Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

33 628 Forensische zorg

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 november 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 oktober 2017 inzake rapport «Toekomst voor de forensische geneeskunde» (Kamerstuk 33 628, nr. 22);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2017 inzake voortgang cultuurtraject Nederlands Forensisch Instituut (NFI) (Kamerstukken 29 628 en 29 279, nr. 746);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 februari 2018 inzake rapport «De dood als startpunt» van de Taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie (Kamerstuk 34 775 VI, nr. 91);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 juni 2018 inzake beleidsreactie op het rapport «Kwetsbaarheden in het bloed-alcoholonderzoeksproces van het NFI» (Kamerstuk 29 628, nr. 785);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2018 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport, uitputting One Stop Shop, uitbesteding bloedonderzoeken drugs in het verkeer (Kamerstukken 29 628 en 33 628, nr. 804);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2018 inzake tussenrapport van de heer Hoekstra, inclusief actualiteit in vervolg op het van debat 4 juli 2018 ten aanzien van DNA-V (Kamerstuk 32 399, nr. 88);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2018 inzake toekomst forensische geneeskunde (Kamerstuk 33 628, nr. 38);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 oktober 2018 inzake resultaten onderzoekscommissie MIT (Kamerstukken 29 628 en 29 279, nr. 814);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2018 inzake visie op forensisch onderzoek (Kamerstukken 29 628 en 29 279, nr. 819);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 november 2018 inzake beleidsreactie op het tussenrapport van de heer Hoekstra over de naleving en uitvoering van verbetermaatregelen naar aanleiding van het onderzoek naar de zaak Bart van U. (Kamerstuk 32 399, nr. 89).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Van Meenen

De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Futselaar, Groothuizen, Helder, Van Nispen en Van Oosten,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid betreffende het onderwerp forensisch onderzoek. Een bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid. De spreektijd is op vier minuten gesteld. Ik ga ervan uit dat u daar allemaal mee uit de voeten kunt. Ik stel voor om het aantal interrupties te beperken tot twee onder elkaar en daarna twee richting de Minister in diens eerste termijn. Dan beginnen we met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de heer Van Nispen van de SP al op zijn plek staat. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):

Het NFI is eigenlijk het Nederlandse CSI. Het doet superbelangrijk werk voor het opsporen van criminelen. Het is een instituut om trots op te zijn. Een overbelast NFI is dan ook direct een handicap voor politie en justitie, waar de aanpak van bijvoorbeeld ondermijning direct hinder van heeft. Rechercheurs mogen in een drugslab aangetroffen sporen bijvoorbeeld niet insturen omdat het maandelijkse budget al op is. Ja, dan wordt het lastig onderzoeken. De aangenomen SP-motie (29 279, nr. 351) ingediend samen met CDA en D66 was dan ook heel logisch: breng nou eens de werkelijke behoefte aan sporenonderzoek bij politie en OM in kaart. Wanneer gaat de Minister alsnog een stevig onderzoek uit laten voeren? Ik vind namelijk dat de motie niet is uitgevoerd.

Over de cultuur bij het NFI hebben we op initiatief van de SP al uitgebreid gedebatteerd. Is de zeggenschap van de professionals over hun werk verbeterd? Is het vertrouwen in de NFI-leiding en het ministerie hersteld? De zorgen daarover zijn nog niet helemaal weg. Het gaat langzaam maar er worden wel stapjes in de goede richting gezet, hoorde ik toen ik er recent was. Maar cultuurverandering en kwaliteitsverbetering zijn niet gratis. De ellende die wij hebben gehad bij het NFI, had alles te maken met bezuinigingen en het gebrek aan capaciteit. Dat heeft echt veel ellende aangericht. De gevolgen ondervindt men nu nog op de werkvloer. Er is sprake van achterstallig onderhoud, zoals ze dat noemen.

Denk bijvoorbeeld aan innovatie, onderzoek en ontwikkeling. Dat is heel belangrijk voor een topkennisinstituut. De zorgen daarover zijn niet verdwenen, want ook dit jaar zijn er weer financiële problemen bij het NFI. Mogelijk is het tekort boekhoudkundig, dus op papier, wel opgelost, maar ten koste van wat? Er was een vacaturestop. Goede mensen zijn vertrokken. Contracten zijn min of meer willekeurig beëindigd om boekhoudkundig rond te komen. Mensen die met pensioen gingen zijn bijvoorbeeld niet vervangen en bepaalde noodzakelijke investeringen zijn uitgesteld. Dit is toch een vorm van spreadsheetmanagement die boven de inhoud en de koers gaan? Wanneer krijgen we van de Minister duidelijkheid over hoeveel budget er volgend jaar bij het Nederlands Forensisch Instituut bijkomt? De Minister zegt wel dat er meer forensisch onderzoek moet komen en dat het sneller moet gaan, maar hoeveel budget er bijkomt is nog onduidelijk.

Net als bij de rechtspraak knelt ook hier de afgesproken PxQ-financiering (prijs maal aantal). Als je zulke strenge kwaliteitseisen stelt – en terecht – en je tegelijkertijd wilt innoveren, dan moet je de PxQ-financiering evalueren op doelmatigheid natuurlijk, maar vooral ook op de gevolgen voor de kwaliteit. Graag hoor ik de Minister daarover.

Als ik naar de toekomstvisie kijk, dan moet er iets veranderen aan de financiering. Ik lees de visie zo dat de Minister de belangrijke rol van het NFI erkent en op waarde schat. Dat is mooi. Het NFI blijft ons forensisch topinstituut en centrum voor forensisch onderzoek. Ik heb een paar vragen. Onder welke omstandigheden kan veel voorkomend onderzoek beter, goedkoper en sneller gedaan worden door de politie volgens de Minister? Dat is mij niet duidelijk. Wij gaan in ons kleine land toch geen elf labs in de regio's inrichten bij de politie? Waarom zouden wij bijvoorbeeld niet een extra NFI-vestiging bij de politie maken? Dat lijkt mij een heel logische oplossing. Je hebt dan de snelheid van de politie en de kwaliteit van het NFI, en de politie hoeft het wiel niet opnieuw uit te vinden. Wordt daar serieus over nagedacht?

Private forensische aanbieders moeten er zijn, bijvoorbeeld voor contra-expertise, maar ik blijf kritisch over nieuwe uitbestedingen. Wordt het daar efficiënter en beter van? Wat betekent dit voor de kwaliteit en welke besparing levert dit precies op? Het is allemaal weinig onderbouwd. Het haar-, verf- en handschriftonderzoek is bijvoorbeeld zonder goede argumenten afgeschaft bij het NFI. Ik was daar fel op tegen en ik lijk nou gelijk te krijgen, want in tegenstelling tot wat de Minister toen zei, is de vraag naar dat soort onderzoeken niet verdwenen. Maar het is niet goed onderzocht en geëvalueerd. Klopt het dat er nu een ex-NFI'er handschriftonderzoek doet als zzp'er, waardoor het dus duurder is en de continuïteit niet gewaarborgd is? En hoe zit het met de kwaliteit en het toezicht daarop?

De voorzitter:

Moment, meneer Van Nispen. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn vraag ziet op de private inschakeling van NFI-achtige organisaties, waar de heer Van Nispen het over heeft. Dat zal zeker niet in alle gevallen geschikt zijn. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Dat zeg ik direct, maar ik kan me ook voorstellen dat bij tamelijk overzichtelijke onderzoeken, bijvoorbeeld bloedonderzoeken naar drugs- of alcoholgebruik, van nut kan zijn dat je ook andere organisaties dan het NFI inschakelt. Gesteld dat het goedkoper kan zonder dat aan kwaliteit wordt ingeboet, kan het dan ook op uw steun rekenen?

De heer Van Nispen (SP):

Wat op mijn steun kan rekenen is dat we private labs hebben waar wij in bepaalde gevallen een beroep op doen, bijvoorbeeld bij second opinions. Dat heb ik gezegd. Maar de stelling dat het ergens anders goedkoper kan met behoud van kwaliteit is nog nooit onderzocht en onderbouwd door deze Minister. Ik noemde niet voor niks wat wij in de vorige periode hebben geschrapt bij het NFI: het handschriftonderzoek, het haaronderzoek, het verfonderzoek. Wij waren daar altijd op tegen en dat was niet voor niks. Dat was omdat een heleboel onderzoekers ook zeiden dat we dat niet moesten doen en omdat er door het personeel gewaarschuwd werd dat we dat niet moesten doen.

En we lijken gelijk te krijgen. Want was is er aan de hand? Een ex-NFI'er die nu als zzp'er handschriftonderzoek doet. Mijn oproep is: pas nou alsjeblieft op met wat je sloopt, want afgeschafte kennis is definitief verloren. De kwaliteit is niet per definitie gewaarborgd bij een ander instituut, en de continuïteit is niet gewaarborgd bij een ander instituut. Tegen het NFI kunnen wij zeggen: wij geven u deze taak en u zorgt maar dat het goed gaat. Maar een private aanbieder kun je weliswaar vragen om bepaald onderzoek te doen, maar als die besluit om dat niet meer te doen – als de handschriftonderzoeker ermee stopt – wat heb je dan? Helemaal niks! Dan heb je iets gesloopt en geen continuïteit en kwaliteit. Dus pas er alsjeblieft mee op, is mijn nadrukkelijke boodschap aan de Minister.

De voorzitter:

Uw reactie is helder. Meneer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):

Weet u, ik kan de heer Van Nispen voor een heel deel volgen, daar gaat het helemaal niet om. Alleen heb ik het over tamelijk overzichtelijke onderzoeken, die natuurlijk van de hoogste kwaliteit dienen te worden voorzien, maar die volgens mij niet een heel bijzonder sterk specialisme vergen. Het gaat om het doen van onderzoek naar de aanwezigheid van drugs of alcohol in het bloed. De vorige keer hebben we daar ook met elkaar over gewisseld. De Minister doet onderzoek of het inderdaad goedkoper kan, met behoud van kwaliteit. En dan is mijn vraag gewoon, simpel gesteld, of dat zo is. Ik denk dat het kan, maar gesteld dat dat ook de uitkomst van het onderzoek zou worden, vindt de heer Van Nispen dan met mij dat we het dan maar moeten doen? Want dan kan je voor hetzelfde geld meer doen. Dat is toch alleen maar goed, in het kader van forensisch onderzoek?

De heer Van Nispen (SP):

De vraag is vooral: waarom zou dat dan zo zijn? Waarom zou het ergens anders goedkoper kunnen en kan het niet bij ons topinstituut het NFI zoals we dat nu hebben? Het is een veronderstelling, de heer Van Oosten werpt die vraag zo op, maar het is natuurlijk niet per definitie zo dat als je iets uitbesteedt het ook goedkoper wordt met behoud van kwaliteit. Wat ook van belang is, is dat je bij het NFI altijd een bepaald deel moet houden. Er zijn ook multidisciplinaire, heel complexe onderzoeken, waarbij je allerlei sporen onderzoekt. Stel dat je al het bloedonderzoek zou laten doen door een privaat lab. Dan is dat weg bij het NFI. Dan mis je dus die kennis, juist bij onderzoeken waar alle disciplines bij elkaar horen te komen. Dat moet je dus niet doen.

Nog één ding hierover. Er is onderzoek waaruit blijkt hoe streng het NFI is, vooral ook voor zichzelf. Het gaat dan over interne kwaliteitseisen. Ik vind het terecht dat men superkritisch is als bepaalde zaken niet goed zijn gegaan. Maar de vraag is vooral of wij dan net zo streng zijn voor externe aanbieders, de private labs waar de heer Van Oosten het over heeft, als het NFI dat op dit moment al voor zichzelf is. Laten we die vraag aan de Minister stellen. Ik wil graag dat de Minister dat garandeert.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Nispen. U kunt verder met uw betoog. Ik waarschuw wel dat u nog elf seconden heeft, dus ik raad u aan om een afsluitende richting in te slaan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat lijkt me ruim voldoende voor het belangrijke onderwerp lijkschouw. Ik heb drie kritische vragen over het verbeteren van de lijkschouw in Nederland. Eén. Waarom moet arrestantenzorg aanbesteed worden? Dit leidt tot veel onrust. Twee. De opleiding wordt tijdelijk, voor twee jaar, betaald. De tweede fase van drie jaar wordt dat dus niet. Zal dit niet leiden tot problemen als straks op grond van Europese regels alleen nog vierjarige specialistenopleidingen worden erkend? Drie. Forensische geneeskunde heeft net als elk ander vak een wetenschappelijke basis nodig. Zijn er mogelijkheden om hierin te investeren vanuit de overheid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, stelde in 2016 in het rapport De lijkschouw en sectie beschouwd dat er in de keten van de lijkschouw mogelijk misdrijven worden gemist, doordat de kwaliteit van de lijkschouw onvoldoende is. Verder was er sprake van een sterke daling van het aantal secties zonder dat de oorzaak hiervan duidelijk was. De toenmalige Minister vond dit zorgelijk en stelde de Taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie in.

In de brief van 28 september jl., de beleidsreactie, mis ik een belangrijk punt. In een eerdere brief, de brief van 29 november 2016 waarin de taskforce wordt aangekondigd, stelt de toenmalige Minister dat «niet is vast te stellen of dodingsdelicten worden gemist». Dat is pertinent onjuist. Op pagina 58 van het rapport De lijkschouw en gerechtelijke sectie beschouwd staat namelijk: «Geconcludeerd kan worden dat door de daling van het aantal secties in 2010 circa 10 en in 2015 circa 23 strafbare feiten met dodelijk gevolg meer zijn gemist dan in 2005.» In de beleidsbrief van 28 september lijkt het alsof de Minister dit ontkent door te zeggen: «Niet is aangetoond dat misdrijven op dit moment worden gemist.» Dat heeft de taskforce daarna niet gezegd, want er worden dus wel degelijk misdrijven gemist, maar het aantal weten we niet. Erkent de Minister dat? Erkent hij ook dat dit ernstig is en dat er dus meer zicht op de keten moet komen?

Voorzitter. Dan het rapport De dood als startpunt. Daarin heeft de taskforce een aantal aanbevelingen gedaan. Ik noem er twee. Ten eerste. Hanteer bij niet-natuurlijk overlijden beneden de 45 jaar als uitgangspunt dat een schouw van het lichaam wordt verricht door de gemeentelijk lijkschouwer. De tweede aanbeveling betreft een nieuw artikel in de Wet op de lijkbezorging op grond waarvan de gemeentelijke lijkschouwer voor het onderzoeken van de doodsoorzaak lichaamsmateriaal kan afnemen voor toxicologisch onderzoek.

Het recht op eerbiediging van de lichamelijke integriteit en de persoonlijke levenssfeer zijn vastgelegd in de Grondwet. Voordat een besluit kan worden genomen voor uitbreiding van bevoegdheden met een dergelijk ingrijpend karakter, moeten de gevolgen ervan worden verkend, aldus de Minister. Dat is mijn fractie met hem eens. Maar wanneer wordt de Kamer hierover nader geïnformeerd? We moeten niet vergeten dat de aanleiding van dit alles is dát er misdrijven worden gemist. Daarom maak ik er ook zo'n punt van. Het is een ernstige vraag, die zorgvuldige maar ook voortvarende beantwoording vereist.

Dan het rapport over uitputting van het budget voor de One Stop Shop. De politie prioriteert de in te sturen sporen al zo goed mogelijk en weegt daarbij af welke sporen belangrijk zijn voor het oplossen van een zaak. De brief van de Minister suggereert dat de pakkans een rol speelt bij die selectie. Maar wordt de zaak zo niet omgedraaid? Want hoe groot is de pakkans zónder onderzoek van de gevonden sporen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot de beleidsreactie van de Minister op het tussenrapport van de heer Hoekstra. De politie wordt nog steeds in stijgende mate geconfronteerd met de problematiek van verwarde personen. Dit hoort naar mijn mening niet primair op het bordje van de Minister te liggen. De Minister schrijft dat een 24/7 sterk en proactief netwerk nodig is, met samenwerkende partners uit zowel zorg, sociaal domein als veiligheid op het niveau van wijken. Er komt daarom een vervolg op het schakelteam. Daar ben ik het mee eens, maar niet met de reactie van de Minister met betrekking tot personen met een ernstige psychiatrische aandoening, die verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de overlast en de risicovolle situaties, maar die geen strafrechtelijke titel hebben. De Minister zegt daarover namelijk: «ik vraag telkens extra aandacht voor deze groep bij de politie.» Punt. Waarom wordt de politie hier weer als eerste genoemd? Alsof de politie het eerste aanspreekpunt is. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Volgende week hebben we natuurlijk de begrotingsbehandeling Justitie. Ik sluit niet uit dat een aantal punten die al dat niet indirect gerelateerd zijn aan het NFI door mij op dat moment weer worden opgebracht, omdat je ze dan kunt zien in samenhang met allerlei andere vraagstukken die we hebben, bijvoorbeeld het punt dat mevrouw Helder net noemde, de brief van de commissie-Hoekstra, die ook ziet op hoe je omgaat met DNA en DNA-afname. Dat vind ik een heel relevant punt om ook volgende week weer te bespreken, maar dan in combinatie met wat andere punten waar ik langer politiek aandacht voor vraag. Ik denk daarbij in het bijzonder aan cold cases, het oplossen van onopgeloste moordzaken: 1.500 tot 1.700 op dit ogenblik. Dat is, denk ik, een heel groot en belangrijk vraagstuk om mee bezig te zijn.

Dan de onderzoeken die onder meer door het NFI worden uitgevoerd, maar misschien voor een deel ook wel door andere, zonder afbreuk aan kwaliteit wat mij betreft. Om te beginnen wil ik stilstaan bij een casus die ik al meermalen heb opgebracht en waar ik dolgraag echt een keer de wettelijke – veel meer kunnen wij niet bieden – oplossing voor organiseer. Dit betreft veroorzakers van een dodelijk ongeval waarbij zowel de veroorzaker als het slachtoffer overleden is en er feitelijk dus geen rechtsvraag meer voorligt, denk aan een spookrijder. Ik heb ouders aan de telefoon en bij mij op de kamer gehad die geconfronteerd zijn met het verlies van hun kind omdat iemand het heeft doodgereden. Daar komt het eigenlijk op neer. Nabestaanden hebben vragen: wat heeft die man of vrouw daartoe gebracht, zijn er drugs in het spel of alcohol? Ik vind dat de wet zo vormgegeven moet worden dat nabestaanden antwoord kunnen krijgen op deze vraag en dat er dus een bloedtest moet kunnen worden afgenomen. Nu is dat te veel afhankelijk van de goede wil van de officier van justitie in kwestie.

Ik heb hier al vragen over gesteld. Die zijn op zich wel positief beantwoord, maar dan word ik verwezen naar de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daar heb ik alle vertrouwen in, daar gaat het verder niet om, maar dat is niet morgen geregeld, die overtuiging heb ik inmiddels ook. Dus ik zou willen vragen of we dit onderdeeltje niet kunnen separeren en op een eerder moment bij wet kunnen organiseren. Ik hoop dat de Minister daar positief over is en het wil omarmen, en er misschien ook een tijdpad aan wil koppelen.

Ten slotte – want ik zal wel weer bijna uit de tijd lopen – maak ik nog een paar opmerkingen. Ik heb met de heer Groothuizen vragen gesteld over gedoe bij het NFI en de zorg dat dat effect zou kunnen hebben op lopende moordonderzoeken. Ik begrijp van de Minister dat die zorgen onterecht zijn, maar misschien is het toch goed dat de Minister daar nog kort wat reflectie op geeft, want het gaat wel ergens over. Er zijn namelijk mediaberichten over en af en toe bereiken mij ook signalen dat er wel degelijk mensen zijn die zich daar zorgen over maken. Wil de Minister daar dus nog wat aandacht aan besteden?

Ik kom toch terug op het punt dat ik net met de heer Van Nispen heb besproken. Hoe staat het met het onderzoek dat de Minister laat uitvoeren – dat is mij vorige keer toegezegd; dat heb ik teruggelezen – naar de mogelijkheid dat sommige onderzoeken door anderen dan het NFI worden gedaan, met behoud van kwaliteit, maar wel goedkoper, zodat je meer kunt doen voor hetzelfde geld?

Ten slotte de lijkschouw; daarmee rond ik af. Ik vond de beleidsreactie die we nu hebben gekregen nog tamelijk summier. Het is een soort aankondiging in de trant van: nou ja, dit is het rapport. Maar in dat rapport staan natuurlijk een heleboel aanbevelingen. Daar kun je op zichzelf van alles en nog wat van vinden, maar misschien wil de Minister deze gelegenheid aangrijpen om toch iets meer van zijn gedachten mee te geven. Hoe kijkt hij hiertegen aan? Vanuit mijn kant kan ik wel zeggen dat ik het overwogen aanbevelingen vind, voor zover ik het heb kunnen overzien, maar iets meer reflectie van de zijde van het ministerie had daarbij behulpzaam kunnen zijn.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blij met die laatste vraag, omdat collega Helder en ik – ik deed dat in mijn laatste elf seconden – er ook vragen aan hebben toegevoegd. Maar ik ga even terug in het betoog. De heer Van Oosten zei: ik heb samen met de heer Groothuizen vragen gesteld over mogelijke misstanden bij het NFI die onrust zouden kunnen veroorzaken. Ik vind het terecht dat dat gevraagd is en het lijkt mij goed dat de Minister daar vandaag wat over zegt. Maar uit de stukken kwam bij mij het beeld naar voren dat dit vooral gaat om zeer terechte, interne, strenge kwaliteitseisen die het NFI zichzelf heeft opgelegd, bijvoorbeeld dat er altijd iemand meeleest en er altijd extra ogen meekijken et cetera. Dat is hartstikke goed, maar mijn vraag aan de heer Van Oosten is: vindt hij dat, als we zaken uitbesteden of uitbesteed hebben aan private labs, daarvoor minimaal dezelfde kwaliteitseisen zouden moeten gelden?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, maar daar is volgens mij nooit enig... Dat bedoel ik. Dat vat ik onder het woordje «kwaliteit». Ik wil geen afbreuk doen aan de kwaliteit, integendeel. Het zijn natuurlijk ook vaak deskundigen, analytici, professoren, doctoren, noem allemaal maar op. Die zijn, denk ik, ook aan professionele normen gebonden, los daarvan. Nee, ik zou in het geheel geen afbreuk willen doen aan kwaliteitsnormen, maar ik vind het wel een reële mogelijkheid als het gewoon goedkoper kan. Waarom niet? Als het NFI zelf het goedkoper kan, is dat ook prima, maar dan vind ik het interessant om te horen waarom we dat niet al doen. Want dan kunnen we meer doen voor hetzelfde. Dat lijkt me een goed streven.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, iets minder inleiding dan bij uw vorige vraag alstublieft.

De heer Van Nispen (SP):

Nog minder. Dat laatste punt van de heer Van Oosten – waarom doen we dat niet al? – is inderdaad een terechte vraag. Dat is precies mijn vraag: waarom doen we dat niet al? Waarom altijd die zoektocht of het goedkoper kan, dus of het uitbesteed kan worden en overgelaten kan worden aan de markt? Waarom zouden we niet gewoon kijken wat er beter kan? Daar zou ik liever de nadruk op leggen: wat kan er beter? Dan kunnen we mogelijk meer doen voor hetzelfde geld. Dat mag je altijd vragen, maar ik wil vooral de nadruk leggen op wat er beter kan. Deelt de heer Van Oosten die mening?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja hoor, maar dan moeten we het niet beperken tot alleen het NFI, en dat doet de heer Van Nispen in mijn beleving wel. Ik wil daar wat ruimer in denken.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, ook op dit punt. Ik ben op dit punt een medestander van de heer Van Nispen. In het verleden hebben wij daar ook harde noten over gekraakt. Ik hoor de heer Van Oosten zeggen: als het goedkoper kan. Maar dat mag nooit de reden zijn. Daar werd in het verleden ook mistig over gedaan. Wat dat betreft ben ik blij dat de heer Van Oosten het ook nog steeds noemt. Dat soort onderzoek, naar verfsporen, haar en dergelijke, ging bij het NFI bijna ter ziele omdat daar geen geld meer voor was. Dat kan nooit een reden zijn om het dan uit te besteden. Ik wil dit punt wel even maken: het kan niet zijn «in plaats van». Is de heer Van Oosten dat met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, niet per se, omdat ik niet kan uitsluiten dat er organisaties in Nederland of daarbuiten zijn die, met de beste kwaliteit voorhanden en met misschien zelfs wereldwijd verzamelde specialisten op dat vlak, tot een heel goed doordacht en overwogen oordeel kunnen komen. Misschien kunnen zij dan – dat is wel het woord «beter» waar u naar op zoek bent – antwoord geven op de vraag wie het misdrijf nou eigenlijk heeft begaan. Ik denk dat nabestaanden en slachtoffers daarop zitten te wachten. Ik denk dat zij het niet zo vreselijk relevant vinden welke organisatie het onderzoek doet, als ze maar weten dat het onderzoek gedaan wordt – dat is één ding; dat is een verantwoordelijkheid die wij hebben – en dat het op de best mogelijke manier gedaan wordt. Als een ander dan het NFI dat kan doen, wie ben ik dan om dat niet te willen? Ik zou willen dat het NFI dat allemaal kan, maar dat is misschien niet mogelijk en daar moet je misschien keuzes in maken, terwijl je het niet hoeft te missen.

Mevrouw Helder (PVV):

Maar erkent de heer Van Oosten dan ook dat, als dat zo zou gaan gebeuren, die deskundigheid bij het NFI weg is? Wij als volksvertegenwoordigers gaan over het budget dat naar het NFI gaat, hét forensisch instituut. De overheid is toch degene die het strafrechtgebeuren moet bewaken, maar dan komt er een privaatrechtelijke poot aan te zitten waar wij niets meer over te zeggen hebben. Dat is toch gevaarlijk?

De heer Van Oosten (VVD):

Nou, volgens mij niet, tenminste niet zoals ik ernaar kijk. Wij gaan namelijk over de besteding van de middelen die wij willen uittrekken voor forensisch onderzoek. Wij stellen ook de criteria met elkaar vast. Dat doen wij niet aan deze tafel, maar daar hebben wij allerlei deskundigen voor en daar hebben wij de Minister en allerlei ambtenaren voor, die daar met verstand naar kijken en die dus ook waarborgen dat wat je inkoopt en gebruikt, voldoet aan de normen en de kwaliteitseisen die je stelt. Anders doe je het niet. Volgens mij is dat niet zo heel veel anders dan bij het NFI. Het enkele feit dat iets deel uitmaakt van de Staat garandeert niet – ik zeg niet dat het zo is, hè? – dat het het beste is. Ik hoop het wel, overigens, maar die garantie zit daar net zo min in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het verandertraject bij het NFI. Anderhalf jaar geleden sprak ik in een debat nog over de dovemansoren van de bewindspersonen, maar nu ligt er toch een visie. Ik ben daarover eigenlijk best wel positief. Het NFI gaat beter samenwerken en eenvoudig forensisch onderzoek kan worden gedaan door politielabs. Er wordt erkend dat het NFI een topinstituut is en private forensische labs krijgen een grotere rol waar dat kan. Er komt ook een ketenkwaliteitssysteem, speciaal voor die private labs. Dat lijkt mij wijs. Wij hebben die discussie net ook gevoerd. Het is goed als ook de private labs voldoen aan de kwaliteitseisen. Het klinkt mooi, dat ketenkwaliteitssysteem, maar wat houdt het nou precies in? Hoe ziet dat ketenkwaliteitssysteem eruit? Ik heb behoefte aan een nadere toelichting van de Minister.

Al met al dank ik de Minister dus voor deze visie, maar ik vind dat we nog wel even moeten afwachten of het in de praktijk ook allemaal bewaarheid gaat worden. Daarover heb ik nog een vraag. Wanneer wordt het NFI precies gevisiteerd en wanneer krijgen we dan als Kamer de resultaten van die visitatie te zien? Want het lijkt mij toch goed om te weten als Kamer dat het inderdaad allemaal beter gaat. Graag een reactie van de Minister op dat punt.

Voorzitter. Uit het WODC-rapport blijkt dat de criminaliteitscijfers in het PMJ dalen, maar dat de behoefte aan forensisch onderzoek niet evenredig meedaalt. Wat betekent dat volgens de Minister precies voor dat PMJ-model? Dat mag wat mij betreft zelfs wel wat breder dan in de discussie over het NFI. Ik vind het een hele relevante vraag, omdat we op meerdere plekken in de strafrechtketen zien dat die harde, cijfermatige benadering eigenlijk niet zo goed lijkt te werken. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik lees in de visie ook dat er de komende jaren extra geld wordt geïnvesteerd in het NFI, vooral in de One Stop Shop. Mijn vraag is: waarom alleen voor die One Stop Shop en waarom niet voor andere onderdelen van het NFI? Ik kon dat niet uit de visie afleiden.

Voorzitter. Dan het rapport-Hoekstra, het tussenrapport over het afnemen van celmateriaal voor DNA-onderzoek bij veroordeelden. Zijn conclusie is dat het beter moet. Dat is eigenlijk niets nieuws. De Minister is dan ook al een tijdje aan de slag met die verbetermaatregelen. In het rapport van meneer Hoekstra lees ik over vage deadlines, zoals «eind van dit jaar», maar ook over verschuivende deadlines. Ook benoemt Hoekstra dat voor van alles en nog wat eerst een pilot moet worden gehouden. Dan begrijp ik eigenlijk wel dat Hoekstra concludeert dat hij het gevoel van urgentie een beetje mist. Die vage en verschuivende deadlines werken vertraging immers in de hand. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waarom zijn die deadlines eigenlijk zo vaag en waarom houdt u al die pilots? Kan dat nou niet beter en anders?

Ook in de samenwerking en de afstemming blijkt er nog wel wat mis te gaan. Iedereen in de keten houdt op een andere manier zijn statistiek bij. Daardoor is er nog steeds geen eenduidig beeld. Dat klinkt voor mij toch allemaal nogal mistig, om maar eens een sinds gisteren beladen woord te gebruiken. De Minister werkt aan een nieuwe systematiek. Dat is prachtig, maar wanneer krijgen wij als Kamer nu dat eenduidige, heldere beeld van wat wordt afgenomen en bij hoeveel mensen dat nog niet gebeurt? Graag een reactie op dat punt.

Dan het afnemen van celmateriaal bij gedetineerden. Ik ben blij om te horen dat in ieder geval bij de p.i.'s de slordigheid nu uit de wereld is en dat dat meteen bij binnenkomst gebeurt. Ik hoor toch nog wel graag van de Minister de bevestiging, de garantie eigenlijk, dat daarmee geen enkele gedetineerde van wie DNA afgenomen moet worden meer tussen de wal en het schip valt. Kan de Minister dat mij hier garanderen?

Voorzitter. Ik sluit af met een positieve noot. De Minister zet extra in op de forensische geneeskunde en dat lijkt me wijs en belangrijk. Met de nieuwe opleiding arts Maatschappij & Gezondheid worden binnen vier jaar 30 artsen extra opgeleid en daarvoor investeert hij ook nog eens 6 miljoen. Dat is een forse kwaliteitsimpuls die ik toejuich. Daarvoor mijn complimenten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal dingen die ook door anderen zijn genoemd, maar waar ik toch nog kort bij stil wil staan. In de eerste plaats Hoekstra. Ik heb gevraagd om het laatste stuk aan de agenda van deze vergadering toe te voegen. We gaan op een later moment nog heel fundamenteel over DNA van veroordeelden praten. Daar wil ik het nu niet over hebben. Ook ik heb de kritiek van Hoekstra gezien dat het allemaal wel erg traag gaat. En wat krijgen we dan? Het bericht van Hoekstra is van 23 augustus, de Minister reageert daarop op 7 november en die verwijst dan naar een voorgangsrapportage die wij op 2 juli hebben gehad. Hij zegt dan: het loopt allemaal best op orde. Nou neem ik aan dat de heer Hoekstra kan lezen en dat hij in de zomer ook gewoon zijn stukken heeft gelezen, dus Hoekstra heeft op basis van het bericht waar de Minister ons mee geruststelt op 2 juli op 23 augustus gezegd dat het allemaal niet zo snel gaat – collega's hebben dat aangehaald – en op 7 november verwijst de Minister dan weer daarnaar. Dan komen we in een soort cirkel terecht. Ik word daar ongerust van. Ik wil van de Minister graag weten hoe nu de voortgang is op de dingen die gewoon gedaan kunnen worden en ook wie daar verantwoordelijkheid heeft.

Over de forensische zorg een mooie brief. Ik heb wel één punt van zorg en aandacht en dat is hoe nu die splitsing van taken, van de arrestantenzorg en de lijkschouw, in de regio vorm gaat krijgen. Daar is men al lang blij dat men iemand heeft die beide dingen kan doen. Het aanbod aan werk is daar wat minder dan in de grote stad. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Dan het Nederlands Forensisch Instituut. Ik ben samen met collega Kuiken eerder gekomen met dat idee van die visitatiecommissie, omdat ik het heel erg belangrijk vind dat de wetenschappers die onze deskundigen zijn bij het NFI ook door wetenschappers beoordeeld worden en dat daar de norm wordt gesteld. Ik vind dat nogal duur. Kan de Minister daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zag ik een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Dam (CDA):

Oh, dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, graag gedaan. Die had eigenlijk betrekking op het vorige punt, namelijk de arrestantenzorg in de regio. Ik heb begrepen dat die nieuwe opleiding uitgaat van een ongedeelde forensische geneeskunde, dus lijkschouw, forensisch-medisch onderzoek en arrestantenzorg, en dat er vanuit de praktijk geen reden is om dit te veranderen. Daarom stelde ik ook de vraag aan de Minister waarom de arrestantenzorg nou aanbesteed zou moeten worden. Dat heb ik aan de Minister gevraagd, maar ik ben ook benieuwd hoe de heer Van Dam daar tegenaan kijkt.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie in de samenvatting die in die brief zit aparte bullets. Ik heb ik juist de indruk dat er taken uit elkaar worden gehaald en dat met name die arrestantenzorg, die overigens heel erg lijkt op gewone huisartsenzorg, op een andere manier georganiseerd gaat worden dan de rol van de gemeentelijke lijkschouwer. Ik begrijp dat wel, maar dat leidt wel her en der tot capaciteitsproblemen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen nog een keer.

De heer Van Nispen (SP):

Maar begrijp ik het dan zo dat de heer Van Dam die zorgen over dat uit elkaar halen wel deelt? Vindt hij dan dat de arrestantenzorg aanbesteed moet gaan worden? Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Van Dam (CDA):

Op zich heb ik daar niet zo heel veel moeite mee, als pakketten helder zijn en vooral ook als kwaliteitsnormen duidelijk door overheid bewaakt worden. Je kunt eigenlijk een beetje dezelfde discussie voeren als over het NFI en het uitbesteden. En laten we wel wezen: bij het NFI is ook heel veel bulkwerk, heel veel werk dat eigenlijk dag in, dag uit gebeurt. Daar kun je kwaliteitsnormen op bedenken. Dan kan je vragen wie dat in de markt kan doen tegen die kwaliteitsnormen en dat kun je binnen het NFI bewaken. Dat zou een model zijn waarvan ik denk dat je dat ook voor zorg voor arrestanten kunt gebruiken. Daar zou ik niet zo'n probleem mee hebben, als gewoon ook de huisarts om de hoek dat invult. Ik zie meer een probleem ontstaan met de wijze waarop je op een zinnige manier invulling kunt geven aan de resttaak die er dan nog is.

Daar komt op dit punt nog iets anders bij, maar daarmee ga ik eigenlijk weer door met mijn inbreng. Als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Dat sta ik u toe.

De heer Van Dam (CDA):

Dat heeft te maken met de brief over de Taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie. Wat wij hebben meegemaakt een tijdje geleden, is dat de stoffelijke overschotten naar België moesten om daar sectie te laten verrichten omdat er gewoon te weinig pathologen zijn. Dat is natuurlijk niet echt een wenselijke situatie. Ik heb me nog eens door meneer Frank van der Goot, dat is een bekende patholoog – de Minister kijkt verheugd bij het noemen van deze naam – laten uitleggen dat die pathologie ook een vorm van breedtesport is. Je moet aan de onderkant heel veel mensen hebben die zich met forensische pathologie bezighouden, politieartsen enzovoort, dan ga je door naar pathologen en dan ga je door naar forensisch pathologen. Ik heb toch echt de vraag aan de Minister hoe hij dat nou voor elkaar gaat krijgen met dat nieuwe beleid, om vanuit die breedte te komen tot een voldoende aanwas van nieuwe pathologen.

Dan tot slot de forensische zorg. Een mooie visie, maar ik lees in de brief niet de financiële onderbouwing van die nieuwe visie op forensische zorg. Er moet wel wat gebeuren, want bij de politie moeten er laboratoria komen en er moet ook een sporeninformatiesysteem komen door de keten heen. De Minister heeft het over die OneShopStopbudgetten. Ik lees ook dat hij iets uit de extra politiecapaciteitsgelden gaat halen. Zou hij nog eens kunnen uitleggen hoe dat nou de komende tijd gaat lopen, want dan ben ik weer helemaal gerustgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven graag een kwartier te willen om zijn reactie voor te bereiden, dus ik stel voor dat wij schorsen tot 15.20 uur.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de leden verzoeken hun plaatsen weer in te nemen. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Het gaat vandaag over een belangrijk onderwerp. Dat geldt in de brede zin: forensisch onderzoek en forensische zorg. Ik denk dat het goed is als ik de wat meer algemene beschouwingen die ik zou willen geven, verwerk in een aantal vragen die door enkelen van u zijn gesteld om te reflecteren op deelonderwerpen. Ik hoop dat u het mij niet euvel zal duiden als ik een beetje met de deur in huis val door meteen aan de slag te gaan met de aan mij gestelde vragen.

De eerste set vragen heeft wat mij betreft betrekking op de behoefte aan forensisch onderzoek. De heer Van Nispen heeft zijn teleurstelling uitgesproken over het feit dat zijn motie niet uitgevoerd zou zijn. Ik wil daar het volgende over zeggen. Het WODC-onderzoek dat is gedaan, geeft geen antwoord op wat de werkelijke behoefte aan sporenonderzoek is. Het onderzoek heeft vastgesteld welke factoren forensisch onderzoek bepalen, zoals personeel, de forensische opsporing bij de politie en het aantal staandehoudingen. In dat kader zal het Prognose Model Justitiële ketens aangepast worden met die informatie, zodat we in de nabije toekomst wél de werkelijke behoefte nauwkeurig kunnen bepalen. Dan gaan we in de richting van een behoeftebepaling op een manier waar u als Kamer ook wat aan heeft.

Bij het NFI-jaarplan 2018 hebben OM en politie zelf een behoeftestelling gemaakt voor forensisch onderzoek. De inschatting van politie en OM is lastig te verifiëren omdat we de werkelijke behoefte in de praktijk nog niet hebben kunnen vaststellen met het PMJ-model. Op dit moment werken OM, politie en het NFI in ieder geval samen aan een zogenaamde gap-analyse om scherper en beter onderbouwd inzichtelijk te krijgen waar de knelpunten nu precies zitten in het kader van de behoefte en welk budget noodzakelijk zou zijn om beter tegemoet te komen aan de vraag. Daarnaast loopt er een proeftuin bij de politie waarbij in twee steden wordt geëxperimenteerd met het ruimer insturen van sporen van woninginbraken. Dat zou inzicht moeten geven in de vraag of er goed of juist streng wordt geprioriteerd.

De heer Van Nispen verbond min of meer aan zijn vorige punt de vraag wat we gaan doen aan het budget voor forensisch onderzoek. De vraag naar forensisch onderzoek is groot. In de afgelopen jaren is het budget voor forensisch onderzoek ook verhoogd. In 2016 gebeurde dat met 5 miljoen structureel, in 2017 met nog eens 3 miljoen structureel en in 2018 ook weer met ruim 3 miljoen. Ook in 2019 zal er sprake zijn van een verdere structurele verhoging van het budget als gevolg van de regeerakkoordmiddelen extra capaciteit strafrechtketen. Maar goed, we moeten ons wel blijven realiseren dat de vraag altijd groter zal zijn dan het aanbod en dat politie en OM altijd zullen moeten blijven prioriteren als het gaat om de vraag welke sporen ingestuurd worden. Dat is iets waarover de heer Van Nispen en ik in een eerder AO met elkaar van gedachten hebben gewisseld. Bij de Voorjaarsnota zal duidelijk worden wat het bijkomend budget voor forensisch onderzoek zal zijn.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik blijf het raar vinden – dat gebeurt nu in het derde debat op rij – dat we moeten vaststellen dat we niet voor de begrotingsbehandeling van 2019 weten wat er concreet voor een belangrijke organisatie als het NFI bij komt voor het jaar 2019. Maar die discussie ga ik niet voor de derde keer aan met de Minister. Ik vind het gewoon teleurstellend. Het gaat er niet om dat mijn motie niet is uitgevoerd. We lezen dagelijks in de krant dat de politie en het OM bepaalde sporen wel in zouden willen sturen voor onderzoek om drugscriminelen te pakken, maar dat dat niet kan omdat de limiet van het aantal sporen dat in een maand mag worden opgestuurd, al is bereikt. Ik vind het volstrekt logisch dat als de behoefte altijd groter is dan de vraag, we gewoon aan politie en OM vragen hoeveel behoefte er nou eigenlijk is en wat zij nodig hebben, zodat we hier vervolgens de politieke vraag kunnen beantwoorden welk budget daarbij past. Als de Minister opsomt dat er in dat jaar zoveel miljoen bij is gekomen en in het andere jaar zoveel miljoen, dan wil ik ook graag dat de Minister het hele verhaal vertelt, namelijk dat er in de afgelopen jaren, weliswaar door het vorige kabinet, verschrikkelijk hard is bezuinigd op het NFI en dat men daar nog dagelijks hinder van ondervindt.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het zorgpunt van de heer Van Nispen hierover. Dat is ook de reden waarom de politie, het OM en het NFI gezamenlijk een inschatting hebben gemaakt van dat extra budget. Men werkt aan die behoeftestelling, maar ik zeg heel duidelijk dat die op dit moment nog niet te verifiëren valt. De definitieve verificatie zal voortkomen uit de uitkomst van de PMJ-berekening in de komende jaren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er nog een vervolginterruptie van de heer Van Nispen. Ik geloof dat de heer Van Dam daarna ook nog wil, maar ik geef eerst de heer Van Nispen het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag dat de Minister ingaat op het hele plaatje, dus ook op de bezuinigingen van de afgelopen jaren en op het punt dat men daar nu nog dagelijks hinder van ondervindt. Gisteren hebben we het gehad over ondermijnende criminaliteit. We vinden het Kamerbreed belangrijk om criminelen aan te pakken. De Minister vindt dat ook belangrijk. Maar een politieagent die in een drugslab sporen vindt, kan die niet insturen vanwege de beperkende afspraken. Wanneer kan de Minister tegen zo'n agent zeggen: u kunt die sporen wel opsturen en dan ga ik met de Kamer de discussie aan over welk budget daarbij hoort?

Minister Grapperhaus:

We moeten even oppassen dat we de discussie daarover niet omkeren. Er is budget. Dat budget is in de afgelopen jaren verhoogd. Er is daarnaast een behoefte. Ik heb gezegd – en dat blijf ik zeggen – dat de behoefte altijd groter zal zijn dan het beschikbare budget. Daar zit nou juist een prioritering in. Het OM en de politie zijn nu bezig om de eigen behoeftestelling zo goed mogelijk te formuleren. Maar uiteindelijk zal de prioritering inderdaad bij de politie en het OM moeten liggen. Daar wil ik geen illusies over wekken. De heer Van Nispen weet dat ik dat in eerdere debatten ook duidelijk heb aangegeven. De politie en het OM zullen moeten bepalen welke sporen ze al dan niet in gaan sturen. Dat zal overigens ook te maken hebben met de kwaliteit van de sporen en met andere afwegingen, maar natuurlijk ook met de vraag wat in een bepaalde zaak het belang en de toegevoegde waarde van de sporen is.

De voorzitter:

Dank u. Er is ook nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat er in de strafrechtketen bij alles dagelijks keuzes gemaakt moeten worden, omdat er meer aanbod is dan mogelijkheden. Dat begrijp ik wel. Maar ik hoor de Minister zeggen dat hij bij de Voorjaarsnota met een extra invulling komt op financieel gebied. Is dat nou puur ten aanzien van het NFI of is dat ten aanzien van de realisatie van die nieuwe visie op forensische zorg? Daar zit heel wat aan vast, ook het inrichten van die laboratoria. Volgens mij gaan er ook wat minder mensen uit de tactiek komen en wat meer naar de techniek van de FO. Er moet ook een soort sporeninformatiesysteem komen, juist om iedereen daarin hetzelfde te laten doen. Ik kan mij voorstellen dat deze vraag te technisch is om nu stante pede te beantwoorden, maar ik wil gewoon helderheid hebben. In hoeverre kan die prachtige visie die geformuleerd is, ook gerealiseerd worden in de praktijk? Ik zou graag de toezegging willen hebben dat ook dat inzichtelijk wordt gemaakt bij de Voorjaarsnota.

Minister Grapperhaus:

Het lijkt mij prima om dat juist dan te doen, dus bij dezen.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om verder te gaan met uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Ik behandel nog een paar vragen die betrekking hebben op de behoefte en de capaciteit. De heer Groothuizen vroeg waarom er alleen voor de OSS extra geld komt en niet voor andere onderdelen. Er is ook voor het NFI extra geld uit het regeerakkoord gekomen, dus niet alleen voor de OSS. Ik wil daarbij nog even voor alle duidelijkheid het volgende zeggen. De heer Van Nispen vroeg naar het evalueren van de financieringswijze PxQ. Het NFI valt niet onder PxQ. Het NFI kent de zogenaamde lumpsumfinanciering. Dat betekent dat het NFI een totaalbedrag krijgt waarmee productie, innovatie en onderwijs worden gefinancierd.

Dan kom je natuurlijk op dat punt – een vraag van de heer Groothuizen, maar die houdt ook verband met wat ik net antwoordde aan de heer Van Nispen – of het PMJ-model wel goed genoeg werkt. Het is een hulpmiddel bij het maken van budgettaire keuzes. In het algemeen werkt het goed. Mijn ministerie moet bij een evaluatie straks goed kijken of het goed is. Dat zal eigenlijk pas voorafgaand aan de begroting voor 2021 geëvalueerd kunnen worden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister zegt: dat kan pas vanaf 2021. Waarom kan dat dan niet eerder? Op zich wordt hier ook door de Minister vastgesteld dat het tamelijk lineaire verband tussen dalende criminaliteitscijfers en een dalende behoefte aan sporenonderzoek, niet blijkt te kloppen. Ik kan me zomaar voorstellen dat ook in andere takken van sport dat lineaire verband niet altijd zo eenduidig is en dat die problematiek dus best wel grote gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor de strafrechtketen. Is het dan niet wijs om daar eens wat sneller en dieper naar te kijken?

Minister Grapperhaus:

Ik heb vastgesteld dat de periode waarover je dat kan evalueren, anderhalf jaar is. Dat duurt dus gewoon langer. Ik vroeg ook of het voorafgaand aan de begroting 2020 zou kunnen, maar daar blijkt de evaluatieperiode uiteindelijk te kort voor te zijn. Dat komt omdat het anderhalf jaar van tevoren wordt vastgesteld. Daardoor wordt het lastig om op een eerder moment te evalueren, want dan zou je midden in die periode van anderhalf jaar gaan evalueren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Minister Grapperhaus:

Nog even de vraag van de heer Van Nispen wat de consequenties zijn van de – wat hij een beetje tussen aanhalingstekens noemde – de bezuinigingen van eerder dit jaar. Er zijn in ieder geval minder externe krachten ingehuurd. Dat betekent dus dat de organisatie in een aantal gevallen meer zelf moest doen.

Dat zijn de vragen die ik had op het onderdeel capaciteit. Ik ga door naar de vragen over de visie forensisch onderzoek.

De voorzitter:

Maar voor u doet, is er nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Excuus, ik kwam iets later binnen, maar ik denk niet dat ik het antwoord op mijn vraag heb gemist over de OSS, de One Stop Shop. De politie prioriteert in te sturen sporen al zo goed mogelijk. De Minister suggereert naar mijn mening in zijn brief dat de pakkans een rol speelt bij die selectie. Toen heb ik gevraagd: wordt de zaak nou niet omgedraaid, want hoe groot is de pakkans zonder onderzoek van gevonden sporen?

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zo apart op terug bij een ander mapje.

Mevrouw Helder (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Dan wachten wij daar nog even op. Vervolgt u uw betoog, alstublieft.

Minister Grapperhaus:

Ik hoop dat u daar in niet al te grote spanning op kunt wachten.

Dan over de visie op forensisch onderzoek. De heer Van Nispen vroeg: kun je dat niet met extra vestigingen van het NFI bij de politie doen? Politielabs zijn niet per se beter of sneller dan het NFI, afgezien van nabijheid bij de plaats delict. De reden om voor die vorm te kiezen heeft te maken met de wijze van financiering, want het gaat door een andere inzet van je middelen binnen de politie. En er vindt een verschuiving plaats van tactisch onderzoek – denk aan telefoontaps en buurtonderzoek – naar technisch-forensisch onderzoek. Die verschuiving is er nu al en die gaat ook gewoon door. De politie gaat die beweging volgen door middelen anders te alloceren: meer forensische rechercheurs, inrichting van labs. Die nieuwe labs worden dan gefinancierd met politiemiddelen die we uiteraard dan bij de politie hebben ondergebracht. Dat is overigens niet wezenlijk nieuw, want er zijn nu ook al vooronderzoeksruimtes bij de politie. Het idee van de heer Van Nispen om het NFI te betrekken bij de inrichting van die labs, vind ik heel goed. Dat wil ik ook gewoon hierbij gaan betrekken. Dat is, zo u wilt, een toezegging. Ik pak dat in ieder geval over.

Dan toch even een paar observaties van de heer Van Oosten. Bijvoorbeeld: waarom je niet alle onderzoeken uitbesteden aan private labs? Dat is een extreme variant. Die is zelfs in het Verenigd Koninkrijk niet gekozen. Daar bestaan naast de privélabs nog altijd politielabs waar een aanzienlijk deel van het werk gebeurt. Ik vind het ook voor dit soort belangrijk werk – een aantal van u heeft daar al op gereflecteerd: we hebben het hier echt over heel wezenlijke taken in het kader van de opsporing – riskant om alles in handen van de markt te leggen. Ik vind echt van belang dat je vermijdt dat je wanneer de markt bijzondere bewegingen zou maken, met lege handen zou staan, door omstandigheden die louter met de markt verband houden en niet zozeer met de inhoud van het werk. Daarom schrijf ik in de visie dat een bepaalde basiscapaciteit altijd in publieke handen moet blijven. We moeten ook niet hebben dat de markt op een gegeven moment zegt «in een bepaald onderzoek gaan wij niet meer investeren, want daar is geen interessante markt voor» en dat wij dan op een ochtend vaststellen dat dat niet meer voorhanden is. Ik vind echt dat je daarnaast een bepaalde hoeveelheid kennis nodig hebt om de opdrachten goed weg te zetten. Ook dat vind ik een belangrijke reden om op deze manier door te gaan.

Ik begrijp wel heel goed wat de heer Van Oosten zegt over de uitbesteding van drugsonderzoeken. Het grootste deel van de drugsonderzoeken wordt al uitbesteed. Andere aanbieders zijn goedkoper en sneller in staat om analysecapaciteit op- en af te bouwen. Er loopt op dit moment ook een aanbesteding voor 2019, waarbij circa 95% van de drugsonderzoeken zal worden uitbesteed. Dat is in lijn met de visie forensisch onderzoek, waarbij we werk uitbesteden dat door andere met een betere combinatie van prijs, snelheid en kwaliteit wordt neergezet. Overigens zijn er ook andere onderzoeksgebieden waar wordt uitbesteed.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik denk dat het goed is dat ik langs deze weg van de Minister de bevestiging krijg dat we onderzoeken die door private partijen kunnen worden gedaan – die natuurlijk heel secuur en kwaliteit met de beste normen moeten worden omgeven – en die niet van een heel bijzonder specialisme getuigen, beter elders kunnen laten uitvoeren als dat goedkoper kan, omdat je dan gewoon meer kunt bereiken. Ik ga er dan ook van uit dat dat dan ook wel de staande praktijk en het beleid wordt. Daar vraag ik dan bevestiging van van de Minister. Ik zou het ook interessant vinden om op een later moment te horen tot hoeveel meer onderzoeken dat heeft geleid.

Ik wil ook nog iets rechtzetten. De Minister lijkt te suggereren dat ik ervoor heb gepleit dat ik alle onderzoeken van het NFI zou willen wegnemen. Dat is bepaald mijn bedoeling niet. Wat ik alleen wel relevant vind, is het volgende. Je moet kiezen en prioriteren. Waarom zou je voor echte specialismen, waar sporadisch naar wordt gevraagd, maar die je wel moet hebben, niet kunnen vertrouwen op andere organisaties dan het NFI? Misschien organisaties die ook onder een overheidskoepel zijn, maar toevallig niet de onze. Wat is het risico? Denkt de Minister werkelijk dat er mensen zijn die zeggen «Nederland vraagt nu, we leveren niet»? Is dat een reëel risico?

Minister Grapperhaus:

Wat de Minister werkelijk denkt, is misschien minder relevant. Het gaat er natuurlijk om wat in dit kader door mij en mijn ambtenaren wordt gezien. Ik heb willen reflecteren op het punt of je alles moet uitbesteden. Nee. Ik denk ook dat je criteria niet zo moet vastleggen dat je in de toekomst helemaal niet meer terug zou kunnen. Nu wordt bijvoorbeeld heel veel drugsonderzoek uitbesteed, maar we moeten ook in de toekomst blijven kijken of dat nog steeds zo is.

Dan kom ik gelijk op een vraag van de heer Van Nispen, of het nou echt efficiënter wordt door de inzet van private aanbieders. De ervaring die ten grondslag ligt aan de visie van uitbesteden, is dat private labs eenzelfde dienst en/of product in bepaalde categorieën sneller en goedkoper aanbieden, en vaak zelfs aanzienlijk sneller en goedkoper. Tegelijkertijd moet je natuurlijk de marktverkenningen of je aanbestedingen in de gaten houden. Als het op een bepaald type onderzoeken anders gaat lopen – het gaat bijvoorbeeld niet meer sneller of goedkoper voor dezelfde kwaliteit bij drugsonderzoeken – dan vervalt de logica voor uitbesteding en dan moet je in bepaalde gevallen kunnen terugvallen op eigen expertise. Daar is dus ook weer het belang gegeven dat je een eigen instituut houdt dat bij een bepaalde sturing op wat de markt aanbiedt intussen ook nog zelf dingen kan doen.

Dan kom ik toch op de vraag van mevrouw Helder.

De voorzitter:

Pardon, Minister. De heer Van Oosten heeft nog een vervolginterruptie, die overigens wel iets korter mag dan zonet.

De heer Van Oosten (VVD):

Jawel, maar het zijn natuurlijk wel drie thema's die ik probeer te vatten in één vraag. Dat snapt u ook wel, voorzitter, maar dan toch. We hebben het over twee dingen. Over de onderzoeken naar drugs et cetera wil ik heel graag de concrete vraag aan de Minister stellen of het nu inmiddels staande praktijk is dat private organisaties daarvoor worden ingeschakeld wanneer dat soort onderzoeken sneller en goedkoper kunnen, mits aan dezelfde, hoge kwaliteitsnormen voldaan wordt. Dat zou ik graag bevestigd willen krijgen. Dat is één.

De andere vraag is: waarom zou er, wanneer sommige specialismen, echte nichegebieden, elders worden ondergebracht of ingekocht, reden zijn om te vrezen dat Nederlandse forensisch onderzoekers ineens geen aanspraak kunnen maken op de resultaten uit dat onderzoek als dat nodig is? Waarom moet dat per se binnen het NFI gebeuren? Ik wil het best aannemen, maar leg het me dan uit.

Minister Grapperhaus:

Het is voor mij wat ingewikkeld om iets te moeten uitleggen wat niet zo een-op-een als de heer Van Oosten het beschrijft van mij afkomstig is. Maar om toch te proberen om hem tegemoet te komen is het misschien goed dat ik even een paar dingen concreet neerzet, mede aan de hand van vragen die hierop betrekking hadden. Ik noem even een voorbeeld. De heer Van Nispen stelde de vraag: klopt het dat er een ex-NFI'er als zzp'er is ingehuurd? Dan zeg ik: ja, klopt, want soms is een vakgebied zo klein dat het uitbesteed wordt. Het ging hier om handschriftonderzoek. Dan blijkt dat er bij het NFI nauwelijks meer vraag is maar dat er wel bepaalde expertise aanwezig is. Dan lijkt het op zichzelf ook geen probleem om dat uit te besteden, als diegene maar expert is en als het kwalitatief maar aan de normen voldoet.

De vraag van de heer Van Nispen was ook onder welke omstandigheden je uitbesteedt. Ik ga daar nog eens heel concreet op in. Dat doe je in de omstandigheid dat de capaciteit van het NFI volledig gebruikt is of als er bijzondere snelheid gewenst is. Het kan ook zijn dat je een extra capaciteitsbehoefte hebt. Het kan ook als je contraexpertise nodig hebt of, zoals in dit geval, als er een bepaald specialisme is waar het NFI niet of niet meer op inzet. Dan zou je kunnen kiezen voor uitbesteden. Er zijn ook situaties waarin bepaalde onderzoeken sneller en goedkoper kunnen met dezelfde kwaliteit en waar bijvoorbeeld ook niet heel erg hoogwaardige kennis voor nodig is. De heer Van Oosten heeft dat in zijn eerste termijn goed beschreven. Dat zijn ook gevallen waarin je kunt uitbesteden. Ik gaf het voorbeeld van de drugsonderzoeken.

Ik hoop dat ik de heer Van Oosten met de juiste beantwoording van de vragen heb aangegeven dat er serieus wordt ingezet op de uitbesteding, aan de hand van vaste criteria en op een kwalitatief doordachte manier. Daarbij moeten we onszelf ondertussen niet inmetselen met: dit wordt voortaan altijd uitbesteed; dat doen we nooit meer anders. De NFI en mijn departement moeten er wel goed bij blijven om dat telkens te herijken.

Voorzitter. In de hoop dat ik zo toch voldoende reflectie heb gegeven aan de heer Van Oosten...

De voorzitter:

Ik vrees dat dat niet het geval is.

De heer Van Oosten (VVD):

Nou ja, ik zou het alleen nog fijn vinden als ik een antwoord kan krijgen. Is de praktijk nu ook zo dat bij dat soort onderzoeken, zoals bloedonderzoeken... Ik krijg dus andere signalen, daarom vraag ik het. Is het nou gewoon de praktijk dat we het uitbesteden als het goedkoper, sneller et cetera kan zonder dat er aan kwaliteit wordt ingeboet? Dan kunnen we meer halen voor hetzelfde geld. Dat is toch fantastisch?

Minister Grapperhaus:

Maar daarin vinden de heer Van Oosten en ik en onze visies elkaar. Laat dat heel duidelijk zijn. Het gebeurt dus al. Ik heb u de drugsonderzoeken genoemd. In de visie staat dat we dat structureler moeten gaan doen, juist in de situaties die de heer Van Oosten noemt. Ik kijk even aarzelend naar de heer Van Oosten of hij toch wat gelukkiger wordt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja hoor. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Oosten maakt wat opmerkelijke gebaren, maar ik geloof dat hij op dit moment tevreden is.

Minister Grapperhaus:

Dat ligt misschien aan de airconditioning.

De voorzitter:

Kunnen we hiermee het blokje «al dan niet uitbesteden» afronden?

Minister Grapperhaus:

Ik hoop het, en dan wilde ik naar mevrouw Helder toe, over de pakkans.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Het effect van de uitputting van het budget voor de One Stop Shop op de doorlooptijden of oplossingspercentages van strafzaken zal beperkt zijn. Het is moeilijk aantoonbaar en kwantificeerbaar. OM en politie prioriteren de in te sturen sporen zo goed mogelijk en wegen daarbij af welke sporen belangrijk zijn voor het oplossen van de zaak. Ook kijkt men wat de pakkans in de zaak is, de oplosmogelijkheid. Ook speelt de pakkans een rol in de wijze waarop bijvoorbeeld de andere tactische onderzoeksmiddelen worden ingezet. Ik blijf de komende tijd in gesprek met politie en OM om ervoor te zorgen dat de benodigde sporen nog steeds onderzocht kunnen worden binnen de beschikbare capaciteit. Dat kan ik u verzekeren. Daar blijven we echt goed op letten met elkaar. Zoals er ooit een grootgrutter was die in zijn campagne zei dat hij op de kleintjes bleef letten, zo blijven wij op de sporen letten, kan ik mevrouw Helder verzekeren.

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg zich nog af hoe het zit met de financiële onderbouwing van de visie. Die wordt nog uitgewerkt. De financiering van de politielabs komt uit herallocatie van middelen binnen de politie zelf. Financiering van een ruimere inzet van de private labs zal ik later dit jaar, bij de Voorjaarsnota, verder toelichten, als er ook extra middelen ter beschikking worden gesteld boven op de 3 miljoen euro.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, meer een vervolg op mijn eerdere interruptie. Ik heb hier eerder naar gevraagd en toen zei de Minister dat hij het hele pakket bij Voorjaarsnota zou doen. Ik hoor hem nu ook zeggen «later dit jaar». Misschien kan hij dat op een ander moment nog even verduidelijken.

Minister Grapperhaus:

Ik zei «bij Voorjaarsnota», sorry.

De heer Van Dam (CDA):

Dan heb ik dat goed begrepen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik hoop dus dat ik het punt van mevrouw Helder voldoende heb beantwoord. Er wordt bij de keuze van sporen die worden ingestuurd gekeken naar de pakkans. Het gaat om de kansrijkheid van de sporen. Wat is de kans dat het betreffende spoor bijdraagt aan het identificeren van de dader? Het gaat dus niet zozeer om de kans dat de dader wordt gepakt; het gaat erom of de sporen echt aan de oplossing bijdragen.

De heer Groothuizen vroeg hoe het staat met het in de visie voorgestelde keteninformatiesysteem. Hoe moet hij dat voor zich zien? De gedachte is om te onderzoeken of een vorm van overall toezicht een bijdrage zou kunnen leveren aan de kwaliteit van het forensisch onderzoek in de keten. Dan hebben we het over handvatten voor normering, accreditering en certificering. Dat nemen we mee bij de uitwerking van de visie.

Voorzitter. Ik kom dan op het thema integriteit van de werkprocessen van het NFI, en dan met name de vragen die zijn gesteld over het MIT-rapport.

Laat ik daar meteen mee beginnen, want de heer Van Oosten heeft mij gevraagd om daar wat meer op te reflecteren. De forensisch-technische informatie die het NFI levert, speelt een grote rol in het strafrechtproces; dat moge duidelijk zijn. Betrouwbaarheid moet boven alle twijfels verheven zijn. Daarom heeft het NFI een geaccrediteerd kwaliteitsmanagementsysteem. Daarin wordt gewerkt volgens vastgestelde procedures en methodes en worden de werkzaamheden getoetst aan die vastgestelde procedures en voorschriften. Het systeem monitort gewoon het verloop van het hele werkproces vanaf het allereerste begin, als de aanvraag binnenkomt, tot het moment waarop de rapportage naar de klant uitgaat.

In het kader van het MIT-onderzoek zijn een aantal duidelijke aanbevelingen gedaan door de onderzoekscommissie. Van die aanbevelingen zijn er al een aantal geïmplementeerd. Zo is de kwaliteitsmanager arbo en milieu, die de afkoring KAM heeft, nu rechtstreeks onder de directie gepositioneerd. De principal scientist krijgt een grotere rol in kwaliteitsbewaking en wordt ook betrokken bij het opstellen van de wetenschappelijke gedragscode. Met de directeur wetenschap en technologie wordt op dit moment bezien of de deskundige voldoende ruimte heeft om zijn werk goed te doen. Ten slotte wordt ook de tegenspraak- en escalatieprocedure de komende tijd verhelderd. Tot zover MIT.

Dan de visitatiecommissie, een punt dat aan de orde is gekomen als aanbeveling. De heer Groothuizen vroeg zich twee zaken af. Wanneer wordt er gevisiteerd? En zullen er dure wetenschappers worden ingezet? De visitatiecommissie wordt binnen afzienbare tijd ingesteld, opdat een eerste visitatie uiterlijk begin volgend jaar zal plaatsvinden, want is was toch wel mijn wens. De commissie zal bestaan uit een aantal deskundigen, met elk een eigen specialisme. Ik ben ervan overtuigd dat die commissie inderdaad niet alleen gaat visiteren, maar ook echt gaat bijdragen aan de doorontwikkeling van het NFI, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk ook om.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor het antwoord. De zorgen over de kosten zaten volgens mij vooral bij de heer Van Dam. Die is wat meer op de penning dan ik, denk ik.

Ik had nog wel gevraagd of de resultaten ook met de Kamer gedeeld gaan worden.

Minister Grapperhaus:

Ja, wat mij betreft gaan die resultaten met de Kamer gedeeld worden.

De voorzitter:

En op welke termijn kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Grapperhaus:

Op de termijn dat de eerste visitatie tot een visitatierapport heeft geleid. En aangezien die eerste visitatie in begin 2019 zal zijn, zeg ik: voor het meireces, dus in de eerste helft van het voorjaar van 2019. Is dat goed? Ik kijk via u, voorzitter, naar de commissie met de vraag of dat aanvaardbaar is, want ik wil ook best proberen om het eerder te doen.

De voorzitter:

Als ik het zo zie, lijkt het niet te leiden tot grote protesten bij de leden. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van Oosten kwam met de akelige situatie dat zowel de veroorzaker als het slachtoffer zouden zijn overleden, waarbij nabestaanden dan recht hebben op een antwoord. Zouden we dit niet naar voren halen kunnen halen, in plaats van dit te doen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering? Kijk, de Hoge Raad heeft in rechtspraak vastgesteld dat een onderzoek met betrekking tot het lichaam van een overledene nu al kan, op grond van artikel 94, eerste lid, juncto artikel 150, eerste lid, van het Wetboek van Strafvordering, mits betrokkene verdachte of slachtoffer is van een strafbaar feit. Dat betekent dat er nu ook al bloedonderzoek kan worden gedaan naar het alcohol- of drugsgebruik van betrokkenen. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Die systematiek zal wel in de nieuwe regeling in het Wetboek van Strafvordering voor onderzoek naar overleden verdachten en slachtoffers worden meegenomen. Dat verandert dus niet. En ook dan zal er bij een verkeersongeval niet standaard bloedonderzoek worden voorgeschreven, maar dat zal gebeuren op grond van het u bekende artikel 8 EVRM. Het zal de officier van justitie zijn die het bevel daartoe moet geven, en dat hangt af van de omstandigheden. Dus het kan nu al en we gaan het codificeren in het Wetboek van Strafvordering, maar het is en blijft in verband met artikel 8 EVRM de officier van justitie die dat per geval moet beslissen. En als je ziet waar we het over hebben, dan vind ik het ook wel begrijpelijk dat het zo in elkaar steekt, qua privacy en dergelijke.

De voorzitter:

Meneer Van Oosten, een strengere voorzitter dan ik zou misschien zeggen dat u al twee interrupties heeft gebruikt, omdat u net één in drieën deed. Ik ga het gewoon toestaan, maar mijn boodschap is: maak er geen misbruik van.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap het. U heeft een punt, maar desondanks dank.

Het antwoord van de Minister valt mij eerlijk gezegd toch een beetje tegen. Kijk, we waren al een heel eind met elkaar op weg, want in feite had ik al een toezegging in het antwoord op mijn Kamervragen: het wordt meegenomen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dat zegt de Minister nu ook. Maar ik heb gewoon de zorg dat dat een ellenlang traject wordt. En dit is een thema dat mij raakt, en dat meerderen wel raakt, denk ik. Ik geloof ook niet dat er weerstand tegen is om dit gewoon te bereiken. Dus mijn verzoek zou zijn of we dit niet gewoon sneller kunnen organiseren op de een of andere manier. Waarom moet dat zo lang duren?

Minister Grapperhaus:

Ik heb mij misschien inderdaad wat mistig geuit – om een beladen woord terug te halen. Maar even voor alle duidelijkheid: de rechtspraak van de Hoge Raad staat het nu toe. Dat gaan we codificeren. Ik denk dat uw – hoe moet ik het zeggen? – teleurstelling in het volgende zit. Het is nu zo, en straks zal het ook zo zijn, dat de officier van justitie hier van geval tot geval een bevel toe mag geven. Dat is omdat je op grond van artikel 8 EVRM, over privacy, in geval van overledenen niet standaard zo'n bloedonderzoek in je wet mag voorschrijven. En als het zo zou zijn dat we straks bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering tegen elkaar zeggen dat we toch vinden dat het misschien anders moet zijn, dan moeten we kijken hoe dat inmiddels in het EVRM en in de jurisprudentie van de Hoge Raad is geregeld.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal de laatste zijn om de Minister tegen te spreken, en zeker deze Minister, maar volgens mij zit daar juridisch wel een probleem in, al moeten we hier volgens mij geen juridische discussie gaan voeren. Maar er moet volgens mij wel een strafvorderlijk belang zijn: je moet iets aan waarheidsvinding doen in een concrete strafzaak. En als de verdachte waar het om gaat overleden is, dan biedt strafvordering weinig mogelijkheden om een concrete strafzaak op te zetten. Als dat wél zo is, kun je dat op basis van artikel 94 inderdaad doen. Maar als de verdachte overleden is en er toch een uitdrukkelijke behoefte is bij de nabestaanden van iemand die daarbij ook is omgekomen om te weten hoe het nou gegaan is, dan is die weg niet zo makkelijk. Misschien is het dan toch mogelijk dat de Minister nog eens op een rustige avond achter de typmachine gaat zitten en nog eens opschrijft hoe dit nu precies zit. Wellicht heeft hij daar ook wel iemand voor. Misschien kan hij de Kamer dan eens informeren over hoe dat zit, en dan met name in het licht van de situatie dat er geen strafvorderlijk belang meer is om iemand te vervolgen – want die ligt in de kist – en je toch helderheid wil hebben over hoe het zit. Ik doe dit natuurlijk ook omdat ik komende week bij de begroting de hulp van meneer Van Oosten nog hard nodig zal hebben, dus ik probeer een verbinding te maken. Dat hoort ook bij mijn partij.

Minister Grapperhaus:

En voor een partij die toch wel enigszins op de penning is, is dat natuurlijk heel mooi.

De heer Van Dam (CDA):

Dat is een interpretatie van D66 die mij nu aangesmeerd wordt. Daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat kunt u zeker niet doen als u het woord niet heeft gekregen.

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen. Eén. Ik begrijp het punt van de heer Van Oosten heel goed. En wat de heer Van Dam zegt, is juist. Wat ik net heb geschetst, is inderdaad dat de officier van justitie dat van geval tot geval zal moeten bezien. Als wij vinden dat we – laat ik het zo zeggen – dit uit het strafvorderlijk belang willen trekken, zoals de heer Van Dam dat terecht formuleert, dan moeten we dat heel goed doen, namelijk zodanig dat het past binnen de grenzen die artikel 8 EVRM ons nou eenmaal voorschrijft. En bij dezen wil ik echt wel iets toezeggen. Ik denk niet dat ik het deze maand zal doen, want dan kruip ik achter de typmachine voor sinterklaasgedichten. En ik zou dit niet op rijm willen doen. Dat begrijpt u hopelijk. Maar ik wil met alle plezier begin volgend jaar op dit punt terugkomen, om nog eens in alle duidelijkheid neer te zetten waar de schoen nu eventueel wringt. En dan kunnen we ook met elkaar kijken of het zin heeft om dat naar voren te halen. Je moet ook een beetje de verwachtingen managen. Het kan blijken dat artikel 8 EVRM – zoals ik dat nu inschat – niet veel meer ruimte geeft. Maar nogmaals, ik wil die inschatting graag nog eens toetsen achter de typmachine. Maar mocht dat niet veel meer ruimte geven, dan wil ik mensen op dat vlak geen hooggespannen verwachtingen bieden. Maar ik heb u iets toegezegd: laat ik begin volgend jaar in een brief deze problematiek nog eens heel scherp neerzetten. Ik hoop dat dat een toezegging is waarmee de heer Van Oosten, met in zijn kielzorg de heer Van Dam, uit de voeten kan.

De heer Van Oosten (VVD):

Weet u wat het is? Ik dank de heer Van Dam overigens voor zijn interruptie, want dat geeft toch wat duiding. Maar in principe weten we dat, want dat is het antwoord dat op Kamervragen van mijn hand is gegeven: er is geen strafvorderlijk belang. De Minister komt nu met artikel 8 EVRM, maar de andere Minister, Minister Dekker, heeft deze antwoorden gegeven. Hij heeft ook benadrukt dat, naast het strafvorderlijk belang, de maatschappij ook een ander doel heeft te verwachten, namelijk dat er meer helderheid verkregen moet worden over de toedracht van dat misdrijf. Dat is ook een doel, en dat dient dus te worden nagestreefd. Er staat dan ook: «uitdrukkelijk in het nieuwe wetboek neer te leggen dat onder bepaalde voorwaarden» et cetera. Ik heb dus eigenlijk al een toezegging van het kabinet dat het gewoon gaat zijn, maar bent u nou bereid om dat naar voren te trekken? Het antwoord daarop kan ook nee zijn. Dat vind ik dan jammer en dan moet ik even nadenken wat ik daarmee doe. Maar ik hoop dat het ja wordt, en anders ga ik via een andere weg proberen dat naar voren te halen.

De voorzitter:

U kunt daar altijd nog in tweede termijn op terugkomen. Eerst de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik bespreek dat hier en ik geef u daar uitleg over. Als u daarover eigenlijk al met een collega-minister correspondeert, dan wil ik natuurlijk niemand in de wielen rijden. Dat is wel wat ingewikkeld. Ook daar snap ik nog steeds wel wat de heer Van Oosten zegt, maar ik heb net geschetst hoe de problematiek volgens mij in elkaar zit. We kunnen dat doen langs de lijn die ik net voorstelde en die is: in januari is er een brief en dan bekijken we met elkaar precies wat dan eventueel mogelijk zou zijn. En dan kun je ook bekijken of het zin heeft om het naar voren te halen. Maar ik kijk even, want ik vind een toezegging alleen zinvol voor de heer Van Oosten als hij daar ook wat aan heeft. Als hij zegt dat hij daarover liever met de Minister voor Rechtsbescherming wil doorpraten...

De voorzitter:

We gaan dit afsluiten. Daar kunt u zo meteen in tweede termijn op terugkomen, meneer Van Oosten, want anders blijven we heen en weer gaan. Minister, vervolgt u alstublieft uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan kom ik op het thema van de heer Van Dam. Ik ben al een heel end, voorzitter. Het gaat om de kwestie van het forensisch onderzoek. Hoe gaan we de splitsing tussen forensisch medisch onderzoek en medische arrestantenzorg in de regio vormgeven? Hoe gaat dat vorm krijgen? De commissie-Hoes heeft vastgesteld dat medische arrestantenzorg wezenlijk verschilt van lijkschouw en forensisch medisch onderzoek. Doordat Nederland een privaat zorgstelsel kent, moet de medische arrestantenzorg door de politie worden aanbesteed. In het programma van eisen zal naast rechtmatigheid, betaalbaarheid en continuïteit rekening worden gehouden met de kwaliteitsstandaard. Het is de bedoeling dat forensisch medisch onderzoek landelijk en regionaal voldoende beschikbaar is, tijdig kan worden ingezet en structureel is geborgd. De politie, GGD en GHOR bereiden op dit moment in dat kader de organisatie voor. Ik volg dat op dit moment op de voet. Ik zal u daarvan ook op de hoogte blijven houden en u melden hoe dat nu vorm gaat krijgen.

De heer Van Nispen vroeg zich af waarom medische arrestantenzorg door de politie moet worden aanbesteed. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ik denk dus dat dit een aanverwante vraag is op dit punt. Of wilt u daarover nog meer uitleg hebben, meneer Van Nispen? Kijk, de commissie-Hoes stelt vast dat de medische arrestantenzorg wezenlijk verschilt van lijkschouw en forensisch medisch onderzoek. Dat zei ik al. Lijkschouw en forensisch medisch onderzoek staan ten dienste van de waarheidsvinding in het strafproces. Die taken zijn voorbehouden aan de overheid. Dat sluit ook aan bij de conclusies van die commissie. Medische arrestantenzorg is primair gericht op de gezondheid van de arrestant en daarom heeft de commissie, gelet op de taakzuiverheid van de forensisch arts, aanbevolen dat de arts die het forensisch medisch onderzoek uitvoert, niet ook de arts kan zijn die bij die arrestant het medisch onderzoek verricht. Ik denk dat dat een terechte aanbeveling is. Doordat Nederland een privaat zorgstelsel kent, moet de medische arrestantenzorg door de politie worden aanbesteed. Overigens geldt op grond van de Aanbestedingswet een zogenaamd licht regime. Op dit moment voeren politie en het ministerie gesprekken over de randvoorwaarden van de te starten aanbesteding. U ziet dus dat het een tweetrapsredenering is vanwege de taakzuiverheid. En als je de taken gescheiden hebt, dan moet je de medische arrestantenzorg volgens de regelgeving gewoon aanbesteden. Maar nogmaals: licht regime.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg ook of de tijdelijke impuls voor de opleiding forensische geneeskunde niet zal leiden tot problemen als in de toekomst alleen de vierjarige opleiding wordt erkend. FMG, NSPOH en de Koepel Artsen Maatschappij en Gezondheid zijn nog in overleg over een vernieuwde opleiding forensische geneeskunde als onderdeel van de vierjarige profielopleiding tot medisch specialist arts Maatschappij en Gezondheid. Ik ben samen met de collega's van BZK en VWS aan het kijken wat nou de mogelijkheden zijn voor meer structurele steun voor de instroom van forensisch artsen en wat de mogelijkheden zijn om de toekomstige opleiding tot forensisch specialist te ondersteunen. Voordat daar verder over gesproken wordt, moeten we inzicht hebben in de behoefte aan instroom van forensisch artsen op basis van een schatting van het Capaciteitsorgaan én natuurlijk in de kosten die daarmee gemoeid zijn. De schatting van het Capaciteitsorgaan komt in november 2019. Ik verwacht dus pas in het eerste kwartaal van 2020 meer duidelijkheid te kunnen geven over de gemaakte afspraken.

De heer Van Nispen vroeg ook of de overheid kan investeren in de wetenschappelijke basis van forensische geneeskunde. Ik onderschrijf zijn punt dat het belangrijk is dat aan de forensische geneeskunde en aan de werking van de hele keten van lijkschouw en gerechtelijke sectie een kwaliteitsimpuls wordt gegeven. Voor professionalisering is wetenschappelijk onderzoek ook van belang. Mijn collega van VWS heeft daarom ZonMw gevraagd om de kennisvraag in kaart te brengen. Als daar meer duidelijkheid over is, dan ga ik met mijn collega van VWS afspraken maken over de noodzakelijke investeringen in dat wetenschappelijk onderzoek. Het antwoord is dus in principe: ja.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een verduidelijkende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit gewoon positief. Ik zal het heel kort houden. Kan de Minister inschatten wanneer dit tot een brief aan de Kamer zou kunnen leiden? Bij het vorige antwoord was dat: het eerste kwartaal van 2020. Dat vond ik heel ver weg, maar ik denk dat dat niet eerder kan. De Minister heeft dat uitgelegd. Dat is jammer, maar dat is dan nou eenmaal zo. Maar op dit punt zou ik willen vragen of de Kamer daar misschien wat eerder iets over kan horen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Zou ik mogen voorstellen dat ik hierover voor het meireces van 2019 een (voortgangs)rapportagebrief stuur? Ik weet niet of we er dan al zijn. Dat is over een halfjaar. Dan kan ik in ieder geval zeggen waar we staan. Als u dat vindt meevallen of tegenvallen, dan kunt u daarover met mij in debat.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed begrijp, dan gaat het dus niet alleen over de mogelijkheden van de overheid om te investeren in dat belangrijke onderzoek, maar ook over de andere toezeggingen die zijn gedaan in de brief en eigenlijk over het hele onderwerp lijkschouw, forensische geneeskunde...

Minister Grapperhaus:

Ja, ja, ja.

De heer Van Nispen (SP):

Ja! Dank u.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien. Dan mag de Minister zijn betoog vervolgen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg zich af hoe we ervoor gaan zorgen dat er vanuit de breedte voldoende nieuwe aanwas is van forensisch artsen. Het Forensisch Medisch Genootschap heeft een plan gemaakt voor het opleiden van forensisch artsen. De forensisch medische expertise en de medische arrestantenzorg maken deel uit van de opleiding waarvoor men dat plan heeft gemaakt. Vanwege de verwachte uitstroom van forensisch artsen en vanwege het momenteel ontbreken van die adequate opleiding ga ik daar dus samen met mijn collega van VWS een impuls aan geven. Dat gaf ik net ook in antwoord op andere vragen aan. Het leidt in ieder geval tot een eenmalige investering van 6 miljoen voor de jaren 2018 tot en met 2021. Met dat bedrag kunnen in die periode in totaal 30 forensisch artsen worden opgeleid. Die opleiding wordt dan gegeven onder de paraplu van de tweejarige profielopleiding tot forensisch arts binnen het vakgebied van arts Maatschappij en Gezondheid. Nogmaals, in 2019 zal ik tezamen met mijn collega van VWS afspraken maken over een structurele financiering, zodat de capaciteitsproblemen ook in de toekomst worden voorkomen. Het lijkt mij goed om ook dit mee te nemen in de (voortgangs)rapportagebrief – zo noem ik het dan maar – voor het meireces, zodat blijkt hoe dat loopt.

Zijn er voldoende gerechtelijk pathologen beschikbaar? Is er voldoende aanwas van klinisch pathologen die kunnen worden opgeleid om het verloop bij het NFI op te vangen? Op dit moment heeft het NFI zes forensisch pathologen in dienst, onder wie één patholoog medisch specialist in opleiding tot NFI-tekenbevoegd forensisch patholoog. Er is in ieder geval voldoende animo gebleken om de continuïteit te waarborgen. Wat betreft de klinisch pathologen: het Capaciteitsorgaan laat in het Capaciteitsplan 2016 zien dat het aantal geregistreerde specialisten pathologie tussen 2005 en 2016 is gestegen van 350 naar 416, en dat lijkt in ieder geval voldoende om aan de zorgvraag te voldoen. Het Capaciteitsorgaan adviseert een instroom van 16 à 17 specialisten pathologie om aan de verwachte zorgvraag te kunnen blijven voldoen. Dat is overigens minder dan het in 2013 adviseerde, want toen adviseerde het 23 tot 25 specialisten. Nou, dat zijn de cijfers. Die lijken dus in ieder geval tot voldoende opvang te leiden.

Een belangrijke vraag werd gesteld door mevrouw Helder. Het is de laatste vraag over dit onderwerp. Zijn er misdrijven gemist door het aantal secties of niet? In de brief van 28 september, zo zegt zij, staat dat dit volgens de taskforce niet het geval is en zij vraagt of dat klopt. Ja, het klopt dat de taskforce schrijft dat hij onvoldoende harde informatie heeft gevonden waarmee hij de veronderstelling in het NFI-rapport uit 2016 dat strafbare feiten zijn gemist, kan bevestigen of ontkrachten. En dat is ook in mijn brief van 28 september aangegeven. De taskforce is na een analyse van wat zich in de strafketen afspeelt tot de conclusie gekomen dat het Nederlandse systeem tot goede resultaten kan leiden, maar dat het beter zou functioneren als maatregelen worden genomen op het gebied van – nou, dan krijg je het – werving forensische artsen, opleiding, kennisdeling, informatisering, digitalisering, noem maar op. Daarvoor hebben zij allerlei aanbevelingen ter verbetering gedaan. Ik meen dat bij een aantal van die aanbevelingen nog nadere verkenningen moeten plaatsvinden. Ik denk dat het belangrijkste punt van mevrouw Helder was: hoe valt dat nu precies te rijmen? Ik heb hierover gesproken, want het was mij ook opgevallen, maar de taskforce zegt «we hebben gewoon niet de harde bewijzen gevonden», en dan moeten we dat wel ook zo weergeven. Nogmaals, de aanbevelingen die de taskforce hoe dan ook geeft, hebben zeer onze aandacht.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter, zeker weten, want ik leid uit een eerder rapport – het rapport De lijkschouw en sectie beschouwd, dat uiteindelijk de basis is geweest voor de instelling van de taskforce – wel degelijk af dat er misdrijven zijn gemist. We weten alleen het aantal niet. De taskforce bevestigt dat eigenlijk ook met zoveel woorden door te zeggen «we weten niet wat we missen». Er moet dus meer zicht op de keten komen. En nu zegt de Minister dat de taskforce niet hard heeft gemaakt dat er misdrijven zijn gemist, maar dat was de taak van de taskforce in die zin niet en dat heeft hij ook niet zo gezegd. We weten dus nog steeds niet hoeveel misdrijven we missen, maar op basis van het eerdere rapport dat ik noemde, vind ik dat we er wel degelijk missen. En dat vind ik ernstig. Ik vind dus wél steun in de mededeling van de taskforce dat hij dat niet hard kan maken. Dus ik zou dan zeggen: doe dan op z'n minst aanvullend onderzoek. Doe in ieder geval iets. Ik vind niet dat we dit in de lucht kunnen laten hangen. Ik ben wel blij dat aanbevelingen worden overgenomen opdat we er zo weinig mogelijk gaan missen, maar ik vind dit toch niet een punt om aan voorbij te gaan.

Minister Grapperhaus:

Ik moet het even heel zorgvuldig oppakken. De taskforce zegt: wij hebben onvoldoende harde informatie gevonden om de veronderstelling die is gedaan in het rapport van het NFI uit 2016, namelijk dat strafbare feiten zijn gemist, te kunnen bevestigen of te kunnen ontkrachten. Ik zeg het u heel eerlijk. Daarmee zegt de taskforce dus dat hij niet kan zeggen dat daar bewijs voor is, maar ja, ook niet dat het er niet is. Dat is hoe dan ook niet plezierig, want het NFI heeft nog altijd die veronderstelling gedaan. Daarom benadrukte ik dat we in ieder geval wel de aanbevelingen die de taskforce vervolgens op die punten doet – die zien natuurlijk ook op het feit dat men zegt: we kunnen dit in de huidige omstandigheden niet goed verifiëren; zo zal ik het maar zeggen – overnemen. Ik kan alleen maar parafraseren wat de taskforce hier zelf over zegt, en dat is wat het is. Maar ik sympathiseer op zichzelf met het punt van mevrouw Helder. Als het NFI bepaalde veronderstellingen doet, ook al zijn die niet hard bewezen, dan is het wel verstandig om te kijken naar de adviezen en aanbevelingen van zo'n onafhankelijke taskforce en die zeer ter harte te nemen. Voorzitter, dat wou ik niet herhalen, want dat heb ik net hoop ik echt voldoende duidelijk gemaakt.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan kort afrondend op dit punt. De Minister zegt dat de taskforce niet hard kan maken wat het NFI in het eerdere rapport veronderstelt. Daar volg ik de Minister in. Maar dan grijp ik terug naar pagina 58 van het rapport, waar gewoon letterlijk staat: «Geconcludeerd kan worden dat door de daling van het aantal gerechtelijke secties, en dan met name in twijfelgevallen, in 2010 circa 10 en in 2015 circa 23 strafbare feiten met dodelijk gevolg meer zijn gemist dan in 2005». Dat kan dan weliswaar niet hard worden gemaakt, maar dat er dus niets gemist is, vind ik dan toch te makkelijk gezegd. Ik zeg ook niet dat de Minister dat zegt, maar wat eruit is gekomen vind ik toch heel onbevredigend, want er worden wel degelijk misdrijven gemist. En dat gaat mij aan het hart, want er zijn slachtoffers te betreuren.

Minister Grapperhaus:

Metaforen zijn altijd levensgevaarlijk, dus daar moet ik mee oppassen. Als ik de veronderstelling heb – ik betrek dit nu even op mezelf – dat er mogelijk bepaalde misdrijven zijn gepleegd maar dat die gemist zijn, dan heb ik dat niet hardgemaakt. Dan kan ik vervolgens wel tegen mezelf zeggen: ik heb die veronderstelling niet hardgemaakt maar ik had die wel, dus laat ik nu maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er in de toekomst geen aanleiding meer is voor die veronderstelling en we in ieder geval kunnen bewijzen of hard kunnen maken dat we niets missen. Net als mevrouw Helder zit ook ik een beetje met dat punt. Het NFI heeft die veronderstelling gedaan in dat andere rapport, maar daarover zegt de taskforce tegen mij: Minister, dat dat ook zo is, kunnen we niet hardmaken, maar we doen in ieder geval een aantal aanbevelingen om hier in de toekomst meer duidelijkheid over en beter bewijs voor te hebben. Die aanbevelingen neem ik over. Heel voorzichtig – ik wou het hierbij laten; ik kijk naar mevrouw Helder – hoop ik dat we elkaar vooral kunnen vinden op het punt dat we met die aanbevelingen aan de slag gaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ben bij het laatste punt: Hoekstra. De heer Groothuizen vroeg zich af hoe het zit met de realisatie van de ketenbrede monitor voor het volgen van het totale DNA-veroordeeldenproces. Juist in het licht van de aanbevelingen van Hoekstra ga ik op dit moment na op welke wijze we een integraal zicht op de resultaten van het gehele ketenproces kunnen krijgen. Op dit moment zijn er nog geen goede rapportages over het hele proces. Elke organisatie heeft inzicht in de cijfers van het interne proces. Ten behoeve van de uitvoering van de eigen interne processen worden eigen criteria en definities gehanteerd. Ik hoop de monitor waar u naar vroeg in ieder geval eind 2019 te hebben, maar dit vraagt om een sluitende monitor met goed aansluitend en consistent cijfermateriaal. Om dat allemaal goed op elkaar te laten aansluiten zijn er nog wat uitvoeringsconsequenties. En dat vergt toch wel nog enige doorlooptijd. Maar eind 2019 zou die er moeten zijn. Dan zouden we moeten kunnen zien of we inderdaad zo'n werkbare ketenmonitor hebben; dat geldt ook voor het niveau van de diepgang daarvan. Als we die dan hebben, dan ga ik ook zorgen voor de beschikbare middelen om die monitor daadwerkelijk te realiseren. Dan kunnen we in 2020 met de realisatie starten. Ik zeg wel uitdrukkelijk dat dit in hoge mate afhankelijk is van de prioriteit van de overige trajecten zoals de aanstaande wetswijziging inzake DNA-onderzoek bij veroordeelden, de evaluatie van de wet en de nog lopende trajecten in het kader van de wet over DNA-onderzoek bij veroordeelden. Op verzoek van uw commissie zal ik u daarover binnenkort nog een Kamerbrief sturen waarin een overzicht wordt gegeven van alles wat op dat punt speelt.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg nog of ik kan garanderen dat bij het afnemen van DNA geen enkele gedetineerde meer tussen wal en schip valt. De werkprocessen zijn op dit moment goed beschreven. Ik kan niet uitsluiten dat er in de uitvoering nog een keer iets misgaat, bijvoorbeeld door een menselijke fout. Dit is nu eenmaal het soort dingen dat we natuurlijk altijd willen vermijden. Waar het om gaat is dat we de werkprocessen in ieder geval met elkaar zo optimaliseren dat die kans eigenlijk vrijwel uitgesloten is.

Dan vroegen de heer Van Dam en de heer Groothuizen zich nog af waarom de deadlines toch zo vaag zijn. Hoe staat het nu met de voortgang van dat rapport-Hoekstra? Er hebben op verschillende terreinen al verbeteringen plaatsgevonden. Ik moet ook constateren dat inspanningen en gerealiseerde verbeteringen niet altijd meteen leiden tot het resultaat dat we in de praktijk beogen. Sommige veranderingen kosten ook gewoon tijd en dan met name in de uitvoering, denk bijvoorbeeld aan de invoering van ICT-systemen of het door elke medewerker hanteren van een nieuw protocol. We houden bij het stellen van de deadlines hiervoor steeds zo veel mogelijk rekening met de complexiteit van het hele afstemmingsproces. Ik heb in de brief van 2 juli aangeven op welke punten er nog voortgang moet worden geboekt. Daar zijn we ook echt hard mee bezig. In het directeurenoverleg vervolg Hoekstra wordt de voortgang gemonitord en zo nodig bijgestuurd.

Dan kom ik aan de laatste vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg zich af waarom de Minister nou als eerste aan de politie om extra aandacht vraagt voor die groep mensen met een ernstige psychiatrische aandoening, mensen die geen strafrechtelijke titel hebben maar toch voor overlast zorgen. De integrale persoonsgerichte aanpak richt zich op personen met een psychiatrische aandoening die tot overlast voor de maatschappij leiden en tot risicovolle situaties. Het gaat in dat Schakelteam om intensievere samenwerking tussen alle partijen: politie, Openbaar Ministerie, gemeenten, geestelijke gezondheidszorg en gehandicaptenzorg.

Ik heb er de afgelopen periode, eigenlijk al sinds vrij kort na mijn aantreden, op ingezet om de politie verder te ontlasten door het faciliteren van een aantal zaken. We hebben onder meer via dat Schakelteam ingezet op de zogenaamde psycholance, die inmiddels in steeds meer delen van Nederland met succes wordt ingezet. Dat is eigenlijk vervoer door een gespecialiseerde verpleegkundige en de opkomst, als er een incident wordt gemeld, door een gespecialiseerde verpleegkundige voor de eerste opvang. Die kan veel beter de hulp bieden die in zo'n geval vaak nodig is. We doen dat door het faciliteren van de wijk-ggd'er, in een soort analogie met de wijkagent maar dan meer op het terrein van de geestelijke gezondheidszorg en ook door te blijven aanjagen dat er vanuit de zorgverzekeraars goed wordt gewerkt aan het voorhanden hebben van zogenaamde beveiligde bedden. Daarnaast blijven we overigens stimuleren dat er, zoals hier in Den Haag, gespecialiseerde opvang komt voor deze groep mensen.

Voorzitter. Ik wil daar nog een laatste ding over zeggen. De politie blijft natuurlijk altijd vanuit maatschappelijke veiligheidsrisico's een taak houden. Daar kunnen we niet omheen. Onno Hoes heeft met zijn Schakelteam ook aangegeven dat het uiteindelijk gaat om een groep mensen die herhaald risicovol en gevaarzettend gedrag veroorzaken. En bij die groep mensen zal de politie toch altijd wel, in ieder geval in eerste instantie, in bepaalde gevallen betrokken zijn.

Ik sluit af, voorzitter. Toen ik vorig jaar aantrad was het beeld in ieder geval heel duidelijk dat de politie ontzettend vaak opgescheept werd met mensen met psychiatrische problemen die alleen wat overlast, en that's it, veroorzaakten. De politie zei daarover: dat moet niet onze taak zijn. Wij willen helpen en dit zijn nou juist mensen waar we echt heel veel moeite mee hebben om ze goed te kunnen helpen. Ik hoop dat we er het afgelopen jaar samen met het Schakelteam in zijn geslaagd om dat beter te regelen voor de politie, maar vooral ook voor die mensen zelf, die gewoon goede opvang en zorg nodig hebben.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen over naar de... Dus niet, want mevrouw Helder heeft nog een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, dank je wel. Deze interruptie is eigenlijk een uitvloeisel van mijn vraag over de taskforce en de mogelijk gemiste misdrijven. De Minister zei: daarom wil ik graag voortgaan met de aanbevelingen. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar vervolgens ging hij over op de beantwoording van een vraag van een collega van mij. Maar ik had in eerste termijn in dit verband dus ook twee aanbevelingen genoemd en de Minister gevraagd of we daar niet voortvarend mee aan de slag kunnen. Ik heb gezegd dat die ernstige vraag zorgvuldige maar ook voortvarende beantwoording vereist. Dat gaat dus om die twee aanbevelingen die ik noemde. Maar goed, ik hoef ze, denk ik, niet te herhalen. De Minister heeft toegezegd dat we voort zullen gaan met de aanbevelingen en dan zou het mijn vraag zijn of die twee meegenomen kunnen worden in de voortgangsrapportage die we voor het meireces 2019 krijgen?

Minister Grapperhaus:

Het lijkt me een heel geschikt moment om dat te doen.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor twee minuten per lid. U heeft vrij veel geïnterrumpeerd in de eerste termijn, ook onder elkaar, en ik kan me voorstellen dat u dat nu met het oog op de klok wat probeert te beperken. Als we dat doen, komen we redelijk uit.

Het woord is aan de heer Van Nispen voor de tweede termijn van de zijde van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik ben redelijk tevreden vandaag, met name over de antwoorden over de lijkschouw en de forensische geneeskunde en over de basishouding van de Minister ten opzichte van het Nederlands Forensisch Instituut. Daar had ik met de vorige Minister nog weleens wat stevigere discussies over. Ik wil de Minister wat dat betreft een compliment maken.

Door de bezuinigingen in de vorige periode en eigenlijk ook door allerlei interne strubbelingen is de situatie daar behoorlijk uit de hand gelopen. Daarom is er een cultuurveranderingstraject ingezet. Ik wil de Minister nog vragen hoe dat belangrijke traject in de gaten wordt gehouden om het vertrouwen in de leiding van het NFI en het vertrouwen in het ministerie te herstellen en om de zeggenschap van de professionals te vergroten.

Ik blijf nog wel bezorgd over mogelijk dreigende uitbestedingen aan private labs in de toekomst. Ik zei al: kijk nou hoe het in het verleden met het handschrift is gegaan. Dat is eigenlijk nooit echt geëvalueerd en dat moet je volgens mij wel doen als je nadenkt over nieuwe uitbestedingen. De Minister maakt het punt dat het heel logisch is dat een ex-NFI'er nu als zzp'er wordt ingehuurd, maar volgens mij is dat niet zo logisch. Ik denk juist dat het heel kwetsbaar is, want wat als die persoon zegt «ik houd er morgen mee op»? Dan is de continuïteit wat mij betreft niet gewaarborgd en juist dat pleit ervoor om de specialismes bij het NFI te handhaven.

Voorzitter. De Minister noemde mijn voorstel om het NFI te betrekken bij de inrichting van de politielabs een goed idee. Dat vind ik heel erg mooi. Kan de Minister aangeven of hij op termijn een brief wil sturen over hoe die uitwerking plaats zal vinden? En kan daar een termijn aan worden verbonden?

Voorzitter, tot slot. Over die capaciteit blijf ik wel ongerust. De behoefte bij politie en Openbaar Ministerie om sporen in te sturen om boeven te vangen is veel groter dan de capaciteit. Maar hoeveel groter weten we nog steeds niet en we weten ook niet hoeveel geld het NFI er volgend jaar concreet bij krijgt. Dat krijgen we ook niet meer te horen voor de begrotingsbehandeling en dat alles vind ik toch wel een beetje onbevredigend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zou daardoor vrij kort kunnen zijn, maar ik ga toch mijn twee minuten wel volmaken. Ik doe dat door even aan te sluiten bij de beantwoording van de Minister over de uitbesteding. Collega Van Nispen heeft het er ook even over gehad en we hebben er dus ook die interrupties over gehad. Ik heb uit het antwoord van de Minister begrepen dat er altijd een bepaalde basisvoorziening bij het NFI blijft, omdat men niet op een ochtend wakker wil worden en moet bedenken dat we die, hoewel het een kleine expertise was, kwijt zijn omdat we die uitbesteed hebben aan de markt.

Voortvloeiend uit een interruptiedebat wil ik collega Van Oosten eigenlijk wel steunen in zijn pleidooi voor de nabestaanden. Het gaat er dan om dat een onderzoek in de regel stopt als er geen strafrechtelijk belang meer is. De wet aanpassen gaat misschien wat te ver, want dan moet je ook wel kijken wat de positie van de nabestaanden is. Maar kan er niet een haakje worden gevonden in een OM-aanwijzing? Artikel 8 van het EVRM staat heus wel beperkingen toe, maar je moet die dan wel goed gemotiveerd hebben. Dus ik wil dat pleidooi wel ondersteunen, voorzitter.

Ik spits me nu toe op de reactie van de Minister op het tussenrapport van de heer Hoekstra. Ik ben heel blij, want ik vond dat het niet aan dit AO toegevoegd had mogen worden omdat er héél veel in stond. Omdat ik het dan niet meer hoef te vragen, ben ik heel blij dat heel veel collega's het erover hebben gehad dat de pilot niet een algemene werkwijze moet zijn en dat er wel degelijk termijnen en deadlines moeten worden gesteld.

Mijn laatste punt is dat de Minister op pagina 7 van zijn brief schrijft dat de heer Hoekstra heeft gezegd dat hij voor DNA-afname een wetswijziging noodzakelijk vindt. Daar hebben we een debat over gehad. De Minister gaat dat onderzoeken, maar in zijn brief heeft hij het over een eventuele wetswijziging, waarover hij met de Kamer in gesprek gaat. Maar in het debat was het heel duidelijk – dat blijkt ook uit een aangenomen motie – dat die wens voor een wetswijziging niet in beton is gegoten. Ik vond de brief daarom op dat punt wat mager, vooral omdat de Minister – daar rond ik mee af, voorzitter – schrijft: «al met al zal het lastig blijven van alle DNA-V-gesignaleerden celmateriaal af te nemen». Maar daar hebben we nou juist die wetswijziging voor die mijn partij zo graag wil!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter, dank. Ik kom ook nog even terug op die gruwelijke casus waar ik in eerste termijn ook lang bij stil heb gestaan. Iemand maakt slachtoffers door een dodelijk ongeval te veroorzaken waarbij zowel de veroorzaker als de slachtoffers overleden zijn. De nabestaanden blijven daarna achter met hele gerechtvaardigde vragen, bijvoorbeeld: hoe heeft die veroorzaker het zover kunnen laten komen? Heeft die drugs gebruikt? Heeft hij alcohol gebruikt? Ik snap dat die nabestaanden een bloedonderzoek willen. Los van het feit dat het juridisch wellicht ook heel complex is, vind ik het vreselijk ingewikkeld dat er twee aanvliegroutes vanuit het ministerie zijn. De Minister van Justitie zegt: er is een arrest van de Hoge Raad en maakt u zich daarom maar niet druk, want het kan. Maar de Minister voor Rechtsbescherming, en daar was ik eigenlijk ook heel blij mee, zegt: tegen de achtergrond die u schetst, meneer Van Oosten, vind ik ook dat uitdrukkelijk moet worden gekeken naar de mogelijkheden om dit in dat nieuwe Wetboek van Strafvordering te expliciteren of om dit nadrukkelijk naar voren te laten komen. Dat vond ik ook prima.

Alleen heb ik inmiddels wat zorgen over de snelheid waarmee dat Wetboek van Strafvordering tot stand gaat komen. Dat zal allemaal goede redenen hebben, maar ik denk dan wel: dit onderwerp zou daar niet op moeten wachten. Het enige wat ik aan de Minister vraag is: bent u nou bereid om dit ene aspect naar voren te halen? Ik vraag dat aan deze Minister omdat hij volgens mij verantwoordelijk is voor dat Wetboek van Strafvordering. Als de Minister daartoe bereid is, dan is dat prima en dan graag, vanzelfsprekend wel met alle waarborgen van dien. Daar heeft de Minister ook veel meer verstand van dan ik, want hij heeft daar een hele goede en adequate staf voor. Maar als de Minister daartoe niet bereid is, dan overweeg ik toch om de Kamer te vragen om mij daarin te steunen. Dan moet ik een motie indienen of iets dergelijks, maar volgens mij hoeft dat helemaal niet als we gewoon met elkaar kunnen afstemmen dat we dit naar voren halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, ik zie dat u overslaat. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Een paar punten.

Dank voor de toezegging dat de Minister bij Voorjaarsnota helder maakt hoe de visie op forensische zorg gerealiseerd kan gaan worden, niet alleen binnen het NFI maar ook daarbuiten. Ik heb nog twee zorgen. De eerste betreft de secties en de capaciteit om gerechtelijke secties te verrichten. Is het nou zo dat er op dit moment nog secties in België worden verricht? Of worden die allemaal weer in Nederland verricht? En zo niet, hoe zit dat dan op termijn? Wanneer is er weer zo veel capaciteit dat dat gewoon in Nederland kan gebeuren?

Een derde punt is een punt waar ik mij echt ongemakkelijk bij voel. Ik vind, eerlijk gezegd, dat daar nog geen duidelijk antwoord op is gekomen. Dat is de opmerking van Hoekstra dat hij weinig urgentie en weinig... Het is door collega's al genoemd toen zij spraken over termijnen en dat soort dingen. Ik heb naar voren gebracht dat de Minister daar op 7 november iets over zegt en dat hij dan verwijst naar een brief die eigenlijk dateert van voordat Hoekstra met zijn rapport kwam. Dat vind ik ongemakkelijk, want dan denk ik bij mezelf: ja, Hoekstra heeft in zijn rapportage ook laten zien dat de Minister al een aantal dingen had aangekondigd. Kennelijk vindt Hoekstra dat niet voldoende. Heeft de Minister nou zelf contact gehad met Hoekstra? Heeft hij met hem aan tafel gezeten om te vragen: goh, hoe vind jij dat het gaat? Hoe loopt het? En hoe zit het met het doorgeven van die urgentie in de richting van dat directeurenoverleg? Het gaat mij in deze discussie nu helemaal niet om de discussies die wij nog moeten voeren in de Kamer. Het lijkt mij dat er binnen de bestaande mogelijkheden een enorme urgentie is. Wat er gedaan wordt op het binnenhalen van DNA van veroordeelden moet optimaal gebeuren. Ik ben daar niet van overtuigd. Misschien dat de Minister mij op dat punt toch nog wat meer gerust kan stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan kijk ik even naar links om te zien hoeveel tijd de Minister nodig heeft. Wilt u direct reageren? De Minister kan dat en daarom geef ik het woord aan de Minister voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Nispen vroeg zich af hoe we dat cultuurveranderingsproject op de agenda houden. Dat zullen we in de eerste plaats doen door de or daarbij te betrekken. En in de tweede plaats... Ik zeg het even fout! Het is echt de bedoeling dat de medezeggenschap hier actief bij betrokken wordt. In de tweede plaats wil ik met de nieuwe directie van het NFI in gesprek gaan over wat nou de beste manier is om met elkaar de voortgang van dit traject goed in de gaten te kunnen houden. Ik heb inmiddels ook met hen gesproken. We hebben kennisgemaakt en ik heb mijn eerste werkbezoek met hen gehad. En ik wil daar in ieder geval hier veel verwachtingen over uitspreken. Het lijkt me ook verstandig om nog kort bij de Kamer terug te komen op de uitkomst van het gesprek met de leiding, want dan weet u ook hoe ik dat ga doen. En dan ik er ook op de goede momenten bij u op terugkomen. Dat leek mij het meest zinvolle.

De voorzitter:

Minister, excuus. Maar kunt u iets van een termijn verbinden aan het laatste wat u zei?

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dat zal – ik moet het even uitrekenen – begin 2019 zijn. Ik ga ervan uit dat ik begin 2019 met de directie van het NFI om de tafel zit. Ze zijn op 1 oktober begonnen en ik wil ze eerst de gelegenheid hebben gegeven om aan de slag te zijn gegaan. Laat ik dan toezeggen dat ik hierop begin februari bij u terugkom.

De voorzitter:

Dat leidt tot een reactie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, voorzitter, ik stel dit zeer op prijs. Mag ik de Minister ook vragen om inderdaad zelf in gesprek te gaan met de medezeggenschap? Ik heb dat tijdens mij recente werkbezoek ook gedaan. Ik heb toen gesproken met de directie én met de medezeggenschap en dat geeft gewoon een heel goed beeld. Ik raad de Minister aan – eigenlijk vraag ik hem dat – om dat ook te doen, voordat hij die brief naar de Kamer stuurt.

Minister Grapperhaus:

Ik wil best nog eens met de leiding van het NFI overleggen of een kennismaking met de medezeggenschap zinvol is. Uit mijn vorige leven en uit mijn juridische achtergrond – ik weet dat dit niet helemaal goed taalgebruik is – weet ik wel... Kijk, het is niet mijn rol om periodiek met de medezeggenschap om de tafel te gaan. Dat kan niet zo zijn, maar ik wil best toezeggen dat ik met de directie afspreek dat ik gewoon ook een keer een kennismakingsgesprek heb met de medezeggenschap. Dat vind ik helemaal niet verkeerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Nu moet ik even goed kijken. Er was ook een vraag over de kwetsbare specialisaties. Nou ja, het was niet echt een vraag, maar ik ben bereid om het toch als zodanig op te pakken. Kijk, we moeten niet de dingen omkeren. Ik gaf net een antwoord op de vraag: klopt het dat er een keer een zzp'er is ingeschakeld? Ik heb uitgelegd dat dat klopt, maar ik heb ook vrij omstandig uitgelegd dat we er natuurlijk heel goed op letten dat het NFI er heel goed op let dat men voldoende beschikbaarheid houdt, binnen en ook buiten, van wat we kwetsbare specialisaties noemen. Ik heb me tijdens mijn allereerste werkbezoek laten uitleggen dat er ook weleens een heel, heel enkele keer een specialisatie is die bijvoorbeeld uit het buitenland moet komen. Is dat een kwetsbare specialisatie? Ik denk dat het vooral van belang is dat de specialisatie uiteindelijk beschikbaar is.

Voorzitter. Het punt van het helpen bij de politielabs zal ik meenemen in het visietraject. Ik dacht dat ik dat duidelijk had aangegeven, maar zo niet, dan benadruk ik het nu nog even.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Helder. Zij heeft de zorg geuit dat niet altijd celmateriaal kan worden afgenomen. In de recente brief heb ik aangegeven dat dat te maken heeft met de stand van zaken rond het OPS; veel mensen in het buitenland. Over de eventuele wetswijziging komen we, mede met het oog op die problematiek, nog met elkaar te spreken op basis van de evaluatie en de impactanalyse.

Mevrouw Helder vroeg ook of er voor elk product een basiscapaciteit aanwezig blijft bij het NFI. Nee, dat is natuurlijk echt alleen voor die gebieden waarvan het NFI zegt dat het gebieden zijn die groot genoeg zijn om de productie deels in de markt te zetten. Maar het moeten ook gebieden zijn waarover het NFI, uiteraard in goed overleg, zegt dat het gebieden zijn die goed beleid vergen om ze in huis te kunnen houden.

Mevrouw Helder suggereerde een aanwijzing. Ik wil even op het punt van die nabestaanden haar punt en dat van de heer Van Oosten in één keer pakken. In de eerste plaats merk ik op dat deze Minister het OM nog geen aanwijzing heeft gegeven en dat een aanwijzing toch wel uiterst, uiterst uitzonderlijk is. Er zitten in de commissie een aantal ervaringsdeskundigen als het om het OM gaat en de heer Van Dam, lid van uw commissie, zie ik één vinger opsteken. De vraag is natuurlijk of dat gedurende zijn hele leven of gedurende zijn hele werkzame leven is geweest, maar in allebei de gevallen, is dat dus toch wel heel erg weinig. Maar waar ik nog even naartoe wil, is het volgende. Ik wil een toezegging doen aan de heer Van Oosten, die misschien een aantal dingen verheldert. Ik heb gezegd dat ik in januari wil komen met een brief – dat had ik al toegezegd – waarin ik uiteenzet waar nu precies de obstakels zitten en hoe je die eventueel, met inachtneming van artikel 8 EVRM, zou kunnen oplossen. Ik wil daarbij toezeggen dat als wij, deze Minister en uw Kamer, nu met elkaar vaststellen dat we dat inderdaad zinvol kunnen oplossen, ik dat naar voren ga halen in wetgeving en niet ga wachten op het Wetboek van Strafvordering. Maar voordat we met z'n allen huiswerk aan het inzetten zijn waarvan achteraf blijkt dat het toch een doodlopende weg is geweest, wil ik dat eerst voor u op een rij hebben gezet en daar met uw Kamer bij een volgend overleg over hebben gesproken. Als we dan met elkaar zeggen dat het zin heeft om dat traject in te zetten, dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u wilde eerder interrumperen, maar ik weet niet of u dat nog steeds wilt. Nee? Dan eerst de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil dit even afmaken, want ik wil niet de ingewikkeldste zijn op dit vlak. Ik denk dat ik de toezegging van de Minister omarm, maar ik zou wel nog graag de volgende opmerking willen maken. Ik heb in feite natuurlijk al een toezegging van de zijde van het kabinet dat uitdrukkelijk gekeken wordt naar die mogelijkheden et cetera. Zo interpreteer ik ook de opmerking van de Minister. Deze Minister voegt daar nu het EVRM aan toe. Ik vind dat allemaal prima. Maar laat ook geen misverstand bestaan over de uitkomst die ik voor ogen heb, namelijk dat we het ook echt uitdrukkelijk in de wet expliciteren, omdat ik dat zo in het belang vind van deze nabestaanden. Als er inderdaad echt een ongelooflijk juridische onmogelijkheid is die dat verhindert, dan hoor ik graag van de Minister – dat zie ik dan ook wel in die brief in januari tegemoet – langs welke weg we het dan alsnog wel zo organiseren dat die nabestaanden daar gewoon recht op hebben als ze daar prijs op stellen, omdat ze wel met die gerechtvaardigde vragen zitten. Dat is het enige wat ik wil bereiken. Maar als de Minister dat kan organiseren in die brief of wat het dan ook is: vreselijk veel dank, zou ik willen zeggen.

Minister Grapperhaus:

Ik probeer de heer Van Oosten echt heel erg tegemoet te komen door te zeggen: laat ik in een brief nou nog eens even heel duidelijk aangeven wat de situatie nu is. Daar hebben de heer Van Dam, u en ik al even met elkaar over van gedachten gewisseld. Dat ging over de rechtspraak van de Hoge Raad et cetera, et cetera. Laten we dat op een rij zetten en ook aangeven wat in ieder geval op dit moment de obstakels zijn. Daarbij heb ik artikel 8 EVRM nu een paar keer genoemd; dat zal ik u verder besparen. En laten we vervolgens aangeven hoe, waar en in welke mate dit ministerie mogelijkheid ziet om hier toch nog meer aan te doen, zodat je niet alleen, zoals de heer Van Dam zei, zit met die vrij gering bruikbare toets of er een strafvorderlijk belang is. Kunnen we dat belang uitbreiden? Laat ik het dan maar zo stellen. Daar wil ik op aansturen en vervolgens met uw Kamer vaststellen of dat mogelijk is en, zo ja, in hoeverre. Dan gaan we aan de slag. Als wij, uw Kamer en ik, met elkaar vaststellen dat de hobbel van het EVRM en de jurisprudentie van het Europees Hof een uitbreiding nu en in de toekomst niet mogelijk maakt, dan heeft het naar voren halen niet zo heel veel zin. Want dan gaan we straks codificeren wat nu al gebeurt. Daarvan heeft alleen de heer Van Dam gezegd dat het een vrij marginaal iets is. Dus nogmaals, ik kom met een brief, en dan ga ik met uw Kamer kijken wat we nou kunnen doen. Als we echt iets kunnen doen, dan halen we het ook echt naar voren.

De heer Van Oosten (VVD):

Oké, prima. Dan rond ik ook af. Maar laat ik dan nog één opmerking maken. Het kabinet heeft al gezegd dat het belang van de maatschappij ook is om meer helderheid te verkrijgen over de toedracht van het misdrijf, al is daar geen strafvorderlijk belang bij gediend. Dat heeft het kabinet mij al zo gezegd. In dat licht bezien is er de toezegging om te bekijken hoe dat een verwerking gaat krijgen in de wet, in het Wetboek van Strafvordering. Dat ligt er gewoon als toezegging. Ik wil dat gewoon naar voren hebben. Het is prima als de Minister dat in een brief nog een keer zegt. Maar ik zou het wel heel vervelend vinden als ik dan in die brief van januari ineens lees dat dat wat ik eerder van het kabinet heb gehoord ineens niet meer kan. Dat zou ik een heel gekke gewaarwording vinden. Maar goed, ik wacht het dan maar even af. Ik zie die brief in januari wel tegemoet.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, in uw beantwoording heeft de collega ook gewezen op de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Laat ik gewoon heel duidelijk zeggen: ik zeg toe dat ik het op een rijtje zet. Ik zeg ook toe dat als het mogelijk is om het uit te breiden, we het dan ook naar voren gaan halen. Dat lijkt mij voor de heer Van Oosten het belangrijkste. Ik denk dat het daar toch om zou moeten gaan.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: mevrouw Helder wilde volgens mij nog iets aanvullen op uw interpretatie van wat zij had gezegd.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, want daar waar ik met hangen en wurgen antwoord heb gekregen op de ampele vier vragen die ik in eerste termijn gesteld heb, schetst mijn verbazing dat ik naar aanleiding van de twee minuten die ik in de tweede termijn heb gebruikt in één keer drie antwoorden krijg op vragen die ik niet heb gesteld. En wat ik al helemaal storend vind, is dat mij woorden in de mond worden gelegd. Ik heb helemaal niet gevraagd aan de Minister om een aanwijzing te geven aan het Openbaar Ministerie, zoals dat in – ik zeg het even uit mijn hoofd – artikel 127 Wet op de rechterlijke organisatie staat. Ik heb gevraagd: is er in een OM-aanwijzing – dat zijn gewoon besluiten; dat is geen wet, en dat is ook helemaal niet iets wat de Minister zou moeten doen – niet een haakje om bij dit onderwerp iets te kunnen vinden in een poging collega Van Oosten te helpen? Dat punt wilde ik wel even gemaakt hebben, want dat stoort me vreselijk.

Minister Grapperhaus:

Via u tot mevrouw Helder: dat spijt me echt. Ik heb het dan inderdaad verkeerd begrepen. Dat was niet kwaad bedoeld. Pardon?

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon met elkaar in gesprek.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, er werd iets gezegd, dus ik...

De voorzitter:

Ja, maar dat mag u niet horen. Zo simpel is het. Ik krijg het idee dat u weer nader tot elkaar bent gekomen door deze uitwisseling. Ik stel dus voor dat de Minister zijn betoog vervolgt.

Minister Grapperhaus:

We houden er een goede sfeer in, voorzitter.

De heer Van Dam vroeg: klopt het dat er nog secties in België worden verricht? Nee. Er is wel een Belgische patholoog die is toegevoegd in Nederland en dus in Nederland helpt. In die zin is het geografisch nu in ieder geval anders, maar er is nog altijd steun van de zuiderburen.

Dan toch nog over het punt van Hoekstra. De inspectie en de commissie-Hoekstra zien dat er vooruitgang is. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als het sneller zou kunnen, maar de invoering van die ontwikkeling en verbeteringen vergt gewoon tijd. Dat heb ik al aangegeven. Daar wordt echt aan gewerkt, mede in vervolg op dat rapport van de inspectie van het ministerie. Ik heb Hoekstra daar nog niet over kunnen spreken. Dat heeft te maken met persoonlijke omstandigheden, die zijn wat ze zijn. Dat ga ik binnenkort overigens wel doen. Daarbij zal ik inderdaad het punt aanroeren dat mij ook is geworden dat een aantal verbeteringen die al waren aangebracht eigenlijk niet zo in de tussenrapportage terugkomen. Ik moet gewoon nog goed met de heer Hoekstra bespreken of ik dat lees zoals men dat zou kunnen lezen, namelijk dat die kennelijk wel impliciet zijn meegewogen, maar eigenlijk onvoldoende bevonden, of dat dat misschien net langs elkaar heen is gegaan.

De voorzitter:

De heer Van Dam lijkt een interruptie te willen plegen. Dat klopt? Oké.

De heer Van Dam (CDA):

Uiteraard moeten persoonlijke omstandigheden voorgaan, maar ik zou het bijzonder op prijs stellen als de Minister zich ook persoonlijk bemoeit met het concreet maken daarvan en als dat gevoel van vaagheid verdwijnt. Want de oorsprong van deze kwestie kennen we allemaal, en we willen met zijn allen toch ook absoluut voorkomen dat we weer in dat soort dingen terechtkomen. Ik wilde de Minister nog wel vragen wanneer nou de volgende tussenrapportage komt. Kennelijk is er een tussenrapportage waarin we op een overzichtelijke manier de voortgang van die maatregelen kunnen zien. Ik zou wensen dat dat dan wel een klip-en-klare situatie is. Dat betekent niet dat alles op orde hoeft te zijn. Dan mag van mij ook expliciet benoemd worden wat er niet op orde is. Maar ik zou er minder behoefte aan hebben om alles op termijn te zetten en in pilots te doen.

Minister Grapperhaus:

De bedoeling is dat de eindrapportage op 1 maart 2019 komt. Die zou eerder zijn gekomen, maar dat wordt dus wat later. Dat is het enige wat ik daar op dit moment over kan zeggen. Maar ik neem zeer ter harte wat de heer Van Dam zegt over het echt goed letten op de concreetheid in plaats van de vaagheid qua termijnen.

De heer Van Dam (CDA):

Daarop nog dit: ik vind dat wij gewoon een dure plicht hebben om erop toe te zien dat dit goed geregeld wordt. Ik heb die brieven zelf meerdere keren zitten lezen om te ontdekken waar de vaagheid zit en hoe dat zit. Het is hartstikke lastig om daarachter te komen. En als ik het al moeilijk vind om daarachter te komen na tig keer lezen, dan maak ik me zorgen. We moeten op een later moment niet met elkaar constateren: hadden we daar maar dikker op gezeten. Dat is de reden waarom ik dit doe. Ik kan niet anders dan nu afwachten tot maart, maar ik blijf er een onaangenaam gevoel over houden.

Minister Grapperhaus:

Dat trek ik me aan, dat u een onaangenaam gevoel heeft, want ik vind het zelf ook... Het is even wat het is. Het is 1 maart en niet eerder. Ik kan alleen maar zeggen dat ik er alles aan zal doen om te zorgen dat we daar in ieder geval duidelijkheid over krijgen, misschien toch nog wat eerder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, alstublieft. Of was u klaar?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat ik eigenlijk alle punten aan de orde heb gehad.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is geen VAO aangevraagd, dus dat heeft verder geen gevolg. Er is wel een lange lijst toezeggingen, die ik langs zal gaan, dus let u allemaal op.

– De Kamer wordt bij de Voorjaarsnota geïnformeerd in hoeverre de visie op forensisch onderzoek gerealiseerd kan worden.

– De Kamer wordt voor het meireces 2019 geïnformeerd over de uitkomsten van de visitatiecommissie bij het NFI.

– De Kamer wordt in januari 2019 geïnformeerd over de mogelijkheden om helderheid te krijgen over zaken zonder strafvorderlijk belang.

We weten allemaal waar dat over gaat. Dan de vierde toezegging. Of nee, ik zie dat de heer Van Oosten toch een verduidelijking wil.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, ik zat even te denken over toezegging drie. Ik zou het wel waarderen als we iets meer expliciteren waar het over gaat. Dit gaat namelijk over een veroorzaker van een dodelijk ongeval. Ik zou graag zien dat uitdrukkelijk in de wet opgenomen wordt dat je daar bloedonderzoeken bij kunt doen. Dat is het antwoord op die Kamervragen, en de Minister heeft toegezegd om daar in januari nog een keer op terug te komen. Zo beschouw ik het.

De voorzitter:

Wat als we er nou van maken: «zaken zonder strafvorderlijk belang met betrekking tot de eerdere Kamervragen die de heer Van Oosten over dit onderwerp heeft gesteld»? Anders zitten we zo...

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het gewoon plezierig als... Hoe kan ik het nou beter formuleren? Waar het om gaat is de casus van een dodelijk verkeersongeval waarbij er dus geen onderzoek wordt gedaan naar drugs- of drankgebruik door de veroorzaker, omdat er geen rechtsbelang lijkt te zijn. Dat zou uitdrukkelijk in de wet moeten kunnen komen, althans dat wordt onderzocht. Over dan onderzoek horen we dan meer in januari.

De voorzitter:

We hebben hem nu als zodanig opgeschreven.

De heer Van Oosten (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Ik was bij de vierde toezegging.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de vormgeving van de forensisch medische zorg op regionaal niveau.

– De Kamer wordt in het eerste kwartaal van 2020 geïnformeerd over de steun voor forensisch medisch onderzoek en de opleiding voor forensisch medisch specialisten.

– De Kamer ontvangt voor het meireces 2019 een voortgangsrapportage over lijkschouw en forensische geneeskunde.

– De Kamer wordt in februari 2019 geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de directie van het NFI over het herstel van het vertrouwen.

– De Kamer wordt in het visietraject geïnformeerd over het betrekken van het NFI bij de inrichting van een politielab voor sporenonderzoek.

Daarbij heb ik nog de vraag wanneer dat ongeveer gaat plaatsvinden. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik van gezegd dat het wordt meegenomen in die (voortgangs)rapportage voor het meireces.

De voorzitter:

Voor het meireces. Oké. Dat is helder. Dat is genoeg voor de griffier. Heb ik nog iets gemist?

De heer Van Dam (CDA):

Bij de eerste toezegging zou ik, hoezeer dat ook bij de Voorjaarsnota gebeurt, wat een financieel verhaal is, willen toevoegen dat het gaat om de financiële realisatie of onderbouwing. Het woord «financieel» mag er van mij nog in.

De voorzitter:

Prima. Dat voegen we toe. De eerste toezegging wordt dan:

– De Kamer wordt bij de Voorjaarsnota geïnformeerd in hoeverre de visie op forensisch onderzoek financieel gerealiseerd kan worden.

Dan zijn we volgens mij bij dezen klaar. Iedereen hartelijk dank voor de aandacht en veel reces... nee, succes bij de begroting volgende week.

Sluiting 16.57 uur.