Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 645 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 22 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 september 2018 inzake Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2019 (artikel 100-brief) (Kamerstuk 27 925, nr. 637);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 november 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2019 (artikel 100-brief) (Kamerstuk 27 925, nr. 637 ) (Kamerstuk 27 925, nr. 639);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 augustus 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport van een onderzoek van de OPCW naar de gifgasaanval in Douma (Kamerstuk 32 623, nr. 223);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 juli 2018 inzake reactie op het verzoek van Van den Hul, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 juni 2018, over de noodkreet van de VN inzake beschikbare middelen voor de Syrië-regio (Kamerstuk 32 623, nr. 222).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Öztürk, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Stoffer en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We spreken over artikel 100 Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie en de situatie in Syrië. Ik heet de bewindslieden en hun ondersteuning van harte welkom. Ik heet de collega's hartelijk welkom en ik stel voor meteen te beginnen. Ook gezien de tijd die we hebben, stel ik een spreektijd voor van tussen de vijf en zes minuten, maar absoluut niet over de zes minuten heen. Ik zou er bij u op willen aandringen om de interrupties vooral te bewaren voor het debat met de bewindspersonen, zodat daar ook de ruimte voor is. We hebben ook weleens de neiging om hier al heel veel vooraf uit te wisselen. Dat snap ik heel goed; het is uw goed recht. Maar wilt u de gelegenheid hebben om ook goed met de bewindspersonen van gedachten te wisselen, dan is het wel fijn als er tijd over is. Ik ga snel door naar de eerste spreker, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Na jaren oorlog in Irak en Syrië waarin de coalitie onder leiding van de Verenigde Staten meer dan 30.000 bombardementen heeft uitgevoerd, is IS terug waar ze vier jaar geleden was: een ondergrondse guerrillabeweging. IS is niet verslagen en beschikt nog over duizenden strijders, ook in bijvoorbeeld Afghanistan. Deze strijders blijven aanslagen plegen en bereiden zich voor op een nieuw kalifaat.

Zoals in elke oorlog heeft ook in deze vooral de bevolking de prijs betaald. De coalitie claimt de schoonste oorlog uit de geschiedenis van de oorlogvoering, maar er is ook een werkelijkheid. Tienduizenden zijn gestorven tijdens de herovering van IS-gebied, miljoenen zijn op de vlucht geslagen en hele steden zijn verwoest. Tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen, vooral tussen sjiieten en soennieten, zijn verder opgelopen.

Nu IS is teruggedrongen, verandert de focus van de oorlog van luchtaanvallen naar training van de Iraakse veiligheidsdiensten. Nederlandse F-16's worden teruggetrokken, maar bijna 100 Nederlandse militairen blijven Irakezen trainen. De vergelijking met de periode na de val van het regime van Saddam Hoessein, toen ook een vele miljarden verslindend trainingsprogramma werd opgetuigd, dringt zich op. Dat trainingsprogramma was een fiasco. Toen een paar duizend strijders van IS Mosul in juni 2014 naderden, wisten de Iraakse veiligheidsdiensten niet hoe snel ze weg moesten wezen. Als een kaartenhuis viel het leger ineen. Kan de Minister hierop reageren: welke lessen zijn geleerd? Hieraan gekoppeld zijn vragen over de huidige ambities van het trainingsprogramma. Wat is het einddoel? Hoeveel leden van de veiligheidsdiensten moeten er getraind worden? Hoeveel jaar gaat dat duren en hoeveel gaat dat kosten? Wanneer is het eindelijk eens klaar met de westerse bemoeienis in dit olierijke land? Of is hier sprake van een permanente oorlog?

Nederland traint...

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik liet mevrouw Karabulut maar even gaan, maar ze deed weer wat ze vorige week ook deed, namelijk zeggen dat de interventie, de strijd tegen ISIS plaatsvindt in een olierijk land. Ik wil mevrouw Karabulut vragen om te expliciteren dat zij suggereert dat de strijd tegen terrorisme, dus de strijd voor veiligheid gemotiveerd zou zijn door oliebelangen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik spreek hier slechts de feiten uit. Irak is een olierijk land en sinds de illegale inval in Irak is de olie-industrie geprivatiseerd. Daar hebben heel veel oliebedrijven en belangrijke personen die daar aandelen in hebben, maar ook de wapenindustrie heel veel geld aan verdiend.

De heer Koopmans (VVD):

Zegt mevrouw Karabulut hier dus toch dat we de strijd tegen ISIS, de strijd tegen deze afschuwelijke terroristen niet hadden moeten voeren omdat er in Irak olie is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Karabulut schetst hier de context. Ik schets hier de context en het zou goed zijn als meneer Koopmans ook naar die context kijkt in plaats van door een rietje naar dit conflict te kijken. Waarmee niet gezegd is dat IS niet bestreden zou moeten worden. Waarmee wel gezegd is dat IS een product is, mede een product is van een illegale invasie, wat de voedingsbodem en de grondslag neerlegt voor verdere radicalisering. Nu blijkt ook dat IS allesbehalve verslagen is; sterker nog, dat door deze interventies, de manier van oorlog voeren en de permanente oorlogsvoering onze veiligheid ook bedreigd wordt.

De voorzitter:

Nee, meneer Koopmans. Het gaat in tweeën. U hebt het blijkbaar vorige week al aan de orde gehad bij de begrotingsbehandeling, dus ik stel voor om nu mevrouw Karabulut haar betoog te laten vervolgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nederland traint ook Iraakse commando's.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik meldde me iets te laat, voorzitter. Ik geef het meteen toe. Iets in wat mevrouw Karabulut zei triggerde mij. Zij zei: natuurlijk moet IS bestreden worden. Dat is eigenlijk nieuw voor mevrouw Karabulut, omdat haar partij de missies tegen IS niet gesteund heeft. Zij steunt niet dat er militair wordt opgetreden tegen deze terroristische strijdgroep. Op welke manier moet IS dan bestreden worden volgens mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

IS is ontstaan vanuit de voedingsbodem van gemarginaliseerde groepen en grote politieke conflicten. De ideologie van IS kun je niet militair bestrijden, blijkt nu ook maar weer. Dat is ook de reden dat wij de militaire interventies niet hebben gesteund. Alle waarschuwingen die wij hebben gegeven, komen nu uit, helaas. IS zou geen kans krijgen wanneer de omstandigheden zo waren dat er een politieke oplossing zou zijn waarbij alle groepen een plek hebben in het land. IS moet eerst en vooral door de landen zelf bestreden worden. Een militaire oplossing, nogmaals, is er niet. Andersom: als er politieke oplossingen zijn, als de mensen in de regio hun land terugkrijgen, als er perspectief gecreëerd kan worden, zul je de voedingsbodem van IS wegnemen en zul je oplossingen kunnen vinden. Daar zouden wij onder bepaalde condities militaire ondersteuning bij kunnen leveren, wanneer dat legitiem en proportioneel is. Maar inderdaad...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

... de aanvalsoorlogen en de permanente oorlog in Afghanistan, in Irak...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een kort antwoord ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

... Libië steunen wij niet omdat het resultaat meer terrorisme is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Inderdaad, ik denk dat niemand aan deze tafel zegt dat dit niet ook een ideologische strijd is, dat IS voor een gedeelte niet voortkomt uit marginalisatie en dat er niets moet gebeuren aan die marginalisatie. Niemand. Maar ik kan u ook één ding vertellen, mevrouw Karabulut. Toen de jezidi's daar op de berg zaten, gingen we ze niet redden door een ideologisch gevecht aan te gaan of door de marginalisatie tegen te gaan. Toen moest er gewoon gevochten worden. Wat gebeurde er toen de Koerden in Kobani klem zaten? Toen moest er gevochten worden om ze vrij te krijgen. Het ging toen niet over ideologie of hoe we die marginalisatie konden aanpakken. Eerst moest ervoor worden gezorgd dat die mensen beschermd werden tegen de terroristen. Dus de grote woorden van mevrouw Karabulut over olie en van alles en nog wat vind ik in het niet vallen bij de weigering van de SP om op te komen voor mensen die de bescherming tegen dit soort terreurgroepen onwaarschijnlijk hard nodig hadden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over hoe die bescherming van de heer Sjoerdsma er in de praktijk uitziet, komen we de komende tijd wederom te spreken. Wanneer er sprake is van genocide steunt mijn partij wel degelijk militair ingrijpen. De jezidi's zijn op het Sinjargebergte vooral gered door inzet van Koerdische troepen door de PKK. De luchtaanvallen kwamen daarna. Tegelijkertijd zijn het juist die Koerden, waar de heer Sjoerdsma zegt voor op te komen, die op dit moment in dat hele grote geopolitieke spel wederom gemarginaliseerd en teruggedrongen worden omdat andere belangen prevaleren. Dit is het antwoord dat ik op uw vraag geef, meneer Sjoerdsma. Nogmaals, IS had nooit de kans gekregen om zich zo te ontwikkelen als in 2003 de illegale oorlog in Irak op basis van leugens, zoals is gebleken, niet was gevoerd met Nederlandse politieke steun.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nederland traint dus ook Iraakse commando's. Er zijn grote zorgen dat zij zich schuldig maken aan ernstige mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden. Hoe kijkt de Minister hiernaar? De kern van het conflict in Irak is de spanningen tussen de bevolkingsgroepen. Het is mijn analyse dat tegenstellingen door de strijd tegen IS zijn verscherpt. De positie van de soennieten, waar IS grote aanhang onder vond, is verder gemarginaliseerd. Helemaal niets wijst op serieuze toenadering. De corrupte regering in Bagdad is vooral met zichzelf bezig. Gerechtigheid is ondertussen ver te zoeken. Uitermate problematisch is dat niet alleen IS-strijders maar ook duizenden die daar niets mee te maken hebben, worden vervolgd, vaak in oneerlijke processen. Voor daders aan de andere kant, de moordenaars en de martelaars die in soennitische steden huisgehouden hebben, geldt straffeloosheid. Dit legt de kiem voor de volgende geweldsuitbarsting. Kan de Minister hierop reageren?

Groot onrecht is ook het gevolg geweest van westerse bombardementen. Het is cruciaal dat westerse landen eerlijk kijken naar hun eigen optreden en niet blijven veinzen dat dit een wonderbaarlijk schone oorlog is geweest. Zulke oorlogen bestaan niet. Dat weet de Minister ook. Niet voor niets heeft een monitororganisatie als Airwars veel meer doden als gevolg van westerse bommen berekend dan de coalitielanden, ook Nederland, willen toegeven. Daarom mijn klemmende oproep: laat het eigen militaire optreden onafhankelijk onderzoeken. Kan de Minister hierop reageren? Kan de Minister ook meer transparantie geven over het eigen optreden, zeker als de F-16-missie straks beëindigd is? Of blijft dit een geheime oorlog, vraag ik aan de Minister van Defensie.

Nederland bombardeert op dit moment nog steeds. De laatste weken en maanden zijn er heel veel berichten over luchtaanvallen in het oosten van Syrië, waarbij vele tientallen burgerdoden zijn gevallen. Kan de Minister aangeven of Nederland hierbij betrokken was? De F-16's worden volgend jaar teruggetrokken, maar Nederland blijft wel met zo'n 50 militairen meewerken aan luchtaanvallen door andere landen. Kan de Minister uitleggen wat de precieze taken zijn van deze militairen? Hoe wordt betrokkenheid bij burgerdoden door de VS, die het niet zo nauw nemen met het oorlogsrecht, voorkomen? En hoe gaat de Minister bijvoorbeeld om met situaties waarin de Verenigde Staten een doel in Syrië willen bombarderen waar naar het Nederlandse oordeel geen juridische basis voor is? Worden dan niet meegewerkt?

Ik heb het al vaker gezegd: de permanente oorlog tegen terrorisme in het Midden-Oosten werkt averechts. Een recent rapport van de AIVD concludeert dat nu ook. Daarin staat dat de jihadistisch-terroristische dreiging tegen het Westen een structureel onderdeel van de Europese samenleving lijkt te zijn geworden, en dat de intentie van zowel IS als Al Qaida om aanslagen te laten plegen in het Westen nog altijd onverminderd is. In het rapport staat bovendien dat Al Qaida groter is en geografisch meer verspreid dan in 2001. Ik vraag de Minister een reactie hierop te geven. Hoe verklaart hij dat er na zeventien jaar oorlog tegen het terrorisme niet minder maar veel meer terrorisme is, ook in Nederland?

In het AIVD-rapport wordt ook ingegaan op de rol van Turkije. Zowel IS als Al Qaida maken gebruik van dat land als strategische uitvalsbasis. Geconcludeerd wordt zelfs dat de Turkse belangen niet altijd overeenkomen met de Europese prioriteiten op het gebied van terrorismebestrijding. Wat gaat de Minister hiermee doen? Graag een reactie.

Ik kom tot een afronding. Een duurzame oplossing voor de vele conflicten in Irak is door de strijd tegen IS niet dichterbij gekomen, maar het blijft cruciaal dat hier vol op ingezet wordt. Verder mag het Westen de ogen natuurlijk niet sluiten voor het grote leed dat is aangericht in Irak en Syrië. Daarom dring ik er opnieuw op aan dat vooral wordt ingezet op noodhulp en wederopbouw. Graag een reactie.

Voorzitter. Helemaal tot slot, vanochtend hebben we allemaal in de krant kunnen lezen dat Nederlandse hulp aan Syrië, de zogenaamde non-letale steun...

De voorzitter:

U bent aan uw tijd, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... wel militair van aard was. Ik zal hierover een apart debat met de Minister aanvragen. Het lijkt er ernstig op dat de Minister ons voorgelogen heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Om aan te haken bij dat krantenartikel in Trouw met als kop «De Nederlandse hulp aan Syrië was wel militair van aard», wijs ik er nog maar eens even op dat de PVV al vanaf het begin van die zogenaamde non-letale steun heeft beweerd en betoogd dat alle hulp aan die Syrische strijdgroepen van militaire betekenis zou zijn. Ook de volkenrechtelijk adviseur had daar destijds al grote bedenkingen bij. Alle niet-letale steun kan toch bijdragen aan de gewapende strijd. Als wat in de krant staat allemaal waar is, dan zijn er ernstige aanwijzingen dat het inderdaad zo is gebeurd. Dan zijn er dus ook ernstige aanwijzingen dat er sprake zou kunnen zijn van inmenging door Nederland in een strijd tegen het legitieme gezag in Syrië. Ik citeer de krant. «Vrijwel alle door Nederland geleverde goederen zijn door de Syrische opstandelingen voor de militaire strijd ingezet.» Alles wat Nederland leverde, zelfs zogenaamd onschuldige spullen als voedselpakketten, generatoren en meubels hadden militaire waarde, want ze droegen bij aan het moreel van de strijders. Laptops werden gebruikt voor het selecteren van militaire doelwitten. Dat spul werd allemaal geleverd aan groepen als Jabhat al-Shamiya, waarvan vaststaat dat ze in ieder geval beschuldigd worden van standrechtelijke executies, verkrachtingen, martelingen en ontvoeringen, en aan Hama rebels gathering, een groep van een even bedenkelijke reputatie. Hoe weten we dat? Omdat de regering inmiddels zo onhandig is geweest om geheime informatie toch openbaar te maken.

Als maar de helft van alle verhalen die in de krant staan vandaag waar is, dan is er wat de PVV betreft alle reden om de Minister naar huis te zenden. Zelfs nadat in een vertrouwelijke brief aan de Kamer was gemeld dat op 22 januari van dit jaar alle hulp was gestaakt aan troepen betrokken bij de inval in de regio Afrin, zijn er toch op 9 februari nog voertuigen aan Jabhat al-Shamiya geleverd. Ik vraag aan de Minister: waarom is dat gebeurd? Dat is toch in strijd met wat hij op 22 januari beweerde? Waarom heeft de Minister niet alsnog de Kamer volledig en juist geïnformeerd over het feit dat er toch weer voertuigen waren geleverd? Dat zijn de vragen die ik daarover heb.

Voorzitter. Ik ga verder. Over de misdaden die zijn gepleegd in Syrië zegt de Nederlandse regering dat het de bewijzenbank steunt om straffeloosheid te voorkomen, maar opmerkelijk genoeg levert Nederland ondanks die steun geen bewijzen aan. Er is nog geen informatie met de bewijzenbank gedeeld omdat hier niet om is gevraagd, antwoordt het kabinet op vragen. Dat vind ik nou echt heel goedkoop en het is te gemakkelijk. Nederland zou proactief bewijzen moeten delen met die bewijzenbank als Nederland bewijzen heeft, ook als het gaat om groepen die Nederland zelf heeft gesteund, maar waar later belastende informatie over is binnengekomen. Dan zeg ik tegen de Minister: ga dan niet zitten wachten op een telefoontje vanuit de bewijzenbank, maar wees proactief, deel bewijzen die je hebt, leun niet achterover en wacht niet tot er een keer een verzoek komt. Is de Minister bereid die toezegging te doen?

Voorzitter. Het fiasco met de Nederlandse steun aan zogenaamde gematigde strijders is tegelijk het definitieve failliet geweest van de Nederlandse Syriëstrategie. Dat was namelijk een strategie waarbij Assad het veld moest ruimen en regime change centraal stond. Maar het tegenovergestelde is het geval in Syrië: Assad staat weer centraal en het begrip «regime change» is uit het zicht verdwenen. Daarom wil ik van de regering horen wat de nieuwe Syriëstrategie is. Is er überhaupt wel een Syriëstrategie? En in hoeverre wordt daarin rekening gehouden met de rotsvaste positie die Assad nu heeft ingenomen? Leiden de feiten op de grond, zo vraag ik de Minister, tot een veranderende relatie met Damascus?

Voorzitter. Dan ga ik nog naar het andere onderwerp. Van de vechtmissie tegen Islamitische Staat is in onze visie nauwelijks iets over. Het debat van vandaag gaat dan ook vooral over een hulpmissie. Symbolisch voor de verlenging van de Nederlandse inzet is het budget voor deze missie. We zien dat de kosten voor ontwikkelingshulp aan Irak hoger in de papieren lopen dan de kosten voor de militaire bijdrage. En dan te bedenken dat de militaire bijdrage als zodanig met een prijskaartje van 25 miljoen euro in 2019 in de praktijk ook tot ontwikkelingshulp mag worden gerekend, namelijk militaire ontwikkelingshulp. Wat gaan onze militairen doen? Cursussen en trainingen geven. Maar wat is de langetermijnstrategie van dit hulpprogramma? Gaat dit ook weer jaren duren?

De coalitie heeft inmiddels al 170.000 militairen opgeleid in Irak. Dat worden er dus nog meer. Maar het gaat bij opleiden niet alleen maar om kwantiteit of om kwaliteit, maar ook om loyaliteit. Over dat laatste heeft de PVV zorgen. Ik hoor graag hoe groot het risico is op een nieuwe instorting van de strijdkrachten in Irak. Welke lessen zijn er nou eigenlijk geleerd uit die eerdere ineenstorting van het Iraakse leger?

Dat brengt mij nog op een ander punt. De sjiitische milities in Irak zijn verenigd onder de vlag van de Popular Mobilization Units (PMU). Hoewel die milities een flinke bijdrage hebben geleverd aan de strijd tegen IS hebben ze ook een duistere kant. Ze hebben nauwe banden met Iran, er is de alom aanwezige haat tegen de Verenigde Staten en een deel van de milities heeft ook mensenrechtenschendingen gepleegd. Toch heeft de premier van Irak onlangs besloten om de strijders van de PMU op hetzelfde niveau te plaatsen als de militairen van het Iraakse leger, want ze krijgen sinds kort precies hetzelfde salaris, overigens tot woede van de officieren van dat Iraakse leger. Zij zien de sjiitische strijders met hetzelfde loonstrookje thuiskomen als zij zelf. Maar dat is niet het enige probleem daar.

De voorzitter:

Uw spreektijd is om, meneer De Roon. Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga afronden. Ook bestaat het risico dat de sjiitische milities door een verdere integratie steeds meer macht krijgen binnen het militaire en het politieke domein. Daarom hoor ik graag van de bewindspersonen in welke mate de internationale coalitie oog heeft voor deze ontwikkeling en uiteraard ook of onze regering daar oog voor heeft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Het is nu echt voorbij. Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Laat me eerst iets zeggen over de nieuwsberichten van vandaag. Dat zijn natuurlijk belangwekkende zaken. Daarom heb ik samen met de collega's van het CDA, D66 en de ChristenUnie gevraagd om een feitelijke ronde, ook omdat we er dan dieper op kunnen ingaan en dit debat met name kunnen voeren over waar het oorspronkelijk het meeste over zou gaan, namelijk de hele belangrijke verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS in Irak. In dit kader is dit allereerst een gelegenheid om de Nederlandse militairen en ook het burgerpersoneel te bedanken voor de enorme inzet die ze hebben gepleegd. Dat heeft de mensen daar veiliger gemaakt, maar het heeft uiteindelijk ook in Nederland de mensen veiliger gemaakt. De VVD, maar ik denk iedereen hier, is daar enorm erkentelijk voor. Dat geldt natuurlijk ook voor de opofferingen die het thuisfront heeft gedaan en blijft doen. U heeft onze zeer hartelijke steun.

Voorzitter. Sinds 2014 neemt Nederland deel aan de militaire missie om IS te verslaan. IS is nu voor het grootste deel, in ieder geval territoriaal, verslagen. Dat is een succes, zeg ik ook in de richting van sommige van mijn collega's, mede dankzij de Nederlandse F-16's die sinds 2014 actief zijn boven Irak en sinds 2016 ook boven Syrië. De VVD is onder de indruk van het enorme succes van de anti-ISIS-coalitie, maar ook van de zware maar succesvolle inspanningen die op de grond zijn geleverd door in het bijzonder de Koerdische strijdkrachten. De bevrijding van steden als Tikrit, Mosul en Rawa zijn daarvan de tastbare resultaten.

Maar de strijd is nog niet voorbij. We gaan nu een nieuwe fase in, waarin we een vijand moeten verslaan die zich vaker ook ondergronds manifesteert. We moeten ervoor zorgen dat ISIS of een soortgelijke terreurgroep niet weer zo makkelijk als een aantal jaar geleden voet aan de grond krijgt. Dat wil het kabinet samen met de bondgenoten doen door capaciteitsopbouw en door het wegnemen van een voedingsbodem voor terreur. Dat is essentieel. De focus van die inzet moet, zo blijkt uit de artikel 100-brief, verschuiven van ondersteuning bij gevechtstraining naar capaciteitsopbouw van de veiligheidssector in Irak, inclusief de Koerdische Autonome Regio, zodat Irak in de toekomst zijn eigen veiligheid kan waarborgen. Dat is goed voor de ontwikkeling van Irak, ook als zelfstandige natie. De VVD ziet hier dan ook veel waarde in, maar we hebben nog wel een aantal vragen.

Aan de Minister van Defensie vraag ik of het klopt dat de troepen die Nederland nu levert aan de anti-ISIS-coalitie geen begeleiding buiten de poort meer doen. Is er een verschil tussen de leiderschapstrainingen in Noord-Irak en de trainingen die gegeven worden aan de special forces in Bagdad, als het gaat om ondersteuning buiten de poorten?

Tussen januari en oktober van dit jaar hebben onze F-16's ruim 300 missies gevlogen. Nu gaan die F-16's weg en dat is logisch, vanwege het behaalde succes en omdat we onze F-16's nu weer ergens anders moeten inzetten. Kan de Minister zeggen welke landen er overblijven om dit te doen en hoe een gedegen overgang wordt gerealiseerd?

In een nieuwsbericht las ik deze week dat NATRES, het Korps Nationale Reserve, naar Jordanië gaat om de beveiliging en afbouw van het F-16-detachement te verzorgen. Dat is positief, ook voor de mensen van NATRES omdat ze relevante buitenlandervaring kunnen opdoen. Mijn collega Van den Bosch heeft laatst een initiatiefnota geschreven over het belang dat we de reservisten op die manier ervaring bieden. De vraag is wel hoe zij verzekerd zijn. Mocht er door hun inzet een ongeval plaatsvinden, hoe verloopt dat dan?

Dan de gevolgen voor de gereedheid. De nieuwe missie betekent nog steeds een aanzienlijke belasting van de mensen en het materieel, ook in Nederland omdat we het hier met minder moeten doen. In de brief staat ook dat de Iraakse behoeften en beschikbare expertise leidend zijn. Wordt de mogelijkheid opengehouden om tussentijds meer militairen in Nederland te houden, mocht dat nodig zijn?

De NAVO-missie, waaraan wij ook bijdragen, is volgens de brief complementair aan de anti-ISIS-coalitie. Moeten we deze NAVO-missie zo begrijpen dat deze zich richt op hervormingen op de lange termijn en dat de anti-ISIS-coalitie binnenkort zal worden afgeschaald? De Europese missie EUAM richt zich ook op capaciteitsopbouw. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die geen dubbel werk doet ten opzichte van de NAVO-missie?

Volgens de brief gaat Nederland ook de Koerdische veiligheidssector helpen hervormen. In feite is dit de derde capaciteitsopbouwmissie. In hoeverre is hier sprake van multinationale samenwerking? Doen we dit gezamenlijk en, zo ja, met wie? Hoe is dit anders dan de NATO-training van de Peshmerga die we al deden? Wat is de concrete huidige behoefte aan dergelijke training?

Tot slot vraag ik de Minister van Defensie naar de zorg en de medische afvoer. In de brief staat, ik citeer: tijdige zorg en een sluitende medische afvoerketen zijn uitgangspunten in de planning van alle operaties. Wat betekent hier «uitgangspunten»? Zijn de faciliteiten in die keten gegarandeerd?

Dan nog wat vragen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Hoe voorkomen we dat we ons op het OS-vlak met de verkeerde dingen gaan bezighouden? Hoe realistisch is het om genderprojecten daar tot een goed resultaat te brengen? En wat is een «perceptiestudie naar visies op vrede en gerechtigheid»? Wat draagt die concreet bij aan de veiligheid van de mensen daar of de mensen hier? Het doet een beetje denken aan projecten die we in Afghanistan financierden om de mullahs daar gendersensitiviteit bij te brengen. Dat is natuurlijk enorm belangrijk, maar hoe haalbaar en realistisch is dat?

Tot slot nog een vraag over de terugkeer. Volgens de cijfers van de Internationale Organisatie voor Migratie zijn er momenteel 2 miljoen ontheemden in Irak. Hoeveel mensen moeten er nog terugkeren? Is de inzet ook echt om met onze OS-inspanningen bij te dragen aan het faciliteren van terugkeer? Werken de Iraakse autoriteiten voldoende mee aan die terugkeer?

De voorzitter:

Daarmee bent u klaar, denk ik.

De heer Koopmans (VVD):

Dit is mijn laatste zin. In de brief staat dat er de afgelopen maanden een druppelsgewijze terugkeer heeft plaatsgevonden. Kan dat worden gekwantificeerd?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil met betrekking tot Irak graag kort iets zeggen over de verschillende sporen: militair, politiek en ontwikkelingssamenwerking. Ook wil ik een paar opmerkingen maken over Syrië. Maar voorafgaand daaraan begin ik met de vraag hoe het nou precies zit met onze artikel 100-procedure en het toetsingskader op basis waarvan we vandaag eigenlijk zouden spreken. Mij kwam het namelijk ineens opmerkelijk voor – maar misschien kan de Minister dat ophelderen – dat we vandaag strikt genomen worden gevraagd in te stemmen met het verlengen van de missie tegen ISIS, maar niet met de bijdrage aan de nieuwe NAVO-missie. Dat vond ik ineens heel gek. Ik dacht: vanwaar eigenlijk dat onderscheid? Artikel 100 is kennelijk wel van toepassing op een verlenging van de anti-ISIS-missie maar niet op de NAVO-missie. Ik hoop daar een antwoord op te krijgen.

Voorzitter. Ik loop even kort de verschillende sporen langs. Wat het militaire spoor betreft, is het volgens mij een jaar geleden dat we hier spraken over het feit dat we in de fase van defeat zaten en dat het een kwestie van misschien geen weken, maar dan toch een paar maanden was voordat we uit die fase zouden komen. Ik denk dat we moeten vaststellen dat dat te optimistisch was. Ik begrijp dat ISIS nog een stuk Syrië in handen heeft en in Irak ondergronds is gegaan. ISIS is dus niet verslagen en ik denk dat het goed is als we daar van de zijde van het kabinet ook enige reflectie op horen. Hoe effectief is de strategie tot nu toe geweest, en dan met name de inzet van F-16's?

Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Karabulut. Nu we op het punt staan om onze F-16's terug te trekken, zou het goed zijn als we veel meer dan nu het geval is, te horen krijgen hoe die luchtoorlog eigenlijk is verlopen. Mevrouw Karabulut heeft daar een aantal specifieke vragen over gesteld. Ik denk dat de argumentatie om te zeggen «ja, maar dat kunnen we allemaal niet bekendmaken» steeds minder sterk wordt naarmate we zelf op het punt staan om dat deel van de steun aan de anti-ISIS-operatie stop te zetten. Ik ben dus benieuwd om van het kabinet te horen wat we kunnen verwachten in termen van evaluatie van wat er is gebeurd en bereikt met de inzet van de F-16's.

Voorzitter. Het politieke spoor is heel erg belangrijk. Ook daar wil ik nog eens wijzen op het toetsingskader, want dat zegt eigenlijk dat de artikel 100-brief antwoord moet geven op de vraag waarom een militaire operatie het meest aangewezen is. Dat is een letterlijk citaat uit het toetsingskader. Eigenlijk doet deze artikel 100-brief dat niet. Ja, deze artikel 100-brief schetst de politieke ontwikkelingen. Het is uiteraard goed om die even op een rijtje te hebben. Er staat ook in dat de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken de politieke situatie regelmatig aan de orde stellen, maar dat is het eigenlijk, om heel eerlijk te zijn. De vraag die op basis van het toetsingskader en de artikel 100-procedure eigenlijk beantwoord zou moeten worden, is wat de militaire inzet van Nederland bijdraagt aan het oplossen van de politieke problemen. Ik vind dat die vraag onvoldoende beantwoord wordt in de brief. Dat over het politieke spoor.

Het spoor van ontwikkelingssamenwerking is heel belangrijk. Irak wordt focusland. Het is wel heel erg veel wat we in Irak gaan doen. Ik heb genoteerd: stabilisatie en aanpak van de grondoorzaken van instabiliteit, landbouw en water, ondernemerschap, inclusief bestuur, ontmijning, mensenrechten, ontheemden en vluchtelingen, migratiesamenwerking. Dat zijn zo een aantal thema's die ik uit de artikel 100-brief heb opgepikt. De vraag aan de Minister op dit punt is de volgende. We gaan nog maar beginnen om een programma op te zetten in een buitengewoon moeilijk land. Dat weten we allemaal. Is dit niet een beetje te ambitieus?

Mevrouw de voorzitter. Ten slotte Syrië. Collega's hebben al gesproken over de nieuwe onthullingen van Nieuwsuur en Trouw, waaruit zou kunnen worden opgemaakt dat er wellicht zelfs per abuis mensenlevens in gevaar zijn gebracht. Beter gezegd: zeker per abuis maar wellicht in gevaar gebracht; laat ik daar duidelijk over zijn. Ik denk dat het goed is dat daar zo snel mogelijk een debat over komt. Is de Kamer goed geïnformeerd? Hadden we eerder kunnen weten dat niet-militaire goederen voor militaire doeleinden zijn gebruikt? Et cetera, et cetera. Ik hoop dat we daar snel een debat over hebben.

In het laatste debat dat we daarover hadden met het kabinet, heb ik gevraagd of we niet een beetje het kind met het badwater weggooien door alle programma's nu ineens rigoureus stop te zetten. Ik heb de White Helmets toen als voorbeeld genoemd. Nu heeft het kabinet in een brief geschreven: nee, dat doen we niet, want de White Helmets hebben ook niet gevraagd om een voortzetting van het programma. Daarom stel ik de volgende vraag aan het kabinet. Ik heb namelijk van de White Helmets begrepen dat ze dat verzoek niet hebben gedaan omdat ze dachten dat ze toch nee te horen zouden krijgen. Dat houd je elkaar een beetje op een vreemde manier gegijzeld. Stel dus dat de White Helmets wel een verzoek om voortgaande steun zouden doen. Zou het kabinet daar dan welwillend naar willen kijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over de Nederlandse bijdrage aan de missie in Irak en Syrië tegen ISIS. Ik hecht eraan om te beginnen met het maken van een groot compliment en het uitspreken van een blijk van waardering aan alle vrouwen en mannen die dienen voor de veiligheid van ons vaderland, maar ook voor het vaderland van vele burgers uit Irak en Syrië. Als je kijkt hoe het in 2014 is begonnen, waar we toen zaten en wat het doel van onze missie toen was, dan kunnen we niet anders dan constateren dat die missie eigenlijk in een buitengewoon hoog tempo goed is uitgevoerd. Het doel was om ISIS militair te verslaan. Het doel was ook om de propaganda van ISIS via de social media te verslaan. Wij konden dagelijks zien dat er weer mensen werden onthoofd, dorpen werden aangevallen en heiligdommen, tempels, kerken werden verwoest. Die propaganda op internet is zeker verslagen. Militair is ISIS voor het grootste deel verslagen.

Is de strijd dan gestreden? Nee. Ook het Reformatorisch Dagblad liet gisteren in een mooi artikel weten dat ISIS natuurlijk nog steeds een factor van groot belang is. We hebben van de Minister en vanuit Defensie duidelijke uitleg gekregen dat ISIS ondergronds is gegaan. Er is dus nog steeds een grote strijd te strijden. De stroom van jihadisten, de stroom van foreign fighters die weer teruggaan naar hun thuisland in Europa is ook heel erg ruim. Daarom wil ik op dit punt, juist ook om de goede actie van onze mannen en vrouwen in het leger te onderstrepen, zeggen dat het van belang is dat we het werk nu ook afmaken. Zo kunnen we ervoor zorgen dat de foreign fighters, de strijders die vanuit Nederland, vanuit Europa naar Syrië en Irak zijn gegaan om ISIS te helpen, worden vervolgd en berecht.

Er zijn twee breed aangenomen Kamermoties die het kabinet de opdracht geven om in de VN-Veiligheidsraad te komen met een voorstel voor een mechanisme om hen te vervolgen en te berechten. Dat voorstel is er nog niet geweest. We hebben wel een heleboel andere goede dingen gedaan, bijvoorbeeld voor de bewijzenbank, en we hebben een aantal zaken ondersteund, maar een internationaal hof is er nog steeds niet. De Minister zegt dan dat dat heel lastig is, omdat Irak dat eigenlijk niet wil. We kunnen ook de Iraakse rechtbank niet ondersteunen, want ze hebben de doodstraf en dat willen we ook niet. Maar niemand heeft gezegd dat het per se in Irak zou moeten zijn. In Syrië wordt eigenlijk gevraagd om hulp, om een internationaal hof, want daar zitten de gevangenissen vol met duizenden en duizenden ISIS-strijders en vrouwen en kinderen van ISIS-strijders en men weet niet wat men daarmee aan moet. Ze vragen eigenlijk letterlijk: help ons met een internationaal hof, zodat we hen kunnen berechten en vervolgen. Mijn vraag aan de Minister is om in de laatste maanden dat we in de VN-Veiligheidsraad zitten, te komen met een voorstel tot een mechanisme voor een internationaal hof. Houd niet vast aan een plek in Irak. In Syrië, zeker in het vrijgemaakte deel, vragen bijvoorbeeld de Syrian Democratic Forces letterlijk: help ons met een hof. Ga daar dan ook op in, want die wens ligt ook bij de Tweede Kamer.

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen om de kwetsbare minderheden in Irak. We hebben in het regeerakkoord gezegd dat we ons daar sterk voor maken, specifiek ook voor christenen. Kijk naar hoe de Verenigde Staten dat doen. Die hebben een specifiek hulpprogramma, USAID. Is het een idee dat we iets dergelijks ook vanuit Nederland zouden doen of dat we ons bij dat hulpprogramma aansluiten? Dan kunnen burgers weer terug naar hun vaderland, naar het land dat we door onze militairen weer veilig hebben gemaakt, naar de delen in Irak en Syrië die weer helemaal veilig zijn. Dat is dan niet alleen omdat het fijn is om terug te keren naar het vaderland, maar ook om het weer te helpen opbouwen. Daarvoor is steun nodig, bijvoorbeeld op de vlakte van Ninevé. Ik vraag daarbij hoe het staat met de uitvoering van de motie-Voordewind. De heer Voordewind komt te laat in verband met treinvertraging, dus vraag ik maar even hoe het staat met de uitvoering van de motie-Voordewind over kwetsbare groepen.

Het CDA steunt de inzet van het kabinet wat betreft de 70 trainers.

Als ik nog even heb, voorzitter, dan zou ik ook nog even willen ingaan op de rol van Turkije...

De voorzitter:

U hebt nog even.

De heer Van Helvert (CDA):

... en ook op onze toch wel een beetje dubbele houding – zo lijkt het – richting Turkije. Aan de ene kant zeggen we: we gaan de relatie met Turkije weer herstellen. Dat gaat ook allemaal de goede kant op. Maar aan de andere kant hebben we natuurlijk heel veel aan te merken, niet alleen op de mensenrechtenschendingen in Turkije zelf, maar ook op hun actie richting Syrië. We hebben het al regelmatig gehad over de inval in Afrin. Dat geldt ook voor de steun van Nederland aan rebellen die al dan niet hebben bijgedragen aan die inval. Daarover krijgen we nog een vragenronde en wellicht ook een debat. De vraag is hoelang we die twee sporen die kanten op kunnen laten gaan. We willen ISIS-bestrijden, maar zoals het lijkt willen we ook Turkije niet voor het hoofd stoten. Hoelang kunnen we dat eigenlijk volhouden? Turkije lijkt steeds meer een plek te zijn waar ISIS zich hergroepeert. Ook onze AIVD zegt dat heel duidelijk. De relatieve rust in Turkije en het daar ontbreken van aandacht voor ISIS en Al Qaida zorgt ervoor dat die zich daar weer sterker kunnen maken. Ik kan het letterlijk citeren. Het zijn toch pittige afspraken van de AIVD. «Turkije was (...) een springplank voor de ongekend grote aantallen buitenlandse strijders die vanuit de hele wereld naar Syrië trokken.» En: «ISIS (en overigens ook Al Qaida) maakt gebruik van Turkije als strategische uitvalsbasis. Van hieruit kan ISIS zich herstellen (...).» Dat zegt de AIVD, onze inlichtingendienst, gewoon! En ook: «Daarnaast kan ISIS de relatieve rust in Turkije gebruiken om plannen te smeden om zijn nog altijd aanwezige internationale ambities (opnieuw) vorm te geven.»

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

De bel gaat. Moet ik even stoppen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nou, u bent nu al een heel groot deel van die bel bezig geweest. Maakt u het maar even af.

De heer Van Helvert (CDA):

Mochten de Ministers het niet horen: of ze even aan de bel willen trekken.

Als ik die citaten van de AIVD lees, dan denk ik: hoelang wist Buitenlandse Zaken dat al en is ondanks dat toch heel bewust gekozen om de relatie met Turkije te herstellen? Ik vind het goed dat relaties hersteld worden, want...

De voorzitter:

Wilt u nu wel echt afronden, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb wel wat vertraging opgelopen door die bel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat heb ik er al in meegenomen. Echt de laatste zin.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik maak de laatste zin. Ik vraag of Buitenlandse Zaken het wist. En wordt het verbeteren van de relatie met Turkije ook aangewend om onze meningsverschillen op tafel te leggen?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u, van mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):

Want uiteindelijk... Oké, dan zal ik dit nog in het antwoord aan mevrouw Karabulut meenemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp die vragen aan de Minister geheel en al. Het zijn grote conclusies. Maar we wisten ook al van de illegale inval in Afrin, die het kabinet, met steun van het CDA, tot de dag van vandaag weigert te veroordelen. Inmiddels noemt de Minister Turkije «onze vriend». Wat stelt u voor? Welke stappen zou Nederland moeten ondernemen, zo vraag ik mij af.

De heer Van Helvert (CDA):

Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat wij ISIS verslaan. De rol van Turkije is daar wel heel apart in. Als ik de AIVD moet geloven, is Turkije echt een plek waar ISIS zich weer kan herstellen. Ik vind dat we met onze internationale bondgenoten alles in het werk moeten stellen om ISIS te verslaan. Als Turkije dat op de een of andere manier verhindert – bewust of niet bewust, dat maakt eigenlijk niet uit – dan moeten we met de internationale gemeenschap Turkije onder druk zetten. Dat is lastig. Maar alleen relaties verbeteren om het verbeteren is volgens mij niet genoeg. Vandaar mijn vraag of het verbeteren van de relatie met Turkije ook wordt ingezet om ISIS uiteindelijk te verslaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niets nieuws. We weten dat Turkije en de Golfstaten, en indirect ook Nederland, jihadisten en jihadistische groepen hebben gesteund omdat Assad weg moest. Dat was het doel. Dat is wat met Turkije gedeeld wordt. Mijn vraag is: als de fractie van het CDA tot op heden de illegale invasie in Afrin al niet wil veroordelen, is dit dan een praatje voor de bühne of kan ik een concreet voorstel richting de Minister verwachten wanneer alles blijft zoals het is, waar alles op wijst?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA heeft de illegale inval in Afrin vaker veroordeeld. Het kabinet heeft dat inderdaad niet gedaan. U moet wel een verschil maken tussen het CDA en het kabinet. Dat lijkt me wel verstandig. We zijn onderdeel van het kabinet, maar we zijn het niet. Dat is dus het verschil. Zaak is dat we ISIS verslaan. Als daar veroordelingen of wat dan ook voor nodig zijn, dan vind ik dat allemaal prima, maar voorop moet staan dat wij een internationaal bondgenootschap, een coalition of the willing of wat dan ook vormen om Turkije ertoe te dwingen al dan niet samen met zijn bondgenoten ISIS in eigen land aan te pakken. We zijn NAVO-bondgenoten van Turkije. Wij kunnen op dat punt dus ook helpen. Maar dan moeten we wel onze verbeterde relatie met Turkije aanwenden om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. «De geschiedenis leert ons misschien maar weinig duidelijke lessen, maar een van de lessen die de wereld tegen een hoge prijs heeft moeten leren, is ongetwijfeld dat agressie waaraan geen tegenwicht wordt geboden, een besmettelijke ziekte wordt.» Deze woorden sprak de Amerikaanse president Jimmy Carter op 4 januari 1980, na de invasie van de Sovjet-Unie in Afghanistan. Ze zijn nog onverminderd actueel. Mede dankzij de internationale coalitie waar Nederland deel van uitmaakt, is tegenwicht geboden aan de ISIS-terreur, die inderdaad als een besmettelijke ziekte rondwaarde. We zitten inmiddels in fase 3 van het militaire campagneplan. In de woorden van het kabinet: het einde is in zicht. Daardoor wordt de situatie voor jezidi's, christenen en andere onschuldige slachtoffers van het kalifaat steeds veiliger. Dat stemt ons dankbaar.

Maar niet te vroeg gejuicht. Voor duurzame veiligheid en stabiliteit is nog veel nodig. Het is terecht dat Nederland in 2019 juist daarop gaat inzetten. Maar de SGP heeft wel de nodige vragen. De eerste gaat over Irak. Nederland wil daar bijdragen aan het versterken en hervormen van de veiligheidssector. Die inzet bestaat uit vier elementen: de anti-ISIS-coalitie, de NAVO-capaciteitsopbouwmissie, hervorming van de Koerdische veiligheidssector en de EU-adviesmissie. Graag verneem ik hoe deze vier sporen concreet samenhangen en samenwerken. Hoe zorgen we ervoor dat er niet langs elkaar heen wordt gewerkt? En wordt op alle vier de sporen de veiligheid van onze militairen gewaarborgd, vooral ook op medisch vlak?

Over de relatie tussen Bagdad en de Koerden zegt de regering dat er positieve stappen zijn, maar de SGP-fractie heeft nog onvoldoende helder welke stappen dat zijn en op grond waarvan de regering dat vertrouwen toont. Graag een toelichting op dit punt.

Wordt er terdege rekening gehouden met en voorbereid op scenario's waarin onderlinge spanningen onverhoopt en ongedacht leiden tot gewapende confrontaties? Ik hoor graag hoe daartegen aan wordt gekeken.

Nederland zet ook in op humanitaire hulp. Dat is van groot belang. Maar het is nog niet duidelijk waarom het kabinet ervoor kiest om dit te doen via VN-organisaties als FFS en UNICEF en via de NPA. Mijn vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is dan ook om de keuze voor deze organisaties toe te lichten. Ziet zij erop toe dat onze bijdragen aan deze organisaties efficiënt en doelmatig besteed worden? En wil ze de Kamer hierover aan het eind van 2019 ook rapporteren? Tot slot op dit punt: hoe zorgt de Minister ervoor dat de meest kwetsbare groepen, waaronder de christenen en jezidi's, gericht en effectief worden bereikt met hulp, steun en bescherming?

Dan kort nog iets over Syrië. Ook in Syrië is ISIS ver teruggedrongen. De terreurgroep heeft nog wel de controle over delen van de Eufraatvallei, maar gelukkig verwacht de regering dat de herovering nog in 2018 wordt voltooid. Ik heb een paar vragen in het kader daarvan. Is de terugtrekking van onze F-16's van invloed op het verloop en het succes van dit slotoffensief? En hoe staat het met de opvolging van onze F-16's door jachtvliegtuigen van andere landen?

Voorzitter. Over de opkomst van ISIS zijn allerlei boeken geschreven, maar treurig genoeg kan het boek ISIS nog altijd niet definitief worden dichtgedaan. De SGP hoopt dat de Nederlandse inzet in 2019 dat glorieuze moment wel een stukje dichterbij brengt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De strijd tegen ISIS is behoorlijk succesvol. ISIS heeft bijna zijn hele grondgebied verloren en is gedwongen om ondergronds te gaan. Miljoenen mensen in Syrië en Irak hebben kunnen terugkeren of zijn bevrijd. Nederland leverde en levert daar een enorm belangrijke bijdrage aan.

Maar toch is deze missie nog lang niet klaar. Ze is nog niet klaar om een aantal redenen. Allereerst ligt een van de grondoorzaken van de problematiek in marginalisatie van minderheden en het gebrek aan verzoening. Mijn eerste vraag, aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, is dan ook op welke wijze er nu wordt gewerkt aan duurzame vrede, aan het tegengaan van marginalisatie en aan het werken aan verzoening en terugkeer, ook – dat zeg ik met nadruk – met de politieke autoriteiten in Bagdad en in Erbil. Ik verwacht daar namelijk meer van dan uit de brief blijkt. Ik kom daar zo nog even op terug.

Ook op het punt van de militaire ontwikkelingen is er nog veel werk te verzetten. Hoewel ISIS een paar maanden geleden bijna verslagen leek, lijkt het nu, mede dankzij de Turkse activiteiten in Afrin, toch weer zo te zijn dat ISIS aan kracht wint. Ik vind dat buitengewoon moeilijk te verteren, zeker omdat deze heropleving van ISIS te «danken» is aan een NAVO-bondgenoot die ons simpelweg tegenwerkt. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij wat meer inzicht kan geven in de voortgang van de strijd tegen die laatste ISIS-bolwerken in het oosten van Syrië en over hoever die herovering gaat. Maar ik vraag hem ook opnieuw om een appreciatie van wat Turkije in Afrin doet. En klopt mijn oordeel daarover? Ik maak me daar echt grote zorgen over. Ik zie dat er nog enkele duizenden strijders in Syrië en Irak zijn. Ik zie dat de Nederlandse F-16's weer wat vaker worden ingezet. Ik vind het een schandalige afleiding vanuit Turkse zijde.

Voorzitter. Ook aan de militaire kant: de inzet van de F-16's, die nuttig werk hebben geleverd, wordt eind dit jaar afgebouwd. Ik vraag de Ministers of het klopt dat België in tegenstelling tot bij voorgaande rotaties die taak niet van ons overneemt. Welke andere landen nemen die vliegtaak dan van ons over? Ik vraag dat ook met het oog op de trainingen die wij gaan leveren aan de peshmerga's en aan de special forces. Eerdere trainingen zijn van groot belang geweest en daarvoor bestond zowel aan Iraakse als aan Koerdische zijde grote dankbaarheid. Een parlementaire delegatie is nog niet al te lang geleden onder andere bij de peshmerga's geweest. Er was veel waardering voor de kwaliteit van wat Nederland daar leverde. Maar daarbij is er toch ook wel een serieuze vraag, en wel over de mensenrechtenschendingen door zowel de peshmerga's als de Iraakse special forces. Er moet natuurlijk alles aan worden gedaan om dat tegen te gaan. Mij baart dan echter zorgen – ik wil daarover ook de mening van de Ministers horen – dat noch Bagdad, noch Erbil bereid lijkt te zijn om wat betreft mensenrechtenschendingen mededelingen te doen over onderzoeken en veroordelingen. Ik vind eigenlijk dat aan de training door Nederland wel de voorwaarde mag worden verbonden dat die informatie wordt verschaft, dat zij openheid geven over hoe zij met misstanden omgaan. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk belangrijk, juist ook met het oog op die marginalisatie, die ik net noemde.

Voorzitter. Ik kijk heel eventjes waar ik was gebleven. Ik heb nog twee andere zaken daarover. Het eerste gaat over de medische afvoer. Collega Koopmans vroeg dat ook. In het antwoord op de feitelijke vragen wordt er vrij gedetailleerd op ingegaan, maar ik vraag het ook hier in dit overleg: de 10-1-2-norm niet als uitgangspunt hanteren maar als garantie, en als dat niet wordt gegarandeerd, wordt er niet geopereerd.

Voorzitter, tot slot nog iets over burgerslachtoffers en over chemische wapens. Nederland is altijd heel netjes als het gaat om de inzet van de F-16's. Het Openbaar Ministerie kijkt mee. Als er een vermoeden bestaat dat er burgerslachtoffers zijn, dan wordt dat uitgebreid onderzocht. We hebben echt een modelprocedure als je dat vergelijkt met sommige andere NAVO-landen. Maar de vraag is of alle bondgenoten dat net zo nauwgezet doen als Nederland. Ik neem er even één incident uit, van afgelopen zaterdag. Daarbij lijken tientallen burgers, waaronder ook vrouwen en kinderen, te zijn omgekomen door een bombardement van de anti-ISIS-coalitie. Dat is natuurlijk vreselijk. Ik weet zeker dat het kabinet dat met mij eens is. Maar de vraag is wel: als in het algemeen wordt gezegd dat er vaak onvoldoende bewijs is om dit te verifiëren, op welke wijze wordt er dan nu werk gemaakt van de verificatie van dit soort zaken? Ook hierbij kom ik terug op het punt van de marginalisatie: dit soort dingen helpen niet om de strijd, de echte strijd, duurzaam te winnen.

Dan tot slot: chemische wapens. De OPCW heeft een leidende rol als het gaat om chemische wapens in Syrië. De OPCW doet ook onderzoek naar de gifgasaanval in Douma. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of al bekend is wanneer het eindrapport gaat worden opgeleverd, ook omdat Nederland een van de cosponsors was van het besluit dat in de sterkst mogelijke termen elk gebruik van chemische wapens heeft veroordeeld en dat het technisch secretariaat van de OPCW opdracht heeft gegeven om maatregelen te nemen om daders van het gebruik van chemische wapens in Syrië te identificeren. Er is natuurlijk afgelopen week ook nog het een en ander gezegd over de mogelijkheid van de OPCW om aan attributie te doen. Ik hoop dat de Minister ook kort kan delen hoe het debat daarover is verlopen en of de OPCW daar uiteindelijk ook aan de kant van Nederland is gaan staan.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag houden wij het debat over de Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie in Irak. In dit geval gaat het om een verlenging, maar ook dat is geen makkelijk besluit, want dit gaat over leven en dood. Dit gaat over mensenlevens. Dit maakt het besluit van een Kamerlid alleen maar moeilijker en lastiger.

We hebben gisteravond tot laat in de avond de begroting Defensie met elkaar besproken. Daar hebben de Staatssecretaris en de Minister gezegd dat we een hele lang weg te gaan hebben om in de basisbehoeften van ons eigen Defensiepersoneel te voorzien. Dat gaat jaren duren, zeiden ze. Dan denk ik: als je zelf tekortkomingen hebt, als er personeelsverloop is, als kazernes gerenoveerd moeten worden, als je militairen van munitie en van materiaal moet voorzien en daar jaren voor nodig hebt, moet je dan weer naar een missie? Die vraag hebben wij vaker hier gesteld. We vinden dat je thuis eerst orde op zaken moet stellen. Onze militairen moeten voorzien worden van een degelijk salaris, veilige munitie, goede kleren en alle andere basisbenodigdheden. Onze militairen mogen in het buitenland geen gevaar lopen.

Voorzitter. Dan over de effectiviteit en efficiëntie van deze missie. In Noord-Irak krijgen peshmerga's, de militaire tak van de Koerdische Autonome Regio, trainingen van Nederlandse trainers. Volgens Amnesty International maken de peshmerga's zich schuldig aan oorlogsmisdaden. Zo worden er bijvoorbeeld complete dorpen vernietigd. Satellietbeelden bevestigen dit. Heeft de regering reden om te twijfelen aan de bevindingen van Amnesty International? Zo nee, wat gaat ze hieraan doen?

Volgens de artikel 100-brief zal de Nederlandse inzet onder andere bestaan uit het professionaliseren van de peshmerga. De regering ziet een belangrijke rol voor de peshmerga in de Koerdische Autonome Regio, KAR. Tegelijkertijd wordt de legitieme regering van Irak gesteund. Twee vragen aan de Minister. Graag de garantie dat de KAR, of hoe u het wilt noemen, niet zijn pijlen zal richten op Irak, nadat IS verslagen is. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat Nederland een groep rebellen steunt in hun strijd tegen een soevereine staat. Is de Minister bereid om dit te garanderen? Twee: is de Minister bereid te onderzoeken of en in welke vorm en omvang verkeerde activiteiten van de KAR plaatsvinden en de Kamer over de uitkomsten te informeren?

Voorzitter. Dan over de transparantie en de beschikbare informatie. Gisteravond was het bericht al bekend. Trouw had weer een nieuwe onthulling gedaan. Daaraan zie je gewoon dat de regering de Kamer niet eerlijk informeert. Daaraan zie je dat de regering meedoet aan een vuile oorlog en de Kamer iets anders wijsmaakt. Steeds moeten we via de media horen wat voor vuiligheid daar allemaal gebeurt onder toeziend oog van onze regering. Dit is een zorgwekkende ontwikkeling. Daarom heeft DENK altijd gevraagd om een oorlogsombudsman. Als je dan toch naar missies gaat, neem dan een oorlogsombudsman mee die eerlijk de Kamer informeert over de zaken die daar echt zijn gebeurd en niet de zaken die de regering de mensen in Nederland wijs wil maken. Wij willen daarom dus een oorlogsombudsman die meegaat met al onze missies. Iemand die onafhankelijk ons allen informeert over de missie, want we zien dat het slecht gesteld is met de transparantie. Het kabinet geeft aan bekend te zijn met de zorgwekkende berichten over mensenrechtenschendingen door de peshmerga's. Opmerkelijk is dat ze niet beschikken over een eigenstandige informatiepositie. Dus het kabinet kan helemaal niet beoordelen of de groepen die zij trainen, zich schuldig maken aan schendingen. Is het niet onverantwoordelijk om een gewelddadige groep te voorzien van trainingen? Is de Minister het met mij eens dat er in elk geval transparant gerapporteerd moet worden over mensenrechtenschendingen? Is de Minister bereid om in coalitieverband aan te dringen op openbaarmaking van onderzoeken en cijfers?

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie steunt geen groeperingen die met geweld mensenrechten schenden. Ook maken wij ons zorgen over het gebrek aan transparantie en informatie. Daarom zal DENK geen steun verlenen aan deze verlenging van de missie in Irak zolang wij geen eerlijke informatie krijgen, zolang het niet transparant is, zolang de burgers niet weten wat we daar doen en zolang er onschuldige mensen slachtoffer worden van, zeg maar, grote belangen. Mevrouw Karabulut had daar een terecht punt. Er zijn ook belangen die los van IS staan. Er zijn oliebelangen, machtsbelangen, positiebelangen. Nederland wordt daar gebruikt en misbruikt. Dat moet maar eens ophouden.

De voorzitter:

Er zijn wat vragen voor u. Ik zie de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Het is erg betreurenswaardig dat de heer Öztürk hier dan toch nog eventjes extra belangen erin gooit. Beweert hij dat de Nederlandse strijd tegen ISIS, tegen afschuwelijke terroristen, is gemotiveerd door iets anders dan de veiligheid?

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Karabulut heeft het ook gezegd. Blijkbaar is er in de opleiding van onze diplomaten – er zit er eentje naast mij – een paragraaf waar ze echt door een rietje laten kijken. Je kan niet denken dat je daar alleen heengaat om ISIS te bestrijden. Er zijn andere belangen. Als je dat niet wil zien, niet kan zien of niet mag zien, dan denk ik: neem nog eens een cursus of een training hoe de wereldpolitiek echt in mekaar steekt.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Het is extra betreurenswaardig dat de heer Öztürk allemaal persoonlijke dingen roept die niet eens van toepassing zijn, maar waar het om gaat, is dat hij hier de suggestie wekt dat Nederland terrorisme bestrijdt vanwege oliebelangen. Als hij die beschuldiging uit – dat heeft hij gedaan en dat kunnen we allemaal teruglezen in de Handelingen en terugzien in het filmpje dat hij hier straks van gaat maken – dan wil ik dat hij hier even aangeeft welk bewijs hij hiervoor heeft.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoef dat bewijs niet eens te leveren. Ieder weldenkend mens, ieder persoon ziet dat gewoon. Landen om die regio heen, maar ook internationale machten, zitten daar niet voor het bestrijden van IS alleen, maar ook voor hun eigen posities in die regio, voor handel, voor olie, voor macht, voor kracht. Er wordt daar gewoon gevochten, niet alleen tegen IS. IS is ontstaan – dat weet u zelf ook – omdat Irak is gebombardeerd, om redenen die niet eerlijk waren. Dat weet u ook. Daar heeft u het nooit over. U probeert voor de Nederlandse bevolking de schijn te wekken dat we daar zijn om IS aan te pakken. Nee, dat is niet waar. Dat is voor iedereen duidelijk. Dat hoeft u mensen ook niet meer wijs te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als politicus vind ik wel wat van wat de heer Öztürk zegt. Hij zegt dat wij daar niet zitten om IS aan te pakken. Hij zegt dus eigenlijk dat de intenties van al deze Kamerleden, maar ook van het kabinet, toen daar, op de Sinjarberg de jezidi's in een hoek werden geduwd, toen ze niet meer konden ontsnappen, toen ze daar geen voedsel en drinken meer hadden, toen de enige manier om te ontsnappen aan genocide was...

De voorzitter:

Meneer Öztürk, even zwijgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb niet gereageerd op het persoonlijk feit. Maar als de heer Öztürk in het verleden hooligan was, is het natuurlijk goed dat hij aan het schreeuwen is, maar ik wil graag even mijn betoog in alle rust kunnen afmaken.

De heer Öztürk (DENK):

Je hebt datzelfde gedaan met Karabulut net.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, via de voorzitter. Meneer Sjoerdsma, maakt u uw zin af.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dus daar op die berg – daar waren we gebleven – zaten dus die jezidi's. Vrouwen, kinderen, gevlucht op het laatste moment. Ze hadden niks meer bij zich, geen voedsel, geen drinken. Beneden aan die berg was IS. Ze konden geen kant op. En de heer Öztürk, die zegt nu feitelijk: ja, die interventie was natuurlijk niet bedoeld om die levens te redden. Dat was natuurlijk níét bedoeld om die levens te redden. Dat was natuurlijk niet bedoeld om die mensen uit die verschrikkelijke situatie te halen. Dat was eigenlijk bedoeld voor de olie. Voor mij hoef je deze missie niet te steunen. Er zijn ook legitieme redenen voor om die niet te steunen. Maar dit soort aantijgingen zijn natuurlijk beneden het niveau van elk Kamerlid, ook een hooligan-Kamerlid, maar zeker beneden het niveau van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u mag nu reageren.

De heer Öztürk (DENK):

Toen mevrouw Karabulut haar antwoord aan het geven was, was de diplomaat-hooligan naast mij ook zonder microfoon...

De voorzitter:

Ik geloof dat ik u niet goed verstaan heb, maar als ik u goed verstaan heb, maak ik ernstig bezwaar tegen uw taalgebruik.

De heer Öztürk (DENK):

Net niet?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was meer een feitelijke constatering.

De voorzitter:

Ik denk dat u zich gewoon aan de feiten moet houden. Laten we gewoon parlementair woordgebruik hanteren.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb het woord «hooligan» niet gebruikt. Dat heeft mijn collega hiernaast gedaan, ik niet. Toen mevrouw Karabulut het woord had, zat mijn collega naast mij zonder de microfoon erdoorheen te praten, drie maal. Als ik hetzelfde bij hem doe, kan hij er niet tegen. Dat is het kernprobleem hier: ik mag het wel en jij mag het niet. Dat bestrijdt DENK al jaren. Daar kunnen ze niet tegen.

Voorzitter. Dat zielige verhaal iedere keer voorhouden om het grote belang, machtige belangen te verdedigen, daar trapt Nederland niet meer in, dat kortzichtige. Waarom zijn die mensen naar de berg gegaan? Waarom zitten ze in die positie? Dat wordt nooit verteld. Waarom is er oorlog in Irak? Waarom zijn de internationale machten, met de VS voorop en achteraan Nederland, Irak binnengevallen? Er zouden daar chemische wapens zijn. Die zijn nooit gevonden. Er zijn honderdduizenden Irakezen vermoord, verkracht. We hebben de beelden, die foto's gezien. Ik heb de heer Sjoerdsma of de VVD nooit gehoord over de verkrachtingen door het Amerikaanse leger in de gevangenissen in Irak. Over die beelden hoor ik ze niet. Ik denk dat men eerlijk moet zijn. Niet alleen het bergverhaal, maar ook hoe het echt zit. DENK heeft een breed verhaal, een eerlijk verhaal en concentreert zich op het aanpakken van de voedingsbodem van terrorisme. De voedingsbodem van terrorisme moeten we aanpakken, niet wat er daarna gebeurt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Je kunt mijn partij van veel dingen beschuldigen, maar niet van inconsistentie. Als het ging om Abu Ghraib, is mijn partij zeer vocaal geweest. Als het gaat om aanvallen op moslims in Syrië en Irak, staat mijn partij vooraan om dat te veroordelen. Maar als het gaat om consistentie moet je natuurlijk niet alleen de voedingsbodem weghalen van terroristische organisaties. Dat is cruciaal, maar met alleen de voedingsbodem weghalen kom je er niet. Ik houd staande dat in een overleg waarin wij het hebben over de uitzending van onze militairen, mannen en vrouwen, die daarnaartoe gaan...

De voorzitter:

Probeert u een beetje kort te zijn, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, maar, mevrouw de voorzitter, het is een belangrijk punt. Het is ook een belangrijk overleg en ik ga dit punt uitgebreid maken. Als het gaat om mannen en vrouwen die wij uitzenden om een terreurgroep te bestrijden, om daar mensen te beschermen, dan kun je het eens zijn met die missie of niet, maar je kan ze niet beschuldigen, niet hun naam bezoedelen door te zeggen dat ze daarnaartoe gaan om olie voor Nederland te halen. Het is niet alleen stompzinnig, het is ook nog eens totaal onwaar.

De voorzitter:

De heer Öztürk, in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Het is stompzinnig om klein en kortzichtig te denken. Het is stompzinnig om de internationale belangen daar niet te willen zien. Het is stompzinnig om onze militairen in gevaar te brengen voor internationale belangen. Waar het mij om gaat is dat de peshmerga's die wij gaan trainen, ook mensenrechten schenden. Dat zegt Amnesty International. Je kunt het toch niet maken dat je hier een zielig verhaal houdt...

De heer Sjoerdsma (D66):

Geef eens antwoord.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, ik word hier door mijn collega aangesproken.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma moet ook even zijn mond houden. Dat is helaas zo. We praten niet buiten de microfoon om. U deed daarnet hetzelfde, meneer Öztürk. Ik vraag meneer Sjoerdsma ook om het niet te doen.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is nou het zichtbare probleem. Ik word hier in een hoek gezet, van «meneer Öztürk zou in het verleden hooligan zijn» en vervolgens doet u het zelf. Dat is precies waar het ook in de wereld misgaat. Zo van: wij mogen alles, maar zij, zij mogen niets.

De voorzitter:

U krijgt alle gelegenheid. Maakt u uw antwoord af.

De heer Öztürk (DENK):

Die tijd is geweest, meneer Sjoerdsma. De tijd dat die verhalen van u overeind bleven, is geweest. Mensen zien de waarheid. Daarom zeg ik: maak de mensen niets wijs. De peshmerga's die daar worden getraind, maken zich ook schuldig aan mensenrechtenschendingen. Daar heeft Amnesty International terecht op gewezen. Daarover heb ik vragen gesteld.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Ploumen. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik start met een excuus te maken aan u en de collega's, want ik moet zo dadelijk naar de plenaire zaal om een debat te doen. Daarna kom ik weer terug. Dus excuus als ik niet alles kan volgen.

Voorzitter. Zeven jaar oorlog in Syrië, miljoenen mannen, vrouwen en kinderen op de vlucht, meer dan een half miljoen doden, miljoenen onschuldige mensen gegijzeld door het kwaad van Assad, de wandaden van IS en ook nog eens door de cynische machtspolitiek van de grootmachten. Een schandplek op deze tijd. Daarom was het zo goed om de inzet te zien van de Nederlandse mannen en vrouwen die zich ofwel vanuit een militaire missie of als diplomaat of als ontwikkelingswerker hebben ingezet en zich inzetten om dat kwaad te bestrijden. Met die inzet hebben ze de wereld veiliger gemaakt. Het past ons om hen daar zeer veel dank voor te zeggen.

Voorzitter. Ik wil ook een woord van dank richten aan dit kabinet, omdat het in de VN-Veiligheidsraad op alle mogelijke momenten aandacht heeft gevraagd voor de situatie in Syrië. Ik denk dat die inzet nodig blijft, want hoewel Syrië nu van de voorpagina's af lijkt te zijn, is de situatie verre van opgelost. Daarom heb ik een aantal vragen. Ik zal ook ingaan op de situatie in Irak, maar eerst kom ik op Syrië. Hoe staat het nu volgens het kabinet met de initiatieven om tot een onderhandelde, inclusieve, politieke oplossing te komen? Wordt de discussie daarover met dezelfde intensiteit als in de afgelopen jaren gevoerd? Hoe gaan ze voort? Is daarin nog steeds ook een rol weggelegd voor vrouwen uit Syrië die zich ondanks politieke verschillen verenigd hebben en mee hebben onderhandeld? Wat is de inzet van Nederland? De strijd tegen IS is een strijd tegen ideeën. Andere collega's zeiden het ook al: IS is ondergronds gegaan. Hoe ziet Nederland de eigen rol om die strijd ook actief aan te blijven gaan?

Voorzitter. Ondanks de verschrikkelijke situatie in Syrië zijn toch ook daar lokale initiatieven van burgers die proberen om mensen met elkaar te verzoenen, die proberen om langzaam maar zeker aan opbouw te doen. Collega Van Ojik zei daar ook al iets over. Ik zou van het kabinet willen horen welke kansen het ziet om die lokale initiatieven te ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag specifiek voor Minister Kaag. Wij horen dat de financiële steun van de wereldgemeenschap aan de vluchtelingen in de regio – 90% van de mensen is opgevangen in de regio – toch tekortschiet. Klopt dat? Wat kan Nederland doen?

In Irak onderneemt Nederland allerlei activiteiten. In tegenstelling tot de heer Koopmans geloof ik er wel heel erg in dat je ook moet investeren in vrouwen als rechtvaardigheid en gelijke kansen heel ver weg lijken. We hebben gezien dat onlangs een aantal Iraakse vrouwelijke bloggers vermoord zijn. Een van hen, zo las ik in de Volkskrant, Tara Fares Shamoun, zei: ze willen je niet zien winnen. Wat kan Nederland doen om hen en hun strijd te steunen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u noemde de naam van de heer Koopmans. Dat vraagt even om een reactie van hem, heel kort.

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Ploumen noemde hem ook in onterecht verband, want zij zei iets in de trant van «in tegenstelling tot de heer Koopmans steun ik vrouwen». Mevrouw Ploumen weet heel goed dat dat een volledig onterechte, onjuiste, ongefundeerde en ongepaste opmerking is en ik vraag haar om die terug te nemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb de heer Koopmans horen zeggen dat hij niet gelooft in genderprojecten en ik wil heel graag aangeven dat ik daar wel in geloof. Dat doe ik omdat ik weet dat het effectief is. Dat doe ik omdat ik weet dat je vrede pas kunt bereiken als iedereen daar onderdeel van is. Dat doe ik ook omdat ik de overtuiging heb dat de steun vanuit Nederland, door vrouwen die leven in een regio waar ze echt wel klem zitten, als een steun in de rug ervaren wordt. Het verbaast me dat de heer Koopmans dit zegt, want ik heb hem in een ander debat de vrouwengroep Karama horen steunen. Misschien zijn we het dus meer eens dan ik dacht en dat zou dan goed nieuws zijn.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Koopmans. Mevrouw Ploumen komt een heel eind in uw richting.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, want mevrouw Ploumen weigert nog steeds terug te nemen wat ze net geheel ongefundeerd zei. Want wat ik heb gezegd, eerder in de richting van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, is: hoe realistisch zijn deze programma's? Als mevrouw Ploumen dat gelijkstelt met dat er helemaal niks mag, dan heeft ze niet goed geluisterd. Maar ze heeft wel goed geluisterd, dus vraag ik haar nogmaals om de suggestie terug te nemen die ze hier wekt – het is meer dan een suggestie, het is zelfs een beschuldiging – als zou ik vrouwen niet belangrijk vinden. Dat is volledig onterecht. Dat is zeer ongepast. Dat past ook niet bij mevrouw Ploumen. Dus mevrouw Ploumen, neem dat nou even terug, en sluit u zich aan bij mijn vraag hoe realistisch deze projecten zijn; wil de Minister daarop reflecteren? Dat is de gedeelde vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet dat de ambities en de doelstellingen van die projecten realistisch zijn. In het licht van wat wij hier vandaag bespreken, lijkt het mij ongelofelijk belangrijk dat we met elkaar onderkennen dat de inzet van de internationale gemeenschap natuurlijk doelgericht moet zijn maar ook dat hij ambitieus en idealistisch moet zijn. Als ik de heer Koopmans daarbij aan mijn zijde vind, zou me dat heel veel genoegen doen.

Dan mijn laatste punt, zowel gericht aan Minister Blok als aan Minister Kaag. Er zijn vanuit Nederland mannen en vrouwen afgereisd naar de regio om zich aan te sluiten bij IS. Dat is verschrikkelijk, verwerpelijk. De situatie die zich nu voordoet is dat er in de regio nog steeds Nederlanders zijn. Dat zijn niet alleen de volwassenen die wandaden hebben begaan, maar het zijn ook kindertjes die daar nu vastzitten onder heel moeilijke omstandigheden. Ik spreek met hun families en zij laten mij weten dat ze berichten krijgen dat niet alleen de situatie in die kampen hard is maar ook dat er geen hulp is en dat de kinderen ziek zijn. Welke wandaden de ouders ook hebben begaan – die veroordelen we allemaal – ik vind dat deze kindertjes daar niet de dupe van mogen worden. Ik zou aan de Ministers willen vragen wat zij kunnen doen om ervoor te zorgen dat die kinderen weer veilig terugkomen naar Nederland, waar hun opa's en oma's op hen zitten te wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is ten slotte aan de heer Voordewind, die naar ik begrijp enige vertraging had opgelopen, maar hier gelukkig nog heeft kunnen aanschuiven. U heeft vijf minuten spreektijd en u spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Excuses voor mijn verlate aankomst. Allereerst wil mijn fractie haar waardering en respect uitspreken voor alle militairen die sinds 2014 gediend hebben in de anti-ISIS-coalitie in Irak en in Syrië: de piloten, de ondersteuners, iedereen die zich heeft ingezet om ISIS te bestrijden.

Voorzitter. Als commissie voor Buitenlandse Zaken en commissie voor Defensie bezochten we eerder verschillende gebieden en hebben we de mensen daar zelf kunnen spreken. We zijn zeer trots op het werk dat ze hebben verricht en op wat ze hebben bereikt. ISIS is zo goed als verslagen, maar nog niet helemaal. Dat begrijpen we ook uit de brief. ISIS kan via een andere gedaante naar boven komen, er kunnen nog aanslagen zijn, dus daarom is het ook goed dat Nederland, althans het Nederlandse kabinet, besloten heeft om in Irak te blijven. Het gevaar is nog niet geweken, de vluchtelingen moeten nog terugkeren, en daar hebben ze ook onze bescherming voor nodig.

Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich wel zorgen over drie zaken. Allereerst de positie van de minderheden. 400.000, 500.000 Christenen en jezidi's zitten nog altijd in Dahuq, in Erbil, in tentenkampen in dramatische situaties. Ik heb daar samen met collega's eerder moties over ingediend, die ook zijn aangenomen, om te kijken wat we praktisch kunnen doen voor de terugkeer van deze vluchtelingen, los van wat we kunnen doen op het gebied van hulpverlening. Daar heb ik het een en ander vanuit het kabinet over gehoord, maar ik vraag ook de Minister van Defensie: wat kan Nederland nu doen binnen de NAVO of de nog doorlopende anti-ISIS-coalitie om in ieder geval het gevoel van veiligheid te vergroten, zodat deze vluchtelingen ook terug zouden kunnen keren? Ik begrijp uit de brief dat het niet mogelijk is om een soort safe havens voor ontheemden te creëren, maar ik wil weten wat er nog wel mogelijk is, misschien via de EUAM, de EU Advisory Mission. Het gevoel van veiligheid moet kunnen terugkeren, want anders keren die vluchtelingen niet terug.

Voorzitter, dan de Syrian Democratic Forces en de opstelling van Turkije. Ook dat is een zaak waar we samen met het CDA vaak aandacht voor hebben gevraagd. De AIVD, de inlichtingendienst, heeft een rapport daarover uitgegeven en maakt zich ook grote zorgen over de opvang van ISIS-strijders in Turkije. Ik hoop dat het kabinet diezelfde zorgen deelt. Nu begrijp ik uit de laatste berichten dat in Turkije ngo's actief zijn die als dekmantelorganisatie voor ISIS en Al Qaida gebruikt worden, die zich daar proberen te hergroeperen en die vanuit Turkije weer nieuwe plannen smeden richting Syrië en Irak. Kloppen deze berichten, vraag ik aan de bewindspersonen. Is het kabinet bereid om Turkije daar constant op te bevragen, ook binnen de NAVO?

Voorzitter. Dan de duur van de drie missies en de samenhang daartussen. Die wordt in de brief benadrukt. We lezen dat er komend jaar drie missies lopen: de anti-ISIS-missie loopt door, er komt een nieuwe NAVO-missie met twintig militairen van onze kant en met civiele experts, maar er komt ook een nieuwe coalitie van het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, de Verenigde Staten en Nederland die de Koerden zal gaan trainen. Met name met dat laatste deel zijn we erg blij: dat we de Koerden blijven steunen. Tegelijk wordt nog het een en ander uitgezocht, zoals een training van een delegatie voor het Ministerie van peshmerga. Ook onderzoekt Nederland nog een bijdrage aan het EU-gefinancierde politieprogramma. Is daar al meer opheldering over?

Voorzitter. Het zijn wel aardig wat losse onderdelen die nu ontstaan. De nadruk ligt op de samenhang, maar hoe gaan we die tussen al die onderdelen organiseren? Zitten daar coördinatiemechanismes tussen? Voor alle drie missies geldt de einddatum van 31 december 2019.

Voorzitter, tot slot humanitair. Irak is een nieuw focusland. Daar zijn wij blij mee; wij hebben daar ook voor gepleit tijdens de formatie. Maar wat gaat er nu concreet gebeuren ter voorkoming van migratie, ter versterking van mensenrechten en voor het creëren van banen? Hoe gaan we samenwerken met de private sector om die werkgelegenheidsprojecten van de grond te krijgen? Hoe gaat het ondernemersklimaat verbeterd worden?

Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik me aan bij de vragen van collega Ploumen over de grote zorgen die ook wij hebben over de kinderen van uitgereisde jihadisten. Wat kan het kabinet nu concreet doen om de veiligheid van deze kinderen te waarborgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Helvert. Of heb ik dat verkeerd begrepen? Die vraag is er niet. U was blijkbaar duidelijk genoeg. Ik dank u. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen. Kunt daar allemaal mee uit de voeten? Ja? Dan gaan we dat doen.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de artikel 100-brief Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie en de situatie in Syrië. Het woord is in eerste termijn aan de bewindspersonen en als eerste aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de woorden van dank en waardering die een groot aantal Kamerleden uitgesproken heeft aan onze mannen en vrouwen, militair en niet-militair, die daar de afgelopen tijd lastig werk gedaan hebben en, als uw Kamer daarmee instemt, ook de komende tijd weer lastig werk voor ons gaan doen.

De taakverdeling tussen mijn collega's en mijzelf lijkt mij zo voor de hand te liggen dat ik die niet ga toelichten. Omdat ik de grote voorliefde van de Kamer voor hoofdstukjes ken, zal ik in ieder geval mijn eigen hoofdstukjes van tevoren aankondigen. Allereerst ga ik in op de geleerde lessen van de vorige operaties, dan op de vragen die gesteld zijn rond Irak, dan rond Syrië, dan rond de NLA, dan rond Turkije en dan ga ik in op de berechting en de OPCW.

Ik ga dus eerst in op de vragen over de geleerde lessen. Mevrouw Karabulut begon daarmee en anderen sloten zich daarbij aan. De lessen uit de eerdere opvolging van militaire missies – mevrouw Karabulut verwees naar Irak, maar dat is ook op andere plaatsen aan de orde, bijvoorbeeld in Afghanistan – zijn dat de fase van wederopbouw na een militair conflict lang en ingewikkeld is en helaas ook een proces van stappen vooruit en stappen achteruit. Dat is de reden dat Nederland vanouds echt trendsettend is bij een gecombineerde inzet. Als wij besluiten om onze militairen ergens in te zetten, dan vindt die inzet altijd plaats in combinatie met de ontwikkeling van rechtsstatelijkheid, het versterken van de positie van vrouwen, meisjes en minderheden, het ontwikkelen van de lokale economie en het ontwikkelen van de capaciteit van de lokale overheid. Dat blijkt ook weer uit het feit dat wij eigenlijk altijd met deze drie Ministers vertegenwoordigd zijn bij artikel 100-brieven. Dat hele pakket ligt nu ook weer voor. Dat is inderdaad omdat wij steeds de les geleerd hebben: op die manier is het nog steeds niet makkelijk, en helaas duurt het vaak heel lang, maar het is ook de enige weg vooruit. Tenzij je je helemaal niet wilt bemoeien met problemen in landen die ons uiteindelijk ook raken, maar dat is een keuze die dit kabinet nadrukkelijk niet maakt.

De heer Van Ojik vroeg...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg de Minister om te reflecteren op eerdere trainingen van Iraakse troepen na de val van Saddam Hoessein. Daarin is zo'n 25 miljard dollar geïnvesteerd. Toen zouden 950.000 mensen getraind zijn, maar vervolgens, toen IS kwam, bleef daar weinig van over. Honderden miljarden zijn in dat land gestoken, maar van een rechtsstaat en een inclusieve regering is nog altijd geen sprake. Ik zou dus graag willen weten wat de huidige doelstelling van de Minister is. Welke doelen moeten behaald worden? Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Blok:

Zeker. Ik gaf aan dat de lessen uit eerdere post-conflictsituaties, waaronder die in Irak, leren dat het een proces van vooruitgang en achteruitgang is. Mevrouw Karabulut schetst dat ook. De inzet moet dan ook breed zijn, variërend van zorgen dat de veiligheidssituatie wordt gewaarborgd na de meest heftige fase van een conflict en dat mensenrechten gerespecteerd worden tot aan zorgen dat de economie wordt opgebouwd. Irak leert dat daarbij ook teruggang mogelijk is. Maar, nogmaals, een alternatief is er niet, tenzij je zegt: we doen niks, we laten zo'n land weer vervallen tot het recht van de sterkste. Dat heeft natuurlijk grote humanitaire consequenties. Omdat we het hier over landen hebben die op de drempel van Europa liggen, raken die consequenties ons ook via migratiestromen en terrorisme. Dus zowel vanuit de humanitaire lijn – voor de inwoners zelf – als vanuit de optiek van de consequenties die het heeft voor de inwoners van Europa en Nederland vindt de regering het logisch om deze moeilijke processen toch te starten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. In het verleden, na de illegale inval in Irak en de val van Saddam Hoessein, zijn tien jaar lang miljarden geïnvesteerd in het trainen van Iraakse troepen. Toen de IS-strijders in 2014 in Mosul arriveerden waren die troepen heel snel weg. Dat heeft ermee te maken dat ook de veiligheidsdiensten heel politiek georganiseerd zijn en dat er sprake is van cliëntelisme, corruptie et cetera. Hoe gaat de Minister voorkomen dat we tien jaar later weer terugkijken op verspilde miljarden terwijl er geen politieke oplossing is gevonden voor Irak? Wat zijn de concrete ambities, de concrete ambities, van het trainingsprogramma waar we de Minister op kunnen afrekenen?

Minister Blok:

Juist omdat Irak inderdaad een samenleving is met tribale kenmerken en wij inderdaad in het verleden hebben gezien dat de verdeeldheid onder spanning weer op kan treden en dat dan ook de mensenrechten onder grote druk komen te staan: daarom trekken we ons na de hete fase van de strijd in Irak niet terug, maar investeren we juist samen met heel veel andere landen in het wederopbouwen van al die instituties die je nodig hebt om die terugval te voorkomen. Die brief ligt nu voor. Heb je dan garantie? Nee. Nogmaals, het alternatief – niks doen – levert enorme kwetsbaarheid op. Het is dan natuurlijk verleidelijk om te vragen wat dan de concrete doelstellingen zijn. Is de rechtsstaat perfect op 1 januari 2020? Is de positie van vrouwen en meisjes perfect per 1 december? Het zou fantastisch zijn als we het zo zouden kunnen doen, maar we weten allemaal dat het niet zo werkt. Wat we ook weten is dat er geen vooruitgang is als we die inzet niet plegen. Met schone handen kunnen we naar de tv kijken en zien hoe verschrikkelijk de positie van vrouwen en meisjes in die landen is, hoe de armoede weer toeslaat en het terrorisme weer toeslaat. Dat kan ook. Dat is niet de keuze van dit kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, als u mij dat toestaat wil ik bezwaar maken tegen de wijze waarop de Minister mijn woorden verdraait. Ik stel als Kamerlid terechte vragen, denk ik, over de effectiviteit. Om die te kunnen beoordelen en om in te kunnen schatten of het een effectieve missie is heb ik het recht en vind ik dat de Minister een antwoord zou moeten hebben op de vraag welke doelstellingen er zijn. Ik vraag welke waarborgen de Minister gaat inbouwen om te voorkomen dat de investeringen via corruptie teniet worden gedaan. Het kan ook dat de Minister dat antwoord niet heeft, maar dan moet hij dát zeggen.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut krijgt de antwoorden op haar vraag. Zij noemt terecht het voorbeeld van de strijd tegen corruptie; daarbij hebben wij een grote inzet. Het is een belangrijk probleem in Irak, en in andere landen, maar ook daar leert de ervaring dat het te eenvoudig zou zijn om te zeggen dat die per die en die datum met zoveel procent is afgenomen. Ik kan zorgen voor goede opleidingen en voor ondersteuning van een rechtsstelsel waarbij corruptie opgespoord en bestraft wordt. Maar je kunt niet heel concreet zeggen: dan en dan is die met zoveel procent afgenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Ojik vroeg hoe nu precies het criterium «wel of geen artikel 100» is toegepast bij de missie die voorligt. De artikel 100-procedure geldt bij de uitzending van eenheden. Dat is ooit zo vastgelegd. De NAVO-activiteit, die nu capaciteitsopbouw inhoudt, omvat de uitzending van individuele militairen en diplomaten – vakspecialisten in feite – maar dus niet van complete militaire eenheden. Dat is de reden dat voor dat onderdeel van de brief die voorligt de artikel 100-procedure niet formeel geldt. Maar wij laten natuurlijk heel bewust het volledige palet zien van de inzet die we voor Irak en Syrië voor ogen hebben, ook los van de vraag of dat wel of niet een formeel artikel 100-inzet is, omdat de inzet over dat hele brede palet moet zijn om zo effectief mogelijk te zijn. En daarmee sluit ik weer aan bij de vraag van mevrouw Karabulut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat in beide gevallen om de inzet van militairen. Het gaat in beide gevallen om de inzet van militairen voor het geven van trainingen. Alleen, in het ene geval gaat het niet om eenheden. De ene keer gaat het bij de NAVO om 20 en in het andere geval gaat het bij de NAVO om 50. Om eerlijk te zijn is het toch wel moeilijk. Het klinkt nogal bureaucratisch om te zeggen dat het in het ene geval om eenheden gaat en in het andere geval niet. Als wij hechten aan een zorgvuldige artikel 100-procedure op basis van een duidelijk toetsingskader met een aantal duidelijke criteria – en dat doen we volgens mij allemaal – dan zou het volgens mij goed zijn als helder is waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet. Het antwoord van de Minister is op zich wel helder, maar voor mij niet heel erg bevredigend. Want of 50 nou wel een eenheid is en 20 niet maakt toch eigenlijk voor de aard van de missie en voor de manier waarop het parlement daarover kan meepraten, niet heel veel uit.

Minister Blok:

Ik kan me wel iets voorstellen bij de onvrede van de heer Van Ojik. De artikel 100-procedure bestaat natuurlijk inmiddels een tijd. Naar ik aanneem zijn daarbij pragmatische afwegingen gemaakt. Het komt met een grotere frequentie voor dat individuele specialisten of kleine groepjes specialisten in conflictgebieden in de wereld worden ingezet en dat gebeurt eigenlijk ook niet in het hoge geweldsspectrum, maar er is gezocht naar een procedure voor het betrekken van de Kamer bij de zeer ingrijpende beslissingen over het uitzenden van militaire eenheden die ook hoger in het geweldspectrum opereren. Ik heb niet onmiddellijk voor ogen hoe vaak en wanneer de artikel 100-procedure weer tegen het licht wordt gehouden. Ik kan me voorstellen dat er op dat moment nog eens gekeken wordt naar die criteria, maar zo'n praktische afweging zal je daarbij altijd moeten maken. In de brief die nu voorligt heeft het kabinet bij die afweging in ieder geval geen andere keuze gemaakt dan tot op heden altijd is gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht dat we het toetsingskader in ieder geval sinds 2000 regelmatig hebben aangepast. Ik denk dat het goed is om dat toetsingskader toe te passen op missies die op het eerste gezicht, en misschien ook wel op het tweede gezicht, redelijk vergelijkbaar zijn. In dit geval is dat: anti-ISIS en een nieuwe NAVO-missie. Het is misschien een goed idee om het onderscheid dat we nu kennelijk maken nog eens tegen het licht te houden. Daar kan ik uiteraard ook zelf het initiatief toe nemen. Dus dat zal ik doen.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond de inzet in Irak. Mevrouw Karabulut vroeg of wij op de hoogte zijn van mensenrechtenschendingen door Iraakse troepen, specifiek door Iraakse troepen die door Nederlanders getraind zijn. Het kabinet is inderdaad bekend met berichten over mogelijke mensenrechtenschendingen door strijdgroepen in Irak en door special forces. Wij hebben geen eigen directe informatie daarover, maar het is wel een belangrijk punt van aandacht. Daarom is het ook een centraal onderdeel van de training, ook van de special forces, om aandacht te besteden aan humanitair oorlogsrecht, mensenrechten, omgang met vrouwen en meisjes en omgang met gedetineerden. Daar bevragen wij de autoriteiten in Bagdad en Erbil ook met grote regelmaat op. De autoriteiten hebben ook comités opgericht om de aantijgingen te onderzoeken en de signalen kenbaar te maken aan het lokale Openbaar Ministerie. Ook de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar.

De heer De Roon vroeg naar de rol van de Popular Mobilization Forces in Irak.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit meerdere bronnen, waaronder Amnesty en Human Rights Watch, komen echt berichten dat de special forces die Nederland gaat trainen, zich schuldig maken aan marteling en executie van burgers. Heel goed dat we mensenrechten gaan bijbrengen hoor, maar moeten we niet in plaats van eerst te trainen eerst ervoor zorgen dat er gerechtigheid komt? Dit lijkt mij de verkeerde volgorde. Hoe wil de Minister voorkomen dat wij mensen die zich aan dit soort misdaden schuldig hebben gemaakt trainen en dat zij vervolgens zonder bestraft te worden verdergaan in Irak? Dat een bepaalde groep niet bestraft wordt is een onderdeel van het probleem in Irak.

Minister Blok:

Zeker. Opsporing en vervolging van degenen die mensenrechtenschendingen hebben begaan, is natuurlijk cruciaal. Vandaar dat de Nederlandse inzet zo breed is en niet alleen gericht is op het trainen van militairen – waaronder het bijbrengen van mensenrechten en het oorlogsrecht – maar ook gericht is op het opbouwen van de Iraakse staat. Het is niet dat Nederland nou in zijn eentje alles doet, maar samen met andere westerse landen die daar actief zijn zetten we juist ook in op zorgen dat die instituties worden opgebouwd en spreken we daar de politieke leiding ook steeds op aan. Want het is geen of-ofbenadering, maar een en-enbenadering. Anders kan het ook niet in zo'n complexe post-conflictsituatie zoals die in Irak aan de orde is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vervolgvraag zou zijn: wat gaan die special forces eigenlijk doen? Wat doen ze nu en welke taken krijgen ze in de toekomst?

Minister Blok:

Special forces zijn de troepen die je inzet bij zeer ingewikkelde situaties waarin mogelijk zwaar geweld nodig is. Helaas heb je zulke troepen nodig. Nederland heeft ze ook. We hopen ze nooit te gebruiken, maar helaas moet het weleens. En dan graag mannen en vrouwen die steengoed getraind zijn, niet alleen in het toepassen van dat geweld, maar juist ook in het toepassen van oorlogsrecht en het beoordelen van humanitaire situaties.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft ook nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, over ditzelfde onderwerp. Inderdaad, over die mensenrechtenschendingen en over het comité dat is opgericht. Ik ben zelf van mening dat het goed is om deze troepen te trainen, want daarmee kun je ook weer mensenrechtenschendingen voorkomen. Tegelijkertijd verwacht ik dat a zaken, als ze gebeuren, goed worden onderzocht en dat b veroordelingen volgen als blijkt dat er inderdaad iets fout is gegaan. In het antwoord op de feitelijke vragen 6, 7, 8, 9, 24, 25, 26 en 27 staat dat over het aantal onderzochte zaken en de veroordelingen op grond van mensenrechtenschendingen geen mededelingen worden gedaan door de Iraakse en de Koerdische autoriteiten. We trainen daar mensen onder bijzonder weinig voorwaarden en onder moeilijke omstandigheden. Dan vind ik eerlijk gezegd ook dat wij mogen zeggen: ja, wij komen jullie trainen, maar wij vragen van jullie wel om die mededelingen wel te doen, want we willen die straffeloosheid tegengaan.

Minister Blok:

Ik vind de vraag van de heer Sjoerdsma een terechte. De heer Sjoerdsma zal niet bedoelen «tijdens het strafrechtelijk onderzoek», maar na een veroordeling zal een vonnis normaal gesproken bekendgemaakt moeten worden. Ook dat is een onderdeel van de rechtsstaat. Ik vrees dat wij moeten constateren dat dat nog verre van perfect is. Dat is ook de reden dat we ook op dit gebied onze inzet plegen en de Iraakse en de Koerdische autoriteiten daar nadrukkelijk op aanspreken.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij is dat goed. Ik lees ook dat wij daar de Iraakse en Koerdische autoriteiten op aanspreken. Alleen, als er een comité is dat zou kunnen melden hoeveel zaken er worden onderzocht en hoeveel veroordelingen er zijn, maar dat niet gebeurt, en als wij daar mensen trainen, dan zou ik dat wel zwaar op de weegschaal willen laten drukken: vrienden, die training gebeurt, maar die gebeurt wel onder de voorwaarde dat jullie ook daadwerkelijk rapporteren over wat er fout gaat, want dat vinden we heel belangrijk. Het is nogal een waardevolle capaciteit die wij leveren. Ik heb begrepen dat zowel de Iraki's als de peshmerga dankbaar zijn voor die training. Anders voelt het een beetje alsof je daarover in gesprek bent maar toch gewoon blijft doorgaan met die training. Ik wil dat wij in de richting van onze partners iets scherper zijn over wat wij van hen verwachten.

Minister Blok:

Het is voor Nederland een heel belangrijke factor. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat we in beide gebieden te maken hebben met autoriteiten die nog niet over de capaciteiten beschikken om te vervolgen, recht te spreken en te veroordelen op een manier die wij zouden willen. Daarom verlenen we ook die ondersteuning. De heer Sjoerdsma kan er dus op rekenen dat wij daarop blijven drukken en dat we dat natuurlijk ook doen om uiteindelijk vooruitgang te zien. Maar tegelijkertijd kunnen we niet op dit moment zeggen «het moet up to standard zijn voordat we kunnen doorgaan met de ondersteuning», omdat we weten dat daar nog zo'n lange weg te gaan is.

De heer Öztürk (DENK):

Dit waren ook mijn vragen; vandaar deze vervolgvragen. Onze mensen die wij daarheen sturen om te trainen kunnen we toch ook inzetten om op te sporen en te vervolgen? Je maakt dan afspraken: nou, in het eerste jaar gaan we meer van onze capaciteit inzetten om de oorlogsmisdaden op te sporen en jullie te helpen, en daarna gaan we de mensen trainen. Ik snap de drang niet om te zeggen: we zitten in een situatie, en dus moeten we blijven trainen en mensenrechtenschendingen maar op de koop toe nemen. Ik denk dat vanuit de Kamer terecht wordt gesteld dat die balans op dit moment niet eerlijk wordt toegepast.

Minister Blok:

De heer Öztürk vraagt of we de mensen die we daarheen sturen niet kunnen inzetten voor opsporing en vervolging in plaats van voor training. Dat zijn heel verschillende specialismen. De mensen die in Nederland betrokken zijn bij de special forces, zelf of als trainer, zullen we in Nederland nooit inzetten bij opsporing en vervolging. Daar hebben we politie, Openbaar Ministerie en rechtbanken voor. Dus ook bij onze inzet in Irak zijn dat heel verschillende trajecten. Maar ook hier kun je niet zeggen: je hoeft het een niet te doen om het andere mogelijk te maken. Als een staat geen veiligheid kan bieden tegen grof geweld, dan is de rest sowieso niet mogelijk. Dan is het niet mogelijk om een normaal bestaan op te bouwen en een functionerende rechtsstaat te hebben. Net als Nederland special forces heeft – die het gelukkig weinig hoeft te gebruiken – en al die andere instellingen die bij de rechtsstaat horen, zal een staat als Irak die ook moeten hebben. Wij bieden ondersteuning op de plaatsen waar we dat kunnen en waar dat toegevoegde waarde heeft. Een onderdeel van de brief die nu voorligt is onder meer de ondersteuning van de special forces, maar die komt niet in plaats van de ondersteuning op andere terreinen die ook nodig is.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Je kan ook ander personeel daarheen sturen en daarmee de balans wel goed neerzetten. Dan stuur je dus mensen die de opsporing wel kunnen ondersteunen. Het is voor ons toch heel moeilijk om de belastingbetaler in Nederland te overtuigen: wij trainen mensen die misdaden begaan, maar vervolgens zetten wij ons er echt niet voor in om die misdaden en mensenrechtenschendingen aan te pakken. Amnesty International zegt daarover keer op keer: probeer dat eerst aan te pakken. Ik merk gewoon dat er een enorme wil is om toch daar te zijn, maar dat er geen enorme wil is om eerst die mensenrechtenschendingen aan te pakken. Ik denk dat het dan heel moeilijk wordt om in Nederland de samenleving ervan te overtuigen dat wat we daar doen, goed werk is.

Minister Blok:

Wat de heer Öztürk zegt is onjuist. Hij zegt dat er geen wil is om mensenrechtenschendingen aan te pakken en dat er wel een enorme wil is om te trainen. Zoals hij in de brief heeft kunnen lezen, is het juist de volle inzet van het kabinet om op alle terreinen actief te zijn. Dat is ook de reden dat hier niet alleen de Minister van Defensie zit. Anders had zij in haar eentje het verhaal kunnen houden over de inzet van trainers voor special forces en dan hadden collega Kaag en ik hier verder weg kunnen blijven. Maar wij zitten hier juist omdat het om een veel bredere inzet gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ja. De heer De Roon vroeg naar de rol van de Popular Mobilization Forces, een groep die inderdaad belangrijk is geweest in de strijd tegen ISIS en die zelf ook weer een amalgaam is van verschillende groepen. Een van de belangrijke opgaven voor de nieuwe regering in die ingewikkelde Iraakse samenleving is inderdaad ervoor zorgen dat die groepen geïntegreerd worden in reguliere leger- en ordehandhavingsorganisaties. Een van de redenen waarom Nederland actief is, is dat we weten hoe ingewikkeld die samenleving is en dat het ook in ons belang is dat de integratie van de verschillende groepen uiteindelijk goed gaat lopen.

De heer Van Ojik vroeg of de inzet in Irak niet te versnipperd is. Ik hoop, de heer Van Ojik kennende, dat hij herkent dat we juist heel bewust de brede Nederlandse 3D-inzet plegen en dat we dit ook doen als onderdeel van een internationale coalitie, deels via de EU, deels via de NAVO en, in het Koerdisch gebied, meer via een gelegenheidscoalitie. De onderdelen die Nederland levert worden dus altijd weer aangevuld met onderdelen die andere landen leveren. Dus in plaats van «versnipperd» zou ik eerder zeggen dat het een brede inzet is. Die is ook nodig voor de wederopbouw.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar misschien meer een verzoek om een verheldering. Ik noemde vrij specifiek onze inzet op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. Irak wordt een focusland; dat is hartstikke goed. Maar ik telde in de brief zo snel een stuk of tien prioriteiten. Ik kijk ook met een schuin oog naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Om het even te verhelderen: ik ben het eens met de geïntegreerde benadering. Uiteraard, zou ik bijna zeggen. Maar mijn vraag betrof vooral het hele vele wat we gaan doen onder zulke moeilijke omstandigheden op het vlak van ontwikkelingssamenwerking.

Minister Blok:

Als de heer Van Ojik met een schuin oog naar collega Kaag kijkt, dan ben ik helemaal uit beeld. Dus dan laat ik de beantwoording ook aan haar over.

De heer Van Helvert en de heer Voordewind vroegen hoe Nederland zich ervoor inzet om de positie van christenen in Irak te verbeteren. Nederland zet zich in voor alle religieuze minderheden in Irak, onder wie nadrukkelijk ook christenen en jezidi's. Juist voor groepen die onder druk staan en in het recente verleden nog veel meer onder druk hebben gestaan, zijn de opbouw van een stabiel land – dat is allereerst de basisveiligheidsvoorwaarde – en vervolgens ook een land met een functionerende rechtsstaat en een functionerende economie van groot belang. Dat doen we dus door die brede inzet en door in onze politieke contacten, als daar aanleiding toe is, steeds onze zorgen uit te blijven spreken over de positie van minderheden.

De heer Stoffer vroeg naar de...

De voorzitter:

Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had niet alleen aandacht gevraagd voor christenen, maar ook voor jezidi's en andere minderheden in Noord-Irak. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Minister Blok:

Die heb ik net ook allemaal genoemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar in eerste instantie noemde u dat niet.

Het is goed dat daar specifieke aandacht voor is. Dat weten we uit de verschillende brieven die we van het kabinet hebben gehad. Het wordt ook onder de aandacht gebracht. Maar als ik daar kom en met jezidi's en met christenen spreek, dan zeggen ze: we zien niks van de internationale gemeenschap op het moment dat wij terug willen keren naar onze dorpen; daar zitten die Iraanse milities die ons dan zouden moeten beschermen tegen aanslagen en geweld, maar dat zijn ook niet onze vrienden. Dus wat kan de internationale gemeenschap, wat kunnen de NAVO en andere EU-partners nu doen om dat gevoel van veiligheid voor de terugkeer van deze mensen te bevorderen? Dat is de concrete vraag hier.

Minister Blok:

Ook daar is er weer een brede inzet. Collega Kaag zal ingaan op de inzet van OS. De heer Voordewind schetst beeldend de situatie zoals die daar op de grond is: in feite heb je nog steeds te maken met milities, meer dan met een boven de partijen staand Iraaks leger. De vraag van de heer De Roon had een andere aanvliegroute, maar ging daar ook over. Het is dus van ongelofelijk belang dat wij helpen om dat amalgaam van milities om te bouwen naar een leger dat boven de partijen staat. Want dat is de manier om die veiligheid weer terug te brengen voor jezidi's, christenen en wie dan ook die terug wil naar zijn dorp en daar op dit moment meer een gekleurde militie aantreft dan een neutraal leger.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is goed dat Nederland daar een bijdrage aan levert en dat aan de kaak stelt, maar ik vraag me even af wat de mensen daar op dit moment aan hebben. Zij willen terugkeren, zij willen hun huizen herbouwen, zij willen daar meewerken om de waterleiding et cetera te herstellen, alleen durven ze niet terug. Ik vraag het met een open blik. Los van de anti-ISIS-missie, krijgen we weer een NAVO-presentie krijgen. Zijn er geen mogelijkheden om een presentie te krijgen daar waar er massaal op de Ninivévlakte mensen terug willen keren maar dat nog niet durven, zoals de regering ook zegt? Is er niet een mogelijkheid om samen met de NAVO daar een presentie te krijgen?

Minister Blok:

Dan heb je het over een heel ander soort missie dan nu voorligt, want dan heb je het over een staand buitenlands leger dat in Irak voor de basisveiligheid moet gaan zorgen. Die vraag heeft ons niet bereikt en je hebt echt een vraag van een nationale staat nodig voordat je met buitenlandse troepen daar de orde gaat handhaven. Dat is echt wel een paar stappen verder dan nu voorligt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Stoffer vroeg wat Nederland doet om de relatie tussen de autoriteiten in Bagdad en Erbil te verbeteren. Hij stelt die vraag waarschijnlijk tegen de achtergrond van het feit dat die relatie na de verkiezingen nog wat moeizamer is geworden dan die toch al was. Zoals bekend, is er in Bagdad sinds kort weer een kabinet en in Erbil nog niet. Dat maakt het op dit moment moeilijk om die contacten weer op een behoorlijk niveau te brengen. Nederland spreekt met beide kanten en we proberen ook onze inzet – u leest dat ook in de brief – gebalanceerd te maken. En we oefenen langs al die routes ook onze invloed uit op het bewind in beide gebieden om goed contact met elkaar te onderhouden, want het belang daarvan is overduidelijk.

De voorzitter:

Ik zie dat u in uw antwoorden bladert, maar er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag was iets specifieker. Wat zijn die positieve stappen waar de regering op doelt? Maar dit zijn dus die positieve stappen? Een heel voorzichtig eerste stapje, is mijn gevoel dan.

Minister Blok:

Het is de realiteit dat er in Erbil geen logische gesprekspartner is. Dat maakt het helaas niet mogelijk om nu sneller te gaan dan het op dit moment gaat.

De heer Voordewind vroeg een toelichting op de inzet in de Koerdische Autonome Regio. Nederland wil daar een militair adviseur inzetten op het thema doctrine, training en opleiding, en een civiel expert die zich zal richten op het versterken van de relatie met het Iraakse Ministerie van Defensie. En dat raakt dan meteen weer aan de vraag van de heer Stoffer wat wij concreet doen voor die lijn Bagdad-Erbil. Verder willen we een verbindingsofficier plaatsen bij die anti-IS-coalitie en onderzoeken we de mogelijkheid om een delegatie van de Koerdische autoriteiten in Nederland te trainen op thema's als mensenrechten en rechtsstaat.

Dan wil ik overgaan op de vragen die zijn gesteld over het optreden in Syrië. De heer De Roon vraagt wat de Nederlandse strategie voor Syrië is. Dat is dat het VN-proces daar wordt uitgevoerd. De VN zijn in dit soort van verschrikkelijke conflicten de meest aangewezen partij om namens de internationale gemeenschap te proberen op een inclusieve manier vrede te bereiken. Daar is ook een belangrijke resolutie voor aangenomen, resolutie 2254. Wij steunen dus het VN-proces. Nederland heeft als standpunt dat we niet aan de wederopbouw zullen bijdragen als er geen uitzicht is op een inclusief politiek proces. We oefenen via sancties druk uit op de Syrische autoriteiten. Nederland is nauw betrokken bij het opbouwen van een bewijzenbank – ik kom straks nog op de vraag van de heer Van Helvert – om ervoor te zorgen dat het recht uiteindelijk zijn loop zal hebben tegenover de daders van die verschrikkelijke misdrijven in Syrië.

De heer De Roon vraagt of de Nederlandse autoriteiten proactief informatie delen met die bewijzenbank. Wij ondersteunen die bewijzenbank van harte. Wij hebben natuurlijk geen eigen informatie op de grond en dat is het type informatie dat je nodig hebt om die bewijzenbank te vullen. We hebben organisaties gesteund, en waar mogelijk doen we dat nog steeds, die die informatie op de grond wel verzamelen.

De heer Sjoerdsma vroeg wat nu eigenlijk de stand van zaken is rond de herovering van het ISIS-gebied. Er is nog één gebied – in het jargon wordt dat een «pocket» genoemd – in Oost-Syrië, tegen de grens met Irak, waar de Syrian Democratic Forces in september een offensief zijn gestart. IS biedt daar hardnekkig weerstand en ziet zelfs kans om het gebied weer uit te breiden, mede door te profiteren van het weer dat goede luchtsteun onmogelijk maakte. Dit geeft wel aan dat IS enorm is teruggedrongen maar helemaal niet van zins is om het op te geven. Helaas zal er dus nog tijd nodig zijn om die strijd te voeren en ISIS dat laatste gebied te ontnemen.

Mevrouw Ploumen vroeg aandacht voor de kinderen van Nederlandse vrouwen die in het strijdgebied of aan de rand daarvan verblijven. De zorg over de positie van deze kinderen is heel begrijpelijk, maar zoals ook al eerder uitgebreid is gedeeld met de Kamer – collega Grapperhaus heeft daar recent met de Kamer over gesproken – is het in dat moeilijke gebied heel gevaarlijk voor vertegenwoordigers van de Nederlanders autoriteiten om daarheen te gaan. Als Nederlanders zich melden bij een Nederlandse diplomatieke post, dan zullen ze begeleid door de marechaussee naar Nederland begeleid worden. Maar wij zien geen mogelijkheden om de mensen daar actief op te halen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had me bij die vragen aangesloten en aangezien mevrouw Ploumen er niet is, zal ik zelf een vervolgvraag stellen. Het laatste nieuws is dat de Koerden ook zeggen dat ze deze vrouwen en kinderen noodgedwongen moeten vrijlaten omdat ze niet langer de verantwoordelijkheid voor deze kinderen op zich willen nemen. Dat betekent dat ze echt helemaal aan hun lot worden overgelaten. Het zijn natuurlijk wel Nederlandse onderdanen. Ik begrijp best dat Nederland ze niet kan ophalen, maar wat kan Nederland op dit moment meer doen om op de een of andere manier humanitaire opvang voor deze kinderen in schrijnende situaties te organiseren? Ik denk dan aan ngo's en het Rode Kruis.

Minister Blok:

Ik denk dat het wel van belang is dat we hier helder over zijn. Ik heb overigens geen bevestiging van de berichten dat mensen zouden worden vrijgelaten. Maar ook in dat geval bevinden ze zich in een gevaarlijk gebied tegen alle instructies en informatie van de Nederlandse overheid in. Er is ontzettend veel energie gestoken in het voorkomen dat mensen uitreizen en wat dat betreft kan de Nederlandse overheid geen enkel verwijt worden gemaakt. En je blijft voor de vraag staan of je Nederlanders in gevaar mag brengen in wat nog steeds een oorlogsgebied is om mensen daar weg te halen. Ik begrijp dat het een hele lastige afwegingen is omdat er kinderen bij betrokken zijn, maar dat verandert niets aan de feiten. De boodschap naar iedere Nederlander in problemen is: als u zich aanmeldt bij een diplomatieke post kunt u op die plek ondersteuning krijgen. In dit geval zal die eruit bestaan dat men onder begeleiding van de marechaussee naar Nederland komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister zal ook begrijpen dat zo'n reis bijna onmogelijk is voor moeders met kleine kinderen. De vraag is wat er in die tussenfase zou kunnen gebeuren, misschien – ik zeg het nogmaals – met behulp van het Rode Kruis om ze naar zo'n consulaat te begeleiden. Wat kan Nederland daaraan doen qua bemiddeling en qua financiering van kosten? Als we niks doen voor deze kinderen, dan gaat het waarschijnlijk nog veel slechter met hen, als ze al niet omkomen bij aanslagen. Dus toch nog een keer een warm pleidooi om te kijken wat er wel mogelijk is.

Minister Blok:

Het pleidooi kan opnieuw komen, maar dat verandert toch niets aan de zeer gevaarlijke situatie op de grond. Het pleidooi is om actie te ondernemen en dat zou betekenen dat wij mensen in een zeer gevaarlijke situatie zouden moeten brengen om mensen weg te halen die daar tegen alle dringende instructies en adviezen van de Nederlandse regering in toch heen gegaan zijn. Ik vind het nogal wat om mensen in zo'n gevaarlijke situatie te brengen. Dat is een zelfstandige, heel ingrijpende beslissing.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik aarzelde een beetje, omdat ik het punt niet zelf heb opgebracht. Maar ik was wel heel blij dat collega's dat deden. Ik zou de Minister willen vragen om onderscheid te maken tussen de ouders die bewust tegen instructies van de Nederlandse overheid in daarheen zijn gegaan en de kinderen die part noch deel hebben aan de situatie waarin ze nu verkeren. Dat is volgens mij de essentie. De heer Voordewind kan voor zichzelf spreken, maar dat is de essentie van het onderscheid dat hij wel maakt en de Minister niet. Het gaat er niet om of iemand de Nederlandse overheid iets kan verwijten, het gaat erom dat we die kinderen niks kunnen verwijten.

Minister Blok:

Dat begrijp ik, maar dat verandert nog steeds niets aan het feit dat dat zou betekenen dat wij mensen een heel gevaarlijk gebied in zouden moeten sturen als de Nederlandse overheid hier actie op zou ondernemen. Dat is nogal een beslissing! Op dit moment ziet de regering daar echt geen aanleiding toe.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan herhaal ik in tweede instantie de vraag van de heer Voordewind: zou de Minister dan bereid zijn om te kijken of het Rode Kruis wel kan doen wat de Nederlandse overheid kennelijk niet kan? Wellicht is dat zo en dat zou dan voor die kinderen misschien een oplossing kunnen zijn.

Minister Blok:

Maar ook aan anderen vragen om een gevaarlijk gebied in te gaan, is toch meewerken aan mensen in zo'n gevaarlijk gebied brengen. Ik vind dat niet onmiddellijk voor de hand liggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp de lastige situatie van de Minister, maar de oplossing ligt volgens mij in zo'n internationaal hof. Ik hoorde de Minister daar in een antwoord één zin over zeggen en dat is dus niet zo veel. Niet elke plek in Syrië is nu levensgevaarlijk. In delen van Syrië is het eigenlijk gewoon veilig. De Syrian Democratic Forces zeggen bijvoorbeeld: onze gevangenissen zitten hier vol met ISIS-strijders en met vrouwen en kinderen. Ze weten niet wat ze met die mensen aan moeten en zij vragen: kom alsjeblieft met een internationaal hof om ze te berechten. Op het moment dat mensen berecht worden en schuldig worden bevonden, komen die stoute ouders in de gevangenis terecht. Dan blijven die kinderen over en is er een mogelijkheid om die kinderen van hun ouders te scheiden. Ik snap de Minister ook heel goed, want die zegt natuurlijk: we kunnen die kinderen wel halen, maar dan komt gelijk een collectie ouders mee. Die ouders moeten eerst berecht en vervolgd worden en daarom is dat internationale hof in Syrië, waar ook om wordt gevraagd in Syrië, een oplossing. Dus mijn dringende oproep is: kom in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel voor een internationaal hof dat ISIS-strijders moet berechten en vervolgen.

Minister Blok:

Op dat internationale hof wilde ik later terugkomen, maar de suggestie dat dat hiervoor een oplossing zou bieden, lijkt mij wel een heel erg lastige redenering. Het oprichten van een internationaal hof, waar wij op dit moment nog geen steun voor zien, is een proces dat heel erg lang duurt. We hebben dat in het verleden al een aantal keer gezien. Het betekent het overdragen van rechtsmacht en het is niet zo dat de ervaring leert dat landen onmiddellijk staan te trappelen om hun rechtsmacht over te dragen. En dat moet je dus eerst maar eens zien te bereiken. En nogmaals, we moeten dat doen in een Veiligheidsraad waar hiervoor op dit moment überhaupt geen steun is. Ik begrijp de vraag van de heren Voordewind en Van Ojik uit humanitair oogpunt wel, want dat gaat over de situatie nu van moeders en in het bijzonder hun kinderen in een gevaarlijk gebied. Ik kan hun niet tegemoetkomen op de manier die zij willen, maar een internationaal hof zie ik al helemaal niet als een oplossing voor dit probleem.

De heer Van Helvert (CDA):

Als ik over het internationaal hof begin, antwoordt de Minister in bijna alle gevallen dat het moeilijk is. Ja, dat is logisch. Als dingen makkelijk zijn, komen ze niet in de VN-Veiligheidsraad. Dan lossen we dat gewoon ergens anders wel op. Maar de andere kant is dat we riskeren dat mensen niet vervolgd en niet berecht worden als we niks doen en we niks hebben. Terroristen die genocide hebben gepleegd op jezidi's en christenen blijven dan gewoon loslopen. Die gaan terug naar hun eigen land en pakken hun baan in Nederland of elders weer op alsof er niks is gebeurd. Maar intussen is er wel wat gebeurd. Dat risico lopen we wel, want op dit moment worden ze niet berecht. In Syrië weten ze net als overigens in Irak niet wat ze met deze mensen aan moeten. Gouverneurs durven de lokale bakker of de lokale slager of de lokale fietsenmaker ook helemaal niet aan te geven, omdat ze bang zijn voor represailles. Daardoor worden mensen niet veroordeeld en als je überhaupt voor de rechter komt, hangt de uitslag ook van af wie de rechter wat heeft betaald voor een bepaalde uitslag. Er is dus dringende behoefte aan zo'n internationaal hof. Het is moeilijk, maar kijk naar een coalition of the willing, want in Syrië wil men het.

Minister Blok:

Dan knip ik toch het onderwerp internationaal hof los van het thema dat de heer Voordewind en de heer Van Ojik aankaartten, want in de tijd gaat het elkaar echt niet ontmoeten.

In de VN-Veiligheidsraad vragen wij natuurlijk gewoon aan de andere landen wat zij hiervan vinden en daarom weten wij dat er op dit moment geen enkele bereidheid is om zo'n internationaal hof op te richten. Het is ook niet iets wat je kunt doen met een coalition of the willing, want een hof met rechtsmacht heeft echt een heel duidelijk mandaat nodig. Een van de overwegingen die daarbij spelen, is overigens de factor tijd. Voor een hof heb je daders en een hoeveelheid bewijzen nodig, zodat je mensen voor dat hof kunt brengen. Dat is ook de reden dat Nederland zich ten volle inzet voor het verzamelen van bewijzen. Je hebt een lijst met namen nodig van mensen die voor dat hof zouden komen. Dus niet alleen langs de route van «terughoudend zijn in het overdragen van die bevoegdheden» maar ook langs de route van «er moeten eerste bewijzen en verdachten zijn», merken we dat er in New York geen steun is voor dat internationaal hof. Dat betekent niet dat ik het moede hoofd in de schoot leg, maar de suggestie van de heer Van Helvert dat dat op korte termijn op steun zou kunnen rekenen, is op dit moment helaas niet de feitelijke situatie in de VN.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was nog bezig met het blokje Syrië.

Minister Blok:

Nee, ik ging net over op de vragen die naar aanleiding van krantenberichten van vanochtend zijn gesteld zijn over de NLA.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma. U wilt interrumperen, maar ik wijs er wel op dat er nog vier blokjes volgen, dat onze tijd beperkt is en dat er nog twee bewindspersonen aan het woord moeten komen. En misschien willen we ook nog wel een tweede termijn. Meneer Sjoerdsma, een korte interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan heel snel de controlevraag of er nog gesproken gaat worden over Afrin.

Minister Blok:

Dat komt in het blokje Turkije.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan wacht ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de vragen over de NLA van mevrouw Karabulut, de heer De Roon en de heer Öztürk. Is het nu nieuw dat de middelen die de afgelopen jaren – zoals bekend, is de hulp aan de NLA stopgezet – aan de strijdende groepen in Syrië zijn geleverd, ingezet zijn of mogelijk ingezet zijn voor de ondersteuning van hun strijd? Toen mijn voorganger deze plannen aan de Kamer voorlegde, was het duidelijk dat het om strijdende groepen ging, groepen die tegen IS of tegen Assad streden. Maar het ging dus om strijdende groepen. Daarom is ervoor gekozen dat de leveranties van de Nederlandse overheid zouden bestaan uit niet-letale middelen. Het mochten geen wapens zijn en daarom is gekozen voor kleding, voedsel en wagens. In het uitgebreide debat dat we hierover hebben gehad, heb ik omstandig en herhaaldelijk aangegeven dat het niet onaannemelijk is dat die middelen toch ingezet zijn bij de strijd en dat dat ook geen verbazing kan wekken gezien de informatie die mijn voorganger daar indertijd aan de Kamer over heeft gegeven. Dat was voor mij toen ook de reden om te zeggen dat ik uit hoe die operatie toen is verlopen, de les heb getrokken dat je een toetsingskader nodig hebt voor dit soort van niet-letale steun als je dat in de toekomst weer zou willen doen.

Voorzitter, dan ga ik naar de vragen die zijn gesteld rond Turkije.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut en de heer De Roon, ik zou u er toch op willen wijzen dat mevrouw Karabulut heeft aangegeven dat zij hierover een debat zal aanvragen. Er worden vragen gesteld en ik zou dit onderwerp op dit moment zeer beperkt willen houden, omdat we anders echt uit de tijd vliegen. Moet u die vraag per se nu stellen? Zo ja, kunt u dat dan heel kort doen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal één korte vraag stellen. De Minister heeft in het debat voortdurend volgehouden en aangegeven dat de geleverde pick-ups en andere goederen niet letaal van aard waren, dat daar ook op is gecontroleerd en dat er voorwaarden aan waren verbonden. Uit de documenten blijkt nu heel duidelijk dat dat niet het geval is geweest en dat er juist verslag werd gedaan van militaire inzet. Mag ik de reactie van de Minister daarop?

Minister Blok:

In hetzelfde debat heb ik aangegeven dat het in een situatie van een burgeroorlog met voortdurend wisselde allianties en wisselende frontsituaties niet onaannemelijk is dat niet-letale spullen ingezet zijn bij gevechtshandelingen. Een auto is op zich niet-letaal materiaal; het valt ook nooit onder een wapenexportvergunning. Ik denk dat als je gaat tellen, ik dat wel tien keer gezegd heb in dat debat. Ik heb toen ook aangegeven dat dit, gezien de informatie die mijn voorganger heeft gegeven over het type groepen dat steun zou ontvangen, in feite geen verrassing kon zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

We komen hier inderdaad nog uitgebreid over te spreken, maar de Minister stelde toen heel duidelijk en meermaals dat de hulp civiel van aard was. En nu valt uit alle documenten op te maken dat het militair is ingezet en dat dit ook duidelijk was. Een korte vervolgvraag: toen bekend werd dat er ondanks de belofte van Turkije een illegale invasie in Afrin was, zou er niet meer geleverd worden in januari en februari. Maar nadat wij dit in het debat en het mondelinge debat hadden gewisseld, zijn er toch pick-uptrucks geleverd aan Jabhat al-Shamiya. Dat is een jihadistische groep zijn die ook in Afrin heeft aangevallen. Hoe kan dit?

Minister Blok:

Ik blijf bij de lijn dat ik geen mededelingen in het openbaar kan doen over groepen die wel of niet actief zijn geweest. Ik realiseer me dat bij het controleren van de, ik dacht, 1.850 pagina's die mijn trouwe ambtenaren pelletsgewijs naar buiten hebben gebracht, helaas een aantal namen naar buiten zijn gekomen. Dat is onjuist en dat had niet moeten gebeuren, maar dat ontslaat mij nog steeds niet van de verplichting om informatie die ik in verband met de veiligheid niet openbaar kan delen, ook niet openbaar te delen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, een korte vraag.

De heer De Roon (PVV):

Dat begrijp ik wel, maar mijn vraag was gewoon: waarom zijn er nou toch nog trucks geleverd op 9 februari, terwijl u al had aangegeven dat alle hulp op 22 januari was gestaakt? Waarom is dat toch gebeurd en waarom heeft u de Kamer daar niet over geïnformeerd?

Minister Blok:

Het antwoord op die vraag brengt met zich mee dat ik informatie in het openbaar zou moeten verstrekken over individuele groepen die wel of niet betrokken zijn. En in het openbaar kan ik die informatie dus niet geven.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag geen informatie over die groep, ik vraag om informatie over de levering van die trucks en waarom dat niet aan de Kamer gemeld is.

Minister Blok:

U legt een link, wel of niet betrokken zijn bij de strijd in Afrin, en de vragen daarover zijn alleen te beantwoorden als je daar ook namen van groepen aan toevoegt en dat kan ik in het openbaar niet doen.

De voorzitter:

Ik zie veel vragen en ik vind het toch heel erg moeilijk. We hebben nu geen debat hierover. Er staan andere zaken op de agenda en u gaat het debat nog voeren. Ik snap best dat u met het oog op de actualiteit de Minister wil bevragen, maar dan komen we dus niet toe aan de onderwerpen waar we het vandaag over hebben. Ik zou u willen vragen om dit te bewaren. Dat geldt ook voor meneer Öztürk. Ik vraag ook u om deze interruptie nu niet te plegen, omdat het te veel tijd zou afnemen van de onderwerpen waar we het nu over hebben.

Dus ik vraag de Minister om door te gaan.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld rondom Turkije.

De heer Öztürk (DENK):

Ik maak daar toch bezwaar tegen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat snap ik, meneer Öztürk, maar...

De heer Öztürk (DENK):

Waarom doe ik dat? Ik doe dat, omdat de Minister heeft gezegd: er zijn drie Kamerleden die over dit onderwerp vragen hebben gesteld. Twee Kamerleden daarvan hebben een vervolgvraag kunnen stellen en dan komt hij bij mij aan en dan mag ik dat niet. Dan denk ik: er klopt iets niet. Wij drieën hebben hierover in eerste termijn vragen gesteld. De Minister geeft antwoord. Twee Kamerleden...

De voorzitter:

Hebt u een andere vraag voor de Minister dan de vragen die al zijn gesteld? Heel kort!

De heer Öztürk (DENK):

Tuurlijk, tuurlijk. Ik hoor weer dat argument van geheimhouding, maar de media voeden ons constant met informatie waaruit toch blijkt dat u, Minister, de Kamer constant aan het voorliegen bent. Hoelang wilt u dat volhouden? Hoelang kunt u de feiten niet met de Kamer delen, terwijl uw eigen ambtenaren wel informatie delen met de media en fouten maken? Hoelang houdt u hieraan vast? Wanneer gaat u nou openheid van zaken geven?

Minister Blok:

Allereerst maak ik bezwaar tegen de term «voorliegen». De Kamer gaat natuurlijk over de eigen oordelen, maar het gebruik van dit soort woorden past niet bij de Tweede Kamer zoals die ik ken. De Kamer heeft vertrouwelijk uitgebreid inzage gekregen in de informatie. Nu is er via het WOB-verzoek informatie beschikbaar gekomen, waarvan in ieder geval voor het publiek een deel weggelakt moet worden. De Kamer kan de vertrouwelijke informatie krijgen die zij nodig acht, maar die heeft ze, eerlijk gezegd, al in ruime hoeveelheden gekregen.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Öztürk (DENK):

Mag ik de Minister...

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, een punt van orde. U heeft net zelf aangegeven dat dit debat gaat over de enorm belangrijke inzet van onze mensen in Irak en Syrië. En nu wordt er toch, ondanks uw hele duidelijke woorden, weer een ander onderwerp bij getrokken. Dus mijn punt van orde: houd iedereen bij de orde.

De voorzitter:

U hebt gelijk, maar ik geef de heer Öztürk even de gelegenheid omdat hij een van degenen is die hierover een vraag hebben gesteld. Ik heb gevraagd om dat kort te doen. Er komt dus nog een korte vraag in tweede instantie en dan is dit onderwerp afgedaan.

De heer Öztürk (DENK):

We gaan het debat uitvoerig voeren, maar voor dat debat wil ik de Minister nogmaals vragen of er nog informatie in de pijplijn zit die morgen misschien door Trouw of Nieuwsuur naar buiten wordt gebracht en die u vandaag schriftelijk of mondeling met ons kan delen. Ik vraag dat, omdat we die informatie dan niet morgen via Nieuwsuur hoeven te krijgen. Is er informatie, vertel het ons!

Minister Blok:

Dat lijkt me een vraag voor de redacties van Trouw en Nieuwsuur. De WOB-stukken zijn openbaar en die kent u. De artikelen daarover maken zij. Gelukkig heb ik daar geen invloed op.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De rol van Turkije. De heer Van Helvert vroeg naar aanleiding van de AIVD-publicatie of ik met mijn Turkse collega heb gesproken over de strijd tegen terrorisme. Jazeker! Er zijn een heleboel redenen waarom het van belang is om weer normale diplomatieke betrekkingen te hebben maar één reden is dat we beide te maken hebben met de strijd tegen terrorisme.

Het is van belang dat we informatie uitwisselen. Terugkerende strijders reizen meestal via Turkije naar Nederland. Gelukkig gaat dat vaak ook in goed overleg. De informatie van de AIVD is natuurlijk zorgelijk, maar tegelijkertijd ook niet heel verrassend omdat Turkije natuurlijk te maken heeft met een heel grote Syrische gemeenschap. Er zijn heel veel Syriërs naar Turkije getrokken en gevlucht. Net zoals we in Nederland mensen uit Syrië zorgvuldig screenen op de mogelijkheid dat er mensen tussen zitten met een terroristisch verleden of terroristische intenties, speelt die vraag ook bij de veel grotere aantallen in Turkije. Dus wij hebben geen aanwijzingen – dat was ook de vraag van de heer Van Helvert – dat de Turkse overheid bewust IS zou steunen of onderdak zou bieden. Maar dat er tussen die grote aantallen Syriërs in Turkije mensen aanwezig zijn met dit gedachtegoed, is, vrees ik, een deel van de realiteit.

De heer Sjoerdsma vroeg inderdaad of...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Helvert. Kort graag!

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind dat de Minister het nou toch een beetje bagatelliseert door te zeggen: er zitten daar nu eenmaal veel mensen uit Syrië, dus dat gedachtegoed is daar ook. Het gaat erom dat de AIVD niet zegt dat er gedachtegoed is – dat snap ik ook – maar dat ISIS zich daar kan hergroeperen. De relatieve rust of het gebrek aan aandacht van de overheid zorgt ervoor dat ze zich kunnen hergroeperen en dat vind ik echt van een andere orde dan: er zijn nu eenmaal veel mensen, dus het gedachtegoed is er. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat de strijd tegen terrorisme een belangrijk onderwerp is in de contacten tussen Nederland en Turkije. Dat geldt voor mij persoonlijk maar dat geldt ook voor de diensten die in Nederland en Turkije actief zijn. Gelukkig hebben we ook gemerkt dat het herstel van de betrekkingen echt onmiddellijk leidt tot veel intensievere contacten, ook rond de bestrijding van terrorisme. Dus ja, dat heeft onze volle aandacht. Dat moet duidelijk – daar wijst de AIVD ook op – ook in Turkije de volle aandacht krijgen. Waar we kunnen, ondersteunen we Turkije daarbij.

De heer Van Helvert (CDA):

Is er dan uitzicht op dat Turkije daar ook meer aandacht aan gaat geven, want dat moet uiteindelijk de uitkomst zijn?

Minister Blok:

Daarvoor ben ik uiteindelijk natuurlijk afhankelijk van de contacten met de Turkse overheid. Ik heb inmiddels gelukkig weer frequent contact met Minister Çavuşoğlu. Ik gaf al aan dat onze diensten inmiddels ook weer frequent contact hebben. Ik kan geen garantie geven op de uitkomst in Turkije, want ik ben Minister in Nederland en niet in Turkije, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat ze het niet zullen doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma ging in op de rol van de Turkse strijdkrachten in het Syrische gebied rondom Afrin. Er zijn artilleriebeschietingen geweest bij Kobani en Tell Abyad. Ik heb al eerder rond het optreden bij Afrin heb aangegeven dat ik dat zeer betreur. Dat zorgt er namelijk voor dat Koerdische strijders die aan onze kant tegen IS strijden, weggehaald zijn van het front met IS om ingezet te worden bij de verdediging van de steden die zij in handen hebben. Dat geldt ook hier. Hiervoor geldt ook weer dat ik dit zelf en op ambtelijk niveau aan de orde stel bij Turkije. Het is natuurlijk bekend dat Turkije vanouds veel zorgen heeft over Koerdische invloed in eigen land en net over de grens. Ik kan dus niet beloven dat mijn contacten daar onmiddellijk leiden tot een andere reactie, maar wel dat we heel helder zijn in het uitspreken van de onwenselijkheid hiervan.

De vraag van de heer Van Helvert over berechting hebben we bij interruptie gewisseld.

Dan heb ik tot slot de vraag van de heer Sjoerdsma over de gifgasaanval in Douma. Is bekend wanneer de OPCW met een eindrapport zal komen? Dat is niet bekend. De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de voortgang bij het attributiemechanisme. Daarover kan ik zeggen dat gelukkig gisteren op de OPCW-conferentie, waar ik ook zelf heb gesproken, is voorkomen dat de financiering van dat attributiemechanisme onmogelijk wordt gemaakt. Dus gelukkig heeft de OPCW hierdoor nu extra handvatten om in Douma of in andere gevallen om ook aan attributie van chemische aanvallen te kunnen doen.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik was in eerste instantie van plan om in vier blokjes te spreken, maar ik heb er inmiddels drie van gemaakt. Ik wou eerst wat zeggen over de voortgang van de strijd, maar ik denk dat collega Blok, de Minister van BZ, daar voldoende over heeft gezegd. Ik ga daarom nu iets zeggen over de Nederlandse bijdrage in 2019, over de vliegtuigen, de F-16's waar veel over is gesproken, en dan heb ik nog een groepje overige vragen.

Ik denk dat het goed is dat ik ook van mijn kant benadruk dat de Nederlandse bijdrage in 2019 op drie sporen is gericht. Dat is allereerst de anti-ISIS-coalitie. Ongeveer 50 Nederlandse militairen blijven de Iraakse strijdkrachten, inclusief de Koerdische peshmerga's, trainen in Noord-Irak. De heer Voordewind gaf het ook al aan. De focus ligt daar in toenemende mate op leiderschapstrainingen met een soort «train de trainer» om Irak uiteindelijk op termijn zelfstandig te maken. Dat is de bedoeling, want daardoor kan die bescherming waar net over is gesproken, dichterbij worden gebracht. Daarover spreken we, ik dacht op 6 december, in Ottawa met de anti-ISIS-coalitie nadrukkelijk verder.

Separaat daarvan maar wel daarop voortbouwend – zoals uitgelegd moet het wel allemaal aansluiten op het werk van de anti-ISIS-coalitie – adviseert en traint een nieuwe NAVO-capaciteitsopbouwmissie de strijdkrachten die de veiligheid en de stabiliteit in het land op langere termijn moeten waarborgen. De bedoeling daarvan is dus dat je capaciteit opbouwt. De ervaringen met de capaciteiten van de NAVO zijn daarbij, denk ik, een hele belangrijke toegevoegde waarde. De Nederlandse bijdrage zal bestaan uit ongeveer twintig militairen en civiele experts.

Ook in de autonome regio Koerdistan, waarover een aantal van u heeft gesproken, is de behoefte aan steun gewijzigd als gevolg van de veranderende veiligheidssituatie. Nederland zal het Ministerie van Peshmerga daar ondersteunen bij de implementatie van het hervormingsplan. Dat is de bedoeling. Het doel van dat plan is het omvormen van het ministerie naar een moderne en goed georganiseerde veiligheidsorganisatie die in staat is om die regionale stabiliteit en veiligheid te garanderen. Ik sluit me aan bij datgene wat de Minister van BZ heeft gezegd: dat moet een geïntegreerde aanpak zijn. Het moet in elkaar grijpen, anders gaat het niet werken.

Op dit punt zijn er nog een paar concrete vragen gesteld. De heer Koopmans vroeg wat die NAVO-missie in Irak precies inhoudt. De NAVO-missie is op verzoek van Irak en in nauw overleg met de anti-ISIS-coalitie tot stand gekomen en richt zich op de versterking van de Iraakse veiligheidssector. Het is net allemaal uitgelegd. Het gaat daarbij om training en advies aan het Iraakse Ministerie van Defensie, militaire opleidingsinstituten, the office of the national security advisor en the prime Minister's office. Het is een non-combatmissie die geconcentreerd is op centraal Irak. Het gaat hier dus nadrukkelijk niet om een NAVO-stabilisatiemacht. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Het is op 1 november in Bagdad van start gegaan en bouwt voort op de bescheiden NAVO-trainings- en capacity-buildingactiviteit, die reeds actief was in Irak.

Ongeveer 600 mensen zullen daarvan deel gaan uitmaken. Wij leveren een proportionele bijdrage van ongeveer twintig mensen, dat is dus zowel civiel als militair. Het is goed om te weten dat wij in het eerste jaar de hoogste civilian representative en de civilian advisor van de force commander leveren. Die zijn allebei al begonnen met hun werkzaamheden. Er zijn op dit moment dus drie Nederlanders, twee civiel en één militair, actief in de missie. Dat is, denk ik, wat ik daarover kan zeggen.

De heer Koopmans en ook de heer Stoffer vroegen wat de toegevoegde waarde is van de EUAM-missie ten opzichte van die NAVO-missie. De EU Advisory Mission in Irak ondersteunt de Iraakse overheid bij de implementatie van de civiele aspecten van het Iraakse SSR-programma. Dat moet dan weer bijdragen aan de implementatie van het nationale hervormingsplan voor de veiligheidssector in Irak. Een voorbeeld is het demilitariseren van de civiele instituties die de afgelopen jaren gemilitariseerd werden. Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan de politie die de afgelopen jaren meer paramilitair heeft geacteerd. Die moet de shift van green to blue maken. De EU Advisory Mission werkt in eerste aanleg vooral voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken daar. Dat is, denk ik, wat er nu over te zeggen is.

Dan had de heer Koopmans ook nog de vraag of de NAVO-missie de coalitie gaat vervangen. U heeft net gehoord hoe dat in elkaar zit. Wij hebben ons er wel erg voor ingezet dat het complementair is. Ik denk dat het goed is om te weten dat de NAVO-missie complementair is aan de anti-ISIS-missie, omdat de anti-ISIS-coalitie ook belangrijke ondersteuning levert aan de NAVO-missie. Daar zullen we overigens op 6 december met elkaar over praten. Ik denk dat het goed is dat Nederland binnen de NAVO ook pleit voor het uitbreiden van het NAVO-mandaat voor Irak.

Mevrouw Karabulut vroeg wat de inzet is van de internationale coalitie als het gaat om de Iraakse veiligheidsdiensten en hoeveel mensen er worden opgeleid. De focus van de inzet van de internationale coalitie verschuift dus van ondersteuning bij de gevechtstraining naar capaciteitsopbouw. Het gaat om het opleiden van de Iraakse veiligheidsdienst en het versterken van de Iraakse veiligheidssector en dat is dus inclusief de Koerdische Autonome Regio. De internationale coalitie heeft tot nu toe ruim 170.000 leden van de Iraakse strijdkrachten getraind en opgeleid. Dat blijft nog steeds nodig. Er is ook door eigenlijk alle leden van de Kamer aandacht aan besteed dat ze moeten worden getraind en opgeleid. Dat zal ook wel nodig blijven, ook al dachten we, meneer Van Ojik, toen we er vorig jaar over spraken inderdaad dat we eerder op het punt zouden zitten dat ISIS verslagen zou zijn. Het zal ook nodig blijven aan opleidingen te doen wanneer ISIS is verslagen. De Iraakse regering stelt de behoefte en geeft het aantal te trainen strijdkrachten aan.

Mevrouw Karabulut en de heer De Roon vroegen allebei ongeveer hetzelfde, namelijk of wij ook oog hebben voor de kwaliteit van de trainingen en niet alleen voor de kwantiteit. Natuurlijk! Daarom leveren wij ook kwalitatief hoogwaardig personeel. Wij zetten daar ook echt op in. Het is goed om te weten dat we ook in de Koerdische regio al zover zijn dat de peshmerga-instructeurs zijn opgeleid om zelf ook cursussen te geven. «Train the trainer» heeft dus ook echt gewerkt. Ik ben er ook van overtuigd dat kwaliteit en duurzame ontwikkeling van de veiligheidssector in Irak hand in hand moeten gaan. Dat is eigenlijk de leidraad voor de hele trainingsinzet.

De heer Van Ojik vroeg nog naar de toekomst van het militaire campagneplan. De coalitie is sinds het najaar van 2017 bezig met fase 3 van het militaire campagneplan. We hebben er toen ook met elkaar over gesproken; het was een van de eerste dingen die ik in de Kamer heb gedaan. Die derde fase is erop gericht om ISIS in Irak en Syrië echt definitief militair te verslaan. Dat betekent dat ISIS geen grondgebied meer mag hebben, want daar gaat het dan uiteindelijk om. Fase 3 is natuurlijk pas afgelopen als ISIS militair is verslagen en de lokale veiligheidstroepen ook in staat zijn om de overgebleven dreiging van ISIS zelf het hoofd te bieden.

Daarna kan natuurlijk pas fase 4 beginnen en dat gaat over het stabiliseren van de regio en de overdracht aan de lokale autoriteiten. Het is belangrijk om te beseffen dat aansluiting op de civiele inspanningen in die fase cruciaal is, omdat Irak – ik heb er net ook wat over gezegd – in staat zal moeten zijn om zelf een stabiele veiligheidssituatie te garanderen. Vernielde steden moeten worden hersteld. Het vertrouwen in het gezag moet terugkomen. Die fase zal nog de nodige tijd vergen. Mensen moeten weer economisch perspectief krijgen. Het zijn niet de onderwerpen waar ik over ga, maar dat hoort allemaal wel bij die fase. Ik denk dat het een grote zorg is en een reden waarom we het wel moeten blijven steunen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik uit wat de Minister zegt, ook een beetje terugblikkend naar vorig jaar, concluderen dat we vorig jaar wat optimistischer waren dan nu over de overgang van fase 3 naar fase 4, om het maar even bureaucratisch te zeggen?

Minister Bijleveld:

Het antwoord is ja. Het duurt gewoon langer. Ik kan het niet mooier maken, wat het is de werkelijkheid.

Dan wil ik iets zeggen over de F-16's. Dat is het tweede blok vragen. Sinds januari van het afgelopen jaren opereren de F-16's en het ondersteunende detachement. Dat detachement wil ik toch wel nadrukkelijk noemen, want die F-16's worden vanuit het gastland Jordanië ondersteund door ongeveer 150 militairen. Op 31 december van dit jaar beëindigen we de inzet. Dat hebben we ook aangegeven. We verlengen niet, we houden ons aan dat jaar. Mensen en materieel keren dan terug naar Nederland. Die redeployment zal echt wel een aantal maanden duren.

Op dit moment worden de Nederlandse F-16's bijna dagelijks ingezet boven Irak en Oost-Syrië, voornamelijk ter ondersteuning van de grondtroepen die in gevecht zijn met ISIS. Dat ISIS ook weer wat in opkomst is, is ook aangegeven door de Minister van Buitenlandse Zaken. Ze voeren vluchten uit ter bestrijding van vooraf bepaalde doelen en als gewapende surveillance. Wij houden u, dat heb ik vorig jaar zo met u afgesproken, middels het openbare weekoverzicht operatiegebieden op de hoogte van het aantal vluchten, het aantal wapeninzetten en de locatie van de inzet. Ik vind het ook belangrijk dat we dat doen. Het is wel steeds een afweging tussen transparantie en veiligheid, want hierdoor mag de veiligheid van onze mensen natuurlijk niet in het geding komen. We kijken daar dus iedere week naar. Als u dat weekoverzicht volgt – daar ga ik van uit – dan heeft u kunnen zien dat de F-16-wapeninzet voor ondersteuning van grondoperaties in de loop van dit jaar is afgenomen. Dat heeft te maken met de voortgang en de verandering van de strijd op de grond – ondanks dat die langer duurde, meneer Van Ojik. We hebben de afgelopen maanden gezien dat die met name in Oost-Syrië is toegenomen. Dat kunt u ook uit onze berichten halen. Het offensief om de laatste ISIS-pocket, de Hajin-pocket, te heroveren – daar hebben we het al eens over gehad; we dachten destijds dat het wellicht niet zolang zou duren – is nog in volle gang. De strijd is daar dus nog niet gestreden.

Gevraagd is: hoe gaat dat dan? Zorgvuldigheid en nauwkeurigheid zijn natuurlijk van belang in ons werk, zeker bij de inzet van wapens. Dat staat hoog in het vaandel. Ik kom nog terug op de vragen. Nederland is, en blijft trouwens ook in 2019, vertegenwoordigd in het gehele, uiterst zorgvuldige targetingproces van de anti-ISIS-coalitie. Er is een National Approval Authority – blijkbaar is er een nieuwe naam voor of heet het daar zo, maar wij noemen het de Red Card Holder, zoals u weet – die er te allen tijde op toeziet dat de inzet past binnen de kaders van het Nederlandse mandaat, zoals wij dat hebben afgesproken, en van het humanitaire oorlogsrecht. Elke wapeninzet wordt ook door het Amerikaanse hoofdkwartier, CENTCOM, geanalyseerd. En, zoals de heer Sjoerdsma in een interruptiedebat toelichtte, elke Nederlandse wapeninzet wordt achteraf aan het OM gemeld en onafhankelijk door het OM beoordeeld. Het OM heeft laten weten dat er geen nieuwe onderzoeken zijn gestart.

Dan nog de specifieke vragen van mevrouw Karabulut. Waren Nederlandse F-16's betrokken bij het door haar genoemde bombardement? Ik kan om operationele redenen en redenen van nationale veiligheid geen uitspraken doen over de specifieke inzet van Nederlandse F-16's, zoals u weet. Ik kan daar op dit moment dus niet meer over zeggen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook: hoe zorgen we er nou voor dat we niet betrokken raken bij ongewenste bombardementen door de VS in Syrië? Daar hebben we dus die Red Card Holder voor. Ik gebruik toch maar even die naam, want ik ben daar heel erg aan gewend. Maar dat is dus die National Approval Authority, zo lees ik maar even voor. Die toetst steeds de «processing, exploitation and dissemination»-capaciteit aan het mandaat. Ze toetsen voortdurend of het niet buiten het mandaat valt en of het voldoet aan het humanitaire oorlogsrecht. Zoals in de artikel 100-brief is gemeld, blijft die capaciteit, die manier van ernaar kijken, ook beschikbaar voor de coalitie. Vanaf 1-1-2019 is er alleen nog maar training van Iraakse militairen, inclusief Koerden. Er is dan dus geen sprake meer van een operationele inzet van onze eigen F-16's. Maar de capaciteit die we in de artikel 100-brief hebben beschreven, ten behoeve van de ondersteuning van de missie, is echt een nichecapaciteit. Daarvoor is op ons een beroep gedaan.

De voorzitter:

Waren dit de vragen van mevrouw Karabulut die u heeft?

Minister Bijleveld:

Mevrouw Karabulut had nog een vraag over de burgerslachtoffers. Daar kom ik nog op terug. Ik heb ze allemaal onthouden.

Ik doe nu nog even het punt van de F-16's en de overname van de inzet daarvan, waarnaar ook werd gevraagd. Geen enkel land neemt het over. Gevraagd werd – ik weet niet meer precies door wie; volgens mij door de heer Koopmans – of België de rol van Nederland niet overneemt. Tot op heden hebben we het namelijk alternerend gedaan. Of was het de heer Van Ojik die het vroeg? Ik weet het niet, maar het is gevraagd. Er is wat reactie. Nou, wie heeft het nu gevraagd? De heer Stoffer en de heer Sjoerdsma! Dan zijn ze toch geïdentificeerd. Maar ik ga de vraag beantwoorden. België neemt inderdaad de rol niet over van Nederland. Wij blijven dus ook niet. Dat hebben wij ook aangegeven. België gaat net als Nederland over op de F-35. Dat is de reden waarom wij dit nu gewoon ook niet kunnen doen. Het klopt dat geen enkel land die inzet van Nederland overneemt. Binnen de anti-ISIS-coalitie blijven de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk vooralsnog de gevechtsoperaties uitvoeren. Ook de Iraakse luchtmacht zelf is actief.

Ten slotte in dit blokje de vraag van mevrouw Karabulut over de burgerslachtoffers. Mevrouw Karabulut weet dat Nederland de hoogste prioriteit hecht aan het voorkomen van burgerslachtoffers en nevenschade. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor de hele coalitie. In het targetingproces – ik heb net wat gezegd over hoe onze mensen daar als Red Card Holder optreden – staat de zorgvuldigheid dus voorop. Luchtacties worden uitsluitend uitgevoerd als het proces volledig is doorlopen en het risico van ongewenste nevenschade minimaal is. Ondanks die zorgvuldigheid is het helaas niet uit te sluiten dat er in de strijd burgerslachtoffers vallen. Als dat zo is, dan stelt de coalitie alles in het werk om de toedracht te achterhalen. Meldingen van vermeende burgerslachtoffers worden door de coalitie ook uiterst serieus genomen en ook onderzocht. Voor ons geldt dat na elke inzet van onze F-16's waarbij wapens worden gebruikt, de KMar de beeld- en geluidopnames en het verslag van de piloten onderzoekt, waaraan eventueel ook dat vervolg met het OM vastzit.

U had ook nog een vraag over de berichten in de media, over «US-led airstrikes kill 40 people in Syria». In de media verschenen inderdaad berichten over luchtaanvallen van de coalitie nabij Hajin, in Oost-Syrië. Daarbij werd vermeld dat ruim 40 mensen zijn gedood, voornamelijk vrouwen en kinderen. Het Amerikaanse hoofdkwartier, CENTCOM, heeft in een verklaring gezegd aanvallen te hebben uitgevoerd ter ondersteuning van grondoperaties. De beoordeling vooraf – tijdens het targetingproces, dat ik heb uitgelegd – maar ook achteraf was dat er geen burgers in de nabijheid van de doelen waren. CENTCOM meldt echter dat na deze coalitieaanvallen in hetzelfde gebied artillerieaanvallen zijn uitgevoerd vanaf de westzijde van de rivier de Eufraat. Deze aanvallen zijn niet gecoördineerd of geaccordeerd door de coalitietroepen of partnerlanden. Het coalitiehoofdkwartier, CJTF, heeft alle actoren opgeroepen om te stoppen met ongecoördineerde aanvallen rondom de Eufraat. Dat is de situatie.

Daarmee ben ik aan het eind van dit blokje gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft er nog een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eigenlijk heb ik veel vragen, voorzitter, maar dat zal ik u niet aandoen. Helaas is die ruimte er op dit moment niet. Dat wil niet zeggen dat ik er later niet op terugkom. Laat ik één punt eruit pakken. Ook al is er een verbetering door aandringen van de Kamer en doet de Minister haar best, Nederland is het minst transparant over de uitgevoerde aanvallen. Airwars monitort dat. Ik heb eerder gepleit voor een onafhankelijk VN-onderzoek, omdat uit die monitors blijkt dat het aantal burgerslachtoffers veel hoger ligt. Het argument van de Minister om niet transparanter te zijn was altijd: dat brengt de operationele veiligheid in gevaar. Nu gaat Nederland stoppen. Is de Minister bereid om de gegevens die monitororganisaties nodig hebben om te kunnen vaststellen of Nederland eventueel betrokken was bij burgerslachtoffers, te leveren?

Minister Bijleveld:

Ik verschil gewoon met mevrouw Karabulut van mening over het eerste deel van haar vraag. Ik ben het echt niet met u eens dat wij zo veel minder transparant zijn. Wat betreft het tweede punt zeg ik het volgende. Wij monitoren zelf en publiceren wat we kunnen publiceren. Dat doen we transparant. Dus op dit moment zie ik geen aanleiding om die gegevens te leveren.

De voorzitter:

In tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vanuit de lucht kan alles er anders uitzien. Er zijn hele steden met de grond gelijk gemaakt. Natuurlijk komt dat niet alleen door de coalitie, maar die heeft daar wel betrokkenheid bij. Als wij willen dat de straffeloosheid stopt en dat oorlogsmisdadigers worden gestraft, dan moeten we zelf ook openheid geven. Nogmaals, het argument van de Minister om de informatie die monitororganisaties nodig hebben – zij verzamelen alleen informatie van de grond – om te kunnen vaststellen of we eventueel betrokken waren bij burgerslachtoffers, is weggevallen. Is dit pure onwil? Of is de Minister bereid om te kijken of zij tegemoet kan komen aan de behoefte aan informatie die nodig is om dit totale transparantie te geven?

Minister Bijleveld:

Ik heb net, in antwoord op de door u gestelde vraag, vrij transparant toegelicht wat ik weet, ook kijkend naar de artilleriekant. Wij hebben een heel zorgvuldig proces. Bij ons is het zo dat het OM het uiteindelijk beoordeelt. Ik heb u dat ook toegelicht. Als daar iets uit komt, dan stuur ik dat ook naar de Kamer. Zo hebben we dat tot op heden gedaan. Ik ben altijd bereid om na te denken, maar op dit moment zie ik geen aanleiding om dat proces te wijzigen.

Voorzitter, ik heb nog wat losse vragen. Die zal ik zo snel mogelijk beantwoorden. Meneer Koopmans vroeg of het klopt dat Nederlandse militairen geen begeleiding buiten de poort doen. Nederland heeft in Irak geen eenheid met als doelstelling om te zorgen voor begeleiding buiten de poort. Maar we verplaatsen natuurlijk wel buiten de poort indien dat nodig is voor het doel waarvoor we aanwezig zijn. Dan moet u denken aan het verplaatsen naar trainingslocaties. Dat doen we natuurlijk wel, want we trainen mensen. Voor de NAVO-missie geldt dat de Canadese strijdkrachten de begeleiding van de trainers en adviseurs verzorgen in Bagdad, waar de Nederlandse militairen en ook de civiele specialisten zijn gestationeerd.

U vroeg ook naar het verschil in focus tussen de begeleiding buiten de poort van trainers in Erbil en trainers in Bagdad. In Bagdad vinden de trainingen voornamelijk plaats in de nabijheid van de huisvestingslocatie, dus op een veilige locatie. Daardoor is verplaatsing, en dus begeleiding, eigenlijk nauwelijks noodzakelijk. In Erbil verplaatsen de trainers zich langer, en daar beveiligen ze zichzelf bij. Voor zowel Bagdad als Erbil geldt dat deze wijze van optreden buiten de poort in verhouding staat tot de aard van de dreiging. Ik kan u zeggen dat in Erbil de dreiging aanzienlijk lager is dan in Bagdad.

Meneer Koopmans en volgens mij ook een aantal anderen vroegen ook op welke wijze de medevac is gegarandeerd tijdens de anti-ISIS-missie en de trainingsmissie in Noord-Irak. In Noord-Irak is Nederlands medisch personeel werkzaam op de multinationale role 1 in Erbil. Hier is ook het multinationale rol 2. Daarnaast zijn er in Noord-Irak mogelijkheden om terug te vallen op de medische host nation support. Voor role 3-capaciteit wordt teruggevallen op het Amerikaanse role 3 in een ziekenhuis in Bagdad. De initiële opvang van gewonden en zieken wordt gedaan door de Nederlandse algemeen militaire verpleegkundigen. Doordat er een Amerikaanse medevac-helikopter is, wordt voldaan aan de 10-1-2-norm. De heer Sjoerdsma vroeg of dat wordt gegarandeerd. Dat geldt ook voor de NAVO-capaciteitsopbouwmissie. Daar zit het ietsje anders in elkaar. Daar maakt Nederlands personeel gebruik van de role 1 op de locaties Taji, Besmaya en Union-III. Voor role 2 en role 3 wordt teruggevallen op het Amerikaanse role 3 in Bagdad. En voor de eerste opvang tijdens de verplaatsingen wordt teruggevallen op Canadese Combat Life Savers, die deel uitmaken van de Force Protection-eenheid. Ook daar is een Amerikaanse medevac-helikopter aanwezig, zodat de 10-1-2-norm kan worden gehaald.

Er waren ook vragen over de NATRES. U was daar blij mee. U verwees naar de nota van uw collega Van den Bosch over reservisten. Zij gaan inderdaad de force protection doen tijdens de redeployment vanuit Jordanië. U vroeg daarbij naar de verzekeringen. Reservisten hebben tijdens de werkelijke dienst, dus wanneer zij als militair in Nederland worden ingezet of naar het buitenland worden uitgezonden, dezelfde status als andere militairen. Dus voor zaken als vergoedingen, medailles en personeelszorg hebben zij dezelfde rechten en plichten als normale militairen op uitzending. Dat geldt ook voor de verzekeringen. Ook medische zorg en revalidatie nadien, als die nodig is, worden op dezelfde manier geregeld.

Volgens mij waren dit de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

De heer De Roon. Kort.

De heer De Roon (PVV):

De Minister zei tussen neus en lippen door dat Nederland pleit voor uitbreiding van het NAVO-mandaat in Irak. Mijn vraag is: hoe moet die uitbreiding er dan precies uitzien?

Minister Bijleveld:

Het gaat erover dat ze nu vanuit Bagdad werken, terwijl wij denken dat dat over het hele land zou moeten gebeuren. Als daar verandering in komt, dan zullen we dat natuurlijk keurig aan u doorgeven. Maar het is goed dat u het wist.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu...

O, meneer Voordewind. Kort graag, want we vliegen zo uit de tijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heel kort nog over de situatie op de Ninevévlakte. Ik begrijp daarvan dat door de trainingen ook daar de situatie veiliger moet worden. Maar dringt Nederland er bij Bagdad ook op aan dat de Iraanse milities uitgefaseerd gaan worden als het gaat om de Ninevévlakte? Zolang dat niet het geval is, krijgen we nooit veiligheidsgevoelens bij de mensen daar.

Minister Bijleveld:

Dat is eigenlijk een vraag aan BZ. Ik dacht dat collega Blok daar net met «ja» op antwoordde, dus dat hij dat meeneemt.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij dat bevestigen?

Minister Blok:

Ja. Ik ben uitgebreid ingegaan op het feit dat ik het belangrijk vind dat het Iraakse leger van een conglomeraat van milities omgevormd wordt tot een leger dat boven de partijen staat. Dat is ook een van de centrale doelen van onze inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook voor het veelvoud aan vragen. Mijn begrip is dat die zich veelal hebben toegespitst op Irak. In het belang van de tijd zal ik proberen om ze op een zo coherent mogelijke wijze snel af te handelen.

Eerst Irak als focusland. Daar vloeit natuurlijk veel van ons werk uit voort, nog los van de artikel 100-missie. Zoals u weet, zet Nederland zich in veel landen in, of het nou voor hulp of voor handel is. Vaak gebeurt dit al voordat er een missie is, maar zeker ook tijdens de aanwezigheid van de missie en daarna. Irak focusland gaat natuurlijk voornamelijk om stabilisatie en de aanpak van grondoorzaken, conflicten en instabiliteit.

We zetten in op vier hoofdthema's. Ik noem rechtsorde en veiligheid, en migratie. Daaronder valt de humanitaire hulp aan intern ontheemden, maar ook hulp met terugkeer intern in het land. Er is natuurlijk een deel vluchtelingen dat al sinds jaar en dag in Irak wordt gehuisvest maar ook een kleiner aantal Syrische vluchtelingen. Het thema van de mensenrechten loopt er integraal doorheen. Met een blik op de toekomst willen we juist investeren in kansen op werk en daardoor inkomen, zodat we mensen uit het armoedeniveau kunnen trekken. De jeugd heeft onze speciale aandacht. Dat vloeit allemaal voort uit de nieuwe agenda van het kabinet betreffende Buitenlandse Handel en OS. Verder is er natuurlijk altijd in het bijzonder aandacht voor vrouwen. Vrouwen zijn geen sector, maar dat weet de heer Van Ojik als geen ander. Ze vormen 50% van de bevolking. Verander je de positie en rechten van vrouwen, dan verander je heel veel ten goede in het land. Is dat lastig? Ja. Is het belangrijk, fundamenteel? Ook. Vrouwenrechten zijn mensenrechten. Aangezien wij als kabinet, evenals vorige kabinetten, een mensenrechtenagenda uitdragen, horen vrouwenrechten daar integraal onderdeel van te vormen. Dit als schets van hoe de nieuwe landenstrategie, de meerjarige landenstrategie, voor wat betreft het element Irak focusland eruit zal zien. Ik kan me voorstellen dat u op grond van de brief denkt: er gebeurt zo veel. Maar het is een uitvoering van de vele thema's die we op programmaniveau moeten uitwerken.

Kijk bijvoorbeeld naar het thema verzoening in Irak in het post-ISIS-tijdperk of in de gang naar het post-ISIS-tijdperk. Hier is een vraag over gesteld door de heer Sjoerdsma. Belangrijke wetten blijven uit. Wij steunen UNAMI, de VN-missie, samen met de Duitsers, om te kijken hoe de Iraakse overheid zo snel mogelijk de wetgeving kan aanpassen, waardoor straffeloosheid wordt aangepakt en vervolging een kans heeft. Maar onderdeel van de opkomst van ISIS in Irak was juist ook de continue grove mate van mensenrechtenschendingen in het land en het punt dat daar nooit een aanpak van is geweest van de zijde van de overheid. Dat is goed gedocumenteerd door de Mensenrechtencommissie, door de VN-missie in die periode, na de Amerikaanse inval in Irak. Er gaat dus een heel tijdvak aan vooraf. Als verzoening een kans moet krijgen, en dat moet natuurlijk, is het nu het moment om de wetgeving aan te pakken en te kijken naar de rechten van minderheden, de positionering van minderheden en de positie van vrouwen.

Wat doen we in de praktijk, los van de politieke steun en de operationele steun aan UNAMI, aan omvorming van wetgeving? Er is een aantal programma's dat op lokaal niveau verzoening tastbaarder maakt voor de bevolking. Dit zijn een aantal voorbeelden. Via UNDP zetten we in op de Funding Facility for Stabilization, lokale verzoening. Wij doen daaraan mee. Wij kijken ook naar projecten die geleid worden door het Centre of Humanitarian Dialogue, dat zich overigens ook vaak als adviseur inzet, ook voor het Syriëproces. Er zijn tal van voorbeelden. Ik kijk met name naar accountability en transitional justice, de vormen van rechtsorde die belangrijk zijn voor de overgang. Vervolging van ISIS-strijders hoort daar ook bij. Analysecapaciteit binnen de Justitiesector. Geloofwaardige rechtsorde is een groot onderdeel van verzoening.

Is er een speciaal programma, als we kijken naar kwetsbare groepen en bijzonder getroffen groeperingen? Zij krijgen psychologische ondersteuning via het programma van Norwegian People's Aid. Dit betreft de jezidi-vrouwen. We kijken dus naar de meest kwetsbaren en de meest getroffenen. In een periode van conflict zijn het natuurlijk altijd vrouwen en kinderen die het meeste te lijden hebben. Ik verwijs ook naar een eerder verzoek van mevrouw Ploumen in deze commissie, niet aan mij gericht, om sancties juist te richten op degenen die verkrachting als oorlogswapen hebben gebruikt en ons überhaupt te richten op uitbuiting van vrouwen in conflictsituaties. Dat hoort natuurlijk bij het beeld dat we hier geschetst zien.

Er zijn twee vragen over terugkeer gesteld, door de heer Sjoerdsma en de heer Koopmans van de VVD. Van de 6 miljoen ontheemden zijn er nog steeds 2 miljoen die niet de kans hebben gezien of genomen om naar huis terug te keren. Spontane sluiting van kampen blijft problematisch. Wij roepen juist de lokale overheden op om te kijken waar kampen versneld gesloten kunnen worden. Dat doen we via UNAMI en de VN-organisaties. Maar je kunt niet sluiten als er voor de intern ontheemden geen alternatief van acceptabele orde aanwezig is. Wij kijken hier met name naar via het humanitaire responsplan van de VN, maar ook via de ngo's, bijvoorbeeld de DRA, u welbekend, zeker de leden die in de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met ons meedenken.

We kijken natuurlijk niet alleen naar verzoening maar ook naar de wederopbouw van de infrastructuur. Maar dit zijn grote plannen en we moeten niet vergeten dat Irak op zich geen arm land is. Het is nog steeds een olieproducerend land. Het heeft de middelen, maar heeft ook enorm geleden onder slecht bestuur en een successievelijke opeenvolging van conflicten. Er moet natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid worden gedragen door de Iraakse overheid zelf als het gaat over het investeren in de wederopbouw in eigen land. Ik heb onlangs gesproken met de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van Irak, juist over de elementen handel en hulp. Men is nu bezig met het opzetten van een programma waarbij men juist bekijkt hoe de private sector in Irak op een goede manier kan gaan opereren, waardoor er meer banen worden gecreëerd en er markttoegang kan worden gecreëerd tot de Europese Unie. Nederlandse expertise en kennis kunnen hier helpen, vooral op het gebied van watermanagement, logistiek en landbouw. Daar kunnen wij onze toegepaste kennis aanbieden.

Dan ga ik door naar de vraag wat Nederland kan doen om de positie van in het bijzonder christenen in Irak te verbeteren. Zoals veel leden welbekend is, zetten we ons natuurlijk in voor alle religieuze minderheden. Maar wij kijken altijd naar noden door de lens van kwetsbaarheid. Dat is de meest zuivere, beste aanpak. Daar valt in deze situatie dan meestal onder dat bepaalde bevolkingsgroepen op basis van religieuze affiliatie het meest achtergesteld zijn. Dus ik denk dat daar de balans snel gevonden wordt. Zoals u weet, ben ik in juli nog in Irak geweest. In alle gesprekken met de toenmalige regering hebben we de positie van minderheden, religieuze minderheden en de lhbti-gemeenschap, en de bredere mensenrechtenagenda en achterstand daarop benoemd. Ook hebben we specifieke voorstellen gedaan. Op de vraag van de heer Stoffer, misschien namens de heer Voordewind, moet ik echter antwoorden dat wij geen reden zien om ons aan te sluiten bij het programma van USAID uniek gericht op christenen. Wij kijken naar álle kwetsbare groepen, maar we zijn in het bijzonder gevoelig voor de noden zoals aangedragen en geïdentificeerd in de programma's wanneer we rapid needs assessments doen. Christenen en jezidi's vallen daaronder, maar het gaat niet door de lens van unieke geloofsaffiliatie.

Voorzitter. De heer Koopmans vroeg naar een perceptiestudie naar de behoefte van slachtoffers in door ISIS getroffen gebieden. Deze studie wordt vaker toegepast en is u misschien nog bekend uit andere periodes. Deze kijkt wat er nodig is om tot duurzame oplossingen te komen tussen lokale bevolkingsgroepen. Dat betreft elementen die kunnen worden aangedragen in programma's van wederopbouw, ook natuurlijk om de sociale cohesie weer te herstellen. De studie is nog gaande, dus ik kan er nog niet veel uitsluitsel over geven, maar ik weet, ook uit eigen ervaring in andere rollen, dat die belangrijke elementen kan aandragen, juist om wat men «conflictgevoelige programmering» noemt – dus niet oude conflicten versterken door verkeerde investeringen te doen – en om in de nieuwe periode vertrouwen te kunnen scheppen. Vertrouwen onder de burgerbevolking in nieuwe periodes is natuurlijk ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Koopmans over, als ik hem goed begrepen heb, de inzet op gender in Irak en wat de kans is dat die succesvol is. Ik ben hier al kort op ingegaan bij mijn introductie. Dit is een hele belangrijke vraag. Ik denk dat in lange transitieprocessen, moeilijke situaties en een uitweg uit een conflictsituatie de vraag niet per se moet zijn of het succesvol kan zijn, waarna de conclusie dan is «doe het maar niet». Nee, het is belangrijk, het is essentieel, het is een unieke bijdrage die Nederland levert samen met de EU en anderen, vaak ook in VN-verband. Kijk alleen maar naar Nobelprijswinnaar Nadia Murad: jezidi, Iraki, vrouw. Een enorme stem, kampioen. Zij zet juist in op de agenda voor vrouwen vanuit bescherming, verandering en rechten. Er is ontzettend veel aandacht. Irak moet een heel traject afleggen. Kijk naar onze meerjarige strategie, die hopelijk binnenkort ook publiekelijk beschikbaar is. Irak staat nu wereldwijd nummer 123 uit 159 landen op de Gender Inequality Index. Er is dus een hele lange weg te gaan. Maar het is ontzettend belangrijk. Het gaat ook in op Resolutie 1325, natuurlijk gesteund door Nederland, ook in de VNVR, en eigenlijk op alle trajecten, ook de CEDAW-verklaring voor vrouwen. Wij zijn dus heel consistent met onze internationale committering.

De voorzitter:

Een vraag voor u van de heer Koopmans. Eén vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Waardering voor wat de Minister zegt over het belang van vrouwenrechten en de daadwerkelijke situatie van vrouwen. Daarom denk ik, in de vorm van een vraag, dat de Minister het met mij eens zal zijn dat het vooral gaat om de daadwerkelijke situatie en dus om realistische resultaten. Dan heb ik het ook over die perceptiestudie naar rechtvaardigheid en de inzet die de Minister heeft, en die we natuurlijk steunen, voor allerlei vrouwenprojecten. Dan moeten we erop blijven inzetten dat het gaat om concrete resultaten en dus niet om algemene beelden en nog meer projecten, maar om concrete resultaten. Ik denk dat de Minister dit met mij eens is. Dank u wel.

Minister Kaag:

Sterker nog, ik durf te stellen dat in ontwikkelingssamenwerking als geen andere sector concrete resultaten worden geleverd evenals veranderingstrajecten voor mensen door het redden van levens door humanitaire hulp, door juridische verandering, door goed bestuur. En als dit meer een vraag was over de relevantie, doeltreffendheid of effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking: dat is een ander debat. Dat voer ik regelmatig met de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij richten ons allemaal op concrete resultaten, net zoals het Nederlandse kabinet zich inzet voor vrede en veiligheid. Is alles altijd meetbaar? Er is een kwalitatief en een kwantitatief element. Het gaat ook om investeringen en veranderingsprocessen. Die zijn heel goed meetbaar, want in ontwikkelingssamenwerking zijn er, zoals u weet, indicatoren, impactstudies en evaluaties. Het is bijna een patiënt die nog wordt geëvalueerd na de dood, maar die dan al tien keer was bestudeerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Ploumen over de opvang in de regio. Wat is er gefinancierd en wat zijn de gaten? Mevrouw Ploumen weet als geen ander dat er altijd een enorme lacune is tussen wat wordt gesteld dat nodig is aan humanitaire hulp en kwalitatieve opvang in de regio, en wat er wordt geleverd. Het Syrië-appel is relatief gezien, en dat is heel relatief, nog best goed gefinancierd. Op dit moment is 52% van de noden gedekt. Ik heb als vergelijking wat andere getallen laten opvragen. Zuid-Sudan: 38%. Daar is de situatie nou niet bepaald beter. Nigeria: 42%. Burundi: 28%. De globale meetlat is ongeveer tussen de 20% en 30%, zoals u weet, afhankelijk van het jaar. Dus relatief gezien en ook om geopolitieke redenen is dit appel nog steeds goed gefinancierd, vanwege het element van opvang in de regio. Afdoende is het niet. Daarom is het ook belangrijk om in focuslanden integraal in te zetten op het ontwikkelingstraject van hulp en handel.

Dan de vraag van de heer Van Ojik over de White Helmets. Voortzetting: ja of nee? Deze vraag is niet gesteld, maar ik beantwoord hem toch maar. Ja toch? Oké. Ik zag een verbaasde blik, dus vroeg mij af of we in de voorbereiding goed hadden geanticipeerd op de vraag die niet was gesteld. De huidige financiering loopt nog tot eind november. Er is een krimpende ruimte voor de White Helmets, zoals u weet. Op dit moment is vervolgfinanciering even niet aan de orde. Men is in gesprek geweest over de noodzaak van verbeterde monitoring. Er is wel gesproken over nieuwe activiteiten van de uitvoerder Mayday op het gebied van accountability, wat ook ontzettend belangrijk is. Het bredere thema is ook al belicht door mijn collega Blok. De IOB heeft verder aangeboden om een adviserende rol te spelen waar dit nodig is.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan krijgt de Minister ook nog een interruptie. Wat de White Helmets betreft ging het mij specifiek om de argumentatie in de brief. Dank ook voor die brief, die een soort advies bevat over de motie die ik heb aangehouden. Daar staat in: we doen het niet, want ze hebben het niet aangevraagd. Maar de vertegenwoordigers van de White Helmets waren hier naar ik meen vorige week. Zij zeiden het niet te hebben aangevraagd omdat de Minister heeft gezegd: we doen het niet. Dat is een beetje een gekke catch 22. Mijn vraag is heel concreet: als de White Helmets met een uiteraard goed onderbouwde aanvraag komen, wordt die dan normaal bekeken en is er dan kans dat die wordt gehonoreerd?

Minister Kaag:

Even voor de goede orde: natuurlijk hebben de ambtenaren met Mayday gesproken. Mocht er een goed onderbouwd en uitvoerbaar programma liggen, dan wordt dat uiteraard zorgvuldig gewogen. Ik kan niet spreken over wat is gezegd in een gesprek dat niet heeft plaatsgevonden. De brief is duidelijk: wij ontraden de motie op dit moment omdat er geen verzoek voorligt. We kunnen niet een verzoek gaan honoreren als er geen vraag is. Het is een beetje een kip-eisituatie. Mocht er een goed onderbouwd verzoek liggen, dan wordt dat zorgvuldig gewogen.

De voorzitter:

Helder toch, meneer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zeker. Ik begrijp dat je geen verzoek kunt honoreren dat er niet ligt. Het gaat erom of er naar een verzoek wordt gekeken als dat er ligt.

De voorzitter:

Daar wordt naar gekeken, zegt de Minister.

Minister Kaag:

Dan is er een laatste vraag van de heer Stoffer. Die vraag is tweeledig. Allereerst de keuze voor de VN-organisaties, bijvoorbeeld voor humanitaire hulp in Irak. Wij werken natuurlijk ook via ngo's. Zo zijn DRA en andere actief. Maar vaak geldt dat alleen het Rode Kruis en de VN onder oorlogsomstandigheden kunnen blijven werken. Die hebben daar een rol in en die kunnen de grootste groepen mensen bereiken. Maar wij proberen altijd een balans te vinden in de kanaalkeuze. Er wordt dan gekeken naar wie het meest relevante programma aanbiedt. Er is niet vooraf al een keuze dat het de VN moeten zijn of een ngo. Daar wordt een zorgvuldige weging in gemaakt. UNICEF is bijvoorbeeld een hele belangrijke partij omdat dit een zogenaamde kinderorganisatie is, die ook een beschermingsmandaat heeft vanuit het Kinderrechtenverdrag. Daarnaast is UNICEF gespecialiseerd in levering van toegang tot gezondheid, immunisatie en de rest, en psychosociale hulp. De organisatie heeft daar heel veel ervaring in. Wat de rapportage betreft blijf ik bij de gebruikelijke kanalen. Jaarlijks wordt een resultatenrapportage aangeleverd. Er is ook een website hiervoor. Er wordt veelvuldig en op de juiste momenten gerapporteerd. Die gegevens zijn altijd toegankelijk.

Hierbij is de beantwoording van mijn kant afgerond. Veel dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook aan het einde van de beantwoording van de kant van het kabinet. We hebben nog tien minuten voor de afronding van dit AO, want de Minister van Buitenlandse Zaken is absoluut niet in staat om langer door te gaan. Dat betekent dat ik van u vraag om zich in tweede termijn uit te spreken over de voortzetting van de Nederlandse deelname aan de anti-ISIS-coalitie en over een mogelijke vraag die is blijven liggen. De vraag is of het antwoord daarop nog kan volgen. In elk geval vraag ik u om te reageren op de deelname aan de anti-ISIS-coalitie.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, concluderend. De Minister heeft op geen enkele wijze duidelijk kunnen maken op welke wijze gewaarborgd wordt dat niet folteraars, martelaars en mensenrechtenschenders getraind worden en dat de training wordt stopgezet wanneer geconstateerd wordt dat dit wel het geval is. De Minister heeft ook op geen enkele wijze duidelijk kunnen maken wat de doelstelling is. Ik heb het eerder gezegd en herhaal dat: de permanente oorlog tegen het terrorisme in het Midden-Oosten werkt averechts. De AIVD heeft keiharde conclusies getrokken. In het rapport staat dat Al Qaida terug is van nooit weggeweest en dat IS ondergronds is gegaan. Ik zou graag van de Minister nog een verklaring willen hoe het kan dat na zeventien jaar permanente oorlog tegen het terrorisme, er niet minder maar meer terrorisme bij is gekomen.

Voorzitter. Mijn fractie zal deze missie niet steunen, kijkend naar het grote plaatje. Ik wil ook een VAO aanvragen om dit debat plenair op een fatsoenlijke wijze af te ronden.

De voorzitter:

Goed, er is een VAO aangevraagd. Dan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV vond de vorige verlenging al geen goed idee, maar dat geldt voor deze verlenging net zozeer. Wat we in onze artikel 100-brief voorgeschoteld hebben gekregen is een honderd procent hulpmissie. Die kan niet rekenen op steun van de PVV-fractie. Die miljoenen worden volgens dit voorstel besteed in Irak, maar die kunnen beter uitgegeven worden in Nederland, bijvoorbeeld in de strijd tegen aanhangers van IS in eigen land. Want de strijd tegen IS moeten we wel voortzetten, alleen niet in Irak maar in Nederland door de grenzen te sluiten en terugkerende Syriëgangers te weren of strafrechtelijk keihard aan te pakken. Daar is het Nederlands belang op dit moment meer mee gediend dan met wat trainingen en cursussen in Irak.

Als er toch mensen worden uitgezonden bij de verlenging, dan wensen we die natuurlijk alle veiligheid en een behouden terugkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Het is duidelijk: deze missie is nodig in de strijd tegen terreur. Deze missie heeft dan ook de instemming van de VVD-fractie. We wensen natuurlijk alle mannen en vrouwen die daaraan deelnemen veel succes en een behouden thuiskomst. We wensen ook het thuisfront alle sterkte bij deze volgende missie, die absoluut noodzakelijk is voor de veiligheid van mensen.

Dank.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft tot nu toe steeds ingestemd met de Nederlandse steun aan de anti-ISIS-coalitie, inclusief de inzet van F-16's boven Irak, niet boven Syrië. In het verleden is dat uitgebreid en veelvuldig besproken in deze Kamer. Ook nu kunnen wij instemmen met de inzet van Nederlandse instructeurs ter training, 50 militairen. Uiteraard doen we dat in de hoop dat iedereen die we gaan uitzenden ook weer veilig terugkeert in Nederland. We leven mee met iedereen. We weten onder welke moeilijke omstandigheden ze moeten werken.

Ik heb nog één vraag of één wens in de richting van de Minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over het politieke spoor. Ik zou vinden dat elke inzet van militairen – dat vinden we eigenlijk allemaal – ingebed moet zijn in een ambitieuze politieke agenda. Ik vond – ik heb dat ook in de eerste termijn gezegd – wat daarover staat in de artikel 100-brief nog wel enigszins mager. Er wordt verwezen naar een paar gesprekken, een van de premier en een van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar dat is het. Ik zou heel graag meer horen over... Ik snap dat ik moet opschieten, mevrouw de voorzitter, maar het is een artikel 100-procedure, waar we normaal een derde termijn voor nemen om die plenair af te ronden.

De voorzitter:

Er komt een VAO. Daar kunt u dit ook nog een keer in aan de orde stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, dan zal ik dat daar nóg een keer aan de orde stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Steun voor de missie en veel succes en wijsheid voor de vrouwen en mannen die daar dienst doen voor het vaderland. Ook sterkte voor het thuisfront. We wensen iedereen natuurlijk een behouden thuiskomst.

Daarnaast nog één punt: wij vinden dat je niet lichtvaardig kunt omgaan met het advies van de AIVD. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om een brief aan de Kamer te sturen over hoe hij omgaat met het rapport van de AIVD over de rol van Turkije en de opkomst van ISIS en eventueel Al Qaida daar, en vooral ook de wijze waarop de Turken daarop reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beantwoording van onze vragen. Ik denk dat ik in eerste termijn al helder was: ook vanuit ons steun voor de verlenging van deze missie, om daarmee vrede en veiligheid in de wereld een stukje dichterbij te brengen. Ik sluit mij aan bij de mooie woorden van vele voorgangers. Heel veel steun voor de mannen en vrouwen en vooral ook voor het thuisfront, om hierin deze stap weer te gaan zetten. Dus wat dat betreft steun, sterkte en kracht toegewenst.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de drie Ministers voor hun beantwoording. Ook vanuit de fractie van D66 de volledige steun voor de voorgestelde missie, omdat het onwaarschijnlijk belangrijk is dat Islamitische Staat wordt verslagen, die ideologie wordt bestreden en wordt gemarginaliseerd. Ook mijn fractie wenst de mannen en vrouwen die worden uitgezonden alle succes en hun thuisfront alle sterkte.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Geen steun voor verlenging van deze missie. Eerst orde op zaken stellen hier in Nederland. Ook gisteravond zag je bij Pauw dat militairen zo vaak naar missies moeten gaan en terugkomen in stress. Ik denk dat we eerst hier in Nederland orde op zaken moeten stellen. Op het moment dat er met onze training een aantal mensen worden getraind die vervolgens mensenrechtenschendingen doen, baart ons dat zorgen. Dus geen steun.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Steun namens de fractie van de Partij van de Arbeid voor deze missie. Wij wensen alle mannen en vrouwen die uitgezonden worden veel sterkte, in de wetenschap dat ze bijdragen aan een veiliger wereld, niet alleen daar ter plekke, maar ook hier. Sterke ook voor het thuisfront. Een behouden thuiskomst voor iedereen.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn tevreden met de opzet van het kabinet als het gaat om de missie. Het is een evenwichtige bijdrage, zowel aan de Iraakse regering als aan het Koerdische gedeelte, alsook via humanitaire hulpverlening aan de getroffen regio, de Ninevévlakte. Steun daarvoor. We vragen met de andere collega's wel extra aandacht voor de bescherming van de mensenrechten, ook als we die special forces in Irak gaan trainen. Daar moeten we echt bovenop gaan zitten. Mochten er schendingen plaatsvinden, moeten we onze hulp en trainingen gaan herbezien.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUnie ook instemt met deze missie. We wensen alle militairen, politieagenten en civiele experts veel wijsheid en een behouden thuiskomst toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Aan hem is nog een vraag gesteld door de heer Van Helvert over de eventuele bereidheid om een brief te sturen over het AIVD-rapport.

Minister Blok:

Dat moet ik in overleg doen met collega Ollongren, die verantwoordelijk is voor de AIVD. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Dan stellen we dat vast. Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun beantwoording. Ook dank ik hun ambtelijke ondersteuning. Ik dank de collega's. Er volgt een VAO. Dat zullen we melden bij de plenaire griffie.

Sluiting 13.00 uur.