kleding en uitrusting kan beschikken om veilig zijn of haar werk te doen en dit noodzakelijk is voor de gereedheid;

verzoekt de regering om over de (jaarlijkse) planning en de uitvoeringsvoortgang van de centraal te verwerven gevechtskleding en uitrusting van militairen aan de Kamer te rapporteren;

verzoekt de regering tevens om over de gepleegde werkzaamheden van het interventieteam (het loket waar Defensiepersoneel terecht kan voor problemen met kleding en uitrusting) naar de Kamer te rapporteren, specifiek over de afhandelingen van problemen met kleding en uitrusting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35 000-X).

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, midden in het voorlezen van mijn motie waren mijn 40 seconden spreektijd op, maar u zei dat ik mijn motie maar helemaal moest voorlezen.

Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van alle vragen. We zijn het wellicht niet over alles eens, maar dat hoeft ook niet per se.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of de Staatssecretaris direct kan beginnen met het antwoord. Mij blijkt dat de moties nog moeten worden rondgedeeld. Daar wachten we nog eventjes op.

Ik geloof dat de Staatssecretaris kan beginnen met de beantwoording en met het geven van haar oordeel over de ingediende moties.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik ga zo beginnen met de beantwoording van de vragen en met de moties.

Het is misschien inderdaad goed om vast te stellen dat we op dit moment wel heel veel van de organisatie vragen. Mevrouw Karabulut begon daarmee; zij gaf het ook al aan. We komen van ver en er moet nog heel veel gebeuren. We zijn trots op ons personeel, maar dat betekent ook dat we het personeel moeten koesteren. We zien dat we, als we die veranderingen willen doorvoeren, juist op het vlak van het behoud van het personeel een aantal dingen ook echt moeten gaan wijzigen. Daar zullen we het volgende week ook over hebben. Dan hebben we het bijvoorbeeld over ons personeelssysteem. Ik gaf al aan dat we een loongebouw hebben uit 1917. Ik ken geen enkele andere organisatie in Nederland waarin alles, inclusief de bevorderingen en dergelijke, gebaseerd is op een systeem uit 1917. Dit toont dus aan wat er allemaal moet gebeuren. Ik zou willen dat er minder moest gebeuren als het gaat om de ambities die er zijn, maar het is allemaal wel noodzakelijk. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat we dan steeds moeten wegen wat prioriteit heeft en dat dan niet alles in een keer kan. Dat zegt zij terecht en dat ben ik helemaal met haar eens. We zullen daar altijd een weging in moeten maken, ook in het plan van aanpak veiligheid. We hebben u geïnformeerd over wat we daarmee concreet doen en daar ziet u bijvoorbeeld dat niet alles in een keer gedaan kan worden. We doen het echt stapsgewijs met de organisatie, om stappen vooruit te kunnen zetten. Daarin moeten we prioriteren omdat we niet ieder risico dat er is op dit moment direct kunnen oppakken. We zullen onze mensen moeten opleiden en we zullen capaciteit beschikbaar moeten stellen. Maar ik deel de zorg van mevrouw Karabulut. Het is noodzakelijk. We komen daar bij de begroting vast ook over te spreken.

Dan zijn er nog een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Bruins Slot vroeg nog een keer naar remotely delivered systems. Dat heb ik toch nog gecheckt. Zoals ik net aangaf, gaat het om de mogelijkheid om vanuit de lucht – het gaat dus toch ook om de mogelijkheid vanuit de lucht; denk aan UAV's en vliegtuigen – en vanaf de grond de toegang tot bepaalde gebieden te ontzeggen. Dat doen wij overigens conform internationale verdragen. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen. Wij stellen er ook strengere regels aan dan de internationale regels die er zijn, zoals het gegarandeerd deactiveren na een vooraf ingestelde periode. Dat is een van de regels die wij zelf stellen, die internationaal niet nodig is, maar die wij stellen om ervoor te zorgen dat we de regels op een goede manier toepassen.

Dan de vraag van de heer Bosman. Hij vroeg: hoe zit het met de regel om naar de rechter te stappen naar aanleiding van het level playing field? Ik bedoelde daarmee: als een partij zich benadeeld voelt. Als je zoiets wilt doen, moet iedere partij daar toestemming voor geven. Als mensen dat niet doen, als een van de partijen die deelnemen zegt dat zij dat niet doet, dan houdt het ook op. Wat ik bedoelde met mijn uitspraak dat een partij altijd naar de rechter kan stappen als zij zich benadeeld voelt, is dat je, als iemand later, gedurende het proces, zegt dat hij het ergens toch niet mee eens was, altijd naar de rechter kan stappen. Dat gebeurt ook, helaas; ik spreek uit ervaring. Zo was de opmerking bedoeld. De specifieke vraag die de heer Bosman stelde, was of dat mag. Ik heb aangegeven dat dat alleen mag als iedereen daar vooraf toestemming voor geeft, zodat je een level playing field hebt. Als dat niet gebeurt, mag het gewoon niet en doen we het dus ook niet. Ik denk dat dat belangrijk is om vast te stellen, juist vanwege die oneerlijke concurrentie die er is.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over Economische Zaken en de industriële participatie. Ik heb net in de pauze even zitten bellen met de collega's van Economische Zaken en Klimaat, om te vragen of er per project gerapporteerd kan worden over de industriële participatie. Dat kan niet volgens Economische Zaken, omdat het commercieel vertrouwelijke informatie is. Daarom is het voor EZK ook lastig om daarover per project te rapporteren. Ook de bedrijven zullen daar vanwege concurrentieverhoudingen geen toestemming voor geven. Vandaar dat EZK niet rapporteert op projectniveau, maar over de totaliteit van het aandeel industriële participatie en wat het heeft opgeleverd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan is de vraag – maar misschien moet ik die bewaren voor de DIS – of het voor het project F-35 wel kan.

Staatssecretaris Visser:

Daar zijn specifieke afspraken over gemaakt en er is ook een opdracht vanuit de Kamer als het gaat om de realisatie. Uw vraag was: kan het per project? Ik wil niet verwend doen, maar deze verantwoordelijkheid ligt echt bij Economische Zaken, dus als u het anders wilt, stel ik u voor dat u dit met de Staatssecretaris van EZK bespreekt. Wij zullen hier uiteraard ook bij de DIS over komen te spreken, maar dit is in ieder geval de informatie die we vanuit Economische Zaken hebben gekregen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik snap wat de Staatssecretaris zegt. Ik zal er dus verder op doorvragen tijdens de behandeling van de Defensie Industrie Strategie, zeker gezien het feit dat we bij de F-35 zien dat het wel kan. Het is interessant om te horen wat dan precies de achtergronden daarvan zijn, maar gezien de tijd houd ik het daarbij.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van mevrouw Bruins Slot over munitie: waar is nou eerst toestemming van het Amerikaanse Congres voor nodig? Die is bijvoorbeeld nodig voor torpedo's, missiles en precisiegeleide munitie. Daar moet het Amerikaanse Congres Congressional approval voor geven, zoals dat zo mooi heet. Het wil daar controle over houden. Dat is een beetje hetzelfde als bij ons: wij willen dat zelf natuurlijk ook als het gaat om bijvoorbeeld onze wapenexport. Dan stellen wij ook nadere eisen. Buitenlandse Zaken toetst dat en dat wordt ook met u besproken. Zo kennen de Amerikanen daar hun eigen systeem in.

Mevrouw Bruins Slot vroeg net ook welke munitiesoorten er specifiek zijn als het gaat om monopolisten. Het antwoord op die vraag heb ik niet zo snel, maar als het gaat om munitie, zijn er wel een aantal grote spelers in de wereld waar meer een beroep op wordt gedaan. Dat zien we nu in een wereld die wat onzekerder wordt, waarbij landen meer investeren. Landen die grote bestellingen plaatsen, komen dan als eerste in aanmerking, omdat je daar natuurlijk als eerste het meeste geld aan kunt verdienen. Dus vandaar dat ik zei dat ik soms de hoop had dat we nog een munitiefabriek zouden hebben, zodat we een aantal dingen zouden kunnen realiseren. Dan spreek ik vanuit het oude Hembrugterrein in de Zaanstreek. Ik woonde ook in Zaanstad, maar dat terzijde.

Dan de moties die ik graag wil bespreken. Dat is allereerst de motie van mevrouw Diks en Karabulut op stuk nr. 20 over het in stand houden van het afgesproken financiële kader voor het project verwerving F-35. Die ontraad ik. Ik heb net al aangegeven dat de Kamer nog steeds haar budgetrecht en controlerecht heeft als het gaat om de F-35. Dat houden we ook zo. U kunt mij daar ook aan houden. Daar wordt ook over gerapporteerd, zowel door de ADR als door mijzelf. Ik heb uw toestemming nodig als ik meer zou willen. Ik denk dat het, gelet op de realisatiefase waar we nu in zitten, belangrijk is dat dit project net zoals alle andere projecten gewoon een beroep kan doen op de geldende regels die we met u hebben afgesproken. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat vast te stellen, om vast te stellen dat we hier geen rare dingen doen.

De tweede motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Diks, de motie op stuk nr. 21, gaat over de valideringsvoorwaarden van de Algemene Rekenkamer. Ik weet niet met welke valideringsslag de Algemene Rekenkamer bezig is. Ik heb aangegeven dat ik de brief van de Algemene Rekenkamer als volgt heb gelezen: dat zij toezien op «In het belang van Nederland». Ik heb u aangegeven dat wij in een ander traject zitten. Dus als de Rekenkamer nog iets gaat doen met «In het belang van Nederland», dan neem ik daar kennis van. Maar ik denk dat het belangrijk is dat ik met u afspraken heb gemaakt over de F-35. Ik heb aangegeven hoe ik daarmee om wil gaan. Het is de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer om nader onderzoek te doen. Maar ik stel voor dat we conform de eerste afspraak binnen het programmabudget gewoon 37 toestellen aanschaffen. Ik wil nu dus de order voor de laatste drie gaan plaatsen, omdat het van belang is voor onze inzet. Daar zijn immers ook zorgen over, zoals door de Kamer uitgesproken. Ik zou dus zeggen: hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:

Wat is het oordeel over de motie?

Staatssecretaris Visser:

Ik ontraad de motie.

Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 22 over de OPV's. Ik heb net aangegeven dat we ernaar hebben gekeken, maar dat we hebben geconstateerd dat er met een aansprakelijkheidsstelling waarschijnlijk een zeer langdurig traject gemoeid is en dat de uitkomst daarvan naar alle waarschijnlijkheid zal zijn dat de fout ook vooral bij ons ligt. We willen dat proces dus niet ingaan. We hebben met de bouwer en het certificeringsbureau wel nadrukkelijk gekeken naar oplossingen. Een van de zaken die is gebeurd, is dat de bouwer het inmiddels tegen kostprijs heeft gerepareerd. Voorts zal de Auditdienst Rijk nog een keer bekijken of dat allemaal wel conform de afspraken gebeurt. Ik ontraad dus de motie, omdat we hiermee een juridisch traject zouden ingaan dat naar onze inschatting voor Defensie veel juridische kosten met zich zal brengen, maar dat uiteindelijk niet het gewenste voordeel zal opleveren. Ik denk dat we ons vooral moeten richten op de toekomst. Ik ontraad dus de motie.

In de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht af te zien van SMART-L-radar. Die ontraad ik ten zeerste. De radar is belangrijk voor onze bondgenootschappelijke verdediging. Het is belangrijk om die in te zetten.

Dan de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Belhaj. Daar hebben we het net al over gehad. Ik heb aangegeven dat ik u in het defensieprojectenoverzicht graag informatie wil geven als het project start. De aanbesteding moet nog worden afgerond. De leveranciers moeten nog geselecteerd worden. Dan pas weten we ook daadwerkelijk wanneer zaken geleverd kunnen worden. Ik kan u dus nu ook niet toezeggen wanneer wat concreet geleverd wordt als het gaat om DOKS en om de gevechtsuitrusting. Die contracten moeten immers nog getekend worden. Wij zullen bekijken of wij u in de toekomst in het defensieprojectenoverzicht jaarlijks kunnen informeren over wat er speelt. Ik kan u bijvoorbeeld aangeven dat de komende periode per kwartaal 5.000 militairen een nieuw uniform krijgen aangemeten. Daarbij wordt gekeken wat er allemaal nodig is.

De motie bevat nog een tweede verzoek. Ik heb net aangegeven dat u het interventieteam echt moet zien als een intern klachtenloket. Ik wil dat ook graag intern houden, zodat mensen daar gewoon hun ei kwijt kunnen. Het is daarbij vooral van belang dat intern wordt teruggekoppeld wat er met een melding is gedaan. Mijn ervaring is dat dat ook gebeurt, dat dat ook op een goede manier werkt. Men heeft een aanspreekpunt. Eigenlijk wil je dat het interventieteam zich uiteindelijk opheft, omdat de problemen gewoon worden voorkomen. Maar om daarover te rapporteren aan de Kamer, gaat me echt te ver. Dit is een interne aangelegenheid met betrekking tot de bedrijfsvoering. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we bijna aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat over de ingediende moties volgende week dinsdag wordt gestemd. Dus niet morgen, maar volgende week dinsdag.

Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd:

– De Staatssecretaris neemt de betrokkenheid van het mkb bij verwervingstrajecten op in de Defensie Industrie Strategie die dit najaar aan de Kamer wordt toegezonden.

– De Minister van Defensie informeert de Kamer voor de plenaire begrotingsbehandeling dit jaar over R&D en innovatie in relatie tot de EDA-norm.

Ik geloof dat mevrouw Diks nog een aanvulling heeft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, want dan mis ik er nog een. De Staatssecretaris heeft toegezegd om aan de commandant van de mariniers te vragen exitgesprekken te voeren met uitgestroomde mariniers.

De voorzitter:

We noteren eigenlijk alleen alles wat teruggekoppeld wordt in een brief. Dat zetten wij dan als een toezegging neer. De Staatssecretaris heeft inderdaad genoemd dat ze dit zou doorgeven. Mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb er nog twee gehoord. In het voorjaar krijgen we een brief over de hoofdlijnen van het Materieelbegrotingsfonds. Dat is de eerste. De tweede die ik heb gehoord is dat de Kamer wordt geïnformeerd nadat de gesprekken met de tijdelijke reorganisatiecommissie marinierskazerne voltooid zijn. Ik kijk even of ik het zo goed formuleer.

Staatssecretaris Visser:

Die toezegging had ik al gedaan in een eerdere Kamerbrief over dit onderwerp, dus die blijft nog steeds staan.

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk dat we toezeggingen herhalen die eerder zijn gedaan in brieven dan wel anderszins, maar het is goed dat u nog even hieraan herinnert.

Ik sluit hierbij de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 14.56 uur.