Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

27 923 Werken in het onderwijs

Nr. 356 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 februari 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Kwint, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 oktober 2018, over het bericht «School in Zaanstreek voert vierdaagse schoolweek in om lerarentekort» (Kamerstuk 27 923, nr. 340);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 december 2018 inzake reactie op het vertrek van PO in actie en AOb uit het landelijk overleg lerarentekort (Kamerstuk 27 923, nr. 339);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 november 2018 inzake beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad «Een krachtige rol voor schoolleiders» (Kamerstuk 31 293, nr. 420);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 13 november 2018 inzake briefadvies Verkenning Leraren (Kamerstuk 27 923, nr. 338);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 november 2018 inzake handreiking lerarentekort primair onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 418);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2018 inzake evaluatierapport van de promotiebeurzen voor leraren (Kamerstuk 27 923, nr. 341);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 11 januari 2019 inzake reactie op de positie van onderwijsondersteuners in het primair onderwijs;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 19 december 2018 inzake toezeggingen over de cao voor docenten in het voortgezet speciaal onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 342);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2019 inzake arbeidsmarkt leraren 2018 (Kamerstuk 27 923, nr. 344);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2019 inzake lerarenbrief januari 2019 (Kamerstuk 27 923, nr. 345);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 januari 2019 inzake actualisatie van de vierdaagse schoolweek (Kamerstuk 27 923, nr. 346).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.16 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg Leraren. Een hartelijk welkom aan alle mensen op de publieke tribune. Er zijn ongetwijfeld ook een hoop mensen die op andere manieren naar dit debat luisteren. Ook een hartelijk welkom aan de twee Ministers. Gisteren hadden we een mooie dag en vandaag gaan we door met weer een ander onderwerp. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan mijn collega's ter rechterzijde. U bent weer in groten getale op komen dagen. U heeft zowaar zeven minuten spreektijd. Dat is best een hoop. Dat hoeft niet op; het mag, maar het hoeft niet. Qua interrupties zou ik willen proberen om te kijken of u met twee interrupties uit de voeten kunt. Als dat heel lastig blijkt, zien we wel hoe dat gaat. Ik zou u ook willen vragen om uw interrupties kort en bondig te houden.

Allereerst is het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Er is geen thema waar we in de afgelopen twee jaar zo vaak met elkaar over hebben gesproken als het lerarentekort. Dat is terecht, want het is uur U in ons onderwijs. We kunnen hier in deze commissie eindeloze exercities houden over wat er allemaal zou moeten veranderen in het onderwijs of juist niet. We kunnen elkaar de schuld geven of juist roepen dat er al zo veel gebeurt. We kunnen nóg een onderzoek laten doen, maar ondertussen zien steeds meer scholen zich genoodzaakt vierdaagse schoolweken in te voeren, worden klassen naar huis gestuurd, horen we verhalen van leerkrachten die voor € 68 per dag invallen en haken steeds meer docenten af, gewoon omdat ze het niet meer trekken. Niet voor niets heeft bijna de hele onderwijssector aangekondigd op 15 maart te gaan staken. Ze hebben gelijk, want er moet veel veranderen om het mooiste beroep ter wereld weer de waarde toe te kennen die het verdient.

De adviesrapporten daarover stromen binnen, van het bevorderen van de positie van de leraar door de Verkenning Leraren onder aanvoering van Rinnooy Kan tot het advies over Ruim baan voor leraren van de Onderwijsraad. Maar niet alleen op de langere termijn, ook nu is actie nodig, niet morgen of vandaag maar gisteren, want het water staat leraren overal tot aan de lippen. Dat betekent in de praktijk een vicieuze cirkel. De druk neemt toe en docenten haken af, waardoor de druk op docenten nog meer toeneemt. Zonder extra leraren geen werkdrukverlichting, zonder werkdrukverlichting geen extra leraren. Deze vicieuze cirkel kunnen we dus maar op één manier stoppen, door nu structureel te investeren in betere arbeidsvoorwaarden. Waarom luistert dit kabinet dan niet in de eerste plaats naar de beroepsgroep zelf, naar zijn vraag om de loonkloof tussen het p.o. en het vo eindelijk te dichten? Of naar de vraag waarom leraren in het vso onder de cao p.o. vallen? Of naar de vraag of die bekostiging uit de lumpsum eigenlijk wel voldoende is? Zo ja, waar blijft dat geld dan? Waarom zien leraren er vaak zo weinig van terug? Ja, er is een belangrijke eerste stap richting een beter salaris gezet. En ja, er is een werkdrukakkoord. Maar het is niet genoeg.

Voorzitter. Dat bewijst een mailbox vol noodkreten van ouders die zich terecht zorgen maken dat het onderwijs van hun kinderen in de praktijk steeds vaker neerkomt op opvang, met elke dag een ander gezicht voor de klas, en niet eens altijd bevoegd. Dat bewijst een mailbox vol noodkreten van leerlingen en studenten die zich terecht zorgen maken over hun toekomst. Dat bewijst een mailbox vol noodkreten van leraren die het geld uit het werkdrukakkoord, hoe welkom ook, zien verdampen omdat eerst grote gaten moeten worden gedicht. Hoe serieus nemen wij de leraar als bij de cao-onderhandelingen de werkgevers en de sectorraden wel inzicht hebben in hoeveel geld er is, terwijl de vakbonden slechts kunnen gissen? Deze Minister wijst telkens naar de cao-tafel, maar weigert de leraren inzicht te geven in hoeveel geld er eigenlijk is. Wij pleiten daarom nogmaals voor het openbaar maken van de ruimtebrief waar die middelen in staan. Is dat niet het minste wat dit kabinet kan doen om een begin te maken met die versterkte positie van de leraar, waar we het hier zo vaak over hebben?

Voorzitter. We hebben gisteren uitgebreid van gedachten gewisseld met verschillende experts over de lumpsumbekostiging. Het blijft onduidelijk waar dat geld precies terechtkomt. Juist als we de positie van de leraar echt serieus nemen, moeten we inzicht krijgen in het aandeel van het budget dat daadwerkelijk op de werkvloer terechtkomt. Is de Minister dit met ons eens? Wat vindt hij van het voorstel van de AOb om een schot te plaatsen tussen personeelslasten en andere kosten?

Terwijl wij ons hier in Den Haag een slag in de rondte onderzoeken, praten en schrijven over langetermijnoplossingen, is het crisis. Een crisis die, zoals elke crisis, sommigen harder raakt dan anderen. Dat geldt niet alleen voor leraren, maar zeker ook voor leerlingen, want het lerarentekort treft niet elke school even hard. Precies dit baart mijn fractie de meeste zorgen. Zoals onder anderen onderwijssocioloog professor Karsten al eerder concludeerde, is er wel degelijk sprake van een vlucht van leraren. Door de schaarste aan leraren blijken ervaren leraren scholen met meer achterstandsleerlingen vaker te mijden. Plat gezegd: er valt wat te kiezen. Uit eerder onderzoek van Karsten bleek dat Amsterdamse scholen waar de leerlingenpopulatie voor 70% of meer bestaat uit leerlingen met niet-westerse en/of laagopgeleide ouders gemiddeld het grootste aantal vacatures hebben.

Dit is een zeer zorgelijke ontwikkeling, want hiermee zie je nog een vicieuze cirkel ontstaan: kinderen die het het hardst nodig hebben, komen door dit lerarentekort nog meer in de knel. Onder andere in de VS wordt daarom al gewerkt met salarisdifferentiatie, wat daar bewezen bijdraagt aan het behoud van docenten in tekortvakken en op achterstandsscholen. Daarom mijn vraag aan de Minister of hij het met ons eens is dat het lerarentekort nooit mag leiden tot grotere kansenongelijkheid. Is hij bereid om ook in Nederland te onderzoeken wat gericht beleid, zoals salarisdifferentiatie, kan betekenen om te zorgen dat ook kinderen met een groter risico op achterstanden de leraren krijgen die ze verdienen?

Over ongelijke kansen gesproken. Ik was toch enigszins verbaasd dat de Minister zei dat de problematiek in het speciaal onderwijs de komende jaren iets minder groot zal zijn dan in de rest van het p.o. Wij krijgen juist signalen dat het in elk geval in het vso minstens zo moeilijk is om mensen te vinden. Bovendien is het ziekteverzuim daar een stuk hoger dan in het regulier onderwijs. De Minister zegt daarnaast dat ondersteuners in het speciaal onderwijs makkelijker kunnen doorstromen naar lerarenfuncties. Kan de Minister toelichten waar hij dat op baseert?

Voorzitter. Tot slot wil ik graag toch nog even stilstaan bij de roze olifant in de kamer. Het is goed dat de Minister van emancipatie vandaag ook in ons midden is, want ook binnen het onderwijs wordt de ongelijke arbeidsmarktpositie van vrouwen en mannen pijnlijk duidelijk. Nergens zie je de wet van Sullerot zo duidelijk in de praktijk: hoe meer vrouwen, hoe lager de status, hoe lager het salaris. Niet voor niets concludeerden Australische onderzoekers eerder deze week nog dat de gender pay gap een groot deel van de verklaring is waarom minder mannen kiezen voor een carrière in het onderwijs. Ze verdienen elders veel meer. Dat geldt voor vrouwen een stuk minder. Al eerder kwamen ook de UVA en de OESO tot dezelfde conclusie: de markt betaalt vooral mannen beter en dat zorgt ervoor dat ze liever elders werken. Daar komt nog bij dat Nederlandse vrouwen kampioen deeltijdwerken zijn. Ik kijk dan ook uit naar het aangekondigde deeltijdonderzoek waar de Ministers in een brief naar verwijzen. Ik vraag hun om dit onderzoek ook genderspecifiek te maken. Wat betekent de ongelijke man-vrouwverhouding voor de keuzes die mensen maken? Wat is er nodig om te zorgen dat meer mannen kiezen voor een carrière in het onderwijs, en meer vrouwen voor een grotere baan? Op dat eerste punt heeft collega Bruins al een aantal interessante voorstellen gedaan, waaronder een voorstel over meer ruimte voor flexibel opleiden. Op het tweede punt komen we ongetwijfeld ook dit jaar weer uitgebreid terug in het emancipatiedebat, maar toch vraag ik de Minister of zij ook op dit punt alvast haar denkrichting kan onthullen. Ieder kind verdient de beste docent voor de klas, man of vrouw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Volgens mij hoorde ik in een bijzin dat er in de salariëring in het onderwijs verschil zou zijn tussen vrouwen en mannen. Ik kan me helemaal niet herinneren dat dat zo was. Als man in het onderwijs verdiende ik precies net zoveel als een vrouw in het onderwijs. Wel was het zo dat ik altijd een fulltime- of meer dan fulltimebaan had. Welke kant wil de PvdA op? Denkt de PvdA na over bijvoorbeeld belastingmaatregelen om het parttimewerken, dat veel vrouwen doen, te ontmoedigen en het fulltimewerken aan te moedigen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, dat is niet waar ik op doel. Waar ik op doel, is wat deze week ook in Australië weer is bewezen. Het salaris in het onderwijs is lager. De Franse econoom Sullerot wijst erop dat dit vaak het geval is in sectoren die door vrouwen worden gedomineerd. Juist doordat het salaris lager is, blijkt het onderwijs voor vrouwen een betere carrièreoptie dan voor mannen. Mannen verdienen elders meer en vrouwen verdienen elders niet zo veel meer. Daarom ligt het onderwijs voor veel vrouwen meer voor de hand als keuze dan voor mannen. Dat is gebleken uit onderzoek van de UvA, uit onderzoek van de OESO en deze week weer uit Australisch onderzoek. Dat is wat ik zeg. Ik denk eerlijk gezegd dat er meer nodig is om meer vrouwen te inspireren meer uren te gaan werken. Dat geldt niet alleen in het onderwijs; het is een punt waarover we ook spreken in het kader van het emancipatiedebat in andere sectoren. Onder andere is er een eerlijker verdeling nodig van werk en zorg.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar toen ik in het onderwijs begon, was het helemaal geen beroep dat gedomineerd werd door vrouwen. Toen waren de salarissen ook niet echt heel erg hoog. Ik begrijp die hele sociologische studie dan niet. Althans, ik begrijp de conclusies niet die u trekt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat zijn niet de conclusies die ik trek. Het zijn conclusies die vele onderzoekers hebben getrokken. Ik praat u graag nog eens bij over de wet van Sullerot.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Op 10 oktober vorig jaar spraken we ook over leraren, maar dat hadden we op 21 februari vorig jaar ook al gedaan. Bij dat eerste overleg in 2018 heeft de VVD vijf mogelijkheden van laaghangend fruit genoemd, waarop we direct volop zouden kunnen inzetten. De Minister heeft toen aangegeven dat al die kansen bekeken zouden worden. In aanloop naar het AO van oktober werd aangegeven dat het ministerie druk bezig was. Bij het vorige AO waren er meer partijen die vroegen om actie bij bijvoorbeeld de stille reserve, parttimers, de uitzendbureaus en oplossingen in fiscaliteit.

Voorzitter. Ik heb de Minister de ruimte gegeven om aan de slag te gaan om dit laaghangende fruit te pakken. Ik snap dat er zaken uitgezocht moeten worden en ik snap dat er tijd overheen gaat voordat er resultaten zijn, maar we zijn nu een jaar verder. Ik zoek naar meer duidelijkheid waar we nu staan. De Minister heeft in het vorige AO aangegeven dat de stille reserve lastig te bereiken is. Dat had te maken met privacy en hoe gemeenten met informatie omgaan. De Minister zou in gesprek gaan om te kijken wat wel mogelijk was. Wat is nu het resultaat van die exercitie? Is het gelukt om leraren uit de stille reserve te verleiden om terug naar het onderwijs te komen? En heeft de Minister zicht op wat daar dan voor nodig is en wat een laatste duwtje kan zijn?

Voorzitter. Een makkelijke oplossing zou zijn dat elke parttimer iets meer gaat werken. Dan is het tekort zo verdwenen. Maar zo simpel blijkt dat in de praktijk niet te werken. Er zijn allerlei redenen om niet meer uren te gaan werken, vaak vrijwillig, soms ook verplicht. Een school biedt dan simpelweg niet meer uren aan. Als we kijken naar de vacatures die nu openstaan, dan blijken die ook vaak parttime te zijn. Ik blijf dat gek vinden. Een startende leraar, vers van de pabo, moet zich toch gewoon goed kunnen ontwikkelen in dat beroep? Dat doe je door uren te maken. Door te weinig zekerheid te bieden aan enthousiaste nieuwe leraren, jaag je ze het onderwijs uit. Dus: zekerheid met een vaste aanstelling en voldoende uren. In deze tijd moet dat geen grote opgave zijn, want je weet dat er nog voor jaren voldoende werk is in het onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Heerema van de VVD begint terecht over de stille reserve. Er zijn nogal wat mensen die wel een onderwijsdiploma hebben, maar niet in het onderwijs werken. Hij vraagt ook wat er nodig is. Nou, dat is onderzocht. Heel veel mensen die uit het onderwijs zijn gegaan, zijn weggegaan omdat ze niet genoeg tijd hebben voor de kinderen, een heel hoge werkdruk hebben en met heel veel regels te maken hebben. Ze zeggen ook dat het salaris dat ze elders kunnen verdienen, veel hoger is. We weten dus wat de oplossingen zijn. Als de VVD dat dan hoort, kan de VVD dan ook eens meedenken over oplossingen, bijvoorbeeld in termen van investeren in onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In de periode waarin die mensen het onderwijs helaas hebben verlaten, is er niet niks gebeurd. Er is een salarisverhoging geweest. Er zijn incidentele bonussen geweest. Er is ook een werkdrukmiddelenakkoord gesloten. De situatie in het onderwijs is ten opzichte van de periode waarin zij het onderwijs hebben verlaten, dus wel degelijk veranderd. Ik wil graag van de Minister weten in hoeverre dat wellicht niet bekend is bij de stille reserve. Is het mogelijk dat de aantrekkelijkheid van het beroep daardoor toch groot genoeg is om weer terug te keren? Ik zou me ook kunnen voorstellen dat het voor mensen die enige jaren niet in het onderwijs hebben gewerkt en misschien wat huiverig zijn om die stap weer te zetten, niet alleen gaat om werkdruk en salaris, maar wellicht ook om hoe ze eraan wennen om weer voor die klas te gaan staan. Ik ben dus op zoek naar het antwoord op de vraag of de Minister die gesprekken de afgelopen periode heeft gevoerd en wat daaruit is gekomen. Heeft de Minister nu de antwoorden? Zijn de zaken die u benoemt, deels aan de orde? Wellicht zijn er ook andere zaken aan de orde waarmee we die laatste duwtjes kunnen geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het zinvol om de Minister de vraag te stellen wat hij heeft gedaan om de stille reserve weer terug in het onderwijs te krijgen. Ik zal daar zelf ook op ingaan. Maar het is natuurlijk niet zo dat we met de verhoging van de salarissen, die er inderdaad wel degelijk is geweest, ervoor hebben gezorgd dat het onderwijs net zoveel verdient als vergelijkbare beroepen of beroepen waar je een vergelijkbare opleiding voor nodig hebt. Dat is nog steeds een flink stuk minder. En we weten ook dat het lerarentekort oploopt en dat zorgt niet voor minder werkdruk, maar dat zorgt voor meer werkdruk de komende tijd. Dus dan is nog mijn vraag aan de VVD: als u dit nu hoort en als u ook weet uit onderzoek waarom mensen niet meer teruggaan in het onderwijs, wat gaat de VVD dan doen, in plaats van alleen aan de Minister te vragen wat de Minister moet doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is natuurlijk niet zo dat elke hbo-opleiding in het veld exact eenzelfde salaris garandeert. Ik heb in mijn vriendengroep heel wat mensen met hbo-opleidingen zitten en we verdienen allemaal andere salarissen. Dus het kan niet zo zijn dat je, als je bijvoorbeeld in de zorg werkt en je zou de stap naar het onderwijs willen maken, plotseling een stuk meer zou verdienen, terwijl de stap andersom je juist minder oplevert. Dus dat vergelijkbare niveau: het heeft te maken met de sector waarin je werkt. De sector van het onderwijs is een aantrekkelijke, zeker als je het ontzettend leuk vindt om met kinderen te werken, als je houdt van de periodes dat je wat harder moet werken en vervolgens ook weer periodes dat je vakantie hebt. Ik vraag nu in eerste instantie aan de Minister: goh, ik heb u de ruimte gegeven om aan de slag te gaan met deze vraag, die in ieder geval de VVD op 21 februari had en die gesteld is. We zijn bijna een jaar verder, waar staan we nu? Want wellicht heeft de Minister goede suggesties, en anders moeten wij als Kamer wellicht ook nog met suggesties komen.

De heer Kwint (SP):

De VVD zegt hier: niet in elke sector verdien je hetzelfde. Dat is natuurlijk bijna per definitie waar, zou ik zeggen, maar dat is het mooie van een gemiddelde. Dan kun je over de hele breedte zien wat ongeveer het gemiddelde is en dan zie je dat het onderwijs, bijvoorbeeld het primair onderwijs, altijd nog een kleine 20% lager is dan de gemiddelde hbo-opleiding. Dan moet je wel heel erg houden van het werken met kinderen, wil je alsnog het besluit nemen om dan maar 20% van je potentiële salaris ten opzichte van het gemiddelde – dus dat betekent dat de helft van de mensen met een hbo-opleiding ook nog een stuk meer verdient – te gaan inleveren omdat je zo graag met kinderen werkt. Dat zie je ook in de cijfers. Het kabinet is nu ruim een jaar bezig. Er zijn goede dingen gebeurd, zeker, maar het nettoresultaat is dat het lerarentekort toeneemt. Toeneemt! Niet gelijk blijft, maar toeneemt. Hoe zou de VVD dan het ingrijpen van het kabinet tot nu toe karakteriseren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zit er ook wat scherper in dan de eerste twee keren dat wij in algemene overleggen over leraren hebben gesproken. Ik heb de ruimte gegeven aan de Ministers om de stappen te zetten en we zijn een jaar verder. Voor mijn gevoel is er minder gebruikgemaakt van alle suggesties die de Kamer heeft aangereikt dan er wellicht mogelijk was geweest. Daarom ook mijn vraag: waar staan we nu? Dat vraag ik op een aantal onderwerpen en dit was het eerste dat ik noem. Ik zal er nog een aantal noemen. Ik denk dat wij straks een goed debat met de Minister gaan hebben over waar we staan.

De heer Kwint (SP):

Goed, dan zie ik een opening. Dan constateert de VVD ook dat er wel dingen zijn gebeurd, maar dat dit tot nu toe nog geen resultaat heeft gehad op het lerarentekort en dat het eigenlijk niet genoeg is. Dan ben ik wel benieuwd, of laat ik in ieder geval de hoop uitspreken dat, wanneer er voorstellen komen vanuit de Kamer, die op wat vruchtbaardere bodem vallen dan de afgelopen vier, vijf debatten over het lerarentekort die we hebben gevoerd. Want dat hield niet over. Maar goed, dat is eerder een wens dan een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat stokje neem ik graag eventjes over, want als ik de heer Heerema hoor zeggen: daar zit ik nu wat scherper in, dan roept dat bij mij gelijk de vraag op of dat betekent dat de VVD nu wel onze voorstellen voor het overbruggen van die loonkloof gaat steunen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Nee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een heel duidelijk antwoord. En waarom niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord over de middelen die naar de sector toe gaan. Daar zijn afspraken over gemaakt voor werkdruk en voor salaris. Dat heeft het afgelopen jaar tot uitkomsten geleid en aanvullende maatregelen op financieel gebied om de loonkloof, het loonkloofje, te dichten, gaan we niet nemen. Die ruimte hebben we nu niet, dus dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Dat is jammer, hè, die interruptie in tweeën, maar we gaan er wel aan vasthouden. De heer Heerema vervolgt zijn betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een andere reden dat jonge docenten afknappen op het onderwijs is het gebrek aan begeleiding die ze krijgen als ze voor het eerst voor de klas komen te staan. We horen regelmatig verhalen van jonge docenten die binnen een school meteen de lastigste klas krijgen en vervolgens snel weer weg zijn. Ik had het idee dat deze verantwoordelijkheid van school met gemak bekostigd kon worden vanuit de ruime financiële positie van scholen, de reservepositie van scholen. Die bestaat in het basisonderwijs volgens mij uit meer dan 1,5 miljard euro. Maar ik begrijp steeds beter dat er oorzaken zijn waardoor deze reservepositie zo hoog moet zijn. Dat is niet alleen omdat er gereserveerd moet worden voor ziekte en opvang van krimp, maar ook omdat onderhoud en vervanging op een andere manier gereserveerd moeten worden. Dit is een eis vanuit de overheid, die wij volgens mij gesteld hebben, met een effect dat wat mij betreft nooit zo bedoeld is. Het zorgt er namelijk voor dat er honderden miljoenen uit het primaire proces naar reserves moeten gaan, puur en alleen om risico's zo laag mogelijk te laten zijn. Een voorbeeld: waar scholen eerst een vervangingsfonds konden hebben voor het dak, de riolering en de cv-ketel, moeten ze nu voor elk individueel onderdeel een vervangingsfondsje hebben, waardoor het in totaal groter wordt.

Voorzitter. Een risicoloze samenleving bestaat niet. Ik zou graag van de Minister willen weten of het mogelijk is om er inzicht in te krijgen welk deel van de reserve nu wel direct inzetbaar is. Daarnaast wil ik weten of de Minister ons een voorstel kan sturen voor hoe we deze onnodige risicodekking kunnen verminderen. Want nu gaat geld dat wij voor leraren en leerlingen bedoeld hebben, wat mij betreft onnodig naar reserves toe. Ik ben daarin geïnteresseerd omdat ik me goed kan voorstellen dat na de investeringen die wij als overheid hebben gedaan ook gekeken wordt welke investeringen door de sector zelf gedaan kunnen worden. Daarbij is het behouden van nieuwe leraren een belangrijke taak, maar ook ondersteuning van diegenen die graag leraar willen worden maar bijvoorbeeld te maken krijgen met studiekosten. Die zijinstroom van potentiële leraren is volgens de VVD een belangrijke kans voor de korte termijn. Heeft de Minister overleg met de schoolbesturen gevoerd om te kijken welke mogelijkheden de schoolbesturen zelf zien om zelf een duurzame investering te doen in de leraren van de toekomst?

Voorzitter. Er zijn allerlei groepen die graag een handje meehelpen om een zieke docent korter of langer te vervangen, om te helpen voorkomen dat er klassen naar huis worden gestuurd. Maar fiscaliteit blijkt een lastige hindernis te zijn. Simpel gezegd: een invaller houdt nauwelijks iets over aan een dag invallen en daarmee voorkomen dat er 25 kinderen thuiszitten en dat dus ook 25 gezinnen moeten kijken hoe dit opgelost wordt. Ik wil graag aan de Minister vragen of hij samen met Staatssecretaris Snel een overzicht wil maken van welke fiscale belemmeringen er zijn, in welke richting we de oplossingen kunnen vinden en welk prijskaartje daaraan hangt. Graag een toezegging.

Voorzitter. Dan de uitzendbureaus. Ik vlieg dit aan vanuit het collectief van leraren die samen de school zijn, met alle taken en vergaderingen en het groepsgevoel dat erbij hoort. Deze saamhorigheid van het collectief is zo ontzettend belangrijk. Dan hebben de uitzendbureaus die onnodig en willens en wetens een docent uit dit collectief trekken een kwalijke rol. We hebben het al eerder gezegd: uitzendbureaus hebben wat ons betreft alleen de rol om mensen van buiten het onderwijs naar het onderwijs toe te halen, niet om gaten binnen de sector te laten verspringen. De Minister zou met schoolbesturen om de tafel gaan om te kijken welke actie de besturen gezamenlijk zouden kunnen ondernemen. Is daar iets uit gekomen? Heeft u iets bereikt? Want voorlopig zie ik een stijging van 2% naar 4% inzet van uitzendbureaus in het basisonderwijs. Als deze doorzet, kunnen we straks voor 100% van de middelen misschien nog maar 50% van de leraren inzetten, omdat de inhuur via een uitzendbureau nu eenmaal schreeuwend duur is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, want ik zit toch wel een beetje geïrriteerd naar het betoog van de VVD te luisteren, niet omdat er geen nuttige dingen worden gezegd, maar juist omdat er dingen worden gezegd die de aflopen anderhalf, bijna twee jaar dat wij in deze Kamercommissie bij elkaar zitten al door verschillende partijen zijn aangedragen. Het punt van de uitzendbureaus heb ik met de heer Kwint al een keer of drie, vier op de agenda gezet. De VVD heeft dat telkens tegengehouden, en nu komt de VVD ineens met: nou, we zijn twee jaar verder en wij komen er nu ook achter dat de maatregelen in het regeerakkoord tekortschieten. Mijn vraag is: als u dat constateert, zou het dan niet goed zijn om te zeggen dat er echt meer moet gebeuren, en om daar ook een aantal voorstellen voor te doen en echt te kijken naar investeringen in onderwijs, in plaats van onze voorstellen van de afgelopen twee jaar te herhalen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat de overheid in het afgelopen jaar de investeringen heeft gedaan die zijn afgesproken in het regeerakkoord. Ik zou het helemaal niet gek vinden als de sector met de middelen die daarin zitten nu zelf ook tot investeringen overgaat. Mijn beeld van de ruimte die er was, was alleen veel breder dan die nu blijkt te zijn. Vandaar mijn vraag of de Minister inzicht kan geven in de ruimte die er in die financiële posities zit om zelf ook tot investeringen over te gaan.

Ik heb in het vorige AO ook heel duidelijk aangegeven wat onze positie met betrekking tot die uitzendbureaus is. Het verschil tussen uw partij en mijn partij is dat ik de Minister de ruimte heb gegeven om dat gesprek aan te gaan en met terugkoppeling daarover te komen. U komt met moties, die ik vervolgens niet steun, omdat ik de Minister de ruimte geef. Daarin zit het verschil tussen onze partijen. Maar nu we bij het volgende AO zitten, wil ik van de Minister weten waar we staan, welke kant we op gaan en wat zij bereikt hebben. Ik hoop daar een goed antwoord op te krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is fijn dat de VVD nu ook zegt het lerarentekort serieus te nemen. Maar tegelijkertijd zegt de VVD: de mensen die in het onderwijs werken, doen dat vooral omdat ze het leuk vinden om met kinderen om te gaan en omdat ze van lange vakanties houden. Ik vraag me af in hoeverre de VVD de wensen van leerkrachten echt serieus neemt. Als de VVD ziet dat de maatregelen die in het regeerakkoord staan te weinig opleveren – dat kunnen we met z'n allen vaststellen, want we zien dat het lerarentekort stijgt – is zij dan bereid om de afspraken die in het regeerakkoord staan te veranderen, zodat we echt gaan werken aan het oplossen van het lerarentekort?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De VVD heeft dit regeerakkoord ondertekend en zal het ook bij dit regeerakkoord laten. Ik heb volgens mij nu twee keer aangegeven dat wij als overheid geïnvesteerd hebben in het onderwijs. Dat hebben we in ruime mate gedaan in het primair onderwijs. Het is nu aan de sector zelf om, met de middelen die beschikbaar zijn, ook een stap te zetten. Daarover verschillen wij blijkbaar van mening. Dat kan, maar dat is mijn constatering.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer mij te verplaatsen in het spaarzame aantal leraren dat nu niet voor de klas staat maar dit debat volgt. Die leraar hoort eerst van de VVD: we zitten er nu scherper in. Dan denkt die leraar: mooi, misschien gaat er wat gebeuren. Maar de volgende zin is: maar we gaan niet extra betalen. Wat heeft die leraar aan uw scherpere inzet als er geen enkele consequentie aan verbonden wordt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als je je in de ogen van de heer Kwint alleen maar financieel kunt inzetten voor een sector, dan zou ik dat een heel treurige conclusie vinden. Volgens mij zitten wij hier ook om de Ministers te controleren en bij te sturen, en om te kijken of er met de gesprekken die gevoerd zijn, betere resultaten gehaald kunnen worden. Als die gesprekken nog niet gevoerd zijn, dan kunnen we een duwtje geven om ervoor te zorgen dat de middelen die beschikbaar zijn wel geïnvesteerd worden door de sector. Als het ons bijvoorbeeld lukt om die reservepositie wat ruimer te maken, zodat we ruimte kunnen bieden om die makkelijker aan te spreken, dan komen er allemaal middelen vrij die rechtstreeks het primaire proces in kunnen gaan.

De heer Kwint (SP):

Controleren en bijsturen zijn prima, maar in alle jaren waarin het debat over het lerarentekort gevoerd wordt, komt men elke keer weer tot dezelfde conclusie. Wat is de reden dat mensen niet kiezen voor het onderwijs? Dat heeft vooral te maken met salaris en werkdruk. Dat kun je niet wegorganiseren. Men zegt: we kunnen geen trucje uithalen waardoor het salaris in één keer stijgt. Het mooie is dat er wel een trucje is dat wij kunnen uithalen waardoor het salaris stijgt, maar daartoe bent u niet bereid. Ik zeg niet dat al die andere dingen in de marge geen effect hebben. Natuurlijk kunnen die dingen effect hebben, of het nou om de aanpak van uitzendbureaus gaat of om de stille reserve. Maar we zijn al anderhalf jaar bezig met die kleinere maatregelen en het nettoresultaat is dat het lerarentekort is toegenomen. Daar kunt u als regeringspartij toch nooit genoegen mee nemen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind dat het wel wat gebagatelliseerd wordt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het effect van uitzendbureaus op het primair onderwijs, dan praat je over 300 tot 500 miljoen euro; dat vind ik gewoon veel geld. We hebben de Minister juist opgedragen om daar met de besturen uit het werkveld afspraken over te maken. Dan kun je echt wel ruimte vinden. U benoemt het vrijmaken van meer geld. We hebben er als overheid voor gezorgd dat de salarissen verbeterd worden. Daar heeft de sector gelukkig zelf ook een steentje aan bijgedragen. We zien dat de pabo-instroom in het afgelopen jaar is toegenomen. Kortom, we moeten niet alleen maar somber zijn over het onderwijs. Er zijn ook positieve signalen te bemerken. Men is zeer tevreden over het werkdrukakkoord. Dat hebben we gisteravond bij de hoorzitting ook weer gehoord. Er zijn dus ook positieve ontwikkelingen. De inzet van de VVD heb ik beschreven in de bijdrage die ik heb geleverd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben toch wel getriggerd door wat mijn buurman zegt. Ik hoor hem zeggen: ruimte geven. Dat brengt mij meteen met een heel kleine brug naar de ruimtebrief. Ik zei net al in mijn inbreng dat er op dit moment geen level playing field is aan de onderhandelingstafels waar de Minister zo vaak naar verwijst. Ik ken de VVD als een partij die dol is op een level playing field, dus ik hoor heel graag of dat «ruimte geven» ook geldt voor de onderhandelingspositie van leraren aan de cao-tafels.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als ik het goed heb, zat er een juridische consequentie aan die ruimtebrief. Tenminste, zo heb ik het begrepen uit de uitleg van de Minister nadat u uw motie had ingediend. Dat is ook de reden dat we tegen hebben gestemd. Als we het hebben over de ruimte in de financiële posities, ben ik benieuwd of de Minister zicht kan geven op wat wij als Kamer blijkbaar hebben besloten en wat een onbedoeld effect heeft gehad, waardoor er vele honderden miljoenen toegevoegd moeten worden aan de financiële positie van scholen, puur om het vervangingsfonds en de onderhoudsfondsen op orde te krijgen. Dat geld wordt uit het primaire proces getrokken, terwijl we dat daar prima hadden kunnen gebruiken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, de motie is nog niet in stemming gebracht, want de mede-indiener, D66, en wij hebben besloten om haar aan te houden tot er nader onderzoek is gedaan. De VVD heeft er dus nog niet tegen gestemd. Dat biedt een enorme kans om alsnog voor te stemmen. Het gaat ook helemaal niet over de context die de heer Heerema nu schetst. Het gaat gewoon over iets heel simpels: is dat een eerlijke onderhandeling? Op dit moment hebben de werkgevers wel inzage in de onderhandelingsruimte en de werknemers niet. Zo simpel is het. Ik vraag dus nogmaals aan de heer Heerema: is dat eerlijk?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zou zeggen: breng de motie in stemming als u die aangehouden heeft. Dan zullen we kijken of we daar voor of tegen zullen zijn, met de appreciatie van de Minister daarbij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «Ik kom gewoon niet meer aan lesgeven toe. Het lijkt wel of ik de hele dag brandjes aan het blussen ben, alleen maar overleg heb met externe instanties over alle zorgleerlingen en boze mails van ontevreden ouders beantwoord. Ik wil gewoon lesgeven. Ik wil ze iets leren. Ik wil plezier met ze maken.» Het artikel uit Trouw met deze hartenkreet werd de afgelopen week gedeeld op de sociale media, want veel leerkrachten voelen hetzelfde en maken zich zorgen. En ja, er wordt geïnvesteerd, maar tegelijkertijd nemen de uitgaven aan onderwijs ten opzichte van het bruto binnenlands product al tien jaar af. We geven dus procentueel gezien minder uit aan onderwijs.

Voorzitter. Het is tijd dat de coalitie ziet dat het regeerakkoord tekortschiet en dat er gewoon meer moet gebeuren. Keer op keer hebben andere collega's en ik al voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over zijinstromers, het aantrekken van meer conciërges, praten met instellingen zodat zij geen € 8.000 vragen voor een tweede opleiding in het onderwijs, het aanspreken van commerciële uitzendbureaus, enzovoorts. Meer zekerheid voor docenten door meer vaste aanstellingen staat ook al lang op ons wensenlijstje. We hadden het er net al over: veel van die voorstellen zijn weggestemd door de coalitie. Dat betreur ik. Mocht er sprake zijn van inkeer, dan hoor ik dat graag. Ik bespeur het al een beetje. Dan dienen we met alle liefde die voorstellen nog een keer in.

Voorzitter. De Minister zegt vaak: ik heb geen toverstokje. Dat is ook niet helemaal waar, want de Ministers kunnen toveren door te investeren. Het is gewoon een kwestie van andere politieke keuzes maken. Terwijl kinderen naar huis worden gestuurd omdat er niet genoeg docenten zijn, zijn ruim 83.000 mensen met een lesbevoegdheid niet werkzaam in het onderwijs. Dit is de stille reserve. Van deze 83.000 mensen hebben 14.000 mensen een diploma voor het primair onderwijs, maar daarin zijn ze niet werkzaam. Ze zijn ook niet arbeidsongeschikt. Twee derde van deze stille reserve geeft zelfs aan weer in het onderwijs te willen werken. Ze doen dat niet – dat is onderzocht – vanwege de hoge werkdruk en het bescheiden salaris. Daarmee is de cirkel weer rond. Als we maar een deel van deze stille reserve kunnen activeren, kunnen we het lerarentekort aanpakken. GroenLinks vindt het jammer dat de Minister daar niet wat meer op hamert bij instellingen of via een persoonlijke brief. Ik ben me bewust van privacybescherming, maar iedere opleiding, ook lerarenopleidingen, heeft een alumnibestand, waarmee een poging kan worden gewaagd.

Voorzitter. Naast de stille reserve hebben we ook een behoorlijke financiële reserve. Sinds 2013 heeft het hele onderwijsveld onafgebroken positieve resultaten geboekt. In deze periode is 2,3 miljard euro aan de reserve toegevoegd. Mijn fractie vindt het moeilijk te bevatten dat er jaar in, jaar uit meer geld naar onderwijs gaat, maar dat dat geld op een bankrekening verdwijnt. Ook tijdens de financiële crisis, ook terwijl we wisten dat leerkrachten bezweken aan de hoge werkdruk, is er dus steeds meer geld aan die financiële reserve toegevoegd. Inmiddels ligt er bijna 16 miljard op de plank. Dat is behoorlijk. Ik besef dat dat bedrag niet zomaar even beschikbaar komt, maar 16 miljard is wel heel erg veel.

In het passend onderwijs is in vijf jaar 238 miljoen aan reserves opgebouwd door de samenwerkingsverbanden. Ik heb al eerder voorgesteld dat de Minister met bestuurders gaat praten om bijvoorbeeld financiële richtlijnen af te spreken en om er een maximum op te zetten, een financieel plafond, maar zelfs dat wilde de Minister niet. De coalitiepartijen hebben ook tegen een motie met dat voorstel gestemd. Gelukkig hoor ik nu weer meer kritische coalitiepartijen, dus ik kan me voorstellen dat we ook dit voorstel opnieuw gaan doen.

Kortom, de cirkel moet doorbroken worden. De sleutel is de reserve. Hoe gaan we de financiële reserve inzetten om de stille reserve aan personeel te activeren? Gisteren hadden we als Kamercommissie een hoorzitting over de lumpsum. Daar kwamen een aantal goede ideeën over de financiële reserve aan bod. Daarover heb ik een aantal vragen aan de Minister. Hoe denkt de Minister over het idee om een maximum te stellen aan de reserves? Als men de bovengrenzen van liquiditeit aanhoudt die de commissie-Don adviseert, zou er alleen al in het primair onderwijs 1,6 miljard euro beschikbaar zijn. Wil de Minister dat eens narekenen en hiermee aan de slag gaan? Reserves worden vaak aangehouden vanwege onvoorziene risico's, maar ziet de Minister brood in bijvoorbeeld een soort waarborgfonds, waarmee risico's gespreid kunnen worden? Bij het gesprek gisteren over de lumpsum kregen we daar aan de hand van het voorbeeld over wasmachines best wel interessante ideeën over en hoorden we ook hoe voordelig dat zou kunnen uitpakken. Dus zou de Minister daar eens naar willen kijken? Of is de Minister bereid om met de sector een afspraak te maken over een meerjarig investeringsplan? We kunnen bijvoorbeeld afspreken dat eerst de sector investeert en dat vervolgens het Rijk komt.

Dit zijn drie voorstellen om meer geld in de klas te laten landen. Zou de Minister eens hiermee aan de slag willen gaan en ons een aantal berekeningen kunnen sturen?

Voorzitter. We moeten leerkrachten die in het onderwijs werken koesteren. Maar alleen al in het primair onderwijs verlaat helaas één op de vier mensen de klas binnen vijf jaar. Welke actie onderneemt de Minister om deze uitval tegen te gaan?

Mijn fractie vindt het ook vreemd dat in tijden van het lerarentekort de tegemoetkoming studiekosten onderwijsmasters is afgeschaft, zeker omdat studenten die nu de universitaire lerarenopleiding instromen niet profiteren van het gehalveerde collegegeld. Dat heeft tot gevolg dat verlaging van het collegegeld effectief pas per collegejaar 2021–22 gaat gelden terwijl we ook deze mensen nodig hebben. Dus mijn vraag aan de Minister is of hij de tegemoetkoming studiekosten onderwijsmasters opnieuw wil invoeren, in ieder geval tot 2020–2021.

Ik krijg ook signalen dat docenten vaak aanlopen tegen administratieve muren wanneer ze zich met de lerarenbeurs willen bijscholen of willen omscholen, omdat bijvoorbeeld studiekosten niet in het eerste jaar zijn gemaakt. Wat GroenLinks betreft zijn administratieve regels ondergeschikt. Kan de Minister eens onderzoeken hoe die hindernissen voorkomen kunnen worden, zodat leerkrachten aangemoedigd blijven worden om zich te laten bij- en omscholen?

Wij horen ook dat er problemen zijn dat mensen uit het voortgezet onderwijs zich moeilijker kunnen laten omscholen naar het primair onderwijs. Zou de Minister ook willen kijken naar belemmeringen daarvoor, juist ook omdat we in het primair onderwijs de grootste tekorten verwachten?

In het recente verleden heeft mijn fractie gepleit voor een pakkende campagne en gratis persoonlijk advies voor de mogelijkheden voor potentiële zijinstromers. Ik heb samen met collega Van den Hul van de PvdA eerder hierover een motie ingediend. Die is ook aangenomen. Maar nu kregen we een brief van de sociale partners waarin ze ongeveer hetzelfde bepleiten. Onze vraag is dan ook: is die motie wel voldoende uitgevoerd en zo niet, waarom hebben we dan die brief ook gekregen? Ik zou de Minister nogmaals willen vragen om daarmee aan de slag te gaan, want mensen die voor de klas willen, zien ook vaak door de bomen het bos niet zo goed meer. Juist door de vele regels die er zijn raken ze wel eens verdwaald. Daarom zou persoonlijk advies goed kunnen helpen.

En dan het advies van Rinnooy Kan. De Minister stelt in zijn brief dat hij dat advies onderschrijft, maar tot mijn verbazing gaat hij niet in op een groot deel van dat advies. Ik zou de Minister eens willen vragen of hij puntsgewijs eens dit advies zou kunnen doorlopen en van commentaar voorzien. Daarmee vragen we misschien veel van de Minister, maar de Minister heeft zelf om dat advies gevraagd. Daarom lijkt het ons ook fijn als de Minister daar wat uitgebreider op kan reageren.

Ik rond af. Het lerarentekort komt niet uit de lucht vallen. We weten allemaal al minstens tien jaar dat er een groot tekort aankomt, maar nog steeds gebeurt er te weinig en zien we tekorten toenemen. Nog steeds blijft de werkdruk hoog en blijft de waardering te laag. Ik moet er niet aan denken dat de voorspellingen die nu worden gedaan ook echt werkelijkheid worden, want onze leraren verdienen een fijne werkplek. Onze leerlingen verdienen goed onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):

Even een puntje van orde. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Westerveld begint over het rapport-Rinnooy Kan, maar volgens mij hebben we net bij de procedurevergadering afgesproken dat we dit onderwerp bij het plenaire debat dat nu nog heet «De toekomst van de onderwijscorporatie» – een beetje merkwaardig – zouden behandelen. Anders voel ik me er een beetje verlegen bij. Ik wil er ook wel van alles over zeggen, maar liever bij dat debat.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik zat die procedurevergadering voor, dus u heeft helemaal gelijk dat u dat hier eventjes opmerkt, anders had ik dat gedaan. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even ter toelichting: mijn collega was bij de procedurevergadering, dus daarom heb ik dit gemist.

De heer Kwint (SP):

Even heel praktisch: volgens mij vroeg collega Westerveld alleen om een reactie. Als die reactie dan binnen kan zijn vóór het plenaire debat, slaan we volgens mij twee vliegen in één klap.

De voorzitter:

Kijk. Daar is de bruggenbouwer de heer Kwint! Dank voor uw opmerkingen. Dan geef ik u ook meteen het woord.

De heer Kwint (SP):

Het redelijke midden. Dit gaat mij intern weer een hele hoop punten kosten.

(Non-verbale uitingsvormen)

De heer Kwint (SP):

Voorzitter In de film Groundhog Day bevindt hoofdrolspeler Bill Murray zich als journalist elke dag opnieuw op de bosmarmottendag. Afhankelijk van hoe de bosmarmot uit zijn holletje komt lopen, is het einde van de winter al dan niet nabij. Murray haat deze dag als journalist met een vrij grote overtuiging, maar elke ochtend als hij wakker wordt zit hij opnieuw op diezelfde dag, elke keer weer.

Bij het voorbereiden van dit debat moest ik aan deze film denken. De afgelopen anderhalf jaar hebben we talloze malen aan de bel getrokken wanneer het gaat om het lerarentekort, de steeds groter wordende crisis in het onderwijs. De coalitie verwijst vervolgens naar het geld voor het werkdrukakkoord en de salarissen en verwerpt andere voorstellen – en gaat door. Elke keer opnieuw hetzelfde debat, elke keer weer. Het kabinet is bijna anderhalf jaar bezig. De Minister weet al die tijd dat het tekort het grootste probleem in onderwijsland is. Komt hij met maatregelen? Zeker. Complimenten daarvoor, maar we zien ondertussen dat het langetermijnperspectief nog steeds hetzelfde is. Het tekort wordt zelfs iets groter. Ik heb al eerder gezegd: de omvang van dit probleem is niet de schuld van deze Minister en van dit kabinet. Dat is het gevolg van jarenlange politieke nalatigheid: Rutte I met CDA en PVV, en Rutte II met de PvdA. Maar dat betekent niet dat het niet de verantwoordelijkheid van dit kabinet is om het alsnog op te lossen. Het moet worden opgelost om te voorkomen dat nog meer klassen naar huis worden gestuurd, dat klassen groter worden, en dat onbevoegde docenten nog vaker voor de klas moeten gaan staan. Dus wanneer gaan wij die terugloop van het lerarentekort zien? Wanneer gaan wij het effect van deze maatregelen zien? Nu in ieder geval nog niet. Dan moet volgens mij de conclusie zijn: nu is het nog niet genoeg.

We weten namelijk allemaal wat er gebeurt als er niet een forse schep bovenop komt. We weten waar dan de klappen gaan vallen: bij de kinderen uit arme gezinnen. De kinderen wier ouders geen dure school of een prijzige bijles kunnen betalen. De kinderen die in de wijken wonen waar het lerarentekort het hardst toeneemt. Wijken zoals de Burgemeestersbuurt en Poelenburg in Zaandam. De wijken waar nauwelijks nog leraren te vinden zijn voor de klas. De wijken waar onder andere basisschool Tamarinde twee vestigingen heeft. Ik was er een paar maanden geleden met collega Westerveld: keihard werkende docenten die proberen te voorkomen dat kinderen hun leven lang tegen een achterstand moeten opboksen. Juist deze school maakte bekend nog maar vier dagen in de week les te gaan geven. Op een plek in een wijk waar kinderen misschien wel behoefte zouden hebben aan een zesde dag school, krijgen ze er een minder. Wat gaat de Minister hieraan doen? En wil hij nog een keer kijken naar ons voorstel om juist in deze wijken te beginnen met bijvoorbeeld het invoeren van kleinere klassen om het werk aantrekkelijker te maken? Mensen lopen hier nu weg. Het zijn precies de plekken waar we het ons niet kunnen veroorloven.

Op veel middelbare scholen speelt een vergelijkbaar probleem. Alleen op een meer verscholen manier, want een middelbare scholier wordt niet naar huis gestuurd. Die heeft gewoon een extra tussenuur. Maar ondertussen zien we het aantal lessen toenemen dat gegeven wordt door onbevoegde leraren en benoembare leraren. Dat laatste is een wonderlijke tussenvorm, die er eigenlijk gewoon op neerkomt dat je ook niet de benodigde papieren hebt om in dat vak les te geven. Gemiddeld krijgt een middelbare scholier ongeveer drieënhalf uur per week les van een leraar die daar niet de juiste papieren voor heeft. Wat denkt de Minister dat het gevolg hiervan is? En hoe ziet hij in dit licht onder andere de kritiek van de vakbond? Die zegt dat besturen, mede dankzij de handreiking, steeds vaker zelf mogen bepalen of iemand in noodgevallen les mag geven. Wij stellen toch niet voor niks eisen? Als we die niet hadden willen stellen, hadden we de hele bekwaamheidsdiscussie wel bij de besturen neer kunnen leggen.

Wat vindt de Minister ervan dat een leraar, die thuis achter Skype zit, schijnbaar ook volgens de wet, als ik de voorzieningenrechter mag geloven, gewoon als docent telt? Is er dan iets niet toereikend in onze regels? Want het lijkt mij niet dat een wet die stelt dat een docent die via Skype lesgeeft als docent telt, een goede wet is. En is de Minister bereid om onderzoek te doen naar de impact van de kwaliteit van het onderwijs op het vo door dit lerarentekort? Ik maak me echt zorgen dat vanwege het gebrek aan zichtbaarheid, vanwege die extra tussenuren, zich hier langzamerhand een steeds groter probleem aan het voltrekken is, waar wij onvoldoende zicht op hebben.

En waar tekorten zijn, wordt geparasiteerd op de schaarste. Natuurlijk, inderdaad, de uitzendbureaus! Ik was in ieder geval niet verbaasd om te zien dat de inzet van uitzendbureaus in het onderwijs de afgelopen jaren verdubbeld is. Sterker nog, we hebben er de afgelopen jaren regelmatig voor gewaarschuwd. Na nogal wat pogingen werd uiteindelijk de motie van mij en mevrouw Westerveld aangenomen, en ik ben wel benieuwd hoe dat nu gaat. De Minister zou in gesprek gaan met scholen om tot afspraken te komen. Ik ben oprecht benieuwd of dat lukt. Lukt het om te komen tot afspraken waardoor die inzet echt wordt teruggedrongen? Want het is echt zonde van het geld om die duizenden euro's over te maken aan Maandag in plaats van aan een docent.

Ik had nog vele andere onderwerpen kunnen aansnijden, maar ik sluit af met een paar losse vragen. Ten eerste: de cao voor het voortgezet speciaal onderwijs. Er is al eerder om gevraagd en de Minister zegt nu: ja, voor havo en vwo kan er al meer betaald worden dan nu gebeurt. Het probleem is natuurlijk: de realiteit van het voortgezet speciaal onderwijs is dat het in overgrote meerderheid vmbo is, en juist niet havo en vwo. Ik zou, net als collega Van Hul, willen vragen om daar nog eens kritisch naar te kijken, want ook wij herkennen de signalen dat het haast onmogelijk is om mensen te vinden die dit fantastische maar extreem ingewikkelde werk willen doen. Daarnaast: zijinstromers, specifiek in de sectoren zorg en onderwijs. RTL had enige tijd geleden een bericht over iemand die ook weer die € 8.000 per jaar moest betalen, en dan twee jaar lang. Waarom? Omdat hij al een onderwijsbevoegdheid heeft. Maar dat maakt hem niet automatisch geschikt om overal in het onderwijs les te geven. Ik snap nog steeds niet waarom iemand die het onderwijs in wil, terecht, een beroep kan doen op een lager collegegeld, maar dat iemand die al in het onderwijs zit en zich wil laten bijscholen, zodat hij in een ander vak of in het primair onderwijs aan de slag kan gaan, € 8.000 per jaar moet betalen. Dit, terwijl de slagingskans van iemand die in het onderwijs werkt en wil blijven werken, maar een ander vak gaat doen, volgens mij veel hoger ligt dan de slagingskans van een systeembeheerder of een boekhouder die de overstap naar het onderwijs wil maken.

Ten slotte. Het kabinet is al even bezig. In de eerste krappe anderhalf jaar zijn de tekorten niet kleiner geworden, en op sommige plekken zelfs groter. Deelt de Minister de opvatting van de SP dat dit niet langer voort kan duren? Ik heb al eerder gezegd dat hij niet alléén verantwoordelijk is voor dit probleem, maar hij is wel verantwoordelijk voor de oplossing. Wanneer gaan we concreet verbetering zien? En is de Minister bereid om extra maatregelen te nemen wanneer dat nodig is? Want ondertussen beginnen alweer bijna de gesprekken over de volgende cao voor het primair onderwijs. Als die gesprekken dan toch gevoerd gaan worden, is de Minister dan bereid om ook te praten over de positie van onderwijsbestuurders, die nu hun eigen cao hebben? Er is een motie aangenomen van de heer Beertema en mij, waarin staat: onderwijsbestuurders horen gewoon onder de onderwijs-cao te vallen. Nu wordt er weer gepraat over een nieuwe cao voor het primair onderwijs. Dat lijkt mij een uitstekend moment om die discussie met onderwijsbestuurders in het primair onderwijs aan te gaan. Ik begrijp dat de vakbond enthousiast is, en ik begrijp dat de Kamer enthousiast is, want die heeft ons voorstel gesteund. Dan moet de Minister alleen nog de PO-Raad over de streep trekken. Ik vertrouw hem toe dat hij dat kan. Ik wens de leraren in ieder geval heel veel succes tijdens hun verdere acties, en we zien elkaar op 15 maart.

De heer Van Meenen (D66):

Ook mijn fractie heeft van harte de motie gesteund om bestuurders weer terug te krijgen in de gewone cao, waarin ook de leraar en conciërge zit. Overigens heb ik ooit zo'n zelfde motie, over het mbo en het hoger onderwijs, aangenomen gekregen, maar daar is niets mee gebeurd. Ik vraag de heer Kwint of hij in dit verband ook een rol voor de bonden ziet. Zouden de bonden niet gewoon moeten zeggen: wij sluiten geen cao af waar die bestuurders niet in zitten?

De heer Kwint (SP):

Ja, natuurlijk. De bonden en de raden sluiten een cao. Als ik leraar zou zijn en mij vertegenwoordigd zou zien door een vakbond, dan weet ik niet of het zwaartepunt van mijn belang in mijn cao zou zijn wat er met die bestuurder gebeurt. Ik vind politiek gewoon dat wij moeten zeggen: wacht even, of je nu directeur of conciërge bent, je werkt in het onderwijs en dus zit jij in de cao onderwijs. Zeker, daar ligt een rol voor de vakbonden. Maar ik vermoed zomaar dat als wij hier politiek het besluit nemen om er wat meer werk van te gaan maken, de vakbonden niet de partij zullen zijn die een oplossing op dit punt het meest in de weg staat.

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, dat is nog even de vraag, want het probleem – dat was ook al zo met die motie van mij over ditzelfde onderwerp die werd aangenomen – is dat dan terugkomt: wij gaan niet over de cao's, want dat betreft een kwestie tussen werkgevers en werknemers. Daar kun je van alles van vinden, maar het is wel zo. Daarom zeg ik tegen de heer Kwint: wij kunnen hier van alles besluiten, maar als wij er niet over gaan, dan blijft het toch ingewikkeld, dan blijft het een beetje een kreet richting de samenleving, een «dit vinden wij als politiek, doe eens wat». Ik vraag de heer Kwint nu expliciet hoe hij aankijkt tegen de rol... Laat ik het even omdraaien. Wat zou hij ervan vinden als de bonden bij de komende cao-onderhandelingen opnieuw akkoord gaan met het feit dat de bestuurders niet in die cao zitten?

De heer Kwint (SP):

Ik zou daar niet blij mee zijn, maar dat is ongeveer net zo gratuit als zeggen: zij moeten het maar oplossen. Feit is dat zij een verantwoordelijkheid hebben om te onderhandelen voor de leraren. Als er dan voor de leraren genoeg in zit, dan snap ik best dat ze de positie van de bestuurders voor lief nemen. Wij zijn toch politici? Wij stellen toch die regels? Als wij tegen de Minister zeggen «goh, Minister, ga dat gesprek maar aan», dan moet de Minister misschien wel een voorwaarde stellen aan allebei die partijen.

De heer Van Meenen (D66):

Kan ook.

De heer Kwint (SP):

Als dat ook kan, dan zijn we eruit, volgens mij. Mooi!

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de heer Van Meenen naast mij zeggen: «kan ook». Natuurlijk kan dat ook. Deze Minister kan gewoon eindelijk een keer met zijn vuisten op tafel slaan en zeggen: «Deze motie is aangenomen. De hele politiek vindt dat dit opportuun, noodzakelijk is. Ik sla met de vuist op tafel. Ze gaan het gewoon maar doen.» Dan kan er vanuit de Volkskrant en al die linkse bladen en zo wel een hele hoop kabaal komen – «de Minister grijpt in in de sociale markt» en zo – maar laat ze gaan! Het moet toch een keer kunnen gebeuren? Wij zijn toch de baas in dit land? De Minister vindt kennelijk van niet. Meneer Van Meenen vindt kennelijk ook van niet. Door al die bestuursakkoorden en al dat afschuiven naar die markt...

De voorzitter:

Dit is een hele lange interruptie, meneer Beertema. Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ja, oké. Mijn vraag is of de SP het met mij eens is dat de Minister eindelijk een keer met de vuist op tafel moet slaan en dan maar het risicootje moet lopen op een confrontatie met die vreselijke bonden.

De heer Kwint (SP):

Mijn morele kompas wordt doorgaans niet bepaald door wat er in de Volkskrant staat. Maar ik maak me er niet zo veel zorgen over. Ik geloof echt niet dat die vakbonden dwars gaan liggen op het moment dat zij de bestuurders erbij krijgen in de cao. Ik zie op de publieke tribune een heel segment aan vakbondsbestuurders heel hard nee schudden, zo van: wij vinden het geen enkel probleem. Wat denkt u nu zelf? Wie zal er iets minder willen doen aan de aanpak van bestuurders in het onderwijs: de vakbonden of de vertegenwoordiger van bestuurders in het onderwijs? Dat lijkt mij niet een heel moeilijke vraag. En het antwoord snap ik ook nog wel, want het is deels hun belang en het zijn deels hun leden. Volgens mij kunnen wij als politiek zeggen: jongens, wij verwachten van jullie dat jullie hieruit komen. En de Minister kan daar een belangrijke rol in spelen.

De voorzitter:

Dank, meneer Kwint. Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Nou ja, goed, we gaan maar lekker door. Ik zat er nog even op te broeden.

Voorzitter. Leraar zijn is leuk. Ik ben het ook heel, heel lang geweest. Het is een prachtig vak. Dat moet toch even een keer gezegd worden. Het wordt ook beter betaald: het salaris in het p.o. is sinds september met 10% gestegen. De werkdruk neemt af door de gerichte werkdrukmaatregelen op scholen en door de investeringen die dit kabinet per jaar doet, oplopend tot 430 miljoen. Er komt dus nog veel meer aan. Overigens mag elke leraar die dat niet ervaart – die zijn er toch ook nog steeds – mij meteen bellen of mailen om daarover advies in te winnen. Ik zal zo de gegevens even doorgeven. Het is namelijk echt van u als leraar en niet van bijvoorbeeld bestuurders. Het wordt op schoolniveau bepaald, met instemming van de personeelsgeleding van de medezeggenschapsraad.

Door de regels te ruimen, zoals gedeeltelijk is gebeurd, is er minder administratieve druk. Nou, ik moet de eerste leraar nog tegenkomen die dat ook echt zo ervaart. Bij onze sessies gisteravond kreeg ik ook weer een paar voorbeelden. Dat komt overigens – dat zeg ik hier toch ook maar eens – niet altijd door de overheid; ook anderen kunnen er wat van. Ik vraag de bewindspersonen dus om daar voortdurend aandacht voor te houden en om de volgende operatie voor het ruimen van regels in te zetten en daarbij dan de bestuurders veel meer hierop aan te spreken in plaats van de overheid zelf.

Voorzitter. Aanstormende leraren betalen gelukkig de helft van het collegegeld in de eerste twee jaar van de pabo. Er is een extra impuls voor zijinstromers. Kortom, het vak wordt aantrekkelijker. Er is ook meer instroom. Mijn hoop is dan ook dat het leraarschap een heel diverse groep mensen in de samenleving gaat aantrekken. Dat is goed voor het lerarentekort en het is ook goed voor de beroepsgroep. Uit eigen ervaring – dat wil ik toch een keer gezegd hebben – kan ik ook zeker mannen aanraden. In deze zaal zitten rolmodellen te over. Sterker nog, op de heer Kwint na zijn dit allemaal mannen die voor de klas hebben gestaan. In de heer Kwint zie ik ook een groot talent; dat zien we allemaal.

De heer Kwint (SP):

Ik heb heel lang in de klas gezeten!

De heer Van Meenen (D66):

Ooit zal hij de carrièrestap maken van Kamerlid naar leraar. Dat is echt een stap omhoog, terwijl wij allemaal met een soort demotie bezig zijn. Maar jongen, dat wordt nog wel wat. Dat zijn de leuke dingen.

Maar het lerarentekort is er. Het is aan de orde van de dag. Zeker op scholen in steden met kansarme leerlingen, waarvan net al een voorbeeld is gegeven, zit men met de handen in het haar om de niet in te vullen tekorten. Dit probleem, dat tien jaar lang is genegeerd en verwaarloosd, is niet in een jaar op te lossen. De heer Kwint kan wel het beeld schetsen dat dit kabinet nu anderhalf jaar bezig is, maar het is een jaar en enkele maanden. Dat maakt niet uit, want het is niet zo makkelijk op te lossen, hoe graag ik en wij allemaal dat ook zouden willen. Zoals zojuist opgesomd, neemt de regering een flink aantal maatregelen om het beroep aantrekkelijker te maken. Op termijn zal dat helpen.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij begon ik mijn inbreng met de constatering dat het helemaal niet alleen dit kabinet te verwijten is dat het tekort zover is opgelopen. Het is wel uw verantwoordelijkheid om het op te lossen. U bent nu even bezig. Of dat nu een jaar en zes maanden of een jaar en vier maanden is, daar wil ik vanaf zijn. Hoe lang geeft u dit kabinet om de trend te keren? Wanneer gaan wij voor het eerst zien dat het lerarentekort afneemt? Dus niet opgelost is, maar alleen maar gaat afnemen.

De voorzitter:

Waarbij ik erop wijs, dankzij de heer Heerema, dat dit uw derde interruptie was.

De heer Kwint (SP):

We zouden met twee beginnen.

De voorzitter:

U bent heel charmant en ik ben makkelijk, want het gaat sneller dan ik had verwacht, maar het was uw derde interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik ben blij dat u deze interruptie toestaat. Want het is terecht dat de heer Kwint mij aanspreekt op de verantwoordelijkheid die dit kabinet heeft om hier maatregelen te nemen. Dat is ook precies het verschil tussen de SP en bijvoorbeeld D66, want wij nemen die verantwoordelijkheid ook. De SP kan schitterende verhalen vertellen – dat hebben we hier allemaal gehoord en ik luister er echt met belangstelling naar – en ik vind in de heer Kwint en de SP ook een partner in het bekijken van dit probleem en het zoeken naar alle mogelijke maatregelen. Maar laten we wel zijn: de SP heeft nog nooit in haar hele bestaan enige echte verantwoordelijkheid genomen, ook nu weer niet. Ik wil dat toch gezegd hebben, want ook de heer Kwint doet heel misprijzend over het gebrek aan investeringen. Nou, ik kan hem zeggen dat het kabinet, op twee partijen na, meer investeert dan in de verkiezingsprogramma's van partijen staat. GroenLinks en D66 zijn de enige die meer wilden investeren. De SP wilde een stuk minder investeren. Ik wil dat toch een keer gezegd hebben, omdat het erg makkelijk is... Ik weet dat, want ik heb ook in de oppositie gezeten, maar in onze oppositierol hebben wij als D66 geprobeerd echte overeenkomsten, met akkoorden, te sluiten met het kabinet. We hebben elke keer gepleit, maar dan ook werkelijk met dekking, voor extra geld in het onderwijs. Dat wilde ik gewoon een keer gezegd hebben over het nemen van verantwoordelijkheid voor dit tekort. Ja, die neem ik voluit.

De heer Kwint (SP):

Een mooiere illustratie van mijn inbreng had de heer Van Meenen niet kunnen geven. Ik vraag hem wanneer onderwijspartij D66 tevreden is en wanneer we de effecten van het beleid gaan zien, en hij komt met een jij-bak. Dit is precies hoe ik de afgelopen anderhalf jaar heb samengevat. Ik bedoel, de coalitie wil alleen maar complimentjes over hun werkdrukakkoorden en de salarissen. Die krijgt ze vervolgens ook elke keer, maar ze geeft niet thuis op het moment dat de noodzakelijke conclusie moet zijn dat er nog geen verbetering in zicht is en dat wat u doet weliswaar mooi is, maar niet genoeg. Dus: zou u het nog een keer kunnen proberen? De jij-bak heeft u nu kunnen maken. Wanneer gaan wij, met dank aan onderwijspartij D66, een terugloop in het lerarentekort zien?

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan dat niet precies voorspellen. Wat ik wel kan zeggen – dat is de rest van mijn bijdrage – is wat ik vanuit D66 nog meer wil dan wat het kabinet doet. Wij willen voortdurend meer blijven investeren. Elke gelegenheid die zich zal voordoen, ook bijvoorbeeld in het dichten van de salariskloof tussen p.o. en vo, zullen we benutten. Ik kom daar zo in mijn bijdrage nog verder op terug, dus de heer Kwint wordt op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Ik stel dan voor dat u doorgaat met uw bijdrage.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Mijn volgende zin luidt dan ook: maar D66 zit in de tussentijd niet op de handen. Vanaf het begin van deze regeerperiode zijn er drie moties van mij aangenomen die kunnen bijdragen aan het verhelpen van het lerarentekort. Ik zou dit debat graag gebruiken om de Minister te vragen hoe het staat met de voortgang van die moties. De eerste motie heeft betrekking op het voortgezet onderwijs en wel op de werkdruk daar en het aantal lesuren dat docenten in het voortgezet onderwijs geven. Ik heb daar al jaren aandacht gevraagd in eerdere moties over een teruggang naar twintig uur. Het is niet gelukt om daar in het regeerakkoord extra geld voor te krijgen. Maar de laatste motie in deze regeerperiode, van december 2017, gaat erom dat er ook andere mogelijkheden zijn om het aantal lesuren te verlagen, bijvoorbeeld door in gesprek te gaan met scholen en door scholen meer ruimte te geven om in de onderwijstijd andere keuzes te maken. Aan de regering is het verzoek gedaan om daarover in gesprek te gaan met het LAKS en het voortgezet onderwijs. Mijn vraag aan de Minister is hoe het staat met de uitvoering van die motie, want we hebben daar nog weinig van vernomen. Ik denk dat het enorm kan helpen in de verlaging van de werkdruk om echt voortvarend met de uitvoering van die motie verder te gaan.

Voorzitter. De volgende motie is van iets recentere datum en gaat over een onderzoek naar het direct bekostigen van scholen in plaats van besturen. Mevrouw Westerveld is al uitgebreid ingegaan op een aantal maatregelen die zij zou willen nemen. We hebben gisteravond een buitengewoon mooie middag en avond gehad over de lumpsum. We krijgen een debat, waarin we alle maatregelen die we voor ons zien nog met elkaar gaan bespreken. Ik wil deze naar voren halen. Ik vind de voorstellen die zij heeft gedaan over het aftoppen van vermogens en dergelijke overigens ook heel interessant. Ik heb gezocht naar een wat directere methode, namelijk: doe eens gek, stuur onderwijsgeld eens gewoon naar scholen. Daar ging de motie over. Het verzoek aan het kabinet was om daar nader onderzoek naar te doen. Ik hoor graag hoe het met de uitvoering daarvan staat.

Ten slotte hebben wij samen met het CDA voorgesteld om te onderzoeken of een deel van de middelen in de prestatiebox, zoals dat heet, die volgend jaar vrijvallen, kunnen worden besteed aan een verdere verbetering van de salarispositie en de carrièrepaden van docenten in het basisonderwijs. Ik vraag ook aan de Minister hoe het met de uitvoering daarvan staat.

Voorzitter. Natuurlijk is er een rol voor de politiek in het lerarentekort, maar er is zeker ook een rol voor de onderwijsbesturen. Ze hebben een regionale taak. Ze kunnen op een hogere schaal samenwerking zoeken. Veel besturen maken vanwege het lerarentekort gebruik van dure uitzendbureaus; daar is al eerder over gesproken. Er gaat veel geld naar deze bedrijven en tegelijkertijd concurreren de besturen met deze uitzendbureaus om de leraren. D66 roept de besturen op om collectief – daarmee bedoel ik echt de voltallige PO-Raad – afspraken te maken hierover en collectief af te spreken om dit niet meer te doen. Gisteravond kwam het ook aan de orde. Bijvoorbeeld in deze regio, Haaglanden, wordt geprobeerd om regionale afspraken te maken. Misschien is dat zelfs wel in heel Zuid-Holland. Dat is best wel lastig, omdat er altijd weer besturen zijn die er uiteindelijk toch niet aan mee durven doen. Ik denk dat we met z'n allen moeten proberen – ik zeg dat heel eerlijk – om dat vanuit de overheid niet te doen. Wij kunnen docenten niet verbieden om dit te doen. Wij kunnen uitzendbureaus niet verbieden. Dat is gewoon niet onze rol, maar wij kunnen er wel maatschappelijk op aandringen dat dit gebeurt.

Ik roep de Minister op om dat gesprek nog veel indringender aan te gaan en in het bijzonder de PO-Raad op te roepen om met alle leden de afspraak te maken om gewoon te stoppen met de inhuur van docenten langs die weg en terug te gaan naar de aanstelling op reguliere wijze. Overigens hoor ik ook heel veel geluiden van situaties waarin docenten eigenlijk totaal niet kunnen begrijpen waarom ze geen aanstelling krijgen bij een bestuur. Nog steeds zijn er invallers die heel graag in dienst komen van een bestuur maar het gewoon niet voor elkaar krijgen. Er zijn talloze mensen die om onbegrijpelijke redenen geweigerd worden. Ik hoorde maandagavond, op die mooie avond van de AOb, het voorbeeld van een mevrouw die een aantal Surinaamse docenten naar Nederland had gehaald, van alle zegels en diploma's voorzien en 30 jaar gewerkt in het onderwijs. Ze komen er hier gewoon niet in en worden als klassenassistent aangesteld. Ik zeg niet dat dit de eindoplossing is, maar laten we wel alles proberen. Ik zal het voorbeeld aan de Ministers doorgeven en vraag ze om hier toch eens naar te kijken, want we moeten geen kans voorbij laten gaan om het lerarentekort op te lossen. Daar moeten we dus ook streng bij zijn in de richting van de besturen.

Voorzitter. Ik heb de tijd niet helemaal in de gaten, maar ik zou ten slotte heel kort aandacht willen vragen voor de leraren in het vso. Mevrouw Van den Hul heeft dat ook al gedaan. Zij worden betaald volgens de p.o.-normen en zijn bevoegd en lesgevend in het voortgezet onderwijs. Mijn verzoek aan de Minister is om in overleg te gaan met de PO-Raad en de VO-raad om te bezien of het mogelijk is om deze mensen gewoon volgens vo-normen te bekostigen. Dat zal echt een marginale verschuiving in de totale bekostiging zijn. Anders kunnen we het beter opheffen, want het vso loopt gewoon leeg.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik geniet erg van de bijdragen vandaag, althans van de oppositie. Die gaan er in kwaliteit echt op vooruit.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, meester!

De heer Beertema (PVV):

Van de coalitie is het nog steeds niets.

Ik moest speciaal even lachen om de bijdrage van collega Westerveld, die begon over de column van Naomi Smits in Trouw. Toevallig wilde ik daar ook mee beginnen. Het resultaat van haar betoog ging over de financiering en zo. Bij mij gaat het over iets anders, dus ik neem dit toch nog even mee. De titel van die column was: Een dijk van een leerkracht. Dat is een mooi gekozen titel. Waar gaat het over? Een vriendin van de schrijfster vertelt dat ze gaat stoppen met het onderwijs. Ik citeer: «Geschrokken kijk ik haar aan. Stoppen? Dit meent ze niet. Mijn lieve enthousiaste betrokken en bevlogen vriendin die jarenlang haar leerlingen wist te verwonderen en uit te dagen hun talenten te ontwikkelen gooit de handdoek in de ring?» Het antwoord was dat ze gewoon niet meer aan lesgeven toekomt. Ze vertelt over de hele dag brandjes blussen, de vele overleggen met externe instanties over al die zorgleerlingen, de boze mails van ouders en de gesprekken met die boze, ontevreden ouders. Ze is er helemaal klaar mee. Het mooiste citaat is inderdaad: «Ik wil gewoon lesgeven. Ik wil ze iets leren.» Voorzitter. Wat mij betreft gaat het nergens in de overwegingen van deze dijk van een juf over salaris. Dit zijn haar overwegingen. En ik herken dat zo ongelofelijk. Ik had ook een «prachtberoep». Dat is hoe we er allemaal over praten. Welnee, dat is onzin! Het is geen prachtberoep meer, allang niet meer. Ik had ooit een prachtberoep, maar dat is jaren geleden. Toen kwam de HOS-nota – sommige ouderen weten dat nog wel – met jarenlang die nullijn. De hogere schaal die ik met eigen inspanningen had verdiend, ging naar een andere collega vanwege anciënniteit. Dat was nou eenmaal de systematiek die de AOb – die heette toen de ABOP – had afgesproken met de bestuurders in de onderwijspolder. Ik vond het allemaal vreselijk irritant, maar het verjoeg mij echt niet uit het onderwijs, echt niet. Echt niet.

Waar het misging, was bij de aantasting van mijn autonomie als docent, mijn waardigheid als lesgever en als pedagoog. Daar ging het mis. Die werden elk jaar verder uitgehold met de verzakelijking van het onderwijs die de mannen in pakken, zoals dat artikel in Vrij Nederland heette, de school in brachten. Dat heeft de mensen de school uit gejaagd, alleen maar dat. En dat zorgt ervoor dat we vandaag te maken hebben met dit grote lerarentekort, dat zo groot is dat er sprake is van een systeemcrisis. Natuurlijk is koopkracht belangrijk, hartstikke belangrijk. Maar deze regering weigert in te zien dat die gigantische onderwijspolder met al die overbodige bestuurders echt zelf verantwoordelijk is voor de malaise van het lerarenberoep. Het kopiëren van het governancemodel van het bedrijfsleven heeft van het onderwijs een koude, afstandelijke werkplek gemaakt waar de leraar is gedegradeerd tot een veredelde procesbegeleider. Daarom is er nog maar weinig animo voor het beroep. Vooral de grote steden hebben daarmee te kampen, want daar komen er de problemen bij die de massa-immigratie met zich meebrengt: agressie, gebrek aan discipline, intimidatie door leerlingen en ouders, en de enorme taal- en leerachterstanden die vooral islamitische leerlingen hebben.

Voorzitter. Leraren worden vandaag de dag te veel opgezadeld met opvoedingstaken waar ouders primair verantwoordelijk voor zijn. De PVV wil dan ook dat leraren weer gewoon leraren zijn. Het overbrengen van kennis moet weer centraal staan. Wij pleiten ervoor om nu eindelijk te stoppen met die onderwijsvernieuwingen, die nog steeds aan de gang zijn en die uiteindelijk toch gebaseerd zijn op allerlei varianten van het zelf ontdekkend leren. Stop met Curriculum.nu. Het heeft geen draagvlak. Niemand in het onderwijs heeft er ooit van gehoord, behalve de usual suspects die altijd hun kans afwachten om hun destructieve invloed te laten gelden, eigenlijk altijd ten behoeve van hun eigen carrière. We hebben onderwijsveroudering nodig, onderwijsveroudering in plaats van -vernieuwing. We moeten de directe instructie als didactisch instrument in ere herstellen: kennisoverdracht door de leraar, daaropvolgend de instructie en de opdrachten die erbij horen en de uitwerking daarvan door de leerlingen, en afsluitend de evaluatie. Met die didactiek wordt de regie van het onderwijsleerproces weer bij de leraar gelegd. Het is bovendien wetenschappelijk bewezen dat dit de meest effectieve didactiek is, juist ook voor achterstandsleerlingen. Het is de enige didactiek die werkt bij achterstandsleerlingen. En die didactiek is ook nog eens de reden waarom mensen uiteindelijk kiezen voor het onderwijs. Ze willen onderwijzen. Als we dat doen in plaats van het nu weer zo geruisloos mogelijk doordrukken van Curriculum.nu, dan is er een kans dat we deze crisis tot een goed einde brengen. Onderwijsveroudering in plaats van -vernieuwing. Als we dat gedaan hadden, dan hadden we dat beschamende rekendossier hier niet gehad. Dan hadden we niet tot noodmaatregelen hoeven overgaan, zoals het afschaffen van de tafels, de staartdeling en de breuken, zoals deze week nog. Dan hadden onze leerlingen nog kunnen spellen, stellen en lezen. Dan hadden ze nog een idee gehad van onze chronologische geschiedenis. Dan hadden ze hun topografie nog beheerst, en hadden ze dus geweten hoe hun eigen woonplaats en huis in de wereld is gesitueerd.

Voorzitter. Ik voorspel dit: als alle betrokkenen, van de Minister en de Tweede Kamer tot de leraren zelf en hun vertegenwoordigers, niet onderkennen dat het niet zozeer de salariëring is, hoe belangrijk ook – ook ik wens de betrokken organisaties alle succes in hun strijd voor een beter loon – dan wordt de crisis van het lerarentekort echt niet opgelost. Van deze regering heb ik wat dat betreft niets meer te verwachten. Ik ga even het toppunt van pessimisme uitspreken. Deze bewindslieden van dit buitengewoon zwakke kabinet zijn niet in staat om relatief kleine problemen, zoals het drama van het rekenonderwijs en het lerarenregister, tot een goed einde te brengen. De Ministers ontlopen hun politieke verantwoordelijkheid. Ik vind het echt erg om het te zeggen. Ze schuiven die via allerlei bestuursakkoorden af op dat vreselijke middenveld, dat niemand vertegenwoordigt behalve zichzelf en hun eigen carrières. De Ministers schaffen zichzelf af. Ze schaffen de politiek af via bestuursakkoorden met organisaties die door niemand gekozen zijn, nooit in een verkiezingsprogramma terechtgekomen zijn en dus geen enkel mandaat hebben, maar die wel als enige verantwoordelijk zijn voor deze onderwijscrisis.

Deze regering gaat het lerarentekort niet oplossen. Ze is zelfs tot nu toe te onmachtig om de echte oorzaken te analyseren. Dat doe ik dus maar. Wat er moet gebeuren, is het herstel van de kernvakken rekenen, wiskunde, taal en techniek, de herwaardering van kennis, de herwaardering van de didaktiek van de directe instructie met daarin geïncorporeerd alle digitale techniek die beschikbaar is. Ik zeg dat er expres bij, omdat er op Twitter en zo altijd van die lichten zijn die mij heel conservatief vinden en denken dat ik 50 minuten lang leerlingen plat wil praten. Dat is natuurlijk niet zo. Geen vernieuwingen meer! Alle opvoedingstaken die van de huiskamers naar de school verschoven zijn, moeten worden afgebouwd. Verder moeten we de veel te grote aanwezigheid van de ouders in de school afbouwen en het vertrouwen van de ouders en van de samenleving als geheel in de school en in de leraren herstellen. We moeten het gezag van de leraar en de school herstellen. We hebben een paradigmaverandering nodig. Het oplossen van deze systeemcrisis in het onderwijs begint pas bij het onderkennen van deze analyse. Dat wil ik de bewindslieden en de Kamer even meegeven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Aldus de heer Beertema. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dit weer een schitterend verhaal. De heer Beertema laat weer eens zien wat voor ongetwijfeld fantastische docent hij geweest is, zeker in zijn eigen didaktiek, namelijk door een schitterend verhaal te vertellen. Als de PVV ooit nog eens de macht krijgt op het Ministerie van Onderwijs, moeten we blijkbaar wel oppassen dat van daaruit precies wordt voorgeschreven hoe de docenten les moeten gaan geven. Er zijn in ieder geval een hoop dingen die niet meer mogen. Overigens ben ik het met gedeelten van zijn analyse eens. Dat ga ik nu allemaal niet doornemen. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Vindt de PVV nou ook dat er geïnvesteerd moet worden in onderwijs?

De heer Beertema (PVV):

Nee, dat vindt de PVV zeker niet. Dat hebben we al heel vaak betoogd. Er gaat nu al veel te veel geld naar het onderwijs. Er gaat echt veel te veel geld naar het onderwijs. Ik heb het nu niet paraat, maar ik heb al vaak betoogd dat er iets heel erg mis is, als je naar de afgelopen twintig jaar kijkt en ziet hoe enorm explosief de onderwijsbegroting is gestegen en hoe explosief de onderwijskwaliteit is gedaald. Daar is iets heel erg mis. Wat is er misgegaan? Dat is die enorme en uitbreidende taak die het onderwijs zichzelf heeft aangemeten. Al die sociale ellende die er is, wordt op het onderwijs afgewenteld. Het gaat om al die externe experts die de school binnen zijn gehaald. De werkdruk is enorm toegenomen. Al deze sociale factoren die naar de school gehaald zijn, hebben ook te maken met de kwestie van die werkdruk. De school heeft zich onder leiding van al die mannen in pakken en vrouwen in pakken – dat zeg ik er ook altijd bij – een positie aangemeten die de school helemaal niet op kan lossen.

Kijk naar iets simpels als de pestproblematiek. We hebben het daar vaak over gehad. Die zou beteugeld moeten worden in pestprotocols, met pestcoördinatoren en met dit en dat en zus en zo. Dan komen heel veel experts die scholen binnenrollen en die kosten allemaal geld. En dat terwijl die scholen dat uiteindelijk helemaal niet kunnen oplossen. Die kunnen het alleen maar oplossen door te signaleren wie de pester is en die van school af te sodemieteren. Gewoon zeggen: ga maar naar een andere school. Dat is wat een school moet doen en niet veel meer dan dat. Signaleren kunnen ze heel goed. Maar nee, dan moeten er weer allerlei mensen worden opgeleid in groepsdynamica en weet ik veel; amateurpsychologen worden erop gezet. Dat kan niet worden opgelost.

De voorzitter:

Meneer Beertema, dank. Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ook hier geldt dat ik het met een flink deel van wat de heer Beertema zegt eens ben. Dat is onder andere de achtergrond van mijn motie – de heer Beertema heeft die ook gesteund – dat we het geld misschien gewoon beter naar scholen kunnen sturen dan naar besturen. Ik heb eigenlijk geen vraag meer over maar dat laat onverlet dat ik het volgende constateer. D66 redeneert langs twee lijnen: je moet extra investeren en je moet tegelijkertijd veel kritischer kijken naar waar het geld terechtkomt. Dat zijn twee lijnen. Bij de heer Beertema zie ik maar een lijn: er is genoeg geld, maar het moet beter besteed worden. Dat constateer ik gewoon. Het is goed voor de mensen om dat te weten.

De heer Beertema (PVV):

Je kan wel heel ruimhartig nog meer gaan investeren, maar een paar van mijn collega's hebben al de schande benoemd van de honderden miljoenen die op de bankrekeningen staan en waar wij kennelijk niet aan kunnen komen, omdat we daar niet over gaan. Ik zeg het de Minister vast voor: we gaan er niet over. We gaan er dus wel over, maar de Minister wil er niet over gaan. Al die bestuurders gaan erover en die lui laten dat geld lekker op de banken staan. Ja, ik wijs wel eventjes! Waarom zouden we nou nog meer gaan investeren als al dat geld daar nutteloos ligt? Ga daar eerst eens beginnen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de collega's voor de gloedvolle betogen ten aanzien van het lerarentekort. Ik zat zo eens rond te kijken. Wat kan de commissie daar nu aan doen? Dat bracht mij er bijna toe om te vragen: wil degene achter de ronde tafel die een onderwijsbevoegdheid heeft, de hand opsteken? Ik stel die vraag niet, want ik weet dat dan in ieder geval van zeven aanwezigen de hand omhooggaat. Moeten we dan al die collega's ook maar een brief sturen, inclusief de Minister zelf, om toch eens te heroverwegen om het onderwijs opnieuw te betreden? Eerlijk gezegd zie ik daar niet zo heel erg veel in. Ik denk dat dit een proces wordt dat heel veel tijd gaat vergen en dat vooral om verbetering van de randvoorwaarden vraagt, maar ook om het herstel van de autonomie van de docent, van de eigenwaarde van de docent. Dat betekent dat we de hand in eigen boezem moeten steken. We zouden kunnen afspreken dat er voor elke regel, elke wetgeving, elk besluit dat aan het onderwijs wordt opgelegd, in ieder geval twee andere besluiten worden ingetrokken. Als we dat doen, dan komt de overheid geleidelijk aan iets meer op afstand te staan. Want soms heb ik het idee dat men vanuit politiek Den Haag zelfs tot in de klas wil gaan voorschrijven wat er allemaal precies moet gaan gebeuren. Dat is qua kaderstelling prima, maar als het om de uitvoering gaat, is dat de dood in de pot. Ik laat dit punt verder rusten, want ik wil nog een heleboel andere dingen aan de orde stellen.

Allereerst is dat de toekomst van de lerarenopleiding. De Onderwijsraad adviseert ruim baan te maken voor een nieuw model voor het opleiden van leraren. Leraren binnen bepaalde clusters meer mogelijkheden bieden om over te stappen valt te waarderen, maar de SGP heeft wel twijfels bij de vooronderstelling van dat model. De Onderwijsraad ziet een gemene deler voor alle leraren, of ze nu kleuterleidster zijn of beroepsopleider automonteur, want het gaat om vertrouwen wekken, aanmoedigen, een veilig klimaat bieden en het analyseren van resultaten. Dat zijn de basisvaardigheden van elke docent. Dat klinkt prachtig in de theorie, maar de praktijk is toch wat ingewikkelder, lijkt mij. De vraag is dan ook hoe je een student in algemene zin kunt aanleren om vertrouwen te wekken. Dat werkt toch bij kleuters totaal anders dan bij pubers? Hetzelfde geldt voor het analyseren. Het observeren van het jonge kind is toch een fundamenteel andere vaardigheid dan het analyseren van de toetsresultaten door een wiskundedocent? Ik heb de indruk dat de specifieke vakbekwaamheid van leraren wat wordt onderschat. Ik krijg het gevoel dat we de discussie over vakoverstijgende vaardigheden opnieuw gaan voeren. Ik hoor graag de reactie van de Ministers op dit dossier.

Dan het punt van het lerarenregister. Na de rekentoets zorgt onder meer het lerarenregister voor heel veel beroering in onderwijsland. In de recente Lerarenbrief schrijft het kabinet dat het verplichte register in de ijskast gaat. Tegelijkertijd vermeldt het persbericht dat het lerarenregister deze winter uitgefaseerd wordt en overgaat in een portfolio. Toen ik dat las, vroeg ik me af wat je nog meer kunt doen om de chaos op en de weerzin in dit dossier te vergroten. Wat gaat er nu gebeuren? Moet er een portfolio komen? Hoe is het mogelijk dat een wet die nog steeds in werking is, in de ijskast wordt gezet of wordt uitgefaseerd? Staatsrechtelijk gezien is dat wel een heel bijzondere figuur, tenzij we er het etiketje «gedogen» op plakken of zo. Hier lijkt me maar één conclusie mogelijk, voorzitter: het lerarenregister hoort niet in de ijskast, maar in de prullenmand. Waarom gaat de Minister volgend jaar wel handhaven op het professioneel statuut? Dat is toch ook een onderdeel? Ik ben daar heel erg benieuwd naar, voorzitter.

Voorzitter. Dan de specialisatie in de pabo-opleiding. De SGP merkt nog steeds dat in de praktijk van het basisonderwijs heel veel belang gehecht wordt aan meer differentiatie tussen het oudere en het jonge kind. Bepaalde studenten hebben een voorkeur voor het werken met kleuters, terwijl dit andere studenten juist afschrikt. Uit recent onderzoek blijkt een sterke behoefte aan inhoudelijke, thematische verdieping voor het jonge kind. Dat kan leiden tot meer jongens in de bovenbouw en tot meer studenten die via het mbo binnenkomen voor de onderbouw. De Onderwijsraad laat zien dat een afzonderlijke bevoegdheid het brede veld van peuterspeelzalen en voorschoolse educatie kan dienen. Dat is ook niet te versmaden, heb ik zo de indruk.

Het wordt dus tijd om knopen door te hakken. Dat staat bovendien in het regeerakkoord. Wanneer krijgen we de uitwerking van deze gedachtes? Wil de Minister erop inzetten dat ten minste het derde en het vierde jaar van de pabo op de specialisatie ingericht zal zijn? Wil de Minister verkennen of er een recht kan komen om vanaf het tweede jaar enkel nog maar stage te lopen, of in de onderbouw of in de bovenbouw, naar keuze van de student?

Voorzitter. Dan wil ik graag aandacht vragen voor de positie van schoolleiders. Verschillende onderzoeken bevestigen de spilfunctie van de schoolleider, bijvoorbeeld als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en het geven van visiegedreven onderwijs. De Onderwijsraad wijdde er zelfs een rapport aan. De Kamer heeft voor het kerstreces de motie-Rog/Bisschop aangenomen die de mogelijkheid van de schoolleider onderstreept om gesprekspartner te zijn in het bestuursgerichte toezicht. Het is niet per definitie zo dat een schoolleider buiten het gesprek met het bestuur gehouden kan worden. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren? Niet elke schoolleider heeft bijvoorbeeld dezelfde rol op het punt van het strategisch beleid. Heeft de Minister voldoende oog voor de uiteenlopende situaties bij de verdere ontwikkeling van een profiel van schoolleiders?

Het kabinet benadrukt het belang van strategisch personeelsbeleid. Dat is begrijpelijk, in tegenstelling tot het voorstel voor een nieuwe wettelijke verplichting. Die kunnen we het onderwijs sowieso besparen. Wat voegt die toe aan de huidige wet? Die verplicht scholen al om zich in het schoolplan te verantwoorden voor de manier waarop het personeelsbeleid bijdraagt aan de ontwikkeling en de uitvoering van het onderwijskundig beleid. Dan heb je het dus over strategisch personeelsbeleid; althans, dat is een aspect ervan. Na een rondje langs schoolleiders bleef bij mij het volgende signaal hangen; ik citeer hen: «Wijzig die wetgeving alsjeblieft niet, niet voortdurend. Wij zijn ermee bezig en we worden zo langzamerhand horendol van al die aanpassingen.» Waarom lanceert de Minister een nieuw voorstel bovendien zelfs voordat de bestaande wetgeving geëvalueerd is?

En dan de beloning van de schoolleiders, want die kan niet buiten beeld blijven.

De voorzitter:

Meneer Bisschop...

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Door de salarisverhoging voor leraren is de kloof met de schoolleiders kleiner geworden. In sommige situaties verdient de directeur zelfs minder dan de best betaalde leerkracht. Dat lijkt alleen maar erger te worden. Is de positie van schoolleiders voldoende aantrekkelijk als we de extra verantwoordelijkheden in ogenschouw nemen? Dat vraagstuk kunnen we niet eenzijdig bij het bevoegd gezag neerleggen. Is de Minister in ieder geval bereid om de positie van de schoolleiders in het loongebouw eens in kaart te brengen? Ik snap dat daar ook een belangrijke taak voor de sociale partners ligt, maar ook hier kan de Minister een rol in vervullen.

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw mildheid om mij met enige overschrijding van de tijd mijn tekst te mogen laten uitspreken.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het lerarentekort is natuurlijk een veelkoppig monster, maar er wordt gelukkig veel gedaan. Er is 240 miljoen euro voor de bestrijding van de werkdruk, waarbij de lerarenteams en de schoolleiders samen aan zet zijn om de werkdruk te verlichten. Dat bedrag wordt in de komende jaren nog eens verdubbeld. Er is 270 miljoen bij gekomen voor salarissen in het p.o., er is 70 miljoen extra door toevoeging van de functiemix, die op de plank lag bij de schoolbesturen en die thuishoorde in de portemonnee van leraren, en er is 30 miljoen ombuiging van de bovenwettelijke WW naar salaris. Gelukkig is er nog meer goed nieuws, want er gaan weer meer jongeren naar de pabo. Er is 22 miljoen structureel voor zij-instroomsubsidie en er komt 2,5 miljoen voor de tweede lerarenopleiding. Op dat punt vraag ik de bewindslieden graag hoe het staat met de uitvoering van de motie van mijn collega Van der Molen en mevrouw Tielen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Als we de heer Rog zo horen, is het één groot feest. En toch leggen op 15 maart een historisch aantal onderwijsprofessionals hun werk neer. Ik vraag me af hoe de heer Rog ernaar kijkt dat de hele sector, van p.o. tot en met het hoger onderwijs, het werk gaat neerleggen uit onvrede met de hoge werkdruk en de slechte arbeidsomstandigheden en -voorwaarden.

De heer Rog (CDA):

Ik heb daar kennis van genomen. Anders dan mevrouw Van den Hul weet ik nog niet wat de opkomst zal zijn. Ik constateer dat er in het basisonderwijs met de laatste loonstijging, die in januari – dus in deze week – op de loonstrookjes zichtbaar wordt, voor leraren aldaar 9,5% bij gekomen is, nadat er vele jaren, onder andere vier jaar lang onder de PvdA-bewindspersoon, een nullijn is gehanteerd. Ik constateer dat het nog niet genoeg is. Ik was overigens van plan om straks ook nog een aantal tegenvallers te noemen en om inderdaad te kijken hoe wij nu gaan zoeken naar verdere oplossingen. Ik denk dat die niet gevonden gaan worden door alleen maar te staken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee, die worden niet gevonden door alleen maar te staken maar door politieke stappen te zetten om de redenen waarom mensen gaan staken, weg te nemen. Een heel belangrijke reden waarom mensen gaan staken en waarom mensen überhaupt niet kiezen voor de lerarenopleiding, is het salaris. Dat bleek nog onlangs uit onderzoek van Qompas, waarbij het slechte salaris en het slechte carrièreperspectief werden genoemd als belangrijkste redenen om niet te kiezen voor het lerarenberoep. Nou hebben wij al verschillende malen voorstellen gedaan om juist daar een grote belangrijke stap te zetten, stappen die nog verdergaan dan de stappen die tot nu toe zijn gezet en waarvan we kunnen concluderen dat ze nog niet genoeg zijn. Daarom is mijn vraag aan de heer Rog nogmaals of wij dan ook kunnen rekenen op steun van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Van den Hul, u zult toch blij zijn dat na vier jaar achterstallig onderhoud en na kabinetten die steeds een nullijn hanteerden, er nu een kabinet is dat die nullijn terzijde heeft geschoven en extra investeert in leraren, zowel op het punt van werkdruk als op het punt van de salarispositie? Ik denk dat we onze zegeningen moeten tellen. Terecht zegt mevrouw Van den Hul dat dat salaris wel een punt is in de keuze die mensen wel of niet maken voor het onderwijs. Dan zeg ik wel: het onderwijs is meer dan alleen dat salaris. Het onderwijs is ook een werkgever waar veel zekerheid is en waar leraren relatief veel vakantie hebben, vaak op dezelfde momenten als hun eigen kinderen, als ze die hebben. Het is een sector met een goed pensioen en met, als je werkloos wordt, een extra hoge uitkering. Kortom, het is niet alleen maar treurigheid. Het is een prachtsector, een mooi beroep, waar je ook nog eens goede voorwaarden hebt die verdergaan dan alleen dat rechtstreekse loon. Ik zou daaraan toe willen voegen dat er op dit moment bij mensen die naar de lerarenopleiding gaan, een beeld van de salarispositie is dat 25% lager ligt dan de werkelijkheid. Ik denk dat al dit soort huilverhalen daaraan bijdragen. Dat is niet goed.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rog (CDA):

Tegenvallers zijn er ook. De tekorten lopen op, vooral in de groeikernen. Ik zou willen zeggen dat de reservepositie van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden op dit moment onaanvaardbare proporties begint aan te nemen. Juist in een tijd waarin we alle zeilen moeten bijzetten, is het belangrijk dat het geld er komt voor onderwijs in de klas. Ik heb daar altijd voor gepleit en dat blijf ik doen. Ik merk ook maar even op dat er nog steeds meer dan 200 miljoen euro per jaar opgaat aan aanvullende sociale uitkeringen die andere sectoren niet kennen, de bovenwettelijke uitkeringen. Dat is arbeidsvoorwaardengeld dat ook terecht zou kunnen komen in de portemonnee van de leraar, de conciërge en de schoolleider. Sterker nog, voor dat bedrag zou je 5.000 extra conciërges, onderwijsassistenten of ander onderwijsondersteunend personeel kunnen aantrekken. Ik vind het jammer dat op sommige punten de kans niet wordt gepakt, bijvoorbeeld door het Vervangingsfonds, om ook bevoegde zzp'ers voor vergoeding in aanmerking te laten komen.

Er blijft meer geld liggen; collega's hebben het daar al over gehad. Ik heb daar eerder ook een motie over ingediend om die dure uitzendbureaus niet langer in de arm te nemen. Die motie is aangenomen. Ik wil graag vragen hoe het staat met die regionale aanpak.

Ik begreep zojuist dat we het punt over Rinnooy Kan gaan verdagen, maar misschien mag ik de bewindslieden in aanvulling op de vragen van mevrouw Westerveld wel wat vragen meegeven, want ik zou graag wat concreter willen hebben welke stappen de bewindspersonen willen nemen. Ik zou heel graag willen dat zij daarbij ook ingaan op de positie van de beroepsgroepen die nu wél al echt van onderaf bestaan, bijvoorbeeld de Platforms VMBO, de Beroepsvereniging Opleiders MBO, de Werk- en Steungroep Kleuteronderwijs en de academische basisschoolleerkrachten. Dat zijn nou echt clubs die werkelijk van onderop komen. Het zou mooi zijn als wij inzage krijgen in hoe de bewindspersonen daarmee om denken te kunnen gaan.

Dan het LerarenOntwikkelFonds. Bij de begrotingsbehandeling heb ik een motie ingediend om de vrijkomende middelen na de ontmanteling van de Onderwijscoöperatie over te hevelen naar dit initiatief van onderwijsvernieuwing- en onderwijsinnovatie, ook weer van onderop. Ik wil heel graag van de Minister weten hoeveel geld van de OC is overgeheveld naar het CAOP en de diverse projecten en hoeveel geld er is overgebleven, zodat we in het jaar 2019–2020 verder kunnen met dit prachtige initiatief.

Ik zou ook graag horen hoe het staat met de motie die ik samen met de heer Van Meenen heb ingediend over de prestatiebox. In dat licht zou ik ook graag willen weten waarom de Minister afwijzend reageert op het initiatief van CNV Onderwijs om nu alvast in gesprek te gaan over de sectorakkoorden. Ik denk dat het echt tijd is dat er een dialoog gevoerd wordt en dat gekeken wordt naar hoe we die werkdruk kunnen verlichten, niet alleen vanuit de overheid maar ook op bestuurs- en schoolniveau, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het geld zo veel mogelijk in de klas komt.

Ik zou ook graag horen hoe het staat met de uitwerking van de motie Van der Molen-Tielen over de 2,5 miljoen euro voor de tweede lerarenopleiding De nood is hoog. Kan de Minister aangeven wanneer en hoe de motie wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Ik ga naar Ruim baan voor leraren, het geruchtmakende advies van de Onderwijsraad. Ik wil het daar kort over hebben, want ook daar gaan we later nog apart over debatteren. ResearchNed heeft een rapport over de specialisatiemogelijkheden op de lerarenopleiding uitgebracht. Daar ben ik blij mee; dat wilde ik ook graag. Het CDA heeft steeds gestaan voor differentiatie van de pabo, ook gericht op het jonge en het oude kind. Dat gaat over meer dan alleen de structuur van die opleiding, zoals ook dat advies van de Onderwijsraad aangeeft. Het gaat ook over de inhoud daarvan. Ik moet constateren dat meer dan de helft van de leraren aangeeft dat er op de pabo meer of zelfs veel meer aandacht moet zijn voor de specifieke kennis en vaardigheden voor de onderbouw. Dat betoog heb ik ook zelf al vaker gehouden. We weten ook dat bijvoorbeeld de Werk- en Steungroep Kleuteronderwijs zich daar zorgen over maakt. Ik zou echt willen weten wat de bewindspersonen gaan doen. We horen van kleuterleerkrachten dat ze echt onvoldoende zijn opgeleid op het punt van spelontwikkeling, breinontwikkeling en kennis van de ontwikkelingsfasen. De Minister erkent in haar brief ook dat specialisaties inhoudelijk verder kunnen worden ingevuld. Wat mij betreft kunnen ze ook worden uitgebreid; de heer Bisschop maakte daar opmerkingen over, waar ik me kortheidshalve bij aansluit. Mijn vraag is dus wat we nu concreet gaan doen.

Met al die zijinstroom en alle mogelijkheden om nieuwe leraren aan te trekken, moet iedereen leraar worden, maar de pabo en ook de leraren die zo zeker weten dat ze in de onderbouw les gaan geven, dus gewoon kleuterleerkracht worden, worden met instroomeisen geconfronteerd. Het is de vraag of die eisen proportioneel zijn en passen bij het beroep dat ze gaan uitoefenen. Ik zou het mooi vinden als de bewindslieden bereid zijn om te kijken of de eisen nog volledig verband houden met de eisen van de beroepspraktijk. Daar hoor ik graag een reactie op.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hoewel we al lang over dit probleem praten, hoor ik toch hoopvolle verhalen vanuit de coalitie. Ik hoorde van de VVD dat ze toch vindt dat er meer daadkracht moet komen. We horen van D66 dat het altijd pleit voor meer geld in het onderwijs. Nou zitten die beide partijen natuurlijk ook met het CDA in de coalitie. Ik zou de heer Rog van het CDA dus willen vragen of hij, als hij dit zo hoort, denkt dat hij in de coalitie toch een lans kan breken voor meer investeringen in het onderwijs en meer daadkracht in de komende tijd, zodat we dat lerarentekort echt kunnen gaan oplossen met z'n allen.

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Westerveld, wij hebben in de coalitie dat soort afspraken al gemaakt. We hebben meer geïnvesteerd in bijvoorbeeld de beloningspositie van leraren en werkdrukverlichting dan de partijen die deze coalitie vormen, in hun verkiezingsprogramma's hadden staan. Dus we zetten die stappen. We hadden het net over de motie van de heer Van Meenen en mij over het onderzoek naar de prestatieboxmiddelen. U ziet dus dat ik in heel mijn betoog bezig ben met zoeken hoe geld dat voor onderwijs bij elkaar gebracht is, ook daadwerkelijk zo veel mogelijk in de klas komt. Dat doe ik altijd en dat blijf ik doen. Daar zet ik mij voor in, dus niet alleen aan de voorkant bij de onderhandelingen voor het regeerakkoord maar ook nu. Waar u zegt dat het allemaal niet genoeg is voor zijinstroom en voor de tweede lerarenopleiding, constateer ik dus dat wij daar gewoon een amendement voor hebben doorgevoerd en dat we het proberen te regelen. Er worden dus heel veel stappen gezet. U ziet dat ook in de daden van mijn partij en van de collega's die ook in de coalitie zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet alleen ik zeg dat het niet genoeg is. Ook andere mensen zeggen dat, maar we zien ook in de brieven van de Ministers dat het niet genoeg is. We zien dat er een lerarentekort is. We zien dat de werkdruk niet minder wordt. We zien het gewoon. Ik begrijp best wel dat coalitiepartijen vooral willen zeggen wat er al gedaan wordt, maar we weten toch dat het niet genoeg is? Als je erachter komt dat maatregelen niet genoeg zijn, zouden wij toch ook met z'n allen – dus ook de coalitie – moeten constateren dat er meer moet gebeuren? Daarom stel ik die vraag aan de heer Rog, want ik hoor aan mijn linkerkant en aan mijn rechterkant een kleine opening. Ik zou het CDA willen vragen of het zich aansluit bij die beweging dat we wat meer willen. Of zegt het CDA: nee, er gebeurt al genoeg?

De heer Rog (CDA):

Nee, mevrouw Westerveld, het is pas genoeg wanneer de problemen opgelost zijn. Ik zeg alleen dat er niet alleen maar problemen zijn, maar dat we in het verleden ook oplossingen hebben gevonden en initiatieven hebben genomen die nu in uitwerking zijn. Sommige bedragen, bijvoorbeeld op het punt van de werkdrukmiddelen, worden nog verder verhoogd. Dat probleem erkennen we dus en dat bedrag wordt nog verder verhoogd, bijna verdubbeld. In ieder debat en in iedere begroting zijn we bezig met het nemen van nieuwe initiatieven. Dat loop ik nu net tegen u te zeggen. Er is één amendement aangenomen bij de begrotingsbehandeling. Dat is mijn amendement, waarin we 22 miljoen structureel investeren in zijinstroom om het voor mensen die nu geen leraar zijn, aantrekkelijker te maken om leraar te worden. Iedere keer opnieuw zoeken we dus naar de beweging. We hebben nu en ook gisteren weer een uiterst interessant debat gehad over de lumpsumfinanciering en de reserveposities. Daar zijn we mee bezig met elkaar, steeds, en we zoeken hoe we het iedere dag een beetje beter kunnen maken.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 13.45 uur. In die drie kwartier gaan we stemmen, om 13.10 uur, en een boterham eten of, meneer Beertema, iets anders wat u wil eten. Een tosti, een kop soep; het maakt mij niet uit. Vanaf 13.45 uur gaan we luisteren naar de beantwoording door beide Ministers.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Bij een overleg over leraren zoals dit hebben we het over een heel breed onderwerp. Dan gaat het over een breed scala aan onderwerpen die met onderwijs en het prachtige vak van leraar te maken hebben. Maar ik begrijp heel goed – dat hoorde ik ook terug in de bijdragen van de Kamer – dat veel wordt gerelateerd aan het lerarentekort. Dat snap ik ook wel, want zoals de heer Rog zei: het is ook een veelkoppig monster waarvoor ook niet één oplossing geschikt is. Het gaat om een breed palet aan instrumenten dat je hiervoor moet inzetten. Het vraagt ook een brede inzet van vele betrokkenen, vandaar dat het zich verhoudt tot al die onderwerpen die je in zo'n overleg als dit ziet langskomen. Het is goed om hier nog maar eens te zeggen dat het natuurlijk ook een aanpak van lange adem is. Het is niet een vraagstuk dat we vandaag of morgen gaan oplossen, zeker niet in een tijd waarin we in vele sectoren tekorten zien. We zien ook tekorten in de zorg, in de techniek en in de veiligheid. Als je probeert mensen voor je beroepen te vinden, concurreren we allemaal met elkaar. Dat gaat nooit overal snel opgelost worden, daar moeten we ook realistisch in zijn. Tegelijkertijd beseffen collega Slob en ik heel goed dat het wel iets is wat iedere dag onze volle aandacht vraagt.

Voorzitter. Het hebben van voldoende goede leerkrachten begint bij opleiden. Zoals we zo vaak zeggen, begint heel veel in het leven bij onderwijs. Goed leraarschap en voldoende leraren begint ook bij de opleiding. In mijn bijdrage vandaag zal ik vooral ingaan op de lerarenopleidingen en alles wat daarmee samenhangt. Omdat mevrouw Van den Hul me daar zo op aansprak, zal ik ook in mijn hoedanigheid als Minister van Emancipatie ingaan op de deeltijd. Verder zal ik een aantal overige vragen die langskwamen beantwoorden.

De basis voor de sterke leraar ligt dus in de opleidingen. We zijn blij dat we dit jaar zien dat de instroom in de pabo is gestegen. Laten we ook af en toe onze zegeningen tellen en vaststellen dat er ook dingen goed gaan. Volgens de nieuwste cijfers is er een stijging van 11% wat betreft de totale instroom van leraren op de pabo. Dat betreft 7% in de voltijdvariant en 17% in deeltijdvariant. Bovendien – en dat is goed om even goed in het oog te houden, want het gaat niet alleen om het aantrekken van studenten voor die opleiding maar ook om ze vast te houden en ervoor te zorgen dat ze met succes afstuderen – zien we dat het aantal uitvallers en switchers daalt op de pabo sinds de invoering van de toelatingseisen. Was het in het studiejaar 2014–2015 nog 36%, in het studiejaar 2017–2018 was het 28%. 28% is nog steeds ruim, maar in ieder geval is het percentage dalend en dat is wel een positief signaal. We zien dat met name overstappende mbo'ers het beter doen op de pabo. Ik kom zo nog terug op de differentiatie.

Wat opmerkelijk is en wat ook wel een zorg is, is dat we het minder goed zien gaan bij de eerste- en de tweedegraads opleidingen. Bij de talen, de bètavakken en andere tekortvakken zien we een daling in de instroom. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Eerder vandaag werd erover gesproken dat salaris wellicht een dominante factor bij de instroom is, maar dat zien we hier niet terug. We zien een daling van de instroom onder studenten voor het voortgezet onderwijs en we zien juist een stijging van het aantal pabo-studenten. Het heeft dus met meerdere factoren te maken. Dat zien we natuurlijk ook in het vignettenonderzoek wel terug; een aantal van u memoreerde daar ook aan. Natuurlijk, salaris is altijd een factor bij de vraag of je kiest voor een opleiding en een beroep. Ik denk dat dit bij vele opleidingen zo zal zijn, zeker niet alleen in het onderwijs. Maar we zien een breed pakket aan factoren. Overigens, in het geval van de pabo werd die vraag gesteld voordat de nieuwe cao werd afgesloten. Uit de respons bleek ook wel dat men niet echt een goed beeld had van wat een leerkracht nou verdient en dat dit in de regel onderschat wordt. Aankomend studenten denken dat het minder is dan in werkelijkheid het geval is. Ik zeg niet dat het helemaal geen factor is, maar we moeten het wel nuanceren. Als je kijkt naar de instroom bij de pabo en de eerste- en tweedegraadsopleidingen, moet je vaststellen dat dat niet de dominante verklaring kan zijn. Het blijft zaak om te werken aan toegankelijkheid en het flexibel maken van de lerarenopleiding om zo meer doelgroepen te kunnen aanspreken.

We hebben met de halvering van het collegegeld natuurlijk een belangrijke stap gezet. Bij de eerste- en tweedegraadsopleidingen zien we dat dit nog niet tot veel effect heeft geleid. Dat komt ook doordat die maatregel waarschijnlijk nog niet bij veel inschrijvende studenten goed bekend was. Daar moeten we dus echt op blijven inzetten. Maar er gebeurt al heel veel als het erom gaat hoe we ervoor zorgen dat de lerarenopleidingen aantrekkelijk zijn en diverse groepen kunnen aanspreken. Universiteiten werken al aan efficiëntere routes, bijvoorbeeld een tweejarige master die voorkomt dat je apart een vakinhoudelijke master en ook nog eens een educatieve master moet doen, maar dat het in één master bij elkaar wordt geschoven. We zien ook educatieve modules die ervoor zorgen dat je na je bachelor makkelijker een tweedegraads bevoegdheid kunt halen. We zien ook slimme combinaties van blended learning die bijvoorbeeld voor zijinstromers heel interessant kunnen zijn, omdat ze dan een deel contactonderwijs hebben en een deel op afstand kunnen doen.

Als we het toch over onderwijs op afstand hebben, kom ik meteen bij een vraag van de heer Kwint. Of het nu via Skype gaat of op een andere manier op afstand, zo'n docent moet natuurlijk wel bevoegd zijn. In deze tijd zou ik niet zeggen dat onderwijs op afstand altijd verkeerd is. Het kan een hele goede aanvulling zijn op contactonderwijs. Ik denk dat het voor heel veel scholieren vaak een hele prettige manier is om bijvoorbeeld een docent nog wat vragen te kunnen stellen of een-op-een dingen te kunnen doen. Ik zou dat soort nieuwe vormen van onderwijs niet meteen afschrijven. Het is niet een oplossing voor alles, maar we moeten niet op voorhand zeggen: dat is verkeerd, dat moeten we maar niet doen. Ik zie juist ook bij de lerarenopleidingen en daar waar we proberen de route aantrekkelijk te maken voor zijinstromers, dat studenten er echt enthousiast over zijn. Ook de hogescholen doen al het nodige om ervoor te zorgen dat hun aanbod echt aansluit op de vraag van studenten.

De heer Kwint (SP):

Even ter verduidelijking, ik heb het niet over iemand die nog even een vraag wil stellen aan z'n docent of iemand die nog even overleg wil voeren omdat hij iets niet begrijpt. Waar het hier om gaat en waar de voorzieningenrechter een uitspraak over heeft gedaan, is de vraag of er ook aan de regels wordt voldaan als in plaats van een docent voor de klas, de docent de klas toespreekt via een videoverbinding. Ik denk dat het antwoord daarop «nee» moet zijn. Ik denk dat het niet gelijkwaardig is. Ik denk niet dat je door dit toe te staan recht doet aan de didactische en pedagogische verantwoordelijkheid die een docent heeft. Natuurlijk kan er op allerlei manieren contact zijn en kunnen ze met elkaar appen of skypen. Dat vind ik allemaal prima, maar ik zou ervoor willen waken dat wij het uitgangspunt dat een docent zich te midden van zijn leerlingen bevindt en met die leerlingen samen kennisoverdracht tot stand probeert te brengen, loslaten omdat wij een tekort aan leraren hebben, al snap ik dat dat ingewikkeld is.

Minister Van Engelshoven:

Zoals zo vaak liggen ook hier het antwoord en de oplossing in de nuance. Natuurlijk wil je in de regel dat een docent tussen zijn leerlingen en studenten staat, maar in sommige gevallen kan het best goed zijn om dat via een afstandsverbinding te doen. In het hoger onderwijs gebeurt het geregeld, vaak tot grote tevredenheid van studenten. Ik zeg niet: het is dé oplossing voor alles. Ik zeg: je moet het niet uitsluiten als een vorm die soms uitkomst kan bieden. Het hoeft helemaal niet slecht te zijn. Ik geloof dat de heer Beertema een pleidooi hield dat hij alles het liefst wil houden zoals het gisteren was. Van die school ben ik niet. O, excuses, nu lok ik iets uit.

De heer Beertema (PVV):

Ja, zeker, het is bijna een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Wacht heel eventjes. De Minister is nog bezig met haar beantwoording aan de heer Kwint. U krijgt straks de kans om dit recht te zetten.

Minister Van Engelshoven:

Van dit soort vernieuwingen, ook van het inzetten van digitale vormen van leren in de klas, ben ik helemaal geen tegenstander.

De heer Kwint (SP):

Het is helemaal geen vernieuwing; dit is een manier om het lerarentekort te maskeren. Webcams bestaan al best lang en toch doen ze nu pas hun intrede in het basis- en voortgezet onderwijs. Dat is niet omdat de technologie zoveel beter geworden is. Dat is omdat het niet lukt om het lerarentekort aan te pakken. Het kabinet heeft een kaderstellende functie. Op het moment dat het kabinet niet in de regels vastlegt dat het niet mag, mag het dus wel en is er dus voor scholen geen reden, behalve misschien hun eigen overtuiging, om daar iets tegen te doen. Wij zullen dus, vrees ik, de komende jaren een explosie zien van dit soort manieren van lesgeven. Zeker voor de leeftijdscategorie van het primair en voortgezet onderwijs lijkt mij dit een heel slecht idee. Ik was er eerlijk gezegd een beetje van uitgegaan dat dit een redelijk breed gedeelde overtuiging was en dat ik niet iets heel controversieels zei.

Minister Van Engelshoven:

Het enige wat ik tegen de heer Kwint heb willen zeggen, is dat je dit niet zwart-wit kunt zien. Digitale leermiddelen inzetten in het onderwijs en onderwijs op afstand kunnen in bepaalde situaties heel goed zijn. Ik ben het zeer met u eens dat het niet de manier is waarop wij een lerarentekort structureel moeten willen oplossen. Het enige wat ik aan u vraag, is: stel het niet zwart-wit en sluit het niet altijd uit. We zien ook situaties waarin het wel goed kan werken. Natuurlijk moet het altijd aan kwaliteitseisen voldoen. Daarop zien we volop toe.

Voorzitter...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Beertema kort reageren op uw stelling.

De heer Beertema (PVV):

Nou, op de aantijging van de Minister, zou ik willen zeggen. Ik werp het frame van de Minister, dat kennelijk heel ideologisch wordt ingegeven, verre van mij. Het is niet zo dat directe instructie of de leraar voor de klas die een verhaal te vertellen heeft en de leerlingen aan de hand meeneemt op weg naar emancipatie enzovoorts, naar spruitjes ruikt. Dat is niet de jaren vijftig. Dit gaat over emancipatieonderwijs. Als zelfs de Minister met het frame komt van «de heer Beertema wil altijd maar terug naar vroeger», wat doe ik hier dan nog? Dan kan ik net zo goed iets nuttigs gaan doen. Dit soort aantijgingen vind ik heel jammer en heel armoedig. Dat wil ik even gezegd hebben.

En nog iets anders. Ik krijg het verwijt dat van mij alles terug zou moeten naar vroeger. Maar ik zit nu al een aantal minuten te luisteren naar een zogenaamde oplossing van het lerarentekort door videoafstandsonderwijs in niveau 2 van het mbo. Dan denk ik: kom op, Minister, daal neer; kom eens even in de modder staan met beide voeten.

Minister Van Engelshoven:

Nu maakt de heer Beertema een karikatuur van wat ik gezegd heb. Ik heb juist tegen de heer Kwint gezegd: nee, dit is geen oplossing voor het lerarentekort. Ik heb alleen gezegd: onderwijs op afstand en via video, in het hoger onderwijs vaak heel gebruikelijk, hoeft helemaal niet slecht te zijn, maar je moet het wel genuanceerd willen zien. Dat is het enige wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Even terug in het verhaal gaf de Minister aan dat mbo'ers het beter doen op de pabo. Ik vroeg me even af of dat ten opzichte is van pabo'ers die van het hbo komen of ten opzichte van mbo'ers in het verleden. Ongeacht het antwoord op de vraag zou ik wel willen weten of de Minister wat meer context kan geven bij het feit dat mbo'ers het zo goed doen op de pabo.

Minister Van Engelshoven:

De uitval en de switch onder mbo'ers is minder geworden. Meer context en gegevens over hoe mbo'ers het doen op de pabo kan ik wel verstrekken, maar die heb ik nu niet in mijn hoofd. We komen later dit jaar bij u terug op de voortgang bij de lerarenopleidingen. Daarbij kan ik hier wel dieper op ingaan.

Voorzitter. Zoals ik net al zei, zijn de lerarenopleidingen, zowel de universitaire als in het hbo, druk doende om tegemoet te komen aan de vraag en om hun opleidingen zo te vernieuwen en aan te passen dat zij een breder palet studenten aanspreken. Daarnaast werken zij samen met het scholenveld aan versterking van de begeleiding tijdens en vlak na de opleiding. Juist dat is van groot belang om de kwaliteit te verhogen en de uitval te verminderen. We weten dat juist jonge docenten in de beginjaren vaak uitvielen. We weten dat door verbetering van de begeleiding dat kan verminderen. Daar wordt verder aan gewerkt. Zowel de universiteiten als de hogescholen werken op dit moment aan een nieuw actieplan om de toegankelijkheid en aantrekkelijkheid van hun opleidingen verder te verbeteren. Zij komen als ik het goed heb voor de zomer met die agenda's. Ik ga straks in op de vragen over differentiatie en zal dan aangeven hoe ik wil dat zij differentiatie daarin meenemen. Voor de wat langere termijn zie ik ook wel kansen voor het advies van de Onderwijsraad, maar dat vraagt wel wat meer precisie en wat meer denkwerk. Dat moeten we echt heel goed overdenken. Ik zie wel dat het scholenveld en de opleidingen positief hebben gereageerd op het advies van de Onderwijsraad. Ze zien op veel punten natuurlijk nog wel haken en ogen, want hoe richt je die brede basis precies in en waar zitten wel en geen overeenkomsten? Het zal niet over de hele linie zo zijn, maar wel in bepaalde gebieden. Hoe zorg je ervoor dat de vakkennis ook voldoende blijft? Dat is best nog wel een puzzel. Wij zijn voornemens om het scholenveld en het opleidingsveld te vragen en opdracht te geven om in de denklijn van het advies van de Onderwijsraad verder uit te werken hoe ze de toekomst van de lerarenopleidingen zien. Zien we wel of geen kansen? Zijn er mogelijkheden om zo'n brede basis te vormen? Dat vraagt echt nog even wat nadere studie. Voor de zomer wil ik bij u terugkomen met de nadere opdracht die we daarover zullen geven. We willen dat nadrukkelijk met de betrokkenen verder uitwerken. Toen ik de hbo-instellingen die een lerarenopleiding hebben sprak, waren zij hier heel enthousiast over. Ik denk daarom dat het goed is om hen daarbij te betrekken.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Het is goed om het veld bij de reflectie op dat advies van de Onderwijsraad te betrekken, maar ik hoorde de Minister zeggen: in de denklijn van de Onderwijsraad. Ik zou me echter kunnen voorstellen dat scholen die heel goed presteren uitgenodigd worden om erop te reflecteren, maar dan met een open mind, in de zin van: denken jullie dat dit een begaanbare weg is; waar geven jullie de vakbekwaamheid en vakkennis een plek? Dat zou nadrukkelijk meegenomen kunnen worden, dus niet alleen de denklijn van de Onderwijsraad. Die mag daar contrair aan zijn, bij wijze van spreken. Is dat de bedoeling?

Minister Van Engelshoven:

Ik denk dat u een heel goed punt heeft wat betreft het uitwerken van die nadere opdracht, want er kunnen hierbij inderdaad nog heel veel vragen opkomen. U noemde zelf bijvoorbeeld de vraag naar de vakkennis: hoe zorg je dat er echt goed wordt ingezoomd op de benodigde vakkennis? Waar kun je wel spreken van een gemeenschappelijke basis en waar juist niet? Daar zit natuurlijk ook de vraag van de differentiatie tussen. Dus ja, ik denk dat we nog eens goede gesprekken moeten hebben waarbij we inderdaad niet alleen degenen die enthousiast zijn over deze richting maar ook degenen die daar kritisch over zijn, goed moeten betrekken: hoe geven we een vervolgopdracht vorm? Want het is niet zo dat we nu zeggen: hier ligt een advies en er mag alleen nog maar in die richting worden gedacht. We moeten ook de voor- en nadelen daarvan en de eventuele belemmeringen die er zijn, goed onder ogen willen zien. Dus ja, ik ben zeker bereid om ook de critici te betrekken bij de verdere uitwerking.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een goede aanvulling, denk ik. Het blijft nog wel een belangrijk punt hoe de referenten dan worden geselecteerd, om het zo te zeggen. Dan zou mijn advies zijn: kijk nou eens naar die scholen die bovengemiddeld goed presteren. Die hebben blijkbaar een instrument in handen waardoor zij hun leerlingen tot hoge prestaties weten te brengen. Het kan heel waardevol zijn om dat te delen met de breedte van het scholenveld.

Minister Van Engelshoven:

Ik neem die suggestie graag mee, maar er spelen natuurlijk ook altijd nog andere afwegingen een rol.

Voorzitter. Voor het goed opleiden van leerkrachten en docenten is samenwerking tussen de opleiders en het afnemende veld cruciaal. Dat zien we heel goed bij Samen Opleiden. Daar zien we dat lerarenopleiding en scholen goed samenwerken, niet alleen tijdens de opleiding maar ook juist in het begeleiden in de eerste jaren. Dat is heel belangrijk om mensen voor het onderwijs te behouden. Op dit moment zien we dat ongeveer 35% van alle leraren op deze manier wordt opgeleid. We zijn het eigenlijk met de gezamenlijke koepels eens dat we hier zouden moeten toegroeien naar 100% en dat opleidingen voor leraren altijd in die goede samenwerking tussen opleiders en scholen moeten plaatsvinden. We zijn het met elkaar eens over die doelstelling, omdat dit leidt tot betere kwaliteit maar ook tot het voorkómen van uitval. Wat we de komende tijd moeten doen, is kijken hoe we daar dan komen, wat dat betekent, ook in financiële zin, en hoe het zit met de verdeling van de kosten. Ook daar zal ik voor de zomer bij u op terugkomen.

Eerder hebben de heer Rog en ook de heer Bisschop aandacht gevraagd voor differentiëren. Die opdracht is natuurlijk ook terug te vinden in het regeerakkoord. Zoals ik met u afgesproken had, hebben wij onderzoek laten uitvoeren naar differentiëren in de lerarenopleidingen. Deze onderzoeken heeft u vorige week van ons ontvangen. We zien in die onderzoeken eigenlijk terug dat er al op heel veel plaatsen goed gewerkt wordt met differentiatie, zowel ten aanzien van het jonge kind op de pabo als ten aanzien van bijvoorbeeld het beroepsonderwijs in de tweedegraadsopleidingen, want ook daar was vraag naar meer differentiatie. We zien echter dat die ontwikkeling nog lang niet af is. We zien aan de ene kant hele goede voorbeelden, maar nog niet overal. Wat nou zo goed zou zijn, is dat men die goede voorbeelden zou doortrekken en daar breder mee zou gaan werken maar dat men ook zou kijken waar nog hiaten in het differentiëren zitten. Omdat de Vereniging Hogescholen ook zelf bezig is met een agenda om vervolgstappen te zetten in het verbeteren van de lerarenopleiding, wil ik haar met deze onderzoeken in de hand ook nadrukkelijk meegeven om te kijken wat nou echt de eerstvolgende stappen kunnen zijn om die differentiatie nog verder door te voeren en op een goede manier te verwerken. Daar vroeg de heer Rog naar: wat zijn nou echt concrete vervolgstappen? Dan kunnen we ook met die agenda, die voor de zomer komt, daar verder met u over praten. Toen ik de onderzoeken las, was ik eigenlijk aangenaam verrast over hoeveel er eigenlijk al op een goede manier gebeurt; ik hoop dat ook u daar aangenaam verrast over bent. Maar nogmaals, er zijn verschillen en er zijn ook nog wel praktijken die voor verbetering vatbaar zijn. Daar kunnen we dus echt een heel concrete agenda van maken.

Wat we in dat onderzoek ook terugzien – dat hadden we misschien niet allemaal verwacht – is dat de specialisatie voor het jonge kind en voor het oudere kind niet heel dominant lijkt te zijn in de keuze om naar de pabo te gaan. Aanvankelijk dachten we dat wellicht, maar uit het onderzoek komt niet terug dat dat heel erg leidend is in die keuze. Dat nuanceert dus wellicht het beeld dat daarover bestond. Het is ook goed om daarnaar te blijven kijken.

De heer Van Meenen (D66):

Is dat juist niet logisch? Omdat die differentiatie er niet is, mag je ervan uitgaan dat mensen die geen voorkeur hebben, die er een beetje indifferent in staan en die «wel zien», voor de pabo kiezen. De doelgroep die wél een sterke voorkeur heeft en die het liefst bijvoorbeeld aan jonge kinderen les zou geven maar ertegen opziet om een opleiding te doen waar je ook nog allerlei dingen voor de bovenbouw moet leren, of andersom, trek je dan waarschijnlijk minder. Zou het dus niet zo moeten zijn dat we eigenlijk allebei die smaken in huis hebben, zoals het regeerakkoord volgens mij ook zegt?

Minister Van Engelshoven:

Ik wil best nog eens goed naar die onderzoeken kijken, maar zoals ik ze lees, zie ik dat men daarop is bevraagd en dat men zegt: nee, dat is niet dominant in onze keuze. Ik ben het met u eens dat, als dat beeld verder zou uitkristalliseren, dat best weleens een effect zou kunnen hebben. Het enige wat ik in het onderzoek terugzie, is dat het niet een heel dominante factor is. Maar u heeft wellicht gelijk: het kan ook zijn dat bijvoorbeeld differentiatie voor het beroepsonderwijs maar ook voor het onderwijs aan het jonge of het oudere kind meer mensen trekt. Daarom gaan wij ook echt de vervolgopdracht geven: kijk nou of dat inderdaad breder ingezet kan worden, want het heeft ook een element van kwaliteit. Daar heeft de heer Rog ook echt gelijk in. Het wordt nu ook niet overal aangeboden. Het beeld is in die zin dus ook onvolledig.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, je vraagt het aan degenen die die keuze gemaakt hebben. Nou, die hebben blijkbaar die dominante voorkeur niet, want anders hadden ze die keuze waarschijnlijk niet gemaakt. Ik denk dus dat er wellicht meer mensen voor de pabo zouden kiezen als die keuze er wel is. Nu komen ze gewoon niet. Dan kan je dit dus ook niet aan hen vragen. Ik wil hier niet een heel onderzoekstechnische discussie krijgen, maar...

Minister Van Engelshoven:

Ja, als we hierop doorgaan, krijgen we volgens mij echt een heel onderzoekstechnische discussie: hoe is precies aan welke groep wat gevraagd? Volgens mij kan de conclusie alleen maar zijn dat het op dit moment niet heel dominant is. We zien heel interessante ontwikkelingen qua differentiatie. En ja, ik vind dat van die goede voorbeelden geleerd kan worden en dat we daar verder mee door moeten. Ik zal de Vereniging Hogescholen dus vragen om dit in haar verdere agenda vorm te geven en nadrukkelijk aandacht te besteden aan de vraag hoe we meer werk kunnen maken van de goede praktijken die er op het punt van differentiatie zijn, zodat dit wellicht wél meer een rol gaat spelen in de keuze en we dus misschien nieuwe groepen gaan aantrekken.

De heer Rog (CDA):

Wat mij ook opviel, was dat de leraren in het veld zelf en zelfs in een nog hogere mate de schoolleiders en ib'ers aangaven dat er op de pabo meer of zelfs veel meer aandacht zou moeten zijn voor specifieke kennis en vaardigheden voor de onderbouw, het jonge kind. Het is heel goed dat de Minister de opdracht voor vervolgonderzoek neerlegt bij de Vereniging Hogescholen, maar dat zijn wel de hogescholen die zelf die opleidingen organiseren. Het is interessant om bij elkaar te kijken om te leren en te zien of het beter gaat waar die specialisatie twee of drie jaar is dan waar die specialisatie een halfjaar of een jaar is. Dat lijkt me uiterst interessant, maar ik vind het ook interessant om datgene wat gemist wordt in de beroepspraktijk – zeg maar: bij de kleuters – mee te nemen, zodat dat gewoon opgelost wordt. Want daar zit natuurlijk het probleem. Als de Vereniging Hogescholen of de pabo's zichzelf moeten keuren, komt daar misschien een ander resultaat uit dan wanneer je datgene meeneemt wat gemist wordt in de beroepspraktijk.

Minister Van Engelshoven:

Het is goed dat de heer Rog dit nog even noemt. Ik had zijn vraag heel goed begrepen. De vraag is niet alleen: wat gebeurt er al en kunnen we dat breder doen? De vraag is ook: wordt hier nou echt voldoende aandacht aan besteed en zitten alle vaardigheden die in het veld gewenst zijn, ook voldoende in het onderwijs? Ik zal die vraag meenemen.

De heer Rog vroeg ook nog of het differentiëren in de lerarenopleiding moet leiden tot een andere manier van kijken naar de opleidingseisen. Zijn die nog op alle terreinen proportioneel? De opleidingseisen zijn ingevoerd in 2015. Dat is dus nog niet heel lang geleden. De opleidingseisen worden dit jaar geëvalueerd en dan zullen we ook gaan kijken naar de proportionaliteit. Als je meer gaat differentiëren, dan moet je misschien ook naar de opleidingseisen kijken. Maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat we ook mensen willen houden die breed inzetbaar zijn, zeker in het basisonderwijs. Ik denk niet dat het heel veel verschil gaat maken, maar het is wel goed om te kijken of de opleidingseisen proportioneel zijn en of ze überhaupt nog wel voldoen. We hebben ze nu een aantal jaren, dus het is sowieso goed om daarnaar te kijken.

De heer Rog en de heer Bisschop hadden ook nog een vraag over de differentiatie. Kun je de boven- en onderbouw uitsluiten, bijvoorbeeld als het gaat om stages? Nadere keuzes ten aanzien van de specialisatie en de vraag of dat echt heel dominant wordt, gaan we ook meenemen in de verdere uitwerking van het advies van de Onderwijsraad. Ik ben niet geneigd om op korte termijn een hele knip te maken. Nogmaals, zeker in het huidige tijdsgewricht vind ik een brede inzetbaarheid wenselijk. Omdat we die brede bevoegdheid willen, is het goed als mensen in hun opleiding kennismaken met zowel de bovenbouw als de onderbouw. Maar wat betreft de volgende vraag kan ik u wel tegemoetkomen. Als iemand er niet zo heel veel voor voelt om onderwijs te geven aan kleuters, is het dan wel verstandig om zo iemand zijn eerste stage meteen in de onderbouw te laten doen? Dan is de bovenbouw misschien verstandiger. Er kan dus wel gekeken worden of we in de differentiatie wat meer maatwerk kunnen bieden. Dat was een terechte vraag van de heer Rog. Nogmaals, op basis van het advies van de Onderwijsraad gaan we werken aan een nadere opdracht. Ik wil dat graag met zowel het onderwijsveld als het opleidingsveld doen. We komen daar voor de zomer nader bij u op terug, want er zijn nog veel vragen over hoe we dat precies gaan doen.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de deeltijdfactor en het lerarentekort. Dit speelt niet alleen in het onderwijs, maar het is toch opmerkelijk dat er in de twee sectoren waar we hele grote tekorten hebben, de zorg en het onderwijs, heel veel in deeltijd wordt gewerkt. Dat heeft ook te maken met het feit dat in beide sectoren heel veel vrouwen werken. In geen enkel land in Europa wordt zo veel in deeltijd gewerkt als in Nederland. Een Nederlandse vrouw werkt gemiddeld tien uur in de week minder dan een Nederlandse man. Dat probleem is hardnekkig. Om die reden heeft het kabinet afgesproken om een breed ibo te doen, een interdepartementaal beleidsonderzoek, naar werken in deeltijd. Ik ben heel blij dat het kabinet dat heeft gedaan, omdat het dan een kabinetsbrede opdracht is. We willen toch eens wat breder inzicht hebben in de factoren die een rol spelen bij de beslissing van vrouwen om in deeltijd te werken. Het is altijd de vraag wat er eerst is: is er veel deeltijdwerk in een sector en komen er dan veel vrouwen werken of is het omgekeerd? Hoe verleid je vrouwen om de stap te zetten naar meer werkuren?

In het onderwijs, zeker in het basisonderwijs, wordt heel vaak vier dagen of minder gewerkt. Als dat substantieel minder wordt, dan heb je een hele stap gezet in het oplossen van het tekort. Maar we hebben hier wel te maken met een ingewikkeld vraagstuk waar je echt breder naar moet kijken. Het is niet alleen een vraagstuk van salarissen. Het speelt breder in de samenleving. Ik zei net tegen mevrouw Van den Hul dat het ook gaat om de verdeling van zorgtaken thuis. Dat speelt niet alleen in het onderwijs, maar ook in andere sectoren. Daarom hebben we gezegd dat we er een keer kabinetsbreed naar gaan kijken. Dat gebeurt onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën en mijzelf. Vanuit het perspectief van de Minister van Financiën is het wellicht ook interessant om te zien dat we in dit land substantiële economische groei laten liggen door die deeltijdfactor; dat heeft u kunnen zien in de cijfers van McKinsey. We willen hier echt breed mee aan de slag. We gaan breed kijken naar een aantal factoren, omdat we als kabinet hebben gezegd: we willen kijken wat we op dit vlak kunnen doen, want Nederland zit niet alleen in de achterhoede van Europa maar loopt als land echt ver achter. Dat zou in het onderwijs ook een behoorlijk effect kunnen hebben als het gaat om het tegemoetkomen aan de tekorten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema hier een vraag over. Dat geldt ook voor mevrouw Westerveld.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de Minister van plan is om het een en ander in gang te zetten, maar ik voel toch te weinig urgentie als het gaat om het lerarentekort. We hebben te maken met een systeemcrisis. Kan ze niet iets concreter worden als het gaat om het verleiden van parttimers om fulltime te gaan werken? Je kunt de mensen die nu parttime werken en dat al meerdere jaren doen, mannen en vrouwen, bijvoorbeeld een schaal over laten slaan bij het uitbreiden van een weektaak. Dat soort concrete maatregelen kan mensen een financiële prikkel geven om dat in ieder geval te heroverwegen.

Minister Van Engelshoven:

Dat is precies het punt waar ik nog op wilde komen en waar de heer Heerema al in een eerder overleg naar heeft gevraagd. Kun je nou niet hele specifieke prikkels inbouwen om de mensen die van deeltijd naar meer uren gaan, extra te belonen? Daar hebben we naar gekeken en dat kan niet, want dat komt bijna altijd neer op discriminatie, bijvoorbeeld van werknemers in deeltijd ten opzichte van werknemers in voltijd. Er is de suggestie gedaan om mensen die meer uren gaan werken ook meer salaris te geven, maar degene die die stap al eerder heeft gezet of altijd al vijf dagen heeft gewerkt, zou dan benadeeld worden. We hebben daar goed naar gekeken, omdat het inderdaad interessante gedachten zijn. Een beetje prikkel helpt vaak wel, maar dat soort financiële prikkels is nagenoeg onmogelijk. Daarom hebben we ook gezegd dat we breder moeten kijken naar de factoren. Het kabinet heeft voor de kerst het Belastingplan aangenomen. De aanpassing in de belastingtarieven, het verhogen van de arbeidskorting en meer investeren in de kinderopvang helpen natuurlijk wel. Die generieke maatregelen kun je wel nemen, maar wij zien helaas geen ruimte voor specifieke maatregelen voor degenen die bijvoorbeeld van drie naar vier dagen of van vier dagen naar vierenhalve dag gaan.

De heer Beertema (PVV):

De Minister zegt nu dat daar geen ruimte voor is, maar net zei de Minister nog dat dat nagenoeg onmogelijk is. Laten we er dan maar weer eens een akkoord met de sociale partners tegenaan gooien. Als die er ook van overtuigd zijn, dan moet er toch veel meer mogelijk zijn? Er is indertijd gesproken over een bonus voor leerkrachten in achterstandswijken omdat die moeilijk te krijgen zijn. Als dat mogelijk is, waarom dit dan niet?

Minister Van Engelshoven:

We hebben er echt goed naar gekeken. Ik zei «nagenoeg», omdat ik bijvoorbeeld niet uitsluit dat er uit het ibo nog iets naar voren komt. Maar zoals we er nu naar kijken, is het een verboden onderscheid naar arbeidsduur. Je mag daar in de beloning geen verschil in maken. Dat zal mevrouw Van den Hul goed weten, want als je dat doet en een deeltijdwerknemer minder beloond wordt, dan zou dat vaak heel nadelig uitwerken voor vrouwen. Er zijn dus hele goede redenen om dat niet te willen. Op korte termijn zie ik daar geen mogelijkheden voor, dus we zullen echt even het ibo moeten afwachten. Dat komt dit jaar en ik verwacht dat we er dan ook uitvoerig met de Kamer over zullen spreken.

De voorzitter:

Ik kijk naar de andere leden. Mevrouw Westerveld had een vraag, en dan de heer Heerema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, een opmerking die ik zal vertalen in een vraag, voorzitter. Er zijn natuurlijk allerlei oorzaken waardoor in het onderwijs veel mensen parttime werken. Mevrouw Van den Hul had daar in eerste termijn een heel interessante uitleg bij. Ik vind dat het sentiment in deze commissie ook wel is om parttimers maar meer te laten werken, terwijl we weten dat het onderwijs kampioen werkdruk is. We weten dat in alle lijstjes het onderwijs bovenaan staat als het gaat om werkdruk. We weten dat ontzettend veel leraren met burn-outklachten kampen. We weten dat mensen zeggen: als ik voor drie dagen een vast contract heb, dan werk ik vijf dagen. Dat is ook een reden voor veel mensen in het onderwijs om parttime te werken. Ik zou de Minister willen meegeven om dit gegeven, dat er zo veel over wordt gewerkt in het onderwijs, onbetaald, zeker mee te nemen in die onderzoeken.

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard kijken we ook of dat een reden is, maar dat verklaart niet waarom het zo dominant bij vrouwen is. Er zit ook een andere kant aan. Teams waarin heel veel parttimers werken, hebben te maken met veel wisselingen en moeilijke, ingewikkelde planning. Die medaille heeft ook echt twee kanten. Daarom moet je er breed naar kijken. Er is niet een simpele knop waar we aan kunnen draaien, helaas, zou ik zeggen, want anders hadden we dat allang gedaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Heerema heeft nog een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik deel de typering van de Minister dat er helaas geen mogelijkheden zijn om een prikkel in te bouwen voor docenten die meer zouden willen of kunnen werken. Ik heb ook een vraag gesteld over de leraar die zijn of haar eigen school uit de brand helpt door in te vallen voor een zieke collega. Daar blijk je heel weinig van over te houden, op het moment dat je een dag invalt bij een collega. Moet ik dan bij u zijn om het gesprek met de Staatssecretaris voor belastingen te voeren, of bij uw collega Slob die daar wellicht iets aan kan doen?

Minister Van Engelshoven:

Dit is een voorbeeld dat maandagavond ook is langsgekomen in het debat bij de AOb. Ik hoorde daar iets van terug. Het ingewikkelde hierbij is dat wat je uiteindelijk in je portemonnee overhoudt, ook heel erg afhankelijk is van de individuele situatie. In principe is het zo onder de nieuwe belasting: als je meer uren gaat werken, houd je er in de portemonnee meer van over. Maar het kan wel zo zijn dat je in allerlei andere regelingen minder krijgt. Het zijn vaak individuele casussen, zodat een generiek antwoord lastig is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat mij er niet om of meer uren werken belastingtechnisch voordelig is, maar het gaat om de invalmomenten waarop een docent de school waar hij of zij aan verbonden is, uit de brand helpt bij een zieke docent. Ik heb heel specifiek gevraagd of Minister Slob of u samen met Staatssecretaris Snel van belastingen een overzicht kan maken welke mogelijkheden en kansen er zijn, als je kijkt naar de fiscaliteit, om dit soort hindernissen weg te nemen en wat dat kost. Ik zou dat overzicht graag willen hebben en misschien ook breder, voor andere sectoren, om de simpele reden dat hier misschien wel die prikkels ingebouwd kunnen worden om het aantal parttime-uren te verminderen waar die prikkel niet mogelijk was. Als er zo'n prikkel ingebouwd kan worden, ligt daar misschien een kans om onze docenten te helpen om zieke docenten uit de brand te helpen.

Minister Van Engelshoven:

U heeft het hier specifiek over vervanging bij ziekte. Dat kan ook in andere sectoren spelen. Laat ik u toezeggen dat ik met de Staatssecretaris van Financiën zal kijken of er specifieke belemmeringen zijn als het gaat om vervanging en extra uren. Het maakt het complex om dat generiek uit te zoeken, omdat dat op verschillende scholen op verschillende manieren geregeld is, met hele verschillende afspraken over beloningen. Maar als daar generiek iets over te zeggen is, kom ik er bij u op terug.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld en de heer Rog begonnen over het collegegeld voor mensen die een tweede lerarenopleiding doen, die een bevoegdheid hebben en voor een andere bevoegdheid instellingscollegegeld moeten betalen. Er is een motie over aangenomen, die zegt dat de halvering van het collegegeld voor een bepaalde groep wat minder moet. Dat zijn mensen in kleinschalig onderwijs, waardoor die halvering op een maximaal bedrag wordt gesteld.

Wij zijn bezig met de uitvoering van die motie, maar omdat wij de hoogte van de collegegelden voor 1 november moeten communiceren, kunnen wij dit pas in het schooljaar 2021 doorvoeren. Na de datum van 1 november kunnen wij onderwijsinstellingen er niet mee confronteren dat wij voor deze groep opeens andere tarieven voor het collegegeld gaan hanteren. Ik ben ook gebonden aan hoe we dat op een nette manier hebben afgesproken. Daar komen middelen uit vrij. We hebben de Kamer toegezegd dat we die groep die een tweede lerarenopleiding doet, daarin tegemoet gaan komen. Uiteraard zullen we de middelen daarvoor vrijspelen. De groep waar de vraag in de motie-Van der Molen/Tielen specifiek over gaat, is vrij overzichtelijk. Het gaat om ongeveer 3.000 mensen. Mochten er nog andere groepen te bedienen zijn uit die middelen, dan gaan we daar ook specifiek naar kijken, zeg ik tegen mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp goed dat de Minister misschien een beetje moe wordt van deze discussie, want die hebben we volgens mij elk overleg. De Minister heeft ons al eens berekeningen gestuurd wat het zou kosten. Maar goed, ik blijf volhouden dat het heel onwenselijk is dat mensen die al in het onderwijs of in de zorg werken en die een opleiding volgen omdat zij niet voor alle onderwijssoorten bevoegd zijn, soms met € 8.000 of zelfs meer geconfronteerd worden. Daarom probeer ik het op een laatste manier. Misschien zou de Minister een brief kunnen sturen naar alle lerarenopleidingen met het verzoek om dat hogere collegegeld in ieder geval tijdelijk voor de lerarenopleidingen niet hoger te laten zijn dan het wettelijk collegegeld of om dat gewoon te verlagen. De instellingen kunnen dat tarief zelf bepalen. Zou de Minister een beroep kunnen doen op lerarenopleidingen om dat collegegeld, waarover ze zelf kunnen besluiten, te verlagen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan. U weet ook dat zij op verzoek van de heer Van Meenen bij dat instellingscollegegeld niet meer mogen vragen dan de werkelijke kosten. Ik moet ook kijken naar de financiële huishouding van die instellingen. Het kan niet zo zijn dat ik hun ga vragen om opleidingen uit de reserves te bekostigen of om die kosten op anderen te verhalen. De vraag is misschien iets minder eenvoudig dan u in eerste instantie denkt, maar ik zal eens goed overdenken of ik een zodanig verzoek kan doen, zonder dat ik instellingen vraag om financieel onverantwoord bezig te zijn. Zij hebben niet voor niks de mogelijkheid om dat instellingscollegegeld te vragen, dat heeft ook te maken met de manier waarop zij bekostigd worden. U snapt ook dat ik niet kan vragen om opleidingen te geven zonder dat zij daarvoor voldoende middelen kunnen ophalen, dus dit is niet zo eenvoudig als u het nu schetst.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet of je dat van rijksbekostigde instellingen niet kunt vragen, maar dat is een andere discussie. Ik schrik hier wel een beetje van. Die motie-Van der Molen/Tielen was aangenomen, maar ik vond persoonlijk de motie van mevrouw Westerveld een stuk beter. Het was een wat afgezwakte versie. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dat zij dat pas kan veranderen per schooljaar 2020–2021. Dat betekent vermoedelijk dat die regeling voor docenten die al een onderwijsbevoegdheid hebben en er nog een willen halen, zodat zij bijvoorbeeld in het primair onderwijs aan de slag kunnen, zeker nog een jaar extra op zich laat wachten. Vermoedelijk zien wij pas in 2022 dan wel 2023 de eerste docenten in het primair onderwijs voor de klas die niet € 8.000 tot € 16.000 hebben moeten betalen om hun bevoegdheid te halen, maar als ik er een halfjaar naast zit, hoor ik het graag. Daar moet volgens mij iets anders op te bedenken zijn. Kunnen we niet om die regels heen, bijvoorbeeld met een tijdelijke subsidieregeling, zodat die mensen zelf geld krijgen om dat instellingscollegegeld te kunnen betalen, of iets anders? Ik vind het moeilijk te verkroppen dat deze situatie nog zo lang zal blijven bestaan, met zo'n groot tekort op dit moment, vanwege regels die wij uiteraard met goede argumenten hebben vastgesteld.

Minister Van Engelshoven:

Dit wordt dan echt wel een herhaling van eerdere debatten. Er spelen hier een aantal dingen een rol. Het gaat hier om mensen die al een opleiding hebben in de zorg of in het onderwijs en die willen switchen; daar ging het eerder bij mevrouw Westerveld ook al om. Ik heb u aan het begin van mijn betoog gezegd: dit zijn allemaal sectoren met tekorten en we willen daarin niet op deze manier met elkaar concurreren en met schaarse publieke middelen mensen gaan verleiden om om te schakelen naar een andere tekortsector, terwijl ze in de sector waarvoor ze opgeleid zijn, ook hard nodig zijn. De motie-Van der Molen/Tielen (35 000-VIII, nr. 54) ging om de mensen die zijn opgeleid voor en een bevoegdheid hebben in een vak waarvoor geen tekort is en die willen overschakelen naar een tekortvak. Daar zit inderdaad logica in. Daarvoor hebben we gezegd: we gaan de halvering van het collegegeld voor mensen in het kleinschalig onderwijs aftoppen.

Je kunt vragen of dat niet wat eerder kan, maar ik denk dat ik u ook op mijn weg vind als ik groepen studenten opeens ga confronteren met een hoger collegegeld terwijl zij rekening mochten houden met een lager collegegeld. Dat houd ik juridisch niet eens staande. We zijn wel gehouden om de wet netjes uit te voeren.

Je kunt ook vragen: kunnen we niet snel een subsidieregeling bedenken? Dat is het debat dat ik ook altijd met mevrouw Westerveld voer. Ik probeer haar keer op keer duidelijk te maken dat je dit wel allemaal kunt willen, maar dat het wel geld kost. Het moet dus wel van een dekking voorzien zijn en ik heb in de Kamer nog geen meerderheid gezien om dit op een andere manier te dekken. Hierbij speelt ook het argument dat we niet met publieke middelen tekortsectoren met elkaar moeten laten gaan concurreren. Daar breekt bij mij de logica even op.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee...

De voorzitter:

De heer Kwint in tweede instantie en dan nog een vraag van de heer Heerema.

De heer Kwint (SP):

Ja, want dit roept alleen maar meer vragen op. De logica die geldt om een regeling te bedenken waarbij je van een niet-tekortvak naar een wel-tekortvak in het voortgezet onderwijs gaat, is exact dezelfde logica die geldt als je van een niet-tekortvak in het voortgezet onderwijs naar het primair onderwijs zou gaan. Het betreft namelijk twee keer de stap van een plek waar geen tekort is naar een plek waar wel een tekort is. Ik snap dus niet waarom de Minister zegt dat het voor die ene groep wel logisch is om het te doen en voor die andere groep niet, omdat je tekortsectoren dan met elkaar laat concurreren. Hiermee weten we in ieder geval zeker dat mensen binnen een van deze twee tekortsectoren actief blijven en als we dit niet doen, dan is dat maar de vraag. Toch?

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar de heer Kwint moet wel naar het hele verhaal luisteren. Hier speelt ook het argument van de dekking een rol. De groep waar het in de motie-Van der Molen/Tielen om gaat, betreft ongeveer 3.000 mensen, zo is de inschatting geweest. Stel dat de middelen voor de halvering van het collegegeld ruimer zijn dan nodig was voor die 3.000 mensen en stel dat men die daar weg wil halen om ze te gebruiken voor een bepaalde groep, dan ben ik natuurlijk bereid om te kijken of we de mensen die een zinvolle switch maken, die tegemoetkomt aan tekorten, tegemoet kunnen komen. Alleen, ik kan hier niet meer toezeggen dan waarvoor ik potentieel dekking heb. Dat debat hebben we hier al vele malen gevoerd en daar moet ik realistisch in zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben het nu steeds over het investeren van rijksmiddelen in deze groep mensen, die een waarde kunnen hebben voor het onderwijs. Omdat het om incidentele investeringen gaat, zou ik me ook heel goed kunnen voorstellen dat het onderwijs zelf investeert in mensen die van waarde kunnen zijn voor een school de komende jaren. Welke afspraken je met hen maakt, is aan scholen zelf, maar heeft u wel dat gesprek gevoerd met schoolbesturen? Er zijn reserves in het onderwijs. Is het nou niet een hele doelmatige besteding van reserves als je mensen helpt om leraar in het basisonderwijs te worden?

Minister Van Engelshoven:

Op dat punt, de wijze waarop scholen hun reserves kunnen inzetten, gaat de heer Slob in. Ik ben op dit moment volop bezig om met het hoger onderwijs te bespreken hoe het zijn reserves kan inzetten voor kwaliteit van onderwijs, maar daar komen we op een heel ander moment met uw Kamer over te spreken.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de vragen op mijn terrein beantwoord. Met uw welnemen gaat de heer Slob nu verder.

De voorzitter:

Ja. Het woord is aan de heer Slob. Excuus, voordat u begint heeft mevrouw Westerveld nog een vraag aan Minister van Engelshoven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja. Ik stelde een aantal vragen over de tegemoetkoming in de studiekosten bij onderwijsmasters.

Minister Van Engelshoven:

Ja, u heeft daarover een vraag gesteld, ook in het kader van het debat dat wij steeds gevoerd hebben. De Regeling tegemoetkoming studiekosten onderwijsmasteropleidingen was een tijdelijke regeling, die gold van 2015 tot 2018. We hebben nu de halvering van het collegegeld, die eigenlijk ook een financiële prikkel is. Voor het overige hebben we over de tegemoetkoming van de kosten het debat gevoerd dat we net gevoerd hebben. Voor meer hebben we op dit moment gewoon de ruimte niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat hier om een bepaalde groep. Afgelopen jaar hebben zich 439 studenten via deze regeling aangemeld voor een onderwijsmaster. Dat is ook ongeveer het aantal fte dat nu nodig is in het voortgezet onderwijs, dus je zou kunnen zeggen: het is mooi dat zo veel mensen zich hebben aangemeld. Het was een tijdelijke regeling. Nu wordt het collegegeld voor de lerarenopleiding gehalveerd, maar het probleem is dat deze groep daar de komende twee jaren niets aan heeft, omdat die regeling opbouwt en de halvering van het collegegeld effectief pas over een aantal studiejaren voor deze groep beschikbaar zou komen. Daarom was onze vraag, juist gezien het lerarentekort: kan er een tijdelijke regeling gemaakt worden, waardoor er toch een financiële prikkel is voor deze studenten om een onderwijsmaster te volgen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik begrijp uw vraag of er voor deze groep een tijdelijke regeling kan worden gemaakt, maar die kost geld. We hebben een aantal keuzes gemaakt. Daarmee dekken we niet – dat realiseer ik mij heel goed – alle groepen af waarvoor een financiële tegemoetkoming wellicht zou helpen om hen te verleiden tot het doen van een voor het onderwijs relevante opleiding. Ik heb ook gewoon te maken met de mogelijkheden van de middelen die we hebben. U heeft ook gezien hoe wij gepuzzeld hebben op bijvoorbeeld het vinden van voldoende middelen voor de zijinstromers. Ik heb geen hoge hoed waaruit ik voor elke regeling nieuw geld op tafel kan toveren. Veel beter dan dat kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dan geef ik alsnog het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik denk dat ik maar even bij het redelijke midden begin. We zijn blij, meneer Kwint, dat u weer terug bent en dat u de griep nu enigszins of misschien wel geheel in bedwang heeft; dat hoop ik, maar ik zie aan uw gezicht dat dat nog niet helemaal het geval is.

U zei dat het bij dit onderwerp niet zo heel verstandig is om erg te jij-bakken. Dat ben ik eigenlijk helemaal met u eens. Waarom zeg ik dit? We zijn als bewindspersonen nu ruim een jaar bezig en dit vraagstuk heeft onze agenda enorm gedomineerd, wat heel begrijpelijk is. We zijn er heel intensief mee bezig en voeren er ook veel gesprekken over. We zien dat het een heel gecompliceerd vraagstuk is. Het is heel makkelijk om ergens een boom te vinden om achter te gaan staan. Je kan heel makkelijk zeggen: het komt door de conjunctuur. Dat is ook zo, maar goed, de conjunctuur is nu eenmaal de conjunctuur en we hebben op dit moment een hoogconjunctuur, al begint het, geloof ik, alweer ietsje terug te lopen. Je weet dat dat voor de publieke sector effecten heeft. Je kunt zeggen: het is tien jaar lang verwaarloosd. Ik vind dat dat nog wel enigszins te nuanceren is, want er is volgens mij in de afgelopen tien jaar op gezette tijden ook echt wel aandacht voor geweest, maar er zijn ook momenten geweest dat men het misschien even heeft laten lopen, omdat het allemaal weer een beetje mee leek te vallen. Maar door alleen maar dat te zeggen, komen we niet verder. We kunnen wijzen op de investeringen die we gedaan hebben. Inderdaad, hele mooie investeringen. Daar kom ik straks op terug, omdat we zien dat die nu toch al enigszins effect beginnen te krijgen, ondanks de macrocijfers, die nog steeds zorgelijk zijn. Maar ook dat voldoet niet op het moment dat je behoorlijk in de problemen zit. Je dagelijks probleem is gewoon dat er bij wijze van spreken weer een belletje is gekomen omdat iemand ziek is en dat je, als je opzij kijkt, ziet dat de vervangingspool leeg is. Waar haal je die vervanging dan vandaan? We kunnen ons soms ook verschuilen achter een boom en zeggen dat het onze verantwoordelijkheid niet is, maar als iedereen dat zegt is uiteindelijk helemaal niemand verantwoordelijk. Daar zijn de mensen in de praktijk ook absoluut niet mee geholpen. Natuurlijk mag je kritisch naar elkaar zijn. Je mag elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden, maar in het afgelopen jaar heb ik op heel veel, bijna alle, plekken in het land gemerkt, ook in de Kamer, dat we uiteindelijk maar één opdracht hebben, namelijk de schouders eronder zetten en maximaal doen wat we binnen onze mogelijkheden kunnen om dit grote vraagstuk aan te pakken. Als die mogelijkheden weer opgerekt kunnen worden, graag. Alle kansen die er zijn, moeten we ook benutten.

Ik spreek met docenten, schoolleiders en bestuurders. Ik kom veel in het land; dat weet u. Ik heb afgelopen dinsdag ook weer een aantal gesprekken gevoerd op de NOT-beurs. Als u nog tijd hebt, kan ik u aanraden om daarheen te gaan, bijvoorbeeld naar de AOb-stand of die van CNV Onderwijs of naar de OCW-stand. Overal kom je mensen tegen, van de AVS, de PO-Raad en noem maar op. Laat ik ze niet allemaal noemen, maar als ik er één vergeet, merk ik heel vaak dat die dan denkt dat hij niet belangrijk is. Ze zijn allemaal belangrijk. Dan merk ik dat het vraagstuk van het lerarentekort hen heel erg bezighoudt, maar daarnaast ook het vraagstuk van wat hun positie eigenlijk is. Ze vragen zich af of ze nog enigszins de regie hebben, en niet alleen vanwege de omstandigheden die heel zwaar zijn. Ze vragen zich ook af, ook als docent, wat hun mogelijkheden zijn om regie uit te oefenen op hun eigen vak. Hoe zit het met het eigenaarschap bij onderwerpen als financiën, nascholing en noem maar op? Dat zijn heel belangrijke vraagstukken.

Ik heb u samen met mijn collega een aantal brieven gestuurd over hoe het is gegaan met de OC en het lerarenregister. Ik heb u ook het rapport van de heer Rinnooy Kan toegestuurd, met een heel kort briefje erbij. Later zijn we er in de lerarenbrief wel wat uitvoeriger op ingegaan. Ik had het nog niet doorgekregen, maar ik begrijp dat er nog een plenair debat komt. Ik vond het een beetje cynisch dat dit de titel Toekomst OC heeft. Ik weet niet wie dat verzonnen heeft, maar dat is toch wel een beetje cynisch. Heeft de heer Van Meenen dat op zijn geweten?

De heer Van Meenen (D66):

Kun je nagaan hoelang geleden dat debat al gepland is.

Minister Slob:

Ik zou een andere titel bedenken. Omdat dat debat komt, zal ik er nu niet al te uitgebreid op ingaan. Er zijn een paar vragen over gesteld. Die zal ik heel kort beantwoorden. Daarna zal ik het vooral hebben over de aanpak van het lerarentekort en alle dingen die daarover zijn gevraagd. Er is wel een schot hagel aan vragen op mij afgevuurd. Ik hoop dat ik ze zo veel mogelijk kan beantwoorden, zonder achter bomen te gaan staan.

Voorzitter. Allereerst, u kent allemaal de geschiedenis van het lerarenregister en de OC. De oprechte bedoeling was om docenten in positie te brengen. Via de bonden worden ze natuurlijk vertegenwoordigd als het gaat om cao's en dergelijke. We weten ook dat er later weer een bond bij is gekomen. Dat was een initiatief vanuit leraren in het p.o. Dat is één traject, maar het gaat erom dat ze ook regie hebben op hun eigen vak, op de keuzes die daarin gemaakt worden, over hoe ze zich verder willen ontwikkelen. Wat is daarvoor nodig? Waar hebben ze recht op? Kortom, een belangrijk aspect, waar ook in de Wet beroep leraar veel aandacht aan is besteed.

Laten we terugkijken naar de route die toen is ingezet, via de OC en via de deelnemersvergadering, die later het Lerarenparlement is genoemd. Daar heeft men zelf voor gekozen. Men vond dat die naam beter recht doet aan wat men beoogt. We weten ook hoe het met het lerarenregister is gegaan. We kunnen met elkaar constateren dat dit het gewoon niet geworden is. De Kamer heeft zelf in maart in meerderheid aangegeven dat er wat moest gebeuren. Ik meen dat de heer Van Meenen en de heer Rog hiermee begonnen, maar zij kregen vanuit de Kamer aardig wat aansluiting. De OC zou het vehikel zijn om leraren in positie te brengen, maar zij ervoeren dat niet zo. We weten hoe het uiteindelijk afgelopen is. De OC heeft er definitief een punt achter gezet. Vandaar mijn verbazing over de titel Toekomst OC. Per 1 januari is het bureau gewoon leeg. Misschien staat er nog wel ergens een bureau, maar er zit niks meer in de lades. Het is daar gewoon klaar.

Het is nu dus wel van belang dat er iets anders gaat komen. Daarom heb ik de heer Rinnooy Kan gevraagd om ons daarover te adviseren. We willen wel graag de docenten in die positie hebben. Ik zal nog uitgebreider op het rapport ingaan. Er is een brief gevraagd en die zeg ik bij dezen toe. Dat kan genoteerd worden. Dat doet de griffier ook. Ze heeft een papier. We kunnen constateren dat het al begint te mislukken op het moment dat de overheid er te veel haar vingerafdrukken op zet. Want dat wordt gewoon op de een of andere manier niet gewaardeerd. Daar snappen wij natuurlijk helemaal niets van, maar het is zo. Men wil het gewoon zelf doen. Dat snap ik wel heel goed, ook vanuit eerdere posities die ik heb gehad. Men wil er zelf de eigenaar van zijn. Op het moment dat het van bovenaf aangestuurd wordt, staat dat eigenaarschap al ter discussie.

Daarom hebben we gezegd: laten we eerst maar even kijken wat er in het veld zelf gebeurt. Dat wil niet zeggen dat we achter een boom gaan staan; ik hoop oprecht dat u mij gelooft. De heer Rinnooy Kan heeft terecht aangegeven dat het misschien iets te ambitieus is om het in één keer te willen regelen voor de hele sector. Misschien moet je het vanuit de verschillende sectoren, p.o., vo en mbo, doen en gaan kijken waar de drive in die sector zit. We hebben dat gezien rond de cao's: PO in Actie heeft wel wat losgemaakt. Maar zit die drive ook aan de andere kant, als het over de vakinhoud gaat, over het onderhouden daarvan en over de regie hebben daarover? Bij het mbo zien we dat er echt wel beweging is, maar ik zie het ook al in het p.o. gebeuren. Mensen informeren voorzichtig hoe het ermee staat – dan komen ze trouwens ook bij ons; dat is toch wel weer heel eervol – en proberen af te tasten welke ruimte er is. Nou, er is heel veel ruimte. Ga maar gewoon aan de slag. Misschien moeten we, nadat we initiatieven hebben afgewacht, een keer een paaltje neerzetten, een moment om te zeggen: laten we eens kijken wat er is gebeurd. Dan mag men bij ons komen en initiatieven presenteren. Dan zullen we kijken of we, in overleg, daar nog wat steun aan kunnen geven, maar dan gebeurt het wel in de goede volgorde. Dat is dus de route die we op dat punt willen inslaan. De eerste bewegingen zijn er. Eigenlijk ben ik wel aangenaam verrast dat er zo snel al bewegingen zijn. Ik hoop ook dat ze echt een stuk steviger gaan worden, al beseft iedereen die met die bewegingen bezig is dat het een hele moeilijke klus is. Docenten zijn heel goed te verenigen als het gaat over arbeidsvoorwaarden, maar op dit onderdeel is het toch wel wat ingewikkelder. Maar goed, we hopen oprecht dat het iets gaat worden, want dat onderstreept het eigenaarschap.

Het lerarenregister heeft de discussies hierover natuurlijk volledig gedomineerd en iedere zoektocht naar een oplossing eigenlijk onmogelijk gemaakt. U weet dat ik de lijnen van het vorige kabinet nog even heb doorgetrokken en heb gekeken hoe dat zich ging ontwikkelen. In het regeerakkoord stond heel nadrukkelijk dat het lerarenregister «van, voor en door» moest zijn. Dat was een harde voorwaarde. Daar zag ik ook een aantal vingerafdrukken op van de onderwijswoordvoerders van de partijen die in de coalitie zitten. Uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat we dat niet gaan redden. Dat «van, voor, door» heeft, ook door de ontwikkelingen bij de OC, alles rond het lerarenregister zeer besmet. Dan kun je nog wat langer een beetje aan blijven pappen, maar daar hebben we toch maar niet voor gekozen.

Er is nu de keuze gemaakt om in deze kabinetsperiode niet meer over een verplicht lerarenregister te beginnen. Ik vraag ook niet meer aan scholen – dat heb ik wel gedaan – om die gegevens verplicht aan te leveren. De heer Bisschop zei: dat is toch vreemd?; het staat allemaal in de wet. De wet geeft ruimte als het gaat om de invoer van de verschillende onderdelen van alle zaken die in de Wet beroep leraar staan vermeld. In dat opzicht hebben we wettelijk wel ruimte om dingen ook qua invoeringstermijnen door te schuiven. Ik denk dat we daar nu ook gerede aanleiding voor hebben. We houden het vrijwillige deel wel open. U weet dat dat al heel lang loopt. Maar dat wordt ook echt een vrijwillige keuze. Daar zit ook nog een keuzemenu in. Als men kiest voor een vrijwillig lerarenregister, voor het invullen van een portfolio – alle formele en informele vormen kunnen erin terechtkomen – en als men als docent zelf de regie heeft over het gebruik ervan, vragen we niet meer van de werkgever om het bekwaamheidsdossier bij te houden. Dat is een wettelijke verplichting. Het zijn geen twee dingen, maar in ieder geval één, meneer Bisschop. Dat schrappen we dan. Dus die verplichting vervalt. Ik heb zelf gemerkt – met name in het mbo is dat begonnen – dat dit wel wat koudwatervrees rond het register heeft weggehaald. Toen stroomden de aanmeldingen ook binnen. Want dat scheelt wel een hoop werk. Je kunt zelf, digitaal, een onlineportfolio bijhouden. Er is geen verplichting meer voor de werkgever om jouw bekwaamheidsdossier bij te houden. Nu doe je het zelf. Ik vind dat een hele goede manier om hiermee verder te gaan, zonder verplichtingen. Er wordt een keuzemenu aangeboden. Als de leraren dat willen, kunnen ze een behoorlijke regie krijgen op het register, dat dan vrijwillig is.

Ik snap in alle oprechtheid niet waarom de heer Bisschop zo kritisch is over een professioneel statuut. Ik vind het fantastisch dat dat er is. Het is ook wettelijk geregeld, voor p.o., vo en mbo. Voor de docenten is het heel belangrijk dat hun positie ten opzichte van het bevoegd gezag goed geregeld is. Dat helpt hen om zicht te krijgen op hun positie, maar het geeft ook waarborgen voor die positie, ook voor hoe ze het in de praktijk brengen. Als ik in het land ben, hoor ik er overigens totaal geen kritiek op. Mensen vinden het zelfs fijn. Als er kritiek is, gaat die met name over het verplichte register. Ik heb aangegeven dat we dit hebben losgelaten. Nu is de vloer, is de keuze volledig aan de docenten overgelaten.

Is het echt nodig om die extra deugdelijkheidseisen te gaan regelen rond strategisch hrm-beleid en professionalisering, vroeg de heer Bisschop. Dat is een afweging geweest. Ik denk wel dat het nodig is. Dat is al haast een bruggetje naar het lerarentekort. Veel mensen zeggen: dit hadden we toch allang kunnen zien aankomen? En toch zijn we er op de een of andere manier niet in geslaagd om tijdig de juiste maatregelen te nemen. Ik denk dat we de ernst van de crisis waarin we hebben gezeten en de huidige enorme opleving ook niet allemaal hebben kunnen zien aankomen. Maar het is waar, men had op strategisch personeelsgebied veel meer kunnen vooruitkijken, dus niet alleen de gaten die vielen rond ziektes en andere zaken, invullen maar nog meer naar de langere termijn kijken. Men had misschien ook iets adequater kunnen zijn in het aanbieden van contracten aan degenen die in de invalpool zaten. In een aantal delen van het land waren sommigen opeens weg omdat ze ergens anders een vast contract konden krijgen. Dan dacht degene voor wie ze altijd gewerkt hadden als invalkracht opeens: hé, die wil ik hebben. Maar die was dan weg. Die had hij weg laten gaan. Men had daar wat strategischer en adequater in kunnen handelen. Ik moet wel oppassen dat we niet te veel generaliseren, want er zijn ook plekken waar het wel goed is gegaan. Ik weet niet of we alles hadden kunnen voorkomen wat er nu is gebeurd. Als ik heel eerlijk ben, denk ik van niet. Maar het was op een aantal plekken misschien wel anders geweest.

Het was, denk ik, wel beter geweest om scholen te vragen om een strategisch hrm-beleid op orde te hebben, om zuinig te zijn op hun eigen docenten en om ruimte te bieden voor professionalisering en mogelijkheden om zich te ontwikkelen en noem alles maar op wat je zou kunnen vragen. Ik zei net dat we plekken zien waar het goed gaat, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook plekken zijn waar dit eigenlijk nog in de kinderschoenen staat. Daar moet echt nog heel veel gebeuren. We willen daar wel iets verdergaan dan alleen maar stimulerend praten. We willen ook kijken wat men doet. Als men niet iets doet, moeten er ook mogelijkheden zijn om te zorgen dat men wel iets gaat doen, want het is in het belang van het onderwijs dat dit goed gebeurt. We moeten natuurlijk wel – dat is het laatste wat ik hierover zeg, ook in de richting van de heer Bisschop – goed in de gaten houden of er overlappingen zijn met andere eisen die we stellen. We gaan dit uitwerken. Ik kom in de komende maanden nog met die uitwerking naar de Kamer. Want het is natuurlijk niet de bedoeling dat er weer extra administratieve lasten of dubbele administratieve lasten komen voor dingen waarvoor je je al een keer verantwoordt. Dat is een terecht punt van de heer Bisschop. Daar zullen we op moeten letten.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb eigenlijk een paar vragen, maar laat ik mij beperken tot het laatste punt, het personeelsbeleid. Stel dat elke school het strategische hrm-beleid op orde had gehad. Daarmee had je nog niet het lerarentekort voorkomen. Dan hadden de scholen nog steeds te maken gehad met zaken op het terrein van arbeidswetgeving die schuurden. Dat had toch de problemen niet voorkomen? U moet het me niet kwalijk nemen, maar ik heb een beetje het gevoel dat die vlucht naar voren naar een strategisch hrm-beleid ook een beetje moet maskeren dat de overheid hier nadrukkelijk steken heeft laten vallen. De overheid had randvoorwaarden kunnen scheppen waardoor scholen strategischer hadden kunnen opereren. Die ruimte hebben ze niet gehad. Die faciliteiten hebben ze niet gehad. Nu wordt dus gezegd dat er een wettelijke bepaling wordt gemaakt en dat scholen daarop moeten anticiperen. Als alle scholen dat doen, hebben we weer precies dezelfde problemen. Dit lost dus niks op. Als je dan je oor te luisteren legt, hoor je: alsjeblieft zeg, dit is weer zo'n maatregel; hij klinkt stoer, maar helpt geen moer. Om maar even in de sfeer van rijmen te blijven.

Minister Slob:

Best heel ver, voor uw taalgebruik. Alles schuift tegenwoordig, hè.

De heer Bisschop (SGP):

Ik deed het uitsluitend voor het rijm.

Minister Slob:

Voorzitter, ik neem de heer Bisschop helemaal niets kwalijk. Hij mag alles zeggen wat hij wil. Dat past bij ons overleg. U bent de voorzitter, dus u bepaalt dat. Ik heb net al aangegeven dat we niet moeten jij-bakken en ons niet achter bomen moeten verschuilen. Gaat dit alles oplossen? De heer Bisschop vroeg: had dit alles opgelost? Ik denk het niet, heb ik net zelf al gezegd. Maar ik ben overtuigd van de noodzaak om goed, strategisch personeelsbeleid te voeren en om daarin samen te werken met anderen. Gelukkig gebeurt dat nu ook steeds meer. In het verleden zijn wel een aantal dingen blijven liggen, in ieder geval bij een x-aantal schoolbesturen. Daar hebben we nu last van. Daarin moet wel een inhaalslag gemaakt worden. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat met elkaar onderkennen. Dan kan ik zeggen – de heer Beertema weet altijd precies wat ik ga zeggen – dat ik er niet over ga en dat ik niks kan doen. Inderdaad, ik ben niet de werkgever, dus ik ga er niet over. Maar we zijn wel wat meer stelselverantwoordelijk en daarom moeten we zorgen dat er prikkels zitten in onze regelgeving. Vanuit die stelselverantwoordelijkheid moeten we kijken naar scholen. Er zijn heel veel scholen die het wel doen. Die hoeven zich volgens mij helemaal geen zorgen te maken. Maar als men het niet doet, moet men wel in beweging komen. Want als men dit laat liggen, is dat niet alleen slecht voor het eigen personeel. Daar is men dan toch onvoldoende zuinig op, terwijl deze mensen dat wel verdienen. Ze staan dagelijks in de vuurlinie en hebben het ongelofelijk zwaar. Het is ook slecht omdat er dan niet ver vooruit wordt gekeken en onvoldoende tijdig wordt geanticipeerd op ontwikkelingen, waardoor je soms opeens in een situatie terechtkomt die bijna niet meer beheersbaar is. Dat hebben sommige scholen dus ook gemerkt de afgelopen anderhalf jaar. Zo'n situatie kan soms ook leiden tot draconische maatregelen waar we allemaal de tranen van in de ogen krijgen. Soms weten we ook niet hoe het anders moet, maar het gebeurt wel. Dat is wat mij betreft echt belangrijk. Als de schoolbesturen die zich bij u melden zich afvragen waar dit voor nodig is, doen zij dat hopelijk omdat zij het gewoon op orde hebben. Dan zullen zij er ook niks van merken. Dat zal dan ook geconstateerd worden. Dan krijgen ze hopelijk ook een schouderklopje, waar u een keer om gevraagd heeft, want dat verdienen ze ook.

De heer Bisschop (SGP):

Stel dat alle scholen het wel op orde hebben, dan lost dit het probleem waarvoor al die maatregelen genomen worden toch niet op? Dat blijft overeind staan. Ik denk dat het veel belangrijker is om als overheid de hand in eigen boezem te steken. Wat hebben we allemaal laten vallen? Waar liggen de blokkades? Daarvoor moeten we randvoorwaarden scheppen. Dan helpen we alle schoolbesturen, ook de schoolbesturen die het wel op orde hebben, die ook tegen moeilijkheden aanlopen en soms langs de rand van de wet dingen organiseren, zodat ze de boel strategisch op orde hebben. Daar moeten we naartoe.

Minister Slob:

Laten we er geen tegenstelling van maken. Dat moet ook. Net was er een uitwisseling tussen de Kamer en mijn collega over bepaalde regelgeving om mensen in een positie te brengen dat ze soms wat extra's kunnen doen en dat een en ander eigenlijk niet motiveert. Natuurlijk kijken we daarnaar. We kijken maximaal naar wat er mogelijk is. Ook dat onderdeel zullen we met elkaar onder ogen moeten zien. Maar u zegt: stel dat het bij alle scholen op orde is. Ik durf wel te zeggen dat het niet bij alle scholen op orde is. Dat wil niet gelijk zeggen dat het helemaal dramatisch is, maar er kunnen echt slagen gemaakt worden. Daar is men ook hard mee bezig. Gelukkig zijn er ook heel veel goede voorbeelden. Ik merk ook dat de goede voorbeelden in regio's hun collega's bij de arm nemen en dat er wordt uitgewisseld hoe ze het doen. Er vindt ook veel meer onderlinge visitatie plaats. Er was een tijd dat de scholen en de bestuurders met de ruggen naar elkaar toe stonden en alleen maar in concurrentie waren met elkaar. Dit is op sommige plekken nog steeds zichtbaar, maar het is ook steeds meer aan het verdwijnen. Men heeft ook wel door dat je het met elkaar moet doen en dat je elkaar moet opzoeken. Ik kom daar straks nog wel even op terug als ik het heb over wat er in de regio's gebeurt, want daar gebeuren dingen waarvan ik van ontroering de tranen in mijn ogen krijg. Ik zie namelijk dat mensen daar echt knetterhard werken om met elkaar dit hele moeilijke vraagstuk aan te pakken.

Voorzitter. Dat was het wat betreft de OC, het lerarenregister en de manier waarop we willen omgaan met de deugdelijkheidseisen. Een hele kleine opmerking er nog bij. Dit is een onderwerp dat iedereen zo ontzettend heeft beziggehouden en nu wordt een revolutionaire stap gezet door het op een andere manier in te richten. Het is bijzonder dat het eigenlijk heel erg stil blijft. Het valt mij op dat dit niet echt heel veel aandacht heeft gekregen. Ik hoop dat docenten dit ook zien, dat ze zien dat wij hun eigenaarschap serieus nemen en ook proberen om het op deze manier te bevorderen. Ik hoop dat er heel veel initiatieven gaan komen, want het onderwijs zit echt te springen om docenten die zelf de regie nemen en namens de beroepsgroep zeggenschap hebben, ook aan landelijke tafels, en verantwoordelijkheid nemen. In heel veel andere sectoren is dat allang gebeurd; kijk bijvoorbeeld wat er is gebeurd in de zorg. De heer Rinnooy Kan geeft terecht aan dat het niet helemaal een-op-een te vergelijken is, maar daar hebben echt revolutionaire ontwikkelingen plaatsgevonden op het gebied van eigenaarschap van verpleegkundigen en dergelijke. Het zou fantastisch zijn als we dat ook in het onderwijs met elkaar gaan meemaken. Wij bieden de vloer en wachten af, ik hoop niet al te lang, wat er verder naar ons toe zal komen. De eerste bewegingen zijn positief.

Voorzitter. Hoe zit het met het lerarentekort? Wat doen we? Ik wil nu alle vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld. Het klopt dat we met elkaar...

De voorzitter:

Dat is natuurlijk het pièce de résistance van dit hele overleg. Het is nu 15.10 uur. We hebben afgesproken dat we om 16.30 uur klaar zouden zijn. Ik denk dat er nog een tweede termijn komt, dus mag ik u vragen een beetje vaart te maken? Ik kijk dan ook naar de leden. Interrupties zijn natuurlijk toegestaan, maar houd ze kort.

Minister Slob:

Voorzitter, ik zal proberen om het kort en krachtig te doen, want we hebben over veel onderwerpen al gesproken. Ik kan in een aantal opzichten zelfs verwijzen naar toezeggingen die al gedaan zijn, die soms nog lopen. Maar ik wil wel rechtdoen aan dit vraagstuk, want er zitten veel mensen op de tribune, maar ik weet ook dat er veel mensen meekijken. Als wij hun vragen zeg maar afraffelen, lijkt het net alsof we ze niet serieus nemen. Dat willen we natuurlijk ook niet, want we nemen het wel serieus.

De voorzitter:

Nee, het was met nadruk niet mijn oproep om dingen af te raffelen. Ik vroeg u alleen om een beetje bondig te formuleren; dat is het enige.

Minister Slob:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de arbeidsmarktcijfers die wij gestuurd hebben. Dat is een vrij omvangrijk document. Allerlei onderzoekers, die daar specifieke kwaliteiten voor hebben, leveren ons allerlei informatie toe die ons helpt om een beetje zicht te krijgen op de werkelijkheid. Het is wel heel goed om te weten dat die werkelijkheid soms ook al wat gedateerd is. Dat is ieder jaar het geval. Vorig jaar merkte ik dat nog niet, maar toen waren we natuurlijk nog maar net begonnen. Dit jaar denk ik voor het eerst: die cijfers moeten eigenlijk toch nog actueler worden op het moment dat we ze met u bespreken. De arbeidsmarktcijfers die recente data hebben opgeleverd, geven we een-op-een aan u door. Het ijkmoment daarvan was – schrik niet – oktober 2016. Dat is eigenlijk best wel behoorlijk gedateerd. Ik zeg er gelijk bij dat dit altijd zo gaat. We doen dus niets anders dan wat er altijd gebeurd is, maar ik vind dat onbevredigend. Ik ben dus aan het kijken of we dit kunnen versnellen.

Dit betekent het volgende. Als u die cijfers overneemt en zegt «wat gaat het verschrikkelijk op dit moment», zegt dat iets over de situatie rond 2016. Je kunt dan vragen welke kant het uitgaat en of het nog verschrikkelijker wordt of juist minder. Daar zal ik straks iets over zeggen, maar het gaat erom dat het ramingen zijn. Ze kijken bijvoorbeeld vijf jaar vooruit. Dat is de meest nauwkeurige raming. Ook daar zitten natuurlijk allerlei onzekerheden in. Als je nog verder weg gaat, wordt het allemaal heel erg diffuus. Laten we het nu dus even houden bij de raming voor vijf jaar. Daarover zeggen ze: als er vanaf dat moment geen ander beleid is, zal het tekort in 2022 ruim 4.000 fte bedragen. Dat zeiden ze vorig jaar. Nu zeggen ze dat het één jaartje doorschuift. Het blijft dus nog steeds ernstig, maar het schuift ietsje door. Dat is dus een heel, heel klein lichtpuntje.

Wij weten dat er natuurlijk wel het een en ander gebeurd is in de afgelopen tijd. Dat zit dus nog niet in deze cijfers. Wanneer gaat dat doorklinken? Dat weten we ook niet. Het beleid kan wel effect hebben, maar misschien zou er op een andere manier weer een verdere groei kunnen zijn. Het is soms heel lastig om dat goed te vatten in cijfers. Ik weet wel dat we het afgelopen jaar niet op onze handen hebben gezeten en dat er knetterhard gewerkt is. Ik heb het dan niet alleen over dit deel van de tafel. Ik heb het dan over wat u allemaal heeft gedaan en over de uitspraken die u heeft gedaan. Ik heb het met name ook over wat er gewoon in de praktijk gebeurt, niet alleen op de scholen maar ook rondom de scholen.

We zien dat de versnelling die we hebben kunnen aanbrengen met de werkdrukmiddelen, op veel plekken het een en ander heeft opgeleverd aan menskracht, met name als het gaat om vakleerkrachten en onderwijsassistenten. Bij leerkrachten is het soms wat lastiger, ook omdat ze er soms niet zijn, maar ook daar is wat gebeurd. Het beeld is wel wat wisselend. Je ziet dat het op sommige plekken allemaal heel goed geland is en dat men ook de mogelijkheid heeft gehad om het met menskracht in te vullen. Je ziet op andere plekken dat dat soms de eerste voorkeur was, maar dat het niet kon en dat men daarom iets anders heeft gedaan. Ik zou oppassen om het woord «verdampen» te gebruiken als het gaat om de wijze waarop deze middelen uiteindelijk door de scholen zijn opgepakt. Ik kwam dat tegen in de bijdrage van een van u, maar ik las het ook op een andere plek. Ik denk dat het klopt dat het niet altijd hun eerste voorkeur is geweest, maar dat deze middelen op de scholen wel effecten hebben gehad waarmee mensen ook oprecht blij zijn.

Dat laat onverlet dat er nog heel veel niet goed gaat en dat men, ook in financiële zin, zou willen dat er wat gebeurt, maar dit is het afgelopen jaar wel gebeurd en zichtbaar geworden op veel scholen. Het is nu de kunst om dat goed vast te houden. Ik heb al een enkel signaal gekregen dat een school zei «we gaan nu dit en dit doen» en tot een uitbreiding van de formatie kwam, maar vervolgens het plan heeft om dit volgend jaar maar weer niet te doen. Ja, dat helpt natuurlijk niet. Je moet wel proberen consistent te zijn. Dat heeft trouwens ook weer met strategisch hrm-beleid te maken, zeg ik met een knipoog tegen de heer Bisschop.

Voorzitter. Wij hebben...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

Minister Slob:

Vindt u het goed als ik even mijn lijstje afmaak van dingen die zijn gebeurd, zodat we dat in één keer doen?

De voorzitter:

Ja.

Minister Slob:

Dat zeg ik ook met het oog op de tijd.

Zoals u weet hebben we financiële middelen beschikbaar gesteld voor de zijinstroom, ook op aandrang van de Kamer. Toen er in oktober een gat leek te vallen, hebben we dat kunnen vullen. Ook hebben we middelen beschikbaar gesteld voor 2019. We weten dat in 2018, afgerond naar boven, zo'n 1.000 mensen op die manier erbij zijn getrokken. In de totale aantallen kun je zeggen «waar hebben we het over?», maar het is echt wel een behoorlijk aantal. Ook voor de herintreders waren subsidies beschikbaar. We weten dat op die manier ruim 100 mensen erbij getrokken zijn, die dus weer teruggekomen zijn. Dat is echt wel een inspanning, want het gaat soms om mensen die om heftige redenen erbuiten waren gekomen en nu toch weer terugkomen. Soms helpen de transferbureaus, waarvoor de bestuurders gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen, daar ook bij. Die regeling hebben we verlengd. Daar gaan we het komende jaar gewoon mee door. Ik hoop ook dat dit soort aantallen of nog grotere aantallen de uitkomst zullen zijn. Het waren er trouwens meer dan 100; ik geloof dat het er 123 waren. We hebben ook een regeling in het leven geroepen rondom de onderwijsassistent. Die gaat nu echt lopen. Daar heb ik vertrouwen in. Ik hoor ook dat er belangstelling voor is. Ook dat helpt weer in de klas, ook bij het verminderen van de werkdruk, meer handen, enzovoorts enzovoorts. In een aantal regio's is hier echt nog potentieel voor.

Dan de stille reserve, waarover we lang hebben gesproken. We doen allerlei pogingen om binnen te komen. Ik kan het niet mooier maken dan het is: met name door de privacyregelingen is dat gewoon lastig. Dat geldt ook voor het zoeken van een ingang via de lerarenopleidingen, die er wat moeite mee hebben om het op deze manier te doen. Maar we blijven zoeken naar openingen. We zien wel dat de regio's waarin men uitvoerig aandacht geeft aan het onderwerp lerarentekort en probeert mensen te interesseren, mensen vanuit de stille reserve naar zich toe lokken. Er is dus wel beweging. Ik heb dat in ieder geval op een paar plekken gehoord.

Het Participatiefonds heeft een hele moedige stap gezet. Het heeft gezegd binnen twee jaar tijd 1.000 mensen weer in een baan te willen hebben. Men is daarmee gestart. Volgende week zullen het Participatiefonds en het UWV, dat ook een rol in de regio's kan vervullen, de mensen aan de landelijke tafel verder informeren. Ze zullen met elkaar nadenken over de vraag wat er aanvullend nog mogelijk is. In de afgelopen maanden heeft men zo'n 340 uitkeringsgerechtigden in een baan weten te krijgen. Dat zijn toch geen kleine aantallen? Misschien is dit het laaghangende fruit, maar het is wel geplukt. Als ik dit zo optel, weet ik het ook wel: we zijn er nog lang niet. Het beeld is dat er niets gebeurt en dat er geen beweging is en er wordt gevraagd wat de Ministers en de mensen in het land doen. Die werken allemaal keihard. Je kunt ze niet aan het onmogelijke houden, maar je mag wel van hen vragen dat zij dit blijven doen. Er zijn voor ons gelukkig ook wat lichtpunten, er is wel wat beweging gaande, maar ik steek de vlag niet uit, want het probleem blijft onverkort heel ernstig. Een schoolleider die morgenochtend een belletje krijgt met de mededeling dat de leerkracht niet kan komen, en geen vervanging heeft, zal ook zeggen: dit is allemaal leuk en aardig maar daar heb ik voor dit moment niets aan. In die spagaat zullen wij altijd met elkaar blijven zitten, maar dit gebeurt wel.

Waar is het extra zwaar? Met name in de G4. Wij hebben de contacten met de onderwijswethouders stevig aangetrokken. Zij hebben ook een plek gekregen aan de landelijke tafel. Zij trekken ook met elkaar op en wisselen met elkaar uit welke inzet zij leveren om in hun moeilijke omstandigheden maximaal te kunnen doen wat mogelijk is. Daar zitten inderdaad ook kwetsbare scholen, zeg ik tegen mevrouw Van den Hul. Dat wisten wij natuurlijk al. Ook de onderwijsinspectie heeft er in de Staat van het Onderwijs op gewezen dat die risico's lopen als het lerarentekort echt gaat doorzetten. Wij moeten er wel voor oppassen dat wij ze over één kam scheren. De situatie van de scholen met een wat ingewikkelder, je kunt ook zeggen uitdagender populatie, kan per school ook nog wel wat verschillen, maar dat is inderdaad wel een zorg. Die scholen hebben doordat zij vaak vanwege de samenstelling van het leerlingenbestand extra middelen krijgen voor die leerlingen, wel de mogelijkheid om dat in te zetten voor salarissen. Dat kan, die mogelijkheid is er nu al. Dat zijn keuzes die men nu al zelf kan maken. Dit betekent uiteraard dat wel weer de afweging moet worden gemaakt waar het geld wordt ingezet. Dat weet ik ook en ik maak het ook niet mooier dan het is, maar er zijn wel mogelijkheden. We zien vaak dat het ook in de randvoorwaarden eromheen zit. Het is niet alleen de vraag of de salarissen laag zijn, maar ook: wil ik daar wel werken, want kan ik daar een woning vinden en wat moet ik ervoor betalen, hoe zit het met de reiskosten, want als dit de reiskostenregeling is wordt het voor mij wel erg lastig als ik ergens anders blijf wonen? Ik zie dat men met name in de regio's waar men samenwerkt en alle partijen aan tafel zitten, probeert iets te doen aan die voorwaarden om te bekijken of dit in dit soort situaties voor verzachting kan zorgen of, om het positief te zeggen, of het kan stimuleren om ook in dat soort situaties te blijven werken.

Ik maak het dus niet mooier dan het is, maar zo wordt er wel gewerkt en ik denk dat het goed is dat men dit zo gericht met elkaar probeert te doen.

De voorzitter:

Wij hebben het geduld van de heer Kwint op de proef gesteld.

Minister Slob:

Wij hebben het maximaal getest.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ver overschreden. De Minister verzet zich tegen het beeld dat wij doen alsof er niets gebeurt. Dat heeft niemand gezegd, ook in de oppositie niet. Ik heb in ieder geval niet gezegd dat er niets gebeurt. Ik heb expliciet gezegd dat er een hele hoop gebeurt, maar dat dat naar mijn stellige overtuiging niet genoeg is. Ik heb gevraagd wanneer wij het terug zullen zien in de cijfers. Dan vind ik niet dat de Minister zich, terecht voor een deel van de rapporten, kan verschuilen achter de data in die rapporten. De Minister heeft gelijk dat een deel daarvan maar tot 2016 loopt, maar een ander deel over de onvervulde vacatures, de reactiesnelheid op vacatures en het feit dat het vaker niet lukte om een vacature te vervullen, ging, uit mijn hoofd gezegd, over 2017–2018. Daarin zien wij dus ook dat ondanks de maatregelen die al gestart zijn, de termijnen toenemen die nodig zijn om een goede leraar te vinden. In die zin hebben wij dus geen reden om aan te nemen dat het probleem het afgelopen jaar kleiner is geworden. Nu snap ik dat dit niet zomaar geregeld is, maar mijn oprechte vraag is wanneer de Minister verwacht dat wij voor het eerst een terugloop gaan zien en wij weer de goede kant op gaan?

Minister Slob:

U zegt dat ik me wil verschuilen. Ik heb net duidelijk aangegeven dat we dat niet willen. U heeft gelijk, dit zijn mooie getallen als ik zie welke inspanning er is geleverd en waar wij een jaar geleden stonden. Daar mogen toch ook wel even de schijnwerpers op worden gericht. Er is knetterhard voor gewerkt, zonder dat ik de indruk wil wekken dat wij hiermee alles oplossen, want dat is ook niet het geval.

Het klopt dat de cijfers over het regelen van de vervanging en de termijn waarbinnen wordt gereageerd op vacatures, van recentere datum zijn. Dan zien wij inderdaad dat het moeilijker wordt. Dat is aan de andere kant ook niet zo vreemd, want men is natuurlijk maximaal bezig om alles wat er is te benutten. Het is dan ook logisch dat de spoeling dunner wordt. Dit laat inderdaad onverlet dat wij er met elkaar keihard voor moeten blijven werken om ervoor te zorgen dat vacatures wel ingevuld kunnen worden en dat ook de vervangingspools weer voller worden. Wij willen de schoolbesturen, die daarvoor primair verantwoordelijk zijn, daarin maximaal ondersteunen. Die onderwerpen worden ook aan de regiotafels aan de orde gesteld. Ik zie dat men daar ook samenwerking gaat zoeken. Soms zelfs geïnstitutionaliseerd doordat men zegt: wij moeten samen een soort transfercentrum maken want als wij het met elkaar doen hebben wij gewoon veel meer kans om dit op een goede manier te begeleiden en in te zetten. Soms probeert men de vervanging ook meer gezamenlijk te doen: als ik niemand heb, heb jij misschien wel iemand voor mij? Als zij dat van elkaar weten, kunnen zij sneller schakelen. Soms wordt zelfs afgesproken om daarvoor iemand in persoon in positie te brengen.

Wanneer gaan we dat dan merken? Ik hoop oprecht dat uit de cijfers in de komende jaren zal blijken dat onze inzet zal doorwerken. Ik heb dat ook aan het begin gezegd toen ik het over de cijfers had. Aan de andere kant hebben wij geen greep op allerlei andere ontwikkelingen die er soms weer voor zorgen dat het tekort oploopt.

Een groot zorgpunt is met name de uitstroom van de oudere docenten. In het p.o. zien wij dat sterk, maar wij zien het overigens ook bij de schoolleiders. Wij hebben dat natuurlijk eerder gesignaleerd, maar doordat de wettelijke AOW-leeftijd wat doorschoof, is dat «probleem» ook wat doorgeschoven. Ik zet probleem tussen aanhalingstekens, want wij moeten die mensen niet als een probleem zien. Nu zie je dat die uitstroom langzaam maar zeker wel plaatsvindt en dat zijn best grote aantallen. Dan is het de vraag of je dat kan opvangen met alles wat je doet. Dus dat is best nog wel een zorg, maar nogmaals, we blijven op alle fronten werken ook vanuit die verschillende invalshoeken waaruit we iets proberen te doen. Wij blijven dat maximaal doen en als er weer nieuwe invalshoeken worden gevonden, zullen wij die daaraan toevoegen. Wij zullen dit met elkaar doen. Dat is volgens mij echt waar wij met elkaar voor staan.

De heer Kwint (SP):

Ik zit even te puzzelen of dit nu een antwoord op mijn vraag was.

Minister Slob:

Volgens mij wel.

De heer Kwint (SP):

De Minister doet in zijn beantwoording weer een beetje alsof hem verweten wordt dat hij niets doet, maar dat is volgens mij helemaal niet het geval. Al die dingen zijn inderdaad in gang gezet en sterker nog, ik denk dat dat ook hard nodig is. Laat ik dan inzoomen op het specifieke punt van bijvoorbeeld de transfercentra en de vervanging zoals de Minister het zelf noemt. Na nogal wat gesteggel tussen Kamer en kabinet zijn een poosje geleden eindelijk twee moties – een van de heer Rog – aangenomen om iets te doen met de inzet van uitzendbureaus. Ziet de Minister sinds die moties zijn aangenomen nu al in de gesprekken met de regionale aanpak dat het lukt om schoolbesturen gezamenlijk naar een oplossing te laten zoeken in plaats van de concurrentie met elkaar aan te gaan en om via uitzendbureaus mensen in te huren?

Minister Slob:

Als ik even dit blokje over de ontwikkelingen mag afmaken, ga ik hier direct op door en neem ik dat mee, want daarover zijn inderdaad vragen gesteld. Ook de heer Heerema heeft hier uitdrukkelijk naar gevraagd.

De voorzitter:

Voordat u dat doet: door die blokjes blijven er een paar dingen hangen. Ik heb twee vragen: van mevrouw Van den Hul en van de heer Heerema. Eerst mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog even over de kwetsbare scholen. De Minister erkent dat het probleem daar nog groter is. Inderdaad blijkt uit verschillende onderzoeken dat het op kwetsbare scholen nog moeilijker is om leraren te werven. De Minister zegt dat er al heel veel kan, dat scholen al mogelijkheden hebben en dat er lokaal al heel veel gebeurt. Inderdaad, dat zien wij bijvoorbeeld in Amsterdam waar juist ook wordt geïnvesteerd in allerlei andere incentives om docenten daar te binden. Maar dat is niet genoeg. Wij zien nog steeds dat het lerarentekort op die scholen harder aankomt. Wij zien dat juist daar kinderen zitten die nu extra de dupe dreigen te worden van het lerarentekort. Ook met het oog op onderzoek dat erop wijst dat extra incentives als salarisdifferentiatie juist op die scholen helpen om die kinderen wel een gelijke start te geven, is mijn vraag of de Minister het met ons eens is dat dat een bijdrage zou kunnen leveren aan die eerlijke start voor iedereen?

Minister Slob:

Het is inderdaad nu al mogelijk om keuzes te maken als het gaat om de salarissen. Dat is één mogelijkheid. Een tweede mogelijkheid is dat men gaat werken met arbeidsmarkttoelages, om de aantrekkelijkheid van een bepaalde plek te versterken of om een moeilijke plek te ondersteunen. Bij die mogelijkheid kan ook het geld dat wij voor de regio's beschikbaar stellen benut worden. Een optie kan zijn om in de G4 te kijken of dit bij een aantal scholen kan helpen om de mensen te ondersteunen of daarnaartoe te krijgen. Als het om kansengelijkheid gaat is het sowieso belangrijk voor iedere school – of het nu gaat om leerlingen die extra aandacht nodig hebben of die met minder aandacht toekunnen; die moeten we overigens ook uitdagen – dat er goede leerkrachten zijn, die ook in een positie zijn om hun werk te doen, en dat zij de facilitering en de beloning krijgen die daarvoor nodig is. Daar doen we dus ook wat aan, zoals u weet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Met alle respect voor het werk dat er lokaal en landelijk gebeurt, ik vind dit toch echt iets te gemakkelijk. Natuurlijk willen wij dat er op elke school een goede leraar staat en verdient elk kind de beste leraar voor de klas, maar we zien nu dat het lerarentekort oneerlijk over Nederland is verdeeld. Natuurlijk vinden wij ook dat er over de hele linie meer inzet moet komen, om te zorgen dat er nergens meer gaten vallen. Maar mijn punt is nou juist dat er scholen zijn waar dat lerarentekort zich nog pregnanter aandient, en uit onderzoek zien we dat dit is bij scholen met de meeste achterstandsleerlingen. Wij pleiten voor extra maatregelen voor die scholen, om te voorkomen dat zij extra de dupe worden. De Minister zegt dat scholen die mogelijkheden al hebben. Wij zien niet dat die optimaal worden benut. Ik durf ook te zeggen dat de achterstandsmiddelen in eerste instantie bedoeld zijn voor kinderen, dus ik vraag de Minister om op z'n minst te onderzoeken op welke scholen het lerarentekort zich extra aandient. Dan kunnen we daarna kijken wat we kunnen doen om die scholen extra te ondersteunen, bijvoorbeeld met salarisdifferentiatie.

Minister Slob:

Bij de middelen voor scholen met een populatie die extra inzet vraagt, hebben de scholen eigen ruimte om te kiezen waarvoor zij deze inzetten. Dat is één; het zijn extra middelen voor die scholen en niet voor scholen waar deze leerlingen niet zijn. Dat is wel belangrijk om te weten. Ik heb net aangegeven dat er extra middelen beschikbaar komen die mede daarvoor kunnen worden ingezet. Die middelen gaan alleen naar die regio's waar de noden het hoogst zijn. Daarom hebben wij een uitzondering gemaakt voor de G4. Die zijn gewoon extra en die mag men ook inzetten. Dat kon vorig jaar nog niet. Mede dankzij het amendement van de heer Rog dat door een Kamermeerderheid of zelfs unaniem is gesteund, kan dat geld straks gewoon doorgetrokken worden. Dat zijn wel dingen die nu kunnen.

Ik gaf al aan dat wij met grote frequentie om de tafel zitten. Volgende week is er weer een landelijke tafel. Ik ben wel bereid om dit onderwerp daar ook met hen te bespreken. Dit speelt met name bij de G4, maar ook op een paar andere plekken, en die zijn daar ook aanwezig. Ik heb er recent ook met een van de wethouders over gesproken. Het is niet zo dat we dit onderwerp even wegparkeren en dan is het er niet, want het is er wel. We kijken wat we kunnen doen. Er kan gelukkig al veel extra's, in ieder geval meer dan er eerder kon.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

De Minister haalde zelf al even de groep aan die de komende jaren het onderwijs gaat verlaten omdat zij de leeftijd hebben bereikt. Ik heb daar een vraag over. Als je in die groep zit en bijvoorbeeld voor levensloop hebt gespaard, dan heb je een aantal mogelijkheden als je op deze leeftijd komt. Het zou kunnen dat je er eerder uit gaat of gespreid opneemt. Het is een keuze die of zwaar belast is of niet altijd even goed uitpakt voor de school die je gaat verlaten. Een deel van die mensen zou best graag door willen werken, maar die zware belasting op de uitkering of bij eerder stoppen met werken heeft een negatief effect voor de mensen die misschien wel door zouden willen werken. Ik heb de toezegging binnen dat u met uw collega gaat kijken naar de fiscaliteit bij mensen die zouden kunnen invallen naast hun vaste baan. Zou u ook kunnen kijken naar de mensen die horen bij die groep die de komende jaren het onderwijs gaat verlaten en die misschien door willen werken? Hoe kunnen we die behouden door prikkels in te bouwen op dit soort onderwerpen?

Minister Slob:

Dat kunnen we daarbij meenemen. Dat voegen we bij de toezegging die u op dat andere punt al gekregen heeft.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Slob:

Ja, ik vervolg mijn betoog. Ik heb aangegeven dat er in de regio's veel beweging is, soms op het niveau van een stad, maar vaak ook met de gemeentes eromheen. Dat juich ik ook toe, want als je niet oppast, krijg je daar onbedoeld ook een soort concurrentieslag. Ik zie dat op allerlei plekken in het land. We hebben bijvoorbeeld gezien dat men in de Drechtsteden bezig is. We zien in Zeeland het een en ander gebeuren. Lelystad en Dronten werken samen. Dat zijn hele mooie dingen en die blijven we ook met elkaar ondersteunen. Dat is ook weer onderdeel van het grotere geheel, om te doen wat je kunt en om te zorgen dat het gebeurt op de plekken waar de problemen het grootst zijn.

We blijven zoeken naar andere mogelijkheden, ook financieel, om te kijken of we verdere impulsen kunnen geven. Door een aantal sprekers is de vinger gelegd bij de ontwikkelingen van de reserves. In de brief over de financiële staat hebben wij inzichtelijk gemaakt dat die ontwikkeling ook bij ons vragen oproept, en dan druk ik mij nog zachtjes uit. We willen ook recht doen aan die scholen, omdat het niet één pot nat is. Er zitten hele grote scholen tussen en dan lijkt het een heel groot bedrag, maar op het totaal is dat soms te nuanceren. Daar willen we het ook niet in zoeken. We vinden dat dit niet zomaar een gegeven kan zijn. Niet om weer achter een boom te gaan staan, maar we kunnen niet zomaar in de autonomie van scholen ingrijpen, maar we gaan ook niet over tot de orde van de dag. We zijn met de raden in gesprek. Ik constateer dat men dit bij de PO-Raad en de VO-raad ook wel ongemakkelijk begint te vinden, om het even in mijn woorden samen te vatten. Ik zie ook beweging, met name bij besturen waar die reserves heel erg hoog zijn. Daarmee worden gesprekken gevoerd, omdat men ook echt vindt dat je de reserves niet hoger moet houden dan nodig is. Het is nadrukkelijk ook onderdeel van ons beleid, ook financieel, om scholen uit te dagen om niet alleen werk te maken van personeelsbeleid, maar ook om het geld dat zij hebben, op een goede manier in te zetten, met name omdat je ziet dat er vraagstukken zijn die schreeuwen om middelen, ook al zijn het niet alleen middelen die nodig zijn. Dus daar werken wij met elkaar aan.

Dan het sectorakkoord en de motie die daarover is ingediend bij de begroting. U krijgt sowieso in het voorjaar een brief waarin we uitleggen wat we met al die moties hebben gedaan. Deze was duidelijk, denk ik, en ik heb er al wat over gezegd. Ik zie deze uitspraak van de Kamer, heb ik gezegd. U weet dat we nu snel de evaluatie krijgen van het sectorakkoord. Bij die evaluatie gaan we ook in op deze vragen: wat zijn de uitkomsten en hoe gaan we in de toekomst verder? Dan zal de motie ook op tafel liggen en dan zullen de betrokken partijen daar onderdeel van worden. Die partijen zijn verbreed vanwege een motie van de heer Rog, zoals u weet. Ik beloof u dat ik zal proberen om die evaluatie wat vroeger te laten beginnen dan oorspronkelijk de bedoeling was. Ik beloof u ook dat ik bij de landelijke tafel, waaraan het raakt en waar het CNV ook aanzit, met hen zal spreken over hoe we daarmee omgaan. Te zijner tijd zullen wij de Kamer uiteraard verder informeren over de voortgang daarvan.

Over het onderwerp uitzendbureaus hebben wij een aantal keren met elkaar gesproken. Er zijn ook veel schriftelijke vragen over gesteld. U kent mijn opvattingen daarover: ik vind het ongewenst dat dit zich zo ontwikkelt. Bij die toename van 2% naar 4% zal het niet alleen om uitzendbureaus gaan. De ijkdatum is trouwens ook wat meer terug in de tijd, dus het kan nog wat hoger zijn geworden. Er kan ook in zitten dat men tijdelijk een leerkracht van een andere school in de school krijgt en dat men een regeling treft met dat bestuur om dat te betalen. Dan zitten zij niet in de salarisadministratie van het vaste personeel, maar dan wordt dat op een andere manier betaald. We moeten dus oppassen dat die percentages geen eigen leven gaan leiden. We hebben toegezegd om dit kalenderjaar achter die cijfers te kruipen en dat gaat ook lopen. Dat is ongelofelijk ingewikkeld, want dit moeten we allemaal uit jaarverslagen halen en dan heb je alleen nog maar de kale cijfers. Dan moet je nog weten wat er precies achter zit. Daarvoor hebben we mensen aan het werk gezet en die wensen we heel veel sterkte. We hopen dat zij met goede dingen terugkomen, zodat we er wat meer greep op krijgen.

Ik heb u daarnaast toegezegd dat ik er met de raden over zou spreken en dat hebben we ook gedaan. Ook de raden delen het algehele gevoel dat dit niet echt een ontwikkeling is die we fijn vinden. Ze geven aan dat zij soms met de rug tegen de muur staan, en dat snap ik. Om die reden hebben we gezegd dat het wel heel erg makkelijk zou zijn om het te verbieden. Dat zou ook heel raar zijn en het is de vraag of dat arbeidsrechtelijk houdbaar is. Zij staan met de rug tegen de muur en soms zien zij dit als een uiterste middel. We hebben wel gezegd dat dit een onderwerp moet zijn bij het verdelen van het regiogeld, conform de motie-Rog. Als partijen om de tafel gaan zitten, willen wij dat zij daarover ook afspraken gaan maken. Dat zullen we ze ook vragen.

Ik weet dat in de laatste algemene vergadering van de PO-Raad, in december, net voor de kerst, door de scholen zelf is ingebracht, naar ik meen door Zaanstad, dat zij dat niet willen. Er waren ongeveer 200 besturen aanwezig, dus dat was massief, en zij hebben een statement afgegeven dat zij dit niet wenselijk vinden en dat men zich maximaal moet inzetten om te voorkomen dat dit gebeurt.

Verandert er dan gelijk wat? Dat is natuurlijk heel lastig. Als er toch weer een bestuur is dat individueel naar een uitzendbureau stapt, kunnen we dat ook niet helemaal tegenhouden. Maar ik vind het wel belangrijk dat het onderwijs zelf opstaat en zegt dat we moeten proberen om dit tegen te houden. Daar heeft de Kamer ook een rol in gespeeld, maar ook die besturen die hier knetterhard tegen aanlopen. Dat is uiteindelijk het enige wat gaat helpen. Als er geen beroep meer op die bureaus wordt gedaan, dan droogt de markt op en naar ik hoop ook al die mailtjes die docenten prikkelen door ze een auto of weet ik veel wat voor te houden, om ze een beetje los te weken uit die vaste betrekking. Daar zitten we niet op te wachten. Ik houd de vinger aan de pols, in die zin dat ik er bij ieder overleg met de besturen op terug zal komen. Als er nieuwe informatie is, zal ik u waar mogelijk informeren over de ontwikkelingen.

Dan de cao's. U weet dat de cao voor het vo voor twee jaar is afgesloten. Men heeft de referentieruimte voor 2019 al vorig jaar ingevuld, waardoor er een salarisgroei van in totaal zo'n 4,5% zal plaatsvinden. Bij het primair onderwijs zijn de gesprekken weer gestart over de nieuwe cao, voor zover mij bekend, want wij zitten niet aan tafel, zoals u weet. Dat moet ook. Ik heb begrepen dat men waarschijnlijk nog wel even bezig is. Ik hoop niet dat het langer duurt, maar als zij luisteren naar de oproep van de heer Van Meenen om de bestuurders onder de cao te brengen, zou het nog wel een tijdje kunnen gaan duren, vrees ik.

Ik heb al in uw richting gecommuniceerd dat wij daar niet zomaar tussen kunnen komen, omdat er zogenaamde decentralisatieconvenanten zijn afgesloten, overigens niet alleen voor deze sector. We hebben afgesproken dat de sociale partners per sector op deze manier mogen werken. Dan is het uiteindelijk aan de cao-partners zelf om daar ook hun keuzes in te maken. Wij kunnen wel aangeven dat wij het onderbrengen van bestuurders onder de cao van het personeel plezierig of wenselijk zouden vinden, verzin maar een term, maar wij kunnen dat niet afdwingen, vanwege die contractvrijheid. Die contractvrijheid overstijgt zelfs de Nederlandse regelgeving, want die heeft ook met het internationale arbeidsrecht te maken.

Wij kunnen wel proberen om te zorgen dat die salarissen zich ongeveer gelijk ontwikkelen. Dat proberen wij te doen via de WNT. Ik heb al eerder verteld, dus dat weet u, dat ik zelf heel streng ben, op al die momenten dat men een uitzondering wil hebben op de WNT, omdat ik het heel belangrijk vind dat die salarissen zich gelijk blijven ontwikkelen. Wij roepen de raden van toezicht ook op om hun verantwoordelijkheid daarin te nemen.

Wat betreft afdwingen onder de cao sta ik echt met de handen in de lucht. Ik kan ook niets afdwingen inzake de salarisruimte of de financiële ruimte, moet ik zeggen. Het gaat verder dan alleen salarissen, want het kan ook met pensioenen te maken hebben. Daar horen die decentralisatieconvenanten bij, die ik net heel even verwarde met die bestuurders. Dat is op die manier afgesproken. Als de sociale partners het erover eens worden, kan de werkgever dat in onderling overleg wel doen, maar wij kunnen dat niet zomaar even afdwingen.

Omdat dit een verantwoordelijkheid van mijn collega van Binnenlandse Zaken is, heb ik toegezegd dat wij u daarover zouden informeren. Dat was nog niet gebeurd. We hebben er net voor de kerst over gesproken. Ik heb begrepen dat die brief volgende week komt. Het wordt mogelijk een brief over het gezamenlijke onderwijs. Daarover zullen we u nog in detail informeren. Dat komt er nu dus wel heel snel aan.

De voorzitter:

Er zijn drie mensen die vragen willen stellen, allereerst de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Alleen een verduidelijkende vraag. Ik begrijp het betoog voor een heel groot deel, maar de Minister had het op een gegeven moment over «decentrale huppeldepupconvenanten». Wilt u dat nog even herhalen of uitleggen? Is er een rol voor de overheid – u of welke Staatssecretaris of Minister van welk departement dan ook – bij de onderhandelingen daarover? Ik kan me op geen enkele manier een AO herinneren waarin we het over «decentrale huppeldepupconvenanten» gehad hebben.

De voorzitter:

Voordat u antwoord geeft, na de heer Beertema hebben ook de heer Kwint, mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen zich gemeld over de «huppeldepupconvenanten».

Minister Slob:

Ik dacht dat u eerst die vragen nog ging doen, dus ik dacht: ik schrijf deze vast op. Ik gaf net aan dat ik heel even twee dingen door elkaar haalde bij het onder de onderwijs-cao brengen van de bestuurders. Daar noemde ik heel even die convenanten bij, maar die horen daar niet bij. Die horen bij de ruimtebrief en bij de wijze waarop de sociale partners met elkaar gesprekken voeren en keuzes maken. Daarover is de afspraak gemaakt – en daar heeft de onderwijssector zich ook aan geconformeerd – dat de financiële informatie, over het geld dat via ons naar de werkgevers gaat, niet gedeeld wordt. Ze mogen het wel doen, maar dan moeten ze het daar met elkaar over eens worden. Volgens mij had de oproep van de heer Van Meenen daarmee te maken. Hij zou graag willen dat dat op een wat stevigere manier wordt losgemaakt. Daar blijf ik buiten, want dat moet echt daar gebeuren. Zo hebben we dat met elkaar geregeld. In de brief die u volgende week krijgt met wat meer informatie over de ruimtebrief zullen we er wat gedetailleerder op ingaan. Ik krijg net onder mijn neus gedrukt dat dit al vanaf 1999, dus de vorige eeuw, staande praktijk is.

De heer Beertema (PVV):

Als de nood hoog is, dan is het dus ook niet zo dat u geen enkele rol kunt spelen. Begrijp ik dat goed? Die PO-Raad, als werkgeversorganisatie, heeft toch een mandaat van ons, zou ik zeggen.

Minister Slob:

Bij de cao's die gedecentraliseerd zijn en de posities die de partijen daarbij hebben, luistert dat allemaal heel erg nauw, dat weet u. Natuurlijk kunnen we alles in wet- en regelgeving veranderen en alles hierheen trekken. Soms heb ik ook wel de indruk dat alles hier uiteindelijk terechtkomt, dus dat zou overzichtelijk zijn, want dan kunnen we echt alles regelen, maar dat hebben we niet zo geregeld in dit land. Ik denk dat dit waarschijnlijk ook niet zal gebeuren.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het wat cynisch dat het de eerste keer dat ik in mijn carrière als onderwijswoordvoerder met het internationale arbeidsrecht geconfronteerd word, te maken heeft met de positie van onderwijsbestuurders, terwijl er toch minder benijdenswaardige posities zijn in het onderwijs. Ik vind het wel een mooi experiment. Volgens de Minister kunnen wij wel aangeven dat wij dat willen, maar is het uiteindelijk iets tussen werkgevers en werknemers. Mijn stellige overtuiging is dat het grote probleem hier niet bij de werknemers zit. Ik weet dat dit probleem niet bij de Kamer zit, want die heeft uitgesproken: doe dit maar niet meer. Als de Minister mede namens de Kamer een brief stuurt aan de werkgevers en de werknemers, waarin hij uiteenzet waarom wij het belangrijk vinden dat onderwijsbestuurders in hetzelfde loongebouw of in dezelfde cao vallen als de mensen die zij besturen, dan weten wij na afloop van de cao-onderhandelingen waar het voornaamste probleem zit. Misschien krijgen wij zelfs wel een reactie van een van de twee of van allebei, dan weten wij het helemaal zeker. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Slob:

Ik heb ook nog iets anders gezegd. Wij delen het doel dat het gelijk op moet lopen, zoals u ook voor ogen heeft. Dan is alleen de vraag hoe je dat regelt. In de huidige situatie hebben we het zo geregeld dat we dat reguleren via de WNT. U weet dat daarop in de afgelopen periode ook wel wat aanscherpingen hebben plaatsgevonden. Als we dan naar het algehele beeld kijken, is ons beeld dat het overwegend gelijk op loopt. Af en toe doet men nog weleens een poging om allerlei uitzonderingen te krijgen, maar daar zijn we heel scherp op. Maar dit blijft natuurlijk terugkomen; dat besef ik. Misschien is het daarom verstandig om toe te zeggen dat ik voor u even op papier zet wat de praktijk is en hoe wij in de huidige situatie denken dat wij via de WNT het doel bereiken dat u voor ogen heeft en dat volgens u alleen bereikt kan worden als het allemaal onder de onderwijs-cao wordt geschoven. Als ik dat nog eens voor u op papier zet en probeer dat over niet al te lange tijd bij u te hebben – volgens mij kan dat wel – dan kunnen we op basis daarvan nog eens een keer het vervolggesprek voeren over de vraag of het nodig is dat we ons zo met de cao-onderhandelingen gaan bemoeien. Toen wij zeiden dat er extra geld beschikbaar was, maar er wel wat eisen bij stelden, was dat ook al op het randje van wat je in dat soort situaties mag doen. Als we er nu een gewoonte van maken om bij heel veel onderwerpen de cao's te bestoken, komt dat wel een beetje op gespannen voet te staan met het feit dat we daarin een decentralisatieslag hebben gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Een brief lijkt me altijd goed, maar er is een reden waarom mijn partij de WNT hiervoor niet per se het geëigende middel vindt. Ten eerste mag ik toch hopen dat de praktijk is dat een hele hoop onderwijsbestuurders helemaal niet richting een topinkomen gaan en dus ook niet genormeerd hoeven te worden. Ten tweede wil ik gewoon dat de salarisontwikkeling gelijk op gaat. Er is een hele hoop ruimte voordat je in de buurt van de WNT komt. Je bent onderdeel van het onderwijs. Dus waar zit je dan? In de cao-onderwijs. Dat lijkt me ten principale gewoon verstandiger dan proberen dat via de WNT te reguleren. Maar goed, ik zie de brief graag tegemoet. Ik zal vermoedelijk daarna mijn verzoek herhalen of de Minister alsnog een brief naar de sociale partners wil sturen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de historische staking die is aangekondigd. We hebben het nu over cao-onderhandelingen en overlegtafels. Een deel van die tafels is ondertussen best uitgedund de afgelopen periode. Er komt nu een grote staking aan. Voor het eerst staakt het p.o. tot en met het hoger onderwijs. Ik ben toch wel heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe beschouwt hij die staking vanuit zijn positie?

Minister Slob:

Dat is wel een nieuwe vraag, maar dan laat ik waar ik mee bezig was even rusten. Historisch...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik denk dat het ook met het oog op de tijd verstandig is dat we de boel wel een beetje strak houden. Meneer Van Meenen, ik heb aangekondigd dat u aan de beurt komt na mevrouw Van den Hul. Ik heb het allemaal netjes bijgehouden.

De heer Van Meenen (D66):

Prima, maar mijn vraag gaat nog wel over het vorige onderwerp en die van mevrouw Van den Hul lijkt mij een andere.

De voorzitter:

Ja, maar het staat de leden vrij interrupties te plegen, ook als het over onderwerpen gaat die in eerste termijn misschien niet aan de orde zijn geweest.

Minister Slob:

Of een staking historisch is, moeten we volgens mij pas achteraf vaststellen. Daarvoor moet je ook een beetje afstand in de tijd hebben. Daar hebben we het gisteren trouwens ook over gehad toen we het over de historie hadden. Dat zal dus moeten blijken. U weet dat ik altijd aangeef dat ik vind dat we in dat opzicht inderdaad in een fijn land leven, waar gewoon ruimte is voor werknemers om wensen of onvrede te uiten. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Het stakingsrecht hoort daar ook gewoon bij. Als men daar gebruik van wil maken, dan is die ruimte er in dit land. Dat heb ik ook in het afgelopen jaar gezegd. Als je het vergelijkt met heel veel andere landen waar het niet kan, dan leven we in een fijn land. Daar zit iets achter en daar heb ik al heel veel woorden aan gegeven zonet: de zoektocht met elkaar, de moeilijkheden die we ervaren en dat we het soms gewoon echt even niet weten. Afgelopen dinsdag sprak ik een bestuurder op de NOT en die stond echt even met de handen in de lucht. Toen we erover gingen praten, bleek het ook iets te zijn dat in het bestuur van deze betreffende bestuurder was afgesproken. Er zou dus zelfs wel iets aan te doen kunnen zijn. Op die manier moeten we volgens mij met elkaar aan de slag. Daar werk ik keihard aan, met inachtneming van het respecteren van de rechten die burgers in dit land hebben, ook als het raakt aan onze beleidsterreinen. We zijn altijd bereid om met hen in gesprek te gaan en dat doen we ook volop.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik denk dat niemand hier die inzet betwist, maar ik denk ook dat we eerlijk moeten zijn over de reden waarom al deze mensen hebben aangegeven te zullen gaan staken. Wat wel degelijk historisch is, is dat het van p.o. tot en met ho is en dat al die mensen het over één ding eens zijn: het water staat hun tot de lippen; het is het uur U. Dat zeggen docenten in het basisonderwijs. Dat zeggen docenten in het hoger onderwijs. Dat zeggen docenten in het beroepsonderwijs. Wat gaat de Minister doen om te zorgen dat in elk geval die docenten die zeggen dat zij zich in de steek gelaten voelen, weer het gevoel hebben dat er naar hen geluisterd wordt en dat zij grip hebben op hun werkdruk en uiteindelijk op hun beloning? We hebben net al geconstateerd dat die beloning wel degelijk impact heeft op de keuzes die mensen al dan niet maken.

Minister Slob:

Twee dingen. Ik ga niet inhoudelijk herhalen wat we aan het doen zijn, want dan zou ik alles wat ik al gezegd heb weer gaan herhalen. Maar dat is wel het antwoord op uw vraag wat ik ga doen. Op al die terreinen waar mogelijkheden zijn om dingen te doen, waar samengewerkt moet worden en waar de schouders tegen elkaar aan worden gezet, blijven we knetterhard doorwerken. Dat doen we in het besef dat als we af en toe een succesje behalen, dat op andere plekken soms weer wordt weggespeeld. Dat is niet altijd even plezierig, maar dat laat onverlet dat we blijven knokken met elkaar.

Over eigenaarschap en docenten eigenaarschap geven heb ik ook het een en ander gezegd in het eerste blok. Ook wat dat betreft blijven we er hard voor werken dat docenten in de lead kunnen komen en zelf regie hebben over de zaken die hen aangaan. Daar zullen we op een later moment nog verder over spreken. We knokken met elkaar. Nogmaals, dat laat onverlet dat er momenten kunnen zijn dat zij gebruik maken van rechten in dit land om dat kenbaar te maken aan ons.

Voorzitter. Dan de beloning van de...

De voorzitter:

Ik weet dat u heel graag verder wilt, maar de heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Terecht zegt de Minister dat je pas na verloop van tijd kunt zeggen of iets historisch is. Ik denk dat je nu wel kunt zeggen dat het in ieder geval een historische fout is geweest dat we met z'n allen blijkbaar mogelijk hebben gemaakt dat bestuurders in een aparte cao terechtkomen. Dat vond ik al toen het ontstond. Ik had er zelf in mee kunnen gaan, maar ik heb dat niet gedaan, omdat het me toen al slecht leek. Dat inzicht is alleen maar sterker geworden, want tenslotte gaat het salaris van die bestuurders, elke euro die daar extra heen gaat, af van de lumpsum die voor het hele onderwijs bedoeld is. De Minister gaat nu een brief schrijven, zegt hij, waarin hij onze doelstelling vertaalt naar: dat die salarissen gelijk op lopen. Maar ik zeg voor mijzelf in ieder geval dat dat niet mijn doelstelling is. Mijn doelstelling is dat die bestuurders gewoon weer in de normale cao komen en niet die verbijzonderde positie voor zichzelf nog langer vasthouden. Ik begrijp dat er allerlei wettelijke belemmeringen zijn en dat mensen het recht hebben om dingen te doen die je als samenleving niet zou willen, maar de Kamer heeft zich uitgesproken. Ik zou willen dat de Minister zich daar ook over uitspreekt en gewoon zegt: ik vind dat niet langer verantwoord; ik vind het niet goed; ik wil het niet; ik zal alles in het werk stellen om me ertegen te verzetten, ondanks al mijn beperkingen daarin. Doe vooral, ik zou haast zeggen, een moreel beroep op werkgevers om hiermee te stoppen, want het werkt in mijn ogen ontzettend verstorend in het debat over de echte problemen in het onderwijs, en dat zijn niet de bestuurderssalarissen. Graag een reactie van de Minister.

Minister Slob:

De heer Van Meenen is zeer consistent in zijn opvatting over dit onderwerp. Ik ken uw opvatting. Ik weet ook dat de Kamer heeft aangegeven dat zij wil dat hier iets aan gebeurt. Ik heb net aangegeven dat er wel echt een groot probleem ligt met betrekking tot de contractvrijheid. Dat zit niet alleen in onze eigen nationale wetgeving, want die zouden we dan nog kunnen veranderen, maar ook in Europese wetgeving. U hebt gelijk dat we de fase van alleen maar vergelijken nu wel voorbij zijn. Maar ik zie echt grote beren op de weg bij het slechten daarvan. Dat is de reden dat ik u nu vraag om me even wat ruimte te geven om op een rijtje te zetten wat we echt doen, ook als het gaat om de doelen. Dan kunnen we met elkaar kijken wat een verstandige en wijze volgende stap is. Want alleen een oproep doen, wetende dat men direct zal zeggen «kijk eens even naar de regelgeving, wij doen niks verkeerd», gaat denk ik niet helpen om tot dat doel te komen, dat volgens mij voor een deel in de praktijk al werkelijkheid is, namelijk dat de salarissen gelijk op lopen.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben volgens mij als overheid drie middelen ter beschikking. Het eerste is geld. Daar is altijd te weinig van. Het tweede zijn regels. Daar hebben we er altijd te veel van. En het derde zijn woorden. Wij kunnen het gevoel van de samenleving hier vertolken, en dat kan invloed hebben op mensen. Ik geloof dat die woorden in dit geval nog niet voldoende hebben geklonken. Het heeft blijkbaar geen indruk gemaakt dat de Kamer in meerderheid vindt dat dit voorbij moet zijn. Dus mijn concrete vraag is de volgende. Ik vind het prima om andere brieven te ontvangen, maar mijn concrete vraag is of de Ministers nu inderdaad een gezamenlijke brief aan de werkgevers willen sturen met daarin de opvatting die zij hierover hebben, namelijk, en zo beluister ik het ook, dat ook zij vinden dat dit moet stoppen.

Minister Slob:

We hebben altijd vaste momenten waarop we terugkomen op de bij de begrotingsbehandeling aangenomen moties. Daar zitten we nu nog net voor, dus vandaar dat wij nu al het gesprek hebben over hoe we nou moeten omgaan met de aangenomen Kamermotie rond dit punt. We zitten nu eigenlijk gewoon al even hardop met elkaar na te denken over wat onze definitieve reactie straks zal worden. Ik heb net wel aangegeven wat ik zelf in ieder geval als soort van beren op de weg zie met betrekking tot het realiseren van het doel. Zullen we het volgende afspreken? Wij wachten niet al te lang, en ik neem nu ook kennis van de indringende woorden die vanuit deze kant door u gesproken zijn, en we gaan zo snel als mogelijk, als onze verdere informatie komt, dit gesprek met elkaar voortzetten. Dan zitten we ook precies op de lijn die we eigenlijk afgesproken hadden over de manier waarop u dit zou krijgen. Door dit AO lopen we daar nu even op vooruit, maar dit wordt dus binnen niet al te lange tijd vervolgd.

Ik ga nog even heel snel door een aantal vragen heen. Het LOF, en dat heeft ook met de afbouw van de OC te maken. Ik heb u er al over geïnformeerd dat het bureau nu eigenlijk leeg is, maar dat de hele financiële afwikkeling pas gebeurt bij het opmaken van de jaarrekening. Dat zal zo rond februari zijn, denk ik. Ik heb u ook gezegd dat we op het moment dat we de boeken definitief gesloten hebben, precies weten wat er aan geld is. U weet dat er ook nog een aantal taken zijn die nog moeten worden uitgevoerd. We zitten ook nog met een sociaal plan en dergelijke. Dus daarna kunnen we de balans opmaken. Ik beloof u dan ook zo snel als mogelijk hierover te informeren, conform de motie die is aangenomen.

De heer Van Meenen verwees ook naar een motie van hem die is aangenomen, over financieren en de financiën naar de scholen laten gaan. U weet dat ik bij de begrotingsbehandeling heb aangekondigd dat we een onderzoek gaan doen naar de toereikendheid en de doelmatigheid van het overheidsgeld dat naar de scholen toegaat. Dat is best een behoorlijke stap die we dan zetten. Daarin nemen we uw motie ook mee. Dus dat is een heel omvangrijk onderzoek, want dat is ook technisch heel ingewikkeld. Maar we gaan dat wel doen, omdat ik ook de roep daarom vanuit het onderwijs zelf heel belangrijk vindt. Men wil daar meer informatie over hebben, zodat we ook met elkaar de werkelijkheid onder ogen kunnen zien. Dus dat wordt op die manier verder ook opgepakt. Daar zullen we u ook over informeren.

Dan...

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft hier een vraag over.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, want dit was precies het argument waarmee de Minister destijds mijn motie ontraadde. Hij zei namelijk: we gaan een onderzoek doen et cetera et cetera. Dat was namelijk het onderzoek naar de toereikendheid en de doelmatigheid. Mijn stelling was toen: ik zie niet direct een relatie. Ik ben overigens heel blij met dat onderzoek, maar ik zou liever zien dat dit versneld bekeken wordt, ook in het kader van de discussie over de lumpsum. Die discussie wacht namelijk helemaal niet op het onderzoek naar toereikendheid en doelmatigheid. Dus ik zou de Minister toch willen oproepen om hier eerder verdere helderheid in te geven.

Minister Slob:

Ook hierbij loop ik vooruit op de definitieve brief die u krijgt rond moties, maar dit was wel onze opzet. Ik zal kijken hoe zich dat in de tijd verhoudt tot de hele lumpsumdiscussie, want daarin komen we inderdaad straks met elkaar terecht. Er wordt mij nu al gevraagd om daar allerlei uitspraken over te doen. Kortheidshalve verwijs ik daarvoor even naar de brief die we al geschreven hebben over de financiën. Die ging volgens mij ook over onze reactie op het Onderwijsraadrapport. Dat zeg ik even uit mijn hoofd, maar dat hoorde daar ook bij. Dus die informatie heeft u al van ons, maar daar gaan we in de komende maanden natuurlijk stevig over met elkaar in gesprek. En dan pak ik dat punt van de heer Van Meenen ook op als het gaat om het parallel lopen.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik dat beschouwen als een toezegging dat dit punt dan meegaat in de brief over de bekostiging/de lumpsum in plaats van in de brief over het onderzoek naar de doelmatigheid en de toereikendheid?

Minister Slob:

Ik hou nog even één slag om de arm, omdat ik nog even na wil gaan wat er in de tijd allemaal mogelijk is, ook om gewoon op een fatsoenlijke en goede manier uitvoering te kunnen geven aan de motie. Want we kunnen wel zeggen dat het op een bepaald moment klaar moet zijn, maar als het dan maar een hapsnapuitwerking is, dan zit u daar ook niet op te wachten, denk ik. Dus dat kan ik op deze plek op dit moment even niet overzien, maar daar zullen we u over informeren. En nogmaals, ook de brief over de uitwerking van de bij de begrotingsbehandeling ingediende moties komt er snel aan.

Voorzitter. Nog een vraag over de schoolleiders. Ik was blij dat de heer Bisschop daarover begon, want er lag wel een heel belangrijk rapport van de Onderwijsraad bij de Kamer. Wij hebben volgens mij ook een uitvoerige brief geschreven om recht te doen aan dat rapport, maar ook aan de positie van schoolleiders. Dat zijn echt verbindende schakels tussen bestuur en lerarenteams. Ik heb ze hitteschilden genoemd. Wat voor woorden heb ik allemaal niet gebruikt in het afgelopen jaar? Maar ik meende ze allemaal wel.

Ik besef ook heel goed dat deze mensen niet altijd in hele makkelijke situaties verkeren met betrekking tot hun positie. We willen ook kijken of het mogelijk is om die positie wat te versterken. Het is ook heel bijzonder dat hun positie eigenlijk nergens een plekje heeft gekregen, ook niet als je kijkt naar wet- en regelgeving. Ze vervullen wel een hele belangrijke taak. We zijn ook bezig om op hen allerlei manier te ondersteunen. Ik ga het hele rijtje van maatregelen nu niet oplezen, al zou ik het trouwens ook uit m'n hoofd kunnen doen. Maar dat is ook iets wat zeer gewaardeerd wordt, ook omdat er zo steeds meer professionaliteit bij die schoolleiders komt.

Een hele specifieke vraag daaromtrent had met de salarissen te maken. Ik weet dat daar bij de schoolleiders vragen over zijn, omdat ze natuurlijk gezien hebben dat er in het afgelopen jaar in ieder geval in het p.o. een behoorlijke sprong is gemaakt, die alleen door de docenten is gemaakt. Iedereen heeft een sprong van 2,5% gemaakt, maar de rest was alleen voor de docenten. Dat had ook specifiek te maken met de middelen die beschikbaar waren gesteld. Gemiddeld gezien kunnen we wel constateren dat directeuren en adjunct-directeuren toch altijd nog wel meer verdienen dan een leraar, ook met de nieuwe cao. Het gaat dan om precies te zijn om respectievelijk € 18.500 en € 7.500 per jaar. Dus er is nog altijd een verschil, maar dat verschil is natuurlijk wel kleiner geworden doordat zij een grotere sprong hebben gemaakt.

Even in historisch perspectief – daar komt het woord weer – gezet: we weten dat het in de periode 2008 tot 2018 eigenlijk andersom was. Toen maakten de schoolleiders een wat grotere sprong. Ze gingen er gemiddeld 4,3% meer op vooruit dan de leraren. Dus het is ook weleens een andere situatie geweest. Uiteindelijk zijn het keuzes die ook door de sociale partners gemaakt moeten worden. Er is nu weer een nieuwe ronde met nieuwe kansen, maar dat moet echt aan die tafel gebeuren. Het knelt alleen een beetje, met name ook bij adjunct-directeuren die op het maximum van hun schaal zitten. Er is dus een kleine groep die dit met name wel merkt. Dat is natuurlijk aan de ene kant vervelend, maar aan de andere kant is het ook een beetje onvermijdelijk dat er nu een keer extra in die leraren is geïnvesteerd. En wie weet zijn er in een volgende ronde weer nieuwe kansen. Daarbij zou ik overigens ook het onderwijsondersteunend personeel niet willen vergeten, want ook die hebben natuurlijk in dezelfde positie verkeerd als de schoolleiders.

Voorzitter. Ik heb volgens mij heel veel van de vragen beantwoord. Mocht er een enkeling zijn blijven liggen, dan ga ik die even collecteren bij de Kamer. Want ik heb niet alle hagel opgevangen.

De voorzitter:

Ja, dan gaat u dat nu horen. Ik zie een heleboel vragen. Volgens mij allereerst de heer Beertema, dan de heer Bisschop en daarna volgen vanzelfsprekend de anderen.

De heer Beertema (PVV):

Nog even een korte vraag over de schoolleiders. Er zit een verschil tussen die vo-leiders en die p.o.-leiders: de p.o.-leiders zijn in staat geweest om een eigen register te maken, maar bij de vo-leiders is dat nog steeds vrijwillig. Maar de vo-leiders hebben wel een VO-academie, en de p.o.-leiders nog niet. Misschien kan de Minister hier niks aan doen, maar misschien kan hij het advies geven om toch zo'n p.o.-academie in te richten.

En aansluitend daarop heb ik een vraag over de beroepsstandaard, de competentieprofielen. De Onderwijsraad zegt dat die nogal abstract zijn en raadt aan om die nader uit te werken. Wat kunt u daaraan doen? Kunt u daar ook een advies over geven, of misschien gewoon zeggen: werk dat uit?

Minister Slob:

Adviseren kan natuurlijk altijd, maar zij zijn wel de eigenaar. Dus we moeten wel even opletten dat we niet te veel op hun stoel gaan zitten, maar het Onderwijsraadadvies is ook in de kringen van de schoolleiders op een hele positieve en open manier opgepakt. Dus ik zal volgen wat daar gebeurt, maar ik vind het ook wel belangrijk dat ze daar zelf het eigenaarschap over houden. Als daar namelijk weer onze vingerafdrukken op komen te zitten, dan weet u wat er soms gebeurt.

Die VO-academie is inderdaad al wat steviger dan wat er bij het p.o. gebeurt, maar daar zijn de bewegingen ook heel erg intensief en stevig. Daar gebeurt namelijk wel heel veel. We hebben in ieder geval de afspraak gemaakt dat we met hen ook een hele duidelijke agenda gaan maken voor het p.o. Ik sluit niet uit dat er dan ook weleens wat verbindingen kunnen worden gelegd met andere sectoren. Het vo is dan als eerste in beeld. In onze brief heeft u gelezen dat we toch ook wel een klein vraagteken hebben geplaatst bij wat de Onderwijsraad adviseert, namelijk om dat gelijk allemaal bij elkaar te voegen. We vinden dat dat dan eigenlijk van onderaf moet komen. Dus in het kader van de schoolleidersagenda die we willen gaan opstellen, sluit ik niet uit dat dat een onderwerp zal zijn.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Beertema (PVV):

En de uitwerking van dat beroepsprofiel komt dan ook op die agenda?

Minister Slob:

Als zij willen dat wij dat ook in een gezamenlijke agenda gaan oppakken, dan kan dat er natuurlijk in komen. Maar als ze het echt bij zichzelf willen houden en ons erbuiten willen houden, dan is dat ook hun goed recht.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb heel bewust de positie van de schoolleiders aan de orde gesteld, omdat die nog weleens een beetje ondergesneeuwd raakt. Ik had eigenlijk twee concrete vragen. De eerste vraag is: wil de Minister in elk geval de positie van de schoolleiders in het loongebouw gewoon eens in kaart brengen? Dus: wat zijn de verschillen? Maar ook: wat zijn de kleinste verschillen? Wat zijn de grootste verschillen? Dan hebben we daar inzicht in. En ik ben het op voorhand met de Minister eens dat dit iets is wat op de tafels van de sociale partners ligt. Dat is prima. Maar het is voor ons en voor het doordenken over wat je nodig hebt om eigenstandige en zelfbewuste schoolleiders te positioneren, van belang om daar inzicht in te hebben. Dat is de eerste vraag. En de tweede vraag komt bij ronde twee.

De voorzitter:

Nee, nee, stelt u die maar direct, want dan hebben we het bij elkaar.

Minister Slob:

Die had met die motie te maken, volgens mij.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, die had met die motie te maken. Die motie geeft namelijk aan dat de schoolleiders het recht hebben om bij het gesprek tussen inspectie en bestuur te zitten. En natuurlijk is er het een en ander in de wet geregeld, en u heeft dat toen ook in de becommentariëring van die motie aangegeven, maar wie beslist of die schoolleider erbij komt zitten? Is dat de inspectie? Is dat het bestuur? Of is dat de schoolleider? En de motie vraagt eigenlijk om de beslisbevoegdheid over de vraag of de schoolleider erbij zit op z'n minst bij het bestuur te leggen en niet bij de inspectie.

Minister Slob:

Even het eerste. Die informatie is in principe gewoon op websites en zo beschikbaar, maar we zullen u dienstbaar zijn. We weten ook dat u al knetterhard werkt. Wij kunnen dit ook doen, dus we zullen het op een rijtje zetten en het u doen toekomen, met inachtneming, nogmaals, van onze positie.

Over die motie ben ik ook wel heel duidelijk geweest, denk ik. In de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht begint men heel nadrukkelijk bij de bestuurder. Daarna wordt er ook gesproken met de schoolleiders, en wordt er op de vestigingen gekeken om ook te zien of het beeld van de bestuurder correspondeert met wat zich in de werkelijkheid voordoet. Ik denk dan ook even aan de casus die we vlak voor de kerst aan de orde hebben gehad. Ik heb aangegeven dat het niet absoluut verboden is dat een schoolleider daar ook bij aanschuift. Dat moet dan in overleg gebeuren. Maar de inspectie kan wel zeggen: we vinden het toch wel fijn om eerst even met de bestuurder alleen te spreken, maar daarna kan de schoolleider aanschuiven. Maar ik heb ook gevraagd of er voorbeelden zijn van een schoolleider die erbuiten is gehouden. Ik heb die tot op heden nog niet ontvangen. Dus dit moet gewoon even in redelijkheid gebeuren, met inachtneming van de principes van de wet. En in dat opzicht is er dus wel gewoon ruimte. Maar nogmaals, de inspectie moet ook kunnen zeggen: we willen even alleen met de bestuurder spreken.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt: de inspectie spreekt met de bestuurder en afzonderlijk met de schoolleiders. Maar het gaat er in de motie juist om dat in het gesprek met het bestuur de schoolleider daar als meest deskundige ook bij kan zijn op de achtergrond. Dat is met name met het oog op de eenpitters, waar er nog heel veel vrijwilligersbesturen zitten. De besturen moeten dan besluiten of de schoolleider er wel of niet bijzit. Het moet niet de inspectie zijn die dat bepaalt. En dat er een afzonderlijk gesprek met de schoolleider plaatsvindt, is prima.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, volgens mij is dit punt enigszins buiten de orde van dit debat.

Minister Slob:

Misschien toch nog even precies. We snappen natuurlijk de positie van die eenpitter. Nogmaals, we hebben geen situaties ontdekt waarin dit niet zou kunnen, maar het kan niet zo zijn dat de verantwoordelijke bestuurders hun verantwoordelijkheid helemaal – zeg maar – doordecentraliseren naar de schoolleider en niet bij zo'n gesprek aanwezig zijn. Als de inspectie daar komt en hen wil spreken, dan vindt dat misschien plaats in gezamenlijkheid. Wij hebben ook aan de inspectie doorgegeven wat er in de Kamer gewisseld is. Dat volgt de inspectie uiteraard ook. Maar het is niet zo dat zo'n bestuurder dan helemaal op de achtergrond kan blijven. Die moet er gewoon bij zijn. En dat het dan logisch is dat die bij wijze van spreken zwaar leunt op z'n schoolleider, is in dat soort situaties natuurlijk beter te begrijpen dan bij een enorme hoeveelheid scholen, waar een bestuurder gewoon dagelijks met dat werk bezig is.

De voorzitter:

Iedereen heeft nog vragen. De heer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb een substantieel deel van mijn bijdrage gewijd aan de financiële reserve van scholen. Ik heb daar vragen over gesteld. Klopt het inderdaad dat wij als overheid veranderingen hebben aangebracht in vervanging en onderhoud, waardoor er verplicht honderden miljoenen euro's extra naar de financiële reservepositie van scholen gebracht moet worden? En ik heb de vraag gesteld of het inzichtelijk te krijgen is welk deel van de reserve nu dan wel inzetbaar is, en hoe we die in mijn ogen onnodige risicodekking lager kunnen krijgen, zodat de miljoenen die nu onnodig gereserveerd worden, gewoon geïnvesteerd kunnen worden in het primaire proces. Ik vraag eigenlijk een soort van toezegging: kunt u dat inzichtelijk maken?

Minister Slob:

Het klopt dat er een doordecentralisatie heeft plaatsgevonden, maar dat is ook conform besluitvorming die in de Kamer heeft plaatsgevonden. Die doordecentralisatie heeft ook wel een opwaarts effect op de reserves. Daar zit het aspect van de accountants ook achter, want u weet dat de accountants kijken naar risico's en dan ook van bestuurders vragen om bepaalde reserves aan te houden. Wij merken dat dat soms ook heel knellend is. Wij zijn dus in gesprek met vertegenwoordigers van de accountants om hierover te spreken. U legt volgens mij terecht de vinger op een plek waar mogelijkerwijs weleens wat te strak wordt geredeneerd. De andere kant van het verhaal is overigens dat als we daar heel makkelijk in gaan worden, er ook grote ongelukken kunnen gebeuren. Dus we moeten daar ook een goeie balans in vinden. Volgens mij kan ik toezeggen dat als die gesprekken zijn afgerond en er een conclusie getrokken kan worden, we die ook met u zullen delen. Maar dit is wel het gevolg van besluitvorming en hoe dat dan in de praktijk uitwerkt, ook met de rol van een accountant erbij. En degenen die daar weleens mee te maken hebben gehad, weten dat dat hele dwingende ogen kunnen zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, dat kan heel goed een gevolg zijn van besluitvorming, maar als die besluitvorming dit wat mij betreft onbedoelde effect heeft, dan zou ik er ook graag een voorstel bij willen hebben voor hoe we dat onbedoelde effect eruit kunnen halen. Dus wat zouden we moeten doen om te zorgen dat dat verminderd kan worden? Dat zou ik er dan graag bij willen hebben.

Minister Slob:

Laten we eerst even de stand van zaken opnemen. Het kan ook nog weleens per situatie verschillen: de ene accountant is de andere niet. En wat voor richtlijnen hebben ze? Daar zullen we u over informeren. En als het nodig is om daar ook maatregelen bij te treffen, dan zullen we dat natuurlijk in een keer meenemen. Dat kan ik u toezeggen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had in mijn eerste termijn gevraagd naar de problematiek in het speciaal onderwijs. Ik las daarover in de Arbeidsmarktbrief dat die volgens het kabinet minder groot zal zijn dan in de rest van het p.o. Dat verbaasde mij enigszins, omdat dat niet de indruk is die ik krijg op mijn werkbezoeken, vooral in het vso.

En dan het punt van het doorstromen van onderwijsondersteuners naar lerarenfuncties. De doorstroming zou daar makkelijker zijn. Ik zou de Minister graag willen vragen om dat toe te lichten.

Minister Slob:

De passage in de Arbeidsmarktbrief die over dat onderwerp gaat, is wat wij van de onderzoekers hebben teruggekregen. Dat hebben we dus ook gewoon aan u allemaal doorgegeven. Wij hebben zelf ook weleens wat andere signalen ontvangen, vrij recent ook nog – uit Rotterdam, geloof ik. Dus dat is inderdaad niet altijd helemaal het beeld, maar dat is wel het algehele beeld van de onderzoekers, met name vanwege het feit dat daar ook wel behoorlijk wat ondersteunend personeel is, zoals onderwijsassistenten en dergelijke. Dat is ook dienstbaar aan het feit dat het probleem daar wat minder groot is. Daar zit ook nog een ander aspect bij, namelijk dat er in het vso veel mannen werkzaam zijn. Die hebben vaak een wat grotere dienstbetrekking. Maar het is wat mij betreft gewoon een onderwerp dat ik nog eens even verder wil bespreken, met name ook met de vertegenwoordigers daar. Ik denk ook aan wat er aan die landelijke tafel gebeurt, omdat het in de grote steden ook zichtbaar zou zijn. Dus dat pak ik daar ook wel gewoon bij mee. Dus ik neem even kennis van wat onderzoekers hiervan zeggen, maar ik vind dat het laatste woord er nog niet over gesproken is, omdat wij soms ook een wat ander beeld hebben.

Als het gaat om die onderwijsassistenten die doorstromen, krijgen wij ook wel de signalen dat dat ook wel de belangstelling verder versterkt, juist ook omdat er weer wat financiële middelen beschikbaar worden gesteld om dat traject te begeleiden. We moeten er ook niet gelijk hele grote aantallen van verwachten, maar we pakken onze kans bij iedere onderwijsassistent die zegt: «Wacht even! Ik ken het werkveld en ik werk er met plezier. En nu kan ik op een andere positie terechtkomen. En er worden ook middelen beschikbaar gesteld om mijn bestuur te ondersteunen en om mij daarin te begeleiden». Dus dat zijn een paar van die lichtpuntjes die we zo her en der zien als het gaat om het doorgroeien naar het vak van docent.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel kort, voorzitter, want ik zie de klok. Ik ben blij om te horen dat de Minister hier verder mee aan de slag gaat. Ik blijf daar graag van op de hoogte.

En ik wil hier toch nogmaals het punt noemen van de cao in het vso. We hebben daar vaker over gewisseld. Ik denk zelf, en ik hoor dat ook terug uit het veld – ik was vorige week nog op een school voor vso – dat die arbeidsvoorwaarden in het vso wel degelijk meespelen bij het werven van nieuwe docenten in het vso.

De voorzitter:

Dan nog mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik was gister ook bij het overleg, waar ook de heer Rudmer Heerema was. Ik hoorde daarbij hetzelfde over waarom er een financiële reserve nodig is volgens schoolbestuurders. Ik geloof best wel dat de accountant strenge regels stelt, en ik vind het ook positief dat de Minister dat in kaart gaat brengen. Maar nog steeds vind ik het dan niet te verklaren dat er sinds 2013 2,3 miljard is toegevoegd aan de financiële reserves. Dan hebben we het over het hele onderwijsveld. De inspectie is daar ook heel kritisch over. De inspectie zegt bijvoorbeeld letterlijk over de reserves van de samenwerkingsverbanden: «Ze tasten in het duister. Ze weten niet waaraan ze het geld moeten uitgeven.» Dat vind ik een nogal kwalijke conclusie. De inspectie is over het algemeen gewoon vrij genuanceerd en mild. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik heb gevraagd: zou de Minister dat willen doorrekenen? Ik zou graag van de Minister willen weten of hij daarvoor open staat. En wil hij ons daar op korte termijn eens over willen informeren, via een brief of op welke manier dan ook?

Minister Slob:

We gaan volgens mij al vrij snel over de financiële staat spreken. Dat vind ik ook wel echt de plek om daar dan verder over door te gaan, en ook om in te gaan op de voorstellen die u deed. We moeten wel even twee dingen elkaar houden voor wat betreft de samenwerkingsverbanden en de gewone schoolbesturen. Ook wij zijn echt wel heel erg kritisch. Dat hebben we in onze brief duidelijk gemaakt, en dat werd ons echt niet in dank afgenomen, ook niet door de bestuurders. Ik zeg er gelijk bij dat ik ze niet allemaal over een kam wil scheren. Maar dit is inderdaad ook wel een aspect dat gewoon ook doorwerkt in de hoogte van de reserves bij de gewone schoolbesturen. Maar als het om de samenwerkingsverbanden gaat, is het een hele andere zaak. Die hebben helemaal geen gebouwen te onderhouden, dus dat geld moet naar de leerlingen. Het enige wat daar mee kan spelen, is dat men in een negatieve verevening zit en aan het sparen is voor het moment dat datgene wat in de vorige periode is ingezet, klaar is. Ik ben vorige week begonnen met mijn tour door het land. Ik voer namelijk op zes plekken regiogesprekken over passend onderwijs. Ik neem dit onderwerp daar ook in mee. En volgens mij spreken we hier volgende week ook al over in de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij gaan inderdaad die discussie voeren over de lumpsum, dus over het systeem. Maar ook binnen de lumpsum is er volgens mij op dit moment nog wel het een en ander mogelijk, bijvoorbeeld met de schoolbesturen afspreken dat zij op de korte termijn investeren en dat het ministerie op de lange termijn verder gaat investeren. Ik noem dat een meerjarenafspraak. Dat staat wat mij betreft los van de lumpsumdiscussie die wij inderdaad gaan voeren, want die gaat over het hele systeem.

De voorzitter:

Een korte reactie van de Minister.

Minister Slob:

Dit vervolgen we bij de discussies over de financiële staat. Dan zullen we hier met elkaar verder over doorspreken.

De voorzitter:

Als het gaat om een vraag die niet beantwoord is, mag u heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er zijn een aantal problemen met de lerarenbeurs. Ik snap dat er tijd tekort is en ik wil de Minister die voorbeelden ook weleens sturen, want ik krijg van mensen terug dat ze soms door onduidelijke regelgeving achteraf duizenden euro's terug moeten betalen. Dat werkt demotiverend, dus ik stuur de Minister zo graag een aantal voorbeelden anoniem toe. Misschien is dat makkelijker dan er hier verder over praten.

Minister Slob:

Dat is nieuwe informatie voor mij, dus ik ben zeer benieuwd. En we moeten de AVG inderdaad in acht nemen, dus anoniem.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het... O, nee. U heeft ook nog een onbeantwoorde vraag uit uw eerste termijn, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Zeker, voorzitter. Ik had namelijk een vraag gesteld over de forse toename van het aantal onbevoegde en benoembare gegeven lessen in het voortgezet onderwijs. Dat is echt flink toegenomen de afgelopen jaren. Er wordt nu in ruime zin gemiddeld 3,5 uur per week onbevoegd les gegeven, of dat nou onbevoegd of benoembaar is. Heeft de Minister enig idee wat dat op termijn betekent voor de kwaliteit van het voortgezet onderwijs? En is hij eventueel bereid om dat te onderzoeken?

Minister Slob:

Volgens mij hebben wij u deze week zeer uitvoerig antwoord gegeven op uw Kamervragen. Daarin speelde ook met name de definitiekwestie nog een rol met betrekking tot bevoegd, onbevoegd, bekwaam en noemt u maar op, omdat daarin ook wat wijzigingen zijn geweest. We hebben daar dus knetterhard aan gewerkt, want dat waren geen vragen die je even op een achternamiddag beantwoordt.

In z'n algemeenheid gesproken is het zo dat we onbevoegden voor de klas met elkaar niet erg wenselijk vinden, maar dat er soms situaties kunnen zijn dat het gebeurt, bijvoorbeeld omdat mensen in een traject zitten waarin ze begeleid worden naar een bevoegdheid. Op die manier kunnen ze dus ook in de praktijk al ervaring opdoen. Nogmaals, dat is onder begeleiding. Dat is ook bij de zijinstroom natuurlijk een hele harde eis. Mensen komen ook niet zomaar in zo'n positie. Dat weet u ook. De selectie daarvoor is behoorlijk streng, en ook wat men daarna moet gaan doen, vraagt veel van de mensen.

Van de vervanging op korte termijn weet u dat schoolbesturen soms echt letterlijk met hun rug tegen de muur staan en dan keuzes moeten maken. Zij hebben aan de inspectie gevraagd: leuk en aardig al die regelgeving, maar waar zit er nu een beetje ruimte als het gaat om mogelijkheden die we hebben als we in noodsituaties zitten? Ik durf het woord amper in de mond te nemen, maar de inspectie heeft daar een «handreiking» voor gemaakt die via mij uitgegaan is. Dat is voor mij echt een hoogtepunt van het afgelopen jaar geweest, geloof ik. Ik slaap meestal goed, maar deze keer was het toch wat minder.

Ik zeg in alle oprechtheid dat het een antwoord was op vragen over wat er mag. En we hebben toen gedacht: ja, we kunnen dan met de wet in de hand zeggen wat er allemaal niet mag, maar help je de mensen daarmee als ze met hun rug tegen de muur staan? Het antwoord daarop is nee. En we hebben ook nog een beetje vertrouwen in de professionals in de praktijk: zij kunnen inschatten of het verantwoord is dat iemand in zo'n noodsituatie toch met deze kinderen werkt, ook al heeft diegene dan misschien niet helemaal het volwaardige papiertje. Daar hebben we recht aan willen doen.

Maar goed, dat begon al met het beeld dat ik kunstenaars voor de klas zou willen hebben. Dat begon puur met de vraag: «Wij hebben af en toe kunstenaars die ook soms nog vanuit een organisatie lessen geven. Mag dat?» Toen hebben we gezegd: «Als wij nu zeggen dat het niet mag, dan zeggen we in feite: u heeft een maatregel gekozen die niet kan. Haal ze maar weg en stuur die kinderen maar naar huis». En als de verantwoordelijke bestuurders vinden dat dit in zo'n situatie kan – ik zag vorige week in Het Parool nog een heel mooi verhaal daarover – dan willen we die ruimte in noodsituaties wel bieden. Het is niet een structurele oplossing. Dus hier is het echt zoeken naar wijsheid, en die wijsheid zit vooral ook bij de mensen in de praktijk, want die kunnen inschatten of ze iets wel of niet verantwoord vinden. En als ze het niet verantwoord vinden, moeten ze het ook gewoon niet doen. Ja, zo simpel is het bijna. Ik weet ook dat als ik dat zeg, de situatie van een open plek en wat je moet doen met de kinderen, dan nog wel gewoon levensgroot op het bordje van de betrokkenen ligt. Dus het is echt met elkaar zoeken naar wijsheid, terwijl we de kwaliteit blijven bewaken en voorkomen dat iets wat incidenteel is sluipenderwijs structureel gaat worden. Nou, daar zijn we met elkaar ook bij, en volgens mij zitten we op eenzelfde manier in die wedstrijd.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er volgens mij twee, maar ik beperk mij tot een. Die gaat over het vso. Mevrouw Van den Hul sprak daar net ook al over. Ik heb gevraagd of de Minister bereid is met de PO-Raad en de VO-raad te overleggen om te kijken of er een marginale verschuiving mogelijk is met de – even globaal – 20 miljard die er in totaal naar die twee sectoren gaat. Daardoor zou de betaling van de docenten in het vso nu eindelijk op het niveau komen van het voortgezet onderwijs. Ik neem daarbij in acht dat we ook bezig zijn om die kloof langzaam maar zeker te dichten. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Slob:

Ik ben bereid om dit verzoek ook bij hen neer te leggen, maar u weet dat het hun verantwoordelijkheid is om daar met elkaar keuzes in te maken. Maar als u mij vraagt of ik dit aan hen zou willen vragen op de manier zoals u het formuleert, dan ben ik bereid dat te doen. En dan is het natuurlijk aan hen om daar hun keuzes in te maken. Dat begrijpt u, want dan zitten weer op het fragiele terrein van de verantwoordelijkheid.

De heer Van Meenen (D66):

Dank daarvoor. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken of wij iets doen, maar ik heb liever dat de sector het zelf doet.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Het is bijna half vijf. Ik heb u wel met een bedoeling heel veel de ruimte gegeven om nog op vragen terug te komen en deze uitgebreid te stellen, dus ik ga er ook van uit dat uw tweede termijn heel kort kan zijn.

Ik geef snel het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik houd het kort. Allereerst een kleine correctie richting de heer Rog, die het had over de nullijn. Het waren juist de PvdA en de VVD die in 2014 die nullijn eindelijk loslieten.

Het is vandaag de internationale dag van het onderwijs volgens de VN, dus een toepasselijke dag om het te hebben over het mooiste vak ter wereld. Over dat mooiste vak ter wereld horen we toch heel vaak dat het een roeping is. Dat is natuurlijk deels ook zo; dat verklaart de passie van docenten en dat verklaart ook hun terughoudendheid om het werk neer te leggen. Dat ze aangekondigd hebben om dat te gaan doen, zegt ook iets over hoe hoog te nood is. Maar in een roeping kun je niet wonen, je kunt het niet eten, je kan er je hypotheek niet van betalen.

Daarom breek ik toch nog een keer een lans voor extra investeren in de sector. Ik weet dat er eerste stappen zijn gezet en die juichen wij commissiebreed van harte toe, zowel wat betreft de beloning als wat betreft de werkdruk. Maar we zien dat het niet genoeg is. Het water staat ze nog steeds aan de lippen. Daarom nog een keer: die loonkloof moet overbrugd worden, net als de verschillen tussen p.o. en vo, maar ook binnen het vo is er een tekort. Daar moet aan gewerkt. Dat betekent dat leraren beter betrokken moeten worden en dat betekent ook dat zij inzage moeten hebben in wat de onderhandelingsruimte is. Dat betekent ook dat leraren de ruimte moeten krijgen om te zien waar dat geld uiteindelijk terechtkomt. Die inzage is er nu niet. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

Tot slot over die kansenongelijkheid. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister in gesprek gaat met de G4 om dat verder op te pakken, maar net als bij de loonkloof en net als bij het vso ligt de verantwoordelijkheid volgens mij niet alleen elders, maar ook zeker bij de Minister zelf, dus ik roep hem op om te kijken wat hij kan doen om specifieke maatregelen te nemen om te zorgen dat extra kwetsbare kinderen nooit extra het slachtoffer worden van het lerarentekort.

Dank u wel. O, en ik vraag nog een VAO aan.

De voorzitter:

De heer Heerema niet. Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed om weer over leraren te praten. Dit debat geeft mij ook weer enige hoop. Dat is niet omdat de tekorten minder worden, want die zijn nog steeds heel erg hoog, als we naar de voorspellingen kijken. Nog steeds hebben we over tien jaar zo'n 17.000 mensen nodig in primair en voortgezet onderwijs. Ik ben wel blij dat een aantal coalitiepartijen toch wakker lijken te worden en dat ik een aantal van hen, zelfs de VVD, hoor over een aantal voorstellen die ik met mevrouw Van den Hul en meneer Kwint deed, en die vaak tot enorme irritatie leidden. Dat geeft hoop. Dat leidt er ook toe dat we een aantal voorstellen nog een keer zullen doen, om te kijken of die deze keer wel een meerderheid kunnen krijgen.

Ik vind dat we echt werk moeten maken van het laaghangend fruit. Als we zien dat regelingen werken, moeten we zoeken naar geld in de Onderwijsbegroting, en dat ga ik ook zeker doen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat GroenLinks vindt dat geld naar de klas moet gaan. Daarom zijn we kritisch op de investeringen van dit kabinet, want die vinden we niet genoeg. Dat zien we ook in de cijfers. Tegelijkertijd zijn we ook kritisch op het onderwijs zelf.

Ik denk dat het goed is dat we binnenkort die uitgebreidere discussie over de financiële staat van het onderwijs gaan voeren en dat we met de Kamer een discussie hebben over de lumpsum. Ik zie daarnaar uit en ik zie ook uit naar het debat volgende week over passend onderwijs, waarin we zeker een aantal voorstellen gaan doen. We weten van leerkrachten dat passend onderwijs soms zorgt voor heel wat hoofdpijn en veel extra werkdruk en dat nog niet alle kinderen onderwijs krijgen dat bij hen past.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Het meest tekenend was misschien wel dat toen ik vroeg wanneer het tekort gaat teruglopen, de Minister terecht zei dat we een hele hoop nog niet weten en dat we een hele hoop effecten nog niet kunnen zien. Wat we wel weten, is dat er een hele grote pensioengolf aankomt, dus dat dit probleem op korte termijn vermoedelijk niet kleiner gaat worden. We weten een hoop nog niet, maar wat we wel weten stemt niet hoopvol. Er zijn veel regelingen en veel potjes. Dat moet je zeker doen, absoluut, maar de SP vreest dat je daarmee het probleem niet gaat oplossen.

Nogmaals, ga de discussie in het kabinet aan, want de enige fundamentele oplossing is volgens ons om echt iets te doen aan de salariëring en de werkdruk. De Minister zegt terecht, in de huidige ordening, dat onderwijs en de hele publieke sector in een hoogconjunctuur de hardste klappen krijgen. Dat is niet voor niks, dat is omdat het salaris jarenlang is achtergebleven. Dat is niet de schuld van deze twee Ministers, maar de reden dat de publieke sector in een hoogconjunctuur niet aantrekkelijk is, is omdat je daar minder verdient. Die hoogconjunctuur heeft ook een voordeel. Je krijgt vele miljarden extra aan belastinginkomsten, die je bijvoorbeeld in de publieke sector zou kunnen investeren.

Dan het lesgeven per videoverbinding. Nee. Ik kan het niet eenvoudiger zeggen: nee. De Minister vraagt ons de deur naar deze optie niet dicht te gooien. Ik ben ernstig voornemens om dat via een VAO wel te doen. Volgens mij raakt dit de kern van het beroep van leraar, zeker in het primair en het voortgezet onderwijs. Ik zie eigenlijk geen enkele omstandigheid waaronder dit een goed idee is, dus volgens mij moeten we dit niet verder laten komen dan het nu gekomen is.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik heb alles gezegd wat ik wilde zeggen. Ik wilde alleen u en de bewindspersonen bedanken.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Als ik mijn eerste termijn nog eens nalees, dan heb ik geen enkel antwoord gekregen. Wat zal ik ervan zeggen? Op het moment dat zich een ramp aandient, moet je keuzes maken. Ik spreek graag in Bijbelse beelden, de Minister weet dat ook. Toen Noach de ramp aangekondigd kreeg van de zondvloed, kon hij kiezen tussen een ark bouwen of een paraplu opsteken. Hij bouwde een ark, u steekt een paraplu op. Het is allemaal veel te weinig. Minister van Engelshoven zoekt de oplossing in de lerarenopleidingen. We hebben een academische pabo en een kennisbasis voor een pabo ingericht, maar dat heeft allemaal niet geholpen. Het is echt wensdenken als je daar de oplossing zoekt. Het moet gezocht worden in de herwaardering van de centrale rol van de leraren, lees mijn eerste termijn er nog een keer op na. Daarmee ben ik eigenlijk klaar, voorzitter.

Ik heb alleen nog een concrete vraag. Er worden heel veel onderwijsassistenten ingezet, zelfstandig voor de klas. Dat gebeurt tot soms wel twee dagen per week. Ik krijg verontrustende signalen, ook van die onderwijsassistenten. Die zijn bijvoorbeeld heel bezorgd over wie er verantwoordelijk is als er iets gebeurt, als er schade wordt aangericht of als er verwondingen zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de regelgeving? Is er ook iets te verzinnen om die extra verantwoordelijkheid die onderwijsassistenten krijgen op de een of andere manier te compenseren, misschien financieel of op een andere manier?

Ten slotte. Ik zat per ongeluk even op Twitter te kijken en ik zie dat Paul Kirschner vandaag de Fons van Wieringenprijs heeft gekregen. Hij was daar zelf heel verbaasd over, maar ik niet. Hij heeft die gekregen voor zijn onderwijsblogs waarin hij de lof van de directe instructie bezingt. Ik zou u allen willen aanraden – en zeker Minister van Engelshoven, die mij nogal eens in het frame van de jaren vijftig en de spruitjes wil gieten – om dat nog even na te lezen, want het is een prachtige vorm van onderwijs.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wens de bewindspersonen veel succes met de uitwerking van de vele zaken die op hun pad komen en met wat de Kamer hen heeft meegegeven. Over veel eerder ingediende moties is aangekondigd dat de uitwerking ervan naar voren wordt gehaald, net als de evaluaties. Over het bij elkaar brengen van partijen had Minister Slob het. Ik heb een vraag over de sectorakkoorden, waar leraren en schoolleiders bij betrokken worden. Kunnen wij in het licht van alles wat naar voren wordt gehaald, verwachten dat straks alle partners in het onderwijs, dus niet alleen de besturen, raden en overheid, maar ook schoolleiders en leraren, voor of na de zomer verder met elkaar in gesprek kunnen, om te kijken hoe we de werkdruk verder kunnen verlichten? Dat zou ik graag concreet willen weten, want dat helpt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Ministers. Mevrouw Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er waren niet heel veel vragen meer, maar toch een tweetal opmerkingen. Er was brede aandacht in de Kamer voor wat er in verschillende domeinen is opgemerkt over de reserves en de financiële staat van het onderwijs. Het lijkt mij goed om het gesprek daarover breed te voeren bij de financiële staat van het onderwijs.

Dan nog even kort over het onderwijs per videoverbinding, want de heer Kwint maakt een beetje een karikatuur van wat ik gezegd heb. Nee, ik vind met u dat je dat niet structureel moet inzetten, zeker niet in p.o. en vo. Maar als u mij vraagt om dat helemaal weg te doen, denk ik bijvoorbeeld aan onderwijs voor zieke kinderen. Ik zou ook zeggen: ga eens kijken bij de NOT, naar de mogelijkheden die er zijn. Het is geen structurele oplossing, nee, maar om dit helemaal te verbieden is een vorm van zwart-witdenken en ik heb de nuance proberen aan te geven. Dat moet je niet willen.

Tegen de heer Beertema zeg ik dat spruitjes ook aantrekkelijk blijven als ze meegaan in de kookgewoonten van deze tijd. Dertig jaar geleden wokten we ze niet en tegenwoordig vaak wel, met een beetje rode peper, en dan blijven ze net iets aantrekkelijker. Daarin vinden we elkaar dan wel.

De heer Kwint (SP):

Ik betrap de Minister er wel vaker op dat zij zegt dat andere mensen een karikatuur van haar standpunt maken, maar dat ze dan zelf een karikatuur maakt van wat wij gezegd hebben. Natuurlijk gaat het hier niet over zieke leerlingen die mee mogen kijken in de klas. Ik stelde een vraag over een uitspraak van de voorzieningenrechter, waarin het ging om een totale klas kinderen die via video Duitse les krijgt. Dat is iets totaal anders dan dat een ziek kind vanaf zijn bed mee mag kijken. Maar ik wil de Minister bij dezen best toezeggen dat ik in de motie, die ik zeker ga indienen, het voorbehoud ga maken dat het niet gaat over zieke kinderen of topsporters.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het woord is aan Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter, er zijn niet veel vragen meer gesteld. Er is nog wel een vraag over de onderwijsassistenten. Onder wiens verantwoordelijkheid valt dat dan? Net als bij docenten geldt dat het bevoegd gezag voor hen verantwoordelijk is. Als van deze mensen meer activiteit en inspanning worden gevraagd dan eigenlijk in redelijkheid van hen verwacht mag worden, maar als daarover afspraken zijn gemaakt, kan het bevoegd gezag ervoor kiezen om er ook in financiële zin iets tegenover te stellen. Die ruimte is er gewoon. Er kan een toelage voor gegeven worden.

Als er situaties zijn waar de betrokkenen zelf heel veel moeite mee hebben, is het natuurlijk altijd heel fijn als zij een Kamerlid weten te vinden, maar ik heb al vaker gezegd, bij heel veel onderwerpen, dat we in een school hebben geregeld wat je moet doen als zich daar een situatie voordoet die je onwenselijk vindt. Dat regelen we voor ouders die bijvoorbeeld problemen hebben met schoolboeken of met wat er in een les of op een excursie gebeurt. U kent de voorbeelden, want we hebben daarover gesproken. Die komen heel snel hier terecht, maar dat moet wel in de school gebeuren. In het kader van de medezeggenschap, de inspraak en de klachtenregelingen hebben we volgens mij een goede infrastructuur geregeld die we zelfs nog aan het versterken zijn. Zou u deze mensen dan ook daarnaartoe willen sturen? Dat is echt de plek waar het moet gebeuren. Dan kan er zelfs nog opgeschaald worden als het in de school echt niet lukt. Ik snap ook dat die situaties zich kunnen voordoen.

De heer Beertema (PVV):

Dat heb ik vanzelfsprekend gedaan, maar het antwoord is dan dat de morele druk wordt opgevoerd; we moeten roeien met de riemen die we hebben en iedereen doet zo vreselijk zijn best. Die klassenassistenten zijn daar vaak niet tegen bestand en die gaan dat dan toch een beetje à contrecoeur doen. Er wordt vaak niets tegenovergesteld; geen compensatie in vrijetijd, geen bonus of weet ik wat, dus het leeft wel. Ik vind het niet helemaal in de haak om het op deze manier op die klassenassistent af te schuiven. Dat is niet de meest mondige groep in het onderwijs.

Minister Slob:

Dat laatste deel ik met u, maar het is ook heel lastig of haast onmogelijk om dat vanuit Den Haag te regelen. Het is toch belangrijk dat er gebruik wordt gemaakt van wat er in de scholen is geregeld. Misschien hebben zij daar dan wat ondersteuning bij nodig, bijvoorbeeld dat er iemand met ze meegaat als ze dat zelf niet aankunnen. Dat kan misschien ook altijd geregeld worden.

Voorzitter. Over de evaluatie van de sectorakkoorden ga ik nu niet beloven dat deze rond de zomer al rond is en dat er dan verdere gesprekken kunnen worden gevoerd, want in principe is nu pas de tweede tranche begonnen. Als je gaat evalueren op het moment dat men de nieuwe afspraken nauwelijks in praktijk heeft kunnen brengen, vraag je iets van de scholen wat onmogelijk is. Ze moeten ook wel even tijd krijgen om de nieuwe afspraken die we bij de herziening hebben gemaakt, uit te werken. Ook in het kader van de gesprekken die gevoerd moeten worden, vind ik dat we niet langer moeten wachten dan nodig is, dus ik ga kijken wat daar mogelijk is.

De gesprekken over de werkdrukvermindering gaan we wel in de komende tijd voeren, omdat we ook de balans willen opmaken van de effecten van de eerste tranche. Daar betrekken we uiteraard ook de bonden bij, met name degenen die aan de landelijke tafel zitten, waar we die gesprekken met elkaar voeren. Dat is een belangrijk onderwerp voor de komende tijd.

Tot slot. Het was ons echt even ontgaan dat het de internationale dag van het onderwijs was, maar het kan ermee te maken hebben dat dit de eerste was.

De situatie rond Noach is mij niet ontgaan, want die heb ik inderdaad ook ergens teruggevonden. Ik vind het wel een mooi beeld, maar wat ik ook heel mooi vind, en dan ben ik terug bij waar ik begon, is dat het een hele problematische situatie was, waarbij je zou kunnen zeggen dat alles onder water staat, maar op een bepaald moment deed Noach het luikje van de Ark open en toen kwam er een duif met een olijftakje in zijn bek. Wij zien af en toe wel van dat soort momenten, ondanks dat we ook heel veel water zien. Dat legt een hele grote verantwoordelijkheid op onze schouders om maximaal te blijven doen wat we kunnen, om dat met elkaar te doen en elkaar scherp te houden. Dat is ook de vrucht van dit debat, dat we dat met elkaar doen. Ik hoop oprecht dat het ons echt lukt om voor de mensen die iedere dag met de voeten in de klei staan, niet letterlijk, maar in die scholen, te doen wat mogelijk is, in deze echt heel zware tijd. Veel, veel respect voor alles wat daar door mensen gebeurt.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit overleg, maar ik laat u nog niet gaan, want ik denk dat het belangrijk is om de toezeggingen die er zijn gedaan – en dat zijn er best wel wat – met u door te nemen, dus let op. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van den Hul. Zij zal daar als eerste spreker optreden, maar ongetwijfeld niet als enige.

Dan de toezeggingen:

– In de voortgangsrapportage Leraren zal ook uitgebreider worden ingegaan op de resultaten van de pabostudenten vanuit het mbo.

– De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake nadere uitwerking van het Onderwijsraadadvies inzake leraren, met onder andere aandacht voor de gemeenschappelijke basis, de samenwerking met opleiders in een afnemend veld en over de eerste stage van pabo in sector van voorkeur.

– De Kamer ontvangt dit jaar de evaluatie van de opleidingseisen voor de lerarenopleidingen.

– De Kamer ontvangt een brief over de laatste ontwikkelingen op het terrein van het eigenaarschap van het lerarenregister en het vrijwillige karakter van deelname; gedurende deze kabinetsperiode, staat er tussen haakjes onder.

Minister Slob:

Die brief heeft de Kamer al. De Kamer heeft alleen gevraagd om een nog iets uitvoerigere reactie op het rapport van de heer Rinnooy Kan en die zullen wij geven.

De voorzitter:

Goed.

– De Kamer wordt geïnformeerd over het overleg tussen OCW en Financiën inzake fiscale mogelijkheden voor werknemers die naast een vaste baan ook invallen in het onderwijs en het behouden van gepensioneerde leraren met bijvoorbeeld een levensloopregeling.

– De Kamer ontvangt volgende week de brief inzake de loonruimte van OCW en BZK.

Minister Slob:

BZK en OCW.

De voorzitter:

BZK en OCW.

– Op niet al te lange termijn ontvangt de Kamer een brief over wat de praktijk is inzake salarisontwikkeling van schoolbestuurders, naar aanleiding van het verzoek van de Kamer om een appel te doen op sociale partners om schoolbestuurders onder de onderwijs-cao te brengen.

– Op korte termijn ontvangt de Kamer de brief inzake de uitwerking van de moties van de OCW-begrotingsbehandeling. Daarin zal ook het tijdpad bij de motie over bekostiging via scholen in plaats van besturen worden meegenomen.

– Tot slot, de negende toezegging: De Kamer wordt geïnformeerd over mogelijk onbedoelde effecten van de doordecentralisatie van huisvesting op financiële reserves.

Minister Slob:

We gaan spreken met de accountants, omdat er ook eisen worden gesteld aan de besturen met betrekking tot hun reserves. We zullen de Kamer informeren over wat dat opgeleverd heeft en als het nodig is, kijken of er eventueel aanvullend wat moet gebeuren. Dat is wat we toegezegd hebben.

De voorzitter:

Hierbij iets anders geformuleerd. Mevrouw Van den Hul heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Over het lerarentekort op achterstandsscholen had de Minister toegezegd om er in het gesprek met de G4 op terug te komen en ons daarover te informeren.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar dat neemt u mee in het gesprek dat u gaat hebben en daar komt geen brief over.

Minister Slob:

Ik spreek met grote regelmaat, nog meer dan ooit, vanwege het lerarentekort, aan die landelijke tafel, waar de G4 ook zit. Dan zullen we dat onderwerp ook oppakken.

De voorzitter:

Goed. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij was ons nog wat informatie toegezegd over de discussie rondom onderwijsbestuurders en de cao.

De voorzitter:

Die heb ik genoemd.

De heer Kwint (SP):

Dan was ik halverwege de toezeggingen even elders, mentaal.

De voorzitter:

Goed. Heel veel dank. Dank aan de beide Ministers, dank aan mijn collega's en aan alle mensen op de publieke tribune.

Sluiting 16.46 uur.