Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 1146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2018

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 9 november 2018 inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 19 november 2018 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1137);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 29 oktober 2018 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad van 15 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1135);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 15 oktober 2018 inzake landschapselementen (Kamerstuk 28 625, nr. 260);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 29 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake een brief van de Transitiecoalitie Voedsel over de gevolgen van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) voor Nederland (Kamerstuk 28 625, nr. 261);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 5 november 2018 inzake reactie op rapporten Wageningen University & Research en Louis Bolk Instituut inzake impact assessment nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) (Kamerstuk 28 625, nr. 262);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2018 inzake fiche: Verordening oorsprongsbenamingen en geografische aanduidingen (Kamerstuk 22 112, nr. 2718).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Konings

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Geurts, De Groot, Kuiken, Madlener, Moorlag, Ouwehand en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Geachte mensen, ik wil gaan beginnen. Wij zijn bijeen... Het is nog steeds een beetje onrustig in de zaal. Ik zoek een beetje naar rust, zodat de mensen thuis ons ook kunnen verstaan. Zo is het helemaal goed.

Goedemiddag allemaal. Het is iets na 16.30 uur. Het kan zijn dat er nog wat Kamerleden binnen komen druppelen omdat er nog een regeling van werkzaamheden gaande is, maar ik wil toch maar beginnen. Er is namelijk gevraagd om extra tijd voor dit overleg, dus laten we die tijd goed benutten. U bent aanwezig bij een overleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het betreft een algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad, inclusief de voorstellen voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. De spreektijd is heel ruim en bedraagt zeven minuten, maar die tijd hoeft niet allemaal op. Ik wil twee interrupties per fractie toestaan.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie voor zijn inbreng.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het GLB staat geagendeerd voor de LNV-Raad. Ik heb eerder met u het standpunt van de VVD gedeeld. Allereerst wil ik stellen dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid een landbouwbeleid is. Voedselproductie staat daarin centraal. Dat lijkt soms weleens vergeten te worden. Het doel van het landbouwbeleid is om op een efficiënte en duurzame manier kwalitatief goed en voldoende voedsel te produceren. De VVD vindt dat het GLB gericht moet zijn op innovaties. De landbouw staat voor een belangrijke opgave. Naast het efficiënt en duurzaam produceren van voldoende voedsel staat ook de landbouw voor de klimaatafspraken uit Parijs.

Voorzitter. Onze fractie wil inzetten op innovaties, maar dat kan niet als er geen ruimte in de regelgeving is om die innovaties ook daadwerkelijk in de praktijk te kunnen toetsen en bij goede resultaten ook in te zetten. De Europese Rekenkamer heeft een uiterst kritisch rapport uitgebracht over de nieuwe GLB-voorstellen. In het algemeen verwijt de Rekenkamer de Europese Commissie geen langetermijnvisie te hebben op het GLB en er wordt geen rekening gehouden met technologische uitdagingen, de verandering van het klimaat of demografische trends. Dat is zeer kwalijk. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij hiertegen aankijkt en op welke manier zij de afgelopen periode een inzet heeft gepleegd om juist ruimte te creëren voor innovaties.

Er ligt een belangrijke opdracht voor deze Minister om te zorgen dat de regelgeving straks niet de beperkende factor is. Kan de Minister aangeven hoe het proces er verder uitziet? Zal ik even stoppen?

De voorzitter:

Ja, de heer Futselaar, nu al. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ook ik had wat vragen over het Europese Rekenkamerrapport. Ik mis in uw samenvatting dat de Europese Rekenkamer ook buitengewoon kritisch was over het systeem van directe betalingen, met name als middel om de vergroening te stimuleren. Ik vroeg me af of, naast alle andere terechte kritiek van de Rekenkamer, de heer Weverling ook die kritiek deelt.

De heer Weverling (VVD):

Daar zijn we wat genuanceerder over.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal niemand verwijten dat hij nuances ziet, maar iets meer helderheid zou misschien wel prettig zijn in dezen. Het is vrij simpel om te zeggen dat dit systeem niet goed werkt en niet geschikt is om vergroening door te voeren. Bent u het met die kritiek eens, ja of nee? Ik kan alvast zeggen dat ik dezelfde vraag ook aan de Minister ga stellen.

De heer Weverling (VVD):

Oké, ik zal proberen mijn antwoord iets meer in te kleuren. Het is belangrijk dat we goed nadenken over die pijlers en over hoe we het geld gaan besteden. We hebben natuurlijk zelf het nieuwe beleid van de Minister omarmd, en uiteindelijk moeten de standpunten goed landen in het GLB. Wij wachten nog eventjes af hoe we met het MFK varen. Uiteindelijk verwacht ik dat we ook hierover een goed standpunt kunnen innemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De VVD, de heer Weverling, zegt dat landbouwbeleid voedselbeleid is. Ik denk dat dat waar is. Wat vindt de VVD er eigenlijk van dat een sector die gewoon op de markt opereert, zo zwaar gesubsidieerd wordt?

De heer Weverling (VVD):

Dat is een interessante stellingname, mevrouw Bromet. De Europese landbouw zorgt voor enorm veel voeding, wat natuurlijk van belang is. Zoals u weet hebben we het in Nederland na de Tweede Wereldoorlog enorm goed gedaan. We zijn uiteindelijk de tweede exporteur geworden. Dat was nooit een doel op zich, maar het was wel van belang om mensen in Nederland en in andere landen te gaan voeden. Dat hebben we op een heel mooie manier gedaan. Daar is ook subsidie voor. U weet, wij zijn daarvan in oorsprong niet altijd gelijk voorstander, maar in dit geval is het systeem zodanig dat wij daar uiteindelijk kritisch naar kijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap dat. De voedselvoorziening is volgens mij nu ook wel op orde. Dus is het dan juist geen tijd dat de publieke gelden die ingezet worden bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook voor publieke doelen zoals vergroening worden ingezet, en niet alleen voor de voedselvoorziening? Want die is misschien wel rijp voor de vrije markt.

De heer Weverling (VVD):

De uitdaging die we met elkaar hebben, is dat we voedsel produceren en dat we ook aan heel veel andere afspraken tegemoet moeten komen. De klimaatafspraken in Parijs en alle zaken die daarbij horen, zijn natuurlijk van belang. Uiteindelijk is daar nog heel veel werk in te verzetten; dat ben ik met mevrouw Bromet eens.

De voorzitter:

Nou, dit wordt een interessant debat als we zo doorgaan. Afijn, meneer Weverling, vervolgt u uw betoog.

De heer Weverling (VVD):

Er ligt een belangrijke opdracht voor deze Minister om te zorgen dat de regelgeving straks niet de beperkende factor is. Kan de Minister aangeven hoe dat proces eruitziet? Het is belangrijk dat we weten hoe het Meerjarig Financieel Kader eruit komt te zien, zodat we ook weten met welke budgetten er binnen het GLB rekening gehouden kan worden. Dat budget zou wat ons betreft in ieder geval niet aan hobby's besteed moeten worden.

Voorzitter. Een ander punt waar de VVD al vaker aandacht voor heeft gevraagd, is de vereenvoudiging van het GLB. De Europese Rekenkamer twijfelt openlijk over die versimpeling. Wat is er met onze eerder gestelde vragen en input hierover gebeurd? Een onderdeel van de gesprekken is het Nationaal Strategisch Plan, het NSP. Ik lees dat de Minister de voorbereiding ter hand wil nemen met de provincies en andere betrokken overheden, maar ook dit is onderdeel van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Waar zijn de boeren in deze voorbereiding? De Minister noemt allerlei voorbeelden die een plek krijgen in het NSP, bijvoorbeeld de landbouwvisie en het klimaatakkoord. Onze fractie maakt zich zorgen dat het een nationaal strategisch plan wordt over boeren in plaats van met boeren. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de uitvoerders van het beleid ook daadwerkelijk betrokken worden bij de planvorming? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er met name in het NSP voldoende mogelijkheden zijn om de regels zodanig te interpreteren dat er ruimte komt voor de doelstellingen uit de landbouwvisie?

Voorzitter. Onze fractie wil graag concrete resultaten toegezegd krijgen, zeker met het eerder aangehaalde rapport van de Europese Rekenkamer, die kritisch is op de vereenvoudiging. Hoe gaat de Minister een gelijk speelveld in de lidstaten borgen? Er wordt veel ruimte voor de individuele lidstaten voorgesteld, maar dat geeft tegelijkertijd druk op het gelijke speelveld. Kan de Minister hier nader op ingaan?

Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda dat er ook gesproken wordt over de GMO. Een interessant onderwerp is de druiventeelt en de regelgeving voor wijn. Dat spreekt ons aan. Nederland kent steeds meer wijnboeren die mooie en goede wijn produceren. Het is vaak een ver-van-mijn-bedshow als het over deze onderwerpen gaat, maar nu Nederland een serieuze wijnsector kent, wil ik graag weten op welke manier de Minister de belangen van de wijnboeren vertegenwoordigt.

We lezen verder dat Oostenrijk de uitdagingen in het veld van gewasbescherming aan de orde wil stellen. De VVD steunt de zorg van het Oostenrijkse voorzitterschap over het smaller wordende pakket van gewasbeschermingsmiddelen. Iedereen staat voor verduurzaming van de sector, maar met het alsmaar smaller worden van het gewasbeschermingsmiddelenpakket gaan we het paard achter de wagen spannen. De route van de Minister om op alternatieven in te zetten, is een goed streven, maar dat kan alleen als er voldoende alternatieven beschikbaar zijn en daar schort het aan. Er mogen concrete stappen gezet worden in de toelating van laagrisicomiddelen, maar die middelen moeten er dan wel zijn. Mijn fractie krijgt signalen dat we op dit punt uit de pas gaan lopen. Het zal toch niet zo zijn dat we voor onze Nederlandse telers onvoldoende middelen beschikbaar hebben, maar wel de groente, het fruit, de aardappelen en andere gewassen uit andere landen toelaten waar die gewasbeschermingsmiddelen wel toegelaten zijn? Bij het AO Gewasbeschermingsmiddelen zullen we hier nog verder op terugkomen.

Dan nog een laatste oproep aan de Minister om de praktijk in ogenschouw te nemen, ook met het oog op telers van bijvoorbeeld sierbloemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik het ook hebben over het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. De boeren en tuinders in Nederland en in de hele Europese Unie zorgen voor onze hoge mate van voedselzekerheid. Ook zijn boeren een belangrijk onderdeel van de regionale en uiteraard ook landelijke economie. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is vanaf het begin van de Europese Unie een belangrijk onderdeel geweest. Ook nu is het GLB belangrijk voor onze voedselzekerheid. Dankzij de interne markt en het GLB is onze landbouw productiever geworden, waardoor we met minder land meer kunnen produceren.

Voorzitter. Boeren zijn de stoffeerders van ons landelijk gebied, dus het is niet verbazingwekkend dat er nog meer aandacht voor natuur en milieu in het landbouwbeleid komt. Het CDA is wel van mening dat jonge boeren en boerinnen nodig zijn. Ze kunnen het vak overnemen en zullen geholpen moeten worden met adequate risicobeheersingsinstrumenten om de te grote volatiliteit aan te kunnen pakken. Het GLB is hiervoor ontzettend belangrijk. Het CDA wil dan ook dat Nederland in het gemeenschappelijk landbouwbeleid investeert. Dat zal hard nodig zijn om op de juiste manier een volgende omslag te kunnen maken. Laten we het budget voor onze voedselzekerheid, voor landschap en natuur dan ook proberen te behouden. Ik heb daarbij de volgende vragen. Hoe schat de Minister het speelveld in voor het behoud van het budget voor het GLB in de onderhandelingen over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader? Is de Minister het met het CDA eens dat de Nederlandse invulling van het GLB pas inhoudelijk besproken kan worden als bekend is welk budget Nederland daarvoor heeft bedongen? Is de Minister het met mij eens dat hogere milieuambities niet gepaard kunnen gaan met een verlaagd GLB-budget?

Voorzitter. Een belangrijk aspect voor de Nederlandse landbouw is een Europees gelijk speelveld. De rest van de Europese Unie is onze belangrijkste afzetmarkt, en daarvoor is wel eerlijke concurrentie noodzakelijk. In de geannoteerde agenda lees ik dat de Minister voorstander is van een single-auditsysteem, waarbij de Europese Commissie zich baseert op de audits door de certificerende instantie van de lidstaten. Het CDA ziet de meerwaarde van dit single-auditsysteem, maar voor het behoud van een gelijk speelveld zijn er ook grenzen aan de ruimte die lidstaten krijgen. De Minister wil meer subsidiariteit, staat in de brief. Kan de Minister ons aangeven op welke concrete punten zij meer nationale ruimte zou willen? En hoe zorgen we ervoor dat er ondertussen wel een Europees speelveld is, doordat in andere lidstaten de regels van het GLB correct worden opgevolgd?

Voorzitter. Het CDA zou niet willen dat er meer ruimte komt voor lidstaten voor het geven van gekoppelde steun. Hiermee zou er binnen de Europese Unie snel sprake zijn van oneerlijke concurrentie. Hoe lopen hierover de gesprekken? Zoekt de Minister naar gelijkgezinde lidstaten om het geven van gekoppelde steun te beperken?

Voorzitter. De Europese Rekenkamer is gekomen met een rapport over de voorstellen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wat vindt de Minister van de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer? Met name ten aanzien van de nationale strategische plannen kan ik de lijn in de aanbevelingen van de Rekenkamer volgen, om de plannen te evalueren op basis van transparante en duidelijke criteria. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Gaat zij ervoor zorgen dat er duidelijke en transparante criteria komen in de verordening?

Voorzitter. De Minister kondigt in haar brief aan dat zij begint met het maken van nationale strategische plannen. Dat terwijl nog niet duidelijk is hoe het nieuwe GLB eruit komt te zien. Kan de Minister ons aangeven wat het tijdpad is voor de besluiten voor het nieuwe GLB? Hoe verhoudt zich dit tot het proces om te komen tot nationale strategische programma's? Daarnaast lopen er op dit moment diverse pijlers in het kader van het huidige GLB. Onze vraag als CDA-fractie is of deze worden meegenomen in het nationale strategische programma.

Voorzitter. Het CDA vindt het van groot belang dat ons landschap met houtwallen en andere landschapselementen behouden blijft. Een mooi voorbeeld hiervan vind ik het coulisselandschap in Twente en in de Achterhoek in mijn eigen mooie provincie. Dat biedt ook beschutting aan allerlei dieren. Welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor in het nieuwe GLB? Want tot op heden is dat toch wel moeilijk gebleken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben blij met het betoog van het CDA voor de houtwallen. Zij waren deze week ook in het nieuws. Ook GroenLinks vindt ze belangrijk, en volgens mij leeft dat Kamerbreed. De heer Geurts spreekt over het behoud van wat er nu is. Gaat het ook over het herstel van wat er al verdwenen is?

De heer Geurts (CDA):

Voordat je iets kunt herstellen, voor zover dat nodig is, zul je eerst moeten gaan behouden. Want het huidige systeem heeft toch in zich dat heel wat houtwallen verdwijnen door allerlei wet- en regelgeving. Het maakt het boeren er ook niet makkelijker op. Ik kan een heel aantal mooie voorbeelden noemen die op dit moment niet in automatiseringssystemen van de RVO passen. In de vorige periode heeft het CDA er ook steeds aandacht voor gevraagd om te proberen die houtwallen en bosschages zo veel mogelijk overeind te houden, maar dat bleek door wet- en regelgeving niet altijd zo makkelijk te zijn als wij ons in de Kamer voorstelden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoop dat het wel gaat lukken. Ik zou ook graag weten welke ideeën de Minister daarover heeft. Er wordt al langer over gepraat, maar dat heeft niet kunnen verhinderen dat de onderzoeker die het landschap bestudeerd heeft, deze week zei dat hij eigenlijk met tranen in zijn ogen stond te kijken naar de overblijfselen van het landschap. Daarbij hoort volgens GroenLinks ook herstel van dingen die al verdwenen zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal maar niet gaan vertellen waarvan ik allemaal tranen in de ogen krijg, maar ik denk dat het goed is dat de Minister daar wat antwoorden op geeft. De Minister gaat over haar eigen antwoorden, maar ik denk toch dat er enig verwachtingsmanagement bij nodig is, want in een vorige periode is er ook veel op ingezet en zijn er ook stukken niet gelukt.

Voorzitter. Voor de waterschappen en boeren zou het een goede zaak zijn als bij projecten zoals de aanleg van natuurvriendelijke oevers langs watergangen of het verbreden ervan agrariërs dezelfde hectaresteun blijven ontvangen. Ziet de Minister dit probleem ook? Hoe gaan we daar in het nieuwe GLB mee om? Is de Minister bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om te voorkomen dat boeren bij dit soort projecten steun zouden moeten inleveren?

Voorzitter. Met de geannoteerde agenda heeft de Minister een rapport meegestuurd over de risicobeheersinstrumenten in de GLB-voorstellen. Ik vraag me af voor welke instrumenten de Minister een goede toepassing in de Nederlandse praktijk voorziet. Heeft de Minister daarover een advies voor de Kamer? Het CDA is van mening dat de producentenorganisaties de potentie hebben om gezamenlijk beter risico's te beheersen. Ziet de Minister ook die rol voor de producentenorganisaties en zouden we die ook nog verder kunnen uitbouwen? Zou de Minister zich hiervoor kunnen inzetten bij de onderhandelingen, en zeker ook in het Nationaal Strategisch Plan?

Voorzitter. Even een heel ander punt: de sportvisserij. Ik heb begrepen dat ze zeer ontevreden zijn over de Europese voorstellen ten aanzien van zeebaars. Mijn eerste vraag luidt: is de Minister hiermee bekend? Is zij bereid om zich in te spannen voor de sportvisserij, zodat ze twee of drie zeebaarzen mogen vangen in plaats van één? Ik vroeg me dat af en stel die vraag aan de Minister.

Voorzitter. Ik had in mijn tekst niks over wijn opgenomen. Ik dacht: de woordvoerder van de VVD zal wel eerder dan ik spreken en die zal er zeker over beginnen. Ik sluit me in ieder geval aan bij de woorden die de heer Weverling over wijn sprak. Het is een hele mooie teelt in Nederland, al ben ik er zelf geen gebruiker van.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks start graag met de plannen voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. GroenLinks staat voor een landbouw die de natuur versterkt, waarbij biodiversiteit, dus meer planten en natuur, niet lijden onder ons landbouwsysteem maar ons juist helpen aan een hogere productie. Wij willen dat boeren een goed inkomen kunnen hebben, maar vinden wel dat hier iets tegenover moet staan als het om subsidie gaat. Ons publieke geld moet ook gestoken worden in boerenbedrijven die helpen andere maatschappelijke functies van ons landschap te verbeteren. Wij staan achter vindingrijke, toekomstgerichte boeren die bijvoorbeeld een bloemenrand langs de akkers zaaien of experimenteren met diervriendelijke stalsystemen. Maar wij staan niet achter boeren die denken ons publiek geld te kunnen ontvangen zonder daar iets voor terug te draaien.

Ik was in de hoorzitting hierover eigenlijk ook wel een klein beetje gechoqueerd door sommige inbrengen, bijvoorbeeld die van de akkerbouwersvakbond. Die zei: nou, we willen gewoon geld. Dat zou je iemand die een bijstandsuitkering ontvangt eens moeten horen zeggen!

Gewoon geld ontvangen omdat dat altijd al gebeurde, dat is niet hoe wij ernaar kijken. De wereld is aan verandering onderhevig en we hoeven in Nederland niet meer voedsel te produceren, maar we willen wel dat de problemen die we nu ervaren met klimaat en biodiversiteit, opgelost worden. Dat zegt ook het rapport van de Europese Rekenkamer waar mijn collega's van het CDA en de VVD al naar verwezen.

De Europese Rekenkamer is ook vernietigend over de vrijblijvendheid van de huidige plannen. Wat gebeurt er als lidstaten zich niet houden aan de voorstellen? Wie controleert de Nationale Strategische Plannen en welke doelstellingen worden er nu eigenlijk geformuleerd? Wij vinden dat er smart geformuleerde doelen bij een op resultaat gebaseerde benadering horen. Dat stelt de Europese Commissie nu voor, en daar zijn we ook ontzettend blij mee. Ik noem indicatoren, handhaving en sancties. Ik noem een voorbeeld. «Share of agricultural land under management, commitments beneficial for soil management» is als indicator compleet nietszeggend. Wij hebben indicatoren nodig die daadwerkelijk meten of het beter met de bodem gaat. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister. Wat vindt zij van het rapport van de Rekenkamer? Mijn voorgangers hebben daar ook al naar gevraagd. Is zij het met GroenLinks eens dat bij een gemeenschappelijk landbouwbeleid met meer resultaatgerichte betalingen ook meer duidelijke overkoepelende doelen en indicatoren met handhaving en sancties horen? Is het kabinet zelf al bezig met het ontwikkelen van indicatoren die wel de echte concrete impact van door een lidstaat genomen maatregelen op het milieu meten? Zo ja, wie werkt daaraan? Krijgt de Tweede Kamer die te zien? Kan de Minister voorbeelden geven? Is zij het met GroenLinks eens dat publiek geld niet zonder de juiste voorwaarden naar boerenbedrijven zou moeten gaan en dat daar dus ook maatschappelijke doelen voor moeten staan?

De voorzitter:

Eén moment graag. De heer Geurts heeft een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Het gaat even over de Europese Rekenkamer, waar de geachte collega mevrouw Bromet van de GroenLinksfractie over sprak. Zij gebruikte ook het woord «vernietigend». Is dat een eigen perceptie van de GroenLinksfractie of heeft zij dat uit de stukken kunnen halen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De mate waarin de Rekenkamer kritisch is over de voorstellen vinden wij vernietigend, dus dat is een oordeel van GroenLinks.

De heer Geurts (CDA):

Dan is dat in ieder geval helder. Ik dacht al: heb ik een andere bril op gehad of zo? Ik zag ook meer dat de Europese Rekenkamer een aantal aanbevelingen doet om rekening mee te houden, maar dat hij daar ook heel duidelijk een disclaimer bij had: er moet nog heel veel besloten worden. Je kunt dus niet basis van de aanbevelingen die de Europese Rekenkamer nu heeft gedaan zeggen dat het vernietigend is. Het zijn aanbevelingen waar in de toekomst rekening mee gehouden zou kunnen worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Geurts (CDA):

Is mevrouw Bromet met mij van mening dat het woord «vernietigend» een grote lading heeft en dat GroenLinks beter een ander woord had kunnen kiezen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind helemaal niet dat wij daar andere woorden voor moeten kiezen. De politieke besluitvorming ligt bij ons en bij de lidstaten, en niet bij de Rekenkamer. Ja, de Rekenkamer is kritisch, zoals hij dat hoort te zijn, en kan ons goed helpen bij het aanscherpen van de politieke doelen die wij stellen. Uit het rapport van de Europese Rekenkamer komt naar voren dat de Europese ambities voor het tegengaan van klimaatverandering niet terug te vinden zijn in de vooruitgang van de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat vind ik best ernstig. Wat betreft klimaat- en milieumaatregelen is er namelijk weinig veranderd. Daarnaast blijken de huidige maatregelen ook niet de meest efficiënte manier om boeren van een goed inkomen te voorzien. Onze vraag is dan: wat doen de plannen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid dan wel? Een van de maatregelen zou de opname van natte teelten in de gemeenschappelijke rassenlijst van landbouwgewassen kunnen zijn. Nu krijgen boeren die hun teelt willen veranderen geen kans op subsidie. Hoe gaat de Minister er in Brussel voor zorgen dat bijvoorbeeld veenoxidatie ook meegenomen wordt bij de milieumaatregelen binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Veenoxidatie is ook een van de thema's die genoemd worden in het klimaatakkoord in wording.

Over de houtwallen heb ik net bij interruptie al gezegd dat wij die heel belangrijk vinden. Hoe kan de Minister het aantrekkelijker maken om bij de invulling van het ecologische aandachtsgebied te kiezen voor houtwallen?

Dan de promotie van landbouwproducten met Europees geld. Het lijkt erop dat er een fikse lobby is om geld voor promotie van landbouwproducten te kunnen ontvangen uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij willen niet dat straks weer blijkt dat er Europees geld gaat naar zaken die geenszins het publieke belang dienen, zoals reclames als «Kip, het meest veelzijdige stukje vlees». Volgt de Minister deze ontwikkelingen nauwlettend?

De visserij. Het Europees maritiem fonds voor visserijzaken wordt herzien. Dit hangt nauw samen met het gemeenschappelijk visserijbeleid. Door het huidige fonds wordt op dit moment veel dataverzameling en daarmee verduurzaming van de visserij betaald, maar helaas wordt niet het volledige budget benut. Dit komt volgens het fonds zelf onder andere omdat de sector kopschuw is geworden. Daarnaast maken alleen vissers aanspraak op het fonds en maken ngo's en onderzoeksinstituten geen kans. Hoe ziet de Minister zelf de prioriteiten bij het volgende visserijfonds? Hoe gaat zij voorkomen dat er in het volgende fonds weer te weinig geld uitgegeven wordt, wat ten koste gaat van de verduurzaming van de visserij?

Dan de Nederlandse haaien. Ik ben bij de begrotingsbehandeling opgekomen voor de Caribische haaien, maar nu kom ik op voor de Nederlandse haaien. Binnen het visserijfonds valt ook de aanlandplicht. Binnenkort krijgt Nederland een ontheffing op de aanlandplicht voor roggen. Haaien moeten sowieso al teruggegooid worden. Beide dieren hebben namelijk een hogere overlevingskans als ze teruggezet worden, mits zij voorzichtig genoeg behandeld worden. Deze ontheffing op roggen is alleen gegeven als de Nederlandse overheid voldoende inzet op het vermijden van de vangst, selectiviteit en het verhogen van de overlevingskans. Komend jaar moet ze een onderzoek naar Brussel sturen om de ontheffing te onderbouwen. De parallel met de pulskorvisserij dringt zich op. Nederland gaat stug door met het uitdelen van ontheffingen zonder de noodzakelijke onderzoeken en analyses behoorlijk te doen. Hoe ziet de Minister voor zich dat dit onderzoek op tijd naar Brussel gestuurd kan worden? Kan de Minister aangeven hoe zij denkt een pulskorachtige situatie te voorkomen? En hoe zet de Minister in op goed toezicht op de ontheffing?

Als we bij de haaien en roggen blijven, wil ik ook aandacht vragen voor de diepzeevisserij. Hier is wel een uitzondering voor haaien gemaakt, maar niet voor roggen en draakvissen. Kan de Minister zich er sterk voor maken om naast de haaien ook de roggen en de draakvissen te beschermen?

De voorzitter:

Gaat u richting een afronding? U heeft nog tien seconden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was wel heel gehaaid van mij, maar bedankt voor het begrip. Ik geef het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook D66 wil het graag hebben over het nieuwe GLB, en ook een beetje over de context van dit beleid, dat al heel erg lang bestaat. In 1962 kwam de eerste graanmarktordening tot stand. Daarna hebben we heel veel hervormingen van het Europese landbouwbeleid gehad. Dat beleid is van een marktbeleid naar een inkomenssteunbeleid gegaan. Nu staan we aan de vooravond van een echt grote nieuwe omslag, namelijk een beleid dat echt aandacht aan maatschappelijke doelen besteedt. Dat gaat weliswaar via het boerenerf, maar er is, zoals de Minister dat ook zegt, toch aandacht voor biodiversiteit, voor de omslag naar kringlooplandbouw, voor klimaat, voor water, kortom, voor doelen waar we hier met elkaar voor staan en die het ook waard zijn om publiek geld aan te geven. Als we het goed doen, wordt het dus echt een heel ander beleid.

In dat kader heeft de fractie van D66 wel de vragen die anderen ook hebben gesteld over het rapport van de Europese Rekenkamer. Als we deze laatste kans – zo noem ik het maar – voor het Europese landbouwbeleid gaan aannemen, gaan we het dan ook goed doen? En gaan we ook echt iets doen met die kritiek van de Europese Rekenkamer ten aanzien van onder andere de versimpeling, maar ook de doelmatigheid? Ook D66 wil daar graag een reactie op.

Als we deze laatste kans voor het Europese landbouwbeleid gaan benutten, wat gaan we dan doen in dat Nationale Strategische Plan? De Minister heeft daar al iets over gezegd in haar brief. Ze heeft gezegd dat ze een soort gelaagd model wil hebben van een basissteun, daarbovenop iets wat bijdraagt aan de doelen die ik zojuist noemde, biodiversiteit, water en klimaat, en daar weer bovenop iets voor collectieven. Maar het zou toch fijn zijn als de Minister daar iets meer over zou kunnen zeggen. Aan wat voor maatregelen denkt zij dan? Neem bijvoorbeeld water. Gaat het daarbij dan over oevers of over de randen van akkers? Gaat het bij bodem – dat werd ook door de fractie van GroenLinks gevraagd – dan inderdaad om compensatie voor hoge grondwaterstanden van veenbodems? Gaat de Minister bij grasland het zogenaamde permanente grasland dan ook werkelijk permanent maken? Want alleen als je dat doet, blijf je de koolstof die je in de loop der jaren hebt opgeslagen ook echt houden en ga je die niet weer loslaten. Anders is het natuurlijk niet zo heel zinvol. Dus hoe ziet de Minister die definitie van permanent grasland in het toekomstige GLB als dat moet bijdragen aan het klimaat? En hoe gaat de Minister dan bijvoorbeeld om met uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden? Het gaat dus eigenlijk om net zulke thema's als bij de fosfaatwetgeving gaan spelen. We hebben echt de kans om met dit GLB iets nuttigs te doen. Anders zal de legitimiteit echt verder worden ondergraven.

In dat verband heeft de Minister ook iets gezegd over landschapselementen. Dat is een hele oude discussie. In 2013 was iedereen blij, verheugd. Er was ook volle steun in de Kamer om dat er onder te gaan brengen, maar dat is niet gelukt. Omdat men toch te laat is begonnen, wordt het inderdaad duur en ingewikkeld. Ik wil de Minister vragen in welke landen ze het wel kunnen, want meestal kunnen wij het dan ook. En hoe zit het met het Kadaster? Ik heb begrepen dat het technisch geen enkel probleem is, maar het moet wel gebeuren. En je moet wel op tijd beginnen.

Hulde voor de Minister omdat zij zegt dat ze dit in het nieuwe GLB wil meenemen. Ik wil dat nog liever in het huidige GLB, maar heb er begrip voor dat het niet meteen gebeurt. Maar ik zie later in de brief ergens een «maar». Ik zou graag de politieke uitspraak van de Minister willen horen dat ze die landschapselementen gaat meenemen in het nieuwe Nationaal Strategisch Plan, dat ze de premies die boeren krijgen daaronder laten vallen en dat ze houtwallen gaat beschermen. Het is immers ten hemel schreiend wat er met ons landschap aan de hand is. Van de week kregen we ook weer zulke berichten over Twente.

De heer Futselaar (SP):

Ik zat even te luisteren naar het betoog van de heer De Groot over de Europese Rekenkamer. Hij zegt: misschien moeten we nu iets met die kritiek doen, want dit is misschien de laatste kans voor het GLB. Tenminste, dat is ongeveer wat hij heeft gezegd. Betekent dit voor de heer De Groot dat het Nederlandse standpunt in de GLB-onderhandelingen zou moeten veranderen of aangescherpt zou moeten worden? Of gaat hij zover dat hij zegt: dan moeten we ons ook anders opstellen?

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze vraag. Wij moeten in ieder geval voor het volgende zorgen. Ik geloof wel in de intentie van deze Minister en in wat zij in de brief heeft geschreven, namelijk: we willen er echt iets van maken. Dus ik geloof dat Nederland daar iets van gaat maken. Daar komen we ook nog over te spreken. Maar als ik spreek met collega's uit andere landen – dat begint al in Duitsland – dan hoor ik: laten we vooral zo veel mogelijk inkomenssteun verlenen; dan laten we het zoals het was. Als wij daarmee akkoord zouden gaan in Brussel, dan zal dat de legitimiteit van het beleid verder ondergraven. Ik vraag aan deze Minister om het niet alleen in eigen land goed te doen, maar er ook op aan te dringen dat de Europese Commissie de nationale strategieën streng beoordeelt aan de hand van de negen punten die zij zelf heeft geformuleerd. Dan moet het niet alleen gaan over een redelijk inkomen voor de boer maar ook over de maatschappelijke doelen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat, al zegt de heer De Groot het nu toch iets minder scherp dan ik had gehoopt. Maar laat ik het iets specifieker vragen. Zou het Nederlandse fiche, waar we ons standpunt in hebben opgeschreven, onze onderhandelingspositie, wat u betreft moeten worden aangescherpt? Of zegt u: dat is in principe goed, maar het moet met veel stevigheid worden ingebracht?

De heer De Groot (D66):

D66 kan zich vinden in het fiche. Het is nog een beetje hoger over. Ik zie af en toe wel concretiserende zinnen van de Minister. Dat is ook prima. Het enige punt waar D66 kritisch over is, is het feit dat we geen gebruik willen maken van de Europese mogelijkheid om onafhankelijke adviesdiensten te ondersteunen. We hebben daar bij de begroting over gesproken. De Minister heeft toen gezegd: ik wil eigenlijk een soort consortium van adviesdiensten. Daar wil ze wel over nadenken. Ik kan me ook voorstellen dat je gebruikmaakt van Europese fondsen om dat te ondersteunen. Ik zou daar nog graag een reactie van de Minister op willen. Maar D66 kan zich vinden in het standpunt van de Minister en hoopt dat ook andere landen dat op deze manier gaan doen, anders is het denk ik gedaan met het Europees landbouwbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet dat de heer De Groot en de D66-fractie voorstander zijn van een omslag in de landbouw. Nu hebben wij een oproep gekregen van de Transitiecoalitie Voedsel. Dat is een interessante verzameling mensen in deze sector. Die zeggen dat de voorstellen van de Europese Commissie absoluut ontoereikend zijn voor de omslag die nodig is. Is D66 het eens met die conclusie?

De heer De Groot (D66):

Nee, want ik denk dat het helemaal afhangt van de manier waarop we dat gaan invullen. In aanzet is wat de Europese Commissie voorstelt goed. Ook de doelen die de Europese Commissie stelt zijn goed, maar het hangt helemaal af van de wijze waarop wij dat in Nederland gaan vertalen in de nationale strategie. Die Transitiecoalitie Voedsel heeft ook een punt gemaakt van transparantie in de keten. De Minister heeft in haar brief aangegeven dat zij in het kader van het GLB wil inzetten op bewustwording, het vergroten van transparantie en de promotie van duurzaamheid. Ik ben nieuwsgierig naar hoe ze dat denkt in te vullen en te concretiseren, want dat zie ik tot nu toe eigenlijk niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel interessant, want we hebben als Kamer studies uit laten voeren op basis van de voorstellen die er nu liggen en bekeken wat er gebeurt als je er echt het maximale uithaalt. Ook dan kom je nog maar op 20% van je vergroeningsdoelen. Dus onze eerste exercitie, die we door wetenschappers hebben laten uitvoeren, zegt dat we ook als we er met de nationale invulling van deze voorstellen het maximale uithalen nog maar 20% van de doelen halen. Ik neem aan dat D66 erachter staat om de doelen op het gebied van natuur, biodiversiteit en klimaat te halen. Hoe ziet D66 dan voor zich dat die omslag voor elkaar komt, als we nu al weten dat we maar 20% halen als we het helemaal goed doen met onze nationale invulling?

De heer De Groot (D66):

Dat geldt als je al die doelen alleen maar met het Europese landbouwbeleid wilt behalen. Het Europese landbouwbeleid moet ondersteunend zijn aan die doelen. Daarbij is er dan de afweging, die Louis Bolk ook zo mooi heeft gemaakt, of je weinig boeren voor heel veel maatregelen gaat belonen of dat je probeert het breed aan te pakken. Hierdoor leg je de drempel natuurlijk wat minder hoog. Nogmaals, het is niet de bedoeling om met het Europese landbouwbeleid alle biodiversiteits- en waterdoelen te halen. Daarvoor hebben we simpelweg te weinig geld. Daarvoor is ook aanvullend beleid nodig. Dat heeft deze Minister ook ingezet met de transitie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik sluit me wat betreft de zeebaars aan bij de vragen van, ik meen, de heer Geurts. Als de stand van de zeebaars zich weer herstelt, is de verhouding tussen de quota voor de professionele visserij en de hobbyvisserij volgens D66 niet helemaal in lijn.

Dan het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij. D66 heeft een initiatiefnota geschreven, Leve de Noordzee. Er zijn ook moties over aangenomen. Er is ook het Programma naar een Rijke Waddenzee. Zijn dat elementen die de Minister gaat meenemen in haar inzet voor dit fonds, om er op die manier voor te zorgen dat we niet alleen inzetten op visserij, maar ook op de combinatie met natuur? Denk bijvoorbeeld aan een visserijvrije zone rondom de kier in de sluis bij het Haringvliet. Dan kan je dan mooi financieren vanuit dat fonds. We hebben ook andere situaties, bijvoorbeeld in het IJsselmeer, waar de vangstcapaciteit in overeenstemming moet worden gebracht met de hoeveelheid vis. In hoeverre gaat de Minister ook dat soort zaken daarin meenemen?

Dat waren mijn punten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als we terugkijken op de geschiedenis van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zien we dat de kerndoelen van dat landbouwbeleid voedselzekerheid en bestaanszekerheid waren. Dat we over voldoende kwalitatief goed voedsel beschikken, is geen vanzelfsprekendheid. Het is in deze tijd wel een vanzelfsprekendheid geworden. Er is ook decennia hard gewerkt aan bestaanszekerheid voor de boeren. Het GLB was daar een instrument voor. Het waren zeer te billijken en zeer legitieme beleidskeuzes.

Wat onze bestaanszekerheid tegenwoordig het meest bedreigt, zijn duurzaamheid en het klimaatbeleid. Er wordt wel gezegd dat wij de eerste generatie zijn die de gevolgen daarvan gaat merken en de laatste generatie die er ook iets aan kan doen. Het gaat nu ook om bestaanszekerheid in Nederland, een land dat voor een belangrijk deel onder de zeespiegel ligt. Het is daarom naar de smaak van de Partij van de Arbeid van belang dat het GLB veel meer wordt gekoppeld aan natuurdoelen, klimaatdoelen, waterdoelen en milieudoelen. Het is een schip waarvan geleidelijk aan de koers wordt verlegd. Het GLB-beleid is een supertanker, maar het moet wel van koers worden verlegd. Wat mij betreft gebeurt dat het liefst met een haakse bocht, maar ik weet ook dat een Haagse bocht al wat ruimer is dan een haakse bocht. Een Brusselse bocht is nog veel ruimer. Maar ik hoop oprecht dat de Minister al haar talenten, energie en inzet erop wil richten om dat schip wel van koers verlegd te krijgen.

Ik denk ook dat het rapport van de Europese Rekenkamer daar aanleiding toe geeft. Mevrouw Bromet gebruikte het woord «vernietigend». Dat was naar mijn smaak wel op zijn plaats. Het GLB is een groot deel van het Europese budget en als de Europese Rekenkamer constateert dat de effecten onvoldoende meetbaar zijn en dat doelen niet worden behaald die eigenlijk met het beleid behaald zouden moeten worden, dan hoop ik dat de Minister zich ook inzet voor een effectief en doelmatig beleid, dat dus ook systeemtechnisch goed in elkaar zit. Mijn vraag aan de Minister is: wil ze zich daarvoor inzetten, dus zowel voor datgene wat ik in mijn inleiding zei als waar het gaat om de effectiviteit en doelmatigheid?

Het Nationaal Strategisch Plan wordt in samenspraak met provincies en waterschappen vormgegeven, in het kader van het interbestuurlijk programma. Dat is een goede zaak, maar hoe wordt dat proces precies ingericht en wat is het kader in dat proces? Wie gaat nu waarover en wat zijn de harde randvoorwaarden? Wat de PvdA betreft, zijn de harde randvoorwaarden dat de doelen uit het klimaatakkoord worden bereikt, dat de nitraatdoelen worden bereikt, dat de Kaderrichtlijn Water in bredere zin wordt bereikt en dat doelen voor natuur en biodiversiteit worden bereikt. Wat het zwaarste telt, moet het zwaarste wegen.

En hoe gaan we voorkomen dat bij dat Nationaal Strategisch Plan onze nationale Rekenkamer op enig moment met dezelfde kritiek zal komen als de Europese Rekenkamer? Dus hoe wordt dat beleid, dat nationaal vormgegeven moet worden, goed afrekenbaar, effectief en doelmatig ingericht?

Een aantal andere fracties sprak al over de landschapselementen. Ik heb waardering voor de Minister en haar inzet. Ze doet pogingen om dat onder de hectaretoeslagen te krijgen. Hoe staat het daarmee? Vindt dat gehoor bij de andere lidstaten? En wil de Minister die inspanning ook doen voor die delen van de akkers en de weilanden die nu nog als zodanig worden gebruikt, maar die in toenemende mate ook voor de wateropgave, voor de kwaliteitsdoelen voor water natuurvriendelijker gemaakt moeten worden, natuurvriendelijke oevers en dergelijke? Wil de Minister zich daarvoor ook inspannen? Ik heb begrepen dat daar in de kringen van de waterschappen toch wel wat zorg over is.

In het verleden hebben we ook gesproken over de zeldzame huisdierenrassen, om te kijken of via het Europese spoor middelen zouden kunnen worden vrijgespeeld om die rassen in stand te houden. We zijn inmiddels enkele maanden verder. Hoe staat het daarmee, zowel in Europees verband als met de organisatie die opkomt voor de belangen van die zeldzame huisdierenrassen, de dubbeldoelkoeien, de Groninger blaarkop?. Ik was gisteren in Groningen. Daar werd hij aangemerkt als de Groninger panda, zo trots zouden we erop moeten zijn. Zoals ze in China trots zijn op de panda, zouden we in Groningen trots moeten zijn op de Groninger blaarkop. Het gaat me eerlijk gezegd aan het hart en heel veel mensen gaat het ook aan het hart.

De voorzitter:

Ja, daar was een punt. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik probeer enige consistentie te zoeken in het betoog van de heer Moorlag. Aan de ene kant moet het helemaal bijdragen aan klimaat, water enzovoorts; helemaal eens. Maar dan komt opeens de Groninger blaarkop. Hoe draagt deze bij aan het klimaat?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, hij draagt in elk geval wel bij aan duurzaamheid. Als je het hebt over biodiversiteit, het behoud van genen en het voorkomen dat wij alleen maar één type koe in de wei hebben, en als we het hebben over stoffering van het landschap, waar de heer Geurts over sprak, dan denk ik dat er ook wel wat diversiteit in de weilanden mag staan.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft nog een vraag aan u.

De heer Madlener (PVV):

De heer Moorlag is toch van de Partij van de Arbeid, als ik het goed heb? Want als ik met die boeren spreek met die bijzondere huisdierenrassen, dan zeggen ze allemaal: de vorige regering, met de Partij van de Arbeid, is begonnen met het wegpesten van onze dieren. En nu lijkt het wel alsof ik met een heel andere partij van doen heb. Spreekt u echt wel namens uw partij? Want u bent toch zelf verantwoordelijk voor dat beleid waardoor die zeldzame rassen verdwijnen?

De heer Moorlag (PvdA):

De Partij van de Arbeid is verantwoordelijk en heeft verantwoordelijkheid genomen voor het indammen van het mestprobleem, van de fosfaat en daarmee ook voor bestaanszekerheid voor de boeren veiligstellen. Want als derogatie in gevaar was gekomen, waren we nog verder van huis geweest. Maar in die grote operatie zijn die zeldzame huisdierrassen niet met de vingers maar wel met de hoeven tussen de deur gekomen. Dan moet je daar wel oog voor hebben. Vandaar dat ik daar met open vizier voor kan pleiten.

De heer Madlener (PVV):

De heer Moorlag zegt «met open vizier». Ik neem aan dat hij dan bedoelt dat hij erkent dat de PvdA het beleid zelf zo heeft vormgegeven. Dat zie ik terug bij alle woordvoerders van de PvdA. Al het PvdA-beleid van hiervoor is eigenlijk mislukt. De PvdA slaat nu een hele andere toon aan en probeert nu stemmetjes terug te winnen met een heel ander geluid. Het is natuurlijk gewoon volksverlakkerij.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Madlener zou ook zijn zegeningen kunnen tellen. Zijn bijdrage doet mij een beetje vermoeden dat hij hedenochtend wat azijn heeft genuttigd bij het ontbijt. Mijn advies aan de heer Madlener is toch: count your blessings. In goed Nederlands gezegd: tel uw zegeningen. Ik maak mij gewoon hard voor die zeldzame huisdierrassen. Dat kan de heer Madlener ook niet ontgaan zijn. Dat heb ik bij eerdere debatten ook gedaan. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het daar nu mee?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

In de stukken stond iets over diepzeevissen, maar die hebben we hier niet in Nederland. Wij hebben wel de zeebaars. Een aantal fracties heeft daar al aandacht voor gevraagd. Ik had er eerlijk gezegd niet zoveel oog voor, maar het is mij de afgelopen tijd wel duidelijk geworden dat wij in Nederland heel veel sportvissers hebben. Het is toch wel wat wrang dat zij op pad gaan voor één zeebaars per dag. De beroepsvissers krijgen aardig wat meer ruimte. Dat zou voor een deel toch ook bij de sportvissers moeten landen. Die zouden in plaats van één toch wel zeker drie vissen in hun tas mee mogen nemen, als zij een goede vangst hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Moorlag heeft het over drie, vier vissen mee in de tas nemen. Heeft hij enig idee wat de doodsstrijd van die dieren dan zal zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Ze hoeven natuurlijk niet te doen wat in het verleden bij mij in het dorp wel gebeurde. Als daar de sportvereniging was geweest, dreven de dooie vissen na afloop, nadat zij gewogen waren, in het kanaal. Daar dreven dan honderden vissen omdat er aan rallyvissen werd gedaan. Er werden dus gewoon vissen in de tas gegooid. Ik ga er wel van uit dat deze vissen geen langzame verstikkingsdood hebben, maar dat ze op een gepaste wijze aan hun einde worden geholpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het, omdat we voor landdieren hebben afgesproken dat je die niet mag doodmaken voordat je ze buiten bewustzijn hebt gebracht. Dat hebben we gedaan omdat we weten dat die dieren ernstig kunnen lijden. Nou geldt dat ook voor vissen. Voor industriële en commerciële visvangsten bestaan er geen regels. Dat vinden we een schande. Maar u doet alsof mensen die effe een visje uit het water halen, dat lijden zo snel mogelijk op een zorgvuldige wijze kunnen beperken of stoppen. Dat is gewoon niet waar. Ik zou iedereen hier – de Partij van de Arbeid is nu aan het woord – willen vragen om daar eens over na te denken. Het gaat om levende wezens die, net als wij, kunnen lijden, die niet dood willen, die een doodsstrijd kunnen voeren. We laten het als een soort hobby over aan iedereen die daar naar eigen goeddunken mee om wil gaan. Ik vind dat problematisch.

De heer Moorlag (PvdA):

Op de lange termijn wil ik wel meedenken over hoe je dat ook zou kunnen doen. Ik zie niet in hoe je dat op korte termijn in de beroepsvisserij zou kunnen doen. Ik kan mij niet verplaatsen in een vis, maar als ik als vis de keuze zou hebben om in een net met duizenden andere vissen te worden opgetakeld en dan een langzame verstikkingsdood te hebben of om aan een hengeltje te worden opgetakeld en een klap op mijn kop te krijgen, dan was de keuze snel gemaakt.

De voorzitter:

Dit zal vervolgd worden in het algemeen overleg Visserij. We gaan nu verder met dit debat. U heeft nog een klein minuutje.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké, voorzitter. De PvdA is voorstander van het aanpakken van oneerlijke handelspraktijken. Maar in de brief las ik wel een verontrustende zin: «Het meest in het oog springende is een verbod voor afnemers om bovenwettelijke eisen te stellen op het gebied van milieu of dierenwelzijn.» Wat betekent dit? Betekent dit dat de keurmerken van de supermarkten moeten gaan verdwijnen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat betekent dit voor de dierenwelzijnseisen die aan de keten worden gesteld? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wat gaat zij daartegen ondernemen? Hoe gaat zij bevorderen dat wij in de keten afspraken kunnen maken over bepaalde kwaliteitseisen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en klimaatbelasting? Daarmee wil ik graag besluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de lange historische beschouwing over het GLB overgeslagen. Dat vindt u vast niet erg, want dat verhaal heb ik al eens eerder gehouden en eigenlijk is er niet heel erg veel veranderd. Dat tekent een beetje de problematiek van praten over het GLB. Wij kunnen een mening hebben – die hebben wij ook gehad – over het standpunt voor de Nederlandse inzet in de onderhandelingen, maar daarna is het toch een beetje afwachten wat eruit komt met 27 lidstaten. Dat is gewoon een feit. Dat maakt het voor mij heel erg lastig om grip te krijgen op dit proces.

Ik beperk me daarom tot een aantal punten. Ik dacht: kom, laat ik eens inventief zijn en het rapport van de Europese Rekenkamer erbij halen; dat doet vast niemand. Dat bleek niet het geval, maar het is wel belangrijk om het er uitgebreid over te hebben. Ik vind het een snoeihard rapport. Dat is mijn appreciatie, zo zeg ik tegen de heer Geurts, maar ook de Europese pers is niet mild, als je de berichten leest. Ik zag dat POLITICO zei: de Europese Rekenkamer gooit Commissaris Hogan voor de wolven. Dat is zo'n beetje de taal die daar werd gebruikt. Ik vind «snoeihard» dus een redelijke samenvatting.

Wat zegt de Rekenkamer over het concept-GLB? Dat er eigenlijk heel weinig veranderingen zijn ten opzichte van het vorige GLB. Ook dat leidt weer tot een dilemma, want luister eens naar sommige lidstaten die moord en brand schreeuwen, zeggen dat dit een veel te grote revolutie is en het meer willen houden zoals het is. Nou ben ik er op zich wel van overtuigd dat Nederland in dat speelveld een rol speelt waarbij het, wat mij betreft, meer aan de goede dan aan de slechte kant van de discussie staat, om het zo maar te zeggen, maar het laat wel heel erg zien hoe moeilijk dat trekken aan het GLB in de praktijk is. Heel concreet: de Rekenkamer zegt dat de groene ambities niet realistisch zijn ten opzichte van het voorgestelde beleid. Dat is gewoon een hele harde conclusie. Je kunt mooie taal spreken over het belang van vergroening, verduurzaming en aanpassing aan het klimaat – dat is taal die hier ook redelijk breed kan worden gedragen; sorry, meneer Madlener, maar die kan over het algemeen redelijk breed worden gedragen – maar de uitvoering blijft dan toch achterwege. Mijn vraag is dus: wat is nou de reactie van de Minister of het kabinet op dat rapport van de Europese Rekenkamer? Want ik vind het net wat te zwaar om het af te doen als «ook een mening», waarmee ik niet wil suggereren dat de Minister dat zou willen zeggen. Is het ook een reden om de strategie of ons standpunt ten opzichte van het GLB eventueel zelfs aan te passen?

Dan de Nationale Strategische Plannen. De Minister zegt dat zij in overleg gaat met provincies en waterschappen en dat het een proces wordt. De heer Weverling zei terecht dat je de boeren daarbij moet betrekken. Daar ben ik het mee eens. Ik zou er ook toe op willen roepen om niet alleen de vaste organisaties erbij te betrekken; probeer het ook eens wat breder te krijgen, want bij de mate van representativiteit van sommige van die organisaties wil ik nog weleens wat vraagtekens zetten. Ik wil ook heel graag weten wanneer de Kamer wordt betrokken bij het proces. Op welke momenten krijgen wij informatie en mogen wij ook wat vinden? Heel concreet: voor december 2019 krijgen wij iets om over te discussiëren en zelfs over te stemmen. Hoe gaat dat in de praktijk? Hoe worden wij daarbij betrokken? Ik verwijs naar de toch wat stekelige discussies die wij hier hebben gevoerd over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en wat de procedure met de Kamer daarbij nou wel of niet zou zijn. Het lijkt mij handig om daar nu afspraken over te maken en niet in november 2019.

Een van de vraagtekens is wat er gebeurt met het oude, zoals het Plattelandsontwikkelingsprogramma, de oude tweede pijler. Ik vroeg me af of de Minister al iets kan zeggen over wat zij nou eigenlijk wil behouden. Er komt natuurlijk een hele invulling, maar wat zijn nou elementen van dat programma die wij willen behouden? De Minister zegt zelf – dat ben ik erg met haar eens – dat wij dit ook moeten gebruiken om onze procedures wat te stroomlijnen en misschien wat bureaucratie weg te schaven hier en daar. Voor mij is LEADER een prachtig voorbeeld. LEADER is, geloof ik, ongeveer 5% van het POP-budget. Er gebeuren prachtige dingen met LEADER, maar praat met mensen die aanvragen doen en je hoort dat ze soms gek worden van het verantwoordingscircus. Als je pech hebt, zit je met drie à vier overheden aan tafel. Dat is wel zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als we dan toch de boel opnieuw aan het schilderen zijn, laten we dan ook zorgen dat daar een mooi, nieuw kleurtje op komt. Ik zeg daar wel bij dat, als je dat soort dingen strakker gaat maken, voor mij niet automatisch de provincie het loket is waar iedereen heen moet. Elke laag in Nederland heeft zijn eigen rol en ik wil de dingen graag efficiënter maken, maar in de afgelopen jaren is de tendens geweest om zo veel mogelijk landbouw- en natuurbeleid te decentraliseren naar provincies. Ik ben er niet van overtuigd dat dat altijd de juiste plaats is, maar het hangt nog steeds af van de invulling.

Over de zeebaars ga ik niks meer zeggen dan dat daar stevig voor is gelobbyd. Dat is duidelijk. Daar wil ik eigenlijk een serieuzer punt van maken, want het is natuurlijk een beetje raar dat er een Europees besluit wordt genomen en dat er dan hier wordt gelobbyd om iets niet te doen. Ik zou liever aan de Minister willen vragen of zij voor de langere termijn mogelijkheden ziet om de recreatieve visserij een wat stevigere positie te geven in dit soort besluitvormingsprocessen op Europees niveau. Kunnen we daarvoor pleiten? Dat voorkomt dat wij allemaal mails en afspraken krijgen en dat wij hier gaan zeggen dat we het er niet mee eens zijn.

Tot slot. De Programmatische Aanpak Stikstof staat niet op de agenda van de Landbouw- en Visserijraad, maar is wel het gevolg van een Europese uitspraak. Ik wil het daar dus toch over hebben. We krijgen daarover een brief van de Minister. Dat heeft zij toegezegd, met een waarschuwing dat het vooral een procesbrief gaat worden. Ik wil toch de mogelijkheid hebben om iets te zeggen. De vergunningen zijn nu in de praktijk stopgezet door de provincies. Ik begrijp dat er donderdag een nieuw overleg is en dat er dan misschien iets gaat gebeuren, maar ik wil toch aandacht vragen voor de positie waar de provincies zich in bevinden. Ze kunnen ervoor kiezen om weer vergunningen af te geven, met het risico dat daar geen juridische grondslag onder zit. Maar ze kunnen er ook voor kiezen om geen vergunningen af te geven, met wederom het risico dat mensen naar de rechter stappen om te zeggen: ik wil dat mijn aanvraag in behandeling wordt genomen. Het is dus een beetje damned if you do and damned if you don't voor de provincies. Het is niet voor niets dat die uitspraak er is geweest. Ons beleid om stikstof te reduceren in natuurgebieden voldoet duidelijk niet, dus we zullen op termijn, linksom of rechtsom, maatregelen moeten nemen. Kan de Minister eventueel al iets openbaren over de richting waar zij aan denkt? Aan de non-verbale communicatie te zien vermoed ik al dat het antwoord nee gaat zijn, maar ik zou een slechte volksvertegenwoordiger zijn als ik daar niet bovenop zat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Een tik op de vingers als je het wel doet en een tik op de vingers als je het niet doet, om het in goed Nederlands te zeggen. Meneer Madlener van de PVV-fractie, ik geef u graag het woord.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo dat ik mijn dag met azijn ben begonnen. Ik neem meestal wat koffie en dan gaat het wel. Maar als ik begin met het lezen van de stukken, dan schieten de tranen toch in mijn ogen, zeker als het over de Europese Unie gaat. Dan kom je weer in het heel bekende plaatje terecht, namelijk dat als er in Europa iets geregeld gaat worden, het lijkt alsof Nederland er altijd slechter uitkomt. Het GLB is een contract voor zeven jaar en gaat om gigantisch veel geld. Als je daarover gaat onderhandelen met andere landen... Ik weet ongeveer hoe een aantal van die landen daarin zitten, laten we zeggen Polen en Frankrijk. Die gaan naar zo'n onderhandeling toe en die willen gewoon geld. Die denken: wij gaan keihard onderhandelen, want wij willen daar goed uitkomen voor onze landbouwers. Hoe gaat Nederland naar die onderhandeling toe? Nederland zegt: we willen vooral duurzaamheid. Als je zo gaat onderhandelen, dan ken ik de uitkomst van tevoren al. Ik heb daarom eens goed gekeken naar de tussenstand – misschien is dat zelfs de eindstand – en die ziet er niet best uit, want Nederland gaat weer keihard geld inleveren.

Er is pas een debat geweest met de Minister van Financiën. Hij heeft al gezegd: reken maar op flinke tegenvallers; we gaan flink meer betalen, de Nederlandse korting gaat verdwijnen en de Nederlandse bijdrage aan Europa gaat omhoog. Als ik naar het GLB kijk, dan zie ik dat we slechter af zijn. Als ik de lijstjes bekijk, kijk ik vooral naar de eerste pijler: de directe betalingen. Zoals het er nu uitziet, gaat Nederland na Malta het meeste inleveren. Uit de eerste pijler blijkt dat we 7,16% gaan inleveren. Dat gaat om miljarden, miljarden die de Nederlandse landbouwers minder gaan ontvangen. Er zijn natuurlijk ook een heleboel winnaars. U raadt het al: dat zijn vooral de Oost-Europese landen, de landen met grote boerderijen en met veel goedkope grond. Die zijn bezig om zo veel mogelijk van ons geld af te pakken om hun eigen landbouw te ontwikkelen. Nederlandse boeren emigreren vaak naar die landen omdat ze daar wel een toekomst zien. Zij zijn aan het ontwikkelen. En wat zijn wij aan het doen? Aan het saneren. Dat is waar het op neerkomt. Dat gaat al jaren zo door. Als je saneert of als je het steeds onaantrekkelijker maakt om boer te zijn, dan zijn het vaak de kleintjes die als eerste omvallen. Dat is ook precies wat je ziet in Nederland. De kleine boeren hebben het steeds moeilijker. Die tendens moet stoppen. Nederland moet eens gaan opkomen voor zijn eigen belang. En ja, dat gaat ook gewoon over geld. Dat is misschien niet zo hoogdravend als het klimaat of weet ik veel wat, maar geld is gewoon belangrijk. Zonder geld kun je niet leven en kun je geen onderneming runnen. De WUR, de Wageningse universiteit, heeft dan ook becijferd dat wat er nu op tafel ligt, direct gaat zorgen voor 1% minder inkomen voor Nederlandse boeren. Daar kan ik niet enthousiast over worden. Dat heeft niks met azijn drinken te maken; het kabinet is gewoon bezig met een heel slechte onderhandeling. Ik vind het ook vreemd dat niemand het daarover wil hebben, want we praten hier over miljarden, miljarden aan Nederlands belastinggeld. Ik hoor graag van de Minister hoe zij daarnaar kijkt. Ik weet dat zij ermee bezig is, maar het heeft kennelijk geen prioriteit. Ik doe dus nogmaals een beroep op haar: vuist op tafel, Minister; kom ook op voor de financiën en ga niet akkoord met een verslechtering van de Nederlandse betalingspositie.

Je kunt een gemeenschappelijk landbouwakkoord hebben – de bedoeling is dan natuurlijk dat je daarmee een soort stabiliteit creëert, zodat Nederlandse boeren daar een toekomst mee hebben – maar dan krijg je daar doorheen allerlei handelsdeals; die fietsen daar keihard doorheen. Dat hebben we gezien met de handelsovereenkomst met Oekraïne, dat helemaal los van het GLB allerlei dingen doet. Oekraïne mag gewoon alles dumpen op de Europese markt, zoals eieren. Ik kan u vertellen dat kippen daar niet best worden gehouden. Met Europese subsidies worden er gigantische bedrijven ingericht die helemaal niet voldoen aan de dierenwelzijnseisen die wij hier hebben. Zij mogen die kippen hier verkopen. Dat doen ze zelfs buiten de regels om. Ze foetelen wat met regelgeving en dumpen gigantisch veel van dit soort landbouwproducten op de Europese markt. Daar kunnen onze boeren natuurlijk nooit tegen op. Dat zijn nou pure, oneerlijke handelspraktijken. Wij doen daar niets aan. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dat nu gaat stoppen.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

We krijgen van de heer Madlener nu een wat somber verhaal, dat ook nogal anti-Europa is. Zit de PVV nog steeds op het standpunt dat Nederland uit de Europese Unie zou moeten treden? Zou dat ook in het belang van de boeren zijn?

De heer Madlener (PVV):

Het mooiste zou natuurlijk zijn als we terug zouden kunnen naar de EEG, waarin je economisch samenwerkt en eerlijk handel kunt drijven, maar wel eigen baas blijft. Dat zou het beste zijn. Dat standpunt hebben wij nog steeds. Ik zou het heel fijn vinden als daar ook een referendum over zou komen om alle Nederlanders daarover mee te laten beslissen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik meen toch te weten dat de PVV weleens heeft gepleit voor een nexit. Mijn vraag aan de heer Madlener is of de PVV voor een nexit is. Zo ja, zou dat dan in het belang van de boeren zijn?

De heer Madlener (PVV):

Dat zou heel goed in het belang van de boeren kunnen zijn, ja. Als je die nexit goed uitvoert en als je een goed handelsverdrag sluit met andere landen – Engeland is daar nu mee bezig, maar waarschijnlijk wordt het dat niet gegund door Europese landen, wat natuurlijk wel zou moeten – dan kan het heel goed uitpakken. Dan word je weer baas over je eigen land, dan hoef je niet meer al die miljarden te betalen aan Oost-Europese landen, die vervolgens onze boeren wegconcurreren. Ja, dat zou heel goed uit kunnen pakken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb er nog nooit een boer voor horen pleiten, dus ik weet niet namens wie meneer Madlener spreekt.

De heer Madlener (PVV):

Dat zou een referendum dan uit moeten wijzen. Maar ik kom hier op voor boeren en dat blijf ik doen, in ieder scenario, of er nou een nexit is of niet. Ik vind het belangrijk genoeg. Het zijn ondernemers en ik gun de ondernemers in Nederland een goede boterham en voortzetting van hun bedrijf. Dat is onze traditie. Dat heeft ons platteland gemaakt. Maar ik zie dat het de verkeerde kant opgaat. Ik zie dat steeds meer boeren stoppen, dat er geen overname is, niet omdat ze geen zoon of dochter hebben die dat wil, maar doordat er gewoon geen geld meer is om het bedrijf overeind te houden. Dat is de tendens met dit Europa van nu. Dat gaat dus niet goed en ik heb net uitgelegd waarom dat niet goed gaat.

De voorzitter:

Was u al klaar, of heeft u nog vragen aan de Minister?

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik heb een interruptie beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar die beantwoording is nu klaar, dus mijn vraag was of u nog vragen aan de Minister heeft.

De heer Madlener (PVV):

Ik ga nu verder met mijn lijstje van punten. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer Madlener (PVV):

Oké, dan ga ik snel verder. Die handelsovereenkomsten gaan er dus keihard doorheen. Zo hebben we de deal met Trump gezien, de sojadeal, die daar ook doorheen fietst. Ik vind dat natuurlijk niet goed. Ik vraag opnieuw aan de Minister: bent u daarin gekend en wat gaat u daaraan doen?

Dan een wat leuker onderwerp: de landschapselementen. Ook op dat punt sluit ik eigenlijk aan bij andere sprekers. We moeten ervoor zorgen dat die behouden blijven. Het moet aantrekkelijk zijn om zo'n houtwal op je land te hebben. Ik woon in Oostvoorne. Ik heb mij laten vertellen dat daar de meeste houtwallen zijn verdwenen toen de gemeente aankondigde dat zij ze zou gaan beschermen. Toen waren ze in een halfjaar weg. Dat moeten we dus in ieder geval niet doen. Laten we niet gaan roepen: we moeten allemaal beschermingsmaatregelen nemen. Het moet aantrekkelijk zijn om het te hebben. Dus liever inderdaad in de positieve zin stimuleren dan verbieden.

Dan de brexit. We hebben uit de pers kunnen vernemen dat het akkoord grotendeels klaar is. Ik ben natuurlijk benieuwd hoe de toekomst van de Nederlandse visserij eruitziet. Zou de Minister iets kunnen vertellen over de brexitdeal en hoe het zit met de visserij, de export van landbouwproducten en, niet te vergeten, de sierteelt, waarvan de export naar Groot-Brittannië heel groot is?

Over de pulsvisserij is het laatste nieuws dat daar niet voor de verkiezingen over besloten zal worden. Als ik dat hoor, denk ik altijd: o jee, dat gaat niet goed. Dat wordt dus over de verkiezingen heen getild. Kan de Minister vertellen hoe het daarmee staat? We hebben een prachtig rapport gezien waaruit inderdaad blijkt dat het beter is dan met die boomkor over de grond slepen. Hoe staat het daarmee?

Ten slotte wil ik nog aansluiten bij de opmerkingen over de pleziervisserij, de zeebaars en misschien ook andere soorten waar de pleziervissers graag op vissen. Kan de Minister toezeggen dat zij er haar best voor gaat doen dat we onze sport- en pleziervissers zo veel mogelijk vrijstellen en dat ze hun vis gewoon mee naar huis kunnen nemen? Dan kan ik mijn zoontje ook leren waar vissticks van gemaakt worden.

De voorzitter:

Meneer Zeebaars in het publiek mag ook blijven zitten op zijn stoel, want we gaan nog even verder. Ik weet inmiddels wie u bent.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Meneer Zeebaars schoot natuurlijk een beetje weg omdat ik nu aan het woord ben, want sport is alleen maar sport als alle partijen daar vrijwillig aan meedoen. En dat geldt natuurlijk niet voor de vissen, meneer Madlener.

Voorzitter. Tja, het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik kan me eigenlijk wel een beetje vinden in de woorden van de heer Futselaar die daar in een vorig leven ook enorm veel aan gedaan heeft. De voorstellen voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid liggen er nu en we hebben geen idee wat eruit zal komen. Dus hoeveel kan je er op dit moment nog over zeggen? Wij zeggen dit. Het gaat om 365 miljard voor de komende periode van zeven jaar en het lijkt er bij lange na niet op dat al dat geld ook maar een beetje tegemoet komt aan de uitdagingen waar we voor staan. Ik noem de klimaatverandering, het stoppen van het schrijnend verlies aan biodiversiteit en het zorgen voor natuurherstel. Waar gaan we aan de noodbel trekken met de boodschap dat we ons niet kunnen vastleggen op zeven jaar 365 miljard zonder die doelen ook te realiseren?

De eerste verkenningen zijn gewoon echt niet zo goed. De Kamer heeft gevraagd om even te kijken naar de voorstellen die nu voorliggen en wat het betekent als je daar maximale effectiviteit uit haalt. Dan zeg ik ook in de richting van de heer De Groot van D66: dat gaat dus om het brede pakket. Dan doe je dus niet zo veel, maar dan doen er zo veel mogelijk boeren mee. Dat levert het maximale resultaat op. Dan nog haal je maar 20% van de doelen.

Nederland staat in die hele discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet aan de allerslechtste kant van de streep. Maar stel dat we nog een klein beetje verbetering kunnen aanbrengen in die voorstellen, dan lijkt het er toch op dat we ervan uit moeten gaan dat het maximaal haalbare 25% is van wat wij ons eigenlijk ten doel hebben gesteld. En dat 365 miljard euro later en zeven jaar verder! Dat gaat dus niet goed. Dat gaat niet goed!

Mijn vraag aan de Minister is tweeledig. In hoeverre ziet zij kans om binnen Europa toch echt de koppeling te maken met de klimaatdoelen? Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn die het verstandig vinden dat we dit geld gaan uitgeven en dat we dan daarnaast nog moeten gaan bedenken hoe we die klimaatdoelen gaan halen. Maar ook: wat gaat zij dan in Nederland doen? Wat gaat zij daarbovenop plussen als het gemeenschappelijk landbouwbeleid ons maar maximaal 25% van de doelrealisatie gaat opleveren? Ik ben echt benieuwd.

Er zijn ook wel brieven van de Minister waarin wat hoop gloort, bijvoorbeeld de reactie op de brief die de Transitiecoalitie Voedsel ons heeft gestuurd. Daarin zegt ze aan het eind, en dat vind ik hoopgevend: «In een GLB dat gericht is op het realiseren van maatschappelijke opgaven op onder andere het terrein van klimaat en leefomgeving, is het op voorhand niet houdbaar te stellen dat alle GLB-middelen blijven gaan naar dezelfde ontvangers als nu». Dat ben ik zeer met haar eens, maar dan moeten we toch ook de discussie durven voeren of je GLB-middelen wil blijven uitgeven aan een dierlijke sector en met name de melkveehouderij? Dat is een hele grote ontvanger en een hele grote veroorzaker van de uitstoot van broeikasgassen. Ik wil graag weten wat de Minister bedoelt met: het is niet houdbaar om te zeggen dat de ontvangers hetzelfde zullen blijven. Wat gaat er dan precies veranderen en in welke mate? Want het lijkt erop dat ze wel íéts wil veranderen, maar toch ook weer niet al te veel. Dan heb ik slecht nieuws voor haar: we moeten veel veranderen. De tijd is nu en er is geld. We moeten die stappen dan ook nu verstandig zetten en geen genoegen nemen met pietepeuterige stapjes. Dat kan gewoon niet. Die doelen moeten gehaald worden.

Voorzitter. Zo'n zelfde vraag heb ik op het gebied van het gebruik van landbouwgif. In de brief zelf staat: uitdagingen op het vlak van gewasbescherming. We hebben de kringloopnota van de Minister gezien. Ze zegt ook dat we toe moeten naar een duurzamere landbouw met minder gifgebruik, maar dat was het doel eigenlijk al; je gaat alleen in laatste instantie gif gebruiken. Wat gaat er dan precies veranderen? De koers die Nederland kiest is een politieke, namelijk: als er een nieuwe stof wordt toegelaten, vraag je aan de EFSA om die te beoordelen en wat de EFSA vindt, nemen we een-op-een over. Maar daar is heel veel kritiek op. En de EFSA is niet gekozen. Je hebt daarna je politieke verantwoordelijkheid om een eigen beslissing te nemen en zaken goed te wegen: nou, als we de gevolgen op de lange termijn van die stof nog niet kunnen overzien, is het misschien niet verstandig om hem voor tien jaar toe te laten. We lazen deze week in Trouw dat er een nieuwe proefopzet is voor het testen van dit soort stoffen in de reële omgeving, dus niet in het lab, zoals bij veel EFSA-studies gebeurt. Die onderzoeker zegt nu al: Wow, in de realiteit zijn de effecten van een stof heel anders dan je van tevoren had verwacht! Mogen we van de Minister verwachten dat ze in het kader van haar eigen ambitie om de landbouw te verduurzamen, ook als het gaat om het gebruik van landbouwgif, een andere positie inneemt? Mogen we dat van de coalitiegenoten verwachten? Een EFSA-advies is mooi, het is een advies, maar daarna nemen we onze eigen politieke beslissing. Dat doen andere landen in de Europese Unie ook. Die beslissen daar zelf over en die zeggen niet: EFSA is heilig en EFSA bepaalt het voor ons allemaal.

Voorzitter, dat waren mijn punten voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Bisschop namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Ik wilde mijn bijdrage over het gemeenschappelijk landbouwbeleid gewoon inleiden met een mooi verhaal, zoals een goed docent betaamt. Dan zit iedereen bij de laatste spreker weer op het puntje van de stoel en denkt: hé, dit wil ik allemaal horen! Maar ik zie ervan af, want ik heb er geen tijd voor. Ik beperk me een beetje tot de vragen die ik wil stellen. Maar misschien komen de elementen van dat verhaal voor een deel nu en later terug. Ik beloof de collega's dat ik daar nog weleens aan zal refereren. Want de sympathie die het verhaal van collega Ouwehand oproept, is de sympathie die ik heb voor de nostalgie van Ot en Sien en een familiebedrijf in de jaren vijftig en zestig. Dat spreekt mij enorm aan, alleen hebben wij met een ruwe, harde werkelijkheid te maken, die dit passé maakt, vrees ik. Alle waardering overigens voor haar oprechte intenties; daar twijfel ik geen moment aan.

Het is goed dat de Minister zich inzet voor een ruime vergoeding voor maatschappelijke diensten en zich verzet tegen aanscherping van de cross compliance in het kader van de GLB. Ik pleit wel voor handhaving van een stevige basissteun, niet omdat ik de boeren zo afhankelijk mogelijk wil houden van het Europese landbouwbeleid, maar wel omdat het in de huidige context niet anders kan. 40% van de agrarische huishoudens zit op dit moment onder de lage-inkomensgrens. De analyse van Wageningen leert dat dit percentage met de nieuwe voorstellen niet minder zal worden. Zolang boeren hun inkomen niet voldoende uit de markt kunnen halen, vanwege allerlei oorzaken, is inkomensondersteuning helaas nodig. Dat moeten we in het beleid dan ook nadrukkelijk honoreren.

De heer De Groot (D66):

Zou het niet precies andersom zijn? Zolang er nog inkomenssteun is, zullen boeren hun inkomen niet uit de markt halen. Want die marktpartij denkt: u krijgt toch inkomenssteun, ik kan u nog wat verder uitknijpen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is het kip-eiverhaal; dat is een passende beeldspraak in dit verband. Daar heeft de heer De Groot gelijk in. Alleen, er zijn wel wat instrumenten die we de sector in handen kunnen geven die ook onderdeel van het beleid kunnen worden, waardoor die sector een krachtige positie kan innemen ten opzichte van de uitknijpers, om het zo maar even te zeggen. Daar kom ik straks nog even op terug. In die zin zou ik dat graag willen uitbouwen. Je kunt niet zeggen: we gaan nu de inkomenssteun afbouwen en dan komt de markt vanzelf. Nee, dat gaat dus niet gebeuren, vrees ik.

De heer De Groot (D66):

Ik ben blij dat de heer Bisschop mijn redenering volgt. Die voorstellen om de positie van de boer in de markt te verbeteren hebben we hier besproken. Ik wens de heer Bisschop daar veel succes mee. Maar ik kan hem één ding zeggen, namelijk dat hij de boeren absoluut geen dienst bewijst door te pleiten voor voortzetting van de inkomenssteun. Op die manier blijven ze uitgeknepen worden en gaan we hen niet helpen om een voorsprong te nemen in de markt, waardoor ze juist beter kunnen gaan verdienen. Ga dat Europese geld dus nu gebruiken voor die transitie naar kringlooplandbouw en om wat aan klimaat te doen. En zorg ook dat de boeren daarmee een voorsprong in de markt kunnen opbouwen, zodat ze wat geld kunnen gaan verdienen. U houdt de boeren aan de grond op die manier, letterlijk en figuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij is de bedoeling van kringlooplandbouw ook dat de boeren aan de grond komen. Ik bedoel dus daadwerkelijk, niet economisch en financieel gezien. Ik heb het gevoel dat collega De Groot de tegenstellingen wat groter maakt dan ze in werkelijkheid zijn. Natuurlijk moet het beleid erop gericht zijn om de boeren in de gelegenheid te stellen om gewoon een eerlijke, fatsoenlijke boterham te verdienen. Alleen, zolang de randvoorwaarden daarvoor niet toereikend zijn, zul je dus moeten blijven werken met die inkomenssteun. Daar zou het beleid op gericht moeten zijn, om er stapsgewijs naar toe te groeien dat een inkomen gewoon uit het bedrijf, uit de markt zelf gehaald kan worden. Vroeger kon een familiebedrijf, een boer met zijn gezin, nog een fatsoenlijk inkomen verdienen met een melkveebedrijf met 30 koeien. Het heeft anderhalve generatie geduurd om deze bedrijven via inkomensafhankelijkheid in deze positie te brengen. Laten we ons geen illusie maken: het gaat een generatie duren voordat je daaruit bent. In de landbouwvisie die de Minister heeft neergelegd, gaat die omslag hopelijk een daadwerkelijke verbetering teweegbrengen. Maar het zal een poos duren. Het zal tijd vergen. Daar moet het beleid op gericht zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De Europese Rekenkamer kwam met een kritisch verhaal. Er zou te weinig duurzaamheid tegenover staan. Maar vergeet niet dat via het milieubeleid al veel eisen op het bordje van de landbouw gelegd worden, zonder dat de prijs meebeweegt. Dat knelpunt heeft de heer De Groot ook benoemd. Denk aan het terugtrekken van gewasbeschermingsmiddelen. Daar mag dan wel wat tegenover staan. Wil de Minister dit meenemen? Nog meer bezuinigingen op het GLB zijn op dit moment in ieder geval niet het juiste antwoord.

De Nationale Strategische Plannen krijgen in het voorstel een belangrijke rol. De Minister wil zelfs een verdergaande taakstelling op het gebied van klimaat en leefomgeving. Maar waar verbinden we onszelf aan? De praktijk is vaak weerbarstiger dan de tekentafel. Ik vraag de Minister om zich hierin terughoudend op te stellen en om te voorkomen dat boeren, als ze niet aan de eisen voldoen, direct geld moeten terugbetalen. De inkomenssteun zal in meer of mindere mate omlaaggaan. Dat is een gegeven. Van groot belang is dat de boeren een goed verdienmodel houden of krijgen. Er is nog wel een slag te maken. De Minister zet zich in voor een betere positie van de boeren in de keten. Daar ben ik het van harte mee eens. Is zij ook bereid om de producentenorganisaties op productniveau in plaats van op sectorniveau te bevorderen? Ook bij de begrotingsbehandeling hebben we daarnaar gevraagd. De Minister heeft daarop gereageerd en ik zou daar graag een nadere reflectie op willen. Dan gaat het onder andere om een bepaalde interpretatie van mededingingsregels in de landbouw. Mijn vraag aan de Minister is of zij gaat pleiten voor uitbreiding van bijvoorbeeld artikel 209 in de GMO-verordening, de gemeenschappelijke marktordening, in het kader van duurzaamheidsinitiatieven, waardoor de agrarische sector een stevigere positie kan krijgen door onderling tot afspraken te komen.

Voorzitter. Bij handelsafspraken moeten duurzame landbouwbelangen veel scherper op het netvlies komen te staan. De Minister wil meer kringlooplandbouw. Ondertussen sluit Juncker een deal met Trump om een importheffing op Europese auto's te voorkomen. Er mag meer soja Europa binnenkomen. Dat is geen biologisch geteelde soja; dat kan ik u wel verzekeren. Zo moet het dus niet, want dan span je het paard achter de wagen of graaf je een put waar het kalf in duikelt.

Voorzitter. Ik noem ook het instrument van de openbaremarktinterventie. De Minister twijfelt aan de doelmatigheid en pleit voor beperking. Dergelijke instrumenten leggen echter een bodem in de markt. Wat is het alternatief van de Minister? In 2016 was er een vrijwillige melkminderingsregeling. Die leek positief uit te pakken met een behoorlijke prijsstijging in die periode. Mijn vraag aan de Minister is of zij daar meer op in wil zetten.

De eerste pijler biedt ook meer geld voor jonge boeren. Dat is een goede zaak. Dat kan vergrijzing in de landbouwsector mede voorkomen. Maar het NAJK, de organisatie van jonge boeren, geeft aan dat de periode na een bedrijfsovername voor jonge boeren het zwaarste is. De financieringslasten zijn dan het hoogst. Dat is ook begrijpelijk. De Europese Rekenkamer gaf aan dat jonge boeren beter af zijn met investeringssteun dan met extra inkomenssteun. Vandaar mijn vraag aan de Minister of zij bereid is om in overleg met onze jonge boeren in Brussel in te zetten op zo veel mogelijk ruimte voor een zo effectief mogelijke benutting van de middelen.

Voorzitter. Dan het natuurbeheer. De Minister wil collectief agrarisch natuurbeheer financieren via de eerste pijler. Dat gebeurt nu via de tweede. Waar wil de Minister naartoe? Eerst werd agrarisch natuurbeheer apart gefinancierd via het Investeringsbudget Landelijk Gebied, toen werd het geld vanuit de tweede pijler ingezet en nu wil de Minister het budget dat eerst bedoeld was als inkomenssteun hiervoor gebruiken. Het lijkt een soort sigaar uit eigen doos. Ik zou daar graag een toelichting van de Minister op willen.

Voorzitter. Als het over gewasbeschermingsmiddelen gaat, dan zit Europa een beetje op de verkeerde koers. Onlangs is de toelating van pymetrozine ingetrokken, een selectief werkend middel dat juist in bijvoorbeeld de paprikateelt het sluitstuk is van de geïntegreerde gewasbescherming met vooral biologische methoden. In 2016 is...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. In 2016 is een Europese werkgroep aan de slag gegaan met alternatieve gewasbescherming. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter. Ten aanzien van de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, sluit ik mij aan bij de vragen die mijn collega's daarover hebben gesteld. Ik wacht de beantwoording van de Minister af.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:

Uitstekend. Hartelijk dank. We gaan schorsen tot 18.10 uur. Daarmee hebben we voldoende tijd voor het voorbereiden van de beantwoording. We zien elkaar om 18.10 uur hier terug. Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen vriendelijk verzoeken om weer plaats te nemen? Dan kunnen we verdergaan met het vervolg van dit debat over de Landbouw- en Visserijraad, inclusief de voorstellen voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dank u wel, meneer Futselaar, dat u mij altijd scherp houdt. Ik verzoek iedereen om plaats te nemen. Dat is bijna het geval. Ik denk dat mevrouw Ouwehand er zo meteen aankomt. De Minister gaat starten met de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. De Minister.

Minister Schouten:

Zeker, voorzitter. Ik ga alle beschouwende inleidingen ook maar even achterwege laten, omdat de mensen zo meteen heel snel willen gaan dineren. Dus dat gaan we dan maar proberen.

Ik heb een paar blokjes. Het eerste blokje gaat over het rapport van de Europese Rekenkamer, het tweede blokje over de Nationale Strategische Plannen, het derde blokje over landschapselementen en nog een blokje vis en uiteraard nog algemeen iets over het GLB, maar daarover werd zo'n diversiteit aan vragen gesteld dat ik dat gewoon per fractie probeer af te handelen. Het lijkt me wel zo handig om dat in die volgorde te doen.

We kregen net het bericht binnen dat er een onderhandelaarsakkoord over de brexit zou zijn. We hebben even snel geprobeerd wat te achterhalen, maar we hebben op dit moment geen officiële bevestiging daarvan, noch dat we precies weten wat er dan in dat akkoord zou staan. Er zijn wat vragen gesteld over de brexit, maar daar ga ik eventjes omwille van deze onduidelijkheid niet nader op in. Want wat ik zeg is gedateerd, dan wel achterhaald door nieuwe ontwikkelingen. Dus misschien staat u mij dat toe, voorzitter.

De Europese Rekenkamer heeft de GLB-voorstellen doorgelicht. U hebt daar goed kennis van genomen. De Europese Rekenkamer komt tot enkele kritische conclusies dat er geen inhoudelijke onderbouwing voor het behoud van de directe betalingen zou zijn en dat de lidstaten ook geen statistieken zouden hoeven bij te houden over het besteedbaar inkomen. Verder wordt door de Rekenkamer geen significante verhoging van klimaat- en milieuambities geconstateerd en de streefdoelen zijn niet realistisch. Het is nog maar de vraag, zegt de Rekenkamer, of de vereenvoudiging gaat lukken. In dat verband noemt de Rekenkamer met name de ecoregelingen en capping, die dat zouden compliceren. Ik kijk alvast even naar de heer Futselaar. Er is onduidelijkheid over de goedkeuring van de strategische plannen. Hoe het dan wel zou moeten, geeft de Europese Rekenkamer niet aan. Maar goed, dat is misschien ook wel niet de rol van de Europese Rekenkamer. Maar het is altijd wel handig om te weten wat daartegenover staat.

Dat is even de korte samenvatting van de Europese Rekenkamerplannen, waarover een aantal leden nadere vragen heeft gesteld. De heer Weverling heeft gevraagd hoe ik tegen die conclusies en de ruimte voor innovaties aankijk. Hoe kan die ruimte nog gecreëerd worden? Het is bekend dat het onze inzet is om vereenvoudiging te gaan realiseren en om bij het GLB meer in te zetten op maatschappelijk doelen. Verder streven we naar subsidiariteit, onder andere via de Nationale Strategische Plannen. In die zin heeft de Europese Rekenkamer best wel wat opmerkingen over die doelen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar goed naar kijken, zodat we goed kunnen bedenken wat dit betekent voor de voorstellen zoals die nu voorliggen. Ik wil wel graag nog wat beter kijken naar de exacte kritiek van de Europese Rekenkamer, dus sta mij toe dat we daar nog een nadere blik op werpen. Maar ik kan me best voorstellen dat dat iets is wat we in Brussel bespreken, want het is wel van belang dat we goed zicht hebben op wat wij met elkaar bedenken. Wij nemen de kritiek dus op en gaan kijken wat we daarvan vinden. Uiteraard moeten we daarmee ons voordeel doen, want anders heeft de Europese Rekenkamer dit voor niets gesteld. Maar ik gaf net al eventjes een voorzichtig prikje richting de heer Futselaar dat daaraan natuurlijk altijd politieke oordelen ten grondslag liggen. Ik noem een mooi voorbeeld. Wij hebben in de Kamer altijd een discussie over capping van het budget. De een is daar voorstander van, de ander niet. De heer Futselaar zegt dan: als je niet gaat cappen, is het uiteindelijk geen inkomenssteun meer maar een inkomen. Dat is altijd zijn quote in dit verband. De Rekenkamer stelt daartegenover dat capping complicaties geeft als je vereenvoudiging wilt. Als je heel sec naar die opmerkingen van de Rekenkamer kijkt, dan kan dat dus waar zijn, maar je kunt redenen hebben om daar toch van af te wijken. Dat is uiteindelijk natuurlijk de politieke discussie die wij hier met elkaar voeren over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dus van het een-op-een ter harte nemen van wat de Rekenkamer zegt zonder daar ook een politieke weging aan te geven, zal uw Kamer ook niet heel gelukkig worden.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, vindt u het goed als wij eerst naar alle antwoorden in dit blokje luisteren en ik daarna de gelegenheid tot het stellen van vragen geef? Ik heb u als eerste genoteerd.

Minister Schouten:

Voorbeeld van een klassieke discussie die wij hier altijd voeren, is die van subsidiariteit versus level playing field. Nederland is voorstander van subsidiariteit, omdat wij geloven dat we daarmee beleid kunnen voeren dat beter past bij ons land. In die zin zijn 27 lidstaten ook niet helemaal vergelijkbaar, al is het maar omdat de bodem, de weersomstandigheden, landschappen et cetera verschillen. Wij vinden het nodig om meer subsidiariteit te hebben, maar hoe borg je dan dat je daar ook het level playing field behoudt? Dat zijn allemaal discussies die wij in Europa voeren, maar waar ook wel spanning op zit. Ik kan die indruk niet helemaal wegnemen. Volgens mij is dat uiteindelijk de politieke keuze die je moet maken. Als we echt een level playing field willen, moeten we alles generiek, compleet hetzelfde, over alle lidstaten doen. Aan de andere kant zal uw Kamer weer zeggen: is dat nou echt nodig en voldoende om de doelen te halen die wij bijvoorbeeld willen halen ten aanzien van innovatie, milieu en biodiversiteit? Volgens mij is dat het politieke debat dat wij hier met elkaar voeren. Maar wij kijken dus ook goed naar wat de Rekenkamer daarover zegt.

Het is bekend dat Nederland wil dat het GLB meer gericht wordt op innovatie en op maatschappelijke diensten. Daar is mijn inzet ook op gericht. Die zal ik ook een plek geven in het Nationaal Strategisch Plan. De vraag van de heer Weverling over het rapport van de Europese Rekenkamer heb ik hierin meegenomen. Ook de heer Geurts vroeg naar dat rapport.

De heer Bisschop zegt dat het verhaal van de Europese Rekenkamer kritisch is. Hij vindt dat er via het milieubeleid al veel eisen op het bord van de landbouw worden gelegd en vraagt mij om dit mee te nemen. Zoals bekend wil de Nederlandse overheid, het kabinet, de beschikbare middelen zo effectief mogelijk inzetten. Dat betekent dat er ook een grotere gerichtheid op maatschappelijke doelen komt, dus wat minder inkomenssteun en wat meer gerichtheid op maatschappelijke doelen, zoals we ook in het regeerakkoord hebben afgesproken. De doelgerichte betalingen zullen we daarin ook vormgeven.

Voorzitter. Ik denk hiermee in het algemeen de vragen over het rapport van de Europese Rekenkamer te hebben beantwoord.

De heer Futselaar (SP):

De Minister heeft gelijk dat ook ik in rapporten vooral zie wat ik er zelf graag in zie en de rest enigszins vergeet. Ik kijk dus selectief. Ik wil wel opmerken dat niet alleen de SP een groot voorstander van capping is maar dat dat, als het goed is, ook nog steeds het standpunt van Nederland is. De Minister zei dat ze er nog naar gaat kijken om er het beste uit te halen. Krijgen wij dan ook een appreciatie? Was het de bedoeling van die opmerking dat wij er ook iets over krijgen? Of is dat alleen iets van het interne proces?

Minister Schouten:

Ik zou best een generieke appreciatie willen geven, maar dan wel met de winstwaarschuwing die ik net heb gegeven, namelijk dat het steeds een weging van factoren is. Hoe zwaar weeg je vereenvoudiging ten opzichte van maatwerk? Hoe zwaar weeg je subsidiariteit ten opzichte van het level playing field? Volgens mij is dat nou precies de politieke discussie die wij hier met elkaar moeten voeren op dat soort thema's. In het fiche hebben wij aangegeven waar wij op inzetten, waarbij je daar natuurlijk ook al een weging in maakt. Het is waar dat sommige vereenvoudigingen wat minder vergaand zullen zijn omdat het kabinet ervoor kiest om meer maatwerk te leveren. Die hele inhoudelijke appreciatie lijkt me juist het politieke debat, dat we met elkaar moeten voeren. De Rekenkamer zegt: zorg dat je echt afrekenbare factoren hebt, ook ten aanzien van de Nationale Strategische Plannen. Dat zijn discussies die wij in Europa voeren. Dat vinden wij ook, want daarmee waarborg je toch nog iets van een level playing field. Sowieso krijgen we op die manier duidelijkheid over waar de Commissie op gaat toetsen. Dat lijkt me ook heel erg handig om te weten. Dat is ook niet altijd heel erg scherp voor mij. Maar die discussies voeren we ook. Die punten geven we zelf al aan. Ik kan wel een appreciatie geven, maar die zal een hoger abstractiegehalte houden in de sfeer zoals ik dat nu bespreek.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp deze worsteling wel een beetje, maar laat ik het anders proberen. Gaat het gebeuren of ligt het niet voor de hand dat dit rapport op een gegeven moment in de Landbouw- en Visserijraad wordt besproken? Zo niet, is het dan niet verstandig dat Nederland het op de agenda zet? Want als het op de agenda komt, krijgen we sowieso iets van een appreciatie in de stukken en dan is het volgens mij opgelost.

Minister Schouten:

Ik hoor hier net dat de Commissie daar maandag zelf iets over gaat zeggen. In de terugkoppeling, in het verslag over de Landbouwraad, kan ik wel aangeven wat de Commissie erover gezegd heeft. Misschien geeft u dat wat meer inzicht in hoe de Commissie daarmee om wil gaan. Ja?

De voorzitter:

Prima. Overigens wil ik in beginsel twee interrupties doen. Als het heel dringend is, kunnen we altijd nog even verder kijken. Dat meld ik nog eventjes. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, lijkt het erop dat Nederland het meeste inlevert, na Malta, moet ik zeggen. Malta zit nog net iets slechter dan Nederland, namelijk 8,44% in de eerste pijler. Nederland is tweede met 7,16% achteruitgang. Die achteruitgang in geld gaat de Nederlandse boeren 1% lager inkomen opleveren volgens de landbouwuniversiteit Wageningen. Hoe kan het dat Nederland weer meer inlevert, terwijl er ook landen zijn die er flink op vooruitgaan, vooral Oost-Europese landen?

Minister Schouten:

Misschien moeten we ook even kijken waar we vandaan komen. Malta en Nederland hebben ook de hoogste hectarepremie op dit moment. De Commissie heeft gezegd: we moeten een korting hebben waar degenen die hoog zitten, relatief harder door geraakt worden. Overigens probeer ik altijd enige consistentie te beluisteren in het betoog van de heer Madlener. Ik sluit me wat dat betreft een beetje aan bij de heer Moorlag. Ik hoor de heer Madlener altijd twee dingen zeggen: we moeten meer uit Europa halen, maar we moeten wel uit Europa. Dat is een beetje een dubbele boodschap. Ik weet niet of de heer Madlener dat beseft. Hij zegt aan de ene kant dat onze boeren belang hebben bij goede handel. Tegelijkertijd zegt hij dat we uit Europa moeten. Ik denk dat er één beroepsgroep is die ongelofelijk veel belang heeft bij een goed functionerend Europa. Dat zijn de boeren en de tuinders. Zij exporteren veel, vooral ook binnen Europa, dus zij hebben belang bij markttoegang. In die zin is wat bij de brexit gebeurt exemplarisch. Je ziet wat voor een rompslomp het al geeft als één lidstaat een derde land wordt. Dat zorgt echt voor administratievelastenverzwaring voor heel veel bedrijven die nu makkelijk die markt op kunnen. Europa heeft een GLB. Daar krijgen onze boeren ook steun van. Nederland heeft andere prioriteiten, die wij ook hebben aangemerkt in het regeerakkoord. Nog steeds gaat er een groot budget naar ons landbouwbeleid. En terecht, zeg ik erbij tegen de heer Madlener, want het zijn onze voedselproducenten. Ik denk dat we soms wel eens vergeten hoe ongelofelijk bevoorrecht wij zijn dat ons voedsel zo toegankelijk is, maar dat is niet zomaar uit het niets ontstaan. Dat komt doordat wij dit beleid met elkaar hebben vormgegeven. We zijn het eens dat er andere prioriteiten gelegd moeten worden. Daar zijn we nu het debat over aan het voeren. De heer Madlener zegt aan de ene kant dat we alleen maar last hebben van Europa en aan de andere kant dat we meer uit Europa moeten halen. Die dubbelheid kan ik niet verenigen.

De heer Madlener (PVV):

Nou, dat kan de Minister best met elkaar verenigen. Dit betreft een onderhandeling met andere lidstaten. En er gaan dingen veranderen. Als je een keuze maakt, zie je wat de gevolgen daarvan zijn. Ik constateer dat Nederland de laatste jaren altijd slecht af is. Het is altijd weer Nederland dat het meeste moet betalen en dat het minste terugkrijgt. Dat noemen ze ook convergentie. Dat is Europees beleid. Dat is moedwillig zo ingestoken. Wij moeten iets inleveren van onze welvaart en dat moet dan naar de Oost-Europese landen vloeien. Ook Oekraïne heb ik daarbij genoemd, want Oekraïne mengt zich er natuurlijk ook nog in. Dat staat natuurlijk helemaal los van het feit dat wij gebaat zijn bij goede handelsovereenkomsten. Die hadden we vroeger ook. De EEG was een economische gemeenschap. Als de Britten een goede handelsdeal krijgen, dan verandert er voor de Britten heel weinig. Of het ze gegund is, is een tweede vraag, maar je hebt absoluut geen politieke unie nodig om handel met elkaar te drijven. Dan hebben we veel meer aan handelsovereenkomsten. Dat bijt elkaar absoluut niet. Maar mijn vraag aan de Minister was: waarom gaat Nederland er, na Malta, weer het meest op achteruit? Waarom gaat Frankrijk of België of Duitsland er niet net zo veel op achteruit?

Minister Schouten:

Dat heb ik net proberen uit te leggen. Ik heb al eerder aangegeven dat Nederland ervoor pleit om niet de externe convergentie door te voeren. Het klopt dat er landen zijn die heel graag willen dat er veel meer externe convergentie komt. Daar is Nederland geen voorstander van. Nederland is er wel voorstander van dat we in het MFK vasthouden aan 1% van ons bbp. Dat geven wij dan uit aan Europa. Als er ook nog andere keuzes gemaakt moeten worden, moet je gaan kijken hoe je dat vormgeeft. Ik zit in Europa met heel veel collega's die zeggen: er moet nog meer geld bij het GLB. Daar zou de heer Madlener naast gaan staan. Hij zou zeggen: wij zijn vrienden. Maar ik kan u één ding vertellen: die rekening komt altijd bij ons terecht.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

We debatteren via de voorzitter. Dat scheelt. Dat ben ik toevallig. Ik wil niet dat we nu op deze manier onderling een debat gaan houden. Ik wil aan allebei de kanten vragen om het wat beknopter te houden.

De heer Madlener (PVV):

Mag ik dan een punt van orde maken, voorzitter?

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie plegen, maar u mag nu geen punt van orde maken, want ik zie niet in waarom dat nou zou moeten.

De heer Madlener (PVV):

Nou, omdat ik...

De voorzitter:

Nee, de Minister is nog bezig. Dus de Minister rondt nu even af. Als u wilt, kunt u daarna een tweede vraag stellen.

Minister Schouten:

Nederland heeft gezegd: wij willen niet dat in het MFK wordt vastgelegd dat we weer heel veel extra geld moeten gaan geven. Er zijn nieuwe prioriteiten. We hebben een brexit op te vangen. Daarbinnen moeten de keuzes gemaakt worden. Voor Nederland is het GLB nog steeds van groot belang. Maar we zeggen daar wel bij dat het gemoderniseerd moet worden. We moeten er ook meer voor zorgen dat we aansluiten bij de maatschappelijke doelen en innovaties, zoals we in het regeerakkoord hebben geformuleerd.

De voorzitter:

Meneer Madlener, een tweede interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Nee. Ik wil even een misverstand wegnemen. Dat wil ik doen in een punt van orde. Ik word hier gewoon verkeerd geciteerd.

De voorzitter:

Wat zei u feitelijk? Ik wil niet dat u hier een heel betoog gaat houden. Wat zei u?

De heer Madlener (PVV):

Wij willen minder geld rondpompen via Brussel, maar het moet natuurlijk niet zo zijn dat Nederland daar het grote slachtoffer van wordt. Als wij minder geld rondpompen, dan is dat een goede zaak, maar dan moet het voor ieder land precies hetzelfde zijn. Ik constateer dat Nederland procentueel gezien meer inlevert dan andere landen. Dan moet de Minister niet net doen of dat niet zo is.

Minister Schouten:

Met de opmerking «ieder land precies hetzelfde» zou u een grote vriend van Oost-Europa zijn. Ik heb op dit moment discussies met Oost-Europa, dat zegt: wij hebben een veel lagere hectarepremie dan jullie. Als we iedereen hetzelfde zouden gaan geven, krijgen we externe convergentie. Dat is precies de discussie waar het over gaat. De heer Madlener husselt echt alles door elkaar om het beeld neer te zetten dat Nederland alleen maar aan de verkeerde kant zit.

De voorzitter:

Oké. Zijn er nog meer vragen over dit blok? Dat is niet het geval. Dan gaat u door naar het volgende blok.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de Nationale Strategische Plannen. Daar zijn ook redelijk wat vragen over gesteld. De heer Weverling vraagt: waar zijn de boeren in de voorbereiding? Ik heb deze vraag al eens beantwoord in een eerder debat. Toen werd er gevraagd: doen de gewone boeren ook mee in dit traject? Ja, die kunnen ook gewoon meedoen. Er zijn bijvoorbeeld consultatiebijeenkomsten. Er is een internetconsultatie. Ook de reguliere contacten zullen we hiervoor benutten. Dus in die zin kunnen ze meedoen en zullen wij ze ook oproepen om mee te doen. Als hij vraagt wat de inzet is bij het Nationaal Strategisch Plan, dan is dat de vertaling van de visie in de invulling ervan.

De heer Geurts vraagt naar het tijdpad voor het besluit over het nieuwe GLB en de verhouding tot de Nationaal Strategische Plannen en of de pilots worden meegenomen. De onderhandelingen en de invulling van het Nationaal Strategisch Plan lopen deels parallel. Wij kunnen het ons ook niet helemaal permitteren om ermee te wachten totdat alles helemaal is afgerond. Juist omdat wij hechten aan draagvlak en willen dat veel partijen ook hun zegje kunnen doen, moeten wij er nu wel mee beginnen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Geurts zich afvraagt hoe dat kan, omdat we nog niet alles weten. Dat klopt. Maar ik ben liever voorbereid dan dat ik op het laatst concludeer dat we de boot hebben gemist. Mijn inschatting – maar goed, ik ben niet de enige – is dat die onderhandelingen in ieder geval nog wel lopen tot de verkiezingen van het Europees Parlement, maar waarschijnlijk daarna ook nog wel eventjes. De pilots zijn inderdaad gericht op het toekomstig GLB, dus ook op het Strategisch Plan.

De heer Moorlag had de vraag hoe het proces er nu uitziet. Wat zijn de randvoorwaarden, hoe wordt het beleid van het Nationaal Strategisch Plan goed afrekenbaar? De voorstellen van de Commissie gaan ervan uit dat het nieuwe GLB en daarmee dus ook het Strategisch Plan per 1 januari 2021 van kracht wordt. In dat scenario moet Nederland, zoals alle lidstaten, eind 2019 zijn Nationaal Strategisch Plan inleveren bij de Commissie. Daarna wordt het plan in 2020 met de Commissie uitonderhandeld. De rapporteur van het Europees Parlement voor deze verordening, mevrouw García, zet echter in op twee jaar uitstel. Veel lidstaten in de Raad rekenen ook op uitstel met ten minste één jaar. Er zijn dus nog wat schuivende panelen voor waar wij precies gaan eindigen. Wij hebben daardoor ook wel de tijd voor een zorgvuldig proces en een breed gedragen Strategisch Plan, want daar zetten wij natuurlijk op in.

Het Nationaal Strategisch Plan moet voldoen aan de eisen die de verordening daaraan stelt. Dat is een heel pakket. Het is ook wel vrij lang om er hier helemaal precies op in te gaan, maar die informatie is beschikbaar. Het NSP moet in ieder geval afrekenbaar worden op geleverde output. Zoals gezegd, zijn dat bereikte maatschappelijke effecten, maar die zijn ook minder hard afrekenbaar. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag meetbare en afrekenbare doelen wil, zodat wij het ook met elkaar kunnen vergelijken.

De heer Futselaar vraagt of alleen de usual suspects worden betrokken, om het zo te zeggen, en wanneer en hoe de Tweede Kamer erbij wordt betrokken. Iedereen die betrokken wil zijn, zal daartoe de gelegenheid krijgen. Ik heb net ook al aangegeven op welke manier wij dat vorm proberen te geven. Wij rapporteren uw Kamer, zoals afgesproken, maandelijks met de geannoteerde agenda over de voortgang en de inhoud. Ik kan mij best voorstellen dat u zelf hier ook nog wel iets van gaat vinden, maar het is aan u om daar al dan niet in deze Kamer handen en voeten aan te geven. Maar ik zal de Kamer zo veel mogelijk informeren en als er nog meer behoeftes zijn, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Ja.

Minister Schouten:

De heer Futselaar vraagt ook welke elementen uit het huidige POP ik wil behouden. Hij maakte de vergelijking met LEADER. Hij zei: een mooi programma, maar veel administratief gedoe. Hij vond ook nog wat over decentraliseren naar de provincies. Ik wil eerst in gesprek met allerlei belanghebbenden om te horen wat zij voor belangrijke elementen willen meenemen in die strategische plannen. Ik vind dat draagvlak ongelooflijk belangrijk. Misschien zijn er ook elementen in het huidige POP die er al in doorlopen. Ik vind wel dat er een ambitieuze inzet moet zijn, ook bijvoorbeeld op leefomgeving en kringlooplandbouw. Op klimaatgebied hebben wij ook nog wel wat doelen te realiseren. Dat zijn voor mij wel zaken waar ik zelf ook op wil inzetten in de Nationaal Strategische Plannen. Ik ga nu niet precies zeggen dat dat de elementen zijn die erin meegenomen moeten worden, maar in de loop van de discussie zal dat wel duidelijk gaan worden.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik een koppeling kan maken met de klimaatdoelen en of ik daar bovenop nog wat ga opplussen. We hebben nu allerlei klimaatdiscussies lopen. Het is mijn inzet om dat synchroon te laten lopen met het Nationaal Strategisch Plan. Dat moet daarin zijn beslag vinden. Dat kan in de meeste gevallen prima, al zal het soms best eventjes lastig zijn. De Kamer heeft zelf al een aantal keren gesproken over de houtwallen. Daar was deze week natuurlijk wel enige aandacht voor. Die zijn goed voor de biodiversiteit, het klimaat en het landschap. Bossen, hout in het algemeen, kunnen daar ook in worden meegenomen. Daarmee leg je ook weer CO₂ vast. Je hebt dus iets wat meerdere doelen kan dienen. Dat is dus wenselijk om te doen. De Kamer heeft zich daarover ook uitgesproken. Dat opplussen kan niet in de eerste pijler bij de ecoregelingen, tenzij we daar in de onderhandelingen ruimte voor maken. In de tweede pijler geldt de bekende cofinanciering.

De heer Bisschop vroeg waar we nou in het Nationaal Strategisch Plan precies allemaal in meegaan rondom klimaat en leefomgeving. De praktijk is volgens hem vaak weerbarstiger dan de tekentafel. Hoe voorkomen we dat boeren geld moeten gaan terugbetalen? Ik heb al aangegeven dat het kabinetsbeleid is dat het GLB zal bijdragen aan maatschappelijke doelen, waaronder innovatie, klimaat en leefomgeving. Dat is ook nodig, gezien de urgentie van de problemen en de uitdagingen op dit vlak. Dat moet natuurlijk wel op een goede manier worden vormgegeven. We moeten ervoor zorgen dat boeren daarna niet met allerlei onzekerheden te maken krijgen. Het is onze dure plicht om te zorgen dat we daar zo duidelijk mogelijk over zijn. Daar zet ik me bij de uitwerking van het Nationaal Strategisch Plan dan ook voor in.

Dit was het blokje Nationaal Strategisch Plan.

De voorzitter:

Ik heb een aantal vragen genoteerd, maar ik meld eerst dat het mevrouw Ouwehand helaas niet meer lukt om terug te komen. Ze volgt wel de antwoorden. Ik heb een aantal vragenstellers gezien en ik begin met de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De uitleg die de Minister gaf over het proces van het Nationaal Strategisch Plan, zag met name op de tijdsfasering in Europa, maar ik vroeg meer specifiek naar de inrichting met de medeoverheden. Er ligt een interbestuurlijk programma. Het Nationaal Strategisch Plan zal met de medeoverheden worden opgesteld, zo heb ik uit de brief begrepen. Hoe wordt dat proces ingericht? Wat is het kader? Wat zijn de harde randvoorwaarden? Ik deed de suggestie om in elk geval de punten uit het klimaatakkoord en de punten op het terrein van nitraat, de Kaderrichtlijn Water en natuur en biodiversiteit harde randvoorwaarden te laten zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Schouten:

Wij hebben al een aantal kaders. Wat wij doen, moet dus wel binnen die kaders passen. Het kan niet zo zijn dat dat er tegenin werkt. Anders zijn we niet heel effectief bezig; laat ik het zo zeggen. Wat die randvoorwaardes betreft hebben we gewoon bepaalde richtlijnen die we moeten volgen. Het Nationaal Strategisch Plan kan daar niet tegenin werken. Hoe gaat dat proces vormgegeven worden? Donderdagavond spreken we over het gezamenlijk programma van Rijk en provincies. Daar willen wij graag op inzetten. We willen samen zo'n programma opzetten. We gaan dus een heel traject met die overheden in. We gaan gesprekken met elkaar voeren over de ideeën die zij zelf hebben en uiteraard ook de ideeën die uit deze Kamer komen. Die willen wij ook een plaats geven. Daar beginnen we dus mee.

De heer Moorlag (PvdA):

Voor de Kamer is het een redelijk diffuus proces. Als er weer een brief over dit onderwerp naar de Kamer gaat, zou ik het op prijs stellen als de Minister toch wat gedetailleerder ingaat op de manier waarop het proces wordt ingericht. De Minister zegt: natuurlijk zijn de klimaatdoelen, de nitraatdoelen, de doelen uit de Kaderrichtlijn Water medebepalend. Mijn punt is in hoeverre de Minister het GLB dienend wil laten zijn aan die klimaatopgaven, aan die natuuropgaven, aan die duurzaamheidsopgaven. Dat zijn de meest urgente opgaven waar dit land op dit moment voor staat.

Minister Schouten:

Wij hebben natuurlijk heel veel zaken die daar dienend aan zijn. Een zesde actieprogramma is het kader waarin we de dingen doen, juist om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld de stappen zetten richting de Kaderrichtlijn Water. Wij hebben zelf op nationaal niveau bijvoorbeeld ook de natuur- en watermiddelen. Die we hebben bijvoorbeeld ook ingezet voor de realisatie van het zesde actieprogramma. Die hebben we ook ingezet ten aanzien van water. We hebben daar nog meer zaken in zitten. Dus dat gebeurt daar al. We hebben natuurlijk gewoon de inkomenssteun. Die bestaat. Daarnaast moeten we ons ook meer richten op de maatschappelijke doelen. Dan is het natuurlijk een beetje raar als dat weer andere doelen zijn dan de doelen die we met elkaar hebben afgesproken ten aanzien van het klimaat en dergelijke. Ik probeer dus een beetje te zoeken naar wat de heer Moorlag nou precies bedoelt. Volgens mij doen we wat hij vraagt, want die kaders staan voor ons vast. Daarbinnen moeten we het gaan doen. Hij vraagt of hij informatie kan krijgen over de inrichting van het proces. Zoals ik met de Kamer heb afgesproken, zal ik u in de agenda van de Landbouwraad steeds informeren over wat er speelt. Ik kan daarin ook wel even een procesbeschrijving geven van wat wij doen met de medeoverheden in dit traject.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bromet en de heer De Groot willen interrumperen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister zegt dat de gelden voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid ingezet moeten worden voor de doelen die wij in Nederland sowieso al hebben, zoals het klimaatbeleid. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch. Nu is het zo dat in het concept-klimaatakkoord een heel groot deel van de landbouwopgave het veenweidegebied betreft. Ongeveer een derde van de CO₂-besparing zit daar. Daar hoor ik de Minister niet over. Ik hoor haar wel over houtwallen. Ik zou daar wel iets meer over willen weten. Als het gaat om besparing van CO₂-uitstoot in veenweidegebieden, gaat het over het omhoog brengen van het waterpeil. Dat betekent iets voor de productie van de boer. Dat betekent misschien wel iets voor de manier waarop een boer zijn geld verdient. Kan de Minister daar iets meer over vertellen?

Minister Schouten:

De klimaattafels zijn nog bezig. Die zullen zelf ook gaan aangeven hoe ze denken dat die zaken gerealiseerd moeten worden. Daar wacht ik eventjes op.

De heer De Groot (D66):

Ik weet niet of dit als een interruptie geldt, maar ik had nog wat concrete vragen. Anders blijven we er zo boven hangen. Die inzet staat al bijna in het regeerakkoord, en dan zitten we hier ook een beetje voor niets. Wat gaat de Minister dan doen met uitspoelingsgewassen en gevoelige gewassen? Wat gaat ze doen met zogenaamd permanent grasland, met de veengronden? We hebben als Kamer het Louis Bolk Instituut opdracht gegeven om te gaan kijken aan wat voor maatregelen je zou kunnen denken. Maar ik kan me toch voorstellen dat de Minister ook inhoudelijk daar iets van vindt en ons toch een beetje wil meenemen in waar ze dan aan denkt. Anders kunnen we net zo goed heel lang wachten met dit debat. Dan blijven we er zo'n beetje boven hangen.

Minister Schouten:

Ik heb net geschetst welk proces we ingaan met het Nationaal Strategisch Plan. Dat doe ik dus ook met de consultatie van betrokkenen. Dat vind ik ook belangrijk. Ik hoor nu suggesties van de heer De Groot die daarin meegenomen zouden kunnen worden. Dat kan. Ik hecht er alleen wel aan om het proces nu gewoon met de betrokkenen te doorlopen en te kijken hoe daar invulling aan wordt gegeven en welke maatregelen daaruit komen. We staan net aan het begin van het proces. Het lijkt mij dus goed om daar gewoon nu eerst mee te gaan beginnen. Dan komen we vanzelf steeds meer in de concretisering van zaken.

De heer De Groot (D66):

Ik kan mij toch niet voorstellen dat u helemaal open dat proces ingaat, zo van: roept u maar. Net zoals de Kamer al nadenkt over welke maatregelen zinvol zijn, heeft de Minister toch ook al een idee over wat nou zinvol zou zijn om dan met die maatschappelijke partners te gaan bespreken?

Minister Schouten:

Ik hecht eraan dat we gewoon eerst met alle betrokkenen open dat proces ingaan, dat we dan gaan kijken wat eruit komt en hoe we daar met elkaar ook meer vorm aan gaan geven. U vindt daar als Kamer ook wat van. Ik denk dat u daar zelf ook allerlei ideeën over heeft. Ik probeer nu juist een soort open gesprek te hebben, niet alleen met de Kamer maar ook met de maatschappij over de ideeën die er zijn en hoe wat dat vorm kunnen geven. Ik hecht eraan dat ik dat eerst open doe, zonder dat ik gelijk zelf richting geef aan wat eruit moet gaan komen. Uiteraard denken wij na over wat daar moet gaan komen, maar laten we eerst eens deze consultaties ingaan. Ik denk dat dat goed is om draagvlak te creëren.

De voorzitter:

De heer Geurts nog, tot slot in dit blokje?

De heer Geurts (CDA):

Ik weet niet of dit het goede moment is, maar ik wil toch graag even mijn vraag herhalen. Is de Minister het ook met mij eens dat we pas echt een besluit kunnen nemen over de inhoudelijke zaken binnen de Nederlandse GLB-invulling als we ook weten welk geldbudget, dus welk MFK, daarbij hoort?

Minister Schouten:

Zeker. Dat heb ik volgens mij ook altijd al gezegd.

De heer Geurts (CDA):

Dan hebben we dat heel helder. Dat vind ik heel belangrijk.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om door te gaan met het blokje landschapselementen.

Minister Schouten:

Mag ik toch nog één opmerking maken? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we moeten wachten met nadenken totdat we duidelijkheid hebben over het MFK. De besluitvorming moet daarop volgen omdat we dan weten wat het kader qua budget is. Maar als ik ga zitten wachten tot we eerst de MFK-discussie hebben afgerond, voordat we na gaan denken over de nationale strategische plannen, ook met allerlei maatschappelijke partners, dan kom ik een beetje lastig in de tijd te zitten, denk ik.

Dan kom ik bij het punt landschap. Ik denk dat daar al een aantal dingen over gezegd zijn. Zowel de heer Geurts, mevrouw Bromet en heel veel andere leden van de Kamer hebben gevraagd naar het coulisselandschap. Afgelopen week was dat ook aan de orde in Nieuwsuur. Zij vroegen wat ik daarvan vind en of ik bereid ben het mee te nemen in de GLB-discussie. Ik hecht zeer veel waarde aan het behoud van het Nederlandse landschap, dus ook aan het coulisselandschap, niet alleen vanwege cultuurhistorische redenen, ook elementen als de biodiversiteit lopen daarin mee. Ik heb in mijn brief aan de Kamer van 15 oktober jongstleden aangegeven dat we aan het kijken zijn naar mogelijkheden in het nieuwe GLB om daar vorm aan te geven. In het huidige GLB zouden er heel veel stappen gezet moeten worden voordat we het allemaal gerealiseerd hadden. Bijvoorbeeld het intekenen en het weten waar die elementen zitten, was van zodanige omvang dat we ongeveer al bijna bij het nieuwe GLB zijn. Voor mij is dat een van de zaken om bij het nieuwe GLB juist wel mee te nemen. Daar zet ik dus ook op in. Daar kunnen ook ecoregelingen en agrarisch natuur- en landschapsbeheer bij betrokken worden. Uiteindelijk moeten we dit vorm gaan geven in het nationaal strategisch plan. Nu al tellen de landschapselementen mee als ecologisch aandachtsgebied, waarvoor de boer ook vergroeningspremie krijgt. De wens van de Kamer is duidelijk, en ik ben het daar ook mee eens, om te kijken hoe we hiermee verder kunnen gaan in het nieuwe GLB. Daar is mijn inzet ook op gericht.

De heer De Groot vraagt in welke landen men dit kan doen en of ik landschapselementen ga meenemen in de strategische plannen. Dat is dus mijn inzet. Het Kadaster heeft op dit moment geen goed beeld van de landschapselementen. Het is natuurlijk wel van belang om dat goed in beeld te krijgen. We moeten dus nog wel een slag maken om dat te kunnen doen.

De PvdA vraagt hier ook naar. De maatregelen rond biodiversiteit en waterkwaliteit kunnen op verschillende manieren in het toekomstige GLB een plaats krijgen via conditionaliteit, via de ecoregelingen en via agrarisch natuur- en landschapsbeheer. We hebben dus meerdere mogelijkheden om dat vorm te geven.

Volgens mij waren dat de vragen over de landschapselementen, voorzitter.

De voorzitter:

Wie hier nog over? Nee? Het is voldoende duidelijk. Dank. Dan gaan we over naar de vis, onder andere de zeebaars en de haaien.

Minister Schouten:

Ik denk dat de lobbyist van de zeebaars een kerstgratificatie gaat krijgen, want ik heb nog niet vaak meegemaakt dat bijna de hele Kamer de lobby van de zeebaars zo overneemt. Dat heeft hij goed gedaan. Iedereen vraagt mij of ik bekend ben met de zeebaarsproblematiek. Nou, na dit algemeen overleg zeker. Het Commissievoorstel met daarin de vangstmogelijkheden is kortgeleden verschenen. Wij kijken nu naar het voorstel en gaan ook op korte termijn met een appreciatie komen, in aanloop naar de befaamde Visserijraad van december. Dat doen we natuurlijk ruim voor de Visserijraad, zodat uw Kamer daar ook wat van kan vinden. Er is inderdaad ook al een algemeen overleg Visserij ingepland, zo heb ik gezien. Zoals u weet – dat is altijd tamelijk voorspelbaar – vindt Nederland dat de vangstmogelijkheden gebaseerd moeten zijn op wetenschappelijk advies. Dat is het kader waarbinnen we het doen. Bij de vaststelling van de vangstmogelijkheden van zeebaars wordt gekeken naar de verschillende groepen vissers, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Moorlag. Gezien de impact van die groepen, grotere of kleinere schepen en staand want, is dat ook logisch. Je moet er rekening mee houden wie groter en kleiner is en hoe de verhoudingen in elkaar zitten. Ik heb geen plannen om af te wijken van hoe we het altijd doen. Maar u krijgt daar dus nog een appreciatie van.

De heer Madlener vroeg of ik kan toezeggen dat de sport- en pleziervissers zo veel mogelijk worden vrijgesteld. Ik weet dat hij zelf een fervent visser is. O, niet zo veel meer? Hij is altijd zeer bekend met alle visserij. Ik heb aangegeven dat we het Commissievoorstel voor de vangstmogelijkheden net binnen hebben. Ik wil even goed kijken hoe we dat gaan doen. Ik zal de Kamer per brief daarover informeren, zodat we daar een inhoudelijk gesprek over kunnen gaan voeren.

De heer Futselaar vroeg of ik de recreatieve visserij kan betrekken bij de besluitvorming ten aanzien van de langetermijnmogelijkheden. Bij de besluitvorming moeten altijd alle relevante belanghebbenden betrokken worden. Als ze vinden dat dat onvoldoende gebeurt, dan gebeurt dat wel via uw Kamer. De vertegenwoordigers van de recreatieve visserij spreken wij in de opmaat tot het vaststellen van het Nederlandse standpunt. Ik heb ook de indruk dat dat in andere landen het geval is, al ben ik dat niet helemaal precies nagegaan. Ik geloof dat we dat proces goed hebben vormgegeven.

Mevrouw Bromet heeft nog wat vragen gesteld over haaien. Hoe zorg ik dat dat onderzoek over roggen, de aanlandplicht en dergelijke op tijd naar Brussel gaat? Zij zegt: om pulskorsituaties te voorkomen. Er is een uitzondering op de aanlandplicht in voorbereiding gebaseerd op de hoge overleving voor haaien en roggen. De voorwaarde is wel dat het onderzoek naar de verbetering van hoge overleving doorgaat. Daarvoor hebben we een roadmap opgesteld en aangeleverd in Brussel. We moeten dat onderzoek uiteraard uitvoeren en voortzetten. Dat is een van de voorwaarden. Ik wil wel benoemen dat het hier om een heel andere situatie gaat dan bij de pulskorvisserij. Bij de pulskorvisserij gaat het namelijk om specifiek vistuig en hierbij gaat het om de bijvangst van haaien of roggen. De aanlandplicht gaat ingevoerd worden. Hiermee hebben we de mogelijkheid om een soort uitzondering te creëren. De aanlandplicht is, zoals u weet, bedoeld om selectiever te vissen. Dit onderzoek heeft dus echt een heel andere achtergrond en is op iets anders gericht. Maar ik ben het met mevrouw Bromet eens dat we het onderzoek moeten doorzetten en dat we de gegevens op tijd moeten aanleveren.

De voorzitter:

Was dit het blokje vis?

Minister Schouten:

Nee, nog twee vragen, overigens wel allebei van mevrouw Bromet. Zij vroeg naar de prioriteiten in een volgend visserijfonds. Er waren nog wat meer leden die zich druk maakten over de onderuitputting bij het EFMZV, het visserijfonds. We zijn op dit moment bezig met de besprekingen in Brussel over het nieuwe fonds. Het voorstel van de Commissie zet in op een aanzienlijke vereenvoudiging van het fonds. Het gaat dan wat minder over allerlei details rondom de uitvoering. Dat is ook nodig, want als wij met onze vissers spreken, dan zeggen ze met name dat het ongelofelijk ingewikkeld is en heel veel administratieve rompslomp met zich meebrengt om een aanvraag voor het fonds te doen. Als ik let op de onderuitputting in het fonds, dan is dat niet alleen het geval voor onze vissers. Dat geldt ook breder in Europa. Dus ik deel de mening van veel leden dat het belangrijk is dat we dat fonds ten optimale benutten. Er zijn nog wel wat uitdagingen. Het moet dan ook wel een toegankelijk fonds zijn, dat ook werkbaar is voor onze vissers. In die zin is het goed dat we inzetten op die vereenvoudiging. Het is natuurlijk wel zaak dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.

Mevrouw Bromet vraagt nog wat ik ga doen voor de draakvis en rog. Ik moest de draakvis even opzoeken. Ik heb er een plaatje van gezien. In de komende Raad liggen er vangstmogelijkheden voor soorten die voorkomen in de diepzee, zoals de zwarte haaistaartvis en de diepzeehaai, dus niet over de rog en draakvis. Ik moet mevrouw Bromet op dat punt teleurstellen. Ik ben van mening dat deze mogelijkheden in lijn moeten zijn met het wetenschappelijk advies, zoals de inzet van Nederland altijd is. Voor zover ik het voorstel heb kunnen bekijken, is het advies gevolgd. Ik wil dit voorstel dan ook steunen. Dat was het blokje vissen.

De voorzitter:

Wie daarover? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de antwoorden. Wat de bijvangst bij de haai en de roggen betreft, had ik nog de vraag gesteld hoe zij gaat inzetten op het toezicht op de ontheffing. Bij het fonds had ik gevraagd – misschien zit het in de vereenvoudiging; dat weet ik niet – waarom alleen vissers nu een beroep doen op het fonds en ngo's niet.

Minister Schouten:

Dit pak ik even op in tweede termijn, als dat goed is. Ja? Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

Ik had nog een vraag openstaan over de inzet voor het visserijfonds. Kunnen de moties en de nota van D66, Leve de Noordzee, daarbij worden betrokken, dan wel het Programma naar een Rijke Waddenzee? Dus: kijken of je slimmer kunt omgaan met omscholing van vissers, bijvoorbeeld ten behoeve van zeewierproductie in windmolenparken?

Minister Schouten:

Het klopt dat die vraag nog openstaat. Die had ik nog in het specifieke rondje zitten, maar het is prima om die nu te beantwoorden. Het nieuwe fonds sluit in de doelen sterk aan bij het huidige. Ze zijn uiteraard in lijn met het gemeenschappelijk visserijbeleid. De doelen zijn onder andere duurzame visserij, aquacultuur en maritieme delen, ook in lijn met de blue economy. Het is dus behoorlijk breed. Vooraf zal moeten worden bekeken of de projecten die in de nota Rijke Waddenzee worden genoemd, ook passen in de doelen en voorwaarden. Ik kan dat van tevoren lastig inschatten, maar als het past, zullen we kijken of het kan. Ik kan dat niet op voorhand zeggen, want het moet wel echt passen bij de structuur van het EFMZV. Het nieuwe fonds is ook nog in onderhandeling. We zijn ook nog in gesprek over een nieuw operationeel programma voor Nederland. We zien daar dus nog wel mogelijkheden om het een en ander te verbinden, maar ik kan dat niet op voorhand toezeggen. Ik hoor echter wat de heer De Groot zegt.

De voorzitter:

Dan hebben we het blok vissen afgesloten. We gaan nu naar de algemene vragen die zijn gesteld over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

Minister Schouten:

Ja, en van alles wat; de varia van deze dag.

De voorzitter:

De varia.

Minister Schouten:

Ik ga dat doen op fractievolgorde, dus meneer Weverling, let op!

De voorzitter:

Dat is goed.

Minister Schouten:

De heer Weverling vraagt ten aanzien van de vereenvoudiging van het GLB wat er überhaupt gebeurt met de eerdere vragen en input van de VVD. U zult natuurlijk begrijpen dat we die uiterst serieus nemen. Ik heb wat lijnen proberen te destilleren. Vereenvoudiging vindt de VVD belangrijk. Innovatie vindt de VVD belangrijk. Het eerlijke speelveld vindt de VVD belangrijk. Ik denk dat dat allemaal elementen zijn waar we bij aansluiten, in zoverre dat we natuurlijk wel ruimte zoeken voor een nationaal strategisch plan om de punten te adresseren die we daarvoor nodig hebben. We zetten in Europa in op een heel helder verantwoordingskader waaraan iedereen moet voldoen, zodat je daarmee het level playing field, het gelijke speelveld, kunt behouden.

De heer Weverling en de heer Bisschop vroegen ook nog naar de gewasbescherming. Zijn er voldoende alternatieven beschikbaar, ook in het kader van de laagrisicomiddelen? Wat is mijn inzet? Zoals uw Kamer weet, zet ik mij in voor het zo breed mogelijk toepassen van geïntegreerde gewasbescherming. Daarbij is de volgorde als volgt: eerst preventie en vervolgens de inzet van niet-chemische maatregelen en innovatieve technieken, zoals weerbare teeltsystemen, resistente rassen en biologische bestrijders. Als het nodig is, maken de chemische laagrisicomiddelen ook deel uit van de systematiek van de geïntegreerde gewasbescherming. We zetten ons in voor een vereenvoudiging van het goedkeuringsproces, maar ook voor toelating van laagrisicomiddelen voor kleine teelt. Dat is natuurlijk ook nog een vraagstuk dat vaak voorligt.

De heer Weverling heeft met betrekking tot gmo een vraag gesteld over de druiventeelt en de wijn. Deze week kreeg ik drie flessen wijn uit Goudriaan. Dat zijn dus Nederlandse wijnen. Ik heb ze nog niet geproefd. Daar mag u bij helpen, voorzitter. Dat is prima. Binnenkort neemt de Europese Commissie naar verwachting een besluit tot bescherming van twee nieuwe kwaliteitswijnen in Nederland. Dat zou dan de derde BOB-wijn zijn, een wijn met een beschermde oorsprongsbenaming. Het is best een noviteit dat wij al drie beschermdeoorsprongsbenamingswijnen hebben. Een heikel punt daarbij is keer op keer het gebruik van nieuwe wijndruivenrassen die beter bestand zijn tegen veranderende klimaatomstandigheden. Die zijn ook voortgekomen uit kruisingen. Dat geeft ook «toxonomische» discussies. Klopt dat? Nee, taxonomische discussies. Ik leer hier ook van alles over wijn. De Commissie heeft nu voorgesteld om dergelijke rassen toe te staan voor de productie van wijnen met een beschermde oorsprongsbenaming. Dat lijkt me ook een goede ontwikkeling. Wij zitten tegenwoordig dus goed in de discussies over de wijnen, omdat we er ook steeds meer belang bij krijgen.

Dan de vragen van de heer Geurts. Hoe schat ik het speelveld in voor het behoud van het GLB en voor het MFK? Hij vraagt ook om de inhoud pas te bespreken als de middelen duidelijk zijn. Daar heb ik net, denk ik, antwoord op gegeven. Zoals de heer Geurts weet, zet Nederland in het regeerakkoord er ook op in dat het MFK niet extreem stijgt. Daar liggen keuzes aan ten grondslag waarop ingezet moet worden. In het regeerakkoord wordt ook ingezet op nieuwe prioriteiten. We hebben ook te maken met een brexit. In dat speelveld moeten we zoeken naar een verdeling van de middelen, ook ten aanzien van het GLB. Ik denk dat in het fiche duidelijk is geworden wat de inzet van Nederland is. Er zal een lager budget uitkomen. Dat is een gegeven als je te maken hebt met een niet verdere stijging van de middelen, en ook nog met een brexit en nieuwe prioriteiten. We hebben ook te maken met grote uitdagingen zoals klimaat en biodiversiteit. Daarbinnen gaan we proberen het optimale te realiseren, wat ook goed is voor onze eigen landbouwers. Maar het is best een puzzel die we moeten leggen. Dat klopt.

De heer Geurts vraagt op welke punten ik meer nationale ruimte wil. Het huidige GLB heeft heel veel regels die allemaal moeten worden gecontroleerd. Ik denk dat de meeste boeren weleens het gevoel hebben dat het erg veel om detailverantwoording gaat en zich afvragen of dat allemaal wel zo moet. Daarom willen we juist dat daar meer vereenvoudiging gaat komen. De Commissie zet in op versterkte conditionaliteit van de directe betalingen. Dat is wat ons betreft een rem op effectieve maatregelen. Ik wil juist ruimte voor nationaal maatwerk, inclusief nationale uitzonderingen op conditionaliteit. Dat gevecht voeren we met de Commissie. Hoe lopen de gesprekken over gekoppelde steun, vraagt de heer Geurts. Hoe kijk ik naar de gelijkgestemde lidstaten? Bij de gesprekken in Brussel, we hebben het er pas nog over gehad, blijkt dat de meerderheid van de lidstaten de gekoppelde steun wel wil behouden of zelfs wil laten toenemen. Ik ben zoals u weet voor geleidelijke afbouw van die gekoppelde steun. De gelijkgestemde lidstaten vind ik vooral in Noordwest-Europa. Vanzelfsprekend trekken we daar samen met elkaar op. Maar ik geloof niet dat we daarvoor op dit moment een meerderheid hebben, zeg ik maar even.

De heer Geurts stelde een vraag over de watergangen en het GLB. Zouden boeren dezelfde hectaresteun kunnen krijgen met de verbrede watergangen? Ik ben niet bekend met concrete situaties. Hectaresteun heeft betrekking op subsidiabele landbouwgrond. Dan zou ik even moeten kijken naar concrete situaties. Ik heb daar op dit moment geen informatie over, dus ik vind het lastig om dat nu te kunnen beoordelen.

De heer Geurts (CDA):

Mag ik iets verhelderen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Geurts (CDA):

Met het vorige kabinet heb ik hele discussies gevoerd over waar de grens nou lag. Die wil ik graag met dit kabinet op een goede manier beëindigen, want dat ging bij het vorige niet zo goed. Dat heeft ermee te maken waar de grens ligt van wat mee mag tellen voor de vierkante meters. Als je sloot breder wordt ten behoeve van biodiversiteit, wordt de boer daarvan de dupe. Het is meer een waarschuwing dat we dit punt mee moeten nemen, want een inhoudelijk antwoord zal ook vanavond niet helemaal komen.

Minister Schouten:

Dank voor deze opmerking. Om eerlijk te zijn weet ik niet precies hoe het zit. Ik zou dat dus even na moeten gaan. Maar ik heb de heer Geurts goed gehoord.

De voorzitter:

Het hoeft niet nu, het is meer iets voor een later debat.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt naar de risicobeheermaatregelen. Waarop moet in de praktijk worden ingezet? Zie ik daarbij een rol voor de producentenorganisaties? Ik vind dat risicobeheermaatregelen een steviger plaats zouden mogen krijgen in het nieuwe GLB. Dat helpt boeren ook om problemen zoals ten aanzien van het weer makkelijker het hoofd te bieden. Bij de onderhandelingen zet ik mij in voor grotere ruimte voor de producenten dan wel de brancheorganisaties om meer aan gezamenlijk risicobeheer te kunnen gaan doen, bijvoorbeeld in de vorm van onderlinge fondsen, naast ruimte om de gezamenlijke duurzame productie te bevorderen.

Mevrouw Bromet vroeg of ik bij het GLB meer naar een resultaatgerichte betaling moet worden toegewerkt en of er meer duidelijke overkoepelende doelen en indicatoren, met handhaving en sancties, moeten komen. Ik ben het eens met mevrouw Bromet dat bij resultaatgerichte betalingen ook concrete doelen en indicatoren horen. Daarom zet ik me in Brussel in voor meetbare doelen. De systematiek voor handhaving en sancties wordt in de voorstellen van de Commissie ook anders. De rechtmatigheid van betalingen zal berusten op gerealiseerde output. Sancties betreffen dan de onregelmatigheden, terwijl kortingen komen als de gestelde doelen niet worden gehaald over meerdere jaren. Dat staat er wel in. Nationaal werken we uiteraard aan voor Nederland belangrijke indicatoren. Onderzoek op dit vlak wordt aan uw Kamer toegezonden, zoals ik dat eerder heb beloofd.

Mevrouw Bromet vraagt in dat kader of ik het ermee eens ben dat publiek geld niet zonder de juiste voorwaarden naar bedrijven zou moeten gaan. De inzet van het kabinet is om meer steun voor innovatie en maatschappelijke diensten te creëren. Daarmee gaan we publiek geld koppelen aan maatschappelijke doelen en eisen. Het is niet zo dat we zeggen: alstublieft, hier heeft u het publieke geld; zoekt u het allemaal maar uit. Daar moeten gewoon duidelijke spelregels omheen zitten. Bij rechtstreekse inkomsten gelden ook allerlei voorwaarden, de conditionaliteit. Ook daar worden niet zomaar allemaal dingen gegeven. Zoals ik heb aangegeven zijn die doelen belangrijk.

Mevrouw Bromet vroeg of veenoxidatie wordt meegenomen. Ik heb net aangegeven dat er een traject loopt ten aanzien van het klimaatakkoord en de klimaattafel. Ik wacht eerst af welke voorstellen van die tafel komen.

Mevrouw Bromet is bang dat er weer een flinke lobbypromotie komt voor de landbouw. Ik snap heel goed dat alle belanghebbende partijen bij de GLB-herziening opkomen voor hun belangen, zoals ook allerlei partijen in deze Kamer weleens ingangen hebben hier en daar, is mijn indruk. Dat doet de landbouwsector ook. Dat is een gegeven en dat vind ik ook prima. Iedereen heeft het recht om zijn eigen lobby te voeren. Ik zorg ervoor dat we steeds goed op de hoogte zijn van de posities van andere lidstaten, van het parlement, maar ook van nationale belangenorganisaties en ngo's. Het hoort bij ons werk om het speelveld goed te kunnen overzien. Dat is ook nodig om straks tot een gedragen en nationaal strategisch plan te komen, dus ik volg die ontwikkelingen. Dat waren de resterende vragen van mevrouw Bromet.

Ik was al bij de heer Futselaar aanbeland, maar dan ga ik net een beetje te snel. De PvdA vroeg naar de inzet voor een goed systeem met kwaliteit en doelmatigheid van milieudoelen. Ik heb denk ik net aangegeven bij de overige vragen waar we op inzetten.

De heer Moorlag vroeg hoe het staat met de mogelijk beschikbare middelen voor de zeldzame huisdierrassen. Ik heb aangegeven dat we bekijken of er mogelijkheden zijn voor extra ondersteuning van houders van zeldzame huisdierrassen via de POP-regelingen. Ik heb daar nu nog geen uitsluitsel over, maar ik zal proberen om uw Kamer daar binnenkort over te informeren.

Dan de oneerlijke handelspraktijken en een verbod voor afnemers om bovenwettelijke eisen te stellen. De heer Moorlag vroeg wat dat betekent: gaan we nu alle etikettering en keurmerken afschaffen? Het is een behoorlijk bijzonder amendement van het Europees Parlement. We moeten gaan kijken hoe we eisen rondom dierenwelzijn en goede productie kunnen vormgeven. Dat amendement kan best wel wat vragen gaan oproepen, maar goed, dat amendement ligt er. We hebben wel begrepen dat het Europees Parlement in de triloogonderhandelingen heeft aangegeven bereid te zijn dit amendement in te trekken. Voor het amendement was noch bij de Commissie noch bij de Raad steun. Ik wacht eventjes af wat daaruit gaat komen.

De heer Futselaar had nog een vraag over het PAS. Hij wil mij graag verleiden tot een inhoudelijke appreciatie over wat er ligt. Ik heb de Kamer beloofd dat er een brief gaat komen over het PAS. Ik zal die brief sturen nadat ik overleg heb gevoerd met de provincies, want we're in this together. Ik vind het zorgvuldig om ook met die partijen te spreken. Dat gebeurt inderdaad deze week; de heer Futselaar is goed op de hoogte. Dan zal ik uw Kamer laten weten hoe we het een en ander voor ons zien. Maar ik heb al een kleine waarschuwing gegeven: de brief zal enige procedurele trekken hebben. Dat komt omdat de Raad van State zelf ook nog uitspraak moet doen en ik niet in dat vaarwater wil gaan zitten met allerlei inhoudelijke beschouwingen over de uitspraak van het Europees Hof. U krijgt dus zeer binnenkort een brief hierover.

Mevrouw Ouwehand heeft mij nog gevraagd wat ik bedoel met de zin dat «ontvangers niet hetzelfde zullen blijven». Net als in de huidige GLB-periode zullen er natuurlijk verschuivingen optreden in waar de GLB-middelen landen. Daar gaat de hele discussie ook over: wat gaan wij nu precies doen met die middelen en wat staat daar tegenover? Het wordt uiteraard wel bepaald door wie er meedoet aan de zaken die wij zullen opnemen in het GLB voor de realisatie van maatschappelijke doelen en voor andere doelgerichte maatregelen bijvoorbeeld agrarisch natuur- en landschapsbeheer, innovatie, investeringen en dat soort zaken. Op basis daarvan zullen mogelijk verschuivingen ontstaan, maar dat is in elke GLB-periode het geval.

Mevrouw Ouwehand vraagt zich af wat er anders gaat worden voor de gewasbeschermingsmiddelen. Ze zegt dat er veel kritiek is op de koers van Nederland om het advies van de ESFA te volgen. Zij zegt: dat is gewoon een eigen afweging. Ik vind het voor de zuiverheid van de discussie juist goed om niet de ene keer de ene kant op te gaan en de andere keer een andere kant. Wij hebben een aantal instellingen die voor ons die processen wegen. Zij kijken naar de wetenschappelijke onderbouwingen en adviezen ten aanzien van middelen. We hebben daar de EFSA voor en nationaal natuurlijk ook het Ctgb voor het al dan niet goedkeuren van de werkzame stoffen. In het kader van de goedkeuring van de werkzame stoffen en de toelating van middelen worden op dit moment proeven uitgevoerd in het laboratorium en in het veld. Als daartoe aanleiding is, wordt het EU-beoordelingskader aangepast. Dat is geen statisch kader; het wordt op basis van nieuwe inzichten aangepast. Volgens mij is de lijn van het kabinet ten aanzien van deze procedures juist heel helder.

De heer Madlener heeft het gehad over de handelsovereenkomst met Oekraïne. Hij vraagt of Oekraïne buiten de regels om alles mag dumpen op de EU-markt. Hij zegt dat onze boeren daar niet tegenop kunnen. Wij hebben een handelsovereenkomst met Oekraïne en we hebben een aantal afspraken gemaakt, maar er is wel een gaatje voor onbedoelde import van bepaalde delen van de kip. Wij hebben er bij de Europese Commissie op aangedrongen om dit gat te dichten, want het is er niet terecht. Ik heb begrepen dat de Commissie op dit moment doende is om dit te realiseren. Wij zullen hier de druk op houden.

De heer Madlener sprak over de handelsdeal van Trump en vroeg of ik wist dat dit zou gebeuren. Ik wist dat niet van tevoren.

De voorzitter:

Trump heeft niet gebeld?

Minister Schouten:

Nee, hij heeft niet gebeld.

De heer Madlener vraagt hoe het staat met de brexit. Ik heb op dit punt een voorbehoud gemaakt omdat er wat berichten binnenkomen en ik het ingewikkeld vind om daar nu op te reageren. Ik heb nog niets bevestigd zien. Ik laat dit over voor een volgende ronde als ik wat meer zicht heb op wat er precies is gebeurd.

Hij vraagt verder hoe het staat met de puls. De onderhandelingen over de verordening van technische maatregelen waar puls onderdeel van uitmaakt, liggen op dit moment stil. In de laatste trialoog kwamen het voorzitterschap, de Oostenrijkers, de Commissie en het Europees Parlement er niet uit. Daarbij is puls inderdaad het laatste struikelblok. Daar zijn de posities vrij stevig. Een compromis lijkt op dit moment moeilijk te formuleren, ook omdat het EP met name vasthoudt aan een totaalverbod en de Raad en de Commissie wel enige ruimte willen houden als het onderzoek inderdaad een positief resultaat oplevert. Ik heb al eerder aangegeven dat ik graag een compromis wil waarbij juist ook wordt gekeken naar de wetenschappelijke onderbouwing van de zaken waarmee wij goed kunnen aantonen wat een mooie en goede innovatie puls is. Op dit moment ligt het dus stil.

Dan de vragen van...

De voorzitter:

De heer Madlener heeft nog een vraag.

De heer Madlener (PVV):

Ja, over de brexit. In mijn eerste termijn heb ik inderdaad gezegd dat het gerucht ging dat er een deal zou zijn. Inmiddels wordt dat overal bevestigd, ook door de Britste regering, lees ik in de diverse kranten. Of de kranten zijn niet juist, of de Minister dan wel de ambtenaren zijn misschien niet goed geïnformeerd, dat weet ik niet. De brexit is al komende maand maart. Er zijn enorme belangen voor Nederland. Ongeveer de helft van de Nederlandse vis wordt in Britse wateren gevangen. Al die boeren en vissers zitten nu echt in spanning te wachten. Ik had gehoopt dat de Minister een tipje van de sluier zou kunnen oplichten en zeggen: er zit vast iets goeds aan te komen voor Nederland. Ik ben zeer benieuwd.

Minister Schouten:

Ik lees het nu ook hier net. De Britten schijnen gezegd te hebben dat er een deal is, maar de Commissie heeft het niet bevestigd. Als er een deal is, is het wel fijn dat die deal tussen twee partijen is gesloten. Dus dat wacht ik toch maar heel even af.

De voorzitter:

De laatste vragen.

Minister Schouten:

Ja, de laatste vragen, van de heer Bisschop. Hij vraagt naar de producentenorganisaties en het organiseren op productniveau in plaats van op sectorniveau. Het is misschien een wat onduidelijke passage, maar in artikel 152 van de GMO-verordening, de erkenningsbepaling, staat dat erkenning niet plaatsvindt via producentenorganisaties maar in principe per product. In artikel 157 staat dat producenten zich per geproduceerd product slechts bij een enkele producentenorganisatie kunnen aansluiten. Het is dus al mogelijk, als daar behoefte aan bestaat, om een producentenorganisatie voor specifieke producten op te richten. Daarom is een wijziging van de regelgeving op dit punt niet nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, mag ik even een vraag stellen? Dat zou kunnen, maar een wat strikte interpretatie leidt er eigenlijk toe dat dit steeds weer discussie oproept. Mijn vraag aan de Minister is dan eigenlijk: wat kan zij doen om dit als instrument ten behoeve van de producenten steviger neer te zetten, zodat ook in die hele keten de producten een steviger positie kunnen innemen? Ze worden voortdurend, theoretisch misschien, afgerekend op het verwijt van kartelvorming. Dat is het niet, maar...

Minister Schouten:

Ik hoop dat ze meeluisteren bij dit debat. Ik moet even bezien wat we allemaal kunnen doen om het onder de aandacht te brengen. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik denk dat dat handiger is om er wat duidelijker antwoord op te geven.

De heer Bisschop (SGP):

Prima.

Minister Schouten:

De heer Bisschop zegt ook dat artikel 209 van de huidige GMO-verordening een paar uitzonderingen geeft op de mededingingsregels voor de landbouw. Hij vraagt of ik ervoor ga pleiten om dit artikel uit te breiden, bijvoorbeeld voor duurzaamheidsinitiatieven. Wat vooral van belang is en waar ik me voor wil inzetten is het verder versterken van de mogelijkheden voor samenwerking in brancheorganisaties, ook door duidelijkheid te bieden over de ruimte voor de samenwerking op het gebied van duurzaamheid en risicobeheer. Het doel daarbij is dat er een redelijke vergoeding komt voor de duurzaamheidsinspanningen die door de primaire producent worden gerealiseerd. Artikel 209 voorziet in uitzonderingen op de mededingingsregels, met name voor afspraken die betrekking hebben op de productie of de verkoop van landbouwproducten. In mijn beleving zullen de afspraken in het kader van de duurzaamheidsinitiatieven ook betrekking hebben op de productie of de verkoop van landbouwproducten, namelijk de duurzaam geproduceerde landbouwproducten. Daarom is een aanpassing van artikel 209 op dit punt niet meteen noodzakelijk.

De heer Bisschop heeft ook het instrument van de openbare marktinterventie genoemd. Hij zegt: ik heb aangegeven dat het heel doelmatig is en dat ik er daarom geen groot voorstander van ben. Aan de andere kant legt het een bodem in de markt. Dat is zijn redenering, als ik het goed heb begrepen. De belangrijkste functie van het vangnet is om bij verstoring van de markt bij te dragen aan het herstel van het evenwicht. Dit kan door het uit de markt nemen van tijdelijke overschotten, bijvoorbeeld met behulp van de openbare interventie. Maar een prudente toepassing van het instrument is strikt noodzakelijk, want de inzet ervan kan ook leiden tot grote voorraden die boven de markt blijven hangen, met alle mogelijke negatieve effecten op het herstel van de markt van dien. We hebben hier hele discussies over melkpoeder gehad. Laat ik die maar even in herinnering roepen. De heer Futselaar had bijna een soort trap bedacht over wat er allemaal wel en niet met die voorraden mocht gebeuren. We zijn nu nog steeds bezig om die voorraden weg te werken. Gelukkig kunnen we dat wel op een hoogwaardige manier doen, maar het uit de markt halen is misschien wat makkelijker dan het weer in de markt brengen zonder dat je de markt vervolgens weer gaat verstoren omdat er nog enorme voorraden aanwezig zijn. Er blijft dan altijd druk. Om die redenen baart dit instrument mij zorgen. Het klopt dat ik ook niet meteen een alternatief heb, maar we moeten voorzichtig zijn met het zomaar plegen van een marktinterventie, want we hebben ook in Europa steeds weer discussie over wat we dan gaan doen met die voorraden. Uiteindelijk blijft de situatie op de markt daardoor langer slechter dan als je dit instrument niet toepast.

De heer Bisschop stelde nog een vraag over de jonge boeren. Zet ik ook in op een overleg met onze jonge boeren in Brussel, zodat we de middelen echt effectief kunnen inzetten? In het nieuwe GLB moet minimaal 2% van de directe betalingen naar jonge boeren. Nu is dat maximaal 2%, dus daar zit al echt een switch in. Die middelen mogen dan ook in de tweede pijler worden besteed, bijvoorbeeld echt als een soort investeringssteun. Dat is effectiever dan een hectarepremie. In de eerste pijler heb je ook die hectaretop-up, omdat de prijzen van de grond dan vaak weer omhooggaan. Onze jonge boeren zijn zeer nauw betrokken. We hebben goede mensen in Europa zitten die daarmee bezig zijn, ook van het NAJK. De jonge boeren zitten ook weleens bij de Landbouwraad, dus daar kunnen ze ook zelf hun stem laten horen. In die zin wordt hun stem dus zeker gehoord en dat is ook van belang. Daar ben ik het zeer mee eens.

De heer Bisschop vraagt ook naar het natuurbeheer. Waar wil ik nou eigenlijk naartoe met dat agrarisch natuurbeheer? Mijn doel is om de mogelijkheden die de nieuwe ecoregelingen in de eerste pijler bieden goed te benutten. Die ecoregelingen vervangen de huidige vergroening van 30% van de directe betalingen. Het is dus ook logisch om die ecoregelingen voor de groene doelen in te zetten. Deels zal het individuele boeren betreffen, maar deels ook collectieven. Daar ben ik ook erg voorstander van. Het is dus alleen maar mooi als die flexibiliteit er is. Op die manier kunnen we dat echt vormgeven en is het dus ook geen sigaar uit eigen doos.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die ik moest beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Volgens mij is daar niet echt behoefte aan. Laten we gewoon kijken of er nog vragen zijn blijven liggen. Ik geef u de gelegenheid om die nog even te stellen, zodat we dan geen hele tweede termijn meer hoeven te houden. Is dat een goede oplossing?

Minister Schouten:

Ik heb nog toegezegd dat ik op een paar punten terugkom in de tweede termijn. Laat ik daar nog eventjes op ingaan. Ik heb een paar daarvan hier al liggen, dus dat kan dan gelijk gedaan worden. Dat bespaart misschien echt een tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we die beantwoorden. Als iemand nog behoefte heeft om een vraag te stellen, dan kan dat door middel van een interruptie. We doen dan niet meer een hele tweede termijn. Akkoord? Dat is dan afgesproken.

Minister Schouten:

Ik hoor iemand al roepen dat ik nog moet ingaan op de diepzeevis. Ik was ook nog een vraag vergeten van de heer De Groot over de onafhankelijke adviezen. Dat is zijn hobby. Soms denk ik dat de heer De Groot eigenlijk zelf een soort onafhankelijke adviesdienst zou moeten beginnen, want hij heeft allerlei ideeën over wat we allemaal moeten doen met het GLB en dergelijke. Hij weet ook altijd heel veel over kringlooplandbouw. Misschien moet hij dat zelf eens gaan overwegen. Dan mag hij misschien wel bij het consortium dat we aan het onderzoeken zijn.

De heer De Groot (D66):

Deze tip geeft te denken.

Minister Schouten:

De heer De Groot vraagt of ik daarbij gebruik zou kunnen maken van de EU-fondsen. In de voorstellen van de Commissie staan inderdaad voorstellen rondom onafhankelijke advisering over het GLB. De logica daarbij is dat de lidstaat daar zelf voor moet zorgen, linksom of rechtsom. Dat is nu net de discussie die we hebben. Ik heb op dit moment geen zicht op welke mogelijkheden er zijn om daar Europees geld voor te gebruiken. Ik kan het wel laten uitzoeken. Dan zal ik dat bij de agenda wel mee laten lopen. Maar ik heb, denk ik, tijdens de begroting al aangegeven naar wat voor vorm ik aan het zoeken ben en dat we dat gaan bekijken.

Mevrouw Bromet vroeg waarom alleen vissers een beroep doen op het fonds, en niet de ngo's. Het is niet zo dat alleen vissers een beroep doen op het EFMZV. Ook de ngo's en de wetenschap doen mee. Vaak dient men ook een gezamenlijk voorstel in. Dan gaat het om een gezamenlijk project van de sector en de ngo's. De regeling partnerschappen was bijvoorbeeld erg populair. Alle betrokkenen ervaren de bureaucratische rompslomp rond het fonds; dat heb ik net al aangegeven. Naar mijn weten ervaren ze dat allemaal – zowel vissers als ngo's als de wetenschap – in dezelfde mate. We zetten er dus enorm op in dat het nieuwe fonds eenvoudiger gaat worden. Daarmee willen we het ook effectiever laten zijn. We zien op dit moment al dat het aantal aanvragen begint toe te nemen. Het fonds had een wat trage start, maar het gaat nu een klein beetje lopen.

Dan het toezicht op de aanlandplicht en de uitzonderingen. Een uitzondering op de aanlandplicht betekent dat op dit punt de wetgeving niet geldt. Dus toezichthouders gaan op dit punt niet handhaven. De voorwaarde voor deze uitzondering betreft het continueren van onderzoek naar het verbeteren van hoge overleving en meer selectiviteit. Vanuit de overheid wordt ook met de ngo's en de sector het gesprek hierover voortgezet. We gaan er uiteraard voor zorgen dat we de afspraken in Brussel nakomen. Daar zijn we heel alert op.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe ik de GMO aantrekkelijker kan maken. Er is recent al een en ander versoepeld. De RVO heeft ook al veel aandacht besteed aan begeleiding. De RVO heeft ook meegedacht met producentenorganisaties die een aanvraag wilden doen. Voor zover ik heb begrepen waren de producentenorganisaties daar tevreden over. Nu is het zaak om eerst ervaring op te doen met de plannen. Verdere versoepeling zou geen invloed hebben op de situatie in 2019, want de indieningstermijn is al verstreken. Maar ik zal in gesprek blijven met de partijen om te horen wat hun ervaringen zijn, zodat we daar ook weer van kunnen leren.

Voorzitter, ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is het geval. Hartelijk dank aan de Minister en aan de Kamerleden. Ik wil graag nog even een aantal toezeggingen met u delen.

– In het verslag van de Landbouw- en Visserijraad op 19 en 20 november zal de Minister ook aandacht besteden aan de besprekingen over het rapport van de Europese Rekenkamer over het GLB.

– In de geannoteerde agenda van de komende Landbouw- en Visserijraad zal de Minister gedetailleerder informatie geven over het proces om te komen tot een nationaal strategisch plan, inclusief de wijze waarop medeoverheden erbij worden betrokken.

– De Minister zal de Kamer per brief nader informeren over de zeebaarsproblematiek.

De heer Madlener (PVV):

Heb ik het goed begrepen dat de Minister ons ook zo spoedig mogelijk informeert over de brexitdeal voor onze vissers en boeren, als de Commissie daaruit is?

De voorzitter:

Eerst kom ik nog even terug op punt drie. Het gaat over een appreciatie.

Minister Schouten:

Ja, het gaat over de reguliere appreciatie van de voorstellen van de Commissie ten aanzien van de vangstmogelijkheden.

De voorzitter:

Ja, de vangstmogelijkheden. Dit is inclusief de zeebaarsproblematiek.

Dan willen we graag een reactie op de vraag die gesteld is door de heer Madlener over de brexit.

Minister Schouten:

Als er een deal is, dan zal het kabinet de Kamer daarover informeren. Ik weet niet of ik degene ben die dat zal doen, maar uw Kamer zal uiteraard worden geïnformeerd als er een deal is. Ik denk dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarin het voortouw heeft, maar pin mij er niet op vast. Het zal vanuit het kabinet komen.

De voorzitter:

Oké. Dat is genoteerd.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga toch proberen om het iets specifieker te maken. De Minister zegt «als er een deal is». Ik zou ervan willen maken: als de Commissie een tekst publiceert. Ik wil graag weten wat het betekent voor de visserij. Er gaan geruchten dat het 400 pagina's aan juridische tekst betreft. Dus ik kan mij voorstellen dat het voor deze Kamer wel handig zou zijn om een snelle inschatting van de consequenties te hebben. Dan moet er misschien niet worden gewacht tot er één algemene reactie komt. Dus ik probeer toch iets van een toezegging te krijgen op dat gebied, als dat mogelijk is.

Minister Schouten:

Dit is echt wel een zorgvuldig proces. Datgene wat we communiceren moet ook echt wel in z'n totaliteit kloppen. Je gaat niet continu één onderdeeltje van een deal eruit trekken. Dus ik zou toch echt willen dat het kabinet in z'n totaliteit hierbij de lead heeft. Nogmaals, ik weet nog niet formeel of er een deal is. Het is op dit moment een beetje tasten in het duister.

De voorzitter:

We houden het bij de eerste formulering. Dan zag ik nog dat de heer De Groot iets wilde zeggen.

De heer De Groot (D66):

Het is niet zozeer een hobby, maar misschien is het wel een stokpaardje. Ik heb ook aangegeven dat ik een hele kudde van dat soort dingen heb.

Mijn vraag gaat over de adviesdiensten. De Minister zei dat ze in de volgende geannoteerde agenda terug zou komen op de manier waarop Europese fondsen eventueel kunnen worden gebruikt om hier invulling aan te geven.

Minister Schouten:

Ik zal er eventjes een check op doen. Daar zal ik op terugkomen.

De voorzitter:

Dat nemen we dan nog mee in de toezeggingen. Daarmee zijn er vijf toezeggingen gedaan. Er is dus nog een toezegging met betrekking tot de brexitdeal en een toezegging met betrekking tot de adviesdiensten.

Ik dank de Minister. Ik dank haar ondersteuning, de ambtenaren. Ik dank onze bodes en de stenograaf, de mensen op de tribune en uiteraard – misschien is dat nog wel het belangrijkste – de Kamerleden. Ik wens u allen een hele fijne avond.

Sluiting 19.35 uur.