Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 444 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 6 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 augustus 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Rooijen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 juni 2018, over het bericht «AOW-leeftijd kan vijf jaar later omhoog door trager stijgende levensverwachting» (Nu.nl, 5 juni 2018) (Kamerstuk 32 163, nr. 46);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2018 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 424);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 oktober 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de Beleidsdoorlichting Algemene nabestaandenwet (Anw) (Kamerstuk 30 982, nr. 43);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2018 inzake Beleidsdoorlichting Algemene nabestaandenwet (Anw) (Kamerstuk 30 982, nr. 38);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 oktober 2018 inzake gestegen kosten vermogensbeheer voor pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 425);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2018 inzake AOW-leeftijd in 2024 (Kamerstuk 32 163, nr. 47);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de opzet beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW (Kamerstuk 30 982, nr. 44);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september 2018 inzake opzet beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW (Kamerstuk 30 982, nr. 41);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2018 inzake herstelactie schuldig nalatig verklaringen (Kamerstuk 32 043, nr. 426);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2018 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen en het vervolgonderzoek over de witte vlek (Kamerstuk 32 043, nr. 427);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2018 inzake onderzoek WIA-instroom (Kamerstuk 32 716, nr. 36);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2018 inzake fiduciair beheer pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 439);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2018 inzake afschrift van de wetgevingsbrief 2018 van De Nederlandsche Bank met voorstellen ter verbetering van de wet- en regelgeving op het terrein van pensioenen (Kamerstuk 32 043, nr. 440);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2019 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 441);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2019 inzake vernieuwing pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 443);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake CPB-rapport «Effecten van afschaffing van de doorsneesystematiek en de gelijktijdige overgang naar een nieuw pensioencontract» (Kamerstuk 32 043, nr. 442).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Rog

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Gijs van Dijk, Van Kent, Van der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Van Rooijen, Smeulders, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg met als thema pensioenonderwerpen. Een breed thema. Er is veel belangstelling, zowel vanuit de Kamer als op de publieke tribune. Ik heet iedereen van harte welkom. Ten overvloede meld ik even dat het niet is toegestaan om te gaan juichen als u het ergens mee eens bent, of om te gaan roepen als u het ergens niet mee eens bent, maar dat weet u allemaal, dus dat gaat vast helemaal goed komen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Ik stel de collega's straks kort aan u voor door het noemen van hun naam en de partij namens welke zij spreken. Ik heb afgesproken met de leden dat zij een minuut of vijf, vijfenhalf spreektijd hebben en dat wij de interrupties beperken tot drie in de eerste termijn. Dat zijn interrupties in tweeën. Interrupties zijn korte vragen. De leden zijn daar geoefend in, dus dat gaat vast helemaal goed komen. De eerste spreker die ik aan u voorstel, is de heer Mulder. Hij is lid van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel belangrijke onderwerpen in dit AO, maar ik zit hier vandaag slechts voor twee zaken. Allereerst de instroom in de WIA. We zien in 2016 een stijging met ruim 12%. Dat kan en mag geen verrassing zijn voor deze Minister. De PVV heeft dit al heel vaak in de Kamer aangegeven. Keer op keer deed de Minister niets. Keer op keer keek de Minister weg. Ik vraag de Minister: wat doet dat met u, nu u ziet hoe uw beleid uitpakt, welke ellende u veroorzaakt? Die stijging komt voornamelijk door de instroom van ouderen. Dat is een direct gevolg van het verhogen van de AOW-leeftijd. Veel ouderen die het pensioen al in zicht hebben, kunnen het nu door de AOW-leeftijdsverhogingen niet meer bijbenen. Steeds meer mensen gaan ook ziek richting hun pensioen. Dat is uw beleid, willens en wetens, en uw schuld. Stop dit asociale beleid en toon wat compassie. Doe wat voor deze mensen. Het liefst dus terug naar 65, maar minimaal de AOW-leeftijd bevriezen.

Voorzitter. Dan het onderwerp waar miljoenen Nederlanders zich zorgen over maken: de korting op pensioenen. Deze zondag zagen we een heel zelfvoldane Minister op tv. De Minister was op bezoek bij het clubhuis van elitair Nederland, Buitenhof. Hij vertelde daar stoer dat hij zou komen met een tienpuntenplan. Maar dat blijken allemaal dezelfde oude punten te zijn. Die zijn al heel vaak afgeschoten. Dat is dus zelfs geen begin van een oplossing. De mensen in dit land zitten ook helemaal niet te wachten op een tienpuntenplan. Ze willen dat de Minister doet wat hij zou moeten doen: ervoor zorgen dat de pensioenkortingen voor miljoenen Nederlanders van tafel gaan, en wel direct. Dat kan ook. U hoeft alleen maar de rekenrente aan te passen, zodat pensioenfondsen met 1.400, 1.500 miljard euro in kas zich niet onnodig arm hoeven te rekenen.

Nog helemaal los daarvan: de Minister zit met zijn vingers aan andermans geld. Die pensioenpotten zijn niet zomaar ergens ontstaan; daar is voor gewerkt. Mensen hebben geld ingelegd in fondsen die rendement hebben gemaakt. Dat geld en dat rendement zijn voor die mensen. Zij hebben dertig, veertig jaar lang betaald. Dat is gespaard geld. Dat is niet van de Minister. Dat is niet van Rutte, dat is van de mensen. Daar moet je afblijven. Dus breng de rust terug op pensioengebied. Geef pensioenfondsen wat lucht en werk aan herstel van vertrouwen.

Als de Minister dat niet doet, krijgen miljoenen Nederlanders enorme kortingen, van 10% tot 15%. Vele miljoenen Nederlanders. In dit land hebben we heel vaak gedoe gehad over 0,5% tot 1%. Dit gaat om 10%, 15%. Dat is ongehoord! Miljoenen mensen moeten dan inleveren. U weet wel: die mensen die er 30, 40, 50 jaar voor gewerkt hebben. Hard gewerkt, want dat doen we in Nederland. Miljoenen Nederlanders komen in grote problemen, want deze Minister is meer met zichzelf bezig om zijn ministerschap te redden, omdat alle andere zaken mislukt zijn, dan dat hij opkomt voor Nederlanders. Dat is onacceptabel. Daarom wil de PVV hier vandaag maar één ding: een toezegging dat die kortingen er niet komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. We gaan naar de volgende spreker, de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «Te veel geld om dood te gaan, te weinig om van te leven.» Dit is een uitspraak van een van de overlevers uit Deventer, vier mannen die hun hele leven al in de vleesverwerkingsindustrie werken, vaak al vanaf een heel jonge leeftijd. Neem Carel. Hij begon te werken toen hij 15 jaar was. Inmiddels is hij 59. Hij zegt: «Ik doe dit werk met plezier, maar ik heb nog steeds moeite om samen met mijn vrouw van dit kleine inkomen rond te komen, met alle stijgende kosten, energiekosten en alle andere kosten. Dat is voor mij echt een heel groot probleem. En ik heb nog een veel groter probleem, want ik zie dat ik dit werk steeds moeilijker kan doen. Het is zwaar werk. Ik doe het graag, maar ik werk inmiddels al ruim 40 jaar en het is voor mij wel een beetje klaar. Wanneer komt voor mij die duidelijkheid dat ik kan stoppen, dat ik iets eerder kan stoppen met werken? Want ik draag al zo lang bij.»

Voorzitter. Ik vind die oproep terecht. En Carel is niet de enige in dit land. Er zijn velen die op dit moment naar de politiek kijken en zich afvragen wanneer zij eruit mogen. «Wat is voor mij de AOW-gerechtigde leeftijd?» «Ik heb een zwaar beroep.» «Ik werk bij de politie en ik wil graag duidelijkheid hebben over wanneer ik eruit kan. Kan die regeling er komen voor eerder stoppen met werken?» Dat zijn de vragen die leven in dit land. Zoals mijn collega van de PVV al zei: daarbij krijgen we nog de kortingen. Daar maken veel mensen zich zorgen over. Dat is er aan de hand. Die vragen zijn groot.

Na tien jaar praten over pensioenen, ook in de politiek, is het nu tijd voor oplossingen en niet voor politieke spelletjes. Maar die zie ik wel. Het voelt een beetje als de film Groundhog Day. Je staat op en denkt: komt die oplossing, komt dat akkoord eindelijk in zicht? Nee, de Minister stuurt een brief naar de Kamer en zet eigenlijk een paar stappen terug. Want hij komt weer met een aantal D66-dogma's, zoals de persoonlijke pensioenpotjes. Ik dacht dat die inmiddels allang van tafel waren. Ik dacht dat er werd gesproken over een beter collectief pensioencontract, waarbij indexatie weer dichterbij zou komen en kortingen voor de komende jaren zouden worden stilgezet. Geen kortingen en duidelijkheid voor de mensen. Ik dacht dat er een bod zou komen van de Minister voor meer geld voor het vertragen van het verhogen van de AOW-leeftijd. Ik dacht dat er duidelijkheid zou komen over eerder stoppen met werken. Maar nee, dat alles niet.

Wel twee dingen. Twee D66-dogma's. De persoonlijke pensioenpotjes en de doorsneesystematiek. Dat is een beetje of je huis wankel staat. Het fundament is niet goed. Je dak moet vernieuwd worden. Maar deze Minister begint aan een uitbouw. Zo voelt deze brief. Erkent de Minister dat het nu tijd is voor echte oplossingen? Erkent hij dat er een beter bod moet komen van dit kabinet? Ik heb al eerder gezegd, de Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd, dat dit heel groot is, dat de belangen heel groot zijn voor heel veel mensen. Daarom willen wij niet wachten op nieuwe politieke verhoudingen. Wij zijn bereid ook over onze schaduw heen te stappen, omdat de mensen niet nog een jaar in onduidelijkheid en onzekerheid willen zitten. Mensen willen de zekerheid van die onbezorgde oude dag. Die duidelijkheid moet van de Minister en dit kabinet komen. Dat betekent dus: geld erbij, politieke wil erbij en ophouden met dit soort flauwe politieke spelletjes. Dan ga je echt voorbij aan de zorgen van mensen. En die zijn groot.

Ik heb dus drie vragen aan de Minister. Is de Minister bereid – dit is eigenlijk de hoofdvraag – om vandaag een brief te sturen naar de sociale partners met de mededeling: beste mensen, ik kom met een beter bod; ik stap ook over mijn schaduw heen en wij gaan morgen aan tafel? Dat is de hoofdvraag. Om de Minister alvast te helpen en om deze brief weg te leggen, vraag ik hem drie varianten alvast uit te werken. De eerste variant. Is de Minister bereid om de financiële gevolgen en de noodzakelijke wettelijke aanpassingen van de AOW-koppeling – een jaar langer leven is een halfjaar langer werken – uit te werken?

Twee. Kan de Minister varianten uitwerken om eerder stoppen met werken mogelijk te maken? Wat betekent dit voor de fiscale boete? Dan wil ik echt concrete uitwerkingen zien.

Drie. Is de Minister bereid te werken aan een variant voor bescherming bij ziekte en voor pensioenopbouw voor zelfstandigen? Als de Minister daartoe bereid is, laat hij vandaag in de Kamer zien dat hij over zijn schaduw heen stapt, dat hij klaar is met de politieke spelletjes en gaat werken aan de varianten die uiteindelijk zullen leiden tot een pensioenakkoord waar de vakbeweging en de werkgevers wel mee kunnen instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is de heer Van Rooijen. Hij is lid van de fractie van 50PLUS. Maar ik heb eerst nog een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66 voor de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik gun de heer Van Dijk zijn grote woorden, maar ik heb wel een vraag. Hij vraagt allemaal dingen van de Minister. Ik moet constateren dat deze Minister allerlei maatregelen van Partij van de Arbeid-Staatssecretaris Jetta Klijnsma ter discussie heeft durven stellen in het akkoord, zoals de AOW-leeftijd minder laten stijgen. Mevrouw Klijnsma heeft die versneld verhoogd. Er wordt gekeken naar die boete voor vervroegd pensioen, om die van tafel te krijgen. En er komt een onderzoek naar die een-op-eenkoppeling. Dat de heer Van Dijk richting de verkiezingen deze toon kiest, is aan hem. Maar zou het niet goed zijn als hij nog iets anders doet, namelijk ook naar de vakbeweging en de werkgevers kijken en zeggen: wacht niet op een grote staking? Natuurlijk, iedereen mag actievoeren. De heer Van Dijk kan zeggen: kom nu ook aan tafel. Want onderhandelen doe je aan tafel. De oproep aan de Minister heb ik dus goed gehoord, maar de oproep aan de polder om na tien jaar stilstand tot een doorbraak te komen heb ik gemist. Natuurlijk mag je dan nog aanvullende eisen stellen. Is de heer Van Dijk die oproep vergeten? Zo ja, dan geef ik hem graag nog de gelegenheid om die te doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is precies wat ik bedoelde: de hooghartigheid van partijen die zeggen «ach het verleden», de politieke spelletjes. Dat vind ik echt. Dan ga je voorbij aan de zorgen van die mensen. Dat doet de heer Van Weyenberg hier. We moeten er geen politiek spelletje van maken. Dan zou ik ook kunnen zeggen: de heer Van Weyenberg is al jarenlang een doorsneedrammer. Dat zou ik kunnen doen. Want er wordt niks opgelost door het kabinet, maar die doorsneesystematiek wordt wel alvast opgelost. Dat leidt tot een miljardenschuld. Hoe gaan we dat met elkaar oplossen? In mijn inbreng heb ik juist in de richting van de Minister gezegd – dat zeg ik ook in de richting van D66 – dat de Partij van de Arbeid bereid is tot acties in maart, om voor de verkiezingen zaken te doen met dit kabinet. Essentieel is wel dat er een beter bod komt voor de vakbeweging en de werkgevers en dat die aan tafel gaan. Dan kan D66 ook op de Partij van de Arbeid rekenen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Natuurlijk moet die doorsneepremie heel zorgvuldig bekeken worden. Het gaat om heel veel geld. Maar dat is op dit moment een subsidie van mensen met een wat lager inkomen naar mensen met een hoog inkomen. Dat kan de Partij van de Arbeid toch ook niet in de lucht willen houden? Dat bedenk ik niet. Dat is al jarenlang het standpunt van de Partij van de Arbeid. Ik vind het dus eerlijk gezegd wat goedkoop om daarop door te gaan. Maar nogmaals, er komen verkiezingen aan. Ik wil graag die handschoen opnemen. Laten wij samen dan tegen het kabinet en de vakbeweging zeggen: ga om tafel en sluit een akkoord. Onderhandelen doen ze daar aan tafel. Is dat wat de heer Van Dijk vandaag zegt tegen de Minister, tegen de vakbeweging en tegen werkgevers?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik stap over alle flauwigheden heen. Ik zeg, de Partij van de Arbeid zegt, dat de belangen en zorgen heel groot zijn. Kabinet, kom met een beter bod. Dan zul je zien dat partners weer aan tafel komen. Dan kun je rekenen op de Partij van de Arbeid. Kom niet met een brief vanuit het kabinet en de coalitie waarin je stappen terugzet, want dan kun je niet verwachten dat de bonden weer aan tafel komen. Dan heb je het onderhandelingsspel volgens mij niet goed in de gaten. Je moet nu met een beter bod komen. Dan zul je zien dat wij echt tot oplossingen kunnen komen. Essentieel daarbij zijn: geld voor de AOW, duidelijkheid over eerder stoppen met werken en een echt goed collectief nieuw pensioencontract.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Vrijdag kwam de Minister met een brief. De bonden hebben vervolgens met een brief gereageerd. De brief van de Minister is door de bonden als een oorlogsverklaring betiteld, als een klap in het gezicht. In de brief die de bonden hebben geschreven, staat dat ze het als een sloopkogel hebben ervaren. Er staat in dat het chantage is. Die termen geven duidelijk aan dat we in een soort gevecht verkeren tussen de politiek, althans het kabinet, en de sociale partners, met name de vakbeweging. Hoe kan het dat na zo veel jaren discussie met wederzijdse brieven de patstelling alleen maar groter wordt? De Minister-President liep die nacht, toen hij zijn zin niet kreeg, boos weg. Hij legde kortingen op tafel en zei: als ik mijn zin krijg, zijn de kortingen weg. Hij kreeg zijn zin niet. De kortingen bleven op tafel en hij liep boos weg.

Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij bereid is de Minister-President, die als eerste boos wegliep, te vragen om als eerste terug te komen met een nieuw bod, opdat de partijen, de sociale partners met het kabinet, tot zaken kunnen komen. Want daar gaat het om.

Voorzitter. In de brief die de Minister heeft geschreven, wordt geconstateerd dat het stelsel niet houdbaar is. Dat is al jaren de grammofoonplaat. Wij hebben het beste stelsel. Dat is heel wel houdbaar. Hij verwijst dan naar de SER, de Tweede Kamer en de maatschappij. Zijn argumenten laten zich eenvoudig samenvatten. Het huidige stelsel is niet aangepast aan de verandering van de arbeidsmarkt. Het biedt onvoldoende keuzemogelijkheden. Het centrale probleem is dat dit spanningen oproept tussen de generaties. Dit is een van de grootste framings die ik heb meegemaakt in de politiek. Het pensioenstelsel was nooit onderdeel van een generatieconflict. Dat is er een paar jaar geleden ingeslopen, met D66 voorop. Sindsdien wordt gedaan alsof het een botsing tussen jong en oud is, terwijl de ouderen voor de jongeren willen opkomen en de jongeren ook begrijpen dat de ouderen een goede oude dag moeten hebben. Dat is eigenlijk vreselijk en de bron van alle ellende waar we nu al tien jaar mee zitten. Het belangrijkste wat de Minister had moet schrijven, en wat er niet in staat, is: ik ga de kortingen voorkomen en ik ga de indexatie herstellen. Daar spreekt hij niet over. Hij zwijgt in alle talen.

De wet vertoont diverse anomalieën. De wet vraagt bijvoorbeeld om een evenwichtige belangenafweging, maar staat tegelijkertijd toe dat door het instrument van de premiedemping via verwacht rendement langdurig vermogen wordt onttrokken aan de reserves om tekorten bij inkoop van aanspraken af te dekken. Bovendien staan wet- en regelgeving toe dat de gezondheid van dat vermogen niet zozeer bepaald wordt door betaalde premies en de rendementen daarop, maar door de manipulaties van de Europese Centrale Bank. Daar komt nog bij dat toekomstige mogelijke rechten van niet-deelnemers, onze nog niet geboren kinderen, moeten worden beschermd door hen te zijner tijd te laten instromen in een fonds met voldoende eigen vermogen.

Deze zaken leggen de pensioenfondsen lam en dwingen tot niet-indexeren of korten, terwijl objectief gesproken door de deelnemers premie is ingelegd die voldoende heeft gerendeerd. We hebben 1.400 miljard bij elkaar gespaard. Als daar gemiddeld 3% op wordt gemaakt, komt er al meer dan 40 miljard binnen. Dat is al meer dan de kosten van alle uitkeringen in 2018. Maar in werkelijkheid hebben de fondsen de afgelopen twintig jaar niet 3%, maar gemiddeld 7% gemaakt en ook nog gewoon dik 30 miljard aan premies ontvangen. De fondsen puilen dus uit. Nergens ter wereld is het als in Nederland en in dit land moet zogenaamd het stelsel worden aangepast omdat er niet genoeg gespaard zou zijn om te indexeren. Ja, er is zelfs zogenaamd zo weinig gespaard dat voor 60% van de deelnemers, de werkenden, en voor 60% van de gepensioneerden gekort moet worden. Aldus de cijfers van De Nederlandsche Bank, en niet van 50PLUS.

De brief van de Minister gaat niet over de mogelijkheden van ons stelsel die ik noem, maar alleen over de onmogelijkheden. Ik wil me beperken tot vier zaken. Eerst de rekenrente, kort. De brief gaat niet over de rekenrente. Dat blijft een no-goarea voor het kabinet en – ik ben voorzichtig – een groot deel van de Kamer. De risicovrije rente blijft in beton gegoten. De brief behandelt niet het standpunt van de Minister en Knot dat bij de zachtere aanspraken die de sociale partners eigenlijk hebben afgesproken de rekenrente niet kan worden aangepast. Dat heeft een bom gelegd onder de onderhandelingen in november, die mede daardoor mislukt zijn. Tijdens de rondetafelconferentie door 50PLUS georganiseerd in januari is door vrijwel alle sprekers kritiek geuit op het standpunt van De Nederlandsche Bank en de Minister. De rekenrente is het grootste probleem, de kern van de problemen. Voor de premies mag worden gerekend met verwacht rendement. 50PLUS eist dat dit ook gaat gelden voor de verplichtingen. Dat is consistent en consequent.

Voorzitter, ik kom op het tweede punt: de gevolgen van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Vanochtend stond een groot stuk in De Telegraaf over een pijnlijk pensioengat van 10% en een interview met de heer Van Wijngaarden van het CNV, die zei dat de pensioenfondsen die 60 tot 100 miljard niet kunnen opbrengen. Hij noemde het voorbeeld van het pensioenfonds voor de bouw, waar het 5% dekkingsgraad zou kosten en 2,5 miljard. Dat fonds zou het nog net kunnen dragen, maar, zo zei hij, de vier grote pensioenfondsen niet. Die 60 miljard kunnen ze niet opbrengen. Ik vertel geen nieuws meer als ik stel dat de 50PLUS-fractie het onaanvaardbaar vindt – ik heb het de Minister-President en de Minister gezegd in het debat 's avonds over het mislukken van het akkoord – dat gepensioneerden zouden moeten bijdragen aan de oplossing van dat gat van 60 tot 100 miljard.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Dat is een claim die over het hek van de pensioenfondsen is gegooid. Ik moet het wat kort houden. Drie maanden na de begroting en na het mislukken van het akkoord hebben we nu zeven minuten om zo'n groot onderwerp te behandelen en die zijn al bijna voorbij.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zou doorgaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat zal ik zeker doen.

Voorzitter. Er zijn volgens het kabinet maar twee bronnen om dat op te lossen en dat zijn de premieverhoging en, nou komt hij, het inzetten van het fondsvermogen. Dat is een heel ingewikkelde term, maar het is ordinair gewoon de dekkingsgraad. Dat betekent dus gewoon dat de gepensioneerden de klos zijn, want als de dekkingsgraad met 5% naar beneden gaat, komt er van de toekomstige indexatie helemaal niets meer terecht. Ik heb toen in het debat met de Minister-President aangegeven dat die herverdeling onaanvaardbaar is. De werkenden hebben 40 jaar de correctie premie betaald en dan kun je niet voor een nieuw doorsneeprobleem de rekening bij de ouderen neerleggen. De Minister heeft toen filosofisch gezegd dat dat wel moest. Ik ga daar nu maar even niet op in.

Voorzitter. Tot slot de dubbele transitie. Dat kan ik eigenlijk heel kort aangeven. De dubbele transitie is een soort toverbal geweest. Men zei dat er bij een nieuw contract meer geïndexeerd kan worden en dat we daardoor, door dat meer indexeren, stiekem de gevolgen van de doorsneeproblematiek kunnen oplossen. Enerzijds krijgen de gepensioneerden met name wat meer indexatie, maar we pakken de doorsneeproblematiek, die voor de oudere werknemers tot iets meer moet leiden, af van de ouderen. Met andere woorden: je krijgt meer indexatie, maar via de doorsneeproblematiek pak je die meer indexatie weer af. Dus ook de komende jaren, in een nieuw stelsel, wordt er voor de ouderen niet geïndexeerd en wordt er wel gekort.

Voorzitter. Tot slot de AOW-leeftijd. Ik kan daar heel kort over zijn. 50PLUS vindt dat de AOW-leeftijd bevroren moet worden en dat er een oplossing moet komen voor de koppeling aan de levensverwachting. Die moet anders. Wij vinden nog steeds dat we de leeftijd nu moeten bevriezen, ook voor die zware beroepen, en dat we terug moeten naar 65 jaar. 20 maart zijn er verkiezingen. Dat wordt een pensioenreferendum. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de heer Van der Linde. Hij is lid van de fractie van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het beste pensioenstelsel ter wereld. Ja, maar ik zou willen dat Nederlanders daar ook zo over denken. Als ik kijk naar de gewone hard gewerkt hebbende Nederlander, om me maar zo uit te drukken, is iedereen alleen nog maar boos over zijn pensioen: jarenlang geen indexatie, er dreigen kortingen en ondertussen praten hotemetoten hier in Den Haag al tien jaar lang over een nieuw stelsel en over veranderingen, zonder resultaat.

Ik vind dat wij echt aan de slag moeten. Ik vind het hartstikke goed dat de Minister nu gewoon opnieuw vraagt aan alle partijen om aan tafel te komen. Het is goed dat hij intussen al het nodige huiswerk doet en mensen aan het werk zet, zodat we kunnen doorpakken als er straks wel een akkoord ligt. Het zou enorm helpen als alle betrokken partijen nu ook stoppen met spelletjes: geen beloftes meer doen aan de achterban die ze toch niet kunnen waarmaken en stoppen met het verspreiden van allerlei spookbeelden. Zo komen we op geen enkele manier verder.

De voorzitter:

U hebt een interruptie, van de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de heer Van der Linde zegt: wij vinden het wel goed dat de Minister nu alvast wetten voorbereidt, maar het is ook voor de VVD ondenkbaar dat deze in het parlement behandeld of zelfs aangenomen gaan worden zonder dat er een pensioenakkoord is met steun van de sociale partners?

De heer Van der Linde (VVD):

Daar zijn wij heel helder over geweest. Wij gaan een traject in dat niet alleen maar betekent dat wij er stoer met 76 zetels wat wetgeving doorheen drukken. We gaan een traject in dat vijf tot tien jaar duurt. Want als wij eenmaal de wetgeving hebben gehad, gaan we die implementeren en dat betekent dat je op het niveau van alle pensioenfondsen moet gaan kijken wat dat betekent. Dat is een traject van vijf tot tien jaar, dus dan ben je twee kabinetten verder. Dat kun je niet doen met alleen maar een paar partijen. Daar heb je breder draagvlak voor nodig. Dus ja. Kijk, als er niks van de grond komt, moet je op een gegeven moment wat. Maar laten we dat alsjeblieft niet hopen. Mijn oproep is: kom alsjeblieft aan de tafel en laten we dit gaan regelen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord, maar ik wil wel een vervolgvraag stellen. Vindt u dan ook niet, als u meent wat u net zegt, dat de inhoud en ook de toon van de brief een beetje gek gekozen zijn? U hebt de reactie van de vakbonden gezien en u hebt de PvdA gehoord. U gaat de SP en ook ons nog horen. Als het kabinet en de coalitie echt een breed draagvlak willen, was het dan niet veel logischer geweest om, als je al eigen stappen gaat zetten, stappen te zetten die op breed draagvlak kunnen rekenen in plaats van voor een brief te kiezen met een enorme provocatie in de toon?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb die provocatie niet gehoord. Wat erin staat is allereerst de motie over de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Dat is een motie die we hier bijna Kamerbreed of helemaal Kamerbreed hebben aangenomen. Daarnaast zijn het allerlei dingen die in het conceptpensioenakkoord stonden. Het is toch logisch dat de Minister zegt: die ga ik alvast uitwerken?

De voorzitter:

De heer Van Kent van de Socialistische Partij heeft ook een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de VVD hier zeggen dat allerlei hotemetoten in Den Haag over die pensioenen aan het spreken waren de afgelopen jaren. Volgens mij was de VVD de afgelopen jaren medeverantwoordelijk, als regeringspartij. Die hotemetoten komen dus deels van uw partij. Wat we nu zien, is dat inderdaad deze Minister in plaats van een hand uit te steken naar werkgevers en werknemers een kernbom gooit in de onderhandelingen. Anders dan dat kan ik de brief niet noemen. Ik wil vragen of de VVD ook vindt dat de belofte die premier Rutte heeft gedaan aan onder andere de stratenmakers dat ze er met 65 uit zouden moeten kunnen omdat ze zwaar werk hebben, geregeld moet worden.

De heer Van der Linde (VVD):

Weet u wat ik het ingewikkelde vind? Wij zijn bezig met een pensioenakkoord. En wat hebben wij de afgelopen tijd gezien? Dat allerlei politieke partijen en vakbonden daar andere eisen aan koppelen die niks te maken hebben met het belang van gepensioneerden. Natuurlijk, wij hebben een probleem met zwaar werk. Dat hebben we ook erkend. Alleen weten we met zijn allen hoe lastig het is om daar een oplossing voor te vinden. We zijn daar al jaren over in gesprek. Het is een lastig onderwerp, maar het heeft op zichzelf niets te maken met waar gepensioneerden nu tegenaanlopen, namelijk dat ze niet geïndexeerd worden. Als je dat met elkaar gaat verknopen, komen we dus nooit met een oplossing voor gepensioneerden.

De heer Van Kent (SP):

We komen nooit tot een oplossing voor mensen die lang en hard gewerkt hebben, omdat de VVD dat simpelweg niet wil. De VVD beloofde eerst dat mensen er bij 65 uit kunnen als ze hard gewerkt hebben en de VVD zegt nu: het heeft helemaal niks met pensioenen te maken, het is ingewikkeld en laten we er nog even tien jaar over gaan praten. Nee, die tijd hebben we niet. Mensen redden het simpelweg nu al niet om die 65 te halen, laat staan, als het aan u ligt, de 70 of de 71. De mannen en vrouwen die hier in de zaal zitten, weten volgens mij hartstikke goed dat zij echt niet tot hun 70ste hun werk kunnen doen en u vraagt dat van ze. Sterker nog, u verplicht ze om tot die leeftijd door te werken. En dan zegt u hier met droge ogen: we werken naar een akkoord toe, het heeft helemaal niets met pensioenen te maken en, beste mensen, zoek het lekker uit. Dat is wat u zegt.

De heer Van der Linde (VVD):

Wat ik zo hoop, is dat vooral de PvdA en de SP, die hier aan tafel zitten en die een fikse invloed hebben op de vakbeweging, hun invloed gaan gebruiken om de vakbeweging weer aan tafel te krijgen en dat wij niet als wij over het pensioenakkoord praten over duizend andere dingen beginnen. Natuurlijk, je wilt ook over zzp'ers praten. Ik begrijp dat politiek. Maar als je over zzp'ers praat, betekent dat dat je het pensioenakkoord alleen maar moeilijker maakt. Hetzelfde geldt voor zware beroepen. Mensen hebben nu een probleem met het pensioenakkoord en met het pensioenstelsel. Laten we dat oplossen en laten we dan met de volgende problemen verder gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid en daarna hebben we ook nog de heer Van Rooijen, want die heeft zich ook gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het heeft alles met elkaar te maken. De heer Van der Linde van de VVD zegt dat het allemaal losstaande zaken zijn. Nee. Eerder stoppen met werken, de AOW-leeftijd en een goed pensioencontract vormen één geheel. Het is dus heel logisch dat je daar als één geheel over praat en niet als losse onderdelen. Daarom ook mijn vraag aan de VVD. Wij hebben net ook gezegd dat er een mogelijkheid is om morgen of overmorgen weer te beginnen. Maar dan heb ik een kabinet nodig, met een VVD, dat zegt: we zijn bereid om een beter bod te leveren, we zijn bereid meer geld te leveren. Het gaat om politieke wil. Is die politieke wil er bij de VVD?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat het pakket dat op tafel lag uiterst omvangrijk was. Ik vind het ongelooflijk dat daar niet op geacteerd is. Ik zie alleen iets anders. Ik zie een soort koudwatervrees om dit uit te leggen aan de achterban en dat maakt het alleen maar lastiger. Vandaar mijn oproep om te stoppen met het verspreiden van gekke spookbeelden over wat er in pensioenland aan de hand is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is geen koudwatervrees. Er zijn mensen die onzeker zijn en grote zorgen hebben. De vakbeweging staat voor die zorgen en wil die oplossen. Die zoekt nu de politiek op en die zoekt ook de VVD op, die zegt een partij te zijn die zich daar ook zorgen over maakt en de politieke wil heeft om een beter bod neer te leggen. Daarmee herhaal ik mijn vraag: is de VVD bereid om een beter bod neer te leggen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet wat een beter bod is en ik laat het onderhandelen over aan de Minister. Ja, we zijn bereid om over onze schaduw heen te stappen en dat hebben we ook gedaan. U moet maar uitleggen aan de achterban dat mensen met het akkoord dat voorlag drie tot zes maanden eerder met pensioen hadden gekund. Dat heeft de vakbond laten liggen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie heeft zich gemeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het interessant dat collega Van der Linde de SP en de Partij van de Arbeid oproept om de vakbonden weer aan tafel te laten komen. Ik heb straks zelf gezegd dat ik als 50PLUS de Minister-President en daarmee ook de Minister en het kabinet oproep om het initiatief te nemen om de gesprekken te hervatten. Dat kan alleen als hij met een beter bod komt, met een structureel pakket en een structurele oplossing voor de levensverwachting. Dat is dan dus een structurele wijziging van de koppeling aan de levensverwachting en dat houdt eigenlijk ook in dat je het in ieder geval bevriest op 66 jaar. Dat is structureel, in tegenstelling tot het terugdraaien van een versnelling, wat een sigaar uit eigen doos is.

Ten tweede de doorsneepremieproblematiek. Je moet niet eerst een besluit daarover nemen, waardoor je een gat van 60 miljard tot 100 miljard creëert, en dan zeggen: we gaan later weleens kijken hoe de fondsen dat moeten oplossen. Nee, de Minister-President moet komen met 100% directe compensatie van dat gat van 60 miljard tot 100 miljard. De Minister van Sociale Zaken moet zijn brief van vrijdag in ieder geval ook intrekken, want alleen dan kan de Minister-President het initiatief nemen. Hij liep toen boos weg, en hij moet nu als een staatsman in het landsbelang actie ondernemen. Dit is chefsache. Hij heeft zich er tien jaar lang, in Rutte I, in Rutte II en in Rutte III, nooit mee bemoeid. Hij is boos weggelopen. Ik wil dat hij nu het initiatief neemt en ik wil niet dat u de bonden aan tafel roept, omdat die dwarsliggen. Die liggen niet dwars; die komen op voor de legitieme belangen van miljoenen werkenden, onze kinderen, ook onze kleinkinderen straks, en gepensioneerden. Dat interesseert het kabinet en Rutte geen bal!

De heer Van der Linde (VVD):

Ik weet niet of er echt een vraag in zat. Ik hoor 50PLUS wel zeggen dat er effe ergens 60 miljard tot 100 miljard vandaan moet worden gehaald. Vertelt u het maar: moet dat dan uit de zorg komen, of... Wat gaan we doen?

De voorzitter:

Ho, ho, ho. Interrupties worden geplaatst door degenen die niet aan het woord zijn. Het was ook niet echt een vraag, dus er is ook niet echt een antwoord gekomen. U krijgt wel de gelegenheid voor een korte, concrete vervolgvraag. U gaat dus geen antwoord geven, maar een korte vervolgvraag is nog toegestaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Rutte debatteert ook altijd zo met mij, door de vraag niet te horen. U doet een oproep aan de bonden om aan tafel te gaan. Ik vroeg aan u – u bent lid van de grootste fractie en de Minister-President is van uw partij – of de Minister-President het initiatief wil nemen om de partijen weer aan tafel te krijgen. Maar dan moet hij met een structureel bod komen voor de AOW-leeftijd en voor de 60 miljard tot 100 miljard. U zegt dat dat ergens vandaag moet komen. Nee, dat moet van tafel. De doorsneeproblematiek moet van tafel. Dat besluit moet worden teruggenomen, want dat is de enige oorzaak van dat gat van 60 miljard. U moet mij niet vragen om dat probleem met die 60 miljard op te lossen. Dat besluit moet worden ingetrokken. Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Over de AOW-leeftijd hebben we Kamerbreed een motie aangenomen. Dat wordt onderzocht en dat wordt al betrokken bij de onderhandelingen. Die toezegging is er al. Dat is dus een eenvoudig antwoord. Dan dat andere punt, dat even 60 miljard tot 100 miljard uit de grote pot halen. Dat gaat dus op kosten van belastingbetalers en ook op kosten van mensen die niet ergens een pensioen hebben opgebouwd. Dat is wat je dan aan het doen bent.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ho, ho, ho. Er is een vraag gesteld. Daar is een antwoord op gekomen. U weegt dit verschillend. Dat is de reden waarom we hier met elkaar dit debat voeren, dus dat is alleen maar goed. Dit waren uw interruptie en het antwoord van de heer Van der Linde. Meneer Mulder van de PVV heeft zich ook nog gemeld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is echt kolder dat er dan 60 miljard tot 100 miljard uit gaat. En trouwens, al zou dat wel het geval zijn. Als het naar Griekenland, Afrika of een of andere bank moet, dan weet hij niet hoe snel hij honderden miljarden bij elkaar moet halen. Dat zagen we gisteren ook bij die klimaatonzin. Maar als het over gewone Nederlanders gaat, dan geeft hij niet thuis. Maar dat was eigenlijk mijn vraag niet. U begint met spookverhalen. U zit zelf die spookverhalen te creëren door angst te zaaien. We kunnen hier vandaag alles oplossen zonder dat het 60 miljard kost, door gewoon de rekenrente aan te passen. Dat kost geen geld, en dat heb je het vertrouwen terug. Als u dat gewoon zou doen. En dat kan, want Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld. U begon daar zelf over. Waarom zouden wij het dan niet redden? Hoe moet de rest van de wereld het dan redden? Uw verhaal is totaal ongeloofwaardig. We hebben het beste stelsel. We hebben een goed opgeleide bevolking. De Nederlanders werken hard. Wij wel. Dan kunt u hier wel gaan praten over technische zaken en over tienpuntenplannen, maar het probleem dat hier op tafel ligt, is dat we kortingen moeten voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Gaat u daar ook nog iets over zeggen, of blijft het bij technisch geneuzel? Je moet kortingen voorkomen en je moet met je tengels van dat geld van Nederlanders afblijven.

De voorzitter:

En de rekenrente heeft u ook nog genoemd. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Eerst even die 60 miljard tot 100 miljard. Ik hoor de heer Van Rooijen zeggen dat het dat gaat kosten. Ik hoor de PVV zeggen dat het onzin is. Dat laat ik dan lekker tussen de heren zelf liggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zeggen exact hetzelfde!

De heer Van der Linde (VVD):

Je kunt wel de hele tijd doen alsof je 60 miljard tot 100 miljard ergens uit een holle kies tovert, maar dat geld is er niet. Daar moet je wel een eerlijk verhaal over durven vertellen. Dan de rekenrente. Ik probeer het één keer, want het wordt altijd technisch. We hebben de pensioenfondsen. Die hebben enerzijds ongeveer 1.400 miljard aan bezittingen en die hebben anderzijds verplichtingen die, laten we zeggen, ook ongeveer 1.400 miljard zijn als je ze waardeert tegen wat het zou kosten om ze ergens anders in te kopen. Dan kun je wel gaan doen alsof die verplichtingen maar 1.300 miljard zijn en dat geld vrolijk uitgeven, maar dan ben je toch je rekening aan het doorschuiven naar de volgende generatie. Dat gemorrel aan de solidariteit van het systeem... Ik pas daarvoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

U mag een korte vervolgvraag stellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is heel leuk technisch geneuzel, maar er komt geen antwoord op de vraag of de VVD bereid is om er vandaag voor te zorgen dat er geen kortingen komen voor miljoenen en miljoenen Nederlanders. Dat is een hele gewone vraag. Daarna kunnen we over alle aanpassingen in het systeem gaan discussiëren, maar het probleem dat op tafel ligt, is dat als we niks doen, miljoenen Nederlanders binnen een hele korte tijd met kortingen te maken krijgen. Gaat u daar ook iets aan doen?

De heer Van der Linde (VVD):

Het pensioenakkoord kwam met de afspraak dat wij bij aanname daarvan pensioenfondsen die tussen 100% en 104% dekking hadden, zouden vrijwaren van kortingen. Dat hadden we heel snel kunnen regelen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Chantage.

De heer Van der Linde (VVD):

Chantage, ammehoela!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is chantage.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als het van u mag, voorzitter. Begrijp ik dus goed dat ik geen antwoord krijg op de vraag of de VVD iets wil doen om de kortingen te voorkomen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is precies waarom we dat nieuwe pensioenstelsel willen, maar daar moet wel een eerlijk verhaal bij. Er zijn ook fondsen die echt een onderdekking hebben, een dekking van minder dan 100%. Dat geld kun je niet zomaar even op kosten van de belastingbetaler bijleggen. Dat is geen eerlijk verhaal. Dat geld hebben we nodig voor liefdevolle zorg in Nederland, voor veiligheid, voor wonen en voor andere dingen.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, u vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik probeer een beetje weg te komen van de opgewonden toon van dit debat, want als je even tussen de oogharen door kijkt, hebben we nog steeds een best wel degelijk pensioenstelsel. Er zit best wel veel geld in de pot, maar helaas niet bij alle pensioenfondsen. We weten ook dat de prijs van een euro pensioen in de afgelopen jaren enorm is toegenomen en dat dat ons in de problemen brengt. We hebben dus problemen met de dekkingsgraad. We merken dat mensen niet meer begrijpen wat er aan de hand is en ook niet meer weten waar zij aan toe zijn. Dat alleen al is reden genoeg om het pensioenstelsel gewoon weer op te frissen. Het is daarom des te belangrijker dat we weer bij elkaar gaan zitten met iedereen. Dat wil zeggen: werkgevers, werknemers, toezichthouders, politieke partijen, verzekeraars, iedereen die in dit veld iets kan bijdragen.

Nogmaals – maar daarmee trigger ik waarschijnlijk weer iemand om een interruptie te plegen – wij zijn tevreden met de brief die de Minister heeft neergelegd. Ik heb daar ook nog wel een paar concrete vragen over, met name over het maatwerk in het beleggingsbeleid. Betekent dat bijvoorbeeld dat je straks als individuele deelnemer ook mag kiezen voor meer risicobereidheid? De Minister schrijft ook over andere keuzes, zoals groen en duurzaam beleggen. Daarvan hoop ik helemaal van harte dat het een individuele keuze wordt, want het is allemaal heel eerbaar, maar ik wil eigenlijk gewoon dat mijn pensioenfonds een goed rendement behaalt. De Minister schrijft ook nog wat dingen over het eenduidig partnerbegrip. Wil hij dan ook het nabestaandenpensioen uniformeren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Kan hij de voor- en nadelen daarvan noemen?

Voorzitter. Ook de VVD neemt de CBS-cijfers over de witte vlekken in ons pensioenstelsel echt heel serieus. Pensioen is anno 2019 geen extraatje bij je arbeidsvoorwaarden; het is echt gewoon een financieel product dat je ontzettend nodig hebt om op hogere leeftijd financieel weerbaar te zijn. We moeten dat goed regelen, maar we willen wel graag begrijpen wat die witte vlek van 13% inhoudt: bouwt 13% op dit moment tijdelijk geen pensioen op, of haalt 13% het eind van de carrière zonder enig pensioen te hebben opgebouwd? Ik lees dat eerste, maar ik wil dat wel even graag weten. Hoe zit het met die groep van 13%? Hoeveel mensen onder de 21 jaar zitten daarbij? Hoeveel studenten met een uitzendbaan? Zijn er ook mensen die wel een werkgeversbijdrage krijgen maar geen werknemersbijdrage leveren, waardoor ze niet meegeteld worden? Ik wil die discussie graag voeren, maar ik wil die 13% echt beter begrijpen.

Dan nog een vraag over de pensioenfondsen die er echt slecht voor staan, zoals die in de metaal. We hadden het daar net over. De Minister heeft al gezegd dat je met een nieuw pensioenakkoord geen geld uit het niets kunt maken. Bij deze fondsen kun je ook heel weinig bijsturen, omdat het percentage inactieven, dus gepensioneerde mensen, veel hoger is dan het aantal mensen dat actief zijn. Ziet de Minister toch nog knoppen in het systeem om daar bij te sturen?

Ten slotte vraag ik aandacht voor de kosten die de fondsen maken. We hebben daar eerder over gesproken. Ik weet dat de fondsen daarmee bezig zijn, maar gisteren verscheen in ESB een artikel waarin staat dat het rendement van pensioenfondsen op geen enkele manier samenhangt met de kosten die ze maken. Daarop zou ik toch wel graag een reactie van de Minister willen hebben.

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Misschien tegen beter weten in, maar ik ga het nog een keer proberen. De heer Van der Linde stelt namelijk dat die brief echt een uitnodiging aan sociale partners is om weer aan tafel te gaan. Eigenlijk moet je beter uitleggen dat er een goed pensioenakkoord lag, en dan komt het allemaal wel goed. Maar in dezelfde pensioenbrief, de uitnodiging aan sociale partners, worden de persoonlijke pensioenpotjes weer opgenomen, en niet het collectieve nieuwe pensioencontract. Hoe kan hij dat met elkaar rijmen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb altijd moeite met het begrip «persoonlijke pensioenpotjes», want het lijkt er dan op dat iedereen een potje heeft en dat de solidariteit in het systeem helemaal weg is. Volgens mij is dat niet wat we bedoelen. Wat wij met z'n allen bedoelen, is dat je als pensioendeelnemer snapt wat er voor jou betaald is, wat er nu voor je in de pot zit, en dat je dat kunt zien. Als ik nu naar mijn pensioenfonds bel, kan niemand mij vertellen wat er ooit voor mij bijgedragen is. Daar hoort het uiteindelijk om te gaan. Zo heb ik die brief ook verstaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nou, zo heb ik die niet verstaan. Er is namelijk een duidelijk onderscheid tussen een contract waarin je spreekt over «persoonlijk pensioenvermogen» – daarin deel je ook risico's; dat klopt – en een collectief ambitiecontract, zoals dat voorlag, met de vakbeweging en de werkgevers. Zegt de heer Van der Linde van de VVD hier dat het dus gaat over die collectieve variant en dat we die pensioenpotjes definitief tot het verleden laten behoren? Dat betekent dan ook dat we daarbij het regeerakkoord vergeten, want daar staat dit ook nog in.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou, nee dus.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Kent. Hij is lid van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als ik mijn buurman zo beluister en als ik de brief van de Minister zo lees, dan is het volgens mij helemaal geen tijd voor uitnodigingen of bemiddeling of wat dan ook, maar is het tijd voor actie.

Als ik de brief van de Minister lees en als ik mijn buurman van de VVD hoor, de grootste partij hier in de Kamer, dan is er op geen enkele manier bereidheid om iets te gaan doen aan de serieuze problemen waar mensen in Nederland mee te maken hebben. Dan heb ik het inderdaad over de zware beroepen, waar deze Minister helemaal niets aan wil doen, waar de VVD niks aan wil doen, waar ik D66, het CDA en anderen eerder ook op heb aangesproken, maar waar op geen enkele manier iets aan gaat gebeuren. Ik zie dat de heer Van Weyenberg dit ontkent. Laat het hem mij maar vragen. In de brief van de Minister staat geen woord over maatregelen voor mensen met een zwaar beroep. Er staat geen woord over mensen die het simpelweg nu al niet redden – want heel veel mensen hebben een zwaar beroep – om tot 65 jaar door te werken.

Afgelopen zaterdag was ik als trots FNV-lid samen met heel veel andere FNV'ers in Utrecht bijeen. Ik maakte me daar een beetje zorgen, want er was verdeeldheid. Er was grote verdeeldheid over de vraag of die flutbrief van Koolmees nu erg was, een mes in de rug was, een klap in het gezicht was, of een aanmoediging was om actie te gaan voeren. Aan het eind van de dag kwamen de partijen gelukkig weer bij elkaar en zijn er afspraken gemaakt over acties die de komende weken worden gevoerd. Dat is volgens mij ook de weg die moet worden bewandeld, want met dit kabinet komen we op dit moment geen millimeter verder. Als dit kabinet straks, als wij onze stem gaan gebruiken, zijn meerderheid in de Eerste Kamer gaat verliezen, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Dan valt er wellicht weer met onze buurman en met anderen van dit kabinet te spreken. Als dat niet zo is, dan is het wat ons betreft ook einde kabinet, want dan is er met dit kabinet niet samen te werken.

Ik ga even de drie belangrijke onderwerpen af. In de brief staat niks over op tijd kunnen stoppen met werken, zoals ik net al zei. Dat is ongelofelijk. Er staat alleen maar in dat er een onderzoek komt. Dat was ook wat het kabinet wilde bieden bij de onderhandelingen met de vakbonden. Aan een onderzoek hebben we niks. Er moeten nu maatregelen komen, bijvoorbeeld het verlagen van de AOW-leeftijd, in combinatie met bijvoorbeeld het afschaffen van de boete op eerder stoppen met werken, ook wel de RVU-heffing genoemd.

Ik noemde het net ook al: Rutte beloofde dat werknemers die 45 jaar hard hebben gewerkt, moeten kunnen stoppen met werken bij 65 jaar. Hij zei: stem gerust op de VVD; dat gaan wij organiseren. Deze Minister, onder de verantwoordelijkheid van diezelfde premier Rutte, is alleen maar bereid om mensen te beloven dat ze eindeloos moeten doorwerken, tot wel 70 jaar of 71 jaar, dat ze soms moeten doorwerken totdat ze erbij neervallen, dus arbeidsongeschikt worden – we zien de instroom in de arbeidsongeschiktheid gigantisch toenemen – of dat ze zelfs moeten doorwerken tot hun dood.

De vraag aan de Minister is of hij daar de verantwoordelijkheid voor neemt. Eerder noemde een huisarts in BN DeStem dit «stelselmatige ouderenmishandeling». Zij zag de mensen die door móésten werken, maar niet door kónden werken in haar spreekkamer. Zij zag de versleten gewrichten; zij zag de lichamelijke gevolgen. Ik vraag mij af of VVD, D66, CDA en ChristenUnie – ik richt mijn vraag aan hen – de verantwoordelijkheid willen nemen voor het doorgaan op deze weg.

Dan de dreiging van de verlaging van de pensioenen. Voor 2 miljoen mensen hangt dat in de lucht. Deze Minister kan de rekenregels aanpassen. Maar deze Minister is niet bereid om dat te doen; hij is alleen maar bereid om de verlaging van de pensioenen als chantagemiddel te gebruiken in de richting van de vakbonden, door te zeggen: ik blijf op mijn handen zitten zolang jullie niet doen wat ik wil. Dat is een schande.

Dan, meer technisch, de verbeterde premieregeling, het invaren van nieuwe rechten, het afschaffen van de doorsneesystematiek. Allemaal maatregelen die gaan zorgen voor een slechter – lees «een lager» – pensioen. Bijvoorbeeld de verbeterde premieregeling zorgt echt voor slechtere pensioenresultaten. Het invaren van nieuwe rechten betekent dat je pensioenen gaat opknippen waardoor voordelen vervallen en je een lager pensioen krijgt. Over de doorsneesystematiek is zonet al heel veel gesproken. Dat gaat over de manier waarop je een pensioen opbouwt. Als je die manier gaat aanpassen, kost dat nogal wat. Er werd net gesproken over een bedrag van 60 miljard tot 100 miljard, maar volgens mij is het met de rente van vandaag ergens tussen de 40 en de 50 miljard. Zo veel gaat dat kosten.

De VVD vraagt waar we dat geld dan vandaan halen. Nou, op het moment dat je die systematiek niet afschaft, hoef je dat geld ook nergens vandaan te halen. Dus volgens mij is dat alternatief vrij overzichtelijk. Zolang er geen harde garanties zijn, ook vanuit het kabinet, moet je wat de SP betreft met je tengels afblijven van de doorsneesystematiek, want het is onverantwoord om die rekening rücksichtslos op het bordje van pensioenfondsen en daarmee gepensioneerden en werknemers te schuiven.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, ik meld vast even dat u nog een minuut spreektijd hebt. Ik geef eerst de heer Van der Linde de gelegenheid tot het plegen van een interruptie.

De heer Van der Linde (VVD):

De heer Van Weyenberg zei net terecht dat de doorsneesystematiek een welvaartoverdracht is van rijk naar arm. Sorry, van arm naar...

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is andersom.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, van rijk naar arm, van hoge inkomens naar lage inkomens. Jazeker wel. Is dat nou iets wat de SP graag in stand wil houden?

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heeft de VVD het allemaal niet op een rijtje.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, van lage inkomens naar hoge inkomens. Dat is allemaal leuk en aardig, alleen dit is wel het effect van de doorsneesystematiek. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP daarachter blijft staan.

De heer Van Kent (SP):

Weet je wat het probleem is? Dat als dit kabinet zelfstandig besluit om de doorsneesystematiek aan te passen zonder samen te werken met werkgevers en werknemers, dat betekent dat 45-plussers een tot 10% lager pensioen krijgen. Dat betekent dat voor jongeren die nu aan het werk zijn en pensioen opbouwen en die een jaartje missen, bijvoorbeeld doordat ze uitzendkracht zijn en een halfjaar wachttijd hebben of omdat ze besluiten nog een studie te gaan doen of op wereldreis te gaan of doordat ze een poosje zzp'er zijn, deze jaren die ze missen in de eerste jaren van opbouw, veel zwaarder gaan tellen. Dat gebeurt er als u met uw nieuwe systeem komt. Zolang u er niet voor zorgt dat ook zzp'ers een pensioen gaan opbouwen en dat de wachttijd voor uitzendkrachten vervalt, maar u wel de manier van pensioen opbouwen gaat aanpassen, is dat een ramp voor jongeren die een jaar missen, voor 45-jarigen en ouderen die aan het werk zijn een lager percentage gaan opbouwen en voor de gepensioneerden van nu, die gaan meebetalen aan de rekening die u rücksichtslos naar de pensioenfondsen schuift.

De heer Van der Linde (VVD):

In het huidige systeem is het een ramp als je iets eerder wil stoppen met werken. Want dan mis je de best betaalde pensioenjaren. Dat laat u wel in stand.

De heer Van Kent (SP):

Sorry, maar dat is echt flauwekul. Laten we de boel niet op z'n kop zetten. Als u zegt zich zorgen te maken dat mensen niet op tijd kunnen stoppen met werken, laten we dan wat doen aan die AOW-leeftijd. Laten we dan iets doen aan de boete op vroegpensioenregelingen. Dáár zit het probleem waardoor mensen niet eerder kunnen stoppen met werken. Dat zit ’m niet in uw technische verhaal, dat een onverantwoorde rekening doorschuift naar pensioenfondsen; dat zit ’m in die AOW-leeftijd en in de boete op eerder stoppen met werken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg heeft een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent heeft nu opeens heel veel woorden nodig. Er was hem een hele simpele vraag gesteld en daar komt geen antwoord op. Ik ga het gewoon even voorlezen: de afschaffing van de doorsneepremie maakt een eind aan de ongewenste herverdeling van laagopgeleiden naar hoogopgeleiden. De afschaffing van de doorsneepremie maakt een eind aan de ongewenste herverdeling van laagopgeleiden naar hoogopgeleiden: dat zijn niet mijn teksten, dat zijn de woorden van de SER, FNV, CNV en de werkgevers. Bent u het daarmee eens of niet?

De heer Van Kent (SP):

Als wij het pensioenstelsel nu, vandaag de dag, opnieuw zouden uitvinden, zou mijn fractie er, denk ik, niet kiezen voor de huidige manier waarop de premieopbouw is vormgegeven. Maar wij zitten nu in een pensioenstelsel waarbij gekozen is voor die manier van opbouwen. Als een D66-Minister er eigenhandig voor kiest om dat hele systeem op z'n kop te zetten, zul je daar de rekening voor moeten betalen. Als u die rekening laat betalen door jongeren die een jaar missen een gigantisch deel van hun pensioen te laten verliezen, omdat u niet geregeld heeft dat zzp'ers en uitzendkrachten een pensioen opbouwen, door 45-plussers die nog aan het werk zijn een veel lager pensioen te laten krijgen en door gepensioneerden te laten meebetalen aan die rekening, dan bent ú onverantwoordelijk bezig. Dan bent u geen problemen aan het oplossen, dan bent u problemen aan het creëren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook de heer Van Kent erkent vandaag – dat werd ook wel een keer tijd – dat de doorsneepremie die we nu hebben, een herverdeling is waarbij mensen met een minder hoog inkomen het pensioen subsidiëren van carrièremakers, mensen met een hoge opleiding. Dat vind ik eerlijk en dat vind ik winst. Zijn antwoord is dan: dat mag wel zo zijn, maar ik wil het toch niet oplossen. Dat vind ik jammer. Hij heeft allerlei schijnbewegingen nodig met wat ieder ander verkeerd doet, maar dat laat ik maar even aan hem. Allemaal schijnbewegingen.

De heer Van Kent (SP):

Schijnbewegingen? Het zijn allemaal argumenten...

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het zijn geen argumenten, het gaat namelijk niet in op de kern van de vraag. De kern is: wilt u een oplossing voor het feit dat op dit moment mensen met een laag inkomen het pensioen subsidiëren van mensen met een hoog inkomen? De angst van de SP is om met ons samen te werken. Natuurlijk is dit een transitie die we goed moeten doen. Natuurlijk moet het evenwichtig. Maar de kern is dat de SP zegt: als we opnieuw zouden beginnen, zou ik het niet doen. Dat soort schonehandenpolitiek, daar hebben we niks aan in deze Kamer en, veel belangrijker, daar hebben al die mensen op de tribune niks aan. Hij zegt eigenlijk: als ik het alleen mocht bedenken, als Nederland nog helemaal geen systeem had, zou ik het anders doen. Maar mensen willen vandaag een oplossing horen en niet dit soort mooie praatjes voor de bühne.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij draait D66 een beetje door. Ik heb gewoon keurig antwoord gegeven op uw vraag. Als u zegt «we trekken ons niks aan van de huidige werkelijkheid; we gaan maar even een systeem veranderen en het maakt ons niet uit waar de rekening terechtkomt» – dat is eigenlijk wat D66 zegt – dan is dat voor uw rekening. Dat is dan voor úw rekening. Maar als we het hebben over inkomensoverdracht van laagbetaalden naar hoogbetaalden, moeten we het juist hebben over de AOW-leeftijd. Want juist de mensen die vroeg zijn begonnen met werken, die vaak zwaarder werk hebben, die vaak geen topinkomen hebben, die in de huidige situatie zelfs langer doorwerken en die veel eerder sterven, profiteren minimaal van de AOW zoals wij die kennen. En juist de D66-achterban, de mensen die u vertegenwoordigt, die vaak een hoog inkomen hebben, die vaak laat zijn begonnen met werken en die vaak een langere levensverwachting hebben, profiteren veel meer van de AOW. Als we het hebben over de verschillen tussen inkomens en als we het hebben over verschillen tussen hoe mensen met een laag inkomen en mensen met een hoog inkomen profiteren van ons pensioenstelsel, moeten we het juist hebben over de AOW-leeftijd. Maar dat wilt u niet. Dus moet die AOW-leeftijd zo snel mogelijk omlaag. Dát is belangrijk voor mensen met zware beroepen en lagere inkomens, en niet die flauwekul van u.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg. Wilt u nog een interruptie plegen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort, voorzitter. Ik denk dat mensen die het debat volgen, zien dat je wel allerlei dingen op de man kunt spelen en kunt spreken over «mijn achterban» en dat soort woorden, maar dat de kern is dat dit systeem een verdeling is waardoor mensen met een laag inkomen het pensioen van hoogopgeleiden subsidiëren. Daar ben ik niet voor. Ik had eigenlijk gehoopt dat we daar samen een oplossing voor zouden vinden. Het moet verstandig gebeuren. Overigens lag er een goed pakket op tafel, waar we echt nog verder over kunnen onderhandelen om ook iets aan de AOW te doen, maar dat aldoor op de man spelen van de heer Van Kent vind ik niet zo sterk.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik wil daar wel even op reageren.

De voorzitter:

Een korte reactie dan.

De heer Van Kent (SP):

Het grote probleem van D66 is dat zij juist niet opkomen voor mensen die hun leven lang hard hebben gewerkt. Juist tegen deze mensen zeggen zij: werkt u maar door totdat u erbij neervalt, tot 70 jaar, 71 jaar. Uit de brief blijkt dat uw Minister niet bereid is om daar deze kabinetsperiode ook maar iets aan te doen. Ook maar íéts aan te doen. Het enige wat er in de brief staat, is dat we een onderzoek gaan doen. Tja, een onderzoek doen, kunnen we allemaal. Maar daar hebben mensen die 45 jaar lang hard gewerkt hebben en het niet redden, helemaal niets aan.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, kijk ik even of de heer Omtzigt, die zich eerder had gemeld voor een interruptie, deze nog steeds wil plegen. Ik zie dat dat niet zo is. Dat is inmiddels voorbij. Dan ga ik naar de heer Van Kent, om te kijken of hij in zijn laatste, kleine minuut nog tot een afronding wil komen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Tot slot de oproep: ga nou niet bemiddelen, ga nou niet uitnodigen of spelletjes spelen. Laten we de verkiezingen afwachten. Dan ontstaat er een nieuwe werkelijkheid. Want deze Minister, onder deze politieke omstandigheden – lees de brief van de Minister, hoor de VVD hier spreken, maar hoor ook D66 in het interruptiedebat zonet – is niet bereid om een millimeter te wijken. Er zal dus druk moeten worden opgebouwd; er zal geknokt moeten worden, zodat er in de nieuwe situatie óf goede afspraken gemaakt kunnen worden óf echt een grote politieke verandering bewerkstelligd wordt. Want de problemen gaan we met deze Minister, die ondertussen met andere dingen bezig is, zie ik, niet oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Er is nog een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Kent. Wij hadden zeer gehoopt dat dat pensioenakkoord er was gekomen. Dat is mislukt. Vervolgens had de SP binnen twaalf minuten een filmpje klaarstaan op social media over dat het mislukt was en waarom. Kan de heer Van Kent uitleggen hoe dat kan? Hoe wist hij dat?

De heer Van Kent (SP):

Heeft u weleens gehoord van Kerstmis? Dat zie je ongeveer een jaar van tevoren aankomen. Natuurlijk hebben wij de onderhandelingen op de voet gevolgd. We hebben ook gesproken met onze mensen bij FNV en op andere plekken. En we hoorden keer op keer dat het kabinet steeds hetzelfde op tafel legde, een heel klein stapje, nog een kruimeltje erbij, maar dat het op geen enkele manier tegemoetkwam aan de eisen die op tafel lagen en die nodig zijn voor werknemers in Nederland. Als het kabinet zo blijf volharden, en dat deed het, zie je op een gegeven moment aankomen dat er niet tot afspraken kan worden gekomen, zeg ik tegen de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Dit is wel interessant, want ik heb dezelfde vraag aan mevrouw Marijnissen gesteld, in een plenair debat. Zij ontkende bij hoog en bij laag dat zij wist dat de onderhandelingen zouden klappen. U zegt dat u het een jaar van tevoren zag aankomen. U hebt dus contact gehad met de partijen aan tafel en u hebt dus van tevoren al gehoord: we gaan het laten klappen. Dat staat recht tegenover wat mevrouw Marijnissen zei.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet nog wat mevrouw Marijnissen zei. Dat was in antwoord op de specifieke vraag of wij op de dag van het klappen van de onderhandelingen op de hoogte waren dat het zou gaan klappen. Daarop heeft mevrouw Marijnissen inderdaad gezegd dat dat niet het geval is en dat is ook de waarheid. Maar wat ik u beschreef, is het feit dat het kabinet niet bereid was om stappen te zetten, steeds hetzelfde op tafel bleef leggen bij de onderhandelingen, en dat je dan inderdaad aan ziet komen dat als dat zo blijft, en dat bleef zo, het onmogelijk is om tot een akkoord te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Kent was tot een afronding gekomen. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Smeulders. Hij is lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vrijdag was het zover: de brief van Minister Koolmees. U mag best weten dat wij als GroenLinks die brief echt met verbazing hebben zitten lezen. Want na de mislukte pensioenonderhandelingen hadden wij een uitgestoken hand verwacht van het kabinet. Een handreiking van een Minister van Sociale Zaken die heel graag een nieuw pensioenstelsel wil en die ook hecht aan breed draagvlak. Maar met deze brief is eigenlijk het tegendeel gebeurd. Ik heb de brief dan ook echt gelezen als een provocatie richting vakbonden en linkse partijen.

Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook echt oprecht: waarom? En vooral: met wie denkt de Minister deze brief te gaan uitvoeren of te gaan invoeren? Blijkbaar in ieder geval niet met de polder, want die wordt aan de kant geschoven. Ik wil heel graag van de Minister weten wat nou precies de houding is van het kabinet ten opzichte van de polder en specifiek ten opzichte van de vakbonden. Want aan de ene kant zegt de Minister dat het aanbod nog op tafel ligt. Is dat zo, vraag ik hem, ook in dit debat. En zo ja, is het dan stikken of slikken of is er nog een mogelijkheid om te onderhandelen? Is de Minister bereid om de vakbonden verder tegemoet te komen, om zo echt tot een pensioenakkoord te komen dat kan rekenen op breed draagvlak?

Het klopt natuurlijk dat de polder er niet uitgekomen is. Maar dat lag vooral aan het feit dat het kabinet zelf geen extra budget wilde uittrekken voor wat de Minister «aanpalende terreinen» noemt: de AOW structureel minder hard laten stijgen en eerder stoppen voor mensen met zware beroepen echt mogelijk maken. Dat zijn onderwerpen die wij als GroenLinks ook ontzettend belangrijk vinden. Maar daarover staat amper iets in deze brief: niets over mensen met zwaar werk die echt niet weten hoe ze gezond de eindstreep moeten halen. De Minister wil blijkbaar – dat is de conclusie die ik trek op basis van deze brief, maar ik hoop echt dat het anders is – niet een pensioenstelsel met steun van linkse partijen. In onze ogen is deze brief dan ook precies zes weken geldig, want vandaag over zes weken zijn de Provinciale Statenverkiezingen. Op basis daarvan hebben we een paar maanden daarna een nieuwe Eerste Kamer. In plaats van te luisteren naar de zorgen in de samenleving gaat het kabinet terug naar de tijd van de persoonlijke pensioenpotjes. Die zijn terug van weggeweest. Zo wordt de solidariteit langzaam verder uit het stelsel gehaald.

Ik wil de Minister daar een paar vragen over stellen. Er zijn eerder Europese uitspraken geweest dat risicodeling en solidariteit wezenlijk zijn voor het handhaven van de verplichtstelling. We hebben allemaal een brief gehad van de Pensioenfederatie. Die waarschuwt dat de verplichtstelling mogelijk in gevaar komt als we de solidariteit en de risicodeling eruit gaan slopen. Ik hoor heel graag hoe de Minister hiertegen aankijkt. Ik wil ook graag weten of er een grondige juridische check gaat komen of dit eigenlijk wel kan. Ik lees in die brief van de Pensioenfederatie ook, en daar schrokken wij ontzettend van, dat in het nieuwe droomstelsel van Koolmees alle pensioencontracten het karakter krijgen van een premieregeling. Is dit een nieuw voornemen? Wat betekent dat voor alle huidige regelingen?

Dan een ander punt, namelijk dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Laat ik eerlijk zijn: het is positief dat de Minister in zijn brief onderkent dat het zorgelijk is dat 1,6 miljoen mensen geen pensioen opbouwen. Maar op dit punt wordt eigenlijk weinig ambitie getoond. Er worden eigenlijk twee opties in de brief genoemd. Aan de ene kant zegt hij dat hij het zelf gaat onderzoeken, maar aan de andere kant zegt hij dat hij de polder vraagt – op dit punt wél – om met een plan te komen. Ik hoop dat het lukt, maar ik vrees dat de werkgevers ervoor gaan liggen, omdat die er volgens mij weinig zin in hebben om meer premie te gaan betalen voor meer mensen. Ik zou de Minister willen vragen: als u dan toch per se zelf regie wilt gaan nemen, doe het dan juist op dit punt.

Het volgende punt dat wij willen maken, gaat over de pensioenkortingen, die in 2020 dreigen voor het eerste deel en in 2021 voor de grootste groep mensen. De Minister gaf tijdens de onderhandelingen over een nieuw pensioenakkoord aan dat als er een overgang kwam naar een ander stelsel, de Minister de kortingsregels wilde gaan bezien. Dat heeft hij later ook duidelijk gemaakt. Daarmee zegt de Minister dat het dus mogelijk is om de pensioenkortingen te voorkomen, maar dat hij daar eigenlijk geen zin in heeft zolang de vakbonden niet meegaan met zijn plannen. Dat is wel ontzettend belangrijk. Het is dus een politieke keuze om die kortingen wel of niet door te laten gaan. Kan de Minister dat eerlijk toegeven? Want dat neigt eigenlijk naar chantagepolitiek. Dat is ook de reden dat wij, net als 50PLUS, een wetsvoorstel hebben ingediend om pensioenkortingen op korte termijn te voorkomen, want die moeten niet gebruikt worden als drukmiddel om er een onvolledige pensioenherziening doorheen te drammen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volstrekt met de heer Smeulders eens dat je kortingen niet als een soort pion in deze discussie moet gebruiken. Dat ben ik echt volstrekt met hem eens. Het lijkt me wel goed voor de zuiverheid van deze discussie om te zeggen hoe ik de Minister heb begrepen. Volgens mij zei hij dat je in het nieuwe stelsel geen buffer meer hoeft aan te houden. Het pensioen wordt wat minder zeker, maar je kunt sneller indexeren en je hoeft geen buffer aan te houden. Dat zou betekenen dat je al vanaf 100% dekkingsgraad – vergeef me de techniek, voorzitter, maar dit komt nauw – niet hoeft te korten, terwijl je bij het huidige stelsel soms al moet korten bij een dekkingsgraad van 102%, 103% of 104%. Volgens mij maakt de Minister daarin een zuivere redenering. Hij zegt: als we met elkaar hebben afgesproken dat we naar dat nieuwe stelsel gaan, dan is het raar om in de tussenliggende periode op basis van de oude spelregels iets te doen. Dat is toch heel wat anders dan het beeld dat zou kunnen opdoemen van «ik wil wel, maar ik geef het u lekker niet, want ik ben aan het onderhandelen»? Als we in een nieuw pensioenstelsel zitten, hebben we andere spelregels. In aanloop daarnaartoe kunnen we ook met een dekkingsgraad van 101% of 102% kortingen voorkomen. Dat zou ik heel fijn vinden. Ik vind het voor de zuiverheid van het debat belangrijk om te vragen of de heer Smeulders het met mij eens is dat er dus wel degelijk een heel duidelijke link ligt tussen het nieuwe pensioenstelsel en hoe je op korte termijn handelt. Het is dus niet een soort bargaining chip, want daar zou ik net zo'n nare smaak van krijgen als de heer Smeulders als het waar zou zijn, maar een inhoudelijke afweging. Je hebt het nieuwe contract nodig om niet te kunnen korten. Over de inhoud van het contract kunnen we nog lang met elkaar discussiëren, maar ik vind het wel netjes, ook naar de Minister toe, om dit even heel precies te doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met deze vraag van de heer Van Weyenberg. Natuurlijk is het zo dat je je gaat verhouden naar het nieuwe contract waar je naartoe gaat en waarvan de spelregels minder streng zijn. Mijn punt is dat we misschien in het huidige stelsel al misschien iets te strenge spelregels hebben. De heer Van Weyenberg zei het net zelf eigenlijk. We hebben in het huidige stelsel met elkaar afgesproken dat ook als pensioenfondsen meer dan 100% dekkingsgraad hebben, namelijk tussen de 100% en 104%, zij toch moeten gaan korten. Dat betekent eigenlijk dat je gaat korten om toekomstige kortingen te voorkomen. Als we dat met elkaar hebben afgesproken en het erover eens zijn dat het niet zo'n goed plan is nu dat dreigt te gaan gebeuren, kunnen we dat nu toch ook zonder nieuw stelsel aanpassen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het lastige is natuurlijk dat al die spelregels in het huidige stelsel samen een evenwichtig iets vormen. In het huidige stelsel zit ook dat je niet meteen hoeft te korten als de dekkingsgraad onder de 100% komt in het eerste of tweede jaar.

(Een deel van de aanwezigen op de publieke tribune verlaat het algemeen overleg.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder. De heer Van Weyenberg was bezig met een interruptie; uw laatste alweer, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De wedervraag van de heer Smeulders was een beetje of we in het huidige stelsel niet al te streng zijn en of je in het huidige stelsel niet de regels voor korten al zou kunnen veranderen. Ik waarschuw daar wel voor. In het stelsel zit namelijk evenwicht, een evenwicht tussen generaties. Ik weet dat GroenLinks en D66 daar altijd op dezelfde manier mee zijn omgegaan. Volgens mij blijkt dit ook uit alle analyses die worden gemaakt. Als je alleen dit element los zou laten, verstoor je het evenwicht tussen generaties en het evenwicht tussen de belangen van gepensioneerden aan de ene kant en werkende jongeren aan de andere kant. Dat zou ik echt willen voorkomen. Laten we nou dat nieuwe stelsel samen doen. Ik hoop daarin op GroenLinks te kunnen rekenen, net zo goed als op alle partijen in de polder. Ik denk dat we het dan echt via de koninklijke route kunnen doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij hopen ook van harte dat er een nieuw pensioenakkoord komt. Maar wij vinden het wel heel slecht uitlegbaar, ook voor het draagvlak in het stelsel, dat er in aanloop naar zo'n nieuw pensioenakkoord flink gekort gaat worden. Dan maken we toch een dramatische start? Dat is ook de reden dat wij die initiatiefwet hebben ingediend. Zie die ook echt als commitment om tot een nieuw stelsel te kunnen komen.

Ik wil graag afsluiten met drie vragen aan de Minister op het gebied van de kortingen. Ik ben heel benieuwd op welke manier de Minister zelf de kortingen had willen voorkomen, stel dat er tot een pensioenakkoord was gekomen. Ik ben benieuwd wat de uiterste deadline is waarvoor wetgeving dit jaar zou moeten worden aangenomen om kortingen te voorkomen. Hoeveel tijd hebben de pensioenfondsen die daarover gaan van tevoren nodig? Ik hoor daar namelijk verschillende signalen over. Ik ben ook heel benieuwd – dat is mijn laatste vraag – wat de Minister zelf gaat doen als er dit jaar geen akkoord komt. Gaat hij dan alsnog zelf met een initiatief komen om de kortingen te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De volgende spreker is de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoe je ook over de toekomst van het pensioenstelsel denk, en daar denken we deels verschillend over, over heel veel onderwerpen zijn we het eens. Als je dit debat volgt, zou je dat misschien vergeten, maar ik denk dat het goed is om dat ook af en toe te benadrukken. Nu we er niet uit zijn gekomen, wat we denk ik allemaal betreuren, roept dat de vraag op: hoe nu verder? Dat lijkt mij voor de Minister best een dilemma. Aan de ene kant denk ik dat iedereen graag wil dat er zo snel mogelijk een akkoord komt tussen de sociale partners en het kabinet. Ik ga er ook van uit dat het aanbod rondom de AOW, dat in totaal 7 miljard waard is, nog steeds staat. Een aantal collega's hebben dat ook gevraagd.

De heer Van Kent (SP):

Die 7 miljard is door dit kabinet natuurlijk ook als spin gebruikt om een poging te doen de zwartepiet richting anderen te schuiven. Zou de heer Van Weyenberg kunnen aangeven of dat incidenteel geld is, of dat geld uit de Sociale Zakenbegroting komt en of dat geld op de lange termijn een oplossing zou kunnen zijn voor mensen die eerder willen stoppen met werken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit was wel geld dat voor de komende jaren betekende dat mensen eerder met pensioen kunnen. Daarnaast was er voor de langere termijn een onderzoek of je de een-op-eenkoppeling – een jaar langer leven is een jaar later met pensioen – zou kunnen aanpassen. Overigens vind ik het wel netjes om daarbij te vertellen dat dat verzoek om een onderzoek niet door de Minister zelf is bedacht. Dat zat in het uitgelekte advies van de sociale partners. Daarin schreven zij letterlijk: wil het kabinet een onderzoek doen naar de een-op-eenkoppeling, zodat een volgend kabinet daar een beslissing over kan nemen? Dat staat in de stukken. Martin Visser van De Telegraaf heeft daar ooit de hand op gelegd. Ik vond wel wat van zo'n geheim onderhandelaarsakkoord buiten de Minister om, waar zelfs in stond hoe je de Minister en mevrouw Hamer van de SER nog een beetje om de tuin kon leiden, maar goed, op dit punt was het helder. Er stond gewoon in: laat daar een onderzoek naar komen. Het kabinet was daartoe bereid. Dat de heer Van Kent dat sneller of anders wil doen, is zijn goed recht, maar dat was een beweging naast de 7 miljard die de komende jaren beschikbaar kwam voor eerder stoppen met werken.

De heer Van Kent (SP):

7 miljard lijkt veel, maar als je het verdeelt over vijftien jaar, beseft dat het incidenteel geld is en beseft dat het uit de SZW-begroting komt en dus ten koste gaat van andere sociale maatregelen, dan zul je beseffen dat het peanuts zijn. Dat past op geen enkele manier bij de gigantische opdracht die er voor dit kabinet ligt om een regeling te maken zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Als je dat op een goede manier wilt doen, dan gaat het om een veelvoud van wat incidenteel per jaar beschikbaar is gesteld. Daarbij, over dat akkoord dat is gelekt: een akkoord is pas een akkoord als het getekend is. Ik weet dat later in het onderhandelingsproces daar weer over doorgesproken is en er andere dingen op tafel hebben gelegen. Dus volgens mij kunt u zich daarop baseren, maar kunt u zich beter baseren op de praktijk, namelijk op wat er nodig is om mensen op tijd te kunnen laten stoppen met werken. Dan zijn het echt peanuts die het kabinet te bieden had.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je, zoals de SP, gelooft dat er ergens een geldboom staat waardoor alles kan worden betaald, dan zijn 7 miljard vast peanuts, maar ik vind het groot geld. Ik vind het groot geld. Als je iets zou doen aan de een-op-eenkoppeling, dan gaat het ook om miljarden. Die moet je vinden. Dat is een grote opgave. Ik had er begrip voor dat dit er niet in één keer was.

Dan even het argument: ja, dat was toen gelekt. Ik vind het altijd wel sterk als je hetzelfde vindt in een onderhandeling, als je een beetje consistent bent. Ik doe mijn best om in coalitie en oppositie hetzelfde te vinden. Soms moet ik een compromis sluiten, waardoor ik niet mijn eigen voorkeur kan realiseren, maar ik vind het altijd sterk als je in coalitie of oppositie hetzelfde zegt, of het nou gaat over de afschaffing van de doorsneepremie of om iets anders. Ik weet dat de vakbonden dat toen genoeg vonden. Later hebben ze hun eisen blijkbaar opgehoogd. Dat mag, maar dan kun je niet zeggen dat dit een heel rare toezegging is. Na afloop waren er terecht zorgen: is het het kabinet wel menens met het bod? Ik heb het niet voor niets gevraagd: het bod van 7 miljard staat toch nog? Daarnaast heeft zo ongeveer de hele Kamer als een belangrijk signaal – ik hoop dat dat ook zo ontvangen en misschien ook wel gewaardeerd is – de motie van collega Buma aangenomen, waarin werd verzocht dat onderzoek te doen, ook al is er geen akkoord. Dat was zo bedoeld omdat wij de zorg herkennen. In ieder geval mijn fractie heeft dat gesteund, zodat we er ook echt heel serieus naar gaan kijken. Ook dat denken hebben we niet stopgezet toen de onderhandelingen zijn mislukt. Sterker nog, ik ben mij er erg van bewust dat dit een belangrijk onderdeel zal zijn van een eventueel akkoord, dat wat mij betreft liever vandaag dan morgen wordt gesloten.

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid wil u interrumperen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zat even goed te luisteren. De heer Van Weyenberg hecht er terecht aan dat je standpunten in de coalitie en oppositie enigszins herkenbaar zijn. Volgens mij is dat voor ons ook helemaal niet de discussie en kan D66 de Partij van de Arbeid op allerlei terreinen vinden en herkenbaar vinden. De discussie gaat voor mij over de manier van politiek bedrijven: je stuurt niet een brief waarin je een stap terugzet, waarin je persoonlijke pensioenpotjes terugbrengt en het regeerakkoord eigenlijk weer in beeld brengt, terwijl je weet dat er een collectief pensioencontract voorligt. Dat weet D66 ook. Daar zijn ze nog niet uit, maar er is wel een stap gezet. Dat is toch een manier van politiek bedrijven waarbij je hoopt dat nu ook door D66 wordt gezegd «wij gaan een beter bod doen; de structurele AOW-kosten bedragen miljarden, maar wij gaan daar ook hard aan werken», zodat er wél een goed pensioenakkoord komt? D66 wil graag een akkoord. Is die politieke ruimte er? Dat is ook de manier van politiek bedrijven. Is die ruimte bij D66 aanwezig?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit zijn heel veel vragen ineen. Ze overlappen deels mijn eigen termijn. Ik ga proberen om het wat te verduidelijken, maar dit kan ik niet in twee zinnen beantwoorden.

De voorzitter:

U kunt ook proberen om het kort te doen en daarna overgaan naar uw termijn. Dan wachten we gewoon eventjes voordat de vervolgvraag komt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. De eerste vraag gaat over de consistentie. Ik ben blij met dat antwoord, want de Partij van de Arbeid was bijvoorbeeld ook altijd voor het afschaffen van de doorsneepremie. Het is dan goed om te horen dat dit nog steeds zo is: met heel zorgvuldige en grote vragen; je doet dat netjes en evenwichtig. Collega van Dijk had daar volstrekt gelijk in; dat is heel ingewikkeld. Ik denk inderdaad ook dat het niet helpt om elkaar hier de maat te nemen. Een aantal partijen hebben de versnelde AOW-verhoging van mevrouw Klijnsma gesteund, de coalitie van toen, maar ook mijn fractie. We zijn bereid om daarop nu een beweging te maken richting de vakbeweging. Ik denk dat ik begrijp dat dat nodig is. Ik begrijp ook de zorgen en volgens mij geldt dat ook voor collega Van Dijk.

Dan de vraag hoe je die brief moet ervaren. De eerste vraag. In deze brief staat heel expliciet niet: ik ga het regeerakkoord nu maar onverkort uitvoeren. Dat staat er niet. Er worden op een heel aantal terreinen stappen gezet die denk ik anders na het pensioenakkoord gezet hadden moeten worden. Ze passen daar wat mij betreft allemaal bij.

Dan specifiek over de persoonlijke pensioenpotten. Wat er staat, is het volgende. Voor zover mij bekend, ging het om twee contracten die voorlagen. Overigens betroffen beide contracten beschikbare premieregelingen; dat zeg ik ook tegen de collega's. Het ene was een soort nieuw collectief contract, waarbij je zelfs een tijdelijke negatieve buffer toestond. Het andere was een verbeterde Wet verbeterde premieregeling, dus meer een persoonlijke regeling. Die bestaat al. En wat doet de Minister nou in deze brief? Kijken of daar meer collectieve elementen aan kunnen worden toegevoegd. In alle eerlijkheid: dat verwijt van collega Van Dijk kan ik gewoon echt niet plaatsen. Sterker nog, er staat niet: we gaan het regeerakkoord onverkort volgen. Er wordt een aantal zaken uitgewerkt. Deels ben ik daar blij mee, maar deels weet ik ook dat anderen dat heel belangrijk vinden. Het derde wat er staat is: we gaan de Wet verbeterde premieregeling verder uitwerken. Die zat volgens mij ook in een pensioenakkoord. Dat bleef, als een van de twee contracten. Daarin komen ook meer collectieve elementen voor, waardoor het ook voor de bedrijfstak pensioenfondsen relevant wordt. Eerlijk gezegd, is dat volgens mij de richting die de heer Van Dijk zou kunnen verwelkomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is een beetje het verschil tussen de brief strikt lezen en, inderdaad, de ruimte die we nu horen en die er gelukkig bij D66 is. Overigens heb ik die bij de VVD niet zo gehoord. Ik heb aan de Minister varianten voorgelegd, namelijk: ga eens uitrekenen wat het kost om de AOW een halfjaar op te schuiven bij een jaar langer leven en ga nou eens kijken wat het doet als je de RVU voor een paar jaar of voor een jaar afschaft en welke regeling je daarbij kunt treffen. Kan ik D66 dan ook daarbij aan mijn zijde vinden zodat we zeggen: laten we dat dan in ieder geval alvast gaan uitwerken voor een akkoord dat er hopelijk snel komt, het liefst zo snel mogelijk, en dat ook echt kans van slagen heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Allereerst: ik gebruik mijn woorden en collega Van der Linde van de VVD gebruikt de zijne. Maar volgens mij vinden wij elkaar wel. In deze brief worden vooral heel veel zaken uitgewerkt die in het conceptpensioenakkoord stonden. Daar begon de heer Van der Linde ook mee. Het tweede. Ik ben blij dat mijn toelichting de heer Van Dijk helpt naar wat mildheid over deze brief. Graag gedaan. Daar ben ik oprecht blij mee. Wat ik zei over het juist collectiever maken van het persoonlijke potjespensioen, dat nu al bestaat, staat volgens mij ook heel helder in de brief. Maar als mijn bijdrage daarbij helpt, nou, des te beter. Mijn dag is hierdoor goed.

En dan uw vraag: ben u bereid om samen varianten uit te werken? Volgens mij staat het bod van de Minister. In dat bod zat volgens mij een heel aantal van de elementen waar de heer Van Dijk naar vraagt, volgens mij inclusief wat de heer Van Dijk noemde. De Minister kan dat hier beter toelichten. Ik zat niet aan die onderhandelingstafel, maar de Minister heeft de Kamer daar wel eerder over geïnformeerd, ook op vragen van de heer Asscher van de Partij van de Arbeid. Ik kan mij herinneren dat een aanpassing van de een-op-eenkoppeling – iets minder vergaand dan wat collega Van Dijk voorstelt – al snel elk jaar weer iets van 4 miljard ging kosten. Nou, best een opgave. Maar dat is wel een onderwerp waarbij het kabinet echt de deur openzet om daarover te praten. Dus volgens mij liggen de heer Van Dijk en ik niet zover uit elkaar. Deze brief zie ik eigenlijk als een stap waarin de Minister aangeeft: ik ga niet op mijn handen zitten. En dat lijkt mij verstandig. Volgens mij hebben we die luxe ook niet. Tegelijkertijd zegt hij: ik ga een aantal zaken uitwerken die ook aan bod kwamen in dat akkoord. Ik ben mij ervan bewust dat dit akkoord er nog niet is. Maar nu huiswerk doen, vind ik echt winst. Ik noem bijvoorbeeld dingen als: invaren, het beleggingsbeleid, hoe kunnen we al aan de toekomst werken rondom het nabestaandenpensioen – iets waar collega Bruins, de heer Omtzigt en ikzelf veel vragen over hebben gesteld – en de opname van een bedrag ineens. Dit laatste staat een beetje los van het contract sec. Ik vind het echt winst dat we op die manier tempo blijven maken en meters maken. Collega Van der Linde had helemaal gelijk: dit gaat vijf tot tien jaar duren. Er staat nergens in deze brief: ik sluit mijn ogen, ik doe oogkleppen op en ik ren hard vooruit. Die uitgestoken hand is er nog en het bod staat nog. En onderhandelen moet de Minister echt met de vakbeweging en de werkgevers aan de onderhandelingstafel doen, en niet hier in deze zaal, maar dat begrijpt de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, er is nog iemand die u wil interrumperen, en wel uw buurman, de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind de duiding van de heer Van Weyenberg heel interessant. Het is ook wel boeiend dat je een brief op zo veel totaal verschillende manieren kan lezen. Maar ik hoop dat de Minister hem op dezelfde manier uitlegt, want dan kan misschien veel onduidelijkheid voorkomen worden. Ik wil specifiek ingaan op één punt dat de heer Van Weyenberg net noemde. Hij gaf namelijk aan dat in de brief een aantal punten zitten waar hij heel blij mee is en een aantal punten die anderen graag willen, en daar kon hij in meegaan. Ik ben dan wel benieuwd over welke punten die anderen graag willen, u zegt: dat hoeft voor mij eigenlijk niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Hierin zitten elementen die echt anders zijn dan ik volgens mijn verkiezingsprogramma zou willen implementeren. Sterker nog, als ik zou zeggen «de Minister moet nu consequent het regeerakkoord uitvoeren en gewoon nu dat pensioencontract wettelijk invoeren», dan had hier een brief gelegen waarin precies stond hoe we dat met alleen maar een stelsel met persoonlijke potjes gingen doen. Dat staat hier niet. In de brief is een richting aangegeven – nog los van de tien punten, maar daarvoor, bij de introductie – op weg naar het akkoord over het pensioencontract met sociale partners, dat volgens mij heel dichtbij was. Dat vind ik verstandig. Maar dat is iets anders dan mijn verkiezingsprogramma. En daar ben ik dus blij mee. Dus het zit hem niet zozeer in die tien punten, maar vooral in het stelsel waar deze stappen naartoe werken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb het net ook aan onze collega van de VVD gevraagd, en ik ben ook heel benieuwd naar uw antwoord daarop, omdat het voor de komende maanden en de tijd daarna heel belangrijk is. Vindt u ook dat de maatregelen die hierin worden voorgesteld, vooral de grotere maatregelen die echt richting stelselhervorming gaan, eigenlijk niet in een parlement behandeld kunnen worden zonder steun van de sociale partners?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een als-dan waar ik in alle eerlijkheid niet aan moet denken. Maar laten we heel eerlijk zijn: dit gaat vijf tot tien jaar duren. Los van de vraag of er Eerste Kamerverkiezingen zijn: niemand wil hier volgens mij een stelsel doorduwen. Als dat namelijk het plan was geweest, had de Minister niet lang gesproken met sociale partners. Dan had hij het regeerakkoord meteen omgezet in een wetsvoorstel dat wij hier een jaar geleden met gillende spoed door de Kamer hadden proberen te duwen. Dat is natuurlijk volstrekt onrealistisch. Dat is ook volstrekt onverstandig. Dus ik vind het heel goed dat de Minister dat niet doet. En deze brief: het is inderdaad opmerkelijk hoe je die kunt lezen, alhoewel de Minister volgens mij heel expliciet maakt dat hij doorgaat met deze stappen, die allemaal aansluiten bij dingen die in het overleg in een vergevorderd stadium waren. Ik begrijp dat ieder zo zijn positie kiest. Ik begrijp dat je je vertrekpunt wat stevig neerzet als je nog moet onderhandelen. Eerlijk gezegd denk ik dat we straks uiteindelijk zeggen: we hebben hier huiswerk gedaan en zaken voorbereid voor als we straks weer zaken gaan doen. En die oproep doe ik echt aan sociale partners, maar ook aan het kabinet. Laat daar geen misverstand over bestaan: ook aan het kabinet. En dan denken we: nou, het is goed dat we in de tijd ertussen niet op onze handen zijn gaan zitten maar hebben doorgewerkt, zodat we daar ons voordeel mee kunnen doen.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn tijd. Mag ik nog twee dingen zeggen?

De voorzitter:

Ja, zeer zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb heel veel van mijn inbreng al via de interrupties kunnen leveren.

De voorzitter:

Ik moet eerlijk zeggen dat wij niet meer kunnen bijhouden wat nou precies een antwoord op een interruptie is en wat in uw eigen spreektijd valt. Maar neemt u nog rustig de tijd om uw twee laatste punten te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank voor het compliment, of het zo bedoeld was of niet. Ik vind dit belangrijk, dus daarom was ik heel blij met deze vragen. Dank daarvoor. Ik hoop ook dat het sommige mensen in de zaal helpt om misschien een wat andere blik te krijgen op delen van die brief. Dan wordt mijn dag nog beter dan die al is geworden nadat ik met de heer Van Dijk sprak.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Is het geen andere brief?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het is zeker niet een andere brief. Het staat er allemaal in en dat weten een aantal collega's ook best.

Voorzitter. Twee specifieke punten. Het eerste betreft de witte vlekken. Dat is terecht door een aantal collega's opgemerkt. Er zijn ook veel werknemers die geen pensioen opbouwen. Dat speelt in de uitzendsector en bij payroll. Het is een van de belangrijke verklaringen. Als linkse oppositie en als coalitie hebben we nu ook bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans de Minister per motie gevraagd om de pensioeneisen aan te scherpen voor payroll. «Samenwerken loont», zou ik bijna zeggen. Ik ben nieuwsgierig of de Minister daar iets over zou kunnen zeggen: hoeveel helpt dit bij de aanpak van de witte vlekken? Is daar getalsmatig iets over te zeggen? Ik vrees dat dat heel moeilijk is, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar. Ik denk namelijk wel dat het echt helpt. Ik vind overigens dat ook nog eens heel goed gekeken moet worden naar de wachttijden en zo in de uitzendsector. Een aantal partijen, waaronder de mijne, hebben daar ook vragen over gesteld. Ik ga ervan uit dat de Minister dat meeneemt in zijn analyses. Dat vraag ik hem.

Het tweede betreft de uniformering van het partnerbegrip. De Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars hebben recent een voorstel gedaan om het partnerbegrip voor samenwonende partners te uniformeren. Het betreft een grote zorg van een aantal partijen in deze Kamer. Wetenschappers schrijven er artikelen over: je moet iets doen aan de huilende weduwe aan de poort. Door het partnerbegrip dachten mensen een nabestaandenpensioen te krijgen, maar soms blijkt dat helemaal niet het geval te zijn. Ik ben blij dat het voorstel van de sector er ligt, maar ik vind het nog relatief aan de magere kant, gelet op een aantal ambities van niet alleen D66 maar ook een aantal collega's in de afgelopen maanden. Er ligt een initiatiefnota van collega Omtzigt en collega Bruins. Ik ben nieuwsgierig of de Minister daar iets over kan zeggen.

Tot slot, voorzitter. Op één punt ben ik blij dat de Minister ook echt meters maakt en dat is de uitkering ineens. Daarbij gaat het er niet om dat je een deel van je pensioenpremie mag gebruiken om bijvoorbeeld je hypotheek af te lossen. Dat is nog iets waar D66 voor is. Dat we dat al gingen doen, hadden we niet in het regeerakkoord staan, maar daar blijf ik wel op hopen voor de toekomst. Maar dit is dat je in één keer bij pensionering 10% mag opnemen om bijvoorbeeld je hypotheek af te lossen. Het is ook een rechtvaardige maatregel. We weten dat juist mensen met een lager inkomen vaak ook een kortere levensverwachting hebben. Dat zei collega Van Kent heel terecht. Die uitkering ineens kan dus bijvoorbeeld juist voor hen heel aantrekkelijk zijn, om misschien eindelijk eens die reis te maken of die caravan te kopen of om iets zoals dat te doen. Ik ben daar blij mee. Ik zou de Minister hier willen oproepen tot gezwinde voortgang. Dat staat volgens mij helemaal los van het pensioencontract, welk dan ook, waar we zo meteen voor kiezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik nodig de heer Stoffer, lid van de fractie van de SGP, uit om zijn bijdrage met ons te delen.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Januari is de maand van de salarisstrookjes en na alle beloftes van lastenverlichting en koopkrachtverbetering was er bij heel wat mensen sprake van een teleurstelling toen ze hun bankrekening bekeken. Omstandig wordt uitgelegd – dat hoef ik niet opnieuw te doen – dat januari geen eerlijk beeld geeft. Veel cao's gaan ergens halverwege het jaar in. Maar mijn vraag is: hoe zit dat met de gepensioneerden? Want tot nu toe heb ik daar nog geen enkel positief signaal over binnengekregen. Een enkele uitzondering daargelaten kunnen we stellen dat de pensioenen dit jaar niet geïndexeerd zijn. De netto AOW neemt met € 37,48 – ik noem het maar even precies – toe voor een tweepersoonshuishouden, maar dat is volstrekt onvoldoende om de stijgende kosten op te vangen. Kunnen gepensioneerden gedurende dit jaar nog een plusje verwachten? Of klopt de rekensom dat de verhoging van de AOW gewoon niet in verhouding staat tot de extra kosten aan zorgverzekering, boodschappen en elektriciteit?

Het onderstreept wat de SGP betreft dat een pensioenakkoord hard, ja heel hard welkom is. Geen akkoord heeft negatieve gevolgen voor miljoenen gepensioneerden en werkenden. En een akkoord zou eindelijk een samenhangende aanpak betekenen. Al bij de behandeling van het nieuw financieel toetsingskader 2014 hebben we de Staatssecretaris laten beloven dat reparatie op korte termijn niet ten koste zal gaan van een langetermijnoplossing. En toch lijkt de druk van nieuwe kortingen nodig om tot een doorbraak te komen. De SGP ziet het liefst een gedragen akkoord, maar nu dat ver weg lijkt te zijn, begrijpen wij de stap die de Minister in de brief aankondigt, heel goed. Maar we willen hem wel nadrukkelijk vragen of hij pogingen blijft doen om alsnog tot een akkoord te komen.

Voorzitter. Het laatste debat over pensioenen vond nog niet zo lang geleden plaats. Ik wil nog even kort herhalen wat de SGP de belangrijkste punten vindt waar een herzien stelsel aan moet voldoen. Een, voor zelfstandigen moet het aantrekkelijker worden om pensioen op te bouwen. Twee, degenen met een zwaar beroep moeten de mogelijkheid krijgen om betaalbaar eerder te stoppen. En drie, het pensioenvermogen is enorm toegenomen, maar pensioenen dreigen te worden gekort. Die kortingen moeten, waar mogelijk, voorkomen worden. Als vierde, ten slotte, meer inzicht in individueel vermogen moet vertrouwen teruggeven en kan ook discussies tussen generaties beëindigen.

Wat betreft de kortingen en de individuele potjes biedt het stappenplan perspectief. Het wordt een majeure operatie. Hoelang, is onze vraag, denkt de Minister nodig te hebben voor die systeemwijziging? En is er ook rekening gehouden met een mogelijke nieuwe crisis? Die zullen we lopende het proces namelijk zeer waarschijnlijk tegenkomen en onze vraag is of de Minister ook daarop voorbereid is. Wat ons uit de brief niet duidelijk wordt, is of zelfstandigen verplicht pensioen moeten gaan opbouwen. Is de Minister het met mij eens dat de pensioenopbouw voor zzp'ers veel aantrekkelijker kan worden gemaakt, maar dat zelfstandigen wel de vrijheid moeten houden om zelf te kiezen hoe ze die oudedagsvoorziening gaan treffen?

Voorzitter. Het is meer benoemd, maar waar ook wij ons veel zorgen om maken, zijn de 55-plussers en 60-plussers met een zwaar beroep. Die hebben gewoon niets meer aan alle technologische ontwikkelingen die het werk minder zwaar maken. Juist voor de zware beroepen zijn de sociale partners keihard nodig om tot een oplossing te komen op de korte termijn, maar vooral ook op de lange termijn. Zolang die oplossing er niet is, zou ik de Minister willen vragen wat de overheid kan en wat de overheid gaat doen. Wanneer kunnen we de resultaten van het onderzoek naar de AOW-leeftijd verwachten?

Daarnaast is ook een belangrijke bottleneck voor het eerder stoppen de hoge Regeling voor vervroegde uittreding. Mijn vraag is of de Minister deze regeling tegen het licht gaat houden om te kijken of ze verfijnd kan worden. Want vooral de groep met een zware baan voor een klein salaris zit gewoon klem. Zij hebben geen financiële mogelijkheden om eerder te stoppen. Mijn vraag is dan ook: ziet de Minister specifiek voor deze doelgroep mogelijkheden om bijvoorbeeld tot een bepaald bedrag een veel lagere RVU-heffing op te leggen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De volgende spreker is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben iets te lang geen AO Pensioenen gehad. Dat betekent dat er een groot aantal brieven op de agenda staat, waar – afgezien van mijn eerste collega Mulder – wat minder aandacht voor geweest is. Collega Mulder begon terecht over de WIA-instroom, die vandaag gewoon op de agenda staat. Daarom heb ik kort een paar vragen voordat ik bij de hoofdbrief aankom, en die gaat natuurlijk over het nieuwe stelsel.

Er ligt een brief van de SVB dat er 50.000 mensen zijn die onterecht schuldig nalatig verklaard zijn en dat moet allemaal weer teruggedraaid worden. Dat betekent dat deze mensen in de administratie staan als ontvanger van een onvolledige AOW, terwijl ze toch een meer volledige dan wel een volledige AOW moeten ontvangen. Dat is nogal wat, als we dit bij 50.000 mensen doen. Zou ik mogen weten uit wat voor soort mensen deze groep bestaat en hoe zo'n rechtsherstel dan plaatsvindt? Het gaat om aanzienlijke bedragen voor een aanzienlijke groep, zeg ik er maar even bij, richting de collega's.

Twee, de witte vlek is al eerder genoemd. Ik zou graag een wat nadere duiding willen hebben van hoe er op dit moment met de uitzendsector gesproken wordt. Het StiPP-pensioen is nou niet bepaald een pensioen waar je blij van wordt. Ik zal u een voorbeeld geven. Als u tien jaar lang uitzendkracht bent tussen uw 57ste en uw 67ste, en u verdient € 10.000 meer dan de franchise – dus u verdient zo'n € 25.000 – dan betaalt u per jaar zo'n € 430 premie en hebt u na tien jaar € 4.300 ingelegd. Daar gaan veel kosten vanaf en er komt een beetje rendement bij. Dan heeft u € 4.000, € 5.000 of misschien € 6.000 als het meezit. Als u dat moet omzetten, dan heeft u na tien jaar opbouw € 300 pensioen per jaar. Per jaar, ja. € 25 per maand. En dat voor een kwart van uw carrière.

Ik noem dit soort rekensommetjes maar even, omdat de relevante vraag – door mijn D66-collega al gesteld – wat «een minimumpensioen» nu eigenlijk is, ook gewoon aan de orde komt bij payrolling. Die StiPP-basispensioenregeling zou nog weleens eentje kunnen zijn waarvan een aantal van ons zegt: als je daar langdurig onder valt, mwah, dan zit je wel met een heel mager pensioen, om het maar kort te zeggen. Dus graag krijg ik ook daarvan een idee: wat bedoelt de Minister nu eigenlijk met «een minimumpensioen»?

Dan was er nog een opmerkelijke brief, door niemand genoemd, namelijk dat de AOW-leeftijd vast blijft op 67 jaar en 3 maanden. Dat kunt u positief en negatief uitleggen, zeg ik maar in deze zaal. Want het betekent dat al voor het tweede jaar achter elkaar 2022, 2023 en 2024 de AOW-leeftijd niet stijgt en dat de toekomstige levensverwachting, zoals door het CBS, zeer fors naar beneden bijgesteld wordt: de komende tien jaar zal die AOW-leeftijd, volgens de huidige planning dan, met slechts een halfjaar stijgen, terwijl dat een paar jaar geleden nog jaren waren. Wordt dat meegenomen in de verkenning van de motie-Buma? Dat scheelt natuurlijk een slok op een borrel en maakt vele miljarden uit bij de kosten van het niet al te snel verhogen van de AOW-leeftijd, wanneer je die koppeling maakt. Die hangt cruciaal af van de leeftijdsverwachting.

Voorzitter. Als ik de tijd had, zou ik nog terugkomen op de hoge bonussen en op Dufas inderdaad, maar daarover krijgt u nieuwe Kamervragen. Want al deze voorbeelden – ik ga ze aankondigen, sorry, zegt de Minister tegen zijn ambtenaren – al deze Kamervragen kan ik aantonen. De leden van Dufas zijn veroordeeld voor ongeveer elke financiële wanprestatie die u kunt bedenken. Gerommel met rentes, met de Libor, ze hebben miljardenboetes gehad, of het Deutsche Bank is of de Amerikaanse investeerdersbanken, en nog zijn er pensioenfondsen die denken dat je een fiduciair beheer met deze mensen moet aangaan, waardoor je de pensioenpot aan hen toevertrouwt en dat zij kijken of ze het zelf goed doen. Waar zou je dat anders doen? Dan moet ik bij het hoofdgerecht beginnen, met die twee minuten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de hoofdbrief. Het pensioen heeft last van het zeer lage rendement door het ECB-beleid. Vraag één: waarom is dat niet benoemd in de brief? Terecht zegt de regering: jongens, een lage rente is ook bij een nieuw stelsel niet onmiddellijk fijn, want 0% rendement op staatsleningen wordt niet anders. Maar waarom wordt dat dan niet benoemd als een probleem dat je ook kunt oplossen?

De CDA-fractie wacht en loopt de punten even langs. Wij zijn zeer benieuwd naar de uitwerking van de doorsneepremie en hoe dat per fonds uitpakt. Wij zien niet in waarom je dan per se naar een premieregeling moet overgaan. Je kunt ook afstappen van de doorsneeopbouw, terwijl je gewoon in een middenloonregeling zit. Dus die koppeling is ons volstrekt onduidelijk. En wanneer krijgen wij de inzichten in beeld, zodat we kunnen zien of dit acceptabel is? Want wij zoeken hier nog wel naar een tussenplan.

Hetzelfde geldt voor de schets van het nieuwe stelsel. Er worden nu allerlei deelblokken veranderd, maar ik zou willen weten hoe het stelsel er in het idee van de Minister in zijn geheel uitziet, of dat stelsel dan stabiel is, dus dat de volatiliteit niet te hoog is, en of het EU-proof is. Blijft een grote verplichtstelling overeind? Dat is voor ons een keiharde randvoorwaarde, want als je dat onderuithaalt, dan ben je weg bij je stelsel. En ik zeg daar meteen bij: wij gaan ook alle deelmaatregelen op dat moment nakijken of ze verstandig zijn. Er is er maar eentje waar ik a priori al een beetje over twijfel, namelijk of je je ingegane pensioen ooit moet omzetten in potjes. Dat stond erin. Laat ik het zo zeggen: ik zou daar toch een beetje van wegblijven. Ik zou graag aan de Minister vragen wanneer we dat tegemoet kunnen zien. Ik snap dat deze Minister verdergaat met zijn eigen plannen. Heeft hij ook de oude plannen nog in de kast liggen en de uitwerking daarvan? Dat vraag ik hem maar even, want dan zouden ze ook bij toekomstige plannen betrokken kunnen worden.

Bij de uitkering ineens was toch gewoon de afspraak dat er eerst een onderzoek gedaan zou worden? Ik zou de Minister uitdagen om dat onderzoek eerst naar de Kamer te sturen en dan te praten over het óf en het hóe. Dan kunnen we daarna kijken of dat verstandig is en welke voorwaarden daaraan zouden kunnen zitten. De lifecycle kon ik ook niet helemaal thuisbrengen, want om het pensioenfonds nu op te knippen, daar heb ik toch nog wel mijn twijfels bij, al zijn er partijen – ik heb 50PLUS gezien – die dat graag willen.

Andere punten zie ik als positief. Eenduidig partnerbegrip: helemaal goed; witte vlekken: mee aan de slag gaan; minimumnormen van de AMvB: goed; nabestaandenpensioen: daar had ik wel een leuke deadline verwacht, maar het is ongeveer het enige puntje waar geen deadline stond. «Deadline» is weer het verkeerde woord, sorry, maar een streefdatum zou buitengewoon behulpzaam zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er hebben zich twee mensen gemeld voor een interruptie. De heer Smeulders was de eerste en dit is meteen zijn laatste interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zou ook de heer Omtzigt willen danken voor zijn bijdrage, want dat is toch wat minder een juichverhaal dan we van de collega's van VVD en D66 hebben gehoord, en het bevat ook een aantal terechte kritische kanttekeningen. De eerste is in mijn ogen – en ik zou u willen vragen om daarop verder in te gaan – eigenlijk moeten we weten hoe het hele stelsel eruit komt te zien, voordat we al die afzonderlijke maatregelen gaan nemen. Als wij de korting willen gaan voorkomen, krijgen wij elke keer het verwijt: je doet één ding en je kijkt niet naar het hele stelsel, maar u constateert volgens mij terecht dat het kabinet nu ook met allemaal losse blokjes gaat werken. Zou u daar eens wat verder op kunnen ingaan en kunnen aangeven dat het voor u dus onacceptabel is om eigenlijk al die losse blokjes te doen, zolang het totale stelsel niet duidelijk is?

De heer Omtzigt (CDA):

U heeft mij ook kritisch gezien op het plan dat voorlag en dat de sociale partners gemaakt hadden. Ook daarover was ik niet aan het juichen. Ik hecht er zeer aan – dat had ik nog niet gezegd, maar ik wil het u wel verklappen – dat er maatschappelijk draagvlak onder het pensioen ligt, wat niet betekent dat één stakeholder ergens een vetorecht krijgt, want we gaan dat, zoals mijn collega zei, niet met vier partijen in deze Kamer doen; dat moet echt breder. Maar ik heb ook gewoon een grondwettelijke plicht om toe te zien dat dit uitvoerbaar is. Ziet u in mij vooral de belastingwoordvoerder, die buitengewoon slechte ervaringen heeft met «hey, dit lijkt leuk, dit gaan we meteen doorvoeren». Ik let op of het uitvoerbaar is, of het eerlijk is voor generaties, of die zaak in stand blijft. En ja, ik wil een idee hebben van hoe dat uiteindelijk eruit komt te zien. Waarom dat er nu nog niet volledig ligt: ik vind dat hij aardig doorgewerkt heeft sinds dat pensioenoverleg geklapt is, dus dat het er nu niet in zijn geheel ligt, vind ik op zich niet een rare constatering.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ken het CDA heel erg als een partij die hecht aan draagvlak in het maatschappelijk middenveld en bij sociale partners. U heeft ook gezien hoe in ieder geval de vakbeweging heeft gereageerd op de brief. Ik ben dan ook heel benieuwd naar uw reflectie – dat heeft de heer Van Weyenberg heel uitgebreid gedaan, terwijl u er daar eigenlijk weinig of niets over hebt gezegd – op de toon die is gekozen in deze brief en of u denkt dat dat bijdraagt aan een snel pensioenakkoord. Want u geeft ook aan dat met 76 zetels het niet gaat lukken. U heeft de reactie van de PvdA, van de SP, van ons gehoord. Deze brief brengt in onze ogen een pensioenakkoord eerder verder weg dan dichterbij en ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ieder kiest zijn eigen woorden. Ik moet wel zeggen dat van meerdere kanten, hoe dichter je bij een verkiezingsdatum komt, ook in deze Kamer, hoe hoger de toon weleens wordt. Dus om nu alleen aan tonen te gaan zitten, vind ik niet interessant. Ik heb heel bewust een aantal vragen aan de regering voorgelegd, ook nu. Hoe gaan we dit proces inrichten? Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister en naar de wijze waarop hij een uitnodiging gaat doen of niet richting de sociale partners. Dan kunt u mij in tweede termijn deze vraag rustig nog een keer opnieuw stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen had zich ook gemeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb aandachtig naar collega Omtzigt geluisterd. Hij had het over een soort tussenplan bij de doorsneepremie. Ook had hij het erover dat er toch nog belangrijke vragen te stellen zijn bij het toekomstige stelsel. Aan het slot zei hij: hoe dichterbij de verkiezingen zijn, hoe hoger de toon.

De heer Omtzigt (CDA):

In deze Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In deze Kamer. Laat ik het anders formuleren. Mijn vraag aan het CDA is klip-en-klaar of het CDA achter deze brief van de Minister staat. We hebben vorige week het kinderpardon gehad, waarbij het CDA in tegenstelling tot het regeerakkoord zei dat het echt anders moest, hoewel de achterban daar verdeeld over was. Ik weet één ding zeker: dat de achterban van het CDA, met veel oudere kiezers, wil dat de kortingen voor 20 maart van tafel gaan. Ik hoor u daar helemaal niet over. U heeft tegen ons initiatiefvoorstel gestemd. U weet dat de senaatsfractie van het CDA mij steunde en aan u heeft gevraagd om ook het voorstel van 50PLUS te steunen en zelfs mee te ondertekenen. U heeft tegengestemd. GroenLinks en wij komen met een verlenging van de termijn. Mijn vraag is: kunt u uw achterban voor 20 maart uitleggen dat het niet een goede morgen is, maar een goed pensioen? Staat u dus achter deze brief, ja of nee? Van alle bespiegelingen word ik niet wijzer. Het klinkt goed, maar het levert niks op.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een aantal vragen over deze brief gesteld. Ik vind het een logische vraag. Ik heb de brief niet geschreven. Sterker nog, ik blijf verre van het schrijven van brieven van Ministers. Daar zou ik me niet aan willen wagen. Ik stel dus gewoon een aantal vragen over hoe ik deze brief dien te duiden. Ik snap waarom de Minister met een initiatief komt. Kamerbreed is ook gevraagd, als ik het me goed herinner met de motie-Asscher: wat wilt u nu doen? Nou, dan komt de Minister met een actie. Ik heb hier vandaag de mooiste teksten gehoord, tot en met het verwijten door een oppositiepartij aan de regering dat ze het regeerakkoord uitvoert. Ik heb hele mooie teksten gehoord waarvan ik dacht: nou, dat is nieuw. Ik heb gewoon een aantal vragen bij deze brief. U kent mij toch niet anders? Als ik uw wetsvoorstellen kritisch beoordeel, zal ik toch niet tegen de Minister zeggen dat ik mijn eigen handtekening onder een brief zet?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, een korte, duidelijke vervolgvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben het over het kinderpardon gehad. Ik heb het nu over het kortingpardon. De VVD wil geen enkele druk uitoefenen. Is het CDA bereid om druk op het kabinet uit te oefenen om de kortingen van tafel te halen, beter voor 20 maart dan na 20 maart? Het CDA zoals ik het ken is altijd voor de tweede pijler geweest. Dat is een zaak van de sociale partners, van het middenveld. Als de sociale partners aan het kabinet, waarvan ook het CDA deel uitmaakt, hebben aangegeven dat het dit niet is, en er komt nu een brief van het kabinet die in hun ogen een oorlogsverklaring is, dan moet u daarin positie kiezen. De VVD vindt het prima. Ik kan me niet voorstellen dat het CDA blij is met de reactie van de sociale partners, met name de bonden, op de brief van afgelopen vrijdag, die overigens twee maanden te laat kwam.

De heer Omtzigt (CDA):

Het pensioenstelsel is van sociale partners. Daarin vind ik 50PLUS. Dat is anders dan bijvoorbeeld de wet die we vorige week behandelden, de wet over de arbeidsmarkt. Daar is een goed advies van de sociale partners heel belangrijk, maar de politiek gaat uiteindelijk over hoe de socialezekerheidswetgeving er uitziet. Pensioenfondsen zijn geen eigendom van de politiek. Laat ik zeggen dat dat maar goed ook is, want de meesten van ons zouden er veel minder wijs mee omgegaan zijn dan de sociale partners de afgelopen 60 jaar ermee omgegaan zijn. Sterker nog, als een van ons zijn vingers erop had kunnen krijgen en als we alle moties hadden aangenomen die wij sinds 2008 hebben ingediend over verplichte indexatie, zaten we nu met een dekkingsgraad van beneden de 70% en waren we er nooit meer uitgekomen. Al tien jaar zeggen sommigen per motie dat we elk jaar volledig kunnen indexeren. Dat zou echt het einde van het stelsel zijn geweest. Kunnen er verstandige dingen gedaan worden? Ja. Daartoe daag ik hem ook uit. Maar ik daag hem ook uit op de hoge bonussen en op de kosten. Dat gaat om vele miljarden. Dat is geen klein wisselgeld. Ik daag hem uit op: bij wie breng je je pensioengeld onder? Doe je dat bij de verkeerde, die al meerdere keren is veroordeeld, en geef je hem meer fiduciair beheer, dan ben je domme dingen aan het doen met je stelsel. Voor mij is dat een heel palet. Als u vraagt of de Kamer over de indexatie gaat, zeg ik dat het niet de Kamer is die per pensioenfonds beoordeelt of er geïndexeerd wordt. Als dat het zou zijn, zouden wij financieel toezichthouder zijn. Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat u had afgerond.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja.

De voorzitter:

De interrupties zijn geweest, dus dan gaan we naar de laatste spreker. Dat is niemand minder dan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een jongedame vroeg mij laatst of er ook een partij is die opkomt voor de pensioenbelangen van jongeren. Ze zei me: voor pensioen betaal je toch gewoon je premie, en als je stopt met werken dan krijg je toch je eigen geld weer terug? Als het zo simpel was, zou het onderwerp pensioenen een heel saai onderwerp zijn en dan zaten we hier niet. Toch is dat voor veel mensen van oudsher het beeld: je legt in en dan krijg je gewoon je eigen geld terug. Alleen al vanwege het verschil tussen dat beeld en de werkelijkheid is het goed dat we vandaag zo veel aandacht hebben voor pensioenen.

Al hebben we een heel goed pensioenstelsel en al hebben we internationaal gezien de minste armoede onder ouderen, ons pensioenstelsel staat wel degelijk onder druk voor toekomstige generaties. Er is de veranderende arbeidsmarkt, er is de gestegen levensverwachting, er zijn de ontwikkelingen op de financiële markten en de lage rentes van de ECB, en veel mensen dreigen gewoon het vertrouwen te verliezen. Ouderen zijn bang dat er niet wordt geïndexeerd of dat er wordt gekort. Jongeren, zelfs mensen van mijn leeftijd, zeggen: weet je wat, als ik met pensioen ga, is er al helemaal geen pensioen meer. Er is gewoon geen vertrouwen meer en dat is een heel groot probleem.

Veel pensioenfondsen blijken momenteel de dekkingsgraad niet te halen, waardoor er de komende jaren zal moeten worden gekort als we niets doen. Dat maakt de roep om modernisering van het stelsel alleen maar groter. Voor de ChristenUnie stond en staat als een paal boven water dat er een pensioenakkoord nodig is. Polder en kabinet zouden schouder aan schouder moeten staan bij het werken aan de vernieuwing van ons stelsel, om zo er samen voor te zorgen dat er geen pensioenkortingen hoeven plaats te vinden. Het blijft nog steeds jammer dat het in het najaar niet gelukt is een akkoord te sluiten, ondanks het aanbod van het kabinet, juist ook op de aanpalende terreinen waarover al eerder is gepraat.

Voorzitter. De brief van Minister Koolmees. Hij wil de eerste stappen zetten in de richting van een toekomstgericht, robuust stelsel. Maar een stelselverandering is heel complex en vraagt om een integraal pakket aan maatregelen, zoals de heer Gijs van Dijk ook al meldde, die in zijn totaliteit evenwichtig moeten uitpakken. Draagvlak is daarbij onmisbaar. Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid bij werkgevers en vakbonden, maar ook bij de Minister. Ik vraag de Minister hoe hij zijn eigen rol in dat hele spel ziet. De eerste reacties van de bonden en de gepensioneerdenkoepels op de brief waren niet mals; dat hebben we allemaal al geconstateerd. Opvallend vond ik dat de gepensioneerdenkoepels eisen dat er eerst zicht komt op voorkoming van de dreigende korting op de pensioenen en verruiming van de mogelijkheden tot indexatie. Maar dat is nou toch juist waar we een pensioenakkoord voor nodig hebben? De volgordelijkheid van die eisen is mij dus duister. Als de Minister het wel snapt, mag hij het mij uitleggen. Als hij het ook niet snapt, mag hij dat ook zeggen.

Voorzitter. Het pakket dat in het najaar voorlag, zou juist een ander type pensioencontract introduceren waardoor kortingen voorkomen konden worden. Ik hoop daarom dat de gesprekken snel weer opgestart zullen worden. Ik hoop dat de polder en ook de Minister niet zo lang wachten dat de druk eind dit jaar weer zover oploopt dat er opnieuw een probleem komt met de indexatie, want die luxe hebben we gewoon niet met z'n allen; de Minister niet, de vakbonden niet en de werkgevers niet. Laten we alsjeblieft eerder bij elkaar komen dan weer op het laatste moment, wanneer de druk weer oploopt. Het had allang geregeld moeten worden. Laten we niet weer tot het laatste moment wachten.

Voorzitter. Afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voor een fors transitievraagstuk. Er werd al gesproken van 60 tot 100 miljard. Dat moet onderdeel van de gesprekken zijn. Kan de Minister duidelijk maken wat in het aanpakken van een eerlijke transitie voor hem de leidraad zou zijn? Wat zouden voor hem de kaders zijn? Wat zou voor hem de rode lijn zijn? Hoe ziet hij die transitie? Welke grenzen stelt hij daar ideologisch voor zichzelf aan?

Voorzitter. Het is nodig dat mensen beter inzicht krijgen in wat er met hun pensioenpremie gebeurt. In die zin is de ChristenUnie wel voorstander van stappen op weg naar een persoonlijker pensioen. Maar vindt de Minister dat hij in zijn brief nu de juiste balans heeft gevonden als het gaat om de collectiviteit? Worden in zijn denkrichting de voordelen van collectieve risicodeling wel voldoende behouden? De Minister neemt als uitgangspunt dat het beleggingsbeleid wordt gebaseerd op het lifecycleprincipe. Al lijkt dit een logisch uitgangspunt bij de moderne premieregeling zoals het kabinet die voor ogen heeft, is dit voldoende doordacht vanuit het oogpunt van collectiviteiten?

Wat de verplichtstelling betreft: vanwege EU-regels is het nodig dat er genoeg solidariteit en collectiviteit in het pensioenstelsel blijven bestaan. Kan de Minister nader ingaan op de Europese houdbaarheid van de verplichtstelling in het voorgestelde nieuwe systeem?

Voorzitter. De ChristenUnie is zeer te spreken over de mogelijkheid die het kabinet wil introduceren om een deel van het pensioen te gebruiken om de hypotheek af te lossen. Dit kan een goede investering zijn. Ook vergroot het de keuzevrijheid. Ik ben wel benieuwd naar de uitwerking van dit plan, want wat betekent het bijvoorbeeld belastingtechnisch als je ineens een fors bedrag opneemt? En wat doet het met de stabiliteit van pensioenfondsen? De ChristenUnie is er voorstander van dat dit kan, maar niet alleen op de pensioendatum maar juist ook in het spitsuur van het leven. Hoe zou de Minister dat zien?

Voorzitter. Het is goed en nodig dat de Minister erop inzet om meer zzp'ers pensioen te laten opbouwen. Maar het gaat hier niet alleen om de zzp'ers, maar ook om een derde van de uitzendkrachten en 100.000 andere werknemers die werken bij een werkgever die niet aan een pensioenregeling meedoet. Kan de Minister toelichten hoe hij hier in vredesnaam een deuk in een pakje boter denkt te gaan slaan, nu deze groep schrikbarend veel groter blijkt te zijn dan we altijd dachten?

Tot slot nog twee korte punten, te beginnen met het nabestaandenpensioen. Samen met collega Omtzigt heb ik vorig jaar zomer een initiatiefnota over dit onderwerp gepubliceerd, waarin we ingingen op de samenhang in de eerste en tweede pijler. Goed dat Minister Koolmees in zijn reactie het belang van dit onderwerp onderstreept en dat hij de Stichting van de Arbeid om advies heeft gevraagd. Ik zie uit naar de uitkomsten. Het is hoog tijd dat er een uniforme regeling komt die een einde maakt aan de schrijnende situaties die ontstaan wanneer mensen hun dierbaren verliezen.

Tot slot het pensioen bij scheiding, het wetsvoorstel waarvan je wilde dat het niet nodig was. Het is een verstandig idee om over te gaan op automatische conversie om onnodige bureaucratie en nare situaties te voorkomen. Maar nu lees ik dat de pensioenfondsen en verzekeraars willen dat er een verplicht pensioenplan komt bij scheidingen, waarbij de partners expliciet bespreken wat de keuzemogelijkheden zijn en wat de financiële consequenties zijn van elke keuze. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen dit idee van een verplichting. Graag een reactie.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de collega's voor dit stevige maar respectvolle debat in eerste termijn. De Minister wil zich even voorbereiden op zijn eerste termijn, dus ik schors de vergadering tot 15.20 uur.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn bezig met een debat over pensioenonderwerpen. Ik geef nog even het volgende aan. Op dit moment vindt er in de plenaire zaal ook een debat plaats, met deels dezelfde woordvoerders. Maar de heer Van Rooijen blijft in ons midden. Dat is zeer te waarderen. De heer Van Weyenberg laat zich om die reden verexcuseren; hij moet nu naar de plenaire zaal voor een ander debat.

Ik geef graag het woord aan Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag hem om met ons te delen hoe hij dacht zijn beantwoording aan te pakken.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen in eerste termijn. Ik heb vijf blokken. Het eerste blok gaat over de vernieuwing van het stelsel en de brief. Het tweede blok gaat over de positie van de fondsen, de rekenrente en de kortingendiscussie. Drie is: de witte vlekken. Vier is: AOW, WIA en zware beroepen. En tot slot heb ik een lijstje met overige vragen, die niet in een van de vier blokjes passen. Ik denk dat in het debat in de eerste termijn van de Kamer de meeste aandacht is uitgegaan naar de vernieuwing van het stelsel en de brief van afgelopen vrijdag. Daar wil ik dus mee beginnen. Daarvoor is, denk ik, de meeste aandacht bij de Kamerleden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik met mijn gewaardeerde collega's afspreken dat zij allemaal drie keer een interruptie in tweeën mogen plaatsen, kort en bondig.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dan ga ik bijhouden wie de interrupties heeft gepleegd!

Nogmaals dank voor alle gestelde vragen. Het is goed dat we elkaar weer spreken na het debat van 27 november vorig jaar, na het geklapte pensioenakkoord. Dat is de laatste keer dat we hierover als Kamer met elkaar gesproken hebben. Bij de begrotingsbehandeling is het er nog kort over gegaan, maar toen werd vooral verwezen naar een nog te sturen brief, die afgelopen vrijdag is gekomen. Eind november, tijdens dat debat, was er natuurlijk sprake van grote teleurstelling over het klappen van het pensioenakkoord. Die was er niet alleen bij mij en bij de Minister-President. Ook in de Kamer proefde ik die. U heeft toen een motie van de heer Asscher aangenomen waarin het kabinet werd opgeroepen om in januari te komen met een brief over hoe het nu verder moet. Die heeft u afgelopen vrijdag ontvangen, met excuus voor de dag vertraging, die te maken heeft met de ministerraad. In die brief kondig ik stappen aan om de vernieuwing van het stelsel dichterbij te brengen. Het zijn stappen om het pensioenstelsel persoonlijker en robuuster te maken. Ik ben van mening dat de noodzaak om die stappen te zetten om tot een vernieuwing van het stelsel te komen, onverminderd groot is, want het huidige stelsel leidt tot een discussie tussen generaties, tot wantrouwen en tot discussie over het beschikbare pensioenvermogen. Het is ook onvoldoende toegerust op veranderingen in de arbeidsmarkt en in de maatschappij en op de verschillen in persoonlijke omstandigheden en voorkeuren van heel veel mensen, van de deelnemers aan de pensioenfondsen.

Ik heb in mijn brief gebruikgemaakt van eerdere rapporten van de Sociaal-Economische Raad, de SER. Verder heb ik ook wat ik afgelopen jaar heb geleerd en opgetekend tijdens de onderhandelingen met de sociale partners, meegenomen in deze brief. Ik stel in mijn brief heel bewust dat ik die stappen graag samen met de sociale partners wil vormgeven en die eventueel wil aanvullen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Maar ik wil dat ook doen met de pensioenuitvoerders en de toezichthouders. Daarbij wil ik mij ook laten voeden door inzichten uit de wetenschap en inzichten van jongeren en ouderenorganisaties. Juist dat brede palet van deskundigen en betrokkenen wil ik horen met het oog op de vervolgstappen voor de pensioenen.

Ik heb alle reacties op mijn brief gehoord en gelezen. Dat waren stevige reacties, vooral van de kant van de vakbeweging. Zoals ik afgelopen zondag al heb aangegeven: ik vond de toon van die reacties niet altijd terecht. Het feit dat ik niet op mijn handen blijf zitten, betekent wat mij betreft geenszins dat ik op ramkoers lig. Ik bied de sociale partners juist een uitgestoken hand, en niet een middelvinger, een bokshandschoen, een vuist in het gezicht of een sloopkogel of wat voor kwalificaties ik de afgelopen dagen ook langs heb zien komen. Een mes in de rug. Dat werd ook nog genoemd. En «een Koolmees die lekgestoken moet worden». Ik heb het allemaal voorbij zien komen. Maar het was een uitgestoken hand. Ik zal zo uitleggen waarom dat zo is.

Ik wil graag ingaan op de inhoud van de brief, ook in relatie tot hetgeen afgelopen najaar op tafel heeft gelegen. Dat is om ook de context van de brief te schetsen. In november waren we, na intensieve en langdurige onderhandelingen van een aantal maanden, dicht bij een akkoord met de sociale partners. Er lag ook een pakket met aanvullende maatregelen van cumulatief 7 miljard, waaronder ook het vertragen van de stijging van de AOW-leeftijd en de verlichting van de RVU-heffing voor werkgevers als het gaat om de zware beroepen. Dit laatste is een belangrijk onderdeel van het pakket dat op tafel lag. Ook is er gesproken over kortingen. Zouden we tot afspraken zijn gekomen over een ander pensioencontract, waarbij een dekkingsgraad van 100% het streefcijfer of het kantelpunt zou zijn, dan was ik ook bereid geweest om vooruitlopend op de overgang de kortingsregels te bezien, om niet te korten bij een dekkingsgraad boven de 100%. Ik kom daar zo uitgebreid op terug naar aanleiding van de gestelde vragen. Zoals ik al eerder heb gezegd, ook in het debat van november, en zoals ook de Minister-President heeft gezegd: dit pakket ligt gewoon nog op tafel. Dat hebben wij niet van tafel gehaald. In november hebben wij expliciet gemaakt dat dit pakket op tafel ligt.

Tegelijkertijd waren er ook open eindjes, waardoor met name de vakbeweging onvoldoende comfort voelde om die sprong te wagen in november. Met deze open eindjes ga ik verder aan de slag. In mijn brief heb ik in tien punten uiteengezet wat ik wil gaan doen. Die tien punten zou je in drie categorieën kunnen indelen. In de eerste plaats: de punten die samenhangen met de zorgen van de sociale partners die tijdens de onderhandelingen naar voren zijn gekomen. Twee: nadere technische uitwerkingen die mijns inziens nuttig en no regret zijn, die we sowieso moeten doen. En drie: andere verbeteringen aan het stelsel, los van het pensioencontract of de doorsneesystematiek, die uitwerking verdienen. Ik wil deze drie categorieën langslopen, als u het goed vindt, voorzitter. Daarmee geef ik dan aan hoe het past in de bredere discussie, in het bredere palet.

Het eerste is dus: de zorgen die de sociale partners hebben ingebracht tijdens de onderhandelingen. Die lagen met name op drie vlakken. In de eerste plaats de zorgen over de overgangseffecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek. We hebben het vanmorgen ook nog gezien in het interview met de heer Van Wijngaarden in De Telegraaf. Hij is hier vandaag ook in de zaal aanwezig. Het is goed dat hij meekijkt bij dit belangrijke debat. Voor mij blijft een belangrijke stap de overgang naar een nieuwe, neutralere systematiek van de pensioenopbouw. Dit is een belangrijke voorwaarde voor zo'n robuuster pensioenstelsel, dat kan meebewegen als de omgeving verandert. Tijdens de onderhandelingen stond deze overgang an sich niet ter discussie. Maar er waren wel hele grote zorgen over de overgangseffecten. Ik begrijp deze zorgen zeer goed. Ook voor het kabinet is van belang dat duidelijk is dat deze overgang op een evenwichtige en transparante manier kan plaatsvinden. Daarom heb ik in de brief ook aangekondigd dat ik, in samenwerking met het CPB en ook in samenwerking met de sector, met de pensioenuitvoerders, aanvullende berekeningen wil maken om dat in kaart te brengen en om te laten zien wat die effecten zijn. Ook wil ik duidelijkheid bieden over het opstellen van een wettelijk transitiekader, zodat er waarborgen zijn voor een evenwichtige overgang. Kortom, ik wil aan de slag gaan met de zorgen die de vakbeweging tijdens de onderhandelingen had over de transitie na afschaffing van de doorsneesystematiek.

Dat gezegd hebbende, wil ik nog wel even terugkomen op het interruptiedebatje tussen de heer Van Kent en de heer Van Weyenberg – volgens mij zei de heer Gijs van Dijk het ook – over het «D66-doordrampunt». Klopt dat, meneer Gijs van Dijk? Dat verbaast mij, eerlijk gezegd, wel een beetje. De afschaffing van de doorsneesystematiek stond ook al in het SER-advies uit februari 2015. De sociale partners, dus de werkgevers en werknemers, hebben dit aangegeven in dat advies uit 2015. Ik ga even opsommen waarom dat van belang is. 1. Het is rechtvaardiger bij de toenemende flexibilisering van de arbeidsrelaties en de arbeidsmobiliteit. 2. Het leidt tot een sterkere link tussen de premie-inleg en de pensioenopbouw. Dat leidt tot meer transparantie, wat van belang is voor het vertrouwen in het stelsel. 3. Het maakt het stelsel aantrekkelijker voor jongeren en draagt zo bij aan de houdbaarheid en het draagvlak ervan. 4. Het maakt het makkelijker om keuzemogelijkheden te introduceren. En er is nog een punt: in het huidige systeem, bij de doorsneesystematiek, is er wel degelijk een transfer van arm naar rijk, van mensen met een steil carrièrepatroon naar mensen met een vlak carrièrepatroon. In het SER-advies van februari 2015 zijn ook een aantal randvoorwaarden genoemd. Ook daarbij ging het over een evenwichtige afschaffing, over een verantwoorde manier om dat te doen. Juist met die onderdelen wil ik aan de slag om het inzichtelijk te maken.

Macro gezien hebben we het gevoel dat het kan. Als je een gemiddeld pensioenfonds pakt, voor heel Nederland, dan kan het. Maar de terechte vraag is gesteld: geldt dat voor alle regelingen, ook voor bijvoorbeeld ondernemingspensioenfondsen met een DC-regeling? Daarvoor is het ingewikkelder, omdat er minder bronnen beschikbaar zijn voor het compenseren van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Juist dat – dat is actiepunt 1 uit mijn brief – wil ik nu in kaart gaan brengen en inzichtelijk maken, ook om te voorkomen dat daar later nog een hoop onrust over ontstaat.

Agendapunt 2, de zorgen van de sociale partners, ging over de een-op-eenkoppeling van de AOW tijdens de...

Nu al een vraag?

De voorzitter:

Ik zie op het eerste punt toch een vraag, eerst van de heer Van der Linde van de VVD. En daarna heeft meneer Martin van Rooijen zich ook nog gemeld.

De heer Van der Linde (VVD):

Drie interrupties in tweeën of in enen?

De voorzitter:

Ja, drie keer twee.

De heer Van der Linde (VVD):

Iets anders mag niet?

De voorzitter:

Nee.

De heer Van der Linde (VVD):

Helder. Toch nog even een vraag. Ik las vanochtend in de Telegraaf dat mensen 10% gekort zouden worden als gevolg van de afschaffing van de doorsneesystematiek. De Minister wil die zorg vast en zeker wel bij mij wegnemen.

Minister Koolmees:

Jazeker. Als je de doorsnee afschaft, zonder compensatie en een evenwichtige transitie, bestaat het risico dat sommige groepen er fors op achteruitgaan. Maar dat wil niemand. Dat willen de werkgevers niet, dat willen de vakbonden niet en dat wil ook het kabinet niet. Ik weet zeker dat uw Kamer dat ook niet wil. Dus onderdeel van de uitwerking is de vraag hoe je op een evenwichtige manier die transitie vorm gaat geven. Dat is de vraag die voorligt. Maar nogmaals: macro gezien denken we dat het evenwichtig kan, maar er zijn zorgen over specifieke regelingen, ondernemingspensioenfondsen of fondsen die al een defined-contributionregeling hebben. Ik neem die zorgen zeer serieus. Ik wil dat daarom in kaart gaan brengen, inzichtelijk maken en wettelijk vastleggen hoe je dat op een evenwichtige en verstandige manier kunt doen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen had zich ook gemeld, en daarna komt de heer Mulder aan het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bezin voor je begint. Ik ga de geschiedenis niet erbij halen in reactie op wat de Minister zegt over afschaffing de doorsneepremie. Maar mijn beeld is dat er nooit een koppeling is gemaakt tussen het afschaffen van de doorsneepremie en de enorme consequenties daarvan, die toen toch ook al globaal bekend waren. Destijds was sprake van 100 miljard. Daaraan was gekoppeld wat het kabinet nu stelt, dat die claim van 100 miljard, zoals door mij al eerder genoemd, over het hek van de pensioenfondsen wordt gegooid en dat het macro prima is. Macro kan alles, maar dat bestaat niet, ook niet bij het klimaat. Het gaat erom of het rechtvaardig is, als je al een besluit tot het afschaffen van de doorsneepremie neemt, om een claim van 100 miljard over het hek van de fondsen te gooien, waarvan de heer Van Wijngaarden, die recht tegenover mij zit, vanochtend feilloos in de Telegraaf schreef dat dat voor het bouwpensioenfonds 5% dekkingsraad scheelt, en een extra last van 2,5 miljard. Wie betaalt dat? Alle deelnemers, maar vooral de gepensioneerden, want die 5% verslechtering van de dekkingsgraad betekent minder indexatie bij Bouw, maar betekent bij ABP, Zorg en Welzijn en de twee metaalpensioenfondsen dat er nooit geïndexeerd wordt en dat de korting dus ook nog veel groter wordt. Kan de Minister daarop reageren? Hij heeft mij in het debat met de Minister-President, waar hij ook bij zat, horen zeggen dat die herverdeling, dat over het hek gooien, voor ons onaanvaardbaar is. De werkenden van toen, de gepensioneerden van nu, hebben 40 jaar de correcte premie betaald. Filosofisch moet dat zo, zegt de Minister, maar wil hij daar wel op reageren?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats heeft nooit op tafel gelegen, ook niet in het SER-traject en ook niet in 2015/2016, dat we met belastinggeld een gat van 100 miljard zouden moeten financieren. Het gaat over een herverdeling binnen de pensioenfondsen zelf. Dat heeft te maken met de doorsneesystematiek, maar eigenlijk met het feit dat de huidige generaties tussen de 35 en 60 jaar toen ze zijn begonnen met werken een deel van hun premie als het ware hebben overgeheveld naar de oudere werkenden. Als je dat nu zou afschaffen, zou de subsidie die in de toekomst van jongere werknemers aan de iets oudere werknemers wordt betaald, stoppen. Dat zou inderdaad een groot effect hebben tussen generaties. Nogmaals, dat wil niemand, ook ik niet. Dus moeten we dit op een evenwichtige manier voor elkaar krijgen. Dat betekent dat we ook vanuit een evenwichtige belangenafweging naar alle deelnemers in het fonds, dus niet alleen maar de gepensioneerden, maar ook naar de jongere werkenden moeten kijken. Meneer Van Rooijen zegt dat die rekening wordt neergelegd bij de gepensioneerden. Maar dat is gewoon niet waar. Sterker nog: als de rekening alleen zou worden neergelegd bij gepensioneerden, zou het niet evenwichtig zijn en zou ik daar niet mee akkoord kunnen gaan. Dus is het ook onderdeel van een evenwichtig transitiekader om met die verschillende bronnen die er zijn – uit de buffer, uit een nieuw contract of uit een hogere premie – rekening te houden. In het regeerakkoord hebben we bijvoorbeeld 200 miljoen euro gereserveerd voor de sectoren overheid en zorg, juist voor dit punt, juist om die generaties te compenseren. Daar hebben we ex ante rekening mee gehouden bij het financieel kader van het regeerakkoord. Dus de heer Van Rooijen moet geen angst aanpraten aan mensen, hij moet mij gewoon kritisch volgen of ik dit op een nette manier doe. Maak ik transparant wat een evenwichtige manier is om de doorsneesystematiek af te schaffen? Daar mag de heer Van Rooijen heel kritisch over zijn, maar hij moet geen angsten gaan aanpraten dat de rekening wordt neergelegd bij gepensioneerden, want dat is gewoon niet zo.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Natuurlijk niet alleen bij de gepensioneerden, dat is duidelijk. Als de dekkingsgraad bij Bouw met 5% wordt verlaagd en ook bij ABP en de andere, lijden alle deelnemers daaronder. Maar de gepensioneerden die in een nieuw, zachter stelsel eindelijk een beetje indexatie zouden krijgen, wordt dat op die manier weer afgepakt. Met minder of geen buffers krijg je indexatie, maar via de doorsneepremie moeten de gepensioneerden die heel kleine, langzame indexatie helemaal inleveren. En als je geen indexatie hebt, krijg je dus ook nog eerdere en grotere kortingen. Dat vind ik totaal onaanvaardbaar, onrechtvaardig en niet te motiveren. De Minister moet niet zeggen dat de werkenden daar ook aan bijdragen: het gaat niet aan dat gepensioneerden die niets met de doorsneepremie te maken hebben, hiervoor wel opdraaien. De gewone man en vrouw hebben meer dan 40 jaar de correcte premie betaald, en nu krijgen ze te horen dat er veel minder indexatie komt, als die er al komt in een zachter stelsel. En als je een lage dekkingsgraad hebt, wordt de korting alleen nog maar veel groter. Bij de metaal gebeurt dat al aan het eind van het jaar. Als u dit nu doorvoert, wordt de korting in de metaal geen 10%, maar 15% of 20%. Dat is onaanvaardbaar.

Minister Koolmees:

Daar gaat de heer Van Rooijen weer. Hij gaat weer angst aanpraten, hij gaat weer allerlei spookbeelden creëren. Ik heb heel helder gezegd dat ik op een evenwichtige manier, wettelijk verankerd, inzichtelijk gemaakt wil hebben hoe we op een nette manier gaan compenseren. Dat is één. Twee is: de heer Van Rooijen beweert dat hij 40 jaar lang altijd dezelfde goede premie heeft betaald. Dat is eerlijk gezegd een van de problemen van het systeem: dat is namelijk niet het geval geweest. Er zijn in de jaren negentig en na 2.000 jaren geweest van premievakanties, omdat de dekkingsgraad van de fondsen zo hoog was, waardoor er te lage premies zijn betaald. Laten we dat alsjeblieft niet gaan oprakelen, anders blijven we doorpraten. Het derde punt is dat meneer Van Rooijen nu een link legt tussen doorsneesystematiek en indexatie, en die is er ook niet, zeker niet een-op-een. De gedachte was al een tijdje, ook bij de sociale partners: als we nou minder gaan sturen op zekerheid en buffers, dan kunnen we sneller indexeren. Als er dan rendementen worden behaald op de pensioenbeleggingen, kunnen die rendementen eerder worden uitgedeeld aan de deelnemers, onder wie de gepensioneerden en kan er daarmee eerder verhoogd worden. Dat betekent wel dat je, anders dan in het huidige systeem, waar we buffers willen opbouwen om nominaal zekere pensioenen op te bouwen, geen buffers meer hebt. De keerzijde daarvan is dat je sneller gaat korten als het economisch of financieel tegenzit. De heer Van Rooijen heeft gelijk als hij zegt dat de compensatie voor de doorsneeproblematiek wel moet worden betaald. Deels zou dat uit het fondsvermogen, uit de buffer kunnen komen, maar dat is wel onderdeel van de totale evenwichtige transitie uit verschillende bronnen. Het kan namelijk ook uit de overstap naar een nieuw pensioencontract komen, en het kan ook uit een andere verdeling van de premie komen. Ja, het heeft een relatie met elkaar. Meneer Van Rooijen moet geen angst aanpraten. Zowel voor de doorsnee als voor de indexatie liggen er plannen op tafel om dat op een nette manier te doen. Nogmaals, in mijn inleiding heb ik gezegd dat ik de zorgen van de sociale partners begrijp. Die zorgen heb ik namelijk ook. Daarom moeten we dit netjes in kaart brengen, transparant maken en wettelijk borgen. Dat vind ik ook de verantwoordelijkheid van de politiek in dezen. Dat ga ik nu doen, dat ga ik nu uitwerken en daarover informeer ik de Kamer voor de zomer, zodat de heer Van Rooijen het keurig kan volgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ho, wacht! U heeft uw eerste interruptie gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Maar dan begint u wel aan uw tweede interruptie. De Minister is nog... Wilt u dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We hebben tot zes uur de tijd. Ik heb drie maanden op dit debat gewacht en bij de eerste interruptie moet ik al stoppen?

De voorzitter:

Ik geef u de suggestie om misschien heel even een vervolgvraag op te zouten, zodat u straks uitgebreid in de gelegenheid bent om de Minister verder het vuur aan de schenen te leggen. Daar is dit debat namelijk voor.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar dit is mijn allerbelangrijkste punt. Dan geef ik maar de rest van mijn mogelijkheden prijs, want dit zit mij heel hoog. Ik heb dat de premier duidelijk gemaakt en ook de Minister. Hij heeft het over macro en dat is sowieso prima. Voor de meeste fondsen en opf's hier en daar geldt dat ook. Hij maakt het dus heel klein. Dat doet iedereen bij het klimaat ook; de heer Dijkhoff en noem maar op. Mijn punt is dat de bonden hebben gezegd dat zij voor die 100 miljard – de heer Van Wijngaarden heeft dat in De Telegraaf ook duidelijk aangegeven – direct 100% compensatie willen. Als die er niet komt, dan betekent dit dat u uw voorstel om de doorsneepremie af te schaffen moet terugnemen. Je kunt niet zeggen dat je een claim bij de pensioenfondsen creëert op de creditzijde van de balans van 100 miljard en dat zij dat moeten oplossen. Als ik aangeef dat u niet bereid bent om die oplossing te geven door directe, volledige compensatie dan moet u dat voorstel terugtrekken totdat u een oplossing heeft voor deze herverdeling. U mag van mij weten dat ik u elke dag zal achtervolgen met deze herverdeling. De ouderen die dadelijk misschien eindelijk een beetje indexatie krijgen of minder kortingen, krijgen het niet via de compensatie. De indexatie wordt afgepakt en de kortingen worden nog veel groter. Dat zijn de feiten.

Minister Koolmees:

Dat zijn niet de feiten, maar ik vertrouw er wel op dat de heer Van Rooijen mij kritisch blijft volgen. Volgens hem is dat geen antwoord. Ik kan mijn antwoord van net herhalen. Ik probeer aan te geven dat ik de zorgen, ook van de vakbeweging, zeer serieus neem en deel. Ook als kabinet willen we natuurlijk niet dat de ene generatie deelnemers van de pensioenfondsen er fors op achteruitgaat bij zo'n transitie. Daarom moeten we dit netjes in kaart brengen. Daarom moeten we waarborgen creëren. Er zijn verschillende bronnen. Het Centraal Planbureau heeft dat ook doorgerekend en die analyse heeft u gekregen. De heer Van Rooijen heeft daar zelfs nog schriftelijke vragen over gesteld en die heb ik ook beantwoord. Daarin zie je ook een aantal manieren om te kunnen compenseren voor de afschaffing van de doorsneesystematiek en wat de effecten zijn voor de verschillende deelnemers. Ja, dat gaan we gewoon netjes doen en netjes in kaart brengen. De heer Van Rooijen mag mij daarop kritisch volgen, maar we moeten die zorgen wel serieus nemen en mensen geen zorgen aanpraten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik citeer dan toch maar even uit het rapport van het CPB, waarover ik inderdaad al die vragen had gesteld. De Minister schrijft in de brief dat een gelijktijdige overstap van het huidige uitkeringscontract naar contractvarianten met minder bufferopbouw, voordelig uitpakt – voordelig uitpakt! – voor gepensioneerden en oudere werknemers. Zij hebben baat bij minder of geen bufferopbouw. De buffers gaan dus weg en de Minister zegt dat er dan geïndexeerd wordt. Hij vindt dat ze dan een voordeel hebben. Dat kan hij terugpakken door de doorsneepremieproblematiek vervolgens weer bij de gepensioneerden te leggen. Dus eerst zegt hij: ik schaf de buffers af en u krijgt meer indexatie. Maar eigenlijk vindt hij dat ze daar baat bij hebben en dat dit een voordeel is. Dat vindt hij eigenlijk niet terecht. En dan zegt hij: omdat die ruimte er is, kan ik die lekker weer afpakken om daarmee de problematiek van de doorsneepremie aan te pakken. Dat is gewoon pure diefstal en onteigening.

Minister Koolmees:

Nu wordt het echt te gortig. Even afpellen. Ik zeg niet dat het voordelig uitpakt voor gepensioneerden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat staat in de brief!

Minister Koolmees:

Dat zeg ik niet, dat zegt het Centraal Planbureau. Hoe komt dat? Dat komt omdat we in het huidige systeem van nominale zekerheid eerst moeten herstellen naar een dekkingsgraad van 130%. Met andere woorden: de komende tien, vijftien jaar wordt er niet of niet volledig geïndexeerd tot de buffer is opgebouwd. Dat zijn de huidige nftk-regels. Pas vanaf een dekkingsgraad van 110% wordt er gedeeltelijk geïndexeerd. Bij een dekkingsgraad van 130% wordt er volledig geïndexeerd. Als je daarvan afstapt en dus niet meer die buffers hoeft op te bouwen, betekent dat het rendement eerder ter beschikking komt om uit te delen aan de deelnemers. Eerdere indexatie dus, dat is deel één van het betoog van het Centraal Planbureau. Dat is helder, hoop ik.

Deel twee. Als je gaat sturen op een systeem zonder deze buffers, ga je eigenlijk sturen op een dekkingsgraad van 100%. Dat betekent dat als het rendement zich realiseert, je het jaar daarop het rendement kunt uitdelen. Je kunt dus sneller uitdelen. Maar omdat je geen buffers meer hebt, betekent dit dat je sneller moet gaan korten als de financiële markten tegenzitten en als de dekkingsgraad onder de 100% komt.

Dat zijn twee aparte thema's. Daardoorheen loopt de discussie over de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. De heer Van Rooijen koppelt die nu ten onrechte aan elkaar. Hij suggereert dat ik aan het liegen ben in die brieven aan de Kamer. Ik probeer alleen maar te beschrijven hoe het beoogde systeem werkt. Door die buffers, de nominale zekerheid, los te laten, kun je sneller indexeren, omdat je die buffers niet meer hoeft op te bouwen. Dat is de systematiek die voorgesteld wordt. Nogmaals, ik vraag de heer Van Rooijen om toch even zijn toon te matigen. Het is prima dat hij mij kritisch volgt, maar hij moet de mensen die dit debat volgen geen angst aanpraten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heeft de Minister weleens van een dubbele transitie gehoord?

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister legt mij iets in de mond wat ik niet accepteer.

De voorzitter:

Ik ga u nu even... Meneer Van Rooijen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bij de dubbele transitie heeft hij het alleen maar over de indexatie. Hij heeft het niet over het afpakken. Dubbele transitie!

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, laten we ons eventjes aan de spelregels houden. Ik vraag u om dus niet de microfoon aan te zetten en er doorheen te praten. Dat lijkt me niet handig. Ik stel vast dat de Minister met zijn termijn is begonnen. Het aardige aan de termijn van de Minister is dat hij daarin vaak al ingaat op vragen die in de eerste termijn door de Kamer gesteld zijn. Met alle ruimte die ik de leden verder laat om van al hun interruptiemogelijkheden gebruik te maken, wijs ik hen er gewoon even op dat de termijn van de Minister in eerste instantie ook gericht is op het beantwoorden van reeds gestelde vragen. Ik meld dat gewoon eventjes. Het is verder aan iedereen om snel of minder snel gebruik te maken van de interruptiemogelijkheden. Ik weet dat in ieder geval de heer Mulder dat wel graag wil doen nu. Hem geef ik daarom het woord voor een korte vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zowel de Minister als de VVD heeft het over angst zaaien en spookverhalen. Laat ik heel duidelijk zijn: ik heb geprobeerd duidelijk te zijn in mijn bijdrage. Wij accepteren geen kortingen en willen dat per direct opgelost hebben. Maar ook als ik nu naar de Minister en naar zijn manier luister, valt me op dat in beide oplossingen twee woorden terugkomen. Dat zijn «draagvlak» in Nederland en «zekerheid herstellen». Volgens mij zijn het helemaal geen angst- en spookverhalen. Kijk nou de hele geschiedenis eens terug. Je hebt mensen die voor de VUT hebben betaald en die is weg. We zijn allemaal begonnen met 70% of 80% eindloon. Dat is ergens halverwege de rit, zonder dat we erover mee konden beslissen, veranderd naar middelloon. Daarna moesten we langer werken en stopten de indexeringen. En nu gaan we korten én het wordt allemaal niet meer gegarandeerd. Er wordt iets heel naars verteld. Je moet dus maar zien of er nog iets komt. Als je dat allemaal meemaakt, is dat toch de reden dat er geen vertrouwen is? Is het dan niet gewoon verstandig om eerst die rekenrente eens aan te passen om de mensen te garanderen dat er geen kortingen komen? Daarmee creëer je weer draagvlak. Dan kunnen we verder bouwen. Dat kan toch niet op dit verrotte draagvlak dat we met z'n allen hebben geschapen?

Minister Koolmees:

De heer Mulder heeft het over draagvlak en wel of geen zekerheid, maar ik heb het over vertrouwen gehad. Ik denk dat dit een belangrijk onderscheid is in het betoog. Vertrouwen is denk ik heel belangrijk, omdat het wantrouwen in het stelsel op dit moment heel groot is. De heer Mulder schetst terecht dat er de afgelopen twintig jaar grote stappen zijn gezet om het stelsel voor de toekomst houdbaar te maken. Denk bijvoorbeeld aan het afschaffen van de VUT-prepensioenregeling. Denk ook bijvoorbeeld aan het aanpassen van het Witteveenkader en de overstap van de eindloon- naar de middelloonregeling. Dat ben ik met de heer Mulder eens. Maar dat heeft natuurlijk wel een reden gehad. De levensverwachting is de afgelopen 20, 30 jaar fors gestegen. Het heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen, waardoor er steeds meer ouderen en steeds minder werkenden zijn. Ook is bijvoorbeeld de premiestuur, de manier waarop je met premies je dekkingsgraad kan beïnvloeden, afgenomen in de loop van de jaren. Dat heeft ook tot gevolg dat de pensioenfondsen steeds meer afhankelijk zijn geworden van de prestaties van de financiële markten. Dat zijn allemaal ontwikkelingen waarmee we rekening hebben moeten houden. In de afgelopen twintig jaar zijn er door verschillende kabinetten stappen genomen om het stelsel voor de toekomst houdbaar te maken.

Ik zou het juist een teken vinden van het herstellen van wantrouwen als we nu een korte klap doen, door één ding, bijvoorbeeld de rekenrente, aan te passen. Daarmee heb je het wantrouwen in het stelsel weer hersteld. Dan krijg je namelijk weer discussie tussen generaties, tussen jong en oud. Dat is een van de discussies die we de afgelopen jaren veelvuldig hebben gevoerd en waarover ook verschillende hoorzittingen zijn geweest. Ik ben dus geen voorstander van die maatregel. Ik ben wel voorstander van een evenwichtige transitie naar een nieuw stelsel, waarin sneller ruimte is voor indexatie. Het gevolg daarvan is sneller korten als het tegenzit. Dat is transparanter en persoonlijker en sluit aan op de moderne arbeidsmarkt. Dat zijn de lijnen, en dus niet de korte klap.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U doet toch exact hetzelfde als alle kabinetten hiervoor door voortdurend te zeggen: we moeten van eind- naar middelloon, want anders is het niet houdbaar? Toen wij op middelloon waren, ging er een paar procent van af, want anders was het niet houdbaar. Daarna moesten we langer werken, want anders was het niet houdbaar. En nu komt u na zes of zeven van die stappen weer met een of ander vaag tienpuntenplan. U kunt er vandaag gewoon voor zorgen dat het vertrouwen hersteld wordt door de rekenrente aan te passen. En dat kost u ook nog eens geen enkele cent belasting. Doe dat gewoon. Doet u dat niet, dan zullen wij in tweede termijn in ieder geval een VAO aanvragen, want ik wil dat alle partijen zich uitspreken over de vraag of we moeten voorkomen dat er kortingen gaan komen.

Minister Koolmees:

Deze discussie over de toekomst van het pensioenstelsel loopt eigenlijk al sinds 2009 met het rapport van de commissie-Goudswaard. Toen is de discussie gegaan over de ambities die we met z'n allen hebben voor het pensioenstelsel. Wil je zekerheid? Wil je met uitruil een lager pensioen? Wil je meer onzekerheid accepteren met de kans op een hoger pensioen? Dat is eigenlijk de discussie van de afgelopen negen jaar. Die wordt gevoerd tegen de achtergrond van de vraag hoe we het stelsel in de toekomst houdbaar en eerlijk houden. Ik begrijp de opsomming van de heer Mulder zeer goed. Ik vind het heel verstandig dat voorgaande kabinetten die stappen hebben gezet. Dat begon in 2003 met het kabinet-Balkenende II en de discussie over het VUT-prepensioen. Later kwam het onderwerp eindloon-middelloon, dat vooral door de sociale partners is afgesproken vanwege de pensioenambitie die niet meer haalbaar was. Daar zat overigens ook allerlei herverdeling achter van mensen met een laag inkomensprofiel naar een hoog inkomensprofiel, maar dat terzijde. Ik vind het dus heel verstandig dat die stappen zijn gemaakt, omdat we daarmee nog steeds een robuust stelsel hebben. Om dat ook in de toekomst te behouden, zullen we die stappen vooruit moeten zetten. Naar het VAO kijk ik met veel belangstelling uit.

Mag ik mijn inleiding even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, weet u, ik zit gewoon met een aantal leden die zich melden en ik wil hen de ruimte geven om toch ook tussendoor vragen te stellen. U heeft mijn poging ook gezien?

Minister Koolmees:

En gewaardeerd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Normaal gesproken zou ik de Minister daar ook de gelegenheid voor willen geven, maar nu toch even niet. De Minister begint eigenlijk met een paar punten als een soort warme uitnodiging naar de vakbeweging. Een uitnodiging, zo heeft hij de brief bedoeld. Nou, bij velen hier is die brief zo niet ontvangen, en bij de vakbeweging ook absoluut niet. Waarom niet? Ik kom weer even terug bij mijn eerste termijn en bij waarom ik dat «doorsneedrammen» noemde. Je kunt niet het ene alvast even doorvoeren en dat op de tafel van de sociale partners flikkeren – met excuus – en zeggen: los dit maar even lekker op. Er is immers altijd gesproken over doorsnee in combinatie met een beter pensioencontract en met maatregelen voor de AOW. Er is altijd gesproken over een totaalakkoord, waarvan ook de doorsnee onderdeel is. Waarom die boosheid? De Minister zegt dat hij een warme uitnodiging aan de bonden doet, maar ondertussen drukt hij al wel het D66-dogma doorsnee erdoor. Dat moet de Minister niet doen. Wil hij dat akkoord bereiken, dan moet hij juist met een uitgestoken hand zeggen dat hij over het totaalakkoord wil praten. En ja, daar is doorsnee onderdeel van. Mijn partij heeft ook altijd gezegd dat dit logisch lijkt onder voorwaarden van compensatie van werkgevers en fiscale ruimte.

Minister Koolmees:

Eén terzijdeopmerking: de doorsnee afschaffen een D66-dogma? In zijn laatste zin zegt de heer Gijs van Dijk dat zijn partij daar ook voorstander van is. Sorry, dat kan ik gewoon niet met elkaar rijmen. Ik heb net voorgelezen dat de sociale partners en de sociaaleconomische Raad in 2015 dit punt ook hebben geadresseerd. Moderne arbeidsmarkt, minder herverdeling van arm naar rijk, transparantie: dat zijn allemaal onderwerpen waarmee de heer Gijs van Dijk het eens is. Ik zie hem knikken, dus dat klopt. Daarin zitten de Partij van de Arbeid en D66 al jaren op dezelfde lijn, net als heel veel partijen in deze Kamer. Dat dus even terzijde.

Daarnaast sprak hij over het punt van de warme uitnodiging. Zo is de brief in ieder geval niet ontvangen. Ik was in mijn inleiding bezig te vertellen waarom ik een driedeling heb gemaakt in mijn tienpuntenplan. Sommige punten zijn inderdaad zorgen die de sociale partners hebben geuit tijdens de onderhandelingen. Die wil ik adresseren en daarop wil ik stappen vooruitzetten. Andere punten zijn inderdaad onderdelen die bijvoorbeeld in het regeerakkoord zijn opgenomen. Daar kom ik zo uitgebreid op terug. Ook zijn er specifieke onderwerpen waarop vanuit de Kamer initiatieven zijn genomen. Kijk bijvoorbeeld naar de heer Omtzigt en de heer Bruins voor het nabestaandenpensioen. Ik wil deze driedeling toch even afmaken als u het goed vindt en die plaatsen in het bredere kader van het vastlopen van de pensioenonderhandelingen in november, het pakket dat nog steeds op tafel ligt en de stappen die nu moeten worden gezet. Ik vind dat ik niet op mijn handen kan blijven zitten. Dit probleem is te urgent. Ik kan niet wachten tot de sociale partners zich weer melden bij mij. Ik heb een open houding. De uitnodiging is altijd: de deur staat open. Als de partners morgen met me willen praten, veeg ik mijn agenda leeg. Laat ik daar ook gewoon helder over zijn. Ik was aan het schetsen wat ik aan het doen ben. Daar zat ik middenin. Als u mij toestaat, wil ik dat even afmaken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, maar toch richting de Minister. Begrijpt de Minister dat hij een belangrijk onderdeel alvast even in de brief gaat uitwerken en opschrijft? En dat dit altijd samenhing met een nieuw, modern contract? Dat moderne contract is er nog niet, maar dit wordt alvast gedaan. Wat heb je nodig voor een doorsnee? Een stabiele rekenrente, de mogelijke tekorten die bij fondsen opkomen, moeten gefinancierd worden en werkgevers moeten extra premie gaan betalen. Er zijn allerlei varianten – ik weet dat de vakbeweging daarover creatief heeft meegedacht – maar altijd met goede compensatie in het totaalpakket over AOW, zonder kortingen en met een beter contract. Wat de Minister doet is zeggen dat hij het allemaal ook heel belangrijk vindt en een warme uitnodiging doet, maar dit doet hij alvast wel even.

Minister Koolmees:

In de brief heb ik opgeschreven: ik bereid voor. Ik bereid het wettelijk kader voor afschaffing van de doorsneesystematiek voor. Ik heb in mijn inleiding bij deze brief, in het slot van deze brief, bij mijn toelichting van vrijdag aan de pers op deze brief en zondag in het tv-programma Buitenhof continu gezegd: ik wil dit samen met de sociale partners doen. Alleen, ik kan niet stil blijven zitten. Er moeten dingen uitgezocht en uitgewerkt worden. Ik schets in mijn inleiding – ik probeer het helder te schetsen – dat dit een van de zorgpunten was. Dat zag je ook in de persberichten van met name CNV en VCP na het klappen van de onderhandelingen. We moeten zorgen voor voldoende compensatie. De heer Van Rooijen had het over directe compensatie, maar dat is weer een apart aandachtspunt. Dit was een zeer serieus zorgpunt, een open eindje – zo werd het ook genoemd – tijdens de onderhandelingen in november. Dat open eindje probeer ik nu dicht te knopen, zal ik maar zeggen. Maar natuurlijk past het in een totale, bredere stelselherziening.

Overigens maakte de heer Omtzigt in zijn eerste termijn de opmerking dat dit ook speelt in een uitkeringsovereenkomstenomgeving. Ja, dat klopt. Zelfs als je niet zou overstappen op een premieregelingsovereenkomst, maar in een uitkeringsovereenkomstenomgeving zou blijven – sorry voor de techniek, voorzitter – heb je dezelfde vraagstukken. Alleen dan heb je niet de dubbele transitie. Dan heb je niet de overstap naar een nieuw contract dat een potentiële financieringsbron is voor de compensatie van de doorsnee. De heer Gijs van Dijk probeert een tegenstelling neer te leggen die ik helemaal niet opgeschreven heb, die ik niet bedoeld heb, die ik in de toelichting bij de brief niet heb geschetst en die ik afgelopen zondag in Buitenhof niet heb geschetst, maar waar wel op gehint wordt. Ik probeer nu gestructureerd en stap voor stap uit te leggen hoe u die stappen moet zien in het kader van de onderhandelingen die in november zijn vastgelopen. Althans, dat probeer ik.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gaat u daarmee verder, Minister.

Minister Koolmees:

Ik had dus tien punten in mijn brief, met een onderverdeling in drie categorieën. Eén: de zorgen van sociale partners. Twee: nadere technische uitwerkingen die nuttig en no regret zijn. Drie: andere verbeteringen van het stelsel, los van het pensioencontract of de doorsnee, die uitwerking verdienen. Ik was bij blok één en had net de doorsneesystematiek gehad.

Het tweede onderwerp in blok één is het onderzoek naar de een-op-eenkoppeling op de lange termijn en de AOW. Tijdens de onderhandelingen in het najaar is intensief gesproken over de AOW-leeftijd op de lange termijn en de koppeling aan de levensverwachting. U weet dat in de huidige wet in 2021 de AOW-leeftijd van 67 wordt bereikt. Daarna wordt die gekoppeld aan de levensverwachting op een een-op-eenmanier. Elke stijging van de levensverwachting met één jaar, leidt tot een stijging van de AOW-leeftijd met één jaar. Daar zijn terechte zorgen over, ook bij de sociale partners en in de politiek. Is dat op de lange termijn wel een houdbaar pad? Stel dat we met z'n allen wel ouder worden, maar niet gezond ouder? Wat betekent dat dan voor de AOW-leeftijd? Dat vind ik gerechtvaardigde vragen. Dat heeft de Minister-President ook gezegd in november en dat heb ik ook gezegd in het debat. Er is een motie om dat in kaart te brengen ingediend door de heer Buma tijdens het debat. Die kreeg brede steun, ook van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, zeg ik uit mijn hoofd. Daarom heb ik het CPB en het RIVM gevraagd om dit uit te werken. Ik heb gevraagd wat een verstandige koppeling is op de lange termijn én wat de kosten daarvan zijn en hoe we dat met elkaar gaan financieren.

De heer Gijs van Dijk vroeg wat een halve koppeling zou betekenen, dus zes maanden per jaar. Dan heb je het al snel over miljarden: 4, 5, 6 miljard op de lange termijn als je zes maanden zou doen in plaats van twaalf maanden. Om hier beter inzicht in te krijgen, voor de houdbaarheidseffecten, maar ook om te weten hoe gevoelig we zijn voor verschillende aannames en voor een formule die in de toekomst uitgewerkt zou kunnen worden, vragen we het RIVM en het CPB om hier gedegen onderzoek naar te doen. Omdat het een terecht punt is. Overigens zou dit pas spelen vanaf het jaar 2025. Als we in november een akkoord zouden hebben bereikt, zou de AOW-leeftijd stijgen tot 67 in 2024 en dus zou de koppeling aan het stijgen van de levensverwachting pas vanaf 2025 relevant worden. Dus daar hadden we de tijd voor. Maar ik begrijp het punt en ik begrijp ook de urgentie die er door de vakbeweging en een deel van de Kamer aan wordt gehecht. Daarom zet ik expliciet de stap om dit in een onderzoek door het RIVM te laten uitzoeken. Dat is stap twee.

Stap drie van de zorgen van de vakbeweging gaat over de reikwijdte van het stelsel, de witte vlekken. Ook de Kamer heeft daar veel vragen over gesteld. Het gaat natuurlijk niet alleen over zzp'ers, maar ook over werknemers die geen pensioen opbouwen. Uit onderzoek dat we hebben laten uitvoeren door het CBS en dat ik in november naar de Kamer heb gestuurd, kwam naar voren dat 13% van de werknemers geen pensioen opbouwt. Dat zijn dus werknemers en geen zzp'ers. Ik ben ook geschrokken van die cijfers. We gingen er jarenlang van uit dat dat ongeveer 4% was. Nu hebben we een nieuwe onderzoeksmethode. Het CBS heeft nieuwe gegevens en heeft de nieuwe onderzoeksystematiek toegepast op zijn bestanden. Dan kom je natuurlijk tot een veel groter aandeel van werknemers die geen pensioen opbouwen. Ik vind dat zorgelijk. Ik wil kijken of er maatregelen mogelijk zijn om dat op te lossen en de pensioenopbouw onder werknemers te vergroten. U kunt dan denken aan verschillende maatregelen – daar is ook naar gevraagd – bijvoorbeeld inzake de wachttijd in de uitzendbranche. Op dit moment loopt er een cao-traject tussen werkgevers en werknemers in de uitzendbranche waarin dit onderwerp specifiek wordt uitgezocht, dus de 26 weken wachten voordat je pensioen opbouwt. Dat staat los van de hoogte van het StiPP-pensioen; het gaat om de wachttijd. Dat loopt nu aan de cao-tafel.

Tegelijkertijd zijn de vraagstukken over de reikwijdte van het stelsel vrij fundamenteel van aard, want we hebben het over de vormgeving van de verplichtstelling. We hebben in Nederland geen pensioenplicht. Daar hebben we ooit bewust voor gekozen. We kunnen daar niet zomaar over een nacht ijs gaan. Wel vind ik – en dat hoor ik ook in de Kamer – dat de discussie over de breedte van de verplichtstelling breed moet worden gevoerd. Er moet worden bekeken wat het betekent als een steeds grotere groep werknemers in de toekomst geen pensioen opbouwt en hoe we dat gaan oplossen met elkaar. Gisteren is de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, aangenomen, waarin goede afspraken zijn gemaakt over bijvoorbeeld het payrollpensioen. In de uitzendbranche loopt aan de cao-tafel nu een discussie over de wachttijd. In een aantal sectoren, zoals de commerciële dienstverlening, zijn er zorgen over de witte vlekken. Die moeten we in kaart brengen en dan moeten we gaan nadenken over de maatregelen die we kunnen nemen om die witte vlekken tegen te gaan. Ook daarover wil ik verder praten met sociale partners om te kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Er zijn heel veel zorgen over de positie van zelfstandigen. Ook een aantal woordvoerders heb ik daar vandaag over gehoord. In de onderhandelingen, maar ook in het geklapte akkoord, wilden we het aantrekkelijker en makkelijker maken voor zelfstandigen om zelfstandig pensioen op te bouwen. Niet verplicht, wel vrijwillig en wel door aan te sluiten bij tweedepijlerproducten zoals PPI's en apf's. Er zijn ook discussies geweest over auto-enrollment. Al die onderwerpen heb ik genoemd in mijn brief, vanuit de gedachte: hoe zorgen we ervoor dat deze groep ook een adequaat pensioen kan opbouwen? Dé zzp'er bestaat niet. Er is een grote heterogeniteit. Er zijn ook heel veel zzp'ers die zelfstandig een pensioen opbouwen. Ook onderzoek van het Centraal Planbureau van een paar maanden geleden laat dat zien. Zij lossen hun huis extra af of hebben veel spaargeld. Maar er zijn ook zzp'ers waar ik me zorgen over maak, met name aan de onderkant. Ik noem de discussie over de maaltijdbezorging. Nou ja, u kent die discussie aan de zzp-kant. In het regeerakkoord zijn we nog een stapje verder gegaan en hebben we gezegd dat de zzp'ers aan de onderkant van de arbeidsmarkt, met een tarief van € 15 tot € 18 per uur, gewoon werknemer moeten worden. Dat is heel ingewikkeld, maar we zijn wel op zoek naar het doel, namelijk hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze mensen beter worden beschermd tegen allerlei risico's en tegen gebrek aan pensioen in de toekomst. Dat is categorie één: een-op-een, de doorsneesystematiek en de witte vlekken.

Categorie twee zijn de nadere technische uitwerkingen van de no-regretmaatregelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is een belangrijke categorie. Ik ben blij dat de Minister straks komt met een uitwerking waarin hij in kaart brengt hoe de doorsneesystematiek gaat werken, hoe het per fonds gaat werken en hoe je dat doet bij een beschikbare premieregeling. Die mensen hebben in een staffel betaald. Ga je uit het individuele potje wat afpakken van mensen om het in een ander individueel potje te stoppen? Me dunkt dat dat een heel lastige discussie is. Ik dank de Minister voor de toezegging dat ook een middelloonregeling gewoon mogelijk blijft. Dan gaat het percentage opbouw gewoon omlaag. We laten dan de doorsneepremie los, maar dan blijf je in de middelloonregeling.

In het kader van «een-op-een» had ik gevraagd of in het onderzoek naar aanleiding van de motie-Buma de lagere levensverwachting kon worden meegenomen. Het CBS heeft de stijging van de levensverwachting namelijk fors naar beneden bijgesteld. Die 4 miljard zou dus weleens ernstig naar beneden bijgesteld kunnen worden. Wij zouden daar graag inzicht in willen hebben.

In het kader van de witte vlekken had ik gevraagd om een wat nadere duiding van de gesprekken die plaatsvinden met bijvoorbeeld de uitzendsector. Er moet niet alleen worden gekeken of het formeel witte vlekken zijn, maar ook of het materieel witte vlekken zijn. Als dat later komt, is het ook prima. Ik krijg dan wel graag antwoord op de vragen over de doorsneepremie en over een-op-een.

Minister Koolmees:

Ook daar kom ik later op terug, maar even heel kort: natuurlijk moeten we rekening houden met het basispad. Als de levensverwachting achterblijft bij onze eerdere verwachting, dan is dat heel relevant voor het basispad. Het CPB gaat weer een nieuwe vergrijzingsom maken, waar al die dingen natuurlijk in zitten. Ik zal zo meteen bij het blok AOW en het blok witte vlekken deze algemene lijn aanvullen.

Mijn tweede categorie was de technische uitwerking van de no-regretmaatregelen, bijvoorbeeld door fondsen die graag willen overstappen op een nieuwe premieregeling te faciliteren door hun een waarderingskader aan te reiken. Dat waarderingskader houdt in: hoe zet je nou de ene vorm van pensioen om in de andere vorm van pensioen? Ik weet dat hieraan behoefte is in de sector. Heel veel fondsen zitten te wachten op zo'n waarderingskader. Het lijkt mij niet meer dan redelijk en verstandig om handvatten te bieden voor zo'n waarderingskader.

Een andere categorie no-regretmaatregelen zijn de parameters. Dat moet gewoon wettelijk. Een keer in de vijf jaar stelt het kabinet een Commissie Parameters in. Ik heb die recent ingesteld, onder voorzitterschap van Jeroen Dijsselbloem en met zes zeer deskundige hoogleraren op deze thematiek. Het advies gaat over de hoogte van de verwachte rendementen waarmee pensioenfondsen mogen rekenen, over de uitwerking van de economische-scenarioset en de pensioenverplichtingen met een lange looptijd en de zogenaamde UFR, de Ultimate Forward Rate. Hierover buigt zich de Commissie Parameters, die recent van start is gegaan en met een advies komt over deze belangrijke punten.

Het derde punt is het verbeteren van de bestaande premieregeling. Ik wil dat dit een volwaardig alternatief kan zijn voor de sociale partners. De heer Van Weyenberg gaf in zijn eerste termijn aan dat er in de onderhandelingen over de pensioenen eigenlijk twee contracten op tafel lagen: een nieuw, collectief contract van de sociale partners, maar ook de Wet verbeterde premieregeling. De individuele opbouw collectieve uitkeringscontract was dus ook onderdeel van de gesprekken die er zijn. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek wordt zo'n regeling, zo'n Wet verbeterde premieregeling, ook een aantrekkelijker alternatief voor bedrijfstakpensioenfondsen. Je ziet wel dat daar enige vragen zijn over de solidariteit in het systeem. Er is inderdaad ook discussie over de verplichtstelling. Kun je bij zo'n regeling de verplichtstelling handhaven? Kan dat Europeesrechtelijk? De heer Smeulders zei, volgens mij terecht, in zijn inbreng dat er dan ook solidaire elementen in moeten zitten. In mijn brief heb ik aangegeven dat dat een manier zou kunnen zijn om die verplichtstelling te waarborgen. Die ga ik ook uitwerken. Dat zijn technische stappen die, denk ik, no regret zijn. Het is verstandig daarover na te denken als we met z'n allen die verplichtstelling overeind willen houden, en die willen we overeind houden.

Een ander punt is dat we willen dat er bij het beleggingsbeleid meer rekening wordt gehouden met de risicohouding van de deelnemers. Bij een uniform beleggingsbeleid worden de risico's niet toegewezen aan de groepen die ze het beste kunnen en willen dragen. Daarom vind ik het belangrijk dat de pensioenuitvoerders beleggingsrisico's en rendementen nemen die variëren per leeftijd. Ook de heer Omtzigt vraagt hier altijd aandacht voor in de debatten. Even heel simpel gezegd: als je ouder bent, wil je een iets zekerder uitkering hebben en wil je minder volatiliteit in de uitkeringsfase hebben. Je hebt geen arbeidsinkomen meer en kunt niet zomaar even meer gaan werken om er een inkomen bij te verdienen. Het is dan heel relevant om in je beleggingsbeleid na te denken over de vraag hoe we stabielere uitkeringen kunnen hebben. Dat kan bijvoorbeeld door veiliger te beleggen en door meer in obligaties te gaan zitten. Als je jong bent, kun je klappen op de aandelenmarkt misschien makkelijker opvangen. Dan is het heel erg verstandig dat je meer in aandelen gaat zitten omdat je dan een hoger verwacht rendement hebt. Dat lifecycle beleggen hoeft niet op 84 manieren in hetzelfde pensioenfonds te gebeuren. Dat kan ook, zoals ik in de brief heb geschetst, door twee of drie potten te maken binnen het pensioenfonds. Dan hoef je niet ingewikkeld te doen met allerlei administratieve lasten, maar kun je wel rekening houden met de leeftijdsopbouw van het pensioenfonds en met de risico's die mensen nog kunnen nemen.

Nogmaals, als je 25 bent en je veel in aandelen zit, kun je dat risico nemen. Dan kan er een keer een beurscrisis zijn zonder dat het effect heeft op jouw pensioenuitkering. Je hebt namelijk de tijd om dat in te halen. Als je wat ouder bent, is dat ingewikkelder. De technische uitwerking van dat lifecycle beleggen is heel erg complex. Ook dat is een no-regretmaatregel wat mij betreft. Dat roept ook uitvoeringstechnische vragen op. Daar heeft de heer Omtzigt ook aandacht voor gevraagd. Die moeten uitgewerkt worden. Daar kom ik voor de zomer op terug in de uitwerking daarvan.

Dus deze vier punten, blok 2, zijn technische no-regretpunten. De punten in blok 3 zijn aanvullende verbeteringen, ook omdat daar veel politieke aandacht voor is. Ik noem een adequaat nabestaandenpensioen. Daar ging de initiatiefnota van de heren Omtzigt en Bruins over. Dat is ook in het regeerakkoord opgenomen. We hebben een reactie gegeven op de initiatiefnota van de heren Omtzigt en Bruins. Ook de Stichting van de Arbeid is gevraagd om daar advies op te geven. Daar kom ik zo meteen op terug.

Een ander punt is de keuze om het mogelijk te maken dat deelnemers onder voorwaarden in één keer een deel van hun pensioenvermogen opnemen op de pensioendatum. Uiteraard moet dat verantwoord gebeuren. Het bedrag dat opgenomen kan worden, moet begrensd worden en er moeten voorwaarden gesteld worden waaronder dat kan. Dat geeft deelnemers de keuze om hun pensioenuitkering te laten aansluiten bij hun wensen. Ik zeg de heer Omtzigt toe, die daar specifiek naar heeft gevraagd, dat ik dit voorjaar nog kom met een hoofdlijnenbrief over dit onderwerp. Daarin zal ik ingaan op de vraag of we dit moeten doen en hoe. Ik wil beide onderwerpen tegelijkertijd naar de Kamer sturen omdat de randvoorwaarden waaronder je dit doet heel erg bepalend zijn voor of je het wil, als de heer Omtzigt begrijpt wat ik bedoel. Dan kunnen we daar een goed debat over voeren met elkaar.

Er zijn de afgelopen jaren veel studies geweest, onder andere van het Centraal Planbureau en Netspar, die er allemaal op wijzen dat het een interessante aanvulling kan zijn op het palet. Laten we dat gesprek open met elkaar voeren. Ik kom voor de zomer met een hoofdlijnenbrief naar de Kamer waarin ik inga op een onderzoek naar de vraag of en hoe het zou kunnen.

Het derde punt is betere communicatie. U weet dat ik daaraan hecht. Ik heb al eerder een discussie met uw Kamer gevoerd over de pensioencommunicatie. Ik vind het heel belangrijk dat deelnemers aan pensioenfondsen worden geïnformeerd over welke premie is ingelegd door de werknemer maar ook door de werkgever, welk rendement is gehaald, welk pensioenvermogen of aandeel de werknemers in het pensioenvermogen hebben, en wat het verwachte pensioen is bij pensionering, ook om mensen handelingsperspectief te geven.

Een lange inleiding van mijn kant, maar ik had er behoefte aan om dit voor u te schetsen om inzichtelijk te maken hoe dit past in het bredere verhaal van november, van stappen vooruit. Om een goed pensioenbestel te houden is het noodzakelijk dat het stelsel meebeweegt met de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de samenleving. Er is ook behoefte aan transparantie en aan het persoonlijker maken van het pensioen. Ik heb gewoon geen tijd te verliezen, dus ik ben aan de slag met deze onderwerpen. Een deel loopt al. De ambtenaren rechts van mij werken heel hard aan deze stappen. Dat is deels om tegemoet te komen aan de zorgen van sociale partners, die ik echt begrijp.

Wij werken aan de technische uitwerking van onderwerpen en nemen acties die belangwekkende, aanvullende verbeteringen kunnen zijn. Denk aan het nabestaandenpensioen. Hierbij zoek ik nadrukkelijk het gesprek met sociale partners, de pensioenuitvoerders, de toezichthouders, de wetenschap, en met jongeren- en ouderenorganisaties. Ik heb vorige week nog met jongeren- en ouderenorganisaties gesproken, want ik kan en wil dit niet alleen doen. Dat heb ik ook steeds gezegd. Ik heb er vertrouwen in dat we met de geschetste koers uiteindelijk met elkaar tot een breed gedragen aanpassing van het stelsel zullen komen. Dus ik ga moedig voorwaarts. Dit bij wijze van inleiding. Ik hoop dat ik daarmee ook antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders hoe we dit moeten zien in de bredere discussie.

De voorzitter:

Meneer Smeulders meldt zich.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister heeft een hele lange inleiding gehouden over hoe hij de brief bedoeld heeft en leest. Daar is heel veel commotie over gekomen. Zou hij met de kennis van nu de brief opnieuw zo gestuurd hebben? Of denkt hij: ik had dat misschien toch beter anders kunnen aanpakken?

Minister Koolmees:

Ik vind dat ik heel helder ben geweest, dus ik zou hem opnieuw zo sturen. Ik heb afgelopen vrijdag, toen ik de brief naar de Kamer stuurde, ook een toelichting gegeven. Ik heb afgelopen zondag bij Buitenhof gezeten en daar dezelfde woorden gesproken als die ik nu uitspreek, maar nu heb ik iets meer tijd om gedetailleerd, stap voor stap een en ander toe te lichten. Ik heb zondag al gezegd dat ik de reacties heftig en niet terecht vond. Dat vind ik nog steeds. Ik zie het in de bredere discussie over de herijking van het pensioenstelsel, die we al een aantal jaren voeren. Voor mij persoonlijk is dat een jaar geleden gestart. Ik heb goed geluisterd naar alle zorgen van de partners die aan tafel zaten. Nogmaals, ik ben zeer gemotiveerd en zeer energiek bezig om dit uit te werken en stappen vooruit te zetten. Tegelijkertijd hoor ik verschillende geluiden, ook bijvoorbeeld in uw Kamer. Ik hoor de heer Gijs van Dijk zeggen: doe een bod en ga aan tafel. En ik hoor de heer Van Kent bijvoorbeeld zeggen: wacht de verkiezingen maar af. Dus ook daar zijn verschillende signalen. Nogmaals, mijn deur staat open. Ik ben altijd op ieder moment van de dag bereid met iedereen te overleggen, maar u kunt niet van mij verwachten dat ik stil blijf zitten. Het moet wel worden uitgewerkt. Daar ben ik mee bezig.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De Minister trekt nu heel erg de bal naar zich toe, maar er zou zomaar eens geen deal kunnen komen, want volgens mij heeft deze brief er eerder voor gezorgd dat er geen deal komt dan dat er wel een deal komt. Als er geen deal komt en de Minister weet dat er geen steun is voor deze plannen in de polder, gaat hij er dan toch mee verder?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats is dit een als-danvraag. Ik vind het altijd heel onverstandig om die te beantwoorden. Ten tweede, welk antwoord ik ook geef, het zal altijd worden opgevat als een dreigement. En dat wil ik helemaal niet. Daar ben ik helemaal niet op uit. Ik ben erop uit om stappen te zetten. Ik hoor in uw Kamer grote zorgen over het pensioenstelsel, de kortingen en het wantrouwen in het stelsel. Ik vind dat we hier gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn, niet alleen het kabinet of de politiek. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de woorden van de heer Van der Linde in eerste termijn: als we straks deze stap gaan zetten, duurt het vijf tot tien jaar voordat het allemaal is uitgewerkt. Voordat zo'n systematiek is afgeschaft en gecompenseerd, ben je misschien wel vijf of tien jaar verder. Dat betekent dat het tot ver na deze kabinetsperiode doorloopt, voorbij waar mijn verantwoordelijkheid eindigt. Dus we zullen hier een breed politiek draagvlak voor moeten hebben. Breed politiek draagvlak creëren we ook door een breed maatschappelijk draagvlak te hebben met elkaar. Er worden hier als-danvragen gesteld, maar ik vind dat ik als Minister ook de verantwoordelijkheid heb om stappen te zetten, met oplossingen te komen en naar de toekomst te kijken. Ik kan me niet veroorloven om achterover te blijven hangen en te zeggen: we gaan richting een muur; ik blijf lekker gas geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De coalitie en ook de Minister voeren dit debat best wel op hoge toon. De coalitie heeft gezegd: het heeft misschien met de campagne te maken. Wat mij betreft is dat niet zo. Het heeft vooral te maken met het grote probleem van heel veel mensen. Daarom zitten wij er heel stevig in. Onze politieke inzet is dat het zo snel mogelijk wordt opgelost. Daar hebben wij geen verkiezingen voor nodig, want wij denken dat het kan. Dus de politieke vraag aan deze Minister is: heeft hij het mandaat om op de AOW en op de zzp'ers te bewegen? Ik begrijp dat hij dat niet in zijn brief opschrijft. Maar straalt hij richting bonden en werkgevers uit dat hij dat mandaat heeft of is het alleen het verhaal: ik werk wat dingen uit; dan hebben we in november een pakket, en dat is het? Dat is volgens mij vooral de vraag. Het is vooral de uitstraling van de Minister waardoor het wel kan slagen, ook nog voor de verkiezingen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Gijs van Dijk echt. Ik neem die ook zeer serieus, maar hij begrijpt ook dat ik niet in het openbaar ga onderhandelen. Daarom zeg ik daar niks over. Wat ik wel heb gezegd is dat mijn deur openstaat en dat ik altijd bereid ben om aan tafel te gaan. In de brief adresseer ik drie belangrijke zorgpunten van de vakbeweging, die ik technisch en politiek wil uitwerken. De motie-Buma in november was een serieus politiek signaal. Daar stonden naast de coalitie ook heel veel oppositiepartijen onder, die allemaal hebben gezegd: op de lange termijn moeten we die een-op-eenkoppeling netjes gaan uitwerken. Dat kunt u niet afdoen als: het is weer een onderzoek. Nee, het is een hele grote politieke stap. De heer Van Dijk begrijpt ook dat ik niet via de camera of de media ga onderhandelen, maar dat ik dat altijd op een andere manier moet doen. Daarom kan ik ook geen antwoord geven op zijn vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik verwacht ook niet dat de Minister nu zegt: hier zou het moeten eindigen. Maar ik kan het wel makkelijker maken voor de Minister. Het zit hem, heel simpel gezegd, op financiële dekking voor de langere termijn, als het gaat over een andere verhouding tussen een jaar langer leven en dus iets korter werken. En het zit hem op politieke wil rondom zelfstandigen. En natuurlijk hebben we nog dingen rondom contractcompensatie en doorwerken. Dat zijn de twee grote politieke zaken waardoor het overleg heel erg vastzit. De Minister zegt nu: ook zware beroepen. Maar dat reken ik even tot de AOW en dat hele pakket. Ik begrijp dat de Minister hier niet vandaag kan zeggen: dit is de ruimte die ik heb. Maar is er überhaupt ruimte bij dit kabinet? Dat hield het afgelopen jaar overigens wel ruim 3 miljard over en gooide die in de aflossingen, maar dat geld had ook prima gebruikt kunnen worden om een betere deal te sluiten.

Minister Koolmees:

Hoe verleidelijk ook, ik vind het heel riskant om nu dit pad op te gaan. Het kabinet heeft bijvoorbeeld de bereidheid getoond om de AOW-leeftijd niet in 2021 op 67 te zetten maar pas in 2024. Het kabinet is ook bereid geweest om de boete op eerder uittreden, de RVU-heffing, fors te verlagen. Eén jaar voor de AOW-datum is dat 0%, twee jaar voor de AOW-leeftijd is dat 26%. Daardoor is er juist voor die zware beroepen maatwerk mogelijk op sectoraal niveau en ondernemingsniveau. Het kabinet is in het kader van het pakket bereid geweest tot die kortingen. Dus ja, het kabinet heeft op dit terrein bewogen. We willen heel graag met sociale partners een deal sluiten, maar de heer Gijs van Dijk begrijpt ook dat ik niet ga onderhandelen voor de camera. Ik vind het wel positief – laat ik daar dan mee eindigen – dat de PvdA helder aangeeft ook verantwoordelijkheid te voelen voor dit dossier. Dat waardeer ik zeer. Daar heb ik twee weken geleden, toen dat gebeurde, ook positief en optimistisch op gereageerd. Ik zie het echt als een brede politieke uitdaging voor alle partijen in deze Kamer om hier gezamenlijk uit te komen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Die verantwoordelijkheid zien wij ook. We hebben niet voor niks in een eerder stadium met andere linkse partijen een poging daartoe gedaan. Maar als wij de brief van deze Minister lezen, dan moeten we ook constateren dat juist het tegenovergestelde gebeurt. Er wordt geen handreiking gedaan richting werkgevers en werknemers, maar de hand wordt teruggetrokken. We lezen in deze brief immers dat er niets gebeurt voor zware beroepen, dat de boete op vervroegd pensioen blijft bestaan, dat er niks gebeurt rond het bevriezen van de AOW-leeftijd en dat er voor zzp'ers geen pensioen wordt georganiseerd. Dus wij zien juist een tegenovergestelde beweging. Ook moeten wij op basis van de inbrengen van diverse regeringspartijen hier aan tafel concluderen dat deze regering op geen enkele manier bereid is om een stap vooruit te zetten, maar dat zij juist een stap heeft teruggezet. Volgens mij was dat wat afgelopen zaterdag op die FNV-bijeenkomst als een klap in het gezicht werd gevoeld. Dus mijn vraag aan deze Minister is: moeten we inderdaad wachten totdat dit kabinet zijn meerderheid in de Eerste Kamer verliest of is het kabinet bereid om de hand verder uit te steken in plaats van die terug te trekken?

Minister Koolmees:

De heer Van Kent maakt er een karikatuur van. Ik heb het net gezegd en ook vrijdag per brief, de Minister-President heeft het vrijdag in zijn persconferentie gezegd, en ik heb het ook in november tijdens het debat in de Tweede Kamer over het klappen van de pensioenonderhandelingen gezegd: het pakket dat het kabinet heeft aangeboden, ligt nog steeds op tafel. Daar zit de AOW in. Daar zit de regeling voor zware beroepen in. Daar zat de discussie over de kortingen in. Daar voeg ik nu de uitwerking van twee belangrijke punten aan toe: de losse eindjes als het gaat om de doorsneesystematiek en de een-op-eenkoppeling waar het in de motie-Buma c.s. over ging. De heer Van Kent maakt er nu een karikatuur van door te zeggen dat het kabinet met niks komt. Vandaar ook mijn reactie dit weekend dat ik de reactie van de vakbeweging onterecht en heftig vond. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

De heer Van Kent (SP):

Ik maak er geen karikatuur van. Ik beschrijf gewoon wat er in de brief staat ten opzichte van wat er op de onderhandelingstafel heeft gelegen. Dan constateer ik dat deze Minister een stap terugzet. De bonden noemden dat een klap in het gezicht, een sloopkogel of iets dergelijks. Dat vind ik terecht, want eerst was er een poging gedaan om tot afspraken te komen. Toen was de vervolgzet van de regering: alles van tafel; we gaan onze eigen gang. Die individuele potjes zijn van tafel.... Eh, ik begrijp dat de Minister wat wil zeggen.

Minister Koolmees:

Ik heb nu al twee of drie keer, ook in reactie op de vragen van de heer Van Kent, gezegd in mijn inleiding dat wij in november al tegen de Kamer hebben gezegd dat het pakket nog steeds op tafel ligt. Nu zegt de heer Van Kent tot drie keer toe dat het kabinet het pakket van tafel haalt of dat het kabinet het weer weghaalt. Nee, dat is niet zo. Het pakket ligt op tafel. Ik weet niet hoe ik het nog helderder moet maken dan dat. Ik kan de verschillende regels op gaan lezen, maar het pakket ligt op tafel. We hebben niks teruggetrokken. We hebben het vrijdag, tijdens het debat in november en bij de persconferentie gezegd: het pakket ligt op tafel.

De heer Van Kent (SP):

Op de eerste plaats hoop ik dat deze Minister beseft dat het pakket dat het kabinet ooit op tafel heeft gelegd, volstrekt onvoldoende was. Dat zorgt er niet voor dat mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Het brengt indexatie niet dichterbij, maar brengt alleen onderzoeken dichterbij. En het maakt niet een pensioen voor iedereen mogelijk. Dat op de eerste plaats.

Op de tweede plaats verbaast het mij dat de Minister zegt dat het pakket nog op tafel ligt, want tegelijkertijd stuurt hij een brief naar de Kamer die sterk afwijkt van het pakket dat ooit op tafel heeft gelegen. Vervolgens zegt hij hier: zoals ik altijd al heb gezegd ligt het pakket op tafel; ik begrijp de reactie van de vakbonden niet. In de brief staat dat die individuele potjes er komen en dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, maar staat nergens de garantie dat het gecompenseerd wordt. Daarin staat dat de korting, de verlaging van de pensioenen, niet van tafel is omdat die gepaard moest gaan met andere pensioencontracten. Dat wijkt allemaal af van wat het kabinet ooit op tafel heeft gelegd. Dus u trekt zich terug. U zet een stap terug in plaats van dat u de vakbonden en de werkgevers nadert.

Minister Koolmees:

Dit is allemaal feitelijk onjuist. Alles wat de heer Van Kent nu schetst, is feitelijk onjuist. Laat ik een voorbeeld noemen. Er was een andere vraag van de heer Gijs van Dijk over het individuele contract: waarom actiestap 3 uit de brief? U weet dat ik ook bereid was om over een collectief contract te praten. Een onderdeel van de SER-trajecten was dat er twee contracten waren: een collectief contract en een contract op basis van de Wet verbeterde premieregeling. Helaas moet ik constateren dat we daar niet uitgekomen zijn, dat er geen deal was over die twee punten. Overigens geloof ik dat de verschillen tussen die twee contracten ideologisch iets te scherp worden neergezet. Ik denk dat er veel meer overeenkomsten zijn, maar dat volstrekt terzijde. De experts uit de pensioenwereld zeggen: pensioenuitkering is gewoon inleg maal rendement.

De heer Van Kent (SP):

De Minister beweerde dat alles wat ik zei, onzin was. Dan wil ik wel even punt voor punt horen wat daar de onderbouwing voor is. Anders moet hij zulke uitspraken niet doen.

Minister Koolmees:

Het pakket van november ligt op tafel. Dat hebben we in november al gezegd. Het ligt nog steeds op tafel. Daar zit de AOW in. Daar zit de RVU in. Daar zitten ook de discussies over kortingen in. Toen hebben we ook al gezegd: dat kan alleen als we met z'n allen de overstap maken naar een nieuw stelsel met nieuwe verdeelregels en nieuwe regels voor indexatie en kortingen. Het punt van de een-op-eenkoppeling is in november op tafel gekomen door de motie-Buma c.s. Die werken we nu uit als actieplan in deze brief. Dat gebeurt door het RIVM en het CPB. De heer Van Kent zegt steeds: het kabinet haalt alles van tafel. Ik zeg tot drie, vier keer toe: nee, het kabinet haalt niks van tafel; het ligt op tafel. Dat de vakbeweging er niet mee akkoord is gegaan, is mij volgslagen helder.

Maar ik was met een ander punt bezig, voorzitter.

De voorzitter:

Precies.

De heer Van Kent (SP):

Maar de Minister zegt hier dat de punten die ik noemde, volstrekt onzin waren. Ik noemde dat het pakket zwaar onvoldoende was voor werkgevers en werknemers. De Minister blijft vasthouden aan dat pakket dat zwaar onvoldoende was. En ik constateer dat er een groot verschil is tussen het pakket dat er ooit lag en de brief die de Minister nu heeft gestuurd. Dat is allemaal geen onzin. Dat is allemaal gewoon feitelijk juist.

De voorzitter:

Tja.

De heer Van Kent (SP):

En de conclusie is dus dat het kabinet toen te weinig geboden heeft en nu een stap terugzet omdat het met een brief komt waarin nog minder geboden wordt dan toentertijd op tafel is gelegd.

Minister Koolmees:

Voor de vierde keer: dat is dus niet het geval. Het pakket dat op tafel lag, ligt nog op tafel. Daar nemen we helemaal niks van terug. Ja, sorry. Ik weet niet hoe... Misschien moet ik het in het Engels proberen?

De voorzitter:

Nee, nee, dat gaan we niet doen. Ik hecht zeer aan de Nederlandse taal, zeker hier in het parlement. Ik denk dat u hier niet met elkaar uitkomt. Ik wil even, met jullie welnemen... Ik weet dat de Minister in deze beantwoording ook nog het punt van de heer Van Dijk meenam. Ik constateer dat we nu iets langer dan een uur bezig zijn met de termijn van de Minister. We zijn zo'n beetje aan het einde van blokje 1 gekomen. We hebben er nog vier te gaan. Als het allemaal zolang gaat duren, dan zullen we de tijd ruimschoots overschrijden. Mijn voorstel is: de Minister gaat bloksgewijs zijn verhaal vertellen en dan gaan wij aan het eind van elk blokje kijken hoe we het gaan doen met de overgebleven interrupties. Mijn voorstel is dus dat de Minister gezwind verdergaat. Was u al klaar met blok 1? Of zat er nog een...

Minister Koolmees:

Ik ben halverwege blok 1.

De voorzitter:

O, we zijn halverwege blok 1.

Minister Koolmees:

Ik ben nu, na de algemene inleiding en de stappen, bij de specifieke vragen van de Kamerleden op dit punt.

De voorzitter:

Kijk, dat is hartstikke mooi. Aan het eind van het blok doen we eventuele vragen, dus zout u die even op. Sommige Kamerleden hebben nog twee interrupties, andere nog één. U weet ongetwijfeld zelf ook hoe het zit. En anders help ik u straks zich dat te herinneren.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk heeft gevraagd – ik parafraseer even – of ik de sociale partners dwing in een individueel contract. Het antwoord is heel simpel: nee. Ik heb in de inleiding al gezegd dat er zorgen zijn over de verplichtstelling, over de Europeesrechtelijke haalbaarheid daarvan. Ik heb dat in mijn brief onder actiepunt 3 uitgewerkt. Het gaat daar over solidariteitselementen als het macro-langlevenrisico en de mogelijkheid van buffers, die eigenlijk nadere uitwerkingen zijn van het SER-prototypencontract, dat in het regeerakkoord terecht is gekomen. De heer Gijs van Dijk kent vanuit zijn vorige functie daarvan alle ins en outs. Ik heb zelf een voorkeur – dat is geen verrassing en geen geheim – voor een transparantere en beter uitlegbare regeling. Tegelijkertijd constateer ik ook dat er bij de sociale partners behoefte is aan een collectiever contract. Overigens is dat niet per definitie altijd zo. Er zijn ook sectoren die juist behoefte hebben aan een «Wet verbeterde premieregeling»-contract. Dus vind ik het van belang dat die stappen netjes worden uitgewerkt, dat dat netjes in kaart wordt gebracht. Vandaar actiepunt 3. Maar uiteindelijk is de keuze voor een contract natuurlijk aan de sociale partners. De wetgever is er alleen maar voor het toezichtskader, de regelgeving en dat soort dingen eromheen. In actiepunt 3 staat wat voor solidariteitselementen, wat voor collectieve elementen we aan de Wet verbeterde premieregeling kunnen toevoegen om de verplichtstelling te handhaven, als die ook voor bedrijfstakpensioenfondsen aantrekkelijk wordt. Dat gaat die worden als de doorsneesystematiek wordt afgeschaft. Ik kan er een heel ideologisch debat over gaan voeren, maar ik denk dat het helpt in dit kader.

De heer Bruins heeft gevraagd: wat is het kader voor een eerlijke transitie in de doorsneesystematiek? Het gaat over het geheel aan maatregelen. Met het Centraal Planbureau hebben we vingeroefeningen gedaan voor hoe je dat zou kunnen compenseren en hoe het dan zou uitpakken voor de verschillende generaties. Daar kom ik later op terug, bij de uitwerking van dat kader.

De heer Smulders vroeg: worden alle regelingen straks premieregelingen, en wat betekent dat voor het huidige contract? Met mijn standpunt over de premieregelingen wijk ik niet af van de plannen die op tafel lagen in het overleg met de sociale partners. Ook in de plannen van de sociale partners zou worden overgestapt op premieregelingen. Het was dan wel vooral in termen van voorwaardelijke aanspraken, maar toch: premieregelingen. Overigens staat een premieregeling niet gelijk aan een individuele regeling. Je kunt ook een collectieve premieregeling hebben. En je kunt ook aanspraken blijven inkopen op basis van zo'n premieregeling, zoals ook in het huidige contract het geval is. Maar dat is techniek voor onder de motorkap, om het zo maar te zeggen. Aan de cao-tafel kun je dus een ambitie afspreken en daarop je premieniveau vaststellen, ook in een premieregeling. Dit is dus niet iets waarover hele grote verschillen van inzicht bestonden. Die waren er wel over de vormgeving van het contract, maar niet over de premieregeling als de weg. Je kunt dan een hele discussie voeren – ik zie de heer Van Rooijen al – over wat voorwaardelijke aanspraken in een premieregelingcontract zijn. Ik heb me die vraag ook gesteld. Daar is ook een antwoord op. Maar in dit kader is het niet heel vruchtbaar om het daarover te hebben. Misschien kan de heer Van Rooijen dat een keer apart doen in een technische briefing.

De heer Smulders vroeg: komt de verplichtstelling niet in gevaar bij te weinig risicodeling? Daarop heb ik al antwoord gegeven. Daarom ga ik juist dat punt onderzoeken. Ik ga varianten van macro-langlevenrisico's en buffers en andere varianten, met premie-inleg, in kaart brengen om die verplichtstelling te handhaven, wat we met zijn allen willen.

Er zijn een paar vragen gesteld over het bedrag ineens. De heer Van Weyenberg gaf aan: niet alleen voor een hypotheek, maar ook voor andere dingen. De heer Omtzigt zei: eerst de of-vraag beantwoorden en dan de hoe-vraag. De heer Bruins vroeg daarbij: wat doet het met de fiscaliteit en de stabiliteit van de pensioenfondsen? Dat zijn allemaal zeer terechte vragen. Die moeten ook beantwoord zijn voordat je die stap kunt zetten. Daarom ben ik van plan om naar de Kamer een hoofdlijnennotitie te sturen over «of» en «hoe». Bij «of» zijn dan de volgende vragen te stellen. Waar moet je dan aan denken? Wat zijn dan de consequenties voor de fiscaliteit en voor de stabiliteit van de pensioenen? Wat betekent dat, in welvaartstermen, voor de keuze van mensen? Bij «hoe» komt dan de vraag: wat voor waarborgen zitten daaronder? Voor de zomer kom ik met een brief naar de Kamer om u de gelegenheid te geven met mij daarover van gedachten te wisselen.

Meneer Omtzigt van het CDA vroeg: wanneer is er nou inzicht in die berekeningen en andere uitzoekpunten? Ik heb in de brief geprobeerd om ten aanzien van alle punten een tijdschema te geven. Bij heel veel van die actiepunten is het: voor de zomer. Dat geldt voor de doorsnee. Dat geldt voor de technische uitwerking van bijvoorbeeld de lifecycle. Dat geldt voor al die andere dingen. We proberen het allemaal voor de zomer te doen. Het enige waarvoor we nog geen tijdsaanduiding hebben gegeven, is de RIVM-CPB-discussie over de een-op-een. Daarover zijn we nog in overleg met de planbureaus. Dan kunnen we het ook delen met de Kamer en kunnen we het gesprek met de Kamer en hopelijk ook met de sociale partners vervolgen.

De heer Stoffer vroeg: hoelang gaat zo'n systeemwijziging duren? Ik heb al aangegeven dat het echt een grote systeemwijziging wordt, die vijf tot tien jaar kost. De heer Stoffer vroeg ook: maar stel dat er nu weer een crisis komt, wat betekent dat dan? Een crisis helpt natuurlijk niet. Tegelijkertijd geldt dat je met welk pensioenstelsel je ook hebt, klappen moet kunnen opvangen. Maar de huidige dekkingsgraden zijn niet heel hoog. Dat betekent dat het systeem kwetsbaar is.

De heer Van der Linde vroeg specifiek ten aanzien van het beleggingsbeleidmaatwerk: mag de deelnemer straks keuzes maken over het beleggingsbeleid? Ik laat even de kwalificaties van «groener beleggen» en «duurzaam beleggen» terzijde liggen. Maatwerk is iets anders dan individuele keuzevrijheid, zeker als het gaat over de collectieve pensioenfondsen. Het is geen goed idee om iedere deelnemer zelf de beleggingsmix te laten bepalen in een collectief pensioencontract. Dat kunnen fondsen beter. Het zou ook heel hoge uitvoeringskosten met zich meebrengen in een tweedepijlersituatie. Het is wel goed om te onderzoeken of verschillende groepen binnen een fonds een verschillend beleggingsbeleid moeten krijgen. Ik schetste bijvoorbeeld al het verschil «jong versus oud» en de risico's die je wilt lopen. Het zou kunnen dat gepensioneerden meer behoefte aan zekerheid hebben dan jongere deelnemers. Of het kan welvaartstechnisch beter zijn. Het Centraal Planbureau heeft bijvoorbeeld aangegeven dat dit maatwerk welvaartswinst kan opleveren, omdat je daarmee beter aansluit op de levenscyclus, om het zo maar eens kort samen te vatten.

De heer Bruins vroeg hoe het lifecycleprincipe zich verhoudt tot een collectief pensioensysteem. Dat hangt af van de vormgeving van het lifecycleprincipe. Er zijn ook vormen denkbaar die goed passen bij een collectief contract. Ik noemde net al het voorbeeld van twee, drie of vier collectieve beleggingspotten, elk gericht op een specifiek deelnemerscohort. Dit is juist een van de onderwerpen waarvan we in kaart moeten brengen hoe het vormgegeven zou kunnen worden.

Het laatste punt in dit blokje komt van de heer Bruins, die er nu niet is. Ik vond zijn opmerking dat we niet de luxe hebben om achterover te hangen en te wachten, zeer terecht.

Dat was mijn laatste punt in dit blokje.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van blokje 1. We gaan door naar blokje 2. Dat gaat over de positie van de fondsen, de rekenrente en de kortingen.

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter. 2018...

De voorzitter:

Ook hierbij spreek ik met de leden af: interrupties aan het einde van het blok.

Minister Koolmees:

2018 was weer een turbulent jaar voor de pensioenfondsen, met name het laatste kwartaal, toen de beurzen hard naar beneden gingen en tegelijkertijd de rente daalde. Voor veel fondsen kwam het minimaal vereist eigen vermogen, dus de dekkingsgraad van gemiddeld – het verschilt net weer wat per fonds – 104,3%, in zicht. Dat blijkt ook uit de dekkingsgraden ultimo 2018, die de pensioenfondsen vorige week hebben gepubliceerd en die DNB ook heeft verspreid. DNB laat zien dat eind december 40 pensioenfondsen een beleidsdekkingsgraad van minder dan 104,2%, dus onder het minimaal vereist eigen vermogen, hebben. Dat is zo'n 18% van alle onder toezicht staande pensioenfondsen. Maar het zijn wel de grote fondsen, goed voor ruim 60% van de actieve deelnemers, die er minder goed voor staan. Dit betekent niet dat al deze 40 fondsen acuut gevaar lopen vanuit het oogpunt van korting in het kader van het MVEV in 2020 of 2021, want zo'n korting in relatie tot het minimaal vereist eigen vermogen is pas aan de orde als de beleidsdekkingsgraad vijf jaar – dat betreft dan zes meetmomenten – onder dat minimaal vereist eigen vermogen ligt en de actuele dekkingsgraad ook lager is dan die 104,2%. Zo is het volgens de wet die we nu hebben. Een beperkt aantal fondsen kan aan het einde van dit jaar vijf jaar onder die grens zitten. We hebben natuurlijk allemaal ook de berichtgeving over FME meegekregen. Dat is een van die grote fondsen. Of, sorry, het is PME, het Pensioenfonds van de Metalektro. Het heeft alleen geen zin om daarover te speculeren, want we zien ook de laatste maand dat alles weer heel volatiel is. Januari was namelijk weer een hele goede beursmaand. Ik weet niet wat de rente heeft gedaan, maar de aandelenkoersen zijn weer hard omhooggegaan. Het meetmoment voor deze fondsen is dus 31 december 2019.

Ik begrijp heel goed dat veel mensen, ook de Kamer, zich grote zorgen maken over die mogelijke korting voor de pensioendeelnemers. Zoals ik afgelopen week ook al meerdere keren in de media heb aangegeven, vind ik het alleen niet opportuun om nu de spelregels aan te passen zonder zicht te hebben op een nieuw contract met afspraken over die nieuwe spelregels. We hebben een wetgevend kader en hebben de spelregels afgesproken. Ik ben zeer bereid om de spelregels aan te passen, ook wettelijk, als we echt met elkaar de stap hebben gezet naar een nieuw stelsel, waarbij ook meer onzekerheid wordt geaccepteerd en andere risico's in het stelsel zitten. Maar de spelregels aanpassen tijdens het spel vind ik een beetje valsspelen.

Het huidige financieel toetsingskader is zo ingericht dat schokken op een geleidelijke manier worden verwerkt. Dat is ook hoe dat in 2015 door deze Kamer is afgesproken. Mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, maakte het nieuw financieel toetsingskader, waar juist negatieve schokken in de tijd zijn uitgesmeerd. Er is tien jaar de tijd om te herstellen. Na vijf jaar is er een meetmoment. Pas bij een dekkingsgraad van 90% zijn er harde kortingen. Daarboven heb je de tijd om weer toe te groeien naar de dekkingsgraad van het minimaal vereist eigen vermogen. Vanaf 110% ga je geleidelijk indexeren. Dus als je daar één knopje uit haalt, pas je dat hele bouwwerk, dat een verdeling is over verschillende generaties, aan. Dat vind ik niet opportuun. Dat kan alleen als je met elkaar overeenstemming hebt bereikt over het nieuwe pensioencontract en nieuwe spelregels over indexeren en korten.

Dat gezegd hebbende vind ik dat we, als we de stap hebben gezet naar sturen op een dekkingsgraad van 100%, met elkaar bereid moeten zijn om dan ook te sturen op 100%. De 104,2% is daarbij niet meer relevant. Maar je moet wel die stap hebben gezet. Dat is ook de toezegging die in november is gedaan: als de stap naar een nieuw contract wordt gezet, kunnen we gaan sturen op 100%. Maar daar moeten we continu bij zeggen dat het ook risicovoller is, want je stuurt niet meer op een nominale zekerheid. Ja, daarbij kan je indexeren en hoef je niet te korten, maar de kans dat je tóch gaat korten is natuurlijk wel groter in zo'n stelsel. Dat moeten we helder aan de deelnemers kunnen communiceren. We moeten dat helder met de mensen in het land delen, want anders is het gewoon valsspelen.

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd naar het voorkomen van kortingen. Ik heb deze vraag net beantwoord door te vertellen hoe ik hierin zit in het bredere kader.

De heer Smeulders vroeg specifiek: hoe had je zelf kortingen kunnen of willen voorkomen als er wel een akkoord was geweest? Ik heb net aangegeven dat als er een nieuwe dekkingsgraad van 100% was geweest, zeg maar het nieuwe nulpunt, waardoor je sneller kan indexeren maar ook sneller gaat korten als het tegenzit, het logisch was geweest om de fondsen met een dekkingsgraad tussen de 100% en de 104,2% niet te laten korten. Dat betekent nog steeds niet dat er geen kortingen zouden zijn, want een aantal fondsen zitten onder de 100%. Die hebben te weinig dekkingsgraad en kunnen dus niet worden geholpen met deze regeling. Dat heeft allemaal te maken met de regel dat fondsen geen dekkingsgraad mogen hebben die in de huidige spelregels onder dat minimaal vereist eigen vermogen liggen.

De heer Smeulders vroeg wat de deadline is voor het voorkomen van kortingen. Als we zo'n stap zetten naar een nieuw contract, moet de Pensioenwet worden aangepast. Dat vereist dus wetgeving. Dit betekent dat ik langs de Raad van State, uw Kamer en de Eerste Kamer moet om dat voor elkaar te krijgen. Die wetgeving moet dan uiterlijk eind van dit jaar door de Eerste Kamer zijn goedgekeurd als je deze op tijd klaar wil hebben staan om kortingen te voorkomen. Het vergt wel enige voorbereidingstijd, niet alleen voor de wetgever, maar ook voor de toezichthouder en voor heel veel pensioenfondsen, die zich ook daarop moeten voorbereiden. We hebben daar dus niet oneindig de tijd voor.

De heer Omtzigt vroeg: waarom is het ECB-beleid niet genoemd, want hier kun je toch iets aan doen? Sorry, ik maak er een karikatuur van. Waarom is het ECB-beleid niet genoemd? De ECB is natuurlijk politiek onafhankelijk; het is een onafhankelijke centrale bank. Tegelijkertijd ben ik het wel zeer met de heer Omtzigt eens dat de lagerenteomgeving een gegeven is. Eigenlijk zien we al sinds de jaren tachtig een daling van de rente. De afgelopen jaren is deze er in een heftiger vorm door het beleid van monetaire verruiming, niet alleen in Europa, maar ook in de VS en Japan, wereldwijd. Daar hebben de actoren op de financiële markten mee te maken. Voor een aantal partijen is die lage rente heel prettig, want je kan lekker goedkoop lenen, je kan investeren en als je schulden hebt, heb je minder lasten. Maar voor pensioenfondsen, die bezittingen hebben, is die lage rente natuurlijk heel erg vervelend. Ik vind dat deze discussie losstaat van de stelseldiscussie. In welk stelsel je ook zit, je hebt te maken met de feitelijke situatie van de lage rente. Wat wel terecht is – de heer Omtzigt gaat daar misschien over beginnen; ik ken hem – is de discussie over de vraag wat een kapitaalgedekt stelsel waard is als je langdurig in een lagerenteomgeving zit. Dat is een terechte vraag. Tegelijk constateer ik dat we 1.500 miljard aan pensioenvermogen met elkaar hebben en dat we daar spelregels voor hebben, waar we netjes mee moeten omgaan.

De heer Van Rooijen heeft een vraag gesteld over de premiedekkingsgraad. Deze vraag heeft hij mij vaker gesteld. De heer Van Rooijen weet dat ik het met hem eens ben dat het heel raar is dat er een onderscheid zit tussen enerzijds rekenen met verwachte rendementen en anderzijds de dekkingsgraad berekenen op basis van de risicovrije rente. Alleen, ik ben geen voorstander van de richting die de heer Van Rooijen schetst, namelijk: ga maar beide rekenen met het verwachte rendement. Ook in de onderhandelingen over een nieuw pensioencontract is dit een terecht onderwerp van de discussie: hoe gaan we ervoor zorgen dat we naar kostendekkende premies gaan in een nieuw stelsel? We kunnen namelijk niet langdurig te lage premies met elkaar vaststellen. Vanuit het belang van ook macro-economische stabiliteit en niet al te veel draaien aan premies, is ervoor gekozen in de wetgeving om dit een aantal jaren toe te staan. Maar op de lange termijn is dit natuurlijk geen houdbaar systeem. Dus dat ben ik met de heer Van Rooijen eens. Ik wil dat ook steeds meenemen in de stelseldiscussie.

De heer Stoffer vroeg nog specifiek naar de koopkracht van gepensioneerden: kunnen zij in de loop van het jaar nog een plusje verwachten? Ik heb ook de berichtgeving natuurlijk gezien de afgelopen weken. Even de koopkrachtcijfers zoals deze uit de ramingen bij de begroting en in januari van het Nibud zijn gekomen. Gemiddeld genomen gaan de gepensioneerden er 1,5% op vooruit. Ja, er is sprake van hogere lasten, een hogere btw en een hogere energierekening, maar daar staan een lagere inkomstenbelasting en een hogere AOW tegenover, zoals de heer Stoffer ook heeft gezegd. Wel ingewikkeld is de ouderenkorting. Het kabinet verhoogt specifiek voor gepensioneerden de ouderenkorting met € 160, maar die wordt pas later uitgekeerd. Die komt pas bij de belastingaangifte in beeld, maar zit niet in het loonstrookje van januari. Dat heb ik ook laten zien in mijn loonstrookjesbrief die ik in december aan uw Kamer heb gestuurd. Deze groep en de mensen met alleen een AOW gaan er niet zichtbaar op vooruit door de stapeling van btw, energie en zorgkosten, maar wel in totaliteit omdat de ouderenkorting wordt verhoogd, die later wordt uitgekeerd. Ik ga twijfelen nu de heer Omtzigt zo verbaasd kijkt.

De voorzitter:

Daag hem niet uit, hoor!

Minister Koolmees:

Nee...

De heer Omtzigt (CDA):

Als u de problemen bij de Belastingdienst ook wilt oplossen?

Minister Koolmees:

Ik heb al te veel op mijn bordje om ook nog de Belastingdienst erbij te hebben, als u het niet erg vindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vermoedde ik al.

De voorzitter:

Een hele hoop mensen hebben zich reeds gemeld. We zijn bijna bij blokje 3. Dat is heel mooi. De eerste die zich bij me heeft gemeld, is de heer Mulder. Daarna komt de heer Smeulders. Ik zie dat de heren Van Rooijen en Stoffer ook graag willen interrumperen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Alle vergelijkingen en de uitspraken die de Minister doet, kiest hij heel slecht vandaag. Hij heeft het er nu weer over dat het ontzettend vals zou zijn om de spelregels tijdens de wedstrijd aan te passen. Maar dat heeft hem of het kabinet nooit gehinderd in het geval van Griekenland, bij het ontslagrecht, bij de bankencrisis en bij de hypotheekrenteaftrek. Dat kon allemaal wel tijdens de wedstrijd veranderd worden. Dus we hebben én een valse Minister én een ontzettend vals kabinet, volgens de eigen maatstaf van de Minister.

Minister Koolmees:

Ik heb geprobeerd te betogen dat wij sinds 2015 in het aangepaste nieuw financieel toetsingskader een evenwicht hebben proberen te vinden tussen het voorkomen van kortingen, het uitsmeren van tekorten in de loop van de tijd, hersteltermijnen en dekkingsgraden op basis waarvan er gekort moet worden. Als een fonds vijf jaar achter elkaar een dekkingsgraad heeft die lager ligt dan het minimaal vereist eigen vermogen van 104,2%, dan moet er onvoorwaardelijk worden gekort. Dat is helaas het geval bij sommige pensioenfondsen. Tegelijkertijd zeg ik: het meetmoment is 1 december 2019. Ik heb proberen te betogen dat als je nu de spelregels zou aanpassen door alleen maar te zeggen dat we niet meer korten bij 104,2%, je ook de spelregels voor indexatie en over korten moet aanpassen. Anders zou het generationeel onevenwichtig zijn. De set aan regels die mevrouw Klijnsma in 2015 heeft voorgesteld in de Wet nftk, die door uw Kamer is goedgekeurd, bevat namelijk dat evenwicht tussen generaties. Inderdaad, als het slecht gaat, hoeft er niet direct gekort te worden en is er weer tijd om te herstellen – die vijf jaar MVEV. Dat is het voordeel, zoals we ook de afgelopen jaren hebben gezien. Die kortingen zijn als het ware in de tijd geschoven in de hoop op herstel van de dekkingsgraad. Helaas is dat in sommige gevallen niet gebeurd. Dat bedoel ik met onevenwichtig, omdat je dan sommige generaties zou benadelen ten laste van andere generaties.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij kan de Minister dat niet nog eens zeggen zonder te lachen. Hoe u het ook draait of keert: als het slecht is voor de Nederlander, verandert u de spelregels wel tijdens de wedstrijd. Dat geldt voor alles. Er waren allemaal afspraken over de hypotheekrenteaftrek, over Griekenland. Van tevoren was helemaal afgesproken hoe we daarmee om zouden gaan. Dat interesseert u dan helemaal niks als het uzelf uitkomt. Nu kunt u wat doen om te voorkomen dat miljoenen mensen in de problemen komen, maar nu zegt u: nee, spelregels; dat gaan we niet doen. Dat klopt niet.

Minister Koolmees:

Het is een verdeling tussen de deelnemers van de pensioenfondsen. Dat is het verschil. Natuurlijk kan het technisch en politiek, maar ik vind het niet verstandig omdat het gaat over de verdeling tussen de deelnemers in de pensioenfondsen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U vindt het niet verstandig om miljoenen mensen niet met een korting op te... U zegt het zelf!

Minister Koolmees:

Nu gaan we er een woordenspelletje van maken. Ik ben zeer gemotiveerd om problemen in het pensioenstelsel te voorkomen, om een toekomstbestendig pensioenstelsel op te bouwen en om het vertrouwen te herstellen, in de hoop daarmee kortingen te kunnen voorkomen. Ik ben zeer gemotiveerd. Dit is onderdeel van de onderhandelingen geweest in november. Ik constateer alleen dat dit niet als een los dingetje moet worden gezien. Het is een onderdeel van een bredere stelseldiscussie. De heer Mulder legt me nu woorden in de mond. Dat vind ik makkelijk. Ik heb gezegd: ik ben zeer bereid om dat te doen als we gezamenlijke stappen zetten naar een nieuw stelsel, waarin we eerlijk communiceren naar alle deelnemers, jong en oud, dat er andere spelregels gelden in de toekomst en dat we dat ook politiek met elkaar eens zijn. Daar moet draagvlak voor zijn, ook in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Smeulders uit voor een korte interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is heel aantrekkelijk om in te gaan op het ftk en op de vraag of dat prudent is, maar we gaan daar nog een initiatiefwet over behandelen. Laten we dan die discussie voeren. Ik vind het zelf in ieder geval heel gek dat je nu moet gaan korten om kortingen te voorkomen. Dat kan ik niet uitleggen, maar daar gaan we dan een flink debat over voeren. Ik zou de Minister de volgende vraag willen stellen. Is hij niet bereid om zelf met voorstellen te komen dit jaar om die kortingen te voorkomen? Is dat niet het voornemen van de heer Koolmees? Gaat hij dat niet doen? Moet ik dat hieruit begrijpen?

Minister Koolmees:

Een dubbele ontkenning is altijd ingewikkeld. Ik draai het om, als u het goedvindt. Ik ben bereid geweest, en ben dat nog steeds, om de regels aan te passen als we ook gezamenlijk met sociale partners en met uw Kamer tot een akkoord zijn gekomen over een nieuw stelsel, waar dit onderdeel van is. Je kunt het niet omdraaien, want dan haal je één onderdeeltje eruit. Dat zou ik onverstandig vinden. Dat zou ik pleisters plakken vinden. Deze discussie hebben we nu een aantal jaren. Ook in 2015 was dit de discussie. We moeten gewoon met elkaar knopen doorhakken en met oplossingen komen, ook voor de toekomst.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is misschien goed als de heer Koolmees dat nog duidelijk zegt, want zo begrijp ik hem nu. Kan hij bevestigen dat als er geen nieuw pensioenakkoord komt, het kabinet de kortingen gewoon door laat gaan? In het verlengde daarvan zou ik nog een vraag willen stellen. Ik wil een iets helderder antwoord op mijn eerste vraag: wat is de deadline om de kortingen te voorkomen? Dat gaat heel relevant zijn. Ik snap dat dit langs de Tweede en de Eerste Kamer en de Raad van State moet. Ik hoef het nog niet eens precies nu te weten, maar ik zou het wel op papier willen hebben, want dit komt ontzettend nauw.

Minister Koolmees:

De eerste vraag van de heer Smeulders is een als-danvraag. Als-danvragen vind ik risicovoller te beantwoorden. Bovendien ga ik er gewoon van uit dat we eruit gaan komen met de sociale partners omdat het belang voor de werkgevers en de werknemers ontzettend groot is. Dat is het antwoord op vraag één. Vraag twee gaat over de termijn. Dat hangt ook af van uw opstelling als Kamer. Als we een wet maken, we die snel langs de Raad van State laten gaan en we die snel in uw Kamer kunnen behandelen, is de doorlooptijd van zo'n wet een stuk korter dan als de Tweede Kamer er lang over wil debatteren. Kijk naar het bevriezen van het eigen risico. Dat is ook relatief snel gebeurd. Dat is gewoon ingewikkeld om aan te geven. Advies bij de Raad van State kost meestal zes, zeven weken. Dat is de termijn waar je rekening mee moet houden. Nogmaals, ik heb aangegeven dat uitvoeringsorganisaties en de toezichthouder ook de tijd moeten hebben om zich daarop voor te bereiden. Maar veel specifieker kan ik het niet maken, want dat hangt ook af van de opstelling van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van Rooijen, daarna de heer Stoffer en vervolgens de heer Van Kent. Meneer Van Rooijen, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik kan goed rekenen, zoals u weet. We zijn met een serieus onderwerp bezig. Als ik het woord «dekkingsgraad» gebruik, Minister, constateer ik dat er een stapeling is van ellende. De ECB-rente wordt niet gecorrigeerd. Mijn initiatiefvoorstel is verworpen, wat 10% tot 15% op de dekkingsgraad scheelt – 1% scheelt 10% tot 15% dekkingsgraad. Twee. We hebben verwacht rendement bij de premies, maar niet bij de verplichtingen. Dat betekent nog een keer dat de dekkingsgraad tussen de 5% en 10% lager is. Ten derde. We hebben te maken met een UFR die voor de verzekeraars 4,2% is... Mag ik even de aandacht? De UFR is voor de verzekeraars 4,2% en voor de pensioenfondsen inmiddels bijna 2%, wat de helft is. Deze gaat zelfs richting 1%. Dat is een stapeling van driemaal een klap op de dekkingsgraden van tegen de 30%, waardoor dus nooit geïndexeerd kan worden en we nu grote kortingen gaan krijgen. Dan hebben we ook nog het drama van de peildatum van 31 december. Dat noem ik dan maar de «pensioenloterij». Als het 30 november of 31 januari was geweest, had de metaal er weer een veilig jaar bij kunnen krijgen, maar met name het ABP was dan al gered. Dat is dus helemaal willekeurig. Ten slotte. We kunnen rond blijven praten, maar mijn vraag, waar u ook omheen gaat, blijft de volgende. De heer Knot heeft hier eerder gezegd dat bij zachtere aanspraken de rekenrente kan worden verhoogd. Daarna heeft Knot een brief geschreven na overleg en koffiedrinken met u, waarna u ook een brief heeft geschreven, waarin staat dat dit niet gaat gebeuren, terwijl ál uw voorgangers altijd hebben gezegd dat de risicovrije rente gekoppeld was aan de zekerheid in de Pensioenwet. Als die zekerheid uit de Pensioenwet gaat, móét de rekenrente omhoog. Dat weigert u. Op alle manieren wordt dus de zaak dichtgetimmerd en wordt er onderhandeld. De dekkingsgraad zou veel hoger kunnen zijn, het verwacht rendement moet voor verplichtingen kunnen gelden, de UFR moet worden aangepast en met GroenLinks zullen wij hoe dan ook die kortingen voorkomen door de vijf jaar naar zeven jaar te verlengen. Toen het ftk werd uitgevonden, wisten we nog niet dat de sloopkogel van Draghi kwam. Want die leidt er nu toe dat de dekkingsgraden onder nul zijn. Dus moet die vijf jaar verlengd worden. Want bij de keuze van toen voor die vijf jaar wisten we dit nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De Minister.

Minister Koolmees:

Wat is de vraag?

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft zeg maar een vraag met een aantal komma's gesteld.

Minister Koolmees:

Misschien moet de heer Van Rooijen opnieuw de vraag stellen?

De voorzitter:

Nou... Ik vind het ook een beetje spannend worden als ik de heer Van Rooijen daartoe nog een keer uitnodig. Misschien kunt u kort erop ingaan.

Minister Koolmees:

Ik herken het betoog van de heer Van Rooijen. We hebben er vaker over van gedachten gewisseld met elkaar in de afgelopen anderhalf jaar, ook bij de initiatiefnota van de heer Van Rooijen over de rekenrente en over de premiedekkingsgraad. Overigens ben ik het op dat punt meer met de heer Van Rooijen eens dan hij suggereert. De UFR is een langlopende discussie tussen verzekeraars en pensioenfondsen. Daarbij hebben we te maken met de verschillen in de aard van het contract. Op heel veel onderwerpen kan ik heel diep ingaan, maar dat lijkt me niet dienstig in dit kader. Tegenover het drama van de peildatum op één moment staat dat het wel zes meetmomenten in een periode van vijf jaar achter elkaar zijn. In de huidige regels zit ook daar een zorgvuldigheid in. Nogmaals, ik heb die huidige regels niet bedacht. Die zijn in 2015 vastgesteld door mijn voorgangster en breed door uw Kamer aangenomen. Dat zijn de huidige spelregels die we met elkaar hebben.

Nogmaals, ik ben echt niet uit op kortingen. Absoluut niet. Ik wil dat we gewoon een deal met elkaar maken om met elkaar een toekomstbestendig pensioenstelsel vorm te geven. Dat is mijn inzet. Dat vind ik ook fair naar verschillende generaties toe die allemaal deelnemer zijn in de pensioenfondsen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, een korte vervolgvraag op één element.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer net als bij de begroting Sociale Zaken dat de Minister op geen enkele manier antwoorden geeft op mijn vragen. Hij zei toen: u kunt ze ook schriftelijk stellen en we krijgen nog een AO. Ik zal het dus weer schriftelijk moeten gaan doen. Ik beperk me nu dan nog tot één opmerking en dat is deze. Als wij het eens zijn over het feit dat de premiedekkingsgraad dus heel laag is, zegt hij: ik ben niet bereid om het verwachte rendement ook voor de verplichtingen toe te passen, maar ga het verwachte rendement bij de premie weghalen. Ik wil van hem duidelijk weten of hij de consequentie accepteert dat dan óf de premie met 30% omhoog moet, óf de opbouw voor de werkenden met 30% moet worden verlaagd. Want het is het een of het ander. Als je het verwachte rendement niet voor de verplichtingen wilt stellen, moet je het dus afschaffen bij de premie, en dat betekent lagere opbouw of een veel hogere premie.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Koolmees:

Zo heb ik het niet gezegd. Over het onderscheid tussen de premiedekkingsgraadberekening met het verwachte rendement en de dekkingsgraadberekening voor de pensioenfondsen heb ik wel gezegd dat ik zie dat het op langere termijn niet houdbaar is om daar twee verschillende systematieken onder te leggen. Zo heb ik het gezegd. De consequentie die de heer Van Rooijen schetst, betreft precies de ingewikkeldheden die we in het huidige stelsel hebben. We hebben nog de Commissie Parameters die binnenkort een advies gaat geven over deze parameters. Dan kom ik met een voorstel. Ik hoop dat het mee kan lopen in zo'n bredere stelselherziening, want op langere termijn is het inderdaad niet houdbaar, dat ben ik met de heer Van Rooijen eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag of het 30% premie is of 30% opbouw. De Minister geeft geen antwoord.

Minister Koolmees:

Daar ga ik zelf ook niet over. Dat is onderdeel van de onderhandelingen door de sociale partners aan de cao-tafel over het ambitieniveau en welk premieniveau daarbij hoort. Dus daar kan ik hier geen uitspraak over doen, want dan zeggen de sociale partners terecht tegen mij: daar gaat de Minister niet over, dat is het terrein van de cao-onderhandelingen.

De voorzitter:

Ik ga naar de volgende vraagsteller. Dat is de heer Stoffer. Daarna komt de heer Van Kent.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil even iets goed helder krijgen. Ik zal het illustreren met een voorbeeld. Stel, mijn dochter van 11 jaar komt bij mij en zegt «papa, krijg ik meer zakgeld?» Dan zeg ik: nou, als je de auto zuigt en de vaatwasser uitruimt en de komende tijd een beetje lief bent, wil ik erover denken. Haar idee daarbij is dan: dat komt wel goed. Dat zegt natuurlijk ook iets over mij, maar goed. Stel nu dat mijn vader van 77 jaar komend weekend bij mij op bezoek is – dat gebeurt – en zegt: krijg ik er het komende jaar nog een plusje bij? Dan zeg ik: «Eén: heb je het nodig?» Hij zegt dan: ik niet, maar heel veel anderen wel. Dan zeg ik: tja, Minister Koolmees zei een heleboel dingen, en ik heb het gevoel van wel, maar ik weet het nog niet helemaal zeker. Dus ik wil eigenlijk gewoon een antwoord van Minister Koolmees op de volgende vraag. Ervan uitgaande dat de Belastingdienst het gewoon doet, is het dan een «ja» of een «nee»?

Minister Koolmees:

Het antwoord is ja. Op basis van alle ramingen die wij bij Prinsjesdag aan uw Kamer hebben gepresenteerd, op basis van de CPB-ramingen, maar ook op basis van de Nibud-ramingen die begin januari nog zijn gemaakt en aan de Kamer zijn toegestuurd, is het antwoord ja. Sterker nog, de groep gepensioneerden is een van de groepen waar het grootste aandeel in de plus zit. Tegelijkertijd heb ik proberen aan te geven dat sommige dingen zichtbaar zijn in januari op het loonstrookje en sommige dingen later komen, via kortingen op de belastingen. Dat maakt het ingewikkeld. In de loonstrookjesbrief van december, die ik vlak voor de kerst naar uw Kamer heb gestuurd, staat het precies toegelicht waardoor dat komt en hoe dat komt voor welke groep. Maar per saldo is 97% in de raming in de plus. Ik moet er altijd bij zeggen dat die ramingen natuurlijk afhankelijk zijn van veronderstellingen over economische groei en loonontwikkelingen, en die heb ik niet in de hand. Maar het is wel gebaseerd op actuele prognoses die er in december waren.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ja, dat kan weleens nee zijn. Maar ik ga ervan uit dat het antwoord dat de Minister aan het begin gaf, namelijk «ja», ook ja is. Dus hartelijk dank voor dat antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Kent. Dit wordt uw tweede interruptie.

De heer Van Kent (SP):

We zullen over een tijdje zien of die «ja» inderdaad is waargemaakt. Ik ben heel benieuwd. Ik wil nog even doorgaan over de dreigende verlaging van de pensioenen van werknemers en gepensioneerden. Enerzijds heeft de Minister eerst te weinig op tafel gelegd, waardoor een pensioenakkoord is geblokkeerd. Anderzijds hoor ik de Minister nu zeggen dat werkgevers en werknemers maar door het hoepeltje moeten springen; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Zij moeten dat akkoord alsnog sluiten. Als ze dat akkoord niet sluiten, wordt er gekort, worden de pensioenen van werknemers en gepensioneerden verlaagd. Hoe zou de Minister zo'n opstelling zelf typeren?

Minister Koolmees:

Als een evenwichtige belangenafweging tussen generaties.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heeft het niks met generaties te maken, maar met een vorm van chantage, zoals de vakbonden dat volgens mij terecht hebben genoemd. Nogmaals, enerzijds biedt de Minister te weinig om tot een akkoord te komen en blokkeert hij daarmee een akkoord. Anderzijds zegt hij: u kunt alleen maar voorkomen dat de pensioenen van 2 miljoen werknemers en gepensioneerden verlaagd worden als u alsnog met mij akkoord gaat.

Minister Koolmees:

Punt één. Ik blokkeer absoluut geen akkoord. Sterker nog, ik had héél graag gewild, echt heel erg graag, dat wij in november een akkoord hadden kunnen sluiten met elkaar. Het was mijn inschatting op dat moment dat we er heel dicht bij waren. Dat is punt één. Punt twee. Ik ben gehouden aan het uitvoeren van de wet, van de huidige verdeelregels en van het nieuw financieel toetsingskader dat in 2015, nog maar drie jaar geleden, is ingegaan, door de Kamer is behandeld en waarin deze grenzen zijn gesteld. Ik vind het legitiem om over te stappen op een nieuw kader als er ook nieuwe overeenstemming is tussen werkgevers en werknemers en overheid over de verdeling van de risico's en rendementen over de deelnemers. Ik vind het dus ingewikkeld om te zeggen, als Minister, dat de wet er niet toe doet. Want de wet ís er. Ik ben nog steeds zeer gemotiveerd om hier uit te komen, samen met de sociale partners ook, om dat toekomstbestendige pensioencontract dichterbij te brengen. Daar is mijn insteek op. Maar probeer me nou geen woorden in de mond te leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer van Dijk meldt zich voor zijn laatste interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch op dit onderwerp. Het is wel echt van belang, vanwege de zorg van veel mensen: wat gaat er gebeuren met mijn pensioen? Er moet een nieuw collectief contract komen, vinden we. En we vinden dat dat zo snel mogelijk moet. Maar de situatie is ook dat het politiek niet lukt, dat het met sociale partners niet lukt. In een vorige periode is er ook een moment geweest, dat was toen met Staatssecretaris Klijnsma, dat het niet goed ging met de fondsen en dat er hier in de Kamer, met brede steun van vele partijen, is gekeken naar de hersteltermijn, om die van vijf jaar naar tien jaar te schuiven. Daar is hier toen over gesproken. Heel veel partijen vonden het toen best logisch om dat te doen en ook passend binnen de huidige verdeelregels. Is dat nu ook geen scenario? Het is het worstcasescenario, dat ben ik met de Minister eens, maar het is toch een scenario waarmee we in ieder geval richting de mensen kunnen uitstralen: er is altijd nog wel een mogelijkheid om dit te voorkomen?

Minister Koolmees:

Over het voorkómen ben ik het eens met de heer Van Dijk. Dat zou heel erg goed zijn. Waar ik echter niet alleen aarzelingen bij heb, maar ook tegen zou zijn, is weer een discussie over pleisters plakken. Eigenlijk hebben we deze discussie al negen jaar met elkaar. En iedere keer ontstaat er discussie over andere hersteltermijnen, andere regels, andere indexatieregels, andere kortingsregels. Terwijl tegelijkertijd alle experts, alle deskundigen in de sociaaleconomische Raad, hoogleraren, zeggen dat de tijd van pleisters plakken voorbij is en dat we toe moeten naar een structurele oplossing. Nogmaals, ik ga niet in op als-danvragen, maar op zo'n structurele oplossing is mijn energie gericht, omdat ik het onverstandig vind om pleisters te plakken. Want al dat pleisters plakken de afgelopen jaren heeft eigenlijk alleen maar geleid tot een toenemend wantrouwen in het stelsel, van jong en van oud. Er zijn gepensioneerden die chagrijnig zijn over negen jaar lang niet indexeren – dat begrijp ik heel erg goed – en er zijn jongeren die zich afvragen of er nog wel pensioengeld voor hen over is als zij straks met pensioen gaan, en welk vertrouwen zij kunnen hebben in het stelsel. Zo zit ik erin. Daarom ben ik zo gemotiveerd om dit los te trekken en om met elkaar tot overeenstemming te komen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik probeer er toch iets boven uit te stijgen. Veel mensen kijken naar deze debatten. Zij zien vervolgens in de media dat er mogelijk kortingen plaatsvinden. Ze volgen verder niet de techniek of de politieke afweging die wij met z'n allen moeten maken. Ik ben het met de Minister eens dat het beste zou zijn om geen pleisters meer te plakken. Maar dit scenario is hier al een keer voorgekomen. Toen hebben we hier bijna met breed politiek draagvlak binnen de huidige wet- en regelgeving een aanpassing moeten doen. Daar waren alle partijen toe bereid. Dus laten we geen verstoppertje spelen. Ik hoop niet dat het gaat gebeuren, maar als het gebeurt, dan is het binnen de huidige wet- en regelgeving mogelijk om kortingen voor komend jaar te voorkomen. Dat is gewoon een feit.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Gijs van Dijk. Ik kan mij die discussie nog heel goed herinneren, want ik was Kamerlid in die tijd. Maar de discussie ging niet alleen over hersteltermijnen, maar ook over het nftk. Die ging ook over andere regels voor indexatie en kortingen. Er werd op dat moment politiek draagvlak bereikt voor een nieuw nftk, omdat er symmetrie was in de oplossing: het was evenwichtiger voor generaties. Dus ik ontken die discussie niet, maar ten eerste is het één deel van mijn probleem hiermee. En ten tweede bewijst het volgens mij ook mijn punt: je moet het hierbij niet zien als één knopje waar je aan kan draaien. Je moet dan namelijk ook met elkaar afspreken dat je bijvoorbeeld eerder gaat korten. Dus om kortingen nu inderdaad uit te stellen, wordt de kans dan groter dat er sneller wordt gekort. Dat is ook een hele paradoxale situatie.

Nogmaals, als stap naar een nieuw stelstel met andere indexatie- en kortingsregels ben ik bereid die stap te zetten. Ik ben ook bereid om vooruitlopend op zo'n systeem de wetgeving daarvoor aan uw Kamer aan te bieden. Maar ik vind het gewoon niet verstandig om dat nu los te doen van zo'n bredere discussie, in het kader van het wantrouwen in het stelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan alweer naar het derde blokje. Dat heeft de pakkende titel «witte vlekken».

Minister Koolmees:

Voorzitter. Volgens mij heb ik daar in mijn inleiding best wel veel over gezegd. Er zijn nog een paar specifieke vragen. De heer Bruins heb ik gehad.

De heer Van der Linde vroeg specifiek: wat betekent die 13% van de witte vlek? Is dat een momentopname? Wie zijn het? Het gaat over de werknemers die op een peilmoment geen pensioenregeling hebben via de werkgever. Dus het gaat niet over zzp'ers. Het gaat echt over werknemers. Het zegt vooralsnog niks over het eindresultaat. Het is wel uit te splitsen in drie leeftijdscategorieën: 21 tot 35 jaar, 35 tot 55 jaar en 55 jaar tot AOW-leeftijd. Dus 21-minners zitten niet in de statistieken. Daar is dus geen informatie over. Qua inkomensgroepen heeft 11% van die 13%, dus elf procentpunt, een fiscaal jaarloon hoger dan het wml. Dat is natuurlijk vaak de franchise. 2% heeft een fiscaal jaarloon onder het wml. Dit is een nieuw onderzochte groep. We zijn dingen verder in kaart aan het brengen, ook omdat er bijvoorbeeld in de uitzendsector enige verbazing was over de cijfers. Men kon dat niet helemaal plaatsen, gegeven de pensioenregeling van 26 weken die daar is. Maar in de uitzendsector is de witte vlek in absolute zin wel het grootst. Daar zitten de meeste mensen die geen pensioen opbouwen. Op Kamervragen van de heren Van Weyenberg en Kent heb ik dit nader toegelicht, en aangegeven dat ik ook met deze sector en met het CBS in gesprek wil over de uitslag van die cijfers, en over de vraag of we dat beter in kaart kunnen brengen. Ook de sociale partners in de uitzendbranche hebben dat overigens toegezegd.

Het kan daarnaast ook nog voorkomen dat werkgevers geen pensioenregeling aanbieden, maar bijvoorbeeld meer loon aanbieden, zodat de werknemer zelf iets kan regelen. Op die manier zijn het dan vrije besparingen, zal ik maar zeggen. Die zitten niet in deze statistieken. Het is ook niet bekend hoe vaak dit voorkomt. We zien wel een paar sectoren waar de grote witte vlek aan de werkgeverszijde zit. Dat betreft werkgevers die geen pensioenregeling aanbieden. Die zitten vooral in de commerciële dienstverlening, zeg ik uit m'n hoofd.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg: helpt het aanscherpen van payrolling bij de verkleining van de witte vlek? Ik zal daar op ingaan bij de AMvB die volgens mij volgende week naar uw Kamer komt, ook met de bijlage die de heer Van Kent volgens mij heeft gevraagd bij het debat over de WAB. Ik denk niet dat het heel makkelijk is om het effect aan te geven, maar de heer Van Weyenberg is er niet, dus ik zal hem later op dit punt bijpraten.

De heer Omtzigt had opmerkingen over de StiPP, met name over het ambitieniveau van de StiPP. De uitzendsector heeft aangegeven het voornemen te hebben om, naar aanleiding van het CBS-onderzoek naar witte vlekken, een verdiepingsonderzoek te starten naar de grootte van de werkelijke pensioendeelname. Daarnaast hebben sociale partners in de uitzendsector besloten tot de uitvoering van een onderzoek naar de effecten van een verkorting van de wachttijd voor werknemers, werkgevers en pensioenfondsen, voor de StiPP. Het gaat daarbij om de effecten op de pensioenopbouw, de kosten en de administratie. De sociale partners werken in dit onderzoek samen met de StiPP. Dat onderzoek laten ze uitvoeren door een externe partij. De sociale partners streven ernaar deze resultaten voor de zomer beschikbaar te hebben voor hun eigen cao-onderhandelingen. Ik onderhoud contact met de partijen over de voortgang. De heer Omtzigt begrijpt dat ik me niet kan uitlaten over de inhoud van de pensioenregeling, want dat betreft natuurlijk een onderhandeling tussen de sociale partners op cao-niveau. Maar ik heb net in mijn inleiding ook al gezegd dat ik me wel zorgen maak over de witte vlek. Als je dan zo'n discussie zou moeten gaan voeren, dan zou je echt fundamenteel over de uitgangspunten van het pensioenstelsel met elkaar van gedachten moeten wisselen. Dat vind ik een interessante discussie en misschien komen we daar ook bij als we die wittevlekmaatregelen nader gaan uitwerken.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van het blokje witte vlekken. Dan zijn er twee interrupties: de eerste is van de heer Omtzigt, en daarna mag de heer Smeulders.

De heer Omtzigt (CDA):

Die witte vlek is ingewikkeld, omdat wij niet precies weten wie daar allemaal in zitten, en – zoals ik eigenlijk net aangaf – omdat het een soort RAL 9010-vlek is: het is niet helemaal wit, maar het wordt wel verkocht als wit. Want als je dit soort pensioenpercentages opbouwt, dan heb je formeel pensioen. Nou, mooi! Ik heb hier net een rekenvoorbeeld gegeven: je kunt tien jaar werken en dan € 30 pensioen per maand hebben. Ik geloof niet dat de meesten van ons denken dat dat ook maar iets van een adequate dekking is. Dus ik zou graag in dat onderzoek ook een kwalificatie willen hebben van hoe zo'n pensioenopbouw er ongeveer uitziet bij die witte vlek. En dat is echt een slag ingewikkelder. Dat begrijp ik, want het is veel makkelijker om te kijken of iemand wel of niet in een regeling zit. Maar om een oordeel te vormen, hebben we dat toch echt nodig. Dus kan de Minister toezeggen dat dat meegenomen wordt?

En ik snap dat hij zegt dat hij niet over de pensioenregeling gaat. Maar ja, volgende week krijgen we een AMvB en daar staat in wat de definitie is van een adequate pensioenregeling. Dus ik zou zeggen: leg ’m maar vast langs het liniaaltje; vindt u het adequaat?

Minister Koolmees:

Het eerste punt. Ik ben groot fan van RAL 9010. Maar ik ben het met de heer Omtzigt eens. Het is een terecht punt. We gaan kijken of we zo'n kwalificatie kunnen geven van de hoogte – daar gaat het dan om, hé? – van de grijze vlekken, om het zo maar eens te noemen, of de gebroken witte vlekken. We komen terug op dit punt als we voor de zomer bij uw Kamer terugkomen.

En de heeft Omtzigt heeft er gewoon ontzettend gelijk in dat er enige inconsistentie zit in deze redenering. Dat is ook het punt waar de Raad van State op heeft gewezen bij de wetgeving in de WAB over de payroll. Ik vind ook dat we die discussie in dat kader moeten voeren. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat we geen algemene pensioenplicht hebben in Nederland. En dat is een veel fundamentelere discussie dan we nu even op een woensdagmiddag met elkaar kunnen delen. Maar ik vind de vraag van de heer Omtzigt wel terecht.

De voorzitter:

Meneer Smeulders had zich ook gemeld. Ik kijk eventjes op mijn lijst, en hij meldt zich...

De heer Smeulders (GroenLinks):

... voor mijn laatste interruptie. Zeker. Ik heb zelf ook geteld.

Op dit punt wil ik heel graag reageren, want in onze ogen is dit een van de belangrijkste punten om tot een nieuw stelsel te kunnen komen. Het is eerder aangegeven: we maken nu een stelsel voor 20, 30 of 40 jaar – enorm lange termijnen – en dan zouden we echt geen knip voor onze neus waard zijn als we niks doen aan eigenlijk het grootste probleem, namelijk dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Dus ik hoor graag van de Minister of hij dat ook echt als een van de uitdagingen ziet en als de belangrijkste opgave in een nieuw contract.

En een meer specifieke vraag. Is hij ook bereid om in dat onderzoek dat nu plaats gaat vinden, verplichtstelling een belangrijk onderdeel te laten zijn? Of wil hij in ieder geval onderzoeken of dat mogelijk is voor iedereen?

Minister Koolmees:

Ja, ik zie het probleem, ik erken het probleem en ik vind het ook zorgelijk. Dat is één. Twee. In ons systeem hebben we geen algemene pensioenplicht. We hebben hier een grote verantwoordelijkheid voor de sociale partners, die in heel veel gevallen pensioenregelingen aanbieden. We dachten altijd dat de witte vlekken maar 4% waren, maar plotseling blijkt uit nieuwe gegevens dat als we dieper kijken, die groep veel groter is. Daar maak ik me zorgen over. Daarom ben ik op zoek naar manieren om dat te dichten, zoals ik ook richting de heer Omtzigt heb aangegeven. Dat past inderdaad ook in de bredere discussie over het stelsel van de toekomst. Of dat betekent dat je af moet stappen van het uitgangspunt dat we geen algemene pensioenplicht hebben in Nederland, vind ik een ingewikkelde. Daar kan ik niet zomaar een-twee-drie toe besluiten, want dat zou echt een fundamentele breuk zijn met het hele beleid dat we in Nederland hebben als het gaat om pensioen en om de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Dus is het zorgelijk? Ja. Maar is dit de korte klap en de oplossing voor alles? Dat weet ik niet. Daar moeten we echt dieper over nadenken. Voor een paar specifieke sectoren – of het nou payroll is of uitzendkrachten – lopen er nu initiatieven om juist dit punt tegen te gaan en om te kijken of we er iets aan kunnen doen. Maar ik ben enigszins aarzelend om nu te zeggen: ja, dat gaan we zo op deze manier doen. Want het is een echt fundamenteel andere insteek van het hele systeem. Dat dit een van de zorgpunten is, met name van de vakbeweging, is helder. Daarom heb ik het ook in blokje 1 van mijn categorisering ingedeeld, bij mijn inleiding twee uur geleden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik zie ook dat dit ingrijpend is. Ik zie ook wel dat dit een van de grootste bedreigingen van het stelsel is, en daarmee een van de belangrijkste onderdelen. Op dat vlak ben ik blij dat de Minister dat erkent. Maar ik vraag ook niet om dat nu te besluiten in dit AO'tje. Het enige wat ik vraag aan de Minister, is het volgende. Het wordt onderzocht. U gaat allerlei dingen onderzoeken. Wilt u deze optie meenemen in uw onderzoek? Dat lijkt me toch een redelijke vraag, ook om die «uitgestoken hand» waar u elke keer naar verwijst, echt te voelen.

Minister Koolmees:

Nou, dan ga ik het heel erg concreet maken: ja, daartoe ben ik bereid. Ik hoop dat de heer Smeulders nu ontzettend positief de avond ingaat!

Dan de zware beroepen.

De voorzitter:

Het vierde blokje.

Minister Koolmees:

Ja, het vierde blokje: AOW, WIA en zware beroepen. Ik heb al aangegeven dat het kabinet in november bereid was om bijvoorbeeld de RVU-heffing aan te passen, juist om maatwerk op sectoraal of op ondernemingsniveau mogelijk te maken voor mensen met een zwaar beroep. De vraag wat een zwaar beroep is, blijft natuurlijk ingewikkeld. Tot twee keer toe is aan de sociale partners gevraagd om met een definitie te komen, en tot twee keer toe is het hen niet gelukt om het te definiëren. Het is ook heel erg ingewikkeld.

Tegelijkertijd ziet het kabinet ook dat er mogelijkheden moeten zijn om maatwerk mogelijk te maken. Vandaar ook dat we de RVU-heffing halveren twee jaar voor de AOW-leeftijd, en dat we die helemaal van tafel halen en naar 0% brengen één jaar voor de AOW-leeftijd. Dat is ook nog eens los van het extra geld dat we beschikbaar hadden gesteld voor het thema duurzame inzetbaarheid op sectoraal niveau, om te kijken of daar ook meer maatwerk mogelijk is.

De heer Stoffer vroeg specifiek of ik mogelijkheden zie voor een lagere RVU voor die specifieke groep. Nou, we zijn dus generiek bereid om te kijken naar de RVU. Het is heel moeilijk, ook uitvoeringstechnisch, om specifiek groepen af te bakenen. We hebben de afgelopen jaren vaak gekeken of dat mogelijk zou zijn, en dat is heel erg ingewikkeld gebleken. En nogmaals, ook de sociale partners – er is ook door mijn voorgangster mevrouw Klijnsma nog specifiek naar gevraagd in 2016 of 2017 – zijn er voor wat betreft een afbakening niet uitgekomen. In België loopt er nu een langjarige discussie over. Maar ik ben het met de heer Stoffer eens dat het een onderdeel is van de oplossing. We moeten daar echt maatwerk mogelijk maken.

De heer Gijs van Dijk vroeg: is de Minister bereid om de kosten van... Nou, een-op-een AOW hebben we het al over gehad, hé? Deze vraag zit in het verkeerde setje. Ik heb hier allemaal AOW-vragen, waar we het eigenlijk al over hebben gehad.

De heer Stoffer vroeg wanneer de uitkomsten van de onderzoeken naar de koppeling beschikbaar zijn. Dat is het enige waarover ik nog in overleg ben met het RIVM en het CPB. Ik hoop dat het snel kan – nu gaan mensen mij boos aankijken – maar er lopen ook al trajecten van het CPB over de vergrijzingssommen, dus ik hoop dat ik uw Kamer daar binnenkort meer over kan vertellen.

De WIA. De heer Mulder begon daarover. De WIA is een terecht aandachtspunt. De heer Mulder vergat het niet te zeggen, maar ik wil hem er wel op wijzen dat we de afgelopen jaren natuurlijk veel beleid hebben gemaakt om langer werken mogelijk te maken. Met name de afschaffing van de VUT en het prepensioen in 2006 hebben ervoor gezorgd dat heel veel ouderen die voorheen niet meer werkzaam waren, nu nog wel werken. De participatie in de groep van 60 tot 65 jaar is echt spectaculair gestegen. Het heeft helaas ook nadelige gevolgen, namelijk dat een grotere groep mensen in de arbeidsongeschiktheid instroomt. En inderdaad liet onderzoek van het UWV in 2016 zien dat de instroom met 12% is gestegen tot bijna 40.000 mensen in 2016. De grootste verklaring daarvan is de stijging van de participatie: steeds meer ouderen zijn nog actief op de arbeidsmarkt, en daarom stromen zij de WIA in.

Het is ook bekend dat de kans op arbeidsongeschiktheid groter wordt, naarmate mensen ouder worden. Het instroompercentage van iemand die 63 jaar is, is 1,25%. Onder de 60 jaar is dat fors onder de 1%. En dat zorgt ervoor dat die instroom hard gaat. We hebben een aantal onderzoeken laten doen, en die ook naar uw Kamer gestuurd, naar de mogelijke verklaringen daarvoor. Wat zijn nou de aandachtspunten? Ik heb ook een aantal keer met uw Kamer gedebatteerd over dit punt. Het is ontzettend van belang dat we met elkaar, en ook met de sociale partners, blijven doorpraten over die duurzame inzetbaarheid: hoe zorgen we ervoor dat mensen gezond de AOW-leeftijd halen? Volgens de cijfers die we nu zien, heeft het vooral te maken met de afschaffing van de VUT en het prepensioen, en niet eens zozeer met de stijging van de AOW-leeftijd. Die heeft maar een beperkt effect. De uittreedleeftijd is nu gemiddeld bijna 65 jaar, zeg ik uit mijn hoofd, of iets lager: 64,5 jaar ongeveer. Mensen stoppen gemiddeld genomen toch iets eerder, maar het is wel een effect waar we oog voor moeten hebben en waar we over moeten nadenken: hoe zorgen we ervoor dat de duurzame inzetbaarheid wordt bevorderd? Dus dat is een terecht punt van de heer Mulder.

De heer Omtzigt vroeg naar schuldig nalatig. Dit hoort ook bij het vakje AOW. Wie zijn deze mensen? Hoe werkt dit? Ik heb u een brief gestuurd over dit probleem. De Sociale Verzekeringsbank is gestart met een herstelactie. Het gaat inderdaad om circa 43.000 mensen die zogenoemd «schuldig nalatig» zijn verklaard. De samenstelling van de groep is niet specifiek bekend. Vaak gaat het om mensen die vertrokken zijn met een onbekende bestemming. Dus ze zijn naar het buitenland vertrokken met een onbekende bestemming. Dat is dus niet ergens geregistreerd. Ze zijn in het buitenland en ze zijn uitgeschreven in Nederland. Ze kregen daarom korting op hun AOW-opbouw, zal ik maar zeggen. Daarover is een rechtszaak aangespannen bij de Centrale Raad van Beroep, en deze groep had niet mogen worden gekort op de AOW-opbouw. Circa 1.300 mensen daarvan ontvingen al AOW. Zij zijn ten onrechte gekort, en dat wordt met terugwerkende kracht hersteld tot de datum van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, te weten 13 mei 2016. Bij circa 400 mensen met AOW loopt het onderzoek nog. En voor de rest van de groep, dus voor de mensen die nog geen AOW-uitkering ontvangen en alleen maar een registratie van de opbouw hebben, wordt dit gecorrigeerd, zeg ik uit m'n hoofd.

Meneer Omtzigt? O sorry, u bent de voorzitter, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, aan het einde van dit blokje ga ik eerst even – het is een beetje suf – naar meneer Van Kent, die op een ander punt nog een vraag had. Daarna ga ik naar de heer Omtzigt en daarna naar de heer Stoffer.

De heer Van Kent (SP):

Hartelijk dank daarvoor, voorzitter. Volgens mij ging het in het eerste debat dat ik met deze Minister had over zware beroepen en over mensen die het simpelweg niet redden. Vervolgens hebben we daar nog heel veel debatten over gehad. Steeds wordt er een verhaal verteld over «duurzame inzetbaarheid», of er wordt doorverwezen naar onderhandelingen of weet ik veel wat. En ondertussen zien we gewoon het aantal mensen dat letterlijk ziek wordt van te lang doorwerken en het aantal mensen dat er echt letterlijk bij neervalt, toenemen. En de hele simpele vraag aan deze Minister is: wanneer gaat u wat doen om ervoor te zorgen dat mensen die het nu niet redden om door te werken, eerder kunnen stoppen?

Minister Koolmees:

Het kabinet was bereid om de RVU-heffing te verlagen en die zelfs op nul te zetten in het jaar voor de AOW-leeftijd. Ik ben zelf groot voorstander van bijvoorbeeld de generatiepactregelingen, bijvoorbeeld de 80-90-100-regeling, waarbij cao-partners aan cao-tafels afspraken maken over het deeltijdpensioen, met behoud van opbouw van bijvoorbeeld pensioenrechten. Dat kan ook in combinatie met een RVU. De RVU gaat namelijk pas gelden als mensen voor meer dan 50% stoppen met werken, dus deeltijdpensioen is daarbij mogelijk. Ik vind dat we dat soort maatwerkoplossingen op sectorniveau, mogelijk moeten maken. Daarom waren we op dat punt ook bereid om concessies te doen, met name richting de vakbeweging, bij de pensioenonderhandelingen. Ik ben huiverig voor generieke VUT-regelingen. Ik denk dat we er ook in het kader van de vergrijzing, in het kader van de langetermijnhoudbaarheid van het sociale stelsel en in het kader van de financierbaarheid van de zorg op de lange termijn, ook voor moeten zorgen dat de participatie wordt vergroot, waarmee het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen wordt vergroot. Dus maatwerk is prima. Dat aanbod hebben we gedaan. Helaas is het niet gelukt, maar het ligt nog steeds op tafel en ik hoop dat we er met elkaar uit gaan komen.

De heer Van Kent (SP):

Als ik die schilder was van 63 die ik laatst sprak, van wie het lichaam helemaal versleten is, en ik zou dit van de Minister als antwoord horen op de vraag «wat gaat u voor mij doen?», wat zou ik dan denken? Wat zou die schilder dan denken? Zou die denken: o mooi, duurzame inzetbaarheid; ik ga nog eens een cursus volgen? Of zou hij denken: ik ga mijn arbeidsomstandigheden met terugwerkende kracht verbeteren? Dat kan natuurlijk niet. Of zou deze schilder denken: mooi, ik kan een generatiepact gaan gebruiken, dan hoef ik nog maar 80% te werken? Terwijl zijn lichaam compleet versleten is en hij echt niet door kan tot die 67 jaar! Is het werkelijk nog steeds hetzelfde wat deze Minister aan zo'n schilder te vertellen heeft? Het is al twee jaar hetzelfde. Al twee jaar lang vraag ik de Minister wat hij gaat doen voor deze grote en steeds groter wordende groep mensen. En de Minister houdt al twee jaar lang ditzelfde verhaal, dat op geen enkele manier een oplossing biedt voor de problemen waar heel veel mensen mee te maken hebben. Eerlijk gezegd ben ik dat compleet beu!

Minister Koolmees:

Het risico bestaat dat we in herhaling vallen. Het antwoord dat ik net heb gegeven, is de lijn van het kabinet. Daarnaast ben ik ook bezig met het nadenken over de vraag: hoe kunnen we nou preventief beleid meer vormgeven? Dat kan bijvoorbeeld gebeuren met loopbaan-apk's. Daar heeft deze schilder helemaal niks aan. Tegelijkertijd vind ik het onze verantwoordelijkheid om dit in het kader van de langere termijn en in het kader van de langetermijnhoudbaarheid van onze sociale voorzieningen en onze welvaartsstaat, wel te starten. Deze schilder van 63 heeft er iets aan als er op sectoraal niveau maatwerk kan worden geleverd. Op dat vlak was het kabinet bereid om te bewegen. Dat zou dan gebeuren via het afschaffen van de RVU-heffing, althans het laatste jaar voor de AOW-leeftijd de RVU-heffing afschaffen en het jaar daarvoor die heffing halveren. Maar er zou ook extra geld voor duurzame inzetbaarheid komen. Daar heeft de schilder wel iets aan. Dat zal op sectoraal niveau, op ondernemersniveau, moeten worden vormgegeven. Dus ja, ik ben bang dat ik de heer Van Kent niet blijer kan maken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik schrik toch een beetje als ik zie wie er onder die groep «schuldig nalatig» vallen. Begrijp ik nu dat bij mensen die naar het buitenland gaan, die geen belastingaangifte doen en met onbekende bestemming vertrekken, de AOW-opbouw gewoon doorloopt? Mijn verzoek zou eigenlijk zijn: kunt u bij het jaarverslag van de SVB enige toelichting geven op de samenstelling van die groep? Het zou er zomaar toe kunnen leiden dat wij dat in de toekomst onwenselijk zouden kunnen achten. Dat zeg ik maar even.

Minister Koolmees:

Of dat nu bij dat jaarverslag gebeurt of via een aparte brief, ik zeg dat graag toe. Volgens mij moeten wij ook nog een vervolgbrief sturen, want ik heb in mijn hoofd dat er nog een moment komt waarop wij de Kamer moeten informeren. Dan zal ik ook proberen te schetsen wat nou precies de oorzaak van dit probleem is en over wie het gaat. Dat is dus een toezegging in verband met de schuldig-nalatigverklaring, zeg ik even tegen mijn ambtenaren. Dat is ook heel belangrijk voor mijn eigen administratie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Stoffer heeft zich nog gemeld.

De heer Stoffer (SGP):

Toch nog even over het antwoord dat de Minister mij gaf over de RVU-heffing. Ik vroeg naar een verfijning. Daar kwam op zich een goed antwoord op, maar dan zit ik gelijk met een dilemma. Ik snap dat het lastig is om de doelgroep te bepalen, want de ene schilder van 63 kan het al een paar jaar niet meer, terwijl de andere schilder het na zijn 65ste nog fluitend doet. Een ander voorbeeld is een leraar. De ene docent houdt het echt niet meer vol, terwijl de andere geen problemen heeft. En wat is dan een zwaar beroep? Dus mijn vraag was ook of het bij die RVU-heffing bijvoorbeeld een optie was om dat los te laten en te kijken of je die RVU-heffing tot een bepaald bedrag veel lager kunt maken. Mijn concrete vraag is eigenlijk om daar nog even een antwoord op te krijgen.

Minister Koolmees:

We zijn even aan het zoeken. Ik vind uw vraag wel interessant. Mag ik er in tweede termijn even op terugkomen? Als ik het goed begrijp, bedoelt u dat je verschillende hoogtes zou kunnen vaststellen. Ik weet niet of we dat ooit uitgezocht hebben.

De voorzitter:

De Minister komt daar in tweede termijn even op terug.

We zijn aan het einde gekomen van dit blokje en gaan alweer naar het laatste blokje, overig. Nou, daar gaat u doorheen als een warm mes door de boter. Of niet, Minister?

Minister Koolmees:

Dat hoop ik. Allereerst iets over het nabestaandenpensioen. Er was een vraag over de vervolgacties. Wat gebeurt er verder? Naar aanleiding van een initiatiefnota van de heren Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen heb ik de Stichting van de Arbeid gevraagd om mij te adviseren over de acties die in de nota worden genoemd. Een vraag is bijvoorbeeld hoe het partnerpensioen beter vormgegeven kan worden. Een andere vraag is hoe de risico's voor deelnemers verminderd kunnen worden. Ik heb de STAR ook gevraagd om aandacht te besteden aan het wezenpensioen. Dat is een apart aandachtspunt. Ik herken de problemen die in de initiatiefnota zijn genoemd. Ik ben ook van mening dat het partnerpensioen voor mensen beter geregeld kan worden. Het heeft een aanzienlijke meerwaarde, waar niet iedereen zich evenveel bewust van lijkt te zijn. Daarom is een goede communicatie en informatieverstrekking over het partnerpensioen erg belangrijk. Ik verwacht het advies van de STAR in het tweede kwartaal van 2019, dus nog voor de zomer.

De heer Van der Linde vroeg wat de voor- en nadelen van het uniformeren van het nabestaandenpensioen zijn. Ik heb vorig jaar met de Kamer gesproken over de wens van in ieder geval de heer Van Weyenberg om het partnerbegrip te uniformeren. Het gaat om de definitie van «ongehuwd samenwonenden». Die is op dit moment in elke pensioenregeling anders. De Stichting van de Arbeid heeft hierover een brief met een voorstel gestuurd. Ik bestudeer op dit moment dat voorstel en het advies. Daarna wil ik met de sociale partners en pensioenuitvoerders om de tafel over het vervolg. Voor de helderheid: dit betreft niet een uniformering van het nabestaandenpensioen. Het gaat om het partnerbegrip. Daar kom ik voor de zomer bij de Kamer op terug.

De heer Van der Linde vroeg ook om een reactie op de kosten van pensioenfondsen en op de stelling dat die niet samenhangen met het rendement. Pensioenfondsen maken natuurlijk een afweging tussen de kosten, de risico's en het rendement. Daarin staan zij ook vrij. Het bestuur moet verantwoording afleggen aan de verantwoordingsorganen en in het bestuursverslag. Belanghebbenden kunnen zo nodig vragen stellen en invloed uitoefenen op dat beleid. Helaas kunnen pensioenfondsen niet vooraf voorspellen wat het rendement bij bepaalde beslissingen zal zijn. Anders hadden we vandaag waarschijnlijk een heel andere situatie gehad, en ook een heel ander debat over de positie van pensioenfondsen. Ik vind het heel goed dat de kosten kritisch worden gevolgd. Dit helpt de belanghebbenden en de pensioenfondsen bij de rol die ze moeten spelen, ook naar elkaar toe, om elkaar scherp te houden in hun checks-and-balances. De wetgeving en de sectorale initiatieven waarover ik u de laatste maanden heb geïnformeerd, bieden hier goede handvatten voor. Maar het blijft een ingewikkelde discussie. Soms kan het ook zijn dat je een risicovol beleggingsproduct juist wilt hebben, met een hogere beloning maar wel met een veel hoger rendement. Het maken van die afweging is natuurlijk echt aan het bestuur van een pensioenfonds. Maar je ziet ook dat de pensioenfondsen ook naar buiten toe in een ingewikkelde situatie zitten als ze dat moeten gaan uitleggen. En dat is ook terecht, vind ik. De fondsen hebben ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Volgens mij was dit het. Ik hoop althans dat ik daarmee recht heb gedaan aan de vragen die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil met de leden het volgende afspreken. Wij hebben een uitvoerig en scherp debat gehad met de Minister...

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter. Ik zou in de tweede termijn terugkomen op een vraag van de heer Stoffer over de RVU. Ik heb in de eerste termijn nog gezegd dat we hier wel naar willen gaan kijken. Het is een interessante suggestie.

De voorzitter:

Kijk! En ik wilde mijn inleiding laten resulteren in het voorstel dat wij een tweede termijn hebben met een spreektijd van een minuut, zonder interrupties. Dan gaan we gewoon de eindtijd halen die we met elkaar hebben vastgesteld.

De heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Je hoopt altijd tegen beter weten in, maar het is wel heel duidelijk geworden dat de Minister helemaal niets, maar dan ook niets, gaat doen. Dat betekent dus kortingen voor miljoenen Nederlanders. Dat is des te pijnlijker als je bedenkt dat het allemaal wel kan als het om Griekenland of zo gaat, terwijl de Nederlander kan stikken. Dat is onacceptabel. Daarom wil de PVV in ieder geval een VAO, om via een motie af te dwingen dat er wat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. De volgende spreker is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, het VAO zagen we aankomen. Wij zullen er ook actief aan deelnemen.

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik begon mijn eerste termijn vooral met een oproep aan het kabinet om politieke spelletjes achterwege te laten, om met een beter bod te komen en om zo snel mogelijk aan tafel te gaan. Dat is echt hartstikke hard nodig om duidelijkheid te geven aan al die mensen die nu terechte zorgen hebben en niks hebben aan mislukte onderhandelingen of aan te weinig financiële ruimte. Dit is een van de grote hervormingen van het kabinet-Rutte III. Maak het dan ook waar. Dan kan de Minister ook de Partij van de Arbeid verwachten, want we willen dit zo snel mogelijk realiseren. Het is teleurstellend dat het nu niet lukt. De politieke wil heb ik nog niet gehoord, maar wellicht zie ik tussen de regels door een Minister die het wil proberen. Ik roep hem dus op om zo snel mogelijk aan tafel te gaan voor een zo snel mogelijk resultaat.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik constateer dat de kortingen als chantagemiddel op tafel blijven. Ik ben blij dat er een VAO komt. Anders hadden wij daarom gevraagd. Daar komt het uiteraard terug.

De Minister vindt het normaal dat gepensioneerden gaan meebetalen aan de 100 miljardclaim, terwijl ze er helemaal niets mee te maken hebben. Daar kom ik ook op terug.

Ten slotte wijs ik op het initiatief van GroenLinks en ons om de termijn te verlengen. Ik denk dat de heer Van Dijk daar al op duidde. In november 2016, vlak voordat Trump president werd, stonden de pensioenfondsen ook onder water en dreigden forse kortingen. Maar omdat Trump president werd, was de motie-Vermeij/Lodders die toen vanuit de Kamer is ingediend door het zittende kabinet, overbodig. Trump won de verkiezingen en de rente schoot omhoog. Anders waren de kortingen via de motie van de VVD en de PvdA, onder dat kabinet, vlak voor de verkiezingen, van tafel gegaan, door de hersteltermijn te verlengen. Als u dat maar goed onthoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat er een conceptpensioenakkoord lag dat niet uitgesproken liberaal of socialistisch was, maar gewoon het verstandige resultaat van onderhandelingen was. Ik meen ook te weten dat er in de laatste weken van de onderhandelingen geen letter meer in is veranderd en dat het alleen maar ging om de dingen die eromheen moesten gebeuren. Ik vind dat moeilijk uit te leggen aan een 72-jarige gepensioneerde die tegen kortingen aan zit te kijken.

Ik zie een pensioenstelsel voor me dat robuust, eerlijk en begrijpelijk is, zonder die onbegrijpelijke doorsneeregeling, zodat mensen met een zwaar beroep ook vanaf hun 21ste al gewoon pensioen opbouwen, en dan ook meer kunnen opbouwen dan ze anders zouden opbouwen. Het moet ook eerlijk zijn voor die 50-jarige die gaat zzp'en. Ik dram op dat punt dus lekker mee met D66, zal ik maar zeggen.

Dat geldt ook voor het gegoochel met de rekenrente of een verdere verlenging van termijnen, want dat is gewoon nog een keer je kop in het zand steken, of een greep uit de kas doen. Ik heb te lang in Amerika gewoond om niet te zien waar dat toe leidt. Ik neem dat gewoon niet voor mijn rekening. Ik wil dat in Nederland niet meemaken.

Misschien nog één positieve noot, als dat nog mag. Tijdens het AO kreeg ik een juichend mailtje van het Pensioenfonds voor de Woningcorporaties, dat mij liet weten dat de pensioenen dit jaar ruimhartig verhoogd worden, met 0,79%. In mijn bijzondere geval betekent dit dat ik van € 0,84 per jaar naar € 0,85 per jaar ga. Dat is dus weer een hele meevaller.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Als u de microfoon uitzet, dan vraag ik aan de heer Van Kent van de SP om hem aan te zetten voor zijn tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet nog even niet wat ik met die laatste boodschap moet, maar dat geheel terzijde. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat meneer Van der Linde kan trakteren. Nou, dat kan zeker. Als je ziet wat Kamerleden aan pensioen opbouwen... Toen ik dat voor het eerst zag, schrok ik me dood. Maar goed, dat ook geheel terzijde. Kamerleden bouwen gigantisch veel pensioen op. Er wordt per maand meer premie ingelegd dan een thuiszorgmedewerker per maand verdient. Grosso modo. Even voor het idee, zeg ik in antwoord op de vraag die ik hoorde van de Minister.

Voorzitter. Op tijd kunnen stoppen met werken voor de schilder van 63: de VVD noemde dat net «zaken eromheen». Dat geeft precies aan waarom er geen akkoord bereikt kon worden met het bod dat de Minister op tafel had gelegd. Als dit de redenering is binnen de regeringspartijen, als wordt gedaan alsof het op tijd kunnen stoppen met werken een randzaak is die ook nog even geregeld moet worden, is het volgens mij hartstikke helder waarom het toen niet gelukt is om met dit soort partijen tot een akkoord te komen. Die schilder van 63 heeft niets aan één jaartje afschaffing van die RVU-heffing. Als de leeftijd 67 is en hij er met 63 uit moet omdat hij 45 jaar gewerkt heeft, moet hij vier jaar overbruggen. Dan heb je het al snel over een bedrag van 2 ton. Kent u die schilder die 2 ton had om iets eerder te kunnen stoppen met werken? Nee. Misschien kunnen Kamerleden, die een gigantisch pensioen opbouwen, zich veroorloven om het pensioen naar voren te halen, maar die schilder redt dat niet. Hij wordt ziek, werkt door terwijl het lichaam dat niet kan, wordt arbeidsongeschikt en gaat uiteindelijk ongezond, ziek, het pensioen tegemoet.

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor het bod van het kabinet om pensioenkortingen te voorkomen. Ook op dat gebied werden de onderhandelingen afgesloten met het aanbod om een aantal dingen te onderzoeken. Er worden commissies benoemd. Hetzelfde geldt voor die een-op-eenkoppeling bij de AOW-leeftijd. Ook hiervoor worden commissies benoemd. Kortom, deze Minister heeft een pensioenakkoord geblokkeerd door nagenoeg niks op tafel te leggen en laat in dit debat en met die brief zien dat hij nog steeds volhardt in zijn standpunt. Dat moet veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De volgende spreker is meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vrees dat we vandaag weinig verder gekomen zijn. Ik vind het heel bijzonder dat de Minister en ook de coalitie zeggen dat ze zo veel hechten aan draagvlak in de polder en aan meer dan 76 zetels in de Kamer, terwijl de Minister in een reactie aangeeft dat hij die brief opnieuw zo zou sturen. We hebben de reactie gezien vanuit de polder, vanuit de vakbonden. Dat was niet productief. U heeft het vandaag ook gehoord. U heeft in ieder geval de oppositie bijeengedreven tegen het kabinet. Dat zal denk ik ook niet de bedoeling zijn van zo'n handreiking. In dit dossier lijkt me dat niet wenselijk.

Wij hopen echt dat er een nieuw pensioenstelsel komt, maar dat moet wel een aantal elementen bevatten, zoals die heel helder zijn weergegeven in de motie van Klaver, Asscher en Marijnissen. Ik noem ze graag nog een keer. De trend dat steeds minder mensen pensioen opbouwen, moet echt gestopt worden. Op dat vlak is het positief dat de Minister die verplichtstelling gaat onderzoeken. De belofte aan mensen met een zwaar beroep moet worden nagekomen. En de onhoudbare een-op-eenkoppeling moet echt worden losgelaten. Als het kabinet niet bereid is om daar serieus stappen in te zetten, adviseer ik de Minister om al zijn ambtenaren, die volgens mij superkundig zijn, niet aan het werk te zetten om deze brief uit te werken, want dat is dan verspilde moeite. Hij weet namelijk al zeker dat er geen politiek draagvlak voor is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De heer Stoffer ziet af van zijn termijn. Meneer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u, voorzitter. Dit is inderdaad een lastig debat, dat is ontstaan na een geklapt pensioenakkoord. Maar laat ik dit zeggen: sinds ik in de Kamer zit, klappen er pensioenakkoorden. Daarom heb ik er ook begrip voor dat de Minister zegt: ik ga natuurlijk niet wachten totdat men niets doet. Op een aantal punten kan hij natuurlijk zelf wat doen. Ik ben blij dat we een goed onderzoek krijgen naar de witte vlek, inclusief de wat grijzige vlek. Dat is hoe dan ook van groot belang. Het is een beetje een toelichting op dat schuldig-nalatigcriterium.

Ik ontvang graag voor juni het grote beeld van waar hij naartoe wil, inclusief de vraag hoe dit EU-proof is, hoe het met de volatiliteit gaat en hoe andere problemen opgelost worden. Daar ben ik benieuwd naar. We hebben een schets gezien. Ik wil er wel een goed idee van hebben, want juist als je zoiets uitwerkt, kom je vanzelf nog dingen tegen die gewoon heel lastig kunnen zijn.

Ik zie hetzelfde graag tegemoet over de doorsneepremie. Het probleem van 60 tot 100 miljard is hier genoemd. Dat is niet pijnloos. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd. Ik wil echt een goed beeld hebben van wat het afschaffen betekent. Waarschijnlijk is het wetstechnisch zo eenvoudig dat je het zelf maken kunt. Dat is niet zo moeilijk. Maar de uitwerking van dat soort dingen... Je hebt het over iets waarmee het 60 tot 100 miljard verschuift. Er zijn hier debatten om minder gevoerd, zal ik maar zeggen. Dat is dus van groot belang. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de afkoop. Ook daarbij gaat het potentieel om 150 miljard uitkering uit de pensioenreserves. Dat kan allerlei gevolgen hebben waarover niet is nagedacht.

Als we deze zaken hebben, kunnen we daar rustig over verder spreken, zeg ik ook tegen de voorzitter. Ik hoop dat we ze dan niet alle vijf tegelijk krijgen, want elk van deze onderwerpen is het echt waard om uitgediscussieerd te worden, om te kijken of je het doet en hoe je het doet. Als CDA'er hoop ik van harte dat de ECB zijn beleid bijstelt en dat we daar een keer wat van gaan vinden, maar nog meer hoop ik dat het iedereen lukt, van alle kanten, om over wat schaduwen heen te springen de komende weken en maanden. Want er zijn dingen in dit pensioenstelsel die gewoon steeds moeilijker functioneren. Zo'n sprong is alleen mogelijk als er voldoende draagvlak in de hele samenleving is, van jong, oud, vakbeweging en werkgevers.

De voorzitter:

Dan geef ik meteen het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Tweede Kamer voor het goede debat vandaag. Richting de heer Mulder zeg ik dat niets doen geen optie is. Dat is ook absoluut niet mijn insteek in het debat. Daarom heb ik vrijdag ook die brief gestuurd, om stappen te zetten en niet stil te blijven zitten. Daar komen de komende tijd allerlei uitwerkingen van. Ik hoop dat we uiteindelijk weer met elkaar om tafel komen om samen een akkoord te sluiten.

De heer Van Dijk deed een oproep aan het kabinet. In mijn eerste termijn heb ik volgens mij helder aangegeven dat ik graag bereid ben om stappen te zetten. Ik ga natuurlijk niet onderhandelen voor een camera. Ik ben wel blij dat de Partij van de Arbeid helder aangeeft dat ze een en ander zal steunen als het de richting op gaat die zij verstandig vindt, ongeacht het tijdstip waarop dat gebeurt. Dat vind ik positief. Daar spreek ik mijn waardering voor uit.

Dan de heer Van Rooijen. We hebben een uitgebreid debat gehad over de kortingen, over de gepensioneerden en over de doorsnee. Een van de doelen van het helder in kaart brengen van de compensatie voor de doorsnee is om juist niet de rekening bij één groep neer te leggen. Het gaat om een evenwichtige spreiding over alle deelnemers aan het pensioenfonds, met verschillende bronnen van compensatie. Ik zou het onterecht vinden als nu het beeld ontstaat dat dit uit de kas van de gepensioneerden komt. Dat is gewoon niet waar.

Ik feliciteer de heer Van der Linde met zijn indexatie. Ik ben het ook eens met zijn betoog over pleisters plakken. Ik denk dat we met elkaar voor het doel staan om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Van Kent – hij heeft er zin in, hoor ik hem zeggen – zien we binnenkort terug bij andere debatten. Overigens was ik wel heel blij met de reactie van de heer Van Kent gisteren op het aannemen van de WAB. Hij was zo trots op wat er bereikt was, ondanks dat hij tegen had gestemd. Ik hoop dat dit bij de pensioenen ook gebeurt, dat hij, nadat er in het debat een heleboel boos klinkende woorden naar voren komen, toch blij is met het resultaat. Daar houd ik hem toch een beetje aan.

De heer Van Kent (SP):

Ik ga u verrassen.

Minister Koolmees:

U had me echt verrast als u voor de WAB had gestemd. U was gisteren zo blij met wat er behaald was, dat ik ook wel verwacht had dat de SP voor zou hebben gestemd, maar helaas. De SP heeft tegengestemd. Desondanks ben ik wel blij dat u zo blij bent dat de wet toch is aangenomen.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder, Minister.

De heer Van Kent (SP):

Het mooie is – daarom pak ik deze gelegenheid ook graag – dat het feestje eigenlijk vooral gevierd zou moeten worden door de heer Ulenbelt en door mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid. Zij hebben al in 2012 een initiatiefwet ingediend waarin tien voorstellen waren opgenomen. Daarvan zijn inmiddels negen voorstellen wet geworden. Dat was het vieren waard.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Dat vind ik ook heel mooi. Ik waardeer oud-collega's Ulenbelt en Hamer zeer. Ik vind het vooral opvallend dat de SP toch tegenstemt, terwijl ze zo positief is over de inhoud van het wetsvoorstel. Het is toch altijd «tegen» en dat vind ik toch wel teleurstellend.

De heer Van Kent (SP):

We waren bij hetzelfde debat. U heeft vast meegekregen wat de opvatting van de SP was over het ontslagrecht en dat men een jaar langer moet wachten op een vast contract.

Minister Koolmees:

Misschien moet de heer Van Kent toch eens naar een tweet kijken vanuit het SP-account.

De voorzitter:

En nu gaat de Minister verder met zijn tweede termijn. U zat zo lekker op schema, Minister.

Minister Koolmees:

Ja. Ik begrijp het punt van de heer Smeulders. Nogmaals, ik heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat ik hecht aan breed draagvlak, niet alleen in de politiek maar ook in de polder. Tegelijkertijd is het urgente problematiek, waarvoor we gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb geprobeerd uit te leggen welke driedeling ik in mijn brief heb gemaakt, met acties die tegemoetkomen aan de zorgen van de sociale partners, en aan andere onderdelen. We gaan voorwaarts met de uitwerking, in de hoop en verwachting dat we hier uitkomen. Zo zit ik in deze wedstrijd.

Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. We gaan nu heel veel dingen uitwerken, heel veel losse onderdelen, zowel stappenplannen als zaken in de techniek. Wat is het grotere beeld? Waar gaan we landen? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Ik hoop inderdaad dat ik het voor de zomer... Dat ik iets ga uitwerken, moet overigens niet begrepen worden als een dreigement richting de sociale partners. Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat we stappen moeten zetten om ook onderling consistent te blijven. Wat betekent het voor het hele stelsel als je aan deze knop draait? Wat is het bredere beeld? Als ik hem zo mag interpreteren, zeg ik dat graag toe. Ik probeer losse onderdelen eerder naar de Kamer te hebben, zoals de afkoopdiscussie. Sorry, niet de afkoopdiscussie, maar de 10%-opname. Ik stuur dus onderdelen naar de Kamer toe, zodat we er rustig over kunnen spreken, ook over de techniek die erachter zit, want het zijn vaak heel ingewikkelde discussies.

Tot slot ben ik het zeer met de heer Omtzigt eens dat we af en toe over schaduwen heen moet springen om er met elkaar uit te komen. Bij zo'n belangrijk onderwerp als pensioenen is dat het geval.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn dat we een uitwerking op hoofdlijnen tegemoet kunnen zien, ook over waar het ongeveer allemaal samenkomt. Ja, inderdaad, zonder dreigementen. Maar ik begrijp dat het oude plan ook nog in de kast van de Minister ligt, niet in de prullenbak, en uitgewerkt kan worden.

Minister Koolmees:

We hebben helaas dus geen overeenstemming bereikt met de sociale partners over dat contract. Tegelijkertijd gelden voor heel veel dingen die ik nu als stappen uitwerk dezelfde regelingen. Het waren natuurlijk ook premieregelingen. Het ging ook over een persoonlijk aandeel in het pensioenvermogen. Het ging ook over nagenoeg dezelfde compensatie van de doorsneesystematiek. Ik heb het al even gezegd: er lijken heel grote verschillen tussen te zitten, maar bij een nadere beschouwing zie je dat de verschillen in de kern veel minder groot zijn, zeker als je ook nadenkt over collectieve en solidaire elementen in de Wet verbeterde premieregeling. Dus ja, heel veel van die elementen zitten gewoon op dezelfde manier in de contracten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat geldt voor beide stukken? We hadden toen die verbeterde premieregeling en we hadden dat contract voor de bedrijfstakpensioenfondsen. Dat is ook nog wel ergens te vinden.

Minister Koolmees:

Even voor alle scherpte: in de onderhandelingen in de SER enerzijds en later ook tussen sociale partners en kabinet lagen twee contracten voor. Het ene was een nieuw contract, maar het was wel een premieregeling, die collectieve elementen bevatte. Het andere contract dat voorlag, was het contract van de Wet verbeterde premieregeling, over individuele opbouw en een collectieve uitkeringsfase. Stap één die ik nu zet, is een uitwerking van de Wet verbeterde premieregeling met meer collectieve elementen. Denk aan macro lang leven en een collectieve buffer, ook vanuit het oogpunt van de opmerking van de heer Omtzigt over de volatiliteit in de uitkeringsfase. Dat is een aandachtspunt.

Ik zeg ook dat heel veel elementen die in het waarderingskader, het transitiekader, zitten, ook relevant zijn voor het contract. Ik weet dat ook sommige sociale partners, sommige sectoren, een voorkeur hebben voor zo'n contract. Dat wordt de komende tijd zeker uitgewerkt in de technische berekeningen. Het is zeker niet weg. Dat denk ik niet. Het ligt ook bij de sociale partners op tafel. De stappen die ik nu zet, zet ik natuurlijk in lijn met de onderdelen waar nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Met uw welneming ga ik naar de toezeggingen. Dat is altijd weer een spannend moment. In de brief van vrijdag 1 februari jongstleden stonden al diverse toezeggingen, namelijk dat de Kamer voor de zomer nader wordt geïnformeerd inzake diverse voorgenomen punten. Tijdens het debat heeft de Minister deze herbevestigd, bijvoorbeeld over het gedifferentieerd beleggingsbeleid, de effecten van de doorsneesystematiek, de witte vlekken – dat zijn werknemers zonder pensioenopbouw – en de gebroken witte vlekken. Anderen noemen dat weer grijze witte vlekken. De Minister komt hier dus voor de zomer op terug.

– Tevens heeft de Minister nogmaals toegezegd een hoofdlijnenbrief te zenden inzake de verkenning om pensioenbedragen ineens op te nemen. Die komt binnenkort. Is dat dit kwartaal?

Minister Koolmees:

Dat doen we in het voorjaar.

De voorzitter:

In het voorjaar.

Minister Koolmees:

Ook om te voorkomen dat we alles in één keer hebben, zoals de heer Omtzigt net zei.

De voorzitter:

Daarna heeft de Minister het volgende gezegd.

– De Kamer ontvangt volgende week een AMvB, een algemene maatregel van bestuur, inzake payrollers, naar aanleiding van de WAB.

Dat is inderdaad vorige week ook al aangekondigd.

– De Kamer wordt – hopelijk binnenkort, zoals de Minister zei – geïnformeerd over de opleverdatum van het RIVM/CPB-onderzoek. Dat is die motie-Buma. Hopelijk binnenkort?

Minister Koolmees:

Binnenkort.

De voorzitter:

Binnenkort.

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief het meenemen van de nieuwe CBS-cijfers?

Minister Koolmees:

Daar zit mijn zoektocht.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt en ik begrijpen prima wat we bedoelen. Wat is het basispad? Het tijdpad is daar weer afhankelijk van. Daarom zeg ik binnenkort. Ik kan niet concreter zijn dan dat, voorzitter.

De voorzitter:

Mij gaat het erom dat regering en parlement elkaar begrijpen.

– Dan is er een brief toegezegd inzake schuldig nalatig. Ik heb daar geen tijdpad bij.

Minister Koolmees:

Die komt met het jaarverslag SVB.

De voorzitter:

Met het jaarverslag SVB. Prima.

– Het STAR-advies over het nabestaandenpensioen wordt verwacht in het tweede kwartaal van dit jaar, naar aanleiding van de initiatiefnota van de heren Omtzigt en Bruins.

Dan stel ik vast dat er een voortzetting van dit algemeen overleg is aangevraagd, en wel met als eerste spreker de heer Mulder van de PVV. Ik zie dat nog een paar leden zich melden. Ik ga het rijtje af. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

We krijgen die hoofdlijnenbrief over in één keer opnemen, maar we krijgen ook een hoofdlijnenbrief, of wat meer uitwerking, een uitgebreide brief, over wat er beoogd wordt met het stelsel. Die is apart. Ik neem ook aan dat ik die apart zie.

De voorzitter:

Dat is in het rijtje van et cetera. Dat was al aangekondigd in de brief.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, niet helemaal.

Minister Koolmees:

Om verwarring te voorkomen: in het voorjaar komt er een hoofdlijnenbrief over die 10%-opname ineens. Voor de zomer komt er een hoofdlijnenbrief – zonder dat dit een dreigement is – over wat de richting en de contouren van een logisch coherent stelsel kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief de technische punten, zoals de EU, houdbaarheid en alles wat daar...

Minister Koolmees:

Volatiliteit, techniek. Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou nog een antwoord krijgen op mijn vraag over een mogelijke aanpassing van de RVU-heffing. Waar wordt dat in meegenomen? Ik zie het nog niet in de toezeggingen.

Minister Koolmees:

Het lastige is dat het een apart onderdeel is. Het gaat namelijk over zware beroepen en over het aanpalende pakket van de onderhandelingen. Daar is een minder logisch moment voor om... Maar we gaan het verkennen. Ik ga er nu even geen tijd aan hangen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat hoeft ook niet.

Minister Koolmees:

Want dan wordt het toch onderhandelen via de media.

De heer Stoffer (SGP):

Maar het antwoord komt naar ons toe.

De voorzitter:

We noteren in ieder geval de toezegging dat de Minister daar schriftelijk op terugkomt. Meneer Smeulders heeft nog een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij heeft de Minister net toegezegd dat de verplichtstelling rondom de witte vlekken ook wordt meegenomen in het onderzoek dat gaat gebeuren. Dat is net niet bij de toezeggingen genoemd. Dat lijkt me wel belangrijk.

De voorzitter:

Dat is inderdaad onderdeel van de witte vlekken. Ik kijk nog één keer naar mijn collega's. Zij zien eruit alsof ze een stevig debat hebben gevoerd. Dat is volgens mij zo. We gaan er zo snel mogelijk mee verder, nadat het bij de Griffie Plenair is aangemeld. Ik dank u allen. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting 18.05 uur.