Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

33 836 Personen- en familierecht

Nr. 34 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 februari 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 24 januari 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2018 inzake ontwikkelingen op het gebied van internationale kinderontvoering (Kamerstuk 30 072, nr. 37);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 augustus 2018 inzake onderzoeksrapport «Tussenevaluatie Wet Herziening Kinderbeschermingswetgeving» (Kamerstuk 31 839, nr. 624);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 augustus 2018 inzake evaluatie van de Wet wijziging curatele, beschermingsbewind en mentorschap (Kamerstuk 33 054, nr. 23);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 juni 2018 inzake actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de Jeugdbeschermingsketen (Kamerstuk 31 839, nr. 622);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 november 2018 inzake beantwoording vragen commissie inzake beleidsdoorlichting Jeugdbescherming LBIO en Voogdijraad BES 2012–2018 (Kamerstuk 33 199, nr. 27) (Kamerstuk 33 199, nr. 28);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 december 2018 inzake bevallen onder pseudoniem (Kamerstuk 32 279, nr. 131);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 december 2018 inzake onderzoek naar interlandelijke adoptie in het verleden (Kamerstuk 31 265, nr. 66);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 januari 2019 inzake familierechtelijke onderwerpen: adopties en scheiden (Kamerstuk 33 836, nr. 33).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Buitenweg, Van Gent, Van Nispen, Van der Staaij en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid met als onderwerp het personen- en familierecht. Ik heet van harte welkom de Minister voor Rechtsbescherming, de collega's en natuurlijk iedereen die dit in de zaal of misschien op een andere wijze volgt. Er staan ontzettend veel verschillende onderwerpen op de agenda. Het zal voor veel mensen teleurstellend zijn hoeveel aandacht we per onderwerp kunnen besteden, maar we gaan het zo goed mogelijk doen. We hebben daarom een lichte uitbreiding van de spreektijd. Alle collega's kunnen zes minuten spreken. Ik stel voor niet meer dan twee interrupties per persoon te doen. Daarmee kunnen we van start. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad heel veel te bespreken, dus ik begin gelijk. Allereerst adoptie. Ik vind het goed dat de Minister heeft aangekondigd een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar de misstanden rondom internationale adoptie. Ik heb gelezen in zijn reactie op de vragen van de heer Van Nispen dat het onderzoek wat breder is ten opzichte van de eerste indruk die wij kregen. Ik zou heel graag van de Minister willen horen wat de onderzoeksvraag is. Veel van deze zaken speelden voor het Haags Adoptieverdrag, wat nogmaals aantoont hoe belangrijk de internationale samenwerking is.

Dan over binnenlandse adoptie. Ik ben tevreden. Een jaar geleden hebben we in een ander AO daarvoor gepleit en ik ben heel blij dat de Minister uiteindelijk ook ziet dat zo'n diepgaand onderzoek nodig is. Voor mij is het van belang dat de ervaringsdeskundigen niet alleen betrokken worden bij het congres en het onderzoek, maar ook bij de nazorg. Deelt de Minister dat? Mijn vraag is: waarom duurt het zo lang om de nazorg zo goed te regelen? We kregen net een boekje over interlandelijke adoptie. Volgens mij is het belangrijk om de nazorg goed te regelen in Nederland, ook als het gaat over interlandelijke adoptie. Verder ben ik natuurlijk benieuwd of bij de onderzoeken die gaan plaatsvinden ook de lessons learned worden meegenomen.

Voorzitter. Weer een ander onderwerp. Eerder stelde ik vragen over de mogelijkheid van bevallen onder pseudoniem. Het is goed dat de Minister met betrokkenen in gesprek gaat. Hij komt daar voor 1 maart op terug. Dat wachten wij af.

Dan over het WODC-onderzoek omgangsregelingen. Ja, dit gaat in een noodtempo, maar het zijn veel onderwerpen en we hebben het hier over een rapport van 400 pagina's naar aanleiding van een motie van de heer Van Nispen en van mij. We zijn blij dat er zo'n uitgebreid onderzoek ligt. Maar als nu aan mij de vraag gesteld zou worden wat er nu anders gaat gebeuren ten opzichte van de huidige situatie, met name voor ouders die geen omgangcontact meer hebben met hun kind na een scheiding, dan is dat heel erg lastig, ook als ik de brief van de Minister lees. Ik begrijp dat de Minister meer tijd nodig heeft. Ik zeg ook maar eerlijk: ik wil dat onderzoek echt nog uitgebreider lezen. Dat is ook de reden dat de heer Van Nispen en ik vandaag om een technische briefing hebben gevraagd om met de onderzoekers in gesprek te gaan.

Graag wil ik wel een paar suggesties doen, want de Minister komt er in het voorjaar op terug. Ik zou het belangrijk vinden dat de Minister in zijn reactie aandacht besteedt aan de rol van de ervaringsdeskundigen en de rol van de bijzondere curator. Kunnen die twee groepen professionals niet een wat uitgebreidere rol spelen, juist in het voorkomen van het escaleren van problemen? Ik vind het volgende belangrijk. Wanneer uit onderzoek blijkt dat de verstoten ouder een veilige, beschikbare en dragende ouder van het kind is, dan zou wat ons betreft vanuit de rechterlijke macht een besluit kunnen komen om het kind voor een langere periode volledig bij die ouder te plaatsen. Dat is nu al mogelijk, maar het gebeurt heel weinig. Ik kijk ook even naar mijn collega's. Wij krijgen veel vragen en mailtjes over ouderverstoting. Ik zou het echt wenselijk vinden dat de Minister daar in zijn reactie in het voorjaar uitgebreid op terugkomt. Wij hebben hierover een gesprek met deskundigen en hebben ook gekeken naar internationaal onderzoek. Deze suggestie zou best wel eens een oplossing kunnen zijn, dus graag daar een reactie op.

Een ander onderwerp dat mijn collega tijdens de begroting aanstipte, zijn de dubbele achternamen. Waarom bepaalt de overheid dat niet de naam van beide ouders gedragen mag worden? De werkgroep Liberalisering naamrecht heeft hier ook naar gekeken. Zij adviseren dan ook om die keuzevrijheid te vergroten en een dubbele geslachtsnaam mogelijk te maken: uiteraard niet verplicht, maar enkel als mogelijkheid. Deze liberale Minister stelt dat een vernieuwing van ons naamrecht niet doorgevoerd mag worden, want mensen hechten aan één achternaam. Dat kan. We nemen niet iemand iets af; we zouden graag een uitbreiding zien. Zeker bij een groep jonge vrouwen, zo hebben we ook gezien in de enquête, is die wens er expliciet. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar toch nog een keer op reageert. Ik heb een motie aangehouden. Mijn verwachting is dat de werkelijkheid hetzelfde is na dit AO. Ik hoop het natuurlijk niet, maar dan ga ik die motie in stemming brengen.

Er ligt ook nog een toezegging om te kijken naar het onderwerp geslachtsnaamwijziging na een vermoeden van een misdrijf. Er is een onderzoek geweest van de heer Nobel. De Minister zou daar nog op terugkomen; hij zou daar nog een keer naar kijken. Graag hoor ik wanneer hij daarop terugkomt.

Dan ligt er nog een uitgebreide evaluatie van de transgenderwet. Kan de Minister aangeven wanneer hij daarop terugkomt? Het is al meer dan een jaar geleden. Het lijkt mij heel goed als de Minister vandaag kan aangeven wanneer wij zijn beleidsreactie tegemoet kunnen zien.

Voorzitter, het laatste onderwerp: de waarheidsvinding. Afgelopen november spraken wij met veel belanghebbenden over het actieplan Waarheidsvinding naar aanleiding van mijn motie, maar daarna is het wat stil geworden. Ik vroeg mij af wat nu de laatste stand van zaken is. Zijn er ook wijzigingen aangebracht in het plan na de rondetafel? De Minister stelt dat hij na twee jaar de balans wil opmaken, maar hoe gaat hij dat dan doen? Daarnaast is er ook voldoende kritiek op het plan. Zo zou de oorzaak van onterechte beschuldigingen kunnen liggen in de vage rechtsnorm «ernstig bedreigd in mijn ontwikkeling», kortom, het ontbreken van een toetsingskader. Deze norm zou geen houvast bieden aan de justitiële keten bij het onderbouwen en berechten. Betrokkenen pleiten daarom voor het normeren van feitenonderzoek en het opstellen van een toetsingskader voor rechters. Graag wil ik aan de Minister vragen om dit met alle relevante partijen te onderzoeken. Ik overweeg ook een motie over dit onderwerp.

Tot slot Villa Pinedo, volgens mij een zeer positief initiatief dat nu een beetje ten onder gaat aan het succes. Ze hebben een systeem, Buddy voor kinderen, met ervaringsdeskundigen na een scheiding. Het is heel erg lastig door de versplintering om financiering via de gemeente te vinden, dus ik vraag aan de Minister of hij daarnaar wil kijken en daar voor de Voorjaarsnota schriftelijk op terug kan komen.

Dat was ’m, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. U heeft zich precies aan de tijd gehouden. Dat is een hele grote kunst. Ik geef het woord aan de heer Van Gent van de fractie van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het personen- en familierecht is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, waarmee ieder van ons in meer of mindere mate in zijn leven te maken krijgt. Het beslaat heel veel onderwerpen, maar ik beperk mij tot de twee hoofdthema's: scheiding en adoptie.

Over adoptie speelt op dit moment ontzettend veel; dat zien we ook in het nieuws. Ik vind het heel goed dat de Minister heeft besloten er uitvoerig onderzoek naar te doen, vooral als het gaat om misstanden uit het verleden en de rol die overheidsambtenaren hebben gespeeld. Het is heel goed als naast het onderzoek naar adoptie uit het buitenland, ook onderzoek plaatsvindt naar adoptie in Nederland. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen die daarmee te maken hebben gehad, duidelijkheid krijgen. Het is sowieso heel goed dat je uit het verleden leert voor de toekomst – ik ben natuurlijk ook historicus – maar het is ook van belang dat je oog hebt voor de tijdgeest. We zien tegenwoordig ontzettend veel behoefte om de biologische ouders te leren kennen. Dat is iets wat in het nieuwe beleid nadrukkelijk meegenomen zou moeten worden.

Als ik de brief van de Minister lees, dan zie ik vooral dat er behoefte is aan meer regie op het adoptievraagstuk. Ik denk dat dat heel goed is, maar het is natuurlijk wel lastig als je dan te maken hebt met landen die geen onderdeel zijn van het Haags Adoptieverdrag. Zou een Europese aanpak niet nuttig kunnen zijn in het onderhandelen met dergelijke landen? Dan sta je in bepaalde onderzoeken misschien wat sterker.

Wij hebben enkele maanden terug schriftelijk gevraagd naar de casus van een Amsterdams kind dat op de geboorteakte geen moeder bleek te hebben. Daarom kon het kind niet ingeschreven worden. We hebben van de Minister netjes antwoord op onze vragen gekregen. Dat antwoord kwam er min of meer op neer dat dat de wet is. Dat is helder, maar het is natuurlijk geen oplossing. Er wordt verwezen naar het onderzoek dat plaatsvindt, maar deze situatie zal zich meer voordoen. Aan welke oplossingsrichtingen denkt de Minister? Dat het opgelost moet worden, lijkt ons evident.

Dan het punt van de scheidingen. Wij hebben het rapport gehad van het LBIO, dat over alimentaties gaat. Het is goed om te constateren dat het aantal meldingen van betalingsproblemen gedaald is. Aan de andere kant viel ons op dat er heel veel problemen zijn, vooral bij alimentatie voor kinderen. Veel scheidingen komen vroeg of laat bij deze organisatie terecht.

Dan de ouderverstoting. Ik zeg daarbij dat het wat ons betreft ook gaat om grootouderverstoting. Het gaat vaak om één ouder, maar daar zitten vaak weer ouders achter. Wij krijgen daar heel veel vragen over, via de mail en op andere manieren. Ook voor grootouders is het een hard gelag als hun het contact met het kleinkind onthouden wordt. We hebben het rapport goed gelezen. Het advies van het onderzoek is dat de strafrechtelijke instrumentaria niet al te veel gebruikt moeten worden; dat zou niet de weg zijn. De vraag die wij dan stellen, is hoe dat zich verhoudt tot de motie. Hoe kijkt de Minister naar de motie van de heer Van Nispen en mevrouw Bergkamp, waar ook de handtekening van mijn fractiegenoot Koopmans onder staat?

Het is natuurlijk helder: als je zware middelen inzet tegen de ouder die de ander verstoten heeft, dan schaadt dat ook het belang van het kind. Het kind komt in loyaliteitsproblemen. Aan de andere kant – dat is weer die spanning – heeft een kind natuurlijk recht op contact met beide ouders. Dat staat in alle onderzoeken. Dat is ook veel beter voor de ontwikkeling van het kind. In de stukken lees ik dat de Minister het vooral gaat zoeken in preventie en begeleiding. Je moet natuurlijk proberen te voorkomen dat het probleem ontstaat, maar als het probleem er is, levert het vaak heel veel frustratie en machteloosheid op, zo weten wij uit contacten met dergelijke ouders. Wij lezen overigens ook dat een middel als het boetebeding, dat niet zo erg zwaar is, eigenlijk weinig wordt gebruikt. Is dat een mogelijke optie? Het rapport zegt ook dat de nazorg zou kunnen verbeteren. Hoe denkt de Minister daarover? Ik heb het niet uitgewerkt, maar wat denkt de Minister van de suggestie dat een rechter na één, twee jaar een toetsing doet hoe het staat met de naleving van de omgangsregeling? Dan kan de rechter tegelijkertijd kijken of de hele alimentatieberekening klopt. Zou dat geen oplossing kunnen zijn?

Tot slot hebben wij nog een vraag over wat er staat in het regeerakkoord. Daarin staat dat er een nieuwe regeling komt voor gemeenschap van goederen, dat dat niet meer automatisch gebeurt. Er staat ook een passage in dat de notarisvergoeding voor mensen die wel in gemeenschap van goederen willen trouwen, nietig zou moeten zijn. Hoe staat het daarmee? Wat de VVD betreft hoeft dat geen wet te worden. Er is onlangs natuurlijk al een wetswijziging geweest. Wij horen graag van de Minister hoe hij dat wil aanpakken.

Tot slot zijn wij ook heel blij met het hele overzicht. Er speelt ontzettend veel in het familierecht, dus ik vond dat overzicht heel nuttig. Ik zou dus zeggen: houd dat goed bij.

Er zijn nog twee zaken die ik even heel kort wil vermelden. Een voorganger van mij, Van Wijngaarden, is ooit met een initiatief gestart inzake huwelijksdwang. Ik kan aankondigen dat we dat weer hebben opgepakt. Wij hopen op enig moment met het verslag te komen. Tot slot meld ik mede namens collega Kuik dat wij een motie overwegen op het gebied van kinderalimentatie.

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Ik zie rumoer bij de collega's, maar ik geloof dat dit niet leidt tot een interventie. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik zei alleen heel zachtjes tegen collega Van der Staaij dat wij nog van de school zijn dat wij pas moties noemen wanneer we zelfs in tweede termijn nog steeds geen antwoord hebben gekregen. Dan vragen wij om een VAO. Ik wil altijd dat de Minister gewoon serieus antwoord geeft op mijn vragen. Ik wil niet dat hij dat alleen maar doet omdat hij bang is voor mijn motie. Wij keken dus even naar elkaar en dachten: goh, die goede oude tijd. Maar goed.

Voorzitter. Een belangrijk AO vandaag met hele serieuze onderwerpen, die mensen heel diep raken. Dat geldt natuurlijk vooral voor het onderwerp adoptie. Er zitten vandaag veel mensen in de zaal die een geadopteerd kind zijn of anderszins in die driehoek betrokken zijn en heel erg veel pijn hebben ervaren. Dat is de afgelopen weken en maanden weer erger geworden, omdat hun angst dat er zo veel is misgegaan in het verleden, een beetje bevestigd wordt. Het is natuurlijk ook niet voor niks dat we het een aantal jaren geleden zo strak hebben geregeld. Dat was juist omdat er zo veel misging. Toch zien we nu de analyse dat mogelijk zelfs de overheid betrokken is geweest bij misstanden bij adopties in Zuid-Amerika. Het is dus heel goed dat de Minister heeft gezegd dat hij hier onderzoek naar gaat doen, want we moeten weten wat er is gebeurd. Ik denk dat we dat verplicht zijn aan al die mensen en hun kwetsbaarheid, want zij hebben veel vragen en willen gewoon weten wat er aan de hand geweest is.

Tegelijkertijd krijg ik signalen van mensen uit andere landen, bijvoorbeeld Sri Lanka, dat dingen misschien wel legaal waren, maar dat er zo veel misstanden bij betrokken waren dat je je moet afvragen of het eigenlijk wel legaal was. Ik wil dus van de Minister weten of hij zijn onderzoek concentreert op met name Brazilië en Colombia. Hij zegt dat hij het wel wat breder doet en ik begrijp ook dat hij Nederland erbij betrekt, maar mag ik het toch zo verstaan dat hij ook oog heeft voor de situatie in andere landen?

We hebben de bereidheid gezien van de Minister om met een aantal organisaties te spreken. Ik noem even Plan Angel, een best wel mondig clubje dat af en toe vrij stellig kan aangeven dat er wel wat moet gebeuren. Ik begrijp hun oproep wel en ik wil eigenlijk graag van de Minister horen of hij iets voor ze kan betekenen bij het vinden van hun familie. Dat is natuurlijk heel lastig. Er wordt vaak gekeken naar DNA-databanken, maar daar zitten mogelijk ook nadelen aan. Misschien zitten er wel heel andere gedachten achter om te komen tot een opeenstapeling van DNA. Ik word daar altijd een beetje onrustig van. Tegelijkertijd is het een vehikel om mensen te helpen. Kan de Minister daar ook iets over zeggen?

Dan de interlandelijke adoptie. We lezen dat de Centrale autoriteit Internationale Kinderaangelegenheden taakverzwaringen zal krijgen en dat er een normenkader komt. Dat geeft toch een beetje het gevoel dat we nu denken dat het ook recent niet op orde was. In 2016 en 2017 zijn er veel kinderen geadopteerd. Kan de Minister toch wel garanderen dat het daar in orde is? Of zijn daar nog extra zorgen over? Soms komen dan ineens die zorgen. Het is misschien heel akelig om het te moeten zeggen, maar er speelt nu een grote strafzaak in het noorden van het land. Een meisje is op een gruwelijke manier misbruikt door een aantal mensen. Eén iemand zou aan de vooravond staan van de adoptie van een kind uit Haïti. Dan denk ik: het kan toch niet waar zijn dat iemand die verdacht wordt van zo'n ernstig feit, misschien over een paar weken een kind zou hebben gekregen uit een kwetsbaar land? Wat kan de Minister daarover zeggen? Hebben wij daar ook continue screening? Ik noem maar even een onderwerp.

Dan hebben we de omgangsregeling op de agenda staan. Op dat punt sluit ik mij aan bij voorgaande sprekers. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Wat moeten we dan wél doen? Het is best wel moeilijk om het af te dwingen. Komt er een landelijk uniform hulpaanbod? Is dat een denkrichting van de Minister? Het is nu wat versnipperd. Wat kunnen we daaraan doen? Hoe kan optimaal gebruik worden gemaakt van de deskundigheid van professionals?

Gelukkig zei ook de VVD al iets over het omgangsrecht voor grootouders. Wij lezen dat er van alles wordt gedaan om die omgangsregeling te verbeteren, maar het voelde een beetje alsof het punt was vergeten. Mona Keijzer, mijn oud-collega in de Kamer, nu Staatssecretaris, is hierover begonnen. Het lijkt alsof het onderzoek nu moet worden opgestart. Ik had gehoopt dat wij het resultaat tegelijk met de andere onderzoeksresultaten zouden krijgen. Mag ik vandaag van de Minister horen dat hij dit serieus opstart en dat we er snel uitkomsten van horen? Grootouders trekken zich het lot van hun kleinkinderen natuurlijk enorm aan. Het is voor kleinkinderen belangrijk om te weten dat grootouders alles voor hen willen betekenen.

Dan het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen. De Minister is erop ingegaan, maar ik heb nog een een beetje technische vraag. Het wordt aanbevolen om preferentie toe te kennen aan vorderingen van kinderalimentatie. Daar is een motie over aangenomen en er is ook een initiatiefvoorstel in behandeling geweest. Kan de Minister aangeven welk beletsel er nog ligt om dit preferent te maken? Hoe beoordeelt de Minister dit in de praktijk? We zien dat laaggeletterdheid bij betalingsplichtigen soms een probleem is. Dat blijkt ook uit het evaluatierapport. Wat gaat de Minister daaraan doen, ook gelet op de onderzoeken die nog lopen? Hoe kunnen we beter omgaan met laaggeletterdheid?

Tot slot ben ik erg benieuwd hoe het staat met de verplichte incassering van alimentatie door het LBIO. Met de heer Van Nispen heb ik daar verschillende keren aandacht voor gevraagd. We zien dat een kind is ontvoerd. Iemand mag zijn kind niet meer zien. Mensen denken weleens «dat gebeurt in bananenrepublieken», maar nee, het zijn gewoon fatsoenlijke landen als Oostenrijk en landen in het oosten waar kinderen naar ontvoerd worden. Die zie je niet meer. Rechters lijken de deuren dicht te gooien, maar: dokken! Het is nogal pijnlijk wat er dan daadwerkelijk gebeurt. Kan de Minister kijken wat hij daaraan kan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook voor mij geldt de verontschuldiging bij voorbaat dat ik in die zes minuten onvoldoende aandacht kan besteden aan al die belangrijke onderwerpen. Ik wil me echt beperken tot een aantal vragen aan de Minister over onderwerpen waarvoor wij deze keer in het bijzonder de aandacht vragen.

Ik noem allereerst het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de Jeugdbeschermingsketen. Collega Bergkamp haalde dat ook al aan. De Kamer heeft er in oktober een hoorzitting over gehouden en daarna is het er wat stil over gebleven. Goed dat we er nu over kunnen spreken. Het bevat goede ambities en nuttige acties, maar in de loop der jaren is bij ons de overtuiging gegroeid dat er echt meer nodig is om het zorgvuldig optreden van de overheid bij vergaand ingrijpen in gezinnen beter te waarborgen. Het heeft zo'n enorme impact dat daar de hoogste zorgvuldigheidseisen voor nodig zijn. We zien dat de uitvoering verder verbeterd wordt, maar naar de mening van de SGP-fractie zou de juridische verankering ook sterker moeten. We voelen ons gesterkt door experts als Van Montfoort. Bij het rondetafelgesprek zei hij: eigenlijk vertrouwen we te veel op de goede bedoelingen van de uitvoerende macht. Dat mag, maar er is daarbij echt tegenwicht nodig.

De Erasmus Universiteit schrijft dat in de jeugdbescherming striktere bewijsregels nodig zijn en dat de bestaande regels in het civiele recht niet passen bij de kwetsbare positie van ouders tegenover de overheid. Zowel in het strafrecht als in het bestuursrecht zijn de waarborgen steeds groter geworden als het gaat om ingrijpen door de overheid. Hier blijft het echter wat achter. Het juridisch kader is te rommelig, te mager, om die zorgvuldigheid te waarborgen en het daarmee goed toetsbaar door de rechter te laten zijn.

Ik noem een aantal concrete knelpunten daarbij. In deze korte tijd zijn ze meer illustratief dan een soort limitatieve opsomming van wat er allemaal mis is. In het wettelijk kader ontbreekt een duidelijke toets of de norm van verantwoorde werktoedeling is nageleefd. De wettelijke vereisten op grond van burgerlijke rechtsvordering kunnen eenvoudig worden gepasseerd door een spoedaanvraag. In het kwaliteitskader van de Raad voor de Kinderbescherming ontbreken vereisten inzake het gemotiveerd weerspreken van tegenbewijs van deskundigen. Kortom, behalve een verbetering van de uitvoeringspraktijk zouden wij echt willen bepleiten dat de Minister onderzoek doet om ook echt te kijken of parallel daaraan de wettelijke normering kan worden versterkt, zodat dat zijn directe doorwerking heeft op de kwaliteit van de uitvoering, maar ook een beter handvat is voor de toets door de rechter. In dat kader nog de vraag of het klopt – dat kwam ook in dat rondetafelgesprek naar voren – dat er in familiezaken heel weinig tijd is voor de rechter en dat in Angelsaksische landen soms een of twee dagen uitgetrokken worden, terwijl dat in Nederland soms in 40 minuten gebeurd kan zijn. Klopt dat en, als dat zo is, wat zegt het?

Tot slot op dit punt nog de afstemming tussen jeugdbescherming en strafrecht. Soms zie je dat er een heel jeugdbeschermingstraject wordt ingezet – ik hoorde daar pas weer een voorbeeld van – dat uiteindelijk een goed effect lijkt te hebben – maatregelen worden gestopt – maar dat er, bijvoorbeeld in zaken van kindermishandeling, nog een strafzaak is aangespannen en blijkt dat dat gevolgen heeft voor een of soms beide ouders. Is er dan op het moment dat die straf uitgezeten moet worden nog een koppeling met hoe het staat met wat er inmiddels in dat gezin allemaal al gebeurd is en wat het betekent voor de kinderen? Kan de Minister daar invloed op uitoefenen, waar het gaat om het moment van de tenuitvoerlegging van de straf en hetgeen dat betekent voor het gezin? Dat is eigenlijk mijn heel concrete vraag, of er nog speelruimte zit in het moment van tenuitvoerlegging van een straf als een gezin juist in wat rustiger vaarwater terecht is gekomen.

Dan over adoptie. Ik wil me tot drie punten beperken. Dat is in de eerste plaats de nazorg. We hebben net brieven van ervaringsdeskundigen in ontvangst kunnen nemen met een pleidooi om die nazorg bij adoptie beter te regelen en vorm te geven. Het betreft – we hebben het net even vluchtig door kunnen kijken en een toelichting gehoord – zowel binnenlandse adoptie als interlandelijke adoptie en eigenlijk ondersteuning in de hele driehoek die betrokken is bij adoptie. De Minister heeft in zijn brief gezegd dat hij dat nazorgaanbod wil versterken. Mijn vraag is wanneer daar meer duidelijkheid over komt.

Het tweede punt betreft het ondersteunen van de zoektocht van geadopteerden naar hun roots. Daar hebben we eerder ook over gesproken. De Minister zegt dat hij nu eigenlijk wacht op een plan vanuit de betrokken partijen zelf, van allerlei organisaties van geadopteerden. Wanneer verwacht hij dat daar echt nieuwe stappen in gezet kunnen worden? Het zou mooi zijn als dat niet te lang op zich zou laten wachten.

Dan het laatste punt. Het is heel goed dat er nu een breed onderzoek plaatsvindt naar misstanden uit het verleden, maar ik zou daarbij ook graag willen aandringen op het sneller werk maken van al lang toegezegde verbeteringen in de wet die over adoptie gaat. Eigenlijk zag je dat al vanaf de commissie-Kalsbeek uit 2007. Toen werd al gezegd dat er op het punt van toezicht en aanwijzingsbevoegdheid voor centrale autoriteiten nog het een en ander geregeld moest worden. Vijf jaar geleden heb ik nog met mevrouw Bergkamp een amendement ingediend om te proberen om geld vrij te maken. Kan er nu niet meer energie worden gestoken in wetgeving op dit punt? Het lijkt telkens een beetje te stagneren, het oppakken van dit punt, omdat er te weinig capaciteit is. Ik denk dat het met alles wat er nu speelt wel een heel goed signaal zou zijn om te zeggen: geen getreuzel meer, alles wat beloofd is aan verbetering van toezicht en dergelijke in die wet gaan we nu met gezwinde spoed doen. Graag een toezegging op dat punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Signalen over misstanden bij interlandelijke adoptie zijn er al heel erg lang. Als je kijkt in de archieven van kranten en in Kamerstukken, zie je dat we al heel veel langer weten dat er te vaak zaken mis zijn gegaan. Dat gaat echt tientallen jaren terug: kinderhandel, babyroof en het vervalsen van documenten. Inmiddels wordt het ministerie ook aansprakelijk gesteld door geadopteerden die stellen dat het ministerie weggekeken zou hebben en de verantwoordelijkheid niet zou hebben genomen. Dat zijn natuurlijk echt serieuze verwijten.

Het onderzoek zoals de Minister dat in de brief aankondigde, is helaas wat mijn fractie betreft echt te beperkt. Het richt zich op Nederlandse ambtenaren die actief meewerkten of een oogje dichtknepen in vijf landen in een bepaalde periode. We moeten toch meer te weten komen. In hoeverre was Nederland een goede toezichthouder? Is er actief gecontroleerd bij bemiddelingsorganisaties waar zaken fout gingen? Waarom heeft Nederland vervalste adoptiedocumenten geaccepteerd? In hoeverre was het ministerie op de hoogte van gesjoemel met adoptiepapieren en wat heeft het ministerie toen gedaan? Grondig onderzoek zou eigenlijk voor eens en voor altijd duidelijk moeten maken wat er wel en niet goed is gegaan.

Ik heb een zwartboek toegestuurd gekregen van filmmaker en onderzoeker Sigrid Deters. Dat staat echt vol met artikelen over adoptie vanaf 1950 tot 2018 en bevat veel signalen over misstanden. Ik wil dat graag aan de Minister aanbieden met het verzoek aan hem om dit aan de nog in te stellen onderzoekscommissie adoptie door te geleiden. Zo kan die commissie daar zelf kennis van nemen en bepalen wat haar te doen staat. Ik wil graag dat de Minister vandaag zegt dat hij deze commissie geen enkele beperking oplegt, niet qua onderzoeksvraag, niet qua te onderzoeken landen en ook niet qua periode, vanuit de gedachte dat mensen recht hebben op de waarheid. Dus graag ruimhartigheid van de Minister op dit punt. We zullen zorgen dat dit zwartboek bij de Minister terechtkomt.

Daarnaast blijf ik wel van mening dat er nu al alle reden is om mensen actief te gaan ondersteunen in hun zoektocht naar hun verleden. Dat is een lange en ingewikkelde weg, maar het is een recht om te weten waar je vandaan komt. Ze staan er soms alleen voor. Zou het nou niet redelijk en moreel juist zijn als er vanuit de overheid hulp komt voor alle geadopteerden en om hen bij te staan in hun zoektocht naar hun herkomst om te achterhalen waar zij vandaan komen of wie kun ouders zijn? De SP pleit voor hulp hierbij vanuit de overheid. Dat kan praktische hulp zijn – daar zijn al zinnige vragen over gesteld – maar wij denken daarbij nadrukkelijk ook aan een financiële tegemoetkoming. Graag een reactie hierop.

Zijn nou de beleidswijzigingen die de Minister voor de toekomst aankondigt voldoende om misstanden te voorkomen en wordt daarbij recht gedaan aan het subsidiariteitsbeginsel? Wat gaat de Minister nou doen om de belangen van het geld zo veel mogelijk of geheel uit het adoptiesysteem te halen? Ik sluit me aan bij de vragen die inmiddels zijn gesteld over de nazorg bij adoptie. Ik ben erg benieuwd naar de reactie daarop van de Minister en met name ook naar de financiering van die nazorg. Ook dat is een onderwerp waar wij, ook samen met de heer Van der Staaij van de SGP, in het verleden vaak en nadrukkelijk aandacht voor hebben gevraagd. Hoe is dat op dit moment geregeld en welke verbeteringen zitten eraan te komen?

Dan kom ook ik op een heel ander onderwerp, namelijk problematische echtscheidingen, ouderverstotingen en natuurlijk de omgang met kinderen en de belangen van het kind. Van je partner kun je scheiden, maar ouderschap blijft. Nu ligt er inderdaad een heel dik onderzoek over het niet naleven van contact- en omgangsafspraken. Dat is namelijk een groot probleem, vooral natuurlijk voor het kind. Dat onderzoek kwam er na een motie van D66 en de SP. Later is er nog een motie aangenomen van de SP, D66 en de VVD die uitspreekt dat de Minister onmiddellijk na ommekomst van het WODC-onderzoek met voorstellen moet komen over hoe ouders beter dan nu gedwongen kunnen worden om zich aan omgangsregelingen te houden, waarbij ook naar het strafrecht moet worden gekeken. Er staat het woord «onmiddellijk». Maar als ik nu zie hoe dik het onderzoek is, dan kan ik me voorstellen dat dat enige nuancering behoeft. Het is een heel dik onderzoek, dus daar ga ik de Minister niet op afrekenen. Maar ik zie wel dat de Minister nu vooral schrijft wat er allemaal niet kan en dan met name op het gebied van het strafrecht. Ik ben erg benieuwd wanneer de voorstellen dan wel komen en vooral hoe de Minister daartoe gaat komen. We gaan ons als Kamer daarop voorbereiden, maar ik wil erg graag van de Minister horen hoe hij nou tot nieuwe voorstellen gaat komen.

Ik denk wel dat er al heel erg veel kan. We hebben zo'n schemaatje gekregen. Dat zit in het onderzoek. Daarin is te lezen wat er allemaal al mogelijk is. Dat gaat van het wijzigen van afspraken, mediation, omgangsbegeleiding, gezagswijziging, opschorting van de kinderalimentatie, dwangsom, lijfsdwang tot en met de strafrechtelijke instrumenten en dan heb ik nog de helft overgeslagen. Er is dus al heel veel mogelijk, maar ik denk dat mensen onvoldoende geholpen worden om van hun mogelijkheden gebruik te maken. Zou het nou niet goed zijn om een soort escalatieladder, om het zo maar te noemen, bekend te maken waarin de mogelijkheden zijn opgesomd met een uitleg erbij, vooral over hoe je daar dan gebruik van kunt maken als je in weerwil van een uitspraak van de rechter je kind niet te zien krijgt? Want dat is natuurlijk ongelooflijk heftig. Kunnen we niet beter organiseren dat mensen daar hulp bij krijgen, laagdrempelig en in de buurt? Graag een reactie van de Minister.

We hebben het gisteren al uitgebreid gehad over de advocatuur. Juist in het familierecht zijn de problemen enorm. Het is te duur en ingewikkeld voor mensen en sociaal advocaten krijgen geen redelijke vergoeding van de Minister. Het is onduidelijk hoe de toegang tot het recht in de voorgenomen stelselherziening ook in het personen- en familierecht gewaarborgd is. Niet alleen als je rijk bent heb je recht op recht en rechtsbijstand, zeg ik ook vandaag weer tegen de Minister. Ik wil één voorstel uit de brandbrief van de Vereniging Familie- en Erfrechtadvocaten en Scheidingsmediators, de vFAS, eruit lichten, namelijk dat in evident nodeloze procedures vaker een proceskostenveroordeling uitgesproken zou kunnen worden, als ultimum remedium. De toegang tot het recht moet voorop staan. Maar als een andere ouder en eventueel kinderen in rechte worden betrokken en het zijn echt evidente onzinprocedures, zou dat gevolgen moeten kunnen hebben. Wil de Minister hierover eerst eens in overleg gaan met die vereniging van familierechtadvocaten?

Dan nog twee heel andere onderwerpen.

De voorzitter:

U hebt nog tien seconden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat gaat helemaal lukken, voorzitter. Curatele, beschermingsbewind en mentorschap grijpen diep in in het leven van mensen. We krijgen hier geregeld meldingen dat de kwaliteit van de wettelijke vertegenwoordigers te wensen overlaat en dat blijkt nu ook uit de wetsevaluatie. Het toezicht van de rechter op bewindvoerders schiet tekort, rapportages zijn te algemeen opgesteld, er is onvoldoende informatie-uitwisseling en er is te weinig capaciteit bij de rechtbanken. Hier is allemaal eerder op gewezen. Wanneer komt de Minister met voorstellen om dit te verbeteren?

Helemaal tot slot een vraag over een brief die wij hebben ontvangen van Defence for Children, dat erop wijst dat uithuisplaatsing er te vaak toe leidt dat broers en zussen van elkaar worden gescheiden. Is de Minister bereid om te onderzoeken of er een toets kan komen of een verankering van een «samen tenzij»-beginsel, zodat broers en zussen waar mogelijk bij elkaar kunnen blijven, omdat dat in het belang is van het kind?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben benieuwd hoe de heer Van Nispen aankijkt tegen het punt van Villa Pinedo, dat met name mevrouw Bergkamp heeft aangekaart. Dat gaat over buddyprojecten waarin kinderen rond de scheiding worden ondersteund. Hoe staat de heer Van Nispen erin om daar vanuit de overheid een wat meer ondersteunende rol in te vervullen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik meen van een heleboel zaken enig verstand te hebben, maar ik ken ook mijn beperkingen. Ik heb mij hier tot nu toe onvoldoende in verdiept, maar wat ik erover gehoord heb, is positief. Dus ik sta er positief tegenover dat die vraag op die manier is gesteld. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord, maar ik sta daar sympathiek tegenover.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank dat de heer Van Nispen mij op deze manier de gelegenheid bood om een vergeten puntje alsnog bij de Minister neer te leggen.

De voorzitter:

Ik had al een beetje de indruk dat dit een omweg was. Mag ik mevrouw Bergkamp vragen om toezicht op mij te houden als ik spreek?

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Ik wil heel graag toezicht op u houden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks voor haar inbreng. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het onderwerp adoptie, dat hier al in veel inbrengen aan de orde is geweest, vergt eigenlijk een heel, apart algemeen overleg. Het is een onderwerp dat de afgelopen jaren al een paar keer aan de orde is geweest en dat heel veel verschillende elementen heeft. Er is dat onderzoek van de RSJ en er is ook steeds meer oog voor de misstanden. Mevrouw Van Toorenburg zei het al: verschillende organisaties vragen daar heel veel aandacht voor en zijn heel vocaal daarover. Wat er aan de hand is, is natuurlijk ook heel ernstig, zoals babyroof en kinderhandel. Daar is dus terecht zo veel aandacht voor gevraagd.

De Minister heeft nu terecht aangekondigd een tweetal onderzoeken te doen. Het eerste is er een naar interlandelijke adoptie. Ik veronderstel dat dat breder is dan alleen Brazilië en Colombia en dat dat wel degelijk ook Sri Lanka, Bangladesh en Indonesië zal omvatten. En er is een meer landelijk onderzoek aangekondigd naar de afstandsouders en de kinderen hier in Nederland.

Ik hoor steeds dat er wensen zijn om de reikwijdte van die onderzoeken uit te breiden. Tegelijkertijd begrijp ik ook de wens van de Minister om die onderzoeken nu snel van start te laten gaan. Ik denk dat de heer Van Gent ook weet dat het in de wetenschap heel gebruikelijk is dat, als je onderzoek doet, je ook aanbevelingen doet waar vervolgonderzoek naar zou moeten worden gedaan. Kan de Minister dus heel nadrukkelijk aan beide commissies vragen welk vervolgonderzoek zij zouden adviseren? Misschien kan dat al lopende de procedure of misschien kan hij dat lopende het onderzoek al aan de Kamer laten weten. Dan weten wij in ieder geval op basis van wat die commissie hoort en op basis van met wie zij spreekt, wat nuttig is. Ik denk dat enig vervolgonderzoek wel nodig is, maar ik durf hier niet helemaal de kaders daarvan te geven. Dat wil ik aan de onderzoekers vragen.

De Minister nodigt in zijn brief ook de gevestigde organisaties en de organisaties van geadopteerden uit om met een realistisch gezamenlijk plan te komen over welke ondersteuning zijn nodig hebben van de overheid bij de zoektocht naar hun achtergrond. Op zich vind ik het heel goed om te luisteren naar wat mensen echt zelf nodig hebben, maar het mag niet een soort afschuiven zijn. Kan de Minister dat voorkomen? Wil hij misschien voor een soort procesbegeleiding zorgen zodat die groepen binnen korte tijd gezamenlijk met een plan komen? En wil hij daar zelf een grotere rol in spelen als dat niet lukt? Het mag niet zo zijn dat we daar over een jaar nog steeds niks voor hebben, want we hebben dit onderwerp een paar maanden geleden ook al op de agenda gehad.

Ten slotte. In de brief over adoptie zegt de Minister in mijn ogen te weinig over het RSJ-rapport. Dat vind ik jammer. Dat zullen we vast nog weleens bespreken. Hij zegt ook niks over de vondelingen. Daar heb ik al eerder specifiek naar gevraagd in het kader van interlandelijke adoptie. Juist daar is de kans natuurlijk groter dat er misschien wel ouders waren maar dat ze niet zijn geregistreerd. Daar is dus ook de kans op misbruik groter. Mijn fractie neigt er dan ook naar om vondelingen uit te sluiten van interlandelijke adoptie. Ik wil een uitgebreidere reactie van de Minister hierop. Hoe kijkt hij daartegenaan?

De voorzitter:

Ik heb namens D66 een interruptie. Gelet op uw vraag over vondelingen kan ik me zo voorstellen dat het belangrijk is om te kijken wat daar de consequenties van zijn. Ik vind het nogal lastig om te spreken over een verbod. We hebben regelmatig discussies gehad over het verbod op adoptie. Dat is hier ook al eens aan de orde gekomen. Nu gaat het over het verbod op vondelingen adopteren. Er kan natuurlijk van alles aan de hand zijn. Het kan echt zo zijn dat de ouders niet gevonden worden en er kan sprake van zijn dat men de gegevens niet wil geven. Bedoelt mevrouw Buitenweg met haar vraag om, met die nuance, te laten onderzoeken wat er mogelijk is en wat de consequenties zijn?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zo is het precies. Ik heb mij wel echt veel zorgen gemaakt toen ik het RSJ-rapport las. Ik vraag me af of het binnen ons systeem wel mogelijk is om kinderhandel en babyroof uit te sluiten, want je bent afhankelijk van organisaties in een land zelf. Die moeten dat allemaal goed onderzoeken. Bij vondelingen weet je niet wie de ouders zijn en wat hun geschiedenis is. Dan kan ik mij voorstellen dat de kans op misbruik groter is. Dat baart mij grote zorgen. Dat zal uw fractie ook grote zorgen baren. Vorige keer heb ik ook gevraagd wat de consequenties zijn als we interlandelijke adoptie juist voor deze groep niet zouden doen. Ik vind dat we daar onvoldoende antwoord op hebben gekregen. Vandaar dat ik dat nog een keer vraag. Misschien zitten daar zo veel nadelen aan dat ik op die neiging moet terugkomen, maar op dit moment is dat de richting waar mijn fractie op afkoerst. Maar nogmaals, ik ben erg op zoek naar meer informatie. Ik vind dat wij te weinig antwoorden van de Minister hebben gekregen. Vandaar dat ik deze vraag aan hem stel. Die vragen kunnen misschien deels nu beantwoord worden en misschien deels in een aanvullende brief.

De voorzitter:

Ik ben blij met die nuance. Ook wij hebben daar zorgen over. Maar het is goed om te kijken wat de consequenties zijn en wat er mogelijk is. Het gaat natuurlijk ook om het Haags Adoptieverdrag, waardoor de overheid een inspanning moet leveren om ervoor te zorgen dat de gegevens juist zijn. Maar het lijkt me heel goed om die vraag aan de Minister te stellen.

Als voorzitter zeg ik: mevrouw Buitenweg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Een ander onderwerp dat op de agenda staat, was de tussenevaluatie van de herziening van de kinderbeschermingswetgeving. Als ik het onderzoek lees, blijkt dat de terminologie van de grond om kinderen onder toezicht te kunnen plaatsen uiteindelijk niet zo heel erg gelukkig gekozen is. Of ouders nu wel of niet vrijwillig hulp hebben geaccepteerd, is een criterium. Dat blijkt een bron van twist in de rechtszaal. Bovendien kan het natuurlijk zo zijn dat ouders wel hulp hebben geaccepteerd maar dat de hulp zonder effect is gebleven. Ido Weijers, emeritus hoogleraar jeugdbescherming, heeft zelfs gesteld dat de wetswijziging het moeilijker heeft gemaakt om kinderen te vrijwaren van geweld en verwaarlozing. Dat is een heftige stelling. Ik hoor graag hoe de Minister dat ziet.

Dan kindhuwelijken. In Nederland worden kindhuwelijken niet erkend omdat er per definitie sprake is van huwelijksdwang en van mensenrechtenschendingen. Is het nou zo, vraag ik de Minister, dat de huwelijken uiteindelijk wel erkend worden als iemand 18 wordt, omdat het dan geen kindhuwelijken meer zijn maar huwelijken tussen volwassen mensen? Maar als iets onder dwang gesloten is, dus in strijd met de mensenrechten, kan dat toch niet simpelweg door het verstrijken der tijden een soort legitimiteit verwerven? Wat gebeurt er op het moment dat iemand 18 wordt? Moet er nog een extra stap zijn om te voorkomen dat we uiteindelijk toch iets erkennen waarvan we eigenlijk zeggen dat het in strijd is met de mensenrechten?

Dan achterlating. Elke zomer gaan tientallen tot honderden jongeren naar het land van herkomst van de ouders voor hun vakantie en moeten ze daar tegen hun zin blijven. Het gaat vaak om Marokko en Somalië. Het paspoort wordt ingenomen, en als beide ouders hiermee instemmen, is er geen sprake van ontvoering maar van achterlating. Soms wordt ook de moeder achtergelaten met de kinderen. Als zij ontsnapt en naar Nederland wil terugkeren, dan heeft zij, volgens de afspraken, voor de reis ook de toestemming van de vader nodig. Dat is een regel die heel belangrijk is om kindontvoeringen tegen te gaan, maar die regel kan dus juist ook in de weg staan als mensen willen terugkeren tegen de zin van de vader in. Is de Minister zich hiervan bewust? Hoe gaan ambassades hiermee om? Maakt het ook voor het handelen van de Nederlandse ambassade uit of de achtergelaten kinderen de Nederlandse nationaliteit hebben of alleen ingezetenen van Nederland waren?

Ik weet dat het kabinet hard bezig is om de internationale kinderontvoeringen terug te dringen. Is het net zo hard bezig om die achterlatingen te voorkomen? Het is nu nog ruim voor de zomervakantie. Kunnen wij binnenkort misschien een brief ontvangen of op een andere manier te weten komen hoe de Minister nog een extra tandje kan bijzetten om te voorkomen dat die tientallen tot honderden kinderen inderdaad achterblijven?

Ik weet dat de tijd er bijna op zit. Ik zal het kort houden. Het onderwerp huwelijksdwang is al genoemd. Wanneer komt het wetsvoorstel naar de Kamer? En ik zou de Minister willen vragen om te zorgen dat het niet alleen gaat om mensen die uitsluitend een burgerlijk huwelijk hebben gesloten, maar ook om te zorgen dat vrouwen kunnen ontsnappen uit een huwelijk, ook als het uitsluitend een religieus huwelijk is. Hoe erg wij het ook vinden dat zij uitsluitend een religieus huwelijk hebben, omdat ze volgens de wet ook altijd een burgerlijk huwelijk moeten hebben, vind ik het van het grootste belang dat vrouwen hun huwelijk zelf kunnen beëindigen. Ik wil de Minister vragen om daar in zijn wetsvoorstel rekening mee te houden.

Andere onderwerpen moet ik, vrees ik, laten gaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Buitenweg.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Minister om te vragen hoelang hij nodig heeft. Ik hoor: twintig minuten.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een agenda met heel veel verschillende onderwerpen. Vorig jaar hebben we een heel AO gehad over adoptie en een heel AO over familierechtelijke onderwerpen. Nu voegen we die twee samen in één AO. Dat is ambitieus als je aan alle onderwerpen voldoende aandacht wilt besteden. U ziet hier ook heel veel mensen achter ons aan de tafels, maar ze zijn ook in de zaal hiernaast. Dat is dus omdat het over heel veel verschillende dingen gaat en het best even een klus is om alle goede antwoorden bij elkaar te halen. Aan de andere kant kun je zeggen dat het goed is om ze in samenhang te bezien, want stuk voor stuk hebben ze één ding gemeen, namelijk dat hoe we daartegen aankijken met de tijd verandert. De ideeën over huwelijk, over adoptie, over scheiden, over gezinssamenstelling waren 30 jaar geleden anders dan nu. Het is goed dat we als bestuurders en als politiek stilstaan bij wat daarvan de consequenties zijn voor beleid en wetgeving.

Voorzitter. Misschien is het goed om aan te geven hoe ik het wil doen. Ik wil graag beginnen met adoptie, interlandelijke adoptie. Met name wil ik dan vooruitkijken naar wat we in het toekomstige bestel kunnen doen. Maar ik wil vervolgens ook even terugkijken bij adoptie, daarmee reagerend op de gestelde vragen rond aangekondigde onderzoeken en initiatieven die er lopen van mensen op zoek naar hun roots, hun wortels. Dan kom ik op scheiden en op het WODC-onderzoek dat daarnaar is verschenen. Als vierde ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de jeugdbescherming, mede naar aanleiding van de midterm evaluatie. Er zijn ook heel veel vragen gesteld over de verschillende wetgevingstrajecten. Wanneer komen er dingen aan? Hoe staat het daarmee? Dat pak ik als vijfde onderwerp mee. En dan heb ik als zesde nog wat varia.

Voorzitter. Adoptie houdt de gemoederen bezig. Er wordt ook heel verschillend over gedacht. Ik heb de afgelopen tijd met heel veel organisaties en belangenverenigingen gesproken. Daarbij zitten individuen en groepen die zeggen: je moet er eigenlijk onmiddellijk mee stoppen. Anderen zeggen: kijk er nou mee uit, want er zijn nog steeds landen aan te wijzen waar kinderen in de knel komen en opname door liefdevolle gezinnen in Nederland een uitweg kan bieden voor de toekomst van een kind in nood. Ik zit vooralsnog op dat laatste standpunt. Ik zeg niet, in de lijn van de RSJ, dat we een soort ban op interlandelijke adoptie moeten leggen. Tegelijkertijd vind ik ook dat we niet naïef moeten zijn en kritisch moeten kijken hoe adopties verlopen en met welke landen we zaken doen. Signalen over mogelijke misstanden rond adopties in het verleden maken ook duidelijk hoe belangrijk het is dat procedures op een zorgvuldige manier worden doorlopen. Er mag niet lichtvaardig tot interlandelijke adoptie worden overgegaan. Onze procedures moeten erop gericht zijn om voor iedere adoptie afzonderlijk een goede afweging te maken, maar we moeten ook kijken met welke landen we zaken doen.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is belangrijk dat de Minister zegt: voor een individueel kind kan het beter zijn om uiteindelijk bij een gezin in Nederland op te groeien. Maar de kern van het RSJ-rapport is niet zozeer wat beter voor het individuele kind is. Het gaat om de dynamiek die op gang komt door het feit dat er interlandelijke adoptie is, waardoor er in het land zelf misschien onvoldoende jeugdbeschermingsmaatregelen en dergelijke worden getroffen. Dat is eigenlijk veel meer een ontwikkeling die gestimuleerd wordt. Los daarvan kan het zo zijn dat het voor een individueel kind beter is om in Nederland op te groeien. Maar dat is volgens mij niet het punt dat de RSJ wilde maken. Ik denk dat een reactie van de Minister daarop ontbreekt, een reactie op de macro-ontwikkeling die er kan komen, zoals geduid in het RSJ-rapport.

Minister Dekker:

Dat zie ik. Tegelijkertijd zit daar een dilemma. Aan de ene kant vraag je van al die landen dat ze hun voorzieningen voor kinderen in de knel up to standard brengen, maar aan de andere kant zie je dat kinderen in de tussentijd de dupe kunnen worden als je interlandelijke adoptie volledig in de ban doet. De middenweg die ik zou willen bewandelen, en die we volgens mij deels nu ook al bewandelen, is: de mogelijkheid van interlandelijke adoptie behouden, maar tegelijkertijd heel streng kijken of de landen van herkomst zelf actief bezig zijn om hun voorzieningen te verbeteren en alternatieven aan te bieden, en dat dan ook steeds weer benadrukken in de gesprekken die we daar hebben met de lokale autoriteiten. Het klinkt misschien gek, maar dan zie ik ook wel weer enig perspectief. Ook daar zie je in de loop van de tijd een ontwikkeling: adoptie anno 2019 is echt anders dan adoptie 20, 30 jaar geleden. Bijvoorbeeld in een land als China, waar alles echt nog niet oké is, zijn in de tussentijd wel stappen gezet. Je wilt uiteindelijk naar een wereld toe waarin er überhaupt geen adoptie meer nodig zal zijn. Maar zolang we daar niet zijn, is de vraag: wanneer stoppen we ermee? Ik heb dat punt nog niet bereikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Buitenweg.

Voorzitter: Buitenweg

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik wil dat de Centrale autoriteit een oordeel vormt over de manier waarop landen de uitgangspunten die in het Haags Adoptieverdrag zijn opgenomen, toepassen. Wordt er werkelijk gezocht naar gezinsopvang in eigen land? Dat is de basisvraag. Investeert die overheid in gezinnen? Wordt er überhaupt geprofiteerd van adoptie? Zo ja, door wie? Kunnen kinderen later achterhalen waar ze vandaan komen? Klopt die informatie? Is het dossier goed op orde? En hoe checkt de Centrale autoriteit van het land van herkomst dat? Als het vertrouwen in een land broos is of ontbreekt, moeten we misschien ook een keer zeggen: dan laten we geen kinderen uit dat land meer adopteren. Dus: bij twijfel niet doen. Ik heb daar een aantal voorstellen voor gedaan in mijn brief. Ik zou dat willen uitwerken tot een normenkader. Daar kom ik dan graag bij u op terug. Dat is dus een stapje meer dan we nu doen. Het is wat scherper aan de wind varen.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt terecht: kan je verzekeren dat bij recente adopties er niks fout is gegaan? 100%-garanties kunnen we nooit geven, zeker niet als het gaat om het volledige handelen van lokale autoriteiten in de landen van herkomst. Ik kan u wel zeggen dat we op dit moment echt veel doen om op individuele basis te checken of adoptiedossiers kloppen, of dat echt allemaal in orde is, en dat we intensief met landen om tafel zitten om te kijken hoe het structureel bij hen geregeld is. Er gaan één of twee keer per jaar mensen van ons die kant op om te kijken hoe het gaat, om zich te laten bijpraten. Het is natuurlijk altijd maar wat je daar te horen krijgt, maar het is niet alleen een kwestie van een goed verhaal; er wordt ook gevraagd om dan te laten zien hoe het in de praktijk precies gaat. Ik heb geen concrete aanwijzingen dat er dingen niet goed zijn gegaan, maar in de toekomst kunnen we misschien nog wel wat scherper kijken: extra checks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kom dan toch even op een punt waarover we het eerder in het debat naar aanleiding van het RSJ-rapport hebben gehad. Het gaat dan over China. Daar zijn nog steeds tehuizen waar ernstig gehandicapte kinderen worden ondergebracht, omdat – ik zeg het even heel blunt – China zich helemaal niets gelegen laat liggen aan gehandicapte kinderen en ze dan maar gewoon wegdoet en geen jeugdzorg organiseert. Wij hebben dan toch de neiging om in het belang van die kinderen hen in Nederland te adopteren, terwijl je uiteindelijk wilt dat ook zo'n land jeugdzorg opzet. Het is zo pijnlijk wat daar gebeurt. Wat doen we daar? Halen we nog steeds kinderen uit dit soort tehuizen? Ik wil het bijna niet uitspreken, maar dat is bijna een perverse prikkel voor het systeem om niets voor deze kwetsbare kinderen daar te doen.

Minister Dekker:

Dat is het morele dilemma dat op tafel ligt. Als wij nog steeds het gevoel hebben dat er ook op het vlak van zorgen voor kinderen met een beperking stappen en meters worden gemaakt in China – misschien gaat dat niet zo snel als we met z'n allen willen – dan vind ik dat we dat ook in die weging moeten meenemen. Ik kan op basis van wat we nu op tafel hebben liggen nog niet concreet landen aanwijzen die bij wijze van spreken zouden afvallen als we wat strenger gaan kijken. Ik vind dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Ik probeer een objectief kader te brengen van wat dan de normen zijn waar we misschien nog strakker dan we nu al doen, op gaan toetsen. Dat kan dan, of, sterker nog, zál dan ook de consequentie hebben dat we zeggen: bij sommige landen niet meer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat het dan belangrijk is dat wordt meegewogen of een land het gewoon niet kan omdat het in puin ligt, grote problemen heeft en geen overheid heeft die fatsoenlijk dingen kan oppakken, of dat het een BRIC-land is dat Nederland economisch drie keer voorbijstreeft en alleen denkt: waarom zouden we aan onze eigen kwetsbaarheid werken? Ik denk dus dat dat element wel moet worden meegenomen. Want als ik naar Brazilië kijk, dan denk ik: hoe bestaat het toch dat we kwetsbare kinderen uit dat land laten komen? Toen ik er laatst was, suisden de Lamborghini's om me heen. Dan denk ik: hoezo zorgen jullie niet voor je eigen kinderen? Dat is iets wat me dan wel bezighoudt.

Minister Dekker:

Daar gaan wij ook naar kijken. Tegelijkertijd zijn er weinig landen in de wereld meer die qua welvaartsniveau dusdanig aan de grond zitten dat er helemaal niks mogelijk is. Als je kijkt in de hoofdsteden van heel veel landen die 30, 40 jaar geleden volledig aan de grond zaten, zie je dat er steeds meer een middenklasse gaat ontstaan en ook een rijke bovenklasse; soms is het van een hele grote groep naar een hele arme laag daaronder. Maar ik vind dat we ons die vraag steeds moeten stellen. Tegelijkertijd moet je ook de vraag stellen: zit er vooruitgang in? Het is misschien nog niet op het niveau waar het moet zijn, maar als er wel stappen worden gemaakt, vind ik dat je in ieder geval de goede intenties of de positieve ontwikkelingen die er zijn kan meewegen en dat die bijvoorbeeld onderdeel kunnen zijn van zo'n normenkader dat je hanteert.

Voorzitter. In het verlengde daarvan: kunnen we op basis van zo'n normenkader ook de wetgeving meenemen? Ik zou dat eigenlijk parallel willen laten lopen. Op die manier kan, als we hier een normenkader hebben besproken, wetgeving onmiddellijk na de zomer in consultatie gaan, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij.

De heer Van Gent vroeg: is het niet een idee om ook veel meer in Europees verband op te trekken als het gaat om beleid en lijnen rond adoptie? Het antwoord daarop is tweeledig. Ja, aan de ene kant is het heel goed om bij dingen waar we het over eens kunnen worden gezamenlijk op te trekken. Tegelijkertijd is adoptie ook wel een onderwerp waar in Europa bijzonder verschillend over wordt gedacht. Dat geldt overigens voor heel veel familiekwesties. De hele onderhandelingen over bijvoorbeeld Brussel IIbis en afspraken met landen over hoe om te gaan met familiezaken laten dat ook wel zien. Ik ben dus een beetje huiverig, omdat dat ook weleens een rem op dit hele proces zou kunnen zijn.

De heer Van Gent vroeg ook nog of wij zaken doen met landen die niet meedoen aan het Haags Adoptieverdrag. Dat is op dit moment het geval. Overigens hanteren wij daar van onze kant uit altijd wel de normen die daarin staan. Als we die landen kunnen uitnodigen om mee te doen aan het Haags Adoptieverdrag, dan is dat natuurlijk altijd mooi meegenomen.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Van Toorenburg was: hoe zit het met de screening in individuele zaken en vindt er nou een continue screening plaats? Het antwoord daarop is bevestigend. Er wordt gekeken naar het justitiële documentatieregister en of er sprake is geweest van veroordelingen voor strafbare feiten. Dan blijft natuurlijk het punt hangen: wat in het geval van een verdenking? Ik heb dat zo snel niet kunnen achterhalen. Ik weet dat bij vog-registraties dat altijd wel een rol speelt, maar of dat hier ook het geval is, zou ik nog even na moeten gaan. Misschien kan ik daar schriftelijk bij u op terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat hoeft niet nu, maar in de kinderopvang hebben we naar aanleiding van een onderzoek bij Het Hofnarretje die continue screening georganiseerd. Er gaat dus een signaal zodra iemand verdacht wordt van een strafbaar feit in het kader van zeden. Iemand moet dan meteen een nieuwe vog vragen. Zoiets zou ik me ook kunnen voorstellen in een adoptieprocedure, dat je voorkomt dat iemand die echt serieus verdacht wordt van een strafbaar feit toch morgen een kind adopteert.

Minister Dekker:

Ja, maar ik denk dat je dat moet beoordelen op het moment dat je de adoptie aangaat. Als je daarna continu blijft screenen, is er in feite een nieuwe ouderrelatie ontstaan. Ik vind dat je dan met jeugdbescherming moet kijken wat je kan doen om jeugdbeschermingsmaatregelen in te zetten. Het is anders dan bij de kinderopvang: daar kan je iemand ontslaan als er een rood lampje gaat branden. Dat is in familiezaken natuurlijk ingewikkelder.

Voorzitter. Dan terugkijkend naar het verleden van adoptie.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister heeft het over een aangescherpt normenkader. Ik ben voorstander van zo'n aangescherpt normenkader, omdat ik me ook zorgen maak over adopties in de toekomst en de zorgvuldigheid daarvan. Maar ik vraag mij wel af in hoeverre dit nou toch voldoende garanties biedt voor zuivere adopties zonder misstanden. In hoeverre krijgt nou het subsidiariteitsbeginsel daarin ook een plaats? Daarmee bedoel ik: wordt er in eerste instantie wel gekeken hoe ervoor gezorgd wordt dat het gezin wel bij elkaar kan blijven? Of is puur armoede de reden dat een kind ter adoptie wordt aangeboden? Want dat mag het natuurlijk nooit zijn. Ten tweede: wordt er ook getoetst of er een geschikt gezin is in het betreffende land van herkomst? Want in dat licht is het natuurlijk heel raar dat er ook nog geadopteerd wordt uit Europese landen en uit de Verenigde Staten. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Dekker:

Ook nu al speelt het subsidiariteitsbeginsel een rol. In Amerika is het bijvoorbeeld standaard dat ook de rol en de opvatting van de moeder over waar het kind zou moeten worden opgevangen een belangrijke rol spelen. Er kan dan geconcludeerd worden dat er in het land van herkomst geen plaats zou zijn, terwijl Amerika natuurlijk wel een relatief rijk land is. Ik vind het goed dat we dat nog een keer kritisch tegen het licht houden. Mijn voorstel zou zijn om dat dan te bespreken als we ook zo'n nieuw normenkader hier neerleggen, want dan kunnen we het hebben over de precieze uitwerking van zo'n subsidiariteitsbeginsel.

De heer Van Nispen (SP):

Maar het zou dus zo kunnen zijn dat de Minister er tijdens de aanscherping van het normenkader achter komt dat hij het nu zo aangescherpt heeft dat China niet meer mogelijk is en dat de EU en de VS ook niet meer mogelijk zijn? Dat zou dus een beslissing van de Minister kunnen worden. Wanneer zei de Minister nou dat dat naar ons toe komt? En mijn tweede, afrondende vraag op dit punt: wordt er ook gekeken naar wat ik onder anderen heb gezegd, namelijk om zo veel mogelijk of zelfs geheel de belangen van het geld uit het adoptiesysteem te halen? Want wij worden er door mensen ook op gewezen dat je echt grote risico's op misstanden hebt zolang dat niet gebeurt en geld een rol speelt.

Minister Dekker:

Als het gaat om geld, zijn we natuurlijk nu ook al heel erg kritisch dat het gaat om een kostenvergoeding en niet om mensen die eraan verdienen, net zo goed als we nu ook al kritisch kijken of er voldoende gedaan is in het land van herkomst om in een alternatief te voorzien. Ik kan mij alleen voorstellen dat het consequenties heeft als je zegt dat je nog wat kritischer gaat kijken en tot een aangescherpt normenkader komt. We gaan niet naar een aangescherpt normenkader om te zeggen: alles valt er onmiddellijk en automatisch onder. Maar als je het concreet maakt, en er worden hier nu net een aantal landen genoemd, vind ik dat eigenlijk de verkeerde weg. Ik zou eerst graag met uw Kamer van gedachten willen wisselen over welke normen we vinden dat nog wat steviger moeten worden aangezet. Als je dat dan gaat toepassen, dan kan dat consequenties hebben voor landen. Maar laten we daar nu niet op vooruitlopen. Ik vind dat ook te vroeg.

De voorzitter:

Dit zou dan uw tweede interruptie zijn, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet zo dat ik hier landen noem omdat ik zo graag landen wil noemen. Het gaat mij om de belangen van het geld en het gaat mij om het subsidiariteitsbeginsel. De landen die ik net noemde, komen natuurlijk rechtstreeks uit het RSJ-rapport, omdat er al eerder is nagedacht over de vraag welke landen niet zouden voldoen aan het subsidiariteitsbeginsel. Dat wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Dekker:

Dan is het goed om terug te kijken naar het verleden, om te beginnen het onderzoek dat ik heb aangekondigd rond interlandelijke adopties. De directe aanleiding daarvan is een WOB-verzoek waaruit in ieder geval voor mij nieuwe informatie op tafel kwam. In het verleden heb ik steeds gezegd dat we moeten constateren dat er in landen dingen fout zijn gedaan, maar dat ik niet de indruk had dat men aan de Nederlandse kant steken heeft laten vallen of opzettelijk aan die fouten heeft meegewerkt. Nu moet ik constateren dat wat wij uit de archieven hebben opgedoken toch een ander licht op de zaak werpt.

Er zijn vragen gesteld over de scope van dat onderzoek. We hebben een tijdspanne en een aantal landen gekozen. Wat betreft de tijdspanne hebben we gekozen voor het moment waarop de interlandelijke adoptie begonnen is tot het moment dat er in Nederland een Centrale autoriteit is ingesteld die een kritischer toets is gaan doen op adopties. We hebben, geloof ik, vijf of zes landen genoemd waarover we de meeste signalen hebben ontvangen. Daar zit inderdaad ook Sri Lanka bij, zeg ik in de richting van mevrouw Buitenweg van GroenLinks. Daarmee zeggen we niet dat we het onderzoek daartoe beperken en dat het allemaal in beton gegoten is. Wij moeten een afweging maken hoe we het onderzoek behapbaar maken en een commissie zal wel willen weten waar ze moeten beginnen en wat zo ongeveer de omvang is van het onderzoek, ook om een inschatting te kunnen maken van de tijd die het kost om dit grondig te doen. Iedere uitbreiding zal ook meer werk vragen en dan kost het meer tijd voordat er helderheid is. Dat is het dilemma waar we steeds mee spelen.

Tegelijkertijd begrijp ik de vraag wel. Stel dat je bezig bent met dat onderzoek en je op dingen stuit, mag je die dan niet meenemen? Ik zou zeggen: ja, graag wél, want het idee van dit onderzoek is om er nou eens een keer helderheid over te geven. Dan beland je een beetje op een middenweg tussen wat de heer Van Nispen aangaf en wat mevrouw Buitenweg suggereerde en geef je zo'n commissie de vrijheid geeft om te zeggen: «dit is de onderzoeksopdracht, wij denken aan deze landen en aan deze tijdspanne. Maar mocht je nou op dingen stuiten, maak dan een afweging of het behapbaar is om dat in dat onderzoek mee te nemen, of dat je zegt: we zijn hier op iets gestuit dat we nu even niet doen, maar dat wel onderdeel zal zijn van een vervolgonderzoek.» Ik denk dat dat een werkbare situatie zou zijn.

Daarnaast ben ik überhaupt nog bezig om de vraagstelling van het onderzoek precies in te kaderen en af te bakenen. Ook met de samenstelling van de commissie ben ik nog bezig. Ik wil daar zware, gezaghebbende personen in hebben, die breed op vertrouwen kunnen rekenen. Ik wil ook ingaan op de uitnodiging van een aantal belangenorganisaties, die zeggen ook mee te willen denken en die hun zegje willen doen voordat de commissie van start gaat. Daar ben ik toe bereid. Ik heb ook de heer Noordoven, die natuurlijk een van de direct betrokkenen is, inmiddels benaderd voor een gesprek. Ik geloof dat hij op dit moment in het buitenland is, maar het staat in de planning om binnenkort te spreken. Daarmee wil ik namelijk ook recht doen aan veel partijen die zich in mijn ogen oprecht zorgen maken en die meer willen weten over wat er in het verleden is gebeurd. Ik zal het zwartboek doorgeleiden naar de onderzoekscommissie als die van start gaat.

Voorzitter. Ik zal straks wat zeggen over het onderzoek rond binnenlandse adoptie. Het is misschien goed om nu iets te zeggen over de belangenorganisaties die hier ook mee bezig zijn en die sowieso kijken of men terug kan naar het land waar men vandaan komt en kan achterhalen wie de biologische ouders zijn. Ik heb de afgelopen tijd een aantal gesprekken daarover gevoerd, ook met Plan Angel. Dat zijn inderdaad pittige gesprekken, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg, maar ook leuke gesprekken; ik hou wel van die passie. Dat is ook goed, want je kan een beetje sparren en dat helpt voor het onderlinge begrip.

Ik begrijp de initiatieven van geadopteerden uit die tijd heel goed, dat ze terug willen. Daarbij heb ik ook geschetst wat onze mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. We hebben bijvoorbeeld gediscussieerd over DNA-testen. Aan de ene kant begrijp ik best dat er een roep onze kant op is of wij daar niet iets in kunnen betekenen. Maar ik heb ook kunnen uitleggen dat zodra je gaat meedoen of meebetalen aan een aantal van de grote DNA-banken die hiermee werken, in Amerika bijvoorbeeld, je ook een bepaalde verantwoordelijkheid draagt. En een aantal van die DNA-banken zijn toch ook in het nieuws gekomen vanwege minder prettige dingen, laat ik het zo maar zeggen. Daar is wat discussie over geweest. Dus dat vind ik zelf ingewikkeld. En ik heb tegen de partijen gezegd dat het voor ons heel ingewikkeld wordt om met heel veel afzonderlijke organisaties dingen te doen, want als we een afspraak met de een maken, komt natuurlijk ook een andere partij langszij. Ik heb dus gezegd: probeer nou eens om de tafel te gaan zitten met alle expertise en kom tot een gezamenlijk plan. Dan heb ik de bereidheid om te kijken hoe we dat kunnen ondersteunen.

De heer Van der Staaij vroeg of dat alleen moral support is, of dat ik ook financieel iets kan doen. Ik zit te denken aan dat laatste, natuurlijk binnen zeer... Ik heb niet een soort post op mijn begroting waar ik dat van zou kunnen doen, dus dat betekent dat het ergens anders vandaan moet komen. Dat zal nog best een beetje zoeken zijn; u kent de Justitiebegroting ook heel, heel goed. Maar als er goede ideeën liggen en redelijke dingen, en het allemaal niet al te gek is, sta ik er positief tegenover.

Voorzitter. Ik rond dit punt af. Hoe zorgen we ervoor dat er dan ook een beetje tempo op zit? Kunnen we dat proces niet begeleiden? Daar ben ik best toe bereid. Ik vind dat het initiatief vanuit de organisaties moet komen, maar wij kunnen wel een rol spelen om te zorgen dat mensen worden uitgenodigd en om de tafel komen. We kunnen in ieder geval zeggen: jongens, kom er nou gezamenlijk even uit. Dat doe ik graag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat er positieve dingen door de Minister worden gezegd. Allereerst over het onderzoek terug in de tijd. Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat hij niet op voorhand beperkingen oplegt aan de reikwijdte van de onderzoeksvraag, het aantal landen en de tijdsduur, dat hij vooral ook in overleg wil met de geadopteerden zelf over de signalen die er zijn, en dat er een gezaghebbend persoon moet komen. Ik merkte in mijn gesprekken wel dat er soms toch wat wantrouwend wordt gekeken naar het ministerie, omdat de signalen al zo lang bekend waren en omdat er al zo veel jaren op de deur gebonsd is. Dus hier moet en zal een gezaghebbend persoon komen, die ook gedragen wordt door geadopteerden en de organisaties. Want zo niet, is er geen vertrouwen in de onafhankelijkheid. Gaat de Minister daar alstublieft heel erg goed op letten? Wil hij ook de Kamer nauwgezet op de hoogte houden van de aan te zoeken persoon, de onderzoeksvraag en dergelijke?

Minister Dekker:

Ja, dat zal ik zeker doen. Misschien even heel specifiek op dat eerste punt, van niet afgebakend in tijd en naar landen: ik zit te denken aan een vorm waarin dat wél wordt meegegeven aan de commissie. Maar dan wel nadrukkelijk door óf in de vraagstelling óf in de opdracht aan de commissie aan te geven dat er ruimte is, zodat ze dat wat mij betreft naar eigen believen kunnen meenemen als ze op dingen stuiten. Want als het volledig ongebonden is, zal een commissievoorzitter aan mij vragen waar ze eigenlijk moeten beginnen. Als ik dan zeg «alle landen», wordt het wel een heel groot onderzoek en gaat het ook heel erg lang duren, terwijl ik denk dat ook de betrokkenen er belang bij hebben om binnen een redelijke tijd iets van een uitkomst van dat onderzoek te hebben. U merkt misschien aan mijn woorden: je moet ergens een begin maken, maar ik zit er niet geharnast in om het uit te breiden als daar goede redenen voor zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Het lijkt me wel belangrijk dat het niet een onderzoek wordt met als conclusie: ja, maar dit viel buiten de reikwijdte van het onderzoek. Dat kan nooit de uitkomst zijn. Dit is inderdaad ingewikkeld; ik snap ook dat je niet wil dat het heel lang duurt. Aan de andere kant, als ik alleen al kijk welke landen en signalen over misstanden er allemaal al genoemd zijn in de inhoudsopgave van het zwartboek...

Ik heb nog een vraag over de financiële tegemoetkoming. Dit is eigenlijk voor het eerst dat ik echt een bereidheid proef en dat de Minister het echt heeft over een mogelijke financiële tegemoetkoming. Dat vind ik positief, in het kader van nadenken over het grondrecht te weten waar je vandaan komt. Dat vind ik heel erg positief. Ik heb een jaar geleden het voorstel gedaan. Daar zat inderdaad geen dekking bij, dat geef ik onmiddellijk toe. Maar wij pleiten hier al heel erg lang voor. Dit is echt belangrijk. Ik wil heel graag weten wat de vraag is van de Minister aan de organisaties van geadopteerden. Ik snap dat het handig is als mensen gezamenlijk tot een plan komen, maar wat als dat om wat voor reden dan ook niet lukt? Zegt de Minister dan: tja, dan houdt het op? Of komt de Minister dan toch zelf met een zeer redelijk voorstel voor een financiële tegemoetkoming voor mensen die willen weten waar ze vandaan komen?

De voorzitter:

Dit zijn voor een tweede termijn wel heel veel nieuwe vragen, maar ze zijn gesteld. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Maar mijn antwoord kan ik heel kort houden, want het is een beetje een «what if»-vraag. Ik ga ervan uit dat het mogelijk moet zijn om tot een gezamenlijk plan te komen. Ik heb op dit moment ook niet een-twee-drie een alternatief voorhanden, want dan vind ik het heel ingewikkeld worden. Dan ga je met meerdere partijen zakendoen. Dan zal ook de bereidheid wegvallen om het in gezamenlijkheid te doen. Hoe maak je dan een onderscheid tussen gedegen, bonafide organisaties en wat kwetsbaardere organisaties? Wanneer doe je het wel en wanneer doe je het niet? Dat vind ik gewoon een heel ingewikkeld construct. Moeten we dan een subsidieregeling gaan maken? Ik heb het liefst gewoon één partij waarin al die organisaties samenkomen, zodat we in één keer weten waar we aan toe zijn. Het gaat ook om gemeenschapsgeld, en het geld is beperkt, dus ik wil dat het maximaal effect sorteert en dat het een afgewogen plan is waar we ja tegen kunnen zeggen.

Voorzitter. Dan binnenlandse adoptie. Daarover hebben we veel gesprekken gevoerd met onder andere Fiom en afstandsmoeders. Het ligt in de rede om daar een vervolg aan te geven. Dat zal gaan op een iets andere manier dan de commissie die we hebben ingesteld. Dat heeft ook te maken met de wellicht iets andere rol van de overheid. Maar ik vind het wel een ingrijpend iets dat moeders die ongewenst zwanger waren of alleenstaand zwanger waren, onder druk van de omgeving en van hulporganisaties destijds afstand hebben gedaan van hun kind. Ik ben onder de indruk geraakt van de verhalen van afstandsmoeders die inmiddels op leeftijd zijn en hun kinderen, en het feit dat er soms, hoe moeilijk het ook is, ook nog contact is. Het kan helpen als dat gewoon eens even grondig wordt beschreven en onderzocht, ook zodat het niet verloren gaat in de tijd. Ik vind dat het bij veel meer dingen waar we als maatschappij, als samenleving, achteraf misschien niet trots op terugkijken met z'n allen, wel goed is om dat grondig te onderzoeken en vast te leggen, zodat we daar ook niet van wegkijken. Het gaat om erkenning. Daarbij past ook dat we in de aanloop naar deze zomer een grote conferentie organiseren met zowel wetenschappers als ouders en hun kinderen, ook vanuit het idee: kijk nou niet weg, maar erken dat het gebeurd is en geef er aandacht aan. Dat hebben we afgesproken als opmaat naar dat onderzoek.

Waarom deze periode? Ik geloof dat dat een vraag was van mevrouw Bergkamp. Wij hebben hier de periode aangehouden die de Radboud Universiteit in haar verkennend onderzoek heeft gehanteerd. 1956 was het jaar waarin de adoptiewet werd ingevoerd in Nederland, en in 1984 werd de abortuswet van kracht. Ook hier geldt weer dat je een soort inkadering moet meegeven voor zo'n onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat als een universiteit toch zegt dat het goed is om de periode daarvoor in overweging te nemen of een korte periode daarna, we dat niet heel strikt hoeven af te bakenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nogmaals, ik ben ontzettend blij dat de Minister dit diepgaande onderzoek gaat doen. In de gesprekken die ik heb gehad ben ik er al doende ook zeer van overtuigd geraakt dat dit belangrijk is. Het is ook een stuk erkenning van dit deel van onze geschiedenis. Ik snap dat er een termijn meegegeven moet worden, maar ik vind de suggestie van mevrouw Buitenweg ook een mooie oplossing. Ik vind het wel goed dat vraagstukken buiten die periode gewoon meegenomen kunnen worden als de onderzoekers daartegen aanlopen. Als ik het zo mag vertalen, hetzelfde als bij interlandelijke adoptie, dan zou dat winst zijn. Mijn vraag is ook: betrek ook de ervaringsdeskundigen erbij, niet alleen om voor de vorm hun zegje te doen, maar omdat je dan ook haakjes vindt voor waar je naar op zoek bent.

Tot slot mijn vraag over de nazorg. Ik kijk ook even naar de heer Van der Staaij. We hebben samen meerdere AO's over dit onderwerp mogen doen. Elke keer zeggen we dat die nazorg zo belangrijk is. Nu lees ik ook in deze brief terug: we gaan in gesprek en we komen erop terug. Ik zou eigenlijk gewoon aan de Minister willen vragen wanneer de Minister daarop kan terugkomen en wanneer die nazorg voor landelijke adoptie nu goed wordt geregeld, en ook die voor interlandelijke adoptie.

Minister Dekker:

Dat eerste, over ervaringsdeskundigen, nemen we zeker mee. Daarvoor is die conferentie ook belangrijk; dat is eigenlijk een soort startpunt, waarin de ervaringen meegegeven kunnen worden aan de onderzoekers. Ten aanzien van dingen voor en na de tijdsperiode moet ik ook denken aan het construct dat de commissie-De Winter bijvoorbeeld heeft toegepast. Die heeft gezegd: we stuiten toch ook op verhalen van voor die periode en daar willen we recht aan doen. Ze heeft daar een aparte plek aan gegeven, in een apart boekje. Dat zou je hier bijvoorbeeld ook kunnen overwegen als je daarop stuit.

Over nazorg hebben we gesprekken gevoerd, ook met VWS, omdat een deel van de zorg natuurlijk ook onder hun verantwoordelijkheid valt. Ik denk dat we moeten erkennen dat er heel lang is gedacht dat de reguliere zorg wel voldoende zou zijn om in de vraag te voorzien. Inmiddels zijn we tot de conclusie gekomen dat er meer nodig is. We zijn dus in gesprek met Fiom en de SAV over een aanvullend aanbod en aanvullende ondersteuning aan Nederlandse afstandsouders en volwassen geadopteerden. Daarbij kan Fiom ook een rol spelen, ofwel direct een-op-een ofwel door ervoor te zorgen dat de specifieke vragen die er leven, ook bij reguliere zorginstellingen, beter over het voetlicht worden gebracht.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Kan de Minister aangeven wanneer dat aanbod beschikbaar is?

Minister Dekker:

Wij gaan even contact leggen met VWS over hoe dat tijdpad eruitziet. Daar gaat nu aan gewerkt worden, maar u vraagt wanneer het klaar is. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Prima. Ik zie ook een interruptie van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb eigenlijk ook de vraag of de Minister herkent dat dit onderwerp al wel ontzettend lang speelt. Ik heb nog even gauw zitten googelen, maar in 2008 kwamen er ongeveer dezelfde antwoorden. Dat is meer dan tien jaar geleden. Toen werden ook de SAV en Fiom precies zo genoemd. Er werd precies gezegd dat dat moest gebeuren. De samenstelling wisselt wel telkens weer, maar dit is echt wel iets waarvan ik graag de urgentie zou willen doorgeven. Zorg ervoor dat daar nu echt stappen in gezet kunnen worden. Dus wil de Minister die lange geschiedenis hier en daarmee de behoefte om echt snel duidelijkheid te krijgen ook meenemen?

Minister Dekker:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat niet onmiddellijk herken, omdat ik in 2008 natuurlijk niet hier zat. Maar u zat hier toen wel, en ik begrijp dat er terecht een bepaald ongeduld is bij de Kamer en dat u zegt: we zitten hier al heel erg lang op te wachten. Ik neem dat dus mee. Ik heb dat heel goed begrepen. Ik zal erop toezien dat we hier in onze gesprekken met VWS nu echt werk van gaan maken.

De voorzitter:

We krijgen in de tweede termijn dus iets meer duidelijkheid over wanneer dat gaat gebeuren?

Minister Dekker:

Ja, als het lukt om die lijn te leggen.

De voorzitter:

Oké, prima. Gaat u door.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan scheiden. Er ligt een onderzoek van het WODC dat ingaat op de relatie tussen ouder en kind nadat de scheiding heeft plaatsgevonden. Daarbij is het natuurlijk in het belang van het kind dat het beide ouders kan blijven zien. Het laat ook zien hoe kwalijk het is als dat niet meer kan, als het bijvoorbeeld eenzijdig wordt geblokkeerd. Dit is een onderzoek dat ik heb gedaan op basis van een verzoek van uw Kamer. U gaf al aan dat het een heel dik onderzoek is, van 400 pagina's. Het ligt nog niet zo heel erg lang op mijn bureau. Ik moet het zelf ook echt nog eens even bestuderen. Er zitten interessante elementen in. Ik vind het ook een genuanceerd rapport. Het is niet zo dat er hele kloeke aanbevelingen uit komen waarvan we zeggen: hatsekiedee, het is klip-en-klaar en we gaan daar nu mee aan de slag. Bovendien hebben we met Scheiden zonder schade, waarbij dit natuurlijk ook een thema is, ook een groep experts, en ik zou het waardevol vinden om de uitkomsten van dit onderzoek ook met hen te bespreken en te kijken wat dit nou betekent voor de dingen die al lopen, ook als het gaat om ouderverstoting of betere omgangsregelingen, en hoe we het daar een plekje in kunnen geven.

Daarbij werd, eigenlijk naar aanleiding van de motie, specifiek de vraag gesteld om na ommekomst met voorstellen te komen. Het onderzoek zegt natuurlijk wel iets wat een beetje op gespannen voet lijkt te staan met de gedachte die de indieners van de motie volgens mij hadden, namelijk: kom nou met aanvullende wetgeving, wellicht snel na dat WODC-onderzoek. Het onderzoek zegt dat heel veel experts in het veld zeggen: kijk uit met wetgeving, want dat gaat de oplossing niet zijn. Dat maakt het voor mij niet makkelijker. Ik hoop op begrip van de woordvoerders hier in de Kamer. We willen met z'n allen een oplossing voor het probleem. De motie moet niet alleen worden uitgevoerd – ik ben ook democratisch ingesteld – maar moet ook echt tot iets leiden en het probleem oplossen. Ik hoop dat ik van u enige tijd krijg om in ieder geval in de aanloop naar de zomer te zien of we met een gedegen en goed onderbouwd voorstel kunnen komen. Er zijn een aantal suggesties gewekt, zoals boetebedingen en betere nazorg. Die neem ik daarin allemaal mee, zo zeg ik in de richting van de heer Van Gent. Datzelfde geldt voor wat je kunt doen met de proceskostenveroordeling, alhoewel ik niet helemaal zeker weet of dat ook voor dit onderwerp geldt. Volgens mij is dat breder, maar ik neem het daar ook in mee. vFAS zit ook in het expertpanel van de club van André Rouvoet, dus dat vind ik goede suggesties om serieus te wegen en serieus te bekijken.

Als we het hebben over het strafrechtelijk kader, dan is de vraag als volgt. Schiet het strafrechtelijk kader tekort of kunnen we het nog beter doen als het gaat om de uitvoering van dat kader? Dat is voor mij een van de prangende vragen die op tafel liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp probeert mij buiten de microfoon iets duidelijk te maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb ook een paar suggesties gedaan om mee te geven. Daar is de Minister nog niet op teruggekomen.

De voorzitter:

Ik zie dat hij dat nu ernstig van plan is.

Minister Dekker:

Misschien kan mevrouw Bergkamp die nu nog even heel kort noemen om mijn geheugen op te frissen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het was best een heel verhaal, maar dank voor deze kans. Ik noem de rol van de bijzondere curator, de rol van de gedragsdeskundige en de mogelijkheid om een kind, als er sprake is van verstoting, tijdelijk bij de andere ouder onder te brengen.

Minister Dekker:

Ja, dat klopt. Dat nemen we daarin mee.

De heer Van Gent (VVD):

Mijn suggesties zijn wel genoemd, op één na: de rechterlijke toetsing van zowel de omgangsregeling als de alimentatie. Zou die suggestie ook meegenomen kunnen worden?

De voorzitter:

De Minister knikt.

Minister Dekker:

Er ligt een gedegen onderzoek en er liggen allemaal suggesties op tafel. Ik kan me voorstellen dat een aantal van die suggesties nog aangevuld wordt met andere ideeën vanuit het panel van André Rouvoet. Ik vind het goed om die allemaal te wegen en tegen het licht te houden om te kijken wat straks de beste bijdrage levert om ervoor te zorgen dat het a niet zover komt en b hoe je, als dat wel nodig is, kunt interveniëren.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit alles tezamen voor de zomer naar de Kamer komt?

Minister Dekker:

Dan...

De voorzitter:

Ik probeer toch enige duidelijkheid te krijgen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan ook weer mijn suggesties gaan herhalen, maar mogen we ervan uitgaan dat alle suggesties die zijn gedaan, worden meegenomen? Ik heb bijvoorbeeld dat schema laten zien. Ik wilde ook nog iets rechtzetten. Het doel van de motie was niet een aanscherping van het huidige strafrecht. We hebben de motie expres als volgt geformuleerd: een mogelijke aanscherping van het huidige strafrecht en/of het actieve gebruik daarvan. Ik vind het belangrijk om dat nog even mee te geven.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

Dan staat die minder op gespannen voet met de uitkomsten van het onderzoek, dat, in mijn ogen, met name op dat laatste wijst. Ook die suggesties zal ik meenemen.

De voorzitter:

We zullen zo meteen alles concluderen, maar de conclusie nu is dus dat alle suggesties die op dit terrein zijn gedaan, meegenomen worden en dat daar rond de zomer een terugkoppeling over komt?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Herstel: voor de zomer. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Dekker:

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de preferente vordering kinderalimentatie. Ik meen dat er een initiatiefwetsvoorstel herziening kinderalimentatie in uw Kamer ligt waar dit onderdeel van is. Niet meer? U vroeg: wat is nou eigenlijk het bezwaar daartegen? Ik zou daarover eerlijk gezegd zelf nog even met LBIO om tafel willen, omdat ik merk dat er bij die organisatie aarzelingen zijn om te werken met preferente vorderingen. Dit is namelijk niet de enige claim op preferentie. Er zijn er meerdere. Zij zeggen: kijk uit dat het niet opstapelt. Mijn suggestie was om dat eerst te doen, alvorens het initiatiefvoorstel in uw Kamer wordt besproken, maar ik zie nu dat het niet helemaal helder is of dat op korte termijn gaat plaatsvinden, dus misschien moeten we daar een andere route voor verzinnen.

De voorzitter:

Alleen ter verheldering, mevrouw Van Toorenburg, want uw interrupties zijn op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp dat de Minister daarnaar wil gaan kijken, maar ik wil daar het volgende aan toevoegen. Er is een praktijk ontstaan in een gemeente. Die heeft een vastgestelde verhaalsbijdrage. Die wordt wel preferent, maar de andere niet. Dan wordt daar vaker gebruik van gemaakt, terwijl je dat juist niet wilt. Dat element moet dus wel worden meegenomen.

Minister Dekker:

Dat is helder. Dat zal ik doen.

Dan de constatering dat er een probleem is met laaggeletterden en betalingsverplichtingen en dat deze groep ondervertegenwoordigd is in het rapport. Een van de aanbevelingen in het rapport is om te kijken of er andere wegen zijn om daar meer zicht op te krijgen. Ik wil die aanbeveling in ieder geval opnemen. Ik wil ook met de Stichting Lezen & Schrijven kijken hoe we deze doelgroep, die kennelijk onvoldoende wordt meegenomen in dit soort rapporten, beter in beeld kunnen brengen.

Dan de verplichting tot het incasseren van alimentatie in internationale gevallen. Dit werd genoemd naar aanleiding van één zaak. U zegt drie, maar bij ons is één zaak bekend. Afijn, het gaat om enkele zaken. Ik ben daar op uw verzoek ingedoken en ik heb moeten constateren dat er op basis van internationale verdragen geen gronden zijn voor LBIO om die vorderingen niet uit te voeren. Voor de betrokkenen staan er altijd rechtswegen open om daar bezwaar tegen te maken, niet alleen maar in het vreemde land maar ook in Nederland. Er is dus wel iets van een rechterlijke toets. Maar die internationale verdragen, die worden gesloten door de Europese Unie maar waar wij als lidstaat aan verbonden zijn, beperken de mogelijkheden om af te wijken enorm. Die ruimte is zeer beperkt.

De voorzitter:

Ik vrees dat u al drie interrupties heeft gehad, mevrouw Van Toorenburg, dus ik wil u vragen om daar in de tweede termijn op te reageren.

Minister Dekker:

Tot slot als het gaat om scheiden: Villa Pinedo. Dat is een mooie club. Ik weet dat er begin februari een gesprek gepland staat met de dg of de sg om mee te denken over wat je kunt doen in de toekomst. Er is sprake van een soort decentralisatie naar gemeenten toe. We moeten even nadenken hoe we ze kunnen helpen om die omslag te maken.

Voorzitter. Ik kom op de jeugdbescherming. Er ligt een concrete vraag van mevrouw Buitenweg over hoe het nu precies zit met de juridische kaders, ook in relatie tot het NRC-opiniestuk van Ido Weijers. De wet zegt: het toetsingskader is het niet of het niet volledig accepteren van de noodzakelijke hulpverlening. Uit de evaluatie van de herziening van de wetgeving blijkt dat de grond «acceptatie van hulp», die verklaarbaar is vanuit het stelsel – we wilden toen een specifieker onderscheid maken tussen het gedwongen en het vrijwillige kader – een genuanceerder beeld oplevert. Dat begrip kan ruimer worden opgevat. Onder de bereidheid om hulp te aanvaarden wordt in voorkomende gevallen ook verstaan: het in voldoende mate in staat zijn om hulpverlening daadwerkelijk te accepteren en te benutten. In gevallen waarin ouders hulp accepteren maar toch niet in staat zijn om de ernstige ontwikkelingsbedreiging van het kind weg te nemen, is toch een ots mogelijk. De bescherming van het kind staat daarbij voorop. Dat geldt dus voor gevallen waarin ouders zeggen «ja, ik accepteer het» maar dat vervolgens niet doen of gevallen waarin er tussen de hulpverlener, de jeugdbeschermer en het gezin discussie is over de vraag of de manier waarop hulp geaccepteerd wordt een bijdrage levert aan het beter beschermen van het kind. Dit is een praktijk die inmiddels ook is bevestigd in de jurisprudentie van de Hoge Raad. Uit de tussenevaluatie komt naar voren dat er in de rechtspraak en jeugdbescherming genuanceerd wordt omgegaan met deze rechtsgrond. Ik zie daarom ook geen aanleiding om die op dit moment aan te passen. Ik hecht er voor dit moment vooral waarde aan dat in de praktijk het juiste gesprek wordt gevoerd over de interpretatie van de grond en dat er een eenduidige toetsing op plaatsvindt. Ik zal zorgen dat die gesprekken plaats zullen vinden, waarbij er uiteraard ook aandacht is voor de bevindingen uit de evaluatie herziening KB-wetgeving.

Dan de vraag van de heer Van Nispen over broertjes en zusjes. Samenplaatsing is een uitgangspunt. We proberen dat zo veel mogelijk in gezamenlijkheid te doen. Ik neem dat punt ook mee in het programma dat ik doe met mijn collega Hugo de Jonge, Zorg voor de jeugd. Waar we in de praktijk tegen aanlopen, is een tekort aan pleegouders. Er zijn pleegouders die aangeven best bereid te zijn om bij wijze van spreken nog een kind op te nemen, maar met al een tekort aan pleegouders zien we dat de ruimte voor het opnemen van twee of drie kinderen in een keer, in de praktijk heel erg ingewikkeld is. Dat is vervelend. We zijn ook een campagne aan het opzetten voor de werving van meer pleegouders maar het is een praktijk waar we tegen aanlopen.

Dan het actieplan feitenonderzoek waar vragen over zijn gesteld. Ik ben zelf enthousiast over het plan zoals het is gemaakt. In mijn ogen is de meeste winst te halen in het in de praktijk door al die organisaties, zoals de Raad voor de Kinderbescherming, de GI's, Veilig Thuis et cetera, beter invulling geven aan een aantal manieren van werken, zoals hoor en wederhoor, beter uitleggen, beter taalgebruik en zorgen dat fouten in de dossiers verwijderd worden. Het gaat dus om heel veel dingen in de uitvoering. Ik ben zelf wat aarzelender over heel veel nieuwe regels en toetsingskaders, ook omdat dit weer kan leiden tot nieuwe juridisering. Ten aanzien van de jeugdbescherming wordt nog wel eens gezegd: kijk uit, we hebben al heel veel regels en nieuwe regels maken het niet automatisch een-twee-drie beter. Tegelijkertijd hebben we wel gezegd dat we het willen verkennen; dat is eigenlijk de vierde pijler in het plan. We gaan nu aan de slag met een aantal heel concrete verbeteringen in de praktijk. Natuurlijk staat het denken niet stil. Ik kan in de richting van mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij wel aangeven dat ik bereid ben om te kijken wat er eventueel als een vervolg, aanvullend als dat nodig mocht blijken te zijn, gerealiseerd kan worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Staaij wil interrumperen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de Minister eens dat er goede stappen in het plan zitten. Ik ben blij dat hij het niet uitsluit een versterking van het juridische normenkader aan te brengen, al noemt hij daarbij bedenkingen van juridisering. Mijn vraag is of dat dan al gelijk in zou kunnen gaan, in de zin dat we niet eerst afwachten hoe dit hele plan is uitgewerkt en we dan pas verder gaan verkennen wat de mogelijkheden zijn, maar dat parallel aan wat er in de praktijk aan verbeteringen plaatsvindt, al nu verkend wordt in hoeverre juridische versterkingen mogelijk zijn.

Minister Dekker:

Er zitten vier pijlers in het plan. De laatste pijler gaat over verkenningen van toetsingskaders. Daar zou dit een onderdeel van kunnen zijn. Dat loopt eigenlijk parallel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben er nog niet helemaal tevreden over omdat de Minister zegt: het denken stopt niet, het zou kunnen, het is een van de pijlers. Ik vind het niet concreet genoeg. Ik zou echt wel de toezegging van de Minister willen dat als het gaat om de normering van feitenonderzoek en het toetsingskader voor rechters, hij dat met een aantal relevante partijen gaat onderzoeken. Daar kan dan bijvoorbeeld uitkomen dat het toch niet handig is. Ik wil die openheid ook nog wel meegeven, maar dit komt iedere keer terug. Ik vind het dan ook belangrijk dat een aantal experts ernaar kijken en dat wij concreter van de Minister te horen krijgen wanneer hij dit wil opstarten en wanneer we er een terugkoppeling over krijgen.

Minister Dekker:

Ik kan in de tweede helft van het jaar zorgen dat er iets uw kant op gaat wat een soort opbrengst is van dat proces.

De voorzitter:

In de tweede helft van dit jaar wil de Minister dat doen. Tot die tijd wil de Minister «ophalen» en daarop reageren en dan krijgen we voor het eind van het jaar een reactie. Is dat wat meer tevreden makend, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nee, voorzitter. Dan wil ik heel graag over dit onderwerp een motie indienen om het echt te concretiseren. Dit onderwerp komt elke keer terug. Als dan de reactie van de Minister is dat hij er in het najaar naar gaat kijken, dan vind ik dat eerlijk gezegd...

Minister Dekker:

Ik begin er niet in het najaar mee, ik kom in het najaar terug met wat het heeft opgeleverd. Ik zet de energie het liefst in voor de dingen waarvan ik geloof dat ze op de korte termijn het meeste resultaat opleveren. Ik ben sceptisch als het gaat om verdere juridisering van de jeugdbescherming, ook omdat het een tegengesteld effect kan hebben, namelijk niet beter werk maar meer strijd. We moeten ook niet in een situatie belanden waarin jeugdbescherming, die ook tot doel heeft om soms kordaat en snel te kunnen optreden in het belang van kinderen, daarbij gehinderd wordt door heel veel dubbelingen, extra rechterlijke toetsen et cetera, et cetera. Dus ik ben daar terughoudend in. Mijn toezegging gaat alweer een stukje verder dan wat er in het plan is gepresenteerd, namelijk dat ik wel wil verkennen, maar dat is niet een-twee-drie klaar. Als je dit wil doen – ik zal het ook echt heel streng toetsen op wat daarvan de consequenties zijn voor het stelsel en of dat de slagkracht van de jeugdbescherming beperkt – dan hebben we daar echt wat meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Kunt u dan concreet maken wat u dan eerst gaat doen en wat er dan in het najaar gepresenteerd kan worden?

Minister Dekker:

Dan ga ik aan tafel zitten met organisaties en een aantal experts maar ook met de rechterlijke macht, de Raad voor de Kinderbescherming, de GI's en Veilig Thuis om te kijken hoe zoiets er uit zal zien en wat de consequenties zijn als je zoiets zou gaan toepassen. Dan wil ik ook een groei-impactanalyse hebben om te weten wat het dan precies zal betekenen als je hiermee gaat werken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ten slotte.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor uw vraag. Nu snap ik waar de Minister dan concreet mee komt. Ik wil hem wel vragen om dit open-minded te doen. De Minister is er eigenlijk al uit in de zin dat hij dit niet wil. Tegelijkertijd merkt hij dat de Kamer behoefte heeft aan een objectieve verkenning. In dat geval is er geen motie nodig, maar dan wil ik wel echt dat dat een open-minded verkenning is en dat er ook alles uit kan komen.

Minister Dekker:

Anders heeft een verkenning geen zin. Dus ik wil dat heel graag open-minded doen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat in heel veel van de gesprekken die geleid hebben tot dat plan waarheidsvinding, er niet alleen door mij maar ook door een aantal van de experts en de betrokken organisaties is gezegd: kijk nou uit met het verder juridiseren van dit proces want het kan een tegengesteld effect hebben. Ik wil er ook voor waken dat er gezegd wordt: we trekken ons er niets van aan en omdat een aantal partijen er toch ontvreemd mee zijn, proberen we het er nu alsnog even in te schuiven. Ik wil dat uw Kamer goed ziet wat ook de negatieve effecten ervan kunnen zijn als je met een extra toetsingskader of extra toetsingsmomenten gaat werken. Ik ben er zelf bevreesd voor dat het juist het tegenovergestelde effect kan hebben. Wat er nu staat, is naar mijn overtuiging echt goed, maar kan nog veel beter dan hoe het nu gaat, maar laten we uitkijken om niet al te veel heilig geloof erin te hebben dat meer regels altijd beter zijn.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij had nog een vervolgvraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toch nog even over de houding van de Minister van waaruit hij dit onderzoek doet. Ziet hij echter ook de andere kant? Dat punt van die juridisering is bekend en snap ik ook. Ziet de Minister echter ook de andere kant, dat de impact van maatregelen ontzettend groot is? Als de kritiek terecht is dat het fout gaat in een aantal situaties, is de impact op gezinnen ongelofelijk groot. Kijkend ook naar de internationale ontwikkelingen op het terrein van bestuursrecht en strafrecht, eisen we steeds hogere waarborgen. Je kunt je dus ook hierbij afvragen of met die impact de wettelijke waarborgen die we hebben nog wel in balans zijn. Het is dus een beetje een andere invalshoek maar ziet de Minister dit ook als een relevant gezichtspunt?

Minister Dekker:

Ja, dat zie ik zeker. De gevolgen van een fout besluit zijn enorm, beide kanten op. Even in het voordeel van jeugdbeschermers: die moeten soms in heel moeilijke situaties en soms ook met diffuse signalen in het belang van een kind handelen. En dan gaat er ook wel eens wat fout. Dat is niet erg en dat moet je dan ook toegeven en corrigeren, maar ik wil uitkijken dat het verder juridisch optuigen de slagkracht van onze jeugdbescherming en onze kinderbescherming uitholt. De rechter kan nu al heel veel toetsen. Er is nu al een wettelijke plicht om waarheidsgetrouw en zo volledig mogelijk onderzoek te doen. Als het gaat om die kwaliteitswaarborgen zijn er dus al elementen in de wet waarop de rechter kan toezien. Dan is even de vraag: hoeveel verder wil je dat dan nog uitgewerkt hebben? Daar zit mijn vrees.

De voorzitter:

Wij komen hier dus op terug als er na de zomer teruggekoppeld wordt over deze zoektocht van de Minister. Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Van der Staaij gaf aan gehoord te hebben dat er in een aantal andere landen op zitting meer tijd is voor het afdoen van jeugdzaken. Hij haalde een aantal Angelsaksische landen aan. Dat heeft ook heel erg te maken met rechtssystemen, bijvoorbeeld omdat een aantal andere landen geen Raad voor de Kinderbescherming hebben zoals wij die in Nederland wel hebben. Dat betekent dat heel veel van het onderzoek ter zitting moet gebeuren, waar de Raad voor de Kinderbescherming hier natuurlijk al heel veel werk doet waardoor de rechter sneller tot zijn besluit kan komen.

Dan de wetgeving. Mevrouw Bergkamp vroeg naar de bereidheid om in Nederland de mogelijkheid te gaan bieden voor het invoeren van de dubbele geslachtsnaam. Ik weet dat bij sommigen er de wens is om daartoe over te gaan, maar de meningen zijn er wel enorm over verdeeld. Ik heb niet zelf de indruk dat dit iets is waar een brede consensus over bestaat en dat dit dermate urgentie zou hebben, dat we er, ook gelet op de beperkte capaciteit die er is, nu toe zouden moeten overgaan.

Dan de reactie op de evaluatie van de transgenderwet. In die evaluatie zitten best een aantal gevoelige dingen. Ik verwacht een kabinetsreactie in de eerste helft van dit jaar.

De reactie op het rapport-Nobel verwacht ik voor de zomer te kunnen toesturen. Dat rapport gaat over de geslachtsnaamwijziging na incest.

De heer Van Gent vroeg naar de stand van zaken rond de ambitie van het kabinet om notariskosten bij de algemene gemeenschap van goederen weg te nemen. Daar hadden we een wetsvoorstel voor dat in consultatie is gegaan. Dat heeft vrij kritische reacties opgeleverd. Dus ik ben opnieuw om de tafel gaan zitten met het notariaat en toen heeft het notariaat zelf het aanbod gedaan om met ideeën te komen over hoe die kosten wellicht verder verlaagd kunnen worden, maar dan wel op een manier dat je mensen goed voorlicht aan de voorkant, zodat ze zich bewust zijn van de keuze die ze maken als ze voor de kansel staan of op het punt staan te gaan trouwen. Over de uitkomsten van het onderzoek wordt de Kamer nader geïnformeerd. Dan vraagt u natuurlijk wanneer. Ik kijk even naar mijn rechterkant; in de tweede termijn kom ik daar op terug.

Dan het wetsvoorstel huwelijkse gevangenschap. Het voorontwerp is in consultatie geweest. Ik werk op dit moment aan het afronden van het wetsvoorstel en dan gaat het richting de Raad van State. Mevrouw Buitenweg vroeg of ik ook los van de burgerlijke echtscheiding zou willen kijken naar een expliciete verplichting om ook medewerking aan het ontbinden van het religieuze huwelijk te verplichten. Ik begrijp waar mevrouw Buitenweg naartoe wil, maar ik vind dit in termen van scheiding van Kerk en Staat wel een heel fundamenteel iets. Je gaat je dan namelijk in kerkelijke of religieuze zaken mengen. Dus het zat ook niet in het voorstel dat in consultatie is gegaan. Ik denk dat hetgeen we hier nu doen in de consultatie, rechters er wel veel bewuster van maakt dat ze een handeling hebben en dat vrouwen die te maken hebben met huwelijkse gevangenschap in ieder geval geholpen zijn.

De voorzitter:

Ik weet dat dit niet in het voorstel stond, maar ik wil de Minister toch vragen om er met een andere blik naar te kijken. Het is niet mijn intentie om mij in allerlei religieuze regels te gaan begeven en daar de Staat een rol in te geven, maar de Staat heeft wel een rol als verdediger van mensenrechten. Als vrouwen gevangen zitten in een huwelijk, kunnen ze niet hun mensenrechten verder realiseren om een eigen partner te kiezen of om vrij te zijn van geweld als ze teruggaan naar hun land van herkomst. In die zin is het natuurlijk nodig dat de Staat een rol pakt om mensen te dwingen, bijvoorbeeld door met een dwangsom te dreigen, mee te werken aan de ontbinding van iets wat in de weg staat van het realiseren van mensenrechten. Dus ik wil toch de liberale Minister vragen om er op een andere manier naar te kijken. Het gaat dan niet om een inmenging in de religie, want daar heb ik ook echt geen geheime agenda voor, maar wel om na te gaan hoe dit in de weg staat van het realiseren van mensenrechten en hoe de Staat daarin een rol kan pakken.

Minister Dekker:

De constructie waar wij nu voor hebben gekozen, is om dat over te laten aan de rechter. Dus hij kan dat doen in zijn afweging, wat in mijn ogen de manier is om je niet bij wet expliciet en onmiddellijk te mengen in religieuze zaken. Wat ik zou kunnen doen – dat is wellicht een tegemoetkoming, want u ziet een beetje de spagaat waarin ik zit, waarbij ik ook wel begrijp waar mevrouw Buitenweg naartoe wil – is om in het kader van dit wetsvoorstel expliciet aan de Raad van State te vragen te reflecteren op hoe om te gaan met dit vraagstuk, dat haast meer een constitutioneel vraagstuk is. Dat helpt denk ik ook straks in het verdere debat.

De voorzitter:

Daar ben ik heel erg blij om. Ik hoop natuurlijk dat we aan het eind samen kunnen staan. Ik ben heel blij dat de Minister dit heeft opgepakt het afgelopen jaar, na een verzoek daartoe van mevrouw Van Toorenburg en mij en natuurlijk een meerderheid van de Kamer. Ik hoop ook dat we dit in grote gezamenlijkheid kunnen afronden. Dus ik zou er blij mee zijn om het op die manier verder te laten gaan. Dank u wel.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen vroeg naar de uitkomst van de evaluatie rond curatele, medebewind en mentorschap. Ik lees ook de zorgen over kwaliteit en over toezicht. Wij organiseren in maart een bijeenkomst met alle betrokkenen, zoals de gemeenten, de rechterlijke macht, curatoren, bewindvoerders en mentoren. Ik zou eigenlijk daarna uw Kamer willen informeren. Dus dat is later dit voorjaar.

De heer Van Gent heeft gevraagd naar het punt van geen moeder op de geboorteakte. Dat is natuurlijk een kwestie die heel vaak het gevolg is van een draagmoederschapsregeling. Dat zit eigenlijk in het advies van de staatscommissie Herijking ouderschap. In dat verband loopt nog een aantal onderzoeken waarvan ik verwacht dat ze in de loop van februari tot een afronding komen. Het kabinet heeft toegezegd daarna in totaliteit met een reactie te komen op de rapporten die er liggen. Dus dan zal dit er ook onderdeel van zijn.

De heer Van Gent (VVD):

Een reactie is natuurlijk mooi, maar wij zouden graag zien dat er een oplossing komt voor dit probleem.

De voorzitter:

Een goede regeling.

Minister Dekker:

Ja, maar het is vaak het gevolg van de manier waarop een draagmoederschapsregeling is vormgegeven. Een van de redenen dat dit discussie oplevert, is dat er ook gezegd wordt: wij vinden eigenlijk dat de biologische ouders voor een kind kenbaar moeten zijn. Hoe ga je daar dan mee om? Ik wil het ook graag oplossen, maar dat is niet een-twee-drie gedaan. U weet ook dat er door verschillende partijen verschillend over gedacht wordt. Daar moet ik dus echt nog even op broeden.

Voorzitter. Ik loop nog even een aantal dingen langs. Mevrouw Buitenweg vroeg onder het kopje varia hoe om te gaan met huwelijken die zijn gesloten door minderjarigen en de erkenning daarvan. Het is nu zo dat iemand die bijvoorbeeld op jonge leeftijd is getrouwd en op latere leeftijd naar Nederland komt, een verzoek moet indienen om dat burgerlijk huwelijk te laten erkennen. Het Haags kinderrechtenverdrag schrijft dat eigenlijk ook voor, begrijp ik, omdat er voor Nederland geen reden zou zijn om die erkenning te onthouden. Dat heeft ook te maken met het feit dat zo'n huwelijk waarvoor in gezamenlijkheid en bij meerderjarigheid om erkenning wordt gevraagd, ook al ben je het niet eens met de manier waarop het destijds tot stand is gekomen, soms natuurlijk allemaal dingen met zich meebrengt, zoals de erkenning van kinderen en het recht op alimentatie na scheiding. Met andere woorden, na verloop van tijd worden er ook bepaalde rechten opgebouwd.

Dan het programma zelfbeschikking, dat is gestopt. De vraag was hoe het nu staat met de voorlichting richting vrouwen. Dat is onderdeel geworden van het programma Geweld hoort nergens thuis tegen huiselijk geweld en kindermishandeling. Eind vorig jaar is samen met VWS en een aantal andere ministeries een expertmeeting georganiseerd met partijen als de politie, maar ook Femmes for Freedom en het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Daarbij is geïnventariseerd welke maatregelen beschikbaar zijn en wat nog de knelpunten zijn. Op dit moment zijn we dat nader aan het uitwerken. Ik vermoed dat ik later dit voorjaar met de uitkomsten uw kant op kan komen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de positie van grootouders. Er lopen onderzoeken naar de herijking van het familierecht. Het WODC doet hier onderzoek naar in dat hele pakket aan onderzoeken naar de herijking van ouderschap. Nee, sorry, dit staat daar los van. Dit is een onderzoek dat pas eind 2019 gereedkomt.

Voorzitter. Dan heb ik hier nog één heel lang antwoord, maar misschien mag ik dat meenemen in de tweede termijn, want dan kan ik het even lezen.

De voorzitter:

U heeft nog een nabrander in het blokje varia, zie ik.

Minister Dekker:

Ja, wat betreft mijn toezegging voor de tweede termijn over het punt van de nazorg. We hebben contact gehad met VWS. Daar wordt aangegeven dat het nazorgtraject voor de zomer op poten moet staan. Wat betreft de notariskosten is dat ook voor de zomer.

De voorzitter:

Dat is een hele trits aan toezeggingen. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Er zijn natuurlijk nog wel de nodige vragen, maar ik stel voor dat de leden die gaan stellen in hun tweede termijn. Kunnen we daar gelijk toe overgaan? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben erg blij met een aantal zaken die we nu toch met elkaar geregeld hebben. Het laatste is net even genoemd: het nazorgtraject komt voor de zomer. Dat is een belangrijk punt, interlandelijk en landelijk. Ik ben dus blij dat dat gaat gebeuren. Ik ben ook blij dat de onderzoeken van start gaan en dat er wel een richting wordt meegegeven, maar dat men, als men onderweg dingen tegenkomt, daar wel notie van neemt en dat we daar in het vervolg ook wat mee kunnen doen. Dat geldt ook voor landelijke adoptie en de rol van de overheid daarin. Ik ben blij met die ruimte en flexibiliteit.

Ik heb nog even een vraag over interlandelijke adoptie. Daar waren wat interrupties over. De Minister zei dat hij nog niet wil ingaan op landen. Eerlijk gezegd snap ik dat. Maar klopt het dat als je het vertrouwen in een land opzegt, je dan eigenlijk ook uit het Haags Adoptieverdrag stapt? Met andere woorden, is de enige mogelijkheid dan om je relatie op te schorten? Het lijkt me goed om dat in ieder geval even concreet te hebben.

Verder ben ik blij dat de Minister een gesprek heeft over Villa Pinedo. Ik stelde daar samen met de heer Van der Staaij een vraag over. Ik zou wel heel graag een terugkoppeling willen van wat daaruit komt. Het is een heel mooi initiatief. Het is ook heel populair; veel jongeren maken er gebruik van. Volgens mij is het na een scheiding heel belangrijk dat jongeren de kans krijgen om met ervaringsdeskundigen en vrijwilligers te praten. Ik krijg dus graag een toezegging op dat vlak, en ik hoor ook graag wanneer de Minister daarop terug kan komen.

Dan de evaluatie van de Transgenderwet. De Minister zegt dat hij daar in de tweede helft van dit jaar op terugkomt. Dan ligt het al meer dan anderhalf jaar. Ik snap best dat het een ingewikkeld vraagstuk is, maar ingewikkelde vraagstukken hoef je ook niet in de tijd voor je uit te schuiven. Ik wil dus een oproep doen aan de Minister om toch te proberen daar wat sneller op terug te komen. Je hebt het ook over de levens van mensen, die belangrijk zijn. Zij kijken uit naar wat het kabinet gaat doen op dit dossier. Ik wil de Minister dus in ieder geval aansporen om daar wat snelheid bij te betrachten.

Voorzitter. Tot slot het laatste onderwerp. De IGJ zou in haar werkplan 2018 aandacht besteden aan waarheidsvinding. Ze heeft gezegd: dat gaan we niet doen, omdat er nu een actieplan waarheidsvinding is; we gaan het wel monitoren. Ik zou het wel fijn vinden om via een rapportage wel wat meer te weten te komen over wat er nou gebeurt met waarheidsvinding en dat actieplan. Dat geldt eerlijk gezegd ook voor de commissie-Rouvoet. Het is een beetje een black box aan het worden. Volgens mij zijn er heel veel deskundigen en andere mensen bij betrokken. Het is voor de Kamer alleen niet zichtbaar wat er gebeurt. Ik hoop dus dat we de Minister kunnen verleiden om daar ook over te rapporteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. De heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als het gaat om adoptie heb ik een goed gevoel bij de antwoorden die de Minister heeft gegeven en zijn uitgangspunten. Daar kunnen wij ons achter scharen. We zeggen er natuurlijk wel gelijk bij dat er nog heel veel onderzoeken zijn, en dat wij naar aanleiding van die onderzoeken ook verwachten dat er nog wel maatregelen nodig zijn, zowel naar het verleden als naar de toekomst toe.

Ik begrijp de huiver die de Minister verwoordde ten aanzien van een Europese aanpak. Europa bestaat natuurlijk uit heel veel landen met verschillende uitgangspunten. Ik doe dan misschien toch wel de oproep om het samen met een coalition of the willing te doen, of in ieder geval met een aantal landen die heel dicht bij ons staan. Ik kan me voorstellen dat dat zou kunnen helpen, ook in de onderhandelingen met andere landen.

Met betrekking tot de scheidingsproblematiek bespeur ik dat de Minister heel erg oplossingsgericht is. Dat vind ik een goede insteek. Ik hoop dat de Minister ook goed heeft gemerkt dat wij als Kamer de helpende hand willen bieden door zelf allerlei suggesties te doen, juist gericht op die oplossingen. Ik wil hem dus aanmoedigen om daar goed naar te kijken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Toch even op het vorige punt. Ik vind het altijd handig om te proberen iemand goed te begrijpen; dat is mijn intentie. En ik begrijp eigenlijk niet goed wat de VVD nou voorstelt of wat de intentie is van de VVD met betrekking tot de Europese aanpak van interlandelijke adoptie. Mag ik een toelichting op het voorstel dat de VVD hier vandaag neerlegt?

De heer Van Gent (VVD):

De Minister had aangegeven meer regie te willen op interlandelijke adoptie. Dat betekent ook dat je als land wel in gesprek moet gaan met andere landen. Er zijn natuurlijk landen die zich niet aan het Haags Adoptieverdrag houden; dat is al aangegeven. Ik kan mij voorstellen dat andere landen binnen Europa daar ook een probleem mee hebben. Ik kan mij ook voorstellen dat je in dat verband misschien met een aantal landen optrekt, bijvoorbeeld als je met een land als China praat, om maar een suggestie te doen. Daar zat dat in. Biedt dat voldoende uitleg?

De voorzitter:

Dat zullen we nu horen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, enigszins. De heer Van Gent zegt dus niet dat hij de beslissing van Nederland om bijvoorbeeld de adoptierelatie met andere landen te stoppen afhankelijk wil maken van andere Europese landen? Want de discussie is volgens mij al ingewikkeld genoeg. Het zou wat mij betreft niet goed zijn om die nog ingewikkelder te maken door te pleiten voor een overdracht van bevoegdheden vanuit Nederland naar andere Europese landen. Kunt u mij op dat punt wel geruststellen?

De heer Van Gent (VVD):

Volledig.

De voorzitter:

U kunt gelijk verdergaan met uw betoog.

De heer Van Gent (VVD):

Ik heb nog een oproep aan de Minister. Ik zie oplossingsgerichtheid in zijn dossierbescheiden. Het is ingewikkeld. Je zit met allerlei juridische vraagstukken, zeker met andere landen. Ik noem bijvoorbeeld draagmoederschap. We hadden het net over de Amsterdamse casus. Dat is ingewikkeld. Natuurlijk is het lastig en moeilijk, maar ik doe nogmaals de oproep aan de Minister om vooral te denken in oplossingen.

Tot slot wil ik bij dezen een VAO aanvragen, mede namens collega Kuiken, omdat we een motie willen indienen over kinderalimentatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Jazeker. Ik heb nog even een vraag over het draagmoederschap. De heer Van Gent geeft aan dat het belangrijk is om te denken in oplossingen. Ik weet dat de VVD ook vragen heeft gesteld over die Amsterdamse casus. Ik hoop dat hij samen met een aantal partijen straks het kabinet zal vragen om een goede regeling voor draagmoederschap. De staatscommissie heeft uitgebreid adviezen uitgebracht. Ik wilde even wachten op de onderzoeken, maar nu de VVD zelf zegt «kom op, Minister, kom met een regeling», ga ik ervan uit dat de VVD ons straks steunt als we verzoeken om te komen tot een goede draagmoederschapsregeling, natuurlijk met daarbij de internationale component.

De heer Van Gent (VVD):

Wij zijn altijd voor goede regelingen, ook op dit vlak. Het is ook onderdeel van het coalitieakkoord dat daar iets mee gaat gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben ontzettend blij met deze reactie van de VVD. Bedankt voor de toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Gent heeft zijn betoog afgerond. Ik ga naar mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister ervoor dat hij vandaag heeft kunnen uitleggen wat hij van plan is met al die onderzoeken naar adoptie. Het zijn voor heel veel mensen hele pijnlijke trajecten geweest. En er liggen ook belangen in de toekomst: hoe gaan we het verder doen? Het is goed dat de Minister daarmee bezig is. Ik zie dat de Minister in gesprek wil met allerlei organisaties die mensen verenigen die op zoek zijn naar hun afkomst. Hij wil hen een beetje helpen. Dat vind ik positief. Ik hoop wel dat het niet alleen maar een bijeenkomst wordt waarin aan hen wordt gevraagd wat voor suggesties ze hebben en dat dan bij die suggesties wordt gezegd: dit vinden we niks en dit vinden we niks. Ik chargeer het een beetje, maar ik wil wel dat we actief gaan meedenken over wat dan wel. Ik snap de aarzeling bij DNA-onderzoek heel goed, want ik hoor ook allerlei geruchten dat er eerder sprake is van verkoop aan verzekeringsmaatschappijen dan van op zoek zijn naar wat er aan de hand is. Maar ik weet niet of dat allemaal klopt. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat we kijken hoe we mensen die geadopteerd zijn, kunnen helpen in de zoektocht naar hun herkomst.

Wat de Minister zei over het omgangsrecht van grootouders is wat ik had gelezen, namelijk dat er een onderzoek gaat komen. Ik vind het jammer dat dat niet gewoon al loopt. We hebben er lang geleden al om gevraagd. In het regeerakkoord staat dat het gebeurt, maar nu lijkt het alsof het pas ergens in de loop van het jaar wordt opgestart. Ik ben benieuwd of we daar nog op tijd uitsluitsel over krijgen.

Voorzitter. Ik komt tot slot op het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen. Er is een aantal voorbeelden genoemd. Pijnpunt is vooral dat sommige landen, bijvoorbeeld Oekraïne, zich niet houden aan de regels voor na ontvoeringen, terwijl het Landelijk Bureau vervolgens wel bijna slaafs in het buitenland gekochte vorderingen in Nederland uitvoert. Ik vind dat dat echt niet kan. Ik wil dat er een manier wordt bedacht om in geval van ontvoering pas alimentatie af te dwingen als er in Nederland een fatsoenlijke analyse heeft plaatsgevonden: is het eerlijk, is het goed, moet er worden betaald of niet? Kan de Minister kijken of daar een mogelijkheid voor is, zodat je desnoods in Nederland naar de rechter kan, zodat helder wordt wat reëel is om te betalen? Anders moet je in Nederland gewoon betalen op basis van een gekochte uitspraak. Ook in landen in Europa gebeurt het, ook in Polen en zelfs in Oostenrijk. Dat willen we niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de toezeggingen, ook op het terrein van adoptie. Ik zal ze nu niet nog eens nalopen. Ik wil nog wel even een koppeling maken. Net viel nog het woord «draagmoederschap». We kijken nu heel erg terug op adoptie, wat als rechtsfiguur sterk aan het afnemen is. Maar ondertussen zien we wel degelijk ook weer andere wijzen van gezinsvorming, via draagmoederschap en via andere niet-traditionele vormen van ouderschap, waardoor het soms ook veel lastiger is om de afkomst te kunnen kennen, met alle gevolgen voor die kinderen. Ik wil er nadrukkelijk voor pleiten om wat we leren en reflecteren op het terrein van adoptie ook mee te nemen in die andere discussies. Dat is mijn eerste punt.

De voorzitter:

Daarover komt een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is de oplossing: komen tot een goede regeling voor draagmoederschap. Op dit moment is daar geen aparte regeling voor en moeten mensen – dat geldt ook voor rechters en voor de jeugdbescherming – op basis van het Burgerlijk Wetboek allerlei regelingen bij elkaar treffen. Ik ben dus heel erg blij dat de SGP zegt: er moet een goede regeling komen. Zo interpreteer ik de woorden van de SGP. Draagmoederschap is nu al praktijk. Er zijn ook stellen die naar het buitenland gaan. Laten we leren van de ervaringen en kijken hoe we tot een goede regeling kunnen komen.

De voorzitter:

We horen van de SGP of dat de goede interpretatie is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik pleit niet zozeer voor een betere regeling om het mogelijk te maken. Het is eigenlijk meer bezorgdheid. Gaan we nu niet weer te gemakkelijk mee in de gedachte dat we het allemaal wel even kunnen regelen en dat de financiële prikkel in allerlei landen heel ver weg geen rol hoeft te spelen? Houden we daarmee ook niet een bepaald systeem in stand, dat zelf ook weer allerlei nadelen oproept? Ik zou eerder het volgende zeggen. Ik proef de wens bij een aantal partijen om het verdergaand mogelijk te maken. Wij staan traditioneel op een ander standpunt, namelijk om er zo terughoudend mogelijk in te zijn. Het gaat erom dat, hoe je er ook in staat, je de lessen die we trekken uit de reflectie op wat er met de adoptie is gebeurd, wat er aan de hand is en wat erin kan misgaan en ook op het RSJ-rapport, ook bij dit onderwerp meeneemt. Misschien kunnen we elkaar, hoe we hier ook in staan, in ieder geval op dit punt vinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoop dat de heer Van der Staaij ook ziet dat verbieden niet helpt, want het zal blijven voorkomen, en dat als dat de realiteit is, je het beter goed kunt regelen, inderdaad om zaken te voorkomen waar we nu achter komen op het gebied van adoptie. Ik hoop dat we elkaar dáárin kunnen vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

In ieder geval in het tegengaan van misstanden zullen we elkaar kunnen vinden. Of dat betekent dat je van alles en nog wat ook positief moet regelen, daar gaan we graag het debat nog verder over aan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom op het terrein van scheiding. Het is goed dat het gesprek wordt aangegaan met Villa Pinedo. Ik sluit me aan bij de wens om daar een terugkoppeling over te krijgen. Ik hoop ook dat dat niet verzandt in de gemeentelijke praktijk, met ook nog eens verschillende adressen, en dat het met gemeentes van ouders en dergelijke allemaal niet heel ingewikkeld wordt. Ik hoop dat iets wat in zo'n behoefte voorziet, goed geregeld en ondersteund kan worden.

De Minister komt terug op het actieplan over de jeugdbescherming. Ik ben het met hem eens dat zowel het ten onrechte niet ingrijpen als het ten onrechte wel ingrijpen ontzettend schadelijk kan zijn, dat het een heel smal pad is en dat juist daarom ook die hoge mate van zorgvuldigheid nodig is. Ik wacht heel graag af wat de bevindingen zullen zijn van nader onderzoek naar versterking van het juridische kader, de versterking van de rol van de rechter en, om te vergelijken, de positie van de burger in andere rechtsgebieden.

Tot slot een punt waarop mevrouw Bergkamp, ikzelf en ook anderen met enige hardnekkigheid zijn teruggekomen. We zijn als Kamerleden wel een beetje geschrokken, zo zeg ik maar eerlijk. In de loop van de tijd namen wij kennis van bepaalde situaties, waarbij we dachten: we willen eigenlijk tegen mensen kunnen zeggen dat we een goed systeem hebben, een systeem waarop je kunt vertrouwen. Maar als we ons er dan goed in verdiepten, dan hadden we dat gevoel eerlijk gezegd niet en zeiden we: het is wel heel ingrijpend, kan dit zomaar? Het is niet zo dat mensen niet hun best doen, maar er was echt lang niet altijd sprake van een normale, sterke, toetsende rol van de rechter en een hoge mate van zorgvuldigheidswaarborgen. Dat is ook een beetje de klem en de ernst om hier op dit onderwerp bezig te blijven. Dit wilde ik graag nog even als toelichting meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat mij betreft zijn er stappen in de goede richting gezet wat betreft adoptie. Maar ik moet daar wel bij zeggen dat er bij geadopteerden – geadopteerden die ik spreek, zeg ik er nadrukkelijk bij – niet al te veel vertrouwen in het ministerie is. Dat komt doordat er al heel vaak informatie is geleverd over mogelijke misstanden uit het verleden en er op dat moment te weinig werd gedaan. Pas toen documenten openbaar werden over een Braziliaanse zaak, die je volgens mij geen adoptie kunt noemen, kwam er onderzoek. Ik vraag de Minister: begrijpt u die scepsis? Ziet de Minister ook dat het vertrouwen hersteld moet worden? Volgens mij is belangrijk dat er niet op voorhand beperkingen aan het onderzoek worden opgelegd, dat geadopteerden hierin ook echt een stem krijgen, juist ook om dat vertrouwen terug te winnen, en dat er een echt gezaghebbend onafhankelijk onderzoek komt, waar de mensen ook echt iets aan hebben. Ik hoop dat de Minister daar toch nog iets over kan zeggen. Tegelijkertijd moeten we inderdaad niet stilzitten. Ik vind het goed dat de Minister vandaag nadrukkelijk een financiële tegemoetkoming heeft genoemd voor mensen in hun zoektocht naar het verleden. Ik snap ook dat het handig is als alle geadopteerden en de organisaties samen met één plan zouden komen. We kunnen hun dat vragen – dat heeft de Minister bij dezen ook gedaan – maar wat de SP betreft mag het daar niet van afhangen of mensen hulp krijgen, ook financieel, bij het zoeken naar waar ze vandaan komen. Daar ontvang ik graag een reactie op.

Ik zou graag een soort deadline willen wanneer de Minister met een voorstel naar de Kamer komt, want ik begrijp van veel mensen dat de tijd op sommige plekken dringt. Kijk alleen al naar de periode waarin adopties hebben plaatsgevonden. Het is al heel moeilijk om informatie te vinden. Mensen raken ook op leeftijd, dus de tijd dringt. We kunnen daar niet al te lang mee wachten. Sterker nog, we kunnen daar helemaal niet lang mee wachten.

Dank u wel.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. De Minister begon zijn betoog met te zeggen dat we tegenwoordig anders aankijken tegen adoptie. Ik denk dat dit deels het geval is, maar bij een aantal misstanden waar we van gehoord hebben, is het niet een kwestie van dat we er anders tegen aan zijn gaan kijken, maar is er sprake van dat er kinderen zijn weggehaald bij hun ouders. Er is echt sprake van misstanden. We moeten oppassen om het alleen te scharen onder de noemer van «er is een verandering in het denken over adoptie». Dat zal ook een rol hebben gespeeld, maar ik denk dat er wel degelijk ook echt misstanden zijn die we toen al, als we het toen allemaal goed hadden geweten, hadden willen onderzoeken en ook als misstand hadden beoordeeld.

Wat betreft de zoektocht sluit ik me aan bij de heer Van Nispen. Ik denk dat het misschien verstandig is om een soort deadline te stellen: we hopen dat er in gezamenlijkheid gekomen wordt tot een plan, want anders moet het toch op een andere wijze. Ik wil niet dat we over twee jaar hier weer zo zitten en dat er eigenlijk weinig veranderd is.

Over de vondelingen heb ik opnieuw niks gehoord, maar misschien is het een idee dat dit punt bij het normenkader wordt meegenomen. Het is wel opvallend dat het daar opnieuw stil over is. Het is ook een moeilijke vraag, maar ik wil er toch meer reflectie op.

De kinderhuwelijken. Ja, dat is natuurlijk ook heel erg ingewikkeld, maar ik vraag me wel het volgende af. De Minister zegt: als het ergens anders is gesloten en men vervolgens hierheen komt, kan het zo zijn dat dit tijdens een vakantie is afgesloten. Het kan zijn dat iemand hierheen komt op 17-jarige leeftijd en dat dit later alsnog erkend moet worden. Ik zit hiermee in mijn maag, omdat het toch echt gezien wordt als een mensenrechtenschending die na verloop van tijd toch een soort van legitimiteit krijgt. Het gaat mij er niet om gelijk van alles te ontbinden, maar misschien kunnen we iets inbouwen waardoor het wel helder is dat er ook gescheiden kan worden of dat er op die manier door de Nederlandse wet tegen aangekeken wordt. Ik weet het ook niet, maar ik wil de Minister vragen om ernaar te kijken omdat ik het wel een gekke gang van zaken vind als het na verloop van tijd ineens een legitiem huwelijk is.

Over achterlating heb ik de Minister nog niet echt gehoord. Ik wil hierover een beetje vroeg aan de bel trekken. De zomervakantie is weliswaar nog een end weg, maar ik denk dat we echt ruim voor die tijd alles in het werk moeten hebben gesteld om daar een werkend plan voor te hebben.

De Minister heeft gezegd dat in februari de onderzoeken komen over onder andere het draagmoederschap. Dat is hartstikke goed, maar betekent dit ook dat er in maart voorstellen liggen? Ik wil ook wel dat er vaart in zit, zeker omdat een aantal ziekenhuizen op dit moment met ideëel draagmoederschap aan het werk zijn. Ik denk dat het van belang is, juist ook in het belang van het kind, dat er regelingen zijn.

Ten slotte vond ik de vragen van mevrouw Bergkamp – ze had er zelf waarschijnlijk onvoldoende tijd voor – heel goed. Zij stelde vragen over de dubbele achternamen en zei: het is niet om iemand iets af te nemen, maar juist om een extra mogelijkheid te bieden. Ik heb de Minister daar nog onvoldoende over gehoord. Dus ook daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Ik stel voor een sanitaire stop te organiseren en te schorsen tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik moet mevrouw Van Toorenburg afmelden. Zij is naar een ander overleg, maar haar medewerker zal de beantwoording volgen, dus laat dat niet in de weg staan van een goede beantwoording door de Minister van haar opmerkingen. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in de tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik ga de vragen gewoon maar even af. De eerste gaat over dat je uit het Haags Adoptieverdrag zou stappen als je de samenwerking met een aantal landen zou moeten opzeggen. Dat is in ieder geval niet onze onmiddellijke intentie, maar ik vind dat je natuurlijk moet kijken of je een aantal van de uitgangspunten uit dat verdrag wat meer kunt inkleuren en wat scherper kunt aanvliegen. Met de deelnemende landen aan het Haags Adoptieverdrag moet je op een gegeven moment een gesprek hebben of de manier waarop we er uitvoering aan geven nou is zoals we het hebben bedoeld. Het is niet onmiddellijk mijn bedoeling om met een aangescherpt normenkader de hele lijst aan landen op te schonen. Je gaat natuurlijk eerst in gesprek met een land om te zeggen: wij hebben ook voortschrijdend inzicht, wij willen dat het zorgvuldig loopt en vinden dat het wat moet worden aangescherpt. Dan heb je eerst een gesprek met je verdragsgenoten.

De voorzitter:

Ik heb de vraag van mevrouw Bergkamp anders begrepen. Volgens mij ging het om de juridische vraag of het strijdig zou zijn met het Haags Adoptieverdrag als je een land uitsluit. Dat is dus de vraag die voorligt aan de Minister.

Minister Dekker:

Ik kijk even naar de specialisten, de hulplijn. Dat laatste klopt: opschorten.

De voorzitter:

Wilt u interrumperen, mevrouw Bergkamp? Gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank dat u mij even hielp, voorzitter. In dit AO werd er ook best wel gezegd «dan zeggen we misschien iets op met een land», maar zo makkelijk is dat niet. Vandaar ook de juridische vraag van mij. Je kunt alleen opschorten op het moment dat je zegt: met dat land wil ik geen zaken meer doen. Dan moet je uit het Haags Adoptieverdrag stappen. Ik vind juist die internationale samenwerking zeer belangrijk.

Minister Dekker:

Dit is voor de juridische fijnproevers: als je zegt «we doen voorlopig geen zaken», dan is de consequentie dat je het opschort.

Terugkoppeling Villa Pinedo: ga ik zeker doen. Hoe zit het nou eigenlijk met Scheiden zonder schade? Dat lijkt een beetje een black box maar er zit iets in de lijn in die zin dat we van plan waren om in april bij u terug te komen. Dat is eigenlijk een jaarlijkse terugkoppeling hoe het staat met het platform Scheiden zonder schade. Dan kunnen we dat punt van Villa Pinedo daarin opnemen.

Over de transgenderwet kan ik tegen mevrouw Bergkamp zeggen: het heeft lang geduurd. U zei «de tweede helft van het jaar vind ik echt te ver weg», maar ik was in de veronderstelling dat het de eerste helft van dit jaar moet zijn; dat kan een verspreking van mijn kant zijn. Het moet dus in de komende maanden, voor de zomer.

Hoe zit het met waarheidsvinding? Houden we daar dan wel vinger aan de pols? Het antwoord is ja. Een van de dingen die we hebben gevraagd aan het WODC is om ook de uitvoering van het plan waarheidsvinding te monitoren. Ik zeg u toe dat we in de rapportages – ik weet niet wanneer er een is voorzien; eind van het jaar, hoor ik – in ieder geval een soort eerste opbrengst hebben van wat de uitvoering van het plan heeft opgeleverd.

De heer Van Gent deed nog wat bespiegelingen over internationale samenwerking, maar volgens mij is dat in de interruptie ook goed uitgediscussieerd. Ik kan daarmee uit de voeten. Het is een beetje de manier waarop we het ook doen: je zit natuurlijk om tafel met andere landen en je probeert ook met gelijkgestemde landen soms wat druk uit te oefenen op een land. Dan zeg je: je moet het been een beetje bijtrekken.

Dan de motie over kinderalimentatie. Daar hebben we misschien wat minder uitvoerig over gediscussieerd, maar dat komt dan wel terug in het VAO.

De voorzitter:

Het is altijd mogelijk dat een VAO vermeden wordt als er een heel bevredigend antwoord komt. Heeft u verder nog een aanvullende vraag daarover?

De heer Van Gent (VVD):

Ik begrijp dat het vervelend is dat er naar aanleiding van alleen mijn verzoek een VAO komt, maar mevrouw Kuiken heeft het mij ook gevraagd. Ik denk altijd graag in oplossingen in dezen: als het goed is, staat er ook nog een VAO Adoptie op het schema. Zou het misschien een optie zijn om het dan daarmee te combineren? Dat vraag ik heel vrijblijvend.

De voorzitter:

Volgens mij is dat echt een ander onderwerp. Mijn vraag was eerder: heeft u nog een specifieke vraag aan de Minister die hij kan beantwoorden? Dat kan sowieso, maar u heeft het volste recht als individueel Kamerlid om het VAO te handhaven. Ik rond eerst even dit af. Heeft u nog een aanvullende vraag?

De heer Van Gent (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Prima. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voor een interruptie op dit punt. Want het wel of niet preferent maken van vorderingen kinderalimentatie is ook een hele oude discussie. Dat is er ook zo eentje die in de Kamer al veel eerder aan de orde is geweest. Ik weet ook dat er haken en ogen aan zitten. Ik vind het terecht dat de vraag is gesteld vandaag, maar ik weet wel dat er veel achter zit. Dus zou ik aan de Minister mogen vragen om de voor- en nadelen van het eventueel preferent maken van zo'n vordering kinderalimentatie in een brief aan de Kamer uiteen te zetten? Op die manier kunnen wij een weloverwogen beslissing nemen als wij straks met een motie worden geconfronteerd. Dat kan niet als wij slechts drie zinnen als antwoord van de Minister in de plenaire zaal hebben. Ik vind het onderwerp toch echt te ingewikkeld om daar zo eventjes ja of nee tegen te zeggen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede suggestie. De Minister.

Minister Dekker:

Mij ook, maar ik weet niet wanneer het VAO gepland is en ik wil hierover even met het LBIO praten.

De voorzitter:

Prima, maar dan is er nu een toezegging van de Minister om die brief te sturen. Een VAO is er, en er kan natuurlijk altijd besproken worden dat het VAO uitgesteld wordt tot na de beantwoording van de brief. Ik denk dat dat uiteindelijk wordt overlegd.

Minister Dekker:

De voordelen en de nadelen schetsen is natuurlijk ook eenvoudiger dan om daar een standpunt op in te nemen. Ik kan wel even het speelveld schetsen. Dat gaat natuurlijk gewoon sneller dan dat je wordt gevraagd om een voorstel te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dekker:

Mevrouw Van Toorenburg is weg, maar ze stelde wel een aantal vragen, onder andere over het Plan Angel. Hoe ziet dat tijdschema er nou uit? Ik heb zojuist gezegd dat ik wel wat wil doen in de procesbegeleiding en dat het mogelijk moet zijn om in de aanloop naar de zomer tot iets te komen. Ik zeg er onmiddellijk bij: als dat niet lukt, weet ik niet hoe ik het wel zou moeten doen. Met verschillende organisaties aparte regelingen zie ik dus niet vliegen. Ik doe dus ook echt een oproep aan alle partijen: zorg nou dat we dan ook met iets gezamenlijks komen. Dan kan het werken. Dan ben ik ook echt wel bereid om een beetje te zoeken binnen mijn departement of ik dat nog wat kan ondersteunen. Maar een aparte regeling? Ik heb echt geen idee hoe ik dat zou moeten doen. Dus de oproep aan partijen is: zorg dat er één plan komt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap die oproep wel, maar stel dat ze niet tot één plan komen. Ook ik hoop dat dat wel lukt, maar het zou kunnen. Stel dat er verschillende meningen op tafel liggen. Dan kan de Minister toch op enig moment zeggen: dit vond ik toch wel een heel redelijk voorstel; het is jammer dat niet iedereen zich daarbij heeft aangesloten maar dit is het voorstel dat ik uiteindelijk ook aan de Kamer voorleg? Dat is toch niet onmogelijk? Dus zo gek is dat toch niet? We hebben toch wel vaker een regeling? Niemand pleit volgens mij voor allerlei verschillende regelingen per belangenorganisatie. Dat zou tenminste niet mijn voorstel zijn. Ik heb zelf ook wel een voorstel in gedachten. Dat ga ik nu niet op tafel leggen, om het niet ingewikkelder te maken dan het al is.

De voorzitter:

Waarvoor dank! De Minister.

Minister Dekker:

Ook in dat geval kom je tot één soort aanpak van wat je gaat ondersteunen. Stel dat er één partij niet wil meedoen en ik dan zeg: er is geen gezamenlijkheid dus dan doen we niks. Maar wat ik niet kan doen, wat ik echt niet zie vliegen, is straks verschillende initiatieven apart van elkaar ondersteunen. Dat gaat echt gewoon niet vliegen. Ik wil dus dat partijen bij elkaar komen. Als er iets ligt waar 95% van de partijen voor is en waaraan één iemand niet wil meedoen, dan hakken we natuurlijk best een keer een knoop door. Maar probeer er samen uit te komen.

Dan het omgangsrecht van ouders en de positie van grootouders. Dat heeft te maken met het WODC, dat druk bezig is om de juiste onderzoekers te vinden. Het heeft best wel moeite gekost om onderzoekers bereid te vinden om dat onderzoek te doen. Wij denken dat het mogelijk moet zijn om het in februari te starten. Dan is het eind van dit jaar klaar.

Dan de alimentatieverplichting en de opschorting ervan. We hebben daar goed naar gekeken. Ik begrijp dat dat niet het antwoord is waarop u had gehoopt, maar ik zie verdragsrechtelijk geen enkele mogelijkheid om het LBIO te ontslaan van de verplichting om die alimentatie te innen. Dat heeft te maken met het achterliggende rationale bij die regelingen. Een ouder kan zich bij wijze van spreken niet gedragen hebben of zich niet houden aan gezagbepalingen of afspraken, maar dat is nog geen reden om vervolgens niet te voorzien in de verzorging van het kind. Dat is het achterliggende idee van het verdrag. Er zijn wel een aantal mogelijkheden, ook voor degene die het er niet mee eens is. Als een aantal dingen niet ordentelijk zijn verlopen, is er de mogelijkheid om van rechtswege het een en ander te doen. Er kan bijvoorbeeld in beroep gegaan worden tegen de alimentatiebeschikking in het land waar de kwestie speelt. Dat kan soms ingewikkeld zijn; dat begrijp ik. Er is ook een mogelijkheid om in beroep te gaan tegen de verlofverlening in Nederland of om in het civielrecht een executiekortgeding aan te spannen.

De heer Van der Staaij sprak over Villa Pinedo, maar daar ben ik al op ingegaan. Daarnaast noemde hij het juridische kader rond waarheidsvinding en feitenonderzoek. Ook daarover heb ik in eerste termijn al veel gezegd. Ik pak het serieus op, maar de toetssteen voor mij is steeds: gaat het helpen en heeft het niet meer negatieve dan positieve consequenties? Ik zal niet alleen de organisaties zelf erbij betrekken, maar ook een aantal experts van buiten. Die kunnen er ook wat van vinden. Wellicht kunnen parallellen worden gelegd naar andere sectoren waar met dit soort toetsingskaders wordt gewerkt.

De heer Van Nispen stelde een vraag over het onderzoek naar adoptie. Ja, het moet gaan om een gezaghebbende club. Ik ga nog met een aantal betrokkenen praten en daarna hak ik de knoop door. Ik ben op dit moment op zoek naar vooraanstaande commissieleden en wil graag vervolgens met de voorzitter kijken wat een goede onderzoeksopdracht is, waarbij ik de flexibiliteit heb zoals ik die in eerste termijn verwoordde.

Mevrouw Buitenweg sprak over vondelingen. Ik kan wat vertellen over hoe het nu gaat. Bij vondelingen wordt een extra toets gedaan. Wat waren de omstandigheden? Is er voldoende gedaan om te achterhalen wie de biologische ouders van het kind zijn? Is er gekeken of er opvangmogelijkheden in het land zelf zijn? Zeker waar het om vondelingen gaat, zijn er extra checks die de Ca doet. Het zal een van de thema's zijn die terugkomen bij het bredere normenkader. Daar komen we dus nog over te spreken.

Ik kom op de erkenning van kindhuwelijken. U ziet de spagaat waarin wij zitten. In de staande procedure moeten volwassenen, als ze eenmaal naar Nederland toe komen, een gezamenlijke en bewuste aanvraag doen voor de erkenning van het burgerlijk huwelijk. Dat gaat met consent. Het gaat dan om twee volwassenen die inmiddels allebei ja zeggen en vragen om de erkenning van hun huwelijk. Ik denk dat dat een voldoende toetssteen is om te zeggen: ook in het belang van allerlei rechten en dingen die ze in de loop van de tijd hebben opgebouwd, erkennen we het als die vraag er ligt.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De Minister gaat ervan uit dat het in het verleden is gebeurd en dat mensen dan naar Nederland komen en een erkenning van het huwelijk vragen. Ik snap niet helemaal waar dat over gaat, want huwelijken die in het buitenland gesloten zijn, worden natuurlijk automatisch erkend. Mijn vraag was de volgende. Het kan gebeuren dat tijdens een vakantie gehuwd wordt. En religieuze huwelijken in sommige landen kunnen wel degelijk bij ons erkend worden als gewone huwelijken. Wordt dat voldoende doorgrond? Wat gebeurt er als iemand 18 is? Is het daarna gewoon een erkend huwelijk? Of is er echt altijd een fase waarin iemand in Nederland erkenning moet vragen? Als dat zo is, dan is er geen probleem. Vergt elk huwelijk een aparte erkenning, vanaf het moment dat iemand 18 is, voordat het erkend wordt als een huwelijk in Nederland?

De voorzitter:

Als plaatsvervangend voorzitter zeg ik dat dit best een ingewikkelde vraag is. Ik kan mij voorstellen dat de Minister er schriftelijk op terug wil komen. Er is een VAO gepland.

Minister Dekker:

Alles wat we vandaag kunnen afdoen, doe ik het liefst vandaag.

De voorzitter:

Het was bedoeld om u te helpen.

Minister Dekker:

Er is geen sprake van automatische erkenning als het gaat om een kindhuwelijk, maar ik wil het even goed checken en ik kom met een korte brief.

De voorzitter:

Het is fijn om die gelijk te hebben met de andere brief die naar de Kamer zal worden gestuurd. Dan hebben we alle informatie voor het VAO.

Ik geef het voorzitterschap weer aan mevrouw Buitenweg.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

En die geeft het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Misschien mag ik ook terugkomen op achterlating. Ik begrijp het punt. We hebben het vaak over de omgekeerde weg, maar ik herken dit wel. We hebben te maken met allerlei wetten en regels, maar de vraag is of het niet leidt tot een soort opsluiting in het land waar moeder en kind worden achtergelaten. Met een beroep op gezag kan de terugkeer dan effectief worden voorkomen. Er zijn manieren om daarover een rechterlijke uitspraak te krijgen – die hebben we tijdens de schorsing even besproken – maar ik wil bekijken of het een reële, te bewandelen route is. Het moet geen formeel antwoord zijn waarmee deze mensen niet geholpen zijn. Als u mij iets meer tijd gunt, duik ik erin. Het hoeft denk ik niet heel erg lang te duren. Ruim voor de zomer zal ik erop terugkomen, want dan gaat het spelen. Ik ken de gevallen vanuit Den Haag. Plotseling zijn er twee stoeltjes leeg in de klas.

Voorzitter. Tot slot de herijking van het naamrecht. Ik begrijp de vraag die in eerste termijn door mevrouw Bergkamp en in tweede termijn door mevrouw Buitenweg werd gesteld. Als je overgaat tot de modernisering van het naamrecht, is het geen kwestie van een enkelvoudig regeltje in het Burgerlijk Wetboek. Dat is echt een hele forse operatie. Ik kijk gewoon ook maar even naar de beperkte capaciteit. Ik zie dat er dringender zaken op ons liggen te wachten rond adoptie en een aantal andere familieaangelegenheden. Ik maak daarin de afweging dat ik dit niet dermate urgent vind dat ik nu zo'n heel zwaar wetstraject wil ingaan. Ik heb ook de indruk dat dit maatschappelijk niet zo zwaar wordt gevoeld, dat hier echt sprake is van veel urgentie en noodzaak. Ik begrijp de wens, maar het heeft heel veel voeten in de aarde en ik moet een keuze maken waar wij onze energie in stoppen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als we alleen maar dingen doen die heel urgent zijn, dan krijgen we volgens mij een hele andere Kameragenda. Misschien zou dat soms wenselijk zijn, maar er is echt een hele grote groep jonge vrouwen die dat echt heel wenselijk vinden. Ik luister naar de Minister, en zijn reactie is gelijk aan die van de vorige Minister. Ook die heeft er geen prioriteit aan gegeven. Het rapport ligt al jarenlang in een bureaulade en dat betreur ik. Maar goed, de Minister maakt zijn eigen afwegingen. We gaan de Kamer er een uitspraak over laten doen. Ik zal de motie volgende week dinsdag in stemming laten brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister is aan het einde gekomen van zijn tweede termijn. Dan ga ik een lijst toezeggingen opnoemen. Dat duurt eventjes; ik vraag uw begrip.

– De Minister komt in een brief terug op het aangescherpte normenkader voor interlandelijke adoptie. Er staat hier «wanneer». Is er gelijk een deadline?

Minister Dekker:

Onmiddellijk na de zomer.

De voorzitter:

Na de zomer.

– De Minister komt in een brief terug op continue screening bij adoptie en de rol van verdenking daarbij.

Minister Dekker:

Dat was naar aanleiding van een feitelijke vraag van mevrouw Van Toorenburg over hoe de screening plaatsvindt bij matchingszaken. Dan wordt er altijd gekeken naar justitiële informatie. Er was even een technische vraag, maar wij konden niet zo heel erg snel opduikelen of er dan ook gekeken wordt naar lopende onderzoeken. O, er wordt niet gekeken naar lopende onderzoeken. Dan hebben we het antwoord hier klaar. Ik denk niet dat dat mevrouw Van Toorenburg tevreden gaat stellen.

De voorzitter:

Misschien niet, maar daarmee is dat wel afgehandeld. Dat is prima.

– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de uitwerking van het WODC-onderzoek naar scheiden en neemt daarbij de suggesties mee die hier zijn gedaan. Die hoef ik niet allemaal op te noemen.

– De Minister informeert in de tweede helft van 2019 wat het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek in de Jeugdbeschermingsketen oplevert en verkent dit met verschillende partijen.

– De Minister stuurt in de eerste helft van 2019 een kabinetsreactie over de transgenderwet.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief over wijziging geslachtsnaam na vermoeden van misdrijf.

– De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van het onderzoek naar draagmoederschap en de problematiek van de geboorteakte. Wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Dekker:

Ik denk dat dat een onderdeel zal zijn van de kabinetsreactie op alle onderzoeken rond herijking ouderschap en draagmoederschap, in het voorjaar.

De voorzitter:

Dat was maart, meen ik dat ergens anders...

Minister Dekker:

Dat is niet maart. «Voorjaar» is een ruim begrip.

De voorzitter:

Ik meen dat dit wel degelijk een verlating is, omdat ik ergens maart had gezien.

Minister Dekker:

Kijk, wij krijgen een hele trits. Het is er niet één; het zijn aardig wat onderzoeken die medio februari klaar zijn. Dat moeten we ophalen en bestuderen. We moeten als kabinet daar een reactie op bepalen. Daar zal ook nog best wat discussie over zijn. Ik vind dat we er gewoon eerlijk over moeten zijn: dat zal in de loop van het voorjaar zijn.

De voorzitter:

Ik zal hier niet een tweede en derde termijn van maken.

– De Minister informeert de Kamer in het voorjaar over curatele, medebewind en mentorschap.

– De Minister informeert de Kamer ruim voor de zomer over achterlating.

– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de nazorg bij adoptie.

– De Minister informeert de Kamer over Villa Pinedo. Wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Dekker:

Dat zit in Scheiden zonder schade, voor de zomer.

De voorzitter:

Duidelijk.

– De Minister informeert de Kamer over het preferent maken van de vordering kinderalimentatie.

Minister Dekker:

Dat is op hele korte termijn, voor het VAO.

De voorzitter:

– De Minister informeert over de erkenning van kindhuwelijken. Is daar ook een termijn voor?

Minister Dekker:

Dat is een feitelijk dingetje, dus dat kan binnen enkele weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is veel werk aan de winkel. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen op de vele terreinen. Ik bedank de leden en iedereen die hier toegehoord heeft, en ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.11 uur.