Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

33 529 Gaswinning

Nr. 550 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 22 november 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 oktober 2018 inzake Nationaal Programma Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 528);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 november 2018 inzake start eerste projecten Nationaal Programma Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 531);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 november 2018 inzake afschrift antwoord aan FNV over de betrokkenheid van de maatschappelijke organisaties bij de gasproblematiek in Groningen.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Dik-Faber, Kops, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg over het Nationaal Programma Groningen. Ik heet de leden van de commissie welkom en zal hun namen opnoemen zodra ze aan het woord zijn. Ik heet de Minister en de ambtelijke ondersteuning welkom en uiteraard iedereen op de tribune en iedereen die thuis meekijkt.

De commissieleden hebben vijf minuten spreektijd en ik begin met mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter. Vanuit Groningen hoor ik goede berichten over het Nationaal Programma Groningen. Er is waardering in de regio voor het feit dat zeven ministeries betrokken zijn bij het Groningse programma. Die betrokkenheid is in lange tijd zo niet gevoeld. We hebben nog debatten over versterking en schade; daarom zal ik daar vandaag niet op ingaan. Het zijn belangrijke onderwerpen, maar die verdienen hun eigen aandacht.

Vandaag hebben we het dus over het Nationaal Programma Groningen en dan komt het wel aan op concrete plannen. Hoe ver staat het met de verdere uitwerking van het programma? Voor het CDA is het bij de verdere uitwerking belangrijk dat de plannen investeren in sociale structuren en dat lokale initiatieven hiermee van de grond komen, zodat bewoners worden ondersteund bij het vernieuwen van hun dorpshuizen of sportaccommodaties. Ik vraag de Minister of hiervoor aandacht is in het programma. Gaan deze projecten ondersteund worden? Daarnaast willen we Groningen ook economisch versterken. Het CDA denkt daarbij aan het investeren in onderzoek en innovatie, bijvoorbeeld op het gebied van waterstof. Kan de Minister schetsen hoe het eerdere economische programma wordt voortgezet en hoe dit wordt uitgebreid met het Nationaal Programma Groningen?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de gelden die beschikbaar worden gesteld. Vanuit de regio heb ik begrepen dat die gelden gezien mogen worden als regionale gelden en dat lijkt ons een goede zaak. Daarmee kunnen ze dus ook als cofinanciering gebruikt worden bij andere beschikbare middelen. Te denken valt aan gelden voor plannen op het gebied van chemie en zorg. Kan de Minister ons dat bevestigen? Hoe zit het met het zorgprogramma? Wat wordt de bijdrage van de NAM aan het zorgprogramma conform de versterking? In hoeverre zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt over het zorgprogramma? Hoe staat het daarmee?

Voor 15 december zou de nadere uitwerking worden vastgesteld. Gaat dat ook gebeuren? Wij lezen in het startdocument dat het een levend programma is. Ik vraag mij dan af hoe het gaat als er meer goede plannen zijn dan dat er geld is. Er wordt gesproken over een startkapitaal. Wat is daarover afgesproken met de regio? In hoeverre bespreken wij in de Tweede Kamer jaarlijks de voortgang van het programma? Voor het CDA is de programmalijn Groningse kracht en trots van groot belang. Die hoort bij te dragen aan de versterking. Hierdoor komen gelden beschikbaar voor de openbare inrichting bij stads- en dorpsvernieuwing. Onze vraag is in hoeverre de combinatie versterken en dorpsvernieuwing in de praktijk waargemaakt kan gaan worden.

Voorzitter. Hoe komt de governance voor het Nationaal Programma Groningen eruit te zien? Kunnen partijen eenzijdig afspraken herzien of is het nu beter geregeld? Ik vraag dat ook omdat bij de totstandkoming van het Nationaal Programma Groningen niet alle organisaties zich gehoord hebben gevoeld. Hoe komt dat er nu uit te zien?

In eerdere debatten is erkend dat ook de provincie Drenthe hard wordt geraakt door het stoppen van de gaswinning in Groningen. Vanmorgen nog kregen we uit Drenthe het bericht dat het in Drenthe gaat om meer dan 7.000 werknemers, naast de al bekende 20.000 in Groningen. Als je bedenkt dat het aantal werklozen in Drenthe rond de 16.000 ligt, wordt de impact van die 7.000 in één keer voor iedereen volkomen helder. Zeker ook omdat het gaat om hoogwaardige werkgelegenheid, die niet zomaar vervangen kan worden. Dat gaat wel heel stilletjes zo; het is mij té stil. Is de Minister bereid om het gesprek ook met Drenthe aan te gaan, bijvoorbeeld over de kansen voor waterstof? Een bedrijf uit Assen, Resato, loopt hierin voorop. Wil de Minister ook naast deze provincie gaan staan en meedenken in oplossingsrichtingen? We hebben een kwetsbare economie en er liggen kansen om hier goed uit te komen. De veiligheid van de Groningers staat voorop, maar laat Drenthe niet het kind van de rekening worden, is mijn oproep aan de Minister. Graag hoor ik zijn reactie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. U heeft een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Mulder dat ze het punt van Drenthe heeft genoemd. Dat geeft mij de gelegenheid om aan haar te vragen hoe zij kijkt naar het wat bredere vraagstuk van de transitie. Voor een deel gaat het snel dichtdraaien van de gaskraan om de veiligheid van Groningen, maar op termijn zou die gaskraan toch dicht moeten omdat het gas op een gegeven moment op is. Die transitie naar hernieuwbare energie moet worden doorgevoerd. Er loopt ook een discussie over een kolenfonds. Ik vind dat niet zo'n gelukkige naam, maar het probleem is wel hetzelfde: mensen die werken in een oude fossiele energiesector moeten worden geholpen naar een positie in de nieuwe wereld. Ziet u dat als iets gemeenschappelijks? Bent u voor een soort transitiefonds? U wilt er toch niet voor pleiten dat ook Drenthe geholpen gaat worden uit de middelen voor het Nationaal Programma Groningen?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Om met dat laatste te beginnen: dat lijkt mij niet. Ik heb al gevraagd of dit nou een startkapitaal is. Kan het worden uitgebreid op het moment dat er meer nodig zou zijn, bijvoorbeeld voor de stads- en dorpsvernieuwing? Ik vraag aandacht voor het feit dat het versneld dichtdraaien van de gaskraan ook een enorm effect heeft in Drenthe. Dat moeten we doen! Het liefst zo snel mogelijk, dus hoe eerder, hoe beter. Maar we moeten er niet voor weglopen dat het effect in Drenthe heel specifiek is omdat we dit besluit hebben genomen. Mijn verzoek vandaag aan de Minister is om gewoon eens met de provincie in gesprek te gaan en te kijken waar de kansen en mogelijkheden liggen. Ik begrijp dat ze in Hoogeveen een wijk willen bouwen die op waterstof gaat werken. Dat vind ik dan hartstikke mooi, zeker als daarvoor bestaande gasnetwerken gebruikt kunnen worden. Daarover heb ik ook bij de begroting vragen gesteld. Hoe gaan we bestaande structuren in de toekomst hergebruiken? Dan komt er nog het volgende punt bij: wie gaat dat allemaal doen? Hebben we voldoende handjes? We weten allemaal dat we een groot tekort hebben. Dat kan ons lelijk voor de voeten gaan lopen. Het is dus sowieso nodig dat mensen worden omgeschoold, het liefst zo snel mogelijk. Dan is wel de vraag of we dit door middel van een fonds doen of op een andere manier. Ik laat die nog even open, omdat op dit moment de klimaattafels zich erover buigen en ik die niet voor de voeten wil lopen. Het is helder dat er iets moet gebeuren.

De voorzitter:

Ik denk dat dit antwoord voldoende is. Het was een lange vraag met een erg lang antwoord, maar volgens mij volkomen helder. Ik zie dat er geen verdere vragen meer zijn.

Ik geef het woord aan de heer Kops die hier spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over het Nationaal Programma Groningen met een budget van 1,15 miljard. De bedoeling is, ik citeer: «De Groningse regio toekomstbestendig en leefbaar houden met behoud van de eigen identiteit, waar het goed wonen, werken en recreëren is.» Dat klinkt natuurlijk heel goed. De vraag blijft wel: worden de Groningers, de Groningse aardbevingsgedupeerden, hier in de praktijk echt beter van? Er zijn drie programmalijnen. Eén: Groningse kracht en trots. Oké. Twee: Groningse economie en arbeidsmarkt. Ook oké. En drie: Groningse natuur, energie en klimaat. Kijk, daar gaat het dan fout. Het Nationaal Programma Groningen staat boordevol cryptische zinnen en wezenloze kreten waar geen touw aan vast te knoppen valt. Ik citeer: «Het benutten van cultureel erfgoed als verbindende schakel tussen Groningers.» Welke verbindende schakel? Botert het soms niet tussen de Groningers op dit moment? Verder staan er termen in als «duurzaam welbevinden» en «sociaaleconomische structuurversterking». Wat houdt dit in hemelsnaam allemaal in? Als we het Nationaal Programma Groningen zo lezen, moet Groningen één grote proeftuin worden voor allerlei zogenaamd innovatieve plannetjes. Zo komen er een innovatielab en een accelerator for connected health products. Ik zou niet eens weten wat dat is. Hoe verzin je het? Wat is het? Wie wordt hier beter van? Hebben de Groningse gedupeerden hier werkelijk om gevraagd? Wie van hen zit daar nu op te wachten als ze niet eens een fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Ik hoorde een kleine spatie, meneer Kops, dus ik geef even het woord aan de heer Nijboer voor een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet hoe de PVV tegenover duurzaamheid en klimaat staat, maar er zijn toch best wat tochtige huizen in Groningen waar scheuren in zitten. Wat ook met dit programma mogelijk is, is die huizen netjes isoleren zodat mensen niet helemaal in de kou zitten en ook de energierekening een beetje betaalbaar blijft. Is de heer Kops daar voorstander van?

De heer Kops (PVV):

De PVV is er zeker voorstander van dat de huizen worden versterkt. Zorg er dan meteen voor dat die huizen inderdaad minimaal energielabel B krijgen. En zorg ervoor dat tocht opgelost wordt en dat schimmelproblemen opgelost worden. Dat is heel wat anders dan de hele Groningse provincie volplempen met allerlei windmolens. Ik ga daar dadelijk nog wat meer over vertellen. Dat is heel wat anders dan iedereen verplichten van het gas af te gaan. Natuurlijk, van het Groningse gas moeten we af, maar het is een hele discussie om überhaupt geen gas meer te gebruiken en mensen op te zadelen met een warmtepomp. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest in Groningen, Delfzijl, Pekela en Oldambt. Ik heb daar met een lokale wethouder gesproken, Bart Huizing, wellicht kent de heer Nijboer hem, want hij is een PvdA-wethouder van Westerwolde. Hij adviseert Groningse gedupeerden wat ze kunnen doen. Hij heeft letterlijk gezegd: ik adviseer mensen helemaal niet van het gas af te gaan. Dat kan ook helemaal niet. We zijn door wijken gereden en zagen huizen die op instorten staan en die letterlijk geen dak hebben. De wethouder daar is zo realistisch om te zeggen: we moeten er eerst voor zorgen dat die huizen weer opgeknapt worden. Er is helemaal geen sprake van van het gas afgaan of mensen met warmtepompen opzadelen. Maar dat is wel de indruk die in Den Haag wordt gewekt. Dat staat ook in dit Nationaal Programma Groningen. Het strookt totaal niet met de realiteit in Groningen, met wat de wethouders en de lokale bevolking willen.

De voorzitter:

Ik hoor een spatie en geef de heer Nijboer het woord voor een tweede vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het niet zo gek dat de regio waarin mensen enorme schade en ellende hebben van aardbevingen, het eerste van het gas wordt gehaald, zeker als de mensen het zelf willen. Ik ben groot voorstander van die projecten. Dat betekent niet dat alle huizen in Groningen volgend jaar van het gas af zijn, wat de PVV ons een beetje wil doen geloven, want dat is natuurlijk onzin. Aan de ene kant van de duurzaamheid zegt u dat het flauwekul is, maar als het er in de praktijk op neerkomt om voor huurders en kopers de situatie te verbeteren en er geld beschikbaar is, kijkt u een beetje weg en doet u geringschattend. Dat is niet helemaal terecht.

De heer Kops (PVV):

Dan had de heer Nijboer toch echt beter moeten luisteren. Ik heb heel duidelijk gezegd: natuurlijk moeten huizen opgeknapt worden. Waar je huizen kunt isoleren en energiezuiniger kunt maken, moet dit vooral worden gedaan. Maar om nou al in 2035 alle Groningse woningen van het gas af te halen, is natuurlijk waanzin. De heer Nijboer zegt wel leuk dat de huizen niet morgen van het gas af moeten. Dat klopt inderdaad, maar deze Minister wil er wel degelijk naartoe, in 2050 moet dat het geval zijn. Sterker nog, in Groningen moet dat al in 2035 het geval zijn. Dat staat in het Nationaal Programma Groningen. In 2040 moet de hele Groningse regio zelfvoorzienend zijn. Met andere woorden, de hele regio komt vol te staan met windmolens. Is dat de oplossing? Nee, natuurlijk niet.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag en die is van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het op een iets andere manier proberen. Ik hoor de PVV zeggen dat ze ook vindt dat er moet worden gestopt met het boren naar Gronings gas.

De heer Kops (PVV):

Absoluut.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké. Wij zijn het hier bijna allemaal over eens. Alle partijen in de Kamer behalve één of twee willen dat, want dat is goed voor de veiligheid van de Groningers.

Ik hoor de PVV ook zeggen dat we als land aan het aardgas blijven. Waar komt dat gas volgens de PVV dan vandaan?

De heer Kops (PVV):

Dat is heel eenvoudig. In het afgelopen jaar is 13% minder gas gehaald uit de Groningse bodem. Dat is heel goed en dat moet naar nul. Dit is gecompenseerd met gas uit Groot-Brittannië en Noorwegen. Daar komt dat gas op dit moment vandaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Maar laten we kijken naar de opgave die we voor ons hebben als het gaat om het naar nul terugbrengen van het Groningse gas. Bijna alle huishoudens in Nederland zijn op dit moment afhankelijk van Gronings gas. Enorm veel grote industrieën en bedrijven zijn afhankelijk van Gronings gas. Als we dat naar nul gaan brengen en we gaan het in de toekomst niet compenseren door andere vormen van energie, bijvoorbeeld schone of duurzame energie, zal dit toch gaan betekenen dat we voor heel lang, misschien wel altijd, afhankelijk blijven van landen als Rusland. Maakt de PVV zich hierover wel of geen zorgen? Ik kom er maar niet achter of de PVV het een goed idee vindt dat we afhankelijk blijven van Poetin. Want het gaat over dat soort schalen.

De heer Kops (PVV):

Ik begrijp niet zo goed waar de angst van de VVD in deze kwestie vandaan komt. Er is genoeg gas in de wereld en dat wordt gewoon op de markt aangeboden, zoals dat gaat op een markt. Het wordt aangeboden door inderdaad Rusland, maar ook door Noorwegen, Groot-Brittannië, Canada en Amerika. Mag ik de VVD eraan herinneren dat er op dit moment een pijpleiding ligt vanuit Rusland naar Duitsland, de Nord Stream 1? Hier gaat jaarlijks 55 miljard kuub gas doorheen. De Europese Commissie – zo links als het maar kan, en de VVD is ook fan van die club – onderhandelt nota bene over een tweede pijpleiding die ernaast moet komen te liggen. Daar komt dan ook nog eens 55 miljard kuub doorheen. Hoezo afhankelijk of onafhankelijk zijn van Rusland? De VVD is fan van de Europese Commissie, die dat regelt. Als we dan al afhankelijk worden van Russisch gas, werkt de VVD daar zelf aan mee.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat u dichterbij elkaar zult komen, dus ik stel voor dat de heer Kops zijn inbreng vervolgt. Excuses, meneer Kops, want ook de heer Sienot wil u namens de fractie van D66 een vraag stellen. Zonder u te benadelen vraag ik de vraagstellers én de beantwoorders of het iets korter kan. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

We zijn het er allemaal over eens dat Groningen van het gas af moet voor de veiligheid van de Groningers. Dat betekent wel dat daar 20.000 banen op de tocht komen te staan. Ik ben benieuwd of de heer Kops van de PVV het met ons eens is dat we echt iets moeten doen voor een gebied waar al veel werkloosheid is en waar dit er nog bijkomt, om ervoor te zorgen dat ze daar weer aan de slag kunnen gaan.

De heer Kops (PVV):

Ik ben het daar absoluut mee eens. Dit is een beetje een open deur. De PVV dacht dat zo'n nationaal programma daar mede voor bedoeld was, maar als ik dit programma zo lees, staat het vol met duurzaamheidsflauwekul en daar komen echt geen banen van. Die vraag is opvallend van de heer Sienot, want de heer Sienot is er tegelijkertijd ook voorstander van om alle kolencentrales in Nederland te sluiten. Ik hoor hem er nooit over wat we dan moeten gaan doen met de mensen die daar werken.

De voorzitter:

De heer Sienot. Ik hoop dat u niet al te ver afdwaalt van het onderwerp.

De heer Sienot (D66):

Nou, de grap is juist dat het aantal banen bij groene bedrijven en binnen de groene hernieuwbare energiesector veel harder groeit dan bij bedrijven in andere sectoren. Overigens groeit onze economie momenteel met 1.000 banen per dag; dat zijn evenveel banen in één dag als dat er mensen bij drie kolencentrales werken. Er gebeurt ontzettend veel. Ik hoor de heer Kops zeggen dat de PVV het ook belangrijk vindt dat we meer werkgelegenheid in dat gebied te creëren. Dat is fantastisch, maar dan verwacht ik hem ook aan onze kant bij het realiseren van meer wind op water, zodat we de groene waterstofeconomie in Groningen echt een kans kunnen geven.

De voorzitter:

Wilt u nogmaals dezelfde vraag beantwoorden, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u voortgaat met uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Ik zei al dat we af moeten van het Groningse gas. Daarover zijn we het praktisch allemaal eens. Maar, zoals ik net al zei, gas hoeft niet per se uit Groningen te komen. Het is en blijft bizar dat het hele land toch in 2050 van het gas af moet zijn. En of dat nog niet bizar genoeg is: al in 2035 moeten alle Groningse woningen aardgasvrij zijn en na 2040 moet de regio geheel zelfvoorzienend zijn. Wat wil dat dan zeggen «geheel zelfvoorzienend»? Zijn dat dan windmolens? Gaan we nu echt de hele Groningse regio volplempen met windmolens? Hoeveel komen er dan? Ik citeer het Nationaal Programma Groningen: «Dorps- en wijkvernieuwing die ruimtelijke, sociale, economische vernieuwing combineert op een manier die past bij de Groningse historie en landschapskenmerken.» Op welke manier, vraag ik de Minister, passen die vreselijke windmolens in hemelsnaam bij de Groningse landschapskenmerken? Ik merk dat er om gelachen wordt, maar ik zou de mensen in Groningen maar eens gaan vragen wat ze ervan vinden, want de provincie wordt op die manier helemaal naar de knoppen geholpen. Want ontelbaar vaak heeft de PVV al gewaarschuwd voor het drama van de energietransitie, zowel financieel als ruimtelijk. Dat betekent dat na jaren van aardbevingen en ellende nu de windmolens de provincie zullen verpesten. Laten we ervoor waken dat het aardbevingsdrama niet plaats zal maken voor het windmolendrama. De PVV vroeg het al: wat betekent duurzaam welbevinden nu in de praktijk? Een betere vraag is: is windmolenellende dan duurzaam welbevinden? Gaat het om het welbevinden van de Minister, die zijn beleid erdoor wil drukken, of om het welbevinden van de Groningers?

Voorzitter. Dit Nationaal Programma is totaal niet realistisch. Wat hebben gedupeerden aan een windmolen in hun achtertuin als hun huis op instorten staat? Er moeten geen duurzaamheidsprojectjes worden gestart, maar huizen worden hersteld. Want nota bene vandaag nog heeft de Nationaal Coördinator bekendgemaakt dat er in de provincie Groningen ruim 11.000 panden zijn met een verhoogd risico op instorten bij zwaardere aardbevingen. Mensen zitten diep in de ellende en ondertussen worden er wel alvast miljoenen uitgegeven voor de energietransitiewaanzin. Dit jaar nog, in 2018 dus, zal 50 miljoen worden uitgekeerd voor de eerste projecten. Daarvan wordt 11 miljoen beschikbaar gesteld voor aanvullende pilots Aardgasvrije wijken, zo lezen we in de brief van de Minister. Hoort u het, voorzitter? «Pilots» zijn dat. De aardbevingsellende wordt ongegeneerd aangewend om de provincie Groningen om te dopen tot een proeftuin voor de rampzalige energietransitie van deze Minister. Hoezo worden nog dit jaar de eerste projecten gestart? Navraag bij de provincie Groningen door enkele telefoontjes en e-mails leert ons dat dit pas volgend jaar gaat gebeuren en dat alles nog in de kinderstoelen staat. Er gaat in 2018 helemaal niets gestart worden. Hoe zit dit? Gaat er echt wat gebeuren of worden we voor de zoveelste keer lekker gemaakt met allerlei mooie woorden waar niets van terechtkomt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met het besluit om de gaswinning in Groningen naar nul te brengen, ontstaat er uitzicht op een veilig Groningen met perspectief. De aardbevingen hebben immers een negatieve impact gehad op het bevingsgebied en ik geloof dat dat nog zacht uitgedrukt is. Ze zijn zowel materieel als immaterieel erg schadelijk geweest. Dit komt bovenop de vraagstukken die ook op andere plekken leven, zoals de vergrijzing. Groningen is immers een krimpregio. Er zijn ook grote kansen, zeker als we kijken naar het feit dat de stad Groningen de jongste stad van Nederland is. Ondanks dat het zo'n kneiterlinkse stad is sinds gisteren, zie ik een hoop moois in het verschiet voor deze stad. We blijven dus ons best doen.

Daarom is ook in brede zin het Nationaal Programma Groningen van groot belang. Het zorgt ervoor dat Groningen een toekomstbestendig en leefbaar gebied blijft waar het, met behoud van eigen identiteit, goed wonen en werken is en waar natuurlijk ook lol kan worden gemaakt. Met dit programma kan worden gewerkt aan een aanpak van uitdagingen rond demografische veranderingen, de energietransitie en economische uitdagingen rond digitalisering en vergroening. Het programma geeft ruimte aan de inzet van de creativiteit en denkkracht van regionale overheden, bedrijven, maatschappelijke organisaties en natuurlijk de Groningers. Samen voor Groningen dus, dat is mooi.

Ik begin mijn vragen aan de Minister met een zorgpunt. Alle Groningers die ik over dit programma heb gesproken, zeggen hetzelfde. Het is supermooi dat er aandacht en geld is voor een toekomstperspectief voor Groningen, maar wees terughoudend in het opzetten van steeds nieuwe organisatievormen, programma's en trajecten. Er is al zo veel en we weten al zo veel. Ga aan de slag en betrek alle Groningers erbij! Ik weet dat dit de inzet is van zowel de Minister als de regiobestuurders, maar ik wil deze zorg toch overbrengen aan de Minister en hem om een reactie vragen.

Aan de hand van de drie lijnen uit het programma heb ik nog een aantal vragen, te beginnen met de Groningse kracht en trots. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de visie van lokale partijen en lokale overheden echt meegenomen wordt? Elk dorp heeft wel een mooie visie en plannen hoe het verder moet. Hoe komt echt op tafel waar men met het gebied heen wil en wat de lokale wensen zijn? Het lijkt me nogal een uitdaging, ook als je kijkt naar de diversiteit daar. Ik denk dat draagvlak hier het sleutelwoord is. Graag een reactie van de Minister.

Dan de tweede lijn: Groningse natuur, energie en klimaat. We hebben het vaker gezegd en vaker gehoord, ook uit Groningen: Groningen kan een mooie weg naar Parijs zijn. Volop aandacht voor innovatie wat ons betreft. Er kan mooi worden aangesloten op landelijke programma's die al lopen, neem verduurzaming van de landbouw. Daar ligt natuurlijk al een duidelijke strategie voor en het is heel mooi als Groningen daarbij op een innovatie wijze kan aansluiten. Hoe ziet de Minister dit? Opnieuw het wiel uitvinden is niet hoe het moet, dus hoe gaan we het op elkaar aansluiten en zorgen dat iedereen en alles versterkt kan worden? Naast nieuwe kennis opdoen en inzetten willen we ook graag unieke kennis behouden. Dat is de kennis die we inmiddels hebben over gaswinning. Het is ontzettend mooi dat we die gaswinning naar nul gaan afbouwen, maar het zou jammer zijn als de inmiddels opgebouwde Nederlandse expertise over gaswinning, bodembeweging, wat het doet met huizen en of daar wel of niet op gereageerd moet worden, verloren gaat. Ik vraag de Minister te onderzoeken of het mogelijk is om deze expertise onder te brengen in bijvoorbeeld – nu volgen er wat Engelse woorden – the European Center of Excellence on Induced Seismicity in Groningen. Ik vraag dit naar aanleiding van het proefschrift van een earthquakeresistance-wetenschapper. Dit is een voorbeeld, maar het gaat de VVD er vooral om dat we unieke kennis behouden omdat dit behoud van banen betekent en hopelijk ook nieuwe banen voor de regio.

Dan de derde lijn: de Groningse economie en arbeidsmarkt. In een interruptie richting de PVV werd al genoemd dat er duizenden en duizenden mensen in de gassector werken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen niet bang hoeven te zijn dat ze zo meteen op straat staan? Hoe gaan we bijdragen aan omscholing en nieuwe kansen voor deze mensen en ervoor zorgen dat ze met een gerust hart kunnen blijven werken, maar dan in een sector die Groningen juist verder brengt? Ik zou hier een extra focus willen leggen op jongeren. In een commissiebezoek aan Groningen een tijdje geleden hebben we ook jongeren mogen spreken. Dat was ontzettend bijzonder en mooi. Ik heb aan jongeren gevraagd of ze in Groningen willen blijven wonen en werken als ze later groot zijn en scholing hebben gehad. Ze zeiden allemaal dat ze denken dan weg te gaan. We vroegen of dat te maken heeft met de angst voor de aardbevingen en wat er nu allemaal gebeurt. Dat was niet het geval, ze willen gewoon ergens anders heen. Dat is wel wat een krimpregio met zich meebrengt, maar ik zou zo graag de jongeren daar willen behouden.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u bent eigenlijk over uw tijd heen. Heeft u nog een laatste zin?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die bewaar ik voor een interruptie met de Minister, dus ik houd nu gewoon mijn mond.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan ga ik naar mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren. Voordat ik haar het woord geef, heet ik haar hartelijk welkom in deze commissie, omdat dit haar eerste vergadering in deze commissie is. Welkom en succes met uw eerste bijdrage!

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties, zo omschreef de Minister van EZK vandaag precies een jaar geleden de wijze waarop de Nederlandse regering jarenlang was omgegaan met het gaswinningsdossier. Op deze dag een jaar geleden, 22 november 2017, was de Minister op werkbezoek in een aantal Groningse gemeenten om daar te kijken naar de gevolgen van de gaswinning op de omgeving, de huizen en de mensen. Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties, dat was een eerlijke en openhartige maar ook een juiste constatering. We zijn nu een jaar verder. Aan de ene kant is er een hoop gebeurd. Vooral het besluit om de gaskraan in Groningen dicht te draaien is een belangrijk en goed besluit geweest. Met het Nationaal Programma Groningen ligt er nu een mooi langetermijnperspectief. Tegelijkertijd moet er nog heel veel gebeuren. Nog steeds blijken ruim 11.000 woningen in de provincie onveilig te zijn. Deze woningen hebben een verhoogd risico om in te storten bij een aardbeving. De bewoners ervan verkeren nog steeds in grote onzekerheid. Daarom toch even een zijsprongetje, hoewel we het hier later uitgebreid over gaan hebben. Vanochtend werd het plan van aanpak van de Groningse versterkingsoperatie openbaar. Met dit plan zou de versterking van huizen eindelijk vlot worden getrokken, aldus een wethouder eerder deze maand. Is dat wel zo? Als ik het rapport en de reacties lees, heb ik toch vooral een aantal vragen. Misschien is het omdat ik nieuw ben op dit dossier – ik hoop dat de Minister mij dat niet al te erg kwalijk neemt – maar ik heb nog een aantal zorgen waarvan ik hoop dat de Minister die weg kan nemen.

In hoeverre maakt dit plan een einde aan de onzekerheid van de bewoners? Bewoners weten nog altijd niet of hun huis wel versterkt moet worden? Wanneer krijgen ze dat te horen? Ook blijkt de financiering van de uitvoering nog niet te zijn vastgelegd; daarmee duurt de onzekerheid maar voort. Hoe gaat dit geregeld worden? Het Groninger Gasberaad heeft eerder deze maand laten weten dat de garanties te dun zijn en dat er nog maar weinig concreet en formeel is geregeld. Herkent de Minister dat?

Dan natuurlijk even over het Nationaal Programma Groningen. Op papier worden de mooiste plannen voor Groningen geschetst. Groningen kan zelfs een internationale positie als innovatieve koploper in energietransitievraagstukken verwerven, zo is er te lezen in het programma. Deze investering is een grote kans om die ook werkelijkheid te maken. Ik wil benadrukken dat de Partij voor de Dieren er veel belang aan hecht om deze kans te benutten om Groningen een echt duurzame provincie te maken. Ook zijn er nog wat meer concrete maatregelen voor de geestelijke zorg, waartoe wij samen met de ChristenUnie in een motie opriepen. Er worden onder meer wijkteams opgeleid voor ondersteuning bij sociale, mentale en gezondheidsklachten. Dit was heel goed om te lezen en we zien uit naar de evaluaties. Maar wat deze mensen het meest zal helpen, is een eerlijke schadeafhandeling en versterking en dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Het perspectief kan nog zo mooi zijn op papier, maar zolang deze basale zaken niet op orde zijn, gaat bij ons de vlag nog niet uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is ruim een miljard euro om het getroffen aardbevingsgebied in Groningen weer in de vaart der volkeren te kunnen opstoten. Ik heb al eerder kritiek geuit op de bijdrage van het Rijk en de verhouding met Shell en Exxon. Ik herhaal die hier kort. Want uiteindelijk vind ik dat die bedrijven, hoewel zij pronken met maatschappelijke betrokkenheid, er bij deze deal met een schijntje vanaf komen. Het grootste deel is toch door het Rijk opgebracht.

Het tweede wat ik wil opbrengen, is dat die 1,15 miljard, die veel klinkt hier in dit huis, echt maar het startbedrag kan zijn. Voor het herstel van de schade en de economische ontwikkeling in Groningen in de komende tien, twintig, dertig jaar zal veel meer nodig zijn. Max van den Berg, de voormalige commissaris van de Koning, destijds Koningin, in Groningen werd verketterd toen hij zei dat er ruim een miljard naartoe zou moeten. Het is belachelijk, zei iedereen toen. Dit is allang te weinig gebleken en dat zal bij dit bedrag ook weer zo zijn. Is de Minister bereid te erkennen dat dit slechts een startbedrag van de regering is?

Het derde en een na laatste punt is de vraag hoe het nu met Groningen gaat. We hebben een onderzoek gehad naar de psychische gesteldheid van mensen. Dat hebben we hier in de Kamer vaker besproken. Mijn stelling is als volgt. Om het vertrouwen te herwinnen, heeft al dat investeren in wegen, wijken, duurzaamheid of wat dan ook weinig zin, zolang er niet een beetje zekerheid is over wat er nu in die dorpen gaat gebeuren. Het plan van aanpak dat vandaag gepresenteerd is, is daar echt een voorbeeld van. De Minister zei vorig jaar voor de zomer: ik druk op een computerknop en dan is er duidelijkheid. Maar de mensen weten nu nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Als je in een huis in welk dorp in Groningen dan ook zit, weet je niet waar je aan toe bent. Is dat voor de kerst nou eindelijk eens duidelijk?

In het verlengde daarvan heeft de PvdA al vaker gepleit voor een garantieregeling. Als je je huis aan iemand verkoopt, helpt het echt dat je dan sowieso dat bedrag weer voor je huis krijgt, een beetje gecorreleerd aan de conjunctuur. Dat helpt om mensen die in huizen in Groningen wonen zekerheid te geven. Is de Minister bereid om, bijvoorbeeld uit deze 1,15 miljard euro, die garantieregeling te betalen?

Tot slot. Er zijn handige provincies, dus die liggen boven aan de stapel. Ik vind het pleidooi van Drenthe goed. Mevrouw Mulder zei al dat de economische ontwikkeling in Drenthe vooral niet naar deze pot moet. Laat daar dus geen enkel misverstand over bestaan. Maar Drenthe heeft natuurlijk wel te maken met werkgelegenheidsgevolgen door de afname van gaswinning. Ik vind dat men daar terecht aandacht voor vraagt. Ik wil het bij de Minister onder de aandacht brengen en vraag hem achter de betrokkenen te gaan staan en daar samen met Drenthe wat voor te betekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Nijboer. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed dat we vandaag praten over het Nationaal Programma Groningen. Tegelijkertijd is de verleiding heel groot om diep in te gaan op de versterkingsoperatie, ook omdat er vandaag allemaal relevante stukken zijn verschenen: een plan van aanpak en een nieuw contract met de NAM. Daar zijn heel veel vragen over te stellen. Ik had ook gevraagd om een reactie op de kritische brief van het Groninger Gasberaad. Ik wil benadrukken dat we hier praten over een drieluik – de heer Nijboer zei het al – van een structuur waarin we in drie separate silo's de schade versterken en een nieuw perspectief regelen, met allemaal weer nieuwe structuren qua governance en nieuwe uitvoeringsorganisaties. Als je dan op zo'n scharnierpunt zit, of je nou burger of lokale gemeente bent, voel je veel pijn, ook omdat onduidelijk is hoe de grijze gebieden daartussen geregeld gaan worden. We voelen natuurlijk vanuit de regio – en we horen het ook – dat het afstand nemen van de gebiedsgerichte aanpak nog echt geen realiteit is. In de versterking staat de veiligheid van het individuele gebouw of adres voorop. Zoals ik lees, schuurt dat met wat er allemaal onder de eerste pijler wordt gebracht als het gaat om kracht en trots. Dat geeft juist mogelijkheden voor een gebiedsgerichte aanpak 2.0.

Maar hoe breng je dat nou bij elkaar, ook als gemeente? Die versterkingsoperatie moet heel snel. Eigenlijk moet het in de komende vier jaar gebeuren, want dat is de periode met de grootste risico's. Tegelijkertijd is de structuur complex. Je moet voortdurend aan tafel zitten, want voor je het weet ben je als gemeente te laat en gaat een ander er misschien met het geld vandoor. Wordt er ook gedacht aan mechanismen, zoals een soort trekkingsmechanisme? Daarmee kan een gemeente de frictiekosten financieren die ontstaan als men wil proberen om het wat integraler aan te pakken op plekken met een hoge concentratie van risicovolle woningen – of het nou in de eerste, tweede of derde categorie is – of woningen met veel schade. Dat kost meer planningstijd, zeker als je ook nog allerlei voorstellen moet maken en indienen, maar die is er eigenlijk heel weinig. Kan het niet wat simpeler en eenvoudiger, zodat vooral de gemeenten in hun kracht worden gezet? Dan kunnen we voorbeelden als dat van Overschild, waar het vanuit de bewoners zelf is gedaan, op veel meer plekken zien.

Een gemeente als Loppersum heeft zeventien dorpskernen. Om een en ander in korte tijd voor al die dorpskernen te doen, is een enorme uitdaging. Ik zou graag iets meer aandacht willen voor hoe die verbindingen worden gelegd en hoe het, met name voor de gemeenten, gemakkelijker wordt gemaakt om uit het programma te putten.

Ik heb nog één zin over de versterkingsoperatie, met oog op het debat dat we nog gaan krijgen. Ik wil de Minister verzoeken om voor de Kamer in kaart te brengen of het mogelijk is om tijd te winnen in de aanbestedingsprocedures, die straks allemaal gaan plaatsvinden op basis van de versterkingsoperatie. Er is ruimte, ook in de Europese mededingingsregelingen, om als er sprake is van een rampsituatie, een dreigende rampsituatie of grote risico's in het gebied, de aanbestedingen in te korten en tijdwinst te boeken. Zo kun je sneller projecten realiseren en samenbrengen, ook op gemeentelijk niveau, en integraal aan die dorpsvernieuwing werken.

Een andere vraag die ik wil stellen, is hoe we ervoor gaan zorgen dat er ook een beetje voldoende focus is in die andere twee pijlers. Het is heel belangrijk dat we iedereen erbij betrekken. Tegelijkertijd heb je dan het risico dat het geld heel versnipperd wordt besteed. Op andere terreinen wordt gericht gekeken naar wat de grote gemeenschappelijke vragen zijn. Dat doen we op rijksniveau. Laten we zorgen dat we die goed in kaart brengen als het gaat om de regio en proberen de projecten daar zo gericht mogelijk op te bundelen, want dat geeft de meeste kansen op toegevoegde waarde.

Verder heb ik nog best veel zorgen over de governance. Wat gaat er nou precies veranderen? Wie zit nou waar aan tafel? Dat loopt allemaal door elkaar.

Minister Wiebes:

Sorry, governance van welke trajecten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, het speelt in alle drie de pijlers. Ze zijn in alle drie verschillend. Bijna alle partijen hebben belangen in alle drie de pijlers. Hoe krijg je die aan elkaar geknoopt? Dan kom ik even terug. Ik vind dat we als Kamer enige bescheidenheid moeten hebben. Het moet vooral regionaal met veel zeggenschap worden ingevuld. Maar ook wij hebben een verantwoordelijkheid om te volgen wat er nu precies gebeurt met het geld en of het verantwoord wordt besteed. Niet om vooraf alles te toetsen, maar wel om te horen hoe het gaat en of we tussentijds kunnen bijstellen.

Ik kan een voorbeeld noemen. We hadden het Waddenfonds waaruit dingen zijn gefinancierd. Ik ken een prachtig aquaduct bij Woudsend, maar de brug ligt er ook nog steeds. De mensen hadden namelijk geen zin om op een andere manier naar de overkant te gaan. Zo'n infrastructuurproject kost heel veel geld, maar voegt eigenlijk veel te weinig toe. Dat soort dingen wil je niet, maar hoe gaan we dat met elkaar een beetje voorkomen?

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage? Die was keurig drie seconden buiten de tijd, maar door de halve interruptie van de Minister keur ik het helemaal goed. Dan gaan we naar de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. D66 vindt dit programma een stap in de goede richting. Het biedt perspectief op een perspectief voor de regio. We moeten echt hard aan de slag om dat te creëren. Naast de problemen die de gaswinning heeft meegebracht, spelen in Groningen immers nog veel andere problemen, zoals vergrijzing, krimp en een hogere werkloosheid dan in de rest van Nederland. Daarbij dreigen nu ook nog 20.000 banen die direct of indirect aan de gaswinning gerelateerd zijn, te verdwijnen. Tegelijkertijd zien we in Groningen ook veel innovatie en ondernemerschap. De regio heeft van heel Nederland de meest succesvolle start-ups na vijf jaar. En er is een heel succesvolle universiteit.

Voorzitter. De aanpak van schade en versterking is noodzakelijk. Ik kan niet genoeg benadrukken dat dat ook voor ons prioriteit heeft. Ik sluit daarmee aan bij alle voorgaande sprekers die het ook hebben aangekaart. Maar dit plan gaat over investeringen en niet over reparaties. Je hebt ook perspectief nodig om vooruit te kijken en om weer vertrouwen te krijgen. Die 1,15 miljard euro voor het toekomstperspectief is juist bedoeld voor het verbeteren van de leefomgeving, het stimuleren van de lokale economie en verduurzaming. Toch is er 20 miljoen euro gegaan naar de versterking van woningen in Appingedam en Ten Boer. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Kan de Minister toezeggen dat het bij deze uitzondering blijft?

Naast de materiële schade, zoals scheuren in huizen, moet er ook nadrukkelijk gekeken worden naar de 10.000 mensen die psychische klachten hebben gekregen als direct of indirect gevolg van de aardbevingen in Groningen, omdat zij zich niet meer veilig voelen in hun eigen huis. D66 heeft eerder aandacht gevraagd voor deze mensen. Hoe staat het nu met de aanpak van deze problemen? Onlangs concludeerde Tom Postmes, onderzoeker aan de Universiteit van Groningen, dat er nog meer mensen met mentale schade rondlopen dan eerder werd gedacht. Is de Minister van plan iets te doen met de aanbevelingen van dit onderzoek, eventueel in overleg met de regio?

Groningen is dé energieprovincie bij uitstek. Dat kan het blijven als we vooroplopen in de energietransitie. We hebben daarnet al wat gewisseld. Minister Ollongren van BZK geeft ook een goed voorproefje van Groningen als gids voor Nederland in de energietransitie door een aanzienlijk deel van de aardgasvrije wijken in Groningen aan te wijzen.

D66 ziet ook grote kansen voor de waterstofeconomie. Voorgaande sprekers hadden het er ook over. Een noodzakelijke voorwaarde daarvoor is dat we meer investeren in windenergie of in elk geval zorgen dat er meer windenergie op de Noordzee kan komen. Dan hebben we genoeg hernieuwbare energie om ook echt groene waterstof te produceren waarmee aan de warmtevraag kan worden voldaan. Maar Groningen kan dit niet alleen. Is de Minister bereid zich in te zetten voor meer wind op het water?

Het Nationaal Programma Groningen moet niet vervallen in traagheid, die helaas wel vaker een rol speelt op dit dossier. Wij zien het oplossen van de problemen als een precies uurwerk, waarbij iedere overheidsinstantie, lokaal en nationaal, een radartje is. De klok loopt niet zolang de radartjes niet haarfijn op elkaar zijn ingespeeld. Ik hoor verhalen over verschillende houdingen van regio en stad, maar ook over een Rijk met meerdere gezichten. Hoe gaat het met de uitwerking van de bestuursstructuur tussen regio en Rijk? Hoe zorgt de Minister ervoor dat zijn collega-ministers dezelfde houding hebben? Het is mooi dat er volgens mij zeven, misschien acht, ministeries betrokken zijn bij dit dossier, maar we moeten voorkomen dat Groningers elke keer zeven of acht verschillende antwoorden krijgen. In de afspraken staat dat Den Haag zich rekenschap geeft van de bijzondere positie van Groningen. Hoe gaan de Minister en zijn collega's dan concreet invulling geven aan deze rekenschap? Want als die klok goed loopt, laat die betere tijden zien voor Groningen.

Ten slotte willen we dat het bouwen aan een toekomstperspectief na deze eerste stap wordt vervolgd. Zijn er naast de in de recente brief genoemde projecten al andere plannen voor 2019 en verder? Voor kleine gemeenten is cofinanciering overigens lastig op te hoesten. Herkent de Minister deze signalen en hoe garandeert hij dat kleine gemeenten echt kunnen profiteren van dit programma?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister, maar vooral naar de volgende stappen waarmee we bouwen aan een toekomst waar Groningen naar uit kan kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste is dat Groningen weer veilig wordt. Dat moet echt vooropstaan. De gaswinning moet zo snel mogelijk worden verlaagd en het is goed om te lezen dat er vandaag een akkoord is gesloten over het plan van aanpak voor de versterking. Daar gaan we zeker nog over debatteren. Ik wil me vandaag richten op het toekomstperspectief en op het Nationaal Programma.

In het regeerakkoord is aangekondigd dat er samen met de regio gewerkt wordt aan de versterking van de economie, de werkgelegenheid en de leefbaarheid, waarbij Groningen koploper wordt in de energietransitie. Het is goed dat er nu een pakket ligt van het kabinet en de regio samen, met vanuit het Rijk een investering van ruim 1 miljard euro en dan nog cofinanciering. De eerste 50 miljoen euro is al toegekend, onder meer voor aardgasvrije wijken en onderzoek naar waterstof. In het programma wordt ruimte gegeven aan de inwoners van Groningen om mee te praten over het toekomstperspectief. Er komen atelierbijeenkomsten, maar er wordt ook gewerkt aan een plan voor de dialoog. Worden bewoners actief uitgenodigd om mee te denken over deze plannen en op welke manier gebeurt dat?

We kennen mooie initiatieven voor dorpsvernieuwing, bijvoorbeeld in Ten Post en Overschild. Deze initiatieven zijn van de bewoners zelf. Bij de begrotingsbehandeling EZK heeft de Minister aan mijn collega Eppo Bruins toegezegd dat dorpsvernieuwing, zoals in Ten Post, zo veel mogelijk gecombineerd gaat worden met de versterkingsaanpak. De Minister maakte wel de kanttekening dat de veiligheid altijd voorop moet staan. Toch vraag ik de Minister vandaag hoe hij omgaat met deze initiatieven van onderop, door inwoners zelf bedacht en opgezet. Hoe worden deze onderdeel van de versterkingsaanpak, zodat we versterking en toekomstperspectief kunnen combineren? Wat wordt de inbreng van de inwoners zelf als er al plannen liggen voor dorpsvernieuwing? En hoe draagt het Nationaal Programma bij aan een impuls voor de woningmarkt, die door de aardbevingen en bevolkingskrimp is verslechterd? Nog steeds zijn veel huizen moeilijk of zelfs onmogelijk te verkopen. Op welke manier krijgt dat een plek in de plannen?

Groningen moet Groningen blijven, las ik in het Nationaal Programma. Maar het Gronings erfgoed staat onder druk. In januari is een motie van mijzelf en de heer Nijboer aangenomen, die verzoekt om bij herstel en versterking van monumentaal erfgoed en beeldbepalende panden niet alleen de financiële, maar vooral ook de cultuurhistorische en de maatschappelijke waarde te betrekken. Dat moet in het hele gebied de norm zijn en niet alleen bij de genoemde projecten. Is de Minister dat met mij eens en hoe wil hij dat gaan uitvoeren?

Uit onderzoek van Gronings Perspectief blijkt dat veel mensen het emotioneel zwaar hebben en kampen met gevoelens van onveiligheid, psychische problemen en gezondheidsklachten. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Voor het zomerreces is mijn motie aangenomen over het investeren in geestelijke verzorging en daarvoor wordt nu jaarlijks € 100.000 beschikbaar gesteld. Aanvullend wordt 1,5 miljoen euro vrijgemaakt voor sociale en geestelijke ondersteuning, bijvoorbeeld voor het trainen van wijkteams om steun te geven bij sociale en mentale klachten of andere gezondheidsklachten als gevolg van de aardbevingen. Wanneer gaat dit van start? Wat is de stand van zaken wat betreft de versterking en vernieuwing van zorggebouwen in de regio?

Groningen wordt koploper in de energietransitie. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat de industrie in de Eemsdelta vernieuwt en verduurzaamt? Hoe wordt ook gezorgd voor nieuwe werkgelegenheid, bijvoorbeeld via start-ups? De keerzijde van het besluit om de gaswinning naar nul te krijgen, is het verlies van werkgelegenheid. Niet alleen in Groningen, maar ook in Drenthe. In Drenthe zijn al 16.000 werkzoekenden en komen er mogelijk nog 7.000 bij. Mevrouw Mulder heeft er ook aan gerefereerd. In het Nationaal Programma Groningen worden kansen genoemd in de IT, nieuwe technologieën zoals waterstof en de maakindustrie. Drenthe heeft zelf het plan 4.0 opgesteld om na turf, olie en gas de slag te maken naar duurzame energie. Op welke manier kan de Minister dit plan steunen? Ik kan me verder aansluiten bij de vragen die door de andere sprekers zijn gesteld.

Tot slot de landbouw. In het Nationaal Programma zie ik ook de ambitie om te werken aan biodiversiteit en kringlooplandbouw. Hoe gaan individuele boeren betrokken worden bij deze aanpak? En valt landbouw binnen alle drie de programmalijnen? Ik zie bijvoorbeeld dat er dit jaar nog geen geld wordt uitgetrokken voor de landbouw. Enige tijd geleden was er in de Kamer een rondetafelgesprek met boeren over de schades die zij hebben als gevolg van de gaswinning. Ook hier geldt dat we het herstel van schades aan schuren, stallen en mestkelders goed moeten oplossen, naast het toekomstperspectief dat er ook moet komen. Hoe wil de Minister deze aanpak combineren, zodat bedrijven met schades echt verder kunnen? En worden schade en versterking in de agrarische sector gecombineerd met duurzame maatregelen, zoals asbestsanering en zonnepanelen op staldaken?

Dit waren mijn vragen in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan kijk ik naar links, want ik zou het voorzitterschap graag heel even willen overgeven.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het voelt enigszins surreëel om vandaag een debat te hebben over het Nationaal Programma Groningen. Voor veel mensen is er immers pas weer een toekomst als ze weten dat ze veilig zijn en hun onveilige woning wordt aangepakt. Al maanden wachten wij op het debat over de versterking en het debat over de verlaging van de gaswinning. Maar veel erger: al heel veel jaren wachten de Groningers. Die onzekerheid maakt veel mensen ziek. Vandaag is er eindelijk het plan van aanpak voor de versterking. Maar de Groningers die het betreft weten nog niets. Is hun huis een van de huizen in de vele tabellen, groepen of batches?

Het overheidsfalen van on-Nederlandse proporties gaat door. Ik hoop dat we zeer snel het door mij aangevraagde debat over versterking en schadeafhandeling voeren. Toch wil ik daar vandaag al enkele vragen over stellen. Wanneer horen mensen nu eindelijk of hun huis veilig is of niet? Het HRA-model van de NAM, waarop de prioritering wordt gebaseerd, kent fouten. Zo kan de ene helft van een twee-onder-een-kapwoning als veilig worden gezien en de andere helft niet. Waarom duurt het tot 2021 voordat mensen het recht krijgen op inspectie? Waarom gaat dat niet in per 1 januari, zoals afgesproken met de maatschappelijke organisaties?

De hele Kamer steunde mijn motie dat het ongewenst is dat schadebehandelaar Centrum Veilig Wonen winst maakt. Maar in het jaar nadat mijn motie werd aangenomen, maakte het een recordwinst. De Minister beloofde publiek versterking.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit onderwerp staat niet op de agenda vandaag. Ik voel een beetje schroom om u daar nu op te wijzen, maar het is aan de Minister of hij daar straks wel of geen antwoord op geeft. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook sprekers voor mij die nadrukkelijk dit onderwerp aan de orde hebben gebracht. Voor heel veel Groningers geldt dat zolang zij geen duidelijkheid hebben over de veiligheid van hun eigen huis, het niet zo heel veel zin heeft om na te denken over de toekomst. Dit is mijn laatste vraag over de versterking voordat ik doorga met het Nationaal Programma. Het Centrum Veilig Wonen maakte een recordwinst in het jaar nadat de Tweede Kamer op mijn verzoek massaal uitgesproken had dat ze dat niet wilde. En juist datzelfde centrum mag nu een plan maken voor de versterking. Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u heeft een vraag van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Ja, ik kijk ervan op. De SP, D66 en ik denk alle partijen hier aan tafel vinden dat de versterking en het herstel absoluut snel voortgang moeten krijgen. Zeggen dat het geen zin heeft om na te denken over de toekomst van Groningen doet echter geen recht aan het gebied dat zo veel ondernemerskracht heeft, maar tegelijkertijd ook veel meer problemen kent. Juist daar gaat dit programma ook over. Is de SP het met ons eens dat het wel degelijk zin heeft om ook te werken aan perspectief, naast het bouwen aan die andere belangrijke zaken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is soms een Haagse werkelijkheid en een Groningse werkelijkheid. Uiteraard zitten Groningers te snakken naar een toekomst, een toekomst die hun vaak is afgenomen. Heel veel mensen hadden prachtige plannen voor hun eigen toekomst en die van hun gezin, maar zij zitten al jarenlang vast in een onveilig huis. Natuurlijk wil iedereen nadenken over de toekomst, maar de basis moet op orde zijn. Ik heb willen aangeven dat ik de volgorde van de debatten onlogisch vind. We hebben natuurlijk al voor de zomer allerlei beloftes gedaan over het verschaffen van duidelijkheid wanneer er versterkt zou worden. Die duidelijkheid hebben mensen niet. Ik wil al heel lang een debat. Gelukkig heb ik ook steun gekregen van D66 voor die debataanvraag. Ik vind de volgorde der dingen erg lastig. Daar wil ik later in mijn betoog nog op ingaan. Ik vind het lastig om te praten over bijvoorbeeld een hippe aardgasbus of een hippe waterstofbus, terwijl mensen niet eens weten of de basis op orde is, of ze veilig zijn in hun eigen huis. Ik vind het een Haagse werkelijkheid om dit debat voor het essentiële debat te voeren. Het zijn drie onderwerpen die hand in hand moeten gaan – de heer Van der Lee zei het ook – maar de volgorde is wel heel essentieel. En ik vind het heel pijnlijk dat de mensen na zo veel beloftes nog steeds niet weten of hun huis wel of niet veilig is en wanneer het wordt aangepakt.

De voorzitter:

De heer Sienot voor een vervolgvraag.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor twee dingen door elkaar heen lopen. Wat het proces betreft, kan ik me wel iets voorstellen bij wat mevrouw Beckerman zegt, want zo loopt het soms. Maar haar uitspraak dat het niet nodig is om over perspectief na te denken, deel ik niet. Die werkelijkheid is een Groningse werkelijkheid van een stapeling van problemen, maar ook een van ondernemingskracht en innovatie waaraan je ruimte wilt geven, juist omdat perspectief en vertrouwen hand in hand gaan.

De voorzitter:

Voordat ik het woord verder geef aan mevrouw Beckerman, heb ik een procedureel punt. De commissie gaat over haar eigen agenda en dus over de planning van de algemeen overleggen, zoals dit commissiedebat. Over de plenaire agenda, waar de andere twee debatten op staan, gaat de commissie helaas niet. Dat moet ik als voorzitter hier gezegd hebben.

Mevrouw Beckerman, geeft u antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, meneer Sienot, ik heb niet gezegd dat het geen zin heeft om erover na te denken. Ik denk dat heel veel Groningers het gevoel hebben dat ze nu niet kunnen nadenken over hun toekomst en dat hun toekomst en dromen zijn afgenomen. Als u in het gebied bent, zult u veel mensen spreken die misschien wel wilden verhuizen, die een gezin wilden beginnen, die het gezin wilden uitbreiden, die rustig met pensioen wilden gaan of die een andere baan ergens anders in het land wilden. Al die dromen staan stil en zijn vaak afgenomen van mensen. De toekomst voor die mensen begint dus bij de zekerheid dat ze weer grip hebben op hun eigen leven. Daarbij hoort allereerst het gevoel van veiligheid. Dat gaat echt voor alles. Uiteraard hoort het perspectief er ook bij en is dat heel belangrijk. Ik kom er zo nog op terug, want ik wil daar langer bij stilstaan. Maar qua volgorde moet het gevoel van veiligheid echt eerst, want dat raakt mensen zo ongelofelijk diep. Maar goed, dat is onderdeel van mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman vervolgt haar betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het Nationaal Programma. Aan de gaswinning is door de Staat bijna 300 miljard euro verdiend en Groningen krijgt nu voor zijn toekomst 1 miljard. Wij noemden dat eerder al een «fooi». Ik vraag de Minister: is dit nou een begin of is dit het? Van het Gasberaad, dat eerder dit jaar meedacht over het programma, begreep ik dat in een eerdere versie al werd uitgegaan van een benodigde 8 miljard, en dat was slechts een tussenrapportage. Graag hoor ik van de Minister of dit klopt. Blijft het bij deze 1 miljard ten opzichte van de 300 miljard die de Staat eraan heeft verdiend of is dit het begin?

Aan alles wat uit het Nationaal Programma moet worden betaald, moeten andere partijen, zoals provincie en gemeenten, meebetalen. Deze gemeenten hebben echter weinig geld. Het is door andere partijen ook al gevraagd, maar waarom die cofinanciering? Hoe is die gerechtvaardigd? Hebben armere gemeenten minder recht op perspectief? Hebben inwoners die in een armere gemeente wonen minder recht op een perspectief en toekomst? Want op deze manier zorgen we er juist voor dat de rijkere gemeenten nog meer kans maken op een mooi perspectief. Ik vraag me dus echt af waarom die cofinanciering er op deze manier in zit.

We zien dat er voor dit Nationaal Programma weer een nieuwe organisatie moet worden opgetuigd. Weer een nieuwe organisatie! Waarom is dat zo? En wat kost dat eigenlijk? Er is al zo'n ongelofelijke brij aan organisaties opgetuigd. Waarom weer een? Hoe worden bureaucratie, verlies aan samenhang en onnodige kosten voorkomen? Kan het niet veel simpeler door het onder te brengen bij provincies en gemeenten? En hoe kan het dat in het programma wordt gesproken over slechts vier aardbevingsgemeenten? Voor het gemak zeg ik erbij dat het staat bij het onderdeel over het bestuur van de organisatie die er moet komen. Er wordt gesproken over slechts vier aardbevingsgemeenten. Hoe kan dat? Hoe zorgen we dat dit een programma van en voor alle Groningers wordt en dat zij ook zeggenschap krijgen?

Eigenlijk vind ik dat wij als Kamer zo min mogelijk moeten zeggen over wat Groningen met het geld gaat doen. Dat is wat mij betreft aan de Groningers. In mijn ideale wereld, mijn ideaal Groningen, mag elke wijk en elk dorp in Groningen zelf een toekomstplan maken. Een aantal wijken en dorpen deed dit al. Ik heb hier ook een motie over ingediend. Meneer Sienot moet misschien heel even niet luisteren. Deze motie ging over de versterking en het teruggeven van zeggenschap aan de inwoners. Een aantal gemeenten, zoals Opwierde en Overschild, zitten nu in het Nationaal Programma. Het is zeer goed dat, nadat de toekomst van Opwierde al zeven keer eerder uitonderhandeld was, nu hopelijk snel gestart kan worden. Maar is de idee dat de toekomst van alle wijken en dorpen die zo'n plan maken uit dit programma moet worden betaald? Dan is 1 miljard euro zwaar onvoldoende. Komt de NAM zo onder kosten uit die eigenlijk voor haar rekening zouden moeten zijn?

De voorzitter:

En uw slotzin is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is mooi, want dit is mijn laatste zin. Vangen sommige wijken en dorpen bot of gaat de Minister het programma uitbreiden of het op een andere manier regelen?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, mevrouw Beckerman. Ik zit even te kijken naar de Minister of hij direct kan antwoorden. Perfect. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik had al met de Minister afgesproken dat hij direct zijn beantwoording zal doen. Mogelijkerwijs horen wij tussendoor een stemmingsbel en zullen we de vergadering even moeten schorsen om te gaan stemmen. Maar voorlopig wordt ervan uitgegaan dat dat pas over 40 minuten het geval is. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Misschien moet ik even beginnen met de discussie over de vraag of we nu met een toekomstperspectief moeten komen, terwijl de versterking en ook de schade nog niet voor iedereen geregeld zijn. Dat is een smaakkwestie en ik kan mij heel goed voorstellen dat het voor sommige bewoners echt niet aan de orde zal zijn om daar nu over na te denken. We hebben allemaal op de middelbare school geleerd dat veiligheid op de ladder van Maslow het hoogst staat. Als de veiligheid niet in orde is, is de eetlust om over andere dingen als perspectief na te denken geringer. Toch zou ik het niet fair vinden om dat nu ook voor de Groningers zo hard te besluiten. We weten allemaal dat de versterking tot nu toe slecht op gang is gekomen. Ik heb het in januari van dit jaar geloof ik een paar keer gezegd: na een paar jaar merkten we dat we op basis van gereedgekomen en versterkte woningen 95% achterlagen. Dat heeft voor een heleboel mensen onherroepelijk geleid tot eindeloos uitstel en wachttijden. Wat mij betreft heeft het geen logica om te zeggen: we hebben nu zo lang moeten wachten, dus laten we het perspectief nu nog langer laten wachten. Laten we dat niet doen. Ik vind het dus verstandig om de regio de gelegenheid te geven om daarmee te starten. Dat wil die regio zelf ook.

Dit is nadrukkelijk niet iets wat op zichzelf staat. De gaswinning stopzetten heeft hier wel degelijk mee te maken. Dat maakt het mogelijk om ruimte in het hoofd te creëren om daarover na te denken. Het schadeprotocol regelen was de eerste steen op de weg. Het plan van aanpak moet nu vlot getrokken worden. Het gaat om veel minder woningen. Er worden heel grote getallen genoemd, maar het aantal woningen en gebouwen dat volgens de berekeningen onveilig wordt geacht, ligt rond de 2.000. Eerder hebben we natuurlijk veel grotere getallen gezien. Daarbij past dat perspectief. Daar kunnen we allerlei vragen over stellen, maar ik denk dat we even moeten vaststellen wie hier de eer verdient voor wat er staat, al is meneer Kops daar nu misschien nog wat minder enthousiast over. Dat is de regio. Met name één gedeputeerde van de provincie heeft zich daar heel erg voor ingezet, samen met de verschillende gemeentes. Dit zijn dan ook hoofdzakelijk wensen van de regio zelf. Het Rijk heeft zich daarachter geschaard. Ja, ik sta daar ook achter en ik ben daarop aanspreekbaar. Maar het is in eerste instantie de regio die de richting bepaalt. Het Rijk heeft toegezegd daarbij te zullen ondersteunen. Dat hebben we met zijn allen afgesproken, met acht bewindspersonen en verschillende Groningse bestuurders. We hebben met elkaar aan tafel gezeten en gezegd: we gaan dit nu doen. De prijzen die sommige woordvoerders daaraan hebben gewijd, gaan dan ook in eerste instantie naar de regio. De ideeën komen in eerste instantie toch daarvandaan.

Er zitten verschillende lijnen in. Die zijn ook echt anders. Het programmaonderdeel Groningse kracht en trots staat heel dicht bij gemeenten en leefgemeenschappen, of zo je wil dicht bij wijken en plannen van leefgemeenschappen zelf. Ik zou me er ongemakkelijk bij voelen als het Rijk zich daar nadrukkelijk mee moest gaan bemoeien. Mevrouw Beckerman zei het al: het zou logisch zijn als de gemeenten daarvoor zelf hun plannen maken. Het kan ook dat de regio ervoor kiest om al budgetten of stelposten aan toe te wijzen. In die mate ga ik daar allemaal niet over. Ik vind dat echt aan de regio. Groningse kracht en trots gaat niet alleen over de identiteit, maar ook over de leefgemeenschappen. Daarvoor moet Den Haag toch echt naar de regio kijken. Den Haag moet ondersteuning bieden waar dat wordt gevraagd en dit mogelijk maken, maar moet niet proberen de richting te bepalen.

Bij die andere programma's gaat dat iets anders, want die zijn grootschaliger.

De voorzitter:

Excuus. De heer Van der Lee wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even over trots en kracht. Ik vond dat collega Nijboer daarbij een terechte vraag stelde over cofinanciering. Om het heel simpel te houden als je die combinatie neemt: is versterking cofinanciering?

Minister Wiebes:

Laat ik daar dan even helder over zijn. Cofinanciering is iets wat er bij mijn weten en naar mijn informatie op verzoek van de regio in is gekomen. Ik zal daar zo misschien nog iets meer over zeggen, maar hier even in het kort: cofinanciering van gemeenten die het geld niet hebben om iets te doen, ligt niet erg voor de hand. Als je 1 miljard in 8 miljard of 80 miljard wilt veranderen, is cofinanciering nodig. Dat gaat bij de grotere programma's vooral om bijvoorbeeld private cofinanciering. Als je een waterstofeconomie op poten wilt zetten, moet dat niet significant gefinancierd hoeven worden met geld van Groningers. Dat is privaat geld. Het zijn ondernemers die dat doen. De regio kan besluiten om het duwtje uit deze middelen te geven dat nodig is om het op gang te brengen. Daar bestaat de cofinanciering uit. Dat gaat echt om factoren. We mogen niet veronderstellen dat de waterstofeconomie in Groningen straks alleen maar loopt doordat Groningers daar vanuit hun eigen toekomstvisie significant geld bij moeten leggen. Als dat is om dingen op gang te helpen, is dat tot daaraantoe, maar daar moet het wel bij blijven.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een tweede vraag. Daarna de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien ben ik te snel, maar ik wil het wat specifieker weten. De Minister zegt dat hij het aan de regio overlaat. Is het niet verstandig dat voor gemeenten vrij snel duidelijk is dat zij een bepaald trekkingsrecht hebben, zonder dat ze ieder individueel voorstel apart moeten indienen? Ik noemde even Loppersum, met zeventien dorpskernen. Als je dat zeventien keer moet doen – of zestien keer, want één plan is nu gehonoreerd – kost dat heel veel tijd en energie. Dat is denk ik niet de meest effectieve insteek.

Minister Wiebes:

Nou, dat kan ik me best voorstellen. Er zijn nu twee kwartiermakers: de waarnemend burgemeester van Ten Boer en iemand van het bureau Andersson Elffers Felix, die trouwens in het politieke domein vrij bekend is. De heer Van der Lee kent hem ook. Zij zijn met de regio aan het nadenken over hoe dat zou moeten. Daarbij gaan allemaal van dit soort ideeën over tafel. Daar wil ik echt niet doorheen schaatsen. Dat is een proces waarbij zeer veel mensen aan tafel zitten, zo heb ik mij laten beschrijven. Niet iedereen is het daarbij ogenblikkelijk met elkaar eens. Laat ik daar nou niet doorheen gaan fietsen.

Dit gaat over een programma voor de komende tien jaar, waar gemeenschappen zich prettig bij moeten voelen. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat er geen strijd om geld of jacht op geld tussen leefgemeenschappen komt. Dat zou buitengewoon onaangenaam zijn. Dat betekent namelijk dat degene die het eerst een grote mond opzet het meeste geld heeft. Dat is wat niemand wil. Dat geeft een verkeerde sfeer en de verkeerde solidariteit binnen de regio als geheel. Daar moet dus op een nette manier over nagedacht worden. Het gaat over een periode van tien jaar. We hoeven er niet morgen uit te zijn. Het geld loopt niet weg. Daar moeten ze even de tijd voor krijgen. Dit soort ideeën spelen daar inderdaad, maar die ga ik hier niet namens de regio omarmen. Laten we nou eens even rustig het kwartiermakersproces een kans geven.

De voorzitter:

Minister, ook de heer Nijboer heeft een vraag. Ik wil hem graag die mogelijkheid geven.

De heer Nijboer (PvdA):

We hadden het over cofinanciering. Bij een bedrijf is dat logisch. Je gaat een bedrijf niet al het geld en dan ook alle rendementen geven. Maar te pas en te onpas staat op papier dat de regio moet cofinancieren, eigenlijk als een harde voorwaarde. Het is ook heel gebruikelijk dat het Rijk daarop inzet. De redenering is dan: als je het als regio niet belangrijk vindt, waarom zouden wij er dan geld bij doen? Sluit de Minister uit dat hij dit gebruikt voor de gemeenten en voor de regio? Het is namelijk echt bedoeld als rijksbijdrage voor de regio.

Minister Wiebes:

Daar ben ik het mee eens. Ik ben hier niet degene die heel strenge normen voor cofinanciering gaat stellen. Wel was er in de regio de wens om het geld er niet doorheen te jakkeren en te zorgen dat er overal cofinanciering komt. Dat is een terechte wens van die kant. Ik heb al wel vaker gehoord dat we dat soort eisen natuurlijk niet op tafel moeten leggen bij gemeenschappen die juist geld tekortkomen om projecten te starten. Daar sta ik volledig voor open. Maar nogmaals: daar wordt nu over gepraat, maar ik heb niet uit de regio begrepen dat de cofinancieringspassage met name betrekking heeft op dit spoor. Wel op de andere sporen, en dat is ook logischer.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor een tweede vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat die opheldering er is. Ik ken het Rijk een beetje. Ik ben namelijk zelf de controleur ervan. Als wij wat willen en de regio vindt het belangrijk, moet het Rijk daar heel vaak geld bijleggen. Dat geldt hier dus expliciet niet. Dat is nu opgehelderd. Daar ben ik blij om.

Minister Wiebes:

Met name bij Groningse kracht en trots is dat gewoon niet zo logisch. En ik heb begrepen dat ook een, de heer Nijboer zeer welbekend, ministerie in Den Haag daar zeer constructief over meedenkt. Dat ministerie wil ook nog weleens nee zeggen. Maar ik maak dit specifieke departement dat de heer Nijboer zo goed kent, ook mee als een departement dat meedenkt en ja kan zeggen.

De voorzitter:

Voor de mensen thuis: ik denk dat het hier over het departement van Financiën gaat. Ik wil de Minister vragen om zijn betoog te vervolgen.

Minister Wiebes:

Dat zal ik doen. Toch even over die andere stromen. Daar zal ik korter over zijn. Dat gaat bijvoorbeeld over energie en klimaat. De heer Kops kiest zonder meer zijn eigen woorden en ik blijf ook naar hem luisteren. Ik zou hem echter in voorzichtige overweging willen geven om toch iets minder denigrerend te doen over dingen die de regio zelf als wens naar voren heeft gebracht. De passages die hij aanhaalt, komen voort uit standpunten die de regio in onderling overleg zelf heeft bepaald. De heer Kops toont zich daar geen groot fan van. Ik zou hem toch willen vragen om enige empathie voor de wensen van de regio zelf, die daar uiteindelijk ook zelf richting aan moet geven.

De voorzitter:

Minister, u weet het al. U lokt een reactie uit van de heer Kops. Die gaat u nu krijgen.

De heer Kops (PVV):

De Minister zegt nu al een paar keer «wensen van de regio». Ik vraag me echt af in hoeverre dat waar is. Ik heb met de Groningse SP-gedeputeerde gesproken en met heel veel wethouders. Zij zeggen allemaal: welke samenwerking? Er is een Haagse werkelijkheid en een Groningse werkelijkheid. Er is helemaal geen samenwerking. We zijn in de gemeentes geweest die zijn uitgekozen voor de pilot aardgasloze wijken. De mensen zeggen daar: we zitten hier helemaal niet op te wachten; de huizen staan op instorten en we hebben letterlijk geen dak boven ons hoofd. Zitten zij nou echt te wachten op een pilot aardgasvrij? Totaal niet. Dan is dus nogmaals de vraag: welke wensen van de regio?

Minister Wiebes:

Deze wensen van de regio. Hij heeft ook nog een andere wens genoemd. De heer Kops heeft het ook nog gehad over de accelerator connected health-producten. Hij vroeg: wat is dat nu weer? Nou, dat kan ik hem wel uitleggen. Dat gaat om het ondersteunen van startende bedrijven die producten ontwikkelen voor gepersonaliseerde therapie en diagnostiek op basis van data. Daar mag Groningen trouwens trots op zijn, want er zijn er een heleboel in die regio. Dat is een stroming in onder andere de zorg en vooral in de preventie, waar startende ondernemingen een leidende rol in kunnen spelen en waar ze uiteindelijk groeikansen in zien. Sommige verschijningsvormen zijn er ook in the internet of things. Dat is een gelegitimeerde, onderbouwde en mijns inziens enthousiasmerende wens van de regio, waar ik niks aan af wil doen.

De voorzitter:

U heeft nu twee reacties uitgelokt. Eerst de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dan rijst echt de vraag wie daarom heeft gevraagd en wat mensen daar in de praktijk in godsnaam aan hebben. De Minister ging wel heel snel langs mijn vraag heen. Ik zei hem concreet dat ik heb gesproken met de SP-gedeputeerde, die letterlijk zegt: er is gewoon amper samenwerking met Den Haag en met de Minister. Heel simpel: wat vindt de Minister ervan dat hij dat zegt?

Minister Wiebes:

Voorzitter, was de vraag nou waar al die windmolens voor dienen of hoe het met de samenwerking van de Minister bij de windmolens gaat? Wat is nou de vraag?

De heer Kops (PVV):

Nou, dat vind ik echt veel te makkelijk. Oké, heel simpel. De SP-gedeputeerde in Groningen zegt: er is geen samenwerking met Den Haag; Den Haag doet maar en de Minister doet maar. U zegt hier: nee, we hebben het over wensen van de regio. Welke samenwerking is er? Waar hebben we het dan over?

Minister Wiebes:

Er is onder andere in dit programma zeer intensief samengewerkt. Misschien niet in het bijzonder met deze specifieke gedeputeerde, maar wel met twee andere gedeputeerden, en met gemeenten en andere partijen die zich daarmee bemoeien. Die samenwerking is zeker nog niet klaar. We hebben hier een nationaal programma gemaakt. Die samenwerking duurt tien jaar. Daarbij gaat de regio ook in gesprek met bewoners en initiatiefnemers zelf, en met mensen die denken in het kader van dit programma een bijdrage te kunnen leveren. Daar kom ik zo op. Die samenwerking zie ik eerlijk gezegd als vrij intensief.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Grappig. Ik kan de PVV wel een beetje volgen. Wat betreft het taalgebruik: als we het hebben over de accelerated... Nou ja, ik kan het niet eens herhalen. We hebben het hier over het perspectief voor Groningen. Is de Minister het dan met ons eens dat het dan een goed idee is om taal te gebruiken die ook echt perspectief uitdrukt, in woorden die meteen duidelijk zijn? Ik vond de uitleg van de Minister over het programma van die medische toepassingen eigenlijk veel duidelijker en veel meer tot de verbeelding spreken.

Minister Wiebes:

Ook hier: laten we proberen niet te veel vanuit Den Haag de regio de woorden in de mond te leggen. Ik denk dat we niet moeten doen alsof Groningen een achtergesteld gebied is als het gaat om begrip van teksten. Ik denk dat sommige teksten uitdrukkelijk nog verduidelijkt kunnen worden, maar daar komen ook nog allemaal projecten onder te hangen. Daar komen concrete dingen bij en daar zullen allerlei mensen zich mee bemoeien. Ik wil toch een beetje afstand houden van de illusie dat we vanuit Den Haag aan Groningers gaan voorschrijven wat ze moeten opschrijven. Daar heb ik een lichte weerzin tegen.

De voorzitter:

De heer Sienot wil alsnog een vervolgvraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Laat ik zeggen dat de eerste woorden die ik hoorde toen ik geboren werd Gronings waren. Dat is zo ongeveer mijn hele jeugd zo geweest. Mijn ouders waren Groningers die Gronings met elkaar spraken. De taal die u net gebruikte, heb ik nog nooit van mijn ouders gehoord. Wat mij betreft is er geen sprake van dat we vanuit Den Haag Groningers dingen voorschrijven. Waar het om gaat, is dat je een perspectief probeert te schetsen. Mijn uitnodiging aan de mensen die dat soort rapporten voor de Groningers maken, zou zijn om te proberen lekker woorden te gebruiken die iedereen herkent en zich kan voorstellen.

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij dan een oproep van de heer Sienot in de richting van Groningen. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik mij kan voorstellen dat als ik in de regio woonde, ik dat als een enthousiasmerend stuk zou zien. Het punt van de heer Kops en ook van de heer Sienot was dat er begrippen in voorkomen die niet meteen te begrijpen zijn. Dat moeten we te allen tijde zien te vermijden. Daarom is de oproep wel terecht, maar dat is nog iets anders dan die overnemen. Dat was overigens ook niet de suggestie van de heer Sienot.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Het gaat even om het bedrag. Is dit nu pas het begin? Ik kan niet heksen. Dit is het bedrag dat dit kabinet bij elkaar heeft gekregen. Ik denk dat het een zeer fors bedrag is en dat het een uitdaging wordt om dit goed te besteden, maar ik heb er vertrouwen in dat dat kan. Ik ga ook niet over volgende kabinetten. Ik ga dus ook geen uitspraken doen over de komende tien jaar. Laten we zeggen dat het bedrag uiteraard niet beperkt blijft tot 1,15, omdat daar leverage op zit. Je kunt ongelofelijk veel maatschappelijk kapitaal mobiliseren met dit bedrag, door je telkens te richten op een start, het vlot trekken daarvan, op een onrendabele top, of ervoor zorgen dat deze regio net iets aantrekkelijker is dan bijvoorbeeld regio's net iets over de grens. Je kunt met dit bedrag dus een enorme hoeveelheid kapitaal en een enorme hoeveelheid investeringen mobiliseren. Dat is vooral wat met die cofinanciering beoogd wordt. We hebben er ook bespiegelingen aan gewijd voor wat voor soort projecten je wat voor soort leverage zou moeten hebben. Dat kan heel hoog oplopen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, zou u even het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Mevrouw Beckerman heeft een vraag aan de Minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister had het over het prachtige Groningse woord «leverage».

Minister Wiebes:

Ja, daar ga ik weer. Dat is een goed punt.

De voorzitter:

Wil de Minister tussendoor zijn microfoon uitdoen, zodat de mensen thuis nu alleen mevrouw Beckerman in beeld hebben?

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt dat we met dit geld heel veel meer geld kunnen maken, dat daar berekeningen op losgelaten zijn en dat dat heel veel geld is. Maar hoeveel is heel veel geld?

Minister Wiebes:

Ik zei niet «berekeningen», maar «bespiegelingen». Er zijn heel veel projecten waarbij je door het vlot trekken ervan grote investeringen kunt lostrekken. Als je allerlei vormen van werkgelegenheid, maar ook energie-intensieve en waterstofgebaseerde industrie van een nieuw type naar het Noorden wilt trekken, kun je met soms een kleine duwtje een heleboel lostrekken. Dat moeten we gaan zien. Dat hangt af van het projectportfolio. Ik denk ook dat de regio daar zelf een rol in kan spelen.

Je kunt wachten tot de projecten naar je loket komen. Je kunt ook een uitvraag doen. Je kunt zelf zeggen in welke richting je je wilt ontwikkelen en een uitvraag doen. Je stelt dan geld ter beschikking en kijkt wie met de meest aantrekkelijke aanbieding komt. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Je zit dan ook een beetje zelf aan de stuurknuppel en kunt dan ook zelf bepalen welke richting het op gaat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is niet heel erg concreet. Of eigenlijk is het gewoon vaag. U zei net zelf dat cofinanciering, of het zogenaamde «geld met geld maken», in heel veel programmalijnen helemaal niet werkt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de programmalijn over de Groningers trots, die ik zelf heel belangrijk vind. U zegt dat dit bedrag, dat in mijn ogen veel te laag is, hoger kan worden als we bedrijven vinden, maar dat geldt dan maar voor een deel van het programma. U zei net dat cofinanciering erg ingewikkeld zal worden, terwijl die gemeentes al zo arm zijn. Bent u het met mij eens dat juist in de programmalijnen die voor heel veel mensen erg van belang zijn, zoals Groninger trots, er waarschijnlijk veel minder geld met geld gemaakt kan worden?

Minister Wiebes:

Ik denk dat de cofinancieringsmogelijkheden aanzienlijk groter zijn in het economische programma en in het economie- en klimaatprogramma. Dat is een feit. Ik denk ook dat het gaat om veel grotere investeringen. In kleinere gemeenschappen kun je met beperktere bedragen ook meer doen. Als je de waterstofenergie van de grond wilt tillen, zijn daar andere bedragen mee gemoeid dan wanneer je de sociale structuur in wijken wilt verbeteren.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb begrepen dat de financiering ook mag worden gezien als regionale gelden en dat je daarmee dus ook andere cofinanciering zou kunnen lostrekken, bijvoorbeeld bij de Europese Unie. Heb ik dat correct begrepen?

Minister Wiebes:

Ik moet eerlijk zeggen dat dat deels nog wordt uitgewerkt. Waarschijnlijk is er over dit punt al wel helderheid, maar dat weet ik even niet. Misschien kunnen we in de tweede termijn even kijken waar we staan met het matchen van verschillende fondsen. Daar wordt een puzzel over gelegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik krijg uit de regio terug dat dat zo is. Als dat nu ineens niet zo blijkt te zijn, ben ik diep teleurgesteld. Ik hoop dus dat de Minister met een positief antwoord komt.

Minister Wiebes:

Nou, voorzitter, dat hoop ik dan ook.

De voorzitter:

Minister, komt dat nu of in de tweede termijn? In de tweede termijn, zie ik. Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Er zijn zorgen over de governance. Laten we vaststellen dat we er bij de governance voor gekozen hebben om eerst de inhoudelijke dingen vlot te trekken en daarna met elkaar te werken aan een andere governance. Dat geldt voor zowel versterken als voor dit toekomstperspectief. Die andere governance ligt in alle gevallen van dit programma echt voor de hand. Bij de versterking speelt dat zeker ook. Het is de bedoeling dat daarbij een veel duidelijkere regionale rol wordt gedefinieerd, veel scherper dan tot dusver. Het is echt niet logisch om indelingen van versterkingsoperaties vanuit Den Haag te doen. Daar hebben we het nog over in het debat dat daartoe dient. Dan hoop ik daar ook weer iets meer helderheid over te kunnen geven. Maar ook hier is dat nodig.

Ik deel met verschillende sprekers hier een zekere weerzin tegen allerlei loketten. Het ligt dus voor de hand om diegenen die daarover nadenken erop te wijzen dat we zo veel mogelijk dingen willen integreren. Die suggestie neem ik graag over. Ik sta in contact met de mensen die daarmee aan het werk zijn. Zij doen dat overigens ook weer voornamelijk met de regio. De meeste participanten die in een soort aansturende of klankbordachtige groep zitten, doen dat in de regio. Zij zullen er denk ik wel de logica van inzien om niet een wildgroei aan loketten en instituties te creëren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil daar graag een vraag over stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er komen nog andere momenten waarop we hier gedetailleerder over spreken, maar ik zou de Minister willen verzoeken of hij voor alle drie de trajecten iets beter in beeld kan brengen wat nou de inspraak is voor maatschappelijke organisaties en bewoners. Ik denk dat dat moet worden geregeld, maar ook dat zij in staat moeten worden gesteld om die rollen te vervullen. Daar maak ik me zorgen over. Er zijn zeven departementen betrokken, een grote groep gemeenten en de provincie. Ze hebben allemaal belangen. Dat wordt best wel een pittig gevecht, voortdurend. De bewoners en de organisaties dreigen daarbij gemangeld te worden. Het lijkt mij erg belangrijk om dat goed te borgen, in de pijlers schade, versterken en toekomst.

Minister Wiebes:

Dat denk ik eerlijk gezegd ook. We hebben vanuit het verleden een traditie waarbij maatschappelijke organisaties op allerlei manieren aan tafel zitten. Toen is er een soort interbellum in dit traject geweest waarin het ging om hoeveel middelen we zouden inzetten. De regio heeft daarvoor een visie ontwikkeld. In de versterking hebben we na het advies van de Mijnraad een enigszins technocratische exercitie gehad, waarbij iedere bestuurder besefte dat hij niet aan de knoppen zat om te bepalen welke huizen eerst moesten. Dat is namelijk niet aan bestuurders, en zeker niet aan deze bestuurder. Dat betekent dat in de nieuwe structuren opnieuw gezocht moet worden naar een passende manier om de maatschappelijke geluiden te laten horen, en ook voldoende vroeg in het proces. Als je de gaswinning naar beneden brengt, kom je in een wat hectisch traject terecht waarin ineens alles tegelijk anders wordt. Organisaties zeiden mij weleens: tja, dat is wel een beetje laat zo; ik ben betrokken, maar ik heb twee uur de tijd. Dat is in allerlei gevallen terecht geweest. We moeten dus opnieuw een organisatie ontwerpen waarin bestuurders kunnen doen wat bestuurders dienen te doen en democratieën daarbij op een passende manier worden betrokken, maar waarin ook de maatschappelijke inspraak en inbreng netjes geregeld zijn. Anders is het de hele tijd de vraag wie we eigenlijk uitnodigen. Dan moet je in de convocatie zien hoe de inspraak geregeld is. Dat moeten we natuurlijk niet meer hebben. Het hoort gestructureerd te zijn. Dan weet iedereen waar hij op kan rekenen. Dan weet iedereen ook dat hij voldoende tijd heeft om ergens op te reageren. Dat maakt het ordelijker. Daar wordt aan gewerkt. Dat gebeurt uitdrukkelijk bij versterken, maar ook hier.

Dat is nog iets anders dan de bewoners. Dat is een ander punt. Dat moet los daarvan geregeld worden. Het is leuk dat we een maatschappelijke organisatie aan tafel hebben, maar als de bewoner die het betreft nog steeds niet goed geïnformeerd is, zijn we nog steeds nergens. Ik vind dat er vanuit de regio bij dit programma grote ambities zijn om daarbij niet alleen mensen te betrekken, maar er ook een enthousiasmerend iets van te maken. Er wordt nagedacht over dingen die ik hier maar niet zal zeggen, want ze zijn nog niet officieel uit de regio gekomen. Ze hebben nog geen status. Ik vind dat vrij creatieve en enthousiasmerende ideeën om mensen erbij te betrekken. Het gaat dan om gewone Groningers die misschien niet een pet als bestuurder, raadslid, of wat dan ook op hebben. Daar wordt op allerlei manieren creatief over nagedacht.

Er zijn natuurlijk ook de gebruikelijke manieren. Je kunt je ideeën aanleveren op nationaalprogrammagroningen.nl. Ik weet niet of de heer Van der Lee en ik nou meteen de types zijn die daar enthousiaste ideeën gaan zitten tikken. Misschien wel eens een keer, maar ik denk niet dat het daar vanaf moet hangen. Er is een dialoogtraject. Daarin is het de bedoeling om echt met de Groninger te gaan praten over de toekomst, beelden daarover uit te wisselen en op basis daarvan tot projecten te komen. Ik vind dat wel leuk, omdat dat betekent dat je meer doet dan een loket openen en zegt: heeft u nog geld nodig, dan kunt u bij ons loket terecht. Het is veel leuker als je zegt: dit is wat wij willen en we nodigen dit soort partijen uit om daar een bijdrage aan te leveren; we zijn bereid om daar een kleine of grotere bijdrage aan te leveren. Dat hoeft soms niet eens geld te zijn, maar het kan ook bestuurlijke ondersteuning zijn. Je nodigt partijen dan uit om te werken in een richting die je als regio op wil. Dat soort ideeën vind ik enthousiasmerend. Ze zouden mij aanspreken. Maar zoals gezegd is de hoofdzaak niet dat het mij aanspreekt, maar dat het de regio zelf aanspreekt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil nog een vervolgvraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Dat inspireert mij, ook tot de vraag of ik dat bij elkaar in een aparte brief zou kunnen terugzien. Dat geldt voor eigenlijk alle drie de trajecten. Ik zie heel veel creativiteit bij het toekomstperspectief: van de ateliers tot in de governance, met ook vertegenwoordigers vanuit de regio. Die creativiteit zit in de andere trajecten wat minder. Bij de cruciale rol die de technische commissie gaat spelen in de versterking denk ik: tja, dat zijn een stelletje ingenieurs bij elkaar. Moet je er dan bijvoorbeeld niet over denken om op voordracht van de bewoners iemand in de technische commissie te zetten? Er zijn meerdere mogelijkheden om het wantrouwen te overwinnen en de zeggenschap en de betrokkenheid te vergroten. Ik zou dat iets integraler en iets meer bij elkaar willen zien. Als laatste: moeten we niet kijken of mensen die rol ook kunnen waarmaken en of daar compensatie tegenover moet staan als het langere trajecten zijn?

Minister Wiebes:

Als ik het realistisch bekijk, denk ik dat de trajecten die we nu met name noemen – versterken en het toekomstperspectief – elk een eigen dynamiek hebben en op een andere manier tot een governance komen. Het zijn ook heel verschillende vraagstukken. Ik zie nu eigenlijk niet zoveel meerwaarde in een soort horizontale brief. Je knipt de governance er dan uit. Ik denk dat het nuttiger is om met elkaar steeds weer stappen te zetten voor de versterking. We hebben nu een plan van aanpak. Er bestaat geen definitief plan van aanpak, want dat evolueert steeds verder. Daarnaast zijn we nu met de governance bezig. Zodra dat in kannen en kruiken is en zodra daar een besluit over is, denk ik dat zowel de regio als ik daarover naar de eigen gremia en democratieën gaan communiceren. Als we dat in één brief aan elkaar koppelen, wacht het één op het ander. Dat vind ik wat minder gelukkig. Laat ik het zo zeggen: ik zeg toe dat ik in de verschillende trajecten uitdrukkelijk aandacht besteed aan governance. Dat is bij allebei namelijk de missing link. Ik zie echter niet zoveel mogelijkheden om dat aan elkaar te koppelen in één brief.

De voorzitter:

De heer Van der Lee kijkt mij heel vriendelijk en bijna smekend aan. Ik gun hem zijn vraag zeker, maar het moet wel echt kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is ook heel kort. Het ging mij niet om de hele governance. Het ging mij specifiek om de rol van bewoners en maatschappelijke organisaties en dat we wat toegankelijker maken hoe zij daarbij betrokken worden. Het ging mij niet om alle governancevraagstukken, want daarmee wordt het weer onleesbaar en complex. Dat was juist niet mijn bedoeling.

Minister Wiebes:

Als de totale governanceoplossing onleesbaar is, is het geen governanceoplossing. Maar nee, dat is uitdrukkelijk onderdeel van het geheel. Ik vind het ingewikkeld om voor één partij de governance te bespreken en voor de andere niet. Dat gaat mij niet lukken. Bovendien doe ik dit niet in mijn eentje. Ook dit is geen Haags feest. We doen het mét de regio. De regio heeft mij omtrent versterken uitdrukkelijk aangegeven daar een regionaal stempel op te drukken. Ik ben daar een groot voorstander van. We zijn dat nu aan het uitwerken, maar ik vind het ingewikkeld om daar eenzijdig dingen over te beloven. Ik wil wel kijken wanneer we denken daaruit te zijn, zodat ik misschien een voorspelling kan doen over wanneer de regio en ik daarover kunnen communiceren. Maar ik bewaar dat even voor de tweede termijn. Ik doe het alleen als de regio zich in de schatting kan vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik ben misschien nog vragen vergeten, maar ik heb ze wel allemaal op mijn blaadje. Ik probeer nu de vragen over het Nationaal Programma nog te beantwoorden. Dus niet meteen in paniek raken als ik een vraag nog niet heb beantwoord, want ik loop straks nog door mijn aantekeningen heen.

Mevrouw Yeşilgöz komt met een goed punt: moeten we niet op een of andere manier een excellence center hebben over kennis rond gaswinning? Ja, dat vind ik op zich een heel goed idee. Toen ik op 29 maart aan de beste aardbevings- en gaswinningsdeskundigen van Nederland die ik kon vinden vroeg om gezamenlijk een advies uit te brengen, bleken ze elkaar niet eens allemaal te kennen, dus iets van een bundeling van expertise vind ik een sympathiek idee. Gun mij even dat ik daarnaar kan kijken. De gaswinning in Nederland is dalende. U kunt niet half bevroeden hoe snel, maar daar komen we later nog op terug. Het is nuttig dat we de kennis proberen vast te houden. Ik ga daar even over nadenken, als mij dat gegeven is.

Mevrouw Mulder vraagt hoeveel geld er in de Economic Board Groningen zit voor economische structuurversterking. In het startdocument staat dat het zo veel mogelijk aansluit bij bestaande initiatieven. We begonnen met 97,5 miljoen euro, maar er staat niet bij hoeveel er over is. Mevrouw Mulder vraagt niet hoeveel er ooit in is gestort, maar hoeveel er nu over is. Daar heb ik het antwoord nog niet op, dus daar gaan we nog even over nadenken.

Mevrouw Yeşilgöz had een vraag over de banen voor de regio Groningen, en mevrouw Mulder had diezelfde, even logische vraag voor Drenthe. Bij Groningen is het duizendbanenplan van SZW in uitvoering. Mevrouw Yeşilgöz begint terecht over jongeren. Er is een project van scholen in Noord-Nederland om meer jongeren vanaf het mbo te interesseren voor nieuwe technische opleidingen. Ik ben bij een van die technische opleidingen geweest, want ook in het kader van de transitie wil je verdomd graag dat soort mensen hebben. Ik denk wel dat we dit in een breder verband moeten zien, want het kan niet waar zijn dat de werkgelegenheid in twee van onze provincies afhankelijk is van projecten van de overheid. We moeten dit echt breder zien. Er gaan de komende 30 jaar, dus in één generatie, een heleboel banen verdwijnen in de fossiele industrie. In de kolensector gebeurt dat zo'n beetje in de komende twaalf jaar. Het gaat niet om heel veel mensen, maar wel om mensen die precies weten dat het om hen gaat, en dat zal niet voor iedereen een heel prettig gevoel geven. Tegelijkertijd komen er momenteel natuurlijk een heleboel banen bij. In Nederland komen er, niet eens als gevolg van de transitie, 1.000 banen per werkdag bij. Ik zeg dat altijd tegen de heer Sienot en hij zegt het dan weer tegen mij; we zijn het daarover eens. Maar dat zijn niet per se dezelfde banen. Ik zie hier een unieke kans.

De transitie gaat over banen in een middensegment, mensen die hun werkgelegenheid tot nu toe niet per se zagen groeien. Dat gaat van waterstoftechnologie en de installatiesector tot en met de zonnepanelen op je dak. Daar moeten we het van hebben. Dat moeten we landelijk bekijken. We moeten het in het kader van het klimaatakkoord nader bezien en echt in de gaten houden. De twee noordelijke energieprovincies van Nederland, die daar eerst blij mee waren en daarna niet, kunnen opnieuw energieprovincies van Nederland worden, maar dan op een manier waardoor het niet gaat beven, zonder uitstoot en op een vernieuwende manier. Dat is waar ik mij in het kader van het Nationaal Programma voor wil inzetten. Dat is uiteindelijk de oplossing voor de banen. We doen de banenplannen er met liefde bij, maar dit is waar het echt om gaat. Ik kan nu geen voorspellingen doen, maar dit is de inzet waar ik voor sta en waar mijn medeaanstichters in het kabinet ook voor staan.

De voorzitter:

Dat levert u een vraag op van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor Groningen ligt er dan een Nationaal Programma, maar voor Drenthe is dat er niet. Is de Minister bereid om in Drenthe het gesprek aan te gaan over hoe daar samen naar wordt gekeken en hoe daar eventueel samen in kan worden opgetrokken?

Minister Wiebes:

Drenthe heeft het plan Drenthe 4.0. Drenthe is in die zin een belangrijke provincie in de energietransitie, omdat het een vrij nadrukkelijke fossiele component in de werkgelegenheid heeft. Maar het heeft ook nadrukkelijk kansen in de vernieuwende industrie, want voor waterstof is Drenthe een voor de hand liggende... De stimulering van wind op zee in Groningen heeft, alleen al vanwege de ligging van het gasnet, mogelijk kansen voor Drenthe. Dus ook hier ga ik niet toezeggen dat ik tot in het jaar 2030 precies weet hoe het met de werkgelegenheid in Drenthe gaat, maar het ligt wel erg voor de hand om er een relatie met Groningen in te zien en die mee te nemen in wat wij de energietransitie noemen.

De voorzitter:

Ik denk dat u nog niet van Drenthe af bent. Ik kijk naar mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:

Ik hoop dat ik nooit van Drenthe af ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klopt, voorzitter, en het is goed om te horen dat de Minister dat ook niet zou willen. Mijn vraag zit eigenlijk in het volgende. Omdat we de gaswinning sneller gaan stoppen, komt er versneld een probleem in Drenthe. Het is dus niet dat in zijn algemeenheid heel Nederland de verandering van de energietransitie meekrijgt. We hebben vanuit het kabinet een keuze gemaakt om vanwege de veiligheid van onze Groningers sneller naar beneden te gaan met de gaswinning in Groningen. Ik vind dat een volledig terechte keuze, maar er zitten gevolgen aan. Die gevolgen zijn voor Groningen in beeld gebracht. Het gaat om 20.000 banen, waar een Nationaal Programma voor komt. Maar diezelfde beslissing heeft ook gevolgen voor Drenthe en daar kost het 7.000 banen. Ik vind het antwoord van de Minister dan te algemeen als hij zegt dat heel Nederland met de energietransitie te maken heeft. Ik wil graag dat de Minister op zijn minst in gesprek gaat met de provincie Drenthe om te kijken hoe deze problematiek kan worden aangepakt, omdat het een keuze is van dit kabinet. In verband met de veiligheid, heel terecht.

Minister Wiebes:

Dat uitdrukkelijk. Het departement heeft volgens mij gisteren, in Assen, met Drenthe het plan uitgewisseld en aan elkaar overhandigd. Ze hebben met elkaar afgesproken om het uit te werken. Ook in het kader van een ingediende regiodeal, Zuid- en Oost-Drenthe, is afgesproken het samen uit te werken. Dat zijn allemaal nuttige initiatieven. Het antwoord op de vraag van mevrouw Mulder is dus zonder meer ja, want dat is hiermee al een feit. Wat ik echter stel, is dat we dat alleen als een begin en een klein deel kunnen beschouwen. Ik wil allerlei initiatieven op allerlei manieren ondersteunen, en het departement heeft Drenthe echt in het vizier, maar ik wil alleen maar zeggen dat het daarmee niet ineens is opgelost. Het is niet zo dat als we één uitwerking van een plan hebben, we het daarmee doen. We moeten permanent zorgen dat de transitie en de nieuwe werkgelegenheid van de transitie ook in de noordelijke provincies landt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stand van zaken van de zorgvisie. Heb ik dat goed genoteerd? Ja. Die visie is op 8 oktober gepresenteerd. De kern van de zorgvisie, zoals die is opgezet, had niets te maken met gaswinning, maar met krimp, de gezondheidsproblematiek en hier en daar misschien ook met afgeschreven faciliteiten, maar er was wel synergie met de versterking. Dat nieuwe plan onderkent dat er nog steeds synergie kan zijn met versterking, want er zal mogelijk nog steeds versterking nodig zijn van zorggebouwen, maar naar verwachting is die synergie wel minder. Minister De Jonge zei dat we nu bezig zijn met het leggen van de puzzel. VWS is primair aan zet. De uitdaging is om de benodigde gelden voor versterking op een slimmere manier in te zetten. Niet per se versterken wat je hebt, maar proberen het zo veel mogelijk in te passen in de visie waar je heen wilt. Minister De Jonge is daarmee bezig. Ik heb daar nu niet meer helderheid over, maar naar ik van VWS heb begrepen, zou de puzzel hopelijk in het eerste maar uiterlijk in het tweede kwartaal gelegd moeten zijn, zodat we weten hoe de zorgbeweging in Groningen gaat en welke aandelen er in de financiering zijn, bijvoorbeeld vanuit de versterking. Het gaat om een enorme hoeveelheid zorginstellingen en ook om best veel geld.

Ik denk dat ik nog steeds een heleboel van de aanwezigen hier tekort heb gedaan, voorzitter, dus ik loop even door mijn punten heen. Een van de vragen van mevrouw Mulder is of we de voortgang bespreken in de Tweede Kamer. Waar mevrouw Mulder over wil spreken, bepaalt zij uiteraard altijd zelf. Het is een regionaal programma, dus ik denk dat het vooraleerst in de regio moet worden besproken, maar als zij mij oproept om hier over het Nationaal Programma te spreken, dan kom ik uiteraard langs.

Ik bleek het eens te zijn met mevrouw Yeşilgöz dat we niet telkens nieuwe gremia moeten oprichten. Hoe sluit dit aan bij het klimaatakkoord? Het energiespoor heeft natuurlijk een logische aansluiting met het klimaatakkoord. Ik denk dat ze daarnaar vroeg. De ambities in het klimaatakkoord lopen parallel met spoor 2, zowel waar het gaat om de gebouwde omgeving als om de waterstofeconomie. Als gelden daar verstandig kunnen worden ingezet en ambities gekanaliseerd, is dat prachtig. Verder hebben we natuurlijk een Nationaal Programma gemaakt. Dat betekent dat we de regio zullen helpen met het opstellen van goede voorstellen, mocht dat niet voldoende van de grond komen.

Mevrouw Akerboom benadrukt dat mensen ongerust kunnen worden als ze geen duidelijkheid hebben. Ik wil haar meegeven dat ik misschien zelf ook ongerust zou worden bij de term...

De voorzitter:

Minister, ik ga u onderbreken, want ik hoor de stemmingsbel. Dat betekent dat de Kamerleden naar de plenaire zaal moeten om te stemmen.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben allemaal gestemd en zetten dit AO voort. De Minister was bezig met de beantwoording in eerste termijn en ik wil hem graag vragen om die voort te zetten.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik heb gedurende de stemming gemerkt dat ik twee vragen van mevrouw Mulder nog niet had beantwoord. De ene vraag is of het Nationaal Programma Groningen aansluit bij het vorige programma van de Economic Board. Dat is het geval. En zij vraagt voor de zekerheid of het echt zo is dat matching met de Europese fondsen kan. Daar mag ik geruststellend op antwoorden.

Mevrouw Akerboom zegt terecht dat met name onzekerheid een rol speelt in het welbevinden van mensen. Ik wil in haar richting één klein kritisch punt inbrengen, namelijk dat het dan ook belangrijk is dat we de goede getallen noemen. Het is niet zo dat SodM heeft vastgesteld dat er 11.000 onveilige woningen zijn in Groningen. Er zijn veel minder woningen waarvan is vastgesteld dat ze niet aan de norm voldoen, maar er zijn andere woningen waarvan wij voor de zekerheid juist moeten toetsen óf ze aan de norm voldoen. Dat is een wens van SodM. Die zegt dat daar waar mogelijk reden voor twijfel is óf ze wel aan de norm voldoen, je een opname moet verzorgen. Dat doen we juist om de veiligheid. Maar als we de uitspraak volgen die mevrouw Akerboom volgens mij deed, dan lijkt het juist onveiliger te worden en dat zorgt ook voor onzekerheid. Het is altijd goed om op de cijfers te letten. Zij zegt ook dat de financiering niet geregeld is. Ik heb zojuist post verstuurd waarin staat dat die nu wel is geregeld. Nou, dat was even een klus. Ik sluit me wel aan bij haar constatering dat de vlag nog niet uit kan. Er is geen reden om al een vlag uit te doen. Dat wil ik graag met mevrouw Akerboom eens zijn. We doen de vlaggen uit als de gaswinning al zo lang stilstaat dat we ons niet meer druk hoeven te maken over bevingen. Dan kan de vlag misschien uit. Ik hijs hem graag tegen die tijd, maar dat is nu niet aan de orde.

Ik ben ingegaan op verschillende punten van de heer Nijboer. Hij vroeg onder andere aandacht voor de garantieregeling. Hij zit nu te eten, maar ik beantwoord zijn vraag toch. Nee, we hebben niet gekozen voor de constructie van een garantieregeling, maar voor een opkoopregeling. Daartoe is het Woonbedrijf in oprichting.

De voorzitter:

Ik wil daar graag bij opmerken dat we daar dinsdag een plenair VSO over hebben.

Minister Wiebes:

Ik wilde net zeggen dat we volgende week in de Tweede Kamer een VSO hebben over het Woonbedrijf. We gaan de opkoopregeling uitvoeren en de NAM legt daarvoor de middelen in. We hebben daar sinds 2016 ervaring mee. Dat hoeft niet uit het Nationaal Programma Groningen te worden gefinancierd. Dat is helemaal niet de bedoeling. Daar horen opkoopfondsen niet uit te komen. Het geld is een inleg. Als de woning verkocht wordt, kan er weer een nieuwe woning voor worden verkocht. Daar zitten enkele tientallen miljoenen in. Zo willen we het doen en niet met een garantieregeling.

De heer Van der Lee spreekt over de versterkingsoperaties. Dat staat strikt genomen niet op de agenda, maar zijn punt is wel een belangrijk punt. Hij zegt: «Laten we even filosoferen. Stel dat er een concentratie is van risicovolle woningen. We hebben hier een nationaal plan. Hoe kan dat samenkomen?» Ik denk op verschillende manieren. Ten eerste moet het zo worden – dat is volgens mij ook weer een governancevraag – dat het binnen de versterkingsopgave en de randvoorwaarden die vanuit de versterking en vanuit de veiligheid gegeven moeten worden, het zoveel mogelijk aan de regio moet zijn om keuzes te maken in de ruimtelijke zin, zoals ten aanzien van de volgorde en welke woningen je tezamen aanpakt. Binnen de randvoorwaarden van veiligheid, want dat gaat eerst. Er zijn allemaal keuzes te maken en die moeten niet in Den Haag worden gemaakt. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk om te zeggen: de niet-versterkingsopgave in dat gebied financieren we uit het Nationaal Programma Groningen. Dat is heel wel denkbaar. Daarom moet het stuur daarvoor vooral in Groningen zitten en niet in Den Haag, want dan gaan we hier ineens bepalen wat goed is voor daar en dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat de regio daar een veel grotere rol in krijgt en aan het stuur zit. En die matching met dit programma is mogelijk.

Een ander belangrijk punt wat hij noemt, zijn de aanbestedingsprocedures. Dat speelt wonderlijk genoeg nu niet. We maken het publiek, en het zal ook werkelijkheid worden met die wet. We hebben de NAM nu «op afstand», maar strikt genomen is het in de periode tot het wetsvoorstel technisch gesproken nog niet helemaal publiek en zijn we nog niet gebonden aan aanbestedingsprocedures. Die komen straks wel. Het is dus een heel belangrijke vraag, want als we eerst last hadden van de financiering door de NAM en straks last hebben van onze eigen aanbestedingsprocedures, dan gaat het niet erg hard. Ik vind het dus een volkomen terecht punt en daar zal aandacht voor komen. U moet daar misschien te zijner tijd op terugkomen, want we zijn natuurlijk gehouden om daar een oplossing voor te hebben.

De voorzitter:

Minister, de heer Van der Lee wil een vraag stellen. Hij heeft al veel vragen gesteld, maar misschien kan het kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal mij beperken tot het eerste punt. Het tweede punt, dat begrijp ik. We moeten ook even wachten op het nieuwe instituut dat het Centrum Veilig Wonen gaat opvolgen. Dat kost tijd, dus tegen die tijd is er misschien nog een moment om na te denken over de aanbesteding. Maar even over het eerste punt. Ik zit toch met de factor tijd. Er moet tempo worden gemaakt in de versterking van de allerrisicovolste woningen. Tegelijkertijd, als je daar een hoge concentratie van hebt en je wilt daar een breder programma van maken, zit je met het traject in de andere kolom, die van het toekomstperspectief. Wie neemt daar nou de beslissing? Hoe wordt dat uitonderhandeld? Wie kan er de finale klap op geven?

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is ook weer een governancevraag, maar toch best een relevante.

Minister Wiebes:

Zoals ik het nu met de regio heb besproken – maar we hebben het nog niet vastgelegd en nog niet besloten – ligt het voor de hand om kaders te maken waarin je enige flexibiliteit biedt. Als je tien woningen van de categorie P50 hebt maar ook nog een van de P90 die je eigenlijk moet meenemen, dan is het gek om te zeggen: daar komen we over een jaar voor terug. Dat is niet efficiënt. Dat vindt ook niemand. Dat je daar een zekere handelingsvrijheid in moet hebben, is logisch. Anderzijds, als we nu grootschalig met de P90-woningen aan de gang zouden zijn en niet met de P50, dan krijg ik van SodM op mijn donder. En terecht, want dan hebben we de veiligheid niet gediend, en die staat voorop. We moeten kaders ontwikkelen waarin je een keuze maakt over welke vrijheid er is. Binnen die kaders moet de regio keuzes kunnen maken. Ik vind niet dat er een rol voor Den Haag is om te zeggen dat het ene rijtje of de ene wijk voorgaat op de andere. Dat zou ik niet erg logisch vinden. Er kunnen ook gevallen zijn die net niet in de kaders passen, waar we een gesprek over moeten hebben. Dat soort dingen moet in de uitvoering altijd mogelijk zijn.

De voorzitter:

Ik begin iets moeilijker te kijken, maar ik probeer sympathiek te zijn, dus graag heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb heel veel sympathie als de Minister zegt dat de regio de ruimte moet krijgen om de knoop door te hakken. Maar de regio heeft met drie verschillende kolommen te maken en soms toch ook met onderling wat tegenstrijdigheden, zowel in de schade, de versterking als de toekomst. Net op dat snijvlak kan er een impasse ontstaan. Heb je dan niet een derde of een onafhankelijke instantie nodig die dan misschien toch even kan helpen om een knoop door te hakken? Voor alle duidelijkheid: dat moet niet het Rijk zijn. Dat lijkt me heel onverstandig. Misschien moet de Minister daar nog even over nadenken.

Minister Wiebes:

Ik denk ten eerste dat de drie kolommen in dit soort beslissingen niets met elkaar te maken hebben. Het is niet zo dat de toekomstvisie bepaalt hoeveel P90-woningen je bij je rijtje mag mengen. We moeten dat niet te ingewikkeld maken. Het is een versterkingsperspectief. Daar zijn kaders voor. En wie daar dan uiteindelijk toezicht op houdt? De hele veiligheidsbeoordeling moet achter een hek worden gezet. Het is onhandig om dat bij mij te leggen. Ik ben systeemverantwoordelijk voor veiligheid, maar als je mij de beoordeling laat of dit huis eerst moet of dat, of dat dit moet gebeuren aan dat huis of dat, dan gaat het verkeerd. Dan komen er allemaal motieven. Ik geloof niet dat ik me er zelf erg schuldig aan zou maken, maar je weet nooit wie hierna komt, en die gaat daar dan geld op besparen ofzo. Dat zijn motieven die niet door elkaar moeten lopen. Hoe het precies moet in de gevallen waarin je ergens op een grensvlak zit, lijkt me een goede vraag, maar die neem ik in de governance mee. Wanneer komt die dan? Want dat vroeg de heer Van der Lee eerder. Na sondering met de mensen die hier in de regio mee bezig zijn, lijkt meer duidelijkheid mogelijk aan het eind van het kwartaal van 2019, als een soort sluitstuk van de governance. Zeg ik iets raars?

De voorzitter:

U noemde het kwartaal er niet bij, maar ik begrijp dat het het eerste kwartaal is?

Minister Wiebes:

Eind eerste kwartaal 2019. Dat zou haalbaar moeten zijn, maar daar zeg ik bij dat ik dat niet in mijn eentje doe en dat ook anderen kunnen zeggen: Wiebes, het is nog niet af. Dat moet ik respecteren en dat gebeurt ook weleens. Daarbij, de heer Van der Lee zei dat het weleens voorkomt dat er binnen de regio ook verschillen van opvatting zijn. Dat komt misschien een enkele keer inderdaad voor, althans theoretisch.

Dan ga ik door met de heer Sienot, die mij vroeg naar geld dat een keer naar vliesgevelwoningen in Appingedam is gegaan. Laten we even heel strak stellen dat dat geen versterkingsgeld was. Versterking hoort niet uit dit programma te komen. Ik zal het nog herhalen: versterkingsactiviteiten horen niet betaald te worden uit het Nationaal Programma Groningen. Punt. Geld daarvoor hoort te komen van de NAM. Het ging in Appingedam om woningverbetering en daarvoor kan ik zeker niet garanderen dat het de laatste keer was dat dat gedaan is, want ik vind dat ik daar niet over moet gaan. Dat zijn keuzes van de regio. Maar het mag nooit zo zijn, en dat is ook nu niet zo, dat er versterkingsgeld opgebracht moet worden uit fondsen die voor de regio bestemd zijn. Dat mag niet aan de orde zijn.

De heer Sienot vroeg ook hoe het staat met de aanbevelingen van Postmes van de Rijksuniversiteit Groningen. De belangrijkste aanbeveling was een integrale aanpak. Daar is de GGD in Groningen mee aan de slag gegaan. Dat heeft in oktober een eerste beeld opgeleverd van hoe het moet worden. Het eindrapport wordt verwacht in december. Als het in december verschijnt, kan begin volgend jaar gestart worden met de uitvoering van die verbetering van de gezondheidssituatie van Groningers. Vooruitlopend op die aanpak kunnen we samen met de regio nu ook al wat doen aan de gezondheidssituatie. In de 50 miljoen euro die al voor 2018 beschikbaar is, zitten ook middelen voor gezondheidszorg en geestelijke ondersteuning. Ook daarmee kunnen we nu starten, maar voor de echte aanpak wachten we op december.

Het lijkt er nu even op dat de heer Sienot mij vroeg hoe ik denk over meer windenergie, maar mijn aantekeningen hierover zijn beslist beknopt. Hij zal een andere vraag bedoeld hebben, want hij en ik zijn ervan overtuigd dat windenergie een belangrijke bijdrage moet leveren aan de energietransitie, dus dat heeft hij mij vast niet gevraagd.

De voorzitter:

De heer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag ging over meer windenergie op de Noordzee, want willen we serieus werk maken van de al bejubelde groene waterstofeconomie in Groningen, dan is er eigenlijk ook meer windenergie nodig. Mijn vraag is dus of de Minister wil helpen om meer windenergie op de Noordzee te realiseren.

Minister Wiebes:

Dat is ook iets dat in het kader van dit programma gebeurt. Dat is ook weer iets waar beide partijen baat bij hebben. In die zin is dit Nationaal Programma Groningen ook met recht een nationaal programma. Er zitten allerlei doelen in die je in het Noorden kan realiseren, maar die tegelijkertijd natuurlijk doelen van het Rijk zijn. Windenergie op zee en de waterstofeconomie zijn daar goede voorbeelden van.

Concrete plannen. Ik denk dat het overleg over de rollen en wie het gaat doen, in dit geval voorrang hebben boven de concrete plannen, maar ik merk in die zin nogmaals op dat het geld niet wegloopt. Het is belangrijker dat er goede plannen komen dan dat we het er nu snel doorheen jakkeren.

De vraag van mevrouw Dik-Faber ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Van der Lee over hoe we met die initiatieven van onderop omgaan. Voor zover die te maken hebben met de versterking geldt het antwoord dat ik ook aan de heer Van der Lee gaf. Verder staat dit hele plan natuurlijk open voor initiatieven van onderop. Mensen kunnen plannen indienen en daarvoor ondersteuning en financiering vragen. Daar is het voor bedoeld.

De motie over het behoud van de cultuurhistorische waarde. Die motie moet onderdeel uitmaken van deze aanpak. De panden waar het om gaat zijn nu geïnventariseerd. Er wordt per monument bekeken wat er vanuit de veiligheid bezien nodig is, maar natuurlijk wordt ook de afweging gemaakt wat er voor nodig is om het pand geen geweld aan te doen. Die afweging moet per pand gebeuren. Dat is maatwerk. Daar is geen catalogus voor. Dat is geen standaardwerk en dat blijft de aandacht houden. In het kabinet hebben we daar trouwens een hele Minister voor.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar het combineren van landbouw en de plaats daarvoor in het programma. Dat Nationaal Programma Groningen sluit aan bij bijvoorbeeld de Regiodeal Natuurinclusieve Landbouw. Die Regiodeal is ingediend door de drie noordelijke provincies en daarvoor is 10 miljoen toegekend. De aparte tafel van de heer Munniksma is ook een landbouwaspect dat beslist hieraan raakt, maar dan niet aan deze visie maar aan de versterking. Wij moeten ook de agrarische problematiek vlottrekken. Daar zitten zaken bij die wel lijken op de verdere aanpak, bijvoorbeeld waar het om gebouwen of cultuurhistorische gebouwen gaat, maar de kwestie van de mestkelders is weer een hele andere en daar moet apart aandacht voor komen. De commissie onder leiding van de heer Munniksma moet daar binnenkort een advies over geven en dan gaan we daarmee voort. Ik neem aan dat dat moeiteloos zal worden gedeeld met de Kamer.

De voorzitter:

Dat roept toch een vraag op bij mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar het advies van die commissie-Munniksma. Ik zie dat er nu veel reuring is in de agrarische sector door alle veranderingen die op hen afkomen. Met name in de melkveehouderij is er de afgelopen tijd al veel wet- en regelgeving veranderd, waardoor boeren soms in echt dramatische situaties zitten. Er wordt hun een visie voorgesteld van kringlooplandbouw. Het is natuurlijk prachtig als dat de stip op de horizon is. Boeren in het hele land hebben al een uitdaging om die slag te maken, maar in Groningen komt er dus nog het probleem bij van de aardbevingen en de schade aan gebouwen en mestkelders. Ik ken natuurlijk nog niet het advies van die commissie, maar hoe gaan we boeren echt op hun erf en in hun daadwerkelijke concrete situatie helpen om uit de narigheid te komen en echt ook die way-out te zien richting die verduurzaming en die kringlooplandbouw? Want als je nog zo veel problemen hebt, dan heb je als boerenondernemer gewoon de ruimte niet in je hoofd om die slag te maken.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja. Graag een reactie.

Minister Wiebes:

Voor mij is de vraag ook helder en de zorg is ook helder. Het antwoord is nog niet helder, want ik laat dit even over aan de commissie-Munniksma. Ik wil zeker niet suggereren dat ik er nu iets verstandigers over zou kunnen zeggen dan een commissie die daar straks twee maanden naar heeft gekeken. Dat laat ik even aan de commissie over. Op het moment dat het rapport hier ligt, zal het naar de Kamer komen. Dan zullen we daarbij ook moeten aangeven wat de vervolgstappen zijn, wat we daarmee gaan doen en hoe we gaan zorgen dat we ook op dit ingewikkelde stukje van schade en versterken weer uit het dal komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wordt er dan door die commissie-Munniksma ook gekeken hoe de agrarische sector kan bijdragen aan verduurzaming? Ik denk aan asbest van het dak af en zonnepanelen erop. Dat zijn ook maatregelen waarbij je de agrarische sector onderdeel maakt van de energietransitie waar Groningen voor staat. Daar zijn kansen voor en laten we die kansen ook nemen.

Minister Wiebes:

Ik zie de kansen, maar ik wil de commissie-Munniksma niet overvoeren. De taakopvatting van de commissie is om een uitweg te bieden uit de ingewikkelde problematiek die zowel de gebouwen als ook de mestkelders betreft: vooral rondom schade, maar ook rondom versterken. In hoe we daarna verdergaan zijn er natuurlijk mogelijkheden om het te koppelen met andere uitdagingen, maar we laten de commissie-Munniksma eerst even verstandig naar buiten komen. Dat is al helemaal niet zo makkelijk. Ik heb wel begrepen dat we nog steeds verwachten dat daar een advies uitkomt. Ja, aan het eind van het jaar. Dan zullen we dat met elkaar delen en bespreken op verzoek van de Kamer.

Mevrouw Beckerman vroeg wanneer de bewoners worden geïnformeerd. Vanochtend is dat plan gepresenteerd en daarbij hebben de NCG en de burgemeester van Appingedam aangegeven dat de lokale gemeenten de kans willen krijgen om het voortouw te nemen in de communicatie. Ik denk dat dat niet in elke gemeente op dezelfde manier geregeld wordt. Daar zijn lokale democratieën ook voor en dat maatwerk moeten we toestaan. De verwachting die ik vanochtend vanuit de regio hoorde, was dat er binnen enige weken zo'n situatie moet zijn dat iedereen die eerder te maken heeft gehad met de NCG helderheid over het verdere proces heeft. Dat betekent natuurlijk nog niet dat iedereen helderheid heeft over de woning, want er is geen model op de wereld dat aangeeft hoe je huis versterkt moet worden. Het is voor een heleboel woningen in die regio natuurlijk ook nog niet helder óf ze versterkt moeten worden, het is alleen maar helder dat ze bezichtigd en beoordeeld moeten worden. Ik heb begrepen dat dat de planning is, maar nogmaals: de gemeenten zijn daarin zelf aan zet en het zou weleens zo kunnen zijn dat het niet allemaal uniform verloopt, maar dat is dan op uitdrukkelijke wens van de gemeenschappen zelf.

Waarom wordt niet iedereen in één keer geïnspecteerd? Dat was de vraag van mevrouw Beckerman. Nee, dat was zeker niet de vraag van mevrouw Beckerman. Misschien dat iemand haar het woord kan geven?

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ja, dat kan deze voorzitter. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zijn heel veel kanttekeningen bij het HRA-model dat gebruikt wordt ter prioritering. Er zijn bijvoorbeeld twee-onder-een-kapwoningen waarbij de ene er als veilig en de andere als onveilig uitkomt. Voor heel veel Groningers is het na zo veel jaren wachten «eerst zien, dan geloven». Dus zij willen graag zekerheid en in dat plan staat dat er alleen maar zekerheid kan komen als een huis ook daadwerkelijk wordt geïnspecteerd. Nu is dit mijn vraag. Volgens het Gasberaad was afgesproken dat per 1 januari iedereen naar een loket zou kunnen om zo'n inspectie aan te vragen. Nu staat in het plan van aanpak dat verwacht wordt dat er pas in 2021 genoeg capaciteit is om iedereen die mogelijkheid te geven.

Minister Wiebes:

Nou, «dat per 1 januari iedereen» enzovoort, dat weet ik niet. Wat we hebben gezegd is dit. De bestuurders hebben op 20 september met elkaar afgesproken dat er in elk geval geen stuwmeren moeten ontstaan. Dat hebben we eerder wel gezien en dat heeft tot heel veel onvrede geleid. Dus als je nu alle inspecties doet en je geeft helderheid volgens het beeld van vandaag, en je komt pas na anderhalf jaar aan zo'n huis toe, dan is het een soort stuwmeerwerking waar je geen vrienden mee maakt. Bovendien kan het zo zijn dat je dan niet meer op de laatste inzichten of op de laatste seismiciteit kan reageren. Dus we gaan in elk geval de tijd tussen de opname, het versterkingsoordeel en de versterking zelf, beperkt houden. Dan hebben we gesteld dat mensen die onzeker zijn over hun situatie vanzelfsprekend de mogelijkheid moeten krijgen om daar een oordeel over te krijgen. Dat moet niet concurreren met de meest risicovolle huizen, maar ik kan me goed voorstellen dat er tussendoor wel inspectiecapaciteit is om mensen daar helderheid over te geven. Dat kan ik mij best voorstellen. Maar dat is ook iets waar we... Het plan is vanochtend gepresenteerd. Het is nu niet precies te voorzien wanneer wie aan de beurt komt. Het zou ver voeren en ik zou hele stoute schoenen aantrekken als ik nu zou voorspellen wie wanneer aan de beurt is. We gaan de stuwmeren niet groot maken. We gaan de mensen niet lang laten wachten. Op 20 september is dus echt afgesproken dat er een beperkte tijd tussen de opname, het versterkingsoordeel en de versterking moet zitten en dus niet jaren, wat in het verleden zo was. Er zijn 9.500 mensen die een inspectie hebben gehad en sommige daarvan zouden volgens de oude aanpak nog jaren niet aan de beurt zijn geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is dus een schijnwerkelijkheid. Want u zegt dat er geen jaren mogen zitten tussen inspectie en aanpak, maar wat u doet is dus dat u mensen jarenlang geen inspectie gunt. Want als je nu al jarenlang zorgen hebt over de veiligheid van je huis en je leest in zo'n plan dat je pas in 2021 mogelijk in aanmerking komt voor een inspectie – pas in 2021, dus dat is over drie jaar en dan is het ook nog eens een keer een theoretische mogelijkheid – dan moet je dus nog drie jaar wachten voordat er iemand in jouw huis komt om te zeggen «dit is toch onveilig» en dan kan het dus nog jaren duren voordat iemand in een veilig huis zit.

Minister Wiebes:

We hebben als gezamenlijke bestuurders op 2 juli de opdracht aan de NCG gegeven om namens ons dat plan uit te werken. Ik ken het plan niet geheel uit mijn hoofd en zeker niet deze laatste versie. Laat ik het dan zo zeggen: we hebben er eerder over gesproken dat een volledige zwart-witheid nooit heel erg verstandig is. We hebben er ook over gesproken dat er mensen kunnen zijn die gewoon een keer zekerheid willen hebben over hun huis en dat die niet per se voorrang moeten krijgen boven mensen wier huis risicovol is, maar dat sommige mensen door die onzekerheid in een dermate nood kunnen raken, dat je daar dan weer een oplossing voor moet zoeken en dat je daar bijvoorbeeld een regeling voor zou moeten treffen. Zo is er aan tafel over gesproken. Hoe dat precies in dit plan is geland, dat weet ik niet uit het hoofd. Dat moet zich waarschijnlijk in de praktijk ook nog een beetje zetten, maar zwart-witheid lijkt mij in veel gevallen niet heel verstandig. Er zijn mensen die heel angstig reageren op onveiligheid en daar zul je waarschijnlijk oplossingen voor moeten treffen.

De voorzitter:

Dit wordt zeker nog vervolgd in het debat waar het specifiek over dit onderwerp gaat. Hierbij geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef direct het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Dank. Het CVW is nu een private organisatie. Of dat in de toekomst zo moet zijn, is echt nog een vraag. Dat wordt nu meegenomen in de governance, dat speelt daar natuurlijk automatisch een rol in. Het is nu nog een private organisatie. Ik kan niet heksen, want ik kan niet ingrijpen in private contracten, maar ik kan wel nadenken over hoe het in de toekomst geregeld moet worden. Zodra ik daar een opvatting over heb, kom ik daarmee.

Dan een laatste vraag van mevrouw Beckerman die nog niet beantwoord was: waarom wordt gesproken over vier aardbevingsgemeenten? Eerlijk gezegd had ik hier in het plan overheen gelezen; het is opmerkzaam van haar. Na afronding van alle herindelingen zouden er vier aardbevingsgemeenten resteren.

De voorzitter:

In 2021 zijn het er vier.

Minister Wiebes:

Dit zijn de teksten van de regio. Laten we het zo zeggen: ik denk dat dit aantal gebaseerd is op wat waar is na afronding van herindelingen. Ik denk dat ik nu van mevrouw Beckerman leer dat dit nu nog niet het geval is, maar ik wil de regio niet gaan roosteren op de woorden die zij daarin heeft opgenomen. Het is een visie met een zo lange looptijd dat ik aanneem dat daarop het aantal van vier gemeenten is gebaseerd.

Ik geloof dat ik nu door de eerste termijn heen ben en de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Helaas bent u nog niet klaar, want de heer Nijboer heeft een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee hoor, het is meer een punt van orde, voorzitter. Je leert als Kamerlid altijd. Ik heb twee bijeenkomsten bij elkaar bedacht, dus ik moet nu de vergadering verlaten. Maar de Minister heeft gelijk dat ik dinsdag verder met hem kom te spreken over de garantieregeling. Ik zal de tweede termijn verder in het verslag nalezen.

De voorzitter:

Succes met de rest van uw avond. Dan ronden we de eerste termijn af en gaan we direct voort met de tweede termijn. Het is gebruikelijk dat mensen een derde van de spreektijd uit de eerste termijn hebben voor hun tweede termijn. En wie vijf minuten deelt door drie, komt uit op iets meer dan anderhalve minuut. Ik wil mevrouw Mulder het woord geven voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Die wil ik graag starten met het aanvragen van een VAO namens de SP. Omdat mevrouw Beckerman zo vriendelijk is om het debat voor te zitten, hebben we gezegd dat dat niet ten koste mag gaan van haar VAO. Dat dus als eerste.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik dank hem ook omdat hij duidelijkheid heeft gegeven over de regionale gelden en duidelijk heeft gemaakt dat je die ook kunt gebruiken als cofinanciering. Ik denk dat het belangrijk nieuws is dat we dat hier met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is dat niet van gemeenten verlangd mag worden dat zij extra gaan bijdragen op het moment dat er naar kracht en trots wordt gekeken. Ik denk ook dat het niet zo kan zijn dat «wie het eerst komt, het eerst maalt», maar dat echt al die getroffen gemeenten met goede plannen kunnen komen, ook richting de toekomst. Daar ben ik blij mee.

Wat betreft Drenthe heb ik de Minister horen zeggen dat hij graag met Drenthe verder in gesprek gaat, ook over die 7.000 banen. Die zijn belangrijk voor de economische structuur van de mooie provincie Drenthe. Ik waardeer het dat de Minister dat gaat doen.

Dan blijft wat mij betreft governance nog een zorgpunt, ook op dit dossier. Ik kon me wel iets voorstellen bij de brief die werd gevraagd door collega Tom van der Lee. Die brief zal er op dit moment niet komen, maar ik zal er nog eens even over nadenken hoe we dat gaan doen in de aanloop van het VAO dat door mevrouw Beckerman is aangevraagd.

Verder hopen we dat er wel snel duidelijkheid gaat komen over de zorgplannen. Want er is gesproken over het eerste kwartaal en tweede kwartaal van volgend jaar, maar een aantal zorgplannen zit al in de pijplijn en we moeten toch echt voorkomen dat die on hold worden gezet, terwijl we eigenlijk ook wel verder willen met een aantal plannen.

Voorzitter, dank voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik ga meteen door naar de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de beantwoording van de Minister. Hij zegt heel duidelijk dat dit Nationaal Programma Groningen de wensen van de regio bevat: we moeten Groningen vooral niets voorschrijven. Ik zou zeggen dat dat voor het eerst is, want de regering heeft jarenlang voorgeschreven wat er in Groningen moet gebeuren met de gaswinning. In 2013 heeft de regering zelfs besloten om de gaskraan nog even verder open te draaien, in het geheim, terwijl al lang en breed duidelijk was wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Wat deze Minister ook voorschrijft, aan het hele land én aan Groningen, is de energietransitie: iedereen van het gas af en iedereen aan de warmtepomp. Hij gebruikt daarvoor de Groningse regio als proeftuin. Hij zei letterlijk: de twee noordelijke provincies moeten opnieuw energieprovincies worden, maar niet in de fossiele energie. Aldus de Minister. Hoe ziet dat er nu in de praktijk uit? Ik heb daar in de eerste termijn niet echt een antwoord op gekregen. Hoe zien we dat voor ons, als de Groningse regio geheel zelfvoorzienend moet worden?

Iedereen moet van het gas af in 2050. De Minister heeft heel vaak gezegd: dat duurt nog lang, we hebben tijd zat, er is geen haast en niet iedereen hoeft naar de winkel te rennen om een warmtepomp aan te schaffen. Maar in 2035 moeten de Groningse woningen al allemaal van het gas af zijn. Hoe moet dat in hemelsnaam gaan gebeuren? Wat doet deze Minister de Groningers in vredesnaam aan?

Tot slot. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij is één vraag niet beantwoord. Welke projecten worden er nu dit jaar in Groningen gestart? Ik vroeg het al eerder: welke «samenwerking met de regio» is er? In de regio merkt men helemaal niets van die zogenaamde samenwerking met Den Haag. Navraag leert ons dan ook dat er dit jaar helemaal geen projecten worden gestart, maar dat dat volgend jaar pas gaat gebeuren. Wat gaat er nu als eerste concreet van start?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel aan de heer Kops en meteen voort met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik had in mijn eerste termijn nog één punt staan dat ik nu graag hier noem, want we willen natuurlijk allemaal dat hier mooie en nuttige zaken voor Groningen uitkomen. Daarom is het erg belangrijk dat we het met elkaar goed en op de juiste manier monitoren, dat we weten wat we ervan verwachten en dat we dat ook kunnen toetsen. Het klinkt allemaal heel saai en technisch dat ik bijvoorbeeld graag indicatoren zou willen die iedereen deelt en herkent, maar volgens mij is dat wel heel erg belangrijk, opdat we hier in de toekomst ook goed met elkaar kunnen spreken over wat daar dan gebeurt.

Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging van de Minister dat hij wil gaan kijken hoe we de kennis die we in Nederland en in Groningen hebben over gaswinning, bodembeweging, aardbevingen en dergelijke kunnen behouden, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we daarmee banen behouden of creëren en dat we die kennis niet verloren laten gaan, terwijl we natuurlijk de gaswinning wel absoluut gaan afbouwen naar nul. Ik hoor graag of de Minister een iets nadere indicatie kan geven wanneer hij daarop verwacht terug te komen.

Ten slotte, voorzitter. Ik vind het heel erg mooi dat de Minister zegt dat hij jongeren overal in het land graag wil interesseren voor bijvoorbeeld technische opleidingen. Mijn pleidooi zou dan ook zijn dat er in het kader van het Nationaal Programma Groningen of in het kader van toekomstperspectief echt wordt gekeken hoe we jongeren vervolgens na een opleiding op welk niveau dan ook, voor Groningen kunnen behouden. Dus ik wil graag vragen of de Minister daar aandacht voor heeft en hoe hij daarop terug wil komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Akerboom ziet af van een tweede termijn. Dan ga ik direct naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Een aantal dingen zijn duidelijker geworden. Het punt van die aanbesteding is helder. Ik had nog wel even een vraag over het Centrum Veilig Wonen, want de capaciteit daarvan is nu toch een beetje leidend in het versterkingstraject en u staat mogelijk ook voor de uitdaging om een nieuwe uitvoeringsorganisatie op dit terrein op te bouwen. Dan is het de vraag wanneer je waarin investeert. Ga je Centrum Veilig Wonen nog wat versterken zodat dat meer kan doen of wachten we op dat nieuwe instituut? Ik hoop dat u ons in het debat dat we binnenkort hebben, daarover nog iets meer wilt vertellen.

Ik zie erg uit naar het vervolgdocument op het startdocument. Ik ben benieuwd hoe het concreter wordt ingevuld en hoe die gemeentes, zeker als het gaat om trots en kracht, het kunnen verbinden aan de versterkingsopgave die op een aantal plekken heel groot zal zijn. Dat luistert dus nauw, maar dat moet allemaal nog uitonderhandeld worden. Dus ik ben daar erg benieuwd naar.

Fijn dat u toezegt om die governance te verduidelijken aan het einde van het eerste kwartaal van 2019.

Ik heb nog één vraag, en dat ligt echt aan de kant van uzelf en het kabinet, de zeven ministeries. U zit zelf straks in het bestuur van het Nationaal Programma, samen met uw collega van BZK. Nu is Ministers of ministeries niets menselijks vreemd. Die hebben ook andere opgaven, ook in Groningen. Heeft u al afspraken gemaakt om te voorkomen dat bestaande programma's die misschien hier en daar wat geld tekortkomen, toch proberen dat gat te financieren vanuit het fonds dat bedoeld is voor Groningen? Heeft u al afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat het andersom gaat werken, dat er echt synergie plaatsvindt doordat de bestaande programma's die goed gefinancierd zijn uit ander geld, ingezet worden ter versterking van de toekomst van de regio? Wat voor afspraken heeft u daar onderling over gemaakt en wie ziet daarop toe? Is dat uw eerste verantwoordelijkheid als coördinerend bewindspersoon.

De voorzitter:

Wilt u misschien afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat was mijn laatste punt.

De voorzitter:

Helemaal perfect. Dan ga ik naar de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel. Mijn partij was wel blij met de antwoorden van de Minister op een aantal punten. Ik ben blij met de sterke bevestiging dat het geen versterkingsgeld was in Appingedam en Ten Boer, maar geld voor woningverbetering. Ik moet eerlijk zeggen dat het volgens mij niet altijd even makkelijk is om die knip zo hard te zetten, dus ik begrijp dat misverstand wel. Maar goed, de uitdrukkelijke uitspraak van «er gaat geen geld uit dit programma naar versterking» is een uitspraak die we voorlopig moeten koesteren.

In 2019 gaan we werken aan een verbetering van de gezondheidsaanpak, aanvullend op het al bestaande plan. Dat vonden we ook veelbelovend klinken.

Wat betreft de bestuursstructuur sluit ik aan bij de vorige spreker dat het goed is dat we daarover in het eerste kwartaal 2019 duidelijkheid krijgen. Ik hoop dat dat dan ook echt zo is. Er ligt nu een mooi programma, er is iets van perspectief, maar we moeten ook een beetje de vaart erin houden. Als we erg lang over die rollen doen... Ik begrijp dat het secuur moet, maar laten we met elkaar afspreken dat het begin 2019 echt duidelijk is. Want we willen aan de slag.

Ten slotte, de rekenmodellen met cofinanciering. Ik vond het een heel helder antwoord dat de ene euro in bijvoorbeeld de energielijn veel sneller kan renderen en meer geld kan aantrekken dan in sommige andere lijnen, zoals de versterking van de dorpen en steden. Dat wil ik nog even beklemtonen, mevrouw de voorzitter. Het is goed om te horen dat er gewerkt wordt met dat onderscheid. Ik hoop ook dat de kleine gemeenten daarmee enigszins gerustgesteld zijn dat ook zij aanspraak kunnen maken op het programma.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor alle antwoorden die hij heeft gegeven.

Ik begrijp dat ik op een aantal zaken nog korte tijd zal moeten wachten: het rapport van de commissie-Munniksma over de schade aan de agrarische bebouwing, het rapport van de GGD's naar integrale visie op zorg en mentale versterking van mensen in Groningen, en in het eerste en tweede kwartaal wordt de puzzel gelegd voor de zorgvisie. Dat is allemaal op vrij korte termijn. Dus ik zie ernaar uit dat die documenten naar de Kamer komen.

Ik wil de Minister danken voor zijn toezegging als het gaat om Drenthe en het relatief grote aantal werkelozen dat erbij dreigt te komen. Dat is ook door mijn fractie ingebracht. De Minister heeft duidelijk gezegd dat hij erbij betrokken is, ook bij de provincie Drenthe, en dat hij het belangrijk vind dat er contacten zijn tussen de provincie en zijn ministerie. Dat vind ik goed om te horen.

We hebben het ook gehad over de synergie tussen de versterking en het toekomstperspectief. De heer Van der Lee heeft hierover ook heel veel gezegd en daar kan ik me helemaal bij aansluiten.

Een punt dat ik graag nog bij de Minister onder de aandacht wil brengen, is de dialoog met de bevolking. Ik begrijp dat dat allemaal nog uitgewerkt gaat worden, omdat hier ook een grote taak ligt voor de gemeenten, de dichtstbijzijnde overheidslaag. Tegelijkertijd: ik denk dat we dit maar één keer goed kunnen doen. Als we de dialoog met de bevolking goed op gang brengen en de mensen echt het gevoel krijgen dat ze weer zeggenschap hebben over wat er gebeurt met hun huis en hun leefomgeving, kan ook het vertrouwen terugkomen. Dus laten we echt alles op alles zetten om die dialoog en ook de input van onderaf goed tot stand te brengen.

Dank u wel.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

U ook bedankt. En dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak me echt zorgen over dit programma en vooral of de financiën die daarin zitten, genoeg zullen zijn. In eerste termijn heb ik daar ook een vraag gesteld. Het gasbedrijf heeft meegedacht bij een eerdere versie, waarbij bij een tussenproduct al op 8 miljard werd uitgekomen. Nog los van het feit dat ik het bedrag niet in verhouding vind staan tot wat er verdiend is aan Groningen, vraag ik me af of dit echt genoeg zal zijn om perspectief te bieden, zeker wanneer het gaat om perspectief op het gebied van trots, hoop, je eigen dorp en het toekomstperspectief daarvan.

De heer Sienot kan gerustgesteld zijn dat er geen versterkingsgeld naar die twee dorpen gaat, maar wat zien we nu? Een versterking is zeer ingrijpend, je huis weg of je dorp op de schop voor misschien wel een hele tijd, alles wordt anders. Wat nu gebeurt is dat die dorpen hun eigen plan maken, maar dat kan dus blijkbaar niet uit het versterkingsgeld; daar moet geld bovenop. Als je ziet wat dat voor twee, drie dorpen al kost, dan zou je dus met dit programma nooit alle dorpen dat perspectief kunnen geven wat nu gegeven wordt aan die dorpen die een eigen plan hebben gemaakt. En in mijn ideale wereld mag elk dorp en elke wijk zo'n toekomstplan maken, maar er is meer nodig dan simpelweg een huis versterken of slopen of nieuwbouw; Groningen moet echt weer toekomst krijgen. Ik wil toch echt vragen om een reactie. Ik heb die in eerste termijn niet gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de Minister.

Voorzitter: Beckerman

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Mulder een goede samenvatting gaf.

De heer Kops zegt dat nu voor het eerst de wensen van de regio worden gerespecteerd. Nou was het dichtdraaien van de gaskraan misschien ook een voorbeeld. Maar juist als je meent dat er in het verleden te weinig naar de regio is geluisterd, moet het toch tot tevredenheid stemmen dat het programma erop gericht is om juist de ambities van de regio waar te maken. Misschien moeten we elkaar daarin vinden. Dat «iedereen van het gas af» een dictaat van deze Minister zou zijn, lijkt me onjuist. De aanvragen voor het programma, de proefwijken, kwamen vanuit de regio. Er zijn zes wijken – even uit mijn hoofd – in Groningen gehonoreerd. Dat waren aanvragen vanuit Groningen zelf. Daar is geen dictaat van Den Haag bij geweest. Het «geheel zelfvoorzienende» en «in 2035»: wat doet deze Minister Groningen aan? Nou, hij doet helemaal niets. Dat is een te prijzen ambitie vanuit de regio zelf. Als de regio dat wil nastreven, wil ik daar graag ondersteuning bij leveren, ook omdat het goed zou passen in de Haagse ambities. Het is ook geheel en al aan de regio zelf. En dat er geen samenwerking bestaat: je kunt allerlei vormen van kwalificaties van de samenwerking geven, maar «geen samenwerking» heb ik nog nooit eerder gehoord.

Dan kom ik bij mevrouw Yeşilgöz. Laat ik het zo zeggen: we moeten ergens in 2019, zodra alle governances in orde zijn, een moment vinden om na te denken om een beeld te krijgen van hoe we met onze kennis omgaan. Dat wordt belangrijk. Ik kan er nu niet een specifieke toezegging voor doen anders dan «ik kom nog terug op wanneer we dat beetpakken». Ik heb nu geen datum in gedachten, maar we zetten het wel op de lijst. Ik ben ook erg blij met haar oproep om ook aan jongeren te denken. Kijk, als er in sommige onderdelen of sommige delen van een regio vergrijzing optreedt, is de neiging natuurlijk om heel veel aandacht te besteden aan ouderen. Dat is ook op zijn plaats. Maar juist dan is het ook belangrijk om jongeren vast te houden en dat moeten we echt overbrengen. Nogmaals, ik stuur daar niet op, dat is aan de regio zelf, maar ik ga het wel onder hun aandacht brengen. Er zijn ook andere discussies waar jongeren niet altijd aan bod komen. In de pensioendiscussie moeten we ook voortdurend naar voren brengen dat er ook jongere generaties zijn. Ik denk dat we dat hierbij ook moeten doen.

Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat wij op een later moment daadwerkelijk op de positie van het CVW moeten terugkomen. Zijn angst dat het fonds, de fondsvorming, de gelden, door Den Haag worden misbruikt, vind ik wel wat vergezocht. Daarom is juist ook de regio hier in belangrijke mate aan zet. Het Rijk moet zich ondersteunend opstellen, maar ik zie geen mogelijkheden om een greep in de kas te doen. Er komt natuurlijk een sturing vanuit de regio en er komt een onafhankelijke beoordeling van die projecten. Ik zie niet in hoe ik iemand geld afhandig zou kunnen maken. Dat lijkt mij een angst die we niet verder moeten voeden, maar misschien dat het voor hem geruststellende antwoord pas komt bij de governance. Dan kan hij zelf beoordelen of Den Haag daar een greep uit de kas gaat doen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien is het niet zo erg, maar ik heb toch wel wat geluiden gehoord. Bijvoorbeeld – ik noem gewoon een naam – het Ministerie van LNV, dat verantwoordelijk is voor het toekennen van de regio-enveloppen, dacht toen dit bekend werd: misschien hoeven we dan minder vanuit de regio-enveloppen aan Groningen te geven. Dat soort reflecties of reacties zijn denkbaar in de Haagse realiteit en leiden soms tot meer dan alleen een gedachte. Ik zou het heel fijn vinden als u uw collega's hier scherp op houdt.

Minister Wiebes:

Dat zal ik doen. Verder leven we natuurlijk in een realiteit dat er op dit moment vanuit de regio op allerlei terreinen nog een zeker wantrouwen ten aanzien van Den Haag is en dat zal nog wel enige tijd duren. Maar dat poetsen we niet weg en iedereen snapt hoe het komt. Ik zal het in het oog houden.

De heer Sienot pleit voor vaart. Ja, dat ben ik ontzettend met hem eens. Al wat ik eraan kan doen, is mij kneedbaar opstellen in de gesprekken over «hoe nu verder?». Ik moet er wel bij vertellen dat dit heel veel overleg blijkt te vergen. Het uitwerken van een governance en hoe we komen tot projecten blijkt heel veel bestuurlijk overleg te vergen binnen de regio. Ik geef eerlijk toe dat ik de bestuurlijke samenwerking binnen de regio althans vanuit mijn perspectief soms moeilijk te reconstrueren vind. Ik geef eerlijk toe dat ik soms even niet weet op welk knopje ik moet drukken om er vaart in te brengen, maar de twee kwartiermakers zijn daar zeer actief mee bezig en denken daar ook te komen. De vaart die de heer Sienot en ik in gedachten hebben, is misschien nog groter, maar dan hebben we misschien hooguit dezelfde teleurstelling.

Mevrouw Dik-Faber heeft het volgens mij vooral over de dialoog. Dat moet verder worden uitgewerkt. Daar ligt trouwens al vanaf het begin van dit programma, ook vanuit de gedeputeerden die dit samen doen, een zeer nadrukkelijke wens om dit echt van de Groninger te laten zijn. Daar wordt die dialoog georganiseerd, maar daarover kan zeker nog veel meer helderheid komen. Wat is daarvoor het moment? We moeten het eerstkomende moment dat we hier op dit programma terugkomen, weer stilstaan bij de vraag hoe de regio die dialoog heeft georganiseerd.

In de richting van mevrouw Beckerman: het klopt, met excuses, dat ik haar 8 miljard-vraag niet heb beantwoord. De 8 miljard zal mogelijk in een tussenversie hebben gestaan. Wat ik daarvan heb meegekregen, is dat er versies hebben geleefd in een tussenfase zonder cofinanciering, dus het kale bedrag dat je denkt nodig te hebben om dingen te doen. Als je de private cofinanciering in dat bedrag stopt, krijg je een heel hoog bedrag, maar dat is niet noodzakelijkerwijze het bedrag dat je vanuit het Rijk moet fourneren. Ik zeg zelf even dat ik denk dat het een enorm bedrag is voor deze regio. Dat denk ik, maar de tijd zal het leren en ik denk niet dat ik mevrouw Beckerman overtuig. Er zijn een heleboel provincies die er wel begrip voor hebben dat hier bedragen van een andere orde van grootte heengaan, maar daar toch wel hele andere bedragen voor zichzelf tegenover zien. Er zijn andere provincies die het toch met andere middelen moeten doen. Iedereen snapt nu waarom dat is, maar ik vind dit inderdaad een vrij fors bedrag.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik had een heel specifieke vraag gesteld. De Minister gelooft de hele tijd dat we geld met geld kunnen maken en dat is misschien ook wel zo in het bedrijfsleven. Maar ik heb een vraag gesteld over de lijn voor de dorpen. Er zitten nu een aantal plekken in het programma. Die krijgen extra geld bovenop de versterking. We weten dat dat nodig is wanneer je zoiets ingrijpends doet als het slopen dan wel het ingrijpend veranderen van de hele leefomgeving van mensen. Is er wel genoeg geld voor elk dorp, elke wijk als zij op diezelfde manier een plan maken? Ik heb altijd begrepen dat de Minister, net als ik, vindt dat iedereen z'n eigen plan voor z'n eigen toekomst zou mogen maken.

Minister Wiebes:

Los van de vraag of het aan mij is om te bepalen of iedere wijk en ieder persoon daarvoor een plan zou moeten hebben: er zijn hele grote delen van de regio die dat wellicht niet nodig hebben, terwijl andere delen dat juist hard nodig hebben. Dus als we een volledig gelijke verdeling over de provincie gaan voorstellen, is dat wellicht niet de beste inzet van de middelen. We hebben deze discussie eerder gehad. Eerder in het debat heb ik gezegd dat in het eerste spoor, de kracht en trots, cofinanciering veel minder voor de hand ligt dan in de andere sporen. Daarover is volgens mij ook geen verschil van inzicht. Het woord «cofinanciering» is vooral gericht op de economische trajecten en de energietrajecten en niet op het eerste stuk, maar ook daarvoor is een heel groot bedrag, ook als je dat afzet tegen de omvang van het gebied. Met dat bedrag kun je fors kanten op. Ik denk dat dat de opvatting is. Dat betekent niet dat iedere buurt in de regio op dezelfde manier ondersteuning behoeft. De sociodemografische kenmerken van de verschillende subregio's zijn heel verschillend. Ook de economische groei verschilt erg, evenals het opleidingsniveau en de vergrijzing. Het is niet één pot nat. We moeten in al die verschillende subregio's mogelijkerwijs met andere dingen komen. Niet iedereen of iedere wijk moet per se op dezelfde manier worden aangepakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop echt dat we heel snel dat grotere debat over de versterking gaan hebben. De Minister haalt het aantal huizen nu, in dit debat, alweer naar beneden, terwijl vanochtend is gebleken dat er mogelijk een vertienvoudiging aan huizen is die versterkt moeten worden. Dat betekent volgens mij dat er op heel veel plekken toch echt meer moet gebeuren dan alleen sloop, nieuwbouw of versterking, dat er toch echt meer nodig is. Uiteraard is dat op de ene plek anders dan op de andere. Anders hoef je niet aan mensen te vragen om hun eigen toekomstplan te maken. Ik maak gewoon een simpele rekensom en ik vraag me af of er wel voldoende geld is als we meerdere dorpen en wijken op die manier willen gaan helpen. Ik wil echt meer antwoord op de vraag of de Minister denkt dat er juist op dat spoor voldoende geld is, en ik vraag hem om daarvan een duidelijke berekening te maken.

Minister Wiebes:

Ik denk het wel, maar het is uiteraard precies zoals mevrouw Beckerman het zegt. Van een beperkt aantal huizen is helder dat ze niet aan de normen voldoen. Er is een groter aantal huizen waarvan we dat niet weten. De omvang van de versterkingsnoodzaak daarvan zou nog kunnen variëren tussen nul en mogelijk een heleboel en daarvan hangt ook af wat er verder voor nodig is. Maar het kan nooit zo zijn – ik kijk weer naar de heer Sienot – dat gelden uit het Nationaal Programma nodig zijn voor versterking. Het gaat hooguit om dat wat er dan omheen nodig is.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister klaar is met zijn beantwoording in tweede termijn. Dan kunnen we dus het debat nog net binnen de tijd afsluiten. Er is een VAO aangevraagd, dus er zal een plenaire afronding komen, waarbij partijen moties kunnen indienen. Deze commissie zal op dinsdag weer plenair vergaderen over het op te richten Woonbedrijf. Ik wens iedereen, hier aanwezig of thuis meekijkend, een hele fijne avond.

Sluiting 19.59 uur.