Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2456 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 13 december 2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juli 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake afschrift reactie op e-mail van LGBT Asylum Support over onder andere Oekraïne «Veilig land van herkomst», lhbti-asielzoekers en schending mensenrechten (2018D38188);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 september 2018 inzake reactie op WRR-essaybundel «Regie over migratie: Naar een strategische agenda» (Kamerstuk 30 573, nr. 151);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 8 oktober 2018 inzake reactie op een tweetal openstaande vragen en een motie inzake het landgebonden asielbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2424);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2018 inzake rapportage Vreemdelingenketen over de periode januari tot en met juni 2018 (Kamerstuk 19 637, nr. 2426);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2018 inzake plan van aanpak Onderzoek Inspectie Justitie en Veiligheid over terugkeerproces Armeense kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 2427);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 oktober 2018 inzake rapport sociale veiligheid van bewoners in asielzoekerscentra (Kamerstuk 33 042, nr. 32);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 oktober 2018 inzake landgebonden asielbeleid Syrië (Kamerstuk 19 637, nr. 2428);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2018 inzake reactie op het rapport «Leefomstandigheden van kinderen in asielzoekerscentra en gezinslocaties» (Kamerstuk 19 637, nr. 2439);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 november 2018 inzake aanpassing in beoordeling lhbti en bekeerlingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2440);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 november 2018 inzake staandehouding en inbewaringstelling gezinnen met minderjarige kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 2441);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 november 2018 inzake kabinetsreactie op het advies «Pieken en dalen» van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (Kamerstuk 19 637, nr. 2442);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 november 2018 inzake informatie over ontwikkelingen met betrekking tot maatregelen ten aanzien van overlastgevende asielzoekers en de Extra Begeleiding- en Toezichtlocaties (EBTL) (Kamerstuk 19 637, nr. 2446);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2018 inzake stand van zaken van het Programma Flexibilisering Asielketen en capaciteit voor de opvang van asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2443);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 november 2018 inzake stand van zaken Locaties Vreemdelingen Voorzieningen (LVV) (Kamerstuk 19 637, nr. 2445);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 november 2018 inzake screening nareis en openbare orde (Kamerstuk 19 637, nr. 2447);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 december 2018 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst vierde en vijfde tranche (Kamerstuk 19 637, nr. 2448);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 december 2018 inzake Global Compact on Refugees (Kamerstuk 30 573, nr. 166);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Trage procedures kosten IND miljoenen aan dwangsommen» (Kamerstuk 19 637, nr. 2449);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2018 inzake werkinstructie 2018/9 ten aanzien van lhbti-asielzoekers (2018D59292).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Voorzitter: Veldman

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Becker, Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Kuiken, Van Ojik, Van Toorenburg, Veldman en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet welkom de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Wij wachten nog op de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet ook welkom de leden van de commissie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit op een andere plek volgen.

Wij hebben drie uur de tijd voor dit algemeen overleg. Ik kondig vast aan dat de Minister die ons nog gaat vergezellen, slechts één agendapunt heeft voor dit hele algemeen overleg. Met uw goedkeuring wil ik voorstellen dat de Minister begint met de beantwoording en dat daarna de Staatssecretaris komt, zodat de Minister niet de volle drie uur hier in uw gezelschap hoeft te verkeren, alhoewel dat best aangenaam kan zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, even een punt van orde, als het mag. Er zijn nogal wat stukken toegevoegd aan de agenda. Ik zou willen voorstellen om de spreektijden uit te breiden van vier naar in ieder geval vijf minuten.

De voorzitter:

Dat is een optie. Maar ik zie wel dat het volle bak is. En we hebben echt maar tot 13.00 uur. Ik zou u willen vragen om het dan ergens tussen de vier en de vijf minuten te doen. Op vijf minuten ga ik u dan wel echt afkappen. Als u allemaal de vijf minuten gebruikt, dan gaat dat ook ten koste van het aantal interrupties. We hebben echt maar drie uur. Laten we dus snel van start gaan.

Ik begin aan mijn rechterhand met de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een paar dagen nadat in Marrakesh dat vreselijke VN-migratiepact is gesteund, dreigt het kabinet nu precies dezelfde fout te maken met het VN-vluchtelingenpact. Opnieuw wordt zeggenschap over het vreemdelingenbeleid weggegeven aan de Verenigde Naties. Opnieuw wordt ons een gevaarlijk opengrenzenbeleid opgedrongen. En opnieuw adopteert het kabinet vrijwillig een slechte visie op het vreemdelingenbeleid.

Er is weinig tijd, voorzitter, maar ik wil in ieder geval drie punten uit dit tweede pact aanstippen die bewijzen dat ook het steunen van dit verhaal een gigantische blunder zou zijn. Op bladzijde 1 van het stuk wordt gelijk benadrukt dat het VN-Vluchtelingenverdrag de kern is van het hele verhaal. Dat Vluchtelingenverdrag is nou juist precies waar we vanaf moeten. Dat verdrag is niet meer van deze tijd en geeft iedereen uit de hele wereld de mogelijkheid om hier in Nederland asiel aan te vragen. Een asielprocedure plus asielopvang voor iedereen die dat in Nederland wil, is juist de bron van heel veel problemen. Velen krijgen een verblijfsvergunning en ook afgewezen asielzoekers krijgt dit kabinet niet meer het land uit. Dat Vluchtelingenverdrag haalt automatisch ook een grote streep door het veelbesproken principe van opvang in de regio. Met het steunen van dit pact haalt het kabinet eigenlijk ook een streep door opvang in de regio. Dat is een hele grote fout. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Het tweede probleem met dit pact is dat het aangeeft dat er meer ontwikkelingshulp moet worden geboden. Daar zitten we natuurlijk ook niet op te wachten.

Voorzitter. Het derde punt betreft – dat staat, zeg ik uit m'n hoofd, op bladzijde 18 – de duidelijke stelling dat er meer mogelijkheden moeten komen voor het toelaten van asielzoekers. Wat moet ik me daarbij, bij «nog meer mogelijkheden voor asielzoekers», voorstellen? Graag helderheid hierover.

Kortom, dit pact behelst meer asielzoekers, meer ontwikkelingshulp en het centraal stellen van een zwaar verouderd verdrag, dat ervoor zorgt dat iedereen naar Nederland kan komen om daar asiel aan te vragen. Dat zijn allemaal nadelen. De PVV roept het kabinet dus op om ook dit pact niet te steunen. Helaas is het niet gelukt met het vorige pact, maar buig nu eens niet voor de Verenigde Naties en voor alle pleitbezorgers van open grenzen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp heel goed wat de lijn van de PVV is, zeker op migratie: het is gewoon klaar. Prima. Maar ergens heb ik in de afgelopen twaalf jaar dat ik in dit huis actief ben, toch nog weleens de gedachte gehad dat wat betreft mensen die gewoon afgemaakt worden in hun eigen land, zelfs de PVV weleens denkt: misschien moeten we iets voor deze vluchtelingen doen. Maar zoals ik het nu beluister is het gewoon helemaal niks. Dat vind ik toch wel bijzonder, die lijn: laat iedereen maar sterven als ze niet meer verder kunnen met hun leven. Wat voor sprankeltje hoop wil de PVV nog geven aan mensen die in hun land echt in de hel leven?

De heer Fritsma (PVV):

De opmerking «laat mensen maar sterven» is natuurlijk onzin. Ook de PVV heeft altijd gepleit voor het helpen van echte vluchtelingen, maar dan wel in de eigen regio. In de afgelopen jaren zijn vooral Syriërs hier binnengekomen. We hebben tienduizenden Syriërs een verblijfsvergunning gegeven. Dat is niet logisch, zeg ik tegen de fractie van het CDA, want die Syriërs hadden ook opgevangen kunnen, moeten worden door rijke Golfstaten. Koeweit, Qatar, de Emiraten: dat zijn landen die bulken van het geld, die bulken van de mogelijkheden om Syriërs op te vangen. Maar dat gebeurt niet. Het gebeurt niet omdat de Staatssecretaris standaard verblijfsvergunningen geeft aan Syriërs. Dat is de grote fout, zo geef ik de fractie van het CDA mee. U heeft hier niet altijd als woordvoerder gezeten, maar de CDA-fractie moet wel weten dat de PVV juist vanaf het begin heeft gepleit voor het opvangen van Syriërs in de regio door die rijke Golfstaten. Dat is altijd zo gezegd. Dat zeg ik nu weer. Dat herhaal ik nu dus.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was woordvoerder of ik was tweede woordvoerder, dus ik heb me altijd met dit dossier bezig mogen houden. Het interessante is dat het Global Compact on Refugees eigenlijk helemaal is geschreven met als doel: hoe verzorgen we met elkaar de opvang in de regio beter? Dat is de hele lijn van het pact. Het is knap als je het anders kan lezen. Dan denk ik: zou dit nou het eerste zijn wat de PVV kan omarmen? Natuurlijk, ik ben het er helemaal mee eens. Ik ben ook in Saudi-Arabië geweest en dacht: waarom doen jullie niet iets voor die mensen, bijvoorbeeld ook voor migranten die echt worden uitgebuit? Dat is verschrikkelijk. Daar hadden we dat migratiepact voor.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik snap niet dat, als de PVV zegt dat er opvang in de regio moet zijn, er niet een klein omarminkje kan zijn van dit pact, omdat dit daar helemaal op gericht is.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet zo, want als je het pact goed leest, dan kom je op bladzijde 1 meteen tegen dat het VN-Vluchtelingenverdrag de basis is van het hele pact. Het probleem met het VN-Vluchtelingenverdrag is dat er een recht bestaat om ook in Nederland altijd een asielprocedure te beginnen. Dat wordt juist door het VN-Vluchtelingenverdrag bepaald. De gebonden landen moeten openstaan voor het bieden van een asielprocedure en voor asielopvang. Juist dat principe staat haaks op opvang in de regio. Als je kunt kiezen tussen vertrek naar een veilig buurland en vertrek naar een West-Europese verzorgingsstaat, dan kies je natuurlijk voor een West-Europese verzorgingsstaat, als je toch kunt kiezen uit landen die jou een asielprocedure moeten geven. Met andere woorden: het Vluchtelingenverdrag staat haaks op het principe van opvang in de regio, omdat het ons verplicht die asielprocedure te bieden. Dat is juist het grote probleem.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag me af of de heer Fritsma op de hoogte is van het feit dat Turkije 3,5 miljoen Syrische vluchtelingen opvangt, dat Jordanië ruim 1 miljoen Syrische vluchtelingen opvangt en dat Libanon, met een bevolking van 4 miljoen, bijna 1,5 miljoen Syrische vluchtelingen opvangt. Daarmee wordt ongeveer 95% van de Syrische vluchtelingen in de regio opgevangen. Het lijkt alsof hij dat nu van mij voor het eerst hoort.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat hoor ik niet voor het eerst. Maar wat betreft de PVV is het absoluut: opvang in de regio. Ik kijk naar de Nederlandse situatie. Als je volhoudt om elk jaar tienduizenden verblijfsvergunningen af te geven, zoals het nu gaat, dan moet zelfs de GroenLinksfractie daar vraagtekens bij zetten. Waar gaan die verblijfsvergunningen naartoe? Die gaan naar mensen die over land naar Nederland reizen, die via verschillende veilige landen uiteindelijk hier aankloppen. Het geven van een asielvergunning is wat dat betreft dus al een hele grote fout, omdat het punt van veiligheid niet meer relevant is. Het punt van veiligheid hadden deze mensen ook al bij aankomst in Turkije of bij aankomst in Italië. En toch reizen ze door naar Nederland. En dan krijgen ze hier een verblijfsvergunning. Dus asielvergunningen gaan naar mensen die geen bescherming nodig hebben. Die gaan naar mensen die gewoon willen profiteren van onze verzorgingsstaat. Dat is de context van Nederland. Dat is de context van het asielbeleid van dit kabinet. Dat is fout. Asielvergunningen gaan naar gelukzoekers. Het heeft niets meer met veiligheid te maken, misschien op een enkeling na die direct vanuit oorlogsgebied op Schiphol aankomt. Maar dat is een enkeling. De meeste mensen reizen over land naar Ter Apel, liegen de IND voor dat ze geen idee hebben wat hun route was, langs welke landen ze zijn gereisd, om er maar voor te zorgen dat ze niet naar die landen worden teruggestuurd, en krijgen een verblijfsvergunning. Dat is in de visie van de PVV een ziek vreemdelingenbeleid. Daarom wil ik pleiten voor een volledige asielstop.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik veronderstelde bij mijn eerste vraag dat de heer Fritsma niet op de hoogte was van die 95% die in de regio wordt opgevangen. Maar het is nog erger: hij weet het wel, maar hij negeert het gewoon en hij gaat hier voor zijn achterban, voor de bühne – ik weet niet wat de achterban van de PVV hiervan vindt – doen alsof er opvang in de regio moet komen. Terwijl hij nu erkent dat hij op de hoogte is van het feit dat 95% van de Syrische vluchtelingen, die hijzelf als voorbeeld noemt, in drie buurlanden van Syrië wordt opgevangen. Dan sta je de mensen gewoon een rad voor ogen te draaien, meneer de voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dat doen we niet. Onze achterban is het trouwens eens met ons punt van de asielopvang. Vriendelijk dat u dat vraagt. Maar we hebben bijna 70.000 tot 80.000 Syriërs opgevangen, zeg ik tegen de fractie van GroenLinks. Die hadden ook in de eigen regio opgevangen moeten worden. Nogmaals, door al die rijke Golfstaten, die helemaal niets doen. Maar als je aan bijna 100.000 Syriërs een verblijfsvergunning geeft, dan lachen die oliesjeiks in Qatar zich natuurlijk een breuk, want die hoeven niks meer te doen, die hoeven niks meer te doen. Wij hebben vanaf het begin gezegd: zorg ervoor dat ze daar worden opgevangen, dat is niet gebeurd. Nu zijn ze massaal hier naartoe gekomen, ze zijn niet meer weg te krijgen, alle sociale huurwoningen zijn met voorrang naar deze mensen gegaan, Nederlanders zijn daardoor zelfs achtergesteld, de PVV heeft daar een zeer groot probleem mee, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het kost wat moeite, maar ik ga toch even proberen een beetje mee te denken in de lijn van de heer Fritsma. 100% opvang in de eigen regio, niemand meer toelaten. Mag dat dan ook Nederlands geld kosten, die opvang in de eigen regio?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, want als je het hebt over de rijke Golfstaten als Qatar, Koeweit en de Emiraten, die dat moeten doen, daar hoef je geen geld naar toe te sturen, want die bulken van het geld en van de mogelijkheden om daar zelf voor te zorgen.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wordt het echt vreemd. Want collega Van Toorenburg vroeg net wat uw oplossing is. Die oplossing is opvang in de eigen regio. Vervolgens zegt u: dan mogen anderen het lekker opsoppen. Eigenlijk is het exact wat mevrouw Van Toorenburg zei: zoek het maar uit, het maakt niet uit hoe slecht of hoe goed het met je gaat, als je het moeilijk hebt, als je leven op het spel staat, moet je daar blijven en je moet een ander vragen dat te bekostigen, want Nederland doet daar niets aan. Dat is helder, gewoon nul, klaar.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag meer. Er was nog wel een vraag bij de heer Groothuizen. Die is beantwoord. Dan heeft de heer Voordewind nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb toch nog een sprankje hoop bij de PVV, waar anderen misschien de hoop hebben opgegeven. Ik zag namelijk een aardige tweet van de fractievoorzitter, de heer Wilders, over mevrouw Asia Bibi. Dat geeft me dan weer een beetje hoop. Want ik kan me nog herinneren dat we in een debat een keer aan de heer Wilders hebben gevraagd of christenen uit moslimlanden die vervolgd worden vanwege hun geloof wel welkom zouden zijn in Nederland. Toen was het resolute antwoord: nee, want die kunnen ook opgevangen worden in de regio. Ik juich dit toe, maar toch vraag ik vanwaar deze uitzondering voor mevrouw Asia Bibi? En geldt dat dan ook voor meer christenen uit Syrië die verdreven worden vanwege hun geloof en deze kant opkomen?

De heer Fritsma (PVV):

Goeie vraag. Die zaak van Asia Bibi bewijst precies de lafheid van West-Europese landen. Die bewijst precies de lafheid om niet op te treden tegen de gewelddadige islamitische ideologie. Wij hebben gezegd: als een christelijk meisje dat met de dood wordt bedreigd door islamitische haatbaarden nergens terechtkan en we laten tegelijkertijd duizenden gelukzoekers toe, waaronder criminelen en terroristen, dan vinden wij dat een hele kromme situatie. Daarom hebben wij gezegd: sta open voor het opvangen van Asia Bibi en stuur duizenden gelukzoekers die hier niets te zoeken hebben terug. Dat moet voor iedereen een hele goede deal zijn, ook naar ik aanneem voor de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Daarmee bewijst de PVV toch ergens een gevoel van barmhartigheid te hebben, in ieder geval voor dit meisje. Maar als het voor dit meisje geldt, geldt dat dan ook voor andere meisjes uit Syrië, Iran of andere moslimlanden? Dat kunnen meisjes zijn die alleen vanwege hun geloof willen vluchten naar een veilig land zoals Nederland. Zijn die dan ook welkom? Waar trekt u de grens? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Fritsma (PVV):

Deze zaak staat natuurlijk op zichzelf. Alle landen zijn te laf om hiervoor wat te doen. We gaan dit niet breder trekken, want u weet net zo goed als ik dat bijvoorbeeld landen in Oost-Europa ook openstaan voor het opvangen van christenen. Landen als Slovenië, Slowakije en Tsjechië hebben gezegd: wij hebben liever geen islamitische migratie, maar voor christenen staan we open. Die stelling wordt door iedereen veroordeeld, zo kan ik me herinneren, maar niet door de PVV, want dat is een goede stelling. Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden voor christelijke mensen. Maar deze zaak van Asia Bibi staat symbool voor de Westerse lafheid. Als je dan iemand die bedreigd wordt met de dood en nergens terechtkan niet toelaat, terwijl je tegelijkertijd duizenden gelukzoekers, criminelen en terroristen wel toelaat, dan moet je toch in alle redelijkheid zeggen: stuur een paar duizend van die gelukzoekers terug en neem christenen op in de opvang. Dat is het punt van de PVV, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, meneer Fritsma, houd ik de leden het volgende voor. Ik ben erg van het debat en ik ben dus niet zo geneigd u snel te onderbreken, maar als we in dit tempo doorgaan, gaat dat zeker ten koste van uw tweede termijn en potentieel ook ten koste van het debat dat u met de beide bewindspersonen wilt voeren. Dus ik houd u voor dat interrupties kort kunnen zijn, en het antwoord ook. De heer Fritsma is net over de helft van zijn spreektijd heen, dus ik stel voor dat hij vervolgt.

De heer Fritsma (PVV):

Nog niet eens, maar dan ga ik wat sneller praten.

Het tweede grote punt van vandaag, een punt dat bewijst dat het kabinet de weg helemaal kwijt is, betreft de uitwerking van de bed-bad-broodregeling. Er komen vijf centra voor illegalenopvang, wat de belastingbetaler tientallen miljoenen euro's gaat kosten. De Nederlandse burger moet dus betalen voor voorzieningen voor mensen die hier niet eens meer mogen zijn, die het gewoon vertikken om zich aan de regels te houden en om Nederland te verlaten. Krommer kan het natuurlijk niet. Waarom moet de burger letterlijk en figuurlijk de rekening betalen voor vreemdelingen die zich bewust niet aan hun vertrekplicht houden? Wat is de logica van het belonen van dit wangedrag met opvang? Realiseert de Staatssecretaris zich ook dat hij hiermee zelf het terugkeerbeleid helemaal de nek omdraait? Hij krijgt nu al bijna geen uitgeprocedeerde meer het land uit en dat zal natuurlijk niet beter worden als illegaliteit wordt beloond met bed-bad-broodvoorzieningen. We weten nu al welke kant dit opgaat: een Utrechtse wethouder meldde in Trouw van 30 november jongstleden dat het uitgangspunt van de nieuwe regeling niet is dat uitgeprocedeerden mee moeten werken aan hun terugkeer. Nou, daar ga je dus alweer. We krijgen een pampermaatregel, die helemaal niets oplost en het probleem alleen maar groter maakt, precies wat ook gebeurt met alle pardonregelingen, inclusief het laatste kinderpardon. Het is tekenend voor dit faalkabinet. Het was altijd de bedoeling dat de gemeentelijke opvangcentra voor illegalen zouden sluiten met de komst van een landelijke regeling. Maar tot overmaat van ramp kondigde de gemeente Amsterdam gisteren doodleuk aan dat het voor honderden illegalen juist opvangcentra gaat creëren.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Fritsma (PVV):

Wat is dit voor chaos? Wat heeft deze Staatssecretaris in hemelsnaam met de gemeenten afgesproken? Belangrijker nog: kan hij garanderen dat dit krankzinnige Amsterdamse plan niet doorgaat? Daarbij merk ik serieus op dat deze Staatssecretaris gewoon wel kan ophouden met zijn werk als hij dit laat gebeuren, dit Amsterdamse plan. Want dan heeft hij het vreemdelingenbeleid definitief van zich af laten pakken door antidemocratische politici, door actiegroepen en door de asielindustrie. Hij heeft het al veel te ver laten komen door bijvoorbeeld niet op te treden tegen dat krakerstuig van We Are Here en nu zijn juist die illegalen aan de winnende hand, omdat ze op de kosten van de belastingbetaler gewoon in Amsterdam kunnen blijven wonen. Onacceptabel! Dus vraag ik de Staatssecretaris om zich op dit punt niet te laten piepelen. Treed op, zorg ervoor dat dit niet gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen dinsdag kreeg de Tweede Kamer maar liefst 250.000 handtekeningen van Tim Hofman aangeboden voor een kinderpardon dat wel werkt. Hij heeft die handtekeningen in korte tijd opgehaald. Dat geeft aan hoe groot de weerstand is tegen het beleid van deze regering. Ik wijs er ook op dat zowat 140 gemeenten zich tegen het kinderpardon hebben uitgesproken. Daaronder bevinden zich ook veel CDA- en VVD-wethouders en -raadsleden.

Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris te reageren op de schadenota van 38 hoogleraren die zeggen dat het uitzetten van hier gewortelde kinderen uiterst onverantwoord is. Ik vraag hem ook te reageren op de situatie van mevrouw Hayarpi en haar gezin, die al wekenlang in een kerk in Den Haag verblijven. Waarom kregen Howick en Lili wel een verblijfsvergunning, maar zij niet? Kan de Staatssecretaris dat uitleggen? Gisteren vernamen we dat de broertjes Andropov zijn vastgezet, om teruggestuurd te worden naar Oekraïne. Kinderen in detentie: kunt u dat uitleggen? Er is ook een kind bij met autisme. Voor mij is dat niet goed te praten. Kortom, zolang de regering niets doet, blijven er schrijnende gevallen voorbijkomen. Zorg voor een kinderpardon dat wel werkt. En zorg voor snelle procedures, zodat dit in de toekomst niet opnieuw voorkomt.

Voorzitter. De onthullingen over de IND zijn ook niet vrolijk makend. We wisten al over de oplopende wachttijden. We lazen over dwangsommen als gevolg daarvan. We lazen over een klokkenluider die gedwongen werd om de wet te overtreden. We hoorden op Radio 1 onthullingen op basis van een WOB-procedure, dat er in 2016 bewust sprake zou zijn geweest van het afschrikken van asielzoekers. Kan de Staatssecretaris ook daarop reageren? Is dat juist? De IND, met alle respect voor de mensen die daar werken, heeft gezien de onthullingen van de afgelopen weken veel weg van een beerput. Graag opheldering.

Voorzitter. Dan de werkinstructie rond lhbt'ers en bekeerlingen. Wij krijgen berichten dat de IND voor de oude gevallen nog steeds niet de nieuwe werkinstructie hanteert. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het was juist de intentie dat lhbt'ers op basis van de nieuwe werkinstructie beoordeeld zouden worden. Kunt u ook reageren op het artikel in de Volkskrant over meneer Ahmad Heidari, een Iraanse lhbt'er die ook nog eens blind is en nu dreigt te worden uitgezet?

Voorzitter. De afschaffing van de rechtsbijstand in eerste aanleg zit eraan te komen. Dat staat ook in het regeerakkoord. Daar zijn grote zorgen over. Kent u bijvoorbeeld de brief van de Nederlandse Orde van Advocaten? Die afschaffing zal een averechts effect hebben. Het zal leiden tot meer aanvragen en meer werk voor de IND. Deelt u de mening dat dit onverstandig is?

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris ook reageren op het manifest van de Werkgroep Kind in azc? Deze doet verbetervoorstellen voor de situatie van kinderen in asielzoekerscentra. Er zijn met name grote zorgen over de vele verhuizingen voor kinderen. Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Tot slot een vraag over het vluchtelingenpact, voor de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wat mijn partij betreft staan daar goede punten in voor de verbetering van opvang in de regio en de verbetering van de terugkeerregeling, die toch een zwak punt is binnen asielprocedures. Kan de Minister zeggen welke werking zij van dit pact verwacht als dit, net als het migratiepact, ook weer een niet-bindend pact is? Kan ze toelichten welke verwachtingen ze heeft van dit pact?

Tot slot nog één vraag aan de Staatssecretaris. Kan hij ons meer vertellen over de aanvullende verklaring die hij afgelopen maandag in Marrakesh zou hebben voorgelezen? Kan de Kamer die ook krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U timet precies op vijf minuten. Dat is heel knap. Dan is het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de gezinnen met kinderen in detentie. Zoals collega Jasper van Dijk al zei, zijn hierover 92 aanbevelingen aangereikt aan de Staatssecretaris. Ik moet zeggen dat de brief niet heel erg geruststelde met betrekking tot de aanpassingen en de overname van die aanbevelingen. Het zijn meer cosmetische veranderingen. Het is een sterk terughoudende brief, met weinig verbeterpunten. De beperking in de verhuizingen, waar de Kamer al jaren op aanstuurt, is nog steeds niet gerealiseerd. De plannen zijn er wel – dat is goed – maar die zijn nog niet gerealiseerd.

Voorzitter. Dan het aanhouden van die kinderen en die gezinnen. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen, met het verzoek om wijzigingen en verbeteringen door te voeren, en om vooral iets meer gevoeligheid te laten zien met betrekking tot de aanhouding 's morgens vroeg. Ik moet zeggen dat die brief ook vrij teleurstellend is, want de Staatssecretaris zegt dat alle opties, zoals het niet meer aanhouden in uniformen, het niet aanhouden op een heel vroeg tijdstip en de alternatieven voor aanhoudingen, niet door te voeren zijn. Dat is teleurstellend.

Voorzitter. Dan het afscheid nemen van de mensen die in Zeist terechtkomen. We hebben begrepen dat mensen zich, als ze geen familie zijn, drie dagen van tevoren moeten aanmelden. Dat kan weleens leiden tot zeer grote teleurstellingen, aangezien er soms wel heel snel wordt uitgezet. Dan is men te laat. Hoe kunnen we die bureaucratie van die drie dagen voorkomen? Misschien waren het wel heel close vriendjes of vriendinnetjes, die simpelweg even afscheid willen nemen. Kan de Staatssecretaris dat in ieder geval garanderen? Ook bij het vertrek mogen ze geen afscheid nemen van de juf of van vriendjes. Is daar niet een mouw aan te passen, om kinderen op z'n minst de mogelijkheid te geven om gedag te zeggen?

Sommige kinderen dragen, als ze zijn opgehaald en in Zeist terechtkomen, dagenlang dezelfde kleren. Waarom geven we hun niet even de tijd om hun koffer in te pakken, zo vraag ik de Staatssecretaris. Ik heb ook begrepen dat sommige spullen uiteindelijk niet in Zeist belanden. Dat zijn toch heel humane oplossingen die wij als overheid gewoon kunnen doorvoeren?

Voorzitter. Ik heb gelezen dat het aantal herhuisvestingen vanuit Turkije flink terugloopt. Wat is daar de oorzaak van? Gaat Nederland die resettlements, die herhuisvestingen vanuit Turkije, die een onderdeel zijn van de Turkijedeal, toch op peil houden?

In het inspectierapport over sociale veiligheid zien we een harde conclusie van de inspectie. Het COA krijgt gewoon een onvoldoende. Dat is voor een deel begrijpelijk, omdat 2015–2017 een hele hectische periode was. Maar inmiddels moeten de verbeteringen toch wel kunnen worden doorgevoerd. Wij verbaasden ons erover dat de woorden «christenen» en «lhbt's» in het hele rapport niet voorkomen. Dat zijn toch echt twee groepen die – dat weten wij uit meldingen – soms zwaar te lijden hebben onder pesterijen of zelfs geweldplegingen. Ik vraag de Staatssecretaris om met name naar deze twee groepen te kijken. Stichting Gave, die zich bezighoudt met christenen, heeft een meldpunt ingesteld voor pesterijen et cetera en wil daar graag met het COA over in gesprek, maar het COA weigert schijnbaar het gesprek over zo'n meldpunt. Kan de Staatssecretaris hierin bemiddelen?

Voorzitter. Er is een motie ontraden van de SGP over het niet toestaan van gebedsoproepen in de openbare ruimtes van de azc's. De Staatssecretaris zei dat mensen toch wel een gebedsoproep via hun telefoon moeten kunnen afluisteren, als die een beetje een appetijtelijk geluidsniveau heeft. Dit geldt dan niet voor de christenen, die soms in hun eigen slaapkamer een gebed proberen uit te spreken. Is er dan wel sprake van gelijke behandeling, vraag ik de Staatssecretaris.

Ik ben blij dat het Global Compact on Refugees er komt. We hadden natuurlijk al het Vluchtelingenverdrag. Nu komen er allerlei handvatten voor hoe we dat Vluchtelingenverdrag beter kunnen implementeren, met name in de landen waar de vluchtelingen worden opgevangen, in de regio. Ik heb nog wel twee vragen aan de Minister. Er komen nieuwe supportplatforms voor de host countries. Wat voegen die toe naast de diensten die de UNHCR al aanbiedt? Ik begrijp dat er ook global refugee forums komen, die zelf ook weer geld gaan werven. Is dat noodzakelijk, gezien de pledges die al worden doorgevoerd voor de UNHCR?

Ten slotte, voorzitter, de lvv's. Ik zie dat ik aan mijn tijd ben. Ik ben heel blij dat het gelukt is om dit voor elkaar te krijgen. Dit moet mensen nu toch perspectieven geven, of op terugkeer of op een verblijf hier. Ik vraag de Staatssecretaris nog wel waarom Nijmegen of Arnhem als plaatsen in het oosten niet zijn meegenomen in de pilot, want nu missen we het oosten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou graag willen dat de heer Voordewind ingaat op de situatie rond het gezin waar Hayarpi deel van uitmaakt. Zij verblijft al wekenlang in een kerk. De heer Voordewind moet daar veel affiniteit mee hebben. Kan hij uitleggen waarom Howick en Lili wel een verblijfsvergunning krijgen en mevrouw Hayarpi, die al drie keer in het gelijk is gesteld door de rechter, geen verblijfsvergunning krijgt onder de regering met de ChristenUnie erbij?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris. Het mag duidelijk zijn wat wij vinden over Lili en Howick en wat we vinden van Hayarpi. Ik ben daar zelf ook geweest. Ik heb met haar en haar familie gesproken. Het mag duidelijk zijn dat wij pleiten dat het gezin van Hayarpi mag blijven, ook gezien haar asielrelaas. Zij kwam al in de eerste asielprocedure over de vijf jaar heen. Het is dus echt een zaak voor het kinderpardon, omdat de kinderen geworteld zijn. Ze hebben ook geen procedures gestapeld. Ons geluid is bekend, maar het is uiteindelijk aan de Staatssecretaris om dat besluit te nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die laatste zin klinkt een beetje als: het lot zal wel beslissen. Hoe lang kan dit blijven doorgaan met de ChristenUnie in de coalitie? Ik hoor eigenlijk in het antwoord van de heer Voordewind dat hij het volstrekt oneens is met het beleid zoals dat nu gevoerd wordt. De Staatssecretaris heeft onlangs nog in de media gezegd: «Dit schiet niet op. Er is geen perspectief voor deze mensen. Ze moeten terug.» Hoe lang blijft u dat accepteren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is altijd geven en nemen in een coalitie. De SP weet dat misschien van collegevormingen in het land. Het blijft een optelsom. Dit blijft, zoals we van het begin af aan hebben gezegd, een bittere pil voor ons, maar dat wil niet zeggen dat wij vervolgens op onze lauweren gaan rusten. We blijven dit onder de aandacht brengen van iedereen die het wil horen. Wij hopen echt dat het uiteindelijk nog tot een oplossing komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb, voordat de heer Voordewind gaat zitten, nog even een vraag over hetzelfde punt. Hij zegt dat dit uiteindelijk een zaak is van de Staatssecretaris. Dat geldt voor zover je kijkt naar de discretionaire bevoegdheid. Dat ben ik met hem eens. Die is per definitie een zaak van de Staatssecretaris. Maar als het gaat om de zaak waar de heer Van Dijk op wees, de petitie voor een beter kinderpardon over heel veel vergelijkbare situaties als de situatie van de kinderen die nu in de Bethelkerk zitten, dan is het een zaak van beleid, en het aanpassen of niet aanpassen van de huidige toepassing van de regels voor – «kinderpardon» heet het dan officieel niet – langdurig verblijf van de kinderen. Dat is wel degelijk een verantwoordelijkheid van de Kamer. Daarvoor kun je niet naar de Staatssecretaris wijzen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of de heer Voordewind en zijn partij bereid zijn om de politieke verantwoordelijkheid te nemen en te kijken naar mogelijke aanpassing van de huidige regeling zodat situaties als met Hayarpi en haar gezin niet meer voorkomen.

De voorzitter:

Helder. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het denken is natuurlijk niet gestopt na het regeerakkoord en de situaties zijn ook alweer veranderd. Daarom heeft de Kamer hier ook een motie aangenomen van collega Van Toorenburg om te kijken of de schrijnendheid en de rechten van kinderen genoeg worden meegewogen in de asielprocedure. Daar is een commissie-Van Zwol uit voortgekomen. Die gaat nu kijken of we het kunnen voorkomen. Misschien ligt het voor een deel ook aan de Staat dat die procedures zo lang duren en dat kinderen geworteld raken als ze meer dan vijf jaar in Nederland zijn. Misschien moeten er andere dingen gebeuren. Misschien moeten de rechten van kinderen nog beter verankerd worden in de Vreemdelingenwet. Dat zouden wij erg toejuichen. Daar is nu een commissie mee aan de slag. Ik hoop daar goede voorstellen van te zien. Als die er komen, dan zullen we daar ongetwijfeld weer over spreken in de Kamer. Dan zult u in mij een warm voorstander vinden om de positie van kinderen in de asielketen te versterken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het is bijna kerst. In september hadden we een verhit debat over de schrijnende kwestie van de uitzetting van Lili en Howick. Wonderwel besloot de Staatssecretaris gelukkig op het allerlaatste moment toe te staan dat Lili en Howick mochten blijven. Een aantal politieke partijen, waaronder DENK, heeft zich uitgesproken voor een verruiming van het kinderpardon. Als je de uitkomst van het debat en het Haagse spel een beetje volgt, dan weet je hoe het zou aflopen: de Staatssecretaris, die geen idee had wat hij moest doen maar geconfronteerd werd met een verdeelde coalitie, stelde natuurlijk een commissie in die dat gaat onderzoeken. Zo doen we dat in Nederland. Die commissie koopt vervolgens de tijd voor de Staatssecretaris om zijn hachje te redden en koopt tijd voor de coalitie. Dat is een typisch Haagse oplossing terwijl de uitzetting van hier gewortelde kinderen aan de orde van de dag is.

Al wekenlang wordt er een kerkdienst gehouden voor de kinderen van Tamrazyan. We zagen deze week Nemr, 9 jaar oud, die 250.000 handtekeningen op een bolderkar de Tweede Kamer in duwde. Gisteren zijn Maksim en Denis Andropov in Culemborg weer opgepakt en verhuisd naar een detentiecentrum in Zeist. En zo zijn er nog 400 andere schrijnende, onmenselijke en onhoudbare gevallen. Ik vraag me soms af of wij weten wat onzekerheid, onduidelijkheid en angst met kinderen doen.

Maar het is bijna kerst. Voor DENK is het niet te verkroppen dat deze coalitie met onder andere de ChristenUnie en D66 een onderzoeksrapport afwacht terwijl Nederlandse kinderen vragen om actie. In tegenstelling tot deze Staatssecretaris heeft deze coalitie geen commissie nodig om de conclusie te trekken dat de kinderpardonregeling moet worden verruimd. De fractie van DENK vindt het dan ook inhumaan om een kind pas na vijf jaar de mogelijkheid te geven hier te blijven. 38 hoogleraren en andere wetenschappers wijzen op de schade en de trauma's die dat veroorzaakt. Want vijf jaar, in sommige gevallen tien jaar, is erg lang voor een kind, dat hier vriendjes en vriendinnetjes heeft gemaakt en hier naar school gaat.

Voorzitter. In de praktijk is de kinderpardonregeling een wassen neus, een fopspeen, een zoethoudertje, een fata morgana, een kluit in het riet; meer uitdrukkingen kon ik zo snel even niet verzinnen. Slechts enkele procenten van de aanvragen voor een kinderpardon worden de laatste jaren toegekend omdat de regels zo bedacht zijn dat er geen kind doorheen komt. Het gebrek aan ideeën van de Staatssecretaris moet dan ook gecompenseerd worden, evenals het ontbreken aan moed van D66 en de ChristenUnie. Ik wil daar een motie over indienen. Daarom vraag ik meteen een VAO aan. Kan dat pas in tweede termijn? Collega, dan doen we dat straks. Dank.

Voorzitter. Het vreemdelingen- en asieldossier haalt verder vooral het slechtste in de leden van de coalitie naar boven. In reactie op het schrijnende verhaal van Nemr, die aangaf bang te zijn om terug in Irak te worden vermoord, sprak Klaas Dijkhoff de woorden uit: «Ja, dus?» Pijnlijk duidelijk is geworden dat de macht en het pluche ook alle emotie en empathie binnen de kortste keren laten afsterven, zodat louter nog een kille en berekenende mentaliteit resteert, of zoals D66 en de ChristenUnie zojuist zeiden: het staat in het regeerakkoord; we kunnen niks doen.

De VVD gaat wat mij betreft letterlijk over lijken. Tijdens de begroting van Justitie en Veiligheid, proefballonde Malik Azmani, vandaag vervangen door collega Bente Becker, om het laatste greintje menselijkheid bij de Staatssecretaris weg te halen door zijn discretionaire bevoegdheid af te nemen, en ondertussen wel kinderen naar met geweld doordrenkte landen sturen om maar niet als een slappe op immigratie te lijken uit angst veel stemmen aan Forum voor Democratie te verliezen.

Wat DENK betreft is het onvoorstelbaar dat we kinderen uitzetten naar landen die op de reisadvieskaart van het Ministerie van Buitenlandse Zaken donkerrood zijn. We raden alle Nederlanders af om af te reizen, maar kinderen worden gewoon daarnaar uitgezet. Het is bijna kerst. Wel voor ons.

Tot slot. De Rohingya zijn een van de meest vervolgde minderheden in de wereld. Zij leven al decennialang onder grote onderdrukking. Toch weten maar zeer weinig Rohingya als vluchteling de weg te vinden naar Nederland. Als zij dan toch naar Nederland komen, kunnen zij niet aannemelijk maken wie ze zijn doordat hun paspoort afgepakt wordt of omdat ze dat überhaupt niet hebben. Desondanks gaf de Staatssecretaris in zijn brief kil aan geen specifiek beleid voor de Rohingya te willen maken. Daarom heb ik een aantal vragen. Is er geen overgroot risico op onterecht afgewezen asielaanvragen bij de Rohingya? Is de Staatssecretaris bereid om een gebaar te maken door meer Rohingya op te vangen in Nederland? Is hij tot slot bereid om een specifieke werkwijze op te stellen inzake de omgang met asielaanvragen van Rohingya? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is inderdaad gebruikelijk om een VAO aan te vragen na de beantwoording van de bewindspersoon, maar u kunt een aanvraag natuurlijk altijd aankondigen. Dat heeft u bij dezen gedaan. Dan is het woord nu aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals zojuist al gezegd: ik val vandaag in voor collega Malik Azmani.

Voorzitter. Veel Nederlanders hebben er begrip voor dat Nederland bescherming biedt aan mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Maar waar ze geen begrip voor hebben, zijn asielzoekers die misbruik maken van onze gastvrijheid, en al helemaal niet als ze overlast veroorzaken, stelen of zelfs geweld gebruiken. Helaas nemen de incidenten met overlastgevende asielzoekers toe. Dit mogen we niet accepteren. Het gaat nota bene om mensen die vaak uit veilige landen komen en die frustrerend genoeg, meestal vlak voordat ze horen dat ze ons land moeten verlaten, van de radar verdwenen zijn, in de illegaliteit of naar een ander EU-land, met alle mogelijke gevolgen van dien, zoals meer wangedrag.

Ik was onlangs in Ter Apel waar mensen zich niet meer veilig voelen in de bus. Mijn collega, Malik Azmani, heeft in Kampen met de politie en de burgemeester gesproken en is langs winkeliers gegaan. Wat zij vertelden, was heel heftig. De Staatssecretaris schrijft dat er een oplossing moet komen en dat partijen op lokaal niveau intensief aan een specifieke casus moeten gaan samenwerken. Hij schetst ook manieren om te kunnen ingrijpen, zoals een gebiedsverbod. Het is allemaal mooi dat dat kan, maar hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het ook gebeurt en dat alle betrokkenen, zoals het COA en de driehoek, de mogelijkheden voor ingrijpen überhaupt kennen? Het moet heel helder zijn dat wanneer asielzoekers geen overlast veroorzaken in het azc maar wel diefstallen plegen en overlast veroorzaken in de omliggende gemeenten, ze van de straat kunnen worden gehaald en naar een aso-azc kunnen worden gebracht. Is het juist dat dat kan? Is er in Dronten en Kampen al een afspraak gemaakt door het ministerie met de burgemeester en de politie? En kan de Staatssecretaris iets zeggen over het compensatiefonds voor winkeliers? Wat is hiervan de stand van zaken?

Voorzitter. De VVD pleit voor lik-op-stukbeleid, want als een proces-verbaal is opgemaakt maar de dader vervolgens op straat staat met een dagvaarding en de zitting pas over drie maanden plaatsvindt, dan heeft dat nul impact. Is er snelrecht mogelijk, zoals ook bij oud en nieuw wordt toegepast? En hoe staat het met de gesprekken met Duitsland en België om asielshoppen tegen te gaan, zoals de Staatssecretaris in een vorige brief aankondigde?

Voorzitter. Dan de Rapportage Vreemdelingenketen. Het valt de VVD op dat het steeds langer duurt voordat rechtbanken het beroep afhandelen en de Raad van State het hoger beroep afhandelt. Kan de Staatssecretaris met hen om tafel gaan om deze doorlooptijden weer naar beneden te krijgen? Ook valt een stijging op in de aanvragen van EU-documenten door derdelanders, van 1.540 naar 3.510. Waar komt dit door? En is er een risico op fraudeconstructies? Ook is het aantal uitgevoerde controles door de KMar afgenomen, maar liefst 29.000 controles minder dan vorig jaar. Waar komt dit door, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Dan het inspectierapport sociale veiligheid. De Staatssecretaris gaat verdiepend onderzoeken of mensen in azc's zich veilig voelen. Wil hij daarin het onderwerp eergerelateerd en seksueel geweld meenemen? Tijdens veel van mijn werkbezoeken hoor ik dat vrouwelijke asielzoekers te vaak met cultureel bepaald geweld te maken hebben. Ook zouden de achtergronden van zwangerschappen in COA-locaties meer onderzoek verdienen. Volgens Rutgers vonden in de periode 2013 tot en met 2015 1.373 geboortes plaats bij asielzoekers, waarvan 40% zwanger is geraakt in de opvanglocatie en 9% tienermoeder is. Het is niet bekend of de zwangerschappen gewenst of ongewenst waren, of ze gepland waren en onder welke omstandigheden vrouwen zwanger zijn geraakt. Wil de Staatssecretaris deze onderwerpen meenemen en zo mogelijk maatregelen overwegen, zoals betere voorlichting over zelfbeschikking en anticonceptie in de azc's?

Tot slot. Het is goed om te lezen dat de Staatssecretaris aan de slag is met de afspraken uit het regeerakkoord, zoals het terugbrengen van de geldigheidsduur van de asielvergunning en het niet steeds gehoord hoeven worden als mensen een nieuwe aanvraag blijven indienen. We zien de concrete wetsvoorstellen graag tegemoet, net zoals de toegezegde herziening van de ambtsberichten voor Eritrea en Syrië. Wanneer kunnen we die verwachten?

We lazen gisteren in de krant over de plannen van Amsterdam om uitgeprocedeerde asielzoekers op te vangen. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe die plannen zich verhouden tot de lvv-brief en tot de bedoeling dat er opvanglocaties komen waarin wordt gewerkt aan vertrek.

Dan de screening op nareizen. Wil de Staatssecretaris de goede praktijk van Nederland – wij screenen op nareizigers en op het veiligheidsrisico – uitdragen in de hele EU? Dat is ook in het belang van de veiligheid in Nederland.

Tot slot nog een vraag aan Minister Kaag. Kan zij bevestigen dat het Refugee Compact niet juridisch bindend is, dat wij over ons eigen vluchtelingenbeleid gaan en dat het pact geen zogeheten non-regressiebepaling inhoudt? Ziet de regering het document op enige manier ook als ondersteuning van de integrale migratieagenda?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even terugkomen op de overlastgevende veiligelanders, zoals dat heet in jargon. Mevrouw Becker spreekt schande van wat zij allemaal aanrichten. Ik ben het daarmee eens. Dat moet aangepakt worden. Ze moeten óf terug naar hun land van herkomst óf naar een zogenaamd aso-azc. Maar zijn die grote woorden van mevrouw Becker niet een beetje vrijblijvend en een beetje goedkoop als je bedenkt dat de VVD al zo'n twintig jaar in de regering zit? Waarom heeft u dit niet opgelost? Dit probleem speelt al jaren.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is altijd een makkelijke vraag om te stellen als je zelf nooit in een regering hebt gezeten. Voor ieder probleem dat de VVD aankaart, zegt u: waarom heeft u dat in het verleden niet opgelost? Dit fenomeen moet worden aangepakt. Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris schrijft dat hij dat wil doen en dat daar ook verschillende mogelijkheden voor zijn, maar ik hoor dat die mogelijkheden niet altijd benut worden of niet bekend zijn bij de betrokkenen. Uiteindelijk moet de oplossing lokaal en casusgericht plaatsvinden. Iedere casus is weer anders, zo schrijft de Staatssecretaris. Er kan een gebiedsverbod worden opgelegd en men kan worden overgebracht naar een aso-azc, maar ik begrijp dat dat in de praktijk niet altijd gebeurt. Ik wil van de Staatssecretaris weten wie hier de regie in moet nemen. Spreekt het ministerie met bijvoorbeeld de burgemeester in Kampen om hem te helpen om dit met wortel en tak uit te roeien?

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag. De heer Fritsma heeft een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Mag ik aannemen dat de VVD-fractie tegen het steunen van het VN-vluchtelingenpact is om de doodeenvoudige reden dat het zwaar in tegenspraak is met het VVD-standpunt van opvang in de regio?

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Fritsma heeft mij net een aantal vragen aan de Minister horen stellen. Daar wil ik graag antwoord op, want voor ons is het van belang dat wij in Nederland kunnen blijven gaan over ons eigen vluchtelingenbeleid. Maar in tegenstelling tot het betoog van de heer Fritsma van zojuist vindt de VVD het ontzettend van belang dat we als Nederland werken aan opvang in de regio. Daar heeft Minister Kaag ook middelen voor uitgetrokken vanuit de ontwikkelingssamenwerking. Er gaat dit jaar meer dan 100 miljoen naartoe. Meneer Fritsma is daartegen. Hij pleit wel voor opvang in de regio, maar hij is niet voor alle oplossingen die daaraan kunnen bijdragen. Hij trekt zich een beetje terug achter de dijken. De VVD doet dat niet. Ik vraag aan de Minister: blijven wij inderdaad over ons eigen vluchtelingenbeleid gaan? Als dat document een diplomatieke aanzet kan zijn om met elkaar te zorgen voor verbeterde opvang in de regio waardoor uiteindelijk het plan van de VVD gerealiseerd wordt om toe te gaan naar een systeem van circulaire migratie met uitnodiging en voor de rest opvang in de regio – daar heeft de heer Azmani het ook vaak over gehad – dan komen we een stuk dichter bij een oplossing dan met de voorstellen van de heer Fritsma.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik heb net benadrukt dat dat vluchtelingenpact draait om het VN-Vluchtelingenverdrag. Dat staat ook duidelijk in de tekst op bladzijde 1. Dan hoef je niet te verwijzen naar de antwoorden die we zo meteen van de Staatssecretaris krijgen. Iedereen kan lezen. Nu zegt dat Vluchtelingenverdrag: Nederland is eraan gebonden dat je aan iedereen die asiel vraagt, een procedure en opvang moet geven. Dan snapt u toch wel dat dat zwaar in tegenspraak is met opvang in de regio? Dus in dat licht mag ik toch aannemen dat de VVD-fractie dit pact niet kan steunen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap de vraag van de heer Fritsma over het VN-Vluchtelingenverdrag. Volgens mij doet het kabinet ook een onderzoek naar het VN-Vluchtelingenverdrag. Daarom vraag ik ook aan de Minister of het inderdaad zo is dat er geen non-regressiebepalingen in staan, dus dat het niet kan inhouden dat Nederland pleit voor aanscherpingen van beleid. Ik wil weten of we nog steeds over ons eigen beleid gaan en dat we dus ook vragen kunnen stellen en kanttekeningen kunnen plaatsen bij het Vluchtelingenverdrag, zoals we ook met elkaar hebben afgesproken. Als dat het geval is, dan hoor ik dat graag van de Minister. De heer Fritsma weet dat kennelijk al, maar ik hoor graag de bevestiging van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid stelde ik aan de andere woordvoerder van de VVD, de heer Azmani, de vraag wat nou eigenlijk het beeld en de visie is van de VVD ten aanzien van opvang in de eigen regio, want zoals collega Van Ojik al zei: dat gebeurt al voor 95% of 97%. Waar de VVD een warm pleidooi voor houdt, doen we in de praktijk eigenlijk al. Het antwoord was dat de VVD eigenlijk naar 100% wil. Dat was het antwoord van de heer Azmani. Ik zou dat nog een keer willen vragen aan mevrouw Becker. Ik heb dat goed onthouden. Klopt het dat de VVD een soort PVV-light-achtig standpunt heeft, namelijk: het liefst niemand naar binnen; we voegen een leuke term toe, zoals «circulaire migratie», zodat dat een beetje wordt verbloemd? Wilt u niet ook gewoon iedereen in de eigen regio houden? Is dat niet wat de VVD eigenlijk wil?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben bewust niet ingegaan op alle aantijgingen van de heer Azarkan in de richting van de VVD in zijn eigen inbreng, maar hij doet absoluut geen recht aan onze inzet. Ik blijf graag op een fatsoenlijke manier op inhoud met elkaar debatteren en niet met allerlei aantijgingen dat wij een PVV light zouden zijn of met alle andere dingen die de heer Azarkan gezegd heeft, want de VVD is op een hele serieuze manier aan het nadenken over oplossingen voor een enorm groot vraagstuk dat op Nederland afkomt. U weet dat de heer Azmani dat al langer doet, bijvoorbeeld ook ten aanzien van het voorstel met de Turkijedeal. Op dit punt heeft hij opnieuw nagedacht over wat we als Nederland zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat we onze verantwoordelijkheid in de wereld nemen, maar dat het tegelijkertijd ook behapbaar blijft voor Nederland en dat Nederland ook Nederland kan blijven. Dat betekent dat we zullen moeten kijken of er meer mogelijkheden zijn voor opvang in de regio. Daarvoor heb je afspraken met landen nodig en ook diplomatieke relaties om dat goed te kunnen doen. Als we daar uiteindelijk in slagen, kunnen mensen veel veiliger in hun eigen omgeving blijven. Dan hoeven ze niet die gevaarlijke oversteek te maken naar Europa. Dat is dus een heel sociaal beleid. We kunnen mensen dan gericht uitnodigen om hier te komen en op adem te komen. Als mensen hun best doen en bereid zijn om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving, kunnen ze wellicht ook blijven. Dat is dus het voorstel van de heer Azmani. Ik heb nog geen concrete voorstellen van de PVV gehoord die zouden kunnen bijdragen aan een echte oplossing. Ik vind het dus niet terecht dat u ons daarmee vergelijkt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De vraag had met «ja» beantwoord kunnen worden. Ik constateer dus dat ze ongeveer hetzelfde willen, maar dan met hele mooie woorden.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Dank u wel, mevrouw Becker. We gaan naar mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de heer Azmani hoog zitten, maar even voor de Handelingen: hij is niet de grondlegger van de Turkijedeal. Dat zijn een aantal andere mensen geweest; het gaat dus ook niet alleen om één persoon. Je moet jezelf nooit groter maken dan je bent. Ik vind het belangrijk om dat als woord vooraf te zeggen.

Voorzitter. Ik ga terug naar de inhoud en ik begin bij de rechtsbijstand. Het kabinet en de coalitie zijn voornemens om in eerste aanleg geen rechtsbijstand meer te verlenen. Wij denken dat dat onverstandig is, zeker omdat je te maken hebt met een hele mix van migranten met verschillende achtergronden, want het zijn ook niet alleen maar mensen waarbij er een grote mate van zekerheid is dat ze een asielvergunning zullen krijgen. Dat maakt het in mijn ogen kwetsbaar. Ik vraag de Staatssecretaris via u, voorzitter, hoe hij het plan wil uitvoeren om ervoor te zorgen dat iedereen die – om het zo te zeggen – de wasstraat is ingegaan en niet schoon is bevonden, weer schoon de wasstraat in wordt gestuurd. Wat bedoel ik daarmee? Als je bij de asielbeoordeling een afwijzing krijgt, wie gaat de asielvergunningprocedure dan opnieuw doen als je in beroep treedt? Want dan moet je eigenlijk weer schoon beginnen. Als dat niet het geval is, heb je geen kans op een eerlijk proces. Ik zie diverse mensen heel ingewikkeld kijken, maar mijn vraag is heel simpel: is men qua capaciteit in staat om mensen weer schoon te beoordelen?

Voorzitter. De hele rechtsbijstand staat onder druk. Die discussie voeren we op een ander moment, na het reces, ook over de hele keten, maar het blijft een feit dat de urenfacturatie die er nu staat voor asieladvocaten, onvoldoende is. Daarover is rapport na rapport geschreven en dat geldt natuurlijk ook voor asieladvocaten. Dat blijft een zorgpunt.

Voorzitter. We hebben in dit huis regelmatig aandacht gevraagd voor de rechten van kinderen die nu in de asielketen zitten. De opvang voor die groep laat nog steeds te wensen over. Ook concrete suggesties, onder anderen door de heer Voordewind, om te kijken hoe je het proces van uitzetting zo humaan mogelijk kunt doen, krijgen eigenlijk alleen maar nul op het rekest. Ik vind dat zonde. Dat getuigt van weinig creativiteit en ook van weinig inzet op kinderen.

Datzelfde geldt voor het kinderpardon. Ik onderschrijf dat je een vorm van een meewerkcriterium moet hebben. We zien echter ook dat het nu te strak wordt gehanteerd. Ik vind het nog steeds een gemiste kans dat er voor de 400 kinderen die nog in grote onzekerheid zitten, juist nu niet wordt gekeken hoe we dat proces op een andere manier vorm zouden kunnen geven. Maar kansen kunnen verkeren. Daarom doe ik hier nogmaals de oproep: ga met elkaar aan tafel; ga met uw eigen coalitiegenoten en met mensen in de buitenwereld aan tafel om te kijken hoe je dat proces van het kinderpardon beter vorm kunt geven, want ik denk dat dat kan.

Voorzitter. Dan de beoordeling van lhbt'ers en bekeerlingen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het proces van lhbtqi'ers op een andere manier vorm wil gaan geven door het bewustwordingsproces minder te laten meewegen. Toch zien we dat dit in de praktijk niet wordt uitgevoerd en dat mensen op dit moment worden uitgezet terwijl ze dit voor de voeten geworpen krijgen. Ik snap dat oprecht niet. Hoe kun je nu in een brief, zwart-op-wit, aangeven «ik doe dat anders», terwijl de praktijk dat niet uitwijst? Dat lijkt me niet eerlijk; dat lijkt me niet fair. Ik denk dat dat anders kan. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij ervoor gaat zorgen dat dat op een andere manier vorm wordt gegeven.

Voorzitter. Wat betreft het vluchtelingenpact dat nu wordt gesloten: ik denk dat dat een uitvoering is van hetgeen wijzelf beogen. Laat ik de Minister dus kortheidshalve vragen of dat klopt en of er nog speciale punten zijn waarvoor wij aandacht zouden moeten vragen of waaraan wij meer aandacht zouden moeten geven. Dat hoor ik graag van de Minister.

Daarmee rond ik af, want zonder een klokje te hebben, denk ik dat ik in de richting van de vijf minuten ga. Hartelijk dank.

De voorzitter:

U zit ruim binnen de vijf minuten, maar dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Groothuizen, namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Na maandenlang onderhandelen is eindelijk een akkoord bereikt over de landelijke vreemdelingenvoorzieningen, ook wel bed-bad-broodvoorzieningen genoemd. D66 is daar blij mee, want hiermee wordt voorkomen dat uitgeprocedeerde asielzoekers op straat komen te staan. Dat is slecht voor de openbare orde, maar ook voor de mensen die het betreft. Voor een duurzame oplossing, of dat nu vertrek uit Nederland is of alsnog een verblijfsvergunning, is het allereerst noodzakelijk dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over de vraag waar ze die nacht slapen.

Voorzitter. Het is wat mij betreft goed dat de Staatssecretaris een aantal pilots gaat doen om erachter komen wat het beste werkt om dat doel te bereiken. Ik heb daarover nog wel twee vragen. Hoe gaan die pilots er precies uitzien? Met andere woorden, wat zijn de verschillen die we gaan zien op de verschillende plekken waar die pilots worden uitgevoerd? Graag een uitleg van de Staatssecretaris. Een vervolgvraag daarop is hoe we gaan beoordelen wat dan het beste werkt. Wat zijn de criteria waar de Staatssecretaris die pilots langs gaat leggen om over een aantal jaren uiteindelijk te beoordelen wat werkt en wat niet werkt?

Voorzitter. Dan een blokje over procedures en helaas ook over wachttijden. Ik heb begrepen dat het op dit moment zo is dat je met het indienen van een aanvraag voor gezinshereniging moet wachten totdat je asielaanvraag is ingewilligd. Tegenwoordig vergt die procedure algauw een jaar voordat je je gezin weer compleet hebt. De procedure voor gezinshereniging mag gelet op de regelgeving ook eigenlijk maar zes maanden duren. De vraag is dan ook of dat niet sneller kan. Een asielzoeker kan vaak al bij zijn eerste gehoor de nodige gegevens bieden die nodig zijn om een gezinsverband later vast te kunnen stellen. Dan zou er meteen ingezet kunnen worden op de nareis van familieleden. Dat scheelt de IND wellicht ook dubbel werk. Je hoeft dan na een jaar immers niet hetzelfde dossier weer eens uit de kast te pakken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dit met mij eens is en of hij bereid is om er eens naar te kijken of hier winstpunten in zitten waardoor het allemaal sneller kan. Volgens mij is dat voor iedereen een verbetering.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Die gaat nog over het vorige punt, over de illegalenopvang. Ik wil graag vragen wat voor regeringspartij D66 de wettelijke vertrekplicht waard is, want u gaat uit van een hele vreemde veronderstelling, namelijk dat uitgeprocedeerden op straat komen te staan. U zei letterlijk dat u wilt voorkomen dat ze op straat komen te staan, maar het is helemaal niet de bedoeling dat ze op straat komen te staan. Ze hebben een wettelijke vertrekplicht; ze moeten terug naar het land van herkomst. Nogmaals, D66 is een regeringspartij. Wat is voor een regeringspartij die wettelijke vertrekplicht waard? Daar maak ik me wel zorgen over, als ik dit zo hoor.

De heer Groothuizen (D66):

D66 gaat uit van de realiteit, en de realiteit is nou eenmaal dat mensen, ondanks dat ze moeten vertrekken, dat vaak niet doen. Dan wil ik graag voorkomen dat mensen op straat leven, daar eventueel problemen kunnen veroorzaken en ook in een zodanige situatie komen te verkeren dat ze helemaal niet meer bezig zijn met het voorbereiden van hun vertrek. Volgens mij zijn dit soort voorzieningen juist heel erg slim om te zorgen dat mensen alsnog aan hun vertrek gaan werken of, als dat aan de orde is, misschien nog voor een verblijfsvergunning in aanmerking komen. Je ziet ook dat dat gewoon resultaten oplevert. Ik ga dus ook uit van de regelgeving, maar de realiteit is gewoon een andere en daar moeten we ook mee omgaan.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben benieuwd naar de resultaten waar u op doelt. Een korte vervolgvraag: bent u bekend met het principe dat het kabinet al van rijkswege opvang biedt aan mensen die wél meewerken aan hun vertrek? Als mensen aangeven dat ze graag willen meewerken aan vertrek, dan krijgen ze al opvang. Bent u daar bekend mee? Want dat bewijst toch dat degenen die nu geholpen moeten worden, juist de onwillenden zijn? Onwillenden moet je hard aanpakken; die moet je niet gaan pamperen met illegalenopvang.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Fritsma loopt een beetje om het feit heen dat mensen niet altijd vertrekken. We hebben gezien dat daar verschillende oorzaken achter zitten. Daar is een dik rapport over geschreven dat volgens mij in de zomer is uitgekomen. Soms is het zo dat mensen bewust niet meewerken. Maar als je ze opvang en begeleiding biedt, lukt het soms wel om ze alsnog het land uit te krijgen. Het komt ook weleens voor dat er wordt vastgesteld dat identiteitspapieren die niet eerder boven water kwamen later wel boven water komen en er alsnog een verblijfsvergunning kan worden afgegeven. Of er wordt vastgesteld dat mensen buiten hun schuld niet kunnen vertrekken. Ik denk dus dat de werkelijkheid – dat is wel vaker op dit dossier – iets minder zwart-wit is dan de heer Fritsma die schetst. Daarom is het volgens mij verstandig dat we deze stap zetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de uitstroom van statushouders uit asielzoekerscentra. De Staatssecretaris gaf namelijk onlangs aan dat het Rijk, de provincies en de gemeenten maatregelen onderzoeken voor een snelle huisvesting van vergunninghouders. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven wanneer we de resultaten daarvan kunnen verwachten, want het probleem blijft onverminderd urgent.

Verder gaf hij aan dat de strategische personeelsplanning – sorry voor het jargon – wordt aangepast om ervoor te zorgen dat de werkdruk en de doorlooptijden bij de IND terug kunnen lopen. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat dat precies in de praktijk betekent en wanneer we de resultaten daarvan kunnen gaan zien?

Ten slotte ten aanzien van de IND. Een klokkenluider heeft zorgelijke berichten naar buiten gebracht dat de IND zijn eigen regels zou overtreden. Meerdere collega's hebben daarover gesproken. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Herkent hij die kwestie? Zijn de beschuldigingen al verder onderzocht, en zo ja, wat is dan zijn conclusie daarover?

Na het Global Compact for Migration, dat we een week of twee geleden hebben besproken, is er ook het Global Compact on Refugees, een document dat erop gericht is de hulp aan vluchtelingen en aan de landen die hen opvangen, hoofdzakelijk landen in Afrika en het Midden-Oosten, te verbeteren. D66 vindt het dan ook goed dat het kabinet voornemens is dat compact te steunen. Ik heb daarover nog wel een vraag. Ik begrijp dat er in 2019 een bijeenkomst is van de Ministers bij het zogenaamde Global Refugee Forum. Daarover twee vragen. Wat wordt de inzet van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij dat forum? En is Nederland bereid om volgend jaar nog meer hulp te bieden aan landen in de regio die nu al veel doen om vluchtelingen op te vangen? Graag een antwoord van de Minister.

Voorzitter. D66 is blij met de aandacht voor de beoordeling van asielaanvragen van lhbti'ers. Er blijven echter uit de praktijk signalen komen dat de nieuwe werkinstructie toch niet altijd goed werkt. Ik ben gecharmeerd van de pilot in Den Bosch, waarbij medewerkers met expertise in dit soort zaken worden ingezet. De Staatssecretaris spreekt in zijn brief echter wel over logistieke uitdagingen. Kan hij toelichten wat dat precies zijn? Welke problemen zijn er en welke maatregelen gaat hij nemen om die weg te nemen? Zou hij ook in kunnen gaan op de stelling van het COC in een brief die ze aan de Kamer hebben gestuurd dat het nog regelmatig voorkomt dat de IND de verklaringen van derden die worden ingebracht terzijde schuift zonder dat daar een deugdelijke motivering aan ten grondslag ligt? Uiteindelijk krijgt de IND bij de rechter het deksel op de neus, maar dat lijkt op zich toch onhandig. In de brief van het COC wordt een achttal zaken aangehaald waarin dit in de laatste paar maanden zou zijn voorgekomen. Dat vind ik toch wat veel. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.

Voorzitter, ik rond af. De Inspectie Justitie en Veiligheid gaat het vertrekproces van Lili en Howick onderzoeken. Dat lijkt me zinvol. De onderzoeksperiode, lees ik in de brief, vangt echter aan op de dag van de uitspraak van de Raad van State, ik meen 24 augustus van dit jaar. Dat verbaast me dan wel weer. Waarom kijkt de inspectie niet wat eerder in het proces? Het is immers een zaak met een lange aanloop. Er is heel veel gebeurd. Je zou dan ook verwachten dat ook de voorgeschiedenis van belang is. Graag een antwoord van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft al twee interrupties achter uw naam staan. Dus ik zou willen voorstellen dat wij verdergaan. Oké, in enen dan. Vooruit!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel hartelijk dank, voorzitter, voor uw bijval. Ik wil de heer Groothuizen graag de gelegenheid geven om nog iets te zeggen over het voornemen om de rechtsbijstand in eerste aanleg af te schaffen. Daar zijn grote zorgen over, bijvoorbeeld van de Orde van Advocaten. Die zeggen: dit gaat contraproductief uitpakken; dit gaat niet tot minder zaken leiden, maar tot meer zaken. Deelt D66 die mening? Of blijft u onverkort achter het regeerakkoord staan?

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap die zorgen. Daarom heb ik vorig jaar bij de begroting en ook daarna nog een keer aan de Staatssecretaris gevraagd: als dit voornemen wordt uitgewerkt, zorg dan in ieder geval dat de informatievoorziening aan asielzoekers in het begin van de procedure op orde is en zorg ervoor dat op het moment dat er een negatief voornemen is de advocaat, die pas op dat moment in beeld komt, voldoende voorbereidingstijd heeft om een goede zienswijze te schrijven. Dat zijn volgens mij twee cruciale punten. Ik ben heel benieuwd hoe die dadelijk in de plannen komen te staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het Global Compact on Refugees. Ik vind het wel fascinerend dat een partij die roept dat we het daarover moeten hebben, uitgebreid, groots en meeslepend, er niet is als er een debat over gevoerd wordt, maar dat terzijde.

Wij als CDA vinden het heel erg belangrijk dat we een warm hart houden, de ruimte houden voor de opvang van vluchtelingen. Als ik het compact goed lees, dan zie ik dat het daarop gericht is, maar tegelijkertijd: hoe kunnen we dat internationaal beter regelen? Er is een te beperkte hoeveelheid landen die hier serieus verantwoordelijkheid in nemen. Dat zouden we moeten verbreden. Zo lees ik dat compact. Er zijn wel een aantal punten waar ik me zorgen over maak. Ik haal er even één uit.

Er staat in artikel 87 wel het een en ander over de terugkeer, maar het lijkt er toch eigenlijk op alsof het vooral erop gericht is om de opvang goed te regelen, de plaats die mensen in een samenleving moeten krijgen goed te organiseren. Wij vinden het wel belangrijk dat er uiteindelijk wordt gewerkt aan terugkeer. Zeker wanneer je ziet welke mensen vluchten, dan weet ik zeker dat de landen juist behoefte hebben aan deze mensen om uiteindelijk het land weer op te bouwen. Dat zie ik er eigenlijk te weinig in terug. Kan de Minister er nog op ingaan dat niet belemmerd wordt dat mensen, zodra het veilig is, uiteindelijk de samenleving weer opbouwen in het land van herkomst? Dat is belangrijk.

Ik zou graag willen weten of de Minister iets meer kan vertellen hoe dit compact wordt aangenomen en omarmd. Dit is echt wat anders dan de ceremonie die we hebben gezien bij het migratiepact. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister dat vertelt, ook aan iedereen die hier met belangstelling naar luistert omdat we het er namelijk wel over willen hebben, zodat ze een beetje snappen hoe het nou gaat met dit compact. Tot zover dat onderwerp.

Ik ben wel heel blij dat de Minister er is, want ze gaat wat mij betreft niet alleen praten over het compact. De Staatssecretaris weet dat ik soms bijna halsstarrig blijf hameren op één zogenaamd klein puntje wat mij echt aan het hart gaat, namelijk War Child en TeamUp. Ik weet dat de Staatssecretaris bezig is om te kijken hoe dat een betere plek krijgt hier in Nederland. Maar ik weet ook zeker dat de Minister die vandaag hier bij ons is dat ook kent en ook haar schouders daaronder zou willen zetten. Ik wil dit toch vandaag vragen aan de Minister. Als we straks bij de Voorjaarsnota mogelijk een oplossing vinden voor TeamUp om ervoor te zorgen dat kinderen in onze centra uiteindelijk kans maken op een toekomst omdat ze door sport en spel weer een beetje vertrouwen in zichzelf krijgen, mag ik dan van deze Minister direct een warm hart daarvoor zien? Tot zover de vragen aan de Minister.

Dan kom ik aan de landelijke vreemdelingenvoorzieningen, de bed-bad-broodconstructies. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris nu bezig is in een pilotvorm om te kijken hoe we dat gaan ontwikkelen. Maar ik blijf toch zitten met een aspect. Wat als iemand niet meewerkt? Wat gaan we dan doen? Uiteindelijk moet het natuurlijk niet een soort beloning worden voor de We Are Here-club. Laat ik dan ook meteen de vraag aan de Staatssecretaris stellen. Wordt er ook op dat punt een specifieke afspraak gemaakt met Amsterdam dat we niet al die zaken naast elkaar laten lopen? Amsterdam blijft iedere keer bij ons op de deur bonzen: we willen meer geld voor veiligheid, we willen meer geld voor veiligheid. Maar als er uiteindelijk een aantal maatregelen worden getroffen om het daadwerkelijk veiliger te maken, grijpt Amsterdam dat niet aan. Dat vind ik bijzonder zorgelijk. Wat mij betreft kunnen er best, omdat de gemeentes daar indringend om vragen, voorzieningen komen voor mensen die terug moeten: hoe begeleid je dat dan? Maar het mag geen beloning worden op zonder meer weigeren om mee te gaan. Ik dacht dat ik een interruptie had, maar dan ga ik gewoon even verder.

Dan kom ik aan de nareis, ook een belangrijk punt. De stukken zitten hierbij. Ik maak me zorgen over de screening op nareis. Er is nog steeds geen specifiek Europees beleid. Dat is eigenlijk een beetje raar, want als mensen in een ander land komen kunnen ze alsnog via de secundaire migratie in Nederland komen. Eigenlijk hebben we hele rare regels met elkaar. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe hij daarnaar kijkt en hoe we dat ook internationaal op de agenda houden.

Dat brengt me even bij een klein punt dat me wel heel erg zorgen baart over de toer die Italië aan het maken is, waardoor we niet eens meer de kinderen, de gezinnen naar Italië kunnen brengen in het kader van de Dublinverordening. Een land in Europa dat we als partner zouden moeten zien op internationaal migratie- en asielbeleid zwemt zo eigenlijk van ons weg. Daar zou ik ook een antwoord op willen hebben.

Tot slot de overlastgevende vreemdelingen. Het is denk ik echt de bijl aan de wortel van ons systeem. Het ondermijnt het vertrouwen in ons hele systeem als overlastgevers uiteindelijk door kunnen gaan met het overlast geven. De Staatssecretaris heeft beloofd een aantal zaken op te lossen. Maar als ik dan zie dat uit die speciale voorzieningen nog 100 mensen zijn vertrokken, in 80 gevallen met onbekende bestemming, wat zijn we dan met elkaar aan het doen? Ik sluit me omwille van de tijd aan bij de vragen van collega Becker, want ik denk dat daar echt een slag gemaakt moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Toen afgelopen dinsdag die meer dan 250.000 handtekeningen werden aangeboden voor een kinderpardon dat werkt, raakte ik in gesprek met een jongen van 11. Hij was zeven maanden oud toen zijn ouders uit Irak naar Nederland vluchtten. Voor die jongen is «terug naar Irak»... Dat hele woord «terug» slaat helemaal nergens op. Die jongen zit hier op school, die spreekt alleen maar Nederlands, die zit hier op voetbal. Het is een Nederlandse jongen die, omdat zijn ouders uit Irak moesten vluchten, nu in permanente onzekerheid zit. Dat geeft volgens mij het dilemma aan voor de familie Tamrazyan in de Bethelkerk en de kinderen Andropov; collega's hebben daar ook al over gesproken. En zo zijn er honderden. Helaas is het feit dat er een commissie is ingesteld die over een halfjaar met een rapport komt waarin ze gaan aangeven hoe de procedures misschien korter kunnen worden geen oplossing voor al die kinderen. Daarom sluit ik mij heel graag aan bij de oproep van collega Kuiken, die eigenlijk zegt: we weten wel dat jullie dit in het regeerakkoord hebben opgeschreven – ik zeg dat nu aan het adres van de Staatssecretaris, maar ook aan het adres van de collega's – maar daarmee kun je toch... Ik geloof dat de heer Voordewind het zelf zei: daarmee komt het denken niet stil te staan. Er moet een oplossing komen. Je kunt tegen een jongen van 11 die zeven maanden oud was toen hij door zijn ouders meegenomen is naar Nederland op de vlucht uit Irak niet zeggen dat hij terug moet naar Irak. Dat slaat eerlijk gezegd nergens op. Daarom tekenen al die mensen die petitie en daarom zeggen al die gemeenten, 134 gemeenten op dit moment dat dit beleid niet uitvoerbaar is. Dan kun je zeggen: maar we hebben het in het regeerakkoord opgeschreven. Maar dat is een heel erg mager antwoord. Ik vraag de Staatssecretaris, net als collega's dat hebben gedaan: kijk naar de praktijk en probeer een oplossing te vinden die wat verder gaat dan alleen maar «we hebben het in het regeerakkoord nou eenmaal zo opgeschreven».

Voorzitter. Over de rechtsbijstand hebben verschillende collega's al gesproken. Ik begrijp dat we begin januari de wetswijziging krijgen. Het zou volgens mij goed zijn als voordat we die wetswijziging krijgen duidelijk wordt voor welk probleem deze wetswijziging een oplossing moet zijn. De Orde van Advocaten heeft op dat punt een aantal serieuze vragen gesteld; ook daar wezen collega's al op. Misschien zijn ze heel makkelijk door de Staatssecretaris te beantwoorden, bijvoorbeeld als in het regeerakkoord staat dat deze bekorting van de rechtsbijstand is bedoeld om de capaciteit voor de IND te ontlasten of dat soort zaken. De IND zelf is daar volgens mij niet van overtuigd. Klopt het dat de IND aan de Staatssecretaris heeft voorgesteld om eerst een impactassessment te maken en eens te kijken of datgene wat wordt beoogd überhaupt met deze wetswijziging... Daar is om heel veel redenen kritiek op mogelijk, maar in ieder geval omdat men zich kennelijk ook in de asielketen de vraag stelt: gaat dit nou juist niet averechts werken, zodat je straks én de rechten van de asielzoeker hebt ingeperkt én niet hebt bereikt datgene wat je kennelijk wil bereiken, namelijk dat er meer capaciteit komt bij de IND of dat die capaciteit voor andere zaken kan worden gebruikt? We zien dat liever voordat de wet komt dan dat we straks een wet bediscussiëren waarvan we zeggen dat die helemaal geen enkel beoogd doel dient.

Voorzitter. Het is heel goed dat we nu ook dat andere pact, over vluchtelingen, hebben gekregen. Dat dateert van eind juni. Ik heb het vorige week in het debat over het pact van Marrakesh ook gezegd. Het is een les die in ieder geval mijn fractie heeft geleerd dat het veel beter is om dit soort zaken onmiddellijk naar de Kamer te sturen. Er is geen enkele reden – althans, niet die ik weet, maar misschien kan de Minister daar straks iets over zeggen – waarom het zes maanden heeft geduurd na het moment dat het akkoord, pact of hoe je het ook noemt is afgerond voordat het naar de Kamer komt met een assessment. Ik vind dat jammer. Ik denk dat we misschien nog een uitgebreider en beter debat daarover konden hebben. Daar ben ik altijd voor. Ik ben ook voor dat pact. Ik denk dat het hartstikke goed is. Waarom zijn de Verenigde Staten als enig land voor dat pact weggelopen? Kan de Minister daar wat over zeggen? Het is toch wel heel pijnlijk, moet ik zeggen, dat alle landen van de wereld zich hier kennelijk achter hebben gesteld behalve de VS.

Eén vraag nog over het pact. Net als bij het pact van Marrakesh doet het kabinet een beetje: voor ons betekent dat niks, wij doen dit allemaal al. Geldt dat ook voor wat er in het pact voor vluchtelingen staat over hervestiging en het creëren van ik weet niet precies hoe het heet, maar laten we zeggen andere wegen voor migratie dan die er nu zijn? Ik vind dat belangrijk, omdat ik het ongewenst vind dat mensen die moeten vluchten dat moeten doen in de handen van mensensmokkelaars in een wrak bootje.

Voorzitter. Dank u voor uw geduld.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Door de voorstanders van het migratiepact, dat deze week is aanvaard in Marrakesh, zijn hoopvolle woorden gesproken over de extra kansen op terugkeer van vreemdelingen doordat landen als Marokko bij onvrijwillige terugkeer soepel gaan meewerken aan uitzetting. Namens de SGP heb ik daar met de nodige scepsis op gereageerd en de verwachting uitgesproken dat dat niet zo veel zal helpen. Maar ik zou het buitengewoon op prijs stellen als achteraf, in de toekomst zou blijken dat de SGP hierin ongelijk heeft gehad. Daarom vraagt de SGP het kabinet om afzonderlijk te rapporteren over de staat van het terugkeerbeleid, waarbij naast de cijfers ook landeninformatie wordt gegeven. Dat kan dus als onderdeel van de periodieke rapportage. Als dat namelijk wel het geval is, dan kan dat weliswaar achteraf het draagvlak voor een dergelijke internationale afspraak vergroten. Het is nu op dit punt een beetje een ondergeschoven kindje. De vraag aan de Staatssecretaris is om dat toe te zeggen. Overigens zijn wij ook zeer benieuwd naar de tekst van de stemverklaring die de Staatssecretaris of het kabinet in Marrakesh heeft afgelegd. De vraag is of die aan de Kamer kan worden toegezonden. Daarbij sluit ik aan bij het verzoek van collega Van Dijk.

Voorzitter. De SGP is ook benieuwd naar het onderzoek van de inspectie inzake het terugkeerproces. Los van het inspectieonderzoek en het rapport van de onderzoekscommissie is er de beleidsmatige vraag hoeveel vrijheid we de uitgeprocedeerde vreemdelingen kort voor hun vertrek willen geven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris op dit punt is, nu alles tegen het licht gehouden zal worden en er nog eens wordt gekeken naar van alles en nog wat: wat kunnen we op dit punt van de Staatssecretaris verwachten?

De SGP waardeert de inspanningen om tot een betere toetsing van bekeringen te komen. De SGP steunt ook de lijn dat de IND de verantwoordelijkheid houdt voor de uiteindelijke beslissing, waarin dan uiteraard alle aspecten zijn meegenomen. Toch hebben we de indruk dat meer recht gedaan kan worden aan de inzichten van deskundigen op deelgebieden, bijvoorbeeld de geloofwaardigheid van de bekering. De hoogste bestuursrechtelijke colleges hebben uitgesproken dat bij functionarissen die in dienst zijn van de overheid de onafhankelijkheid betwijfeld kan worden. Dat is geen twijfel aan hun integriteit, maar de overheid is in dezen immers partij. Vandaar de vraag aan de Staatssecretaris: deelt hij de opvatting dat het in beginsel niet voor de hand ligt dat de IND op basis van eigen inzichten de opvattingen van deskundigen over de geloofwaardigheid van de bekering aan de kant schuift?

Dan het punt van de tolken. De inzet van tolken blijft een beetje een kwetsbare zaak. Vanwege ervaringen van asielzoekers in het land van herkomst kan het vertrouwen in een tolk met een bepaalde culturele achtergrond onder druk staan. De Staatssecretaris wijst op klachtenmogelijkheden, maar ja, dat is natuurlijk altijd achteraf en dan is het leed al geschied. Bovendien zijn asielzoekers bevreesd dat het gevolgen kan hebben voor hun zaak. Wil de Staatssecretaris bezien of er toch meer ruimte is om vooraf tot een betere afstemming te komen, zodat de betrokken personen inderdaad de gelegenheid hebben om een goede keuze te maken, ook als het gaat over tolken?

Voorzitter. Ongeveer 900 asielzoekers verblijven langdurig in de opvang, zo blijkt uit de rapportage. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om actiever op deze doelgroep in te zetten, bijvoorbeeld samen met de rechterlijke macht? Kan bijvoorbeeld in deze zaken een rappel geplaatst worden en gevraagd worden om deze zaken met voorrang te behandelen, zodat de verblijfsduur daar aanzienlijk ingekort kan worden?

Voorzitter. Ik had nog een punt willen maken over het Global Compact on Refugees. Ik heb het wel vaker gezegd: wij hebben best onze vraagtekens bij het Vluchtelingenverdrag, dat dateert uit 1951. Naar ons oordeel is dat niet geschreven voor de huidige globale ontwikkelingen en zou het herzien moeten worden. Maar in afwachting daarvan is het wel goed, in tegenstelling tot het compact voor migratie, dat hier ondertussen afspraken over worden gemaakt om mensen in noodsituaties adequaat op te vangen. Vanwege de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die de VVD daarover heeft gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we de bijdragen vanuit de Kamer gehad en kijk ik even naar beide bewindspersonen of zij wellicht voldoende hebben aan tien minuten. Vijf à tien minuten? Dan stel ik voor dat wij om 11.35 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik wil het algemeen overleg graag voortzetten. Nog niet iedereen is terug. Desondanks zou ik met de leden die er al wel zijn, willen afspreken dat zij zich, gezien de tijd, beperken tot maximaal twee interrupties. Ik verzoek hun om dan ook echt vragen te stellen en geen lange betogen te houden. Ik kijk naar links voor de beantwoording door de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank ook de leden van de Kamer voor hun vragen, verzoeken om verheldering en opmerkingen. Ik wil nog even kort beschrijven waar het Global Compact on Refugees echt over gaat. Dan zal ik een aantal specifieke vragen beantwoorden. Aan het einde zal ik ingaan op een aantal procesopmerkingen die zijn gemaakt, met mogelijke suggesties. Dat zullen we dan even kortsluiten.

Heel kort. Het Global Compact on Refugees beoogt een kwalitatieve verbetering van de opvang in de regio en een wereldwijde versterking van de bescherming van vluchtelingen, met name in de regio. Het gaat ook – en dat is anders dan bij alle andere processen – om verbetering van het langetermijnperspectief van vluchtelingen tijdens hun verblijf in de regio. Het merendeel van de vluchtelingen, 80%, wordt al decennialang in de regio van oorsprong opgevangen. Dat is sinds jaar en dag het geval. Daar gaan we soms een beetje makkelijk aan voorbij, maar dat is wel het geval. Het gaat juist om verbetering van de opvang zelf, toegang tot onderwijs en het creëren van werk, ook met een blik op de gastgemeenschap, die vaak tot de armsten der armen in die samenleving behoort en vaak de prijs betaalt voor die langdurige opvang. Het is dus een integrale aanpak.

Die is anders dan in de eerdere dagen van vluchtelingenopvang, omdat er toen alleen naar de vluchteling werd gekeken, terwijl we nu ook kijken naar de sociale cohesie en de stabiliteit van het gastland. Ik denk aan Libanon. Een op de drie mensen die daar verblijven, is vluchteling. Dat heeft heel veel politieke dimensies, maar vooral ook sociaaleconomische gevolgen, juist voor de gastgemeenschappen, de bevolking dus. Willen we de opvang in de regio versterken en de landen die opvang bieden ervan blijven overtuigen dat dit niet alleen belangrijk, maar ook goed en verstandig is, dan moet daar een bredere aanpak tegenover staan. Dat is een van de elementen die hebben meegespeeld in de articulering van het GCR. Het gaat ook om de noodzaak tot een betere lasten- en verantwoordelijkheidsverdeling, zoals die is benoemd. Alle lidstaten worden opgedragen hier een bijdrage aan te leveren. Als Nederland doen wij natuurlijk al heel veel, dus ik denk dat wij heel goed voorgesorteerd staan, maar het gaat juist om die verbreding, niet alleen van de donorbasis, maar ook naar andere landen waarvan wij denken dat zij ook hun steentje moeten bijdragen aan opvang of, in sommige gevallen, hervestiging. Het gaat dus eigenlijk juist om heel veel andere landen in de wereld.

Het compact zelf is helemaal in lijn met het kabinetsbeleid en de integrale migratieagenda, zoals die in eerste instantie is uitgewerkt door Staatssecretaris Harbers in zijn nota, maar ook door ons voor wat betreft buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Het is dus een kans voor versterking en verbetering van de internationale samenwerking voor de opvang van vluchtelingen.

Dan de juridische status. Die zal ik meteen bevestigen. Het GCR is juridisch niet bindend. Er is ook geen punt over non-regressie in opgenomen. Landen kunnen zelf bepalen – dat staat heel helder in de tekst – op welke wijze zij invulling geven aan het GCR. Het juridisch kader blijft natuurlijk het VN-Vluchtelingenverdrag en alle mensenrechtenverdragen waar Nederland aan gebonden is. Daarom heeft dit compact ook een ander traject gevolgd dan het Global Compact for Migration. Ik kan alvast benadrukken – maar Staatssecretaris Harbers gaat daar uiteraard vanuit zijn verantwoordelijkheid verder op in – dat het geen consequenties heeft voor de Nederlandse asielwetgeving en het Nederlandse asielbeleid en de uitvoering daarvan. Wij staan dus achter het Global Compact on Refugees en wij leveren daar een bijdrage aan.

Ik kom nu terug op de inzet. Wat hebben we binnengehaald? Ik denk dat dat belangrijk is. Nederland is aangehaakt gebleven bij de consultaties die de UNHCR van het begin af aan heeft gevoerd binnen haar mandaat sinds 2016. Wij hebben in de onderhandelingen ingezet op vergroting van de steun aan grote opvanglanden. Wij hebben vooral gekeken naar de positie van kwetsbare vluchtelingen, waaronder religieuze minderheden, mensen uit de lhbtq-gemeenschap en vrouwen en meisjes in een kwetsbare positie. Wij hebben ook gekeken naar de verbetering van de kwaliteit van en de toegang tot het onderwijs en het creëren van werk, zoals ik net benoemde. In veel landen mogen vluchtelingen juridisch nog steeds niet werken. Dat is zo. Wij zetten via de UNHCR, de ILO en andere organisaties juist in op die kansen, want zodra mensen aan de slag kunnen en kunnen werken, is het risico dat ze op een gegeven moment zullen denken «laat ik me maar in het illegale circuit van de mensenhandelaar gooien» direct verminderd. Kinderen naar school, ouders aan de slag, financieel behoorlijk geremunereerd: dan is de kans daarop aanzienlijk verminderd. Als vluchtelingen langer dan vier jaar in een opvangsituatie zitten die totaal uitzichtloos is, zonder de kwalitatieve opvang waar dit compact zich op richt, is de kans dat zij verder willen reizen veel groter; dat weten wij uit studies. Dat gebeurt meestal via land en zee, want mensen die uit oorlogsgebieden komen, kunnen meestal geen gebruikmaken van lijnvluchten, want die houden als eerste op in het kader van de vliegveiligheid. Dit terzijde.

Wij hebben ook ingezet op de inzet van vluchtelingen bij de consultaties. Ik hoop dat ik hiermee een verduidelijking heb gegeven in antwoord op de vraag en het verzoek van mevrouw Kuik, excuus, mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuik zit in een andere commissie.

Dan is er een aantal vragen gesteld over hoe we dat gaan vormgeven. Wij geven ongeveer 128 miljoen extra uit om opvang in de regio mogelijk te maken. Dat geld is niet alleen bestemd voor de focuslanden die benoemd zijn in het regeerakkoord of in mijn nota; er zijn ook additionele middelen beschikbaar voor UNICEF, UNHCR, de ILO en de Wereldbank, die ook in een compact, in een samenwerkingsverband, met elkaar werken aan het verbeteren van die inzet. Veel middeninkomstenlanden, zoals Libanon en Jordanië, hebben traditioneel geen toegang tot of recht op financiële steun uit ODA-middelen op de klassieke manier. Er zijn nieuwe fondsen opgezet, ook met Nederlandse steun, in de Wereldbank, zodat zij zachte leningen kunnen afsluiten om te investeren in werkgelegenheid en infrastructuur. Want de infrastructuur in die landen heeft enorm te lijden van de enorme influx, de aanwezigheid van vluchtelingen. Kijk naar de gezondheidszorg, maar ook naar wegen en elektriciteit, de hele praktische zaken die wij soms vergeten en die al zwak zijn in die landen, maar nu versterkt kunnen worden.

De heer Van Dijk sprak over de niet-bindende vorm en vroeg wat we er eigenlijk aan hebben. Het is natuurlijk een uitwerkingsverband van het Vluchtelingenverdrag in de 21ste eeuw. In de laatste jaren is men getroffen door conflicten van een nieuwe aard, regionale conflicten. U ziet het met name in het Midden-Oosten, maar niet alleen daar. Het compact biedt dus een nieuw niveau van samenwerking aan. Het is niet bindend en het geeft praktisch vorm aan wat er eigenlijk al verwacht wordt onder het VN-Vluchtelingenverdrag. Daar komt bij dat de UNHCR, parallel aan de onderhandelingen, is gestart in een land als Uganda, maar ook elders, met wat dan het Global Refugee Framework heet. Dat is eigenlijk de operationele uitvoering, waarbij heel veel partijen, ook ngo's, aan tafel zitten met de regering en vragen: hoe gaan we dit nu echt vormgeven? Wat heeft u nodig in de gezondheidszorg en het onderwijs? Hoeveel extra schoolplekken moeten er gecreëerd worden om bijvoorbeeld 50.000 extra kinderen naar school te laten gaan? Dat legt een enorm beslag op het nationale budget van een land. Het Refugee Framework is daar de uitwerking van. Het compact geeft het nu een hoger niveau, waarbij iedereen een suggestie kan doen en hopelijk de verantwoordelijkheid zal dragen.

Het Global Refugee Forum, dat eind volgend jaar voor de eerste keer gehouden zal worden, is een manier om het politieke momentum te behouden en te kijken naar wat wel en niet werkt, wat de achterliggende factoren zijn en wat er verbeterd kan worden. De inzet van Nederland kan ik nog niet bevestigen, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Groothuizen van D66, maar het is wat mij betreft al heel helder: wij gaan in landen waarin de opvang in de regio verbeterd zou moeten zijn, duidelijk en scherp in de gaten houden wat er gebeurt, hoe onze middelen een bijdrage hebben geleverd en wat wij zien als verbeteringsmomenten, gezamenlijk met andere landen, maar natuurlijk ook vanuit de leidende rol die de UNHCR heeft vanuit haar mandaat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk. Ik zeg nog even tegen de leden die iets later binnenkwamen dat we maximaal twee interrupties per persoon hebben afgesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben vorige week het debat gevoerd over het migratiepact. Ik heb toen aan de Staatssecretaris gevraagd of hij kan garanderen dat dit pact niet tot nieuwe arbeidsmigratie leidt. Als de regering met beide pacten in de hand naar landen in de regio gaat om bijvoorbeeld afspraken te maken over terugkeer, wat ik heel goed zou vinden, mag dat er niet toe leiden dat die landen van herkomst kunnen zeggen: dat willen we wel doen in ruil voor nieuwe arbeidsmigratie of circulaire migratie. Deelt de Minister de mening dat dat ook niet uit dat vluchtelingenpact af te leiden mag zijn?

Minister Kaag:

De beantwoording van de vragen die u stelt, laat ik aan Staatssecretaris Harbers, maar dat is absoluut niet de insteek in het bredere asieldebat. Het gaat om opvang in de regio en kwalitatieve verbetering. Bij terugkeer gaat het om terugkeer van mensen vanuit de regio naar het land van waaruit ze zijn gevlucht.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Kaag:

De vraag van mevrouw Van Toorenburg is eigenlijk al ten dele beantwoord, maar ik zal nog even een bevestiging geven. Het Global Compact on Refugees gaat over de asielzoekers in de regio, de erkende vluchtelingen. De beste, duurzame oplossing – die komt ook uit het verdrag voort – is uiteindelijk altijd de terugkeer naar huis, om mogelijkerwijs een bijdrage te leveren aan de wederopbouw. Maar de kans om die bijdrage te leveren, is natuurlijk direct verbonden aan de kans op arbeid tijdens de opvang, en ook aan het onderwijs van de kinderen, zodat ze niet aan een soort «de-skilling» of een nieuwe vorm van analfabetisme gaan leiden. Dat zien we nu bij Syrische vluchtelingen. 50% van de kinderen gaat nog steeds niet naar school of heeft nooit een schoollokaal van binnen gezien. Daar moeten we ons dus enorme zorgen over maken als we het hebben over toekomst, terugkeer en de risico's die zij tegenkomen ten tijde van hun opvang.

Dit staat geen enkele terugkeeroptie in de weg. Bij vluchtelingen die terugkeren naar een land dat ze vanwege een conflict zijn ontvlucht, is het altijd in eerste instantie aan de UNHCR om aan te geven dat een veilige, waardige en duurzame terugkeer mogelijk is, en dat hangt er heel erg van af. Maar het blijft een individueel recht. Wij zien bijvoorbeeld in landen in het Midden-Oosten dat een heel klein aantal Syrische vluchtelingen ervoor kiest om naar steden van oorsprong terug te keren, maar dat is een individuele afweging. De officiële positie van de UNHCR is nog steeds dat Syrië niet veilig is. De UNHCR werkt dus niet formeel aan een grote terugkeeroperatie, ondanks het feit dat er wel druk is vanuit de regio om daarnaar te kijken. Maar de inschatting is nog steeds dat dat niet het geval is. Ik noem één situatie, maar het kan ook in Afrika van toepassing zijn, bijvoorbeeld in Congo of Zuid-Sudan.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Even een procedurele vraag. Doet de Minister alle beantwoording rond het vluchtelingenpact of doet de Staatssecretaris ook een deel? En als dat laatste het geval is, wat is dan de verdeling? Dit is even een punt van orde en geen interruptie.

Minister Kaag:

Dat hebben we in het begin even kort benoemd. Ik heb gezegd dat de Staatssecretaris over alle asielkwesties en relevante bredere migratiekwesties gaat. Ik ga specifiek in op het Global Compact on Refugees waar dit onder mijn verantwoordelijkheid valt. Daar zijn we nu mee begonnen. Ik heb een korte introductie gehouden en ik ben nu doorgegaan met de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een vraag van de heer Fritsma. Een korte vraag graag.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dan heb ik toch een vraag. De Minister heeft aangegeven dat het Vluchtelingenverdrag de basis is van dit pact en dat is voor de PVV-fractie meteen het grote probleem. Vindt de Minister niet dat dit Vluchtelingenverdrag volledig uit de tijd is? Het biedt namelijk, nogmaals, de mogelijkheid voor iedereen uit de hele wereld om naar West-Europa, naar Nederland te gaan om hier asiel aan te vragen. Het Vluchtelingenverdrag zegt dat hier de procedure en de opvang moeten plaatsvinden. Dat staat toch juist haaks op het principe van opvang in de regio?

Minister Kaag:

Ik deel uw mening niet, maar voor wat betreft de studie die is aangekondigd door het kabinet naar het VN-Vluchtelingenverdrag zal deze vraag beantwoord worden door Staatssecretaris Harbers. Inmiddels blijven natuurlijk voor dit kabinet alle internationale verdragen leidend die wij en vorige kabinetten zijn aangegaan, totdat op een ander moment anders zal blijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij dat de Minister zo uitvoerig en heel begrijpelijk de zienswijze uitlegt om mensen uiteindelijk als ze willen weer met voldoende bagage terug te kunnen laten keren naar het land van herkomst. Maar toch is het pact, als ik het stuk lees, heel erg gefocust op de tussentijd van het vluchteling zijn en heel weinig op het perspectief. Dat baart me zo zorgen. Daarom hoor ik graag van de Minister dat het uiteindelijke doel wel is dat mensen terugkeren. Want de mensen die vluchten, zijn ook juist de mensen die de landen nodig hebben om het land weer op te bouwen. De laag die een beetje over het pact heen hangt is meer gericht op de fase van het vluchten dan op het opbouwen van een toekomst in het eigen land. Dat baart me gewoon zorgen.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik, maar u moet het Global Compact altijd samen lezen met het Vluchtelingenverdrag. Het Global Compact probeert niet te heronderhandelen wat vast is gesteld in de verdragstekst van het Vluchtelingenverdrag. Dat is de inzet geweest. Ze moeten altijd samen worden gelezen.

De voorzitter:

Nog een interruptie bij de heer Fritsma, die er dan wel twee gehad heeft.

De heer Fritsma (PVV):

Nee, ik had nog één vervolginterruptie tegoed op de eerste vraag, voorzitter. Die plaats ik dus bij dezen. Het is een heel verhaal. De Minister kan niet aangeven waarom het niet klopt dat het Vluchtelingenverdrag iedereen de mogelijkheid biedt om in Nederland asiel aan te vragen. Maar ik wil ook heel concreet vragen naar het punt dat staat beschreven op bladzijde 18, namelijk Complementary pathways for admission to third countries. Daar staat gewoon letterlijk in dat er meer pathways moeten komen – vrij vertaald: meer wegen – om mensen asiel te geven. Waar moet ik dan nog aan denken? Wat is hier de meerwaarde van, los van alle bestaande systemen? Dit is voor de PVV slecht nieuws. Ik krijg graag helderheid. Wat is dit en...

Minister Kaag:

Nou, dit...

De heer Fritsma (PVV):

... waar gaat u voor tekenen?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Kaag:

Excuus, meneer de voorzitter; ik ben zeer geënthousiasmeerd door de vraag van de heer Fritsma. Voor een deel zal die toch weer beantwoord worden door de heer Harbers. Belangrijk is natuurlijk dat de heer Fritsma bij «pathways to third countries» direct aan Nederland denkt. Ik wil de vraag eigenlijk terugkoppelen. Denkt u aan Saudi-Arabië, aan Koeweit en aan heel veel andere landen waarvan wij vinden dat ze inderdaad resettlement-opties, hervestigingsmogelijkheden, moeten geven en mogelijkheden voor arbeidsmigratie en noem maar op. Dit gaat over alle andere landen. Dit is geen bilateraal pact tussen Nederland en de VN. Dit komt voort uit een globaal verdrag dat mensen en waarden en het recht op bescherming onder hele specifieke omstandigheden helder stelt.

Ten tweede wordt het merendeel van de mensen die vluchten al sinds jaar en dag in de regio opgevangen. Zij krijgen daar bescherming en blijven daar ook, juist omdat ze weer terug willen keren naar huis, voor zover dat mogelijk is. De aard van de conflicten van de recente jaren is dusdanig dat de vernietiging en de geografische inmenging het steeds moeilijker maken. Onze inzet is gericht op een kwalitatieve verbetering van de opvang in de regio middels dit compact. We zijn inderdaad gehouden aan het VN-Vluchtelingenverdrag en daar ben ik trots op voor Nederland en voor dit kabinet. Wij kijken wat onze bijdrage zal zijn. Het asielbeleid blijft een soevereine kwestie en is geleid. Staatssecretaris Harbers zal daarop doorgaan. Maar we moeten onszelf niet voor de gek houden; andere landen, de armste landen, leveren juist sinds jaar en dag kwalitatief en procentueel de meeste opvang. Dit kabinet zet daarom juist ook in op een verhoging en intensivering van de middelen om dat mogelijk te maken. Dat heet ook verantwoordelijkheid delen en bescherming bieden daar waar we dat het meest willen zien, en dat is in de regio. Dat is ook een onderdeel van een integrale migratieagenda. Het gaat daardoor ook mensensmokkel tegen en voorkomt een disproportionele verhoging van irreguliere migratie. Wij betalen bijvoorbeeld ook juist aan de versnelling van opvang van migranten vanuit Libische detentiecentra, waar er toegang is. Bescherming is een breder begrip, juist vanuit het perspectief van opvang in de regio.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Er is nog een vraag van de heer Van Ojik over hervestiging in het kader van het Global Compact on Refugees, maar ik denk dat het gepast is dat de Staatssecretaris dit nogmaals bevestigt. Ik heb er ook een mooi tekstje voor, maar ik vind het niet correct om dat zelf te doen, want ik zit naast degene die erover gaat.

Gaan we meer budget uittrekken, van ontwikkelingssamenwerking of anderszins, om de uitvoering van het Global Compact on Refugees te bevorderen? Ik heb zonet al gezegd dat we veel extra inspanningen leveren; er is een intensivering. We doen het ook via andere kanalen. De nexus met het Nederlandse bedrijfsleven is ook heel relevant. We kijken heel direct naar Nederlandse bedrijven die willen investeren in landen waar kansen voor wederopbouw zijn, om daar banen te creëren en de terugkeeroptie mogelijk te maken. We moeten dus zowel denken aan humanitaire bijdragen als aan inzet in ontwikkelingssamenwerking op de lange termijn, om perspectief te bieden voor terugkeer en wederopbouw, waar mevrouw Van Toorenburg het terecht over had. Dit is natuurlijk het bredere verhaal van internationale samenwerking met gebruik van ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen.

De vraag van de heer Groothuizen over de inzet voor het Global Refugee Forum heb ik ook benoemd, meen ik.

De heer Voordewind vroeg wat nou het doel is van het Global Refugee Forum. Het is een forum op politiek niveau, zoals ik al zei. Het is stock-taking: kijken wat werkt en wat niet werkt. De inzet qua politieke boodschappen hebben we nog niet, meneer Groothuizen, want het Global Compact on Refugees is formeel nog niet helemaal afgerond. We gaan nu aan de slag, maar de UNHCR is daar leidend in. Ik denk dat Nederland veel goede ervaringen kan delen met onze inzet vanuit de integrale migratieagenda.

Dan het support platform dat wordt genoemd in het Global Compact on Refugees. Ik zie dat als een platform waarop iedereen die werk doet in een land, een beetje meer informatie deelt. Daar schort het soms nog wel aan. Het is ook op verzoek van het gastland zelf, dat zegt: ik heb politiek meer nodig; ik heb toegang tot een handelsakkoord nodig en meer markttoegang tot de Europese Unie. Veel landen die opvang leveren, hebben natuurlijk ook een eigen economie staande te houden en willen daar graag verbetering in zoeken. We hebben dus tal van instrumenten waarmee we behulpzaam kunnen zijn, maar het is per land verschillend. Het gastland zelf zal aangeven wat er nodig is, en dan is het dus een ondersteunend platform. Het kan van alles zijn. Ik denk dat we in de praktijk zullen gaan zien hoe het verschilt van land tot land, maar het zijn echt niet alleen de financiën. Het gaat naar mijn inschatting ook vaak om technische expertise op vele verschillende manieren. Wij denken dus dat het wat kan toevoegen, maar ik kan moeilijk oordelen over iets wat nog niet helemaal bestaat en nog niet in werking is getreden. Ik heb er goede verwachtingen van.

Sinds de VS besloten om niet deel te nemen aan het Global Compact heeft ook Hongarije zich twee dagen geleden, meen ik, formeel teruggetrokken, maar dat zijn de enige twee landen. 173 landen hebben voorgestemd, en een aantal landen was gewoon niet aanwezig bij de stemming in de Derde Commissie. Het belangrijkste is wel dat de VS de grootste donor zullen blijven van de UNHCR. Ofschoon ze dus om formele redenen van soevereiniteit niet meedoen – dat is met deze regering zo – blijven ze wel de UNHCR financieren. Daarmee maken ze de uitwerking van het compact middels de UNHCR mogelijk. Wij hebben als Nederland geprobeerd om in bilaterale contacten de VS juist te wijzen op alle elementen die wij, denk ik, ook delen met de VS en wat wij als mogelijke voordelen zien – het juridisch niet-bindende karakter, de focus op verbreding van de donorbasis – maar dat heeft niet het gewenste resultaat opgeleverd.

De laatste vraag gaat over het proces, meneer de voorzitter, en dan ben ik ook klaar. Ik wil nog in herinnering roepen wat de Staatssecretaris vorige week al heeft gedaan, maar dan in dit geval over het Global Compact for Refugees. De Kamer is tienmaal schriftelijk geïnformeerd over dit compact, en negen verschillende malen ook mondeling in commissies. Het is ook meegenomen in de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en in de Nota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij denken dat wij de Kamer actief hebben meegenomen en zoals gebruikelijk zal de regering aan het eind van het proces verantwoording afleggen.

Formeel verwachten we de stemming in de Algemene Vergadering van de VN op 17 december. Zoals het er nu naar uitziet, verwachten we echt geen andere verrassingen, maar het kan natuurlijk zijn dat nog een land Hongarije zal volgen. Dat durf ik niet uit te sluiten, maar hierover is twee jaar lang goed onderhandeld. Het is al aangenomen in de Derde Commissie als een annex bij een jaarlijkse resolutie, die het mandaat weer vaststelt van de UNHCR. Per jaar, zeg ik ook nog even, worden er in de Algemene Vergadering van de VN meer dan 300 resoluties aangenomen of herzien, en dit is er dus een van.

Veel dank.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan kijk ik eventjes rond. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag. Ik kijk ook even naar de anderen. Als er geen interrupties meer zijn, mag ik daar dan uit concluderen dat wij daarna... Eerst mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort, voorzitter. Gaat de Minister warme woorden spreken – het hoeft niet nu, het mag ook later – tegen de Staatssecretaris over TeamUp?

Minister Kaag:

O ja, dat kan ik heel snel beantwoorden. We hebben een partnerschap, ik zie dat breder. Ik waardeer enorm het werk van organisaties zoals War Child. Ik wil natuurlijk geen organisatie uitzonderen, maar ze doen enorm belangrijk werk, juist ook in conflictgebieden en bij opvang in de regio. Wij hebben een partnerschap met War Child en ik verwacht dat dat gewoon voortgezet zal worden. Ik kijk natuurlijk naar de landen buiten Nederland, want ook ODA-gelden worden ingezet buiten OESO-landen volgens bepaalde criteria.

Dank.

De voorzitter:

Nog een hele korte vervolgvraag, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar ze doen ook heel goed werk in onze eigen azc's en dreigen daarvoor in de toekomst misschien niet meer gefinancierd te worden. Daarom hamer ik er zo op dat de Minister blijft zeggen dat het ook in Nederland nodig is en dat we dus alleen maar moeten kijken waar het geld vandaan komt, en niet óf.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden of we voldoende gewisseld hebben met de Minister en haar kunnen laten gaan. Dat is het geval. Dan is zij bij dezen dismissed en is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Ter inleiding ga ik even in op de twee laatste vragen die voortvloeien uit het debat over het Global Compact, hoewel de eerste eigenlijk net al ter sprake kwam. Dat was de vraag van de heer Fritsma wat nou die toelichting is op bladzijde 18, die iets zegt over het nationale asielbeleid. De Minister heeft dat ook al met zoveel woorden aangegeven: Nederland heeft een solide asielwetgeving en asielbeleid, gebaseerd op EU-regelgeving. Dat is dus zoals het hoort te zijn, ook in heel veel andere delen van de wereld. Als het Global Compact ergens toe oproept, is het dat er ook in heel veel andere regio's in de wereld een dergelijk beleid zou moeten bestaan.

Dan de status van het VN-Vluchtelingenverdrag. Het pact refereert daaraan, maar dat is het Vluchtelingenverdrag zoals het is. Dat laat alle ruimte open voor als er ooit toe zou worden overgegaan om dat verdrag aan te passen. Zoals u weet wil de Nederlandse regering dat debat graag een start geven. Een onderzoek daartoe zal begin 2019 van start gaan en daar zal ik de Kamer vanzelfsprekend over informeren.

Voorzitter. Ik ga in een beetje tempo de andere achttien gestelde vragen van een antwoord voorzien. Ik heb gepoogd daar enige structuur in aan te brengen, maar het zijn achttien op zichzelf staande onderwerpen, dus ik ga ze een voor een langs en begin bij het kinderpardon. Dat is een vraagstuk waar we hier voor mijn gevoel in ieder debat wel over debatteren. De reden dat we de regeling kinderpardon niet willen aanpassen als regering, gaat echt wel verder dan die ene zin in het regeerakkoord die zegt dat we dat niet gaan doen. De reden is dat het echt een bewuste overweging is geweest. Toen de definitieve regeling langdurig verblijf voor kinderen werd ingevoerd, is er bewust voor gekozen die ook naar haar aard heel strikt te maken, omdat ze gepaard ging met een ruimhartig kinderpardon dat er tezelfdertijd kwam.

We wilden daarmee juist het signaal geven dat het niet zal lonen om te denken: in 2013 voldoe ik er niet aan, dus ik blijf nog een paar jaar en kijk of ik er later wel aan ga voldoen. Ik denk dat dat niet de juiste oplossing zou zijn, al is het maar omdat betrokkenen, en zeker hun ouders, natuurlijk toch al geruime tijd weten dat rechtmatig verblijf in Nederland er niet inzit. Ik vind het ook schrijnend tegenover de mensen die zich wel aan het besluit hebben gehouden en Nederland zelfstandig hebben verlaten, als we tegen de hier gebleven mensen na een x-aantal jaren uiteindelijk toch zouden zeggen: omdat je zo lang bent gebleven, mag je nu wel blijven in Nederland.

Het rapport van een aantal hoogleraren zegt dat dit schadelijk is voor kinderen. Daar leg ik echter naast dat het, als je dat wilt voorkomen, in mijn optiek echt begint bij de verantwoordelijkheid van de ouders. Die moeten dat hun kinderen niet aandoen. Ik wacht af waar de commissie-Van Zwol mee komt. Daar hebben diverse leden aan gerefereerd. Zij bekijkt in samenhang, indachtig alle redenen die maken dat mensen toch langdurig hier blijven, in weerwil van het feit dat ze geen rechtmatig verblijf hebben, of we daar nog een samenhangend pakket aanbevelingen op kunnen zetten, waardoor die situatie zich in de toekomst niet meer in deze mate voor zou doen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. De Staatssecretaris heeft het over de schadenota van de hoogleraren en zegt dan: dat moet ook een reden zijn voor de ouders om sneller te vertrekken. Maar dat is wel heel eenzijdig, want die kinderen kunnen er natuurlijk niets aan doen dat zij, om wat voor reden dan ook, hier jarenlang verblijven. Dat kan te maken hebben met de ouders. Dat erken ik direct, maar het kan ook te maken hebben met de Staat. Dus de vraag is: is de Staatssecretaris bereid om met een open blik naar die zeer gefundeerde nota van die hoogleraren te kijken, waarin ze interdisciplinair hebben laten zien wat de gevolgen zijn als je kinderen na een jarenlang verblijf in Nederland alsnog uitzet naar een land waar ze nog nooit geweest zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Al zou ik met een open blik kijken, in de eerste plaats heb ik het vraagstuk langdurig verblijf ook bij de commissie-Van Zwol neergelegd om daar met diezelfde open blik – ik heb dat eerder met uw Kamer gewisseld – zonder vooringenomenheid naar te kijken. Ik heb ze wat dat betreft ook geen enkele richting meegegeven. De commissie kan dat open doen. Maar dan nog blijft staan dat die open blik ook voor deze gezinnen, ook voor deze kinderen, misschien ook nuttig zou kunnen zijn. Want het is niet zo dat ze hier jarenlang blijven en zich iedere dag nog ergens op zouden kunnen beroepen, van «ooit komt het wel goed». Ze weten jarenlang dat een rechtmatig verblijf in Nederland er niet in zit. Dan valt het voor mij echt binnen de verantwoordelijkheid van de ouders om te kijken welk perspectief je je kinderen meegeeft.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is gewoon niet juist! Kijk naar Howick en Lili. Die mochten wel blijven. En dat zien al die ouders en dat zien al die kinderen. Dus waarom blijft de Staatssecretaris zo eenzijdig naar de ouders wijzen als we zien dat het hier om kinderen gaat? Die hoogleraren geven aan: dit is zeer schadelijk. Is de Staatssecretaris bereid om iets inhoudelijker te reageren op de argumenten van de hoogleraren die aangeven hoe schadelijk dit is? Of blijft hij eenzijdig wijzen naar de ouders en is het daarmee schluss, terwijl dit zo pijnlijk is?

Staatssecretaris Harbers:

Dat er allerlei problemen wegkomen achter het feit dat mensen hier langdurig verblijven, dat we op grond van een rechtbankuitspraak in 2012 over zijn gegaan tot het bieden van basale opvang voor gezinnen met kinderen onder de 18, in de gezinslocaties, dat dat problemen op kan roepen van worteling, die problemen zie ik natuurlijk ook. Precies die proberen we te voorkomen, maar de oplossing daarvoor is niet om tegen de groep mensen die hier al jarenlang verblijven, in weerwil van het feit dat ze iets anders hadden moeten doen, te zeggen: u mag alsnog blijven. Want dat betekent dat we over een paar jaar precies dezelfde discussie opnieuw hebben. Daarom pak ik hem liever structureel aan en ga ik straks met open blik in ieder geval kijken naar de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp nog niet zo goed wat de commissie-Van Zwol, nog ongeacht de uitkomst van die rapportage, kan betekenen voor de grofweg 400 kinderen die nu in die situatie zitten waar wij ons zo veel zorgen over maken. De Staatssecretaris zegt te wachten op de commissie-Van Zwol, maar ik zie zelf nog niet zo heel goed hoe dat voor die kinderen een oplossing kan zijn. Maar misschien heeft hij daar al ideeën over. Dat zou heel goed zijn.

Staatssecretaris Harbers:

Laat ik in dat opzicht ook realistisch zijn. We willen deze situatie naar de toekomst toe voorkomen. We hebben sinds 2011 gezinslocaties. Je ziet dat daar de verblijfsduur oploopt, zolang mensen kinderen hebben onder de 18. Dus ik zoek de oplossing naar de toekomst toe, maar ik ben heel realistisch over gezinnen met kinderen die hier nu een aantal jaren zijn. Ze hebben meestal al in 2013 te horen gekregen dat rechtmatig verblijf er niet in zit. In een aantal gevallen zijn ook herhaalde procedures gevolgd, maar die hebben ook opgeleverd dat, evenals in de procedures ervoor, rechtmatig verblijf er niet in zit. Dan houd ik vast aan het beleid dat mensen uiteindelijk het land moeten verlaten. Als je een beleid hebt dat vaststelt wanneer mensen wel recht hebben op verblijf in Nederland, is de consequentie ervan dat de uitkomst ook kan zijn dat mensen geen recht hebben op verblijf in Nederland. Omwille van de rechtvaardigheid, ook naar de mensen toe die zich wel aan de uitspraak hebben gehouden, wil ik dat beleid wel heel graag handhaven.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal proberen het heel kort te doen. Maar dan is óf de verwijzing naar de commissie-Van Zwol voor deze kinderen een kat in de zak – dat stelt dan bij wijze van spreken niks voor – óf zegt de Staatssecretaris: stel nou dat de commissie-Van Zwol met aanbevelingen komt die voorkomen dat in de toekomst weer kinderen wortelen, dan ben ik bereid voor deze 400 kinderen met de hand over het hart te strijken. Dat zou heel goed zijn. Maar als dat niet zo is, dan is de verwijzing naar de commissie-Van Zwol heel gratuit voor deze 400 kinderen. Ik ben toch benieuwd welke van de twee het nou is.

Staatssecretaris Harbers:

Ik wacht met open blik de aanbevelingen af, maar ik heb zojuist al gezegd dat ik realistisch ben en dat ik niet een-twee-drie zie dat het voor kinderen die hier nu zijn, de gezinnen die hier al jaren zijn, meteen een oplossing biedt. Ik vind nog altijd dat voor de kinderen en de gezinnen waar nu aandacht voor wordt gevraagd, uiteindelijk de oplossing is dat ze teruggaan naar hun land van herkomst.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Er is ook gevraagd naar de detentie van kinderen. Kortheidshalve zou ik willen verwijzen naar debatten die we daar eerder over hebben gehad, onder andere over de Wet vreemdelingenbewaring en terugkeer, die nu voorligt in de Eerste Kamer. Daarin hebben we al vastgesteld dat inbewaringstelling van gezinnen met kinderen voortdurend plaatsvindt en dat die maximaal twee weken duurt, maar in de praktijk veel korter, maar dat het ook een ultimum remedium is, ook voor mensen die er eerder geen blijk van hebben gegeven zelfstandig te vertrekken. Als dat aan de orde is en er dus ook risico is op onttrekking, kan worden overgegaan tot inbewaringstelling, ook voor kinderen, maar dan altijd in andere omstandigheden dan de normale detentie. In dat opzicht is de gezinsvoorziening in Zeist ook een voorbeeld waar veel andere landen komen kijken. Het wordt altijd getoetst door de rechter en is altijd kortdurend, maximaal twee weken.

Voorzitter. Verder zijn er over het onderwerp kinderen een aantal vragen gesteld over het advies van de Werkgroep Kind in azc. Een enkeling zegt dat het een terughoudende reactie is, maar laat ik gewoon helder zijn: samen met het COA, dat ook in de werkgroep zat – het is uniek om samen dit onderzoek te laten doen – kijken we met een open blik om de meeste aanbevelingen ook echt op te volgen. Zo is het COA momenteel al bezig verschillende instrumenten op te stellen in het kader van het AVIM-project Verbeterde leef- en speelomgeving. Die zullen bijdragen aan een effectieve sturing en kindvriendelijke voorlichting. Er vinden tal van activiteiten plaats. Ook is er een variëteit aan voorlichting over brand, geweld, misbruik, alcohol en drugs. We zijn echt met een open blik bezig om de meeste van die aanbevelingen op te volgen. Ik heb wel onderscheid gemaakt tussen reguliere azc's en gezinslocaties, omdat bij het oppakken van de aanbevelingen ook de tijdelijke aard van het verblijf in een azc en een gezinslocatie van belang is, net als het verschil in wat we aan voorzieningen bieden. We zijn ermee bezig. Ik kom er graag over een halfjaar nog eens op terug wat er in de tussentijd veranderd is. Maar ik bestrijd het beeld dat dit allemaal wat zuinigjes zou zijn – integendeel.

Wat ook te maken heeft met het onderwerp kinderen is de staandehouding. Ik heb uw Kamer aangegeven, ook aan de hand van de motie, dat ik bereid ben om daar nog eens naar te kijken. Er zijn wel een aantal dingen die niet op te lossen zijn, bijvoorbeeld de staandehouding 's ochtends. Dat is echt een reactie op, zoals ik vaker heb gezegd, het feit dat dit een aantal jaar geleden verspreid over de dag ging. Maar de kans dat je dan een gezin aantreft dat volledig bij elkaar is, is nihil. Dus is dit tijdstip gekozen om in ieder geval het gezin bij elkaar te kunnen houden. Daarnaast was het al beleid – we zijn dat nog een keer allemaal nagegaan – om de staandehouding en de inbewaringstelling zo humaan, zo menswaardig mogelijk te laten verlopen, ook met aandacht voor de kinderen die erbij zijn. De betrokken diensten – we zijn het nog eens nagegaan – doen hun uiterste best om dat met zo min mogelijk mensen te laten doen, maar tegelijkertijd kijken we ook naar de veiligheid van bijvoorbeeld de politieagenten die dat werk moeten doen. Dat is ook de reden dat je ze niet in burger dat werk kunt laten doen, want ze moeten ook gewoon herkenbaar zijn vanuit hun rol. We zijn nog eens nagegaan of alle protocollen goed zijn, of er een bewuste inschatting wordt gemaakt, zodat je niet met een overmacht aan mensen die staandehouding doet maar met precies het aantal mensen dat je nodig hebt, en om zo nodig ook mensen buiten het zicht in de tweede ring te houden. Daarnaast is in het beleid opgenomen dat de bagage allemaal wordt overgebracht – dat duurt geen dagen, zoals is gezegd – en dat betrokkenen afscheid kunnen nemen van hun omgeving. Ik zeg er nogmaals bij dat bewaring ook een uiterst middel is, waarvan iedereen die het overkomt ook weet wat hij moet doen om dat te voorkomen, namelijk meewerken aan vrijwillige terugkeer. Tot slot. Zoals ik de betrokken diensten ken, zal de termijn van aanmelding van bezoek van drie dagen er niet voor niets zijn, maar ik ga er daarbij wel van uit dat zij waar mogelijk daar flexibel mee omgaan, al is het maar in de situaties waarin de bewaring korter dan drie dagen duurt. Voor de zekerheid zal ik daar nog een keer aandacht voor vragen bij de betrokken diensten.

Bij het onderwerp kinderen kwam ook de financiering van TeamUp, Warchild, ter sprake. Mevrouw Van Toorenburg vroeg de Minister om daar ook aandacht voor te vragen in het buitenland. Ook binnenslands gebeurt dat. Ik verwijs kortheidshalve naar mijn toezegging bij de begrotingsbehandeling om die financiering ook na volgend jaar te regelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met alle respect: de Staatssecretaris herhaalt even de antwoorden uit zijn brief. Die had ik inderdaad gelezen. De signalen die wij krijgen over de behandeling van die kinderen, met name bij staandehouding en verplaatsing, laat toch wel een ander beeld zien. Het ophalen van de kinderen gebeurt heel vroeg. Dat gebeurt om zes uur, halfzeven, terwijl iedereen dan nog slaapt. Ik begrijp best wel dat het voor schooltijd moet zijn, omdat anders de hele familie uitwaaiert, maar waarom moet het zo heel vroeg? Dan het punt van de spullen. We hebben echt signalen gekregen dat die kinderen drie dagen in dezelfde kleren moeten rondlopen. Waarom krijgen ze niet even de tijd om netjes het koffertje in te kunnen pakken? Ten slotte. Bij gezinnen mag het maximaal twee weken duren, in Zeist, maar bij minderjarigen zien we dat het gemiddeld 24 dagen duurt. Daarmee gaat het over de drie weken heen. Wat voor verklaring heeft de Staatssecretaris daarvoor?

Staatssecretaris Harbers:

Even op het eerste beeld. We proberen echt de voorbeelden die de heer Voordewind aanhaalt, te voorkomen. Maar dan zouden we haast de casuïstiek in moeten duiken. Ik ben heel erg benieuwd welk signaal dat dan is. Dat verneem ik graag van de heer Voordewind. Er zijn soms ook andere beelden; laat ik dat hier ook zeggen. Ik ben geconfronteerd geweest dit jaar met het beeld dat een inbewaringstelling met veel mensen én honden plaatsvond. Als je dan in die casus duikt, blijkt dat er het vermoeden was dat het betreffende gezin een hond had. Er zijn dus mensen van de politie meegekomen om ervoor te zorgen dat als het gezin in bewaring werd gesteld, de hond ook opvang kreeg in een asiel. De hond waar sprake van was, was dus van het gezin zelf. Voordat je het weet heb je het beeld in de krant dat dat zo'n inbewaringstelling met honden gepaard gaat. Soms gaapt er nog een groot gat tussen beeld en werkelijkheid. Waar dat anders is, verneem ik graag concrete voorbeelden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die concrete voorbeelden zullen we dan aanleveren via de betreffende organisaties. Ik stel het op prijs dat de Staatssecretaris zegt dat als er bureaucratische rompslomp zou zijn over die drie dagen terwijl een snelle uitzetting op handen is, hij daar flexibel mee wil omgaan. Ik zou ervoor willen pleiten om die hele bureaucratie dan niet drie dagen te laten duren, maar die te beperken tot een aanmelding, zodat dit snel geregeld kan worden. Graag krijg ik ook nog even een reactie op de minderjarigen, die zonder ouders in de vreemdelingendetentie zitten in Zeist. Zij moeten daar langer verblijven dan die twee weken waar de Staatssecretaris het altijd over heeft, namelijk 24 dagen.

Staatssecretaris Harbers:

Op die laatste vraag moet ik echt hier het antwoord schuldig blijven. We hebben het daar ook over gehad bij de Wet vreemdelingenbewaring. Ik stel voor dat ik even schriftelijk terugkom op de laatste cijfers. Wat betreft het eerste: ik ga het nog een keer na bij de diensten, zodat er ook gewoon flexibel mee wordt omgegaan. Maar zo ken ik de diensten ook.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Een aantal fracties vroeg naar de sociale veiligheid. Ik ga niet herhalen wat er in het inspectierapport stond. Het is overigens aan de inspectie zelf wat zij wel en niet onderzoekt. Ik kreeg ook een paar vragen over «dit of dat is niet meegenomen in het rapport» – dat ging over lhbt en bekeerlingen – maar dat is aan de inspectie zelf, want zij werkt onafhankelijk. Ik ga niet herhalen wat er allemaal in stond. Wel merk ik op dat wij natuurlijk naar het rapport hebben gekeken en hebben vastgesteld dat er naar ons gevoel nog wel meer gebeurt in de praktijk, maar dat het wel schort aan duidelijke afspraken en duidelijke protocollen, waardoor je er ook gewoon niet goed zicht op krijgt. Dat willen we verbeteren. Dat heb ik ook aan de Kamer aangegeven. We gaan ook vervolgonderzoek doen en willen meer inzicht krijgen in de sociale veiligheid van bewoners in opvanglocaties. Om die reden wordt begin volgend jaar een uitgebreider bewonersonderzoek uitgevoerd dat dan ook een breder beeld zou moeten geven van hoe bewoners in opvanglocaties de sociale veiligheid zowel in objectieve als in subjectieve zin ervaren. Op verzoek van de inspectie wordt eind 2019 weer een audit opgesteld waarin verslag moet worden gedaan van de resultaten. Ik zal dus volgend jaar aan de hand van dat bredere onderzoek uw Kamer nogmaals informeren. Ik zeg u ook toe dat ik de aspecten die door de VVD en de ChristenUnie naar voren zijn gebracht, namelijk de positie van lhbt en bekeerlingen, eergerelateerd en seksueel geweld en voorlichting over ongewenste zwangerschappen, mee zal nemen in de bredere onderzoeksopzet.

De heer Bisschop had nog een vraag over de gebedsoproepen. Ik verwijs kortheidshalve naar het antwoord dat ik bij de begroting heb gegeven. Islamitische gebedsoproepen moeten alleen voor betrokkenen zelf zachtjes hoorbaar op hun telefoon worden afgespeeld. Het geldt evenzeer voor de ruimte die er wel moet zijn om een persoonlijk gebed te voeren als je een andere religie hebt. Juist daartoe is dat protocol opgesteld en heb ik bij de begrotingsbehandeling ook gezegd dat we nogmaals met het COA nagaan of dit in de praktijk goed werkt en of dit ervoor zorgt dat het COA een handelingskader heeft voor gevallen waarin er vermeende overlast is. De persoonlijke beleving van religie kan in die woonomgeving zeker wel in de eigen kamer plaatsvinden. We pakken dat dus op. Mocht er ooit aanleiding zijn om dat protocol te veranderen, dan hoort uw Kamer dat vanzelfsprekend.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft nog een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Heel kort, vanwege de tijd. Eerder zijn onderzoeken gedaan door uw voorganger als het gaat om behandelingen van met name bekeerlingen. Dat onderzoek is al in 2012 gedaan door een extern bureau. Er zijn toen allerlei aanbevelingen doorgevoerd, onder andere in de vorm van een vertrouwenspersoon en een meldpunt. Als de Staatssecretaris toch een terugkoppeling geeft, zou hij dan ook de stand van zaken bij het doorvoeren van die aanbevelingen mee willen nemen?

Staatssecretaris Harbers:

Ja, we zullen dat er nogmaals naast leggen. Het is overigens ook niet zo dat er in de tussentijd niks gebeurd is, hoor. Ik krijg ook regelmatig meldingen op het moment dat dergelijke zaken aan de hand zijn: bekeerlingen, christenen en lhbt'ers die in de knel zitten. Daar is ook echt een handelingsperspectief voor. We worden er helaas soms nog mee geconfronteerd dat betrokkenen zelf pas veel later melden dat er iets gebeurd is. Op dat moment kun je heel moeilijk meer achteraf nog ingrijpen. Maar we hebben daar stappen in gezet. Ook bij dat bredere onderzoek zal ik dat meenemen.

Ik kom hiermee op de gewijzigde werkinstructies voor bekeerlingen en lhbt'ers. De belangrijkste vraag van de Kamer is hoe het daarmee staat: de werkinstructie is veranderd deze zomer, maar wordt daar in de praktijk al volledig naar gehandeld? Laat ik meteen maar aangeven dat dit proces in gang is gezet in de zomer. Nieuwe werkinstructies zijn afgekondigd. Betrokken medewerkers zijn daarover geïnformeerd. Er hebben trainingen en gesprekken plaatsgevonden. Ik ben meteen bereid om toe te geven dat het echt niet zo zal zijn dat gelijk in iedere casus iedere medewerker al helemaal honderd procent via de nieuwe werkinstructie heeft gehandeld. Tegelijkertijd denk ik wel dat er al heel veel in gang is gezet, maar dat we ook geconfronteerd worden met een aantal zaken die echt te maken hebben met de overgang van de oude werkinstructie naar de nieuwe. Naar termen als «zelfacceptatie» en «bewustwordingsproces» wordt niet meer actief door de IND gevraagd, maar deze kunnen nog wel een rol spelen. Dat is het geval als betrokkene zelf ook in die termen verklaart over zijn of haar positie. Ook waren veel zaken al in behandeling voor het ingaan van de nieuwe werkinstructie. Het gaat dan om sommige eerste aanvragen – daar wordt dan ook weer naast gelegd of dat nog via de nieuwe werkinstructie kan – maar we hebben ook te maken met zaken waarin al voor een tweede of derde keer een herhaalde aanvraag is gedaan. Daarbij wordt de bewijsvoering voor zaken die in eerste instantie ongeloofwaardig zijn bevonden natuurlijk groter en groter, zoals gebruikelijk is bij herhaalde aanvragen. We zijn daar dus volop mee bezig. Ik verwacht dat het van maand tot maand meer zichtbaar wordt, zeker naarmate je zaken ziet waarin vanaf juli voor het eerst een aanvraag is ingediend. Los daarvan kijkt de IND ook nog terug in zaken die nog in behandeling zijn of al afgerond waren, maar waarin een herhaalde aanvraag is gedaan. Als in eerste instantie louter sprake was van een beoordeling aan de hand van de oude werkinstructie langs de lijn van de termen die we niet meer gebruiken, wordt ook actief gekeken of zo'n zaak weer opnieuw beoordeeld zou moeten worden. Dat gaat dus per definitie niet in alle gevallen op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Staatssecretaris rondt af met zijn opmerking dat ook voor oude gevallen de nieuwe werkinstructie moet gaan gelden, of niet. Een beetje zwanger bestaat namelijk niet.

Staatssecretaris Harbers:

Als de oude beoordeling louter is gegaan langs vragen over zelfacceptatie en bewustwordingsproces, dan is er reden om dat opnieuw te beoordelen. Als in de oude beoordeling die termen niet die rol hebben gespeeld en ook nog vele andere aspecten zijn ingebracht, maar soms ook op andere aspecten, zoals vluchtverhaal en afkomst, de asielbeoordeling al als «ongeloofwaardig» is bestempeld, dan geldt dat niet. Er wordt wel gekeken langs de lijn van de nieuwe werkinstructie of er reden is om een oudere beoordeling van een zaak die nog in behandeling is, over te doen. Dat heeft alles te maken met de overgangstermijn. In ieder geval geldt voor aanvragen die na juli zijn gedaan, dat die ook langs de nieuwe werkinstructie worden gelegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als bijvoorbeeld het COC contact heeft met mensen die aangeven dat zij op onjuiste gronden zijn afgewezen, heeft het dan ook een ingang om dat gesprek aan te gaan? Anders zijn wij allemaal weer bezig om individuele zaken aan te dragen, terwijl ik denk dat het in deze overgangsperiode gerechtvaardigd is om even het gesprek met elkaar aan te gaan over een aantal specifieke gevallen.

Staatssecretaris Harbers:

In die gevallen kijkt de IND zelf terug, maar voor de gevallen waarin betrokkenen zelf zeggen dat ze het er niet mee eens zijn, staat natuurlijk wel de mogelijkheid van een herhaalde aanvraag open – ik zou die overigens niet willen propageren – waarin opnieuw gekeken wordt. Bij bekeerlingen en lhbt'ers geldt al sinds jaar en dag dat bij een herhaalde aanvraag, anders dan bij andere asielaanvragen, niet wordt tegengeworpen dat argumenten nog niet in de eerste aanvraag zijn ingediend. Ik ken de acht casussen die het COC aandraagt niet een-twee-drie. We kunnen zelf ook nog een keer kijken wat we leren uit die casussen, maar ik heb het idee dat we daar heel prudent mee omgaan bij de IND. Als er twijfel is bij betrokkenen zelf en er nog beroep openstaat, is dat natuurlijk de eerst aangewezen weg. Dus je tekent beroep aan of je doet een herhaalde aanvraag.

De voorzitter:

Gezien de tijd: gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Groothuizen vroeg naar de pilot in Den Bosch en de logistieke uitdagingen. Op zichzelf werkt het al goed in Den Bosch. Met name geldt dat hoor- en beslismedewerkers bij twijfel een omgeving hebben waar ze terechtkunnen om hun vragen te bespreken. Een van de logistieke uitdagingen is dat in veel gevallen van tevoren niet bekend is of een asielzoeker die opgeroepen wordt voor zijn gehoor een asielverzoek op grond van bekering of seksuele gerichtheid zal doen. Als je een gespecialiseerde medewerker zou willen hebben, is het van belang om dat van tevoren te weten, zodat je daarmee rekening kunt houden in de inroostering. Dat is een van de zaken die meegenomen wordt in de pilot en in de evaluatie daarvan. Vanzelfsprekend komt daarbij de vraag aan de orde of de IND oplossingen heeft gevonden voor die uitdagingen en of deze werkwijze voor herhaalde aanvragers zal worden toegepast.

Dan de verklaringen van belangenorganisaties en derden. Ik vind het van belang dat verklaringen van derden bij de IND kunnen worden ingediend en dat ook gemotiveerd wordt waarom een dergelijke verklaring al dan niet wordt meegewogen in de beoordeling. Onder verklaringen van derden verstaan we nadrukkelijk ook verklaringen van partners of belangenorganisaties. De IND motiveert, ook weer op grond van de nieuwe werkinstructie, meer nog dan voorheen op welke wijze de verklaringen van derden bij de beslissing op het asielverzoek zijn meegenomen. Ik wil er wel op wijzen dat verklaringen van derden, dus van belangenorganisaties, van koepels, van kerken, vooral van belang zijn als er ook sprake is van nieuwe feitelijke informatie die daarmee kan worden toegevoegd aan het dossier. Want met het toevoegen van feitelijke informatie wordt de IND ook in staat gesteld om een beter besluit te nemen. Als er louter sprake is van een andere weging van het asielbesluit van de IND, zal dat vaak niet tot een ander besluit leiden.

De heer Bisschop...

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft hier nog een vraag over.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ben nog niet aan het eind van het blokje inbreng van derden, maar een vraag kan. Ik hoor dat de heer Groothuizen nog wel even wacht.

De heer Bisschop vroeg of het in beginsel niet voor de hand ligt dat de IND niet zelf een opvatting van deskundigen beoordeelt of al dan niet opneemt in de asielprocedure. In de eerste plaats ken ik eigenlijk geen uitspraken met de strekking die de SGP beschrijft. Voor mij is ook het uitgangspunt belangrijk dat de IND in het asielgehoor niet tegenover de asielzoeker staat. De IND heeft, en dat staat ook in de kwalificatierichtlijn, de taak om alle relevante elementen van het asielverzoek, in samenwerking ook met de asielverzoeker, te beoordelen. Als de asielzoeker het niet eens is met de beslissing van de IND, is het oordeel aan de onafhankelijke rechter. Ik wil echt verzekeren dat alle asielmedewerkers die ik zelf ook gesproken heb in het afgelopen jaar bij de IND uitgebreid zijn opgeleid om de geloofwaardigheid van asielrelazen op een zorgvuldige manier te beoordelen en dat de IND ook altijd openstaat voor nieuwe inzichten. Niet voor niets is over de totstandkoming van de nieuwe werkinstructie ook overlegd met belangengroeperingen, met religieuze instellingen en is die met hen gedeeld. Diverse suggesties zijn overgenomen. Experts van derden hebben in het verleden ook presentaties gegeven en bijgedragen aan opleidingen. Ook in de toekomst kan op die manier van externe kennis gebruik worden gemaakt. Ik zou zeggen: graag zelfs. Maar in de kern zijn verklaringen van derden welkom. Het gaat daarbij om inbreng van nieuwe feiten, niet om een andere weging of beoordeling van door de vreemdeling eerder naar voren gebrachte elementen in het asielrelaas.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van dit blokje.

De voorzitter:

Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Allereerst is het goed dat de Staatssecretaris dit serieus oppakt. Ik waardeer het ook dat hij zegt dat het in de praktijk af en toe weleens niet helemaal goed zal gaan. Volgens mij is het eerlijk om er op die manier naar te kijken. We krijgen die signalen ook uit de praktijk.

Ik heb specifiek gevraagd naar een aantal zaken die het COC in zijn brief noemt. Zij zeggen dat het in een vrij korte periode, in tweeënhalve maand tijd, in ieder geval vijf keer is voorgekomen dat de rechtbank de IND op de vingers heeft getikt omdat de verklaringen van derden niet goed zijn meegenomen. Ik kon het niet controleren, want die zaken zijn niet gepubliceerd. Dat maakt zo'n voetnoot overigens ook wat ingewikkeld. Maar ik vraag de Staatssecretaris om daar ook eens naar te kijken. Hij kan die zaken volgens mij wel inzien en vervolgens vaststellen of hierin een patroon zit, dus dat het stelselmatig niet goed gaat, of dat dit een uitzondering is en dat we dit probleem over twee of drie maanden niet meer hebben.

Staatssecretaris Harbers:

Precies. Die toezegging doe ik ook. Dit heeft alles te maken met die overgang naar het werken volgens de nieuwe werkinstructie. Dan kom je soms ook zaken tegen die al voor juli in behandeling waren en waarvan de rechtbankbehandeling pas na die tijd heeft plaatsgevonden. Als we er over een halfjaar weer naar kijken, zouden we dit soort zaken inderdaad niet meer moeten tegenkomen in gerechtelijke uitspraken. Langs die lijn houden we dat ook in de gaten.

De voorzitter:

Ook de heer Bisschop heeft nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Even een korte reactie. Ik waardeer de zorgvuldigheid die uit de woorden van de Staatssecretaris blijkt, maar evenals de heer Groothuizen bereiken ons soms signalen – dat heeft dan betrekking op mensen met een bekeerlingachtergrond – dat bepaalde zaken niet zorgvuldig genoeg worden meegewogen. Wij kunnen dat aanreiken, opdat de Staatssecretaris het nog eens bekijkt: is daar op een goede manier mee omgesprongen? Daar kunnen we dan lering uit trekken. Dat lijkt mij een werkbare vorm.

Staatssecretaris Harbers:

Ja. We staan altijd open voor dat soort signalen om die nog eens langs ons beleid te leggen. Zoals ik al aan het begin van het blokje zei, kunnen er natuurlijk tal van andere redenen zijn waarom het volledige samenstel van alles wat ingebracht wordt niet tot inwilliging leidt. Je kunt ook nog tal van andere aspecten hebben die maken dat er twijfel is aan de geloofwaardigheid, met inbegrip van de ingebrachte asielmotieven. Dat is altijd het kenmerk van maatwerk en van individuele beoordeling: het is niet zo dat slechts één aspect in de beoordeling een rol speelt. Het asielmotief speelt wel een overwegende rol, maar er kunnen nog tal van omstandigheden zijn waardoor uiteindelijk toch niet tot inwilliging wordt overgegaan. Maar ik sta altijd open voor dergelijke signalen, want het is ons echt menens om de nieuwe werkinstructie wel goed te laten uitwerken in de praktijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Dan het onderwerp van de landelijke vreemdelingenvoorziening. Veel fracties hebben hiernaar gevraagd. Het uitgangspunt van de landelijke vreemdelingenvoorziening is het vinden van bestendige oplossingen voor niet-rechtmatig verblijf. Dat willen we in dit concept gaan doen door met alle relevante instanties te focussen op de casuïstiek en deze goed te begeleiden. Op die manier verwachten we veel meer oplossingen in de praktijk daadwerkelijk te realiseren. Overigens verwacht ik dat het in het grootste deel van de gevallen gaat om terugkeer. Met de gemeenten hebben we elkaar gevonden. Daarmee lossen we ook een ander probleem op, namelijk het probleem van openbare orde, een gemeentelijk probleem. Met name in grote steden zwerft, in weerwil van alle uitgangspunten van ons asielbeleid, een aantal mensen over straat of zit ergens in een illegale opvang. Met gemeenten willen we een zoektocht starten naar het oplossen van beheersproblemen, openbare-ordeproblemen, en tegelijkertijd werken aan een bestendige oplossing. Soms is dat best spannend. Het is ook niet gezegd dat dit over drie jaar meteen goed loopt. Daar zit wat mij betreft ook een belangrijke doorbraak in ten opzichte van de situatie in het verleden, namelijk dat straks de landelijke vreemdelingenvoorzieningen aangestuurd worden door een stuurgroep waarin dit keer alle partners vertegenwoordigd zijn, niet alleen de gemeenten en de lokale exploitant van de voorziening, maar ook DT&V, IND en AVIM. Daar hebben we, denk ik, een belangrijke doorbraak te pakken, waar we in het verleden, zeker de partners uit de migratieketen, weinig inzicht hadden in wie daar verblijven en dus in de reële mogelijkheden van bijvoorbeeld terugkeer naar het land van herkomst.

Dat is allemaal spannend. We gaan dat ook in pilotvorm doen. De heer Groothuizen vroeg: hoe gaan die lvv-pilots eruitzien en wat zijn de succescriteria? Ze zullen verschillen omdat we om te beginnen voortbouwen op de staande praktijk en wat nu al in de beoogde pilotgemeente gebeurt. Daar voegen we die actieve begeleiding naar een oplossing aan toe. Laat ik een voorbeeld geven van waarin dat verschilt. In Eindhoven is geen centrale opvang maar wordt vaak gekozen voor het onderbrengen van iemand in een netwerk, dus bij vrienden of kennissen. In andere steden is sprake van opvang onder één dak. Ik ben bereid om in de praktijk te kijken wat beter werkt en of we aan het eind van de pilotperiode daaruit conclusies kunnen trekken ten aanzien van de vraag hoe het er idealiter op een structurele manier zou moeten uitzien. Voor een deel van deze doelgroep geldt – dat maakt het per definitie ook wat ingewikkelder – dat het niet altijd een honderd procent vrije keuze is, zeker in het geval van verwardheid, ggz-problematiek. Ook daar zoeken we de verbinding met hulp- en zorgorganisaties om te kijken of we langs die weg weer beweging in een zaak kunnen krijgen.

De criteria die we daaraan verbinden zijn we verder aan het uitwerken. Dat gaan we ook doen aan de hand van het akkoord dat we hebben gesloten met de gemeenten. Per stad maken we een bestuursafspraak. Een belangrijk criterium in de evaluatie is uiteindelijk: lukt het beter dan in het verleden om de oplossing die aan het begin door alle partners als reëel wordt gezien, daadwerkelijk te realiseren? Dat is tegelijkertijd ook de voorwaarde voor mensen om in de lvv te mogen verblijven. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: wat gebeurt er nou als iemand niet meewerkt? Als iemand in een landelijke vreemdelingenvoorziening niet of onvoldoende meewerkt – dit wordt ook weer periodiek getoetst door alle betrokken partijen – dan worden die voorzieningen uiteindelijk aangeboden aan iemand die dat wél wil. Dan stopt de opvang van iemand die gewoon niet meewerkt. Zo is het afgesproken. Ik denk dat het ook nodig is om het op die manier te doen, om uiteindelijk de doelstelling te bereiken. Want voor degene die niet werkt aan het perspectief van wat je te doen staat, zijn er uiteindelijk geen voorzieningen beschikbaar.

De heer Voordewind van de ChristenUnie vroeg waarom er in Arnhem en Nijmegen, Oost-Nederland, nog geen pilot is. Er zijn goede ambtelijke contacten met steden als Arnhem en Nijmegen, en overigens ook nog met steden in Overijssel. Nijmegen heeft in het voortraject nog niet aangegeven interesse te hebben in een lvv, en kiest dus niet voor de pilot. Maar tijdens of na de pilots zullen er uiteindelijk nog maximaal drie lvv's worden toegevoegd, waarbij het Oosten een plek is waar er op z'n minst ook nog eentje zou moeten komen. We benutten de komende periode ook om verder in gesprek te gaan met gemeenten in Oost-Nederland om te kijken hoe we dat uiteindelijk vorm zullen geven.

Dan Amsterdam. Het uitwerkingsplan dat Amsterdam gisteren presenteerde, heeft het Amsterdamse college op basis van het eigen akkoord uitgewerkt met lokale belanghebbenden. We hebben met Amsterdam afgesproken dat dit de eerste stap is die de gemeente zet. Vervolgens gaan we om de tafel om dat plan te vergelijken met de uitgangspunten zoals we die zijn overeengekomen voor wat betreft de lvv. Een eerste lezing laat zien dat de Amsterdamse plannen een goed vooruitzicht leveren om in ieder geval de vergelijking te kunnen maken. Er zijn ook verschillen. Dat vraagt gewoon nadere bestudering. Want als Amsterdam meedoet aan die pilot lvv, dan zal dat uiteindelijk ook binnen de kaders van die bestuurlijke overeenkomst moeten gebeuren. En ik ga binnenkort, zoals we met alle vijf de steden hebben afgesproken, in overleg met de gemeente Amsterdam. Onze intentie daarbij is om een pilot te realiseren conform de afspraken zoals we die met de vijf steden en de VNG hebben gemaakt.

Ik zie overigens wel dat sommige dingen erg uitvergroot worden. Ik lees namelijk dat de opvang voor anderhalf jaar is. Bij nadere bestudering van het plan staat ook daarin precies hetzelfde als wat in de lvv-afspraken staat, namelijk dat de opvang er is zolang mensen mee blijven werken aan de gekozen oplossing. Dus ik denk dat we daar in de praktijk mogelijk wel uitkomen, maar we zullen daarbij natuurlijk van beide kanten wel even goed kijken of het allemaal voldoet aan de uitgangspunten.

De voorzitter:

We gaan nu eerst naar de heer Fritsma, want die heeft nog een vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kan eigenlijk m'n oren niet geloven, want dit is een forse trendbreuk met de afspraken uit het verleden. Kijk, die illegalenopvang is sowieso slecht, maar het was altijd de bedoeling dat als er van rijkswege illegalenopvang komt, gemeentelijke opvangvoorzieningen dan sluiten. Dat is altijd het uitgangspunt geweest, ook in eerdere bestuursakkoorden met de VNG. Nu zegt de Staatssecretaris gewoon: naast onze pilots geven we Amsterdam gewoon de ruimte om zijn eigen gang te gaan. Dat is wat u zegt.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, voorzitter...

De heer Fritsma (PVV):

Nee, dit is een heel belangrijk punt. Hier moeten we een stokje voor steken. U geeft nu het hele vreemdelingenbeleid weg aan de gemeente Amsterdam. U geeft het weg aan een antidemocratische politie, die haar eigen gang gaat. U geeft het weg aan de asielindustrie.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag is om die gemeentelijke opvangplannen van Amsterdam actief tegen te gaan, omdat die in strijd zijn met het terugkeerbeleid, en omdat die het terugkeerbeleid van deze Staatssecretaris gewoon torpederen. Amsterdam heeft ook aangegeven dat het geldt voor de krakers van We Are Here. Dan heb je dus de situatie dat illegale krakers niet worden aangepakt door deze Staatssecretaris, maar gewoon op kosten van de belastingbetaler opvang krijgen van de gemeente Amsterdam. Dat kan toch niet?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Harbers:

Ik kijk even waar ik moet beginnen om aan te geven waar dit verhaal allemaal niet klopt.

Ten eerste. De afspraak is dat de huidige bbb-voorzieningen in gemeenten worden afgebouwd, naarmate we de pilot van de lvv openen en mogelijk in deze periode nog de laatste drie toevoegen. Dat doen we met het oogmerk om die bbb-voorzieningen aan het eind van de pilotperiode niet meer te hebben.

In de tweede plaats zijn wij nu juist met de VNG en gemeenten overeengekomen om voorzieningen te starten die binnen de context van dat concept van een landelijke vreemdelingenvoorziening vallen. Amsterdam doet daar een eerste voorstel voor. Daar gaan we over in gesprek. Het is nog niet gestart en het is ook nog niet vastgelegd in een bestuursovereenkomst. Ik ga ervan uit dat we daar uit moeten kunnen komen. En dan is er iets heel belangrijks veranderd ten opzichte van het verleden, namelijk dat het binnen de context van zo'n landelijke vreemdelingenvoorziening nu wél gaat bijdragen aan het terugkeerbeleid, al is het maar omdat voor het eerst ook IND, DT&V en AVIM betrokken zijn bij de aansturing van de landelijke vreemdelingenvoorziening. Die hebben weet van wie zich daar bevinden, en dat was op veel plekken in het verleden niet het geval. Dus in die zin vind ik het ook een grote bijdrage aan het verder ontwikkelen van het terugkeerbeleid: we kijken hoe we daarmee juist meer resultaat kunnen boeken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, een korte vervolgvraag. Dus we krijgen een pilot vanuit de overheid en we krijgen gemeentelijke initiatieven waar de Staatssecretaris niet eens een stokje voor steekt. Dit wordt echt een gruwelijke chaos. De Staatssecretaris moet optreden tegen gemeentes zoals Amsterdam, die nota bene zeggen dat het gaat om krakers van de beweging We Are Here. Die worden gewoon opgevangen!

De voorzitter:

Ja, en uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):

Steek er een stokje voor! Want anders laat u echt over u heenlopen door mensen die uw eigen beleid torpederen. Dat is wat er nu gebeurt. U mag hier geen ruimte voor geven.

Staatssecretaris Harbers:

Kijk, kraken moet worden aangepakt met de Kraakwet in de hand. En op het moment dat je een groep in een opvang hebt die daadwerkelijk aan perspectief werkt en waarbij je er daadwerkelijk voor kan zorgen dat mensen terugkeren, verklein je in ieder geval ook de groep die z'n toevlucht zoekt tot kraken. Daarbij is het van belang dat we het inpassen binnen de afspraken die we hebben gemaakt over de lvv. Die zijn erop gericht om aan het begin meteen vast te stellen wat de uitweg of de oplossing is. Die zal in veel gevallen gelegen zijn in terugkeer naar het land van herkomst. Waar ik vaststel dat we er over een reeks van jaren onvoldoende in geslaagd zijn om deze mensen daadwerkelijk te laten terugkeren, kijk ik er met de steden op zo'n manier naar dat we zeggen: hoe kunnen we deze gelegenheid nu eens aangrijpen om ervoor te zorgen dat we wél tot oplossingen komen voor de mensen? Daarmee hebben we er dan ook in de lokale samenleving minder last van.

De voorzitter:

We hebben nog een dik kwartier, dus gaat u met gezwinde spoed verder.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ga er snel doorheen.

Ik kom bij de IND.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb nog één klein vraagje op dit punt.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk uw twee interrupties al gehad, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog één vraagje openstaan van de vorige interruptie, als u mij dat heel kort toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Een hele korte vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Eén vraag nog even over het Oosten. Ik begrijp dat de Staatssecretaris pas over drie jaar wil gaan kijken of er ergens in het Oosten nog een mogelijkheid is, maar dan laten we wel drie jaar onbeheerd liggen, terwijl al die mensen die daar nu zitten dan helemaal naar de Randstad zouden moeten komen. Ik weet niet of dat gunstig is voor die mensen. Een tweede vraag: het is toch een sluitstuk van de rijksvoorziening om mensen terug te kunnen krijgen? Waarom betalen gemeentes daar dan aan mee? Ik begrijp namelijk dat het nu gezamenlijk gefinancierd wordt.

Staatssecretaris Harbers:

Wat betreft dat laatste: Rijk en gemeenten hebben samen geconstateerd dat dit een gezamenlijk probleem is. Het draagt niet alleen bij aan het verwezenlijken van landelijke doelstellingen maar ook aan het verwezenlijken van gemeentelijke doelstellingen, bijvoorbeeld bij het beperken van overlast van mensen die anders geen dak boven hun hoofd hebben. Dat lijkt me alleen maar goed. Ik heb net ook aangegeven dat we uiterlijk aan het einde van de pilotperiode zo ver hopen te zijn dat we ook nog de drie resterende voorzieningen hebben, met nadruk op het Oosten. Als dat veel eerder kan, is dat voor ons zeer welkom. Dat is ook de reden dat daar nog voorzieningen die thans van de gemeenten zijn, in stand blijven. Die hebben we straks namelijk wel nodig. We kunnen die ombouwen naar zo'n lvv-voorziening in dat concept waarbij alle betrokken partijen aan tafel zitten.

Dan de IND. De heer Van Dijk vroeg daar aandacht voor. We hebben daar eerder over gedebatteerd. Ik begrijp ook een aantal van zijn zorgen, maar de kwalificatie die hij gaf aan de IND, namelijk dat het «rommelig» zou zijn, doet echt geen recht aan de enorme inzet van de IND en alle medewerkers daar, want daar heeft het geen dag aan gelegen.

Over de doorlooptijden hebben we het al vaker gehad. Ook bij de begrotingsbehandeling heb ik daarover een toezegging gedaan. De inspanningen zijn erop gericht om die doorlooptijden terug te brengen. Het moet naar de zo kortst mogelijke termijn, maar dat is niet morgen, zoals ik al eerder heb aangegeven, ook vanwege de tijd die het kost om mensen op te leiden.

Een andere vraag ging over de berichtgeving op Radio 1 dat in 2016 in Nederland de asielprocedure bewust ontmoedigd zou zijn. Dat is gewoon niet waar. Er is op een gegeven moment gebruikgemaakt van de mogelijkheid die de wet biedt om de wettelijke beslistermijn te verlengen in uitzonderlijke situaties. Ik denk dat we het er allemaal snel over eens zijn dat er een uitzonderlijke situatie aan de hand was in 2015/2016. En de feitelijke beslistermijn was ook al opgelopen tot boven de zes maanden die daarvoor staan in de wet. Om die reden is het verlengd. En het enige oogmerk om voorlichting te geven is juist om heel veel onrust bij betrokkenen op voorhand te kunnen tegengaan, door gewoon precies te vertellen hoe het ervoor staat en hoe lang het gaat duren. Dat heeft er ook in lang niet alle gevallen toe geleid dat de maximaal opgerekte termijn benut is. Integendeel, maar ik vind wel dat je mensen ook reëel moet aangeven waar ze staan in hun procedure. Wij hebben dat ook ingebracht bij degenen die de uitzending hebben gemaakt. Die hebben ook de volledige argumentatie die we hebben ingebracht opgenomen op de website en daar kunt u het allemaal nog een keer nalezen. Maar juist de suggestie dat het bewust was om te ontmoedigen, is gewoon niet waar.

De SGP vroeg – het zit een beetje tussendoor – naar de asielzoekers die langdurig in de opvang blijven, om te kijken of je actief op die doelgroep kunt inzetten, bijvoorbeeld door afspraken met de rechterlijke macht. De heer Bisschop noemde het aantal van 900, maar dat herken ik niet meteen. Ik kan wel aangeven dat er speciale aandacht is voor personen die langdurig in de opvang blijven. Daarvan worden periodiek overzichten opgesteld. Die worden ketenbreed besproken, ook in de lokale terugkeeroverleggen. Ondanks die inspanning zie ik ook te vaak langdurig verblijf, en dan verwijs ik naar wat ik daar eerder over heb gezegd in het kader van de commissie-Van Zwol. Maar dit wordt periodiek ook besproken met bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak en betrokkenen aldaar.

Diverse leden hebben aandacht gevraagd voor het onderwerp van overlastgevenden. Ik ben ook zelf gisteren in Ter Apel geweest, waar de problemen dit jaar behoorlijk zijn toegenomen. Om daar maar mee te beginnen: juist Ter Apel heeft ook een hele bijzondere positie ten opzichte van alle andere gemeenten met een azc. Daar gaat het om enkele honderden semipermanente bewoners, maar in Ter Apel komt iedereen langs die asiel aanvraagt in Nederland. Gelet op die bijzondere positie zijn wij ook in overleg met de gemeente om nog een aantal zaken daar te waarborgen, bijvoorbeeld waar het gaat over de veiligheid in het openbaar vervoer. Daar gaan we als Rijk samen met de gemeente en provincie tot nadere maatregelen komen. Ook wordt er een ketenregisseur aangesteld, die gewoon heel praktisch ter plekke de coördinatie tussen alle betrokken partijen verricht, om ervoor te zorgen dat we bijvoorbeeld iets als lik-op-stukbeleid voor overlastgevenden sneller en beter vorm kunnen geven.

Mevrouw Becker vroeg naar de situatie in Kampen. Er is inmiddels telefonisch overleg geweest met de gemeenten Kampen en Dronten. Er staat voor binnenkort ook een afspraak gepland om de situatie lokaal nog eens goed onder de loep te nemen. Dat doen we eigenlijk ook standaard waar overlast is, om in ieder geval te waarborgen dat alle instrumenten die er zijn op een goede manier worden benut, dat de lokale driehoek zich daarvan bewust is en dat, zo nodig, het COA ook daarbij aanschuift, om in ieder geval op casusniveau de lokale driehoek van de goede informatie te voorzien. Daarbij geldt inderdaad dat iedereen op de hoogte moet zijn van het feit dat er een ebtl bestaat. Dat gaat ook steeds beter. Begin van dit jaar was het nog niet op alle locaties precies bekend wat je daarvoor moet doen, maar inmiddels kunnen we wel zeggen dat die werkwijze op alle locaties van het COA bekend is.

Over de overlastgevers of bewoners van de ebtl die MOB gaan: daar zit gelijk een van de beperkingen in. We kijken natuurlijk wat we kunnen doen met gebiedsgeboden en de handhaving daarvan, maar je moet wel altijd op zoek naar de grens van waar het overgaat in detentie. Als je bij wijze van spreken een meldplicht van ieder uur hebt, dan stuiten we op de juridische grenzen daarvan. De ebtl is in de kern natuurlijk een opvangvoorziening en geen detentie, waarbij het voor mensen uiteindelijk ook mogelijk is MOB te gaan. Het is superfrustrerend. We proberen binnen de juridische kaders die hierbij gelden dat aantal terug te dringen en zo mogelijk ook het toezicht en de handhaving aan te scherpen, maar daar zijn we nog niet.

Mevrouw Becker vroeg nog naar de gesprekken met Duitsland en België. Dat is een uitvloeisel van wat speelde bij de Europese Raad in juni, waarbij bilaterale Dublinterugkeer verder aangescherpt zou moeten worden. We zijn voornemens om met Duitsland zo'n overeenkomst op grond van artikel 36 van de Dublinverordening af te sluiten. Dat ligt niet aan Nederland. Het wacht nog aan Duitse zijde, waar men ervoor gekozen heeft om eerst met een aantal landen in Zuid-Europa tot dergelijke overeenkomsten te komen. Maar de stand van zaken is dat nu op zeer korte termijn waarschijnlijk die gesprekken met Duitsland erover zullen beginnen. Afhankelijk van hoe dat verloopt, wordt bezien of ook dergelijke afspraken met België wenselijk zijn. Dan proberen we een beetje te spiegelen wat we bilateraal met Duitsland gaan doen.

Over schadevergoeding bij winkeldiefstal verwijs ik met het oog op de tijd even naar het antwoord dat ik daarover gaf bij de begrotingsbehandeling. Dat ging ook over de versterkte samenwerking tussen het COA en de stichting SODA, die dat afhandelt, om er in ieder geval voor te zorgen dat ondernemers dezelfde rechten hebben wanneer het gaat om iemand die woont in een COA-locatie ten opzichte van iemand die regulier ergens verblijft in Nederland.

Er waren vragen over de Rapportage Vreemdelingenketen. De...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden over het willen aanpakken van overlastgevenden. Hij spreekt over een ketenregisseur, in ieder geval in Ter Apel, die ervoor moet zorgen dat lik-op-stukbeleid makkelijker wordt. Wij hebben het voorstel gedaan: kan je niet ook lik-op-stukbeleid toepassen waar het gaat om de snelheid waarmee zo'n proces-verbaal kan worden afgehandeld? Dat was ook iets wat wij bijvoorbeeld in Kampen aantroffen. Dan is de politie hard aan het werk om uiteindelijk een aangifte rond te krijgen en iemand op te pakken, maar dan staat iemand weer met een proces-verbaal op straat, komt drie maanden later pas voor de rechter en is dan vaak al met de noorderzon vertrokken. Het doet de mensen dus niets. Is daar snelrecht mogelijk, was mijn vraag.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, dat is mogelijk. Maar dan kom je precies terug op hoe het lokaal is ingeregeld. Wordt daar voldoende prioriteit aan gegeven? Past dat binnen andere prioriteiten? Op het moment dat dit soort overlast zich voordoet, is dat een van de eerste dingen waarvan we ook vanuit het departement nog eens even precies kijken hoe die afspraken lokaal zijn ingeregeld. Knelt het ergens? Kunnen we daar ergens bij helpen? Het zal niet meteen in alle gevallen een oplossing zijn, maar het is mogelijk en we proberen daar ook alle bijstand aan te verlenen.

Mevrouw Becker (VVD):

Betekent dat dan ook dat die ketenregisseur voor Ter Apel ook werkzaam zou kunnen zijn in andere omgevingen waar dit probleem speelt?

Staatssecretaris Harbers:

We gaan er nu mee beginnen in Ter Apel vanwege de uitzonderlijkheid van die locatie, de omvang van de locatie maar ook het feit dat iedereen in Ter Apel komt, ongeacht welke achtergrond je hebt en voor welke asielprocedure je gaat. Afhankelijk van die ervaringen kijken we of we daar ook weer elementen van elders kunnen inzetten, maar we beginnen nu in Ter Apel. Elders proberen we gewoon in ieder geval het bestaande samenspel van afspraken nog eens goed tegen het licht te houden.

Het aanvragen van EU-documenten voor derdelanders is erg gestegen, constateerde de VVD. Grootste verklaring daarvoor zijn de gevolgen van het arrest-Chavez. Daar heb ik de Kamer eerder over geïnformeerd.

Doorlooptijden bij de rechtbanken hebben voortdurende aandacht. In november heb ik me ook zelf daarover nog laten informeren bij de Raad voor de rechtspraak. We kijken voortdurend hoe het loopt met die doorlooptijden, samen met de collega-bewindslieden op het departement. Misschien kan ik het met het oog op de tijd daarbij laten.

Het aantal MTV-controles van de marechaussee: het klopt dat er minder waren in de eerste helft van dit jaar dan in 2017. Dat kwam omdat de brigades die die controles verrichten bijstand moesten verlenen aan brigades die waren belast met de buitengrenzen, in het bijzonder op Schiphol. Maar inmiddels is de marechaussee bezig met het herstel van de personele gereedheid. U weet dat de marechaussee ook ruimte heeft gekregen om extra mensen aan te nemen. Ze zijn volop bezig met de werving en het behoud van personeel, waardoor we ook de afspraken over Mobiel Toezicht Vreemdelingen weer kunnen nakomen.

Dan kom ik op een aantal varia. De heer Azarkan vroeg naar de positie van Rohingya. Waar nodig wordt het buitenschuldcriterium volgens de regels toegepast en er is ook sprake van individuele beoordeling voor Rohingya. We wijken daar ook niet af van de geldende regels. Het feit dat we geen specifiek beleid hebben, zoals we bijvoorbeeld hebben voor landen van herkomst waarvan grote aantallen naar Nederland komen, heeft ermee te maken dat het aantal Rohingya dat asiel aanvraagt in Nederland zeer beperkt is. Dan kunnen we beter al die gevallen individueel beoordelen. Er is veel bekend over de positie van de Rohingya in Myanmar. Langs die lijn worden asielaanvragen dan beoordeeld. Het buitenschuldcriterium is pas aan de orde als een asielaanvraag is afgewezen en een asielzoeker niet buiten zijn schuld kan terugkeren naar het land van herkomst. Maar in de praktijk wordt de aanvraag van veel Rohingya, het beperkte aantal dat hier komt, grotendeels ingewilligd. We doen dat overigens voor veel meer landen. Als er maar een beperkte instroom is uit een dergelijk land van herkomst, dan is het gewoon efficiënter om een individueel geval te beoordelen in plaats van de hele route met een ambtsbericht en het vaststellen van landenbeleid.

Dan ben ik bij landenbeleid. Mevrouw Becker vroeg naar de ambtsberichten voor Syrië en Eritrea, als ik het me goed herinner. Ik verwijs naar de toezegging bij de begroting. Syrië staat gepland voor het tweede kwartaal van 2019 en Eritrea voor het derde kwartaal van 2019. Op dit moment worden alle voorbereidingen daarvoor getroffen en wordt ook de vraagstelling, waaronder mogelijkheden van terugkeer, vastgesteld.

De heer Groothuizen vroeg naar de doorstroom en uitstroom van vergunninghouders uit azc's. Het is natuurlijk van groot belang om die doorstroming op peil te houden, ook met het oog op het starten van integratie. Het is, ook gelet op de krapte op de woningmarkt in zijn algemeenheid, een belangrijk bespreekpunt aan de landelijke regietafel, waar alle betrokken partijen zitten, te weten de Ministeries van BZK, SZW en Justitie, de VNG en het IPO, en waar we onlangs ook weer hebben vastgesteld dat er nog verder moet worden gekeken naar mogelijkheden om de doorstroming weer meer op gang te brengen. Daar zijn afspraken over gemaakt, met de uitwerking waarvan betrokken partijen nu allemaal bezig zijn.

De heer Groothuizen vroeg naar de scope van het inspectieonderzoek na de uitspraak van de Raad van State. Er is in de vraagstelling voor gekozen om te beginnen bij de uitspraak van de Raad van State, die zei dat terugkeer aan de orde is. Dat is de reden waarom dat als startdatum is gekozen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat je dan zaken tegenkomt die hun oorsprong vinden lang voor die datum. De inspectie heeft dan de volledige vrijheid om terug te gaan kijken. Maar het feitelijke terugkeerproces begon op 24 augustus, met de mogelijkheid om bij alles wat je aantreft verder terug te kijken.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Becker vroegen naar de screening van nareizigers. Hun vaststelling dat er geen specifiek Europees beleid is dat voorschrijft hoe landen die screening moeten doen, klopt. Er zijn overigens wel studies, recent nog van de Vrije Universiteit, die zeggen dat Nederland zich niet hoeft te schamen voor de wijze waarop het die praktijk vormgeeft. Ik hoorde de oproep van mevrouw Becker om in Europa nog eens even te kijken of ik dit onderwerp niet nadrukkelijker kan agenderen en om te kijken of we tot harmonisatie kunnen komen. Die oproep neem ik ter harte. We zullen in ieder geval de kennis die wij hebben, actief beschikbaar stellen aan andere EU-lidstaten en ook kijken of er in de komende maanden ergens een gelegenheid is om het actief op de agenda te zetten. Ik ben het met de Kamer eens dat een zekere harmonisatie geboden is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de situatie in Italië. Het nieuwe decreet van de Italiaanse regering zou gevolgen kunnen hebben voor de overdracht van gezinnen met kinderen. We zitten nu in de fase dat we daar vooral helderheid over willen krijgen. Tot die tijd wordt per geval beoordeeld of aan de voorwaarden voor terugkeer van, in dit geval, Dublinclaimanten is voldaan en of er sprake is van voldoende waarborgen. Dan gaat het louter om gezinnen met kinderen. Voor andere groepen heeft het decreet sowieso geen gevolgen. Voor hen kan de bestaande Dublinterugkeer gewoon van kracht blijven.

De heer Voordewind vroeg aandacht voor de hervestiging vanuit Turkije. De aantallen te hervestigen personen die eerder met de EU zijn overeengekomen en ook aan de Kamer zijn gemeld, komen wij gewoon na. In 2018 heeft er elk kwartaal een grote hervestigingsmissie naar Turkije plaatsgevonden. In 2019 vinden in ieder geval nog twee missies plaats, voor de periode tot aan 1 oktober. Gemiddeld wordt de UNHCR gevraagd om 400 personen voor te dragen. In dat proces vallen er ook mensen af, bijvoorbeeld mensen die er zelf voor kiezen om niet hervestigd te worden in Nederland. Er is sprake van na-ijling in de getallen. Dat komt doordat mensen vaak pas na minimaal drie maanden, soms ook veel later, daadwerkelijk naar Nederland komen. Die getallen ijlen dus wat na. Van de mensen die bijvoorbeeld in het derde kwartaal van dit jaar zijn geselecteerd, zal het gros pas na de jaarwisseling naar Nederland komen. Maar wij houden ons gewoon aan de overeengekomen aantallen. We zullen de Kamer na afloop van deze hervestigingsperiode daar ook over rapporteren.

Diverse leden hebben gevraagd naar de aanvullende verklaring die ik zou hebben afgelegd op de VN-conferentie in Marrakesh. Waarschijnlijk wordt daarbij gedoeld op de standpuntverklaring. Maar die was daar nog niet aan de orde. Die is pas aan de orde bij de stemming in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Op het moment dat die daar rond is, ook samen met andere Europese landen, kom ik mijn toezegging van vorige week na om die aan de Kamer te verstrekken. Wat in Marrakesh aan de orde was, was dat lidstaten een kort statement konden maken. Ik heb daarin aan de conferentiedeelnemers de essentie gemeld van de brief die ik namens het kabinet aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Bisschop vroeg om een afzonderlijke rapportage over het terugkeerbeleid. Dat zeg ik hem toe. Ik zeg daarbij nog iets over de wijze waarop ik dat zou willen doen. Ik heb eerder al toegezegd om jaarlijks in de integrale migratieagenda te rapporteren over alle voornemens. Terugkeer is daarvan een onderdeel. Ik zou in die rapportage willen opnemen waar we staan met het terugkeerbeleid, inclusief de door hem gevraagde duiding van landen waar het goed of minder goed mee loopt. Dat neem ik dus daarin op.

Ik kom, tot slot, op de rechtsbijstand. Ik ben op de hoogte van de brief van de Nederlandse orde van advocaten. Ik zou het hier heel kort kunnen beantwoorden. We hebben, zoals ook aan de Kamer gemeld, het voornemen om binnenkort een algemene maatregel van bestuur daarover te publiceren. Die gaat in consultatie en in voorhang. Door de voorhangprocedure krijgt de Kamer dus inzicht daarin. Dat is inclusief alle overwegingen en de wijze waarop de vragen die de Kamer nu stelt, van een antwoord worden voorzien. Ik probeer dus eerst maar even of ik kortheidshalve naar dat aanstaande traject kan verwijzen. Ik ben op de hoogte van de zorgen die bijvoorbeeld de Nederlandse orde van advocaten vermeldt en die ook sommige Kamerleden hebben uitgesproken. Die proberen we daarin van een antwoord te voorzien.

Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen gehad.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over dat allerlaatste punt, over de rechtsbijstand. Ik begrijp dat we begin januari het voorstel van wetswijziging kunnen verwachten. Dat dacht ik gelezen te hebben. Misschien kan de Staatssecretaris dat nog eventjes bevestigen. Misschien zei hij het net al wel. Mijn vraag was heel concreet. Klopt het dat de IND heeft gezegd: maak eerst eens een impactassessment voordat je dit gaat doen, want voor welk probleem is dit eigenlijk een oplossing? Klopt dat? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat daarom gevraagd is? Als dat zo is, is hij dan van plan om dat te gaan doen?

Staatssecretaris Harbers:

Dit waren twee vragen. Het antwoord op de eerste is: januari. Ik denk niet dat het dit jaar lukt. Dan zal het januari zijn. In de memorie van toelichting zal ook worden uiteengezet wat de inhoudelijke gronden zijn, maar een van de gronden is ook: harmoniseren met de landen om ons heen. Daarbij wordt ook gekeken of het in de procedure niet veel meer aangewezen is dat bijvoorbeeld de IND zelf werkzaamheden die nu met gesubsidieerde rechtsbijstand worden uitgevoerd, zoals het geven van voorlichting, doet. Dan zou die zelf gericht naar de diverse doelgroepen kunnen voorlichten en informeren. Vanzelfsprekend moet de IND weten waar hij aan toe is. Er zijn verschillende manieren om dat voor de eigen organisatie inzichtelijk te maken. Een impactassessment is er daar één van, maar bijvoorbeeld ook een uitvoeringstoets. Het belangrijkste is dat op het moment dat we daarmee aan de slag gaan, helder is welke gevolgen dat heeft voor de IND. Dat gebeurt vanzelfsprekend ook, al is het maar om de latere implementatie zo soepel mogelijk vorm te geven.

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft nog een vraag.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb het niet gehoord, maar misschien is het heel snel aan de orde gekomen. Ik had nog een vraag over de nareisprocedure: zit er nog winst in als we het in elkaar schuiven? Het mag wat mij betreft ook in een brief, gelet op de tijd, maar ik zou er nog wel graag een reactie op willen hebben.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, excuus. Die vraag heb ik ergens in de stapel over het hoofd gezien. Ja, het is een goede suggestie. Op zichzelf wordt het al beter dan in het verleden gedaan. Aanvankelijk gebeurde het in het eerste gehoor, maar nu wordt al in het aanmeldgehoor in kaart gebracht hoe de verdere situatie eruitziet en of een nareis aan de orde zal zijn. Een verbetering die mogelijk is, is dat dat bij de daadwerkelijke nareisaanvraag nog meer wordt gestroomlijnd. Dat is een van de vraagstukken die ook meeloopt in de verdere uitwerking van de herziening van de asielprocedure in het programma flexibele opvang. Maar de suggestie die de heer Groothuizen doet, is gewoon heel logisch. Dus die pakken we daar ook in op.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Kijkend naar de tijd zullen de leden snappen dat er geen ruimte meer is voor een tweede termijn. De tijd daarvoor heeft u in de eerste termijn volop benut. Voordat ik constateer dat er behoefte is aan een VAO, ga ik eerst even kijken welke toezeggingen er zijn gedaan. Dat zijn er vier. Die luiden als volgt.

– De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op kortdurende detentie van kinderen.

– De Staatssecretaris zal ten aanzien van de staandehouding navraag doen bij de diensten op het punt van de driedageneis.

– De Staatssecretaris zal in een bredere onderzoeksopdracht de positie van de lhbti's en bekeerlingen en het punt van de ongewenste zwangerschappen meenemen en daarover terugkoppelen naar de Kamer.

Ik zie een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

U miste daarbij nog het onderwerp «eergerelateerd geweld».

De voorzitter:

We voegen eraan toe: «en eergerelateerd geweld».

– De Staatssecretaris zal in de rapportage over de integrale migratieagenda het aspect van het terugkeerbeleid meenemen.

Er is behoefte aan een VAO. De heer Azarkan had al aangekondigd dat die behoefte er is. Ik zie hem aangeven dat die behoefte er nog steeds is. Ook de heer Fritsma heeft die behoefte. De heer Fritsma heeft aangegeven dat hij dat VAO het liefst vandaag nog heeft.

De heer Fritsma (PVV):

Ja. Ik geef een korte toelichting, voorzitter. Ik wil in ieder geval een motie indienen over het vluchtelingenpact. Ik heb de Minister net horen zeggen dat daar op 17 december, dus komende maandag, in VN-verband over besloten zal worden. Dat betekent dat er vandaag nog een VAO, inclusief stemmingen, gehouden moet worden.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Dijk daar nog een vraag over?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil daarop nog iets aanvullen. Maar misschien had u dat ook al begrepen. Het is gebruik dat de eerste spreker in de tweede termijn – dat is dus nu – een VAO kan aanvragen. Ik heb me altijd juist ingehouden om het al in eerste termijn te roepen. Ik zeg dit even om het gebruik duidelijk te maken.

De voorzitter:

Zeker. Maar ik keek even of de behoefte er nog was bij de heer Azarkan. Die was er. Inderdaad is de heer Fritsma in dezen de eerste aanvrager van het VAO. Dat zal dus ook zo de boeken ingaan. Daarbij zal ook worden gekeken of dat vanmiddag nog in te plannen is.

De heer Fritsma (PVV):

Het kan niet anders.

De voorzitter:

Hiermee sluiten we de beraadslaging. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Ik dank in het bijzonder de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit elders hebben gevolgd.

Sluiting 13.09 uur.