Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

30 079 VMBO

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 december 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 december 2018 inzake de lessen van VMBO Maastricht (Kamerstuk 30 079, nr. 92);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 november 2018 inzake uitslagen leerlingen VMBO Maastricht (Kamerstuk 30 079, nr. 91);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 2 oktober 2018 inzake afschrift brief MBVOM aan de gemeente Brunssum inzake problematiek voortgezet onderwijs LVO Brunssum (2018D47214);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 augustus 2018 inzake voortgangsbrief augustus VMBO Maastricht (Kamerstuk 30 079, nr. 88);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 juli 2018 inzake voortgangsbrief VMBO Maastricht (Kamerstuk 30 079, nr. 87);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juli 2018 inzake ontwikkelingen uitvoering hersteltoetsing VMBO Maastricht (Kamerstuk 30 079, nr. 85);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2018 inzake duidelijkheid voor de leerlingen van VMBO Maastricht (Kamerstuk 30 079, nr. 84).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is het algemeen overleg met de titel De lessen van VMBO Maastricht. Ik heet de bewindslieden en hun ambtenaren van harte welkom, de leden, de ondersteuning en uiteraard u allen op de publieke tribune. Ik ben ervan overtuigd dat er ook elders naar dit debat gekeken zal worden.

U ziet mij hier als voorzitter, maar dat wil niet zeggen dat ik hier geen opvatting over heb. Ik zal die tot het laatst bewaren en het voorzitterschap tegen die tijd overdragen. We hebben spreektijden afgesproken van zes minuten en daar zal ik u ook aan houden. Ik zou willen voorstellen om te beginnen met twee interrupties. Dan kunnen we kijken of we daar drie van kunnen maken, als u zich een beetje netjes gedraagt, maar we moeten de tijd ook in de gaten houden en er is veel te bespreken, ongetwijfeld. Als u dat allemaal met mij eens bent, geef ik als eerste het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De schok in juni was groot. Voor de leerlingen, die trots dachten dat ze hun diploma hadden gehaald; voor de ouders, die hun kroost al naar het vervolgonderwijs zagen gaan; voor de docenten, die met dezelfde inzet als altijd plotseling onder vuur kwamen te liggen; voor het bestuur van LVO, omdat het geen flauw idee had wat er op de verschillende locaties precies speelde, en als je geen flauw idee hebt, dan weet je natuurlijk ook niet dat het grandioos misgaat. Maar ook voor ons als politiek, omdat het controlesysteem van de onderwijsinspectie niet waterdicht bleek te zijn.

Voorzitter. De afgelopen maanden zijn vooral een enorm drama voor de leerlingen geweest. Zij verloren niet alleen hun vertrouwen in ons onderwijssysteem, maar ook allerlei toekomstplannen – welverdiende vakanties, bijbaantjes om geld te verdienen, de voorbereiding op het vervolgonderwijs – bleken plotseling een stukje verder weg. Daarom een heel verdiend compliment aan al die leerlingen die toch hun diploma hebben gehaald en gelukkig zonder al te veel vertraging verder kunnen gaan met hun schoolloopbaan.

Voorzitter. Het rapport is erg kritisch op de onderwijsinspectie. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat de onderwijsinspectie blijkbaar niet doorvraagt als er 28 meldingen over een school binnenkomen. Als er dan binnen de kaders van de wet gehandeld wordt, maar de uitkomst is dat de onderwijsinspectie geen grip heeft op wat er daadwerkelijk aan de hand is, dan hebben we dus blijkbaar een papieren tijger. Een papieren tijger die de echte problemen blijkbaar over het hoofd ziet. We hebben kunnen lezen dat er waarschijnlijk geen vergelijkbare situaties zullen zijn, maar op de een of andere manier ben ik niet gerustgesteld. Ik heb simpelweg twijfels of de onderwijsinspectie het voldoende onder controle heeft. We hebben het idee dat er wel wat licht zit tussen hoe goed het gaat volgens de top van de inspectie en wat er daadwerkelijk op de werkvloer gebeurt.

Het is natuurlijk goed dat de klachten die binnenkomen op een hoger niveau bij de inspectie behandeld gaan worden. Alleen, het gaat er niet om wíe de klachten behandelt. Het gaat erom dat de klacht leidt tot een dieper en beter inzicht in mogelijke problematiek. Dan hebben we schoolinspecteurs nodig die in de haarvaten van een school kunnen komen door de goede vragen te stellen en ook voldoende eigen ervaring hebben. Daarom de volgende vragen aan de Minister. Kan de onderwijsinspectie aan deze kwaliteitseis met betrekking tot schoolinspecteurs voldoen? Zitten de juiste mensen op de juiste plekken? En hoever moet het inspectiekader wellicht aangescherpt worden, zodat we nooit meer het verhaal te horen krijgen dat er binnen de kaders is gehandeld, maar dat er toch een drama van immense omvang heeft plaatsgevonden?

Voorzitter. De antwoorden van de Minister zijn belangrijk voor de VVD om een oordeel over deze onderwijsinspectie te kunnen vellen.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit te luisteren naar de woorden van collega Heerema over de inspectie. We komen natuurlijk uit een tijd dat de inspectie inderdaad in die haarvaten zat, heel gedetailleerd bezig was. Daarvan hebben we op een bepaald moment gezegd: kan dat niet wat minder? Moet die inspectie niet een beetje de rol gaan spelen van een kritische vriend? Ik was daar indertijd ook wel voorstander van, want wat die inspecteurs aan het doen waren, maakte de inspectie natuurlijk ook tot een bureaucratisch monster. Vindt u, meneer Heerema, dat we daarmee een fout hebben gemaakt? En zouden we dat moeten terugdraaien? Zou die inspecteur weer niet meer die kritische vriend moeten zijn, maar de boze buurman die op alles let?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij moet het meer zijn dan een kritische vriend en is het niet een keus tussen het een en het ander. We hebben de afgelopen tijd met regelmaat, steeds als we op werkbezoek op scholen waren, ook gevraagd: en hoe gaat de inspectie dan om met u als school? Het beeld dat we daarvan krijgen – dat die schoolinspecteur onvoldoende grip krijgt op die school – is voor ons wel een dingetje dat een alarmbel doet afgaan, als de top van de inspectie zegt: het gaat allemaal prima. Daar zit gewoon veel licht tussen. Ik vraag mij af of we met hoe het nu gaat, met die kritischevriendhouding die wij hebben en die de inspectie heeft, alle problematiek in het onderwijs wel goed en voldoende in beeld hebben. Ik denk het niet. Daarom vraag ik aan de Minister wat er nodig is om dit wel voor elkaar te krijgen. Ik denk dat wij schoolinspecteurs nodig hebben die niet alleen die kritische vriend zijn, maar ook nog in de haarvaten van de school terecht kunnen komen, waarbij ze niet alleen toetsen of het precies gaat zoals op papier staat, maar daarbij ook de diepere vraag kunnen stellen hoe het gaat in die school. Dat staat niet op papier.

De heer Beertema (PVV):

Ik zoek net als meneer Heerema misschien naar een veranderende rol. Die omslag is natuurlijk gemaakt op basis van vertrouwen. Ineens was er een cultuur van vertrouwen, ook in de onderwijscommissie. Die scholen zouden het allemaal heel goed zelf kunnen. Ik denk dat dat vertrouwen nu in ieder geval wel beschaamd is en dat we verder moeten praten over de inspectie en hoe dat anders moet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik deel die mening. Het gaat niet alleen over het vertrouwen, maar volgens mij ook over de vrijheid waar scholen en de inspectie mee om moeten gaan. Kan elke partij in dat systeem voldoende met die vrijheid en dat vertrouwen omgaan? Ik ben daar terughoudender in geworden. Daarom stel ik die vraag ook aan de Minister.

De heer Bisschop (SGP):

Het is terecht dat die vragen worden gesteld. Is de heer Heerema het met mij eens dat de inspectie niet alleen de rol heeft van kritische vriend, maar ook wel degelijk een toezichthoudende rol heeft, met bevoegdheden om een school erop af te rekenen als die niet voldoet aan de wettelijke eisen? Moeten we dan misschien de vraag stellen of dat pakket aan wettelijke eisen waarover de inspectie beschikt, toereikend is? Moet dat misschien de vraag zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In deze casus is binnen de wet- en regelgeving gehandeld. Dan moet je je dus afvragen of datgene wat gedaan is daadwerkelijk boven tafel haalt wat het probleem is en wat de fouten op schoolniveau zijn. Ik maak me daar zorgen over. Volgens mij hebben we een aanscherping nodig van wat de inspectie moet doen. Ze is een kritische vriend. Ze is misschien ook wel iets meer. Maar mijn beeld begint steeds meer te worden dat er onvoldoende zicht is op wat er daadwerkelijk gebeurt in een school, los van wat er op papier gevraagd wordt aan een school. VMBO Maastricht is dan een voorbeeld waarbij wel gehandeld is volgens wet en kaders, maar waarbij niet boven tafel is gekomen dat zo veel scholen, of zo veel afdelingen binnen scholen, als zeer zwak beoordeeld zouden kunnen worden.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom daar in mijn eigen bijdrage nog op terug. Ik vraag mij af of de inspectie inderdaad echt alles uit de kast heeft gehaald waarover zij kon beschikken. Is de hele gereedschapskoffer volledig benut? Misschien moeten we daarover doordiscussiëren. Ik wil van u weten of het terecht is dat daar wat vraagtekens bij geplaatst worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is terecht dat daar vraagtekens bij geplaatst worden. Ik heb begrepen dat ze heeft gedaan wat kon en wat nodig was. Ik weet niet of ze het hele arsenaal aan mogelijkheden heeft gebruikt. Dat weet ik niet. Maar als het arsenaal verder uitgebreid wordt en er geen gebruik van gemaakt wordt, moet je je oprecht afvragen of de juiste mensen wel op de juiste plekken zitten om van het arsenaal gebruik te kunnen maken. Dat is de twijfel die ik op dit moment heb.

De heer Kwint (SP):

Iedereen heeft natuurlijk zorgen over hoe er met de klachten omgegaan is. Maar nu wil de Minister, wil het kabinet, nog een extra taak bij de inspectie leggen. De inspectie moet strakker toezicht gaan houden, specifiek op hele grote scholengemeenschappen, omdat daar het risico op fouten groter is, volgens de Minister. Wat vindt u van die analyse en van deze oplossing?

De voorzitter:

We wachten even deze bel af. Voor degenen die er niet mee bekend zijn: deze bel is de bel die aankondigt dat de plenaire vergadering begint. Die duurt één minuut. En een minuut duurt langer dan u denkt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik deel deze analyse in grote lijnen niet. Als je de grote besturen in Nederland vergelijkt, hebben die verschillende organisatiestructuren. Het VMBO Maastricht was als volgt georganiseerd: het college van bestuur werkte met een soort regiodirecteuren en locatiedirecteuren, waardoor de afstand tussen het college van bestuur en wat er daadwerkelijk op scholen en afdelingen gebeurde te groot was geworden. Dat is exemplarisch voor deze casus. Er zijn ook hele grote besturen in Nederland waar die samenwerking met en tussen scholen en de organisatiestructuur veel beter is. Ik geef als voorbeeld Ons Middelbaar Onderwijs, OMO, dat laat zien dat het ook bij een groot bestuur heel goed kan gaan. Ik ben er niet direct voor dat er beter toezicht moet worden gehouden op de grotere besturen. Wel vind ik dat als er iets gebeurt zoals op VMBO Maastricht, we heel snel inzichtelijk moeten krijgen of er op andere plekken in Nederland eenzelfde organisatiestructuur bestaat.

De heer Kwint (SP):

Dat vind ik wel wonderlijk. U ziet geen relatie tussen schaalgrootte en de kans dat dingen fout gaan. Dat kan, maar dat zijn inspectie en kabinet niet met u eens. Als u zegt dat u dat eigenlijk helemaal geen goed idee vindt, ben ik wel benieuwd wat u dan gaat doen om daaraan iets te veranderen. U zegt zelf dat er een structuur van een centraal bestuur en een regionaal bestuur was, maar toch was er nauwelijks zicht op wat er op de eigen scholen gebeurde. Zou het probleem niet gewoon kunnen zijn dat als je een scholenkoepel van 31 scholen hebt, een bestuurder anderhalve maand bezig is om elke dag een andere school te bezoeken, ervan uitgaande dat je een fulltime baan hebt en niet daarnaast ook nog in de Eerste Kamer zit?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

En een aantal andere nevenfuncties overigens.

Volgens mij hangt het op verschillen in de organisatiestructuur en op hoe leiding wordt gegeven en hoe inzichtelijk is hoe zaken verlopen in de scholen waarvan zij bestuurder zijn. Ik ben niet nu meteen geneigd om te zeggen: laten we alle grote besturen van Nederland maar eens onder de loep nemen om te kijken hoe we daarop zwaarder toezicht kunnen houden. Er zijn namelijk grote besturen waar het uitstekend gaat. Ik heb geen reden om daarover te twijfelen. Het kan ook bij kleine besturen of bij eenpitters niet goed gaan. Met de beperkte capaciteit die de inspectie heeft, zou ik liever willen dat ze de probleemgevallen zo goed mogelijk aanpakken dan dat ze hun capaciteit inzetten om alle grote besturen onder de loep te nemen zonder dat daarvoor wat mij betreft aanleiding is.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat de heer Beertema nog een interruptie wil doen? Zit u niet al bijna aan uw taks?

De heer Beertema (PVV):

Per spreker is dat toch?

De voorzitter:

U kent de procedure. Gaat uw gang. Dit geldt voor 60-plussers.

De heer Beertema (PVV):

Prima.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het onbegrijpelijk dat ik de VVD hoor beweren dat er eigenlijk weinig verschil in risico bestaat tussen een eenpitter of een heel groot conglomeraat. Als er bij een eenpitter iets fout gaat, zitten de ouders, de leraren en de medezeggenschapsraad er meteen bovenop en dan zijn we veel vroeger op het pad van reparatie. Wat er nu allemaal fout is gegaan, is heel typisch voor wat er in die grote conglomeraten kan gebeuren: bestuur op afstand enzovoorts. Daar ga ikzelf ook nog het een en ander over zeggen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is: het zou een VVD'er toch moeten aanspreken dat dit soort onderwijsmonopolies, een heel slechte zaak, alleen maar kan ontstaan door eindeloos doorfuseren? Er is geen concurrentie meer enzovoorts. Bent u het met mij eens dat het idee van afschaffing van de fusietoets krankzinnig was?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben niet van plan om alle besturen over een kam te scheren. Daarom sta ik daar terughoudend in. U heeft een analyse van waarom het fout gaat. Volgens mij is een van de grootste factoren waarom iets fout gaat menselijk handelen, hoe een persoon leiding geeft aan een bepaalde organisatie. Ik kom straks in mijn spreektekst nog terug op hoe wij om moeten gaan met falende bestuurders die van organisatie naar organisatie hoppen, wat in het onderwijs helaas vaak voorkomt. Daar zit volgens mij dus ook een mogelijkheid om in te kunnen grijpen. De fusietoets ligt nu niet voor, maar ik vind het goed dat scholen kunnen fuseren om de simpele reden dat er anders te veel scholen om zouden kunnen vallen. Juist om onderwijs te kunnen blijven garanderen, is het goed dat scholen goed samenwerken.

De heer Beertema (PVV):

Maar hier is toch geen liberaal aan het woord, als je een monopolie creëert, elke concurrentie de nek omdraait en dan zegt: het is misschien wel goed omdat die scholen anders zouden omvallen? De VVD is intussen niet zo liberaal meer, ook op andere gebieden niet, maar dit is toch idioot? Alleen concurrentie had deze ramp kunnen voorkomen. Zonder concurrentie presteren scholen niet. Dat bent u toch met me eens, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In de regio Maastricht is er geen concurrentie. Dat ben ik met u eens. Als het zo doorgaat met leerlingen die wegtrekken uit de regio en naar België gaan, ontstaan er problemen voor überhaupt het aanbod van scholen in de regio. Dat is een probleem. Of dat met concurrentie aan de voorkant opgelost had kunnen worden, weet ik niet. Ik zie wel dat er nu initiatieven ontstaan om een ander aanbod vanuit een andere organisatie ruimte te kunnen geven. Ik ben daar dus terughoudend in. Ik heb niet het idee dat we nu meteen een heel ander beleid zouden moeten gaan voeren omdat dit in Maastricht zo mis is gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook nog een interruptie plegen, dan hebben we het maar gehad. Ik vraag de heer Rog om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag aan de heer Heerema gaat over het deftige rapport van de Auditdienst Rijk, dat zo ongeveer begint met de zin: de inspectie heeft zich aan de kaders van het toezicht gehouden. Ik zeg u eerlijk: ik bestrijd dat. Dat sluit misschien een beetje aan bij wat de heer Bisschop ook al suggereerde. Ik bestrijd dat werkelijk. Ja, als je een toezichtkader ziet in de zin van «we komen langs in die cyclus en we gaan naar een aantal dingen kijken», is er natuurlijk binnen de kaders gehandeld. Maar in mijn ogen is een van de belangrijkste punten bij toezicht, waar veel vertrouwen in zit – de heer Beertema had het er al over – dat je heel adequaat reageert op signalen. Dat is in mijn ogen ook een onderdeel, een superbelangrijk onderdeel, van het instrumentarium van de inspectie.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Heerema?

De heer Van Meenen (D66):

Is de heer Heerema het met mij eens dat de conclusie dat er door de inspectie binnen de toezichtkaders gehandeld is, onjuist is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als je 100 rijdt op een snelweg waar je 130 mag rijden, is je snelheid binnen de wet. Is het handig? Nee, want doordat andere auto's harder rijden, is je rijgedrag toch gevaarlijk. Ik denk dat er binnen de kaders is gehandeld, als ik het zo lees, maar – dat ben ik wellicht met de heer Bisschop eens – ze hebben niet van het volledige instrumentarium gebruikgemaakt. Ik denk dat wij daarover wel op één lijn zitten, maar misschien met iets andere bewoordingen. Als het instrumentarium meer omvat dan waarvan gebruik is gemaakt, moeten we ons wel afvragen waarom dat is gebeurd. Waarom hebben ze niet het hele instrumentarium dat hun ter beschikking is gesteld, gebruikt? Waarom hebben ze niet gezorgd dat ze in de haarvaten van de school terecht konden komen om dit debacle af te kunnen wenden?

De heer Van Meenen (D66):

Het is bijzonder dat het dan weer meteen over 130 km/uur moet gaan, maar ik trek de vergelijking even door. We kijken met de politie eens in de zoveel tijd op de snelweg, als het een beetje rustig is. Alles onder controle? Ja, hoor. Dat doen we zo elk jaar eens een keer. Maar dan wordt er door allerlei mensen om die snelweg heen gezegd: er wordt hier keihard gereden, geen 130, maar 180. En dat laten we dan maar. Dan kun je toch niet zeggen dat de politie bijvoorbeeld onvoldoende bevoegdheden heeft om op te treden? Nee, dan wordt er gewoon niet genoeg gekeken met het instrumentarium dat er is. Dus ik vraag het nog een keer, en misschien moet ik niet vragen: ik stel het. Ik vind zelf dat die conclusie versluierend werkt. Het grootste gevaar daarvan – en dat is mijn vraag aan de heer Heerema – is dat wij zeggen: «O, dit is dus het instrumentarium. Dat is niet toereikend geweest in dit geval, dus dat moeten we uit gaan breiden. Dus we moeten nog veel meer controle gaan doen.» Nee, ik zeg: dat is er al, maar het is niet gebruikt.

De voorzitter:

Meneer Heerema, als u hier een vraag in hoort, dan kunt u die beantwoorden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat ik hem heb ontdekt en ik ga ook proberen te antwoorden. Volgens mij zijn er twee zaken. Eén, is het instrumentarium toereikend genoeg om op te kunnen treden zoals je wilt optreden tegen scholen waar het misgaat? Als het instrumentarium niet gebruikt is, dan is daar dus gewoon ruimte in het huidige kader om daar gebruik van te gaan maken.

Een tweede is, hebben de mensen die gebruikmaken van het instrumentarium de kwaliteiten om dat instrumentarium ten volle in te zetten? Weten ze hoe dat werkt? Als ze het weten, waarom hebben ze het niet gedaan? Hebben ze iets gemist in alle signalering om dieper te komen in die school? Dus er zitten twee punten in. Ik denk eerlijk gezegd dat wij veel meer op één lijn zitten dan misschien uit de interruptie van de heer Van Menen blijkt.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik mij nu weer in mijn rol als voorzitter schikken. Was u aan het eind van uw betoog? Nee, nog lang niet, u heeft nog ruim drie minuten. Ga uw gang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft de afgelopen maanden verbijsterd toegekeken bij verschillende handelingen van zowel de raad van toezicht als de voorzitter van het college van bestuur. Dan gaat het om de communicatie – alle communicatie – om het bagatelliseren van het probleem, het doorschuiven van de verantwoordelijkheid en de kritiek op alles en iedereen behalve zichzelf. Dat was stuitend.

De druppel was toch wel dat de raad van toezicht de voorzitter van het college van bestuur, de heer Postema, vlak voordat het inspectierapport klaar was een contractverlenging heeft gegeven. Ik wil de Minister vragen of het klopt dat de heer Postema door deze onbegrijpelijke contractverlenging recht had op drie maanden salaris toen hij na het uitkomen van het inspectierapport alsnog zijn conclusies trok. Nu mag een raad van toezicht van deze driemaandenregel afwijken als daar aanleiding toe is. Daar is naar de mening van de VVD álle aanleiding toe. Heeft de Minister met de raad van toezicht gesproken over het afwijken van deze driemaandenregel? Want wat moet een falende bestuurder nóg meer fout doen om niet automatisch extra salaris of een gouden handdruk mee te krijgen?

Voorzitter. Ik heb hierbij nog twee vragen. Kan een raad van toezicht hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor dit soort besluiten? En de tweede vraag, is de heer Postema gevraagd om af te zien van deze drie maanden gratis salaris? Dit is namelijk gewoon onderwijsgeld dat in de klas terecht hoort te komen. Met een inkomen van € 180.000 is drie maanden salaris toch al bijna een fulltime docent, die nu dus niet voor de klas staat.

De laatste vraag die ik heb, betreft het hoppen van falende onderwijsbestuurders. We zien bestuurders van school naar school hoppen: mislukt bij de ene school, maar met alle nieuwe kansen bij een volgende school. Ik vind dit echt onwenselijk. Dit is slecht voor de school, slecht voor de leerlingen en eigenlijk alleen goed voor de portemonnee van de bestuurder.

Voordat ik zelf met een voorstel kom, wil ik de Minister vragen: welke mogelijkheden zijn er nu om falende bestuurders en ook de raad van toezicht aan te kunnen pakken? Falende bestuurders moeten niet van school naar school kunnen hoppen, want het gaat om het vertrouwen in het onderwijs en daar moeten we voorzichtig mee omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb bewust het betoog van de heer Heerema afgewacht omdat ik hoopte dat er ook een aantal oplossingen zouden komen. We horen er nou eentje, dat bestuurders niet van school naar school mogen hoppen. Ik weet niet of dit een groot probleem is, maar ik ben benieuwd wat de Minister erover zegt. Mijn vraag aan de heer Heerema zou zijn: wat moet er nu wél gebeuren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De koers die de VVD nu in dit debat heeft, is dat we met name hebben gekeken naar de inspectie, waar wat ons betreft onvoldoende gebruik is gemaakt van het instrumentarium en waar misschien ook wel fouten zijn gemaakt in hoe de systematiek is aangepakt. Daar hebben we vragen over gesteld aan de Minister. We hebben best een idee – daar gaan wij in tweede termijn op in – over hoe we het instrumentarium aan kunnen scherpen of uit zouden moeten bereiden en over hoe de rol van de inspecteur op school moet worden om die school dieper en breder in zicht te krijgen om dit soort problemen en fouten te voorkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan ben ik heel benieuwd naar de oplossingen, want in het vorige debat zeiden we allemaal nogal wat over wat er gebeurde, maar uiteindelijk durfde de Kamer zelf niet in te stemmen met een aantal voorstellen die door meerdere partijen werden gedaan om wel naar een oplossing te zoeken. Dat viel mij een beetje tegen. De inspectie heeft bijvoorbeeld nog geen 30 fte op, naar ik meen, 635 scholen. Ik ben benieuwd of de heer Heerema dat zou willen uitbreiden, maar ik zou hem ook willen vragen hoe hij denkt over bijvoorbeeld het verbeteren van het toezicht via inspraak vanuit medezeggenschap van ouders, van leerlingen en van docenten. Zouden zij niet meer te zeggen moeten krijgen, juist om aan de voorkant al te kunnen voorkomen dat zich dergelijke grote schandalen voordoen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook opmerkingen gemaakt over de beperkte capaciteit van de inspectie; inderdaad, die 30 inspecteurs voor die 635 scholen. Ik zou me kunnen voorstellen dat voor het aanpakken van dit soort problematiek inderdaad meer ruimte nodig is. U heeft het over medezeggenschap. Ik geloof er meer in dat de inspectie veel strikter moet omgaan met de signalen die zij van ouders krijgt; binnen twee jaar zijn 28 meldingen over één school of over één gebied in Nederland binnengekomen. Daar zou zij veel meer mee aan de slag moeten gaan. Ik ben er niet direct van overtuigd dat de medezeggenschap op school, leraren en leerlingen, direct de kwaliteitsverbetering kunnen garanderen die we zoeken. Ik geloof er meer in dat de meldingen bij de inspectie sneller opgepakt kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is alsnog het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Die maar eens wil beginnen met een positieve noot. Een heel groot compliment voor alle mensen die het mogelijk gemaakt hebben dat alsnog zo veel jongeren hun diploma hebben gehaald en nu door kunnen. Compliment ook voor die jongeren, want het is een bescheiden wonder dat zij, gezien de kwaliteit van het onderwijs, alsnog hun diploma hebben gehaald. Het moeten de moeilijkst haalbare vmbo-diploma's van Nederland geweest zijn. En de verantwoordelijke bestuurder is eindelijk weg. Dat is ook winst. Niet voordat hij nog iedereen behalve zichzelf de schuld heeft gegeven. Dat past op zich wel binnen een patroon, want eerder kregen de leraren de schuld van het bestuur van onderwijsmoloch LVO en nu ligt het aan de inspectie. Zelfkritiek blijkt niet voor iedereen even vanzelfsprekend.

Postema kreeg eerder contractverlenging. De heer Heerema zei het ook al. Betekent dit dat hij nu geld meekrijgt? Dat zou voor ons echt onacceptabel zijn. Wij willen graag dat de Minister dat uit kan sluiten. Wil hij ook onderzoeken of de schade die ouders en kinderen hebben geleden verhaald kan worden op deze falende bestuurders? Voor de zomer stemde deze Kamer nog een motie van de heer Beertema op dat punt weg. Ik hoop dat de Kamer nu iets verder is in haar denken.

Ik zei het net al tegen de heer Heerema: bij een onderwijskoepel met 31 vestigingen kost het de gemiddelde bestuurder die elke dag een school bezoekt – en we weten allemaal dat dat niet de realiteit is – anderhalve maand om alle vestigingen te bezoeken. Geen enkele bestuurder doet dat, dus sommige onderwijskoepels zijn too big to control, te groot om te controleren. Nu gaat de inspectie volgens de Minister meer kijken naar grote scholenkoepels. Dan is toch de enige conclusie dat het risico dat het daar fout loopt groter is? Anders ga je daar toch niet extra controleren? Dan ga je toch juist aan de voorkant zitten? Dan ga je toch iets doen aan de grootte van die doorgefuseerde scholenkoepels in plaats van achteraf de inspectie wat vaker langs sturen? Zij heeft het zo druk. Waarom nog meer controle als je ook kunt voorkomen dat het zover komt?

En dan begin je uiteraard in Limburg met het opknippen van deze gigantische groep scholen, want uit het onderzoek van de inspectie blijkt duidelijk dat VMBO Maastricht niet de enige school van LVO is waar het onderwijs ver onder de maat is. Iedereen die de afgelopen maanden ouders, leerlingen en docenten heeft gesproken, wist dat overigens allang. Knip die boel gewoon op. Herstel het vertrouwen van ouders en leerlingen in het onderwijs in de regio. Voorkom dat mensen massaal naar België gaan om onderwijs te volgen. Dat wij niet in staat zijn om in Zuid-Limburg onderwijs te organiseren waar de mensen in de regio gewoon vertrouwen in hebben, dat zou toch wel een gênante conclusie zijn. Hoeveel ouders hebben die stap naar België van de zomer eigenlijk gemaakt? Kan de Minister nu eens duidelijk uitleggen waarom hij enerzijds zegt dat op grote scholenkoepels scherper toezicht nodig is, maar anderzijds de fusietoets wil afschaffen? Daarmee zet hij de deur juist wagenwijd open voor de LVO's van morgen. Ik snap niet hoe hieruit wél de conclusie getrokken kan worden dat grote scholenkoepels meer risico lopen, maar niet dat de politiek nu eindelijk eens moet stoppen met het actief promoten van die onderwijsfusiefabrieken.

Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van de motie van mijn voorganger, Jasper van Dijk, die scholen eenzijdig de mogelijkheid wilde bieden om uit een bestuur te stappen? Ik kan mij namelijk erg goed voorstellen dat daar in Limburg nogal behoefte aan is. Sterker nog, wij krijgen die signalen onder meer van ouders van leerlingen van Porta Mosana in Maastricht. Van ouders wiens kinderen nu nog steeds naar VMBO Maastricht gaan, hoor ik nog steeds zorgwekkende berichten. Scholieren zijn bang dat ook hun examen volgend jaar gevaar loopt. En dat is niet voor niks. Een leerling geeft aan dat Engels in de toetsweek niet is getoetst, dat hij al weken geen les meer krijgt, dat maatschappijleer nog moet worden ingehaald – niet van de vorige periode, maar van vorig jaar – en dat niemand ze verder kan helpen. Dat is nogal serieus. Kent de Minister deze signalen ook? Kan hij garanderen dat we volgend jaar niet weer precies hetzelfde krijgen? Vindt hij dit getuigen van een zorgvuldige voorbereiding op de examens?

Natuurlijk zijn er voldoende vragen te stellen over de inspectie. Ze hebben zich gehouden aan de regels, maar als dit het gevolg is van je houden aan de regels, zijn de regels dan wel goed? Er zijn nogal wat klachten van boze ouders binnengekomen. De inspectie kan natuurlijk niet een groot onderzoek starten naar elke boze ouder die een belletje pleegt, maar hoeveel boze ouders zijn uiteindelijk een trend? Zou de inspectie daar niet eerder op moeten reageren? Hoeveel extra inspecteurs zouden er nodig zijn om dit te doen? Op het moment dat je tien klachten krijgt over een school is het misschien wel verstandig om eens bij die school langs te gaan, maar daar moeten dan wel de mensen voor zijn. Hoe is het mogelijk dat de inspectie nu tot de conclusie komt dat er op een hele hoop andere scholen bij LVO sprake is van ondermaats onderwijs? Dat is toch niet van vandaag op gisteren gebeurd? Hoe kan het dat dat eerder niet geconstateerd werd en dat we daar een examenschandaal voor nodig hadden?

Het examenschandaal leidde bij de Minister tot een unieke noodgreep: met één besluit alle examens ongeldig verklaren. Op dat besluit is een hoop kritiek gekomen, van ouders, van leerlingen en nu ook van onderzoekers. Hoe zit het? Wij krijgen te horen dat de Minister dit niet had moeten doen. De Minister zegt zelf: ik had geen andere mogelijkheid, want als een diploma eenmaal uitgereikt is, kun je dat niet meer intrekken. Dat weten die onderzoekers dan toch ook? Waarom komen zij tot deze conclusie? Wat hadden zij voorgesteld dat u zou doen? Waarom heeft u dit uiteindelijk gedaan? Want eerlijk gezegd kon ik tot nu toe de redenering wel volgen waarom deze stap genomen is.

En hoe kan het dat de commissie-Ten Dam binnen drie maanden een lijst met kwetsbaarheden in ons examensysteem weet bloot te leggen, terwijl de inspectie dat eerder niet gedaan heeft? Als geconcludeerd wordt dat een deel van de scholen geen examenreglement of PTA naar de inspectie heeft gestuurd, moeten daar toch alle seinen op rood gaan? Dit gaat niet eens om de kwaliteit van de documenten die ze aanleveren; dit gaat om het überhaupt inleveren van documenten. Dan zou daar toch meteen op ingegrepen moeten worden? Dit is de primaire taak: toezicht houden op scholen en meer specifiek op schoolexamens en centrale examens. Is er een gebrek aan mensen? Is er iets anders fout gegaan? Hoe kan het dat wanneer zelfs het examenreglement niet eens bij de inspectie terechtkomt, er niet meteen wordt ingegrepen?

Voorzitter, ten slotte. Ik hoop echt dat hier vandaag lessen getrokken worden. Ja, ook door de inspectie en door onderwijsbestuurders in heel Nederland, maar vooral door de politiek zelf met haar continue drang naar schaalvergroting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Aangezien het voor de eerste keer is dat wij in deze setting bij elkaar zijn na het vreselijke voorval in Rotterdam, wil ik graag mijn inbreng beginnen met mijn medeleven te betuigen aan de nabestaanden, de klasgenoten, de docenten en de bestuurders van de school in Rotterdam waar gisteren een 16-jarig meisje van het leven is beroofd.

Voorzitter. Het gaat vandaag tijdens dit AO over de lessen die kunnen worden getrokken uit wat is gebeurd bij VBMO Maastricht. Met andere woorden: wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat ouders en leerlingen in de toekomst nooit meer in de vreselijke situatie komen te zitten waarin de ouders en leerlingen zaten die de afgelopen zomer bericht kregen dat de examens ongeldig waren verklaard, terwijl de vlag vaak al uithing? De situatie van schrik, onzekerheid, stress en teleurstelling waarin leerlingen en ouders maandenlang hebben verkeerd, had zich nooit mogen voordoen en mag zich ook nooit meer voordoen. Daarover zijn wij het hier volgens mij allemaal eens.

Dat betekent dat we vandaag moeten terugblikken. Hoe kon het zo vreselijk fout gaan? Wat hadden de hoofdrolspelers in dit drama, de inspectie, de Minister en het bestuur van LVO, anders kunnen en moeten doen? Maar het betekent ook dat we vandaag vooruit moeten blikken. Hoe zorgen we ervoor dat eindexamenkandidaten en hun ouders er zeker van kunnen zijn dat de examens in orde zijn? Zijn de procedures en de capaciteit van de inspectie voldoende? Is de bestaande wetgeving afdoende? En doen scholen genoeg om problemen te voorkomen? Tot slot wil ook ik het vandaag graag hebben over de schaalgrootte binnen het onderwijs. Want hoe houden scholenkoepels een vinger aan de pols als de afstand tussen schoolbord en schoolbestuur groter en groter wordt?

Allereerst de terugblik. Daarbij valt een aantal zaken op. Om te beginnen zijn er al jarenlang klachten over VMBO Maastricht gemeld door ouders, maar moest het blijkbaar eerst hopeloos fout gaan voordat het bestuur, de inspectie en de Minister daadwerkelijk in actie kwamen. Hoe verklaart de Minister dit? Weten we zeker dat er niet nog meer meldingen van andere scholen op de plank zijn blijven liggen? Hoe beoordeelt de Minister op dit moment hoe er binnen de inspectie wordt omgegaan met meldingen? Kan de Minister aangeven wat er in termen van capaciteit nodig zou zijn om de inspectie daadwerkelijk dichter bij de werkvloer te brengen? In dit verband noemt de ADR de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd als goed voorbeeld van hoe beter om te gaan met het systematisch registreren en opvolgen van meldingen en signalen van ouders, docenten en leerlingen. Is de Minister bereid om concreet te onderzoeken welke structuren en werkwijzen zouden kunnen worden overgenomen en de Kamer daarover te informeren?

De Minister geeft in zijn brief aan dat de inspectie duidelijker zal zijn in wat ouders en leerlingen wel en niet van de inspectie kunnen verwachten. Maar hoe kijkt de Minister aan tegen de aanbevelingen van de ADR om het zicht op de werkvloer te verbeteren? Dat gaat verder dan verwachtingsmanagement alleen. Ook dat zal om meer capaciteit vragen. De ADR constateert grote gaten in de communicatie tussen de inspectie en de scholen, hun besturen, de raden van toezicht en ouders. Sterker nog, de ADR is van mening dat een andere wijze van crisismanagement mogelijk was geweest en dat de inspectie in dat licht had kunnen wachten met het ongeldig verklaren van de centrale examens tot er meer zekerheid was. De Minister stelt echter in zijn reactie dat de noodrem van de ongeldigheidsverklaring de enige optie was, omdat hij de leerlingen zo snel mogelijk duidelijkheid wilde verschaffen. Erkent hij nu dat die noodrem allesbehalve duidelijkheid verschafte? Had hij achteraf gezien toch niet beter de uitreiking van de examens kunnen uitstellen, zoals de ADR suggereerde? Leerlingen en ouders van VMBO Maastricht hebben deze zomer laten weten zich onvoldoende gehoord en begrepen te voelen. Zij weten natuurlijk als geen ander wat er op de schoolvloer gebeurt. De ADR komt met de aanbeveling om een meldpunt voor leerlingen op te zetten. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kent de Minister goede voorbeelden van scholen waar meldpunten voor leerlingen bijdragen aan het eerder signaleren van structurele problemen? Wat ons betreft verdienen de gedupeerde ouders en leerlingen van VMBO Maastricht erkenning en genoegdoening, zoals ook de ADR adviseert. Dat gaat wat ons betreft verder dan een gesprek met de inspectie, zoals de Minister in zijn reactie schrijft. Welke rol ziet de Minister hierbij voor zichzelf weggelegd?

De ADR waarschuwt verder voor de zwakke positie van vmbo-scholen, waar juist relatief veel leerlingen met speciale zorgbehoeften op zitten. Dat vraagt veel van docenten. Juist zij voelen zich vaak klemgezet. Is de Minister het met de ADR eens dat de positie van leerlingen en docenten binnen het vmbo bijzondere aandacht verdient en dat we moeten waken voor de perverse effecten van resultaatmetingen? Wat gaat de Minister concreet doen om de positie van docenten te versterken en hen beter te betrekken bij het signaleren en oplossen van problemen?

Dat brengt mij bij mijn laatste punt, voorzitter. Want die schaalvergroting, waarbij steeds grotere koepels steeds meer scholen in steeds grotere gebieden besturen, baart mijn fractie grote zorgen. Al eerder brak ik daarom een lans voor het in stand houden van de fusietoets. Het is zeer de vraag of goed voortgezet onderwijs in Maastricht en omstreken is gediend met zo'n monopolistische bestuurskolos als LVO Maastricht. Zou het voortgezet onderwijs daar niet gediend zijn met ontvlechting van het onderwijs in meerdere scholen die niet langer allemaal vallen onder één en hetzelfde schoolbestuur? Ziet de Minister hierbij voor zichzelf een verantwoordelijkheid? We hebben in dit verband diverse brieven van ouders ontvangen – het werd net al genoemd – over het Porta Mosana College, dat tevens valt onder LVO. Eerder stelde ik hierover al schriftelijke vragen over het geschuif met onderwijzend personeel ten koste van de onderwijskwaliteit in Zuid-Limburg. De brieven bevestigen mijn indruk dat het onderwijs niet gebaat is bij de schaalgrootte van LVO. Hoe kijkt de Minister hier nu tegenaan? Want waar je ook woont in Nederland, overal moeten leerlingen en hun ouders zeker zijn van betrouwbaar en goed onderwijs. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het waren dramatische maanden voor veel Limburgse gezinnen met kinderen op de scholen van VMBO Maastricht. De wanhoop en ingehouden boosheid bij leerlingen en hun ouders hebben diepe indruk op mij gemaakt. Ik ben nu vooral ontzettend opgelucht dat bijna alle examenleerlingen die door het bestuurlijk wanbeleid bij LVO waren gedupeerd, alsnog zijn geslaagd. Ik begreep dat één leerling gespreid examen doet en dat gisteren nog één leerling examen heeft gedaan. Ik hoop dat de Minister daar goed nieuws over te melden heeft. We zullen lessen moeten trekken uit deze onverkwikkelijke geschiedenis. Ouders en leerlingen in Limburg hebben daar echt op. Het bestuur had onvoldoende betrokkenheid bij en zicht op de onderwijspraktijk. De inspectie komt dan ook tot de conclusie dat het bestuur en de raad van toezicht van LVO ernstig nalatig zijn geweest en niet de maatregelen hebben genomen die noodzakelijk zijn voor het waarborgen van de kwaliteit en de goede voortgang van het onderwijs en de onderwijskwaliteit. Het is wat mijn fractie betreft dan ook niet meer dan vanzelfsprekend dat Jan Schrijen, voorzitter van de raad van toezicht, en Andre Postema, voorzitter van het college van bestuur, zijn opgestapt. We hebben bestuurders en toezichthouders nodig met liefde voor het onderwijs. In het eerdere debat over het VMBO Maastricht heb ik het afschuifgedrag van bestuursvoorzitter Postema gehekeld. Zelfs toen hij opstapte naar aanleiding van de snoeiharde conclusies van de inspectie, die zijn disfunctioneren blootlegde, bleef hij om zich heen slaan en anderen verwijten maken. Ik heb eigenlijk nu nog maar één vraag voor deze bestuursvoorzitter: Andre Postema, wanneer toont u zelfinzicht en wanneer volgen de publieke excuses aan de ouders en leerlingen van LVO en VMBO Maastricht?

De voorzitter:

Meneer Rog, u weet dat ik nu moet optreden, want hij is hier niet en wij proberen er toch een gewoonte van te maken om dit zo veel mogelijk te vermijden. Dus dat moet ik tegen u zeggen. Wilt u dit niet voortzetten?

De heer Rog (CDA):

Dank u wel.

Aan de Minister wil ik vragen of hij bereid is om in gesprek te treden met de VTOI-NVTK – dat zijn de toezichthouders in het onderwijs en de kinderopvang – over de wonderlijke situatie dat bij de vaststelling van het salaris van bestuurders wel het aantal leerlingen en de complexiteit een rol spelen, maar niet de mate van beschikbaarheid wegens nevenfuncties, althans als die worden bekleed bij instellingen die niet onder de WNT vallen. De handelwijze van deze raad van toezicht, waarbij een bestuurder – ik zal geen naam noemen – 100% van het WNT-salaris verdient, maar slechts voor 75% van de week beschikbaar is, schaadt het vertrouwen in de sector en in ons governancemodel. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Voorzitter. Het onderzoek van de Auditdienst Rijk levert ons belangrijke verbeterpunten op voor het handelen van de inspectie. Tegelijkertijd zou ik willen benadrukken dat we nu niet als gevolg van dit vreselijke incident onmiddellijk in de reflex moeten schieten dat we tal van generieke maatregelen treffen en toezicht op toezicht gaan stapelen. Ik ben blij om te lezen dat het ministerie en de inspectie in ieder geval inzicht tonen in waar verbetering nodig is. Daarbij zijn de volgende twee punten het meest belangrijk. Herstel de communicatie met de ouders van VMBO Maastricht, wat heel belangrijk is na het overhaaste en ongemakkelijke besluit om de centrale eindexamens ongeldig te verklaren. Daarnaast moet de inspectie echt beter omgaan met klachten zoals die zijn ontvangen over de wanorde bij de school.

Het blijft een ongemakkelijk gevoel dat er eerst 26 klachten zijn geweest – over wanorde, over lesuitval, gebrek aan begeleiding, zelfs enkele keren heel concreet gerelateerd aan de examens – maar dat er pas een kwaliteitsonderzoek kwam toen die klachten van een medewerker kwamen die zich baseerde op een artikelnummer uit een examenbesluit. Ik ben blij dat de inspectie zich in ieder geval lijkt op te stellen als een lerende organisatie en dat zij aangeeft voortaan beter om te willen gaan met dergelijke signalen en deze ook te willen bespreken met de schoolleiding.

Ouders lijken het vertrouwen in het bestuur van de LVO kwijt te zijn. De fusiedrift, de masterplannen en de personele unies hebben geleid tot wantrouwen en vervreemding. Zoals een ouder dat treffend omschreef: de cultuur is uit de scholen geperst. Ik vraag de Minister dan ook wat hij als stelselverantwoordelijke kan betekenen om die relatie te verbeteren en of er mogelijkheden zijn voor defusie, zodat er een pluriform scholenaanbod ontstaat in de regio.

Voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken aan de opstellers van de rapporten van de inspectie, de Auditdienst Rijk en de Commissie Kwaliteit Schoolexaminering, waarover we op een later moment komen te spreken en waarin volgens mij waardevolle suggesties worden gedaan. Ik wil ook een compliment geven aan alle betrokkenen, waaronder de vele leraren, de medewerkers van CITO, het CvTE, de onderwijsinspectie en vele anderen die het monnikenwerk hebben verricht om de leerlingen van VMBO Maastricht alsnog hun diploma te laten halen. Petje af! Dat geldt wat mij betreft ook voor de interim--bestuurders bij LVO. Je moet er maar aan durven staan! Ik wens hun alle succes en toewijding toe bij hun verantwoordelijke taak.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint, ik zie een pennetje in de lucht.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat kan meerdere dingen betekenen, maar dat betekent in dit geval dat ik een vraag wil stellen. Deelt de heer Rog de conclusie van de Minister dat bij dit soort grote onderwijsinstellingen het risico op fouten groter is, de gevolgen groter zijn en er daarom strengere inspectie nodig is?

De heer Rog (CDA):

Daar twijfel ik aan. Als je sec kijkt naar de grootte van instellingen, denk ik dat het niet per definitie zo hoeft te zijn. Ik heb vaker het voorbeeld van OMO genoemd en dat houdt geen verband met het feit dat ik zelf leraar ben geweest bij een OMO-school. OMO is een heel groot schoolbestuur in Brabant, in een omgeving waarin die scholen een zelfstandige positie hebben, maar er tegelijkertijd ook concurrentie is van andere aanbieders van onderwijs. Ik zou niet weten waarom daar, wanneer het er goed gaat, gestapeld, extra of meer toezicht zou moeten komen. Ik twijfel daar dus zeer sterk aan. Ik denk dat het hier vooral te maken had met bestuurders met te weinig binding met waar zij bestuurder over waren. Die bestuurders waren gewoon baantjesverzamelaars. Laten we het gewoon maar zo vaststellen. Het maakt hun niet zo uit wat ze besturen. Dat doet pijn. Onderwijs, onderwijzers, leraren, ouders en leerlingen hebben gewoon recht op bestuurders die toegewijd zijn, die liefde hebben voor wat er in de school gebeurt. Dat was hier niet aan de orde. Dat is volgens mij de fout. De fout aan de kant van de inspectie was volgens mij dat er gewoon onvoldoende geluisterd is naar de pregnante klachten van ouders. Daar is het misgegaan en daar zal de oplossing gevonden moeten worden.

De heer Kwint (SP):

Dan ben ik benieuwd naar de vervolgstappen, want de twee grootste coalitiepartijen geven nu al aan dat ze het eigenlijk niet eens zijn met de Minister over verscherpt toezicht op grote scholenkoepels. Hoeveel liefde je ook voor het vak hebt, een koepel van 32 scholen besturen valt niet mee. Ik zei het al: als je overal een dag langsgaat, ben je één keer in de anderhalve maand op een vestiging. Dan kan je heel veel liefde voor het vak hebben, maar dan maak je mij niet wijs dat je goed in kaart hebt wat er op zo'n school speelt, wat daar nodig is en wat je daar moet verbeteren. Is de heer Rog het in ieder geval met mij eens dat, conform de eerder aangenomen motie-Van Dijk, scholen zelf de kans zouden moeten hebben om uit zo'n onderwijsmoloch te stappen? Als zij zeggen dat zij er klaar mee zijn, dat zij er geen onderdeel meer van willen uitmaken en dat zij het zelf beter kunnen, zou dat moeten kunnen. Is de heer Rog het daarmee eens?

De heer Rog (CDA):

Zoals de heer Kwint heeft gehoord, heb ik daar in mijn bijdrage ook een vraag over gesteld aan de Minister en die heb ik niet voor niets gesteld. Ik zie dat er hier een combinatie is van wantrouwen vanuit de mensen voor wie dat onderwijs is bedoeld en hun ouders, heel concreet, en een monopoliepositie die gefaald heeft, want dat mogen we toch wel vaststellen. Ik denk dus dat het gerechtvaardigd is om te kijken of defusie dan tot de mogelijkheden behoort. Voordat de heer Kwint mij verkeerd begrijpt, zeg ik erbij dat dat wat anders is dan dat wij hier vanuit Den Haag de boel gaan opknippen en vanuit een soort vijfjarenplan, centraal geregeld, gaan beslissen hoe dat eruit moet zien. Dat zie ik niet, maar ik wil wel kijken naar een pluriform scholenaanbod. Daarbij zou defusie absoluut een rol kunnen spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zijn allemaal geschrokken, maar vooral leerlingen, ouders en leraren hebben natuurlijk een heftige periode achter de rug. Het lijkt ons verstandig om te kijken naar wat wij kunnen leren van wat er is gedaan. Ik vond het bijzonder om te zien hoe betrokken de Minister was bij de leerlingen en de ouders. Ik vind het heel fijn dat we een Minister van Onderwijs hebben die kijkt naar wat er achter de cijfers gebeurt. Dat wilde ik hier nog even gezegd hebben.

Voorzitter. Hoe iedereen ook meeleeft, er zijn natuurlijk wel dingen niet goed gegaan. De Auditdienst Rijk constateert in ieder geval dat de onderwijsinspectie andere keuzes had kunnen maken, die wellicht minder voor paniek hadden gezorgd. Ik wil de ministers graag vragen of zij met de kennis van nu vinden dat de juiste keuzes zijn gemaakt. Of hadden er misschien andere keuzes gemaakt kunnen worden? Zouden ze dat met de kennis van nu dus ook anders hebben aangepakt? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Uit de rapporten van de auditcommissie bleek ook dat er te weinig is gedaan met signalen van ouders in een eerder stadium, door het bestuur en de raad van toezicht, maar ook door de inspectie. Daar hebben een aantal collega's natuurlijk al vragen over gesteld. Ik zou ook van de ministers graag willen weten welke gevolgen dit heeft. Wat is normaal gesproken de gang van zaken? Hoeveel signalen krijgt de inspectie jaarlijks? Bij hoeveel signalen wordt er actie ondernomen? Hoe weten we of er op andere scholen geen signalen over het hoofd worden gezien? Heeft de inspectie wel voldoende capaciteit om al die signalen te verwerken? Want ik noemde het al eerder: er zijn minder dan 30 inspecteurs voor ruim 3.600 afdelingen op 635 scholen. Hoe kan het dat in dit geval, bij VMBO Maastricht, leraren niet eerder aan de bel hebben getrokken? Want ik heb van verschillende leraren en oud-leraren binnen LVO begrepen dat er geen veilige sfeer was, een sfeer waarin kritiek kon worden geuit, omdat er angst was om dan ontslagen te worden. Dan komen we weer uit bij de monopoliepositie waar een aantal collega's naar hebben verwezen. Of is er wat anders aan de hand? Ziet de Minister het probleem van één scholengemeenschap met één bestuur in één regio? Wat zegt de Minister tegen de ouders en andere betrokkenen die ons mailen met de mededeling dat zij willen dat hun school geen onderdeel meer uitmaakt van LVO? Daar hebben andere collega's al het een en ander over gezegd.

Voorzitter. Ik vroeg in eerdere debatten al hoe de medezeggenschap van leerlingen en leraren op de scholen binnen LVO is geregeld, want ik krijg uit de weinige verslagen die ik kan vinden op websites niet de indruk dat zij heel serieus werden genomen. Dat zou meteen verklaren waarom signalen van de werkvloer zo weinig zijn opgepakt door bestuur en toezichthouders. Klopt die analyse, zou ik de ministers willen vragen.

In het vorige debat deed ik met bijna alle andere aanwezige oppositiepartijen het voorstel om eens in kaart te brengen hoe raden van toezicht zijn samengesteld. De raad van toezicht wordt vaak gezien als sparringpartner van het bestuur. In bijvoorbeeld vacatures zie je dat veel terug. Ook uit onderzoek van de inspectie in juli blijkt dat het toezicht lang niet overal goed op orde is. Dat weten we natuurlijk al langer en de situatie bij LVO heeft dat pijnlijk bevestigd, maar wat GroenLinks betreft gaan we dit eindelijk eens aanpakken. Raden van toezicht moeten niet alleen sparren en eten met het bestuur. Ze moeten ook echt toezicht houden, ze moeten kritisch zijn en ingrijpen wanneer dat nodig is en ze moeten weten wat er op de werkvloer speelt. Is de Minister dat met ons eens? Zo ja, is hij dan van plan om een aantal zaken te veranderen? Is hij tevreden met de manier waarop de positie van toezichthouders nu in de wet is geregeld of moet die worden aangepast? Is hij tevreden met de manier waarop het nu in de praktijk werkt? Dan heb ik het uitdrukkelijk niet over alleen LVO, maar dat bedoel ik veel breder.

Voorzitter, maandag presenteerde de commissie onder leiding van Geert ten Dam op verzoek van de VO-raad het rapport Een volwaardig schoolexamen. De commissie stelde dat in het huidige systeem de deugdelijkheid van de schoolexaminering niet is gegarandeerd. Dat is nogal een conclusie. Het is natuurlijk heel kort dag. We hebben net zelf die rapporten kunnen doorlezen en de Minister heeft er ook iets meer dan een dag voor gehad, maar ik wil hem toch vragen of hij deze conclusie deelt. Zo ja, welke acties verbindt hij daar dan aan? Als medewetgever vond ik het een heel interessant punt dat de commissie duidelijk zei dat de positie van examencommissies in het voortgezet onderwijs niet wettelijk is geborgd. In het hoger onderwijs is dat natuurlijk wel zo. Daar heb je een examencommissie, bestaande uit docenten, die echt de kwaliteit van het onderwijs bewaakt. Dat is een mooie manier om het onderwijs weer meer terug te geven aan de docenten. De Minister stuurde ons gisteren een korte brief, waarin hij schrijft dat hij wil gaan onderzoeken hoe we dit eventueel kunnen vormgeven in het voortgezet onderwijs. Ik ben de laatste die vindt dat we docenten er taken bij moeten geven, omdat we weten dat de werkdruk enorm hoog is. Daarom zou ik de Minister willen vragen wat hij met de aanbevelingen doet. Daarbij wil ik hem meegeven dat wat GroenLinks betreft de juiste volgorde van belang is: eerst werken aan minder lestaken, minder lesuren en minder werkdruk en dan pas kijken naar eventuele nieuwe taken voor leraren.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Had dit debacle voorkomen kunnen worden? Wij denken van wel. Wij hebben het afgelopen zomer al uitvoerig gehad over het bestuurlijk falen van alle drie de lagen in het governancemodel waar het onderwijs ooit voor gekozen heeft: de raad van toezicht, het college van bestuur en het management. Het rapport van de inspectie is dan ook een bevestiging van wat wij afgelopen zomer ook al constateerden: het bestuur delegeerde te veel verantwoordelijkheden richting andere lagen van de organisatie, zonder dat er van een adequate terugkoppeling sprake was. Het bestuur, onder leiding van PvdA-senator Postema, informeerde de raad van toezicht niet of nauwelijks, waardoor die onvoldoende in staat was zijn primaire taak uit te voeren. Van een controlefunctie was dan ook nauwelijks sprake. Iedereen werkte langs elkaar heen, handelde op eigen houtje en problemen werden niet gesignaleerd en logischerwijs ook niet opgelost, met wederom een examendebacle tot gevolg. Dat examendebacle heeft tot onnodig veel stress bij leerlingen en ouders geleid. Maar erger nog, het leidde tot een examenramp van een omvang zoals ze die nog niet hadden gezien en daarmee tot een crisis in een van de fundamenten van ons onderwijs, het civiel effect van onze diploma's, oftewel de erkenning van de eenduidige waarde van onze diploma's.

Wij vragen ons af waarom die raad van toezicht geen enkel initiatief heeft getoond om toch datgene te doen waar die voor is aangesteld. Het is toch waarachtig niet te veel gevraagd dat raden van toezicht bij het uitblijven van informatie zelf op zoek gaan naar de ontbrekende informatie, zodat ze hun kerntaak niet verwaarlozen? Kan de Minister hier nogmaals duidelijk maken wat de rol van die raden van toezicht is en wat hier specifiek is misgegaan? Er is een branchecode voor goed bestuur. Is die branchecode nageleefd? Speelt die wettelijke branchecode sowieso nog een rol, of is die nu al verworden tot een dode letter? Ik herinner de Minister eraan dat we in het verleden veel debatten hebben gevoerd over de eisen die we mogen stellen aan raden van toezicht. Wat is er met alle aanbevelingen gedaan?

Voorzitter. Een gevoel van diepe frustratie maakt zich meester van de PVV-fractie. Het drama in Maastricht staat niet op zichzelf namelijk. Na de examenfraude bij Inholland in 2010 en bij de islamitische school Ibn Ghaldoun in 2013, zijn we nu weer geconfronteerd met een heuse examenramp. Er zijn nog tal van voorbeelden te noemen, zoals VO Haaglanden, waar leerlingen de afgelopen zomer hun herexamen mochten aanpassen. Iedere keer staan we hier weer verontwaardigd onze parlementaire taak te vervullen, maar er verandert niets en het gebeurt gewoon iedere keer weer. Deelt de Minister dit gevoel van frustratie? En kan hij hier kort op reflecteren? Ik bedoel dan niet op deze ramp die ons nu weer overkwam, maar op de systeemfout in de governance die tot deze aanhoudende ellende leidt.

Ik heb zo mijn ideeën. Wat het onderwijs nodig heeft, is een Minister die daadkrachtig te werk gaat en die niet het initiatief laat aan die incestueuze onderwijspolder waar iedereen iedereen kent, waar de ene incompetente bestuurder de volgende benoemt – die bestuurders zijn vaak verbonden aan zelfverklaarde onderwijspartijen; het zijn die «bestuursnomaden», waarvan ik weleens eerder heb gesproken – waar een voorzitter een groot roc ten onder laat gaan om vervolgens als interim-mer weer op te duiken op een volgend roc, binnengedragen door het old boys and girls network dat alles bepalend is in onderwijsland. Ik vraag de Minister dan ook, via de voorzitter: hoe lang houden we dit in stand? De onderwijspolder beschikt duidelijk over onvoldoende bestuurlijke integriteit en onvoldoende zelfreinigend vermogen om hier zelfstandig wat aan te doen.

Voorzitter. De enige manier om dit soort debacles te voorkomen is het organiseren van concurrentie. Ik had het er net al even over. Als ouders een keuze hebben, zullen ze er alles aan doen om hun kind naar de beste school te sturen. Dat is heel belangrijk voor die ouders. In een omgeving waar slechts één onderwijsaanbieder is, zoals in Maastricht het geval was, is het onvermijdelijk dat de kwaliteit verloren gaat. Grootschaligheid van onderwijs is echt uit den boze. Je krijgt dan te maken met te veel geld naar de top, bestuurskantoren op afstand, een totaal gebrek aan affiniteit met het veld en een verloedering van de kwaliteit. Het opheffen van de fusietoets is een krankzinnige fout geweest, waar de PVV zich vrijwel als enige partij tegen heeft verzet. Het is eerder regel dan uitzondering dat na een fusie de kwaliteit achteruitgaat. Al die grote koepels zijn simpelweg niet in staat om er een gedegen interne controle op na te houden. Raden van toezicht houden geen toezicht. Besturen kunnen ongestoord hun gang gaan en hoeven aan niemand verantwoording af te leggen.

Onderwijs kan niet bestuurd worden met het governancemodel dat uit het bedrijfsleven komt. Het werkt in het bedrijfsleven wel omdat daar iets heerst wat niet heerst in de publieke sector, namelijk de tucht van de markt, de hete adem van de aandeelhouder. Het onderwijs kent geen markt. De geleding ouders komt daar nog het dichtste bij, maar als de overheid niet tegenhoudt dat er een monopolie ontstaat, dan zijn de ouders machteloos. In Limburg kunnen ze dan hooguit uitwijken naar Vlaanderen. En dat is een regelrechte schande voor ons nationale onderwijs.

Wij zullen er ook voor pleiten om de fusietoets weer in ere te herstellen. Iedere voorgenomen fusie moet scherp beoordeeld worden op nut en noodzaak en als die er niet zijn, gaat de fusie niet door. Ik ben voornemens om hier een motie over in te dienen, maar misschien gaat de Minister toezeggen dat de fusietoets gewoon weer in ere hersteld wordt.

We hebben al eerder geopperd om de koepel LVO op te knippen – ik merk dat dat nu meer aandacht krijgt van mijn collega's, die overigens allemaal tegen mijn motie hebben gestemd – en die te verdelen over een aantal aanbieders, liefst één openbare en twee bijzondere.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de examinering. Ik heb net naar mevrouw Westerveld geluisterd. Ik zit ook een beetje op die lijn. Wij pleiten ook voor een wettelijke verankering van de examencommissies. Ook zouden wij graag zien dat het examen, het PTA, een afsluitend karakter krijgt in plaats van dat het die hele trits van onsamenhangende toetsen is, die veelal leiden tot onduidelijkheid bij leerlingen en ouders.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als je in een crisis zit, heb je maar één opdracht en dat is: proberen te overleven. Pas als de crisis voorbij is, kun je vooruitkijken naar de toekomst. Op dat punt zijn we zo'n beetje aangekomen.

Ik wil, voordat ik begin met de punten die ik aan de orde wil stellen naar aanleiding van het rapport, mijn waardering uitspreken voor de enorme inzet in en rondom de Limburgse scholen – ik sluit me wat dat betreft aan bij mijn collega's – en overigens ook voor de inzet van de bewindslieden. Het getuigt ook van een bijzondere veerkracht dat het in korte tijd is gelukt om de diplomering van de leerlingen weer op de rails te krijgen. Een felicitatie aan het adres van de leerlingen is dan ook volkomen op zijn plaats.

Nu gaan we kijken wat er anders en beter moet, voorzitter. Het rapport over het handelen van de inspectie beschrijft de periode van 2013 tot 2017, toen er sprake was van een risicogerichte aanpak. Na 2017 is een nieuwe toezichtsfilosofie ontstaan, waarin het bestuur aanspreekpunt is. Dat lijkt nogal een tegenstelling en toch hebben wij als SGP de indruk dat dat verschil nog weleens te zwaar wordt aangezet. Ook voor 2017 was het bestuur namelijk verantwoordelijk. En na 2017 is er nog steeds sprake van risicogericht toezicht. Deelt de Minister deze analyse?

Het is belangrijk om vast te stellen dat de inspectie volgens de eigen toezichtsregels heeft gehandeld, want als een toezichthouder zelf zich al niet meer aan de eigen regels houdt, dan is het eind wel een heel eind zoek. Maar er moet wel iets meer van gezegd worden. Niet alleen de eigen regels van de inspectie, maar vooral ook de wettelijke regels zijn doorslaggevend. Het valt de SGP op dat de Auditdienst Rijk zich vooral richt op de uitwerking van de wet in het toezichtskader. Daarmee accepteert de auditdienst op voorhand een beperking die niet per se wettelijk bepaald is. Het rapport geeft een eigen beschrijving van de werkwijze van de inspectie, maar noemt niet, tenminste voor zover ik het heb kunnen nagaan, het wetsartikel waarin de kern van de werkwijze van de inspectie is uitgeschreven: artikel 11 van de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin wordt de inhoud van het risicogericht toezicht beschreven. Daarin staat dat de inspectie ook beschikbare signalen over mogelijke knelpunten meeneemt. De SGP kan zich dus ook niet vinden in de stelling dat de inspectie meer had kúnnen doen met signalen over misstanden. Wettelijk gezien had de inspectie meer móéten doen met de beschikbare signalen. Wat gaat de Minister doen om dit staande praktijk te doen worden?

Voorzitter. De problemen in Maastricht brengen belangrijke knelpunten aan het licht in de bestuurlijke inrichting van ons onderwijsstelsel. Veel ouders hebben in Limburg geen keus. In hun provincie is sprake van een monopoliepositie in het voortgezet onderwijs. Dat monopolie wordt ook nog eens uitgeoefend door een stichting. Voorzitter, even in een voetnootje: de meer genoemde OMO is een vereniging. Misschien zit daar nog wel een soort verklaring van waarom het grootschalige als zodanig niet een probleem hoeft te zijn. Als je maar zorgt voor voldoende waarborgen. Ik zou graag een reflectie van de ministers daarop willen. Maar een monopolie door een stichting dus. Een ongelukkigere combinatie kun je nauwelijks bedenken. Ten aanzien van belangrijke beslissingen over fusie, de stichting van scholen, de inrichting en de richting van het onderwijs missen ouders de belangrijkste bevoegdheden, in tegenstelling tot hoe het is bij bijvoorbeeld een vereniging. In een vereniging kunnen ouders bijvoorbeeld besluiten over het opknippen van een rechtspersoon. De SGP mist in de beleidsreactie aandacht voor de belangrijke vraag naar de positie van de ouders. We kunnen niet volstaan met actievere medezeggenschap, intern toezicht en meer aandacht voor grote besturen. Dat zijn allemaal tandeloze tijgers. Dat schiet allemaal niet op. Er moet een fundamentele bezinning plaatsvinden. In tegenstelling tot collega Beertema vind ik het niet erg dat de fusietoets is afgeschaft, maar misschien moeten we dan wel even kijken naar de inrichting van die samenwerkende scholen. Mijn vraag is of de Minister hier diepgravend op wil ingaan in een brief, of hij daar dan ook expliciet op wil reflecteren. Vindt ze het bijvoorbeeld wenselijk dat een schoolbestuur verantwoordelijkheid draagt voor een volledige provincie? En vindt zij ook dat het bestuur van zulke grote verbanden fulltime aandacht vraagt van de bestuurders? Ik noem geen namen.

Een recent bestuurskundig onderzoek geeft aan dat de effectiviteit van bestuursgericht toezicht nog niet is aangetoond. Voorzitter, dit lijkt erg technisch te worden, maar dit raakt wel een heel belangrijk punt voor heel veel scholen in Nederland, met name de eenpitters. De effectiviteit van bestuursgericht toezicht is dus nog niet aangetoond, maar wel is duidelijk dat de rol van de schoolleider ongelooflijk belangrijk is. De schoolleider is immers de verbindende schakel naar de praktijk in de school. In de aangehouden motie van het CDA en de SGP wordt aandacht gevraagd voor de rol van de schoolleider in het bestuursgerichte toezicht. We zullen die motie alsnog in stemming brengen om duidelijkheid te scheppen over de bedoeling van de wet in dezen.

Tot slot, voorzitter. De Onderwijsraad waarschuwt voor de reflex om weer allerlei nieuwe regels te stellen om risico's te vermijden. De ministers geven aan deze waarschuwing ter harte te nemen, maar ze kondigen gelijk aan eraan wordt gedacht om nieuwe bevoegdheden in de wet vast te leggen. Kunnen de ministers aangeven welke bevoegdheden zij concreet in deze casus hebben gemist in het afgelopen jaar waardoor het debacle in Maastricht voorkomen zou zijn?

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Heerema om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De heer Van Meenen (D66):

Ik waarschuw de luisteraars en de kijkers alvast: mijn bijdrage zal behoorlijk overeenkomen met die van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ai! D66 en SGP. Wat doe ik fout?

De heer Van Meenen (D66):

We hebben eerder in dit verband samen mooie dingen gedaan.

Voorzitter. Laten we beginnen met het goede nieuws. Vanaf deze plek wil ik alle leerlingen hartelijk feliciteren met hun behaalde diploma. En de leerling die gisteren zijn laatste examen heeft gedaan, wens ik dat diploma ook toe.

Maar dat is dan ook wel zo'n beetje het enige goede nieuws van dit debat, buiten het feit dat allerlei mensen inderdaad heel veel mooi en prachtig werk hebben gedaan om dit tot stand te brengen. Ik sluit me graag aan bij de eerdere complimenten, ook bij die aan het adres van de bewindspersonen.

Voorzitter. De onderzoeken van de inspectie naar de rol van het bestuur en van de Auditdienst Rijk naar de rol van de inspectie laten zien dat beide gefaald hebben. Mij staat die bizarre avond in het MECC, in die zaal in Maastricht, nog helder voor de geest. De inspectie deelde de ouders en de leerlingen toen mede dat niemand was geslaagd, terwijl bij de meesten de vlag al uithing. In die zaal zaten op dat moment ten minste twintig ouders die al veel eerder indringend bij de inspectie hadden gemeld dat er van alles misging. Maar daar was nauwelijks op geacteerd. Typerend genoeg stond het bestuur die avond niet op het podium om verantwoording af te leggen. Er schijnt allerlei misverstand en nevel te zijn over wie dat nou besloten had, maar ik zeg u wel: als ik die bestuurder was geweest, dan had ik me door niemand tegen laten houden om daar verantwoording af te leggen. Mijn grote vraag bij dit drama is: is dit een incident of is dit een symptoom van wat breder speelt in het onderwijs? Dat is natuurlijk een buitengewoon relevante vraag als je ook de krantenkoppen van de afgelopen dagen ziet. Ik laat er een paar zien. «Examenrel toont zwakte onderwijs» en «Beter toezicht op de examens». Daar gaan we!

Voorzitter. Ik zal zelf aan het eind van mijn betoog het antwoord geven op mijn vraag of het een incident of een symptoom is, maar het is van groot belang. Ik hoor graag ook van de ministers wat hun antwoord hierop is. Ik zal in mijn inbreng eerst ingaan op het bestuur en vervolgens op de inspectie.

Voorzitter. Ik blijf het werkelijk onvoorstelbaar vinden dat de bestuurder die eindverantwoordelijk was voor dit drama, niet direct verantwoordelijkheid heeft genomen en niet is opgestapt, maar als beloning nog een contractverlenging kreeg van de raad van toezicht. In mijn ogen is dit een ongelofelijke schoffering van leerlingen, ouders en leraren, die het vertrouwen in het bestuur en in de kwaliteit van het onderwijs al waren kwijtgeraakt. Bovendien hebben zij geen mogelijkheid om te kiezen voor een andere school, aangezien LVO monopolist is in Maastricht.

Als ik de rapporten over het megabestuur van LVO lees, begrijp ik wel dat het fout is gegaan; zo druk waren ze met het managen van 31 locaties, ingedeeld in zogeheten geografische clusters met centrale directies en 88 afdelingen met locatiedirecteuren, een wirwar van verstopte communicatielijnen. Het bestuur wist niet wat het bestuurde en de raad van toezicht had geen idee waarop hij toezicht hield. Er was geen zicht op de kwaliteit van het onderwijs. Er werd slecht verantwoording afgelegd en er werd geen tegenspraak geduld, met het examendrama als uiteindelijke wrange uitkomst. De inspectie concludeert dat het bestuur en de raad van toezicht ernstige nalatigheid kan worden aangerekend. Mijn vraag is welke consequenties de Minister hieruit trekt ten aanzien van de betrokkenen.

De Minister geeft aan dat in het toezicht meer rekening moet worden gehouden met de omvang van schoolbesturen en het zicht dat zij hebben op het onderwijs. Hoe stelt de Minister zich dat precies voor? En heeft de Minister signalen dat er meer grote besturen zijn die het zicht hebben verloren op hun eigen scholen? Voor D66 is dit een bevestiging dat we de scholen weer centraal moeten stellen. Vandaar ons pleidooi om scholen ook direct te gaan bekostigen, zodat helder is waar de zeggenschap en de verantwoordelijkheid voor goed onderwijs liggen en zodat dit soort uitwassen, waarbij het bestuur niet eens zicht had op het onderwijs, verleden tijd kunnen zijn.

Voorzitter. De inspectie heeft na 21 meldingen nooit naar de schoolexamens gekeken, maar toen er een klokkenluider kwam, werd er direct gegrepen naar het hoogste escalatieniveau, het ongeldig verklaren van de centrale examens, waardoor een enorme onrust ontstond. Twee dagen later draaide de Minister dit besluit alweer terug. Waarom heeft de inspectie nauwelijks actie ondernomen bij eerdere meldingen, maar wel bij de klokkenluider? Hoe zit het met de communicatie tussen het hoofdkantoor van de inspectie en de lokale inspectie? Welke actie heeft de lokale inspecteur genomen naar aanleiding van de meldingen en welke actie heeft de hoofdinspecteur genomen? Die hoofdinspecteur is overigens dezelfde persoon als de inspecteur-generaal. Daar heb ik ook nog een vraag over: is dat wel een gewenste vermenging van functies? En waar heeft dat in dit geval toe geleid?

Welk afwegingskader bestaat er om een centraal examen ongeldig te verklaren? Waarom is er niet voor gekozen om de diploma-uitreiking uit te stellen? Ik bestrijd dat de inspectie, zoals haar handelen beschreven wordt, binnen het toezichtkader heeft gehandeld; de heer Bisschop heeft dat zeer goed toegelicht en ik heb dat al eerder in een interruptie gezegd. Het ligt er maar aan hoe je dat bekijkt. Als je naar het wettelijk kader kijkt, dan had de inspectie veel meer kunnen doen. Dan had de inspectie inderdaad niet kúnnen reageren op de signalen. Nee, de heer Bisschop zei al terecht dat de inspectie op de signalen had móéten reageren. Nu heeft de inspectie onderzoek gedaan naar vrijwel alle scholen binnen LVO. Daaruit bleek dat allerlei afdelingen van het VMBO Maastricht en een afdeling van het Sophianum zeer zwak zijn. Hoe kan het dat het oordeel zo afwijkt van eerdere beoordelingen en welke conclusies trekt de Minister daaruit?

Voorzitter. Dan de toekomst. Als eerste moeten de inspanningen nu worden gericht op het terugwinnen van het vertrouwen van ouders en leerlingen. Ik heb eerder, bij het begin van dit drama, gezegd dat de leerlingen de prioriteiten 1 tot en met 354 zijn; dat heeft zelfs de brief van de Minister gehaald. Nu zou ik zeggen: de prioriteiten 1 tot en met 26.000 zijn de leerlingen die daar nog steeds onderwijs volgen. Maar wat doen we daarmee? De bestuurder is opgestapt, zodat er een poging kan worden gedaan tot een nieuwe start. Het nieuwe bestuur krijgt ondersteuning van het ministerie, de VO-raad, de inspectie, de gemeente en de provincie, maar de grote vraag is natuurlijk: hoe moet het nu verder met LVO? Heeft de Minister daar zicht op?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, kunt u tot een afronding komen?

De heer Van Meenen (D66):

Ja. Hoe wordt er gewerkt aan herstel van vertrouwen, welke ondersteuning en verantwoordelijkheid liggen er om het onderwijs weer op orde te brengen? En hoe loopt de verdere ontwikkeling met oud-leerlingen? Er zijn excuses aangeboden door iemand die ze nog nooit gezien hebben, maar daar kopen de leerlingen natuurlijk niets voor. Hebben zij aanspraak op een vorm van genoegdoening?

Voorzitter, ten slotte. Het examendrama is in mijn ogen een incident, veroorzaakt door volwassenen die hun werk niet goed uitvoerden, met jonge mensen als slachtoffer. Laten we nu niet direct in een Haagse kramp schieten en het hele onderwijs weer opzadelen met extra administratie, regels, verplichtingen et cetera. De gebeurtenis op zichzelf heeft het hele onderwijs alert gemaakt. Iedereen is scherp. Deelt de Minister deze conclusie en hoe staat het met het voorstel om de middelen uit te breiden om in te grijpen na een crisis?

Mijn verontschuldigingen voor de overschrijding van de tijd.

De voorzitter:

Een ruime overschrijding. Ik zie dat er nog een vraag is van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Van Meenen heeft het terecht over het terugwinnen van het vertrouwen. Tegelijkertijd lijkt het in ieder geval GroenLinks verstandig, en ik hoorde anderen er ook over, om ook te kijken welke lessen we hiervan kunnen leren. De heer Van Meenen heeft eerder in een debat over versterking van de bestuurskracht in het hoger onderwijs een aantal amendementen ingediend, waarin hij zei: eigenlijk zou de medezeggenschap, dus leraren en studenten, ook een grotere rol moeten hebben bij bijvoorbeeld het benoemen van bestuurders en toezichthouders. Vindt de heer Van Meenen dat nog steeds?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind alles wat ik ooit gevonden heb, bijna allemaal nog steeds. Ook dit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik interessant, want ik geloof dat een aantal andere mensen hier ook heel kritisch zijn op de rol van het toezicht. Ik denk ook dat er nog wel een heel aantal suggesties zullen worden gedaan om de rol van het toezicht in ieder geval wat aan te scherpen, dus ik zal daarover nog wel contact opnemen met de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Daar zie ik naar uit.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Geen verdere vragen. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Volgens mij was ik de laatste spreker. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even hoeveel tijd de bewindslieden nodig hebben. Tien minuten? Vijf minuten? Oké, ik schors de vergadering tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Via u wil ik de Kamerleden bedanken voor hun inbreng in eerste termijn, maar ook voor het feit dat we nog in de maand december over de rapporten kunnen spreken. U weet dat het een heel heftig jaar is geweest voor heel veel mensen, met name de mensen in Maastricht zelf: de docenten, ze werden hier al genoemd, en de leerlingen. Het is fijn dat nu de rapporten er liggen en die een behoorlijke impact hebben – er werden al wat krantenkoppen omhoog gehouden – we er met elkaar over spreken en terugkijken en we ons vanuit onze positie gezien ook verantwoorden voor de dingen die we gedaan hebben. We hebben u natuurlijk steeds op de hoogte gehouden van alles, maar dit is toch wel een moment om terug te komen op een aantal van die momenten en op de keuzes die toen gemaakt zijn. Ook is het belangrijk, zeer belangrijk zelfs, om niet alleen maar terug te kijken – ik ben historicus, dus u weet dat ik dat belangrijk vind – maar ook vooruit te kijken, de goede lessen te trekken, en ook naar de toekomst toe te zorgen dat een debacle zoals dat zich hier heeft voorgedaan... Tja, dat wil je eigenlijk geen tweede keer. Je kunt nooit iets uitsluiten in het leven, maar ik denk dat we alles op alles moeten zetten om echt te voorkomen dat dit zich ooit nog een keer gaat voordoen.

Voorzitter. Ik ben hier samen met mijn gewaardeerde collega Van Engelshoven, die in de tijd van mijn ziekte veel heeft overgenomen van mij en die ook steeds volledig aangehaakt is geweest bij dit onderwerp, ook in de periode voor mijn ziekte. We hebben de beantwoording als volgt opgezet. Ik zal eerst heel specifiek terugkijken naar VMBO Maastricht en de vragen die zijn gesteld over wat daar is gebeurd. Ik zal ook nog even de keuzemomenten vanuit onze kant verantwoorden, dus waarom we het zo gedaan hebben als we het gedaan hebben. Ook ga ik in op wat wij vinden van de rapporten en van de analyses die daarin gegeven zijn. U heeft daar allemaal vragen over gesteld. Dat komt dus allemaal in het eerste blok.

Het tweede blok gaat over het onderzoek dat breder naar LVO is gedaan, met name ook naar de kwaliteit van de scholen. Ook daar zijn vragen over gesteld. In het derde blok wil ik stilstaan bij het bestuurlijk handelen van LVO. Daar zijn van uw kant heel veel vragen over gesteld.

In het vierde blok gaat het over de schoolexamens. Dit zal een klein blokje zijn, omdat we hierover op een later moment verder zullen spreken. Ook wordt in dit blokje een eerste reactie gegeven op het rapport van de commissie-Ten Dam. Dat rapport is nóg verser dan de andere rapporten, want het is afgelopen maandag naar buiten gekomen. Ik weet dat een aantal van u bij de presentatie is geweest.

In het vijfde blok zal mijn collega Van Engelshoven met name ingaan op de te leren lessen op stelselniveau. Daarbij zal ook onder andere het toezicht behandeld worden. Ik zal daar zelf ook iets over zeggen, want het is niet helemaal met een schaartje te knippen. Het gaat soms heel specifiek over hoe het heeft gefunctioneerd in de situatie van Maastricht, maar er zitten ook vragen bij die Maastricht overstijgen, bijvoorbeeld «hoe doen we dat nou?» en «hoe moet dat naar de toekomst, wat kan er beter?» enzovoort, enzovoort. Die vragen kunnen ook aan de orde komen in dit blok.

Om te beginnen kijken we dus terug op wat er daar een halfjaar geleden begonnen is, eind juni, begin juli. Toen kwamen we erachter dat het daar met de schoolexamens niet op orde was. Een aantal van u heeft aangegeven dat dit stevig is binnengekomen. Ik geloof dat de heer Heerema zei dat de schok groot was. Inderdaad, het is echt een enorme schok geweest, om te beginnen natuurlijk voor de leerlingen en hun ouders. Ze dachten geslaagd te zijn, in ieder geval dachten de meesten van hen dat, en dan komt het bericht dat het misschien toch allemaal anders is. Maar ook voor de docenten, ik noemde ze net al even, is alles zeer zwaar aangekomen. Dat dragen ze tot op de dag van vandaag met zich mee. Het is echt heel stevig voor ze. Destijds was het natuurlijk ook een enorme schok voor hen dat het in zó'n omvang allemaal fout was. De schoolleiders, de bestuurders, eigenlijk heeft het impact gehad op iedereen.

Ook op ons, en, zeg ik even sprekend als verantwoordelijk Minister, op mij persoonlijk heeft het een impact gehad. Ik heb het mij zéér aangetrokken. Even los van ernstige situaties die zich voordoen, zoals gisteren in Rotterdam en op het persoonlijk vlak, is er geen onderwerp geweest waar ik van dacht: wat is het toch onvoorstelbaar. Het mooiste moment voor een leerling op de middelbare school, dat je je diploma haalt en dat er dan een officieel moment van afsluiting is, wat tegenwoordig ook steeds meer op een mooie manier wordt aangekleed, wordt je bij wijze van spreken uit handen geslagen. Ik denk iedereen hier die ooit zo'n moment heeft meegemaakt daar herinneringen aan heeft, ook al ben je ondertussen een stuk ouder geworden en staat het in de tijd ver van je af. Dit zijn dus herinneringen waar een hele zwarte rand omheen zit. Dat is heftig.

We hebben toen met elkaar – ik ben blij dat een aantal van u daar ook aandacht voor heeft gevraagd – gezegd: we moeten dit natuurlijk allemaal uitzoeken, we moeten weten wat er is gebeurd enzovoorts, enzovoorts; de onderzoeken zijn in gang gezet, maar in deze situatie hebben we nu één hele grote taak, één prioriteit, en dat is dat we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat, hoewel de situatie nu eenmaal is ontstaan en heftig is, deze leerlingen toch een valide diploma halen. In de brief hebben we de heer Van Meenen geciteerd, die dat op een hele mooie manier heeft gezegd: prioriteit 1 tot en met 354. Later kwamen we er overigens achter dat één leerling zich voor het centraal examen had teruggetrokken. Het was dus 353, maar een kniesoor die daarop let. Daar hebben velen zich ongelofelijk hard voor ingezet. Er is enorm veel werk verzet. Dat is natuurlijk niet een garantie dat het goed gaat, maar nu, eind december, terugkijkend kunnen we, denk ik, stellen dat we daarin zijn geslaagd. Eén leerling krijgt vandaag nog de uitslag. We weten nog niet wat die geworden is. Maar alle andere leerlingen die van de mogelijkheid gebruik wilden maken om alsnog toch dat valide diploma te krijgen, zijn daartoe in staat gesteld en hebben het uiteindelijk ook kunnen afronden.

Daar is in de school zelf heel hard voor gewerkt. Daar heeft de inspectie ook keihard aan gewerkt. Zeker in de eerste dagen, toen ze boven tafel moest krijgen wat alle tekortkomingen waren. Het CvTE heeft er heel hard aan gewerkt, met het beoordelen of de centrale examens wel op orde waren. Cito heeft er heel hard aan gewerkt. Mensen hebben daar in de zomer doorgewerkt om de toetsen te kunnen maken. Er zijn dus ook heel wat verloven ingetrokken in deze periode. Mensen hebben dat echt voor dat doel gedaan, want iedereen voelde aan: hiervoor moeten we met elkaar aan het werk. De externe examencommissie heeft er ook heel veel werk voor verricht. Heel fijn dat mensen zich daarvoor beschikbaar hebben gesteld. Fijn dat de commissie daarvoor een compliment heeft gegeven, ook aan de externe bestuurders. Het is heel belangrijk dat dit gebeurd is. We hebben uiteindelijk in die chaos toch orde kunnen scheppen en een heel zorgvuldige procedure kunnen uitzetten. Die viel niet onder de verantwoordelijkheid van de mensen die verantwoordelijk waren voor het feit dat die chaos kon ontstaan. Dat was belangrijk om het vertrouwen, dat zo geschaad was, weer enigszins terug te winnen, ook het vertrouwen in het proces. Nogmaals, dat heeft uiteindelijk geleid tot het afronden van de schoolexamens en het behalen van een valide einddiploma door alle leerlingen die aan die examens hebben deelgenomen. Ik wil er nog één partij bij noemen: de roc's. Die hebben ook de handen ineengeslagen. De meeste leerlingen hebben in de afgelopen maanden al op een roc gezeten en tegelijk toch hun examens kunnen doen. Daar moesten allerlei dingen voor geregeld worden, ook met reiskosten en zo. Dat is allemaal gelukt. Het is echt heel fijn om dat te kunnen constateren.

Dat is natuurlijk heel mooi, maar het is wel gebeurd. Daar gaan de rapporten ook over en daar gaan de meeste van uw vragen ook over. De prangende vraag die natuurlijk gesteld moet worden en die de heer Beertema het duidelijkst heeft gesteld, is: had dit voorkomen kunnen worden? Je verlangt er niet met elkaar naar dat zoiets gebeurt, maar het is gebeurd. We hebben het mooi opgelost. Heel fijn. Daar is keihard voor gewerkt. Men had niet anders van ons mogen verwachten, zeg ik er dan ook bij. Maar het is wel gebeurd. Het is ook gelukt binnen de termijnen die we daarvoor gesteld hadden.

Maar had het voorkomen kunnen worden? Die vraag is ook heel veel door mij heen gegaan in de afgelopen periode. Het is altijd terugkijken. Mevrouw Westerveld durfde het aan om «de wijsheid van nu» in de mond te nemen. Dat is altijd wat beladen in de politiek. Met de kennis van nu, zei u. We weten nog dat die woorden weleens vaker terugkwamen. In het ADR-rapport lezen we ook «achteraf gezien». Dat moeten we ons ook altijd realiseren. We doen dit achteraf. We zijn nu maanden verder. Dan zit je in een andere positie dan wanneer je er middenin zit. Maar had het voorkomen kunnen worden? Ik denk dat we dan eerst terug moeten naar degenen die er primair verantwoordelijkheid voor droegen, namelijk het bevoegd gezag in Limburg, LVO, en naar de wijze waarop binnen VMBO Maastricht de verantwoordelijkheden en ook een groot deel van de autonomie zijn ingevuld. Dan kunnen we niet anders dan constateren dat als men zich gehouden had aan het eigen PTA, aan het eigen examenreglement en aan wat we vanuit wetgeving in een Eindexamenbesluit VO van scholen vragen, dit niet had kunnen plaatsvinden. Er functioneerden op een bepaald moment zelfs drie PTA's. Dat was dus niet goed. Het PTA was ook heel erg opgetuigd.

Ik zei net «als». Het is dus wel gebeurd. Men heeft zich daar dus niet aan gehouden. Daarom kon dit ontstaan. Dat is een hele droevige conclusie die we met elkaar moeten trekken. We hadden in die tijd natuurlijk ook al snel door dat het niet gefunctioneerd had. Dat is in ieder geval de werkelijkheid geweest die zich daar heeft voorgedaan. De verantwoordelijken binnen de school hadden onvoldoende aandacht voor en onvoldoende grip op het borgen van de kwaliteit, wat ook een uitwerking heeft gehad op de wijze waarop met schoolexamens en eindexamens is omgegaan en hoe wordt geborgd dat dat op een goede manier gebeurt. Daar zijn ook gewoon allerlei dingen voor geregeld. Maar ja, als die regels niet worden uitgevoerd, kan dit dus plaatsvinden.

Dit zijn de primaire verantwoordelijken. Maar goed, dan hebben we er nog wel dingen omheen geregeld. Een van de dingen die eromheen geregeld is, is het toezicht. Dan is de vraag: had de inspectie niet beter toezicht moeten houden? Dat is ook een vraag die gesteld moet worden. Velen van u hebben die vraag ook gesteld. Het is zeer boeiend om te lezen hoe daarover in het ADR-rapport wordt geoordeeld. In het ADR-rapport staat een opsomming van de wijze waarop de inspectie toezicht houdt. Er staat dat dat in de afgelopen tien jaar inmiddels drie keer veranderd is. In de periode 2009 tot 2013 werkte men met een toezichtkader waar heel veel indicatoren aan vastzaten. De heer Beertema gaf al een beschrijving van hoe dat dan ging. Er werd echt op heel veel dingen gelet. In de periode 2013 tot en met 2017 was het meer risicogericht toezicht, dus met minder indicatoren en meer vertrouwen in de autonomie van en de wijze waarop scholen daarmee omgaan. Nog niet zo heel lang geleden is er weer een wending geweest. In augustus 2017 is de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht ingegaan en is het weer een meer bestuursgericht toezicht geworden.

De ADR constateert dat de inspectie in ieder geval conform de geldende toezichtregels heeft gehandeld, maar in ieder geval twee leden van deze commissie hebben daar vraagtekens bij geplaatst. Je kunt zeggen dat het fijn is om te lezen dat de inspectie zich heeft gehouden aan de toezichtregels, maar je kunt er inderdaad ook nog wel wat kritiek op hebben en je afvragen of dat nou echt wel zo was. Maar het is niet voldoende gebleken. Het is aan de ene kant misschien wel plezierig dat als er zo'n constatering staat – even met de vraagtekens die sommigen van u daar nog bij geplaatst hebben; daar kom ik straks nog even op terug – maar het is niet voldoende gebleken om een debacle als zich in Maastricht heeft voorgedaan, te voorkomen.

Ik denk dat we wel kunnen stellen – maar ook dat is weer afhankelijk van de wijze waarop het in de praktijk wordt toegepast – dat als de toetsing, de schoolexamens, de PTA's, wel onderdeel waren geweest van het kernkader van de inspectie, men eerder had kunnen acteren op dit onderdeel. Dan was het mogelijk niet gebeurd. Het is in dat opzicht in alles altijd mensenwerk. Dit is allemaal theoretisch, want we zijn gewoon aan het terugkijken. Het is niet gebeurd.

Dat geldt ook voor de omgang met de klachten, de signalen die er zijn geweest. Er zijn inderdaad in de loop van twee jaar een x-aantal signalen geweest. We weten dat de inspectie enkele duizenden signalen en klachten binnenkrijgt. Maar goed, over deze school waren het er een aantal. Ik heb enkele leden horen zeggen dat de inspectie niets met die signalen heeft gedaan. Dat is, denk ik, niet helemaal waar. De inspectie is wel meer in die school dan in andere scholen geweest, juist op basis van die signalen. Er was daar sowieso een tijdje sprake van een hele onrustige situatie, omdat die scholen weer helemaal gereshuffeld werden. Het was wat meer sectoraal, waar men nu toch vindt dat het wat breder moet. Dat zorgde voor heel veel onrust, ook bij docenten en bij ouders. Er was dus sprake van een wat onrustige situatie. Maar heel veel signalen gingen over lesuitval en daar heeft de inspectie wel op geacteerd, met de gedachte dat als je lesuitval kunt bestrijden, dat goede gevolgen heeft voor de kwaliteit. Daarbij werd de school ook nauwkeurig in de gaten gehouden. Die moest daar ook steeds over rapporteren. Wat men niet heeft gedaan en waarvan we nu zeggen dat het echt wel moet gebeuren, is ook de bredere verbinding leggen met de schoolexamens en het PTA: wordt dat wel uitgevoerd? Dat is niet gebeurd en dat is toch wel een omissie geweest, zo zien we nu. De inspectie heeft ook zelf gezegd dat ze dat veel breder moet gaan oppakken en dat ze er sowieso voor moet zorgen dat er, als er klachten en signalen binnenkomen, duidelijker terug wordt gecommuniceerd wat er met die klachten gebeurt. Zij wil de omgang met de signalen verbeteren en periodiek op managementniveau de signalen bespreken. Dan kun je ook de verbindingen leggen naar de verschillende thema's. Ook wil ze de signalen beter doorgeleiden naar de verschillende onderdelen binnen de inspectie en moeten de signalen een vaste plek krijgen in de inspectierapporten over de besturen en de scholen.

Kortom, in dat opzicht is er uit datgene wat zich in Maastricht heeft voorgedaan – de manier van omgaan met signalen heeft daar niet kunnen voorkomen dat zich dit toch heeft voltrokken – een duidelijke les te trekken, waarvan de inspectie ook aangeeft: dat moeten wij doen, daar zullen we mee aan het werk moeten. Ik denk dat het inderdaad heel goed zou zijn als dat gebeurt, want nogmaals, dit willen we zich op deze manier natuurlijk niet nog een keer zien voltrekken.

De voorzitter:

Ik kijk even of u aan het eind gekomen bent van het eerste blokje, vanwege de interrupties.

Minister Slob:

Nog niet helemaal.

De voorzitter:

Dan zullen we dat nog even afwachten. Gaat u verder.

Minister Slob:

Dit zijn twee hele belangrijke onderdelen, denk ik.

Een derde onderwerp dat door een aantal van u is genoemd, is het ongeldig verklaren van de examens en de brief die ik daarover op een vrijdag eind juni moest versturen, met een steen in mijn maag. Had dat nou zo gemoeten? Ik vind dat een boeiende vraag. Ik heb het ADR-rapport daarop natuurlijk ook aandachtig doorgelezen. Het is een vraag die niet nu opeens bij me opkomt. U weet dat ik even daarna uitgeschakeld was, en ik heb er zelfs in mijn ziekenhuisbed nog over nagedacht. Het zit gewoon in je hoofd, ook in de tijd daarna. Ik ben in Maastricht en omgeving geweest, ik ben bij leerlingen thuis geweest en ik heb met leerlingen en hun ouders gesproken over hoe ze dit ervaren hebben. Ik heb uitgelegd waarom wij dachten dat het zo moest en gevraagd wat zij daarvan vonden. Dat waren hele directe en indringende gesprekken. De vraag is dus of dat ook anders had gekund. Wij realiseerden ons echt heel goed dat het een grote impact zou hebben. Dat is die steen op de maag, niet alleen bij mij trouwens. Maar we wisten gewoon dat dit niet goed was. Bij alle leerlingen waren de schoolexamens niet op orde. Het is echt ongekend. Zo groot was het nog nooit eerder misgegaan. In de dagen dat we nog niet naar buiten gingen – dat zijn maar een paar dagen geweest – hebben we nog even de illusie gehad dat het een wat kleinere groep was. Dat was een illusie en dat was ook onze hoop: laat het alsjeblieft in te kaderen zijn. Het bleek niet het geval te zijn. Bij alle leerlingen was het fout.

U moet zich ook realiseren dat er op dat moment overal in Nederland diploma's werden uitgereikt. Daar heeft de heer Beertema ook wat over gezegd. We hebben natuurlijk een grote verantwoordelijkheid voor de leerlingen daar en daar ging ons hart ook naar uit, maar we hebben ook een verantwoordelijkheid voor het bewaken van het civiele effect van diploma's. Daar mag geen twijfel over zijn. Er zou echt heel veel schade zijn ontstaan, heel breed, als daar vraagtekens bij zouden worden geplaatst, alsof leerlingen dat overal zomaar even cadeau krijgen. Wij hebben dan ook gewoon te maken met een juridisch kader vanuit wet- en regelgeving waaraan wij ons moeten houden. Het was gewoon overduidelijk dat geen één leerling aan dat centrale examen had mogen deelnemen.

Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen om wel open kaart te spelen. Ik vind het goed om daarover te spreken en uw mening daarover te horen, want we verantwoorden ons daar ook voor. We kozen ervoor om het niet mooier voor te doen dan we dachten dat het was. Een aantal dingen zijn later gelukkig meegevallen. Dat had er vooral mee te maken dat we toch nog wat konden sturen op het proces naar de toekomst toe, met name in wat we in het nieuwe PTA van leerlingen hebben gevraagd, maar dat wisten we toen ook allemaal nog niet. We hadden toch geen andere mogelijkheden. Wij gaan ook niet over het uitdelen van de diploma's. In de gesprekken die er waren met de leiding op dat moment, toen het allereerste signaal binnenkwam en er gekeken werd naar de schoolexamens, werd de inspectie doorverwezen naar de docenten en de leerlingen. Het was iets tussen de docent en de leerling. Ik vertel dat om maar even aan te geven in wat voor klimaat je daar op dat moment zit. Men kon ook niet inzichtelijk maken wat er allemaal aan de hand was. We hebben het aan de inspectie te danken dat dat heel snel gebeurd is. Zij hebben toen niet van negen tot vijf gewerkt, maar een paar dagen dag en nacht doorgewerkt om echt alles op tafel te krijgen, zodat we ook precies wisten waar we het over hadden.

Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om samen met mijn collega, in overleg met de inspectie en met het CvTE, dat er ook bij betrokken was, open kaart te spelen. Dit was gewoon de situatie die we aangetroffen hebben. We hebben daar gelijk een komma geplaatst. We hebben gezegd: we gaan maximaal kijken, misschien zelfs wel op het niveau van de centrale examens maar ook bij de schoolexamens, of we de leerlingen kunnen helpen om toch aan dat valide civiele diploma te komen. Dat hebben we uiteraard ook gedaan. Dat is een keuze geweest.

We hebben wel geconstateerd – dat is het laatste wat ik wil zeggen in dit blok, voorzitter – dat ons instrumentarium als bewindspersonen in dit soort crisissituaties echt beperkt is. We zitten natuurlijk ook niet te wachten op bewindspersonen die bij wijze van spreken met een enorm grote macht zomaar eventjes in scholen kunnen ingrijpen. Daar gelden onderwijsvrijheid, autonomie, verantwoording en noem maar op. Maar we hebben wel geconstateerd dat bijvoorbeeld alles rond communicatie vanuit de school moet gebeuren. Je kunt er advies over geven, maar of ze het allemaal uitvoeren is aan hen. Zo liggen de verhoudingen. Het aanstellen van zo'n externe examencommissie was echt een uitdrukkelijke wens van mij, omdat ik niet wilde dat degenen die verantwoordelijk waren voor het debacle ook nog eens de verantwoordelijkheid zouden dragen voor het proces naar herstel, maar het is een bevoegdheid van de raad van toezicht om dat te doen. Die heeft het uiteindelijk ook gedaan en die stond er uiteindelijk ook achter, maar daar gaat wel heel veel tijd mee verloren. Ook het uitdelen van de diploma's is een verantwoordelijkheid van de school. Wij kunnen dat niet stopzetten. Wij kunnen dat niet zeggen; dat moeten ze zelf willen.

Maar goed, in al die hectiek van toen, met de kennis die we hadden, hebben we open kaart gespeeld. Ik heb alles met u gedeeld, omdat ik het niet mooier wilde voorstellen dan het was. Zo is het gegaan en dat zijn de keuzes die we toen op dat punt hebben gemaakt.

Rond de bevoegdheden die we mogelijkerwijs zouden kunnen gebruiken om in nieuwe situaties – laten die zich alsjeblieft niet voordoen, maar stel dát – anders te kunnen handelen, gaan wij nu wat onderzoek doen. Dat moet wel heel zorgvuldig gebeuren. We hebben beloofd dat we voor de zomer de Kamer daarover zullen informeren. Ik stel voor dat we dan nog eens nader met elkaar bespreken wat we hierin wijsheid vinden, want ook dat is zoeken naar een goede balans.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een stukje terug in het verhaal maakte de Minister de opmerking dat er klachten zijn geweest en dat de inspectie wel degelijk heeft gehandeld, omdat ze bij de school is langs geweest. Misschien is het dan nog wel kwalijker. Ze zijn wel langs geweest, maar ze hebben dus over het hoofd gezien wat er aan de hand was. De Minister geeft in feite aan dat er afspraken opgetuigd worden op papier. We gaan beter beschrijven wat er moet gebeuren in voorkomende situaties. Maar dan staat het dus op papier en dan gaan dezelfde mensen met dat papier aan de slag. Is de Minister ervan overtuigd dat dan het probleem opgelost is? Ik heb die overtuiging namelijk nog niet. Ik heb niet het idee dat als wij afspraken op papier over hoe hiermee om te gaan steviger aanzetten, dat in de praktijk meteen tot een oplossing van de problematiek leidt.

Minister Slob:

Hier zit bij u natuurlijk een beetje de gedachte achter van: eerst zien en dan geloven. Dat snap ik ook wel; dat begrijp ik. We kunnen met elkaar constateren dat er in de loop van een tweetal jaren een x-aantal klachten zijn binnengekomen. We kunnen niet constateren dat de inspectie daar niets mee gedaan heeft, want er is wel actief gestuurd op lesuitval en de bezoeken aan de school zijn frequenter geworden. Het zou een hele slechte zaak zijn geweest als dat niet gebeurd was, maar we constateren inderdaad – ik met u, en wij allen – dat dat niet heeft voorkomen dat uiteindelijk opeens bleek dat er in de PTA's en in de schoolexamens fouten waren gemaakt met een omvang die ongekend is. Ga je het uiteindelijk redden als je op papier alles goed regelt? Ik denk dat we die illusie met elkaar niet moeten hebben, maar dat geldt voor ieder ander onderwerp. Je kunt op papier dingen heel goed omschrijven, maar zoals ik net ook al zei: uiteindelijk staat of valt het met de mensen die het in de praktijk moeten brengen. Wat heel erg gaat helpen, is dat die papieren niet onder twee ogen blijven. Ik heb al aangegeven dat de beschrijving van de signalen en de klachten – dat is niet altijd hetzelfde – moeten worden meegenomen in de rapportages over de school. Dat zijn rapportages die breder onder de aandacht worden gebracht en die, als blijkt dat er veel signalen zijn over een bepaald onderdeel waar niets mee gedaan is, bij de desbetreffende personen hopelijk tot gevolg hebben dat ze wél gaan acteren. Nogmaals, dit geldt voor alles.

Daarom ben ik ook blij dat sommigen zeggen: pas op dat je niet denkt dat je met een heel aantal nieuwe regels dit soort problemen in de toekomst gaat voorkomen. De dingen die we nu gemist hebben en die ervoor hebben gezorgd dat dit kon ontstaan, moeten we natuurlijk wel herstellen. In de school en bij degenen die om die school heen een verantwoordelijkheid dragen, moet de scherpte aanwezig zijn dat ze concreet gaan handelen als ze merken dat er hiaten zijn, als ze merken dat er geen actie wordt genomen terwijl dat wel moet enzovoort, enzovoort. Ik kom er straks nog even op terug in het kader van de schoolexamens. Dit is eerst zien en dan geloven; dat snap ik heel goed vanuit dit perspectief gezien. We moeten dit met elkaar actief bevorderen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik hoor de Minister volgens mij zeggen dat het instrumentarium van de inspectie niet uitgebreid hoeft te worden, maar beter beschreven moet worden. Iets verder in zijn verhaal hoorde ik de Minister zeggen dat zijn instrumentarium eigenlijk te beperkt is om te kunnen handelen. Volgens mij kon dat zo zijn doordat wij het vertrouwen en de vrijheid in het onderwijs groot hebben ingezet. Blijkbaar botst dat op het moment dat het misgaat. Heeft de Minister een idee of een voorstel voor hoe zijn instrumentarium misschien toch wat ruimer kan worden om beter en adequater te kunnen ingrijpen als het misgaat? Vertrouwen en vrijheid zijn een groot goed, maar het mag natuurlijk nooit ten koste gaan van leerlingen, scholen en ouders.

De voorzitter:

Graag een enigszins beknopte reactie, Minister.

Minister Slob:

Ja, maar er worden hier wel een paar dingen tegelijk gevraagd. We hebben met elkaar geconstateerd dat het kernkader van waaruit de inspectie toezicht houdt, onvoldoende is en uitgebreid moet worden met PTA en schoolexamen.

Daarnaast hebben we nog iets geconstateerd. Een aantal van u heeft gezegd dat de omgang met signalen bij de inspectie in ieder geval op dit onderdeel onvoldoende is geweest. Dat moet echt anders en beter. We hopen dat het op een goede manier wordt uitgevoerd en dat signalen eerder op een goede manier worden opgepakt om dit soort debacles te voorkomen.

Als dit soort debacles zich dan toch voordoet, is het aan deze kant van de tafel lastig om heel snel heel actief te handelen en bijvoorbeeld te zeggen: wij beslissen dat die diploma's even niet worden uitgereikt. Die bevoegdheid hadden wij niet. De inspectie had maar één bevoegdheid. Men zag dat de schoolexamens niet goed waren uitgevoerd en dat leerlingen desondanks toegelaten werden tot het centraal examen. Om die reden moest het centraal examen ongeldig worden verklaard. Men had er bij wijze van spreken niet legitiem aan deelgenomen, los van het feit dat ze er best mooie cijfers voor hadden gehaald. Sommigen hadden de indruk dat daarmee alle eindtermen waren afgedekt. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat zit namelijk voor een deel in de schoolexamens. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

We gaan dit niet op een achternamiddag aan het eind van het kalenderjaar even doen. Het moet echt zorgvuldig. We gaan kijken wat er voor ons nodig is in die extreme situatie. Die situatie zul je wel moeten definiëren, want het mogen geen onbeperkte bevoegdheden voor bewindspersonen worden. Ik ken zo een aantal Kamerleden die daar niet voor zouden zijn. Wij gaan proberen te kijken wat er voor ons tijdelijk nodig is aan extra bevoegdheden om in een nader te definiëren situatie van echt grote calamiteiten sneller te kunnen handelen en misschien te kunnen voorkomen dat we later moeten zeggen: je had dit niet moeten doen, je had dat niet moeten doen, maar je kon op een bepaald moment niet anders gezien het juridisch kader.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de Minister goed beluister, zegt hij eigenlijk: het vigerende wettelijke kader, zeg maar de gereedschapskist en de inrichting ervan, is toereikend, maar het hanteren van bepaalde gereedschappen moet nader gepreciseerd worden. Is dat een goede metaforische samenvatting?

Minister Slob:

Gereedschapskisten... Ik heb aangegeven dat het kernkader van waaruit de inspectie heeft gewerkt, onvoldoende was om te voorkomen dat dit kan gebeuren. Dan kunt u zeggen dat hun eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden op zich wel duidelijk waren vanuit de wet, maar die moeten dan natuurlijk wel nader vertaald worden naar hoe ze in de praktijk functioneren. De scholen hebben er ook recht op dat te weten. Dat is niet voldoende, dus daar zal iets aan toegevoegd moeten worden. Daar heb ik net ook al het een en ander over gezegd. Dat is de wijze waarop de inspectie zal gaan werken. Nu loopt het een klein beetje door elkaar, omdat ook wij worden aangesproken op wat onze verantwoordelijkheden zijn. Dat zullen we ook zuiver moeten houden, maar dat begrijpt u. Ik heb aangegeven dat als het om onze verantwoordelijkheden en bevoegdheden gaat, het in ieder geval lastig is om in een crisissituatie snel en adequaat te kunnen handelen. Aan de andere kant moeten we ook constateren – daar zijn we mee begonnen – dat het wel is gelukt om ons hoofddoel uit te voeren. Ondanks de moeilijkheden die er waren, is het uiteindelijk wel gelukt. Maar goed, dat heeft ook aardig wat frustratie, irritatie en spanningen opgeleverd, die misschien voorkomen hadden kunnen worden als wij wat anders in onze gereedschapskist hadden gehad.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste punt is helder. Daar heb ik ook een aparte vraag over gesteld aan het slot van mijn betoog. Het gaat mij om de toereikendheid van het wettelijke kader. Dat loopt ook makkelijk door het eigen kader van de inspectie, waarin allerlei keuzes zitten. Het gaat mij om de vraag of het wettelijke kader toereikend is of niet.

Minister Slob:

Ik denk dat uit onze brief wel duidelijk is geworden dat wij niet vinden dat alles opeens weer op de schop moet, alles opeens weer anders moet of dat er andere bevoegdheden of regels bij moeten komen. Er kan best goed gewerkt worden met het kader dat er nu is, al hebben we wel een paar dingen gemist als het gaat om de inspectie en het kernkader van waaruit zij toezicht houdt, zoals ik heb aangegeven. Ik denk dat het belangrijk is om nu niet een enorme deken aan regels over Nederland en alle scholen te gooien, maar we moeten wel leren van de ontbrekende dingen die hier tot gevolg hebben gehad dat er zich zo'n debacle kon voordoen. Dat vraagt maatwerk en precisiewerk. Daarover gaan we met u in gesprek. We hebben in onze brief al aangegeven hoe we dat willen gaan oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we toe aan het tweede blokje. Nee, eerst nog de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als dit het einde van het blokje VMBO Maastricht is, heb ik nog wel een vraag. Ik heb vrij specifiek gevraagd naar hoe het daar nú gaat. Ik haalde verhalen aan over het Engels dat al tijden niet getoetst is en waarin ook geen les meer gegeven wordt, en over maatschappijleer, waarbij nog dingen van vorig jaar moeten worden ingehaald. Meerdere ouders zeggen tegen mij dat het nu nog steeds niet op orde is en dat ze zich zorgen maken over de examens van komend jaar.

Minister Slob:

Voorzitter, dat wilde ik in het volgende blokje oppakken, omdat het dan ook over de LVO-scholen in zijn algemeenheid gaat.

De voorzitter:

Dan zal ik dit niet als interruptie tellen.

De heer Kwint (SP):

U bent te goed, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat is zo.

Minister Slob:

In het eerste blok heb ik dus vooral teruggekeken en die paar keuzemomenten waar vragen over waren, wat nader toegelicht en onze verantwoording daarbij gegeven. U weet dat er een paar onderzoeken zijn gestart nadat dit zich had voltrokken in Maastricht. Er is ook breder naar de scholen gekeken die onder LVO vallen. Het spreekt voor zich dat we niet kunnen denken dat we kunnen overgaan tot de orde van de dag nu de leerlingen hun diploma hebben; die ene is nog even afwachten vandaag. Ik heb in de brief duidelijk meegegeven dat er nog steeds heel hard gewerkt moet worden aan dat herstel. Op papier kunnen dingen nu wel op orde worden gebracht – het PTA is bijvoorbeeld veel overzichtelijker en werkbaarder geworden en men weet hoe men ermee om moet gaan – maar er is nog best een enorme klus te klaren, niet alleen bij VMBO Maastricht, maar ook in de andere scholen waar tekortkomingen boven tafel zijn gekomen. Dus als er van tijd tot tijd signalen binnenkomen dat dingen nog niet helemaal goed gaan, dan zullen we daar alert op moeten zijn. We hebben in dat opzicht ook met de school afgesproken dat ze daarbij ondersteuning krijgen, ook om de tekorten aan te pakken. Lesuitval blijft nog steeds een heel heftig iets. Er is ook een hoog ziekteverzuim daar. Dat kunt u zich, denk ik, ook wel een beetje voorstellen na alles wat er gebeurd is. Er wordt dus wel keihard gewerkt om te proberen de gaten die vallen, te dichten. Maar dat is echt een enorme opgave en taak voor de mensen daar.

We hebben er vanuit de verbeterprogramma's die er zijn, ook voor gezorgd dat er extra handjes bijkomen om hen te helpen de kwaliteit ook echt op orde te krijgen. Men moet zich periodiek verantwoorden over de verbeteringen, maar ook over de tekortkomingen die er nog zijn. Dat hoort ook bij het feit dat men zeer zwak is. Je kunt dus wel stellen dat men erbovenop zit. Ik heb zelf ook aangegeven dat ik erbovenop wil blijven zitten, niet als dreigement maar omdat ik wil blijven volgen wat daar gebeurt. Wij zullen ook onder ogen moeten zien of de situatie verantwoord is in de richting van nieuwe examens. We willen uiteraard dat de kinderen die nu in een examenklas zitten, straks wel hun diploma gaan halen en dat er zich niet nog een keer zoiets voor gaat doen. Maar dat is een taaie klus.

De inspectie heeft op basis van wat er destijds in Maastricht loskwam, ook breder gekeken. Zij heeft bepaalde methodieken die dan worden toegepast. Men heeft een risico-, maar ook een expertanalyse toegepast. Dat laatste gaat een tandje dieper dan een risicoanalyse. Om het wat beeldend te zeggen: de vingers wezen toen naar elf scholen waar het echt nodig was om direct intensiever te kijken. Toen is er ook veel breder gekeken dan soms gebeurt als er naar scholen wordt gekeken. Dat er dan meer boven tafel kan komen, heeft ook te maken met de wijze waarop er nu breder toezicht wordt gehouden. Dat zien we ook met het bestuursgerichte toezicht bijvoorbeeld. Er is sowieso gekeken naar de toezichthistorie bij de scholen en naar de signalen en de klachten die waren binnengekomen. Zijn er schorsingen of verwijderingen geweest? Hoe zit het met de onderwijsresultaten? Wat kunnen we zeggen over het schoolklimaat en de veiligheid binnen de school? Jaarverslagen zijn weer op tafel gelegd. Kortom, er is echt een behoorlijk stevig onderzoek gedaan. De rapporten van tien scholen zijn al in uw bezit en dat over de elfde zal medio februari afgerond zijn, hopen we. Dat komt er dus aan.

Het heeft inderdaad boven tafel gebracht dat er bij meer afdelingen gebreken zijn geconstateerd. We moeten overigens oppassen dat we afdelingen niet verwarren met scholen. Zeven afdelingen zijn zeer zwak. Zes horen bij VMBO Maastricht en er is nog een school waar één afdeling zeer zwak was. Zes afdelingen zijn onvoldoende. Als je kijkt waar de problemen zitten bij deze scholen, dan is dat met name bij het zicht hebben op de ontwikkeling en begeleiding van de leerlingen, de onderwijstijd en de kwaliteitscultuur. Er worden van tijd tot tijd, ook bij de scholen met afdelingen die zeer zwak zijn, wel heel warme woorden gesproken over de inzet en kwaliteit van de docenten. Ik denk dat het goed is om dat hier ook nadrukkelijk te zeggen. Dat is ook een hart onder de riem voor de mensen die echt lijden, soms letterlijk, onder wat daar gebeurd is.

Zoals het gaat in dit soort trajecten wordt deze scholengroep niet anders behandeld dan andere scholen in Nederland, al is er nu wel veel meer aandacht voor. Het is niet altijd even leuk als het ook allemaal in kranten en media terechtkomt, maar dat is een gegeven waar we niks aan kunnen doen. De scholen krijgen nu dus de herstelopdrachten. Conform onze regelgeving staat er een jaar voor om te zorgen dat het op orde is en dat er aantoonbaar verbeteringen zijn. Ik heb net al aangeven dat daar frequent over gerapporteerd zal moeten worden. Dan kunnen de signalen over één school, die nu richting u zijn gegaan, daar ook in terecht gaan komen. Dat is de goede weg. Het is prima als wij het weten, maar het moet uiteindelijk daar bekend zijn.

Ik heb net al aangegeven dat daar dus ook ondersteuning omheen gezet is, onder andere uit het programma Leren verbeteren. Ik kon net niet op de naam komen, maar heb even op mijn papiertje gespiekt. We weten uit de praktijk in Nederland dat als dat programma wordt ingezet en er ondersteuning komt, er vaak ook heel snel verbeteringen zichtbaar zijn. We hopen dat dit ook in het Limburgse het geval zal zijn. Daar wordt men ook in gefaciliteerd met experts. Met de VO-raad, die ik zelfs nog vergat te noemen in het allereerste rijtje dat ik genoemd heb – dat kan ik nu goedmaken – en die ook heeft gezorgd voor de bemensing van de externe examencommissie en de externe bestuurder, zullen we gaan werken aan een soort klankbordgroep van ervaren bestuurders die hun collega-bestuurders gevraagd en ongevraagd kunnen ondersteunen. Ik zou dus haast zeggen dat we er een ring omheen hebben aangelegd, waar ook de provincie Limburg en de gemeente Maastricht zich bij hebben gevoegd. Ik verwacht dat nog een paar andere gemeentes dat ook zullen gaan doen. Ook wij horen daar dus bij.

Zoals ik net al aangaf en zoals ik ook in de brief heb aangegeven, wil ik in april echt een soort eerste balans opmaken van het werk aan die herstelopdrachten door te kijken wat dan de stand van zaken is. Met alle warme woorden die ik heb gesproken over de mensen die nu aan het stuur staan – er zijn nieuwe bestuurders en ook nieuwe toezichthouders gekomen – zal er wel geleverd moeten worden. Als er uiteindelijk, in the end, niet geleverd is, weten we dat het stopzetten van de bekostiging het meest ultieme is wat we vanuit onze positie kunnen doen. Ik hoop natuurlijk niet dat we ooit zover gaan komen, maar de druk is in dat opzicht wel groot, ook op de mensen daar. Dat beseft men ook. Ik heb daar bestuurders in de ogen gekeken en ik zag gewoon dat zij het hebben begrepen en er vol voor gaan. Maar goed, ook hier geldt wat ik tegen de heer Heerema zei: eerst zien, dan geloven. Het moet nu wel in de praktijk worden gebracht. Dat is een behoorlijke klus.

De vraag hoe het dan zit met die andere scholen, is volgens mij niet gesteld, maar ik ga daar toch iets over zeggen. Oké, die vingers wezen wel naar deze elf, maar welk vertrouwen kunnen ouders en leerlingen hebben in de andere scholen? De eerste analyses geven aan dat er op basis van toch wel behoorlijk diep onderzoek niet echt aanwijzingen zijn dat daar iets mis is. We weten van een aantal van die scholen ook dat dat hele goede scholen zijn. Er wordt ook goed gepresteerd; ook dat mag hier gezegd worden. Maar het is wel belangrijk dat dat ook richting ouders en – dat zou ik een beetje plechtig willen zeggen – de samenleving duidelijk wordt gemaakt. Er worden nu zelfevaluaties gemaakt die ook weer door de inspectie zullen worden geverifieerd, zoals dat zo fraai heet. Ook daar wordt dus heel gericht gekeken en zal men ook duidelijk moeten maken waar men mee bezig is. Ik denk ook dat dat volledig te rechtvaardigen is met datgene wat in deze scholengroep heeft plaatsgevonden.

De heer Kwint (SP):

Over die hele ring van maatregelen eromheen: ik vind het niet zo verwonderlijk dat de school in kwestie kampt met een tekort. Je moet wel erg van een uitdaging houden om nu te besluiten om daar op dit moment les te gaan geven. De Minister noemt terecht een hele serie maatregelen die nu rondom het VMBO Maastricht worden gelegd, maar ook rondom andere scholen in de koepel, waarvan ik nog steeds niet begrijp waarom die dan niet eerder als zwak werden gezien en nu wel. Dat lijkt me verstandig, maar ik ga even terug naar de ouders van leerlingen van het VMBO Maastricht, die mij hebben gemaild. Hebben wij het nu zo georganiseerd dat wij zeker weten dat er komend voorjaar geen leerlingen tussenuit gaan vallen die vanwege fouten in de schoolexamens, fouten in het PTA of permanente lesuitval uiteindelijk niet deel kunnen nemen aan de komende examenronde? Kunnen wij voorkomen dat de huidige generatie examenleerlingen hetzelfde overkomt als de vorige?

Minister Slob:

De heer Kwint vraagt van mij absolute garanties. U snapt dat het lastig is om dat op die manier uit te spreken. Het is er natuurlijk wel op gericht. We laten de school dus ook niet los. Iedereen is zich er volledig van bewust dat als je een PTA hebt, dat ook moet worden uitgevoerd. Het is nu niet meer de opgetuigde kerstboom van vorig jaar, maar een smaller en ook veel beter te hanteren PTA. Om aan te geven hoe iets zich opeens kan omkeren: er zijn zelfs scholen in het land die zeggen dat zij dat ook weleens willen zien, omdat dat misschien ook een idee voor hen is. Ik kom er straks bij de schoolexamens nog even op terug dat er ook een officieel moment moet zijn waarop je dat afsluit, dat ouders dat dan ook weten en dat kinderen de overstap kunnen maken naar het centraal examen. Dan zullen ze er vol voor moeten gaan om te voldoen aan datgene wat van hen gevraagd wordt. Als dat allemaal het geval is, kunnen ze weer met een diploma van school gaan. Iedereen staat dus wel op scherp; er is geen twijfel over mogelijk dat dit goed moet gaan. Uiteindelijk zal het resultaat natuurlijk ook afhangen van de mogelijkheden die een leerling heeft om een examen op een bepaald niveau goed af te ronden, maar dat mag niet liggen aan de wijze waarop het georganiseerd is. Met name op het punt of de toetsen wel allemaal worden afgenomen en of er voldoende lessen zijn, wordt nu natuurlijk actief gestuurd. Daar is ook toezicht op; men moet daar ook over rapporteren. We zullen zien hoe dat zich in de komende tijd ontwikkelt. Het is overigens niet zo dat men daar nu pas mee begint. Men is gelijk al in september vol aan de bak gegaan; men heeft de rapporten dus ook niet eerst afgewacht. Maar we zullen de komende tijd gaan zien hoe dit zich gaat voltrekken. Er is in ieder geval wel sprake van heel veel zorg en aandacht eromheen en die geven ons hopelijk ook wat garanties dat dat resultaat er uiteindelijk ook zal zijn, maar dat zal moeten blijken.

De heer Kwint (SP):

Dan ben ik blij dat het er nu op lijkt dat het voor de groep van komend jaar niet aan iets anders, buiten zichzelf, zal liggen of ze hun diploma halen. Ik snap dat de Minister moeilijk kan regelen dat leerlingen hun centraal examen halen; dat lijkt me ook vrij onwenselijk, maar de infrastructuur daaromheen doet in ieder geval haar werk. Ik had nog wel een vraag over die andere scholen bij LVO. Dat is een hele simpele vraag: hoe kan het dat we er nu achter komen dat het onderwijs daar niet op orde is? Hoe kan het dat we daar al eerder langs zijn geweest, dat daar niks aan de hand leek en dat ineens bij die extra controle een deel van deze scholen behoorlijk fors onder de maat is?

Minister Slob:

Ik heb het zelf iets anders geformuleerd: ik heb over «afdelingen» gesproken. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat heel scherp te onderscheiden. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik geloof niet dat ik me vergis: volgens mij zijn er in totaliteit 88 afdelingen. Van de zeven die zeer zwak zijn, zijn er zes bij VMBO Maastricht. Daar hebben we volgens mij voldoende over gezegd. Er was al bekend dat er, los van VMBO Maastricht – want dat zat al een beetje in de sfeer van «daar moeten we aandacht voor hebben» – ook nog een andere school was met een afdeling waar aandacht voor was. Er is in die tijd weleens gezegd dat er helemaal niks aan de hand was. Nee, er was ook op een andere school al wat aan de hand. Ik heb net ook aangegeven dat de wijze waarop dit onderzoek nu is gedaan, echt heel stevig is geweest. Eigenlijk stond pas voor het volgende jaar, 2019–2020, op het rooster dat er weer goed onderzoek zou worden gedaan naar deze scholen. Dat is nu een jaar naar voren gehaald. Dat is op een hele intensieve manier gebeurd bij de elf scholen waarvan we dachten dat het daar in ieder geval moet gebeuren. Als je dat op een hele intensieve, brede manier doet, vind ik het ook niet heel erg vreemd dat er dan ook wel het een en ander naar boven komt. We constateren ook dat er gelukkig scholen zijn waar het volledig op orde is, maar we constateren dat het bij een aantal scholen, als het heel specifiek om de afdelingen gaat, niet op orde is; het zijn zo'n vier of vijf scholen waar die afdelingen gesitueerd zijn. Ik denk dat nu belangrijk is dat we, als we dit met elkaar constateren, dat programma eromheen hebben om te zorgen dat we die scholen weer omhoog gaan trekken en dat ze weer op het niveau «goed» en hopelijk zelfs nog beter terecht gaan komen. Daar moeten alle inspanningen op zijn gericht.

De voorzitter:

Nu gaat u uw volgende interruptie gebruiken, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voor de helft dan maar, want ik vind dit een nogal belangrijk punt. Er zijn 11 scholen, 31 afdelingen, nader onderzocht. Daaruit komt dat zeven afdelingen zeer zwak zijn. Toegegeven: daarvan zijn er zes bij VMBO Maastricht. Maar er komt ook uit dat zes afdelingen op vier locaties echt onvoldoende zijn. Dat gaat niet om VMBO Maastricht; vier verschillende locaties zijn echt onvoldoende. Van die vier verschillende locaties zag de onderwijsinspectie niet dat ze onvoldoende waren, maar bij een nadere blik zag ze wél dat ze onvoldoende waren. Ik ben het met de Minister eens dat het fantastisch is dat al die maatregelen eromheen – ik wens die mensen ontzettend veel succes – ervoor moeten zorgen dat het hier weer rechtgetrokken wordt, maar dan blijft het toch raar dat wij er pas nu achter komen dat zes afdelingen op vier locaties echt onvoldoende zijn, niet zwak, maar onvoldoende.

Minister Slob:

Ik herhaal wat ik net zei. U weet dat de inspectie om de vier jaar naar een scholengroep gaat en ook in het nieuwe toezicht nog niet eens alle vestigingen langsgaat. Daar wordt soms ook een keuze in gemaakt; mijn collega zal er straks nog wel even apart op ingaan hoe we dat nu geregeld hebben, maar ik ga er zelfs vanuit dat dat bij u ook wel bekend is. We hebben nu het volgende gedaan. Op basis van het feit dat we doorhadden – «we» is de inspectie – dat het in Maastricht niet goed was, ook omdat daar vragen over kwamen, niet alleen van ouders maar ook uit de samenleving, hebben we dat naar voren gehaald. En het toezicht is zelfs nog een stuk intensiever geweest. Ik vind het alleen maar heel verstandig dat dat gebeurd is. U vraagt hoe dat kan. Als we het normale, reguliere toezicht hadden gehad, was het er misschien volgend jaar uitgekomen, want dan stond men op het rooster. Dus ik ben blij dat het nu gebeurd is. Natuurlijk zijn we hier niet blij mee, want dit wil je liever niet, maar ik denk dat het nu van belang is dat we op basis van wat we weten, gaan handelen. Daar heb ik over gezegd wat ik gezegd heb. Dat moet wel goed gebeuren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad krijgen we heel veel brieven van ouders die zich grote zorgen maken. Dat is begrijpelijk, gelet op wat we nu allemaal horen vanuit de LVO. We horen juist ook zorgen van ouders van kinderen die op scholen zitten die wel goed presteren. Ze hebben grote zorgen in die zin dat zij nu slachtoffer worden van de situatie elders in dit hele grote bestuur. Zou het voortgezet onderwijs in Maastricht en omstreken volgens de Minister niet gediend zijn met een ontvlechting van die verschillende scholen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Slob:

Dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende onderwerp: bestuurlijk handelen LVO.

De voorzitter:

We gaan even kijken hoe we dat dan gaan doen. Laten we dat blokje eerst doen, anders krijgen we een lang eerste antwoord op uw interruptie. Vindt u dat goed? U houdt de vraag even vast, oké?

Minister Slob:

Hij komt terug, hoor, want daar zijn een aantal vragen over gesteld.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, even over dat blokje. Wat ik uit de artikelen begreep, is dat de teruggetreden voorzitter aanvankelijk de schuld gaf aan de leraren. Toen dat niet meer werkte, sprak hij over een strafexpeditie van de inspectie, wat hij heel onterecht vond. Saillant is wel dat hij ook suggereerde dat de PTA's bij heel veel andere scholen in Nederland precies dezelfde gebreken zouden vertonen. Dat vind ik verontrustend. Kan de Minister daar iets over zeggen? Ik las daar een artikel over van Ton van Haperen, die toch met zijn voeten middenin de klei staat. Hij zei: er wordt ook weleens wat maatwerk toegepast als leerlingen in bepaalde omstandigheden zitten. Iemand anders zei: dat gebeurt inderdaad, maar niet op de schaal waarop dat in Maastricht gebeurde. Kan de Minister daar iets over vertellen?

De voorzitter:

Met het risico dat dat weer overlapt met het vierde blokje, zeg ik dan toch maar even, want dat gaat over de reactie op het rapport-Ten Dam.

Minister Slob:

Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik daar straks op terugkom.

De voorzitter:

We noteren de vraag. U hoeft hem straks niet opnieuw te stellen. Hij is glashelder. Hij staat in ons geheugen gegrift.

De heer Beertema (PVV):

En dan telt het niet als interruptie.

De voorzitter:

U bent zo meteen de eerste bij blokje vier. Dan komen we nu aan blokje drie.

Minister Slob:

Ja, bestuurlijk handelen LVO. Daar is ook onderzoek naar gedaan. De rapporten die ik net noemde over de verschillende vestigingen, zijn onderdeel van dat bestuurlijk handelen. Ik hoef niet alle kwalificaties te herhalen die u gebruikt heeft of die in de rapporten zijn terug te vinden, maar het oordeel is heel erg stevig. Dat heeft uiteindelijk ook geleid tot het opstappen van de voorzitter van de raad van bestuur en de voorzitter van de raad van toezicht, en in een eerdere fase waren al de portefeuillehouders onderwijs opgestapt. Dat is al in juni en juli gebeurd. Ik vind het van wijsheid getuigen dat deze stap is gezet. Ik denk ook dat het ruimte biedt om te werken aan dat herstel, met nieuwe mensen die niet belast zijn met alles wat er in het verleden heeft plaatsgevonden. Ik onderstreep weer wat ik net al aangaf: het is van ongelooflijk groot belang dat die mensen ook kwaliteiten hebben om de nodige verbeteringen in de praktijk te brengen.

U heeft de zienswijze van LVO op het rapport van de inspectie over het bestuurlijk handelen ook gelezen, denk ik. Ik zie dat als een soort reflectie van de gevoelens binnen LVO de afgelopen maanden. Dat is goed. Dat mag je ook uiten. In de reactie die, wat ik dan maar «het nieuwe bestuur» noem, heeft gegeven zien we dat de blik vooral weer vooruit wordt gericht. Ik denk dat dat belangrijk is, want wij hebben er niets aan dat we zo tegenover elkaar komen te staan. We hebben namelijk maar één gezamenlijk doel: zorgen dat er goed onderwijs wordt gegeven, dat de kinderen en de ouders daarop kunnen vertrouwen, dat dat op een goede manier is ingericht, en dat ze afkoersen op een diploma, een vervolgopleiding en uiteindelijk een plekje in de samenleving.

Ik ben bij de tijdelijke bestuurders die nu het college van bestuur vormen, op bezoek geweest en heb met ze gesproken. Zij zijn voortvarend aan de slag gegaan, ook met de verbetertrajecten. Ik heb net al aangegeven dat we er ook voor zorgen dat er nog wat ondersteuning bij komt. Dat vinden ze fijn, want ze beseffen dat zij primair verantwoordelijk zijn. Die verantwoordelijkheid willen zij ten volle nemen, maar na alles wat er gebeurd is en gelet op de opgaves die er liggen, is het goed dat daar wat ondersteuning voor is.

We hebben met elkaar geconstateerd dat er in ieder geval bij LVO een enorme afstand was tussen het bestuur en de werkvloer. Dat is hier een probleem geweest. We hebben gemerkt dat het eigenaarschap bij de verantwoordelijken voor de kwaliteit van de school, en de wijze waarop dat moest doorwerken verder in de school, heeft ontbroken. Dat heeft ook gevolgen gehad voor wat er in de school is gebeurd. Daar hebben ze al voldoende zicht op. Toen het eerste signaal binnenkwam, werd doorverwezen naar docenten en leerlingen. Dat is niet de wijze waarop dat moet gebeuren.

We vinden het volgende nu belangrijk. Je kunt hele discussies voeren over de vraag of grote scholen wel of niet goed zijn, over de voors en tegens, maar ik constateer één ding, ook vanuit de positie waarin ik nu zit, en dat is dat er ook hele goede grote scholen zijn. Hier is het voorbeeld genoemd van OMO, maar we hebben ook Carmel. Dat is zelfs de allergrootste in Nederland. Binnen grootschaligheid kun je kleinschaligheid ook goed organiseren en de verantwoordelijkheden, de uitvoering en het toezicht daarop goed borgen. We constateren wel dat, als dat niet goed is en er niet wordt gehandeld op de manier die je mag verwachten van mensen in die verantwoordelijke positie, dat gelijk enorme gevolgen kan hebben. Daar is wat in Maastricht is gebeurd wel een voorbeeld van.

De inspectie krijgt er geen nieuwe taak bij, zoals door een van u werd gesuggereerd, maar als de inspectie vanuit de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht bestuursgericht toezicht moet houden, en dus moet beginnen bij de bestuurder, dan zal dat onderdeel veel nadrukkelijker aandacht krijgen in dit soort situaties. In dit geval was het bij LVO, maar het kan ook ergens anders zijn. Dan zal de inspectie moeten kijken of het daar wel voldoende geborgd is en voldoende werkt, omdat we weten dat de gevolgen binnen zo'n grote school ook heel erg groot kunnen zijn als het fout gaat.

Het is dus niet zo dat er opeens allerlei extra taken bij komen, maar het betekent dat, als je met grote besturen spreekt, dit ook een grote vraag is die je met elkaar onder ogen moet zien. Daar moet je in het toezicht proberen greep en zicht op te krijgen. Daarbij kun je overigens nog een discussie hebben over de vraag wanneer het een grote school is en wanneer niet, want de meeste scholen in Nederland zitten in het midden. Een aantal zijn wel wat groter. Er is trouwens helemaal geen beweging gaande dat er ineens allemaal grote besturen bij komen en dergelijke. LVO is zelfs al gevormd voordat er iets van fusietoetsen aan de hand was.

De meeste hebben zich al een beetje uitgesetteld, maar dit zeg ik nog wel over grote scholen: nu komt het onderwerp fusies in de krimpgebieden wel weer op tafel te liggen. Het moet gezegd worden: grote scholen bieden soms de garantie dat er in bepaalde gebieden onderwijs kan worden aangeboden, terwijl dat onderwijs zou wegvallen als er niet een wat grotere school was geweest. Dat moeten we ons wel realiseren. Dus het valt niet mee. Dat merk ik zelf ook. Ik heb lang in uw positie gezeten en toen ook over dit soort onderwerpen gesproken. Ik wil de nuance aanbrengen dat, als je spreekt over groot en klein en over wat daar wel of niet goed en kwetsbaar aan is, je dat altijd zo moet doen dat je recht doet aan wat zich voordoet in de praktijk. Maar het is wel een opgave waar we voor staan. Ik misschien nog wel meer dan u, vanuit mijn verantwoordelijkheid, maar ik hoop dat we op die wijze het debat daarover kunnen voeren.

We hebben gezien dat het belangrijk is om daar alert op te zijn, sowieso in het toezicht. Wat we nu los van de casus-Maastricht ook gaan doen – dat zal echt een meerjarig onderzoek worden – is veel preciezer kijken naar de relatie tussen bestuur en onderwijskwaliteit. En dan niet direct in de sfeer van groot en klein, maar gewoon de kwaliteit van besturen en wat die voor gevolgen heeft voor de kwaliteit van scholen. Dat is belangrijk, zeg ik ook met in mijn achterhoofd de discussie die ik met u gehad heb over het advies van de inspectie, de Staat van het Onderwijs, dat laatst is uitgekomen. Daaruit bleek dat scholen die nagenoeg in dezelfde omstandigheden verkeren, grote kwaliteitsverschillen hebben. Dat zat vaak ook vast op welke bestuurders daar zitten. Het is best moeilijk om daar greep op te krijgen – dat klinkt alweer een beetje dreigend – of om heel precies met elkaar te kunnen vatten wat er gebeurt en wat er nodig is. Dat onderzoek gaat van start. Ik denk dat het heel belangrijk is om de juiste kennis te hebben over wat er werkt op bestuursniveau en wat er nodig is als het gaat om de gereedschapskist die bestuurders hebben om op die plek te zitten en hun werk te kunnen doen. Want, nogmaals, als het goed gaat, zijn we heel dankbaar voor die mensen. Dan krijgen ze veel complimenten. Of we vinden het heel vanzelfsprekend dat het goed gaat. Dat komt ook wel voor. Maar als het niet goed gaat, kunnen de gevolgen heel erg groot zijn.

Ik kijk in dit opzicht ook naar de toezichthouders. Ik denk dat er terecht in de rapporten en door Kamerleden aandacht voor is gevraagd, want die zijn er ook, en die hebben ook een rol. Ik las ergens in het ADR-rapport, als het gaat om de toezichthouders gaat bij VMBO Maastricht, dat men zelf ook te weinig informatie kreeg van het bestuur. Maar goed, je kan het ook omdraaien: een toezichthouder moet gewoon om informatie vragen. De kaders, alles rond toezichthouders is volslagen duidelijk, niet alleen in het onderwijs, maar ook in andere sectoren. Maar hier staat of valt het dus ook weer met capabele mensen. Het is niet zo dat een raad van bestuur de toezichthouders benoemt. Dat is iets wat door de toezichthouders zelf gebeurt. Die vullen zichzelf aan. Als er gaten vallen, zorgen ze dat er nieuwe mensen komen.

Ik vind het inderdaad, ook op basis van wat wij hebben gezien in Maastricht, belangrijk om hier de komende tijd over door te spreken. Je moet ook niet gelijk paniekerig met allerlei aanvullende dingen komen, maar ik wil wel met de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen – zo heet ze officieel; er is ook gevraagd om de kinderopvang daarbij mee te nemen – in gesprek gaan en met hen, ook op basis van wat we in Maastricht hebben gezien, verder denken. Wat gebeurt er nu in het land? Hoe zit dat in elkaar? Wat is er nodig? Nou, noemt u al die vragen maar op die u ook gesteld heeft. Ik beloof u dat ik u daarover zal informeren op het moment dat we daar conclusies uit kunnen trekken. Misschien komen we ook wel met een paar aanvullende dingen, maar dan loop ik vooruit op de gesprekken. Dat weet ik dus nog niet, maar het staat nadrukkelijk op onze agenda voor de komende tijd, op basis van wat we in Maastricht hebben gezien.

Er is veel gevraagd over het vertrek van de heer Postema. Daar heeft een aantal van u ook woorden aan gegeven. Het is zo dat dit een verantwoordelijkheid is van de raad van toezicht. We hebben begrepen, en de inspectie heeft daar navraag naar gedaan, dat de raad van toezicht heeft aangegeven dat de vaststellingsovereenkomst die met de heer Postema is afgesloten, valt binnen wat er in het kader van de WNT ook mag. Dan weten we dat dat op papier maximaal € 75.000 zou kunnen zijn. Dat moet verantwoord worden. In het jaarverslag zullen we volgend jaar de exacte bedragen wel zien. Het is niet zo, als je een vaststellingsovereenkomst hebt, dat je de lopende maanden dan ook nog een keer extra betaald krijgt. Het is gewoon één bedrag, conform de regels die daarvoor gesteld zijn. Nogmaals, daar zal de raad van toezicht van de school zich voor moeten verantwoorden in het jaarverslag. Daar gaat de inspectie ook weer op toezien. Dit is het kader van waaruit wij daarnaar mogen kijken, ook conform de regelgeving daaromtrent. Dat is regelgeving die uiteindelijk door de Kamer zelf is vastgesteld. Maar dat zullen we uiteraard blijven volgen.

Schade verhalen op bestuurders. LVO heeft zelf in de richting van de ouders aangegeven dat men zich kon melden als er schade is en men iets wil verhalen. Wij hebben begrepen dat een aantal ouders daar, soms met hulp van een advocaat, gebruik van heeft gemaakt en dat men nu bezig is met de afhandeling daarvan. Dat kunnen heel verschillende dingen zijn. Sommigen hebben bijvoorbeeld hun vakantie moeten annuleren, wat kosten met zich meebracht, om maar iets te noemen. Ik heb dat voorbeeld in ieder geval ergens gehoord. Ik weet het niet allemaal precies, maar daar is dus wel gewoon ruimte voor geboden. Uiteraard zullen wij ook wel vragen of dat uiteindelijk naar behoren is afgerond. We moeten wel even oppassen dat we niet gaan zitten op stoelen waar we niet horen te zitten. Dit is een verantwoordelijkheid die binnen LVO moet worden opgepakt en waar men dus ook ruimte voor heeft geboden.

Dan nog het opknippen van LVO. Als ik toch bezig ben, pak ik die ook nog even mee.

De voorzitter:

Zullen we even een knip doen?

Minister Slob:

Ja, ik vind het prima. Dan knippen we dit ook even op.

De voorzitter:

Zo is het. Mevrouw Van den Hul was eerst. Die wacht nog even. Dan is de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die de verleiding moet weerstaan om nu heel erg door te gaan vragen op de...

De voorzitter:

Mag ik even van tevoren wat zeggen? Ik wil u allen, gezien de tijd, echt vragen om korte vragen te stellen. Ik wil de Minister ook vragen om kort te antwoorden. Het gaat nu heel snel, hoor ik van hem. Nou, mooi. Meneer Kwint, een uitdaging.

De heer Kwint (SP):

Die vraag over meneer Postema zal ik nog even voor me uitschuiven, want ik wilde terug naar het verhaal over schaalgrootte. Niemand bestrijdt dat je liever een grote school hebt dan geen school. Natuurlijk. Maar ik heb ook liever een school met vijf vestigingen dan een met 75 vestigingen. De Minister zegt nu dat vanwege de omvang het risico dat er iets fout gaat, groter is en dat wij daarom extra gaan opletten bij de grote scholenkoepels. In zijn brief koppelt hij het juist aan het risico van een bestuur op grote afstand dat niet weet welke problemen er spelen en aan een schoolbestuur dat een te grote omvang krijgt. Niet de omvang als het fout gaat als probleem, maar de omvang zelf als een probleem, zo schrijft hij expliciet in zijn brief. Nu hoor ik in de beantwoording heel vaak: anders gaat er zoveel fout. Neemt de Minister wat afstand van argumenten over schaalgrootte, die hij wel in zijn brief gebruikt? Dat vind ik jammer, omdat het juist een manier bood om die doorgeslagen fusiedrift eindelijk eens een halt toe te roepen.

Minister Slob:

Ik ben een groot liefhebber van tekstexegese, dus ik zou graag met u de brief op die manier nog eens door willen nemen, maar dat is niet wat ik in de brief heb aangegeven en wat ik hier gezegd heb. Ik heb aangegeven dat, wanneer een school groot is en je constateert dat de bestuurders te ver af staan van wat er in de schoolpraktijk gebeurt, als het gaat om de borging van de kwaliteit en bijvoorbeeld alles rond examens en noem maar op, er grotere risico's zijn dat het een heel groot probleem kan gaan worden. Er zijn heel veel grote scholen van een enorme omvang en ook letterlijk, geografisch gezien, een behoorlijke afstand, maar waar de bestuurders haarscherp in de gaten hebben wat er aan de hand is en dat ook in de school goed georganiseerd hebben op alle plekken die er zijn. Ik snap dat u dat een belangrijk onderwerp vindt. «Groot is fout, want bij een grote afstand kun je niets en dan gaat het dus fout, en klein is goed.» Klein kan soms heel erg goed zijn, maar klein kan soms ook heel kwetsbaar zijn zodat daardoor juist fouten ontstaan. En groot kan heel erg goed zijn. Daar kun je ook kleinschaligheid in organiseren. Alleen, op het moment dat er op dat niveau iets fout gaat, loop je enorme risico's dat het door gaat werken. Daar moeten we alert op zijn. Daar moet dus ook dat toezicht op gericht zijn. Je moet dat scherp hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Kwint, u bent erdoorheen. U had nog een halve; u weet het. Ik moet hier ook de tijd bewaken. U heeft straks nog een tweede termijn. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het klinkt bijna alsof de Minister vindt dat het probleem van onvoldoende toezicht nieuw is, terwijl ik in Kamerdebatten de afgelopen jaren – die ik niet hier heb gevolgd, maar wel vanaf de andere kant – verschillende partijen heb horen aangeven dat er problemen zijn met de manier waarop we toezicht hebben vormgegeven. Dat zegt ook de inspectie. Uit het inspectierapport dat ik eerder aanhaalde, blijkt bijvoorbeeld dat de helft van de toezichthouders geen toezichtkader hanteert. Uit de laatste cijfers die wij konden vinden – die zijn wel van een aantal jaar geleden – blijkt dat maar 10% van de toezichthouders overleg heeft met de medezeggenschap, terwijl dat wel in de wet staat. Zo zijn er meer zaken. Ik zou de Minister willen vragen of hij tevreden is met hoe het nu in de wet staat opgeschreven of dat er meer moet gebeuren.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. Een kort antwoord.

Minister Slob:

Ik heb niet de suggestie gedaan dat dit een nieuw probleem is. We moeten even oppassen dat we nu niet opeens denken dat we het weer over de inspectie hebben. Het gaat om de raden van toezicht. Kijk maar eens naar de discussies die er geweest zijn op de woningmarkt bij de corporaties. Daar is dit ook een onderwerp geweest. Dit onderwerp steekt van tijd tot tijd de kop op. Op basis van wat we nu in Maastricht hebben gezien, is er aanleiding om dat gesprek aan te gaan. Dat gaan we breder voeren. We gaan ons niet alleen op Maastricht richten. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat doen. Ik heb ook aangegeven dat ik daar bij u op terugkom, dus we nemen dat uitermate serieus. Toezicht houden is een vak apart en dat moet goed uitgevoerd worden. Ik weet dat daar in het debat van 5 juli ook over gesproken is. Mijn collega heeft daar toen hele waardevolle woorden over gesproken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat bestrijd ik ook niet. Het is inderdaad al vaker naar voren gekomen. Er ligt een inspectierapport. Er liggen meer rapporten, dus ik zou de Minister willen vragen wat er nog meer nodig is om maatregelen te nemen.

Minister Slob:

Vindt u het goed dat ik ook spreek met de mensen die zich georganiseerd hebben, zodat ik met hen kan kijken wat er op basis van die rapporten nodig is? Daar kom ik zo snel mogelijk bij u op terug.

De voorzitter:

Ook schriftelijk? Gaat u een brief aan de Kamer sturen?

Minister Slob:

Ja, dat kunnen we wel schriftelijk doen. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

En wanneer kunnen we die tegemoetzien?

Minister Slob:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind eerlijk gezegd dat de Minister wat voorzichtig is als het gaat over de falende bestuurder en de raad van toezicht. Volgens mij hoor ik de Minister zeggen dat hij straks in het jaarverslag kan lezen hoe er exact met deze systematiek is omgegaan, terwijl uitgebreid in de krant heeft gestaan dat de heer Postema drie maandsalarissen heeft meegekregen. Ik heb gevraagd aan de Minister of hij heeft gesproken met de raad van toezicht om te kijken of het mogelijk is om af te wijken van deze driemaandenregel. Ik heb gevraagd of het mogelijk is om de raad van toezicht hoofdelijk aansprakelijk te stellen en ik heb gevraagd of de heer Postema ook is gevraagd om af te zien van deze drie maandsalarissen. Want als we de verantwoording pas in het jaarverslag lezen en we daar iets van moeten vinden, dan is het voor mij volstrekt onduidelijk wat we dan kunnen doen op dat moment. Wat kan de Minister doen op dat moment?

Minister Slob:

Ik moet mijn positie daarin heel erg goed en nauwkeurig bewaken, want het is niet aan een Minister om daar zomaar even op in te grijpen. Het is primair de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht om op een ordentelijke wijze afscheid te nemen van bestuurders. We hebben ook geregeld dat ze zich daar publiekelijk over moeten verantwoorden. Dat gebeurt in de jaarverslagen. We hebben ook met elkaar geregeld dat de inspectie naar de jaarverslagen kijkt. Als blijkt dat men afgeweken is van het wettelijk kader dat hiervoor geldt, in dit geval het kader van de WNT, dan zal er opgetreden worden. U zou het mij echt kwalijk moeten nemen als ik daar buiten mijn bevoegdheden zelf actief in zou gaan interveniëren, hoe verleidelijk dat misschien ook is. Dat is niet de plek die we hebben. We hebben dat echt keurig met elkaar geregeld. «We» betekent uiteindelijk u als Kamer, want u bent verantwoordelijk voor het kader waarbinnen wij moeten werken. Maar we volgen het wel en het onderwerp is ook nog niet weg. Nogmaals, die publieke verantwoording gaat er ook komen. Ik heb net aangegeven wat het kader is. Je kunt niet zomaar én een bedrag meegeven én maanden doorbetalen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik bewaar mijn halve interruptie voor een andere Minister.

De voorzitter:

Ik heb nu een precedent geschapen bij de heer Kwint, maar...

Minister Slob:

Voorzitter, als het gaat om het aansprakelijk stellen...

De voorzitter:

Nee, nee, meneer.

Minister Slob:

Dat is ook een vraag die gesteld is, maar dan geef ik daar geen antwoord op. Ik vind dat niet erg, maar het werd gevraagd.

De voorzitter:

Oké, sorry.

Minister Slob:

Ook voor het aansprakelijk stellen hebben we regels afgesproken, want we leven in een rechtsstaat. In algemene zin geldt dat als een bestuurder door de rechtbank is ontslagen, hij vijf jaar lang een bestuursverbod krijgt. Dat is een hele specifieke situatie, die hier niet aan de orde is. Dat kan als iemand heeft gehandeld in strijd met de wet of als er sprake is geweest van wanbeheer. In andere situaties, vanuit het Burgerlijk Wetboek geredeneerd, is niet de bestuurder persoonlijk aansprakelijk maar de rechtspersoon. Als je de bestuurder aansprakelijk wil stellen, dan kun je daar een civiele procedure voor opstarten. Daar hebben we wat ervaring mee in dit land. Meestal leidt dat niet tot iets, zeg ik er maar even heel voorzichtig bij, want dan is er een hele zware bewijslast nodig. Maar het is dus in theorie mogelijk. De betrokkenen in Maastricht die bij LVO horen, kunnen dat doen, maar in eerste instantie wordt naar de rechtspersoon gekeken en niet sec naar de bestuurder. Dat is in ieder geval de regelgeving.

De heer Rog (CDA):

Toezichthouders en bestuurders als deze, waarvan ik de naam niet meer zal noemen, brengen ook het stelsel schade toe. Ik had de concrete vraag gesteld of de Minister bereid is om ook met de vereniging van toezichthouders in gesprek te gaan. Iemand voor 100% betalen terwijl hij voor 75% beschikbaar is, mag kennelijk. Dat hebben we in het inspectierapport gelezen. Als de man anderhalve dag bij een andere WNT-instelling had gewerkt, dan had hij wel maximaal 100% WNT verdiend. Maar omdat de man voor 75% op een school werkte en voor 25% een keur aan andere nevenactiviteiten ondernam, waarmee hij ook heel veel geld verdiende, mag dat allemaal opgeplust worden tot boven 100% WNT. Ik denk dat we een verantwoordelijkheid hebben om het stelsel een beetje zedelijk te houden. Ik zou willen vragen of de Minister hierover in gesprek wil gaan met de vereniging van toezichthouders, om te kijken hoe we hiermee omgaan en of we dit soort kwalijke situaties in de toekomst kunnen voorkomen.

Minister Slob:

Ik heb toegezegd dat ik met de casus Maastricht onder mijn arm naar de vereniging van toezichthouders ga, dus daarin kan dit bij wijze van spreken worden meegenomen. Ik wil u wel nog één ding meegeven. De verantwoordelijkheid voor de WNT ligt bij mijn collega van Binnenlandse Zaken. Er is een kans dat men zal aangeven: als u daar zelf wettelijk de ruimte voor biedt, is het wat raar dat u ons erop aanspreekt dat we binnen die wettelijke ruimte blijven. Dus als u in dat opzicht een discussie wil, dan is er ook huiswerk voor u. U moet dan kijken wat u zelf vindt van de kaders die gesteld zijn. Die worden hier vastgesteld en daar werkt men mee. Als men daarbinnen blijft, hebben wij weinig recht om tegen hen te zeggen dat ze het niet goed gedaan hebben. Ik zeg het maar even in die woorden, maar ik denk dat u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Rog (CDA):

Dat vind ik een terechte opmerking van de Minister: de Kamer gaat over de kaders en die moeten wij zelf heroverwegen. Maar de Nederlandse vereniging van toezichthouders in het onderwijs heeft ook een eigen verantwoordelijkheid richting de toezichthouders in de onderwijssector. Ik stel voor dat ze hier wel aandacht voor hebben, dat ze niet alleen kijken naar hoeveel leerlingen een bestuurder onder zich heeft, maar ook naar de beschikbaarheid van de bestuurder. Ze moeten dat meewegen in het salaris. Ik vind dat geen gekke vraag. Ik hoop dat een vereniging van toezichthouders ook zelf de verantwoordelijkheid voelt om dat gesprek met hun toezichthouders aan te gaan. Ik vraag de Minister niet of hij dat bij wijze van spreken wil meenemen in dat gesprek, maar of hij dat echt wil meenemen in dat gesprek en of hij dat ook aan de orde wil stellen.

Minister Slob:

Wij zullen dat onderwerp ook met hen bespreken.

De voorzitter:

Mag ik de heer Rog vragen om het voorzitterschap even over te nemen? Ik heb op dit punt ook nog een interruptie.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

Het is een net iets andere aanvliegroute van hetzelfde punt. Wij hebben een systeem van hoog vertrouwen. Als ik de nieuwe voorzitter van de Onderwijsraad, mevrouw Hooge, na mag spreken: high trust vraagt om high penalty. Als het niet goed gaat, moet er ook een hoge sanctie op staan. Volgens mij ontbreekt dat in ons systeem. Kijk bijvoorbeeld naar het ROC Leiden of andere situaties – het gebeurt hier ook weer – waarbij bestuurders gewoon de deur uit wandelen. Mijn vraag aan de Minister is: is hij het met mij eens dat high trust ook vraagt om high penalty?

Minister Slob:

Ik kijk even naar meneer Beertema of hij het goed vindt dat we hier in het Engels spreken met elkaar.

De heer Van Meenen (D66):

In dit geval vindt hij het vast niet erg.

Minister Slob:

In algemene zin hebben u en mevrouw Hooge natuurlijk volslagen gelijk. Iedereen met een verantwoordelijke positie moet die verantwoordelijkheid ten volle beseffen en moet die zich intrinsiek eigen maken. In de praktijk moet er dan ook gewoon geleverd worden. Dat snap ik. Ik heb u net wel aangegeven wat we binnen het kader van onze wetgeving geregeld hebben als opgetreden moet worden, omdat we vinden dat iemand niet voldoende heeft gefunctioneerd. Ik hoop van harte – ik denk dat u dat van harte met mij eens bent – dat iedereen die op een verantwoordelijke positie zit, beseft dat die verantwoordelijkheid in de praktijk moet worden gebracht. Op het moment dat je het niet goed doet en je faalt in je verantwoordelijkheid, zou je daarvoor volledig je verantwoordelijkheid moeten nemen, als dat nodig is ook publiek.

De heer Van Meenen (D66):

De Minister heeft net bij een ander punt gezegd dat het ons bij het uitbreken van een crisis nog ontbreekt aan wat gereedschap. Is dat in dit geval ook niet zo? Zou het niet helpen als de Minister ook op dit punt van de high penalty, van de zware consequentie meer bevoegdheden zou krijgen?

Minister Slob:

Ik heb natuurlijk een aanwijzingsbevoegdheid, maar die is aardig ingekaderd. Dat heeft ook weer te maken met checks-and-balances: je kan die niet zomaar even toepassen. Er moet heel goed onderzoek zijn gedaan. Er moet ook een stevig rapport liggen. Ik heb al aangegeven dat ik die bevoegdheid, als het in de situatie van Maastricht nodig zou zijn geweest, zou hebben toegepast. U weet dat de dingen in deze situatie iets anders zijn gelopen. We hebben dus wel wat in onze gereedschapskist zitten. Alleen, in deze situatie is het niet nodig geweest om het eruit te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog onder voorzitterschap van de heer Van Meenen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We komen volgens mij aan het laatste blokje van uw zijde... O, excuses, u heeft gelijk. Goed dat u mij scherp houdt. Eerst nog een ander, klein onderwerpje, namelijk de ontvlechting. Laten we daar snel doorheen gaan.

Minister Slob:

Ja, ik zit ook al naar de klok te kijken, maar het zijn zulke indringende vragen.

Over dit onderwerp is de vorige keer al gesproken. Ik zou gemakshalve kunnen verwijzen naar de antwoorden van toen, maar dat is misschien iets te gemakkelijk. Ook hiervoor geldt dat we het even heel zorgvuldig met elkaar moeten bespreken. Dus bij wijze van spreken per motie gaan regelen dat ergens een scholengroep moet worden opgeknipt, is volgens mij niet de manier waarop we dat moeten doen. We hebben het in ons land zo geregeld dat, als je van mening zou zijn dat een scholengroep moet worden opgeknipt, de rechtspersoon, dus degene die de school in stand houdt, dat besluit moet nemen. Dat is de wet- en regelgeving. Mensen hebben er recht op dat dit op zorgvuldige wijze wordt toegepast. Het kan niet even per missive vanuit een landelijke situatie worden toegepast. Die rechtspersoon moet dat wel doen in overleg met alle betrokkenen bij de school. Daar heeft bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad een heel belangrijke rol in. Men moet dan wel tot eenduidige conclusies komen. Als dat niet het geval is, ontstaat er, ik zou haast zeggen, een patstelling.

Als mensen ontevreden zijn over wat er binnen de school gebeurt, hebben we in ons land wel de mogelijkheid dat ze een eigen school zouden kunnen beginnen. De wet biedt daarvoor in ieder geval mogelijkheden, die we zoals u weet gaan uitbreiden met meer ruimte voor nieuwe scholen. Mensen kunnen een eigen initiatief nemen. Ze kunnen zich ook aansluiten bij een andere school. Alleen is dat in de situatie van Maastricht wat lastig, want daar is maar één aanbieder. Dus dit is het kader van waaruit met dit onderwerp omgegaan kan worden. Daar kunnen we allemaal zo onze gevoelens bij hebben, maar dat heeft ook wel te maken met de verantwoordelijkheden neerleggen waar ze horen en, als men daar niet uit komt, de mogelijkheid bieden om iets anders te gaan doen. Maar daar moet dan wel voldoende draagvlak voor wezen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er voelen zeker veel mensen van alles bij, getuige de hoeveelheid brieven die binnenkwamen over dit onderwerp, zelfs vanochtend nog. Er is hier al veel gezegd over schaalgrootte. Ook ik heb in mijn inbreng daar kritische noten over gekraakt. We hebben het wel gehad over de schaalgrootte van de LVO, maar nog niet over de monopoliepositie waarom het hier ook gaat. Die monopoliepositie is natuurlijk het hele probleem. We krijgen nu berichten dat kinderen om deze reden zelfs uitwijken over de grens. Dat lijkt mij een zeer onwenselijke situatie, zeker gezien het feit dat er scholen zijn binnen de LVO die wel heel goed presteren. Daarom ook mijn vraag of de Minister kan zeggen hoe hij dat monopolie beschouwt. Is dat een wenselijke situatie?

Minister Slob:

Er is ook een grondwettelijk verankerde vrijheid om eigen onderwijs in te richten. Daar hoort ook bij: met wie je wil samenwerken en welke omvang daarvoor nodig is. In het Limburgse geval heeft dat er inderdaad toe geleid dat er in ieder geval in Maastricht maar één aanbieder is. Dat is overigens al heel lang geleden gebeurd; het is niet iets van de laatste jaren. In heel Limburg zijn er overigens in totaliteit elf besturen. Er zijn dus wel meer aanbieders, maar dit is wel de grootste, want in totaliteit gaat net iets onder de 50% van de leerlingen naar LVO-scholen toe. Men heeft dus gebruikgemaakt van de ruimte en vrijheden in ons land om dat op deze manier te doen. Daar kunnen we van vinden wat we willen, maar er is niets gebeurd dat tegen de wet in ging. We kunnen er dus wel opvattingen over hebben, maar mij past ook terughoudendheid om allerlei persoonlijke opvattingen te geven als het gewoon in het kader van wet- en regelgeving op ordentelijke wijze is gebeurd.

We zien wel dat de situatie tot gevolg heeft gehad dat er inderdaad wat uitstroom is naar andere gebieden, voor een deel ook naar België. We hebben de cijfers daarover even uitgezocht. 781 leerlingen die in het funderend onderwijs in Maastricht horen, zijn ergens anders naartoe gegaan. Je praat daar in totaal over een kleine 6.300 leerplichtige leerlingen. Dat is dus best wel een groot aantal. Ik weet dat de gemeente Maastricht zich er ook zorgen over maakt en dat ze er om deze reden over in gesprek gaan. Afgelopen zomer heeft het overigens niet tot een enorme uitstroom geleid. Zo'n twintig leerlingen zijn ergens anders heen gegaan vanuit VMBO Maastricht. Dat is in het grote geheel een beperkt aantal. Maar goed, je kunt ook zeggen: het zijn er twintig te veel. Dat zijn dus de aantallen. Ik heb net aangegeven welke situatie zich daar gevormd heeft.

Nogmaals, iedereen mag daar zijn gevoelens over hebben, maar er is niet iets gebeurd dat tegen de wet- en regelgeving in ging. Wil je het anders, dan kan dat. Dat moet dan van binnenuit gebeuren. Lukt dat niet van binnenuit, dan heeft men mogelijkheden om eigen initiatieven nemen. We gaan zelfs de wetgeving aanpassen zodat daar meer ruimte voor komt, maar het is ook weer aan de mensen daar om van dat initiatiefrecht gebruik te maken. Het is niet aan mij om daarin te gaan interveniëren. Dat zou buiten de wet- en regelgeving zijn die we daarvoor met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik schrik eerlijk gezegd van de leerlingenaantallen. Ik wist dat het ging om grote getallen, maar dat dit zo'n grote groep is, daar schrik ik van. Het lijkt mij niet wenselijk om in een grote stad als Maastricht zo'n groot percentage van de leerplichtige leerlingen te zien wegstromen. Dat lijkt me voor de ouders niet wenselijk, maar zeker niet voor de leerlingen zelf. Maar we zien ook onwenselijke ontwikkelingen binnen de LVO. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over het schuiven met onderwijzend personeel van een goed presterend onderdeel van de LVO om elders gaten te dichten. Dat zijn zorgelijke ontwikkelingen, waar ook leerlingen van onderdelen die nu wel goed presteren, riskeren de dupe van te worden. Ik vind dus eerlijk gezegd dat de Minister zichzelf tekortdoet door te zeggen: dat is aan de school. We hebben gezien dat er al eerder grote problemen zijn ontstaan. Is de Minister het met ons eens dat dit een onwenselijke ontwikkeling is?

Minister Slob:

Ik vind wel dat mevrouw Van den Hul ook recht moet doen aan mijn positie. Het is niet zo dat ik denk: laat ze maar lekker. Ik geloof niet dat dit de indruk is die u kunt hebben van alles wat we al gedaan hebben en als we naar de toekomst en de kwaliteit van deze scholen kijken. Maar wij moeten wel bewaken dat de verantwoordelijkheden op de juiste plekken worden ingevuld. Op het moment dat we merken dat dit niet gebeurt, hebben we in onze rechtsstaat wet- en regelgeving om erop toe te zien of men zich daar wel of niet aan houdt. We kunnen ingrijpen op het moment dat men dat niet doet. Als we vinden dat de wet- en regelgeving te ruim is geweest, moeten we zelf zorgen dat die wet- en regelgeving wordt aangepast, om op die manier te sturen naar een meer wenselijke situatie. Ik heb dat net ook tegen de heer Rog gezegd bij een ander onderwerp. Wij volgen dit dus nauwgezet.

Ik heb net ook al aangegeven hoe we in het toezicht naar deze grote scholen kijken. Maar ik kan niet gaan interveniëren in een schoolkeuze dat een docent van de ene school naar een andere gaat. Ik kan dan niet zeggen dat dit niet zou mogen of zo. Ik hoop dus dat de gesprekken op de juiste plekken plaatsvinden en dat men gebruikmaakt van de mogelijkheden om gezamenlijk tot keuzes te komen die in het belang zijn van de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben de ouders natuurlijk ook een positie in. Ook vanuit de medezeggenschapsraad is het belangrijk dat ze die positie ten volle pakken en daarvoor ondersteuning vragen als het nodig is. Want ook dat is onderdeel van hoe we het systeem met elkaar hebben ingericht. Dat is natuurlijk een beetje een systeemachtig antwoord, maar ik kan niet zomaar in bevoegdheden gaan treden die niet bij mij horen. Of u moet mij daar opdracht voor geven, maar dan moet de regelgeving er ook voor worden aangepast.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de spagaat waar de Minister in zit. Ik begrijp zijn antwoorden ook steeds: we gaan er niet over. Wat dat betreft is het ook heel moeilijk om de ministers aan te spreken, want die moeten nu eenmaal roeien met de riemen die deze rechtsstaat en ons wetstelsel ze bieden. Ik begrijp dat een ontvlechting onmogelijk is omdat dat initiatief vanuit de rechtspersoon zelf zou moeten komen. Dan begrijp ik ook dat de mooie moties van meneer Van Meenen nooit opgevolgd kunnen worden, omdat scholen ook niet zelf uit die besturen kunnen stappen. Die hoeven we dus ook niet meer in te dienen. Dat is natuurlijk wel het frustrerende. Daarom kijk ik naar mijn collega's hier. Wij zouden die wet- en regelgeving moeten veranderen, zodanig dat we hier een Minister neer kunnen zetten die wél die bevoegdheid heeft om in te grijpen, die wél meer grip heeft op de situatie en die wél in staat is...

De voorzitter:

Dit klinkt meer als een tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Ja, oké.

De voorzitter:

Maar u heeft geen vraag?

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik heb eigenlijk geen vraag. Ja, ik heb een vraag aan u en aan mijn collega's hier, om daar inderdaad haast mee te gaan maken.

De voorzitter:

Daar gaan we in tweede termijn al dan niet iets van zeggen. U kunt natuurlijk ook bij motie een uitspraak van de Kamer vragen. Meneer Bisschop, korte vraag; we kennen u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een aantal vragen gesteld die dit thema raken. Misschien komt de Minister daar nog op terug, maar ik heb gewoon behoefte aan een juridische doordenking. Als je kijkt naar stichting en vereniging, zijn daar dan mogelijkheden of ontwikkelingen die ruimte moeten bieden om bijvoorbeeld dit soort situaties, waarin een monopoliepositie berust bij één grote stichting, te kunnen voorkomen? Even een stapje verder denken dus.

De voorzitter:

Ja, meneer Bisschop, maar even voor de orde van de vergadering: het lijkt mij niet verstandig om hier hele juridische doordenkingen te doen. Het aantal juristen aan tafel is beperkt.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar ik heb ook gevraagd om daar in een brief op terug te komen. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Die krijgt u ongetwijfeld.

Minister Slob:

Ik had wel even wat woorden nodig, maar ik heb net volgens mij toch in een redelijk aantal woorden nauwkeurig kunnen uitleggen wat onze positie daarin is. U bewaakt zelf ook of de wet- en regelgeving wel goed wordt uitgevoerd. Dat is uw controlerende taak. U weet zelf ook wat de regels hieromtrent zijn. In Maastricht is het een bijzondere situatie, met honderd procent één aanbieder, maar die is ontstaan op basis van de ruimte die er was. Zo is het gegaan. Ik heb u aangegeven wat er kan als je dat anders zou willen. Meer valt er ook niet over te zeggen, zou ik haast zeggen. Ik kan er natuurlijk nog heel veel woorden aan wijden, maar dat is het kader vanwaaruit we werken. Dat kan ik nog wel een keer op papier gaan zetten, maar volgens mij wordt er een verslag gemaakt en dan staat het dus ook op papier.

De voorzitter:

Hier moet de Kamer naar zichzelf kijken, laat ik het maar even zo constateren.

Minister Slob:

Maar als wij gaan spreken over het wetsvoorstel over meer ruimte voor nieuwe scholen, is dit misschien wel een onderwerp dat terug zou kunnen komen.

De voorzitter:

Dan komen we aan blokje vier. Ik wil eigenlijk een ordevoorstel doen, want punt vier stond formeel niet op de agenda. Er zijn natuurlijk leden, ik ook, die daar wel iets over gezegd hebben. Toch zou ik u willen voorstellen om dit nu niet meer te behandelen, want dit komt nog terug. Morgen hebben we een procedurevergadering; dan kunnen we het helemaal tot ons nemen. Ik kijk even naar de leden. Kunt u daarmee instemmen?

Minister Slob:

Het is aan u, maar u krijgt uiterlijk 14 januari de examenbrief en dan zullen we daar inderdaad verder over spreken.

De voorzitter:

Heel fijn; dan komt dat terug. Dan bent u aan het einde van uw termijn gekomen en komen we bij de Minister van Onderwijs en Wetenschap. Ik kijk even naar de commissie. Trekt u het allemaal nog? Nee? Honger? Trek? Gaan we door? Ja, we gaan door. Het is de laatste vergadering voor het reces! We gaan verder. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Als de leden zich ook een beetje inhouden, kan er wellicht snel gegeten worden!

De voorzitter:

Dat kunnen we niet beloven!

Minister Van Engelshoven:

Veel is al gezegd. Ik hecht er toch ook aan om vanuit mijn rol hier echt een woord van bewondering uit te spreken voor al die leerlingen, ouders en docenten die de afgelopen periode zo veel veerkracht hebben getoond. Dat heeft ertoe geleid dat het gelukt is om ons doel te halen, dat al die leerlingen alsnog zo snel mogelijk een waardevol diploma konden halen. Ik hecht er ook aan hier woorden van dank uit te spreken voor al diegenen bij LVO Maastricht, bij de externe examencommissie, de inspectie maar ook, nog niet hier genoemd, onze eigen mensen, die soms tot in de kleine uurtjes hebben doorgewerkt om het allemaal mogelijk te maken. Ik wil hen daarvoor bedanken.

Voorzitter. Er is al veel gezegd, ook over het toezicht, maar ik hecht er toch aan om een aantal vraagstukken op het niveau van het stelsel te behandelen, want ik ben verantwoordelijk voor de inspectie en het stelsel van toezicht. Ik wil een aantal van die thema's behandelen. De casus VMBO Maastricht geeft ons niet alleen de kans om te leren op stelselniveau maar ook de plicht om daarvan te leren. Ik was ook heel blij met de opmerking van de heer Rog in dat kader. Hij zei: ik zie de inspectie ook als een lerende organisatie. Dat ziet u ook terug in de reactie van de inspectie op het ADR-rapport, maar collega Slob en ik hebben op dit punt ook indringende gesprekken gevoerd met de inspectie. Wij zien daar ook de wil om van zo'n casus te leren.

Een waarschuwing vooraf is wellicht ook gepast: ja, we moeten van zo'n casus leren, maar we moeten niet – ik heb daar tot nu toe ook wel veel verstandige woorden van uw kant over gehoord – in de risico-regelreflex vervallen. Dan wordt er naar aanleiding van zo'n crisis gezegd: en nu gaan we een hele andere regelgeving optuigen, de regels omgooien, de controle opschroeven en de autonomie van scholen inperken. Daar moeten we ook voorzichtig mee zijn, want we hebben ook lessen uit het verleden dat dat ook niet altijd tot het goede leidt.

Misschien is het goed om u nog even mee te nemen in wat de gedachten en de hele filosofie achter het toezicht zijn, ook het vernieuwde toezicht dat sinds de zomer van 2017 in werking is geweest; dat is ook pas anderhalf jaar. Dat is relatief kort. Het is een hernieuwd toezicht en dat betekent ook dat je bij moet schaven en moet willen blijven leren – volgens mij moeten we ook zo kijken naar welke lessen we kunnen leren; dat realiseren wij ons heel goed – maar wel binnen de kaders van dat stelsel. Overigens zijn die destijds met overgrote steun van uw Kamer zo vastgesteld. De kern van de filosofie achter het toezicht is dat wij in Nederland uitgaan van een grote autonomie van scholen, iets waar Nederland ook internationaal zeer om wordt gewaardeerd. Veel van de kwaliteit die wij hebben in het onderwijs, danken we ook aan een grote autonomie van scholen. De overheid maakt die autonomie mogelijk, maar ziet ook wel toe op de naleving van de basiskwaliteit. Die taak wordt uitgevoerd door de inspectie.

In die balans tussen vrijheid en toezicht vervullen de besturen een hele centrale rol. Besturen zijn meer dan een doorgeefluik van middelen aan de ene kant en rapportages aan de andere kant. Zij zijn wel echt het schakelpunt in die kwaliteit. Zij moeten ervoor zorgen dat er toezicht is op de kwaliteit en dat er ook een kwaliteitscultuur op de school heerst; dat er continu naar wordt gestreefd om de kwaliteit te verbeteren. De inspectie spreekt daar de besturen ook rechtstreeks op aan. De heer Bisschop raakte heel terecht aan dat punt toen hij zei: het was eigenlijk altijd al zo dat de besturen verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit in het onderwijs. Maar sinds 2017 spreekt de inspectie hen daar ook rechtstreeks op aan. Het was altijd al zo dat zij echt die verantwoordelijk hadden. Het verschil is dat ze daar nu ook echt op aangesproken worden.

Het is misschien goed om u nog eens mee terug te nemen. Sinds 2014 is het toezicht in een aantal stappen veranderd. In eerste instantie was de aanleiding de behoefte aan een verbetercultuur. We zagen dat de basiskwaliteit bij 95% van de scholen goed was, maar er was ook wel behoefte om meer toe te gaan naar een verbetercultuur. Vandaar het idee dat de inspectie ook de besturen daar meer op moest gaan aanspreken. De eindverantwoordelijkheid voor die kwaliteitsverbetering moet ook echt beter in beeld komen. Die opzet van 2014 is er gekomen op initiatief van de Kamer, de initiatiefwet van Bisschop, Van Meenen en Rog, en is aangescherpt door de grondslagen nog een keer helder neer te zetten. Die grondslagen gaan in eerste instantie uit van vertrouwen, aandacht voor wat goed is en vooral ook aandacht voor wat nog beter kan, en daar de eindverantwoordelijke, de bestuurder, op aanspreken.

De kern van dat toezicht, dat vertrouwen, betekent niet dat gesprekken tussen inspectie en besturen makkelijk zijn en dat er makkelijk sprake is van vertrouwen. De inspectie is de eerste instantie die kan en moet ingrijpen en dat kunnen ook ingewikkelde gesprekken zijn, waarin de inspectie het bestuur moet aanspreken en moet zorgen dat er verbeteringen komen. De inspectie heeft daar ook een escalatieladder voor, maar uiteindelijk kan de inspectie het bestuur niet overnemen. Dat hebben we hier ook gezien. Dat vraagt ook tijd en dat is weer de reden waarom we ons de vraag hebben gesteld of een crisis een niveau kan bereiken dat je een wat breder instrumentarium nodig hebt. Maar te allen tijde – het is goed om dat in deze casus nog eens neer te zetten – blijft het bestuur verantwoordelijk. Pas in het uiterste geval, als de inspectie tot een soort aanwijzingsbevoegdheid moet doorescaleren, kan de inspectie het ook overdragen aan de Minister.

Zoals gezegd komt de inspectie nog steeds iedere vier jaar op school. Ieder jaar vinden er risicoanalyses plaats, vooral via informatiegestuurd toezicht. Komen daar risico's uit naar voren, dan vindt er ook nog een nadere expertanalyse plaats. We moeten vaststellen dat het niet realistisch is om te verwachten dat bij zo'n risicoanalyse meteen alle risico's op tafel komen. Iedereen is zich daar ook te allen tijde van bewust geweest, maar in zo'n casus komt dat wellicht wat pregnanter naar voren. De inspectie doet de risicoanalyse op basis van beschikbare gegevens van alle scholen en je kunt niet verwachten dat elk risico daar meteen op tafel komt. Dat doen we natuurlijk zo goed mogelijk en ik zal dadelijk ook wat uitgebreider ingaan op hoe we met signalen omgaan, want is dat wel de crux waar het om draait.

We moeten ons dan ook realiseren dat we geconfronteerd kunnen en zullen blijven worden met kleinere of grotere incidenten, want de inspectie komt maar één keer in de vier jaar op de scholen zelf. De heer Heerema vroeg in zijn bijdrage of het toezicht volgens mij waterdicht is. Nee, toezicht is nooit waterdicht. Geen enkel toezicht in welke sector dan ook zal ertoe leiden dat er nooit meer een incident of een crisis is. Dat moet je zeker in een complexe samenleving als de onze ook wel accepteren. En volgens mij zou niemand hier willen dat we een manier van toezicht inrichten waarbij elk risico uitgesloten is. Dat is een samenleving waar geen van ons, denk ik, in wil leven. Dus nee, het is nooit helemaal waterdicht. En ondertussen moet je kijken hoe je zo goed mogelijk, tijdig risico's kunt detecteren.

De Auditdienst Rijk heeft in deze casus goed gekeken naar wat de inspectie heeft gedaan en wat we daarvan kunnen leren. Het is ook goed dat dat gebeurt. Ik was dus ook heel blij dat de inspectie meteen zelf de behoefte heeft uitgesproken dat zij dat onafhankelijk wil laten toetsen. «Wij willen onafhankelijk laten kijken naar ons opereren, zodat we daarvan kunnen leren.» Een van de belangrijke punten in dat rapport van de ADR en de gesprekken die wij inmiddels hebben gevoerd met de inspectie, is hoe men omgaat met signalen. Overigens waren er in dit geval 24 signalen. Om u een beeld te schetsen, jaarlijks krijgt de inspectie ongeveer 4.200 signalen. Op dat geheel is 24 niet veel, maar over die 24 in deze casus zegt achteraf iedereen, ook de inspectie zelf, dat men wellicht eerder tot een andere conclusie was gekomen als men daar anders mee om was gegaan.

Ik bestrijd het beeld dat er niks met die signalen gedaan zouden zijn. Dat klopt niet. Elk signaal is op zich opgepakt, maar we hebben geconstateerd... En dat is ook waarom we nu werken aan verbeteringen van de manier waarop het toezicht werkt. Krijg je nou voldoende het totaal van die signalen in beeld en wordt daar voldoende sensitief mee geopereerd? Daarom hebben wij ook in onze brief geschreven: goed inspecteren is meer dan sec het kader toepassen. Het is ook sensitief kijken naar wat die signalen allemaal opleveren. Vandaar dat de inspectie nu ook heeft gezegd dat al die signalen samen moeten komen op managementniveau en dat die ook een weerslag moeten krijgen in de rapporten, zodat er niet alleen door de verschillende inspecteurs die die signalen krijgen, maar ook wat breder gekeken wordt naar wat dat beeld van die verschillende signalen ons oplevert. En zo gaan we dat ook doen. Dus, bespreken op managementniveau en het een plek geven in die inspectierapporten, zodat daar de goede vragen bij gesteld kunnen worden.

Ik denk dat het heel goed is dat de inspectie eigenlijk onmiddellijk heeft aangegeven: daar zien we nou echt concrete stappen tot verbetering die gezet kunnen worden. Volgens mij zei de heer Bisschop: is dat nou nieuw? Nee, de regels laten heel nadrukkelijk ook ruimte om met die signalen iets te doen. Ze geven ook eigenlijk de opdracht om dat te doen. Daar is ook op geacteerd. Maar wat we hebben vastgesteld, is: worden al die signalen nou voldoende bij elkaar opgeteld en worden over dat totaalbeeld voldoende kritische vragen gesteld? We hebben met elkaar vastgesteld dat er echt grote mogelijkheden tot verbetering zijn en die worden ook ingezet.

Iets anders dat heel prominent naar voren kwam, was de examinering. We zien eigenlijk dat waar er voorheen... Ik zal niet helemaal duiken in de techniek van hoe de praktijk van de inspectie er in het verleden uitzag, maar waar dat in het verleden echt een expliciete plek kreeg in het inspectiekader is dat in de loop der jaren eruit gegaan. Wat we nu eigenlijk zeggen, is: zou je het niet toetsen op dat PTA en daar toch weer naar gaan kijken? Nu wordt vooral getoetst of er een PTA is, maar hoe wordt dat geborgd? Dat is hier eigenlijk de cruciale vraag, dus niet alleen of je het hebt maar ook of het wordt geborgd en nageleefd. Dat gaat de inspectie nu doen en dat heeft u ook kunnen lezen in de reactie op het ADR-rapport. Maar daarin is eigenlijk ook de wenselijkheid aangegeven dat we het kernkader zouden moeten aanpassen, zodat we weten dat het altijd gebeurt en dat er niet alleen wordt gekeken of er een PTA is maar ook of daarnaar wordt gekeken.

Voorts, en dan gaat het breder over de borging van de kwaliteit van examens en bijvoorbeeld ook over de vraag of er een examencommissie moet komen omdat we daar... Mevrouw Westerveld vroeg daar ook naar. We hebben daar in het mbo en in het hoger onderwijs eigenlijk hele goede ervaringen mee. De vraag die voorligt, is of je dat ook in het voortgezet onderwijs zou moeten invoeren. Ik kan mij voorstellen dat dat een wat nauwkeuriger overweging vraagt dan naar aanleiding van dat rapport nodig lijkt, want dat heeft ook te maken met de schaal. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor docenten? Hoe organiseer je dat? Ik stel mij voor dat wij in ons nadere voorstel over examinering, ook naar aanleiding van het rapport-Ten Dam, op dat punt zullen terugkomen. Dit is wel een route waarmee wij kansen zien om ook op schoolniveau de aandacht voor examinering beter te regelen. Je kunt ook kijken hoe je de schoolexamens weer de rol kunt geven die oorspronkelijk de bedoeling was.

Ik zag deze week in een reactie op het rapport-Ten Dam dat schoolexamens te veel een rol vervullen in de beoordeling van scholen. Het is goed om dat hier recht te zetten, want dat is niet meer zo. Wanneer er langjarig grote verschillen zijn tussen schoolexamens en het centraal examen, wordt dat wel als een belangrijk signaal gezien om er dieper naar te kijken. Dat gebeurt nog wel. Maar het is niet meer zo dat scholen heel erg worden afgerekend op die schoolexamens. Je moet kijken of zo'n examencommissie een rol kan vervullen zodat het schoolexamen ook echt een schoolspecifiek examen wordt. Dat is best een complex en groot thema, waar we echt zorgvuldig naar moeten kijken. Maar het is wel mooi dat naar aanleiding hiervan boven tafel is gekomen dat dit een nadrukkelijk aandachtspunt is. Daar heeft het rapport van de commissie-Ten Dam uiteraard aan bijgedragen.

We hebben een aantal elementen van verbetering. Er zijn signalen. Hoe gaan we om met de examinering en de borging van de examinering? De heer Slob heeft al het nodige gezegd over het derde punt, namelijk hoe we ervoor zorgen dat we een passend instrumentarium krijgen voor een crisis. Een van de uitgangspunten van ons stelsel is dat het bestuur verantwoordelijk is en blijft. We hebben gemerkt dat dit ook wel ingewikkeld is als het echt misgaat, omdat de inspectie en de bewindslieden afhankelijk blijven van het bestuur waarvan het handelen dan soms juist ter discussie staat. We gaan dus kijken of er aanvullend instrumentarium nodig is.

De rode draad in veel van uw bijdragen over de inspectie was de vraag of er niet meer kan gebeuren met de signalen. Ja, dat kan. Ja, dat kan ook binnen het bestaande kader. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:

Zal ik even tussendoor kijken of er nog onbeantwoorde vragen zijn?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb er nog één. Mevrouw Van den Hul vroeg of er in dit kader niet een meldpunt moet komen voor de leerling. Dat is eigenlijk niet nodig. U heeft het over een apart meldpunt voor de leerling. Iedereen kan signalen afgeven bij de inspectie. Het maakt niet uit of je docent, ouder of leerling bent. Iedereen kan die signalen afgeven, dus leerlingen ook. Nogmaals, we kunnen die signalen beter oppikken, maar we vinden niet dat er een apart loket voor nodig is. Een apart loket zou er misschien toe kunnen leiden dat de signalen juist niet worden gezien. Daar zijn we geen voorstander van.

Voorzitter, volgens mij heb ik zo de vragen over het toezicht beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van den Hul nog een onbeantwoorde vraag heeft. Twee zelfs.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat meldpunt was niet mijn suggestie. Dat was een suggestie van de ADR. De ADR vindt het bestaande kader onvoldoende en maakt zich zorgen over de toegankelijkheid. Daarom suggereerde hij dat meldpunt op scholen. Dit wilde ik nog heel even inkleuren.

Mijn eerste vraag ging over de capaciteit. Ik vroeg of de Minister van mening is dat de bestaande capaciteit binnen de inspectie afdoende is om de vinger aan de pols te houden. Dat is één. En twee: de ADR wijst in zijn aanbevelingen met name op de zwakke positie van vmbo-scholen en waarschuwt voor de eventuele perverse prikkels die de resultaatcultuur met zich meebrengt. Onder de vmbo-leerlingen bevinden zich natuurlijk relatief veel leerlingen met bijzondere behoeften. Die dreigen dan in de knel te komen. Kan de Minister nog antwoord geven op deze twee vragen?

De voorzitter:

Dus de capaciteit en het vmbo.

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard hebben we het punt van de capaciteit ook nadrukkelijk besproken met de inspectie zelf. Het gaat om beter omgaan met signalen en om meer focus op een aantal punten. We hebben van de inspectie het beeld gekregen dat dit kan met de bestaande capaciteit. Dit leidt niet echt tot meer en nieuw werk, maar het vraagt wel om een betere focus op informatie die men eigenlijk al heeft, en om het slimmer combineren daarvan. Men moet bijvoorbeeld zorgen dat signalen die binnenkomen over examens en lesuitval, die nu soms binnen twee verschillende kolommen worden afgehandeld, echt goed samenkomen. Dat moet geborgd worden. Ik weet zeker dat er een vinger zou zijn opgestoken met «ja, Minister, als u dat wil, dan hebben we extra capaciteit nodig», maar dat is niet gebeurd. Het kan echt binnen de bestaande kaders.

U had het over het signaal van de ADR dat juist kwetsbare vmbo-leerlingen de dupe zouden worden. Die overtuiging delen wij niet, juist vanwege datgene wat ik zojuist heb aangegeven, namelijk dat er ruimte is tussen de schoolexamens en het centraal examen. We zien dat het goed borgen van en het goed omgaan met die schoolexamens juist ruimte kan geven om goed met kwetsbare leerlingen om te gaan. Het afrekenen op het verschil tussen schoolexamens en het centraal examen is niet meer aan de orde. Ik denk dat het ook goed is om nog eens te benadrukken richting scholen hoe wordt omgegaan met die schoolexamens en welke rol we de school zelf daarin geven. Mijn indruk is dat daar nog veel ruimte zit om die vmbo-leerling goed tot zijn recht te laten komen.

Voorzitter, inmiddels heb ik ook de antwoorden op een aantal andere vragen die ik had laten liggen.

De voorzitter:

Zit mevrouw Westerveld daartussen? En meneer Rog?

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar zit vooral uzelf tussen. U vroeg of alle contactinspecteurs wel voldoende contact hebben met de inspectie zelf, met het hoofdkantoor. We hebben één inspectie. Alle contactinspecteurs hebben ook gewoon Utrecht als standplaats. Ze werken samen in één inspectie en hebben dus ook veelvuldig contact met elkaar. We moeten niet het beeld vestigen dat de inspecteurs elkaar niet zien. Het is echt één inspectie, die als eenheid opereert.

De voorzitter:

Ik ga toch eerst even naar mevrouw Westerveld, want die heeft ook een dringende, niet-beantwoorde vraag, schat ik zo in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op het vorige punt, waar mevrouw Van den Hul ook al naar vroeg, namelijk de capaciteit. De Minister zegt dat er voldoende...

De voorzitter:

Alleen uw vraag herhalen. Of is het een interruptie? We zijn nu nog bij de onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is een verduidelijkende vraag. Ik begrijp het antwoord van de Minister niet zo goed. Zij zegt...

De voorzitter:

Dat mag u straks doen. Meneer Rog, had u nog een onbeantwoorde vraag? U stak ook uw vinger op.

De heer Rog (CDA):

Ja. Ik had het over de ouders. De Auditdienst Rijk roept de inspectie op tot het tonen van zelfreflectie, om niet in de bestuurlijke afweerreactie te gaan en om echt in gesprek te gaan met de ouders. Geef erkenning, genoegdoening, et cetera. Dat punt lijkt mij belangrijk. Wat er is gebeurd, is gewoon traumatisch. Daarom roep ik ook Postema op om excuses te maken. Wat gebeurd is, is traumatisch voor deze mensen. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor alle lessen die geleerd worden. Dat zie ik bij de inspectie. Maar kunnen de ouders, los van die lessen, ook genoegdoening verwachten?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de inspectie in haar reactie op ADR aangegeven dat zij niet alleen gericht is op herstel en op een goede werkrelatie met het nieuwe bestuur, maar ook bereidheid getoond om met ouders daar in gesprek te gaan. Die bereidheid is getoond. Volgens mij is er ons allemaal, ook de inspectie, veel aan gelegen om tot een echt positieve relatie te komen met alle betrokkenen daar, zodat men ook daarvan kan leren. Een vraag die de inspectie ook echt ter harte heeft genomen, is of degenen die een signaal hebben afgegeven, er voldoende op terughoren, meer dan alleen een ontvangstbevestiging. De inspectie kan zich voorstellen dat dit onbevredigend was. Mensen willen meer horen over wat er met hun signaal gebeurt. Daar moet niet alleen de verwachting aan de voorkant helder over zijn. Er is echt ruimte voor verbetering. Dat punt is dus onderkend.

De voorzitter:

Oké, volgens mij was de Minister aan het einde van haar beantwoording gekomen. Ik zie geen openstaande vragen. Er is nog één kleine correctie van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

Minister Slob:

Ik heb aantallen genoemd van leerlingen in Maastricht die naar buiten Maastricht gingen. Daar moet ik één kleine correctie op toepassen. Ik meende dat het aantal van die ruim 6.200 leerlingen dat ik noemde, het complete funderend onderwijs betrof, maar dat ging alleen over het voortgezet onderwijs. In totaliteit gaat het om 12.000 leerlingen die in het funderend onderwijs zitten. Tegenover de 6.200 leerlingen die in Maastricht naar het voortgezet onderwijs gaan, gaan er 101 naar buiten Maastricht. Bij het primair onderwijs gaat het om een kleine 700 leerlingen die buiten Maastricht naar school gaan. Dat is even een correctie op de cijfers, anders gaan die een eigen leven leiden. Het is dus een grotere groep dan we in eerste instantie dachten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Misschien ter geruststelling van mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Ik schat in dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat ga ik u niet eens meer vragen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heerema. U heeft twee minuten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik merk dat er een verschil zit tussen de ministers en de VVD in hoe er op dit moment naar de inspectie wordt gekeken. U heeft toch wel veel vertrouwen, als ik het zo mag zeggen, dat het de goede kant op gaat. Autonomie in Nederland is goed. Daar staan we internationaal ook om bekend. Maar met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. Volgens mij moeten we ook kijken hoe we dat sanctiebeleid, dat we nu eigenlijk niet hebben, in balans kunnen krijgen met de vrijheid en verantwoordelijkheid die scholen hebben. Ik ben er nog niet helemaal uit hoe we dat goed kunnen doen. Gelukkig hebben we nog een dag om daar verder over na te denken. Ik denk dat we toch wat terughoudender en voorzichtiger moeten worden met die onbeperkte autonomie die ik met name bij Minister van Engelshoven meen te ontdekken, op het moment dat het soms ook zo mis kan gaan op scholen. Als een school of bestuur niet met de vrijheid en verantwoordelijkheid kan omgaan, moeten we daar iets tegenover kunnen stellen. Ik denk dat het verstandig is om een VAO aan te vragen, zodat we er morgen nog even over kunnen spreken en een uitspraak in de plenaire zaal kunnen doen. Het is al aangevraagd door de heer Kwint, maar ik geloof dat het nog een keer formeel moet gebeuren. Ik weet dat er meerdere partijen zijn die er behoefte aan hebben.

De voorzitter:

De heer Kwint is zo vriendelijk geweest om de vooraankondiging te doen, in de verwachting dat er een aanvraag zou komen. Die is nu van u gekomen, dus u bent ook de eerste spreker, meneer Heerema. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. De inspectie was schuldig, het bestuur was schuldig: dat is allemaal waar. Maar de politiek van dit jarenlang stimuleren en laten gebeuren is ook schuldig. Dat reflectieve vermogen mis ik nog wel in de Kamer. Ik had goede hoop dat het bij het kabinet anders was. De Minister beschrijft in zijn brief de kritiek op die grote besturen en de kritiek op de gevolgen daarvan, maar hij krabbelt terug na kritiek van de VVD en het CDA op zijn kritiek. De heer Heerema zei dat het bestuur van LVO verbijsterd heeft toegekeken, het probleem gebagatelliseerd heeft en dat iedereen schuldig leek, behalve het bestuur zelf. Hij gaf een terechte karakterisering van het bestuur, maar die omschrijving kan je ook op de politiek plakken. Nu is de grootte ineens geen probleem. We gaan niet opknippen. Uitstappen doen we ook niet, ondanks een motie die al heel lang geleden is aangenomen. Zo is zo'n scholenkoepel een soort Hotel California: je kunt er wel in, maar je kunt er nooit meer uit.

De Minister zegt dat wij er van alles van kunnen vinden, maar dat wij dan wel de regels moeten aanpassen. Wij zijn toch ook wetgever? Al in 2012 is in de motie-Jasper van Dijk aan het kabinet gevraagd om mogelijk te maken dat scholen die dat willen, uit een scholenkoepel kunnen stappen. Dan kan de Minister niet zes jaar later terugkomen en zeggen: dan moet u daar zelf iets aan gaan doen. Wij hebben gezegd dat wij er iets aan willen doen. Die motie is aangenomen. Het is nu zes jaar later en de reactie is: u moet er wat aan doen. Dat hebben wij gedaan en ik vraag het kabinet nu om er zelf alsnog wat aan te doen.

Dat was ’m voorlopig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik denk dat blijft staan dat we het met elkaar eens zijn dat dit nooit, nooit meer mag gebeuren. Toch ben ik ook na vandaag op een aantal fronten nog niet helemaal gerustgesteld. Allereerst is dat de capaciteit van de inspectie. We hebben het er net heel kort even over gehad. De Minister zegt dat ze geen opgestoken vingers zag. Die waren er geweest als dat wel aan de orde was geweest. Maar in het rapport van de ADR lees ik dat er wel degelijk kritische noten worden gekraakt over de afstand van de inspectie tot het werkveld. Ik overweeg dus een motie over de capaciteit van de inspectie, om in elk geval een onderzoek te doen, binnen wat we nu weten, met de lessen die we hopelijk uit deze ervaring hebben geleerd, of die capaciteit voldoende is.

Het punt van de schoolgrootte en de monopoliepositie is een ander groot punt van zorg. Daar hebben we ook uitgebreid aandacht aan besteed. We hebben hier met een aantal anderen al een paar keer de alarmbel geluid over het afschaffen van die fusietoets. Het gaat niet alleen om de grootte maar juist ook om het gebrek aan keuze, over dat monopolie. Zou de Minister in kaart kunnen brengen in hoeveel andere regio's dat op dit moment het geval is?

Voorzitter. Tot slot breek ik nogmaals een lans voor het vmbo, voor de bijzondere positie van de kwetsbare kinderen die op het vmbo zitten. Zij verdienen het allerbeste onderwijs, waar ze ook zijn in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel. Ik ben blij met dit debat: terugkijken en vooruitkijken. Ik ben ook blij dat we in de breedte niet onmiddellijk in de reflex schieten van allemaal nieuwe regels en toezicht op toezicht stapelen. Dat lijkt me niet verstandig. Ik ben ook blij dat de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs heeft aangegeven dat hij in gesprek gaat met de Vereniging voor toezichthouders. Ik denk dat dat van belang is.

Ik ben ook heel benieuwd naar het overleg dat we gaan hebben over de commissie-Ten Dam, over de examinering en de rol van schoolexamens. Ik denk dat er waardevolle en interessante adviezen in staan.

Ik ben blij om te zien dat de inspectie, anders dan het bestuur van LVO en VMBO Maastricht, wél aangeeft over lerend vermogen te beschikken en in gesprek gaat met de ouders die klachten hebben ingediend, die – daar moeten we eerlijk in zijn – in het verleden onvoldoende gehoord zijn. Er is hun onvoldoende recht gedaan. Ik ben blij dat dit wordt hersteld.

Ik zie ook uit naar de behandeling van het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik denk dat het niet wenselijk is dat zo'n stevige monopolist in zo'n grote regio het alleenrecht heeft op het geven van onderwijs. Ik ben er niet voor dat wij in Den Haag gaan voorschrijven hoe het opgeknipt moet worden, maar ruimte bieden voor meer pluriformiteit is in ieder geval een uitkomst die mij uiterst welgevallig zou zijn. Ik denk dat we daar zorgvuldig naar moeten kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er is weer harde kritiek geuit in dit debat. De vorige keer richtte die zich met name op de bestuurder, nu ook op de inspectie. Het is goed dat we hier kritiek met elkaar kunnen delen. Tegelijkertijd vind ik ook dat we goed naar onszelf moeten kijken. Er moet soms ook wat gedaan worden. In dat licht vind ik dat de ministers soms nogal voorzichtig zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de monopoliepositie. Volgens mij zijn we hier allemaal zoekende naar wat je wel kunt doen. De Minister mag soms ook wel een waardeoordeel uitspreken. Dat wil ik de ministers meegeven.

Minister van Engelshoven zei net dat de capaciteit bij de inspectie op orde is. In het rapport van de ADR staat dat het loket van de inspectie 10.000 telefoontjes en 10.000 meldingen per jaar krijgt en dat ouders die meldingen doen, altijd een ontvangstbevestiging krijgen. Als het nodig is, gebeurt er ook wel meer. Maar ik kan me wel voorstellen dat er wat onvrede is en dat ouders niet altijd de indruk hebben dat hun signalen serieus worden genomen. Misschien verklaart dit ook wel waarom wij zo veel mailtjes krijgen van bezorgde ouders. Ik vraag de Minister om daar nog wat verder op in te gaan. Bij wie kunnen ouders terecht als ze een klacht hebben? Bij wie kunnen ze terecht voor een inhoudelijke afhandeling van klachten? Ik lees hier in ieder geval dat de inspectie laat weten dat ze daar niet te allen tijde toe bevoegd is.

Voorzitter. Dan een laatste punt. Ik ben er zeker niet voor om toezicht op toezicht te stapelen, maar ik ben er wel voor om toezicht goed te regelen in wet- en regelgeving. De manier waarop dat nu gebeurt, deugt volgens mijn fractie lang niet altijd. Dat zien we ook in de praktijk. Daar is dit een voorbeeld van, maar we zagen het ook bij andere debatten. Ik zag de afgelopen jaren in Kamerdebatten dat er een aantal keer kritisch is gereageerd. Ook op dit punt vind ik dat we niet opnieuw alles hoeven te onderzoeken, maar dat het misschien wel tijd is om een aantal voorstellen te doen. Ik ga ook zeker nadenken om die voorstellen eventueel nog in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Mijn gevoel van frustratie is bepaald niet afgenomen als ik naar de ministers luister. Ik vind ze erg vlak; ik sluit me aan bij de vorige sprekers wat dat betreft. We hebben zo veel vertrouwen en vrijheid van handelen wettelijk belegd bij de raden van toezicht en de colleges van bestuur dat we eigenlijk niets meer te vertellen hebben. En de ministers zijn er altijd meester in om dát bij ons te benadrukken: tja, jullie hebben het zo gewild, wij kunnen niet anders.

Waar ik wel vrolijker van wordt, is van de houding van een aantal van mijn collega's, die wel degelijk beginnen in te zien waartegen de SP en wij altijd al ontzettend geageerd hebben: de grote schaal en vooral de monopolieposities, die gewoon funest zijn voor de kwaliteit van onderwijs.

Voorzitter. Een paar dingetjes nog. De Minister zei in zijn bijdrage in eerste termijn: we willen niet dat dit een tweede keer gaat gebeuren. Ik wil de Minister toch meegeven dat het bepaald niet de eerste keer was. Dat moeten we goed tot ons laten doordringen; het was de zoveelste keer. En waardoor? Door die systeemfout in de governance. Ik zeg het nog een keer: onze governance trekt de verkeerde mensen aan, mensen die zich met WNT-achtige motieven in dat onderwijs mengen. Het zijn de types van de machers of de ego's, allesbehalve het dienend management dat we in het onderwijs nodig hebben. Het onderwijs ís geen product. Daardoor is dat eigenaarschap van docenten zo ontzettend ver te zoeken. Een kleine schaal, dus.

Een aantal dingen is voorgesteld, onder andere door mij. De fusietoets moet echt weer in ere hersteld worden. Ik hoorde dat een paar collega's daar toch ook wel ontvankelijk voor zijn. Of het diverse onderwijsaanbod dat gecreëerd moet worden, opgeknipt wordt of uit het bestuur zelf naar voren komt, zal mij een zorg zijn. Als het nettoresultaat maar is dat er meer onderwijsaanbieders komen. Over het aanpassen van PTA komen we nog te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en voor de zorgvuldigheid van die beantwoording. Op twee punten wil ik nog eventjes nader inzoomen.

In de eerste plaats. Als ik de reactie van Minister Slob beluister, grijpt hij ten aanzien van onze zorgen over grootschaligheid, de positie van de ouders en de positie van de individuele school binnen de monopolistische structuur, stichting versus vereniging, naar mijn idee wat te nadrukkelijk uitsluitend terug op de vigerende wettelijke kaders. Mijn verzoek is eigenlijk: biedt nou eens een reflectie op de vraag welke aanpassingen er nodig zijn in die wettelijke kaders om de knelpunten te voorkomen waar we bij deze casus tegen aangelopen zijn. Op dit punt overweeg ik een motie. Ik sluit mij daarvoor graag aan bij het VAO dat aangevraagd is.

Een ander punt is de wijze waarop ik in eerste termijn sprak over de inspectie. Ik realiseerde me achteraf dat dat misschien nodeloos scherp was. Dat was niet de bedoeling. Ik wil daarom nadrukkelijk ook mijn waardering verwoorden voor het optreden van de inspectie en voor de reflectie die ze heeft laten zien. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om een motie die nog boven de markt hangt en die door collega Rog is ingediend, samen te actualiseren, om op die manier een hint te geven in de richting van de inspectie: zo zou je daar misschien een verbetering in kunnen aanbrengen.

Voorzitter. Met dat blijde vooruitzicht sluit ik mijn bijdrage af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Heerema nog even om mij in toom te houden.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Gaat uw gang. U heeft maximaal twee minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Ook ik?

Voorzitter. Ik hoef niet te herhalen wat ik in eerste termijn gezegd heb. Ik vind dat we hier met elkaar een aantal verstandige dingen hebben geconstateerd, namelijk dat het verstandig is om goed te kijken of een uitbreiding nodig is van het instrumentarium van de ministers in geval van een crisis. Maar ik zeg daar wel bij dat ons hoofddoel niet optreden bij een crisis moet zijn, maar het voorkomen van crises. Het is triest om te constateren, maar deze crisis had voorkomen kunnen worden als mensen gewoon hun werk hadden gedaan. Dat geldt voor de bestuurders en de toezichthouders, maar dat geldt ook voor de inspectie. Daar moeten wij onze ogen niet voor sluiten.

Ik vind het ook interessant om verder te spreken over mogelijkheden tot defusie, de ontvlechting waar het hier eerder over gegaan is.

Als het gaat over de kwestie «vereniging of stichting?» raad ik aan om gedachten over coöperatie toe te laten. Dat had hier misschien ook wel tot heel andere uitkomsten geleid.

Voorzitter. Ten slotte keer ik terug naar degenen waar het allemaal om gaat. Vroeger waren het leerlingen, nu zijn het studenten. Mbo-studenten. Mijn vraag is: gaan we vanuit de overheid nog kijken naar enige vorm van genoegdoening? Want hoe je het ook wendt of keert, wie er ook gefaald hebben, wij hebben dat ook gedaan.

De voorzitter:

Uitstekende korte bijdrage. Meneer van Meenen, u bent weer de voorzitter.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bewindspersonen en zie dat zij er klaar voor zijn. Dan is het woord aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reactie in tweede termijn, die voor een deel gewoon concluderend was en waarin soms een bepaalde waarneming werd verwoord. Ik wil er op één ingaan. De heer Kwint heeft op de een of andere wijze iets van terugkrabbelen geconstateerd. Ik ben me daar niet van bewust. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we bij deze onderwerpen met elkaar leren van datgene wat er gebeurd is. In de brief die u van mij heeft ontvangen, hebben we een behoorlijke lijst staan aan verbeterpunten. Dit is ook een antwoord op de heer Bisschop, die vroeg om reflectie: wat moet er veranderen, wat gaan we oppakken? We hebben geprobeerd om de uitvoering van de verbeterpunten zo veel mogelijk in de tijd te zetten, zodat u precies weet wanneer u wat kunt ontvangen. Want ik denk inderdaad dat wij hier heel duidelijk lessen moeten leren.

Dan de discussie over schaalgrootte. Ik zie het niet als een verwijt als mij wordt aangewreven dat ik me houd aan vigerende wettelijke kaders, want ik ben volgens mij juist aangesteld om te zorgen dat die worden toegepast. Ik sta altijd open voor iedere discussie daarover. Ook sta ik ervoor open om voorstellen vanuit de Kamer daaromtrent op hun merites te beoordelen. Ik heb aangegeven dat als het gaat om een beoordeling van wat we in Limburg hebben aangetroffen, van hoe het daar gegaan is, van hoe dat ontstaan is, dat gebeurd is binnen de wettelijke kaders die daarvoor waren gesteld. Ik zeg dat niet om ervoor weg te duiken; het is gewoon een constatering die we doen. Ik heb ook aangegeven dat er binnen de huidige wettelijke kaders mogelijkheden zijn om daar eventueel andere dingen in te doen.

Het klopt dat die mogelijkheden niet onbeperkt zijn. Het is ook zeer de vraag of het wenselijk is dat we bewindspersonen mogelijkheden gaan geven om overal maar in te grijpen, in scholen en organisaties, al dan niet in een stichting- of verenigingsvorm georganiseerd. Ik kan me voorstellen dat de Kamer daar ook opvattingen over heeft. Wij voelen die drang niet, zeg ik u maar gewoon in alle eerlijkheid. Wel vinden wij het heel belangrijk te stellen dat de positie van de bestuurders, die een primaire verantwoordelijkheid dragen, en de doorwerking van hun gedrag naar de werkvloer, of dat nou een grote, middelgrote of kleine scholengroep is, een heel relevante kwestie is om met elkaar naar te kijken. Ik heb nadrukkelijk geprobeerd dit te stellen vanuit datgene wat ons vanuit het Maastrichtse duidelijk is geworden.

Het is belangrijk dat dit gebeurt en dat we daar in het kader van het inspectietoezicht nog strakker in willen zijn, omdat we beseffen dat het enorme gevolgen kan hebben als het fout gaat. Nogmaals, dit is net zo goed ernstig in een middelgrote of kleine scholengroep. Ik heb al aangegeven dat we daar ook op andere manieren verder onderzoek naar gaan doen, omdat dit wat ons betreft echt een thema is dat niet zomaar van tafel is, maar terug moet komen.

Daarnaast moeten we ons ook realiseren dat het echt heel belangrijk is in het kader van de krimp dat er nog scholen zijn die een grotere verantwoordelijkheid willen nemen en die soms kleinere scholen onder de arm nemen, om te voorkomen dat er in bepaalde delen van het land geen voortgezet onderwijs meer nabij is voor leerlingen. Ik leg dit ook terug bij u als Kamer, maar niet om mij daarachter te verschuilen. Dit is een vraagstuk dat zwaar op ons drukt. De komende tijd gaan we hier nog verder over spreken.

Er komen dus nog een aantal momenten waarop we komen te spreken over dit thema, op een wat andere manier ingevlogen, bijvoorbeeld rond de krimp, maar ook bij het wetsvoorstel betreffende meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat is de wijze waarop ik het wil gaan doen en er met u het debat verder over wil gaan voeren. Als u daar andere dingen in wil en ook andere voorstellen heeft – ik zou haast zeggen: werp ze in de ring – is dat voor ons ook een onderwerp om verder over te spreken. Ik zie er niet echt een toegevoegde waarde van om nu een onderzoek te doen om overal in kaart te brengen waar monopolisten zitten. Ik vind het veel interessanter om met elkaar te spreken over wat het kader is waarbinnen men daarmee kan omgaan als men daar onvrede over heeft. Daar heb ik het een en ander over gezegd. Ik vind het ook belangrijk om vanuit de positie van de bestuurders, de wijze waarop zij hun scholen aansturen en wat dat eventueel voor consequenties kan hebben, met elkaar verder te spreken en waar mogelijk ondersteuning te bieden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Even een hele kleine opmerking. Dit is nou de tweede of de derde keer dat de Minister die krimpproblematiek een-op-een koppelt aan de fusietoets. Natuurlijk hebben ze met elkaar te maken, maar ik vind het niet helemaal zuiver om de krimpproblematiek op deze manier te bespreken, op nogal dreigende toon naar de Kamer toe, van: pas op wat je doet, want anders gaan al die scholen in de krimpregio's omvallen. Dat is natuurlijk niet zo.

Minister Slob:

Ik heb het woord «fusietoets» niet in de mond genomen, maar ik heb wel aangegeven dat schaalgrootte een relevant onderwerp is en dat ik blij ben dat er ook grotere scholengroepen zijn die hun verantwoordelijkheid nemen, ook in het kader van leerlingendaling, en een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen in hun regio om bepaalde scholen overeind te houden. Dan groeien die scholen wel, maar als ze het niet gedaan hadden dan zou er wat weggevallen zijn en zou dat enorme gevolgen hebben gehad, ook voor leerlingen en ouders. Ik vind het wel mijn taak om dit aspect ook in deze discussie in te brengen. Ik heb al aangegeven dat het best heel lastig is om hier genuanceerd over te spreken en recht te doen aan de werkelijkheid. Ik doe daar echt mijn best voor en ik weet dat u dat ook doet. Laten we in dat opzicht elkaar geen verwijten maken en laten we zoeken naar wijsheid om daar de goede dingen in te doen.

De heer Beertema (PVV):

Die opvatting delen we natuurlijk, maar, nogmaals, de ene fusie is de andere niet en daar willen we naar kijken.

Minister Slob:

Ja, zeker. De discussie over stichting en vereniging is een heel interessante. Ik weet niet of dat voor dit moment heel relevant is, maar er is een moment dat wij weer verder gaan spreken over schoolbesturen en hoe die zijn ingericht. Wij hebben in Nederland deze ruimte gecreëerd. We weten dat verenigingen vaak een actievere participatie van de leden, van de ouders, betekenen, maar we weten ook dat er nogal wat verenigingen in de problemen zijn gekomen. Op de officiële momenten die zij hebben om hun stukken vast te stellen, moet er een bepaald aantal ouders aanwezig zijn en dan was er soms een heel lege zaal. Dan lukt het dus niet altijd meer om de ouderparticipatie op die manier te stimuleren, terwijl er opeens een enorme opleving in de betrokkenheid van ouders was waar het ging om wat er in de scholen en in de klassen gebeurde. Dat heeft ook iets met onze tijd te maken. Scholen en degenen die de scholen dragen, hebben uiteindelijk ruimte en bevoegdheden om daar keuzes in te maken. We zien dat daar op een wisselende manier gebruik van wordt gemaakt. Aan die keuzevrijheid hechten we volgens mij ook wel heel erg.

Dat waren de vragen die nog gesteld waren. Er zullen op een aantal momenten in het komende jaar rapportages terugkomen naar de Kamer. Dan zullen we er ongetwijfeld verder over spreken. Ik kijk met name wel uit naar het debat dat we mogelijk al in januari hebben over de examens en het rapport van de commissie-Ten Dam. Dat is nu wel enigszins door mijn collega meegenomen, maar het is zeer de moeite waard om verder met elkaar te bespreken. Daar staan heel waardevolle dingen in. De overige vragen zullen door mijn collega worden meegenomen.

De voorzitter:

Maar eerst is meneer Kwint aan de beurt.

De heer Kwint (SP):

Ik heb in eerste en in tweede termijn expliciet gevraagd hoe het staat met de motie-Jasper van Dijk. Die zegt niet dat de regering van bovenaf gaat besluiten dat een scholenkoepel wordt opgeknipt, maar die verzoekt de regering alleen om snel met een voorstel te komen – zesenhalf jaar later is dat deel sowieso mislukt – waardoor het mogelijk wordt dat een individuele school uit een groter schoolbestuur stapt. Dat is namelijk precies de zoektocht waar een paar van mijn collega's het net over hadden. Die zoektocht was er zesenhalf jaar geleden ook al, die is in een motie vervat, die motie is aangenomen en, stilte...

Minister Slob:

Ik heb de mogelijkheden geschetst die er nu zijn. Die mogelijkheden zijn niet onbeperkt, omdat men gezamenlijk tot conclusies moet komen. Ik heb aangegeven dat er wel andere mogelijkheden zijn op het moment dat men onvrede heeft binnen het grotere verband waarin men verkeert. Dan kan men aansluiten bij andere schoolbesturen, indien dat mogelijk is, of men kan gebruikmaken van wet- en regelgeving om eigen scholen te stichten. Als het om dat laatste gaat, heb ik aangegeven dat de mogelijkheden daarvoor in ieder geval voor ouders beter gaan worden als het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer voorligt, daadwerkelijk in de praktijk wordt gebracht.

De heer Kwint (SP):

Maar dat is precies dezelfde conclusie die in 2012 getrokken werd, dat de mogelijkheden er niet zijn. Toen zei de Kamer: nou oké, dan geven wij de Minister – dat was niet deze Minister, toegegeven – de opdracht om die mogelijkheden te gaan creëren. Dat is dan toch gewoon niet gebeurd? Dan is de vraag heel simpel: is de Minister bereid om, zoals een Kamermeerderheid heeft gezegd, deze ruimte te gaan creëren?

Minister Slob:

De motie sprak over «onderzoeken», als ik u goed begrepen heb. Dit is niet een motie die bij mij op het nachtkastje ligt, zeg ik in alle eerlijkheid. Die is zes jaar geleden ingediend. De vraag is zelfs of deze Kamer in meerderheid dat ook nog op deze manier wil. Ik heb aangegeven welke mogelijkheden er zijn. Dat is wat op dit moment van mij verwacht mag worden. Als de Kamer dat anders wil, dan ben ik ook wel benieuwd waar zij precies aan denkt, want dat raakt wel heel erg aan de structuren en verantwoordelijkheden die er zijn voor organisaties. Als we daar meer ruimte in creëren, gaan we daar ook op een bepaalde manier op inbreken en dat kan mogelijk een behoorlijke precedentwerking hebben voor andere terreinen. Dat is dus wel iets waar dan even goed over nagedacht moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, meneer Kwint. Als u net zo lang vragen blijft stellen totdat de motie uitgevoerd gaat worden, zitten we hier vanavond nog, schat ik in. Daar zijn andere middelen voor. Het woord is aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ik heb nog een reactie op een paar punten. De heer Heerema sprak nu opeens alsof ik gezegd zou hebben dat er onbeperkte autonomie van scholen zou zijn. Ja, die woorden heb ik letterlijk genoteerd. Die woorden nam u in de mond en ik dacht: wat een onzin. Wat ik nou juist heb uitgelegd, is dat wij een heel mooie balans hebben tussen enerzijds autonomie van besturen en anderszins toezicht daarop, met een escalatieladder op basis waarvan maatregelen genomen kunnen worden op grond van de Wot, de wet waarin we het toezicht hebben geregeld. Daar heeft de VVD overigens voorgestemd. Van de huidige balans, die heel zorgvuldig zit in die wet, was u nog niet zo heel lang geleden voorstander. Ik ben heel benieuwd wat u dan precies anders wil. We hebben overigens in die autonomie een verantwoordelijkheid van besturen en daar kunnen zij ook stevig op worden aangesproken. Daarin zitten ook sanctiemechanismen ingebouwd.

Mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul hadden nog vragen over de capaciteit van de inspectie. Ik heb gezegd dat er op een aantal punten meer focus moet komen en dat de werkwijze veranderd moet worden, maar daarbij is bij de inspectie geen vraag om extra capaciteit. Mevrouw Van den Hul vroeg daarbij heel specifiek hoe het dan met al die vragen moet van ouders en leerlingen. Ouders en leerlingen moeten snel en goed gehoord worden. Daar heeft u helemaal gelijk in. Zij moeten daarvoor eigenlijk vooral terecht kunnen bij de klachtencommissie van de school zelf. Dat moet goed geregeld zijn. De inspectie moet daar dan – dat kan zij ook – signalen oppikken. Als er op plaatsen veel signalen van ouders en leerlingen komen, kan dat een signaal zijn dat de klachtenregeling op de school gewoon niet goed geregeld is en dan zal dat ook onderdeel zijn van het toezicht van de inspectie. Dat is nou precies het punt. Dat zijn signalen die je moet meenemen in hoe je een bestuur aanspreekt. De inspectie zal er ook echt op moeten toezien of het bij die school goed geregeld is, of die toegankelijk genoeg is en of er goed op wordt gereageerd. We moeten natuurlijk niet toe naar een situatie – dat zou ook een beetje de wereld op zijn kop zijn – dat we zeggen: laat het maar allemaal naar de inspectie gaan, laten we daar fors de capaciteit uitbreiden. Nee, dat soort signalen moet voor de inspectie een teken zijn dat het bij die school kennelijk niet goed geregeld is en daar moet zij dan op acteren.

Voorzitter, tot slot. Ik hecht eraan om het volgende even te nuanceren. Mevrouw Van den Hul liet zich uit over kwetsbare vmbo-leerlingen. Laten we nou niet doen alsof alle vmbo-leerlingen kwetsbaar zijn. Dat zijn leerlingen vergelijkbaar met elke andere leerling die ook vertegenwoordigd zijn in het LAKS, waarvoor ook een leerlingenstatuut geldt en die in het overgrote deel van de gevallen heel goed in staat zijn om hun mannetje of vrouwtje te staan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hier wil ik toch even heel kort op reageren. Ik heb alleen maar geciteerd wat de ADR hierover heeft gezegd, namelijk: houd in uw achterhoofd dat er, als het gaat om inspectietoezicht, bijzondere aandacht moet zijn voor het vmbo, dat soms een bijzondere positie inneemt op een school, waar docenten zich vaak in de knel gebracht voelen door die prikkels die komen uit resultaatmetingen. Het is een feit, constateert de ADR, dat er binnen vmbo-scholen vaker dan het geval is in andere schooltypen, kinderen zitten met een bijzondere behoefte. Dat citeerde ik uit het ADR-rapport. Ik wilde dat toch nog even nuanceren.

De voorzitter:

Wilt u nog reageren, Minister? Nee. Ik kijk nog een keer naar de commissie. Nee? Dan komt er een einde aan dit algemeen overleg. Maar voordat het zo ver is, neem ik graag met u de toezeggingen door. Ik constateer om te beginnen dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Heerema. Dat zal ongetwijfeld morgen plaatsvinden. Houd u daar rekening mee.

– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over een aanvullend bestuursrechtelijk instrumentarium in crisissituaties.

– De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake de inspectierapportage over de raden van toezicht en over de resultaten van het gesprek met de Vereniging van Toezichthouders.

– In de examenbrief die de Kamer media januari ontvangt, wordt ook een reactie gegeven op het rapport van de commissie-Ten Dam.

Zijn we het daar allemaal mee eens? Dan rest mij om de bewindslieden, hun ambtenaren, de leden, de onvolprezen griffie en andere ondersteuning te bedanken, net als allen die dit debat gevolgd hebben. Ik wens u nog een prachtige dag toe. Het ga u goed.

Sluiting 14.01 uur.