Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Nr. 160 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2018 inzake budgetten gebundelde uitkering 2018 en 2019 (Kamerstuk 34 352, nr. 128);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober 2018 inzake onderzoek werking en effectiviteit loonkostensubsidie en loondispensatie (Kamerstuk 34 352, nr. 134);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober 2018 inzake onderzoek van de Inspectie SZW: «Aan het werk, voor hoelang. Onderzoek naar de begeleiding van jongeren met een arbeidsbeperking naar duurzaam werk» (Kamerstuk 34 352, nr. 135);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2018 inzake Gemeentenieuws van SZW 2018-4 (2018D52489);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2018 inzake samenloop tussen compensatieregeling transitievergoeding bij langdurige arbeidsongeschiktheid en Wsw-werknemers (Kamerstuk 34 352, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november 2018 inzake contourenbrief vereenvoudiging Wet banenafspraak (Kamerstuk 34 352, nr. 137);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november 2018 inzake uitwerking breed offensief om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen (Kamerstuk 34 352, nr. 138);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting Wajong (Kamerstuk 30 982, nr. 45);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2018 inzake kabinetsreactie beleidsdoorlichting Wajong (Kamerstuk 30 982, nr. 40);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2018 inzake Gemeentenieuws van SZW 2018–5 (2018D58998);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de Opzet beleidsdoorlichting artikel 2 SZW Bijstand, Participatiewet en Toeslagenwet (Kamerstuk 30 982, nr. 47);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2018 inzake opzet beleidsdoorlichting artikel 2 SZW Bijstand, Participatiewet en Toeslagenwet (Kamerstuk 30 982, nr. 39);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2018 inzake Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid (ISZW) rapport «Evaluatie individuele studietoeslag in de Participatiewet» (Kamerstuk 34 352, nr. 139);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 december 2018 inzake Simpel Switchen in de Participatieketen (Kamerstuk 34 352, nr. 142);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 januari 2019 inzake rapporten taaleis en tegenprestatie CBS 2018 (Kamerstuk 34 352, nr. 143).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Rog

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Peters, Raemakers en Renkema,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag! Het is 14.02 uur. Er druppelen nog wat mensen binnen. Welkom bij dit algemeen overleg over de Participatiewet. Het is volle bak. Wij hebben veel punten op de agenda staan bij dit AO. Welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning, en welkom aan al mijn collega-Kamerleden.

Ik zou willen voorstellen om een spreektijd te hanteren van vijf minuten per fractie en twee interrupties in tweeën, dan wel vier losse vragen, zoals we dat eigenlijk wel vaker doen.

Dan zou ik graag willen beginnen door het woord te geven aan de heer Raemakers van D66. Ik kijk af en toe streng als u tegen het einde van de tijd loopt, want ik neem aan dat we allemaal graag om 17.00 uur klaar willen zijn.

Meneer Raemakers, het woord is aan u.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, hartelijk dank.

Ik heb voor vandaag drie onderwerpen. Eén is de studietoeslag. Twee is de taaleis. En drie is het breed offensief.

Voorzitter. Als eerste de individuele studietoeslag. Dat is een regeling voor studenten met een beperking, die door hun beperking geen bijbaan naast de studie kunnen hebben. Door een amendement van D66 op de Participatiewet is daarvoor alsnog een speciale regeling ontworpen, net zoals in de Wajong. Vlak voor het reces ontvingen we de vernietigende evaluatie: van het budget dat in 2017 beschikbaar was gesteld voor de studietoeslag, namelijk 29 miljoen euro, is vorig jaar door gemeenten nog geen 2 miljoen euro uitgegeven. Meer dan 90% van het budget werd dus niet uitgegeven. En in totaal bleef er in de afgelopen drie jaar 50 miljoen euro op de plank liggen. Er werden slechts 1.400 jongeren met een beperking bereikt. Dat is veel te weinig.

Het is ook vreemd dat je in sommige gemeenten € 300 studietoeslag krijgt, en in andere gemeenten € 50 of € 100. Die verschillen zijn echt veel te groot. Ik zie daarom graag dat elke student die door zijn of haar beperking niet kan bijverdienen, voortaan recht heeft op hetzelfde bedrag. Dan stel ik € 340 per maand voor, zoals het in de oude regeling ook was. Dit zorgt ervoor dat alle studenten met een beperking niet meer afhankelijk zijn van de huidige willekeur, maar echt werk kunnen maken van hun toekomst. Dit zorgt er ook voor dat de regeling hopelijk veel bekender wordt, want nog steeds zijn er veel gemeenten, onderwijsinstellingen en studenten die niet bekend zijn met deze regeling, maar studenten met een beperking hebben er wel recht op. En als het huidige beleid blijkbaar niet werkt, en dat doet het dus niet, dan moeten we dat als politiek erkennen en in durven grijpen. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat centralisering nu echt hoognodig is? En zo ja, wanneer komt zij met een wetsvoorstel om dit te regelen? Kan dat nog voor het nieuwe studiejaar dat in september begint, zodat we die studenten ook nog kunnen helpen?

Voorzitter. Mijn tweede blokje gaat over de taaleis. De Staatssecretaris sprak daarover scherpe taal in De Telegraaf. De Kamerbrief was wel iets genuanceerder. Het CBS schrijft bijvoorbeeld dat veel gemeenten bezig zijn met taal in hun beleid, en dat 36.000 mensen het Nederlands nu nog onvoldoende beheersen, zegt natuurlijk niet dat al die 36.000 mensen niet bezig zijn om de taal wel te leren. Dat de taaleis niet wordt uitgevoerd, betekent ook niet dat gemeenten niet gemotiveerd zouden zijn om mensen de taal te leren en om daarmee mensen natuurlijk ook aan het werk te helpen, want daar gaat het om.

Wij denken dat het probleem veel dieper zit. Veel gemeenten geven ook aan dat het huidige inburgeringsbeleid om mensen de taal te leren, niet werkt. Zij wachten op het nieuwe inburgeringsbeleid, dat natuurlijk pas volgend jaar ingaat. Gemeenten willen graag met taalbeleid aan de slag en mensen willen graag de Nederlandse taal leren, maar er zijn nog heel veel knelpunten. Volgens ons moeten gemeenten en het Rijk daar samen mee aan de slag. Tegenover de media heeft de Staatssecretaris echter gedreigd om gemeenten te gaan korten op het bijstandsbudget, als ze zich bijvoorbeeld niet onverkort aan die taaleis houden. Klopt dat? En waarom nu al zulke scherpe taal? Waarom heeft de Staatssecretaris de gesprekken met de gemeenten niet afgewacht? Was dat niet handiger geweest, gelet op de bestuurlijke relaties, en gelet op het feit dat er natuurlijk met gemeenten nog een heleboel andere discussies rondom het budget spelen? Dus wij zouden hier graag wat reflectie op ontvangen van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn derde en laatste blokje gaat over het breed offensief. Dat lijkt heel veelbelovend, maar we moeten nog wel een paar zaken echt uitwerken. Ik heb vooral vragen over mensen met een medische urenbeperking. De meest recente cijfers die naar de Kamer zijn gegaan, dateren van het jaar 2009, van tien jaar geleden dus. Toen had de helft van de werkende Wajongers een dienstverband van vier dagen of meer. Tegelijkertijd werd er bij de Wet banenafspraak uitgegaan van een gemiddeld aantal uren van een Wajonger van 25,5 uur. 25,5 uur, dat komt meer in de buurt van drie dagen dan van vier dagen. We horen ook van verschillende organisaties dat die drie dagen of 25 uur een veel reëlere arbeidsduur is. De Staatssecretaris wil werken natuurlijk meer lonend maken, en wij vragen ons bij al die wetsvoorstellen af: moeten we dan uitgaan van 25 uur, van 28 uur of van 32 uur? Wat zijn nou de concrete gegevens? Ik sluit af met twee heldere vragen daarover. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij dit uitvoerig in beeld brengt, voordat zij de wetten naar de Kamer brengt? En een tweede, afsluitende vraag. Ik heb bij de begroting een motie ingediend om dat heel erg goed uit te vragen bij gemeenten. Kan daar absolute spoed op worden gezet, zodat het heel duidelijk is? Dat is voor D66 essentieel om die wetsvoorstellen goed te kunnen beoordelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Ik zag een eerste vraag van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik lees af en toe de krant, en ik las dat D66 de reactie van de Staatssecretaris «volkomen misplaatst» vond. Kan de heer Raemakers daar iets meer beeld en geluid bij geven? Hij stelt namelijk een aantal vragen over hoe dat nou zit, maar wat is er nou zo «volkomen misplaatst»?

De heer Raemakers (D66):

Ik heb natuurlijk die analyses van het CBS over de taaleis en de bijstand heel goed gelezen. Het blijkt gewoon dat gemeenten daar echt wel mee bezig zijn, maar dat ze gewoon knelpunten zien. Die knelpunten zitten met name in het inburgeringsbeleid. En wie heeft dat inburgeringsbeleid bedacht? Dat zijn natuurlijk wij, hier in Den Haag: de politiek. De politiek heeft dat inburgeringsbeleid bedacht. Gemeenten hebben nu ook nog niet zo'n grote rol in het inburgeringsbeleid. Dat gaat veranderen. In 2020 gaan gemeenten daar ook zelf meer over, volgens de plannen van Minister Koolmees. Maar wij vinden het dus inderdaad misplaatst om, als we zien dat er knelpunten in het beleid zijn waar eigenlijk de gemeenten niet zo heel veel aan kunnen doen, te dreigen om het budget van de gemeenten te korten. Dat vinden wij een beetje onverstandig en daar zouden wij graag een reflectie op zien.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor het antwoord. Reflectie is natuurlijk altijd goed, maar ik zou misschien nog wel een stap verder willen gaan. Wellicht is het wel veel beter, en dat blijkt ook uit de praktijk, om mensen meer ruimte en vertrouwen te geven. Vaak zitten mensen toch niet in de beste situaties. Ze zijn onzeker. Ze vragen van een overheid, in dit geval de gemeente, dan juist wat meer steun in plaats van de botte bijl met eventueel een financiële straf.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat belonen veel beter werkt dan straffen. Dus ik zie dat ook wel een beetje lastig voor me. Stel dat iemand nou wel bezig is om de taal te leren, maar nog net niet voldoende niveau heeft. Ga je dan iemands uitkering echt met 20% of 40% korten? Waar moet die persoon dan van leven? Dus ik zou zeggen: als gemeenten dat liever niet doen, dan begrijp ik dat ik heel goed. Ik zie bijvoorbeeld ook heel erg uit naar de resultaten van de experimenten met meer ruimte in de bijstand, die in bijvoorbeeld Wageningen, Groningen en Tilburg worden gedaan. Ik ben heel benieuwd naar die resultaten, omdat ik het met de heer Van Dijk eens ben dat belonen veel beter werkt dan straffen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan D66. Want het ging vrij uitgebreid over de taaleis, maar de brief daarover, die op mijn verzoek ook voor vandaag is geagendeerd, gaat natuurlijk ook vrij uitgebreid over de tegenprestatie in de bijstand. Daar heb ik D66 vanmiddag nog niet over gehoord, dus ik zou wel graag willen weten: kijkt D66 even kritisch als wij naar die tegenprestatie? En in aanvulling daarop het volgende. Het betreft een afspraak waarover ook dingen in het regeerakkoord staan. Nou is het de afgelopen week wel vaker zo dat de coalitiepartijen het niet helemaal met elkaar eens zijn. Is dit ook een punt waarvan D66 zegt: hier nemen we afstand van?

De heer Raemakers (D66):

In de analyse van het CBS lees je dat gemeenten zeggen: wij willen echt alles doen om mensen aan het werk te helpen en om mensen met mantelzorg of vrijwilligerswerk te helpen om dichter bij werk te komen. Maar je ziet dat een aantal gemeenten zich gewoon niet prettig voelt bij die term «tegenprestatie». Men zegt: als vrijwilligerswerk kan of iemand levert mantelzorg of een andere zinnige bijdrage, dan spreken wij liever niet over een tegenprestatie, en dan houden wij de tegenprestatie aan als een soort last resort; als alle andere dingen niet werken, dan doen we de tegenprestatie. Dat mag ook volgens de wet, want de wet zegt dat je de tegenprestatie in een verordening moet hebben. Maar of je die in een individueel geval uitvoert, is lokaal maatwerk. Laat vooral ook die gemeentes en de gemeenteambtenaren heel kundig kijken naar individuele gevallen. En als je dan niet dwingend hoeft te zijn maar het ook in een vrijwillig kader kan oplossen, dan denk ik dat dat de voorkeur geniet.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dus voor alle helderheid: de tegenprestatie, die ook als eis kan worden gesteld en waarbij de afspraak is dat gemeenten daar echt actief uitvoering aan moeten geven, blijft wat D66 betreft wel het uitgangspunt van het beleid? Of gaan we het woord «tegenprestatie» niet meer horen als D66 aan het woord is over sociale zekerheid?

De heer Raemakers (D66):

Ik durf het woord «tegenprestatie» nog wel te noemen, maar ik zou er vooral voor pleiten dat het lokaal goed wordt ingevoerd. Ik zeg er ook bij dat ik me kan voorstellen dat, als iemand helemaal geen stappen zet voor zijn re-integratie, niet bereid is vrijwilligerswerk te doen en er duidelijk de kantjes van af loopt, een gemeente zegt: als je als bijstandsgerechtigde nergens aan wilt meewerken, gaan we de tegenprestatie voor jou van toepassing laten zijn. Ik wil dat dus niet helemaal uitsluiten. Vrijwillig meewerken helpt beter. Positief stimuleren helpt ook beter, denkt D66. Maar als iemand echt niet wil, kan je hem met de tegenprestatie misschien dwingen. Dat sluit ik dus niet uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de heer Raemakers graag de gelegenheid geven om wat helderder te zijn, want zijn betoog gaat nu toch een beetje alle kanten op. Is hij het nu wel of niet eens met het beleid van de regering om mensen die niet aan de taaleis voldoen of gemeenten die niet aan de tegenprestatie voldoen, snoeihard te korten? Dat is het VVD-beleid. Of neemt D66 daar afstand van? Ik geef hem mee dat het regeerakkoord sinds deze week een soort keuzemenu is geworden. Je kunt eruit shoppen: wel of geen kinderpardon, wel of geen klimaatmaatregelen. Waar staat D66? U hebt nu alle ruimte om de mensen duidelijkheid te geven.

De heer Raemakers (D66):

Ik moet denk ik voorkomen dat ik in herhaling val. Ik heb aangegeven dat D66 denkt dat belonen beter werkt dan straffen. Het is wel zo dat de tegenprestatie en de taaleis beide in de wet staan. Er is dus ooit door de regering en een meerderheid van de Staten-Generaal besloten dat het moet. Als gemeente moet je je uiteindelijk aan de wet houden. In het regeerakkoord hebben we gezegd dat we wat betreft de tegenprestatie en de taaleis willen dat de regering, de Staatssecretaris dus, in gesprek gaat met gemeenten om te kijken hoe je het beter zou kunnen doen. Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris wat betreft de taaleis aan gemeenten vraagt hoe het kan dat het met het huidige inburgeringsbeleid en het leren van de taal nog niet optimaal lukt. Dat zou voor mij de kern van de gesprekken moeten zijn. Daarom vind ik het niet verstandig om via allerlei media te zeggen dat we gemeenten misschien wel gaan korten op het bijstandsbudget. Er loopt namelijk ook nog een discussie over bijvoorbeeld de BUIG. Volgens mij is dat nog niet opgelost. Ik vind het dus onverstandig van de Staatssecretaris dat zij al van tevoren heel duidelijk stelling heeft genomen, maar ik hoor daar graag haar reflectie op. Ik hecht namelijk aan het goede gesprek dat we ook in het regeerakkoord hebben benadrukt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geef de heer Raemakers de kans om zich nu te profileren en om duidelijk afstand te nemen van het snoeiharde VVD-beleid. Let maar eens op de bijdrage van mevrouw Nijkerken straks. Die zal gaan inzetten op sancties en boetes voor mensen die niet voldoen aan taaleisen en tegenprestaties. Neemt u daar nou afstand van of laat u zich in uw hok jagen en gaat u achter de VVD staan? Waar staat D66? Graag helderheid.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb meneer Van Dijk niet nodig om me te profileren en ik laat me ook zeker niet door hem in het hok duwen, maar ik kan er ook niet meer van maken dan ik geantwoord heb. Wij geloven dat belonen beter werkt dan straffen. In echt het allerlaatste scenario hebben we een taaleis en een tegenprestatie. Daar moeten gemeenten ook in een verordening iets mee doen. Dat gemeenten dat nu niet optimaal uitvoeren, heeft meerdere oorzaken. Haagse wetgeving is ook een belangrijke oorzaak daarvan. Laat de Staatssecretaris in goed gesprek met de gemeenten gaan, zonder van tevoren al te duidelijk stelling te nemen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn geen verdere vragen voor de heer Raemakers meer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een gedachte van de Deense filosoof Kierkegaard. Zijn gedachte is: jezelf zijn, is jezelf worden. Hij zegt dat het altijd gaat om voorwaartse beweging en dat het altijd mis gaat als we kennis in systemen stollen en mensen en de wereld proberen te objectiveren. Hij zegt dus eigenlijk: ieder mens gaat zijn eigen unieke weg; stel die concrete mens centraal en niet een systeem. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in haar brief iets vergelijkbaars schrijft, namelijk dat elk mens en elke fase van het leven anders is. De weg die je bewandelt, valt niet met zekerheid uit te stippelen. Toch hebben we in Nederland met elkaar inmiddels een heel complex systeem gebouwd met aparte doelgroepen, aparte instrumenten, aparte loketten, aparte regelingen, aparte toeslagen, aparte heffingen en ga zo maar door. Hoe komt de concrete mens weer centraal te staan?

Laat ik vooral ook zeggen dat ik onder de indruk ben van de gedrevenheid en de ambities van de Staatssecretaris. Ze werkt intensief aan een inclusieve arbeidsmarkt en doet daarvoor veel voorstellen. Ik eindigde het vorige AO met een vraag. Zij had het toen over werknemers prikkelen en werkgevers ontzorgen. Mijn vraag was of ze dit wil omdraaien: werkgevers prikkelen en werknemers ontzorgen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat zij dit al heeft gedaan. Ik heb drie onderwerpen waarover ik vragen wil stellen. Dat zijn jobcoaching, loonkostensubsidie en beschut werk.

De verschillende systemen – ik gebruik het woord nog maar eens – van dagbesteding, beschut werk, de banenafspraak en een reguliere baan moeten veel beter op elkaar worden afgestemd. Wij steunen de gedachte dat mensen moeten kunnen doorgroeien en terugvallen, mogelijk slechts tijdelijk. Maar daar is goede begeleiding voor nodig. Dat gaat veel verder dan alleen matching. Hoe gaat de Staatssecretaris echt ontzorgen, juist bij dat switchen? Een jobcoach is een geschikt instrument als intermediair en ontzorger, maar gemeenten zetten dit voorzichtig, weinig structureel en kortdurend in. De Staatssecretaris constateert dat ook. Haar oplossing is om gemeenten meer te verplichten dit aan te bieden. De vraag is of dit de oplossing is. Uit onderzoek van de inspectie bleek al dat gemeenten met name om financiële redenen terughoudend zijn. Mijn vragen zijn de volgende. Is de Staatssecretaris bereid om de ondersteuning door een jobcoach ook als recht vast te leggen, inclusief vrijheid van keuze? Is zij bereid om te kijken naar een ruimere vergoeding voor gemeenten om goede, maar ook bredere coaching mogelijk te maken? Is de Staatssecretaris bereid om bij de bonus-malusregeling die zij wil ontwerpen, werkgevers mee te laten betalen aan jobcoaching? Hoe gaat zij werkgevers prikkelen?

Dan over de loonkostensubsidie. Werkgevers willen graag één instrument. De meeste partijen vinden loonkostensubsidie het beste instrument. Ook MKB-Nederland wil inmiddels af van loondispensatie voor Wajongers. Het is niet uit te leggen dat collega's niet hetzelfde minimumloon krijgen. Zorg toch voor volwaardig werknemerschap voor iedereen. Eerdere moties van GroenLinks hierover zijn ontraden. Kan de Staatssecretaris niet in ieder geval een experiment of pilot starten met loonkostensubsidie in de Wajong? Kan het geen onderdeel zijn van de vereenvoudiging van de Wajong waar zij op dit moment mee bezig is?

Dan mijn derde onderwerp: beschut werk. Bij het plenaire debat vorige week deed ik de suggestie om de doelstelling beschut werk op te tellen bij de banenafspraak. Dat deed nogal wat stof opwaaien. Het is ten eerste goed om te zeggen dat ik niet de bedoeling heb om beschut werk onder die doelstelling te laten vallen. Het moet er wat mij betreft echt bij worden opgeteld: een nieuwe ambitie, te weten 155.000 banen. Ik denk dat we meer beschutte werkplekken kunnen realiseren als dit een gezamenlijke doelstelling wordt. Mensen kunnen dan simpeler switchen en werkgevers worden hiermee gestimuleerd om zelf ook beschutte werkplekken aan te bieden. De gemeenten blijven wat mij betreft verantwoordelijk voor de plaatsing, maar mensen met deze indicatie kunnen zo wel worden opgenomen in het doelgroepregister. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Naast de indicatiestelling als het gaat over beschut werk door het UWV willen Cedris en Divosa graag een praktijkroute beschut werk. Ik ben daar enthousiast over. Is de Staatssecretaris bereid een klein aantal arbeidsmarktregio's hiermee te laten experimenteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Er zijn geen vragen van uw collega's, dus ik geef graag het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al eens gezegd dat ik vind de overheid zich zou moeten gedragen als een goede buurman: altijd en van harte bereid tot het geven van hulp, maar niet vrijblijvend. Als mijn buurman mij vraagt om de tuin te doen, dan zal ik dat doen, als hij het tenminste netjes vraagt, niet iets van mij vraagt wat hij gemakkelijk zelf kan doen, wel doet wat hij zelf kan – koffie zetten terwijl ik het gras maai bijvoorbeeld – en hij niet de deur in mijn gezicht gooit als ik hem eens nodig heb. Dat is normaal. Ik kan het goed vinden met mijn buren.

Voorzitter. Ik heb de media de afgelopen dagen gevolgd en ik hoorde het ook weer tijdens het interruptiedebatje van zonet. Het lijkt erop dat sommige partijen denken dat als zij hun best doen om niet te helpen, de buurman vanzelf wel aan de slag gaat. Maar zo werkt het niet. Ik heb in dit huis de voorzitter van Divosa eens horen zeggen dat je iemand wel uit zijn uitkering, maar niet uit zijn handicap kunt trappen. En zo is het natuurlijk maar net. Aan de andere kant is het ook niet zo dat buren zomaar om mijn hulp kunnen vragen en dat ik dan als een schaapje op kom draven. Je mag eisen stellen aan de buren. Dat is niet vies, dat is normaal. Hij moet de taal leren spreken, zodat hij mijn hulp niet nodig heeft bij het openen van de post. Hij mag best iets terug doen voor mij als ik dat eens een keer nodig heb. Dat is allemaal normaal en wat mij betreft geen groot punt om politiek mee te scoren.

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: de bijstand is het laatste vangnet, het absolute minimum. Pakken we dat van mensen af, dan zullen ze letterlijk gras moeten eten of «grass» moeten gaan verbouwen. Voor het CDA is het helder. Wij willen altijd helpen. We willen niet dat er van ons goede gedrag misbruik wordt gemaakt. Moeilijker dan dat is het eigenlijk niet.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Wie in de bijstand terecht dreigt te komen, moet er alles aan doen om dit te voorkomen. Een groot aantal gemeenten heeft daarom een zogenaamde «wachttijd» ingericht: wie zich meldt aan het loket, krijgt een aantal weken de tijd om zelf werk te zoeken en krijgt daarna pas recht op een uitkering. Opvallend genoeg werkt dat goed, tenminste bij mensen die uit de WW dreigen te vallen. Een behoorlijk aantal van hen gaat pas serieus solliciteren als de bijstand in zicht komt. Ik kan daar wat van vinden – ik vind daar ook wat van – maar de WW is er eigenlijk niet op ingericht om mensen aan te sporen iets te gaan doen, maar om in inkomen te voorzien.

De wachttijd werkt, maar dan wel voor déze groep. Ik sprak laatst een man die recent uit de gevangenis is gekomen. Deze man had bij vrijlating geen woning en geen uitkering. Hij meldde zich bij de gemeente en kreeg te maken met de zogenaamde wachttijd. Zijn straf had hij uitgezeten, maar het is verrekte lastig om niet opnieuw de fout in te gaan als je geen geld hebt om eten te kopen en geen plek hebt om te slapen. En dan vinden wij het vreemd dat mensen relatief snel weer in de fout gaan. Waarom een wachttijd voor deze mensen? Waarom, veel en veel beter, geen werk «van bajes naar baan»? Ik voel een motie aankomen met die naam. Een andere groep waarvoor ik in dit kader aandacht vraag, zijn jongeren die bijvoorbeeld uit een instelling ontslagen zijn omdat ze 18 jaar oud zijn. Ook zij hebben over het algemeen geen recht op een uitkering, hebben geen werk, volgen vaak ook geen onderwijs en kunnen gewoon nergens heen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Deze mensen hebben gewoon bestaanszekerheid nodig en wel meteen. Ik vraag daarom een toezegging van de Staatssecretaris en overweeg ook zeer sterk een motie op dit punt. Is de Staatssecretaris bereid om alles in het werk te stellen dat geen gevangene vrijkomt zonder onderdak en zonder werk? Dat kan; er zijn gemeenten die afspraken maken met gevangenen. Dan zegt een ambtenaar gewoon tegen zo iemand: bel mij wanneer je vrijkomt; ik ga je helpen. Hetzelfde geldt voor jongeren. Is de Staatssecretaris bereid om op dit punt bindende afspraken te maken met gemeenten en daarbij maatschappelijke partners te betrekken?

Voorzitter. Vorige week sprak ik drie jongedames vol energie en ambitie, maar met een chronische ziekte. Ze hebben van de week een petitie aangeboden. Deze dames komen niet aan de bak, want werkgevers willen het risico niet nemen om hen aan te nemen, omdat ze heel terecht verzuim zouden kunnen verwachten. Deze dames krijgen ook geen no-riskpolis, omdat ze per uur een te hoge verdiencapaciteit hebben. Dat is natuurlijk niet te verteren en jammer van zo veel menselijk kapitaal. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of een no-riskpolis voor deze groep jongeren haalbaar is? Ik overweeg hiertoe een motie in te dienen en ik heb inmiddels door dat meerdere mensen daaraan mee willen doen.

Voorzitter. Zeven partijen hebben een alternatief uitgewerkt dat inkomensontwikkeling mogelijk maakt voor mensen met een medische urenbeperking. Is de Staatssecretaris bereid om dit alternatief te betrekken bij de uitwerking van haar breed offensief?

Voorzitter. Tot slot; ik zie u al streng kijken. Een overheid moet zich gedragen als een goede buurman. Wij doen dat wat mij betreft te vaak niet. We kunnen, nee, we moeten, sommige mensen echt beter helpen. Ja, natuurlijk mogen we eisen stellen aan mensen. Maar zoals ik al zei, dat is wat mij betreft geen punt om politiek mee te scoren, dat is gewoon normaal.

Echt tot slot. Volgens de overlevering zei Cato Maior, onafhankelijk van het onderwerp aan het einde van iedere senaatsvergadering dat Carthago wat hem betreft verwoest moest worden. Overigens ben ik van mening dat uithuiszettingen onnodig, duur en schadelijk zijn.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Uw betoog heeft aanleiding gegeven voor een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Met die laatste uitspraak van de heer Peters ben ik het volkomen eens, dat wil ik even aangeven. Maar ik heb een vraag over het punt van de bijstand. Vanochtend heb ik met uw collega en een aantal collega's het debat gevoerd over de sociale staat van Nederland. Daarin heeft 50PLUS het punt naar voren gebracht dat het sociaal minimum te laag is om goed van rond te kunnen komen en schuldenvrij te blijven. Hoe ziet het CDA dit?

De heer Peters (CDA):

Ik had natuurlijk dat debat vanmorgen moeten volgen, dan had ik nu een prachtig mooie volzin gehad. Wij zijn samen op studiereis geweest naar Engeland, onder andere, samen met een aantal collega's hier. Ik heb daar een interessante optie gehoord van een professor; meneer Renkema, ter linkerzijde van mij, heeft het er vandaag al over gehad. Die professor zei: zullen we nou eens op een goede manier kijken wat dat minimum eigenlijk is? Ik kan hier opmerken dat Nibud uitgerekend heeft dat als je jarenlang in de bijstand zit, je gewoon geld tekortkomt. Het antwoord is dan dat het niet de bedoeling is dat je jarenlang in de bijstand zit. Probleem opgelost. Tja... Snap je? Daar komen we er dus niet mee. Laten we gewoon kijken wat het minimum daadwerkelijk is, wat we met z'n allen daaronder verstaan. Laten we ons er gewoon met z'n allen, objectief, eerlijk, netjes op heroriënteren wat dat zou betekenen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is zeker niet de bedoeling dat mensen jaren in de bijstand zitten, maar een feit is dat dat wel gebeurt. Ik ben blij met de erkenning dat als je wél langdurig in de bijstand zit, je echt in de problemen komt en dat we dit met z'n allen moeten oplossen. Dus ik neem die uitgestoken hand zeker graag aan en wil graag meedenken, want ik vind echt dat dit in Nederland moet veranderen. Dus prima.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag meer in aan de heer Peters. Dan geef ik graag het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de Participatiewet, maar ik wil beginnen met de VVD. Die staat niet op de agenda, maar heeft wel alles met dit onderwerp te maken. Want als het gaat over mensen die het moeilijk hebben, hoor ik eigenlijk altijd – het is weer campagnetijd – de VVD. En niet in positieve zin. We hebben dat nu ook weer gezien met de taaleis en de tegenprestatie. Op het moment dat blijkt dat gemeenten een eigen invulling geven – de heer Raemakers heeft gelijk dat gemeenten die mogelijkheid gewoon hebben in de Participatiewet – en dat niet helemaal blijkt te gaan zoals de VVD het wil, ligt de VVD meteen dwars en duikt erbovenop.

Maar we hebben hier ook debatten over zaken, bijvoorbeeld kinderarmoede, die we hebben uitbesteed aan de gemeente. Daar hebben we hier plenair het debat over gevoerd en een hoorzitting over gehad. Het ging dan om geld dat beschikbaar is voor kinderen in armoede. Daar hebben we hier ook het debat over gevoerd. «Dat is aan gemeenten», zegt de Staatssecretaris dan, «daar gaan wij hier niet over; wij bepalen hier het budget en de gemeenten mogen dat zelf invullen, dat is de gemeentelijke vrijheid waar ik heilig aan hecht». Ook als het gaat over de sociale werkvoorziening en de budgetten daarvoor, zegt de Staatssecretaris dat het aan de gemeenten is hoe ze die invullen: dat geld komt uit het Gemeentefonds, daar ga ik niet over.

Maar gaat het over mensen in de bijstand, dan komt de ware aard van de VVD naar boven. Dan zegt de VVD: we willen erbovenop vanuit Den Haag en desnoods gaan we die mensen financieel straffen. Wat is nou de ware aard van de VVD? Is dat ruimte geven aan gemeenten, die daar ook zelf om vragen, die zelf beleid vormgeven, die de mensen kennen en die daar ruimte voor krijgen? Of is de VVD voor van bovenaf centraal sturen? Mijn observatie is – ik heb dit al eerder gezien met dat plannetje van Dijkhoff – dat als het gaat over mensen die het moeilijk hebben, de VVD maar één lijn heeft, namelijk: naar beneden trappen, het liefst vanuit Den Haag, en gemeenten dwingen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat de echte VVD is. Is dat de VVD die ruimte geeft aan gemeenten en vertrouwen geeft aan mensen? Of is dat de VVD die het liefst een schop geeft tegen mensen die het moeilijk hebben?

Goed, voorzitter. Dat was mijn inleiding. Goedemiddag!

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het moge duidelijk zijn dat wij uitgaan van vertrouwen in en ruimte voor mensen en dat de gemeenten dat prima zelf kunnen en er een eigen invulling aan kunnen geven.

Voorzitter. Dan naar de agenda. Als eerste beschut werk. Het beschut werk gaat niet goed. We zien dat de doelstelling van 4.600 beschutte werkplekken die we in 2018 hadden moeten halen, niet wordt gehaald. De vraag aan de Staatssecretaris is wat hier misgaat. Deze plekken zijn harstikke hard nodig. De mensen zijn er. Maar ten eerste komen ze moeilijk in aanmerking, vanwege de strenge meting voor een beschutte werkplek, en ten tweede hebben gemeenten blijkbaar ook praktische problemen om mensen aan het werk te helpen. Hoe kunnen we dat verbeteren?

We hebben van Cedris de optie meegekregen dat het misschien zou kunnen via een praktijkroute. Is de Staatssecretaris bereid, omdat we met z'n allen willen dat die mensen gewoon op een beschutte werkplek terecht kunnen komen, om daar ruimte aan te geven en om experimenten toe te staan?

Voorzitter. Dan het brede offensief. Daar herken ik de echte Staatssecretaris Van Ark bij. Daar ben ik zeer blij mee. Staatssecretaris Van Ark zegt: ik ga het echt anders doen, ik ga met de mensen en organisaties samenwerken aan een systeem dat werkt, dat de mensen volgt en dat niet dwingend is. Ik hoop die Van Ark ook terug te zien bij het punt van de taaleis en de tegenprestatie. Hoe staat het met Simpel Switchen? Wij hebben eerder een motie ingediend die zegt dat je moet kunnen overstappen van beschut werk naar een garantiebaan en wellicht naar regulier werk, en ook dat je weer moet kunnen terugvallen als dat niet goed gaat. Hoe staat het daar nu mee? Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe het in de praktijk gaat om daarvan te leren?

Voorzitter. Dan de jongeren met een chronische aandoening. Zij verdienen allemaal een kans. We hebben hier afgelopen dinsdag namens de commissie een petitie aangenomen. De jongeren vragen om breder te kijken naar jongeren met een chronische aandoening, ook naar jongeren die niet onder een garantiebaan vallen, die eigenlijk onder niks vallen en die daardoor tussen wal en schip dreigen te vallen. Is de Staatssecretaris bereid om daar oplossingen voor te vinden? Wellicht kan dat via de no-riskpolis.

Dan het conceptvoorstel-Wajong. Het wetsvoorstel levert een wat verdeeld beeld op. Positief is het verdwijnen van de studieregeling – studerende Wajongers krijgen weer een volledige Wajong-uitkering – en het harmoniseren van de rechten van de oude Wajong en de nieuwe Wajong. Maar er zijn ook heel zorgwekkende geluiden, onder andere van FNV en de Landelijke Cliëntenraad, over het wetsvoorstel, namelijk dat de nieuwe formule om inkomsten uit werk aan te vullen veel te ingewikkeld is en dan het werk niet-lonend maakt. Daar komt bij dat het afschaffen van de Bremanregeling negatieve inkomenseffecten kan hebben voor huidige Wajongers. Ook het schrappen van de voortgezette regeling die vooruitzicht biedt om als Wajonger op 100% wml te komen, heeft negatieve consequenties. Ten slotte wordt er geen rekening gehouden met Wajongers met een medische urenbeperking. Voor hen geldt meer werk niet als mogelijkheid om meer inkomen te verdienen. Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik zie dat er geen vragen zijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De coalitie heeft het altijd over integratie, in combinatie met het leren van de taal. Volgens mij staat er zelfs een aantal zinnen daarover in het regeerakkoord. Daarom ook is de brief van de Staatssecretaris van 16 januari zo vreselijk ontluisterend. Hoe is het mogelijk dat dit bijstandsbeleid door de meeste gemeenten niet wordt uitgevoerd en dat er nergens wordt gekort op een uitkering als mensen de taal niet spreken. En waarom vragen ze geen tegenprestatie? Het is ook een belediging voor deze Staatssecretaris. Het is namelijk een exacte herhaling van een jaar geleden. Toen was er ook ophef omdat bleek dat die gemeentes helemaal niets deden. Wat zei de Staatssecretaris toen, op 7 december 2017? Ze zei dat de taaleis er niet voor niets is en dat in het uiterste geval gemeenten beboet kunnen worden.

Voorzitter. We zijn een jaar verder en er is niets veranderd. Die gemeenten lachen deze Staatssecretaris uit. Ze nemen haar niet serieus. Een paar dagen geleden kreeg deze commissie een brief van de Nederlandse... Eh, hoe heet het? Van gemeenten. De vereniging van gemeenten, de nvv. VNG.

De voorzitter:

VNG.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die stuurden ook een brief, ja! Maar de inhoud was niet zo vrolijk en leuk. Want ze stellen daar gewoon dat het opleggen van tegenprestaties en maatregelen voor gemeenten geen doel op zich is. Iets verder in de brief stellen ze dat de praktijk in gemeenten laat zien dat maatregelen in het kader van de taaleis en het labelen van activiteiten als tegenprestatie niet altijd nodig zijn.

Voorzitter. Ze hebben lak aan deze Staatssecretaris. Ze hebben lak aan de taaleis en ze hebben lak aan de Bijstandswet. De PVV wil vandaag duidelijkheid: gaat de Staatssecretaris nu eindelijk iets doen? In de media lezen we stoere taal, zoals «ik zal niet terugdeinzen» en «mijn handen jeuken», maar waarom was er dan geen steun voor de PVV-motie die vroeg om de bijstandsuitkering in te trekken van mensen die niet voldoen aan de taaleis? En waarom was er dan, ook kortgeleden, geen steun voor een PVV-motie waarin wordt opgeroepen om gemeenten gewoon verplicht te laten handhaven op de vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van bijstand? Gewoon wat in de wet staat! Gewoon de vraag: handhaaf dat. Waarom heeft u dat niet omarmd?

Maar u krijgt een herkansing. De PVV zal deze moties opnieuw indienen, tijdens het VAO dat ik hierbij aanvraag.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik moet u formeel wijzen op het feit dat u een VAO pas in de tweede termijn mag aankondigen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan ga ik het in de tweede termijn aanvragen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik wil u vriendelijk verzoeken om verder te gaan met uw betoog. Of was u klaar? Ik begrijp nu dat dat het geval is. Prima. Goed. Ik zie dat er geen vragen zijn. Dan geef ik graag het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Eind vorig jaar kregen we de Landkaart van de Participatiewet van bureau Berenschot. De conclusie: het naar werk begeleiden van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt loopt achter; driekwart van alle gemeenten slaagt er niet in om de gestelde aantallen voor nieuw beschut werk te realiseren en het totaal aantal verstrekte loonkostensubsidies ligt rond de helft van het vooraf verwachte aantal. Mijn vraag: wat gaat de Staatssecretaris doen met deze onthutsende cijfers? Hoe gaat ze de gemeentes ertoe aanzetten wel banen te vinden voor mensen met een beperking?

«Staatssecretaris Van Ark heeft nieuwe plannen aangekondigd. Maar mensen die minder kunnen werken, vallen nog altijd onder het bijstandsregime. Dit kan opgelost worden door een zogenaamde inclusietoeslag van de Belastingdienst. Het is belangrijk om mensen te belonen als ze een prestatie leveren en niet te straffen door ze te korten op hun uitkering.» Aldus de petitie van Noortje van Lith, met een glashelder pleidooi om de Participatiewet te veranderen. Graag een reactie op haar petitie.

Voorzitter. Met de sociale werkvoorziening gaat het niet goed. Neem de sw in Breda, genaamd ATEA. De afbraak ervan is gaande. Zonder enige inspraak van een cliëntenraad moeten de mensen lijdzaam toezien hoe de sociale werkvoorziening in Breda verandert in een sterfhuis. «Oliedom», noemde CDA-collega Peters dat ooit. Ook de SER heeft gezegd dat je zuinig moet zijn op de sw. Er zitten vandaag mensen van de sw in Breda op de tribune. Ze willen weten wat u gaat doen om te voorkomen dat hun sociale werkvoorziening ontmanteld wordt. Er is een motie van de heer Buma aangenomen die vraag om de infrastructuur van de sw niet af te danken. Was het Buma voor de bühne of komt u in actie?

SW-bedrijven als ATEA komen in de problemen door de voortgezette bezuinigingen, per sw'er en op beschut werk. Bent u bereid die bezuiniging te stoppen, zoals ook Cedris voorstelt? Wat heeft inspraak voor de cliënten, voor deze mensen, nog voor zin als die volstrekt vrijblijvend is?

Voorzitter. Een aantal vragen over het zogenaamde brede offensief om mensen met een beperking aan werk te helpen. De sociale werkvoorziening zou daarin een centrale rol moeten spelen, wat ons betreft. Waarom werd het slechts een voetnoot? Wilt u het voorstel van zeven partijen voor de zogenaamde inclusietoeslag ten minste onderzoeken? Die zou een waardige opvolger zijn van de vermaledijde loondispensatie, die inmiddels van tafel is. Zie ook mijn eerdere motie met die strekking. Bent u bereid om mensen met een arbeidsbeperking recht op dienstverlening van een SW-bedrijf te geven, zoals ook de FNV voorstelt? Wat is uw reactie op de cliëntentoets van de Landelijke Cliëntenraad? Wat zegt de Staatssecretaris tegen de Wajongers die straks niet meer kunnen profiteren van de zogenaamde Bremanregeling en de voortgezette werkregeling? Wil de Staatssecretaris voorkomen dat mensen met een medische urenbeperking gedupeerd raken? En wil de Staatssecretaris de 70 miljoen euro van het brede offensief inzetten voor concrete trajecten richting betaald werk, in plaats van voor praatclubjes en organisatiestructuren?

Voorzitter. Voor de vele jonggehandicapten die in de bijstand eindigen, brengt de Participatiewet de kostendelersnorm. Ouders die voor hun gehandicapte, volwassen kind zorgen, worden gekort, als een boete op mantelzorg. Ik kreeg een mail van een zwaar zieke vrouw van 53 jaar, die 24 uur per dag zorg nodig heeft. Ze woont bij haar moeder van 73 jaar, die mantelzorg verleent. Maar die wordt vanwege de kostendelersnorm gekort. Is dat wat u wilt? Graag een reactie. Ik heb nog meer voorbeelden, maar omwille van de tijd ga ik verder.

Voorzitter. De VVD, de partij kwam al even voorbij, is mild als het gaat om de banenafspraak. Overheid en bedrijfsleven hoeven niet te vrezen voor sancties. Dat ligt heel anders als het gaat om de tegenprestatie; mensen keihard aangepakt als ze geen verplicht vrijwilligerswerk willen doen. Maar waarom wilt u mensen laten werken zonder salaris? Daarmee ontduikt u immers het minimumloon.

Dan de taaleis. Geen misverstand: het leren van de Nederlandse taal is van groot belang. Maar kunt u wat dat betreft niet beter zorgen voor een goed cursusaanbod? Nu is het taalonderwijs een puinhoop en heeft lang niet elke gemeente een goed aanbod voor nieuwkomers. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot nog twee punten. De petitie van de mensen die pleiten voor de no-riskpolis voor alle jongeren met een chronische aandoening kwam al voorbij. Graag een reactie.

Tot slot nog een punt van het tv-programma De Monitor. Dat komt aanstaande zondag met een uitzending over het feit dat veel gemeenten weigeren om daklozen een briefadres te geven. Dat zou toch anders moeten gaan. Ik heb hier onderzoeksresultaten. Ik kan ze aan u leveren. Maar ik krijg graag een reactie. Wat zegt u tegen die gemeentes?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dat geeft aanleiding tot een vraag van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik ben allereerst blij dat een deel van het betoog van de SP, de kern zou ik bijna zeggen, mijn opmerking en Buma's motie was. Mijn vraag: als die motie correct wordt uitgevoerd en die infrastructuur zou in stand blijven, zou meneer Van Dijk dan ook tevreden zijn als dat gebeurde zonder extra geld? Of moet ik zeggen: wilt u eigenlijk alles bij het oude laten, back to the future, meer geld en de rest is niet «Buma voor de bühne», maar «ik ben Van Dijk, ik heb gelijk, ik kom van links»?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, leuk rijmpje. Complimenten.

De heer Peters (CDA):

Dat vond ik ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk, het gaat hier om de enorm ernstige gevolgen van de Participatiewet. Er is ongeveer twee miljard bezuinigd op de voorzieningen voor mensen met een beperking. De sw wordt afgebroken. Mensen zitten thuis, in plaats van dat ze een mooie plek hebben. Dus vanzelfsprekend gaat het ook gepaard met middelen. Ik wil heel graag dat de infrastructuur van de sw bewaard blijft. Er zijn allemaal prachtige woorden voor bedacht. En ik steun het advies van de Sociaal-Economische Raad. Maar uiteindelijk zeg ik tegen de heer Peters: voor sommige mensen is een sociale werkvoorziening broodnodig, met de bijbehorende middelen. «Inclusieve samenleving» is een prachtige term, maar dat gaat niet op voor iedereen. Hetzelfde geldt voor speciaal onderwijs: je moet dat niet volledig afbreken. Dat is nu wel gebeurd. Het is ingezet onder Rutte II en het wordt voortgezet. Dat moet stoppen.

De heer Peters (CDA):

Ik wilde u in tweede termijn nog de kans geven om u nog wat verder te profileren, zoals net bij de meneer van D66. Maar in de kern zegt u niet dat u een doorontwikkeling wilt of het in stand houden van een infrastructuur. U wilt gewoon terug naar wat het was, met de oude middelen. Nou, dat is een helder standpunt en dat was het dan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tja, ik vind het een beetje suf om heel erg op die woorden te gaan zitten. Wil ik nou terug of vooruit? Kijk, van mij mag je de sw «sociaal ontwikkelbedrijf» noemen. Het mag allemaal. Je mag ook zeggen: we gaan de infrastructuur in stand houden en dan geven we het allemaal nieuwe namen. Meneer Peters, het gaat hier om de kern: dat er nu een grote groep mensen tussen wal en schip valt. Dat komt door snoeiharde bezuinigingen. En u mag daar allemaal mooie nieuwe termen en labels op plakken, maar mij gaat het erom dat er een fatsoenlijke sociale werkvoorziening is voor mensen die niet terechtkunnen op een reguliere werkplek, omdat zij daar overprikkeld raken, omdat ze daar niet op hun plek zitten, omdat het daar niet goed gaat. Dat is een kwestie van beschaving.

De voorzitter:

Oké. Dit is geen aanleiding voor andere vragen, dus ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Aan ambitie ontbreekt het niet in het brede offensief van de Staatssecretaris. Op gemeenten en UWV rust de belangrijke taak om maatwerk te gaan leveren bij de begeleiding van mensen met een beperking naar duurzaam werk. Maar kan de Staatssecretaris uitleggen hoe gemeenten en het UWV hun taken – denk daarbij aan die intensieve begeleiding naar werken – moeten intensiveren, terwijl re-integratiebudgetten in de afgelopen jaren per saldo flink zijn afgenomen en de huidige financiële kaders leidend zijn en blijven? Dus hoe krijgen we nou focus op het meer aan het werk houden van mensen en op duurzame plaatsing? Hoe krijgen we meer focus op nazorg? Hoe kunnen gemeenten dan minder terughoudend worden bij het verstrekken van loonkostensubsidies, en bij het inzetten van de nog steeds veel te spaarzame jobcoaches? Wij horen verhalen dat één ambtenaar 200 bijstandsgerechtigden moet begeleiden. Dat kan toch niet voldoende effectief zijn? Zou de jobcoach dan geen optie moeten zijn, maar een wettelijk recht voor de werkzoekende moeten worden, met een duidelijk financieel kader? Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Veel oudere werklozen komen nu veel te geruisloos terecht in de fuik van de bijstand en maken minimaal kans op werkhervatting. We weten dat leeftijdsdiscriminatie aan de orde van de dag is. Dat is pure vernietiging van menselijk kapitaal. Met een structurele jobcoach kun je ook deze oudere werkloze beter naar werk begeleiden en aan het werk houden. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Wat gaat zij hieraan doen? En heeft de overheid hierin zelf ook niet een voorbeeldfunctie te vervullen?

50PLUS zet vraagtekens bij hoe het kabinet wil bereiken dat iedereen die is aangewezen op beschut werk, dat ook krijgt. Er zijn inmiddels ongeveer 3.700 positieve adviezen van het UWV, maar er werken maar ongeveer 1.800 mensen. Wat betekent dat nou voor die 1.900? Zitten die nu thuis achter de geraniums? De ruimte die er is, 4.600 plekken, wordt nog helemaal niet effectief benut. Hoe kan hier een inhaalslag worden bereikt? En deze 1.900 mensen hebben toch recht op beschut werk? En gemeenten móéten dat toch leveren? Klopt dat, kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Ik steun de collega's. In dit licht wil ik wijzen op het belang van de bestaande infrastructuur van kennis van de SW-bedrijven. Daar kunnen gemeenten toch hun voordeel mee doen? Wanneer dit jaar kan de Kamer de evaluatie met betrekking tot beschut werk tegemoetzien?

Wij vinden dat de sociale ontwikkelbedrijven uitgebouwd moeten worden van vangnet tot springplank naar werk, tot intensief begeleiden en centraal ondersteunen naar werk en begeleiden bij het behoud van werk. De FNV doet daarvoor concrete voorstellen. Kan ik een reactie daarop krijgen van de Staatssecretaris?

50PLUS is onder de indruk van de brief waarin beleid wordt aangekondigd om mensen meer zekerheid te bieden. Dat is mooi. Makkelijker schakelen in de participatieketen en beter begeleiden naar duurzaam werk. Fantastisch nieuws, want als iets toch te hoog gegrepen blijkt, kan iemand er zo op rekenen om tijdelijk even terug te kunnen keren naar de oude uitkering. Dat zorgt ervoor dat mensen een volgende stap durven te zetten. Wij missen daarin wel een concreet stappenplan en tijdspad. Kan daarin worden voorzien?

Tot slot, voorzitter. 50PLUS is tegen het opheffen van het onderscheid tussen markt en overheid bij de banenafspraak. Wij vinden dat onderscheid nodig om het commitment en de effectiviteit van de inzet van partijen te kunnen onderscheiden. Het gaat ons immers om duurzame banen. Wij steunen de bedenkingen van werkgevers en werknemers en van organisaties tegen het loslaten van dit onderscheid.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond en zie dat dit geen aanleiding geeft tot verdere vragen. Ik draag nu graag het voorzitterschap even over aan de heer Peters en zal zelf ook een inbreng leveren.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u, voorzitter. Ik geef nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met mijn pleidooi begin, zou ik in ieder geval graag willen aansluiten bij de vragen die mijn collega van het CDA heeft gesteld ten aanzien van de no-riskpolis bij chronisch zieke jongeren.

We wonen in een prachtig land, dat we samen hebben opgebouwd. We hebben dan ook samen de verantwoordelijkheid om het bezit, waar we zo hard voor hebben gewerkt, te beschermen en om te proberen het nog mooier te maken. Nederland is een land waar iedereen de kans moet krijgen om zo veel mogelijk uit zichzelf te halen. Mensen verdienen een steuntje in de rug als het tegenzit, en wanneer ze net dat kleine zetje nodig hebben om weer op eigen benen te staan.

Het mooie vangnet dat we hebben, heet de Participatiewet. Als je om wat voor reden dan ook zonder baan zit, doe je er normaal gesproken alles aan om weer aan de slag te komen. Dan kan het best frustrerend zijn als je ziet dat er een groep mensen is die al jaren in de bijstand zit, de taal niet of onvoldoende beheerst en waarvan je ook nog het gevoel hebt dat ze in ieder geval niet voldoende hun best doen om aan het werk te komen.

Ik maak me zorgen over een groep van meer dan 200.000 migranten met een niet-westerse achtergrond, die al jaren afhankelijk zijn van de bijstand. Een groep die oververtegenwoordigd is in de bijstandsbestanden van gemeenten. Vooral het gegeven dat blijkt uit het SCP-rapport «Integratie in zicht?», namelijk dat de derde generatie weer steeds vaker in de bijstand belandt, vinden wij een alarmerend signaal. Wij vinden het dan ook zeer verontrustend dat uit het rapport Wet Taaleis 2018 van het CBS blijkt dat we van meer dan 70.000 mensen niet weten of zij de Nederlandse taal beheersen en dat we van in ieder geval ruim 30.000 mensen weten dat ze de taal überhaupt niet beheersen. En dat terwijl taal essentieel is om te kunnen meedoen in onze samenleving. Daarnaast blijkt ook nog eens dat 40% van de gemeenten aangeeft de tegenprestatie niet uit te voeren. Hiermee bieden gemeenten mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering dus niet de ondersteuning die zij zouden moeten bieden. Want hoe weet je nu welke ondersteuning je moet geven als je niet eens weet of iemand de taal wel beheerst? Juist de groep mensen in de bijstand die dat duwtje in de rug goed kunnen gebruiken, krijgen dit dus niet. Naast de wederkerigheid, die de VVD erg belangrijk vindt en die schuilt in de tegenprestatie, helpen zowel de taaleisen als de tegenprestatie om mensen mee te kunnen laten doen in de samenleving. Het kan dan ook niet zo zijn dat gemeenten deze niet uitvoeren.

Voorzitter. «Kan ik niet» ligt op het kerkhof, en «wil ik niet» ligt ernaast, zei mijn oma altijd tegen mij. En dat het kan, blijkt uit de aanpak van Rotterdam. Daar hebben ze alle werkzoekenden met een uitkering voor 1 januari 2016 gecontroleerd op het taalniveau en zetten ze er nu op in om mensen die de taal onvoldoende beheersen, op een taaltraject te plaatsen. Gaat het dan om de wil bij gemeenten? Het is echt de hoogste tijd dat gemeenten invulling gaan geven aan hun taak en verantwoordelijkheid. Daarom zou ik de Staatssecretaris willen vragen hoever zij is in de gesprekken met de gemeenten. Want gemeenten moeten straks, naast het uitvoeren van de Participatiewet, ook nog de inburgeringswet inclusief ontzorging aan het begin en een persoonlijk integratieplan gaan uitvoeren. Dat laatste raakt natuurlijk ook aan de plannen van Minister Koolmees. Maar de groep mensen met een niet-westerse achtergrond in de bijstand is vele malen groter dan de groep nieuwkomers. Ik vraag me af of deze groep ook een plek krijgt in bijvoorbeeld de pilots van het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Is de Staatssecretaris aangehaakt bij de plannen van de Minister omtrent deze pilots? Het zou onze inzet moeten zijn om zo veel mogelijk mensen vanuit de bijstand weer op eigen benen te krijgen. Weten gemeenten hoe groot de huidige groep mensen met een niet-westerse achtergrond is waarvoor zij nu al vanuit de Participatiewet verantwoordelijkheid dragen? En hoe stimuleren we werkgevers om juist ook mensen met een niet-westerse achtergrond een baan aan te bieden? Zijn de huidige instrumenten die we daarvoor in de Participatiewet hebben voldoende, en worden ze ook voldoende ingezet? En heeft de Staatssecretaris er bijvoorbeeld een beeld van of er al een standaardprocedure is om niet alleen de mannen uit een gezin op te roepen voor begeleiding naar werk, maar ook de vrouwen uit het gezin worden uitgenodigd?

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik een berg vragen heb gesteld, maar het is voor alle mensen die afhankelijk zijn van de Participatiewet van groot belang dat zij de juiste ondersteuning krijgen vanuit de gemeenten. Ik ben in ieder geval blij met de brief van de Staatssecretaris waarin zij, met de rapporten van het CBS in de hand, aangeeft een stevig gesprek aan te gaan met de gemeenten. En als de gemeenten deze handschoen niet oppakken, dan is het goed dat de Staatssecretaris uiteindelijk niet zal schuwen om een en ander af te dwingen. Gemeenten dienen gewoon in beeld te hebben wie er in de bijstand zit en of mensen de taal beheersen. En als gemeenten dat niet doen, dan laten ze mensen aan hun lot over, hebben deze mensen geen eerlijke kans op het vinden van een baan en blijven ze onnodig afhankelijk van het vangnet dat we in Nederland hebben. Zeker in een tijd waarin we iedereen op de arbeidsmarkt kunnen gebruiken, is het van groot belang dat we hier nu snel vaart mee maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Uw betoog was keurig binnen de tijd, maar heeft toch wat vragen opgeroepen. We beginnen met de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Nijkerken heeft een aantal zaken genoemd, maar de taal leren kwam wel heel erg veel terug in haar bijdrage. Ik heb natuurlijk ook die analyse van het CBS gelezen. Daar staat bijvoorbeeld in: «Meerdere gemeenten hebben ervaren dat personen zich over het algemeen voldoende inspannen en gemotiveerd zijn om de taal te leren». Het gaat dan om mensen die in de bijstand zitten. Ook elders in die analyse lees je dat gemeenten allerlei dingen doen om mensen de taal beter te leren. Ik zou mevrouw Nijkerken daarom het volgende willen vragen. We hebben gemeenten, we hebben natuurlijk mensen in de bijstand. Uit de analyses blijkt dat ze best wel gemotiveerd zijn om het beleid te verbeteren. Welke rol ziet mevrouw Nijkerken voor het Rijk? Daar heb ik namelijk niks over gehoord in de bijdrage van de VVD. Wat kan het Rijk misschien beter doen dan nu gebeurt, en hoe ziet zij de samenwerking tussen Rijk en gemeenten?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Waar het mij om gaat, is die grote groep mensen die eigenlijk al klaar zijn met hun inburgering, die al jaren in de bijstand zitten, die dus vallen onder de Participatiewet en daarmee onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. En zeker als ik naar die cijfers kijk, vind ik het verontrustend dat daarin een harde kern zit van mensen die er niet uit komen. We weten in ieder geval van 30.000 mensen dat ze de taal niet beheersen, maar van 70.000 mensen hebben we geen flauw benul. Dat kan natuurlijk niet waar zijn. Überhaupt niet, want vanuit de Participatiewet zou iedere gemeente überhaupt moeten weten wie er in de bijstand zit en welke hulp en ondersteuning deze mensen nodig hebben om daar weer uit te komen. Ik vind dit echt en oprecht een taak van de gemeenten. En ik vind het ook belangrijk dat de Staatssecretaris de gemeenten aanspoort om hun taak gewoon uit te voeren.

De heer Raemakers (D66):

Kijk, dat zo veel mensen de Nederlandse taal niet beheersen, kan natuurlijk niet; volgens mij zijn we het daar helemaal over eens. Alleen hoor ik in de bijdrage van de VVD dat dat vooral ligt aan die mensen zelf en aan de gemeenten. Mijn vraag zou zijn: ligt dat niet ook voor een deel aan de rijksoverheid? Ligt het niet ook aan onszelf hier, de landelijke politiek, omdat wij geen goed inburgeringsbeleid hebben gemaakt al die jaren? Was niet ook de VVD al jarenlang zelf verantwoordelijk voor het inburgeringsbeleid? Ik lees in de analyses dat gemeenten aangeven dat dat beleid helaas niet werkt. Dus welke rol ziet de VVD om ook zelfreflectief te zijn en te zeggen: ja, ook het landelijke beleid moet misschien wat beter?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij hebben wij in het regeerakkoord afspraken gemaakt over de herziening van het inburgeringsbeleid, dus dat mag helder zijn. Maar nogmaals, primair vind ik het een verantwoordelijkheid van mensen zelf om zich in te zetten om de taal te leren. En bij deze groep gaat het niet om het inburgeringsbeleid. Gemeenten kunnen nu zeggen dat ze liever wachten tot het nieuwe inburgeringsbeleid komt, maar deze groep valt gewoon onder de Participatiewet; die valt helemaal niet onder de inburgeringswet. En daar zit mijn zorg. Je ziet dat het bestand, macro, qua aantallen, in het hele land niet afneemt. Mijn vraag is dus: is de aanpak die gemeenten kiezen dan wel de juiste? Dat begint ermee dat je in beeld moet krijgen wie die mensen zijn. Ze moeten dat sowieso, want uiteindelijk gaat de Participatiewet om maatwerk. En wanneer kun je maatwerk leveren? Op het moment dat je weet waar iemands ondersteuningsvraag zit.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de VVD. Ik ken de VVD niet als een partij die gelooft in wet- en regelgeving. Nu zijn er een flink aantal gemeenten die vanuit maatwerk redeneren. Zij zeggen dat zij merken dat de wettelijke navolging van de Participatiewet gewoon niet werkt, en zeker als het gaat om het afdwingen van een tegenprestatie. Dat gaat uit van controle en wantrouwen, en die gemeenten kiezen gewoon voor een andere aanpak. Mijn vraag is eigenlijk: waarom hecht de VVD op dit punt wel aan wet- en regelgeving, en zegt ze op zo veel andere punten dat gemeenten vooral maatwerk moeten kunnen leveren?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Omdat mijn partij hecht aan het begrip «wederkerigheid». En een tegenprestatie kan mensen ook nog eens helpen. Ik heb heel veel mensen gesproken die zeiden: o jee, in het begin dacht ik dat die tegenprestatie vreselijk was, maar ik ben blij dat ik dat gedaan heb, want daardoor ben ik weer onder de mensen gekomen; het heeft mij weer een stap verder gezet in mijn integratie, en überhaupt in mijn eigen ontwikkeling. Maar het punt van wederkerigheid vinden wij ook heel erg belangrijk. Wij vinden het helemaal niet zo gek dat je iets terugdoet voor een ander als je door de samenleving geholpen wordt.

De heer Renkema (GroenLinks):

Maar de gemeenten waar ik het over heb, kiezen juist voor participatie. Zij bieden vrijwilligerswerk aan en heel veel andere zaken. Uit onderzoek blijkt ook dat juist gemeenten die dicht bij uitkeringsgerechtigden blijven en hun vragen wat hun volgende stap is, terwijl dat niet meteen een tegenprestatie hoeft te zijn, effectiever zijn, zelfs in de uitstroom uit de bijstand. Mijn partij heeft nooit in die wederkerigheid geloofd, want dat zit wel erg in de sfeer van «voor wat hoort wat», maar wel in participatie. Dus nogmaals mijn vraag: als gemeenten effectief zijn door die tegenprestatie aan de kant te zetten en voor maatwerk te kiezen, waarom vinden die gemeenten de VVD dan niet aan hun kant?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Omdat ik vind dat je het alle twee moet doen. Uw partij hecht niet aan wederkerigheid, maar mijn partij hecht daar wel aan. En ik denk dat het een mooie bijkomstigheid is dat het mensen ook nog eens verder helpt. Maar ik vind die wederkerigheid echt ontzettend van belang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij doet de VVD al die mensen echt tekort. Die mensen hebben echt geen behoefte aan rechts-populistische retoriek. Zo ervaar ik dit echt. Het is al door meerdere woordvoerders gezegd, door gemeenten, door mensen die mensen helpen: als je mensen bij de hand neemt, hun vertrouwen geeft, hun een hand geeft, hun helpen hun eerste stappen naar werk en participatie te zetten, dan is dat de beste weg. Dat zegt de praktijk. Dat zegt de praktijk al járen. En de VVD blijft volhouden. Op alle andere punten is ze het met maatwerk eens, maar als het om dit punt gaat, is ze gewoon snoeihard rechts. Waarom ziet u de realiteit niet en houdt u zich vast aan uw retoriek?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat mij betreft is het geen retoriek. Ik denk dat gemeenten hele mooie verhalen hebben, maar de cijfers laten gewoon keihard zien dat zij hun mensen niet in beeld hebben. Mijn pleidooi is nu: gemeenten, ga je werk doen, zodat je per persoon in beeld hebt wat de capaciteiten zijn, maar ook wat de hulpvraag is, zodat je mensen kan ondersteunen om eruit te komen en ze niet afhankelijk blijven van de samenleving. Dat vind ik namelijk asociaal: als je mensen afhankelijk houdt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

«Afhankelijk van de samenleving»: hoor eens wat de VVD daar zegt. Het is nogal wat om met een bijstandsuitkering rond te komen. Dat is niet «afhankelijk zijn van de samenleving» – het is net aan de eindjes aan elkaar knopen. Het gaat erom dat we mensen vertrouwen geven en naast ze gaan staan. Natuurlijk moeten we mensen dan in beeld hebben; de gemeenten hebben grote opgaven en willen niets liever dan dat. Daar moeten we dus alles aan doen. Maar in de stappen daarna moeten we niet iemand financieel straffen als het even niet gaat. Het is al een straf met een uitkering. Het gaat erom hoe je iemand met de eerste stappen naar werk helpt. Dat betekent vertrouwen geven. Als iemand al in de shit zit, betekent vertrouwen geven niet dat hij meteen een sanctie te pakken heeft als hij misschien één stapje verkeerd zet. Wat gaan mensen dan doen? Dan worden ze nog schuwer en doen ze de deur niet meer open als de gemeente aanklopt. Ik kan u op een briefje geven dat dit de praktijk is.

De voorzitter:

Dat was niet precies een vraag. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Aankomende verkiezingen doen altijd rare dingen met VVD'ers. Ik hoor nu dingen als: het kan niet zo zijn dat gemeenten niet handhaven en zaken niet afdwingen. Maar legt u me dan eens het volgende uit. Dit is een motie van de PVV: «verzoekt de regering gemeenten te verplichten te handhaven op de vereisten en voorwaarden voor het ontvangen van bijstand». Geen overwegingen, gewoon één dictum: verplichten om te handhaven. Waarom steunt u zo'n motie niet?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat is heel makkelijk: wij hebben ook afspraken in het regeerakkoord staan. De afspraak is dat de Staatssecretaris met gemeenten hierover in gesprek gaat. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Ik juich dat ook van harte toe. Ik denk dat de Staatssecretaris de juiste stappen heeft gezet. Ze is al in gesprek gegaan met gemeenten. Ze heeft daarnaast nog eens heel zorgvuldig laten onderzoeken hoe het er nu daadwerkelijk voor staat. U zit niet zo lang in deze commissie, maar ik voer hierover al het woord sinds 2015. U heeft mij nog nooit anders horen zeggen dan dat ik vind dat we goed in de gaten moeten houden hoe gemeentes dit uitvoeren. Ik heb daar nog nooit iets anders over gezegd dan dat. Ik denk dat de Staatssecretaris daar nu de goede stappen in zet en ik denk ook dat het goed is dat zij heeft laten zien dat zij, op het moment dat gemeenten echt niet willen, bereid is om verdere stappen te zetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan hebben we de situatie dat mijn collega hier iedere week, of heel vaak, een verhaal vertelt van handhaven, streng zijn en dit of dat willen, maar tegen een motie stemt die exact daartoe oproept, dus gewoon met haar eigen woorden. Dan hoeft u hier toch niet iedere keer dat verhaal te houden van zogenaamd handhaven en streng zijn? Want u steunt het toch niet. Hang dus maar een papiertje neer met uw verhalen erop, want meer is het niet. Het is gebakken lucht. En dat is jammer. Nogmaals, in de tweede termijn zal ik vragen om een, eh, om een VAO...

(Hilariteit)

De heer Edgar Mulder (PVV):

En dan zorgen we ervoor dat u niet meer lacht, want dan moet u wederom aan Nederland laten zien wat u echt vindt en of u een heel logische, normale motie, die oproept om beleid te handhaven, wel of niet steunt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder, maar dat was ook niet precies een vraag. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD mag overal standpunten over hebben, maar ik wil graag weten hoe u dan uw eigen selectieve verontwaardiging goedpraat. Normaal horen we inderdaad altijd van de VVD: dat is aan de gemeentes en daar moet Den Haag niets over te zeggen willen hebben vanwege de lokale autonomie, dus laat het alsjeblieft aan gemeentes om over zaken te beslissen die we aan hen hebben overgelaten. Maar hierbij bent u opeens heel stevig en gaat u dwars door die gemeentes heen. Hoe praat u dat nou goed als u 's avonds terugkijkt op dit debat?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Zoals ik in mijn betoog al aangaf, maak ik mij zorgen om een heel grote groep mensen die nu niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben om weer op eigen benen te kunnen staan. Zo eenvoudig is het. En ja, ik vind dat gemeenten dat zelf moeten doen. Ik hoop ook oprecht dat hierover naar aanleiding van dit debat lokaal in gemeenteraden de discussie gevoerd wordt, want daar zou het om moeten gaan. We willen toch allemaal dat iedereen zo snel mogelijk onafhankelijk is en gewoon weer voor zichzelf kan zorgen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het volledig mee eens, maar de vraag die zich hier opdringt, is: wantrouwt de VVD dan gemeentes? Gemeentes geven in allerlei brieven aan dat ze hier snoeihard mee bezig zijn en dat ze echt niet alleen maar achterover leunen; ze proberen iedereen een goede plek te geven op de arbeidsmarkt. Bij het merendeel van de mensen lukt het om goede afspraken te maken en bij een kleine groep is het inderdaad problematisch. Daar mag je wat mij betreft ook stevig over zijn. Maar u draait het eigenlijk om. U zegt: die gemeentes falen en dat moeten we dan maar hier vanuit Den Haag doen. Eigenlijk stelt u een soort stalinistisch beleid voor om dwars door de gemeentes heen hier, van bovenaf, te bepalen wat zij moeten doen. Waar is dan dat liberale gedachtengoed van de VVD? Wordt dat in de aanloop naar de verkiezingen ook bij het oud vuil gezet?

De voorzitter:

Dat is wel een vraag. Mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat was ik absoluut niet van plan. Ik zie nog in te veel gevallen dat het niet goed gaat in gemeentes. Ik sprak laatst een Syrische meneer, die al ruim drie jaar een vergunning had. Hij mocht hier blijven, had een paspoort enzovoorts. Hij was al drie jaar lang afhankelijk van de gemeente; nul hulp, nul ondersteuning. Dan denk ik: hoe kan dat? Als we niet uitkijken, zit deze meneer over twee, drie, vier jaar, dus bij elkaar opgeteld al tien jaar, in de bijstand, zonder dat hij überhaupt van de gemeente de vraag heeft gekregen wat hij nodig zou hebben om weer aan het werk te komen. Zolang gemeentes dat niet voldoende op orde hebben, blijf ik me hiervoor inzetten, omdat ik oprecht vind dat deze mensen de hulp en ondersteuning moeten krijgen die ze nodig hebben om zo snel mogelijk weer op eigen benen te kunnen staan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op dit punt toch nog een laatste vraag. Nadat u zo'n gesprek heeft gehad, kunt u ervoor kiezen de telefoon te pakken, het raadslid in die gemeente te bellen en te zeggen: hoor eens, we hebben een Participatiewet en wat gaat de wethouder in die gemeente, misschien wel van de VVD, misschien wel van GroenLinks, doen? In plaats daarvan kiest u ervoor om te zeggen: vanuit Den Haag gaan wij deze gemeente keihard aanpakken, want die doet niet wat de wet voorschrijft en ik wil dat dit wel gebeurt. Waarom kiest u niet voor de eerste route? Waarom zorgt u er niet voor dat de gemeenten in positie worden gebracht zonder dat van hieruit allerlei dwingende eisen worden opgelegd aan die gemeenten?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nou, meneer Renkema, ik doe en-en. Ik heb die wethouder er natuurlijk meteen bij gehaald; dat mag duidelijk zijn. Maar als je macro gezien naar de cijfers over de jaren heen kijkt, zie je dat de groep die er al heel lang in zit niet verandert. Die wordt niet kleiner. Als wij op werkbezoek gaan, kunnen individuele gemeenten zeggen dat ze het allemaal fantastisch doen, maar we doen het nog niet zo fantastisch met elkaar. Daar gaat het me om. Ik vind dus dat je het en-en moet doen. Ik heb hier een taak en als ik op werkbezoek ben, heb ik ook een taak. Dan zal ik echt niet schromen om daar het betreffende raadslid en in dit geval zelfs de wethouder bij te halen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik pak ook vaak de telefoon, maar ik ga niet zeggen: en-en. Ik vind dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft te nemen, juist in de gemeenten. Wij moeten in Den Haag leren op dat soort punten niet in te grijpen en te zeggen dat het daar ligt, omdat we dat samen hebben besloten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Er ligt nogal wat op het bordje van de gemeentes. Het spreekt mij aan dat mevrouw Nijkerken-de Haan zegt dat ze zich zorgen maakt om een grote groep mensen die nu geen ondersteuning krijgt. Ik zei net al dat de re-integratiebudgetten de afgelopen jaren zijn afgenomen. De huidige financiële kaders blijven leidend. Er komt dus geen cent bij. Ik vertelde ook al dat één ambtenaar soms 200 bijstandsgerechtigden moet begeleiden. Als zijn collega op vakantie gaat, wordt het dus een onsje meer. Hoe gaan we dat dan doen? Is dat realistisch? En kan ik op de VVD rekenen om te zorgen dat gemeentes meer geld krijgen om mensen beter te ondersteunen en beter maatwerk te leveren?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Nee, want de financiële kaders zijn duidelijk. Ik vind ook echt dat gemeenten dat binnen de financiële kaders moeten kunnen oplossen.

De voorzitter:

Ik mag niks zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, nee. Dit is nu zoiets waarvan je zegt: we gaan dweilen met de kraan open. We eisen steeds meer van gemeentes. Dat mag. Je kan zeggen: gemeentes staan dicht bij de mensen, dus die kunnen ook maatwerk leveren. Maar hoe realistisch is dat? Je krijgt het echt terug: onze centen zijn ontoereikend en we kunnen dus een heleboel dingen niet. Jobcoaches worden heel beperkt ingezet, omdat er gewoon geen financiële middelen zijn, terwijl ze heel goed werk kunnen doen. Kan ik dan in ieder geval de VVD aan mijn zijde krijgen om van de jobcoach een wettelijk recht te maken?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. Mevrouw Nijkerken-de Haan?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Daar wil ik over nadenken. Dat zeg ik u heel eerlijk. Ik ga daar niet nu zomaar ja of nee op zeggen. Ik vind de inzet van een jobcoach wel belangrijk. Ik zie ook dat dat goed werkt. Ik vind ook dat bedrijven de keus moeten hebben: zetten zij hun eigen jobcoach in of willen ze dat via het UWV regelen? Dus ik ben benieuwd. U gaat daar vast een motie over indienen. Ik ben heel erg benieuwd naar de tekst daaromtrent, en dan zal ik daarover nadenken.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris: hoeveel minuten heeft zij nodig? Een kwartier, begrijp ik. We beginnen weer om half vier, en ik geef de voorzittershamer weer terug aan mevrouw Nijkerken-de Haan.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik dadelijk de Staatssecretaris het woord geef, kijk ik even naar mijn collega's voor de beantwoording in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dadelijk gaat zeggen dat zij de antwoorden in blokjes gaat doen. Ik zou gelet op de tijd willen voorstellen om haar daar ook de ruimte voor te geven en om even te wachten met uw vragen tot het einde van het blokje. Dat is wat overzichtelijker. Ik stel ook voor om maximaal twee interrupties in tweeën te doen, dan wel vier vragen. Maar ik wil jullie wel verzoeken de vragen kort te houden. Ik ben net bij een aantal wat coulanter geweest met de tijd, maar ik kijk nu ook even naar de klok. Dus vragen kort en bondig! Dat biedt in ieder geval de meeste ruimte voor het debat.

Ik zie dat de heer Raemakers een vraag heeft.

De heer Raemakers (D66):

Dat van die blokjes hoeft van mij niet per se, want als het hele grote blokken zijn, is het soms ook lastig. Ik zie ook niet in dat je er tijd mee wint, want iedereen heeft gewoon twee keer twee interrupties. Maar goed, dat is mijn mening.

De voorzitter:

Dat mag, maar we gaan toch even kijken of we het op deze manier kunnen doen. Ik vind het wel heel prettig en zeer gestructureerd, en daar houd ik dan weer van.

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Bent u zover dat u over kunt gaan tot de beantwoording?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter, zeker. Ik zat ook even te zoeken naar de structuur, want in hoofdlijnen valt een en ander eigenlijk uiteen in vragen over het breed offensief en daarbinnen de onderwerpen: perspectief op werk, de arbeidsmarktregio's, het matchen op werk, de banenafspraak, beschut werk, Simpel Switchen, de Wajong en een aantal overige vragen. Maar die zou je kunnen categoriseren onder het brede offensief. Dan is er een aantal zaken die echt betrekking hebben op de Participatiewet. Die zijn, zo zou je kunnen zeggen, wat meer geënt op het bijstandsonderdeel van de Participatiewet. Die twee hoofdblokken zou ik willen doen en daarbinnen doe ik dan de opsomming die ik zojuist gaf.

De voorzitter:

Oké. We gaan kijken hoever we komen, ook indachtig de opmerking die meneer Raemakers heeft gemaakt. Als het echt over iets anders gaat, dan moeten we misschien tussendoor wel even een vraag kunnen stellen, want anders – dat snap ik ook – loopt het weg. Laten wij gewoon snel beginnen.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, ik hoop dat ik zowel recht kan doen aan uw behoefte aan structuur als aan de diversiteit aan onderwerpen die door uw Kamer zijn aangekaart. Zoals gezegd zou ik willen starten met het breed offensief en de onderwerpen die ik in de brief die ik daarover aan de Kamer heb gestuurd, heb gegroepeerd. Dan gaat het vooral om de doelgroep waar wij met z'n allen ook veel debatten over hebben gevoerd en waar we ook met z'n allen heel erg betrokken bij zijn. Het gaat om mensen met een beperking die niet zelfstandig in staat zijn het minimumloon per uur te verdienen. Speciaal voor hen is dat breed offensief gelanceerd. Ik heb al een aantal keer aangegeven dat het dan gaat over de helft van de mensen die langs de kant staan. Het doet mij deugd dat ik ook in andere debatten bij de Kamer proef dat we dat allemaal heel graag anders zouden willen zien.

Het gaat er dan om hoe we het voor werkgevers eenvoudiger kunnen maken om mensen aan te nemen. Het gaat er ook om om werk meer te laten lonen voor mensen die werk zoeken, en het gaat er vooral ook om om werkzoekenden en werkgevers bij elkaar te brengen. Zoals ik ook in die brief heb aangegeven, gaat het erom te stimuleren dat er vooral ook duurzame banen komen. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we al uitgebreid over een aantal voorstellen van gedachten gewisseld. Daarbij heeft uw Kamer ook een aantal moties aangenomen. Het is voor mij nu vooral het belangrijkste huiswerk om in rap temp hele concrete stappen te zetten, omdat ik heel erg hecht aan die doelstelling om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen.

Zo is in december op het ministerie de aftrap gegeven voor het vervolgproces. Daarbij hebben we heel veel partners die mee hebben gedacht, gevraagd om ook aanwezig te zijn. Dat betekent ook dat we heel concreet met experts, de mensen die zelf vanuit de praktijk te maken hebben met regelingen of met uitvoeringskwesties, in diverse werkgroepen, samengesteld uit al die verschillende geledingen, voorstellen gaan uitwerken. Die werkgroepen zijn inmiddels ook van start gegaan. We zetten alles op alles om in de eerste helft van 2019 tot hele concrete voorstellen voor maatregelen te komen, bijvoorbeeld voor het eenvoudiger uitvoeren van de loonkostensubsidie of het wegnemen van knelpunten bij de no-riskpolis. Op dat laatste kom ik straks nog even apart terug.

Een aantal maatregelen waarover de Kamer vragen heeft gesteld, zullen we in de uitvoering kunnen regelen. Voor sommige andere kwesties zullen we komen met wijzigingen van de wet- en regelgeving. Wat mij betreft, maar ik proef die ambitie ook bij de Kamer, treden die maatregelen zo snel mogelijk in werking. Ik kan de Kamer voor de zomer over de brede voortgang informeren. Het zou mijn ambitie zijn om de benodigde wetswijzigingen in de loop van 2019 bij de Kamer in te dienen. Daarin zal ook de voorgestelde vrijlating van arbeidsinkomsten bij loonkostensubsidie in het geval van deeltijdwerk zijn opgenomen.

De heer Jasper van Dijk gaf in zijn betoog aan dat het aan het werk helpen van mensen met een beperking nog onvoldoende gaat. Wat mij betreft is dat ook precies de reden – ik wil dat hier ook nog eens een keer benadrukken – van dat breed offensief, want het moet inderdaad beter. Ik zou daar wel tegenover willen zetten dat we zeker ook een aantal positieve ontwikkelingen zien, bijvoorbeeld in de banenafspraak. Daarbij liggen de werkgevers, zeker die in de marktsector, goed op schema. Ook in de gemeentelijke doelgroep zie ik een aantal positieve ontwikkelingen, kijk bijvoorbeeld naar het aantal verstrekte loonkostensubsidies. De aantallen lopen echt goed op, hoewel ze inderdaad – dat was ook wel de strekking van het betoog van de heer Jasper van Dijk – hier en daar achterblijven bij de verwachting.

Voorzitter. Als je wat meer inzoomt op dat breed offensief, vielen mij de vragen op die de Kamer stelde over de jobcoach en dan vooral ook de borging daarvan. Hij is niet aanwezig, maar ook de heer Bruins heeft er een aantal maal aandacht voor gevraagd. We zien allemaal de meerwaarde die een jobcoach kan hebben. Ook dit is zo'n onderwerp – u zult mij dat vanmiddag een aantal keer horen zeggen – waar ik bij de uitwerking van het breed offensief op terug zal komen. Ik heb in de aankondiging een maatwerkvoorziening aangekondigd en daarover heb ik nu overleg met alle betrokkenen om dat ook uit te werken. Daar schaar ik bijvoorbeeld ook de vraag van de heer Renkema onder. Hij vroeg of ik de gemeenten een ruimere vergoeding zou willen geven voor de inzet van de jobcoach, maar ook mevrouw Van Brenk vroeg naar het wettelijk recht op de jobcoach, vooral ook om deze structureel te maken. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik de achterliggende gedachte bij dat structureel maken zeer goed begrijp, omdat ik in alle onderzoeken heb gezien dat er best wel veel aandacht is voor het aan het werk helpen van mensen, maar dat het nog best wel lastig is om mensen aan het werk te houden. Ik denk dat ons gezamenlijk enthousiasme voor de jobcoach er eigenlijk in gelegen is dat we zien dat die echt een belangrijke factor is voor het aan het werk houden van mensen. En daar is het ons toch om te doen.

Er zijn veel vragen gesteld over beschut werk. Ook in het debat dat wij vorige week hadden over de banenafspraak, kwam de doelgroep die te maken heeft met beschut werk nog even langs. Terecht ook, want er zijn best wel wat kwesties die hier ook aan raken. Dat betekent ook dat we, zoals eerder aangegeven, bezig zijn met de evaluatie van beschut werk. Ik kan u aangeven dat die evaluatie voor de begrotingsbehandeling af is. Ik zou daar graag de vragen die zijn gesteld door de Kamer, ook in eerder debatten, bij willen betrekken. Ik praat dan bijvoorbeeld over de doelgroep. De heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk, maar ook de heer Raemakers en anderen, hebben regelmatig aandacht gevraagd voor de doelgroep en voor de afbakening van de doelgroep. Vallen er geen mensen tussen wal en schip? Het heeft ook te maken met de indicatiecriteria. Ik denk dat we ons wel moeten realiseren dat het beschut werk een recht is. En daar wil ik ook echt zorgvuldig mee omgaan. Ik zie ook dat er in de samenwerking tussen het UWV en de gemeenten wel degelijk stappen worden gezet en ik wil dus ook kijken waarom het waar goed gaat, zodat we die voorbeelden verder kunnen verspreiden.

De financiën maken daar ook onderdeel van uit, zeg ik ter geruststelling tegen de heer Jasper van Dijk, die daar met enige regelmaat aandacht voor vraagt. Ik zou de Kamer willen voorstellen om de vragen die er leven rondom de praktijkroute voor het beschut werk, te bekijken als we dat onderzoek hebben. Dat onderzoek doen we namelijk ook vanwege de aard van het beschut werk en het feit dat je daar ook echt met een indicatie toegang toe krijgt. Dat wordt eigenlijk actueel, nadat dat onderzoek is afgerond.

Specifiek zou ik nog even willen ingaan op de vraag van de heer Renkema. Hij zei: ik wil eigenlijk de doorgroei van beschut werk naar die banenafspraak stimuleren. In het licht van het debat dat we vorige week met elkaar hebben gevoerd, zouden we daarvoor ook plekken moeten organiseren bij reguliere werkgevers. Dan helpt het ook dat mensen met het advies «beschut werk» onderdeel worden van het doelgroepregister. Ik was dan ook blij dat hij daarbij aangaf dat dat niet opgenomen zou worden in de huidige aantallen die we daarvoor bedacht hebben; hij zou dat daar los van willen zien. Mijn antwoord is dat ik daar inderdaad ook geïnteresseerd in ben. Ik zou daar ook welwillend naar willen kijken, want ik vind het ook heel erg belangrijk dat die doorgroei van de mensen die in beschut werk zitten, naar de banenafspraak, vloeiend verloopt. Dat is wat mij betreft ook een onderdeel van het project Simpel Switchen, waarmee we die knooppunten eigenlijk willen ontwarren om het soepel te laten verlopen. Bij de uitwerking zou ik dus graag naar deze suggestie willen kijken. Ik informeer de Kamer er dan ook dit jaar over. Zoals ik net al een aantal keren heb gezegd, staat daarbij voor mij wel voorop dat beschut werk echt wordt ingevuld door mensen die daarop zijn aangewezen.

Voorzitter. Sprekend over Simpel Switchen proef ik enthousiasme bij de Kamer en daar ben ik ontzettend blij om. Ik vind het ook echt een heel mooi project, vooral ook omdat het bij mensen vandaan komt die zelf ook te maken hebben met regelingen en uitkeringen en die ook aan den lijve ondervinden wat het betekent. Ik vind het ontzettend mooi dat we daar ook breed gedragen en met veel maatschappelijke partners aan kunnen werken. Wat mij betreft is het ontzettend belangrijk dat mensen worden gestimuleerd om het beste uit zichzelf te halen en om mee te doen op de best passende plek. Daarvoor is het nodig dat mensen zich veilig voelen en dat organisaties als gemeenten, maar ook zorginstellingen, voldoende toegerust zijn. Met dat project Simpel Switchen – ik kan het niet genoeg zeggen – willen we graag de drempels wegnemen om werk vanuit de uitkering te aanvaarden en om de overgangen tussen dagbesteding, beschut werk, banenafspraakbanen en regulier werk te versoepelen. Verder willen we ook de weg terug mogelijk maken als het even tegenzit. Het moet dus makkelijker worden voor mensen om vanuit de uitkering te gaan werken en weer terug te vallen. Een andere hele belangrijke, die ook bij mensen vandaan kwam, is beter inzicht krijgen in de financiële gevolgen van aan het werk gaan. Er is namelijk vaak sprake van verrekeningen.

De aansluiting verbeteren tussen dagbesteding en beschut werk. Dat is ook iets wat in de VWS-commissie van de Kamer ter sprake is gekomen. Er ligt ook een motie. Dat maakt dat we daar in samenwerking mee aan de slag gaan. Wat ook heel belangrijk is – het kwam ook terug bij het thema van de jobcoaches – is de continuïteit in de begeleiding, zeker bij een groep die veel te maken heeft met veranderingen in het leven.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Mevrouw Van Brenk had een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris inderdaad bevestigt dat voor mensen die gekeurd zijn en waarvan duidelijk is dat zij onder beschut werk vallen, werk een recht is. Maar zegt ze daarmee dan indirect dat die 1.900 mensen die thuiszitten en die geen beschut werk aangeboden hebben gekregen, dus onrecht wordt aangedaan?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn verschillende redenen te onderkennen waarom mensen op een gegeven moment al wel een indicatie hebben maar nog niet aan het werk zijn. Dat kan gelegen zijn in persoonlijke omstandigheden. Dat kan ook gelegen zijn in een voorziening die de gemeente moet treffen. Ik vind het wel van belang dat gemeenten zich de taakstelling die zij hebben ter harte nemen. Daarom zijn we ook echt met gemeenten aan de slag gegaan om het been bij te trekken. Dat gebeurt al, maar het moet nog beter. Het is niet een-op-een zo dat mensen die al wel een indicatie hebben en niet aan het werk zijn, onterecht niet aan het werk zijn. Er zijn argumenten voor denkbaar.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Kan ik er dan ook van uitgaan dat financiën in ieder geval geen hobbel zijn voor de gemeenten? Ik vraag dat, omdat ik begrepen heb dat mensen die beschut werk moeten hebben, daar recht op hebben en dat er dan ook de financiering bij zit. Financiering kan dus nooit een probleem zijn voor de gemeentes om dat werk aan te bieden.

Staatssecretaris Van Ark:

De gemeenten krijgen een budget dat past bij hun taakstelling. Dat betekent ook dat als gemeenten hun taakstelling niet halen, dat budget er wel is. Daar hebben we op een eerder moment met de Kamer over van gedachten gewisseld. Daar zijn overigens ook nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen, maar dat hebben we wel zo gelaten. De financiën zijn dus zeker geen belemmering. Ik wil het juist ook als een stimulans laten gelden. Maar het is wel van belang om hier bovenop te blijven zitten. Ik zou ook nog willen aangeven dat ook de inspectie kijkt wat de redenen zijn waarom mensen wel een indicatie hebben, maar niet aan het werk zijn.

De heer Peters (CDA):

De Staatssecretaris sprak over verrekenen. Als mensen bijvoorbeeld aan het werk gaan, dan verschuiven er allerlei dingen bij hun inkomen. De kans dat daarbij dingen fout gaan, is... 100% is misschien te groot, maar die kans is echt groot. Ik durf de stelling wel aan dat dat een van de redenen is waarom mensen überhaupt niet aan het werk gaan. Maar nu de vraag. U zegt dan dat we het verrekenen makkelijker gaan maken. Ik heb met iemand gesproken bij wie ik ook mocht meekijken in zijn financiële plaatje: ik vond het zo ingewikkeld dat ik het niet kon berekenen. Nou ben ik geen wereldwonder, maar toch! Moeilijk was het. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris tegenover het idee staat dat er soort rode knop is voor het geval dat het berekend is en het toch anders uitpakt, zodat iemand kan zeggen: sorry, ik ga hier echt aan onderdoor; ik val terug, inclusief alle rechten die ik hiervoor had? Dat zou mensen namelijk echt helpen aan de gang te durven gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

We staan natuurlijk aan het begin hiervan. Dit is wat we besproken hebben met mensen en wat we in die simpel-switchaanpak hebben gegoten. Het is daarbij vooral van belang dat mensen dat inzicht verkrijgen. Het gaat dan heel concreet om een combinatierekentool om te kunnen zien wat het voor je toeslagen betekent als je aan het werk gaat. Je kan er dan inderdaad achter komen dat het voor jou niet lonend is of dat het wel heel complex wordt. Maar dan weet je het in ieder geval wel van tevoren en kan je daarover bijvoorbeeld met je contactpersoon in gesprek. Ik ontken de complexiteit van de toeslagen zeker niet en ik zou niet eens durven pretenderen dat ik die met een project zou kunnen oplossen, maar er loopt natuurlijk wel een interdepartementaal onderzoek waarbij ook dit soort vragen aan bod komen. Hoewel ik het niet kan oplossen, wil ik wel een eerste stap zetten door dat inzicht te geven; vandaar die combinatierekentool.

De heer Peters (CDA):

Toch een verhelderende vraag, want ik ben zo benieuwd hoe dat inzicht er dan uit gaat zien, bijvoorbeeld voor mensen die aan het werk gaan met een contract waarbij ze niet weten hoeveel uren ze die maand gaan maken. Dat wordt pas achteraf allemaal duidelijk en dan blijkt het weleens een keer tegen te vallen. Je moet dan terug gaan betalen en daardoor kom je weer dik in de schulden. We hebben meerdere voorbeelden van mensen die aan het werk gaan en daardoor en ondanks de waarschuwingen in de problemen komen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is precies het type vraag dat op de agenda staat. Daarom heb ik de Kamer ook aangegeven dat ik de Kamer in 2019 informeer over hoe dit er concreet uit gaat zien. Maar dit is dus de complexiteit waar heel veel mensen tegen aanlopen en dit laat ook de noodzaak zien om dit onderwerp op te nemen in het programma Simpel Switchen. Maar ik heb dus iets meer tijd nodig om dat hier van een antwoord te kunnen voorzien. Ik informeer de Kamer daar, zoals gezegd, in 2019 over.

De heer Peters (CDA):

Een laatste korte opmerking, voorzitter. Die rode knop zou kunnen helpen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. De heer Gijs van Dijk vroeg of we bij de uitwerking van Simpel Switchen ook in contact staan met mensen die zelf in een uitkering of een regeling zitten. Dat klopt; ook hierbij blijf ik in gesprek met betrokkenen over de uitwerking. De voorstellen zijn ook gevolgd uit de gesprekken met mensen zelf.

Mevrouw Van Brenk vroeg of het omgezet kon worden in een stappenplan en een tijdpad. Dat is inderdaad wat ik zojuist heb aangegeven. Ik heb aangegeven de Kamer eind dit jaar te informeren over de voortgang en ik wil wel proberen om dat eerder te doen als dat mogelijk is, want ik vind het echt een heel belangrijk project. We werken Simpel Switchen nu ook met Divosa uit en dat geeft mij gewoon heel veel vertrouwen, omdat Divosa natuurlijk buitengewoon goed op de hoogte is van deze vraagstukken en de uitvoeringskwesties die daarmee te maken hebben. Dus als het eerder kan, zal ik dat zeker niet laten.

Voorzitter. Ik heb een aantal overige vragen gegroepeerd onder het breed offensief. De heer Peters vroeg of ik bereid ben om over gedetineerden die vrijkomen of jongeren die een instelling verlaten en vervolgens bijstandsbehoeftig zijn, bindende afspraken te maken met de gemeenten over die vierwekentermijn. Ik deel met hem, zo proefde ik dat althans, dat die vierwekenzoektermijn in beginsel een heel goed instrument is, ook voor jongeren tot 27 jaar, om ze er vooral op te wijzen dat je in principe of op school zit of aan het werk bent. En dat je pas om bijstand vraagt als dat niet het geval is. Dat gezegd hebbende, als vervolgens blijkt dat die jongere in een zoekperiode echt hele grote inspanningen heeft verricht om aan scholing of werk te komen, dan beoordeelt de gemeente of die bijstand alsnog vanaf de eerdere meldingsdatum kan ingaan.

We hadden het net over de brief over het project Simpel Switchen en daarin heb ik aangegeven dat ik die verplichte zoekperiode van vier weken nader wil bezien voor kwetsbare jongeren met een beperking. Ik vind het op dit moment te ver gaan om die zoektermijn voor jongeren die uit detentie of een instelling komen, per definitie categoraal te heroverwegen. Maar ik ben wel bereid om met behoud van die formele zoektermijn de bestaande mogelijkheden van een meer soepele overgang voor kwetsbare jongeren die een gevangenis of een instelling verlaten, ook expliciet onder de aandacht van gemeenten te brengen en om het met hen te bespreken, want ik herken wel dat er situaties kunnen zijn waarin deze problematiek zich voordoet. En de vier weken zoektijd kan in individuele gevallen al tijdens het verblijf ingaan.

De voorzitter:

Meneer Peters heeft daar toch nog een hele kleine vraag over. Misschien ook hele grote, maar in ieder geval maar één.

De heer Peters (CDA):

Ja, mijn laatste. Ik weet het: u bent streng. Dat mag.

Dat dat met terugwerkende kracht kan, is mij, mevrouw de Staatssecretaris, wel bekend. Alleen heb je daar niks aan als je op dit moment niks te eten hebt. Ik sta volledig achter die vier weken, daar waar het kan. Het werkt ook en dat heb ik ook gezegd. Het werkt prima, maar als je uit de detentie komt en niks hebt, dan helpt het niet. Dan moet je die maand op een andere manier aan je centen komen. Misschien kan ik daarover met u geen bindende afspraken maken, maar dan – het is de tweede termijn – vraag ik toch een VAO aan.

De voorzitter:

Meneer Peters, ook u wijs ik erop dat wij nog bezig zijn met de eerste termijn. Ik ben voor iedereen streng, maar volgens mij ook heel rechtvaardig.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij liggen onze gedachten niet zo heel ver uit elkaar, want ik gaf net aan dat ik dit al aan het onderzoeken ben voor kwetsbare jongeren met een beperking. Daar zou ik de gemeenten ook nog op kunnen wijzen, zeker na de aandacht die de Kamer er nu voor vraagt. Een jongere die nog in een gevangenis of een jeugdzorginstelling verblijft, kan nu ook al de mogelijkheid geboden worden om zich vier weken voor het verlaten van die gevangenis of die jeugdzorginstelling bij het UWV te melden. Dan kan je dus die vier weken zoektijd al tijdens het verblijf laten ingaan. Dus er zijn wel degelijk ook mogelijkheden, al moet ook in dat geval degene die hiermee te maken heeft, al wel feitelijk invulling kunnen geven aan die zoekverplichting. En dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de mogelijkheden die je daarvoor hebt in een gevangenis of in een zorginstelling. Er zijn overigens al best veel gemeenten – u refereerde daar ook aan – die hele goede projecten hebben om mensen die uit de detentie komen, zonder oponthoud aan het werk of in een traject te helpen. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden voor.

Dan vroeg de heer Peters ook naar de no-riskpolis. Is die haalbaar voor de groep jongeren met een chronische aandoening? Laat ik voorop stellen dat ik in gesprek ben geweest over de problematiek van deze jongeren, die ook een petitie hebben aangeboden aan uw commissie. Ik voel wel degelijk ook de dilemma's die daaraan ten grondslag liggen. Ik begrijp dat de Kamer die petitie van Jongerenpanel Zorg én Perspectief en Emma at Work gisteren in ontvangst heeft genomen. Dat zijn heel betrokken en kundige organisaties die heel veel goed werk doen.

In algemene zin is het natuurlijk zo dat mensen uit de doelgroep banenafspraak en mensen die beschut werken in het kader van de Participatiewet, onder de no-riskpolis vallen om de drempel voor werkgevers te verlagen. Daarnaast zijn er nog wel drempels en knelpunten die werkgevers in de praktijk ervaren, en dat heeft mij ertoe gebracht om in het kader van het breed offensief met betrokken partijen te gaan kijken hoe we administratieve knelpunten voor de werkgevers kunnen verminderen als een werknemer met loonkostensubsidie ziek wordt. Nou, dat is best een heel erg technisch verhaal en daarom hebben we er ook een expertgroep voor aan het werk gezet, en die komt voor 1 april met een uitwerking. Maar meerdere Kamerleden hebben terecht vragen gesteld over het feit dat niet voor alle jongeren met een chronische aandoening die no-riskpolis geldt. Nu is het zo dat mijn collega, de Minister van Sociale Zaken, in het voorjaar een brief aan de Kamer stuurt over een onderzoek dat nu loopt en een experiment met vervroegde inzet van de no-riskpolis in de Ziektewet. Ik zal hem vragen om in die brief ook in te gaan op de inhoud van de petitie over het belang van de no-riskpolis voor jongeren met een chronische ziekte.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg of mensen met een niet-westerse achtergrond al genoeg ondersteuning krijgen door gemeenten. Wij hebben via het programma Perspectief op werk een extra impuls gegeven om zo veel mogelijk mensen vanuit de bijstand naar betaald werk te helpen.

De voorzitter:

O, excuus! Ik zit niet op te letten; ik was zelf ook even aan het luisteren. Excuus, daarvoor. Het is lastig om het alle twee te doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil de Staatssecretaris niet onderbreken, maar ik begreep dat dit het andere blok was. Ik zit gewoon te wachten tot... Of is dit...? Ik was even in verwarring.

De voorzitter:

Oké. We zitten nog in het eerste blok. De Staatssecretaris ging per ongeluk over naar het tweede blok, terwijl ze het eerste blok nog niet helemaal had afgerond. U allen heeft goed opgelet en ik zat een beetje te... Ik zat niet te slapen, want ik was heel goed aan het luisteren. Maar dat kwam natuurlijk doordat het antwoorden waren op mijn eigen vragen. Goed, dat gezegd hebbende geef ik graag weer het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Ik ben bang dat ik net wat minder gestructureerd ben dan u.

Ik kom nog even op een aantal vragen van de Kamer over de Wajong. De internetconsultatie is afgerond en er zijn veel reacties binnengekomen. De toetsen zijn ook uitgevoerd en die worden op dit moment verwerkt in de memorie van toelichting. Daarna gaat deze wet het proces in met de ministerraad en de Raad van State. Daarna hoop ik hem ook bij de Kamer in te kunnen dienen. U heeft daar een aantal vragen over gesteld die ik qua proces op dit moment eigenlijk moeilijk kan beantwoorden, omdat ze soms ook onderdeel zijn van de reacties die we hebben gekregen via de internetconsultatie dan wel van de reacties die we hebben gekregen van gesprekspartners. Dus voor een aantal zaken zal ik moeten verwijzen naar onze reactie in de memorie van toelichting.

Meerdere Kamerleden hebben gezegd: hoe zit het nou met die zorgwekkende geluiden over het verdwijnen van de Bremanregeling en de voortgezette werkregelingen? Zij zeiden: dat heeft negatieve inkomenseffecten en die rekenregels zijn ontzettend ingewikkeld. Dat is het onderliggende dilemma dat aan deze wijziging ten grondslag ligt. De heer Renkema zei het eigenlijk heel mooi in zijn betoog: we hebben het ongelofelijk complex gemaakt in die sociale zekerheid. Tegelijkertijd geldt als je het simpeler wil maken: je hebt te maken met mensen die al in een regeling vallen en daardoor loop je het risico dat mensen er in individuele gevallen op achteruit zouden kunnen gaan.

Het is mijn voornemen, en zo staat het ook in de kabinetsreactie, te komen met een voor de Bremanregeling en de voortgezette werkregeling benodigde versimpeling. Over de mogelijkheid dat die voor mensen een negatief inkomenseffect heeft, zou ik willen aangeven dat het de insteek bij deze wetsbehandeling is dat iedereen een individuele garantie heeft ter compensatie. Maar dat is dus voor mensen die op dit moment onder die regelingen vallen. Dat is wat mij betreft ook het precaire proces met de onderliggende dilemma's waar we bij de wetsbehandeling ongetwijfeld uitgebreid stil bij zullen staan. Je kan ook alle regelingen in stand houden, maar dan heb je geen versimpeling; dat is dus het dilemma.

Dan vroeg de heer Renkema of ik bereid ben om een experiment met loonkostensubsidie in de Wajong te starten. Voor mijn beantwoording zou ik terug willen vallen op het onderzoek dat is gedaan naar loonkostensubsidie en loondispensatie. Daarin staat eigenlijk dat die beide instrumenten hetzelfde regelen, maar dat ze verschillen in de wijze waarop het inkomen met de uitkering wordt verrekend. Daarin zijn de Wajong en de Participatiewet echt heel erg verschillend. Als je loondispensatie in de Wajong zou vervangen door loonkostensubsidie tuig je ook weer een enorm administratief traject op. Het is daarom mijn inschatting dat het niet leidt tot meer mensen aan het werk, maar wel tot complexiteit, want er zal dan ook weer overgangsrecht moeten komen. Verder leidt het ook tot administratieve lasten voor de werkgevers en de uitvoering.

Dan een vraag die balanceert tussen de beide blokjes en dat is de vraag van de heer Jasper van Dijk over het beschikbare geld voor de arbeidsmarktregio's. Dat is natuurlijk vooral gericht op het breed offensief, maar het heeft ook een bredere reikwijdte. Hij vraagt hoe het daadwerkelijk wordt ingezet om mensen die werk zoeken, aan het werk te helpen. Verder wil hij dat voorkomen wordt dat dat geld naar ander doelen gaat. Laat ik aangeven dat ik het van harte met hem eens ben. Dit geld moet ertoe leiden dat meer mensen aan het werk gaan. Dat is ook de inzet van Perspectief op werk. Er zijn 35 arbeidsmarktregio's en zij krijgen alle 35 twee keer een impuls van 1 miljoen. Het gaat er dan vooral om dat werkgevers hebben gezegd: wij kunnen een-op-een gaan matchen; wij stellen de banen beschikbaar en daar moeten de kandidaten bij worden gezocht. Dat geldt wat mij betreft voor iedereen die aangewezen is op werk aan de basis van de arbeidsmarkt en die met ondersteuning aan het werk geholpen kan worden. Ik kan u, meneer Van Dijk, ook aangeven dat ik zeker ook zal bijhouden wat de effecten daarvan zijn. Later, in de loop van het eerste jaar, zal ik mijn oordeel geven of het toereikend is. Het belangrijkste is in ieder geval dat met het beschikbare geld ook daadwerkelijk werkzoekenden aan het werk geholpen worden.

Voorzitter. Dit was wat ik had verzameld. Anders hoor ik dat nu van uw Kamer.

De voorzitter:

Dat gaat u nu horen, want ik zie toch een aantal vingers omhooggaan. We beginnen met de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil terug naar het beschut werk, zo cruciaal in dit debat. We stellen vast dat er te weinig plekken zijn en dat er te weinig geld is. Volgens de brief van Cedris van 17 januari komen we € 4.300 per beschutte werkplek tekort vanaf 2021. Dan wordt het halen van die doelen, die prachtige doelen om meer mensen een mooie beschutte werkplek te geven, onhaalbaar. Erkent de Staatssecretaris dat en wat onderneemt ze ertegen?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben nu best veel signalen ontvangen. Het is ook niet voor niets dat we een aantal zaken met elkaar in verband moeten brengen. Daarom kan ik, hoe graag ik dat ook zou willen, niet nu al een reactie geven op allerlei zaken. Ik heb het signaal duidelijk gehoord. Ik heb ook aangegeven dat wij een evaluatie van beschut werk doen. Dat is geen «uitstel is afstel»-exercitie, maar het is op basis van de wensen die de Kamer heeft geuit bij het breed offensief en de gedachtewisseling die we hebben gehad, bijvoorbeeld over de detacheringsfaciliteiten en de sw-infrastructuur, vooral een snelle actie om tot zaken te kunnen komen. Ook de signalen die we hebben gekregen van Cedris betrek ik daarbij, want ik vind het een relevant signaal van een groep organisaties die veel kennis en kunde in huis heeft. Maar ik kan er niet op dit moment een reactie op geven, behalve dat ik het bij de evaluatie betrek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wat moet ik met dit antwoord? De Staatssecretaris zegt dat ze de berekeningen bij haar eigen beleid betrekt. Heel fijn, maar ze kan er geen reactie op geven. Moet ik dan vaststellen dat het klopt dat er een nijpend probleem is met een tekort aan middelen voor beschutte plekken, maar dat de Staatssecretaris dat nu nog niet wil erkennen? Laat ik de vraag dan zo stellen. We zien dat het regeerakkoord op losse schroeven staat. Ik weet ook dat u geen geldboom in de tuin heeft staan – dat heb ik vaak genoeg als dooddoener teruggekregen – maar we zien wel dat er geld over is. Dat lezen we overal. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken of meer middelen voor dit belangrijke onderwerp kunnen worden ingezet zodra de gelegenheid zich voordoet?

Staatssecretaris Van Ark:

Het signaal van Cedris gaat over de periode na 2021. Daarom durf ik het aan om te zeggen dat ik dit thema betrek bij de evaluatie. Dat heb ik ook in eerste instantie in antwoord op de Kamervragen gezegd: ook de financiën maken daar onderdeel van uit. Ik vind het van belang dat als mensen het recht verkrijgen op beschut werk, als met een indicatie is aangetoond «dit is voor jou het passende werk», ze dat ook krijgen. Daarom betrek ik ook de financiën bij de evaluatie. Maar omdat het een signaal is voor de periode na 2021 denk ik wel dat het verstandig is om het bredere thema bij de evaluatie te betrekken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op het punt van de evaluatie van beschut werk waar de Staatssecretaris nu een aantal keren naar verwijst, heb ik de volgende vraag. Het is een beetje een tweeledige vraag. Ten eerste. Heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris zegt: de gedachte om het beschut werk een plek te geven bij de garantiebanen en om dat op te nemen als een nieuwe ambitie wil ik meenemen in de evaluatie als een van de mogelijke scenario's voor de toekomst? Heb ik dat goed begrepen? Ten tweede. Je moet ook iets te evalueren hebben. Ik heb nadrukkelijk gevraagd – er zijn meer Kamerleden geweest die daarnaar hebben gevraagd – naar de optie van een praktijkroute. Het UWV moet nu de indicatie voor beschut werk afgeven. Verschillende organisaties zeggen dat ze daar meer flexibiliteit in willen. Is er ruimte voor een experiment, zodat je dat ook kunt evalueren en een plek kunt geven in de evaluatie van beschut werk eind 2019?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zei dat ik er welwillend naar wil kijken, omdat ik het voor mezelf zo had geproefd dat de beschutte werkplek ook bij reguliere werkgevers ingericht zou kunnen worden en daarmee het thema raakt van de vloeiende doorloop van het ene type werk naar het andere type werk, al naar gelang waar iemand in zijn leven behoefte aan heeft. Zo heb ik het inderdaad bezien. Ik ben nog niet zover dat ik de banenafspraak uitbreid of allerlei aantallen erbij op kan plussen, maar ik vind het wel van belang om die doorlopende keten te maken.

De praktijkroute vind ik een lastige, omdat het een individueel traject is dat iemand doorloopt en omdat er met heel zorgvuldige criteria gekeken wordt of beschut werk geschikt is voor iemand. Dat vind ik een lastige en daarom ben ik daar tot nu toe heel terughoudend in geweest. Daar persisteer ik ook in.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch even terug naar het beschut werk – daar zitten we al – maar ook naar de financiën. Ik kan me de zorg goed voorstellen van sociaal ontwikkelbedrijven en van gemeenten. Die zeggen eigenlijk allemaal: we hebben er natuurlijk geen zicht op. Als ik het goed heb, is de korting vanaf 2021. Dat is over twee jaar. Dat is niet lang om een beeld te krijgen: ga ik langdurige plekken aanbieden? De vraag is wanneer daar duidelijkheid over komt. Ik proef bij de Staatssecretaris wel ruimte: mocht het nodig zijn en is er financiële ruimte, dan ben ik best bereid om ernaar te kijken, zonder garanties. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat al die sociaal ontwikkelbedrijven en gemeenten zeggen: wij willen wel duidelijkheid hebben, want anders gaan we überhaupt die plekken niet vullen.

Staatssecretaris Van Ark:

De evaluatie komt dit jaar. Ik kon dat aangeven, omdat het thema financiën daar onderdeel van is. Daarom denk ik dat ik het in die volgorde moet doen: dat ik afwacht wat er uit de evaluatie komt en van belang is. Daar zijn we heel actief mee bezig. Daar valt ook het thema financiën onder. Dat is ruim voor 2021. Ik kan me die behoefte aan dat perspectief heel goed voorstellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is goed om dat te horen. Ik vraag nog een keer aan de Staatssecretaris: wanneer is dat perspectief er? Dan zit je in 2020. Je hebt eind 2019 een evaluatie. Dan heb je pas in 2020 een beeld. Op basis van de begroting 2021 kan je pas... Je kan iets doen in de Voorjaarsnota. Maar als het gaat om geld en om extra geld, dan moet dat er wel tijdig zijn. Zit dat allemaal goed in de planning en in het vooruitzicht?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik ben heel ambitieus op dit punt, maar ik moet eerst die evaluatie afwachten. Ik besef dat dit een heel belangrijk thema is, maar ik kan er op dit moment helaas niks meer over zeggen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog even in het kader van het eerste blokje, waarvan we nu in de afronding zitten. Ik doe toch nog een laatste poging als het gaat over loondispensatie en loonkostensubsidie. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die een hekel heeft aan administratieve rompslomp. Ik zeg er meteen bij: dat heb ik ook, maar ik pleit voor een eenvoudig experiment. Verschillende partijen hebben daar belangstelling voor. Ik heb ook in de evaluatierapporten gelezen dat die twee instrumenten allebei hun plussen en minnen hebben. Toch komt uit dat onderzoek heel nadrukkelijk naar voren dat werkgevers zeggen dat ze één instrument, één route willen en dat werknemers zeggen dat ze het liefst de loonkostensubsidie hebben. Ik heb deze week een gesprek gehad met MKB-Nederland. Dat kijkt daar ook zo naar: wat raar dat we dat toch naast elkaar handhaven. Ik vraag op dit moment niet om een herziening van de regeling als het gaat over de Wajong en de loondispensatie, maar om een simpel experiment om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Met alles wat we met het breed offensief aan het doen zijn, zitten we eigenlijk met elkaar in de machinekamer van de sociale zekerheid en zijn we heel veel dingen aan het veranderen. Dat is best heel complex. Ik denk dat we nu onszelf en al onze maatschappelijke partners maximaal aan het stretchen zijn om te kijken hoe we al die regelingen beter kunnen maken, maar die werken ook op elkaar in. Het onderzoek naar loonkostensubsidie en loondispensatie was in de hele discussie die we gevoerd hebben over loonkostensubsidie in de Participatiewet met terugwerkende kracht een hele waardevolle bijdrage, maar ik heb daar niet op kunnen baseren dat er nu een heel groot probleem is. Ik heb wel heel grote problemen op het gebied van beschut werk. Ik heb wel heel grote problemen op het gebied van mensen die langs de kant staan met een arbeidsbeperking. Ik heb wel heel grote problemen als het gaat om de wachtlijst van de oude sw, zoals de heer Jasper van Dijk in dit debat nog niet, maar in andere debatten wel heeft aangegeven, en ook thema's die u aangeeft. Ik heb wel grote problemen met: wat werkt wel en wat werkt niet in de arbeidsmarktregio's? Ik zie op dit moment dus gewoon niet dat het erbij kan, los van het feit dat ik geen inhoudelijke aanleiding zie. Dat is de reden waarom ik daar negatief over zal adviseren.

De heer Renkema (GroenLinks):

Hoor ik de Staatssecretaris zeggen: het lukt ons in de uitvoering niet, want we zitten al met te veel anderen aan zo veel knoppen te draaien, dus laten we deze knop maar even ongemoeid? Of zegt zij: er is geen probleem in die groep, dus laten we het zo handhaven?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal niet zeggen dat het niet kan. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar heel veel mensen worden echt maximaal gestretcht op dit moment. Maar ik zie geen probleem dat op dit moment met een experiment opgelost zou moeten worden. Ik adviseer daar negatief over, maar ik voel toch een VAO aankomen.

De voorzitter:

Oké, nu ga ik het voor de derde keer zeggen. Ook de Staatssecretaris mag niet in eerste termijn aankondigen dat zij... Dat kan natuurlijk sowieso niet, maar goed. Alle gekheid op een stokje: de Staatssecretaris heeft volgens mij nu een blokje afgerond, dus ik kijk nog even naar rechts. Ik zie daar geen openstaande vragen meer. O, nog één. Nou, de laatste.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan de vragen die zijn gesteld over de fiscale inclusietoeslag, een thema dat inderdaad aan de orde is geweest bij de uitwerking van het breed offensief en waarvoor een petitie is gestart. Bij de beantwoording van de zaken die zijn aangekaart bij het breed offensief heb ik al aangegeven dat ik de gedachte achter het voorstel zeker begrijp, maar dat dit echt een majeure stelselwijziging is met heel verstrekkende gevolgen voor de uitvoering. Ik heb gemeend met het breed offensief te werken binnen de kaders die ik had meegekregen en nu al een aantal stappen te kunnen zetten. Ik heb daarover aangegeven dat ik dat van belang vind voor een langetermijnagenda. Wel vind ik in het kader van het breed offensief van belang een gedeeltelijke vrijlating van arbeidsinkomsten uit een wetswijziging om werken lonend te maken voor mensen die parttime werken met loonkostensubsidie, vergelijkbaar met de vrijlatingsregeling voor mensen met een medische urenbeperking. Daar gaan we wat mij betreft nu alle energie op richten. Dan is een onderzoek eigenlijk een beetje van dezelfde orde van grootte. Ik kan het helaas niet mooier maken dan wat ik net tegen meneer Renkema zei. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. Ik heb deze discussie zeker een plek gegeven in de brief, maar ik wil ook transparant zijn in mijn advies daarover.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga nu één vraag stellen, want dan houd ik er nog één over. De Staatssecretaris wil de breed gedragen inclusietoeslag niet onderzoeken en wil verder op de weg die ze al eerder insloeg: de vrijlatingsregeling. Daar worden veel bezwaren van genoemd, met name bijvoorbeeld door Noortje van Lith, die zegt: maar dan blijf je in dat bijstandsregime zitten. Gaat de Staatssecretaris nog reageren op die petitie van haar? Wat is nou eigenlijk haar wens? Wil ze nu in haar nieuwe aanpak, het brede offensief, wel veel draagvlak hebben voor haar aanpak? Of zegt ze: nee, ik ga nu toch aan de slag met een maatregel die, net als de loondispensatie destijds, weinig draagvlak kent? Heeft u nou een nieuwe aanpak waarbij u wel voor draagvlak wilt zorgen of niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat laatste natuurlijk graag. Wat ik echt van belang vind: een onderzoek lijkt heel makkelijk, maar wekt ook verwachtingen. Ik heb in de brief over het breed offensief met alle partners, ook Ieder(in) en Wij Staan Op!, waar ook de indienster van deze petitie deel van uitmaakt, dit voorstel daadwerkelijk besproken en van een reactie voorzien, een inhoudelijke reactie en ook een procesreactie. Wat mij betreft hoeft het denken niet stil te staan, maar ik vind dit wel van een orde van grootte die buiten de kaders valt van wat ik hier kan doen. Ik zet nu wel een aantal stappen die wat mij betreft wel degelijk stappen in de goede richting zijn, als het gaat om het bereiken van de inclusieve arbeidsmarkt. Maar mijn oordeel, mijn advies was om dit nu niet te doen. Het is van een orde van grootte die buiten die kaders valt. Dat heb ik dan ook gemeend weer te moeten geven in deze brief.

De voorzitter:

Oké, blok 2.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. Daar zitten vragen in over de ondersteuning die mensen met een niet-westerse achtergrond krijgen van gemeenten, over de individuele studietoeslag en over de taaleis en de tegenprestatie.

Ik begin met mevrouw Nijkerken-de Haan. Zij vroeg of mensen met een niet-westerse achtergrond ook ondersteuning krijgen van gemeenten om aan het werk te gaan. Toen kwam ik even bij Perspectief op werk. Dat is de impuls die we geven om, nu de economische situatie is zoals die is en ook de werkgevers hebben gezegd dat ze echt een-op-een kunnen gaan matchen, waar ik ze zeer erkentelijk voor ben, vanuit dit programma zo veel mogelijk mensen vanuit de bijstand naar betaald werken te helpen. Mevrouw Nijkerken-de Haan noemde ook het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Dat is specifiek opgezet om de arbeidsmarktpositie van Nederlanders met een migratieachtergrond te verbeteren. In november 2018 heeft Minister Koolmees een brief over de voortgang van dit programma naar uw Kamer verstuurd. Er wordt in de pilots aandacht besteed aan jongeren die hier geboren zijn en die moeite hebben om een stageplek te krijgen, maar ook aan personen die pas of juist al langer in Nederland zijn en die afhankelijk zijn van de bijstand, een problematiek die mevrouw Nijkerken-de Haan aansneed. Voor de groep mensen met een migratieachtergrond die al langer in Nederland zijn en die in de bijstand zitten, zijn er binnen het programma VIA twee pilots opgezet: een pilot Leren werken, combinaties van werken en leren om de arbeidsmarktpositie van Nederlanders met een migratieachtergrond te verbeteren, en een pilot Intensieve begeleiding, waar echt een intensieve inzet wordt gepleegd om langdurig werkzoekenden met een niet-westerse achtergrond te activeren. De samenwerking daarop vindt SZW-breed plaats. Ik spar daar regelmatig over met mijn collega en uiteraard volg ik de uitwerking en de resultaten van deze pilots met veel interesse. We zijn vooral op zoek naar werkzame interventies en werkwijzen, want dan kunnen we daarmee verder.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg ook hoe het zat qua cijfers. Van alle mensen die een re-integratievoorziening ontvingen in september 2018 had 49% een niet-westerse achtergrond. Van de bijstandsontvangers met een voorziening heeft 52% een niet-westerse achtergrond.

Zij vroeg ook of we in beeld hebben of het al standaardprocedure is dat niet alleen de mannen uit een gezin worden opgeroepen voor begeleiding naar werk, maar dat ook de vrouw uit het gezin wordt uitgenodigd. Binnen de pilots van het programma VIA wordt niet specifiek op man-vrouwbereik ingezet, maar wordt gekeken naar wat werkt voor de hele doelgroep. Wel wordt waar mogelijk gemonitord op man-vrouwverschillen. Als deze verschillen echt significant zijn, dan zullen we daar nader onderzoek naar doen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Raemakers over de evaluatie van de individuele studietoeslag. De motie van de heren Raemakers en Peters heb ik uitgevoerd door de Inspectie SZW een evaluatieonderzoek te laten doen naar de uitvoering van het wettelijk instrument individuele studietoeslag in de gemeentelijke uitvoeringspraktijk. Zoals de heer Raemakers ook aangaf, was daar wel het een en ander over te zeggen. Het rapport van de inspectie maakt wat mij betreft duidelijk dat wat nu in de Participatiewet opgenomen staat als regeling individuele studietoeslag daadwerkelijk aanpassing behoeft om het uiteindelijke doel van de regeling te bereiken, namelijk om jongeren met een beperking die niet kunnen bijverdienen naast hun studie een financieel steuntje in de rug te geven. Het gaat dus niet alleen maar om het vergroten van de bekendheid van de regeling. Dat zou ik graag richting de heer Raemakers willen zeggen. Er zijn verschillende verbetervoorstellen gedaan, variërend van centraliseren tot voorstellen anderszins. Ik heb uw Kamer in december 2018 bericht dat ik op dit moment samen met het Ministerie van OCW, maar ook de VNG, Divosa en de betrokken belangen- en cliëntenorganisaties aan het bekijken ben op welke manier de individuele studietoeslag zoals die nu in de Participatiewet staat het best kan worden aangepast. Ik wil in het voorjaar van 2019 de Kamer inhoudelijk informeren hierover. Daarbij sluit ik, zoals het pleidooi van de heer Raemakers luidde, centralisatie niet uit.

Ik vind het ook van belang dat als wij zaken opnemen in de wet, die worden nagekomen en dat op het moment dat we zaken opnemen in de wet en ze niet worden nagekomen, we dan ook kijken, uiteraard nadat we eerst met elkaar in gesprek zijn gegaan, of we de wet moeten aanpassen. Dat ga ik in dit geval zeker doen, maar ik geef wel aan richting uw Kamer dat het wat mij betreft van tweeën één is. Ik doe dat graag over de studietoeslag, maar ik doe dat ook op het gebied van de taaleis en ook op het gebied van de tegenprestatie. Wij hebben met elkaar normen opgesteld in de wet. Die normen dienen ertoe, zeg ik ook even tegen de heer Gijs van Dijk, om mensen mee te laten doen. Ik heb een aantal bijdragen gehoord van Kamerleden die gingen over straffen en over belonen. Wat mij betreft gaat dit over participeren en over hoe je mensen daartoe in staat stelt. Daarvoor hebben wij normen opgesteld in de wet. Die zijn helder. Gemeenten hebben een hele grote beleidsvrijheid in hoe ze die normen realiseren. Maar dat we die normen met elkaar realiseren, dat hebben we hier met elkaar vastgesteld en daar houd ik graag aan vast. En als dan blijkt, zoals bij de individuele studietoeslag, dat dat niet werkt, dan wil ik daar graag een verbetertraject op zetten. Dan is centralisatie ook wel degelijk een route die ik mogelijk acht.

De heer Raemakers (D66):

Dank voor deze beantwoording. Ik ben het er echt niet mee eens dat de studietoeslag hier wordt verbonden met de taaleis. Volgens mij gaat die vergelijking echt in de verste verte niet op. Dat wil ik even gezegd hebben. Van de individuele studietoeslag wordt nu door verschillende juridische auteurs gezegd dat die een hele vreemde eend is in de Participatiewet, die daar niet zo goed past.

Ik heb in mijn bijdrage ook heel duidelijk gevraagd naar die budgetten. Nu kan het zo zijn dat van twee studenten die dezelfde opleiding doen aan dezelfde hogeschool of universiteit, de ene een studietoeslag van € 50 krijgt en de andere een studietoeslag van € 300. Die verschillen zijn heel erg groot. In mijn kennissenkring zitten een aantal studenten, studenten die geen beperking hebben. Die hebben een bijbaantje waarmee ze in de regel € 250, € 300 of soms wel € 400 per maand verdienen. Is de Staatssecretaris het dus met D66 eens dat als gemeenten € 50 of € 100 individuele studietoeslag geven, dat in de verste verte niet toereikend kan zijn? Het geld is er; het geld ligt op de plank. Is zij het dus ook met D66 eens dat iedere student gewoon € 340 per maand moet krijgen?

Staatssecretaris Van Ark:

De regeling, die inderdaad bij amendement in de wet is gekomen, beoogde bij uitstek ook beleidsvrijheid aan gemeenten te geven. Ik vind het heel legitiem om op enig moment de constatering te doen dat de norm tot een dusdanige beleidsvrijheid heeft geleid dat er naar het oordeel van de Kamer onacceptabele verschillen zijn tussen gemeenten en dat je die bij moet stellen. Ik vind de oproep die de heer Raemakers doet dus terecht. Ik ben ook van harte bereid om gehoor te geven aan zijn pleidooi om op dit punt te centraliseren en daar ook in financiële zin naar te kijken. Ik voer daar op dit moment ook gesprekken over. Het was toentertijd wel nadrukkelijk de bedoeling van de wetgever om verschillen tussen gemeenten mogelijk te maken. Dat was toen een wenselijke situatie. Ik trek de vergelijking met andere normen die we in de wet hebben staan, omdat ik vind dat we... Misschien zou ik zelfs nog wat breder kunnen kijken. Als wij zaken afspreken met gemeenten, dan hebben gemeenten veel vrijheid – ook, zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk, op het gebied van armoedebestrijding en schulden. Gemeenten hebben beleidsvrijheid in hoe ze dat doen, maar dát ze het moeten doen, daar hebben we wel afspraken over. Ik zou de Kamer willen toezeggen dat ik op dit punt kijk hoe we dat kunnen aanscherpen, zodat voor gemeenten gewoon duidelijk is wat de norm is en hoe ze het moeten doen. Daar zit dus minder beleidsvrijheid in dan ze misschien zelf zouden willen. Maar dan geldt dat wel ook voor de andere normen die we in de wet hebben staan. Ik wil daar graag consequent in zijn.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb net al gezegd dat die vergelijking mijns inziens niet opgaat. Dat geldt ook nu weer. Als 10% van het geld van de individuele studietoeslag niet gebruikt zou worden, dan zou je kunnen zeggen: ach joh, dat is maar 10%; dat is beleidsvrijheid. Als 40% van het geld niet gebruikt zou worden, zou je kunnen zeggen: nou ja, het merendeel wordt wel gebruikt. Maar 94% – dat is 26 of 27 miljoen euro – was voor deze groep bestemd en wordt daar totaal niet aan uitgegeven. Er ligt 50 miljoen euro op de plank. Dat is gewoon een reëel probleem. Ik zeg ook eerlijk: ik was er niet bij toen er in de Tweede Kamer over dit amendement en dit wetsvoorstel werd gestemd, maar dat hebben we dan gewoon fout gezien. Ik denk ook niet dat het onwil is van gemeenten; ik denk dat gemeenten deze doelgroep ook gewoon niet goed kunnen bereiken.

Mijn vraag zou aansluitend de volgende zijn. Het is nu ook zo dat het wettelijk criterium geldt dat je niet het wml kunt verdienen. Als je het wml niet kunt verdienen, dan kom je in aanmerking voor die individuele studietoeslag. Nou is er natuurlijk ook een groep studenten die misschien wel het wml zouden kunnen verdienen, maar gewoon geen ruimte hebben om erbij te werken, omdat ze én moeten studeren én een beperking hebben. Is de Staatssecretaris dus bereid om van de individuele studietoeslag ook echt een recht te gaan maken?

Staatssecretaris Van Ark:

Wij zijn daar op dit moment over in gesprek. Laat ik ook nog een keer zeggen dat ik het pleidooi van de heer Raemakers buitengewoon goed hoor, en dat ik dat ook ondersteun en daar werk van wil maken. Daar hangt nog wel een aantal vragen aan. Hij noemt onder andere jongeren die wel zelf het wml kunnen verdienen, maar gewoon niet meer kunnen bijverdienen. Dat was inderdaad ook een uitkomst van de inspectie. We praten hier wel over een ingreep in de Participatiewet. Het is een stukje centralisatie, waar ik toe bereid ben, zoals ik net ook al aangaf, maar waar we dus wel een aantal gesprekken over moeten voeren. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik in het voorjaar van 2019 echt inhoudelijk kan reageren op al die thema's en vervolgens ook eventueel wetgeving naar de Kamer kan sturen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, we komen een beetje terug bij het begin. Het is wel meten met twee maten; dat gevoel heb ik echt. Aan de ene kant hebben we hier verhitte debatten over het geld dat speciaal voor kinderen in armoede is bedoeld. Dat is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Dat gaat om tientallen miljoenen. En we zien dat sommige gemeenten gewoon letterlijk in Nieuwsuur zeggen «ik besteed het aan de schuld die we nog hebben» of «ik stop het in lantarenpalen». Dan zegt deze Staatssecretaris: «Daar kan ik niks aan doen. Ik zal m'n best doen. Ik ga in gesprek met gemeenten, maar ja, het is gedecentraliseerd. We hebben er discussie over.» Enzovoort. En als het gaat over tegenprestaties van mensen in de bijstand, en gemeenten zeggen «wij vullen het anders in; wij doen het op een andere manier, want we merken dat wij de mensen het beste kennen», dan zegt de Staatssecretaris van de VVD: hop, we gaan centraliseren. Wat wil de Staatssecretaris nu? Gaan we gemeenten nu echt in die positie brengen, met voldoende geld en met het vertrouwen dat ze het goed kunnen? Of gaan we het op onderdelen doen? Straks zit er misschien een PvdA-Staatssecretaris die gaat zeggen: ik vind dit onderdeel wel interessant; dat ga ik naar boven halen. Het zou zomaar kunnen. Of gaat deze Staatssecretaris nou echt alles centraliseren? Dat is wel de vraag. Het is echt meten met twee maten. Zo ervaren gemeenten het en zo ervaren veel organisaties het. Ik verwacht wat dat betreft echt meer van deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het terecht dat de heer Gijs van Dijk hier ook de debatten bij haalt die we hebben over armoedebestrijding en schuldenproblematiek, want daarin hebben we inderdaad ook discussies over de aanwending van middelen door gemeenten. Maar ik heb steeds gezegd: dit is het geld dat gemeenten hebben voor armoedebestrijding en schulden, maar hoe ze dat uitvoeren, daar hebben ze beleidsvrijheid in. Dát ze het moeten doen, is waar we afspraken over hebben gemaakt. Zo kijk ik ook naar de Participatiewet. Er zijn heel veel onderdelen waarvan gemeenten expliciet zelf kunnen weten of ze het wel of niet doen. Maar er staan ook hele heldere normen in de wet. Als iemand zich bijvoorbeeld bij je meldt, moet je gewoon kijken of die persoon recht heeft op een uitkering. Daarvan kunnen gemeenten niet zeggen: dat willen we niet. Laat ik, voordat ik het vergeet, echt even zeggen dat ik hartstikke enthousiast ben over wat gemeenten doen. Ik zie waanzinnig veel goede voorbeelden van wat gemeenten doen. Dat laat onverlet dat ik me grote zorgen maak als ik hoor dat 40% van de gemeenten zegt «ik doe niks met die tegenprestatie», net zoals de heer Raemakers zich zorgen maakt als hij hoort dat zoveel procent van het budget niet besteed wordt. Ik hoor dat gemeenten de tegenprestatie als een soort last resort gebruiken. Wat mij betreft is het een prachtig instrument om tegen mensen te zeggen: we hebben je weer nodig. De ene gemeente zet het in op wijze A en de andere gemeente op wijze B; daarin zit die gemeentelijke beleidsvrijheid. Maar dat het instrument er is en dat je het inzet, daar hebben we afspraken over gemaakt. Die norm ligt er.

De taaleis is weer van een wat andere orde. In het regeerakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat de taaleis wordt gehanteerd door gemeenten en dat we daar ook niet-vrijblijvende afspraken over maken. Als gemeenten tegen mij zeggen «dit is niet uitvoerbaar» of «dat moet anders», dan ben ik natuurlijk bereid om daar een aanpassing in te doen. Maar andersom mag ik van gemeenten verwachten – niet omdat ze mensen willen pesten, maar omdat we het ons niet kunnen veroorloven dat we mensen langs de kant laten zitten en omdat ik niet wil dat mensen het gevoel hebben dat ze afgeschreven zijn – dat ze niet zeggen: weet je wat, ik wacht die evaluatie maar even af. Dat vind ik echt onbestaanbaar. Ik vind het ook echt asociaal als dat zou gebeuren. Nogmaals, ik ontmoet veel gemeenten die er heel actief mee bezig zijn. Er valt met mij ook prima te praten over hoe je mensen erbij betrekt. Maar dat wij normen hebben gesteld en waarom wij normen hebben gesteld, dat neem ik serieus. Daarom heb ik daar ook een serieus traject op gezet. Vorig jaar heb ik geconstateerd dat er werk aan de winkel is. Ik heb daar nu cijfers over. Ik constateer dat de winkel echt een lege etalage heeft. Daarom morrel ik nu ook gewoon aan de deur. Ik ben goed voor mijn handtekening. Ik zet die onder een set afspraken. We gaan daarover in gesprek. Ik ben ook zeker aanspreekbaar over wat er beter kan. Maar aan het eind moet het wel gebeuren. Dit is wat we hier met elkaar hebben afgesproken. Ik neem de gemeenten serieus en ik ga ervan uit dat de gemeenten de wet ook serieus nemen.

Laat ik nog één keer zeggen waarom. Ik heb in de hele discussie over de taaleis berichten gekregen van mensen die bepaald niet in mijn ideologische kring verkeren, over wat er gebeurt als je tegen mensen zegt: jij hoeft die taal niet te leren; jij hoeft niet van die bank af te komen. Ik heb berichten gekregen over wat er dan gebeurt met mensen, met straten, met wijken en met families, over de overerfbaarheid van armoede en de problematiek waar wij het hier over hebben. Ik vind het van belang dat we mensen mee laten doen. Daarom hecht ik heel veel waarde aan de afspraken in het regeerakkoord, maar ook aan de normen die in de wet staan. En daarom jeuken mijn handen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn de Staatssecretaris en ik het erover eens dat iedereen de taal moet spreken. Uiteraard, dat is voor mij helemaal geen discussie. Ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt. De vraag is die naar de weg daarnaartoe. Het niet spreken van de Nederlandse taal is te wijten aan falend inburgeringsbeleid van de afgelopen jaren. Daar kun je denk ik een boek over vol schrijven. Daarom is het goed – dat hebben wij ook ondersteund – dat in het nieuwe inburgeringsbeleid vanaf dag één taal wordt onderwezen en zo snel mogelijk werk wordt gevonden, het liefst ook vanaf dag één. Hartstikke goed. Nu gaat het om het volgende. Ik heb de lijn van de VVD zo begrepen dat, als je het moeilijk hebt en de gemeente jou niet eens weet te vinden, de mogelijkheid van een financiële sanctie je boven het hoofd hangt in plaats van een uitgestoken hand die zegt: kom met me mee, ik ga je verder helpen. Dat is volgens mij de principiële discussie. Wij moeten niet van bovenaf gemeentes willen opleggen dat zij sowieso financiële sancties moeten treffen. In de praktijk zien we namelijk dat financiële sancties niet werken, maar een uitgestoken hand wél.

Staatssecretaris Van Ark:

Gezien het enthousiasme waarmee en de goede manier waarop heel veel gemeenten hiermee bezig zijn, ben ik ervan overtuigd dat het kan, maar ik vind wel dat ik een stok achter de deur moet houden. We hebben een wet die ik gewoon serieus wil nemen. Het is mij een lief ding waard als ik die regulerende maatregelen niet hoef te nemen. Ik hoop echt dat ik met deze bijdrage... Ik wil om die tafel zitten. Ik wil gemeenten die het goed doen en die het voor elkaar krijgen, vragen: hoe lukt het jou wel? Dat doen wij ook bij beschut werk. Dan kunnen wij gemeenten die zeggen «het lukt mij niet», aangeven hoe het ook kan. Wij willen belemmeringen opheffen. Maar in the end willen wij ook dat de inspectie een boete kan uitdelen, zoals we ook zien op het gebied van arbeidsomstandigheden. In the end willen we ook dat we het kunnen afdwingen. Het zou mij een lief ding waard zijn als het niet hoeft en ik denk ook niet dat het nodig is, maar ik heb die stok wel achter de deur gezet.

De voorzitter:

Meneer Renkema heeft nog ruimte voor één vraag. Het is een belangrijke discussie die wij hier met elkaar voeren, maar met het oog op de tijd vraag ik de leden om beknoptheid.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog maar één vraag? Ik luister naar de Staatssecretaris met de gedachte: gaat het nu om de vraag of de gemeenten wel de goede instrumenten inzetten of gaat het erom dat de gemeenten in staat zijn om zo veel mogelijk mensen uit de bijstand te halen? Zou het niet een open gesprek met de gemeenten moeten zijn over de vraag wat wel en wat niet werkt? Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben zelf wethouder geweest en ik ben erg van het open gesprek over wat wel en niet werkt. Maar we hebben landelijke normen gesteld. Het is niet altijd leuk, maar ik wil die wel nakomen. Een taaleis, het spreken van de taal, is iets heel wezenlijks. Een tegenprestatie houdt in dat je een stap zet om zelf aan de slag te gaan. Het gaat erover dat je je bijdrage aan de samenleving levert. Wat mij betreft is het en-en. Ik begin altijd met een goed gesprek, ik hou van een goed gesprek en ik kan ook de wet aanpassen als de gemeenten aangeven dat het beleid in de uitvoering niet werkt. Gemeenten hebben ook een grote beleidsvrijheid. De ene gemeente zet taalmaatjes in. De andere gemeente koopt een taalcursus in. Er is heel veel variatie mogelijk. Maar ik hecht eraan dat er een taaleis is, dat we die norm hebben gesteld. Ik vind dat belangrijk voor de mensen zelf en voor ons als samenleving. Daarom hou ik er wel aan vast.

De voorzitter:

Ik zie nog een tweetal melding voor een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien heb ik onvoldoende opgelet en een reactie gemist, maar ik heb een expliciete vraag gesteld. Er wordt meer verwacht van gemeenten en UWV. Zij moeten een aantal zaken intensiveren, wij vragen meer, maar de huidige financiële kaders zijn leidend. In mijn beleving bijt dat elkaar heel erg. We zien ook dat gemeenten tekortkomen. Ziet de Staatssecretaris dat ook en zou er niet meer geld naar gemeenten toe moeten?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb in het kader van het breed offensief en de arbeidsmarktregio's een set afspraken met de gemeenten gemaakt. Daarvoor zijn financiële middelen beschikbaar. Voor de arbeidsmarktregio's is twee keer 35 miljoen beschikbaar, 1 miljoen per arbeidsmarktregio voor twee jaar. Het is echt bedoeld als impuls om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk komen. Als het gaat om specifieke re-integratievoorzieningen ben ik met gemeenten in gesprek over een manier waarop zij met het huidige budget op een andere manier meer kunnen doen. Op allerlei fronten, zeker als het gaat om het versimpelen van de uitvoering, zie ik dat we stappen zetten. Ik loop niet weg voor de financiële vraag, maar ik denk dat we meters kunnen maken, zeker met de economisch gunstige situatie waar we in zitten en het na-ijlende bijstandseffect. Ik ben hierover uiteraard in gesprek met de VNG-commissie. Ik let daar ook scherp op. We hebben ook de discussie over de BUIG, zeg ik met een schuin oog richting de heer Raemakers. Volgens mij zitten we daarmee in een goede fase. Ik wil de vinger aan de pols houden, maar ik denk dat we nog stappen kunnen zetten binnen de huidige financiële kaders.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik mis helaas een reactie op mijn vragen over de PVV-moties.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik stem niet over moties, maar ik kan wel zeggen waarom ik ze destijds ontraden heb. Ik heb mijn handtekening gezet onder een traject dat begint met praten, met het aangaan van een gesprek. Als het gaat over de tegenprestatie, staat in het regeerakkoord dat ik met gemeenten in gesprek ga over hoe zij deze actief uitvoeren. Met betrekking tot de taaleis staat in het regeerakkoord dat ik met gemeenten ga praten over de invulling daarvan en over het maken van niet-vrijblijvende bestuurlijke afspraken. Dat zijn de afspraken waar ik mijn handtekening onder heb gezet. Alles wat zojuist gewisseld is, valt daaronder. Omdat deze motie een stap verder gaat en ook dat tussentraject niet kent, heb ik ’m destijds ontraden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is een beetje zwakjes. Meer dan een jaar geleden kondigde de Staatssecretaris aan dat ze ging praten met gemeenten en dat er nu gehandhaafd moest worden. Nu zijn we een jaar verder en zie ik bijna hetzelfde artikel in de media, in dit geval in De Telegraaf. Het zijn dezelfde woorden: nou, ik ga het aanpakken. Het verschilt helemaal niks. In dat hele jaar is er dus helemaal niets gebeurd. Indertijd was de reden dat de Staatssecretaris eens wilde gaan praten. Mag ik dan nu concluderen dat u dat een jaar gedaan heeft en dat u, als ik straks dezelfde motie weer indien, ’m dan wel omarmt?

Staatssecretaris Van Ark:

Vorig jaar hadden we een onderzoek dat een indicatie gaf. Op grond daarvan heb ik het CBS gevraagd om een grondiger onderzoek te doen. Dat vind ik ook van belang. Laten we niet vergeten dat de gemeenteraden en de colleges hierin een belangrijke rol spelen. De gemeenteraden controleren het college en hebben dus ook feiten en cijfers nodig. Daar is dit onderzoek voor bedoeld. We kunnen de gesprekken nu met feiten en cijfers voeren. Het afgelopen jaar hebben gemeenteraadsverkiezingen plaatsgevonden en zijn nieuwe colleges gevormd. Er zijn collegeprogramma's gemaakt waar heel veel in staat over hoe je mensen aan het werk helpt, over de taaleis, over de tegenprestaties. Sinds oktober heb ik weer een gesprekspartner bij de gemeenten. Bij het eerste overleg was dit direct het belangrijkste, een belangrijk punt van bespreking. Dat is hoe ik de afspraak heb vormgegeven. Zou ik dat sneller hebben willen doen? Ja. Kon het sneller? Ik denk van niet. Bovendien was het goed – dat vind ik echt een meerwaarde – om deze discussie niet alleen op basis van overtuigingen te voeren. Een discussie op basis van overtuigingen vind ik heel waardevol, maar cijfers zijn ook een belangrijke bijdrage, en die cijfers hebben we nu. Nu kan ik ook met feitenmateriaal die gesprekken met de gemeentes aangaan.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook de beantwoording van mijn vragen over de taaleis gemist. Ik vroeg nadrukkelijk om een stukje reflectie. Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. Eén. Er is een taaleis in de wet en gemeenten kunnen mensen dan korten op hun uitkering. Twee. Als gemeenten dat niet doen, gaat de Staatssecretaris volgens de media de gemeenten wellicht korten. Daarover hebben we in het regeerakkoord niks afgesproken. We hebben gezegd: we gaan bestuurlijke afspraken maken. Maar om tot een afspraak te komen, heb je natuurlijk wel de instemming van die andere partij, de gemeente, nodig. Mijn vraag is reflectief: waarom heeft de Staatssecretaris in de media al gedreigd om gemeenten te gaan korten op het budget en waarom heeft zij die gesprekken niet afgewacht?

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij heb ik zojuist een reflectie gegeven. Als ik weer over de bijstand en de doelgroepen ga praten, als ik weer ga aangeven waarom ik de politiek ingegaan ben, zijn we zomaar een halfuur verder. Ik verwijs dus toch maar naar wat ik zojuist heb gezegd. In bestuurlijke afspraken zit altijd een financiële component. Ik heb al een aantal bestuurlijke trajecten afgerond of van mijn voorganger overgedragen gekregen. Financiën zijn daar tot nu toe steeds een onderdeel van. Ik noem de schulden, ik noem de armoedebestrijding. Laat ik niet op de zaken vooruitlopen. Ik vind dat goede gesprek van belang, maar ik neem mijn taak serieus, ik neem de wet serieus, ik neem het parlement serieus en ik neem de gemeenten serieus. Ik probeer mij serieus van mijn taak te kwijten. Het allermeest neem ik de mensen die nu nog aan de kant staan, serieus.

De voorzitter:

Ter afronding, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Met dit antwoord ben ik al heel blij. De toon is al een stuk milder. Ik heb ook nog een vraag over wat de Staatssecretaris zei over dat mensen haar gemaild hadden en zeiden dat het vervelend is als de gemeente zegt: je hoeft de taal niet te leren. Ik denk niet dat er veel gemeenten zijn die dat zeggen. Ik denk wel dat de afgelopen jaren met het inburgeringsbeleid heel erg tegen nieuwkomers werd gezegd dat ze het zelf maar moesten uitzoeken: ga zelf maar kijken hoe je de taal leert, je moet het zelf betalen en wij als gemeente kunnen je niet helpen. Wat kan de Staatssecretaris over die situatie zeggen? Vindt zij dat met mij onwenselijk?

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen. Mijn intrinsieke motivatie om hiermee aan de slag te gaan, is dat ik al sinds 2002, toen ik voor het eerst rondliep in de sociale zekerheid, zie dat we met heel veel goede intenties regelingen hebben gemaakt waarmee we mensen feitelijk afschrijven. Ook hierover hebben we eerder in AO's van gedachten gewisseld, waarbij de heer Raemakers, geloof ik, het voorbeeld gaf van een 64-jarige Marokkaanse mevrouw en vroeg of die ook nog Nederlands moet leren. Wat mij betreft gaat het niet om die vraag, maar om de vraag hoe wij er met z'n allen maximaal voor kunnen zorgen dat we mensen mee laten doen en dat we een beroep op ze doen. Laten we de ogen er niet voor sluiten als ze niet willen en er dan voor zorgen dat ze wel meedoen. Want iedereen die rond heeft gelopen in de sociale zekerheid weet dat het gros van de mensen heel graag wil, maar dat er ook een groep is die je echt met andere middelen moet prikkelen. Die moet je wel prikkelen, zeg ik ook tegen de heer Renkema. Liever niet, maar soms is het nodig om dat wel te doen. Laten we daar ook gewoon met elkaar de ogen niet voor sluiten en laten we er met dat in gedachten gewoon voor zorgen dat we een stap vooruit gaan zetten. Misschien moet ik het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk even rond. We gaan naar de tweede termijn. Gelet op de tijd en het feit dat wij een uitvoerig debat met elkaar hebben gevoerd over heel veel onderwerpen, wil ik voorstellen om het kort te houden. Een halve minuut kan lukken, denk ik. Meneer Raemakers, aan u het woord.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Met de beantwoording over de studietoeslag ben ik nog steeds ontevreden. Ik vind dat de Tweede Kamer daar een duidelijk geluid over moet laten horen en daarom vraag ik mede namens de heer Mulder, de heer Peters, de heer Renkema en de Staatssecretaris bij dezen een VAO aan.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb aan het begin van deze bijeenkomst gepleit voor veel minder regelingen, minder aparte doelgroepen en minder loketten. Ik heb gezegd: stel de concrete mens centraal en niet een systeem. Ik denk dat de Staatssecretaris en ik het eigenlijk helemaal met elkaar eens zijn op dit punt. Ik ben blij dat ze welwillend wil kijken naar mijn voorstel om het beschut werk te verbinden aan de banenafspraak en zo ook aan alle werkgevers. Ik vind het jammer dat ze niet wat meer durf tot experimenteren laat zien, zowel wat betreft de praktijkroute als ook zeker wat betreft zo'n experiment met loonkostensubsidie in de Wajong.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Ook ik zal in het VAO in ieder geval komen met een motie ondertekend door velen over de no-riskpolis. Ik heb er ook zelf in ieder geval een die «van bajes naar baan» zal heten, omdat ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Wel triggert mij nog steeds – ik had daar net geen interruptie meer voor – het verhaal over het verrekenen en die rode knop. Ik krijg appjes binnen van mensen die zeggen: bij mij was het allemaal zo keurig voorberekend, maar nu heb een ontslagvergoeding gekregen van € 6.000 en kan ik een jaar terugbetalen. Het is niet makkelijk. Daar wou ik het maar bij laten, met dank. Wat Cato Maior zei, hoef ik niet te herhalen.

De voorzitter:

Nee. Dan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Volgens mij hebben we een principieel debat te voeren over hoe je omgaat met mensen die het moeilijk hebben. Dat is prima. Ik denk dat dat interessant wordt, ook als ik naar de coalitie kijk en als ik kijk naar mogelijke meerderheden voor het werken zonder of met sanctie. Dat gaan we zien. Daar kijk ik naar uit.

Ik ben blij met de ruimte voor jongeren met een chronische ziekte, om wat breder te kijken.

Ten slotte zullen wij – dat weet de Staatssecretaris – bovenop de ontwikkeling van dat brede offensief zitten, maar ook op de ontwikkeling van beschut werk en de financiële kant daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik ben nog maar heel kort lid van deze commissie, maar ik heb toch drie dingen geleerd. Ten eerste dat brieven van de VNG komen, ten tweede dat alleen meneer Asscher van de PvdA in de eerste termijn een VAO mag aanvragen en ten derde dat de VVD anders praat dan zij stemt. Maar ik weet nog iets en dat is dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Ik roep de Staatssecretaris toch echt op om te stoppen met het pamperen van mensen die nog nooit iets hebben bijgedragen aan dit land. Erken dat behoud van onze verzorgingsstaat niet samengaat met massa-immigratie en zorg ervoor dat gemeenten handhaven. Dat lijkt me gewoon gezond verstand en, afsluitend, de PVV zal niet accepteren dat onze verzorgingsstaat om zeep wordt geholpen.

Zoals eerder geconcludeerd, spreken we elkaar weer bij het VAO.

De voorzitter:

Dan meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik had vragen gesteld over de sw in Breda, ATEA, die ontmanteld wordt, namelijk of de Staatssecretaris het ermee eens is dat dat een slechte zaak is. Ik had vragen gesteld over gemeenten die geen briefadres geven aan daklozen.

Tot slot moet ik vaststellen dat als de Staatssecretaris nu niets wil zeggen over het tekort aan middelen in 2021 voor beschut werk dat gevolgen heeft, ook voor de opstelling van gemeentes. Die gaan daardoor hun dienstverband niet aan. Dat is ernstig. In dat opzicht zou ik best een motie willen indienen. Ik vroeg me dus af of er al een VAO was aangevraagd. Als dat het geval is, komt het allemaal goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dubbel genaaid houdt beter, zeggen ze dan volgens mij. Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen. Wanneer kunnen wij de rapportage verwachten van de inspectie over waarom beschut werk niet geleverd wordt? Wanneer heeft de Staatssecretaris de gemeenten gesproken en krijgt de Kamer een terugkoppeling over de jobcoaches? Dan weet ik namelijk ook of die structureel aangeboden gaan worden. Ik heb nog geen reactie van de Staatssecretaris gehad op mijn vraag of zij wou reageren op de FNV-brief over de sociale ontwikkelbedrijven.

Als laatste wil even een persoonlijk punt naar voren brengen, namelijk dat Ramona nog steeds aan het werk is en inmiddels een uitbreiding heeft gehad van drie naar vier dagen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Peters

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Meneer Peters, als u het mij toestaat ga ik maar gewoon zelf snel mijn halve minuut volmaken. Ik wil de Staatssecretaris danken voor haar antwoorden en ik wil haar vooral heel veel succes wensen in haar gesprek met de gemeenten, ook met die stok in de hand die zij achter de voordeur wil houden, juist omdat we het doen voor al de mensen die nu aan de kant staan en die we gewoon ontzettend graag onafhankelijk en aan het werk willen hebben. Dat is waarom we de instrumenten taaleis en tegenprestatie naast de wederkerigheid wat de VVD betreft gewoon moeten inzetten. Dus veel succes daarmee. Ik blijf graag op de hoogte van de voorgang daarvan.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, kijk ik even naar links. Wilt u nog twee minuten schorsen, Staatssecretaris? Nee? Echt niet?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga het gelijk proberen. Of was er behoefte aan twee minuten schorsing?

De voorzitter:

Oké. Dan schorsen we twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. De heer Jasper van Dijk had inderdaad gevraagd naar de problemen bij mensen die dakloos zijn. Het gaat, denk ik, om het dossier van de Basisregistratie Personen. Dat is de bevoegdheid van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Als iemand een woonadres heeft of in een instelling verblijft, dan kan hij of zij zich voor de gemeente laten inschrijven op een briefadres, een postadres. Dan kan de overheid iemand zonder woonadres bereiken. De gemeente bepaalt of iemand in aanmerking komt voor een briefadres. Omdat het bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken ligt, vind ik het lastig om daarover een uitspraak te doen. Ik kan de heer Jasper van Dijk voorstellen om het met Binnenlandse Zaken te bespreken of ik kan een korte schriftelijke reactie toezeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag.

Staatssecretaris Van Ark:

Gisteren heb ik de schriftelijke vragen van de heer Jasper van Dijk over ATEA beantwoord.

Mevrouw Van Brenk vroeg wanneer de rapportage komt van de Inspectie SZW. Die wil ik voor de begrotingsbehandeling naar uw Kamer sturen.

Wat de jobcoaches betreft hoop ik dat het voor de zomer lukt.

De brief van de FNV over sociale ontwikkelbedrijven neem ik graag mee in de reactie op Simpel Switchen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ter afronding noem ik een aantal toezeggingen. Ik heb het idee dat een aantal daarvan al eerder zijn gedaan, maar volledigheidshalve lees ik ze toch op. Ik hoor graag van mijn collega's of het klopt.

– In de eerste helft van 2019 ontvangt de Kamer concrete voorstellen ter uitvoering van het breed offensief. In de loop van 2019 volgen dan de bijbehorende wetsvoorstellen.

– In de uitwerking van de wetswijziging maatwerkvoorziening in de Participatiewet wordt ook gekeken naar een mogelijk wettelijk recht op jobcoaching.

– Bij de evaluatie van beschut werk worden ook de vragen van de Kamer betrokken over de afbakening van de doelgroep, de indicatiecriteria en het delen van goede voorbeelden. Ook wordt gekeken naar de financiering.

– De Staatssecretaris zal het eventueel opnemen van beschut werk in het doelgroepregister onderzoeken in het kader van de uitwerking van Simpel Switchen. De Kamer wordt hierover nog dit jaar geïnformeerd.

– Bij de brief van de Minister over het onderzoek naar het experiment vervroegde inzet no-riskpolis wordt ook de petitie van chronisch zieke jongeren betrokken. Daar krijgen wij een reactie op naar aanleiding van een onderzoek dat de Minister op dit punt al uitvoert.

Ik zie nog twee handen omhooggaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij krijgen voor de begrotingsbehandeling het rapport van de inspectie waarom beschut werk niet geleverd wordt.

De voorzitter:

Dat staat al in de brief, dus daarmee ligt dat vast.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zei dat ze zou reageren op de enquête van het programma De Monitor, waaruit blijkt dat gemeentes niet altijd een briefadres geven aan daklozen. Daarmee zijn die gemeentes strenger dan de wet voorschrijft.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik de Staatssecretaris daarnet horen zeggen dat ze daar schriftelijk op terugkomt, omdat ze dat even wil kortsluiten met haar collega van BZK. Dat is inderdaad een toezegging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus die wordt toegevoegd aan het lijstje.

De voorzitter:

Die wordt toegevoegd aan het lijstje. Waarvan akte.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar we zijn één minuut binnen de tijd gebleven. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning hartelijk dank voor de antwoorden, en ik dank mijn collega's voor hun inbreng. Ik sluit het algemeen overleg.

Sluiting 16.59 uur.