Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1572 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2018 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 3 en 4 december 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1560);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 januari 2019 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad van 21 en 22 januari 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1564);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 december 2018 inzake kabinetsappreciatie najaarspakket Europees Semester 2019 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1407);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 januari 2019 inzake reactie op de verklaring van het Contactcomité over tekortkomingen in de verantwoording en controle van het bankentoezicht in de eurozone (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1565).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Ecofin. We zijn vijftien minuten later begonnen dan gepland door een vertraging van de Minister. Ik zie dat alle Kamerleden heel bescheiden zo veel mogelijk naar achteren zijn gaan zitten. Ik heet de Minister van harte welkom. De Staatssecretaris is verhinderd, maar van tevoren is aangekondigd dat de Minister, als er vragen zijn over belastingen, zeer wel in staat moet zijn om die vragen te beantwoorden. We hebben drie kwartier langer dan normaal voor dit AO, dus we zijn uiterlijk om 14.00 uur klaar, maar ik kan me zo voorstellen dat het iets eerder wordt. Graag geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben hier gaan zitten omdat ik anders een beetje last van mijn nek krijg als ik de Minister wil aankijken. Ik heb de vorige keer gezegd dat het essentieel is om afspraken te maken tussen landen in Europa en om ons dan ook aan die afspraken te houden. De toekomst van Europa hangt daar wat mij betreft van af.

Daarom wil ik eigenlijk, in het kader van het Europees semester, eerst even stilstaan bij Italië. Dit staat niet expliciet op de agenda, maar ik denk dat het goed is als de Minister ons even bijpraat over wat de Europese Commissie lijkt te hebben besloten over een aantal concessies die de Italianen hebben gedaan. Wat is de status daarvan? Mij is nog niet helemaal duidelijk welke concessies het precies zijn, maar die lijken een en ander terug te brengen tot 2,04 in plaats van tot 2,4. Volgens mij is dat niet voldoende. Dat hebben we hier ook eerder in debatten gewisseld. Mijn vraag is: wat is de status van het besluit van de Europese Commissie? Welke rol hebben de lidstaten/de eurolanden daar nu nog in? Zeker omdat de onafhankelijke ramer in Italië, maar ook de Europese Commissie en het IMF de getallen die de Italianen hebben ingediend als te optimistisch beschouwen. Daarom verbaast het mij ook dat er geen officiële documenten bij deze agenda lijken te zitten die daarover gaan. Dus ik hoor daar graag meer over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd of D66 ook iets vindt van de positie van Macron, die 10 miljard uit zijn mouw schudt, waarmee hij wederom niet voldoet aan die zo geliefde begrotingsregels van D66.

De heer Sneller (D66):

Hier staat in mijn spreektekst dik gedrukt: geloofwaardige handhaving geldt ook voor de Fransen. Tegelijkertijd heeft Macron onder druk van de gele hesjes aldaar een pakket aan investeringen, althans het terugdraaien van een aantal bezuinigingen/hervormingen, aangekondigd. Ik ben daar ook kritisch over. Ook hierbij zoek ik naar hoe nu verder. Ook hierover staat niks op de agenda. Hij lijkt in te grijpen in een lopende begroting, terwijl hij goedkeuring heeft gekregen voor wat hij oorspronkelijk heeft ingediend. Ik hoor dus graag hoe dit wordt besproken.

Die geloofwaardige handhaving geldt niet alleen voor de Italianen en de Fransen, maar ook...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, sorry.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, het is nog vroeg, ook al zijn we een kwartiertje later begonnen. Ik vraag me af hoe D66 aankijkt tegen de uitspraak die Eurocommissaris Oettinger in het kerstreces, bij een knisperende haard en tijdens de feestdagen, heeft gedaan, namelijk dat Macron door het tegemoetkomen aan zijn eigen inwoners, aan de zorgen van zijn eigen inwoners, zijn geloofwaardigheid volledig kwijt is, omdat hij luistert naar zijn bevolking. Want dat is feitelijk wat Macron heeft gedaan, na flink protest, ook met doden. Overigens wordt het nog steeds bloedig neergeslagen. De beelden die we uit Frankrijk krijgen, zijn niet fraai. Is D66 het eens met die uitspraak?

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten weet het altijd mooi te omlijsten met een sfeerimpressie. Ik ken die uitspraak zelf niet, dus vind ik het lastig om erop te reageren. Ik vind het op zich uitstekend als regeringsleiders concessies doen en plannen aanpassen om meer draagvlak te verkrijgen. Het gaat mij erom dat ze zich wel houden aan de Europese afspraken die wij onderling hebben gemaakt. Ik geloof dat mevrouw Leijten dat helemaal met mij eens is.

Ik denk dat ze het ook met mij eens is dat de afspraken die we in het kader van de bankenunie hebben gemaakt over de bail-in, ook geloofwaardig moeten worden gehandhaafd. We hebben het hier eerder gehad over Italiaanse banken die gered zijn via wat de heer Van Rooijen «het geitenpaadje» noemde, via een eigenlijk beetje slinkse route. Het lijkt erop dat Carige ook dat pad opgaat. Dat baart mij enige zorgen. Ook daarvan vraag ik me af of het besproken zal worden en, zo ja, wat de inzet van de Minister zal zijn. Wat mij betreft zorgen we ervoor dat de afspraken over de bail-in en niet de bail-out worden gehandhaafd, zeker omdat een aantal andere banken zoals Monte dei Paschi di Siena, die eerder in de problemen was, deze weer flink wat beurswaarde hebben verloren en weer in de problemen kunnen komen.

Op de agenda staat ook het versterken van de internationale rol van de euro. Ik ben blij dat het kabinet dat lijkt te omarmen. Ik zou graag wat meer horen over de inschatting van de mogelijke winst voor Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om de oliemarkten. Wat zou dan de winst kunnen zijn? Ik denk wel dat het dan cruciaal is dat de schragende instituties onder en achter de euro heel sterk zijn. Daar vind ik de kabinetsappreciatie nog wat voorzichtig. Ik vraag me af hoe de potentiële winsten zich verhouden tot – zoals Annie M.G. Schmidt het zou zeggen – het miezemuizen dat je af en toe in het kader van de euro ziet.

We hebben een aantal vragen over de democratische controle op toezichthouders. Wie houdt toezicht op de toezichthouders? De Europese Rekenkamer en de nationale rekenkamers hebben wat mij betreft met name over de ECB terechte zorgen. Ik hoor graag of de Minister die zorgen deelt en wat ermee gaat gebeuren. Hij zou ook nog studeren op een rol bij die controle voor de Europese Rekenkamer in het ESM. In de termsheet die is bijgevoegd naar aanleiding van het verslag van de vorige eurogroep/Ecofin kon ik daar nog niks over vinden.

Voorzitter. Ten slotte hebben we het bij het algemeen overleg in het kader van de nieuwe meerjarenbegroting gehad over InvestEU en de complementariteit. Dat staat nu weer expliciet op de agenda. Ik zou graag iets meer in detail horen hoe dat verder vormgegeven wordt.

De voorzitter:

Dank. Het zal mensen opgevallen zijn dat de spreekgestoeltes uit de zaal zijn verwijderd. Als voorzitter weet ik niet precies waarom. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de heer Snels.

De heer Omtzigt (CDA):

Als u het al niet weet!

De voorzitter:

Ik vind het niet erg, maar...

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind het ook niet erg, voorzitter. Bij dit soort algemeen overleggen zit ik liever dan dat ik achter zo'n spreekgestoelte sta.

Voorzitter. Mijn indruk is dat we vandaag een wat langer AO hebben omdat verschillende partijen de Minister willen grillen over het eurozonebudget. Daar ga ik niet aan meedoen. Ik ben eigenlijk wel tevreden over de wijze waarop deze discussie zich langzaam maar zeker ontvouwt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat natuurlijk niet om wie wat wil zeggen en wie wat wil opbrengen. Is de heer Snels het met mij eens dat als je een belangrijke eurogroepbijeenkomst hebt gehad waarin grote besluiten zijn genomen, het de Kamer gewoon past om daarover een terugblikdebat te hebben? Is het eigenlijk niet bizar dat dit door de coalitie is tegengehouden? Daar komt het extra uurtje namelijk vandaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Mijn opmerking was er meer op gericht dat ik in het najaar al had voorspeld waarop het ongeveer zou uitkomen met dat eurozonebudget. Die voorspelling is vrij redelijk uitgekomen, dus ben ik daar tevreden over.

Voorzitter. Ik heb een hele lijst van onderwerpen die ik wel wil bespreken, ook fiscaal, want de Minister gaat ook de fiscale vragen beantwoorden. Ik kijk hoever ik kom, want ik heb een vrij lang boodschappenlijstje meegekregen. Ik doe het op volgorde van importantie.

Ik begin met de grijze lijst van belastingparadijzen. Vorig jaar heb ik daar een aantal keren aandacht voor gevraagd. Ik was kritisch over de transparantie, alsmede over de landen die op de grijze lijst en op de zwarte lijst staan. De Staatssecretaris heeft bij het wetgevingsoverleg Belastingplan letterlijk gezegd: «Als de landen op de grijze lijst voor 1 januari niet voldoen aan de transparency-eisen, aan de BEPS-standaard en aan het uitwisselen van informatie, dan komen zij rechtstreeks op de zwarte lijst. De proof of the pudding wordt uiteindelijk 1 januari. Dan zal ik u meteen op de hoogte stellen.»

Nou heb ik in de voorbereiding van dit algemeen overleg eigenlijk geen informatie gezien of gekregen over hoe de Europese discussie over de grijze lijst en de verplaatsing naar de zwarte lijst is afgelopen. Welke landen op de grijze lijst voldoen nu wel aan de eisen van informatie-uitwisseling en reële economische activiteiten – ik noem de Kaaimaneilanden – of aan het bestrijden van harmful tax practices – Turkije, Zwitserland, Panama – en wat betekent dat nou eigenlijk voor de grijze lijst en het overbrengen van landen naar de zwarte lijst? Ik wil daar graag opheldering over. Nederland heeft zelf in december wel zestien landen aangewezen als laagbelastend in het kader van onze eigen agenda voor de aanpak van belastingontwijking. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe deze lijst van zestien landen zich verhoudt tot de Europese lijsten.

Voorzitter. De belastingheffing in de digitale economie lijkt steeds meer een groot moeras te worden. In het vroege najaar was er nog optimisme dat we er Europees uit zouden komen. Inmiddels is dat optimisme een beetje verdwenen. Frankrijk en Duitsland lijken aanpassingen te willen doen door de belastbare categorieën te verminderen. Dan wordt het alleen nog maar een digitale belasting op online advertenties. Landen zouden wel weer de vrijheid krijgen om zelf de belastinggrondslag uit te breiden en om daar zelf voorstellen voor te doen. Ik ben hier het spoor een beetje bijster. Wat is de positie van Nederland? Gaan andere landen ook zo'n digitale belasting in een uitgebreidere vorm invoeren? Kunnen we daar een overzicht van krijgen? Ik vind het echt doodzonde dat het Europees niet lukt om die grote digibedrijven op een faire manier te belasten.

Voorzitter. Ik noem niet voor niks een aantal fiscale onderwerpen, zoals belastingontwijking en een faire belasting voor grote digibedrijven. Hoe zou het nou eigenlijk komen dat het maar niet lukt om op Europees niveau besluitvorming hierover te krijgen? Ik vraag mij dat af. Ik denk dat het het vetorecht is. Ik denk dat het heel lastig is om in Europees verband een belastingpolitiek te maken die goed is voor het milieu, die goed is voor CO₂-heffingen, die goed is om belastingontwijking aan te pakken en die ons helpt om de race naar de bodem te stoppen. Het lukt maar niet, omdat landen altijd een vetorecht hebben. Het lukt dus niet om met enig tempo belangrijke besluiten te nemen over belastingpolitiek.

Daarom ben ik ongelofelijk blij met het discussiestuk dat de Europese Commissie heeft gepresenteerd, waarin het vetorecht op belastingbeleid ter discussie wordt gesteld. Ik snap dat dit een heel gevoelig onderwerp is, ook in Nederland, ook in deze Kamer, maar ik vind het wel een belangrijke discussie. Ik denk dat deze discussie ook een rol gaat spelen bij de Europese verkiezingen. Ik zou toch op z'n minst aan de politiek in Nederland en aan de Minister willen vragen om op dit debat geen veto te leggen. Dit debat is volgens mij een belangrijk debat voor het beter functioneren van de Europese Unie, voor een sociaal belastingbeleid, voor een groen belastingbeleid, voor een eerlijk belastingbeleid. De Europese Commissie geeft in haar discussiestuk nog allerlei andere argumenten waarom dit een belangrijk debat is. Ik hoor graag de opvatting van de Minister. Hoe gaat hij op constructieve wijze meedoen aan dit debat?

Voorzitter, hoever ben ik in mijn spreektijd?

De voorzitter:

Nou, het is genoeg!

De heer Snels (GroenLinks):

Mag ik nog heel kort iets zeggen? Ik sluit me aan bij mijn voorganger...

De voorzitter:

Meneer Snels, voelt u zich niet gehaast. Zeg wat u wilt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Sneller over Italië. Ik heb in het najaar gezegd dat ik me grote zorgen maakte over die Italiaanse Ferrari die op de snelweg vol gas gaf en de Noord-Europese BMW die daar dwars tegenover gas gaf. Ik ben er blij mee dat de voeten van het gaspedaal zijn gehaald, maar ik ben wel benieuwd hoe dit nu verdergaat.

Voorzitter, ten slotte. We krijgen een apart debat over de Europese Rekenkamer. De heer Omtzigt heeft daar een meerderheid voor gekregen bij de regeling van werkzaamheden. Ik heb het ook gesteund. Ik denk dat we in deze Kamer aan dezelfde kant van het touw trekken, om het spreekwoord van de Minister maar te gebruiken. Maar ik denk ook wel dat het een iets breder debat is dan alleen maar een debat over de positie, het mandaat en de informatiepositie van de Europese Rekenkamer richting ECB. Er zitten ook altijd weer verschillen in mandaten en informatieposities tussen de verschillende nationale rekenkamers, bijvoorbeeld ook als het gaat om het toezicht op de middelgrote en kleine banken. Zo was het volgens mij ook geformuleerd in de motie die eerder is aangenomen. Voor de voorbereiding van het debat zou ik het wel goed vinden als de Minister daar in zijn brief ook aandacht aan besteedt, dus aan het iets bredere debat over die rekenkamers in Europa en hoe het speelveld eruit ziet.

De heer Sneller (D66):

De heer Snels sluit zich aan bij mijn vragen, maar hij neemt wel een afslag als hij zegt dat hij wel blij is dat de voet van het gaspedaal is en het eigenlijk zo wel prima is. Zegt hij dat de Europese Commissie de huidige ontwerpbegroting van de Italianen gewoon zou moeten goedkeuren? Heb ik hem zo goed begrepen?

De heer Snels (GroenLinks):

De heer Sneller kent mijn positie over de begrotingsregels; ik ben wat kritisch over hoe zij functioneren. Tegelijkertijd vind ik de houdbaarheid van overheidsfinanciën erg belangrijk en dus vind ik het van groot belang dat Europa daar een rol in speelt. En tegelijkertijd vind ik ook dat we in constructieve dialoog moeten blijven met de Italiaanse regering over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat die begroting ook maatregelen en voorstellen gaat bevatten die ervoor zorgen dat de economische groei in Italië bevorderd wordt. Daar zien we natuurlijk nog niet heel veel aanzetten toe. Ik denk echter dat het belangrijk is om die dialoog te kunnen voeren met de Italianen, om te voorkomen dat we in twee snelle auto's uiteindelijk tegen elkaar op botsen.

De heer Sneller (D66):

De heer Snels beschrijft heel goed de spagaat waarin hij zich bevindt en dat snap ik ook. Alleen ligt er nu de vraag voor: zeggen we ja of nee tegen de ontwerpbegroting van de Italianen? Als je zegt «deze keuren we goed», dan is de dialoog, in ieder geval voor deze ontwerpbegroting, daarmee ook af.

De heer Snels (GroenLinks):

En dat geeft ons ruimte om na te denken over hoe we wél op een verstandige manier met Italië omgaan.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Tijd voor een ander geluid, want zoals we hebben kunnen horen, schaffen de vorige twee spreker liever vandaag dan morgen Nederland af. En het liefst dragen ze álle zeggenschap van Nederland over aan Brussel. Dat ongebreidelde vertrouwen in Brussel: ik snap het niet, maar dat zal wel aan mij liggen.

Ik wil beginnen met de veranderende toon van deze Minister. Ik had deze Minister vorig jaar, een ander jaar, hoog zitten. Hij was kritisch over Europa en hij zei: het gaat mij niet gebeuren. En toen was daar die top in december. Deze Minister is gewoon terug in zijn hok. Oftewel, om in bokserstermen te blijven: hij is knock-out geslagen. Want deze Minister stribbelde wel een beetje tegen, maar de trein van Europa dendert natuurlijk gewoon door en de Minister heeft het nakijken. Het kritische geluid van deze Minister is verstomd. Ik hoor hem nog roepen: geen EDIS, eerst risicoreductie en dan pas risicodeling. En nu lees ik in de stukken dat de politieke onderhandelingen rondom EDIS gewoon gaan beginnen. Dit gebeurt terwijl Italiaanse banken op omvallen staan, dus we moeten snel zijn. Ook riep hij: geen eurobegroting, never nooit niet. Oké, het mag dan niet zo heten, maar er komt nu een budgetteerinstrument voor convergentie en concurrentievermogen voor alle eurolanden. Het woordje «stabilisatie» heeft hij eruit weten te schrappen, maar voor de rest is alles hetzelfde gebleven. What's in the name? Er komt gewoon een eurobegroting. Ik lees ook de aanbevelingen in de brief van 7 december. Daarin staat gewoon: er komt een stabilisatiefunctie voor investeringen. En deze Minister omarmt deze aanbevelingen. Dus het duurt niet lang voordat we gewoon een volwaardige eurobegroting hebben.

Voorzitter, dan de backstop. «Geen backstop ESM zonder risicoweging van staatsobligaties» riep de Minister. Welnu, ik lees niets meer over risicoweging van staatsobligaties, want dat is natuurlijk de doodsteek voor Italië. Hier zit dus een Minister die is teruggefloten, uitgestreden, moegestreden en die knock-out is geslagen. Kan de Minister in godsnaam z'n bokshandschoenen weer aandoen en weer ten strijde trekken in Europa, want deze richting is de verkeerde?

Dat brengt me gelijk op dat voorstel over het veto. Mijn buurman is daar blij mee, want zoals we weten wil hij liever vandaag dan morgen elk veto inleveren dat we kunnen inleveren. Maar de PVV is wél heel erg gesteld op dat ene veto dat we nog hebben, namelijk rondom de belastingen. Moscovici stelt nu dat vanaf 2025 een lidstaat niet meer zelfstandig een belastingplannetje van de Europese Unie kan tegenhouden. Ik hoop dat de Minister deze keer weer met zijn bokshandschoenen aan op tafel slaat en zegt: dit gaat Nederland niet meemaken. En ik hoop dat hij dan ook bereid is om zijn veto in te zetten als er gestemd wordt over het inleveren van ons vetorecht.

Voorzitter, dan Italië. Zoals we weten, staan de Italiaanse banken er belabberd voor. Tijdens het reces moesten we dan ook weer in de pers lezen dat Banca Carige gered moet worden. Tegen alle afspraken in gaf de Italiaanse regering een garantie af voor de herkapitalisatie van obligaties. En ik las dat men ook bereid is om, als het moet, met overheidsgeld deze bank te redden. Tot zover de bail-in van de bankenunie. De PVV heeft nooit in die bankenunie geloofd, maar nu is die hele bankenunie weer een farce gebleken. Want ook de problemen bij Monte dei Paschi zijn nog lang niet voorbij. Die bank heeft nog steeds heel veel slechte leningen op de balans, net als vele andere banken in Italië. Een voorziening van 7 miljard is noodzakelijk voor Monte dei Paschi, maar welke gek gaat er nu investeren in een dergelijke bank? Dat zal wel weer de overheid zijn. Ik lees dat zo de Italiaanse bankensector 125 miljard nodig heeft om al die NPL's af te dekken. De ECB geeft de banken nog tot 2026 de tijd, lazen we begin deze week. Hierdoor gingen de koersen van de banken afgelopen maandag keihard onderuit met wel 10%; dat heeft de Minister ook kunnen zien. Dat brengt mij op de volgende vragen. Welke risico's lopen wij met die Italiaanse banken, met namen ook in het kader van de doom loop bij de Italiaanse banken? Kunnen de Italiaanse banken straks de Italiaanse overheid meeslepen en staan wij dan weer aan de lat met een hoop miljarden om Italië te redden? Kan de Minister dus een worstcasescenario-inkijkje geven van deze situatie?

Voorzitter, daarmee ben ik eigenlijk aan het einde van mijn spreektekst.

De voorzitter:

Heel fijn. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zou graag aan de Minister willen vragen wat er niet op de agenda staat, maar er wel wordt besproken. Want toen Nederland door de pomp is gegaan wat betreft het eurozonebudget stond dit onderwerp niet op de agenda van het eurogroepoverleg. We konden er wel wat over lezen in de kranten; er stond iets over in de Frankfurter Allgemeine. Ik heb al die debatten teruggekeken en ik heb de Minister voorgehouden dat er dan iets uit de hoge hoed komt van Duitsland en Frankrijk. En ik heb gevraagd: dan is het toch niet een kwestie van tekenen bij het kruisje? De Minister zei toen: nee, er ligt geen besluitvorming voor en er is niks waar een meerderheid voor is.

En nu hebben we toch gevonden wat daar gewoon voor heeft gelegen. Dat was die nacht onderhandelen. En de Minister ging boksen. Hij liet er zelfs een foto van in de Elsevier zetten, zodat die ook weer mooi door andere kranten kon worden overgenomen. Maar ik zie hier dat voorstel van Frankrijk en Duitsland. Dat is een-op-een wat er is aangenomen. Het enige waar waarschijnlijk een nacht over onderhandeld is, is dat de stabilisatiefunctie eruit moest, want dat kan Nederland toch echt niet verkopen.

Nou wil ik de Minister het volgende vragen. Die 50 miljard is nu voor competitie, concurrentie en het naar elkaar toegroeien, wat met een moeilijk woord «convergentie» genoemd wordt. De 50 miljard is opgebracht vanuit de meerjarenbegroting van alle Europese landen, maar is alleen beschikbaar voor landen die de euro hebben. Hoe gaat dat überhaupt werken? Maar het is dus alleen voor competitie, concurrentie en convergentie, en het mag niet stabiliserend werken. Stel nou, er komt een aanvraag van een euroland dat iets wil doen op het vlak van competitie en convergentie. En stel nou dat dat ook stabiliserend werkt. Mag dat geld dan niet vanuit dat eurozonebudget naar dat land? Want het mag toch geen stabilisatiefunctie hebben? Of is het eigenlijk allemaal maar een woordenspelletje? Is de stabilisatiefunctie eruit gehaald opdat de Minister het nog een beetje kan verkopen, ook al zien we allemaal dat hij er met grote kleerscheuren en een fors blauw oog uit is gelopen? En is dit dan de manier waarop deze Minister zijn verlies wil verdedigen in de Kamer? Is dit dan de manier waarop de Minister om wil gaan met de moeilijke positie die Nederland heeft binnen de eurogroep, en met de toekomst van euro? Want we weten allemaal dat er een groot verschil is tussen het Noorden en het Zuiden als het gaat over de culturen en de blik op de toekomst van de eurozone. We weten allemaal dat Nederland probeert om een groep te formeren om het een beetje tegen te houden, maar als dat niet lukt, dan vind ik het zo onverstandig dat de Minister doet alsof hij heeft gewonnen terwijl we niet gewonnen hebben. Ik wil de Minister vragen wat er op de agenda staat van de Meseberg in de komende periode tot mei, waarin invulling gegeven moet worden aan het eurozonebudget. Wil hij alsjeblieft eerlijk zijn over wat er is gebeurd en niet draaien met woorden? We zijn niet gek, zou ik tegen hem willen zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Leijten. De vragen over de stabilisatiefunctie zijn terecht. Moet dat nou wel of niet in het eurozonebudget? Daar heb ik ook vragen over, want dat hangt ook weer samen met de begrotingsregels. Ik vind dat je die discussie samen zou moeten voeren. Maar we weten al veel langer dat we ten aanzien van de toekomst van de euro een probleem hebben met de verschillen in concurrentiepositie en in welvaart tussen verschillende landen, vooral in het Noorden en het Zuiden. Convergentie is belangrijk. Het is belangrijk dat we landen helpen om hun economie aan de gang te krijgen en om voor meer groei en banen te zorgen. Ik heb het altijd gezien als een vorm van solidariteit tussen landen binnen de eurozone om ervoor te zorgen dat dat verbetert. Daarom heb ik eigenlijk nooit goed begrepen wat nou precies de positie is van de SP ten aanzien van het eurozonebudget.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat had de heer Snels prima kunnen weten, want er zijn in 2014 en ook later moties van de SP aangenomen waarin wij zeggen: wij willen geen eurozonebudget en wij willen geen transferunie. Daar zijn wij altijd duidelijk over geweest. Net als de heer Snels, want hij tekende destijds ook een kritisch stuk over de invoering van de euro, heeft de SP nooit op de euro zitten wachten omdat wij de analyse maken dat een gezamenlijke munt het eindstuk van politieke integratie moet zijn en niet het begin. Wij hebben altijd voorspeld dat er onder de druk van de euro en de financiële markten sprake zal zijn van uitholling van soevereiniteit, zeggenschap en democratie. Dat zien wij nog steeds. Wij vinden het een groot probleem dat je deze route opgaat, terwijl het Nederlandse parlement in meerderheid zegt: dat willen we niet. Het is prima dat GroenLinks daarin een andere positie heeft, maar ik verwijt het de Minister vooral dat op het moment dat hij die positie los moet laten omdat hij het gewoon niet redt in de eurogroep, hij daar verbloemd over spreekt en doet alsof hij de bokswedstrijd wél heeft gewonnen. Ik vind dat hij daarmee moet stoppen.

We moeten een discussie voeren over de toekomst van de euro; dat hebben we vorig jaar ook gedaan. Daarin heeft de SP gezegd dat wij denken dat de euro in de toekomst niet houdbaar zal zijn, zeker niet met de politiek waarin we nu zitten, en dat het verstandig is om ook na te denken over een scenario B. Dat is niet nieuw; dat hebben wij altijd gezegd. Wij willen graag solidair zijn met andere landen, maar dit is een solidariteit met de banken en met de financiële sector. Het draagvlak daarvoor vermindert rap; kijk maar naar de stemmingsuitslag in Italië, de brexit en naar de situatie met de gele hesjes in Frankrijk. Het antwoord daarop is: niet meer weggeven aan de Brusselse bureaucratie en de Brusselse elite, waarop geen toezicht is en waarvan we weten dat vooral de banken daar de boel belobbyen. Dan zeggen wij: doe maar een stap terug. Dat is zeker risicovol en je moet ook zeker scenario's maken voor hoe dat eruitziet, maar doormodderen met een euro die implodeert, gaat nog risicovoller zijn. U heeft net gehoord van de heer Van Dijck hoe de situatie is in Italië. Die is zeer, zeer zorgelijk.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat was een heel lang antwoord. Volgens mij kan ik dat uiteindelijk als volgt samenvatten: mevrouw Leijten van de SP ziet geen toekomst voor de huidige euro. Ik ben ook kritisch geweest op de wijze waarop die is ingevoerd. Ik vind eigenlijk ook dat je een meer politieke Unie nodig hebt om de euro goed te laten functioneren, maar we hebben de euro nu eenmaal en ik vind het mijn verantwoordelijkheid om er in debatten op te wijzen dat we hem goed moeten laten functioneren. Volgens mij komt het antwoord van mevrouw Leijten er uiteindelijk op neer dat de euro volgens haar niet houdbaar is en dat zij daarom tegen een eurozonebudget is. Ik denk dat een eurozonebudget en de wijze waarop we dat vormgeven, horen bij de discussie over solidariteit en over het goed laten functioneren van de euro, zodat we hem niet verliezen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is geen solidariteit dat we de banken hebben gered en dat Griekenland moreel failliet is. Dat is absoluut geen solidariteit. Ik zou nog op het tijdelijke ESM komen, maar dit kan ik er nu al infietsen. Dat is permanent geworden en dat gaat straks niet alleen landen redden, maar ook banken. De hele opbouw van de bankenunie, de kapitaalmarktunie, is alleen maar omdat onze banken zo ontzettend zwak zijn. Die moeten we overeind houden om onze munt te stutten. Als je daar grote woorden als «solidariteit» opplakt, dan laat je je bedotten. Je mag best vinden dat de toekomst van onze zeggenschap en democratie in Europa ligt. Daarover verschillen wij fundamenteel van visie, maar om te zeggen dat het solidariteit is, als je analyseert dat al die reddingsoperaties voor de euro voornamelijk zijn omdat onze banken zo zwak zijn, dan vind ik dat u een schijndiscussie aan het voeren bent. U weet dondersgoed hoe de SP hierin zit, want dat is in de jaren niet veranderd. Wij zien alleen wel, zeker ook met de eurocrisis die er is geweest, dat wij in grote mate gelijk hebben gekregen over het weggeven van je soevereiniteit en je zeggenschap. Ik denk dat dit uiteindelijk gekeerd zal worden. Dat kan je beter via politieke besluiten doen dan via opstand van de bevolking.

De voorzitter:

Dank. Ik zag de heer Sneller nog.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Leijten heeft natuurlijk alle recht op haar eigen politieke standpunt, maar zij werpt ook een soort schaduw over het politieke proces dat wij in deze Kamer volgen. Volgens mij hebben we op 28 november, voor deze eurogroep waarvan het verslag nu op de agenda staat, de discussie gevoerd over convergentie, concurrentie en stabilisatie. De Minister heeft heel duidelijk aangegeven welke contouren hij acceptabel vindt en daar heeft hij zich netjes aan gehouden. Toen hebben we dat debat hier toch gewoon gehad?

Mevrouw Leijten (SP):

Het grote probleem is dat we dat debat niet hebben gehad. We zijn geconfronteerd met een besluit van de eurogroep. Daar hebben we over gedebatteerd in aanloop naar de eurotop van regeringsleiders, maar dat proposal over de architectuur van het eurozonebudget hebben wij nooit gehad en daar hebben wij nooit over gesproken. Wij zijn daarmee geconfronteerd. De Minister deed alsof hij een nacht heeft gebokst, maar als ik dit leg naast wat er uiteindelijk uit is gekomen, dan heeft hij een nacht gebokst over dat de stabilisatiefunctie er niet in mag zitten, want dan kan hij het verkopen in het parlement. Daar ging het de hele tijd over en dat vind ik zo schadelijk. Hij had moeten zeggen: ja, er was inderdaad opeens iets van Frankrijk en Duitsland op de agenda; daar zijn we mee akkoord gegaan; zo ziet het eruit en dit is wat we eruit hebben gehaald, maar we hebben ook een veer gelaten. Hij doet alsof hij alleen maar heeft gewonnen en dat hebben we niet. Er zijn meerdere moties aangenomen in deze Kamer dat we dit niet willen.

In een algemeen overleg voor het zomerreces heeft de Minister nog gezegd dat hij een eurozonebudget er niet van zag komen en dat er meerdere landen tegenstander van zijn, waaronder Nederland, dat is evident. Dat heeft hij letterlijk gezegd. We hebben er dus helemaal geen democratisch debat over gehad. We zijn geconfronteerd met een besluit en tekenen bij het kruisje. Dat u het er in de kern mee eens bent, prima, daarover mogen we verschillen, maar dit is geen democratisch proces, allesbehalve. Dat verwijt ik niet per definitie de Minister, want zo gaat het in Europa, maar hij moet niet doen alsof dit allemaal zo keurig is verlopen, want dat is het niet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij hebben we het er uitgebreid over gehad dat dit onder de nieuwe meerjarenbegroting wordt gebracht en welke functies het mag hebben. Ik zit hier gewoon het verslag nog een keer na te lezen, omdat ik ervan schrik hoe u doet alsof wij er als Kamer niet over hebben gedebatteerd. We hebben met de Minister gediscussieerd over precies de elementen die staan in dat verslag, dat u daar heeft, van de Fransen en Duitsers. We hebben daarover onze mening kunnen geven. Volgens mij is de Minister daar prima binnen gebleven.

De voorzitter:

Laat u zich niet verleiden, mevrouw Leijten. Volgens mij heeft u een hele stevige discussie onderling hierover.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een extra algemeen overleg over de extra bijeenkomst van de Ministers van de eurolanden belegd. Daarin ging het over wat er voorligt. De Minister heeft aangegeven dat er eigenlijk voor niks een meerderheid is. De Kamer voelde aan haar water dat de eurogroep iets moet leveren, want anders staan de regeringsleiders met lege handen. Wij hebben gevraagd: wat is het? Hij heeft daar gezegd dat er voor niks een meerderheid was. Over het eurozonebudget en het voorstel van Frankrijk en Duitsland stond wel iets in de Frankfurter Allgemeine, maar dat stond niet op de agenda. Dat voorstel heb ik hier. Dat voorstel kun je heel duidelijk zien. Dat is daar op tafel gekomen en dat is aangenomen, minus de stabilisatiefunctie. In dat voorstel staat zelfs op welke verdragselementen dat zou kunnen steunen, dus hoe we het uit kunnen leggen, hoe het eruit moet zien, hoe groot het moet zijn, dat het inderdaad binnen het meerjarenkader moet vallen, hoe de governance moet zijn, hoe je bij de Europese Commissie iets moet aanvragen. Dit hebben wij nooit gehad, niet vooraf en ook niet achteraf. Dat vind ik een groot probleem. We wisten niet eens dat het op de agenda stond.

De voorzitter:

Dit punt is volgens mij nu voldoende gemaakt. Mijn verzoek is om verder te gaan met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan de Europese Centrale Bank, waarover het al even ging. Ze gaan het opkoopbeleid afbouwen. Alleen al bij de aankondiging daarvan werden de markten zenuwachtig en nu is er sprake van dat het gratis-geldprogramma toch weer gaat lopen, en dat is dan het TLTRO-programma. Klopt dat, vraag ik de Minister van Financiën. Zou het niet goed zijn als we toezicht krijgen via de Europese Rekenkamer op de ECB? Die beïnvloedt de hoeveelheid geld die omgaat in onze economie enorm. Draghi zit in allerlei geheime genootschappen en loopt aan de leiband van de banken. Dat mag van het Europees Parlement, met dank aan het CDA, de VVD en de PVV, want die vonden dat allemaal prima. Maar ik zou het wel heel erg goed vinden als we nou eindelijk dat toezicht regelen. Het staat op de agenda, dus ik vraag de Minister wat hij daarover gaat inbrengen.

Het Europees Stabilisatiemechanisme, ESM, gaat uitgebreid worden en krijgt nieuwe taken. Er komt een nieuw verdrag. Gaat de Minister daar inbrengen dat we het ESM gaan democratiseren, zodat er toezicht mogelijk is, de mensen die daar werken niet meer vrijgesteld zijn, en rechtsvervolging mogelijk is als dat nodig is?

En dan het laatste, voorzitter. Ik had het er al over dat het volk mort en het niet meer zo vertrouwt. Dan kom ik op het grote lobbyplatform Eurofi. De Minister zegt dat dit een platform is dat dingen organiseert. Het wordt gefinancierd door de financiële sector. Als je lid bent, betaal je € 50.000 of € 100.000. Dat is allemaal openbaar, maar als ik de Minister daarnaar vraag, zegt hij dat hij dat niet weet. Ik zou toch willen vragen of hij zijn huiswerk bij de beantwoording van Kamervragen over wil doen. Het is ook een geregistreerde lobbyist in het transparantieregister van het Europees Parlement. Zij lobbyen voor de financiële sector, voor banken, op alle terreinen waarover wij het hier hebben. Zij organiseren ook veel congressen waar Nederland graag aan meedoet. Er gaan ambtenaren naartoe en er zijn ook Ministers geweest, zoals Dijsselbloem, uiteraard.

En dan staat er in de beantwoording van Kamervragen dat het nuttig is om daar te zijn. En later wordt er ook gezegd dat de afweging om wel of niet te gaan ligt aan de agenda. Als ik dan vraag wie er is geweest en bij welke bijeenkomst, in de afgelopen vijf jaar, dan is dat niet in kaart gebracht. Dat kan natuurlijk niet.

De Minister zegt dat hij voor volledige transparantie is, als het gaat om lobbyen en deelname aan dit soort dingen, want dan kan je gepaste afstand houden tot de lobby, maar hij erkent niet eens dat dit een lobbyplatform is, geregistreerd in het lobbyregister. Hij erkent niet eens dat je met je lidmaatschap en de hoogte daarvan je positie koopt bij die congressen. Hij wil niet eens aangeven waarom en wanneer het ministerie deelneemt aan dit soort dingen.

Dit soort intransparantie en de besluitvorming die iedere keer weer goed is voor de banken en voor de financiële sector maken dat je er heel veel vraagtekens bij kan stellen. Erkent de Minister dat Eurofi een agressieve lobby is van de financiële sector en dat het ministerie daarom niet meer zal deelnemen aan wat deze organiseert? Of gaat hij ons volledig transparant inlichten wanneer ambtenaren gaan, wat zij daar doen, met wie zij daar spreken? Dan kunnen wij in ieder geval controleren wat er gebeurt.

Mijn laatste opmerking, voorzitter. Het gaat ook over het Raadsprogramma voor het komende halfjaar en over InvestEU. Welke vertrouwen heeft de Minister dat de ontzettend corruptie voorzitter, Roemenië, dit in goede banen gaat leiden?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik heb een behoorlijk aantal punten, net als de collega's, dus ik begin snel. Het eerste gaat over het PEPP, al staat dat niet op de agenda. Wij hebben zo'n gevoel dat er best snel een besluit over kan vallen over het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct. Het CDA, en naar ik geloof ook de VVD, was hier uitermate kritisch over. Ik zou graag de stand van zaken weten. Krijgt de Tweede Kamer nog wat te zeggen? Kunnen wij geïnformeerd worden als besluitvorming ophanden is? Ik wou eigenlijk nu al een VAO aankondigen over dit onderwerp, maar dat kan pas als de Minister ons geïnformeerd heeft.

Ik zit vooral met het probleem dat ik de laatste tijd indicaties krijg dat het PEPP in de huidige vorm kan leiden tot fiscale harmonisatie. Formeel staat er dan bij dat landen het zelf mogen doen, maar het kan ertoe leiden dat het Europees Hof afdwingt dat het fiscaal geharmoniseerd wordt. Dan heb je dus fiscale harmonisatie via de achterdeur, daar wezen collega's net ook al op.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik hoorde u net een VAO aankondigen, klopt dat?

De heer Omtzigt (CDA):

Zal ik dat gewoon in de tweede termijn doen?

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat lijkt mij wel zo netjes. Ik wil graag eerst die brief hebben. Nee, dat is niet meer vandaag, tenzij het morgen besloten wordt, maar dat kan ik mij net niet voorstellen.

Voorzitter. Dan kom ik op het toezicht. Nederland juicht de uitbreiding van de bevoegdheden van de Europese toezichthouders toe. Dat kunnen we begrijpen, behalve bij de bevoegdheden van EIOPA. Daarover is ooit een brief toegezegd, maar die kan ik niet meer vinden. Kan de Minister nu duidelijkheid geven? Stresstesten op EU-niveau zijn buitengewoon zinvol voor verzekeraars en banken, maar mijn partij aarzelt toch wel of hetzelfde voor pensioenfondsen moet gelden, en dat geldt ook voor het kostenverhaal. Zeker na de brexit gaat EIOPA eigenlijk alleen nog maar over het Nederlandse stelsel. Hoe zorgt de Nederlandse regering dat dit niet gaat gebeuren?

Wat het vetorecht inzake belastingen betreft ben ik zeer blij met de stevige reactie van de Minister op de plannen van de Commissie om dat niet te schrappen. Het is echt onvoorstelbaar wat Juncker doet, samen met Spitzenkandidat Timmermans. De belastingen zijn een nationale bevoegdheid. Als we daarover gezamenlijk afspraken kunnen maken, prima. Een kopgroep kan ook. Bij de financial transaction tax hoeven we niet mee te doen en andere landen kunnen samenwerken. Wil de Minister nog eens hardop dat geluid laten horen en geen passerelles of andere geitenpaadjes toestaan?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten was als eerste, dacht ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het volledig met de heer Omtzigt eens dat we deze zeggenschap op belastingen niet weg moeten geven en dat we altijd kunnen samenwerken met andere landen op belastingen. Ik vind dat we dan ook meer moeten doen aan belastingontwijking en noem maar op. Maar we kunnen zelf prima een digitaks instellen, ook gelet op het feit dat vele landen dat al doen. Wat denkt de heer Omtzigt ervan dat er vaak veel niet op de agenda staat en er dan toch over wordt besloten? Zou dat hier ook kunnen gebeuren?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, het in één keer afschaffen van het veto over belastingen kan niet gebeuren, dat ligt ook vast in het verdrag.

Mevrouw Leijten (SP):

Je zag ook bij het Mesenburgvoorstel over het eurozonebudget dat ze altijd wel weer kijken hoe ze dat ergens in een artikel kunnen rechtvaardigen. Dat hebben ze hierbij ook gedaan. Ik zie Timmermans er wel voor aan dat hij slim genoeg is om dat toch ergens in een verdrag te fietsen. Moeten wij niet de Minister een stevig mandaat meegeven dat hij zijn veto echt moet inzetten als het hierover gaat?

De heer Omtzigt (CDA):

U noemde het woord al; dat kun je in een verdrag fietsen als je zou willen. Misschien herinnert u zich nog een verdrag met Oekraïne dat we hier gesloten hebben. Alle verdragen moeten door alle lidstaten goedgekeurd worden, dus zelfs als de regering dat in een verdrag zou toelaten, wat ik mij niet kan voorstellen, dan nog zou dat instemming van deze Kamer vergen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is wel het antwoord op de vraag of het via de achterdeur zonder de Tweede Kamer kan. Dat kan helemaal niet. Zolang hier geen meerderheid is voor een verdrag waarin dat opgezegd wordt, zie ik niet hoe dat gebeurt. Ik wil graag zeker weten dat er geen andere passerelles of geitenpaadjes beschikbaar zijn. Ik vermoed van niet, maar het leek me handig om dat nog even aan de regering te vragen. Voor de rest zit ik in ieder geval op dit dossier volgens mij wel op één lijn met de SP.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij was het stuk over het vetorecht echt bedoeld als discussiestuk, niet voor besluitvorming volgende week, maar voor besluitvorming ergens in de komende vijf jaar, in de periode van de volgende Europese Commissie. Wat ik nou zo jammer vind – daar was ik natuurlijk een beetje bang voor – is dat hier volstrekt ideologische posities worden ingenomen en er eigenlijk een verbod op denken wordt ingesteld. Ik zou toch ook het CDA willen vragen – ik snap de gevoeligheid heus wel, hoor; ik snap best dat het ingewikkeld is – om serieus te kijken naar wat dat vetorecht betekent voor belastingpolitiek. We hebben het al gehad over de belastingheffing digitale economie, de vliegbelasting, vergroening van belastingen, aanpak van belastingontwijking, aanpak van fraude met belastingen. Op al dit soort terreinen zie je dat de mantra is: we willen wel samenwerken, maar niet het vetorecht inleveren. En precies dat is nou de reden waarom het niet lukt om voortgang in dit soort dossiers te krijgen. Dus alsjeblieft: geen verbod op denken en geen veto op het debat. Is de heer Omtzigt op zijn minst dát met mij eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben niet van de gedachtepolitie. Er is een uitspraak over het EVRM met betrekking tot shock, disturb and offend. Dat betekent dat je alles kunt zeggen. Ik gun GroenLinks alle interessante rapporten en uitspraken van harte, dus komt u bij mij niet aan met de gedachtepolitie. Ik zal u ook niet interrumperen met opmerkingen als «dit mag u niet zeggen». U mag hier echt alles zeggen, maar ik mag hier ook het andere zeggen. Dat is nou het interessante van de vrijheid van meningsuiting. Ik mag hier precies het tegenovergestelde vinden.

Ik zal even ingaan op de voorbeelden van de heer Snels. Voor de vliegbelasting heeft de Staatssecretaris toegezegd dat hij zal kijken of er een soort kopgroepje komt. Als wij dat met de ons omringende landen willen doen, zou dat betekenen dat België er nog bij moet. Als dat gebeurt, zijn wij waar we zijn willen. Ik kan me bij de vliegbelasting zelfs nog wel voorstellen dat een land als Cyprus of Malta daar fundamenteel anders in zit, omdat je eigenlijk alleen met een vliegtuig van een eiland afkomt, of anders met een heel dure boot, waarbij je maar één lijn hebt. Weet u, dat vind ik eigenlijk helemaal niet zo spannend.

Hetzelfde geldt voor de aanpak van fraude. Dat kan wel. Dat hoeft ook niet met unanimiteit. Je gaat dan echter wel een zeer fundamentele brug over. De Nederlandse Staten-Generaal gaan over de belastingheffing. Dat is echt een elementair recht dat we hebben. Als je het veto hierover zou opgeven, zou dat betekenen dat de belastingpolitiek feitelijk ergens anders wordt neergelegd. Daar mag u best over nadenken, maar er zijn weinig besluiten die een verdergaande implicatie hebben dan het gezamenlijk heffen van belastingen. Of ik dat zomaar wil opgeven? Nou, nee.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het een fundamenteel debat is. Daarom moet het ook zorgvuldig gevoerd worden. Maar ik wil wel dat het debat gevoerd kan worden, ook over soevereiniteit, de positie van nationale staten, de wijze waarop je het zou kunnen doen, of je het gehele belastingbeleid daaronder zou moeten laten vallen, hoe je dan met meerderheidsbesluitvorming omgaat, wanneer wel en wanneer niet. Subsidiariteit is volgens mij een christendemocratisch beginsel, als ik de politieke geschiedenis een beetje goed ken. Subsidiariteit betekent ook vanuit de christendemocratische beginselen dat je de bevoegdheden, democratisch gelegitimeerd, daar neerlegt waar je het beste het beleid kan voeren. Volgens mij is dat op heel veel terreinen van belastingpolitiek het geval. Juist vanuit deze subsidiariteitsbeginselen, democratisch geborgd, zou dit ook een debat moeten zijn dat het CDA aanspreekt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik schrik echt van de zin «hoe je het gehele belastingstelsel eronder zou kunnen laten vallen». Ik had nog even gehoopt dat het om een paar specifieke belastingen ging, waarover ik de discussie best weleens kan begrijpen. Ik denk bijvoorbeeld aan de digitaks. Maar het hele belastingstelsel? Mijn hemel! Ik zou er toch niet aan moeten denken dat we de inkomstenbelasting hier even Europees...

De heer Snels (GroenLinks):

Ik versprak me.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké, fijn. Dan twee: de subsidiariteit.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan hebben we het probleem met de Belastingdienst meteen opgelost.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, er zijn problemen met de belastingen en er zijn problemen met de Belastingdienst. Als je het ene opgelost hebt, heb je het andere nog niet opgelost. Wij wensen de Staatssecretaris dus veel sterkte. Hij hoeft vier weken niet naar de Kamer te komen, maar daarna... Subsidiariteit is een principe waar wij inderdaad voor staan. Echter, subsidiariteit houdt in dat je het op het laagst mogelijke niveau legt. Voor de wat protestantere vleugel van mijn partij: soevereiniteit in eigen kring. Ik kom uit de wat katholiekere hoek. Wat lokaal kan, doe je lokaal. Wat landelijk kan, doe je landelijk. Alleen wat niet anders kan, doe je met z'n allen. Ik hoorde net een wat andere uitleg. Het is geen zwart gat aan de bovenkant, maar ik denk dat het belangrijk is dat het dichtbij ligt. De nationale staten zijn bevoegd voor onderwijs en zorg. Zij moeten dat zelf doen. Ik zal u in alle eerlijkheid zeggen dat er nog een tweede hobbel is. Ik heb weleens problemen met de Nederlandse Belastingdienst, maar ik heb het gevoel dat die een stuk beter werkt en een minder groot handhavingstekort heeft dan andere belastingdiensten. Maar dat krijg je op de koop toe als je elkaars belastingdiensten moet gaan vertrouwen. Ik zie het niet zitten.

De heer Nijboer (PvdA):

De politieke uitgangspunten zijn wel helder naar voren gebracht. Ik zou de heer Omtzigt om een meer inhoudelijke benadering willen vragen. Maakt hij zich ook zorgen om belastingontwijking, belastingcompetitie en het belasten van Apple, Google en andere grote online spelers die praktisch niks betalen, terwijl het gewone mkb het volle pond betaalt? Redden we het dan als Nederland alleen? Of zouden we toch als Europa samen moeten optrekken op in ieder geval die thema's om wat te bereiken?

De heer Omtzigt (CDA):

Redden we het alleen? Ik merk dat de Europese Commissie meerdere onderzoeken gestart is naar competitie. Die gaan over de vraag of grote en kleine bedrijven hetzelfde betalen, zoals de heer Nijboer terecht opmerkt. Ik heb ook gemerkt dat Nike en nog wat andere fabrikanten nu onderzocht worden. Daar zou ik graag een wat uitgebreidere uitleg over willen hebben van de Nederlandse regering.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben hier natuurlijk vaker gesproken over die thema's, bijvoorbeeld over digitaks. De Kamer, en ook de heer Omtzigt doet daaraan mee, staat daarin overwegend toch een beetje op de rem. Dat zegt hij ook, maar dat is niet goed. Als we het een probleem vinden dat grote bedrijven nergens belasting betalen en we dat wel willen, moeten we als Europa daarin vooroplopen. Staatssecretaris Snel wil wel, maar hem worden in de Kamer door VVD en CDA de handen op de rug gebonden. Ik snap niet zo goed hoe dat past bij uw verhaal van zojuist.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar komt nog bij dat het voorstel dat er lag, namelijk een tijdelijke omzetbelasting van 3%, wel heel erg afweek van het winstconcept. Ik was eigenlijk zeer verbaasd dat de partijen die het probleem zien – ik zal overigens niet wegduiken voor het feit dat er een probleem is bij de belasting van digireuzen – wel bereid zijn om te gaan naar een omzetbelasting van 3% en niet naar een winstbelasting. Ik vond het uitermate merkwaardig: het maakt niet uit wat er gebeurt, als we maar kunnen zeggen dát er wat gebeurt. Ik kan u verzekeren dat al die partijen die een omzetbelasting van 3% zouden vastleggen moord en brand zouden schreeuwen als zij een paar jaar later zouden zien hoeveel winst deze bedrijven maken, soms met marges boven de 50%. Dat zou een effectieve winstbelasting van onder de 10% zijn. Dan zouden ze zelf een belastingparadijs naar eigen standaarden hebben ingericht. Daar stond ik eigenlijk versteld van, in alle eerlijkheid, niet van het feit dat u er een oplossing voor zocht, want dat snap ik.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, gaat u verder met uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben een brief gehad over de Europese Rekenkamer. Het zal wederom aan de orde gesteld moeten worden. Laat ik het anders zeggen. De Europese banken hebben balansen van 22 duizend miljard. Wij vinden hier dat bepaalde bestuurders af en toe weleens een hertoetsing zouden moeten krijgen, maar dat wordt in Frankfurt bepaald. Dat is toezichtsvertrouwelijk. Als het bankenstelsel klapt – daar had mevrouw Leijten wel een punt – dan lijdt de reële economie of vangt de publieke sector het op. Het risico is wel degelijk dat de rest van de economie daar snoeihard door geraakt wordt. Er is toezichtsvertrouwelijkheid bij het toezicht op banken en die is volstrekt logisch. Het is volstrekt logisch dat we niet altijd kunnen zien wat de toezichthouder weet. Maar juist daarom moet zo'n publieke rekenkamer kunnen zien wat daar gebeurt. Dat is de plek waar de allergrootste risico's genomen worden. Die zitten niet bij de fondsen voor innovatie of de landbouwfondsen. De allergrootste risico's zitten bij de bancaire sector in het Europees domein. Als de Europese Rekenkamer daar niet mag controleren en we er straks, na inklappen of nadat we een bepaald risicodelingsmechanisme in zijn gerommeld, achter komen dat de asset quality reviews of andere zaken onder politieke druk zijn bijgesteld, zijn we te laat. Hoe gaat de Nederlandse regering ervoor zorgen dat de ECB ook gecontroleerd gaat worden door de Algemene Rekenkamer?

Voorzitter. Dan kom ik bij de zeer ambitieuze hervormingen van de EMU. We zijn in principe voorstander van de EMU, maar wel op basis van een aantal belangrijke voorwaarden. Er is nu nog te veel onduidelijkheid, bijvoorbeeld bij de eurobegroting. Ook heb ik nog vragen over de achtervang van het bankennoodfonds en de herstructurering van overheidsschulden.

Wat betreft de eurobegroting zou ik graag precies willen weten wat er afgesproken is over het nieuwe instrument en hoe zich dat verhoudt tot het voorstel van de Commissie. De Minister verdedigt met verve de afspraken waardoor de wensen van Frankrijk en Duitsland voor een eurobegroting zijn tegengehouden. Maar wat is er precies wél afgesproken? Waar komen de middelen vandaan en hoe worden ze gecontroleerd? Wij blijven tegenstander van een instrument waarbij landen die zich niet aan de afspraken houden, gebruik kunnen maken van EU-middelen. Wij lezen met deze Minister dat een dergelijk instrument er niet komt, maar uit Frankrijk komen weleens net andere geluiden. We begrijpen dat iedereen na dergelijke onderhandelingen de winst wil claimen, maar de geluiden zijn nu zo divers dat we zouden willen weten wat de precieze afspraak is. Graag die verheldering van de Minister. Kan hij aangeven wanneer de precieze besluiten over dit nieuwe instrument genomen worden?

In aanvulling op de collega's nog even over Frankrijk en Italië. Gaan we instemmen met die begroting? Dan noem ik met name de Italiaanse begroting waarop meer dan een miljard euro gereserveerd is voor het compenseren van niet alleen de junior bondholders, maar zelfs van de aandeelhouders van de banken die over de kop gegaan zijn. Gaan we dat echt toestaan? En wat dachten we van de 100-regel in Italië? Mensen met 63 jaar en 37 dienstjaren kunnen vervroegd met pensioen. Het gaat om bijna een half miljoen mensen. Is de Minister, de Nederlandse regering, bereid om, als Italië ooit hulp nodig zou hebben, aan de Nederlandse bevolking uit te leggen dat we iedereen hier pas met 66 jaar en een aantal maanden met pensioen laten gaan, terwijl we in Italië een vervroegd pensioen op 63 jaar hebben toegestaan? Ik wil daar graag een helder antwoord op.

Dan de achtervang van het bankenfonds. Er is afgesproken dat het ESM gaat functioneren als achtervang van het bankenfonds, mocht dat fonds uitgeput zijn. Daarvoor zal nog wel een verdragswijziging van het ESM nodig zijn. Het CDA is erg benieuwd naar die verdragswijziging en zal die op haar merites beoordelen. Het lijkt erop dat er in een ESM-verdragswijziging wordt vastgelegd dat de risicodeling via de achtervang plaatsvindt, zonder bewezen risicoreductie. Het CDA en de Kamer hebben meerdere malen gevraagd om een evaluatie van bewezen risicoreductie voordat dit soort deling zou plaatsvinden. Wanneer kunnen we die evaluatie, die jaarlijks zou komen, verwachten? En op basis van welke criteria gebeurt dit? Dit zou uitgewerkt worden. Dit is een harde voorwaarde voor het CDA, want de devil zit ’m vaak in de details. Het CDA wil koste wat kost voorkomen dat met name Italiaanse banken zomaar toegang zouden hebben tot het noodfonds en de achtervang. Het Italiaanse bankenstelsel is immers groot en erg instabiel. Die combinatie is giftig. Wanneer is het moment dat de Tweede Kamer moet instemmen met het instellen van de achtervang? Eerder zei de regering namelijk nog dat er een achtervang van € 1 komt als die risicoreductie niet geregeld is. Ik besef overigens dat de Minister hier nog een brief over zal sturen in de maand januari en die maand is nog niet afgelopen. Daarin kunnen waarschijnlijk een aantal van deze vragen beantwoord worden. Ik wil overigens benadrukken dat lidstaten gaan over wie de noodsteun krijgt. Het ESM-verdrag mag geen onderdeel van het EU-verdrag worden, zoals de Europese Commissie wil.

Dan de herstructurering van de overheidsschuld. Het is goed dat er afspraken lijken te zijn gemaakt over het afschrijven van schulden van overheden door obligatiehouders te laten bloeden. Dit leidt er mede toe dat het niet de belastingbetalers zijn die moeten bijdragen als een land omvalt, maar degenen die het risico genomen hebben; dat is het eerlijkst. Maar ook hier zijn de afspraken niet helemaal duidelijk en zouden we graag weten hoe de AQR en de risicoweging van staatsobligaties absolute voorwaarden zijn en blijven voor EDIS. Zonder die twee geen EDIS.

Voorzitter. Omdat het komende halfjaar belangrijke stappen gezet worden op deze dossiers, wil ik graag van de Minister een gedetailleerd tijdpad ontvangen over alle toekomstige ontwikkelingen op het gebied van de eurobegroting, het ESM, en de herstructurering van de overheidsschulden en de achtervang. Ik wil precies weten wanneer er wat besloten wordt en wanneer er op bepaalde stukken instemming van de Kamer gevraagd wordt. Dan weten we precies wanneer de regering aan zet is en wanneer volgens de planning – ik weet natuurlijk dat de planning weleens kan veranderen; ik kijk ook weleens naar de brexit – op welke maatregel instemming gevraagd wordt. Dit was mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Bijna negen minuten spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Omtzigt is altijd heel goed in het vragen van tijdlijnen, feitenrelazen en dat soort dingen. Maar zou daar ook niet bij moeten staan wat het standpunt is van de Nederlandse regering? Wij worden natuurlijk altijd geconfronteerd met een uitkomst, maar dan moeten wij haar ook goed op pad kunnen sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar ik moet zeggen dat de meeste standpunten goed verwoord worden in de geannoteerde agenda. Maar als het op de tijdlijn bijvoorbeeld gaat over EDIS, vind ik het helemaal niet erg om aan de regering te vragen om duidelijk te maken dat die voorwaardelijkheid erin zit en om dat ook in die brief te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij voornamelijk om het volgende. Wij kunnen opschrijven hoe wij erover denken. De Minister kan bijvoorbeeld voor de zomer zeggen dat Nederland tegenstander is van een eurozonebudget, maar als dat er dan uiteindelijk ligt en het standpunt verlaten is, of het in ieder geval niet gewonnen is, al dan niet na een bokswedstrijd, weten we in ieder geval wat de inzet van de Nederlandse regering was en wat eruit gekomen is. Daar moet niet omfloerst over gedaan worden. U zei al dat er verschillende persberichten zijn en dat iedereen de winst claimt. We kunnen gewoon lezen wat er is vastgesteld. De Minister moet daar dan ook eerlijk over zijn, zodat we ten eerste weten wanneer iets is besproken, maar ten tweede ook weten, als de uitkomst er is, of we aan het langste of aan het kortste eind van het touw hebben getrokken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie meestal dat de inzet goed beschreven is, maar ik vind het geen enkel bezwaar om te vragen om de inzet. Ik heb een aantal vragen gesteld, over hoe men het toezicht op de begroting ziet en wie het besluit neemt. Nemen de landen die niet in de eurozone zitten maar wel in het Europarlement, deel aan de discussie? Doen we uiteindelijk de eurogroep in inclusieve vorm? Dat zijn alle landen behalve het Verenigd Koninkrijk. Dat soort zaken zou ik gewoon helder beschreven willen zien.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het veto over de belastingen, waar een aantal collega's ook al over hebben gesproken. Laat ik helder zijn: de VVD wil dat veto over belastingzaken graag behouden. Discussiestukken kunnen natuurlijk, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat wij als VVD geen behoefte hebben aan die discussie. Er wordt dan gesteld dat dit de afgelopen jaren een heleboel heeft tegengehouden. Als ik dan zie welke afspraken er zijn gemaakt over de aanpak van belastingontwijking, belastingontduiking en fraude, denk ik dat er, zeker onder het Nederlands voorzitterschap, heel grote stappen zijn gezet, met behoud van het veto. Dus volgens mij kunnen er dus prima de nodige stappen gezet worden.

Een aantal collega's heeft het ook al gehad over Italië en Frankrijk. Ik ben wel benieuwd of de Minister vindt dat Italië en Frankrijk zich aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact hebben gehouden. Hij zei dat hij de nieuwe begroting van Italië een gemiste kans vond. Er is misschien wel een klein muizenstapje gezet, maar geen heel grote stappen. Hij zei ook: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat ben ik met hem eens. Maar de vraag is wel wat dan en wat vervolgens, want de kritische houding van de Europese Commissie lijkt een beetje als sneeuw voor de zon verdwenen. We zijn benieuwd wat de Minister daarover gaat inbrengen tijdens de komende Ecofin/eurogroepvergadering. Volgens ons voldoen beide nog niet aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat vinden wij toch wel wrang, zeker omdat er ook weer een onderzoek gedaan gaat worden naar Nederland. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook wel moeilijk uit te leggen vind. Welke invloed heeft het feit dat Frankrijk inmiddels ook de sluizen heeft opengezet en allerlei maatregelen heeft aangekondigd, hierop gehad? Waarschijnlijk wordt er pas ergens in mei naar gekeken. Dat vinden wij ook wel een bijzonder traject; laat ik het zo maar zeggen. Want de Minister heeft wel gezegd, ook in antwoord op eerdere vragen van ons over Frankrijk: ik heb altijd gepleit voor strikte naleving en handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Is hij van mening dat de Europese Commissie daar dan nu niet meer aan voldoet?

Dan de banken, ook in Italië. Dank voor de beantwoording van de vragen over de bank Carige, als ik het goed uitspreek want mijn Italiaans is niet erg goed. In de afgelopen tijd is natuurlijk een aantal Italiaanse banken geholpen en gered, en zijn daar pakketten voor afgesproken. Volgens de Minister kan de route die nu wordt gekozen, maar wij hebben toch wel de indruk dat het allemaal via allerlei omwegen gaat en dat er allerlei mazen worden opgezocht in de pakketten die er zijn om de bankenregels goed te kunnen handhaven. Is de Minister dat met ons eens?

Wat ons ook verbaasde, is dat er blijkbaar helemaal geen stresstest is gedaan voor deze bank. Had dat niet toch gemoeten of was dat niet verstandig geweest? De Minister kent mijn pleidooi voor sowieso de kwaliteit van de stresstest en het verbeteren daarvan, de asset quality reviews. Ik denk dat wij daar nog echt stappen moeten maken, omdat banken daar nu makkelijk doorheen lijken te komen terwijl wij toch zien dat zij uiteindelijk in de problemen komen.

Dan een laatste punt wat mij betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wilde mevrouw De Vries complimenteren met de schriftelijke vragen die zij heeft gesteld over Carige. Wat mij in de beantwoording opviel, is dat de Minister zich eigenlijk verschuilt achter de Europese Commissie en zegt dat het aan de Europese Commissie is om te bepalen of het staatssteun is of niet. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat de bal helemaal bij de Europese Commissie wordt gelegd? Wij weten allemaal dat de Europese Commissie iets gevoeliger is voor de Italianen en Fransen dan voor een Duitse bank. Is het niet eigenlijk gewoon een kwestie van willekeur dat de Europese Commissie beslist: dit is staatssteun, dit mag niet, en dit is geen staatssteun? Of moeten er harde criteria komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de Minister feitelijk gelijk heeft als hij constateert dat de Europese Commissie gaat over de vraag of het staatssteun is of niet. Kijk, er mag zeker geen sprake zijn van willekeur. Ik ben ook kritisch op de manier waarop die regels worden toegepast. Ik vind ook dat de Minister daar ook elke keer aandacht voor moet vragen. Als hij vindt dat er inderdaad mazen in die regels zijn en dat die gedicht kunnen worden, vind ik ook dat wij daarnaar moeten kijken en die discussie moeten gaan aanzwengelen. Ik vraag ook altijd aan de Minister om daarnaar te kijken en daar kritisch op te blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zou mevrouw De Vries dan niet willen dat als een land garanties afgeeft aan een individuele bank of aan een hele sector zoals in het geval van Italië, dat dan gewoon staatssteun is en dat dat niet zou moeten mogen? Zou zij dan niet willen dat de Minister dat inbrengt in de eurogroep, dat hij erop wijst dat wij in de bankenunie hebben afgesproken dat er geen staatssteun mag worden gegeven en dat er nu een fonds komt, een garantiestelling voor alle banken in Italië, door de Italiaanse overheid? Wij kunnen erop wachten dat die banken gaan omvallen en dan staat de Italiaanse belastingbetaler aan de lat. Dus garantiestellingen in het kader van de bankenunie zouden niet moeten mogen en zijn een vorm van staatssteun. Als de Europese Commissie dat niet beslist, dan moet de Minister dat initiëren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ben ik blij met hoe dit loopt in Italië? Nee, daar ben ik helemaal niet blij mee. Om die reden hebben wij deze vragen gesteld zoals wij dat eerder hebben gedaan over andere Italiaanse banken. Maar de feitelijke constatering is natuurlijk wel juist dat het aan de Europese Commissie is om te bepalen of er sprake is van de staatssteun en of de regels die binnen Europa zijn afgesproken, worden geschonden, ja of nee. Ik vind dat zij daar goed naar moet kijken en ik wil ook wel naar aanleiding van deze interruptie aan de Minister vragen of hij daar aandacht voor wil vragen bij de eurogroep/Ecofin. Ik vind het belangrijker dat er blijkbaar ergens mazen zijn in die regels die wij voor de banken hebben afgesproken en dat die gebruikt kunnen worden. Ik vind dat wij daar ook alert op moeten zijn en dat wij daar ook naar moeten kijken. Dat is ook wat ik de Minister vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan kom ik bij de afspraken van de Europese top. Ik sluit me aan bij het verhaal van de heer Omtzigt. Er is een aantal afspraken gemaakt en ik ben benieuwd wat de inzet van het kabinet zal zijn, maar ook naar het traject en het tijdpad. Over een aantal zaken is afgesproken dat wij daar in juni 2019 de uitwerking van krijgen – dit betreft bijvoorbeeld het stimuleren van het instrument van convergentie en concurrentie binnen het Meerjarig Financieel Kader – maar ook de discussies over het Europees verzekeringsstelsel gaan door. De Minister weet volgens mij dat wij daar heel kritisch over zijn, omdat wij vinden dat er eerst risicoreductie moet plaatsvinden. Ik ben dus ook wel benieuwd naar het traject, naar de stappen die worden gezet en hoe de Minister daarvoor zijn inzet bepaalt. Hetzelfde geldt overigens voor de achtervang.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten, reken op een spreektijd van drie kwartier.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het stabilisatiefonds. Mevrouw Leijten heeft terecht een debat aangevraagd over de uitkomsten van die top die er niet kwam, dus dat bespreken wij vandaag. Het mag niet zo heten. Het is ook kleiner geworden dan Frankrijk en Duitsland initieel voor ogen stond; dat is algemeen bekend en de Minister heeft zich daar met hand en tand tegen verzet. Ik dacht nog even terug aan dat beeld van de Franse Minister Le Maire en het drinken van een kopje koffie met Minister Hoekstra dat behoorlijk ijzig verliep. Daarna werden er natuurlijk online gezellige foto's verspreid om te laten zien: wij werken nog samen. Ik vroeg me wel af of de Minister het credo van de vorige CDA-Minister van Financiën, De Jager, heeft overgenomen. «I am Dutch so I can be blunt», was zijn Europastrategie. De PvdA-fractie, maar ook ik zelf, vraagt zich af of dat een goede strategie is. Is het Nederlands belang, waarvoor het kabinet zegt zo op te komen, het meest gediend met collega's tot chagrijn toe veertien, vijftien uur lang in een vergadering vast te houden over een woord dat niet meer in de stukken is opgenomen? Wij beoordelen natuurlijk op stukken, maar dan lopen er andere Ministers, de Duitse en de Franse, weer uit de vergadering en die noemen het gewoon stabilisatiefonds. Wat ben je dan opgeschoten? Wat betekent dat voor de Nederlandse positie in toekomstige discussies? Benutten wij dan eigenlijk wel zo goed de cruciale rol op financieel-economisch terrein die wij nu hebben en die Mark Rutte, onze premier, ook wel speelt in het brexitdebat? Ik hoor daar graag een reflectie over van de Minister, want ik zie hier in de Nederlandse pers allemaal boksende beelden. Dat snap ik ook wel, maar ik vraag me af of het op middellange termijn zo geweldig is voor de discussies over de bankenunie, de toekomst van de euro en de toekomst van de Economische en Monetaire Unie als er zo wordt opgetreden.

Voorzitter. Het tweede punt is het veto...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zegt de PvdA nu tegen de Minister: je moet niet zo moeilijk doen; je moet niet zo tegenstribbelen? Dat proef ik een beetje uit uw vragen: wat zit je nou die hele vergadering te gijzelen voor 24 uur vanwege een stom stabiliteitswoordje? Dat zegt u. Dus u zegt eigenlijk: teken voor die transferunie en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is wat u voorstelt.

De heer Nijboer (PvdA):

De PVV en de PvdA liggen ook hemelsbreed uit elkaar als het gaat om de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. De PvdA-fractie is nooit fel tegenstander geweest van voorstellen om landen te helpen als het wat slechter gaat in hun economische ontwikkeling. Dus u hoeft niet verbaasd tegen mij zeggen: had de Minister niet zo dwars moeten liggen op deze manier? Nee, dat had hij niet moeten doen. En vervolgens, nu hij dat heeft gedaan, vraag ik wat de schade is en wat het resultaat. Met het resultaat kom ik een eind in de richting van de PVV die zegt dat hij grote sier maakt en die vraagt wat hij uiteindelijk heeft binnengehaald.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sorry, maar ik had nog steeds de stille hoop dat ook de PvdA voor de Nederlands belangen zou opkomen en niet voor de belangen van landen die het even moeilijk hebben en die wij dan met bakken van ons belastinggeld gaan overstelpen. Het is een beetje een misvatting van de PVV...

De voorzitter:

Probeert u het eens in de vorm van een vraag te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... dat de PvdA misschien een Nederlands belang zou kunnen behartigen. Ook voor de kiezer moet duidelijk worden dat dat voltooid verleden tijd is.

De heer Nijboer (PvdA):

Hier wil ik wel op reageren. Mijn kernpunt is dat ik ter discussie stel of het nou zo in het Nederlands belang is om zo hard te vechten en je zo op te stellen in Europa voor iets dat best een zinnig voorstel is. Het is best zinnig dat je elkaar wat helpt als het wat slechter gaat in een economie. Dat vind ik best zinnig en daar ben ik voorstander van. Het is ook onzinnig om heel Europa uit elkaar te laten vallen. Ik weet dat dat de agenda van de PVV is. De agenda van de PVV is: laat die boel maar afzakken, laat die landen maar failliet gaan en dan redden wij ons wel. Ik denk dat Nederland als land en ook de Nederlanders daar heel veel schade en last van hebben. Ik geloof daar dus niet in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal u straks mijn bankrekening geven.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister moet natuurlijk staan voor uitspraken van de Kamer en de Kamer heeft zich meerdere keren uitgesproken tegen zo'n eurozonebudget of zo'n stabiliteitsmechanisme via een budget. Dat de Partij van de Arbeid dan altijd met GroenLinks en D66 tegen dat soort duidelijke grenzen stemt, is ook een feit. In principe heeft de Minister nu gedaan wat de Partij van de Arbeid wil. Ik snap dat je dat omarmt als het je standpunt is, maar is het wel goed om de houding van de Minister te bekritiseren? Dat staat los van de vraag wat daar gebeurd is, want daar hebben we nauwelijks antwoord op gekregen: was het vechten om een woordje of vechten tegen het voorstel? Ik vind de toekomst van Europa op het spel zetten als je het standpunt van de Kamer verdedigt, democratisch wel terecht. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat mevrouw Leijten hier een valide punt heeft: als de Kamer een motie aanneemt, moet het kabinet die uitvoeren. Daar was mijn kritiek ook niet zozeer op gericht. Ik ben het er niet mee eens, dus u moet niet gek opkijken dat ik er inhoudelijk wat van vind. Het is wel de vraag of dit in het Nederlands belang is, of je er stoer over moet doen, of je er goed aan doet en of het schade geeft op Europees vlak, ook in toekomstige discussies. Die vraag stel ik hier en die lijkt me terecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Over schade aanrichten had ik nog een andere vraag. Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt. Vindt zij het ook niet schadelijk dat het voorstel over de architectuur van het eurozonebudget van Frankrijk en Duitsland, dat eigenlijk is aangenomen los van het ene woordje «stabilisatiefunctie», niet op de agenda heeft gestaan en dat wij daar vooraf geen debat over hebben kunnen voeren? De Minister heeft ons ook niet laten weten dat dat voorstel was ingediend. Ik heb de finale versie hier gewoon. Er staat ook een tijd op en zo. Het is allemaal te vinden als je goed zoekt. Vindt de Partij van de Arbeid dat ook niet erg schadelijk? Eigenlijk is er een officiële agenda, waarop wij toezien en dingen indienen, maar er is ook een schaduwagenda, die nota bene wordt aangenomen, en die niet bekend is bij de Kamer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben hier iets minder scherp over dan mevrouw Leijten in haar oordeel. Ik ben het met haar eens dat we dat debat hadden moeten hebben. Ik zal verzoeken om informatie ook altijd steunen. Ik ben daar zelf ook wel scherp op. Maar ik heb niet het idee dat we als Kamer over dit voorstel niet uitgebreid met het kabinet hebben kunnen wisselen en onze posities niet hebben kunnen bepalen. We hebben verschillende eurogroepvergaderingen en AO's gehad. We hebben uitgebreid onze standpunten gewisseld. De Minister is met een motie op pad gestuurd – u haalde haar aan in het eerste deel van uw interruptie – met de opdracht waar hij tegen moest zijn. Dus dat lijkt me een democratische gang van zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom op mijn tweede punt en dat gaat over belastingen. De PvdA-fractie staat daar inhoudelijk in. De Googles, Facebooks en Apples betalen geen belasting. Als belastingontwijking en belastingcompetitie op winstbelastingtarieven grote problemen zijn en je die als Nederland alleen niet kunt oplossen, dan zul je dat op zijn minst Europees moeten doen. Het is een illusie om te denken dat Nederland alleen Apple, Google en Facebook netjes belasting kan laten betalen. We zijn er groot voorstander van om dat samen te doen. Ik vraag het kabinet dat ook te zijn. Hier zitten heel diepe discussies achter en die zijn zojuist ook al gevoerd, maar een lomp njet tegen de gedachten die daar op tafel worden gelegd, is volgens mij en de PvdA-fractie niet de goede strategie. Ik moedig het kabinet dus aan om voorop te lopen en om samen te werken in Europa om belastingontwijking aan te pakken, net als de belastingcompetitie, waar het zelf aan meedoet met de winstbelastingverlaging. Dat laatste vind ik een heel slechte zaak en daar hebben we ook veel debatten over: geef die 4 miljard nou niet, want dat is een slecht voorbeeld. Ook de digitale ondernemingen moeten netjes belasting betalen, zoals elke mkb'er. Dat zou het kabinet toch moeten aanspreken? De heer Omtzigt gaf daar op de inhoud ook best ruimte voor.

De heer Snels (GroenLinks):

Even voor alle helderheid: dit inhoudelijke verhaal van de Partij van de Arbeid deel ik natuurlijk volkomen. We staan zij aan zij, zal ik maar zeggen. Maar de heer Nijboer neemt het woord «vetorecht» niet in de mond; dat valt mij wel op. Is hij het met mij eens dat het vetorecht het juist op dit soort dossiers moeizaam maakt om vooruitgang te boeken? Daar gaat de discussie natuurlijk over. Juist daarom is een debat over het vetorecht wel terecht om voortgang op dit soort dossiers te krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Over het vetorecht valt met de PvdA prima te spreken. Dat heb ik ook al vaker gedaan, bijvoorbeeld bij de winstbelastingtarieven en de gezamenlijke grondslag. Ik ben er voorstander van om dat te doen. Maar ik ben er wel voorzichtig mee. Zonet in het debat ging het onderling al even over alle Europese belastingen, maar dan moet je echt naar de inhoud kijken waar het nodig is. Ik zie bijvoorbeeld bij de digitale belastingheffing dat een paar landen het een beetje proberen. Ik zie het nog niet tot een succes worden en dat lijkt me wel nodig. Voor belastingontwijking geldt dat evenzeer. Als je heel precies kijkt – bij de btw kunnen we nog wel het lage en hoge tarief bepalen, maar niet wat er precies in zit – en afhankelijk van de precieze vragen, kan dat best, is dat nodig en voelen wij daarvoor.

De heer Snels (GroenLinks):

Even om de conclusie scherp te krijgen. Ik denk dat we het weer helemaal eens zijn. Als het gaat om belastingontwijking, de race naar de bodem, winstbelasting, digitaks en vergroening van belastingen is de Partij van de Arbeid het met GroenLinks eens dat het verstandig zou kunnen zijn om de discussie te voeren of we hier het vetorecht niet zouden moeten opgeven.

De heer Nijboer (PvdA):

Discussie voeren, zeker. Ik vind vergroenen wel weer heel wat anders. U weet dat vergroenen tot aan de autobelastingen loopt; de heer Dijkhoff heeft er wat over geroepen afgelopen weekend. Het is echt de vraag of je dat Europees moet doen. Daarom ben ik zo precies. Daarom noem ik de thema's belastingontwijking, belastingcompetitie en digitale belastingheffing. Dat zijn echt wereldproblemen die we als Nederland niet alleen kunnen oplossen. We kunnen best wat doen, maar je moet het Europees doen. Daar ben ik ook voorstander van. Ik wil meer samenwerken en meer samen optrekken. Als de discussie over het vetorecht zou helpen, is dat geen weg die de PvdA niet op zou willen. Maar het kan het resultaat ook verder weg brengen, want we kunnen ook vijf jaar lang met de koppen tegen elkaar slaan in Europa terwijl er niks gebeurt. Daar ben ik soms ook een beetje bevreesd voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit een heel precieze discussie; dat deel ik ook met de heer Nijboer. Ik snap heel goed dat je daar een onderscheid in maakt. Ik zou hem een dilemma voor willen leggen. Het dilemma zit bij de Vpb of de digitale belastingen. Het zit wat minder bij de vliegbelasting. Als je harmoniseert, harmoniseer je namelijk twee zaken. Je harmoniseert aan de ene kant de grondslag in de tarieven. Ik kan me wat dat betreft iets voorstellen bij wat de heer Nijboer voorstelt. Maar aan de andere kant harmoniseer je ook wat anders, namelijk de verdeelsleutel van wie de belastingen krijgt. Deelt de heer Nijboer mijn opvatting dat, als je die verdeelsleutel bij meerderheid vastzet in de huidige set-up, de drie à vier grote landen in de Europese Unie een gekwalificeerde meerderheid hebben en die verdeelsleutel zodanig kunnen vastzetten dat er erg weinig overblijft voor een land als Nederland? Ik snap dat hij krijgt wat hij wil, namelijk die digitale belasting, en ik zie ook dat we dat probleem moeten oplossen, maar hoe wil hij dat andere probleem voorkomen, namelijk dat het geld naar andere landen vloeit?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een heel valide vraag. We hebben dat veto natuurlijk nog en dat is ook bij lange na nog niet weg. Je kunt daar natuurlijk niet lichtzinnig mee omgaan. Neem bijvoorbeeld de financiële transacties. Zoals u weet, loop ik helemaal voorop wat betreft het belasten van banken en financiële instellingen. Maar de PvdA heeft wat betreft de financiëletransactietaks altijd, ook de afgelopen kabinetsperiode, gesteund dat het kabinet niet zomaar in de kopgroep ging zitten. Onze pensioenfondsen zijn namelijk groot. Dat ging precies om de reden die de heer Omtzigt noemt. Als land zouden we dan een heel grote rekening betalen, terwijl de opbrengst naar andere landen zou gaan. Dat is niet redelijk. Ik ben daar heel precies in. De heer Omtzigt heeft gelijk dat er grote problemen zijn, maar ik vind het ook een groot probleem dat grote bedrijven geen belasting betalen. Dat is de andere kant. Als we allemaal zeggen dat er problemen zijn, blijft dat zo en blijven het mkb en de mensen het volle pond betalen, en niet de bedrijven. Wat mij betreft moet dat doorbroken worden en liggen er geen taboes op tafel om oplossingen te vinden. Maar ik ben zeer precies over de oplossing. Daar heeft de heer Omtzigt helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vind het een mooi compliment hoor, dat het een relevante vraag is, maar als we niet het begin van een antwoord kunnen krijgen, schieten we niet op. Dit is natuurlijk de kern van bijna alle vragen. Een uitzondering is de vliegbelasting, want van dat soort belastingen weten we precies wie ’m kan vragen: je weet immers waar het vliegtuig vertrekt. Dat is dus niet zo moeilijk, maar bij de moeilijke belastingvraagstukken rond belastingheffing op de digitale economie komt de kwestie van de verdeelsleutel onmiddellijk naar de oppervlakte. Denk bijvoorbeeld aan de CCCTB. Daar zit de klem. Kunnen we ergens voor de Europese verkiezingen of voor de volgende Ecofin een idee van de Partij van de Arbeid verwachten van hoe zij met die moeilijkheid wil omgaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Hier worden weer problemen opgeworpen die er natuurlijk zijn. Bij alle belastingdiscussies krijg je zulke problemen, maar je kunt ook best harmonisatie alleen op grondslag hebben. Een voorbeeld is de Vpb of de winstbelasting. Dat is gewoon een nationale belasting. Je kunt best een akkoord bereiken over de grondslag en de verdeling, ook met gekwalificeerde meerderheid, terwijl de opbrengst blijft zoals die nu is. Dat kan ook. Je bent niet verplicht om de belasting volledig bij het Europese budget te laten, en daar ben ik ook geen voorstander van. Dat moet bij de landen blijven. Dat vergroot je budget enorm. Dat is ook nog een andere discussie. Zo zijn er tal van discussies waarbij je heel precies kunt definiëren waar Europa over gaat en waar de nationale overheid. Bij de btw hebben we dat. We gaan zelf over het lage tarief, maar de Europese Commissie gaat over wat onder het lage en het hoge mag zitten. Dat kan en zo kan dat bij andere belastingsoorten ook. Die discussie wil de PvdA-fractie aangaan.

Mevrouw Leijten (SP):

De Partij van de Arbeid doet alsof dit alleen Europees kan. Ik denk dat samenwerken hartstikke goed is, maar je kan zelf natuurlijk ook iets doen. Dat zien we ook op het dossier van belastingontwijking. Daar weet Nederland ook het belastingparadijs te blijven voor multinationals. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat Frankrijk nu heeft afgekondigd om het zelf te gaan doen? Dat is een van de tegemoetkomingen aan het protest van de gele hesjes. Zouden wij dat niet ook moeten doen? Europees zit het vast en wij kunnen nu vragen om zelf een voorstel te maken, zodat Google en al die anderen hier wel belasting betalen. Overigens hebben Duitsland, Hongarije en Portugal dat al. Dat zouden wij toch ook zelf kunnen doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker. Ik ben er voorstander van om het Europees te doen, maar als daar niks van komt, of het duurt eindeloos,... Uiteindelijk is het hoofddoel van de SP, de PvdA en andere linkse partijen dat die grote bedrijven netjes belasting betalen. Als dat Europees allemaal in de ijskast komt en we gaan vijf jaar discussiëren over een veto en er gebeurt helemaal niks, dan zou je het zelf moeten doen als land. Maar het heeft wel mijn voorkeur en ik denk dat we sterker staan in de wereld, als je Europees optrekt wanneer je Google, Facebook, Apple, Starbucks en Nike netjes belasting wil laten betalen. Dan stelt het meer voor dan wanneer Nederland dat alleen doet.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We kunnen ook nog Ikea en Shell erbij noemen. Het rijtje is natuurlijk eindeloos, als we weten hoe het zit met het belasting betalen van die multinationals. Het gaat mij erom dat u heeft gezegd dat u helemaal achter dat Europese voorstel staat dat a. maar over 3% ging, en b. tijdelijk was, pas in 2021 zou ingaan en waar je heel veel opmerkingen bij kon hebben. Toen heeft u tegen een motie gestemd om het zelf ook te gaan onderzoeken. Ik hoor dat als ik vandaag of volgende week een motie zou indienen om zelf een digitaks te maken, omdat dat in Europa nu niet lukt, de Partij van de Arbeid dan wel instemt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ervoor dat het in Europa lukt. «Maar 3%», zegt mevrouw Leijten, maar nu is het niks.

Mevrouw Leijten (SP):

In heel veel landen is het veel meer dan 3% en is het niet niks. Nederland kiest ervoor om geen digitaks in te stellen, terwijl heel veel landen in de Europese Unie gewoon een digitaks hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, als je kijkt naar wat de winsten zijn van Google, Apple, Facebook, waar die zich bevinden en hoeveel zij afdragen, kun je vaststellen dat zij heel weinig belasting betalen. Frankrijk heeft wel voorstellen aangekondigd, maar de facto wordt door hen heel weinig belasting betaald. Er is met mij best over te spreken om die omzetbelasting van 3% naar meer te krijgen. Dat zou mij een lief ding waard zijn, op enig moment, maar je moet toch ergens beginnen. Daar ben ik voorstander van en als dat er niet van komt, zal Nederland het zelf moeten doen, want anders wordt er nooit meer wat van gevonden.

De voorzitter:

De heer Van Dijck zag ik nog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Naar aanleiding van de antwoorden aan de heer Omtzigt ben ik blij dat ik kan concluderen dat ook de PvdA eindelijk inziet dat er bij die verdeling toch wel een risico kan zijn en dat de PvdA dus ook geen voorstander meer is van de CCCTB, want daar speelt ook dat verdelingsvraagstuk. Ik ben ook blij om te horen van de heer Nijboer dat hij blij is dat we nog een veto hebben, want dat liet hij zich ook ontvallen, dat we altijd nog een veto hebben. Wat betreft het standpunt over het veto en over CCCTB...

De heer Omtzigt (CDA):

Is alles goed met jou, dat je het met de PvdA kunt vinden?

De voorzitter:

De heer Van Dijck is blij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met voortschrijdend inzicht is de PvdA toch tot het goede inzicht gekomen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit weer leidt tot een reactie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Als de heer Van Dijck blij is, moet ik mij zorgen beginnen te maken. Wij zijn op zichzelf voor de CCCTB, de grondslag voor de winstbelasting, want anders wordt de winstbelasting uitgehold, maar als andere landen in die onderhandelingen Nederland erbij naaien, plat gezegd, dan moet je niet naïef zijn. Die discussies spelen en mijn voorganger op fiscaal terrein, Ed Groot, heeft daar uitgebreid aandacht voor gehad. Ik had het net over de financiëletransactietaks. Daar speelt precies hetzelfde. Daar zijn wij nooit naïef in geweest. Maar dat betekent niet dat je daarin geen voortgang wilt kunnen maken.

Voorzitter. Dat was mijn tweede punt. Mijn derde punt is het nieuwjaarsartikel. Je kunt aan de ene kant zeggen dat het niet op de agenda staat. Aan de andere kant staat de hele hervormingsagenda erop; waar huizen en woningen komen. Ik vond dit een interessante bijdrage en ik vraag hoe het kabinet ernaar kijkt. Het gaat aan de ene kant om de boom-bust die de Nederlandse economie mede door de huizenmarkt heeft. Dat was een aantal jaren geleden al een van de hoofdpunten in mijn inbreng bij de Algemene Financiële Beschouwingen: moet er niet veel meer geïnvesteerd worden in sociale woningbouw? Dat staat er ook in. Het gaat ook over de hypotheekrente.

De voorzitter:

Ik zoek even naar een relatie met het AO Ecofin, maar dat gaat u nu aantonen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ga ik aantonen, zeker. Het is een reactie op de hervormingsbeoordeling van de Europese Commissie en dat staat erin. Er staan aanbevelingen in over de arbeidsmarkt en over de huizenmarkt. Dit is een van de belangrijkste. Het kabinet zegt dan weer dat het bezig is en dat we naar 3% gaan, dus dat heeft er direct mee te maken, voorzitter.

De tweede of derde aanbeveling is dat de mensen goed opgeleid moeten zijn en daar kom ik nu op. Dat is ook een relevant punt. Er moet meer geïnvesteerd worden in onderwijs om in de toekomst de economie op gang te houden. Het antwoord van de Minister is dan: zie regeerakkoord, maar dat vind ik te weinig. Dat ben ik met het nieuwjaarsartikel eens en ik ben benieuwd hoe de Minister daarin staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik tien minuten, tot iets voor 12 uur.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden. Ik ben op een gegeven moment opgehouden met turven, maar zij hebben geloof ik meer dan 100 vragen gesteld. Er zat enige overlap in, dus sommige dingen kan ik samennemen. Ik wil beginnen met de EMU-hervorming en verdergaan met als tweede het Stabiliteits- en Groeipact, als derde de belastingen, als vierde de banken en als vijfde overige zaken.

Ik begin met de EMU-hervormingen. Het is denk toch goed om nog eens te benadrukken wat nou steeds de inzet is geweest van het kabinet. We hebben ons steeds ingezet voor risicoreductie binnen EDIS. We hebben ons steeds ingezet voor risicoreductie ten aanzien van de backstop, die geen gemaakte afspraak betrof. We hebben ons steeds ingezet voor de mogelijkheid om schulden te kunnen saneren. Dat is in het verleden gebeurd, maar velen hebben zich daar lang tegen verzet. Het gaat om de zogenaamde single-limb CACs. We hebben steeds gezegd dat we tegen een stabilisatiemechanisme zijn, maar wel voor meer competitiveness en meer convergentie zijn. Daar is het regeerakkoord ook helder over. Ik geloof dat het letterlijke statement in het regeerakkoord is dat we geen voorstander zijn van een fiscal capacity, maar daarna gaat het in een aantal alinea's over wat we wél willen op het gebied van conditionaliteit en competitie en hoe wij dat voor ons zien. Als je alles letterlijk neemt wat er gezegd is, zou je zomaar op het verkeerde idee kunnen komen. Ik zou echt willen benadrukken dat wat er nu op tafel ligt en waar de Minister-President en ik ons de afgelopen periode ook voor hebben ingezet, echt evident binnen de grenzen van het regeerakkoord is. Dat is gewoon evident binnen de grenzen die wij met elkaar hebben afgesproken. Daar ben ik dus ook tevreden over.

Ik zou in de richting van de heer Van Dijck willen zeggen: What's in a name? De bekende vraag van Shakespeare. De vorige keer hebben we over de elementen van Harry Mulisch zitten praten. Volgens mij staat het antwoord op die vraag in De ontdekking van de hemel: misschien is wel alles «in a name». Stabilisatie is iets fundamenteel anders dan een instrument voor competitiveness. Dat weet de heer Van Dijck denk ik ook wel.

Het tweede punt: waar gaat het hier over? Dit zou ik nog een keer in de richting van de Kamer en de heer Van Dijck willen benadrukken. Mevrouw Leijten verwees er ook naar. Waar is dit begonnen en waar hebben we nou «ja» tegen gezegd? Het is begonnen met een pot waarin volgens sommigen 1.000 miljard moest zitten. Die ging over stabilisatie en het zou een sui generis zijn. Het zou een nieuw ding zijn, vrij zwevend. Daarover heeft het kabinet steeds gezegd: wij zijn voor competitiveness, wij zijn voor convergentie, maar we zijn niet voor iets heel nieuws. We willen wel praten over iets onder het MFF, maar we zijn tegen een stabilisatiemechanisme, om de simpele reden dat we bang zijn dat je anders in een laagconjunctuur de discussie krijgt over geld dat je automatisch gaat transfereren. Daar zijn we gewoon steeds heel helder over geweest. Dat is ook precies wat er nu op tafel ligt. Dus daar ben ik ook echt tevreden over.

Het volgende wat ik zou willen zeggen, ook in de richting van mevrouw Leijten, is dat ik ook over het proces tevreden ben. Eerlijk gezegd, ben ik in het verleden vaak kritisch geweest over regeringen die terugkomen en zeggen: het moest van Brussel. Dat betrof niet zozeer de Nederlandse regering, maar gewoon regeringen in het algemeen. Wij hebben hierbij een recht van veto. Dat zal ook nog nuttig zijn in de rest van het proces. Door de combinatie van hetgeen wij hebben afgesproken over het instrument, over de schuldsanering, de single limb en de risicoreductie zijn wij gewoon tevreden over dit pakket. Ik zou daarbij ook willen verwijzen naar het proces. Daarmee ga ik in op nog een vraag van de heer Van Dijck, en volgens mij vroeg de heer Omtzigt het ook: hoe gaat het nou verder? We gaan verder praten in de eurogroep en uiteindelijk ook in de Ecofin over de vraag hoe zo'n instrument eruit zou kunnen zien. Dat is natuurlijk in discussie. Volgens mij heb ik het eerder ook zo geformuleerd richting de Kamer. Wat mij betreft ligt de bal daarmee op de juiste helft van het speelveld. Maar je moet natuurlijk ook daarbij weer goed bij de les blijven om te zorgen dat dit instrument zo veel mogelijk de dimensies krijgt die Nederland verstandig vindt. Dus dat ten aanzien van het proces. Ik zou daarbij willen verwijzen naar de verklaring die is uitgegaan naar de eurogroep, maar ook naar de eurotop van de leiders. Het is in de tekst net iets anders opgeschreven, maar beide wijzen in die richting.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog terecht naar de strategie. Volgens mij heb ik ook dat vaker met de Kamer gewisseld. De brexit dwingt ons natuurlijk sowieso tot een herbezinning. We hebben ons altijd senang gevoeld in de driehoek Duitsland, Frankrijk en Engeland. Met name Engeland heeft ten aanzien van stabiliteit en groei, maar ook ten aanzien van een aantal andere onderwerpen, vaak de kastanjes voor ons uit het vuur gehaald. Overigens heeft Duitsland dat op een andere manier ook gedaan. Nederland heeft steeds gezegd: we gaan door met die zeer intensieve samenwerking met Duitsland. Het is niet voor niks dat ik de huidige Minister van Financiën van Duitsland en een van zijn collega's nog voor hun beëdiging heb gesproken en dat ik in mijn eerste week als Minister met de toen interim-Minister van Financiën van Duitsland contact heb gehad. Dus dat is evident. We gaan ook door met de samenwerking binnen de Benelux.

Wat mij betreft is het strategisch gezien verstandig om op het verlies van Engeland en het kleinere speelveld een dubbele respons te hebben. Dat is aan de ene kant een veel nauwere samenwerking met Frankrijk. De contacten met Frankrijk, zo is mijn waarneming, zijn ook echt veel intensiever dan tien, twintig jaar geleden. Dat is verstandig. Dat is een gezamenlijke wens van Frankrijk en Nederland, want we zien natuurlijk allebei dat het speelveld kleiner is geworden. Maar eerlijk gezegd komt dat ook omdat in veel van de discussies de opvattingen van de huidige Franse regering toch anders zijn dan de opvattingen die Frankrijk in het verleden weleens heeft gehad. Het tweede gedeelte daarvan – daar is in Nederland veel meer aandacht voor, ook in de media – wordt gevormd door de landen die ten aanzien van vrije handel, het Stabiliteits- en Groeipact en nog een aantal onderwerpen opvattingen hebben die lijken op die van Nederland, en overigens ook op die van Groot-Brittannië. Dus dat is de respons geweest.

Diplomatie is daarbij natuurlijk zeer belangrijk. Ik zou ook wel willen benadrukken dat ik zelden ondiplomatiek ben in mijn uitlatingen, zeker buiten de binnenkamer, als ik het zo mag formuleren. Ik heb korter of langer in Duitsland, Frankrijk en Italië gewoond, dus ik heb enig begrip van de cultuur. Ik denk dat het altijd verstandig is om te kijken naar de langetermijnkwaliteit van de relatie en niet alleen naar de korte klap. Ik denk dat de heer Nijboer dat ook bedoelt en dat is ook precies wat ik doe. Overigens vond ik het diner waar hij naar verwees uitstekend. Ook daarna heb ik nog veel contact gehad met Le Maire. De dingen die daarover in de pers zijn verschenen, zijn overigens ook niet door mij gezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals ik al zei in mijn inbreng in de eerste termijn is deze Minister 180 graden gedraaid en praat hij nu met meel in de mond. Het gaat namelijk om de richting. In eerste instantie moest de Minister niks van die eurobegroting weten, maar nu komt er toch een pot met geld. Die valt weliswaar onder het MFK, maar er komt een pot met geld dat alleen is bedoeld voor eurolanden. Ze zeggen dat het bedoeld is voor convergentie en concurrentie, maar het maakt niet uit of dat voor convergentie en concurrentie bedoeld is of voor competitie of stabilisatie. Er staat een pot met geld klaar voor eurolanden, voor wie het nodig heeft. En dat noemen wij een eurobegroting. Een begroting voor eurolanden binnen het MFK. Deze Minister stemt ermee in. Je kan erop wachten dat dit heel uitgebreid is, want als een land straks in de problemen zit en zegt «jongens, we hebben begrotingssteun nodig want anders komt onze concurrentiepositie in gevaar», dan wordt die begrotingssteun gegeven, en dan noemen we dat stabilisatie. Alleen noemen we dat dan even niet zo; dan noemen we het: in het kader van de concurrentie geven we nu begrotingssteun. Met andere woorden, de eurobegroting is een feit. Deze Minister was daar een fel tegenstander van, maar hij laat het toch gebeuren.

Een ander punt is de risicoweging van de staatsobligaties. Daarover lees ik nergens meer iets terug. Daar was de Minister ook zo fel op, zo van «ja, Italiaanse staatsobligaties zij niet hetzelfde als Nederlandse staatsobligaties, dus daar moet een ander gewicht aan hangen; dat is een keiharde voorwaarde». Nou, ik heb al die stukken vijf keer gelezen, maar ik zie het nergens meer. Met andere woorden, ook daar heeft de Minister bakzeil gehaald. Zoals ik al zei: het wordt tijd dat hij weer zijn bokshandschoenen aandoet en in het belang van Nederland begint te boksen.

Minister Hoekstra:

In alle vriendschap richting de heer Van Dijck: dit doet gewoon volstrekt, maar dan ook volstrekt, geen recht aan wat er gebeurd is en aan wat er is afgesproken. Het is toch belangrijk om dat te blijven benadrukken. Ik herhaal het natuurlijk graag. De discussie ging over een pot met fenomenale bedragen, nieuw geld. Sui generis heb ik het genoemd, dus een nieuw vrij zwevend instrument dat ook zou moeten gaan over stabilisatie. Wij hebben steeds gezegd, echt conform het regeerakkoord: een discussie over conditionaliteit en competitiveness en onder het MFF. Dat is gewoon wat het regeerakkoord het kabinet opdraagt. Bovendien is daarin ook nog duidelijk gemaakt dat wij op allerlei manieren meer conditionaliteit zouden willen hebben als het gaat om het doen van Europese uitgaven. Dat is iets fundamenteel anders.

Nogmaals, we moeten hier toch even kijken naar de tekst. Wat is er nou afgesproken in die tweetrap, in de vergadering van de Ministers van Financiën en vervolgens van de regeringsleiders? Dat is: «(...) we mandate the Eurogroup to work on the design, modalities of implementation and timing of a budgetary instrument (...)». Dat betekent dus dat de gesprekken hierover nu gaan beginnen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat wat mij betreft de bal ligt waar hij zou moeten liggen, want wij praten precies over de dingen waar wij over zouden moeten willen praten. Dus niet over stabilisatie, en binnen het MFF. Dat stukje heb ik niet geciteerd, maar dat staat er ook: «In the context of the Multiannual Financial Framework (MFF), (...)». Maar in die fase zal je ook weer moeten opletten; dat ben ik dan wel weer met de heer Van Dijck eens. Want uiteindelijk zullen meer details worden uitonderhandeld; dat zal in de komende maanden zijn. Maar dat is toch echt anders.

Dan neem ik meteen het tweede punt van de heer Van Dijck mee. Er staat niks in die tekst over EDIS. Waarom is dat? Dat is omdat de landen het daarover niet eens zijn geworden. Sommige landen zijn coûte que coûte tegen EDIS. Sommige landen zijn sterk voorstander van EDIS, maar willen eigenlijk niet aan risicoreductie doen. Ik heb steeds gezegd dat wij als Nederlanders uiteindelijk gebaat zijn bij een depositogarantiestelsel, mits dat aan de juiste voorwaarden voldoet. Dat is overigens niet alleen mijn opinie, maar ook die van de president van De Nederlandsche Bank. Dat past in het systeem dat we aan het bouwen zijn. Maar daar is dermate onenigheid over dat we er gewoon niet in geslaagd zijn om daar iets over af te spreken. Dat is ook nauwelijks meer teruggekomen in de laatste vergadering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had het niet over risicoreductie. Ik had het over de risicoweging van staatsobligaties. Die zie en vind ik nergens meer terug. Met andere woorden, daar wordt niet meer over gesproken. Dan ten aanzien van de eurobegroting. Ik snap dat in die pot met geld vroeger 1.000 miljard moest zitten van Macron. Dat bedrag wordt nu misschien lager; we weten niet hoe laag. We weten niet hoe groot die pot wordt, maar laat het 50 miljard zijn. Dan staat er een pot, alleen bedoeld voor eurolanden. Ik kan mij niet voorstellen dat niet-eurolanden gaan bijdragen aan een pot voor eurolanden. Er staat «in het kader van het MFK». Er staat niet «binnen het MFK». Want daar hebben we de structuurfondsen voor. Deze Minister probeert ons dit dus te verkopen als «dit is eigenlijk een andere naam voor structuurfondsen, alleen dan bedoeld voor eurolanden». Maar dit is een eurobegroting, een begin van een eurobegroting, waar niet-eurolanden niet aan bij gaan dragen, want ze zouden wel gek zijn. Dus het wordt dan straks een extra bijdrage van eurolanden voor een eurobegroting. Die mag dan niet bedoeld zijn voor stabilisatie, maar je kunt erop wachten dat die toch daarvoor wordt ingezet. Met andere woorden, de Minister is naïef als hij zegt «nee, dit zijn gewoon structuurfondsen en die worden gebruikt om hervormingen te stimuleren». Dat is wat hij ons probeert te verkopen, maar hij weet donders goed wat er echt achter de schermen aan de hand is, en dat is gewoon een keiharde eurobegroting die beetje bij beetje groter en groter wordt en gevuld moet worden door landen als Nederland.

Minister Hoekstra:

Ik moet toch weer drie keer nee zeggen. De heer Van Dijck komt met drie verschillende punten en naar mijn stellige waarneming is wat hij over alle drie zegt, niet correct. Ten eerste staat in de tekst dat we kijken naar «the elements of the 2016 roadmap». In die tekst uit 2016 is weer het stukje over de staatsobligaties opgenomen. Daarom staat de verwijzing naar die tekst er ook in. Close reading is hier echt heel erg belangrijk. Dat ten aanzien van de staatsobligaties. Ten tweede heb ik de vergelijking met de structuurfondsen die de heer Van Dijck maakt, niet gemaakt. En ten derde heb ik ook nooit betoogd dat de niet-eurolanden wel zouden meebetalen aan het budget voor de eurozonelanden. We gaan nu met elkaar de discussie voeren; dat is wat we hebben we afgesproken. Dat is een discussie in de context van het MFF die gaat over die onderwerpen waar de Nederlandse regering gegeven het regeerakkoord aan gehouden is, namelijk: werken aan meer convergentie, aan meer competitiveness en aan conditionaliteit. Natuurlijk moet ik die discussie willen hebben. Vervolgens is het daarbij natuurlijk goed opletten geblazen. Overigens heeft de Nederlandse regering dan ook nog specifieke opvattingen over én conditionaliteit én het MFF-plafond. Maar dat betreft weer een volgende ingewikkelde discussie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, heel kort...

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. De Minister zegt twee belangrijke dingen, en daarom is het naast close reading ook close listening. Hij zegt: in de context van het MFF. Dus niet «binnen het MFF», maar «in de context van het MFF». En hij zegt: natuurlijk gaan niet-eurolanden niet meebetalen aan die eurozonebegroting.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb gezegd dat ik dat niet gezegd heb.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe gaat het dan binnen het MFF? Want een niet-euroland betaalt zijn bijdrage. Wordt dat dan maar gewoon iets van «dat gaat niet in het potje van de eurozonebegroting; daar komt het niet in»? Dat is niet te doen. De Minister zegt hier dus eigenlijk met zoveel woorden: dat wordt straks een apart potje, gevuld door eurolanden in de context van het MFF.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, in de zin staat dat wij gemandateerd worden door de regeringsleiders om hierover verder te praten, «on the design, modalities of implementation». Dat betekent dus ook dat je dan gaat praten over de voorwaarden. Daar gaan we over praten. Het is niet zo dat daar al een soort design voor op tafel ligt. En dat wordt ongetwijfeld ook best een ingewikkelde discussie. Het is wel het soort discussie waar ik echt van vind dat Nederland die zou moeten willen hebben, juist – en dat ben ik wel met de heer Van Dijck eens – gegeven veel van de problemen die wij zien bij het gebrek aan conditionaliteit. Ik kijk dan naar hoe wij op dit moment omgaan met bijvoorbeeld de structuurfondsen. Daar zijn we in Nederland allemaal kritisch over. Ik zeg niet dat het makkelijk wordt en het is geen enkele garantie, maar dan heb je nu en hier de kans om daar misschien wel iets beters voor te organiseren. Dat gebeurt binnen een hele andere context – dat wil ik echt benadrukken: een hele andere en een fundamenteel andere context – dan die we voor de zomer hadden. Dat geldt voor de grootte. Daarover kan de heer Van Dijck natuurlijk zeggen: dat is gradueel en niet principieel. Maar dat geldt ook ten aanzien van het principiële, namelijk ten aanzien van de stabiliteit en ten aanzien van het niet vrij zwevend zijn. De heer Van Dijck zei: ik vind het een illusie dat de niet-eurozonelanden gaan meebetalen. We gaan dat gesprek hebben. Dat lijkt mij ook niet de meest waarschijnlijke uitkomst, maar dat is precies het gesprek dat plaats moet vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, en daarna de heer Snels.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb meerdere dingen gevraagd. Als je straks iets aanvraagt wat voor competitie of concurrentie is, maar wat ook stabiliseert, wordt het dan afgewezen? Want dat is dus feitelijk de Nederlandse positie. Ik ga ervan uit dat de Minister daar nog op ingaat, maar ik heb toch nog een vraag over het precieze verloop van het proces. Ik heb hier het Mesebergvoorstel, het Duits-Franse voorstel. Daarover kun je stellen dat ze goed gekeken hebben naar bijvoorbeeld de kritiek van de Hanze-groep of de eisen van de Hanze-groep. Ze hebben echt wel geprobeerd om de Hanze-groep te benaderen. Er staat ook echt in «streng», en noem maar op. Dat is van 16 november. Ik zou de Minister willen vragen wanneer hij dit voorstel, dat uiteindelijk besproken is en aangenomen is in een gewijzigde vorm, precies heeft gekregen?

Minister Hoekstra:

Even om dit ook weer te kwalificeren en te positioneren: dit is een bijdrage geweest van twee eurolanden, en niet de geringste eurolanden, aan het debat. Dat is overigens ook weer een tweetrap geweest. Dus eerst hebben we een soort bondsspeech gehad en daarna hadden we de Mesebergverklaring. Ik heb toen gezegd wat ik daarvan vond. Vervolgens is dat in zeer sterke mate veranderd. En toen is het in deze verklaring nog weer een keer veranderd. Eerlijk gezegd, als mevrouw Leijten het laatste stukje papier van de Fransen en de Duitsers legt naast wat er uiteindelijk via de eurogroep of de eurosummit is besloten, dan zal haar blijken dat het nog weer echt anders is. Dat vind ik wel belangrijk om te benadrukken, maar ik ben blij dat mevrouw Leijten ook ziet dat het echt, zo is mijn waarneming, een heel eind onze kant op is gemigreerd, zowel ten aanzien van de backstop als ten aanzien van de single limb als ten aanzien van het instrument.

Mevrouw Leijten (SP):

Is het nou zo moeilijk om te zeggen wanneer de Minister dat voorstel heeft gekregen?

Minister Hoekstra:

En dan bedoelt mevrouw Leijten het stuk papier van voor de laatste eurogroep? Dat zou ik moeten opzoeken, maar ik vermoed dat dat in of rondom die vergadering is geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Er staat hier: finale versie, 16 november 2018, 15.20 uur. Dat kun je gewoon van de website afhalen. Ik vraag dat omdat de Minister op 19 november bij de aanvang van die vergadering over het Frans-Duitse voorstel twittert: the need for such a budget is less than convincing; het is niet in het belang van de Nederlanders om dit te doen. Hij twitterde dat op de drempel van de vergadering. Wat is er dan gebeurd tussen dat moment en de uiteindelijke aanname van dit voorstel begin december waarover hij zegt dat hij tevreden is? Want er komt zo'n budget binnen het MFF. Dat is bijna het voorstel dat er ligt. Op de drempel van de vergadering vindt hij dat niet overtuigend en niet in het Nederlands belang, maar nu is hij tevreden. Dat snap ik niet.

Minister Hoekstra:

Ik ga het mevrouw Leijten toch nog een keer proberen uit te leggen, want ze haalt twee vergaderingen door elkaar. Dat was op de drempel van de vergadering...

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik haal niks door elkaar. Ik weet precies hoe dit is gelopen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Dit was op de drempel van de vergadering en daarna hebben wij elkaar nog een keer in een AO gezien. Pas daarna heeft de eurogroep plaatsgevonden, waarin we dit uiteindelijk besloten hebben. Dat zijn twee verschillende vergaderingen. Mevrouw Leijten zal met die tekst in de hand moeten erkennen dat het tweede stukje papier, dat de inbreng voor de discussie is geweest – ik heb al gezegd dat het niet de twee geringste landen zijn – een fundamenteel ander stuk tekst is dan waar de Ministers van Financiën en uiteindelijk ook de regeringsleiders toe hebben besloten. Ik meen zelfs dat die stabilisatie daar nog in staat, maar dat zou ik zelf even moeten opzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister kan doen alsof ik niet op het netvlies heb welke vergaderingen er zijn geweest...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wacht even. Was de Minister klaar met zijn beantwoording van de vraag? Want ik wil niet dat u door elkaar heen praat.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten stelde ook nog een andere vraag. Daar had ik nog aan toe willen komen.

De voorzitter:

Laten we even wachten met die andere vraag. Mevrouw Leijten op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de verslagen teruggelezen, ook de verslagen die de Minister heeft gestuurd en die van het debat dat wij hebben gevoerd. Hij verwachtte dat er geen overeenstemming zou komen over het instellen van een eurozonebudget omdat daar geen meerderheid voor was. Nu is daar wel overeenstemming over. Wat ik zo kwalijk vind, is het volgende. De Kamer heeft gevraagd of de regering haar positie kon aangeven over de aanvankelijke Mesebergovereenkomst. Maar gedurende de tijd is die veranderd en zijn er nieuwe discussiestukken op tafel gekomen, die wij niet eens krijgen en die niet bij de agenda zitten maar waarover wel standpunten worden ingenomen. Dat is toch problematisch, zo zou ik aan de Minister willen vragen. Kan hij ervoor zorgen dat wij dit soort informatie voortaan gewoon krijgen?

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog even tegenhangen, ook om voor de geschiedschrijving heel precies te zijn over wat er gebeurd is. Er is een eerdere verklaring geweest waar de Kamer en ik kritischer over zijn geweest. Dat is de zogenaamde Mesebergverklaring. Dat was voor de zomer. Toen zijn Duitsland en Frankrijk met een aangepast stuk tekst gekomen. Dat was voor de vergadering waar mevrouw Leijten volgens mij naar verwees. Ik heb toen op Twitter gezegd: less than convincing. Ik heb ook aangegeven, in de media en richting de Kamer, dat dat fundamenteel anders was dan wat er daarvoor lag. Mevrouw Leijten heeft daar volgens mij nog Kamervragen over gesteld. Waarom heb ik toen less than convincing gezegd? Ik heb het nog even nagezocht en mijn geheugen liet mij niet in de steek. Daar stond wel degelijk iets in over stabilisatie en over FTT, financial transaction tax. Dat zijn allebei fundamentele begrippen die niet zijn terug te vinden in de verklaring van de regeringsleiders. Anders kan ik het niet maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus er is een woord uitgehaald...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wacht even. Ik geef hier de ruimte voor omdat dit punt precies luistert. Het gaat over informatie naar de Kamer. Daarna wil ik dit debat over de informatie afronden. Dus gaat uw gang. Daarna gaan we naar uw volgende vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het loopt natuurlijk door elkaar. Het gaat over de informatiepositie en over hoe wij kunnen controleren wat de beweging is geweest van de Minister in de twee weken na de vergadering waarover hij twitterde. Hij heeft toen met al zijn collega's gesproken en er is toen van alles voorbereid voor de vergadering van begin december. Wat daar precies allemaal is gebeurd, komt ook nooit naar ons toe.

De voorzitter:

Wat wilt u precies weten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb heel scherp teruggezocht hoe wij met Meseberg zijn omgegaan. De Kamer en de regering waren kritisch. We zijn van het begin aan ook heel kritisch geweest op Sorbonne, als het ging over de voorstellen van Macron. De Minister-President is daar ook kritisch over geweest. We hebben hem daarover bevraagd. Maar het eurozonebudget is iets heel fundamenteel. Dat ligt er nu wel en dat is in strijd met eerder aangenomen Kamermoties. Wanneer had de Minister het idee dat hij ons toch beter had moeten informeren over de beweging die Nederland gaat maken dan dat hij nu heeft gedaan? Want hij doet nu alsof we gewonnen hebben, maar we hebben echt niet gewonnen. Het is niet voor niets dat GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid hier zo ontzettend gelukkig mee zijn. Dit is een koerswijziging.

Minister Hoekstra:

We gaan in herhaling vallen, maar ik ga er toch weer een paar dingen uitlichten die evident niet kloppen. Laat ik beginnen met nog wat te zeggen over de Sorbonne-speech. Ik meen me te herinneren dat de Minister-President juist steeds heeft gezegd dat er een heleboel elementen zijn die Nederland van harte kan onderschrijven, maar dat er ook dingen in zitten waar Nederland kritisch over is. Dat is volgens mij de duiding geweest. Vervolgens is er de Mesebergverklaring geweest. Daar zijn we allemaal kritisch op geweest, maar ook daar wil ik even precies over zijn. Daarbij gaat het over een grote pot met geld, een nieuw instrument dat niet gerelateerd is aan het MFF en over stabilisatie. Vervolgens is er de beweging met een nieuw paper van Frankrijk en Duitsland, waarin die stabilisatie nog zit en waarin wel gesproken wordt over het MFF. Dat beweegt dus een eind onze kant uit. Daar heb ik toen twee boodschappen over gegeven. Een: het is echt anders. Twee: ik vind het niet overtuigend. Ik geloof dat het een Engelse tweet was. Vervolgens is dat voorstel meer fundamenteel veranderd.

Nog even over dat woord. Mevrouw Leijten zegt: het is maar een woord. Laten we ons eens voorstellen dat die stabilisatie erin was gebleven en ik tegen de Kamer had gezegd: dat is maar een woord; die stabilisatie die er nu in zit, moet u niet zo serieus nemen. Daar was ik toch op geen enkele manier mee weggekomen? Dan had toch iedereen gezegd: stabilisatie is het meest fundamentele onderdeel waar u zich de hele tijd tegen verzet heeft? Nu staat het er niet in en nu zeggen sommigen – gelukkig niet allen – dat het maar een woord is. Volgens mij is dat op z'n minst te kort door de bocht en dan formuleer ik het nog hoffelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

De grote hiccup van de Kamer was een eurozonebudget en dat komt er. De Minister verkoopt dat door te zeggen dat de stabilisatiefunctie eruit is gehaald, maar het wordt een pot met geld waar je een beroep op kan doen voor concurrentie en competitie. Dat gaat uiteindelijk leiden tot stabilisatie. Iedere aanvraag die er is, noemen we anders, maar het is er om te stabiliseren. Dat vinden we ook niet gek. Ik zei het net al: als je ziet hoe blij D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn, dan weet je dat er een cruciale stap is gezet naar een eurozonebudget. De Minister heeft voor de zomer nog gezegd dat wij daar niet voor waren. Hij heeft ons nooit gezegd: er ligt nu een voorstel van Frankrijk waar we onder deze voorwaarden mee in kunnen stemmen. Dat heeft hij nooit vooraf gezegd, maar wel achteraf.

De voorzitter:

Tot slot, de Minister.

Minister Hoekstra:

Dat is echt niet in overeenstemming met hoe het gegaan is en met de positie van de Nederlandse regering. Nogmaals, wat er nu op tafel ligt, is een procesafspraak om verder te praten, exact binnen de contouren van het Nederlandse regeerakkoord. Ik houd me aanbevolen om dat regeerakkoord nog eens met elkaar door te nemen om te kijken op welke punten het zich daar niet meer zou verdragen, want dat is namelijk niet het geval.

Dat brengt mij meteen bij de volgende vraag van mevrouw Leijten. Wat nou als het nieuwe instrument stabiliserend werkt? Ik heb net genoemd dat we een procesafspraak hebben om verder te praten. Dan zullen we ook over de conditionaliteiten en de inrichting het gesprek moeten voeren. Het zou mij hogelijk verbazen als ik dat gesprek vervolgens niet ook weer met de Kamer zou mogen hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Precies op dit punt heb ik een vraag, maar met een andere toon dan de heer Van Dijck en mevrouw Leijten. Zij hebben de achterdocht dat het toch als stabilisatie-instrument gaat werken, maar je kunt de vraag ook andersom stellen. Ik snap het verhaal van de Minister heel goed over welke elementen wel en niet in het eurofonds zitten. Ik noem convergentie, concurrentie en vooral ook conditionaliteit. Die conditionaliteit betekent volgens mij dat er flexibiliteit moet zitten en blijven in het eurozonebudget, maar dat zullen we zien bij de uitwerking. Ik denk dat het rationeel is – hoewel je je kunt afvragen hoe effectief het is – dat bijdragen om de convergentie en concurrentie te bevorderen ook voor een deel conjunctuurafhankelijk worden. Ik denk dat het uiteindelijk op die manier zou kunnen uitpakken. Ik zou daar op zich geen tegenstander van zijn, maar dan is mijn gevoel wel dat het een beetje een semantische discussie wordt.

Minister Hoekstra:

Wat velen in dit huis steeds hebben onderschreven, even los van hun exacte positionering ten aanzien van convergentie en competitiveness aan de ene kant en stabilisatie aan de andere kant, is dat die dingen wellicht soms in elkaar kunnen overlopen, maar ten principale wel twee hele andere dingen zijn. Laat ik een voorbeeld geven van iets wat echt een stabilisatiemechanisme is. Wat een Kamermeerderheid en het kabinet niet willen, is dat in een van de eurolanden – ik zal er geen bij name noemen – de groei nog verder afvlakt en dat zich daar dan een begin van een recessie aftekent. Een stabilisatiemechanisme zou het mogelijk maken om geld naar die regio te sluizen. Dan heb je een additioneel transferelement. Dat is echt iets fundamenteel anders dan een gesprek over welk type hervormingen je zou willen belonen. Dat zijn twee verschillende dingen. Kan ik uitsluiten dat die in die cyclus ooit samen zullen gaan? Nee, dat kan ik natuurlijk niet uitsluiten, al is het maar omdat ik die cyclus niet kan voorspellen. Maar het zijn wel twee principieel verschillende dingen, met ook twee heel principieel verschillende voorwaarden.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar geef ik de Minister ook helemaal gelijk in. Ik denk er misschien wat anders over, maar ik denk dat hij gelijk heeft als hij zegt dat hij zich heeft gehouden aan de opdracht van de Kamer of aan het regeerakkoord, namelijk dat de doelstelling van het eurozonebudget niet stabilisatie mag zijn. Dat heeft ook nog iets met omvang te maken. Hij heeft er helemaal gelijk in dat dat geen doelstelling is. Tegelijkertijd denk ik dat het zeker ook in de uitwerking wel rationeel kan zijn dat die twee dingen af en toe gaan samenlopen. Het gaat er niet eens zozeer om dat u het kunt voorkomen. Het kan zelfs rationeel zijn om bij die conditionaliteit op de effecten convergentie en concurrentie die dingen wel samen te laten lopen.

Minister Hoekstra:

Inderdaad zijn het kabinet en GroenLinks het op dit punt maar ten dele eens. Maar we hebben dit vaker gewisseld.

Volgens mij heb ik de vragen van de heer Omtzigt over het proces en de vergaderingen die nog komen, grotendeels beantwoord. Misschien kan ik voor hem nog ingaan op wat het betekent voor de MFF-discussie. Je zou je heel wel kunnen voorstellen dat je daarmee ook weer de discussie op tafel krijgt over de zogenaamde Reform Delivery Tool, een onderwerp waarvoor grosso modo in Nederland meer enthousiasme is dan in sommige andere landen. Die zou plaats kunnen vinden. Het is een voorstel van de Commissie waarover wij potentieel enthousiast hadden kunnen worden, al was er nog heel veel onduidelijk, en ten opzichte waarvan andere landen juist wat afhoudende bewegingen hebben gemaakt, omdat ze de gedachte van hervormingen ingewikkelder vinden dan wij dat typisch hebben.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee het een en ander gezegd over de EMU. Ik ga nu door naar het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is een aantal dingen gezegd over het proces en hoe dat verdergaat. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij wel die brief zouden krijgen, of de bijlage bij de volgende agenda, waarin dat proces precies geschetst wordt en waarin ook even wordt aangegeven wanneer waarvoor in het proces instemming zal worden gevraagd aan de Tweede Kamer. Ik snap dat dat natuurlijk niet 100% vastligt, want het kan best een keer een vergadering opschuiven, maar dan weten wij wanneer er instemming van ons wordt gezocht voor een concreet voorstel. Ik heb nog niet alles begrepen. Hoe valt het in de eurozone onder het MFK? Wat kunnen de besluitvormingsmechanismes zijn? Kunnen de andere landen zonder Nederlands veto beschikken over dat fonds? Dat zijn gewoon even een paar niet totaal irrelevante vragen. Wanneer kunnen we die krijgen en wanneer kunnen we daar precies over spreken?

Minister Hoekstra:

Ik vond het wel aardig dat de heer Omtzigt zelf al verwees naar de brexit als voorbeeld van hoe processen een zekere mate van onvoorspelbaarheid kunnen hebben. Dat is bij de eurogroep gelukkig minder, maar het is ook niet volstrekt voorspelbaar. Laat ik het volgende doen. Dit is precies wat maandag nog besproken gaat worden: wat is aannemelijk ten aanzien van het proces? Laat ik dat ook meenemen in de terugkoppeling. En zodra daarin mutaties plaatsvinden, zal ik dat laten weten.

Voorzitter. De vraag van de heer Omtzigt geeft mij de kans om, zonder dat hij dat wist, een omissie goed te maken in de richting van de heer Sneller, die nog vroeg naar de internationale rol van de euro. Dat is een terechte vraag. Daarop komt het kabinet op zeer korte termijn terug in een BNC-fiche.

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Omtzigt. Daarna gaan we naar het Stabilteits- en Groeipact.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wacht ik die tijdlijn af, maar ik hoor dan ook graag wanneer er waar instemming van het Nederlandse parlement wordt gezocht. Ik zou graag heel duidelijk willen weten wanneer we een volledig plan zien en kunnen zeggen dat het niet, of wel, is zoals het bedoeld was. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de brexit.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik graag doen. Nogmaals, dit is weliswaar niet de brexit, maar mijn ervaring en volgens mij ook die van de heer Omtzigt is dat dit ook geen processen met een hele rechte lijn zijn, die zich van tevoren exact laten uittekenen en dan worden gevolgd. Maar ik zal me ervoor inspannen om dat op papier te zetten en het vervolgens up-to-date te houden.

Voorzitter. Ik kom op een aantal vragen over het Stabiliteits- en Groeipact. Logisch, actueel, belangrijk en hier en daar ook echt ingewikkeld. Ik begin met Italië, waar onder anderen de heer Sneller, de heer Van Dijck en de heer Omtzigt, dus velen, naar hebben gevraagd. De Commissie heeft besloten om geen buitensporigtekortprocedure te openen. De getallen die werden genoemd – de 2,4 en de 2,04 – zijn ook de getallen die ik herken. Ik heb er een paar dingen over gezegd. Ik heb gezegd dat het een gemiste kans is. Dat vind ik ook echt, omdat de Commissie er is voor het langetermijnbelang van alle Europese lidstaten. Die regels zijn er niet omdat Nederland nou zo van regels houdt, maar omdat we met elkaar de overtuiging hebben dat dit in het langetermijnbelang van de lidstaten en de inwoners van de lidstaten is. De Commissie was bovendien zelf ook kritisch over de Italiaanse getallen. Ik zal daar dinsdag ook naar vragen. Ik kan me vergissen, maar ik heb de indruk dat men zich daar nu toch op baseert. Het zou interessant zijn om te begrijpen waarom dat dan nu opeens wel blijkt te kunnen. Dat is dus maandag nog wel een gesprek waard. Daar vertel ik de Kamer niks nieuws mee. Ik zal dit zonder meer aankaarten. Ik ben daar echt kritisch over. Ik heb ook niet voor niks gezegd: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Maar ik kan hier niet in interveniëren, ook niet samen met een paar andere lidstaten, want dit is aan de Commissie. Ik ben zeer benieuwd hoe de Commissie dit nog aan ons gaat duiden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het was niet alleen het tekort waar ik me behoorlijk over verbaasde. Zelfs de officiële Italiaanse toezichthouder zegt dat de sommen niet precies kloppen. Dat is iets anders dan in Frankrijk, waar het tekort iets groter is maar waarbij we wel redelijk de indruk hebben dat het een relevante verwachting is. In de Italiaanse begroting staan begrotingsposten als het compenseren van aandeelhouders van failliete banken. Het gaat dan niet eens over de obligatiehouders, maar zelfs ook over de aandeelhouders. Echt alle regels betreffende bijvoorbeeld het beleggen van de risico's en het bail-in zijn, zijn in die begroting gewoon overboord gegooid. Het ministeriële decreet ligt er nog niet in Italië, maar de regering is van plan om de 100-regel van toepassing te verklaren: iedereen met 37 arbeidsjaren die ten minste 63 is, krijgt de mogelijkheid, gestaffeld tijdens het jaar, om met pensioen te gaan. Dat gaat om 0,5 miljoen Italianen. 0,5 miljoen! Dat gaat bakken geld kosten. En als het heel slecht gaat met het land, dan gaat het voor noodsteun aankloppen bij landen als Nederland, waar de AOW-leeftijd op 66 jaar en vier maanden ligt.

De voorzitter:

Dat heeft u precies zo ook in de eerste termijn gezegd. Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag is: vindt de Minister het verstandig dat we Europees instemmen met zo'n begroting? Dat is vraag één. Vraag twee bij Italië: betekent dat dat wij het risico lopen dat, als dat land noodhulp nodig heeft, wij de facto de vroegpensioenen van de Italianen betaald hebben, die wij hier niet meer toestaan?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het geen verrassing is voor de heer Omtzigt dat – ik heb het hier eerder ook gewisseld – ik het eens ben met zijn zorgen. De Commissie had drie fundamentele punten van kritiek. Daarom hebben we haar ook zo gesteund. Elk van die punten van kritiek werd door het Nederlandse kabinet, en naar mijn indruk ook door een brede Kamermeerderheid, gesteund. Het eerste ging over de begroting zelf, die uit het lood is. Het tweede ging over het ontbreken van plannen voor duurzame economische groei. Dat is misschien wel het meest fundamentele. Ik kan me nog een paar interruptiedebatten daarover met de heer Sneller en volgens mij ook de heer Nijboer herinneren. Zo'n duurzame groei zorgt namelijk voor het verbeteren van de cijfers op de lange termijn. Dit kritiekpunt ligt dus naast de foto van hoe de begroting er volgend jaar uitziet. Het derde punt, waarover we net ook al hebben gesproken, was: kloppen de getallen, hoe kan het dat de getallen van de Commissie, van onafhankelijke Italiaanse instellingen en van de Italiaanse regering verschillend zijn en waarop moet je je nou baseren? Dat waren de drie punten van kritiek. Ik hoor graag nader van de Commissie op ieder van die drie punten. Mijn opvattingen over de AOW-leeftijd kent de heer Omtzigt ook. Ik denk dat het verstandig is geweest dat Nederland die in het verleden heeft durven aanpassen. Ik denk dat het verstandig zou zijn als andere landen dat ook doen en er niet toe overgaan om dat allemaal weer terug te draaien, al lijkt dat misschien prettig op de korte termijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij delen die inschatting. De Italianen hadden een net zo snelle leeftijdsverhoging als bij de AOW in Nederland. Dat moet ook gezegd worden, want er wordt weleens gedaan alsof de Italiaanse regeringen in het verleden niet hervormd hebben. Dat hebben ze wel. Maar dat wordt door de huidige regering fors teruggedraaid, met bijna een half miljoen mensen die even met vroegpensioen kunnen. Dat is dus niet een gerichte groep of zware arbeid. Nee, hop, 37 dienstjaren. Nou, dat zijn er nogal wat. Lopen wij nu het risico dat Italië straks aanklopt en dat wij feitelijk dus betalen voor de vroegpensioenen in Italië die we hier niet toestaan?

Minister Hoekstra:

Nee, wat mij betreft lopen we dat risico niet, maar ik kan ook geen garantie geven voor nu en alle eeuwigheid voor wat er in Italië gaat gebeuren en wat voor stappen Italië nog eens zal nemen. Dat wij dat evident onwenselijk vinden, daar zijn we het natuurlijk volstrekt over eens met elkaar. Het kan niet zo zijn dat het hebben van een begroting die uit het lood is en het ontbreken van plannen voor duurzame economische groei, op enig moment de consequentie gaat krijgen dat de belastingbetalers in andere landen daarvoor opdraaien. Dat is natuurlijk precies de reden, en dan verwijs ik toch even naar het vorige blok, dat ik samen met een aantal anderen zo enorm heb gehamerd op de afspraken over de single-limb CACs. Dat geeft ons namelijk de mogelijkheid om wel te herstructureren. Heel veel van die zaken waar wij mee bezig zijn in Nederland en die we ingebracht willen hebben in veel van die verschillende discussies, gaan natuurlijk over conditionaliteit.

De heer Sneller (D66):

Tijdens vorige debatten was de Minister zo tevreden dat er zo'n unaniem gevoel onder de Ministers van Financiën van de andere landen was dat dit zo niet kon. Nou begrijp ik dat het eigenlijk zou moeten doorrollen, zonder dat er een stuk of een appreciatie van de Commissie beschikbaar is en ondanks dat het niet op de agenda staat. Hij gaat er wel nog vragen over stellen, maar hoe is dan de inschatting dat de andere Ministers van Financiën zullen reageren? Want die hebben ook gewoon dat statement eerder ondertekend: dit kan zo niet.

Minister Hoekstra:

Sommige van mijn collega's hebben zich daar publiekelijk al over uitgelaten, in de trant van dat ze blij zijn dat er een compromis is, dat ze tevreden zijn dat er stappen genomen zijn. Voor de goede orde: dat laatste klopt natuurlijk ook. Het is namelijk wel verbeterd, maar mijn grens van goed genoeg is evident niet bereikt. Dit zal dus zeker nog een discussie worden, maar ik heb me er wel over verbaasd dat dit nu opeens goed genoeg blijkt te zijn. Dat daar bij sommigen ook binnenlandse politieke aangelegenheden nog een rol zouden hebben kunnen gespeeld, kan ik niet uitsluiten. De heer Sneller heeft overigens gelijk, want ik was inderdaad positief verrast... Nou ja, dat klinkt alsof het een grote verrassing was, maar ik vond het juist pleiten voor een zekere mate van hernieuwde degelijkheid dat eigenlijk alle landen zeiden: we steunen de lijn die de Commissie aanvankelijk is ingeslagen.

De heer Sneller (D66):

Maar de geloofwaardigder handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact staat niet in de toekomstagenda van de EMU zoals die nu besproken wordt. Dan is «een gemiste kans», zoals de Minister zegt, toch gewoon een gigantisch understatement? Dit is toch het uithollen van de norm die we juist zouden willen versterken?

Minister Hoekstra:

Ik wisselde net al met de heer Nijboer dat ik probeer diplomatiek te zijn. Ik heb er wel iets meer over gezegd dan «een gemiste kans». Ik heb heel vaak gezegd dat ik het cruciaal vind om het Stabiliteits- en Groeipact te handhaven en dat het in het langetermijnbelang is van de lidstaten, hoe moeilijk ook en hoe goed ik ook begrijp dat er soms kortetermijnverleidingen kunnen zijn. Ik heb natuurlijk ook steeds gezegd dat je dit juist moet doen in deze periode van inmiddels wat afnemende maar toch nog steeds hoogconjunctuur. Ik ben ook niet voorzichtig geweest een jaar geleden in de binnenkamer toen het ging over wat er toen aan opmerkingen is gemaakt over de diverse begrotingen. Toen heb ik ook de opmerkingen van de heer Thygesen en zijn kritiek van harte ondersteund. Het is toch een beetje l'histoire se répète. Het is ongelukkig dat dat zich ook bij deze casus nu weer lijkt te voltrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog. De Minister zei al: er zijn meer dan 100 vragen gesteld. Ik denk dat u een antwoord wil op die vragen.

Minister Hoekstra:

Ik ben ruim over de helft, voorzitter.

De voorzitter:

O, dat had u misschien niet moeten zeggen! Mevrouw Leijten dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is bekend hoe ik denk over die afspraken en de gevolgen voor het kunnen nemen van democratische besluiten, maar ik zou aan de Minister van Financiën willen vragen hoe hij uitlegt dat bij Italië zo ontzettend de buitenboordmotor werd aangezet met die procedure maar dat er niks mee gebeurt dat Frankrijk zich voor het elfde jaar op rij, of in ieder geval heel lang achter elkaar, niet aan de regels houdt. Kan hij uitleggen wat het mechanisme precies is?

Minister Hoekstra:

Ik ben vorig jaar kritisch geweest over elk van de overtredingen van het Stabiliteits- en Groeipact, zonder aanzien des persoons, dus over alle begrotingen waar kritiek op uit te oefenen was en waar dat ook gedaan werd door de instituties. Wat er in Frankrijk is gebeurd, brengt me meteen ook bij een vraag van mevrouw De Vries. Daar lag natuurlijk een ander type begroting voor op het moment dat de Commissie die heeft beoordeeld. Vervolgens zijn er vanwege de binnenlandse politieke situatie in Frankrijk een aantal aanpassingen gedaan. Dat zal zeker gevolgen hebben voor de begroting, maar even puur kijkend naar de regels en de afspraken kan die procedure niet nu weer heropend worden. Overigens neem ik aan dat ik met mevrouw Leijten deel dat de regels voor iedereen moeten gelden en dus ook voor Frankrijk, maar het verschil is, en terecht is daar eerder ook wel op gewezen, dat Frankrijk nog steeds een aantal fundamentele hervormingen wil doorvoeren en dat het oordeel van de Commissie altijd anders is wanneer een overschrijding tijdelijk en exceptioneel is. Tegelijkertijd kan je elf jaar moeilijk tijdelijk noemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Anders dan veel mensen hier, en bijvoorbeeld ook Eurocommissaris Oettinger, zal ik niet van een regeringsleider zeggen dat die gezag verliest op het moment dat die zijn bevolking tegemoetkomt. De gelehesjesdiscussie en de vraag of het genoeg is, is aan Frankrijk zelf. Maar begrijp ik nou goed dat Frankrijk al zo lang in overtreding is en nog nooit die procedure heeft gehad, dat we dat wel deden bij Italië maar dat het eigenlijk ligt aan hoe hoog Italië zelf van de toren heeft geblazen? Dus eigenlijk kan je de conclusie trekken dat de Europese Commissie wakker wordt als een land in de Europese Unie zegt «ja doei, we gaan er ons niet aan houden» en dat ze dan ook hoopt op de werking van de financiële markten en de hele rimram, maar niet op het moment dat je zegt «dit is mijn begroting, maar ik kan zo 10 miljard uit de mouw schudden want dat heeft mijn bevolking nodig». En het is niet tijdelijk, zou ik tegen de Minister willen zeggen, want het is een verhoging van het minimumloon, dus het is structureel wat Macron voorstelt. Eigenlijk moet je dus gewoon zeggen dat je keurig in de pas loopt en het dan doen. Dan mag het wel, terwijl de zweep erover gaat als je zegt: dikke vinger naar Europa, wij hebben onze eigen besluitvorming. Is dat een beetje hoe er in de Europese Commissie en in de eurogroep afwegingen worden gemaakt over dit soort procedures?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat mevrouw Leijten het antwoord kent. Niet alleen deze regering maar ook vorige kabinetten zijn vaak kritisch geweest op de mate waarin de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact heeft kunnen en ook heeft willen handhaven. Het ligt voor de hand dat we dat ook blijven als je kijkt naar de recente ontwikkelingen. Over dat tijdelijke: ik heb niet gezegd dat de maatregelen van de Franse regering tijdelijk waren. Ik heb verwezen naar een uitspraak van een van de Eurocommissarissen, die zei: als een overschrijding van het budget – niet de maatregel dus – tijdelijk en exceptioneel is, is dat een ander geval dan wanneer het structureel is. Daarmee heeft die verwezen naar de langeretermijnprojecties van Frankrijk, maar die getallen zullen we ook nog in detail moeten zien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind de Minister toch wel wat lijdzaam als het gaat om zijn Italië-insteek, want ik zie hem bij een heleboel onderwerpen overal coalities smeden en landen oproepen om een bepaalde inzet te kiezen bij de eurogroep en de Ecofin. Het lijkt nu een beetje of u bij Italië zegt: ik ga nog wel één keer melden dat ik er niet tevreden over ben, maar verder laat ik het erbij. En in het verlengde van mevrouw Leijten: het lijkt er een beetje op dat als je een sprookjesbegroting indient en die goedgekeurd wordt, je vervolgens je goddelijke gang maar mag gaan het eerstkomende jaar of halfjaar en dat je dan vervolgens ergens in december nog je begroting radicaal kan lopen te verbouwen. Als dat de methode wordt waarop Europa met dit soort begrotingen omgaat, vind ik dat ook wel een lijdzame van de Minister. Want dan vind ik dat we dat punt gewoon moeten adresseren en dat hij dat ook moet aankaarten bij de eurogroep en Ecofin. Is hij van plan om dat te doen?

Minister Hoekstra:

Als er een misverstand zou zijn ontstaan over mijn levenshouding, dan moet ik dat onmiddellijk van tafel werken. Want dit zal zonder meer in mijn bilaterale gesprekken ter sprake komen met een groot aantal van de collega's. Ik zal ook weer afspreken met de landen uit de Nordic-Balticgroep. Daar zal het zonder meer ook ter sprake komen. Ik zal er ook plenair in de eurogroep aandacht voor vragen. Ik zal de Commissie hier ook op bevragen. Lijdzaamheid is in het algemeen niet mijn levenshouding, maar ik heb wel een onderscheid willen maken naar de Kamer. Ik vind dat ook gewoon fair om te doen. Bij veel van de dossiers ten aanzien van de EMU waren en zijn we ook in de komende fase weer beschermd door ons veto. Hier kan ik een heleboel van vinden, kan ik druk op uitoefenen en kan ik mee aan de gang gaan – ik heb hier ook veel tijd in gestoken afgelopen anderhalf jaar – maar de formele doorzettingsmacht is totaal anders dan op dat andere dossier. Dat heb ik wel willen schetsen. Maar natuurlijk, we vinden volgens mij bijna allemaal dat het cruciaal is dat die regels worden gewaarborgd. Wat me er zelf ten principale bovendien ook niet aan bevalt, is dat je, als je terugkijkt naar het verleden, niet alleen dat trackrecord ziet van het te vaak toch niet handhaven maar dat je vooral ziet dat er, op het moment dat een wat kleinere lidstaat een keer in de problemen is gekomen, relatief zuiver naar de regels werd gekeken en werd gehandhaafd. Een van de beloftes van de Europese Unie is nou juist geweest dat groot en klein toch in zeer grote mate gelijk behandeld moeten worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat lijkt me sowieso het uitgangspunt. Maar goed, we hebben gezien dat dat ook in het verleden niet altijd het geval is geweest, denk ik. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij niet lijdzaam gaat toekijken. Maar de Minister zegt: ik wil dat de regels gewaarborgd worden. Maar het blijkt gewoon dat als de regels worden toegepast, Frankrijk gewoon zijn goddelijke gang kan gaan. Die dienen een begroting in, passen hem op het allerlaatste moment nog fors aan, voldoen daarmee absoluut niet meer aan de regels en die mogen gewoon door. Dan vind ik het ook de taak van de Minister om te kijken hoe die regels dan aangepast moeten worden om dit soort dingen in de toekomst te gaan voorkomen. Ik snap best dat hij dat niet in z'n eentje kan regelen, maar is hij dan wel bereid om dat te gaan agenderen in de eurogroep/Ecofin?

Minister Hoekstra:

Absoluut, maar dat heb ik volgens mij ook vaker met de Kamer gewisseld. Je hebt hier natuurlijk een merkwaardige situatie. Ik kijk even naar links, maar ik denk dat het misschien nooit eerder is voorgekomen: er is een begroting, daar is een oordeel over gegeven, er is een langetermijntraject en het ziet er eigenlijk allemaal goed uit, veel beter dan in het verleden, en vervolgens vinden er lastminute-aanpassingen plaats. Die maken het zeer wel mogelijk – zo moet ik dit ook formuleren – dat het land niet langer compliant is. Dat is wat er nu gebeurt. De situatie waar mevrouw De Vries en ik ons in het verleden vaak over hebben opgewonden, is eerlijk gezegd dat je het van tevoren al kon zien aankomen en dat er een wat ons betreft te wankelmoedig oordeel kwam. Dit is echt anders. Het proces voorziet op dit moment dus ook niet in het weer op tafel trekken van zo'n casus. Ik ben zeer graag bereid om dit ook onderdeel te maken van überhaupt de bredere vraag of je het Stabiliteits- en Groeipact niet zou moeten willen hervormen. Er is één ding dat ik erbij zou willen aantekenen en dat heb ik ook eerder tegen de Kamer gezegd. Ik zie dat dit systeem niet perfect is en ik zou het graag willen verbeteren. Tegelijkertijd is vrijwel geen enkel systeem perfect. Hét grote probleem van het Stabiliteits- en Groeipact, en wat mij betreft van dit onderdeel van mijn werk, is niet het van een acht naar een tien of van een negen naar een tien krijgen van het systeem. Het is gewoon de compliance die volstrekt niet op orde is als je naar de loop der jaren kijkt. Ik wil dus heel graag het systeem verbeteren waar dat nog mogelijk is, maar het fundamentele probleem is echt het jarenlang ontbreken van compliance. Dat is het echte probleem wat mij betreft.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Dijck en de heer Omtzigt. Ik kijk even naar de Minister. Hij zei net dat hij op de helft was van zijn beantwoording.

Minister Hoekstra:

Dat was niet helemaal serieus gemeend. Wel misschien ten aanzien van de vragen maar niet ten aanzien van de blokken, want ik was bijna aan het einde van het blok SGP en ik moet dan nog belastingen, banken en overige.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Dijck en daarna de heer Omtzigt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Als het systeem niet op orde is en landen zich niet aan de afspraken houden – wat de PVV betreft moeten ze dat zelf weten – dan moet je ook niet allemaal noodfondsen, grote ESM-fondsen, steunfondsen en eurobegrotingen klaarzetten om straks die landen te helpen. Ik heb al vaker gezegd: Italië mag van mij met 50 jaar met pensioen, maar kom straks niet aankloppen bij de Nederlandse belastingbetaler als je in de problemen komt. Dat dreigt nu te gebeuren. Er worden enerzijds grote potten met geld klaargezet voor landen als Italië voor als ze straks in de problemen komen. Daar stemt de Minister mee in. Maar de Minister vindt het geen stijl dat Italië op het laatste moment zijn begroting aanpast en dat ze met 63 jaar met pensioen kunnen. Het is het een of het ander. Óf je zet die potten klaar en Italië houdt zich aan de afspraken óf je zet die potten niet klaar, dan stem je er ook niet mee in en zeg je: «Italië, zoek het lekker uit. Ga met 50 jaar met pensioen, maar als je straks uitgesloten wordt van de kapitaalmarkt, kom dan niet aankloppen bij de Nederlandse belastingbetaler.» Dat zou een faire houding zijn van deze Minister.

Minister Hoekstra:

Toch even waar de heer Van Dijck en ik het fundamenteel over oneens zijn en waar we het potentieel voor een deel in ieder geval over eens zijn. Het kabinet heeft een fundamenteel ander perspectief op Europa. Wij zijn voor Europa, voor de Europese Unie en voor de euro. Wij vinden het cruciaal dat conditionaliteiten veel beter worden gewaarborgd en dat gebeurt op allerlei plekken, zie dit dossier, onvoldoende. Dat is fnuikend voor het vertrouwen dat burgers moeten kunnen hebben in de Europese Unie. Waar ik het juist met de heer Van Dijck over eens ben – maar dat is nou precies, in ieder geval voor een deel, wat we voor het kerstreces hebben bereikt – is om in dat geval de mogelijkheid te creëren om tot schuldsanering over te gaan, omdat we dat een aantrekkelijker alternatief vinden. In het kiezen tussen twee ingewikkelde situaties vinden we dat een aantrekkelijker alternatief dan het naar binnen brengen van belastinggeld van andere lidstaten. Dat is precies waarom onze inzet bij het MFF is: meer conditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat, ten aanzien van hervormingen, bij het tegengaan van corruptie. Dat is dus exact waarom we dat willen en daar zou enig raakvlak kunnen zijn met de opvattingen van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In Frankrijk gaan ze met 62 met pensioen, in Italië gaan ze straks, een groot deel tenminste, met 63 met pensioen en de Nederlanders mogen straks doorbuffelen tot 67 en nog later tot 70 jaar. Dat is juist het fnuikende van dit hele systeem. Nederlanders zeggen straks: wij gaan toch niet keihard werken en dan miljarden overmaken naar landen als Italië en Frankrijk, die er lak aan hebben? Daarom is de euro en het hele systeem niet houdbaar. Daar komt nog bij dat de Europese Commissie veel te veel zeggenschap heeft, want de Minister bepaalt niet of een begroting wordt goedgekeurd in Italië maar dat doet de Commissie. De Minister bepaalt niet of de banken in Italië staatssteun krijgen maar dat doet de Commissie. De Commissie zal Italië en Frankrijk altijd de hand boven het hoofd houden en daar gaat het dus mis.

Minister Hoekstra:

Tot mijn teleurstelling hoorde ik geen vraag, dus ik ga door met het deel over de belastingen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog.

Minister Hoekstra:

O, excuus.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister zei dat bij Frankrijk het langetermijntraject er wel goed uitziet, maar kan de Minister enig jaar noemen sinds de introductie van het Stabiliteits- en Groeipact in 2003 dat hetzij Italië, hetzij Frankrijk zijn middellangetermijndoelstelling gehaald heeft?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik aan mevrouw De Vries deze vraag beantwoord en ben ik ook een heel eind teruggegaan in de tijd. Of nee, haar vraag ging over het overschot, de laatste keer dat Frankrijk een overschot had. Dan moet je overigens ook tot midden jaren zeventig terug, meen ik, maar dat zou ik even moeten nalezen. Dat overzicht wil ik graag maken. Het is belangrijk om het toch nog even heel precies te zeggen, want ik was daar ook bewust precies richting mevrouw Leijten. De Eurocommissaris heeft gezegd – en daar heeft hij in theorie gelijk in – dat het anders is wanneer de situatie tijdelijk en exceptioneel is. Dat heb ik herhaald. Wij zullen gewoon met elkaar moeten bekijken wat de gevolgen zijn voor de Franse begroting, maar reken er maar op dat, op het moment dat je 10 miljard extra uitgeeft, de sommetjes er heel anders uitzien. Mevrouw Leijten heeft gelijk dat de maatregelen wel degelijk structureel lijken te zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik herhaal even mijn vraag, want ik heb het nog even nagekeken. Ik heb in de rapporten van de laatste vijftien jaar van Italië en de laatste vijftien jaar van Frankrijk gekeken om te bezien wat het middellangetermijnobjectief was dat werd ingediend en of dat ooit gehaald is. Nou, niet bij benadering, door geen van beide landen. Ze kunnen nu wel zeggen dat ze nu op het langetermijntraject zitten, maar denken wij werkelijk dat deze landen, die nu weer begrotingen ingediend hebben waarin staat dat ze over twee jaar ongeveer een begrotingsevenwicht hebben, over twee jaar een begrotingsevenwicht hebben?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het niet aan mij om te proberen om de begroting van andere landen te verdedigen. De heer Omtzigt heeft nog net een beetje verder teruggekeken, maar ik heb gezegd dat dat elf jaar lang niet is gebeurd. Kennelijk zijn dat er vijftien. De heer Omtzigt kijkt net altijd een beetje verder terug dan sommigen van ons. Overigens, als je kijkt naar die lijst van al die landen tussen de 3% en 60%, dan zie je dat heel veel landen ieder jaar op ten minste een van die twee dimensies uit het lood zijn en regelmatig op beide dimensies. Dat geeft niet automatisch veel vertrouwen richting de toekomst, maar het laat vooral het fundamentele probleem zien dat ik vaker heb genoemd en ook heel uitgebreid hier heb besproken: de Commissie moet handhaven, want dat is in het langetermijnbelang van de lidstaten. Dat is wat de Commissie moet doen. Opnieuw heeft de Commissie de keuze gemaakt om dat toch niet te doen. Maar het is reëel om één nuance aan te brengen, namelijk dat deze Franse regering, ook na aftrek van de onderdelen waar mevrouw Leijten naar verwees, wel met een pakket aan hervormingen is gekomen dat anders is dan wat we recent in Frankrijk hebben gezien. Maar als de heer Omtzigt zegt «the proof of the pudding is in the eating; ik wil dat dan terugzien in de getallen», dan heeft hij natuurlijk gewoon gelijk.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de belastingen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. We kunnen volgen waar de Staatssecretaris is. Volgens mij is hij inmiddels in India. Hij was hiervoor nog in Europa. Er waren een paar onderwerpen waar hij zich normaal in het bijzonder over buigt: de grijze lijst, digitaks en de Europese belasting. Ik zal proberen het met enige snelheid te doen.

De heer Nijboer, de heer Snels, de heer Sneller en anderen verwezen naar de digitaks. Zij vroegen naar het proces. Volgens mij hoef ik met de Kamer niet nogmaals te wisselen dat de Nederlandse inzet ten minste gecompliceerd is, want volgens mij is er een Kamermeerderheid voor de gedachte om iets te doen op het gebied van digitale belasting. Tegelijkertijd is er een Kamermeerderheid die het ingewikkeld vindt om dingen in Europees verband te doen, zijn er grote vragen over het hoe en is wat in ieder geval leek op een gele kaart, toch op een andere manier geformuleerd in de Eerste Kamer. Volgens mij heb ik de Nederlandse positie dan min of meer samengevat. Ik kan me herinneren dat de heer Nijboer dat ook nog eens geprobeerd heeft samen te vatten in een van deze AO's.

Mocht je dat al gecompliceerd vinden en je wandelt vervolgens Europa binnen, dan wordt de situatie nog aanzienlijk gecompliceerder. Want er zijn landen die daar sterk voor zijn. Er zijn landen die mordicus tegen zijn. Er zijn landen die het potentieel niet bezwaarlijk vinden om dit te gebruiken als een vehikel in de relatie met de Verenigde Staten. En er zijn landen die juist beducht zijn voor een additioneel pijnpunt in die relatie. Dat heeft tot veel ingewikkelde discussies geleid en nog niet tot een conclusie. Die discussie zal dus de komende maanden voortgaan. Ik weet zeker dat die discussie doorgaat en ik onderschrijf de gedachte dat je nadenkt over het belasten van de digitale economie, aangezien die er nou eenmaal is. Dat heeft de Nederlandse regering ook steeds gezegd en dat vind ik een voor de hand liggende gedachte. Toch zal het nog ingewikkeld zijn om tot iets te komen waar al die landen het over eens zijn.

Voorzitter. Dan de Europese belasting.

De voorzitter:

Nou, de heer Snels meldt zich. Wilt u wachten op het antwoord of weet u al wat het antwoord is? Heeft u voorkennis?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, volgens mij ging dit nog echt over digitaks en de discussie gaat voort, dus ik wil daar even op aanhaken. Mij is niet duidelijk wat het kabinet gaat inbrengen in de Europese discussie. Is Nederland ervoor om zo'n uitgeklede vorm toch Europees te proberen te regelen en dan allerlei opties landelijk mogelijk te maken? Of staat Nederland er toch nog wat anders in?

Minister Hoekstra:

Ik zou de exacte tekst er even bij moeten pakken, maar de Nederlandse inzet is niet veranderd sinds de Staatssecretaris hier informatie over heeft verstrekt. Dat heeft hij volgens mij in meerdere AO's gedaan. De heer Snels weet net zo goed als ik dat de inzet van de Nederlandse regering al een goed midden had. Die is toch nog enigszins gecompliceerd door de opvattingen die leven in de Staten-Generaal en die we vervolgens natuurlijk serieus dienen te nemen. Maar qua complexiteit haalt het het bijlange na niet bij de complexiteit die we vervolgens in andere landen aantreffen. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken. Een aantal landen zegt: het is gewoon uitgesloten dat we dat überhaupt in Europees verband willen doen. Andere landen zeggen: uitstekend idee, liever morgen; het is ook helemaal niet bezwaarlijk als dat leidt tot irritatie buiten Europa. Zo is het gewoon. Dus wij gaan door op de weg die we zijn ingeslagen.

Het volgende onderwerp waar de heer Snels, de heer Nijboer en anderen naar vroegen was een Europese belasting. Daarvan heeft het kabinet, heeft de Staatssecretaris, eerder gezegd dat het dat niet verstandig vindt, toen dat op een eerder moment ook naar voren kwam. Dat kan ook niet anders met het regeerakkoord in de hand. Ik heb daar deze week nog twee dingen aan toegevoegd. Ik vind het ook niet realistisch gezien de opstelling van veel lidstaten. Ik heb ook de verzuchting niet kunnen onderdrukken dat ik het uitstekend zou vinden als de Commissie zou zorgen voor een vlekkeloze implementatie van de afspraken die we al gemaakt hebben voordat er weer gedroomd wordt over nieuwe dingen, maar dan ben ik terug bij het vorige onderwerp. Dat was natuurlijk in relatie tot het Stabiliteit- en Groeipact.

Het derde punt was de grijze lijst.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister neemt niet eens het woord «vetorecht» in de mond, maar spreekt gelijk over Europese belastingen, waarmee het echt een heel ander debat is geworden. Daar ging het uiteindelijk niet over. Het ging over de besluitvorming in Europa over belastingpolitiek. Daar kun je heel genuanceerd en inhoudelijk naar kijken. De Nederlandse regering zou op z'n minst geen veto op dat debat moeten leggen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris gezegd dat wij echt vinden dat belastingen het primaat van de lidstaten was, is en moet blijven. Dat is steeds de positie van de Nederlandse regering geweest en kan daarom ook niet verrassen. Ik heb ook gehoord dat de heer Snels daar een andere opvatting over heeft. Ik heb daar deze week in de publieke arena aan toegevoegd dat ik het niet realistisch vind, gelet op de opvattingen zoals die hier in het parlement leven en die het kabinet ook onderschrijft. Die zijn duidelijk, maar er zijn een heleboel lidstaten die daar nog veel geprononceerder in zijn dan Nederland. Dus ik vind het ook niet realistisch. En het laatste is dat we dit onderwerp krijgen voorgeschoteld, terwijl ik eigenlijk nog bezig was met me te verbazen over de Italiaanse casus.

Voorzitter. Dan de grijze lijst. Daar wordt de heer Snels, naar ik hoop en verwacht, op zijn wenken bediend, maar het komt in de timing iets later dan voorzien. Ik meen dat dat in februari terugkomt op de Ecofin. Ook voor die Ecofin zullen we elkaar weer spreken, dus ik stel voor dat we dat daar dan laten terugkomen.

Ik kijk even of ik alles heb gehad.

Carige en de vraag wat er gebeurt en wat we ervan vinden. Ik heb geprobeerd om de vragen van mevrouw De Vries, die de leden als het goed is voor het debat hebben bereikt, zo goed en zo snel mogelijk te beantwoorden.

Misschien een paar opmerkingen vooraf. Ik begrijp het ongemak met de banken die mogelijk in de problemen komen in zijn algemeenheid goed. Dat geldt door de voorgeschiedenis specifiek voor banken uit Italië. Wat mij betreft is het wel goed dat de ECB bij deze banken heeft doorgepakt op de governance. Het is een bank waarbij de familie een belangrijke hoeveelheid en misschien wel alle aandelen had. De familie had in ieder geval de meerderheid en heeft daar ook zelf de bestuurders neergezet. De aandeelhouder is op afstand gezet en de bestuurders zijn eruit geknikkerd; er zijn daar anderen benoemd.

Nu moet er dus kapitaal worden opgehaald. Dat is precies wat de verantwoordelijken – beter: de familie die het eigendom had en heeft – niet wilden. Dat proces is nu aan de gang. Vervolgens komt de staatssteunvraag om de hoek kijken. Daar is wat ons betreft geen sprake van. Het ingewikkelde is natuurlijk dat... Dat oordeel is ook niet aan mij, maar ik heb op dit moment ook echt geen aanwijzingen dat dat het geval zou zijn. Dat is echt aan de Commissie. Verder zou ik in de richting van mevrouw De Vries willen zeggen – de heer Omtzigt vroeg daar ook naar – dat het wel belangrijk is om te benadrukken dat er nog geen sprake lijkt of is van een bank die faalt of dreigt te falen. De ECB en de SRB hebben daartoe ook nog geen besluit genomen. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen.

Mijn laatste punt is met name gericht op de heer Van Dijck. Het is dus ook niet zo dat we nu op de drempel staan van een proces waarbij er Europees geld naartoe gaat. Wat mij betreft zijn we daar ver en blijvend van verwijderd. De heer Van Dijck vroeg ook nog naar worstcasescenario's en meer inzage. Voor de goede orde, ik heb niet de informatie over de Italiaanse banken. Dat is echt aan de diverse toezichthouders en de ECB. Ik heb die informatie niet en dat hoort, denk ik, ook zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg nog twee dingen. Het eerste is in hoeverre het afgeven van staatsgaranties voor de herkapitalisatie van obligaties geen staatssteun is. Ik vind het eigenlijk wel staatssteun als een staat garant staat voor een bepaalde emissie van obligaties. Als die terugbetaald worden, dan is dat in mijn ogen steun. Mijn tweede vraag ging over de doom loop. Die banken zijn allemaal behangen met Italiaans papier en ik zou eigenlijk willen zien dat er een cap op wordt gezet, zodat je niet met meer dan zoveel van je balans in de nationale staatsobligaties mag zitten. Kennelijk is dat niet zo en zijn de banken dus extra kwetsbaar, want op het moment dat die in de problemen komen, komt ook de staat in de problemen.

Minister Hoekstra:

Twee terechte punten. Ik moet het juist bij dat eerste punt precies formuleren. Het zijn wel staatsgaranties, maar het is geen ongeoorloofde staatssteun. Daarvan ben uiteindelijk niet ik de uiteindelijke arbiter maar de Commissie. Ik denk dat ik het net wat onzorgvuldig formuleerde. Met het tweede punt ben ik het natuurlijk zeer eens. Dat zal de heer Van Dijck ook niet verrassen. Een weging van staatsobligaties is een van de meest fundamentele missing links in dit hele dossier, niet in het Italiaanse dossier maar in het bankendossier. Dat is een van de dingen die we moeten zien te regelen. We hameren er als Nederland al lang op, overigens ook het vorige kabinet. Als de crisis ons één ding heeft geleerd, is het dat staatsobligaties niet zonder risico zijn. Vervolgens is de conclusie dat die staatsobligaties van die verschillende landen hele verschillende risicoprofielen hebben. Dat zullen we gereflecteerd moeten zien in de realiteit. De heer Van Dijck heeft ook gelijk dat dat natuurlijk des te meer waar is op het moment dat je de situatie hebt dat banken heel veel staatsobligaties op hun eigen balans hebben staan.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg naar de auditgap en de Rekenkamer: deel ik de zorgen? De heer Omtzigt heeft daar vaker naar gevraagd, maar hij vroeg er terecht naar. Ik vind het bestaan van die auditgap natuurlijk onwenselijk. Het is echt van groot belang dat we een sluitende publieke controle hebben op het centrale bankentoezicht. We blijven ons daarvoor actief inzetten. Wat ik zeker ook zal doen, is de nieuwe voorzitter van het SSM, die nog niet bij deze eurogroepvergadering maar ergens in het voorjaar zal aanschuiven, daar plenair maar ook een-op-een op aanspreken. Die toezegging wil ik dus graag doen richting de heer Omtzigt en de heer Sneller. Ik zal ook kijken of er geen andere vehikels zijn om dit op te lossen, bijvoorbeeld de bilaterale contacten met Duitsland en Frankrijk of het Nordic-Baltic-verband. Het is belangrijk om dit goed geregeld te hebben. Ik begreep dat we daar nog met elkaar een debat over zullen voeren, maar mijn opstelling daarin zal niemand verrassen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan deze vragen gehad. Ik heb ook de vraag van de heer Omtzigt beantwoord. Ik heb de vraag van de heer Van Dijck over EDIS ook beantwoord, maar dat heb ik gedaan in het EMU-blok. De heer Omtzigt vroeg nog naar de update ten aanzien van de risicoreductie. Ik vermoed dat hij dan niet vraagt naar EDIS maar juist naar de backstop. Hij heeft gelijk dat er op korte termijn een brief over volgt. Volgens mij heb ik dit blok daarmee gehad. Ik zie dat er nog één vraag ligt van mevrouw Leijten over QE.

De voorzitter:

Maar eerst de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik heb een vraag over de rekenkamercontrole. Tijdens een eerder debat heeft de Minister gezegd te gaan studeren op de rol van de Europese Rekenkamer bij het stabiliteitsmechanisme.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het zo, maar ik zal er even de exacte tekst bij zoeken, dat de Rekenkamer op dit moment, gegeven hoe we het ESM juridisch hebben opgehangen, geen rol voor zichzelf ziet weggelegd. Volgens mij laat ik nog één zin of één specificering weg en als het toch nog anders ligt, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik kijk nu ook naar mijn staatsrechtelijke geweten naast me.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het zo dat ze voor zichzelf die rol wel zien, maar die alleen niet kunnen uitoefenen gezien de huidige juridische constructie. Zij verzoeken parlementen, kabinetten en regeringen om dat wel te regelen wanneer de intergouvernementele overeenkomst wordt aangepast. Ik zou de Minister graag willen oproepen om dat pleidooi te ondersteunen.

Minister Hoekstra:

Wat ik net zei, is geredeneerd vanuit hoe het nu is. De heer Sneller heeft mij eerder opgeroepen – ik ben het daar ook mee eens – om... Het zou zomaar kunnen dat je toch nog eens een keer een IGA-aanpassing krijgt. Volgens mij is dat voor de Kamer plezierig, want de Kamer zit er dan ook zelf bij. Ik zou bijna zeggen dat dat het ultieme moment is voor de Kamer, omdat ze dan bij die eventuele veranderingen zelf mede aan het stuur zit. Het zou mooi zijn als we dit dan ook kunnen regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog.

Minister Hoekstra:

Dan was er nog de vraag van mevrouw Leijten over QE. Klopt het nou dat dat misschien toch weer gaat beginnen en kan daar geen goed toezicht op worden gehouden? Ik ga herhalen wat ik vaker heb gezegd: de ECB is volstrekt maar dan ook volstrekt onafhankelijk. Ik denk nog steeds dat dat een groot goed is. Ik kan daar dus verder geen commentaar op geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Door zijn deelname aan het geheime bankengenootschap durf ik de onafhankelijkheid van Draghi zeer te betwijfelen, maar ik wilde eigenlijk een andere vraag stellen. Het verdrag over het ESM wordt opnieuw opengebroken en dat is dus de kans voor Nederland om in ieder geval al die aangenomen Kamermoties in te brengen. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de vraag die ik stelde over de onschendbaarheid van het instituut en al zijn medewerkers, waardoor er inderdaad geen toezicht mogelijk is en waardoor ze niet onder de WOB of wat dan ook vallen. We zullen het transparanter moeten maken en het moeten democratiseren. Gaat de Minister dat ook echt doen? Hij zegt wel dat de Kamer erbij zit als het verdrag wordt opengebroken, maar hij geeft eigenlijk geen antwoord op die vragen. We hebben vaker moties aangenomen gekregen, waarbij we het er met elkaar gewoon over eens waren dat het transparanter en democratischer moet en dat er gewoon aan verslaglegging moet worden gedaan, aan ons en aan journalisten. Dan was altijd het argument: het verdrag staat nu niet ter discussie. Dit is het moment! Dus ik zou wel van de Minister willen weten of hij dat ook daadwerkelijk gaat inbrengen.

Minister Hoekstra:

Ik moet ook uitkijken dat ik me niet al te veel laat meenemen door het enthousiasme van mevrouw Leijten. Ze zegt een aantal dingen over democratisering. Dat kan een heleboel verschillende dingen betekenen. Laat ik het volgende doen: ik ga nog een keer op papier zitten wat wat ons betreft de situatie op dit moment is en wat daaraan volgens ons als kabinet moet verbeteren. Dan heeft mevrouw Leijten dat ook helder en kan zij zelf vervolgens de conclusie trekken of dat wat haar betreft wel of niet voldoende de juiste richting in gaat. Zo niet, dan zal zij daar ongetwijfeld nog een debat over willen voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is inderdaad heel erg gewenst dat we de mogelijkheid hebben van het opvragen van documenten en dat soort zaken. Dat bedoel ik met democratiseren. We moeten dat transparanter krijgen en dat is zo gewenst, omdat het een tijdelijk mechanisme was. Er werd dan gezegd: dat hoeft dan niet; dat was even voor de redding van Griekenland; niet te veel gedoe vanuit de politiek, want die zou nog weleens kritisch kunnen zijn. Maar nu het permanent is geworden en het die nieuwe taken krijgt, is dit echt noodzakelijk voor de zeggenschap, de medezeggenschap en de controle. Ik vind het prima dat de Minister die brief schrijft, maar hij zal er wel op die manier naar moeten kijken. De onschendbaarheid van het instituut en van zijn medewerkers op dit moment, terwijl het wel geld uitgeeft van de Nederlandse, Belgische, Italiaanse en Griekse bevolking, is eigenlijk niet meer van deze tijd.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik vaker niet alleen betoogd maar ook aannemelijk kunnen maken dat ik voor transparantie ben; ik deel dat met de Kamer. Ik heb daar ook in andere discussies, bijvoorbeeld binnen de eurogroep, vaak op aangedrongen. Ik ben het dus ook eens met de hoofdlijn. Alleen is het wel een onderwerp dat zich leent voor precisie. Daarom wil ik het graag op papier zetten. Mevrouw Leijten kan het dan teruglezen. En nogmaals, de hoofdlijn steun ik. Ik kom daar dus nog even op terug.

De voorzitter:

Kan de Minister ook zeggen wanneer hij met die brief komt?

Minister Hoekstra:

Over twee weken, maar in ieder geval voor het volgende AO.

Voorzitter, ik ben nu in de bak «overige» aanbeland. De heer Omtzigt vroeg nog naar de PEPP's. Zoals hij weet is dat een QMV-dossier. Ik zal de Kamer daarover informeren zodra er een uitgewerkt akkoord is. Ik heb die uitwerking nog niet ontvangen. Dan kan de Kamer daar ook een oordeel over vellen. Dat gaat natuurlijk vaak met relatief korte doorlooptijden. Ik teken er wel bij aan, maar dat is de heer Omtzigt zeer wel bekend, dat het voor ons echt een ingewikkeld dossier is, vooral ook – dat is natuurlijk zijn tweede vraag – vanwege de vraag of het alleen maar pensioenen zijn of dat het ook iets verkapt fiscaals is, een moeilijke uitdrukking. Daarom zijn we natuurlijk als Nederland steeds heel kritisch geweest in de onderhandelingen. Maar ik kom daar dus nog op terug bij de Kamer. De Kamer kan er dan zelf een oordeel over vellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel. Dank dat u daar tijdig voor de stemmingen op terugkomt, want dan kan de Kamer zich er nog een oordeel over vormen. Het is mij natuurlijk zeer bekend dat het QMV is, maar dit zit precies op dat smalle bruggetje richting het afschaffen van het veto op belastingen. De PEPP's invoeren kan gewoon, zoals we dat hebben afgesproken, onder QMV, maar er zit fiscale coördinatie in. En die fiscale coördinatie kan eventueel afgedwongen worden voor het Europese Hof en dan worden wij meegezogen. Ik zou heel graag weten hoe groot dat risico is, want een aantal experts roepen op papier en in conferenties: het zit er niet in, maar op basis van een aantal arresten zullen landen gedwongen worden om het overal fiscaal hetzelfde te behandelen. Dan heb je een aardige vorm van fiscale harmonisering. Ik zou bij die appreciatie graag een appreciatie van dat risico willen hebben, want als dat is wat er aan de hand is, kan de Nederlandse regering ook vragen om een unanimiteitstemming. Als dat niet is wat er aan de hand is, is het in alle redelijkheid gewoon QMV en dan zouden we zelfs kunnen verliezen. Maar als het dat andere is, dan... Daarom zou ik die toezegging willen hebben.

Minister Hoekstra:

Dat is uitstekend. Even voor de goede orde: het is een dossier dat al veel langer loopt en het is dus veel breder dan alleen dit kabinet. Het vorige kabinet en, ik meen, ook beide Kamers der Staten-Generaal zijn steeds kritisch geweest op dit dossier en dan in het bijzonder op dit specifieke punt. Wij hebben, kort samengevat, altijd gezegd: een aantal van die PEPP-dingen is prima voor de anderen, maar het moet bij ons niet interveniëren, want wij zijn toch grosso modo zeer tevreden over ons eigen pensioenstelsel, zeker als je dat afzet tegen wat er in andere landen bestaat. In ieder geval mag het niet leiden tot verruiming van bestaande fiscale kaders. Ik zal dus op dat punt specifiek terugkomen. De heer Omtzigt begrijpt natuurlijk wel dat ik verder geen enkele belofte kan doen over hoe dat compromis, waar men aan werkt, eruit zal zien en of dat ons wel of niet zal bevallen. Dit is van het begin af aan gewoon een heel lastig dossier geweest, maar die dubbele appreciatie zal ik geven.

Voorzitter. Dan heb ik nog Invest-EU en de complementariteit met Invest-NL. Met Invest-NL zijn we natuurlijk nog bezig, maar dat zal ook eigen investeringskapitaal krijgen om projecten tot stand te brengen. Het is bijzonder dat Nederland dat zo lang niet gehad heeft, want in veel landen zijn er nationale equivalenten van Invest-EU of van wat Invest-EU moet worden. Er zijn ook wel mensen die hebben gezegd dat dat voor Nederland eigenlijk altijd een gemiste kans is geweest. Het is dus niet voor niks dat het kabinet daarmee aan de gang wil. Wij denken ook dat Invest-NL en het Invest-EU-programma daardoor heel complementair zouden kunnen zijn. Maar de heer Sneller weet, volgens mij als geen ander, dat zowel het Invest-NL- als het Invest-EU-dossier nog in beweging is. Maar ik ben daar wel positief over.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten nog naar Eurofi. Ik dacht, eerlijk gezegd, daar helder over te zijn geweest in mijn brief. Het is toch belangrijk om bij een paar dingen de schijn van onduidelijkheid van mijn kant te vermijden. In de eerste plaats betaalt het ministerie geen contributie. Ik dacht uit haar opmerkingen begrepen te hebben dat dat volgens haar wel het geval is. In ieder geval veronderstelde zij dat, dacht ik, in een van haar schriftelijke vragen. Wij betalen geen contributie. Mijn voorganger is daar een keer geweest. Ik zie ook niet waarom het bezwaarlijk is dat hij daar is geweest. Ik ben er zelf nooit geweest, maar ik zie ook geen reden om op voorhand deelname categorisch af te wijzen. Ik heb, eerlijk gezegd, verder weinig toe te voegen aan de antwoorden die ik haar al gestuurd heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is eigenlijk echt dieptriest hoe deze vragen zijn beantwoord. Ik verwijs naar een artikel, waarin documenten van Eurofi staan over hoe de contributie is opgebouwd. En dan staat er: ik heb geen inzicht in de contributie die Eurofi van haar leden vraagt. Die stonden nota bene in het artikel! Echt, als de Minister het zelf had geschreven, had hij dit niet opgeschreven. Hij beantwoordt ook vragen niet of gaat erlangs. Maar de kern van de vraag is of het wenselijk is dat de Nederlandse toezichthouders – de AFM, De Nederlandsche Bank, de Minister en de ambtenaren van het ministerie – op een lobby van de financiële sector komen, waar heel veel beleidsvoorbereiding plaatsvindt en waarover geen, maar dan ook géén transparantie is. Die vragen heb ik gesteld en hij geeft daar gewoon geen antwoord op. Het is een belachelijk antwoord dat hij geeft, een dieptriest antwoord, maar het is ook heel zorgelijk, want blijkbaar vindt de Minister het dus kunnen dat hij, zijn voorgangers of zijn ambtenaren congressen aflopen van de lobby, zonder dat er antwoord wordt gegeven op Kamervragen daarover. Is die indruk juist of heeft de Minister hier een totaal verkeerd beeld geschetst met de beantwoording van deze Kamervragen?

Minister Hoekstra:

Laar ik eerst toch eventjes iets algemeners zeggen. Ik en mijn ministerie zijn gezegend met voortreffelijke ambtenaren, die wat mij betreft zeer adequaat antwoorden formuleren op de vragen. Mijn indruk is dat de Kamer dat grosso modo ook in belangrijke mate met mij eens is. Maar bovendien is het zo dat ik staatsrechtelijk voor iedere letter die zij schrijven en overigens ook voor de letters die mijn voorgangers hebben geschreven, wel degelijk persoonlijk verantwoordelijk ben. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Het tweede is dat het wel degelijk mijn indruk is dat de vragen beantwoord zijn. Wat betreft de deelname aan activiteiten van Eurofi, Eurofi geeft op haar website informatie over sprekers en deelnemers aan panels. Ik ben daar verder geen partij bij. Mevrouw Leijten ziet allerlei dingen die zij verkeerd vindt aan Eurofi en die parkeert ze dan op mijn bord. Eerlijk gezegd voel ik me daar niet zo door aangesproken. Ik vind het logisch dat het Ministerie van Financiën nadenkt over contact met marktpartijen. Ik zie ook geen enkel bezwaar tegen het feit dat mijn ambtsvoorganger daar een keer is gaan spreken. Ik denk dat we daar echt een andere opvatting over hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Je kan lid worden van Eurofi als je een grote som geld betaalt. Hoe meer contributie je betaalt, hoe verder vooraan je bij congressen zit. Verder bepaalt dat ook bij wie je aan tafel zit om te beïnvloeden. Het is een lobbyorganisatie van de financiële sector en daarom zou een ministerie en ook de toezichthouders op diezelfde financiële sector in Nederland uiterst terughoudend moeten zijn met deelname aan dat soort bijeenkomsten. De Minister zegt in zijn beantwoording dat hij die bijeenkomsten nuttig vindt en dat er wordt afgewogen wanneer je gaat en naar welke panels. Ik vraag dan vervolgens: kunt u een overzicht geven van wie er de afgelopen vijf jaar is geweest, met welke reden, en met wie er is gesproken? Maar daar is dan geen overzicht van. Het kan niet allebei waar zijn. Of je vindt het nuttig en je weegt af om deel te nemen – en dan is er gewoon een lijst – of je hebt eigenlijk helemaal niet zo door dat je op zo'n gigantische lobbybijeenkomst bent en je eigenlijk daar de financiële sector invloed laat kopen via die lobbyorganisatie. Het gaat wel om een lobbyorganisatie die is aangemeld bij het transparantieregister. Ik wil graag van de Minister weten of hij het wenselijk vindt dat zijn ministerie, hijzelf of zijn ambtenaren naar dit soort lobbybijeenkomsten gaan, zonder dat duidelijk is waarom, zonder verslaglegging en zonder dat duidelijk is wat ze gaan doen?

Minister Hoekstra:

Richting de honderdduizenden mensen die dit debat ongetwijfeld zitten te volgen en ook voor de Handelingen zou ik toch nog een keer willen verwijzen naar de antwoorden die ik heb gegeven en niet naar de parafrasering van mevrouw Leijten, want daar zit echt licht tussen,...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zeg letterlijk wat hij geantwoord heeft. Letterlijk!

Minister Hoekstra:

... ook op een aantal belangrijke onderdelen.

Bij allerlei portefeuilles hebben ministeries contacten met marktpartijen. Dat zien we vanzelfsprekend in allerlei sectoren. Dat zie je bij de contacten met bedrijven, de contacten met vakbonden en de contacten met milieuorganisaties. Dat is echt: en, en, en, en. Het zou ook merkwaardig zijn als het Ministerie van Financiën geen contact zou hebben met banken en andere marktpartijen. Op zichzelf lijkt mij dat logisch en lijkt het me ook logisch dat het nuttig kan zijn om daar aanwezig te zijn. Als wij dan vervolgens naar waarheid antwoorden dat wij niet exact of niet bijhouden wie daar wanneer geweest is en we aangeven dat ik daar niet geweest ben – dat is natuurlijk makkelijk te traceren – en ik ook geen voornemen heb om daarnaartoe te gaan, is dat volgens mij helder. Mijn voorganger is daar één keer naartoe gegaan; ik meen toen Nederland voorzitter was. Ook daartegen zie ik geen bezwaar. Ik zou dat echt willen vrijwaren van de hele of halve veronderstelling dat dat niet correct zou zijn geweest.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit soort organisaties bestaan niet voor niets. Via je lidmaatschap en via de congressen die ze organiseren, kunnen ze gewoon in hoge mate de beleidsmakers beïnvloeden. Daar mag je niet naïef over zijn. Dat is het ministerie in zekere zin ook niet, want ze zeggen: wij betalen de reis- en logieskosten zelf. Dat zouden ze ook nog wel willen doen, hè. Die financiële sector wil je ook nog wel in de watten leggen. Als het ministerie ze zelf heeft betaald en als het ministerie afweegt wie er wanneer naartoe gaat – dat staat gewoon in de beantwoording – dan is te achterhalen wie in de afgelopen vijf jaar wanneer waar is geweest. Is de Minister bereid dat te doen en dat transparant te maken naar de Kamer?

Minister Hoekstra:

Wat mij betreft worden de reiskosten van mensen van het ministerie altijd gewoon door het ministerie zelf betaald. Het is echt gebruikelijk dat er goed naar antwoorden wordt gekeken en dat die nauwkeurig worden geformuleerd. Ik sta gewoon achter de kwaliteit van die antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Bent u bereid om onderzoek te doen?

Minister Hoekstra:

In de brief staat aangegeven dat wij dat niet bijhouden. Ik wil dat antwoord graag staande houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik was klaar, voorzitter. Ik begrijp dat het teleurstellend is dat het nu al is afgelopen, maar ik dacht dat ik aan het einde was gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik had nog gevraagd naar het nieuwjaarsartikel en daar heb ik niks over gehoord.

De voorzitter:

Dat was de allerlaatste vraag van de eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat gaat natuurlijk om het hart van dit debat. Het is dan ook niet best dat dat me nu toch ontschoten is.

In de tekst die ik aangeleverd krijg, staat dat het leuke van het nieuwjaarsartikel is dat het een van de weinige keren is dat een ambtenaar voor eigen rekening kan spreken. De kwalificatie «leuk» is ook de heer Nijboer niet ontgaan. Het is dit jaar misschien nog wel leuker dan anders. Er is volgens mij in 2018 naar aanleiding van een verzoek van de Tweede Kamer al een kort briefje van de Minister van EZK naar de Kamer gegaan. Daarin staat een samenvatting van het artikel en wat hierover in het regeerakkoord staat. Ik heb dat niet nagelezen, maar het is ongetwijfeld van voortreffelijke kwaliteit. Misschien dat ik daarnaar mag verwijzen.

De heer Nijboer (PvdA):

De traditie is mooi en zeker in economenland wil ik daar ook geen afbreuk aan doen. Het gaat me niet per se om het artikel zelf, maar neem als kabinet wel het thema «woningnood» serieus. Doe daar wat aan! Ik zeg dat ook omdat het een van de hoofdpunten van de PvdA was bij de Financiële Beschouwingen. Ik zou de Minister wel onder de aandacht brengen dat het, zoals het nu gaat, niet goed gaat.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer moet zichzelf niet onderschatten, want dat onder de aandacht brengen is al bij twee Financiële Beschouwingen gelukt. Het is ook nu weer gelukt. Het is altijd verleidelijk om mij diep in het territorium van mijn collega's te begeven, maar het is toch echt een BZK-aangelegenheid. Volgens mij moet ik het hierbij laten, maar ik voel zijn indringende aanmoedigingen.

De voorzitter:

Dank.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar kom ik er niet door en daarom probeer ik het hier.

De voorzitter:

Een vasthouder. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Al liplezend constateer ik dat dat het geval is. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eén hartenkreet en één verzoek. De hartenkreet betreft toch het stuk van de Europese Commissie over een meer efficiënte en democratische besluitvorming over belastingbeleid. De Minister zei wat hij aan de argumentatie toegevoegd had, namelijk dat het niet realistisch is. Kijk, dat moet je tegen een progressief politicus niet zeggen. Je moet niet zeggen dat iets niet realistisch is, want dan gaan we juist harder drukken om te kijken wat we wel kunnen bereiken. Met de argumentatie «niet realistisch» was de Europese Unie er, denk ik, niet geweest. Dan was de Monetaire Unie niet tot stand gekomen en dan was de bankenunie niet tot stand gekomen. Ik denk dat dit debat een voortzetting krijgt, vooral ook omdat volgens mij de politieke en maatschappelijke druk in heel veel landen over eerlijke belastingen aan het toenemen is. We moeten wel degelijk kijken of we op Europees niveau niet tot betere besluitvorming kunnen komen.

Dan mijn verzoek over de grijze en zwarte lijst van belastingparadijzen. Daar komen we de volgende keer op terug. Ik zou het verzoek willen doen om dan bij de agenda ook wat meer inzicht te geven in die verschuivingen van de grijze naar de zwarte lijst of van de zwarte naar de grijze lijst. Op basis van welke argumentatie worden landen van de ene naar de andere lijst verplaatst? Juist die besluitvorming is voor ons heel ondoorzichtig.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik dank de Minister voor zijn antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot aan de drempel van de vergadering in november was de Minister niet overtuigd van het Frans-Duitse voorstel en twee weken later had hij het gewonnen. We zitten nu vast aan een eurozonebudget. Maar, zegt de Minister, geen nood, we moeten het gaan invullen en daarbij zitten we aan tafel en we kunnen het zelfs nog vetoën bij de meerjarenbegroting als het esen omvang krijgt die we niet willen. Als de Minister dat niet zo letterlijk heeft gezegd, dan was het de heer Rutte die dat zei. Is de regering daadwerkelijk van plan om, als de invulling en de omvang van het eurozonebudget te fors worden, de opt-outpositie op dit onderdeel of het veto in stand te houden? Dat zou ik graag willen weten.

Dan over de lobby. Twee jaar geleden was ik nog woordvoerder gezondheidszorg en daar is op een gegeven moment echt de bezem door de toezichthouder en het ministerie gegaan omdat ze op kosten van de farmaceutische industrie in Zuid-Frankrijk op allerlei congressen zaten. Dat noemden ze toen ook nog nuttig, nuttig om contacten te hebben en noem maar op. Minister Schippers heeft toen gezegd: dat gaan we niet meer doen, en als er al iets wordt georganiseerd, dan organiseren we het zelf en zo dicht mogelijk bij huis. Ik denk dat dat verstandig is. Ik zou de Minister willen vragen niet te naïef te zijn en gewoon nog eens te kijken naar Eurofi. Ik heb ook andere vragen gesteld, namelijk aan de Staatssecretaris van Financiën, over deelname aan commerciële belastingcongressen. In de antwoorden daarop werd echt goed uitgelegd waarom dat was en er werd ook gezegd wie waaraan deelnam. Dan heb ik nog steeds heel veel problemen trouwens, want je kunt met etentjes en dergelijke daaromheen enorm belobbyd worden, en het is altijd ver weg, dus de reis is gezellig en er ontstaat altijd een sfeer. Ik ben echt teleurgesteld over de beantwoording rond Eurofi. De Minister zegt dat hij geen inzicht heeft, maar het staat gewoon in het artikel. Aan de ene kant klonk het vertrouwenwekkende «we wegen af of het zinvol is om daarnaartoe te gaan», maar vervolgens zegt hij «we houden niet bij wie er gaat». Ik vind dat heel erg naïef. Het gaat hier over een heel grote lobbyorganisatie. We zouden daar heel ver afstand van moeten nemen, niet alleen het ministerie, ook onze toezichthouders.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de uitgebreide verantwoording. Ik zie met belangstelling de brief over PEPP tegemoet.

Ik wil nog even zeker weten dat we bij toezicht de pensioenen niet gaan intensiveren en de andere wel. Kan dat nog even duidelijk gemaakt worden? Ik wacht met grote belangstelling de tijdlijn af wat betreft het fiche over de toezichthouders. Ik zie wel wat in intensiveringen bij banken en verzekeraars, maar niet in de stresstesten voor pensioenfondsen en dergelijke. Na het vertrek van de Britten, ook al is dat nog niet zeker, is het echt de vraag of we een Europese toezichthouder krijgen die twee derde van het werk in Nederland gaat verrichten. Ik zie dus met grote belangstelling uit naar het tijdpad en de invulling van die maatregel. Wie houdt er toezicht op dat nieuwe budget? Zit het onder het plafond? Wordt het niet te groot? Kan het niet zomaar overstemd worden? Dat soort zaken bedoel ik.

We komen nog wel verder te spreken over de achtervang.

Ik weet dat iedereen hetzelfde denkt over de vraag of de Rekenkamer toezicht zou moeten hebben op in ieder geval het bancaire gedeelte van de ECB. Daar is het gewoon inbrengen niet voldoende. De bankenunie is het grootste risicoproject dat we aan het doen zijn binnen de Europese Unie. Dat hebben we gezien bij instortende banken en we zien het ongeveer dagelijks bij Italiaanse banken. Ik zou willen dat u de volgende keer nadenkt over hoe we hier een meerderheid voor krijgen. Als dat een klein congres is met een aantal gelijkgestemde landen, is dat een klein congres. Als we achteraf merken dat bepaalde asset quality reviews niet goed gedaan zijn, maar wel al in de risicodeling gestapt zijn, dan zijn we nog veel verder van huis. Kunt u er eens op reflecteren hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook echt gaat gebeuren? Hoe landt die intentie in een resultaat?

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Drie punten nog even heel kort. Allereerst het veto bij de belastingen. Ik heb de Minister horen zeggen dat het geen verstandig voorstel is en dat de Nederlandse regering niet staat te springen. De belasting was, is en blijft een verantwoordelijkheid van de nationale lidstaten. Ik vertaal het maar even in gewonemensentaal: hij is voor het behoud van het veto bij belastingen.

Dank voor de toezegging om over het instrument voor concurrentie en convergentie het tijdpad en het traject te schetsen. Ik neem aan dat we te zijner tijd ook de inzet van het kabinet krijgen. Ik zou ook rondom EDIS en rondom de achtervang van het SRF wel het tijdpad en het traject willen hebben. Wanneer worden er stappen gezet?

Ik wil de Minister tot slot oproepen om zich in ieder geval voor de strakke handhaving van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact in te zetten. Ik weet dat hij daarvoor de Europese Commissie nodig heeft, maar ik ga ervan uit dat hij daar de druk op houdt.

De voorzitter:

De heer Nijboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik doe het even persoon voor persoon. De heer Snels had nog een verzoek. Ik zal zorgen dat dat de Staatssecretaris bereikt. Dan nemen we dat de volgende keer mee in de voorbereiding.

Ik dank de heer Van Dijck voor zijn dank. Een novum, maar daarom niet minder belangrijk om te signaleren.

Bij mevrouw Leijten heb ik tussen alle complimenten door toch een vraag ontwaard. Die ging over het MFK en het veto dat we daar hebben. Dat geeft in ieder geval een zekere mate van comfort in een verder overigens buitengewoon ingewikkelde onderhandeling.

De heer Omtzigt verwees nog even naar EIOPA. Dat ben ik met hem eens. Ik zal ook breder nog terugkomen op de Rekenkamer. Ik zal nog eens nadenken over zoiets als een congres. Ik moet wel zeggen dat het in mijn ervaring vaak het effectiefst is om te kijken of je tot een steeds grotere groep kan komen die het ermee eens is. Dat betekent dat je vaak hetzelfde onderwerp met dezelfde mensen moet bespreken, op politiek, maar zeker ook op ambtelijk niveau. Ik zal daar nog over nadenken en ik zal daar in of voorafgaand aan het volgende AO op reflecteren.

Volgens mij ben ik het met mevrouw De Vries drie keer eens. Op het laatste punt zeg ik haar toe dat te doen.

De heer Nijboer had geen opmerkingen of vragen meer.

Ik dank de leden hartelijk voor hun vragen en opmerkingen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Blij dat de Minister het met mij eens is dat dit niet met EIOPA moet gebeuren. Mag ik dat zien als een amendement op de eerdere Kamerbrief? Gaat hij inbrengen dat die extra bevoegdheden wel bij de andere twee toezichthouders van toepassing kunnen zijn, maar niet bij EIOPA wanneer het pensioenfondsen betreft?

Minister Hoekstra:

Ja, volgens mij praten we dan over hetzelfde.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u kondigde in eerste termijn al een mogelijk VAO aan...

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht even de brief af. Ik kan pas een VAO houden als die brief er is. We krijgen die brief voordat er over PEPP besloten wordt.

De voorzitter:

Dan is dat voorlopig klaar. Mevrouw Leijten nog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil eigenlijk wel een VAO. Dat hoeft niet vandaag vanwege de Ecofin die maandag plaatsvindt, maar ik vind het standpunt over de lobbypraktijken van Eurofi echt belabberd. Daar wil ik graag op die manier een afronding aan geven.

De voorzitter:

Dan is er een VAO aangevraagd, maar niet meer voor deze week.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, en ik vind het ook prima om als eerste spreker de heer Omtzigt te noteren en eerst die brief af te wachten. Maar ik wil wel graag kijken of wij als Kamer het signaal aan de Minister, het ministerie en onze toezichthouders af kunnen geven dat dit soort lobbyactiviteiten eigenlijk iets zijn om niet aan deel te nemen.

De voorzitter:

Er komt dus een VAO. Ik dank namens de commissie de Minister en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik wens hem veel succes maandag en dinsdag in Brussel bij de Ecofin en de eurogroep.

Sluiting 13.48 uur.