Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1592 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2019

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 februari 2019 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2019 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1579);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2019 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 11 en 12 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1581);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2019 inzake hervorming Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) en de Europese Rekenkamer (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1575);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 maart 2019 inzake schriftelijke toelichting Europese Commissie op SGP-besluit Italië december 2018 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 127);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2019 inzake Appreciatie rapport Transparency International over de Eurogroep (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1582).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg, dat we zoals gebruikelijk hebben in de aanloop naar een eurogroep/Ecofin-Raad in Brussel. Ik heet de Minister van Financiën en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik weet dat de Staatssecretaris in aantocht is, want de Minister van Financiën heeft mij gegarandeerd dat de Staatssecretaris eraan komt maar dat we niet hoeven te wachten. Oké, dat doen we dan niet. Er is nog een brief gekomen over een schriftelijke toelichting van de Europese Commissie op het Stabiliteits- en Groeipactbesluit over Italië, van december 2018. Ik neem aan dat we daarover ook kunnen spreken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat we ook onze punten over de fiscale kant kunnen noemen en dat er meegeschreven wordt, ook al is de Staatssecretaris er nog niet, zodat deze beantwoord worden.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een viertal punten: de digitaledienstenbelasting, de alcoholaccijnsrichtlijn, het Europees semester en onder andere Italië en Griekenland en het instrument voor convergentie en concurrentie in de eurozone.

Ik wil beginnen met de digitaledienstenbelasting, want het is de bedoeling dat daarover een politiek akkoord gesloten gaat worden. Wij zijn wel benieuwd naar de inschatting of dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren. We hebben er al regelmatig over gesproken. Er wordt nu een aangepast voorstel behandeld om er twee categorieën uit te halen en het een advertentiebelasting te laten worden. Dat is een voorstel van Duitsland en Frankrijk. We zijn wel benieuwd wat daarvan de gevolgen zijn en of er ook een impactassessment gedaan is. Welke bedrijven worden er wel of niet door geraakt?

Dan gaat er waarschijnlijk een discussie plaatsvinden over de omzetdrempels. Laat heel helder zijn dat wij het schrappen van omzetdrempels niet bespreekbaar vinden. Wij denken dat dit een heleboel administratieve rompslomp gaat opleveren. Wij zijn ook wel benieuwd hoe het kabinet erin zit, op het moment dat dit aan de orde is, en wat dat voor consequenties heeft voor het standpunt van het kabinet.

Het tweede punt gaat ook over de belastingen, namelijk over de alcoholaccijnsrichtlijn. Wij lezen in de stukken dat er nu een soort zelfcertificeringsysteem kan worden opgenomen als lidstaatoptie. Tot nu toe was de insteek van het kabinet en van de VVD altijd: als het geen toegevoegde waarde heeft, waarom zou je dan überhaupt een certificeringssysteem moeten hebben? Dat levert veel rompslomp op volgens ons, zeker voor de kleinere bedrijven en het mkb. Kan het kabinet of de Staatssecretaris straks iets zeggen over wat de toegevoegde waarde is? Wat houdt het voorstel nu exact in? Wat is de impact van dit voorstel voor het bedrijfsleven?

Dan het Europees semester. We hebben de vorige keer al uitgebreid gesproken over Italië. We hebben nu van de Minister weer een beoordeling gekregen van de nieuwe begroting van Italië. Daarin wordt het beeld bevestigd dat er toch wel behoorlijk flexibel wordt omgegaan met het hanteren van de begrotingsregels. Dat is ook niet verwonderlijk, aangezien Moscovici ook nog een opiniestuk heeft geschreven, waarin heel nadrukkelijk gezegd wordt dat hij naar de politieke context kijkt. We zijn blij dat deze Minister zegt dat hij zal kijken naar consequente handhaving van het SGP, maar hij tempert de verwachtingen wat dat betreft ook wel weer. Misschien kan de Minister een korte toelichting geven op wat dit betekent voor de komende Ecofin-vergadering. Er zit nog geen beoordeling van Frankrijk bij; die laat nog op zich wachten. Dat zal waarschijnlijk in het voorjaar worden. Is dat nog steeds het geval of zijn er al beoordelingen van gekomen? Dat over het Europees semester.

Dan nog Griekenland. Ik moet zeggen dat ik nog steeds niet vrolijk word van wat daar gebeurt op dit moment. Ze zitten nog in een soort verhoogdtoezichtsfase, maar wat gebeurt er als zij hun hervormingen stil gaan leggen, of bij de recente plannen voor het verhogen van het minimumloon? Welke mogelijkheden zijn er om eventueel in te grijpen, mocht dat nodig zijn?

Tot slot, het instrument voor convergentie en concurrentievermogen in de eurozone. Het kabinet lijkt redelijk positief over de vormgeving daarvan, maar eerlijk gezegd is mij nog niet duidelijk wat het gaat worden. Er wordt nog steeds gesproken over de financial transaction tax om het bedrag op te brengen, terwijl we toch duidelijk hebben afgesproken dat het onder het Meerjarig Financieel Kader zou moeten. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken en de verwachtingen van de Minister. In juni zou er meer duidelijkheid moeten zijn over dit instrument, maar dan lijkt er nog geen duidelijkheid te komen over het Meerjarig Financieel Kader, dus hoe sporen die twee trajecten met elkaar?

Dat was het wat mij betreft in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. De Minister weet dat ik zijn verzet tegen een eurozonebegroting volgens Frans recept waardeer. Maar ook hij ziet wel aankomen dat met name Macron alleen nog thuis kan komen met iets wat hij kan verkopen als een eurozonebegroting. Die deal heeft hij op zak en de reikwijdte daarvan wordt in verschillende Europese hoofdsteden totaal anders geïnterpreteerd. Ik verwijs onder andere naar de gezamenlijke verklaring van de Franse en Duitse collega's van deze Minister, en marge van de Ecofin van 12 februari, waarin zij stellen dat er snel een eigen begroting voor de negentien eurolanden moet komen. Een onwelgevallige verrassing ligt op de loer en de vraag is wat we er dan nog tegen kunnen doen. Het gaat hier niet om een eenmalige uitgave of een investering, maar om een structurele, institutionele inrichting, waar Nederland tot in de eeuwigheid aan de lat komt te staan. Dat is ook de reden waarom ik elke gelegenheid aangrijp om te wijzen op de risico's van dit beleidspad.

De brief die we vandaag hebben ontvangen over de redenen waarom er voor Italië geen buitensporigtekortprocedure wordt geopend, geeft een mooi inkijkje in wat we kunnen verwachten. De Europese Commissie is niet bereid om de toelichting van het besluit over Italië openbaar te maken. Dat is heel bizar. We lezen wel dat de staatsschuld van Italië elk jaar met 3,5% van het bbp zou moeten dalen en dat er een jaarlijkse inspanning zou moeten zijn van 0,6% bbp om dat zo snel mogelijk te bereiken, maar dat gebeurt dus gewoon niet. Afspraken worden niet nagekomen en sancties worden niet opgelegd. In plaats van een strak geleide monetaire unie lijken we verzeild te zijn geraakt in een web van wichelroedelopers.

Graag een reactie van de Minister, in aansluiting op de vraag van mevrouw De Vries of we binnenkort iets horen over Frankrijk. De politieke context van Moscovici is wat dat betreft ook een zorgelijke opmerking. Misschien kan de Minister daar ook op reageren.

De inzet van de Nederlandse regering, zoals verwoord in de geannoteerde agenda, is in onze ogen nu niet meer de meest relevante informatie die we nodig hebben. We moeten eigenlijk ook weten wat anderen denken. Derhalve de volgende vragen. Kan de Kamer vertaalde exemplaren krijgen van de geannoteerde agenda die naar het Franse, Italiaanse en Duitse parlement is gestuurd? Hoe lichten zij hun parlementen in over de onderhandelingen inzake het eurozone-instrument en welke inzet en verwachtingen formuleren zij? 50PLUS vindt het belangrijk, ja, zelfs noodzakelijk, om in deze fase de inzet en de woordkeus van de grote lidstaten minutieus te analyseren. Is het mogelijk om deze stukken bij elke Ecofin geleverd te krijgen? Graag een antwoord van de Minister. Anders kunnen we er ook zelf achteraangaan, maar dat is wat lastiger.

Voorzitter. Dan het ECB-beleid. De Minister gaat er niet over, maar ik heb helaas geen maandelijks algemeen overleg met de president van de Europese Centrale Bank. Na een decennium van extraordinair beleid had ik goede hoop dat we in 2019 en 2020 eindelijk weer zouden toekomen aan een normalisering. Welnu, het tegenovergestelde gebeurt. De normalisering van het monetaire beleid is nog niet eens op gang gekomen of de nieuwe extraordinaire maatregelen worden alweer ingezet of klaargezet. Voor Nederland en Duitsland is dit monetaire beleid niet passend en zelfs schadelijk. Er lijkt zich nu echt een schisma af te tekenen in de eurozone. Vanmiddag is er een belangrijke ECB-vergadering en dan horen we meer, maar de markten rekenen op nog meer zero interest-rate policy in de forward guidance en het LTRO-instrument wordt ook alweer genoemd. Wat vindt de Minister ervan dat mogelijk de komende jaren een Europees crisisinstrument wordt ingezet ten behoeve van slechts één euroland, te weten Italië? Welke indicatoren heeft de Minister om de moral hazard als gevolg van dat monetaire beleid te monitoren? Kan dat überhaupt wel gemeten worden? Als moral hazard ongrijpbaar en/of onmeetbaar is, hoe kunt u of de ECB dan zo zeker weten dat de beoogde voordelen van het extreem monetaire beleid nog opwegen tegen de nadelen? Het Centraal Planbureau ziet per saldo, zelfs nu al, geen voordelen meer.

Het hele monetaire beleid van de eurozone is gericht op de zwakste schakels: Italië, Frankrijk en nog steeds Griekenland. Zij halen nu moeiteloos geld op, maar laten we eerlijk zijn, dat is niet op basis van hun eigen budgettaire en economische kredietwaardigheid en geloofwaardigheid. De markt rekent op de reddingsboei van de ECB en op de kredietwaardigheid en financiële slagkracht van met name Duitsland en Nederland. Die andere landen hebben geen pensioenvermogen en zij hebben dus ook nauwelijks last van de lage rekenrente; dat is goed om te onthouden. Ze hebben wel een hoge rekenrente, maar geen vermogen. Die hele rekenrentediscussie speelt daar nauwelijks, maar ze hebben wel een enorme, vaak buitensporige staatsschuld, die ze dankzij onze draagkracht spotgoedkoop kunnen financieren en zelfs kunnen laten oplopen. Onze pensioenen bloeden nu al tien jaar om de rentelast van de gigantische staatsschulden van Italië, Frankrijk en Griekenland betaalbaar te houden. Is de Minister dit met mij eens? Zo nee, dan graag een toelichting waarom niet.

Ten slotte. Het verhaal dat het ruime monetaire beleid aan lidstaten de kans geeft om orde op zaken te stellen, heeft inmiddels bijna elke geloofwaardigheid verloren. Op de top van de hoogconjunctuur heeft Frankrijk een tekort van 3% en Italië een staatsschuld van 132%. Deelt de Minister mijn mening dat deze uitgangspositie neerkomt op een verblijf aan het randje van een vulkaan? Als u ja zegt, staat dat vanmiddag nog in de kranten, maar dat moet u mijns inziens wel aandurven. Als u nee zegt, wil ik graag een toelichting waarom dat niet het geval is, want volgens mij is het zoals het is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik begin met Italië. Ik vind het goed dat de Minister aanhoudend is geweest en inderdaad deze informatie heeft gekregen. Het is jammer dat die niet openbaar kan worden, maar ik denk dat er met de appreciatie een subtiele manier is gevonden om ons daarover ook openbaar te informeren. Dat is nogal een zorgelijk bericht, vind ik. Vooral het switchen tussen verschillende typen ramingen om een oordeel op te baseren is volgens mij geen nette toepassing van de regels die we hebben afgesproken. De economische situatie verslechtert ook alleen maar, blijkt uit meer recente cijfers. Mijn vraag is: wat zijn de volgende stappen die de Minister hier gaat ondernemen? Ik snapte zijn understatement in de brief heel goed, dat het niet altijd in lijn zal zijn met het Nederlandse beleid, maar wat zijn de mogelijkheden nog?

Ten tweede de transparantie van de eurogroep. Dank voor de schriftelijke beoordeling van het rapport van Transparency International, waar ik de vorige keer om had gevraagd. Zij noemen het zelf een geheim genootschap. De Minister schrijft dat het een informele groep is waarin een aantal mensen af en toe van gedachten wisselen, maar dat er eigenlijk geen besluiten worden genomen. Dat vond ik wel weer het andere uiterste. Ik denk dat die informele status ook geen recht doet aan de macht die er wel ligt en aan de controle die wij uiteindelijk moeten kunnen uitoefenen. Ik begrijp dat de eurogroep op sommige punten transparanter is dan de ministerraad, dus dat is dan inderdaad moeilijk om te vergelijken. Ik denk dat het verslagleggingselement dat in het rapport van Transparency International staat, wel degelijk door de Minister kan worden ingebracht bij zijn collega's. Als er gewoon een officieel verslag is, is dat beter dan het moeten puzzelen over nationale geannoteerde agenda's en dan de verslagen weer bij elkaar optellen, zoals de heer Van Rooijen suggereerde.

Ten derde de digitaks. Je ziet dat steeds meer landen de urgentie voelen om iets te doen aan de lage belastingen, of geen belastingen, die worden betaald door digitale bedrijven, zoals Frankrijk gisteren officieel aankondigde. Tegelijkertijd wordt het Europese voorstel waar al bijna een jaar over wordt gesproken, verder uitgekleed naar alleen maar een digitaleadvertentiebelasting. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hij gaat doen. Is er nog een poging om het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie aangenomen te krijgen? Is dat echt een gepasseerd station? Wat is dan de volgende stap? Een behoorlijk aantal landen, toevalligerwijs allemaal wintersportlanden, te weten Oostenrijk, Italië en Frankrijk, wil daar wel iets mee doen.

Vlak voor het reces hadden wij een hoorzitting, waar een aantal terechte zorgen waren, die volgens mij ook kunnen worden weggenomen. Een daarvan is het betalen van dubbele belasting. Dat was een zorg van een aantal mensen die bedrijven vertegenwoordigen. Mijn indruk is dat het fiche over het voorstel van de Commissie de ruimte laat om die omzetbelasting gewoon af te laten trekken van de winstbelasting die moet worden betaald. Ik krijg graag de bevestiging dat de Nederlandse inzet zou zijn om het op die manier te implementeren.

De andere zorg betrof de afbakening. Er werd gezegd dat energiebedrijven er ook opeens onder kunnen vallen. Volgens mij is de categorisering en de afbakening in het Commissievoorstel redelijk helder, maar dat zou ik graag nogmaals bevestigd krijgen.

De zwarte lijst van belastingparadijzen is een ontransparant proces voor de Kamer. Er liggen geen stukken over welke landen zijn genomineerd om door te gaan naar de zwarte lijst of om van de grijze lijst af te gaan. Dat leidt ook tot speculatie. Oxfam Novib heeft een rapport gepresenteerd waarin staat dat Hong Kong, Bermuda en Barbados eraf zullen gaan, maar dat dit onterecht is. Zo meteen praten we er pas weer over als het verslag er ligt. Op welke manier kunnen we de inzet van de Staatssecretaris controleren en meegeven dat hij zich inzet voor een strikte en faire toepassing van de gestelde criteria en voor het aanscherpen van die criteria? Anders ontstaat er een race to the bottom; omdat die landen bepaalde buitenlandse bedrijven oneerlijke voordelen geven, schrap ik alle belastingen maar. Daarmee ontstaat een zero tax regime met resultaten die je eigenlijk helemaal niet wil.

Het laatste is dat er vandaag een andere lijst voor witwassen en terrorismefinanciering is vastgesteld door de Raad. Om 11.20 uur werd er een persbericht gestuurd, terwijl in de afgelopen weken in de pers was dat Saudi-Arabië erg had gelobbyd bij de hoofdsteden om niet op die lijst voor te komen. Dat was wel het voorstel van de Europese Commissie en het betreft een gedelegeerde handeling. Wat is daar nou precies gebeurd? Wat is de rol van de Ecofin daarin? Of is dat elders besloten? Op welke wijze is de Kamer daarover geïnformeerd? Het lijkt mij toch evident dat een land als Saudi-Arabië daarop zou horen, zoals het voorstel van de Europese Commissie was. Ik krijg daarover graag meer opheldering.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb dezelfde onderwerpen, te beginnen bij de digitaks, die we nu waarschijnlijk digitaleadvertentiebelasting zouden moeten noemen, zoals het er ligt. Ik vraag me af of we de bedrijven raken die we zouden willen raken. Het is ooit begonnen om de grote technologische bedrijven wat meer belasting te laten betalen in de landen waar zij actief zijn. Ze betalen nu maar erg weinig in het land van vestiging. Maar nu gaat het bij de interim-oplossing alleen nog maar om het belasten van omzet die wordt behaald met het plaatsen van digitale advertenties.

Ik ben van mening dat de Europese Unie gaat over indirecte belastingen en dat daar dus ook een indirecte digitaks bij hoort, maar dat betekent niet dat ik in een keer enthousiast word van het voorstel, ten eerste vanwege de zogenaamde tijdelijkheid. Tijdelijkheid en belastingen is op zich niet altijd een goede combinatie, al waardeer ik het dat de regering die horizonbepaling erin krijgt. We weten wat er in 2025 gebeurt; als er wat belasting opgehaald wordt, is het vaak moeilijk om die te laten vervallen.

Bij dit vraagstuk gaat het om het belasten van winst en niet van omzet. Er kunnen bedrijven geraakt worden die geen winst maken, en waar de winstmarges hoog zijn valt de digitaks dan weer relatief laag uit. Ik zou graag een inschatting willen of deze belasting doet wat we denken dat die zou moeten doen. Ik las met verontrusting dat een aantal landen zelfs voorstelden om de omzetdrempels eruit te slopen. Dan begrijp ik dat bijvoorbeeld de Nederlandse kranten, die nog steeds 21% btw moeten betalen over digitale abonnementen, als zij er een advertentie op zetten ook nog geconfronteerd worden met een hoge digitaks. Als dat is wat er gebeurt, denk ik dat we de verkeerde bedrijven raken. Graag een toelichting van de Staatssecretaris in hoeverre de digitaleadvertentiebelasting de juiste belastingplichtigen raakt. Of is deze er alleen maar om alvast iets te doen totdat de OESO-oplossing er is? Wat gebeurt er als de OESO er vrij snel uitkomt?

Bij de zwarte en grijze lijst, in aanvulling op mijn D66-collega: wanneer wordt een land daarvan afgehaald? Is dat bij een belofte om over een paar jaar aan de substance-eisen te voldoen, of op het moment dat een land aan de substance-eisen voldoet? Dat lijkt me nog wel een verschil. Voor de rest sluit ik mij aan bij de eerdere vragen. Ten aanzien van het eurozone-instrument sluit ik me aan bij de collega's van 50PLUS en de VVD. Ik begrijp dat echt iedereen een totaal verschillend idee heeft over hoe het eruit zou moeten zien, als ik het verslag lees van de vorige Ecofin-vergadering. Dat moet een Babylonische spraakverwarring geweest zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Los van de politieke duiding van wat er precies is gebeurd en hoe het krachtenveld in elkaar zit – ik neem aan dat de heer Omtzigt daarnaar gaat vragen – valt mij op dat het iedere keer papers van Frankrijk en Duitsland zijn die eigenlijk de maat aangeven. Is het nou verstandig om de invulling en de governance, de manier waarop je dingen moet aanvragen en de vraag wie er toezicht op houdt, zo te laten uitwerken door de Fransen en Duitsers? Of zou het goed zijn als de heer Hoekstra zich daarin bokste?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het heel fijn vinden als er op een gegeven moment ook een voorstel zou liggen van, laten we zeggen, de Hanzeliga.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat steun ik eigenlijk wel, want als je altijd reageert op de volgende stap van degenen die heel erg fan zijn van een eurozonebudget, die dat ook heel groot hebben aangekondigd en het wellicht strategisch wat kleiner hebben gemaakt om het erdoorheen te krijgen, dan is het een schijngevecht aan het worden. Het zou goed zijn om een eigen alternatief op tafel te leggen. Ik ben blij dat de heer Omtzigt dat steunt.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens en hoeft de heer Omtzigt ook niet meer te reageren. Maar het mag wel natuurlijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Even kijken hoe ik dit moet hernemen. De rode lijnen vanuit het parlement hier zijn vrij duidelijk: het dient geen stabilisatiefunctie te hebben. Als andere landen erover beginnen: het is weggelaten uit de verklaring om het instrument juist niet die functie te geven. Het dient onder het plafond te vallen van het MFF. Graag krijg ik dus een toelichting hoe dat gewoon in stand blijft. Is er inmiddels een voorstel voor hoe het toezicht op de ESM wordt geregeld? Hebben de Duitsers en de Fransen voorstellen gedaan op dat toezicht? Want dat ESM-toezicht is ook nog wel een puntje. Net als de regering zijn ook wij tegen financiering door middel van belastinginstrumenten. Daarvoor wordt de financial transaction tax voorgesteld. Hoe concreet is dat nu? Dergelijke besluiten moeten onderdeel gaan uitmaken van het eigenmiddelenbesluit, zeker als het instrument onder het MFK komt te vallen. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Voorzitter, tot slot Italië. Het is bizar. U vraagt zich af waarom ik al die jaren bezig ben om wat transparantie te krijgen? Nou, dat is voor dit soort brieven. Als de Europese Commissie een besluit neemt, hóé ze dat besluit neemt... Het gebeurt mij ook weleens dat ik het een dagje niet eens ben met de regering, maar er is één ding waarmee wij de regering hier nooit weg laten komen: zeggen dat de toelichting daarop geheim is. We slepen de regering naar de Kamer en willen een uitleg hebben. Als ik het niet doe, doet mijn collega aan de linkerkant het wel. Dat is precies wat hier gebeurt. De Europese Commissie neemt een onnavolgbaar besluit, de regering vindt het ook onnavolgbaar, en wat doen we dan? De toelichting houden we geheim. Ik wil eigenlijk gewoon algemeen weten wat dit betekent voor de voortgang van hoe we in de eurozone met elkaar omgaan.

Dit is niet zomaar een dingetje, een twijfelgeval. Dat heb ik ook weleens bij die grijze en zwarte lijsten. Ik kan me daar weleens iets bij voorstellen, ook al heb ik het liever openbaar. We maken hier met z'n allen regels. De Nederlandse regering zegt: die regels zijn niet nageleefd en wat er in dat stuk staat, overtuigt totaal niet. Tegelijkertijd moet de ECB de LTRO's vandaag gaan verlengen. Dat betekent gratis geld voor de Italiaanse banken waar we gewoon even niet moeilijk over doen. Tegelijkertijd horen we van de Europese Commissie dat het bankenstelsel in Italië gezond genoeg is om verder te gaan met de bankenunie. Dan klopt er ergens iets niet. Of we hebben die langetermijnleningen niet nodig en de banken zijn gezond, of we hebben ze wel nodig en de banken zijn niet gezond. Als Italië voldoet, kunnen we deze stukken openbaar maken. Als Italië niet voldoet, dan is dit een manier om het niet te doen. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat dit stuk openbaar wordt, zodat er ook een openbare en publieke discussie over kan plaatsvinden? Kan de Minister of de Minister-President met die boodschap naar de Commissie toe? Agendeer het voor mijn part elke Ecofin totdat het openbaar is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op de vragen en opmerkingen van collega Omtzigt, vraag ik hem of hij het net als ik een goed idee vindt – gelet op de niet-openbaarheid van sommige zaken, met name rond de eurozonebegrotingen – om vertaalde exemplaren te krijgen van de geannoteerde agenda's die naar het Franse, Italiaanse en Duitse parlement gaan, zodat we precies weten wat daar gebeurt. Wat vindt hij daarvan?

De heer Omtzigt (CDA):

Al zijn ze niet vertaald, dan kan ik er nog mee uit de voeten. Ik zou die stukken graag hebben. Maar ik neem aan dat het gewoon openbare stukken zijn. Die kunnen wij ook via de Griffie van de Kamer opvragen. Ook om eens te kunnen zien in welk krachtenveld de regering opereert, vind ik het verstandig om die gewoon eens te hebben. Zeker.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik begin vandaag met de Staatssecretaris, want belastingen zijn onze gemeenschappelijke passie. Ik begin met de grootste passie, belastingontwijking. Ik vind het wel echt een soap hoe de zwarte en de grijze lijst tot stand komen. Ik vraag me af waarom het zo ingewikkeld is om enerzijds zuivere definities vast te stellen waarvan iedereen gewoon een duidelijke interpretatie kan hebben: dit is een belastingparadijs en dat niet. Kan de Staatssecretaris daar eens op ingaan? Tegelijkertijd vraag ik me af waarom er eigenlijk geopolitieke belangen worden meegewogen over wie er wel of niet op die lijst staan. Iedereen is het er eigenlijk over eens dat de VS erop zouden moeten staan, zeker als het gaat over bedrijfswinsten, maar we doen het niet. Dat is natuurlijk geopolitiek. Dat snap ik ergens wel, maar het is volgens mij niet zo goed voor het aanzien van een zogenaamd stevig optreden, onder het motto «nu gaan we echt iets doen aan belastingontwijking en belastingontduiking, nu gaan we zorgen dat ze hun eerlijke deel gaan betalen, want dat is eerlijk tegenover de bevolking». Je ziet dat tegelijkertijd alles wordt wegonderhandeld en weggemarchandeerd. Ik zou weleens willen weten hoe de Staatssecretaris dat ziet en wat zijn inbreng is. Ik zie dat 27 van de 28 landen bezwaren hebben gehad tegen de lijsten die er lagen. Welke waren dat dan? Was het niet streng genoeg, was het te streng? Wat was de positie van Nederland daarin? De vragen over Saudi-Arabië op de witwas- en terrorismelijst zijn terecht gesteld, en daar sluit ik mij bij aan.

Ik kom bij een volgende belasting waarover we al een tijdje praten, en terecht. Moeten de nieuwe onlineplatforms en de grote techbedrijven niet ook gewoon hun steentje bijdragen over de winsten die zij maken in onze economieën over al onze data? Ons antwoord daarop is: ja, dat moeten ze. De vraag is of het voorstel van de Europese Commissie dat er lag, een goed voorstel is. Onze beoordeling was van niet. Het was niet goed genoeg. Nu zien we een uitgekleed voorstel liggen, een advertentietaks; het is al gezegd. Die zal dan wel Google en Facebook raken, maar niet Airbnb en dat soort platforms, waarvan we ook weten dat ze een behoorlijk ontwrichtende werking hebben op onze samenleving. Frankrijk heeft gisteren aangekondigd dat het met terugwerkende kracht gewoon zelf aan de slag gaat. Het houdt dan ook een tirade voor het uitblijven van het maken van een gezamenlijke vuist binnen de Europese Unie, maar ze gaan wel zelf aan de slag. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om dat ook te doen. We kunnen een hele discussie voeren over de vraag of het wenselijk is dat er een lappendeken ontstaat in Europa en of het snel genoeg gaat bij de OESO, maar als Frankrijk het kan, zouden wij dat ook moeten doen. Dat is dan wel zo eerlijk. En ik heb liever een lappendeken dan verkeerde besluitvorming vanuit Europese landen, die tijdelijk is en niet goed genoeg gericht is. Ik vraag de Staatssecretaris dus om dit in werking te zetten. Als hij dat niet toezegt, zal ik hierover een motie indienen. Dan kan de Kamer zich wederom uitspreken of zij dit wel of geen goed idee vindt, want u weet dat ik hier al eerder op aangedrongen heb.

Dan het eurozonebudget. In alles wat we daarover lezen, zien we dat de Minister van Financiën wel iets heeft bereikt. Heel omzichtig wordt er geformuleerd en de stabiliteitsfunctie wordt vermeden, maar we zien wel dat het vergroten van de stabiliteit van de euro de aanleiding voor een eurozonebudget is. We zien ook dat de slotzin van het voorstel van 21 februari is dat de technische discussies over de stabilisatiefunctie natuurlijk voortgaan. Daarmee heeft de Minister in december wel geprobeerd duidelijk te maken dat het wat ons betreft een brug te ver is als het een stabilisatiemechanisme wordt, maar iedereen heeft wel in z'n hoofd dat dit noodzakelijk is voor de stabilisatie en wil er nog verder over discussiëren. Ik zou daarom graag van de Minister willen weten wat het krachtenveld is. Hoe sterk is de Hanzeliga? Kan hij daarmee echt een vuist maken? Heeft hij Duitsland aan zijn zijde, terwijl Duitsland tegelijkertijd ook voorstellen maakt met Frankrijk? Is het zo dat Frankrijk en Duitsland hier eigenlijk in de lead zijn en moeten we ons permanent in onze positie terugvechten? Dat kan wellicht op een gegeven ogenblik niet meer. Je kunt een beetje moe worden van al dat boksen. Het kan zijn dat je te alleen komt staan van al die strijd. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Dit is een uitputtingsslag. We hebben de eerste slag verloren, want het eurozonebudget komt er. Ik vraag me af hoe sterk we zijn – niet alleen deze Minister, maar ook de Hanzeliga – in het vervolg.

Voordat ik als laatste iets over de ECB zeg, wil ik nog even ingaan op de landenspecifieke aanbevelingen. Dan kom ik ook nog even op Italië.

In Griekenland zijn ernstige, of onoverkomelijke, onevenwichtigheden; allemaal mooie termen. We weten dat Griekenland er nog niet goed voor staat. Moscovici sommeert de Grieken om hun bruinkoolcentrales of -groeves vooral nú te privatiseren, na de havens en noem het allemaal maar op. Aan de andere kant wordt binnen de Europese Unie gezegd dat we nu toch wel militaire kracht moeten gaan opbouwen en ons moeten weren tegen de Russische en Chinese invloed. Maar hoe kan Moscovici nou tegen Griekenland zeggen dat ze die in de uitverkoop moeten doen, terwijl we weten dat de Chinezen en de Russen langskomen om ze op te kopen? Zij kopen daarmee hun plek aan tafel op al die andere dossiers, en daar wordt gezegd: ga maar militariseren, want onze macht is zo klein. De Minister-President heeft gezegd: Europa moet macht krijgen ten opzichte van Rusland en China. Los van het feit dat ik zo'n oorlogsopbouw niet zo verstandig vind, zie ik aan de andere kant iets heel anders gebeuren. Het inkopen door de Chinezen en de Russen wordt eigenlijk aangewakkerd, bijvoorbeeld in Griekenland. Ik sluit niet uit dat er straks ook allerlei aanbevelingen komen voor de Italianen.

Dan de Nederlandse positie. Al zolang er aanbevelingen worden gedaan over onze economische onevenwichtigheden, zegt de Commissie dat de lonen hier te laag zijn en dat het overschot te groot is. Ik heb deze Minister al een paar keer gevraagd hoeveel onze lonen zouden moeten stijgen om het overschot op de lopende rekening te doen dalen. Hij vond het toen niet zinvol om dat uit te zoeken, maar omdat Nederland natuurlijk ook moet zeggen wat het gaat doen aan deze twee onevenwichtigheden, zou ik de Minister toch opnieuw willen vragen ons eens te informeren hoeveel de loonstijging zou moeten zijn om ons handelsoverschot, het overschot op de lopende rekening, op 6% te brengen, wat bij de afspraken hoort.

Tot slot de ECB – ik ga afronden, voorzitter. Na de redding van de Griekse banken en later het opkoopprogramma en de TLTRO's zien we dat dat vanmiddag waarschijnlijk ook weer gaat gebeuren. Je kunt zeggen dat het verstandig is omdat we een economisch risico lopen als je het nu afbouwt en omdat we niet op die manier aan de lat willen staan. Tegelijkertijd laat dit zien hoe we eigenlijk gevangen zijn geraakt in dit web van gratis geld, zoals meneer Omtzigt het zei, maar ook in het web van die zieke banken. Hoe kijkt de Minister aan tegen de manier waarop nu verder wordt gegaan met die kapitaalmarktunie en die bankenunie? Is er geen pas op de plaats nodig? Als je het nog verder verdiept en de zaken nog verder verweven maakt, maak je dan niet alleen nog maar veel grotere risico's met al die gratisgeldconstructies en met het redden van de banken door de ECB? Dat gaat vandaag opnieuw gebeuren, waarbij we uiteindelijk allemaal aan de lat zullen staan voor de zieke banken van Europa.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even of de Minister behoefte heeft aan een schorsing. Dat is niet het geval. Dan gaan we gelijk door met het antwoord van de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor de diverse onderwerpen. Vanzelfsprekend zal de Staatssecretaris de onderwerpen doen die te maken hebben met de fiscaliteit. Ik zal zelf de volgende volgorde hanteren. Ik ga eerst in op het SGP, Italië en de Commissie. Daar zit al een deel van de beantwoording over transparantie in, maar de heer Sneller had ook nog een aanpalende vraag, die ik daarna meeneem. Vervolgens behandel ik de ECB, dan het budgettaire instrument, «the instrument», en dan nog een paar dingen in de categorie overig.

Ik begin met het Stabiliteits- en Groeipact, Italië en de Commissie. Mevrouw De Vries heeft daarnaar gevraagd, de heer Sneller, maar overigens ook mevrouw Leijten en de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen. Volgens mij hebben alle aanwezigen eraan bijgedragen. Ze hadden misschien niet allemaal dezelfde toonhoogte, maar wel min of meer dezelfde zorgen. Ik onderschrijf natuurlijk grosso modo wat deze commissie hierover heeft gezegd. De reden dat ik gevraagd heb naar meer informatie, is precies dezelfde als die van de leden van uw commissie. Zij vragen zich af wat er kennelijk gebeurd is om te komen van dat ene bijna-oordeel naar dit voorlopige oordeel. Daar zat op z'n minst spanning tussen, moet je constateren. Dat was voor mij ook exact de reden om ernaar te vragen.

Ik heb hierover eerder met de leden van deze commissie van gedachten gewisseld. De discussie over het Stabiliteits- en Groeipact gaat over de vraag of een budget zich binnen de begrotingsafspraken bevindt, maar zeker zo belangrijk is of de plannen die erin verwoord worden, leiden tot duurzame economische groei. Daarover hebben we het meerdere keren met elkaar gehad. Ten derde – maar dat is bijna een qualifier of een enabler – moet je wel aan kunnen op de cijfers die er gebruikt worden. De Europese Commissie was over al die drie onderwerpen kritisch. Vervolgens is er wel degelijk wat gebeurd – dat erken ik ook – maar in mijn waarneming vanaf afstand niet zodanig dat deze omslag daardoor te verklaren was. Dat was voor mij de reden om er nog op door te vragen.

Door dat doorvragen zit ik in zekere zin met een dubbel ongemak: ik zit met het ongemak over de inhoud, want die vind ik opnieuw niet overtuigend, en ik zit daarnaast nu ook met het ongemak van de transparantie. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Ik zal die beide zaken aankaarten. De heer Sneller zei al dat ik een understatement heb gebruikt in de brief. Ik heb daarin nog een understatement gebruikt, namelijk dat er toch maar beperkt steun is om deze lijn te volvoeren.

De heer Omtzigt vroeg nog hoe dit zo meteen weer terugkomt. Het dossier komt sowieso terug, want er is tijd gekocht tot maximaal halverwege 2019. Dan komt dit dossier weer terug, en eerlijk is eerlijk: het komt vermoedelijk niet in meer vrolijkheid terug. Kijk maar naar de conjunctuur. Ik ben helemaal niet van de school «hate to say it but I told you so», maar ik denk dat we nu al zien dat we niet voor niks aandacht hebben gevraagd voor dit onderwerp. Ik vind het kwetsbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben bij dit onderwerp nog één vraag vergeten te stellen: hoe staat de Nederlandse regering ervoor? Zijn wij de enigen die hier een punt van maken? Of zegt de rest «oké, we volgen de Commissie, want er komen verkiezingen aan, dus laten we het maar even rustig houden in Italië», wellicht niet met die redenen? We weten dat er niet per se een meerderheid is voor strenge handhaving van de regels, maar als het gaat over de manier waarop de Europese Commissie in dit specifieke dossier heeft opgetreden, staat Nederland dan alleen of heeft het zijn oude bondgenoten om zich heen?

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen precies te formuleren, maar ook met inachtneming van wat diplomatiek verstandig is. In die eerdere fase was ik positief verrast door de lijn van de Commissie en de grote gezamenlijkheid van de eurogroep. Met het verdampen van de stevigheid van de Commissie is ook een zeer groot gedeelte – laat ik het zo formuleren – van de steun voor die hardere lijn in de eurogroep verdampt. Vandaar dat ik dat understatement uit die brief ook als zodanig benoemde. Er is beperkt steun voor. Ik had graag gewild dat het anders was, maar zo liggen de kaarten.

Er werd ook gevraagd naar de geannoteerde agenda's van de anderen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil graag nog even een vraag over het vorige punt stellen.

Minister Hoekstra:

Ik doe alle vragen over SGP, Italië en de Commissie bij elkaar. Deze vraag gaat ook over dat onderwerp, of niet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vraag die ik wilde stellen, gaat over het standpunt van de Commissie en andere landen over Italië. Het Nederlandse kabinet heeft, net als vorige kabinetten, altijd gezegd dat het naleven van bestaande afspraken altijd op één hoort te staan, los van allerlei dingen die je in Europa wilt. De premier heeft dat in onze Kamer regelmatig herhaald. Wat mij het meeste zorgen baart, is dat de Commissie en de meeste landen hier nu besluiten om die afspraken maar even aan de Italiaanse laars te lappen. Ik vind dat heel zorgelijk. Wanneer kunnen de Minister en de Nederlandse regering zeggen: tot hier en niet verder? We hebben al de exception française gehad. Juncker riep: ja, het is Frankrijk. Nu roept hij eigenlijk: het is Italië. Ieder land dat een probleem heeft, krijgt permissie en krediet van de Commissie voor het niet nakomen van de afspraken. Zij is daar zelf verantwoordelijk voor, maar in dit geval gaan de meeste landen dus maar mee met die rare, zachte opvatting van de Commissie.

Minister Hoekstra:

Wat ik nu ga zeggen, zeg ik niet zozeer ter geruststelling, maar wel om het in context te plaatsen: dat is niet nieuw. Het is niet nieuw dat de Commissie zo optreedt. Het is ook niet nieuw dat een grote meerderheid van de lidstaten het uiteindelijk oneens blijkt te zijn met de opstelling van de Nederlandse regering. Daarom heb ik hier meerdere keren gezegd dat ik eerlijk gezegd wel positief was – «verrast» klinkt te verrast – dat de Commissie en vrijwel alle lidstaten dit aanvankelijk juist een heel eind konden meemaken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister komt later nog op de eurozonebegroting terug. Dan kom ik hier ook op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Helaas heeft die standvastigheid niet zo heel erg lang geduurd. De Minister geeft aan dat er beperkt steun is om de strenge lijn van Nederland te volgen, maar we lezen in de brief ook dat er eigenlijk een standpuntwijziging is geweest van de Europese Commissie, die in eerste instantie uitging van de eigen raming, maar vervolgens zei dat dat haar misschien niet helemaal goed uitkwam – ik vertaal het even vrij – en dat ze dus maar weer uitging van de raming van Italië. Is er op dat soort onderdelen dan ook geen steun om te zeggen dat het wel heel flexibel is ten opzichte van wat we met elkaar hebben afgesproken? Ik kan me voorstellen dat je soms probeert om wel op onderdelen steun te krijgen, zodat de beoordeling in elk geval niet alleen die politieke context heeft. Want we hebben gezien dat het jongleren met cijfers nooit een heel gelukkige uitkomst heeft gehad in de afgelopen jaren.

Minister Hoekstra:

Ik ben het natuurlijk zeer eens met mevrouw De Vries over die cijfers. Ik vind dat ook kwetsbaar. Laat ik dan toch nog één ding herhalen, iets wat ik hier vaker zeg en wat ik ook keer op keer in de eurogroep zeg: de Commissie zou er moeten zijn als hoeder van de belangen van alle lidstaten, omwille van de inwoners van de lidstaten. Die regels zijn er niet omdat wij nou eenmaal een klein calvinistisch landje zijn dat hamert op «regels zijn regels». Die regels zijn er omdat ze bij gebrek aan iets beters ten minste helpen om de economieën op de lange termijn gezonder te maken dan ze nu zijn, om op de lange termijn te zorgen voor in ieder geval het begin van budgettaire discipline. Dat is met alle onvolkomenheden die eraan zitten, daar hebben we het vaker met elkaar over gehad. Maar ze zijn er niet omdat calvinistische Nederlanders willen dat ze worden gehandhaafd. Ze zijn er in het belang van het de lidstaten. Dat is niet altijd makkelijk, maar wel zeer noodzakelijk. Ik deel zeer de kwetsbaarheid die mevrouw De Vries signaleert. Zij vraagt of er nog bredere steun is. De vraag bij al deze onderwerpen is keer op keer: op welk moment kaart je de discussie aan, en waar zet je wanneer politiek kapitaal op in? Het zal ook de leden niet ontgaan zijn dat sommigen ten minste hun wenkbrauwen hebben gefronst dat ik dit meerdere malen heb geagendeerd. Maandag zal ik daar het punt van de transparantie nog weer naast leggen. Je moet het elke keer afwegen tegen de effectiviteit van alles wat je daar wilt bereiken. Maar eerlijk is eerlijk, je hoeft geen helderziende zijn om te voorspellen dat dit binnen een halfjaar terugkomt with a vengeance. Dat gaat gewoon gebeuren.

Voorzitter, ik ga nu toch even in op dat punt van de geannoteerde agenda, want de heer Van Rooijen bracht het al op. Laat ik het dus hier benoemen. Ik kom zo meteen dan nog uitgebreid op het instrument. Misschien is de makkelijkste weg dat de commissievoorzitter van deze commissie zelf bekijkt wat er is en dat laat vertalen. Hij kan het al dan niet helemaal zelf thuis doen, in het weekend. Ik zou deze commissie wel nog willen meegeven dat mijn waarneming is dat de frequentie van verantwoording afleggen, de mate van transparantie over wat er besproken wordt en de dialoog met het parlement, zowel vooraf als achteraf, hier echt van een volstrekt andere orde is dan in de meeste lidstaten te doen gebruikelijk is. Ik zou de verwachtingen bij de heer Van Rooijen, mevrouw Leijten en anderen dus wat willen temperen als zij gaan teruglezen wat de vertaling van de heer Mulder is van wat anderen naar de parlementen hebben gestuurd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het anders vragen. Vertalen kunnen we ook zelf, want ik ken mijn talen ook nog wel van vroeger. Die waren allemaal verplicht. Italiaans niet, maar Frans, Duits en Engels wel. Maar volgt u zelf nauwgezet die al dan niet royale geannoteerde agenda's die naar die andere landen gaan? Dan kunt u ons daar ook elke keer kort over rapporteren.

Minister Hoekstra:

Wij weten dat het echt van een hele andere orde is qua precisie. Dat zeg ik niet om aan zelffelicitatie te doen, maar dat is gewoon de realiteit. Wij houden natuurlijk wel in de gaten hoe landen vervolgens proberen te duiden wat er gebeurd is. Ik herken wat mevrouw Leijten en de heer Omtzigt zeiden: die duiding moet je op z'n minst kwalificeren als «verschillend».

Ik denk dat ik ook de vraag van mevrouw De Vries en de heer Van Rooijen heb beantwoord over wat ik nou vond van het FT-artikel van de heer Moscovici. Laat ik er nog één ding bij zeggen: op zichzelf is het natuurlijk waar dat er gewogen wordt in een politieke context. Dat staat volgens mij ook niet ter discussie. Maar wel degelijk staat ter discussie met welke mate van precisie en fermheid je dat doet, en of je daarbij de korte of de lange termijn wilt laten prevaleren.

Mevrouw De Vries en de heer Van Rooijen vroegen ook nog wat Italië nou voor Frankrijk betekent. Ik heb specifiek naar Italië gevraagd en Frankrijk komt nog terug, maar laten we eerlijk zijn, als het toch hebben over de context waarin dingen gebeuren: beslissingen worden nooit in isolatie genomen. Ik kan niet anders dan denken dat de Commissie ook heeft gekeken naar de context van wat er verder op dat moment in de diverse lidstaten gebeurde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Door de 10 miljard van Macron door de gele hesjes, maar ook door lagere stijging van de economische groei in diverse landen, ook in Frankrijk, zal Frankrijk wellicht weer boven de 3% uitkomen. De vraag is dan of de Commissie ook eindelijk een keer tegen Frankrijk zal zeggen: tot hier en niet verder. Los van Italië is de Commissie naar Frankrijk altijd royaal en ruimhartig geweest. Ze zijn er nu even onder gedoken. Dan moeten we net doen of het al 0 is, terwijl 2,9 toch geen 0 is. En nou gaan we weer over de 3 heen!

Minister Hoekstra:

Voor de recente geschiedenis kun je in ieder geval zeggen: l'histoire se répète. Laat ik proberen om hier iets positiefs uit te destilleren. Ik denk dat het wel degelijk helpt dat wij, maar toch ook een paar anderen al in een voorfase elke keer weer aandacht vragen voor het langetermijnbelang van de lidstaten, niet alleen door hard op de trom slaan, maar ook door er in de binnenkamer aandacht voor de vragen. Dat zorgt wel degelijk voor het inperken van de discretionaire bevoegdheid en de speelruimte. Het maakt wel degelijk uit. Sommigen zullen het maandag opnieuw onaangenaam vinden en zullen er net wat andere kwalificaties aan wijden dan de kwalificaties die hier worden gebezigd, maar ik doe dat natuurlijk ook omdat we daarmee weer piketpalen slaan voor de volgende ronde. Zo zal dat ook verstaan worden. Die volgende ronde komt nog voordat dit jaar om is.

Voorzitter. Het is zeer terecht dat de heer Sneller, de heer Van Rooijen en mevrouw Leijten naar de transparantie gevraagd hebben. Ik weet me hier bovendien gecontroleerd door drie protagonisten van transparantie in algemene zin: met drie van de vijf hier aanwezige commissieleden wissel ik vaker van gedachten over dit onderwerp. Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik hier niemand tekort wil doen. Maar we hebben het er in zijn algemeenheid al vaker over gehad. Dat debat hoef ik hier niet te herhalen. Wel vind ik het in dit specifieke dossier kwetsbaar dat de Commissie dit niet doet, want zeker als je vanuit verschillende hoeken naar een zaak kunt kijken, ben je gebaat bij transparantie, al was het maar omdat je dan niet het verwijt krijgt dat je iets probeert toe te dekken. Ik vind dat dus kwetsbaar van de Commissie. Dat zal ik maandag ook zeggen.

Volgens mij heb ik daarmee het Stabiliteits- en Groeipact, Italië, de Commissie en de transparantie in ieder geval voor dit AO afdoende behandeld.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had ook nog gevraagd naar Griekenland. Ik weet niet of de Minister daar later nog op terugkomt, bij de varia?

Minister Hoekstra:

Ik zocht even in mijn geheugen of ik een grap in het Grieks kon maken, maar dat lukt niet helemaal. Ik kom hier aan het einde even op terug, bij de overige onderwerpen.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat hiermee wel de vragen over het rapport van Transparency International zijn beantwoord.

Minister Hoekstra:

Dat hoopte ik.

De heer Sneller (D66):

Maar ik heb toch geen reactie gekregen op mijn vraag over de verslaglegging van de eurogroep. Het wordt nu weggezet als een informele groep die eigenlijk niet zo veel macht heeft, zodat we de aanbevelingen uit het rapport van Transparency International ook niet over hoeven te nemen. Dat is even de korte samenvatting die ik van de brief heb gemaakt, terwijl er toch een aantal suggesties in het rapport staan die wel degelijk de transparantie zouden kunnen bevorderen, maar die ik niet door het kabinet omarmd zie worden.

Minister Hoekstra:

Ik voel me zelden tekortgedaan door de heer Sneller, maar dit doet niet helemaal recht aan de brief en aan wat we doen. Ik zie wel die kritiek van Transparency International. Toch wil ik hier even op ingaan. De geannoteerde agenda wordt voorafgaand aan de vergadering niet alleen met de Kamer gedeeld, maar ook op de website van de eurogroep gepubliceerd. Na afloop wordt een samenvattende brief toegevoegd, de zogenaamde summing-up letter. Er zijn documenten ter voorbereiding op thematische discussies die na afloop worden gedeeld en grotendeels voorafgaand aan de eurogroep worden gepubliceerd. Er is elk halfjaar een werkprogramma. Ook is er nog een aanzienlijke context die ik probeer te geven. Mijn eigen indruk is dus dat de samenvatting die de heer Sneller gaf, misschien wel heel kort door de bocht is.

Ik zou hier nog een ander punt aan toe willen voegen, waarmee ik weer terugkom bij de samenvatting van de discussie over transparantie die ik eerder gaf. Wij zitten echt helemaal aan de ene kant van het gezelschap in onze wens tot meer transparantie. Daarmee doe ik niks af aan de wensen in de Kamer, maar de drie leden van uw commissie die weleens naar Brussel zijn getogen om daar bij de voorzitter van de eurogroep het belang van transparantie te onderstrepen, zullen daar herkend hebben dat ik dat ook doe. Maar er is nog een lange weg te gaan.

De voorzitter:

We komen bij het volgende blokje. Ik weet dat we om 14.10 uur gaan stemmen, dus de kans bestaat dat wij dadelijk worden gestoord door een lange bel. Dan weten we dat alvast.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik snel door met de ECB. Het begint natuurlijk al met de inleidende opmerking die de heer Van Rooijen hier zelf over maakte. Hij zei met zoveel woorden: ik vraag ernaar, maar weet dat de Minister er niet veel over kan zeggen. Dat is ook ongeveer de kern van mijn beantwoording. De ECB is onafhankelijk, ook in het toepassen van het instrumentarium. Dat geldt ook voor die LTRO's. Heel veel meer kan ik er niet van maken. Ik herken natuurlijk waar de heer Van Rooijen aandacht voor vraagt. Het is niet zo heel lang geleden dat er ten langen leste een einde leek te komen aan het stimuleringsbeleid. Daarop lijken zich nu terugtrekkende bewegingen plaats te vinden. Maar ik vraag bij de heer Van Rooijen toch begrip voor de positie die ik op dit onderwerp altijd inneem, namelijk dat ik dat beleid niet ga kwalificeren. Dan doe ik echt meer kwaad dan goed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp die positie volkomen, zoals ik ook aangaf, maar dat weerhoudt ons als parlementen, ook het Nederlandse parlement, er niet van om er wel iets van te vinden. Ik ben in het reces begonnen aan een boek van 550 bladzijden, EuroTragedy. Ik ben nu op bladzijde 111. Dat gaat over het verleden tot aan Maastricht. Je ziet onder andere dat er een intense discussie is geweest over de vraag of de ECB niet onder intense politieke controle zou moeten komen, nog daargelaten dat het besluit om de euro in te voeren buiten alle nationale parlementen om genomen is. Dat wordt in dat boek keurig gedocumenteerd. Ik ben er op zich voor dat de ECB onafhankelijk is, maar wij zouden in de toekomst ten minste de discussie moeten voeren over de vraag of er niet enige politieke controle over moet zijn. Wil je dat 2 of 3 van de 27 landen dit gaan financieren? De Duitsers doen het alleen maar omdat de Fransen dat na de Tweede Wereldoorlog al decennia eisen. Daar gaat dat hele boek ook over. De Duitsers doen alsmaar concessies aan de Fransen vanwege het oorlogsverleden en dat blijft ook zo. Dat is natuurlijk niet de toekomst van Europa en van de ECB. Ik ben pas op bladzijde 111, dus ik kom er nog een keer bij u op terug als ik het helemaal gelezen heb. Ik wou bij het eind beginnen, maar dan is de verrassing eruit.

De voorzitter:

Een reactie op deze hartenkreet?

Minister Hoekstra:

Toen de heer Van Rooijen vertelde dat hij was begonnen aan een boek van 550 pagina's, was ik even bang dat hij was begonnen aan het schrijven van een boek van 550 pagina's, maar hij is aan het lezen. Ik neem aan dat ik dit allemaal terugvind in het verkiezingsprogramma van 50PLUS!

Ik zie dat ik het blok ECB naar volle tevredenheid heb afgerond.

Dan kom ik bij het budgettaire instrument, «the instrument». Ook daarnaar hebben alle vijf de leden gevraagd. Ik zou toch nog een keer willen benadrukken dat we het in die ronde in december wat mij betreft echt verstandig hebben aangepakt, gegeven alles wat we hebben afgesproken buiten het terrein van het instrument, maar ook gegeven wat we hebben afgesproken ten aanzien van de potentiële contouren van het instrument. Ik reken me natuurlijk niet snel rijk, maar ik dacht zelfs mevrouw Leijten te horen zeggen dat hier wel iets was bereikt. Ze deed er vervolgens snel een paar onsjes van af, maar ik heb het toch meteen opgeschreven. Ik neem het met me mee voor de eeuwigheid.

Zoals ik meermalen heb gezegd, is voor de toekomst natuurlijk vooral de vraag relevant: komt het hiermee goed op een manier zoals Nederland het wil? Ça dépend. Dat hangt er echt van af. Dit kan nog meerdere kanten uit. Ik heb de Kamer al een paar keer aangegeven dat ik me best een invulling van dat instrument kan voorstellen waarin wij als Nederland juist veel terugzien van alles waarvoor we eerder gepleit hebben, namelijk conditionaliteit en een daadwerkelijke koppeling tussen geld en hervormingen. Dan is het mogelijk iets waarmee we eigenlijk veel gelukkiger kunnen zijn dan met alles wat we nu doen op het gebied van cohesie, structuur en landbouw. Dat zou mogelijk zijn. Het zou best kunnen dat we daarop uitkomen. Daarom ben ik ook wel gelukkig met wat we toen in december hebben afgesproken. Het tegenovergestelde is ook mogelijk. Het is ook mogelijk dat we uitkomen op iets wat helemaal niet beter en op onderdelen zelfs kwetsbaarder is dan wat we eerder hebben afgesproken. Dat betekent dat we goed bij de les moeten blijven.

Deze keer zal de discussie vermoedelijk gaan over de uitgavenkant. Ik vermoed dat de keer daarna vooral zal gaan over de financieringskant, zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die nog vroeg naar de FTT. Wij zullen blijven herhalen dat wij hechten aan die heel afgemeten zinnetjes die we toen hebben afgesproken: geen stabiliteit binnen het MFF, enzovoorts. Dat hebben we niet voor niks zo afgesproken. Daarom duurde die vergadering lang. Daarom hebben de Minister-President en ik in die tweetrapsraket heel nauw samen opgetrokken. Maar ook hiervoor geldt dat je wel bij de les moet blijven.

Mevrouw De Vries vroeg nog wat ik verwacht van de timing van de besluitvorming. Ook daarbij heb ik hopelijk eerder aannemelijk kunnen maken dat ik een tweetrap het meest waarschijnlijk vind: een volgend conceptueel besluit in juni, en pas een definitief besluit wanneer het MFF het levenslicht ziet. Want daar zit natuurlijk überhaupt een ingewikkeld onderdeel aan. Van de Nederlandse kant hebben wij ingezet op binnen het MFF, en we hebben zo meteen nog een aantal andere voorwaarden. Het zou heel goed kunnen dat je daar straks een groot gedeelte conceptueel van binnenhaalt. Maar dan heb je nog wel de MFF-discussie, over hoe groot het totale budget is. Dus het zou best kunnen dat het ook hier geschakeld gaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik lees in Het Financieele Dagblad, maar ook uit andere stukken, wat Scholz, en ook de Fransen maar met name Scholz, zei naar aanleiding van 12 februari, toen ze samen dat voorstel deden. Volgens Scholz is er alvast wel een goede kans dat de andere lidstaten op de Europese top in juni akkoord gaan met de komst van een eigen eurozonebegroting. De voorbereidende discussie daarover bevindt zich volgens hem nu in kalmer vaarwater. Ook Le Maire sprak van een constructief gesprek. Het FD schrijft: Desondanks zei Minister Wopke Hoekstra maandagavond dat het «glashelder» is dat de aanstaande eurozonebegroting geen op zichzelf staand budget wordt, maar onderdeel...» et cetera. Dit geeft toch perfect weer dat er een patstelling is en dat we langzamerhand helemaal in de hoek gedrukt worden?

Minister Hoekstra:

Ja en nee. Aan de ene kant is taal belangrijk en hebben we er enorm op zitten duwen, omdat het soms heel veel uitmaakt wat je afspreekt. Ik heb dat ook geprobeerd weer te geven in een van de vorige AO's, toen iemand vroeg wat dat woordje «stabiliteit» er nou eigenlijk toe doet. Nou, dat doet er alles toe. Dus daar maakt het wel degelijk uit. De term «budgetary instrument» is in de Europese context geen nieuwe term. Je zou het kunnen vertalen met een «budgettaire lijn». Je kan op je vingers natellen dat als je zo meteen iets zou hebben afgesproken, inderdaad binnen het MFF, voor alleen maar de eurogroeplanden, en als het vervolgens toch voldoet aan een heleboel voorwaarden die wij willen, een deel van de andere landen dat thuis zal uitleggen als: ja maar, het is wel degelijk een eigen begroting.

Wat volgens mij voor ons relevant is geweest, is dat wij hebben gezegd geen nieuwe pot geld te willen. Wij willen niet een ander ding. We hebben ook klip-en-klaar gemaakt wat we wel en niet willen qua voeding, qua financiering. Om het nog verder te compliceren, hebben we ook nog wensen die gaan over de hoogte van het totale bedrag. Maar dat is een discussie die we in mijn waarneming en vermoeden echt zullen uitvechten wanneer we het grotere gesprek over het MFF voeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister geeft feilloos aan wat het wel en niet zou moeten zijn: geen nieuwe pot geld, ook geen nieuwe eigen middelen en binnen het totaal. Maar ik heb het gevoel dat op alle drie die punten Duitsland en Frankrijk een andere lijn kiezen. Men wil wél een extra pot geld van de eurozone, met nieuwe eigen middelen daarvoor – vanavond praten we over die rare rentewinst van de ECB, dat is er ook zo een, de financial transaction tax, de plastic tax en zo. Die eurozonebegroting wordt volgens mij ook gebruikt om buiten de meerjarige begroting om met nieuwe eigen middelen door eurolanden die nieuwe pot te maken, te financieren en buiten het MFF te houden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Laat ik doorgaan. Ik heb de heer Van Rooijen gehoord en hij heeft ook gehoord wat ik erover gezegd heb, denk ik.

Mevrouw Leijten vroeg heel nadrukkelijk wat ik wel en niet doe. In algemene zin wil ik tegen mevrouw Leijten en de anderen zeggen dat wij natuurlijk zeer nadrukkelijk in gesprek zijn met alle collega's, met Frankrijk, met Duitsland en vanzelfsprekend ook met de Hanzegroep, maar ook nog wel breder, over de vraag wat wat ons betreft wel en niet aantrekkelijk is voor het instrument. Dat gaat over de uitgavenkant, dat gaat over de financiering, dat gaat over de conditionaliteit. Het is interessant maar ook ingewikkeld dat het speelveld daarin misschien nog wel gedifferentieerder is dan op veel andere onderwerpen. Mevrouw Leijten is zich ervan bewust dat in de Hanzecoalitie nettobetalers en netto-ontvangers bij elkaar zitten. Duitsland heeft aan de ene kant misschien best behoefte aan, of is best open ten aanzien van, andere financiering, maar heeft ook beperkingen als het gaat om wat dat zou mogen kosten. Frankrijk is in mijn waarneming ook helemaal niet noodzakelijkerwijs voor heel veel extra nieuw geld. Dus je ziet nog een vrij complex speelveld aan opvattingen.

Ik kan best nog een klein beetje meer vertellen over onze contacten en wat we met wie doen, maar dat doe ik dan liever niet in het openbaar, want dat is, denk ik, niet in het belang van het proces waar we in zitten.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om even de vergadering te schorsen. De bel die nu klinkt, duurt één minuut. Dat betekent dat we gaan stemmen. De griffier zet de deur al open.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik dacht het blokje te hebben afgerond, tenzij de leden nog vragen hebben, dan gaan we door.

De voorzitter:

We gaan nu stemmen. De griffier houdt de deur al open, zodat iedereen naar de zaal kan sprinten.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.24 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met «de staart van het instrument».

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten vroeg wie er aan onze zijde stonden. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. De vraag over de stand van zaken en de schakeling op de tweetrapsraket van mevrouw De Vries heb ik ook beantwoord, en dan heb ik inderdaad dit blok gehad. Ik kom daarmee bij «overig» en daar heb ik nog vier of vijf vragen in zitten. Daarna geef ik, met uw goedvinden, voorzitter, het stokje door aan de Staatssecretaris.

In de eerste plaats Griekenland. Vorige week is dat tweede enhanced surveillance report verschenen en daaruit blijkt aan de ene kant echt dat Griekenland het financieel en economisch veel beter doet, maar aan de andere kant ook dat de lopende hervormingen op sommige gebieden vertragingen ondervinden dan wel niet zijn doorgevoerd met de gehoopte snelheid. Dat is natuurlijk hetgeen wat echt onverminderd belangrijk blijft. Ik heb de vraag ook begrepen als: wat nou als? Als Griekenland afspraken niet zou nakomen, dan zullen ook die schuldmaatregelen geen doorgang vinden. Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat Griekenland na het aflopen van het ESM-programma weer meedraait in het Europese semester. De verstandige aanpak is volgens mij echt: in dialoog blijven uitleggen wat hier de quid pro quo is.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de kapitaalmarktunie. Eerlijk gezegd zou ik het bijna zo willen zeggen: ook gegeven haar weerstand tegen hoe het instrument eruit zou kunnen komen te zien, namelijk met stabilisatie, laat het juist zien dat je die kapitaalmarktunie wel zou moeten willen hebben, uiteraard onder de juiste voorwaarden. Ik denk dat het echt een van de belangrijke missing links is. Als je een vergelijking maakt met de Verenigde Staten, zie je dat bedrijven van allerlei grootte en soorten veel makkelijker toegang hebben tot niet-bancair kapitaal. Daar schort het echt aan in de Europese Unie en overigens ook in het bijzonder in Nederland. Ik zou op dat terrein graag stappen maken, zonder die conditioneel te maken aan deze discussie.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook naar die FATF-lijst. Hoe zit het nou met die 27 staten die tegen waren? Die staten waren en zijn tegen het voorstel van de Commissie om het weer net anders te doen dan het op mondiale schaal gaat. De grote meerderheid heeft de indruk dat dat alleen maar tot weer meer ruis op de lijn leidt en ook tot de discussie die je juist zou willen voorkomen.

Voorzitter, alle overige vragen over de zwarte lijst zal de Staatssecretaris beantwoorden. Ik meen hiermee aan het einde van mijn eerste termijn te zijn gekomen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er nog vragen zijn. Die zijn er. Ik geef het woord aan de heer Sneller en daarna aan mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen.

De heer Sneller (D66):

Gaat de Staatssecretaris ook de zwarte lijst van het witwassen doen?

Minister Hoekstra:

Ik dacht het wel. Ik hoor nu dat dat niet zo is en daarom kom ik er in tweede termijn nog wel even op terug.

De heer Sneller (D66):

Graag, want ik had daarover wel iets meer vragen gesteld.

De voorzitter:

In de tweede termijn de lijst van witwassers.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. Die vragen heb ik niet opgeschreven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog wat andere vragen gesteld en toen was de Minister ook druk bezig met overleggen. Die vraag was enerzijds: hoe kijkt de Nederlandse regering ertegen aan dat er tegen Griekenland wordt gezegd «ga maar je bruinkolencentrales aan Rusland of China verkopen»? Aan de andere kant maken we ons immers zorgen over de macht die zij via dit soort landen ook daadwerkelijk aan tafel in de Europese Unie verwerven. Is dat niet tegengesteld aan elkaar? Mijn tweede vraag ging over de Nederlandse onevenwichtigheden: te lage lonen, een te hoog handelsoverschot en een overschot op de lopende rekening. Ik wil de Minister toch vragen om eens antwoord te geven op de al meerdere keren gestelde vraag: met hoeveel zouden de lonen in Nederland moeten stijgen om op 6% van het overschot op de lopende rekening te komen? Als de Minister dat niet paraat heeft, zou hij dat dan willen laten uitrekenen?

Minister Hoekstra:

Dit heb ik onmiddellijk paraat, want hier vraagt mevrouw Leijten vaker naar. Ik doe het even van achteren naar voren. Eerst de laatste vraag en dan de eerste, een vraag die misschien nog wel belangrijker is. Over die laatste vraag hebben mevrouw Leijten en ik vaker een dialoog gehad. Misschien is het wel goed om toch nog eens te markeren dat het goed zou zijn als de lonen in Nederland zouden stijgen. Mijn waarneming is dat dat proces inmiddels ook wel echt aan de gang is. De Commissie is in het landenrapport ook best positief over de maatregelen die Nederland zelf heeft genomen om de loongroei te bevorderen. Verder vind ik die discussie over de lopende rekening... Ik heb daar volgens mij ooit een zeer uitgebreide brief over gestuurd, ook richting mevrouw Leijten.

Ik vind de redenering, niet die van mevrouw Leijten maar wel die van de Commissie, kwetsbaar, ook omdat er vrij snel gedaan wordt alsof het tekort in het ene land het gevolg zou zijn van het overschot in het andere land. Er wordt vaak gedaan of het een soort zero-sum game is. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik meen dat je juist in die brief, die ik mevrouw Leijten een maand of zes of negen geleden gestuurd heb, goed kan zien dat het niet zo is dat het tekort bij de een komt door het overschot dat wij hebben. Een van de eigenaardigheden is nou bijvoorbeeld juist dat ons overschot voor een heel belangrijk gedeelte een gevolg is van onze relatie met Duitsland. Maar er zijn veel meer specifieke opmerkingen over te maken en daarom zou ik echt even willen verwijzen naar wat ik in mijn optiek heb geprobeerd te ontrafelen in die brief.

Het eerste punt van mevrouw Leijten. Ik denk dat ze gelijk heeft dat dat een fijne balans is. Iets wat in ieder geval in het verlengde zou kunnen liggen van wat zij vraagt, is natuurlijk de discussie die in het verleden heeft gespeeld rondom de haven van Piraeus. Op zichzelf denk ik dat veel van de inzet om de Griekse economie steviger, robuuster en duurzamer te maken echt verstandig is. Ik denk ook dat privatisering een valide onderdeel is van de receptuur. Maar het is een fijne balans en ik denk dat mevrouw Leijten gelijk heeft als zij zegt dat je ook ervoor moet uitkijken dat je op die manier een ongelukkige geopolitieke discussie in gerommeld wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stelde twee vragen die niet beantwoord waren, aan de orde. Het verkopen van je tafelzilver onder druk van de trojkaregels: wij hebben net weer tafelzilver gekocht. Net goedgekeurd door het parlement, gefeliciteerd daarmee!

De heer Omtzigt (CDA):

Alleen door de Tweede Kamer, de Eerste Kamer moet nog.

Mevrouw Leijten (SP):

De Eerste Kamer moet inderdaad nog. Precies, zo is het. Die kunnen er nog hun tanden in zetten.

We zien dat dat tafelzilver onder druk van de trojkaregels juist verkocht is aan die landen waarvan wij zeggen dat wij er ons tegen moeten wapenen. Er komt een Chinabrief. Als wij op bezoek gaan in China, dan moeten we helemaal schone telefoons en laptops meenemen vanwege het risico op van alles, maar tegelijkertijd zeggen we wel: hier is het tafelzilver van onze lidstaten! Koopt uw macht maar lekker in! Ik vind dat echt heel erg bizar en ik zal het ook zeker nog met de Minister van Buitenlandse Zaken verder bespreken. Dit zijn twee gedachtegangen in één Europese Unie en in één Europese Commissie die volgens mij tegengesteld zijn.

Maar dan dat overschot op de lopende rekening. Over hoe dat technisch allemaal in elkaar zit, kunnen we een lang debat voeren. Daarbij heb je het ook vaak over de definitie. Ik weet ook dat Minister-President Rutte aangesproken is door Trump: doe eens wat aan jullie handelsoverschot, want wij hebben daar in de VS last van. Mijn vraag is natuurlijk een andere. Hoeveel moeten de lonen hier stijgen om dat overschot op de lopende rekening naar beneden te krijgen? Die vraag zou ik graag beantwoord willen zien. Is de Minister bereid mij te helpen met het maken van die rekensom?

Minister Hoekstra:

We moeten uitkijken en zorgen dat we ons de geschiedenis juist herinneren. Trump heeft de Minister-President daar inderdaad op aangesproken en toen heeft hij gezegd: let op, in het geval van de Verenigde Staten ligt het precies andersom. Wij hebben namelijk een tekort en dat zou hoogstens de vraag van Nederland rechtvaardigen om hier nog eens op in te zoomen. Daarna heeft volgens mij de dialoog een vreedzaam einde gevonden.

Voorzitter. Laat ik het zo formuleren: mevrouw Leijten is niet de brief vergeten, maar ook niet een van de vragen die ze me eerder weleens heeft gesteld. Ik heb al vaker met haar gewisseld dat ik de toegevoegde waarde niet zie van deze toch echt zeer hypothetische rekensom. Volgens mij heb ik juist in alle oprechtheid geprobeerd om haar vraag, en veel van haar onderliggende vragen, zo goed mogelijk te adresseren in die, mag ik wel zeggen, zeer gedegen en uitgebreide brief. Dus daar zou ik het bij willen laten. Ik vind wel, maar dat heb ik net ook geprobeerd aan te geven, dat zij terecht markeert dat het een fijne balans is tussen de financieel-economische logica van privatiseren en de geopolitieke belangen die er ook zijn.

Ik ben deze ochtend teruggekomen uit het Balticum en daar heb ik mijn telefoon ook weer 24 uur uit gehad. Die telefoon moest uit blijven en mocht niet mee. Dat gold niet alleen voor mij, maar voor alle mannen en vrouwen van de krijgsmacht die daar gelegerd zijn. Ik vind dat zij dus terecht aandacht vraagt voor die balans.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn weer terug bij de relevantie van de vraag en eigenlijk gaat de Minister daar niet over in zijn beoordeling. Als een Kamerlid vraagt om bepaalde informatie, die zij moeilijk zelf kan achterhalen, dan heeft de Minister een informatieplicht. Is hij bereid dat te onderzoeken? Heeft hij die cijfers? Ik weet dat De Nederlandsche Bank hierop zou gaan studeren, maar ik kan niet terugvinden dat De Nederlandsche Bank daarover heeft gerapporteerd. Ik wil de Minister gewoon vragen of hij bereid is om dat uit te zoeken. Dit is namelijk ook een relevant onderdeel van deze discussie over de lopende rekening. Hij vindt het niet relevant. Prima, maar voor onze controlerende taak is het wel degelijk relevant dat wij het weten.

Minister Hoekstra:

Ik heb eerder juist geprobeerd te markeren dat... Het is appels met peren vergelijken en het is ook niet een rekensommetje waarvan wij denken dat we dat op een adequate manier kunnen doen. Ik heb geprobeerd om op de onderliggende vraag in te gaan en daarbij kom je op onderwerpen, waar, laat ik het voorzichtig zeggen, wel degelijk over te politiseren is. Maar over de discussie over de toegevoegde waarde en onze mogelijkheden om adequaat zo'n sommetje te maken heb ik echt eerder proberen aan te geven dat ik dat erg lastig vind. Volgens mij heeft mevrouw Leijten toen zelf gezegd: nou, dan ga ik naar een ander loket. En ik dacht inderdaad dat dat De Nederlandsche Bank was.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar hebben wij helemaal geen directe toegang toe. DNB heeft in een gesprek met ons gezegd: dat is interessant; daar gaan we naar kijken. Ze zouden dat in het najaar opleveren, maar dat is niet gebeurd. Daarom ben ik nu weer terug bij het enige loket dat ik heb en dat is deze Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb geen toevoeging meer.

De voorzitter:

Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aan het slot van mijn betoog had ik nog een vraag willen stellen over dat veto, maar ik dacht dat ik vanwege de tijd moest stoppen. Ik was namelijk al uitgebreid ingegaan op Italië en de brief van vanochtend. Maar ik zou de Minister toch nog willen vragen of hij wil reageren op het verslag over het fiscale veto, dat zo mooi heet: de meer efficiënte democratische besluitvorming. Het gaat uiteraard de Minister en de Staatssecretaris beiden aan en daarom wil ik hun beiden vragen of zij van mening blijven dat het fiscale veto behouden moet blijven en dat we daar anders t.z.t. een veto over moeten uitspreken? In het KLM-debat waren er in 2003, 2006 en 2010 eerder momenten om duidelijke taal te spreken. Ik spreek die duidelijke taal in ieder geval nu uit over dat vetorecht. Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Eigenlijk doet u een toevoeging op uw eerste termijn. Dat gezegd hebbende kijk ik naar rechts. Ik zie dan dat de Minister weer naar de Staatssecretaris kijkt en die vraag komt dus zo. Die vraag heeft de heer Van Rooijen naar binnen gesmokkeld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wist niet of er nog voldoende tijd was, voorzitter.

De voorzitter:

Het is u gelukt. We gaan naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Laat ik voor de verrassing, nog voordat ik verderga met mijn blokjes, beginnen met de laatste vraag.

Volgens mij ben ik in het vorige AO zonneklaar geweest over hoe ik hierin sta. Het mag helder zijn dat wij daar geen voorstander van zijn. Ik kan daar nog heel veel dingen achteraan zeggen ter nuancering, maar volgens mij vroeg mevrouw De Vries toen om een soort helderheid. Die helderheid heb ik gegeven en die zal ik nu weer geven: wij zijn daar geen voorstander van.

Voorzitter. Dan de vragen die in blokje 1a waren gesteld door de Kamerleden, dank ook aan hen voor die inbreng. Ik denk dat er eigenlijk twee grote onderwerpen liggen: de digitaks en de zwarte lijst. Verder was er nog een wat meer technische vraag van mevrouw De Vries over de accijnsrichtlijn en daar zal ik als laatste een antwoord op geven. Laat ik beginnen met het digitaksvoorstel.

Zoals u weet, ligt het digitaksvoorstel nu ter besluitvorming voor. Zo'n moment hebben we eerder gehad. Op 4 december lag er een nog wat uitgebreidere en ambitieuzere richtlijn voor, maar die is een dag voor de vergadering ingetrokken. Frankrijk en Duitsland zeiden: dit kunnen we niet steunen; wij willen met iets anders gaan komen. Dat is toen een verklaring geworden en eigenlijk ging het om een aanpassing van het richtlijnvoorstel om die te versmallen tot alleen de advertentie-inkomsten. Dat is inmiddels gebeurd en dat voorstel ligt tijdens de komende Ecofin voor.

U weet ook dat Nederland zich eigenlijk al die tijd dat we het erover gehad hebben, constructief heeft opgesteld, in de zin dat wij de logica zien dat wij voor dit soort bedrijven graag een faire belastingdruk willen hebben. Tegelijkertijd hebben we altijd wel een behoorlijk aantal kanttekeningen, aandachtspunten en red lines aangeven. Daar hebben we ook al een aantal keer met de Kamer over gesproken. Wij zijn eigenlijk blij dat de meeste van onze kanttekeningen en aandachtspunten zijn meegenomen, zeker als het gaat om onze red lines, waar we zo nog op terug zullen komen. Voldoet het nu eigenlijk aan de uitgangspunten die wij zelf, samen met de Kamer, hadden gesteld?

Een van de belangrijkste redenen waarom wij altijd constructief waren, was eigenlijk – ik loop daarmee al een beetje vooruit op antwoorden die later komen – dat wij altijd vonden dat het belangrijk is dat we dit in gezamenlijkheid oppakken, zodat we straks niet te maken hebben met een lappendekken van 28 verschillende maatregelen die hetzelfde proberen te doen. We hebben dit natuurlijk ook met het bedrijfsleven zelf getest en die zeiden: «Alsjeblieft, wij snappen het en wij willen ook best meedenken. Er zijn dingen die we niet willen, maar we willen in ieder geval niet in de situatie terechtkomen dat wij actief zijn in een groot aantal landen in Europa en dat wij in al die landen met een andere belastinggrondslag te maken krijgen. Dat punt vind ik fair en terecht.

Dan de vroeg de heer Sneller meer specifiek: «Oké, dit zo zijnde. We hadden drie categorieën en dit is er één, maar kunnen we dit voorstel dan niet weer verder uitbreiden? Kunnen we niet weer terugkomen bij dat oude voorstel? Is de kans daarop nog aanwezig?» Mijn appreciatie van het voorstel nu is dat het minder ambitieus is en in die zin ook minder toepasselijk, omdat die minder reguleert tussen die 28 lidstaten. Als je een kleiner deel wel reguleert, maakt het zo'n kleiner onderdeel eigenlijk minder toepasselijk. Er is ook kritiek van een aantal kleine lidstaten, want die zeggen: inmiddels gaan de kosten van het inregelen van deze belasting me misschien wel meer kosten dan de opbrengsten die ik erdoor krijg. Zij zouden bijvoorbeeld kunnen pleiten om lagere grenzen te stellen, maar dan gaan wij op onze strepen staan. Wij hebben gezegd: wij kunnen best een eind meegaan, maar we hebben een paar red lines. Een van die red lines zit ’m eigenlijk rondom de afbakening van die categorieën, dus de omzetcategorieën in Europa, specifiek de digitale belasting en de opbrengsten, maar ook in het algemeen, die 750 miljoen naar 50 miljoen. Daar kom ik zo nog een beetje op terug, hoor.

Dat was eigenlijk de reden dat een aantal lidstaten dat toen geen voorstander was, nu nog steeds geen voorstander is. Dat is eigenlijk de vraag: hoe denkt u nu dat het speelveld verdergaat? Nou, ik denk eigenlijk dat de voorstanders van het oorspronkelijke voorstel, nog steeds voor zijn, maar dat bijna alle lidstaten die toen tegen waren, nu nog steeds tegen zullen zijn. Misschien zijn ze dat wel om andere redenen dan toen, maar... Kortom, ik denk niet dat dit voorstel heel veel heeft verbeterd ten opzichte van het eerdere voorstel.

Dat gezegd hebbende, Nederland blijft natuurlijk wel gewoon weer constructief meedenken over dat nieuwe voorstel. Maar Nederland blijft ook het punt maken dat als je dit in gezamenlijkheid oppakt, het liefst in de OESO maar anders in de EU, je meer bereikt dan wanneer iedereen het voor zichzelf doet. Heel kort, is het de inschatting dat dit aangenomen wordt of niet? Antwoord: nee, ik denk niet dat dit wordt aangenomen. Wij zien daarvoor niet genoeg steun en daarvoor worden er ook te veel kritische noten gekraakt. Maar de werkelijkheid is altijd dat we het ook maar moeten zien gebeuren op de vergadering zelf. Maar wij hebben geen enkele reden om in te schatten dat dat nu gaat gebeuren.

Diverse vragen ging over wat ik net zei, de drempels die we hebben ingebouwd. Mevrouw De Vries vroeg daarnaar, maar ook de heer Omtzigt en de heer Sneller. Hoe zit het nou precies? Wat is het standpunt van het kabinet over de drempels en de inwerkingtredingsdata? We hebben gezegd dat we genoeg tijd nodig hebben om die belasting, als we die willen, goed te kunnen uitvoeren. Daarom willen we dat niet eerder dan 2022. Een eerdere datum trekken onze systemen slecht en wij denken overigens dat dat ook geldt voor de systemen van een hoop andere landen.

Tegelijkertijd – de heer Omtzigt heeft ook al aangehaald dat we het daar eerder over hebben gehad – geldt: pas op voor een tijdelijke belasting. Als je een belasting zo noemt, dan blijft die tot in de eeuwigheid bestaan. Ik denk dat we het er ook met z'n allen over eens zijn dat het voorstel dat er nu ligt, weinig liefdesverklaringen krijgt uit de Kamer. Het krijgt die ook niet van mij, want het voorstel is echt een soort tussenoplossing, wat mij betreft voor de grotere stap die we kunnen maken met de OESO. Daarom willen wij er dus ook per se een einddatum en een horizonbepaling in hebben staan. In het voorstel dat er nu ligt, staat nog steeds: 31 december 2025. Het zou dus een belasting voor drie jaar zijn. Dat past binnen onze red lines en dat zou ik dan ook steunen. Tegelijkertijd worden die aangepast. Zou er toch nog een onderhandeling gaande zijn tijdens een Ecofin die daaraan afbreuk doet, dan zijn wij tegen.

Datzelfde geldt voor de drempels. Die 750 miljoen wereldwijde omzet is er echt voor bedoeld dat er niet zomaar allerlei willekeurige bedrijven onder zullen vallen. U gaf ook zelf vanuit de Kamer een aantal voorbeelden. Het moet dus echt gericht zijn op de groten, de reuzen. De Fransen hebben bijvoorbeeld gezegd dat ze het nationaal willen doen; in plaats van 50 miljoen digitale omzet in de EU hebben zij nu zelf gekozen voor 25 miljoen omzet in Franrijk. Maar het mag helder zijn: als deze grens gaat dalen en er dus meer bedrijven aan onderworpen zullen worden, die wij er niet onder willen laten vallen, dan zijn wij tegen.

Dat gezegd hebbende, het is niet zo dat bij een belasting... De heer Omtzigt vroeg er een beetje naar. Welke bedrijven wilden we ook alweer raken? Het is niet zo dat wij begonnen zijn met het ontwerpen van de belastingen in Europa en dachten: welke bedrijven willen we raken en hoe moet die belasting eruitzien? Maar het is natuurlijk wel zo, dat gezegd hebbende, dat het niet de bedoeling was dat kleine bedrijven eronder zouden vallen. Ik heb al gezegd dat het dan volgens een aantal lidstaten minder doelmatig zou worden, in de zin dat de kosten van de belasting hoger zijn dan de opbrengsten. Als dat leidt tot het pleiten voor een verlaging van die drempel, gaan we daar niet mee akkoord.

Mevrouw De Vries vroeg nog iets preciezer of er een impact assessment is gemaakt van die nieuwe belasting. Er is in eerste instantie een impact assessment gemaakt, maar die was breder en ging om drie onderdelen, met verschillende impact assessments: A, B en C. Voor het nieuwe voorstel is er geen gemaakt, ook omdat het eigenlijk hetzelfde impact assessment is maar dan op één van de drie onderdelen. Aan al die andere dingen veranderde niet zo veel, behalve de totale opbrengst. Wij denken bij deze nieuwe advertentiebelasting aan ongeveer een miljard per jaar in heel Europa. Als je dat vertaalt naar Nederland, denk ik dat de opbrengst ongeveer 40 miljoen per jaar is. Hoeveel bedrijven er precies onder vallen, kunnen wij dus niet zeggen, want daarover hebben wij geen informatie, maar we weten dat er in het grote voorstel ongeveer 180 bedrijven in het impact assessment stonden, Europees gezien. Eén ding weten we zeker: dat slechts een klein deel hiervan wordt geraakt in het nieuwe voorstel.

Daarmee ben ik ook ingegaan op de vraag van de heer Sneller over de energiebedrijven. Die zijn heel groot, dus die zouden best onder die grootte van 750 miljoen kunnen vallen. Dat energiebedrijven meer dan 50 miljoen omzet draaien aan digitale advertentiebelasting lijkt mij sterk, eerlijk gezegd; wij vermoeden dat zij niet boven die grens van 50 miljoen uitkomen. Als de heer Sneller daar andere ideeën over heeft, horen wij dat graag. Wij denken dat dit niet logisch is, zeker omdat de grondslag kleiner is dan deze was en de grens blijft bestaan. Vroeger had je drie categorieën en nu nog één, dus wij denken dat dit niet snel zal gebeuren.

De heer Omtzigt vroeg of een Nederlandse krant eronder kan vallen. Ik verwacht niet dat de omzet van een Nederlandse krant in Europa 750 miljoen is. Als dat wel zo is, zou dat best mooi zijn. Hebben zij dan een omzet van meer dan 50 miljoen, als het gaat om digitale advertentie-inkomsten? Dat denk ik eigenlijk niet.

Dan was er nog een vraag van de heer Sneller over dubbele belasting. Het is inderdaad een omzetbelasting, daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. We wilden ooit iets doen met de winstbelasting, maar deze tijdelijke maatregel is geen belasting op winst maar een indirecte belasting op omzet. Is het niet vervelend dat er dan een dubbele belasting is? Kunnen we dan de mogelijkheid opnemen dat lidstaten deze belasting als kostenaftrek toestaan? Nederland heeft altijd gezegd dat je daarmee moet oppassen. In het BNC-fiche zijn we uitgebreid ingegaan op de reden waarom. Het zou best kunnen dat er bij de Nederlandse grondslag een hele hoop aftrek plaatsvindt die we liever niet hebben. Vandaar dat wij die mogelijkheid niet hebben opgenomen. Dat hebben we uitgebreid toegelicht in het BNC-fiche.

Mevrouw Leijten had een laatste, heel fundamentele vraag. Zij zei dat de Staatssecretaris roept dat het het beste is om het wereldwijd, binnen de OESO te doen, en als dat niet kan in de EU. Als het via de EU ook niks voorstelt of te weinig wordt, waarom doet Nederland dan niet hetzelfde als een aantal andere landen, zoals Engeland en Frankrijk, die zeggen: dan doen we het zelf wel? Ik heb vanaf het begin gezegd, en dat vind ik nog steeds, dat ik het een gemiste kans zou vinden als we er niet op Europees niveau uit kunnen komen, omdat mijn eerste overweging is dat het belangrijk is om dat gezamenlijk te doen. Dat heeft echt onze voorkeur, omdat het veel effectievere regulering is en de administratieve lasten voor het bedrijfsleven laag kan houden. Ik vind dat een stap naar nationale belasting, terwijl ik nog steeds hoop om dat via de EU voor elkaar te krijgen, en ik ga daar echt mijn best voor doen. Er komt over een paar maanden een tussenrapport van de OESO over hoe men denkt dat te moeten doen. Er is al een consultatiedocument gepubliceerd, waar reacties op zijn. Ik ga binnenkort naar Berlijn om er met de Duitsers over te spreken. Ik zet erop in om het internationale traject succesvol te laten zijn. Je kunt nooit iets uitsluiten, in de zin van «wat, als» of «als, dan», maar voorlopig is dit de inzet die ik op dit terrein heb. Dat waren de vragen over de digitaks.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris denkt dat kranten er niet onder vallen, maar als het een advertentiebelasting is, valt een grote Belgisch-Nederlandse uitgever, met een omzet van 1,4 miljard, er zomaar onder. De doelstelling van deze belasting was om een paar internetgiganten aan te pakken. Wij waren er nooit hyperenthousiast over, maar we snapten de achterliggende reden. Ik wil wel van tevoren een soort impact assessment zien, desnoods vertrouwelijk en na de volgende Ecofin, want er is toch geen overeenstemming over, of wel de juiste ondernemingen geraakt worden. Als aan het eind van de dag blijkt dat kranten, die nog steeds 21% btw betalen over digitale uitgaven, nog een extra belasting moeten betalen, en er voor de internetgiganten natuurlijk weer een mooie ontwijkingsroute ligt, dan hoor ik dat liever voordat we akkoord zijn dan nadat we akkoord zijn. De vraag is of er een impact assessment naar de Kamer gestuurd kan worden voor de volgende Ecofin, desnoods vertrouwelijk.

Staatssecretaris Snel:

Nee, een impact assessment op bedrijfsniveau zullen wij niet kunnen maken en dat lijkt mij ook onverstandig. Ik snap heel goed wat de heer Omtzigt zegt. Het oude richtlijnvoorstel ging ook over digitale advertenties, maar daarnaast over het verkopen via een dataplatform en dat soort dingen. Als wij nu kiezen voor dit richtlijnvoorstel, dan is de kans klein dat er meer in plaats van minder bedrijven onder vallen; het zullen er minder zijn. U noemde een Nederlandse krant of een conglomeraat en vroeg of dit soort bedrijven eronder kunnen vallen. Als zij heel erg groot zijn op Europese schaal en bovendien heel veel omzet draaien in digitale advertenties, dan zijn zij in de definitie die we nu hebben, ook een soort techreus, en zullen zij ook onder die belasting vallen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is niet de eerste keer dat hier gevraagd wordt wat de gevolgen zijn van het invoeren van deze belasting. Dan kan er wel gezegd worden dat het nu een uitgeklede versie wordt van die belasting, maar als niet duidelijk is welke bedrijven eronder gaan vallen, dan is het wel heel vreemd dat er een besluit gaat vallen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we hebben het vermoeden dat en het lijkt ons dat... Wil je een verantwoord besluit kunnen nemen, dan zul je toch moeten weten welke gevolgen het heeft. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Omtzigt dat we daar meer zicht op hebben voordat er besluitvorming plaatsvindt. Dat hoeft echt niet op het niveau van individuele bedrijven, maar het gaat om sectoren die wij nu misschien nog niet kunnen inschatten en die straks toch aan de bel gaan trekken, en dan zijn we te laat.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik heel goed, maar er zijn geen nieuwe sectoren bijgekomen. De kern van mijn antwoord was dat we een impact assessment hebben gemaakt van de richtlijn. We kwamen tot ongeveer 180 bedrijven op basis waarvan we die omzet konden definiëren en dat hebben we op landenniveau gedaan. We weten nu dat er naar alle waarschijnlijkheid veel minder bedrijven onder gaan vallen. Het zou wel heel toevallig zijn als er precies een grens was op een van die drie blokjes, dus ga er maar vanuit dat het er een stuk minder zijn. Er kunnen in ieder geval niet opeens bedrijven of sectoren bijkomen die wij eerder niet in beeld hadden, dus de impact voor die bedrijven zal ook niet anders zijn. De maatregelen van de richtlijn blijven exact hetzelfde; de hoogte, de datum en de drempels. Ik probeer mee te denken met wat u wil, maar eigenlijk denken we dat alles wat we hadden, al in het initiële impact assessment staat. Dat is openbaar en ook aan de Kamer toegezonden, volgens mij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is er toen ook bij dat impact assessment gezegd dat het weinig houvast geeft. Ik vind het wel opmerkelijk dat niet aangegeven kan worden welke bedrijven er wel of niet onder vallen. Ik vind dat echt onbevredigend, als je een best groot besluit moet nemen over het invoeren van een belasting, dus ik hoop dat de Staatssecretaris een poging wil doen om de Kamer daar meer inzicht in te geven.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer het toch nog even, want ik had het er indirect in antwoord op de heer Omtzigt over. Als je een belasting invoert, is het niet de bedoeling om bedrijf A, B of C te raken. Dat zou echt de verkeerde manier zijn om belastingwetgeving op te zetten. Zo doen we dat dus niet. Je zegt dat je een grondslag wil gaan belasten. Die grondslag kun je definiëren en dan kun je uitzonderingen maken en tarieven vaststellen; al die dingen die we hebben afgehandeld. Ik kan mij niet herinneren dat wij eerder, bij de invoering van wat voor nationale of Europese belasting dan ook, een impact assessment hadden op bedrijfsniveau. Dat zou de suggestie wekken dat wij proberen bedrijven wel of niet te belasten in plaats van dat wij op zoek zijn naar een grondslag. Wij zijn zonneklaar over de grondslag en het bedrijfsleven zelf is zonneklaar hoe het zijn eigen business moet organiseren en of het hier wel of niet mee te maken krijgt. Een makkelijk antwoord op de vraag van mevrouw De Vries zou zijn: ja hoor, ik zal precies aangeven wat voor belastingdruk dit voor welk bedrijf betekent, maar dat kan echt niet.

Mevrouw Leijten (SP):

In het verlengde hiervan kunnen we wel zien dat het uitgeklede voorstel, zoals het er nu ligt, zich waarschijnlijk niet gaat richten op internetplatforms of diensten zoals Airbnb en Uber, die geen belasting betalen maar wel onze samenleving opzadelen met kosten, en noem maar op. Ze moeten gewoon hun bijdrage leveren, punt. Ik vind dat toch wel problematisch. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat je geen belasting moet maken op bedrijven, maar we hebben gezegd dat het gaat om die onlinewereld. Nou is de vraag of een krantengroep of mediagroep eronder valt. Dat zou kunnen. Daar ging het toch aanvankelijk niet om? Zitten we dan wel op het juiste spoor? Wat is Frankrijk precies aan het doen? Ik vraag niet per se een impactanalyse per bedrijf, maar wel of we met scherp schieten. We vinden allemaal dat die onlinediensten, waarvan het profijt enorm groot is, ook moeten bijdragen aan de reële economie, omdat je daar de gevolgen ziet. Als je het via de advertenties doet, schiet je blijkbaar niet met scherp. Wordt er wel de juiste discussie gevoerd aan die vergadertafel?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het grotendeels met mevrouw Leijten eens. We hadden een digitale belasting die veel meer omvatte, inclusief de bedrijven die u net noemde, maar waar ik natuurlijk niet op in kan gaan. Dat is logisch. We willen dat er voor de techreuzen die zo'n lage belastingdruk hebben, ook een faire belastingdruk is, daar zijn we het over eens. Nou komt er een nieuw voorstel. We hadden vroeger drie bredere categorieën maar daar krijgen we geen Europees akkoord over. Nu zitten we nog op één categorie en die zit op die bedrijven die winst maken met het plaatsen van digitale advertenties. Daarmee missen wij inderdaad een aantal platforms, dus we missen twee categorieën die wel in de oorspronkelijke richtlijn zaten. Dat is de hele discussie.

Wat wil je daar dan mee doen, vind ik een terechte vraag, maar de discussie ging hier over een impact assessment voor wat er overblijft. Ik probeer uit te leggen dat er nu niet opeens andere bedrijven worden geraakt dan waar wij in eerste instantie mee bezig waren, maar dat er wel minder bedrijven worden geraakt. Daarom valt er voor dat ene deel geen andere impact assessment te maken dan we al hebben gemaakt.

Vervolgens is de vraag of ik zelf van plan ben om die twee andere categorieën, die veel meer bedrijven erbij betrokken, er alsnog in te hebben. Dan zeg ik tegen mevrouw Leijten: weet u, ik snap die vraag heel goed, ik probeer dat te regelen in Europees verband of liever nog in OESO-verband. En dan is de eindvraag: als dat allemaal niet zou lukken, is er dan bereidheid om het in nationaal verband te doen? Dat moeten we dan doen. Voorlopig zet ik in op het internationale. Ik denk echt dat wij hier dezelfde kant op aan het denken zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Onder druk van de gele hesjes en de onrust aldaar dat de burgers wel een extra belasting kregen, maar niet het grote bedrijfsleven, zijn er een paar dingen gebeurd, onder andere dat er nou die digitaks komt. Ik vind het eigenlijk niet echt uit te leggen dat de Staatssecretaris eerst zegt dat er een uitgekleed voorstel is waarover waarschijnlijk niet eens unanimiteit is, en dat hij gaat wachten en proberen, maar dat er geen zicht op is dat dit schip überhaupt een haven bereikt en dat hij dan zelf niks doet. Ik vind dat eigenlijk een rare positie. Je kan toch wel iets voorbereiden, in de hoop dat het nog lukt binnen Europa en in de hoop dat het met de OESO snel lukt? Dan laat je wel zien, ook aan de Nederlandse bevolking, die wel die btw-verhoging krijgt en die wel de energierekening omhoog ziet gaan, dat wij ook wat doen aan die internetplatforms, aan de Googles van deze wereld, want die profiteren enorm, maar die betalen niet mee.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik snap dat mevrouw Leijten een verbinding met de andere politieke dossiers wil maken. Het ging erom dat ik het niet met haar oneens ben dat iedereen een fair share moet betalen; met die lijn ben ik het helemaal eens. Ik zeg alleen dat ik vanaf dag één dat we hiermee bezig zijn, mijn kaarten liever zet op een OESO-verband, wereldwijd. Als dat niet lukt, gaan we het in de EU doen. Als dat niet lukt, kunnen we altijd nog kijken of we iets nationaal willen doen. Over dat laatste heb ik gezegd dat het eigenlijk onwenselijk is, omdat we als iedereen die gedachte gaat volgen, uiteindelijk komen tot een lappendeken in Europa. Ik vind voorlopig die lappendeken minder aantrekkelijk dan om te proberen, met alle macht die we hebben, in Europa een goed voorstel tot stand te brengen.

De heer Sneller (D66):

Ik snap die redenering en tegelijkertijd zien we dat dit gebeurt in steeds meer landen; mevrouw Leijten noemt Frankrijk, maar dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk, Italië en Spanje. Hongarije heeft al een vorm van een belasting. Dat was een van de redenen voor de Europese Commissie om überhaupt dit voorstel te doen, en ondertussen praten we en praten we. Welke tussenweg is er nog tussen 27 of 28 Europese landen die unaniem zijn en om het nationaal te doen? Is er ook een mogelijkheid van versterkte samenwerking of van een kopgroep, juist nu dit wordt vormgegeven in die landen, of is dat helemaal geen optie?

Staatssecretaris Snel:

Dat is ook nog een optie. De volgorde van wenselijkheid is: eerst OESO, dan EU of versterkte samenwerking en dan nationaal. Dat is een logische opzet in dit geheel. Ik ga niets uitsluiten want ik weet niet waar ik uitkom. Als je mij vraagt of het verstandig is wat zij in Frankrijk, Hongarije en andere landen doen, dan is het antwoord nee. Ik denk dat het beter was geweest als iedereen erop had ingezet om er gezamenlijk in Europa uit te komen. Het idee dat we maar praten en praten, geldt voor een hele hoop richtlijnen in Europa wel, maar gelukkig is het bij een aantal snel gegaan in de afgelopen jaren, zoals rondom belastingontwijking. Deze ligt er nog geen jaar en er is nu een aangepast voorstel. Laat ik het zo zeggen: mijn geduld is nog niet helemaal op, maar natuurlijk moeten we wel snel tot resultaat zien te komen.

De heer Sneller (D66):

Ik prijs het uithoudingsvermogen van de Staatssecretaris, maar blijkbaar is dat geduld er in andere landen niet. Of we het nou fijn of goed vinden dat andere landen dat hebben gedaan, we hebben wel te maken met het feit dat zij gewoon unilateraal besluiten om het te gaan doen. Dus moeten we ons daartoe verhouden. Als jullie volgende week weer bij elkaar zitten, is het misschien toch goed om alvast het krachtenveld in te schatten of we zo'n kopgroep kunnen gaan vormen, anders is het weer een aantal Ecofins verder.

Staatssecretaris Snel:

Als de landen die dat het liefst wilden, al nationaal zijn gegaan, is de kans dat je een kopgroep kan vormen al wat minder. Nogmaals, ik had echt liever gehad dat de landen die dit heel graag willen, nog steeds bereid zijn om samen op zoek te gaan naar een Europese oplossing. Die bereidheid is er volgens mij wel degelijk. Dat landen ervoor kiezen om eerder nationaal iets te doen, vind ik nog steeds onverstandig en dat blijf ik vinden. Een land als Frankrijk heeft aangegeven bereid te zijn om het Europees te doen, zodra er een Europese afspraak zou komen.

De heer Sneller (D66):

We willen dit het liefst internationaal, we willen het liefst dit of dat, dat snap ik allemaal, maar tegelijkertijd zien we dat die landen dit aan het invoeren zijn en dat veel van die landen bezig zijn om dat precies vorm te geven. Wij spraken als rapporteurs met de Fransen. Zij zeiden dat zij misschien meegingen met de suggestie van het Europees Parlement over Netflix. Het wordt met terugwerkende kracht per 1 januari ingevoerd. Nu is het moment om eventueel invloed uit te kunnen oefenen op de vormgeving, ook in andere landen, want de parlementaire discussie in Spanje loopt. Volgens mij moeten we daar goed naar blijven kijken en niet vast blijven houden aan optimale of second best-opties.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij onderschrijft de heer Sneller mijn doelstellingen, namelijk om wat we hebben zo veel mogelijk bij elkaar te brengen om tot een akkoord te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij de zwarte lijst, waarover een aantal vragen zijn. Zoals u weet zijn we sinds eind 2017 bezig met het opstellen van een zwarte lijst. Ik noem nog even de uitgangspunten van die zwarte lijst. Je kan erop komen als je niet voldoet aan transparantie, op het gebied van minimumstandaarden, als je schadelijke belastingconcurrentie hebt. Dat wordt onder andere vastgesteld in de zogenaamde Gedragscodegroep. Samen met de informatie die we hebben, leidt dat bij de OESO tot een potentiële veroordeling en een plaatsing op de zwarte lijst. Sommige landen hebben in de loop van het jaar aangegeven dat zij hun beleid gaan aanpassen. Daarop hebben wij gezegd: oké, dat is verstandig, dan mag u op een grijze lijst, maar als u aan het eind van het jaar aan dit voornemen geen wettelijke basis hebt gegeven, dan komt u alsnog op de zwarte lijst. Daarvoor is een duidelijke valbijl ingebouwd, zoals we eerder hebben gezegd.

In de loop van een jaar komen er ook weer nieuwe maatregelen op een lijst, via de Gedragscodegroep of ergens anders, dus die lijst die we met een valbijl hanteren, is dynamisch. Elk jaar kunnen er nieuwe regimes op worden geplaatst. Dan kan het land weer zeggen dat hij dat gaat aanpassen en dan komt hij op een grijze lijst. Als hij dat niet aanpast, komt hij per 1 januari van het volgend jaar weer op de zwarte lijst.

Het is een soort combinatie van een harde lijst, waar je echt met wetgeving aan moet voldoen, zeg ik ook richting de heer Omtzigt. Met beloften alleen kom je tijdelijk even op een grijze lijst, maar niemand blijft tot in de eeuwigheid op een grijze lijst, tenzij je elke keer naar wit gaat en er vervolgens een ander regime komt. In principe moet je via wetgeving hom of kuit geven.

Er zijn ongeveer 75 landen in al die maanden aan de orde gekomen. Sommige zijn op de zwarte lijst gekomen. De verwachting is dat er vijftien op de zwarte lijst komen bij de vaststelling van de komende Ecofin. 30 landen staan nog steeds op een grijze lijst. Dat kan bijvoorbeeld komen doordat er een nieuw regime is. Het kan ook komen doordat een heel specifieke groep ontwikkelingslanden, zonder financiële centra, moet voldoen aan heel technische transparency norms, zoals genoemd, of misschien eerder. We hebben deze nog een klein beetje tijd gegeven om dat in wetgeving vast te leggen. Daar hebben ze ook hulp bij nodig. Die kan de OESO geven en die kunnen wij ook geven. We denken niet dat zij niet willen, maar zij hadden de capaciteit niet. We zijn niet helemaal op ons achterhoofd gevallen, dus als een land zich presenteert als een ontwikkelingsland, maar een heel goed financieel centrum heeft, dan zeggen we dat die grap niet doorgaat en dan komt het alsnog op de zwarte lijst en dan kan het volgend jaar zorgen dat het ervan af gaat.

Ik denk niet dat de vormgeving schimmig is. Ik denk dat we heel duidelijk proberen aan te geven wat we doen en welke straffen erop staan. Het is niet alleen Europees, maar we hebben ook onze eigen Nederlandse lijst, die ik hier wil noemen, die wat uitgebreider is. Daar hebben we 27 landen op gezet. Dat zijn bijvoorbeeld ook landen die vrijvallen van de Europese lijst omdat ze een hele lage belasting hebben, dus niet nul maar groter dan nul, en dan word je niet veroordeeld volgens de transparency norms van de EU maar wel op onze Nederlandse lijst. Daar willen we dat je minimaal naar 9% gaat.

Van die 75 stonden er naar verwachting vijftien op de zwarte lijst en 30 op de grijze lijst. Er zijn 30 landen die hun beloftes inderdaad met wetgeving hebben ondersteund en die gaan nu naar de witte lijst. Dat wil niet zeggen dat ze daar voor de rest van hun leven op blijven. Dat geldt voor geen van die landen, want ook deze landen blijven wij continu onderwerpen aan een nieuw systeem. Dat is het systeem.

We hebben het eerder gehad over transparantie. In de Gedragscodegroep neem je elkaar ook echt de maat. Wij zeggen wat van een ander land en een ander land zegt wat van ons. Dat is binnen de EU al pittig, maar buiten de EU misschien nog wel pittiger. Daarbij wordt ook iets van bescherming geboden. Dat is ook vastgesteld in de Gedragscodegroep. Een aantal dingen wil men daarom niet publiek maken. Als Nederland hebben wij continu gezegd dat wij dat snappen, maar dat wij het toch verstandiger vinden dat het wel openbaar wordt gemaakt, alleen hebben wij daarvoor niet de meerderheid. Het is iets wat wij blijven aangeven. We hebben een aantal dingen wel afgedwongen, zoals de verslagen, maar we hebben nog niet het geheel kunnen afdwingen. Dat is jammer, maar daar blijven wij wel voor gaan.

Dan de vraag hoe wij dat kunnen controleren. Mijn belangstelling voor die lijst is groot, omdat wij een Nederlandse lijst hebben die nog verdergaat. Het mag duidelijk zijn welke kant Nederland op drukt in deze discussie. Weliswaar leest u dat niet terug in het verslag, maar u mag mij daar altijd op blijven bevragen en dan zal ik graag antwoord geven over hoe ik daar in zit.

Mevrouw Leijten zei: als dat zo is, hoe zit het dan met het geopolitieke krachtenveld, om het een beetje diplomatiek te zeggen. Dat is niet zo bij het vaststellen van de toetscriteria. Die zijn echt helder. Daarbij kunnen er geen geopolitieke argumenten zijn; misschien wel bij de transparantie of de publicatie van die zaak, maar niet bij de toetsing van die lijst. Ik vermoed dat daar een misverstand was, maar dat wil ik wel even wegnemen, want dat is vrij hard. Dat doen we gewoon technisch en fiscaal. Als je iets technisch en fiscaal toetst, doordat je twintig fiscalisten bij elkaar laat komen, wil dat niet zeggen dat zij het binnen een minuut eens zijn of een regime schadelijk is of niet. Dat is ook niet iets wat je van het ene op het andere moment ingeregeld hebt, maar we willen het wel zorgvuldig doen. Nogmaals, bij de vaststelling van die lijst in Nederland zijn wij niet te terughoudend geweest bij het erop zetten van landen met een geopolitiek belang die daar vast niet blij mee zijn. Mijn inzet is dat dit geen afweging mag zijn bij de weging van fiscaaltechnische argumenten om op een zwarte lijst te komen. De heer Omtzigt vroeg wanneer je van die zwarte lijst af gaat. Wetgeving en geen beloftes. Dat waren de specifieke vragen op dit terrein.

Dan heb ik het derde blokje, dat zou ik bijna vergeten. Dat was nog de vraag over de alcoholaccijnsrichtlijn. Mevrouw De Vries vreesde dat er grote administratieve rompslomp zou komen. Die vrees hadden wij ook. Van het begin af aan heeft Nederland gezegd dat het richtlijnvoorstel goed uitvoerbaar moet zijn, niet alleen voor de diensten maar ook voor de mensen die ermee te maken krijgen. Het huidige voorstel voorziet ook in de mogelijkheid tot het geven van een certificaat voor kleine, onafhankelijke producenten, om gebruik te kunnen maken van een verlaagd tarief, want dat is wat ze willen. Dit certificaat is relevant voor deze kleine, onafhankelijke producenten, zeg maar mkb, die een afzetmarkt kunnen hebben in andere lidstaten dan in Nederland alleen. Juist om de administratieve lasten voor de overheid en bedrijfsleven zo klein mogelijk te houden is het ook mogelijk om als lidstaat te kiezen voor de optie van zelfcertificering. Nederland is heel tevreden dat eindelijk deze mogelijkheid is geboden, zodat een bedrijf daar verstandig mee om kan gaan, zonder dat het wordt onderworpen aan een heel pandoer van nieuwe richtlijnen. Wij waren dus heel tevreden, precies in lijn met de gedachten van mevrouw De Vries op dit punt.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Ik heb nog drie korte punten. Dank voor de toezegging om tegen te stemmen als er gemorreld gaat worden aan de omzetdrempels bij de digitale belasting. De Staatssecretaris zei dat Frankrijk min of meer heeft toegezegd dat het de nationale oplossing eventueel gaat intrekken als er een Europese oplossing komt, maar er zijn meer landen mee bezig. Wordt hierover een harde afspraak gemaakt? Anders ontstaat er uiteindelijk straks toch nog een lappendeken, en dat zou ook weer geen oplossing zijn.

De Staatssecretaris probeert over het impact assessment steeds te zeggen dat wij dat voor individuele bedrijven willen, maar ik denk niet dat wij dat willen. We willen zicht hebben op wat eronder valt. De Staatssecretaris verwijst naar vorige impact assessments. Blijkbaar waren die niet zo helder dat wij daar een duidelijk beeld van hebben. Maar goed, ik begrijp dat de Staatssecretaris niet op dat verzoek wil ingaan – tenzij hij zich bedenkt, dat zou mooi zijn.

Het tweede punt is het hele gedoe rondom Italië. Ik begrijp wat de Minister zegt. Ik begrijp ook dat hij er nog steeds stevig in zit. Ik denk dat dit ook nodig is. Ik vind het wel heel zuur dat er blijkbaar geschoven wordt met welke methode we toepassen, welke cijfers we gebruiken. Ik heb het daarstraks al even jongleren met cijfers genoemd, maar ik vind dat echt een hele slechte zaak voor het vertrouwen in het toezicht op en de handhaving van de EU-begrotingsregels. Ik ga ervan uit dat de Minister zijn tocht tegen het daarmee soepeler toezicht wel doorzet op de geëigende momenten.

En dan nog een laatste punt over de alcoholaccijnsrichtlijn. Mooi dat er zelfcertificering is gekomen, maar de vraag is wat dat betekent voor die kleinere bedrijven. Wat moeten zij daarvoor gaan doen? Het kabinet heeft altijd aangegeven de toegevoegde waarde ervan niet te zien. Ik vind zelfcertificering ook administratieve rompslomp voor het bedrijfsleven. Ik ben wel benieuwd of daar zicht op is en of er ook overleg met de sector is geweest.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik dat de markt rekende op nog meer zero interest-rate policy in de forward guidance en dat LTRO ook weer zou worden genoemd. En ja hoor, een uur geleden – Draghi luistert kennelijk naar wat ik hier zeg – is er een nieuwe ronde bankensteun aangekondigd. Bij de LTRO, waar nog 700 miljard in zit, gaat de nieuwe voor twee in plaats van vier jaar en deze gaat in september beginnen. Banken – lees: Italiaanse banken – krijgen weer goedkoop geld, eigenlijk gratis geld. In feite wordt het crisisinstrument dat er al was in twee eerdere jaren, weer opnieuw gestart, om één land te helpen. Wat vindt de Minister ervan dat een crisisinstrument eigenlijk wordt ingezet voor één land? Italië moet van die 700 miljard het grootste deel betalen. Ik geloof dat 250 miljard van Italië is. Spanje zit er nog een eindje onder. Italië moet nu een stuk terug gaan betalen, namelijk het eerste van die vier jaar, dus een kwart. En wat doet men dan? Draghi regelt dat even. Er komt gewoon een nieuwe termijn. Ik vind dat heel zorgelijk en ik vind toch dat de Minister daar iets over zou moeten zeggen.

Het tweede punt, ook voorspeld: er is nu besloten dat de rente niet alleen tot medio dit jaar, maar tot het eind van dit jaar niet wordt verhoogd. Het gevolg op de financiële markten is dat de rente daalt. De dekkingsgraden van de pensioenfondsen – daar is geen markt voor, maar die houd ik elke dag bij – zijn weer gedaald. De kortingen komen weer dichterbij. Ik zei in eerste termijn dat de gepensioneerden en de werknemers al tien jaar bloeden voor dit vreselijke beleid. Erkent de Minister ten minste dat dit beleid grote gevolgen heeft?

Draghi zei hier in deze Kamer twee jaar geleden: meneer Van Rooijen, het is wel waar dat die pensioenfondsen er last van hebben, maar dat is maar tijdelijk. Ik zei toen tegen hem dat die tijdelijkheid al tien jaar duurt en de komende jaren door zal gaan. Het kan toch niet zo zijn dat een land met het beste gespaarde pensioenvermogen de grootste klappen krijgt van het beleid om de rente bij voortduring niet te verhogen? Ik denk dat Draghi ook de geschiedenis in wil gaan als de man die nooit de rente heeft verhoogd, dat zeg ik hier maar. Ik had de hoop dat hij dat in zijn nadagen, op het laatste moment, in september wel zou doen. Nu staat vast dat hij weggaat en de rente nooit heeft verhoogd. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de bewindspersonen. Ik had in eerste termijn nog een vraag over de witwasrichtlijn, maar ik was misschien wat kort door de bocht met mijn vragen. Toen de Europese Commissie de lijst presenteerde van landen die speciale aandacht behoeven, zei de Eurocommissaris dat zwart geld de levensader is van georganiseerde misdaad en terrorisme. Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs heeft de Raad zelf gevraagd om dit te verstevigen. Het antwoord is dat de methodiek nu anders is dan mondiaal. Daar hebben de landen zelf om gevraagd, en volgens mij is het ook goed dat we dat hebben gedaan. In het persbericht van vanochtend staat dat de Raad het proces niet «transparent and resilient» vindt. Ik zou graag willen horen welke criteria volgens de Raad geborgd moeten zijn en gevolgd moeten worden, zeker omdat het Europees Parlement wel voorstander was van het overnemen van de lijst van de Europese Commissie. Ik weet ook niet op welke wijze de Kamer erbij betrokken is. Dat nog even ter toelichting op mijn vragen daarover.

Dan de lage belasting, de grijze en zwarte lijsten. Oxfam Novib heeft het er bijvoorbeeld over dat landen als Hong Kong en Barbados er volgens de criteria, die niet geopolitiek zijn ingegeven, niet op zullen komen, omdat zij naar een nulregime gaan en dat voor iedereen laten gelden. Dat is dan een onwenselijk neveneffect van de manier waarop we de regels hebben vastgesteld. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor de Europese regels? Als ik naar de nationale lijst van laag-belastende landen kijk, dan neem ik aan dat zij daar wel onder gaan vallen, want 0% is minder dan 9%, voor zover ik kan overzien.

Mijn laatste punt betreft de commitment letters. 47 van de 63 zijn gepubliceerd en openbaar. Ik neem aan dat de Staatssecretaris deze ook heeft meegenomen in zijn streven naar transparantie.

Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording over de digitaks. Ik hoop dat hij volgende week terugkomt met goed nieuws, maar volgens mij hebben wij daar allebei een hard hoofd in en dan moeten we bespreken wat we verder doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording, ook van alle technische vragen die gesteld zijn.

Er blijft een megapolitieke vraag op tafel liggen. De Europese Centrale Bank heeft inderdaad het gratisgeldloket weer opengezet, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat al die Zuid-Europese banken gezond zijn. Ik begrijp even die combinatie niet. Als ze gezond zijn, kunnen ze toch gewoon op de markt lenen? Straks gaan we een bankenunie in en dan zeggen we dat al die banken gezond zijn, maar ze liggen volledig aan het ECB-infuus. Ik hoor graag een bespiegeling van de Minister hoe ik dat moet zien en wanneer we een eerlijke assessment krijgen van hoe die banken er nu echt voorstaan.

Twee. Hoe gaan we nu verder met het document over Italië? Tijdens dit debat hebben we achter de schermen met de vijf aanwezige Kamerleden een Euro-WOB-verzoek ingediend, om deze notitie van de Europese Commissie openbaar te krijgen. Ik hoop dat de Minister dat ook even wil vermelden in de Ecofin. Het is ongehoord dat een parlement documenten niet openbaar kan krijgen en dat nota bene vijf parlementariërs een WOB-verzoek moeten indienen bij de Europese Commissie, om te zien waarom zij tot bepaald beleid komt. Dat zijn sovjetmethoden. Dat past een Europese Commissie niet. Ik vind dat het op die manier aan de orde gesteld moet worden. Op deze manier kan ik deze regering niet controleren, hoewel ik ervan overtuigd ben dat zij de juiste dingen doet.

Over de digitaks wacht ik de beantwoording van de vragen af. Ik zou de volgende keer toch een vorm van idee willen hebben of de regering denkt dat ongeveer de bedrijven geraakt worden die wij bedoeld hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Bij de digitaks zit er als het ware een drietrapsraket in. We willen het liefst in OESO-verband. Lukt dat niet, dan in EU-verband. Lukt dat niet, dan doen we het zelf. Er is nu niks in OESO-verband. Het lukt nu niet in EU-verband. Dus doen we het zelf. Ik snap niet waarom de Staatssecretaris maar blijft dralen aan die vergadertafel, waarvan we weten dat er geen compromis gaat komen. En als er al een compromis komt, is het niet zo scherp dat wij het überhaupt een goed instrument vinden. Ik vraag hem echt om gewoon zelf een belasting voor te bereiden. Wat mij betreft kijkt hij daarbij heel goed naar hoe andere landen dat doen, zodat het niet een te verschillende lappendeken wordt. Ik zal hiervoor een motie indienen, dus ik vraag een VAO aan. Dat hoeft niet voor de vergadering te zijn. Sterker nog, het is veel handiger als het na de vergadering is, want dan kennen we de uitkomst ook. Het zou wel goed zijn als we dat op korte termijn doen, om ook helderheid te geven of wij als Nederlands parlement vinden dat wij de mensen moeten opzadelen met een btw-verhoging en een hogere energierekening, maar dat we deze platforms laten lopen.

En dan het eurozonebudget. De Minister incasseert een cynisch compliment van mij, en dat mag hij natuurlijk doen. Maar we hebben wel degelijk verloren. Er is een stap gezet. We gaan een eurozonebudget inrichten en iedereen weet dat dit de drempel over is naar een transferunie. Het enige wat je nu nog kan doen, is proberen het zo klein mogelijk te houden. Centeno is er trots op en zegt dat het belangrijk is voor de stabilisatie. Dat zegt de Europese Commissie ook. Het voorstel van Frankrijk en Duitsland sluit af met: we houden toch de discussie over stabilisatie op de agenda, maar omzichtig gebruiken ze dat woord zo min mogelijk, want dat is afgesproken met Nederland. En dan heb je gewonnen op een woordje, maar niet op de inhoud. Ik vind dat toch wel zorgelijk.

Wat ik ook zorgelijk vind, is dat de Minister van Financiën hier duidelijk zegt dat de Hanzecoalitie inderdaad een beetje uiteen is gevallen, omdat daar verschillende belangen zijn; de een is netto-ontvanger en de ander is nettobetaler. Dat zei hij zelf. Meer inzicht in de krachtsverhoudingen zou ik wel fijn vinden. Dat je niet alle landen kan noemen, oké, maar is er een blokkerende minderheid, als het nodig is? Kun je aan de slag met een veto, terwijl je hebt ingestemd met het eurozonebudget? Dat zou ik toch wel goed vinden om te weten.

Over het ECB-beleid heb ik gevraagd of we wel door moeten met die bankenunie. Als dat de zieke man van Europa is, moeten ze maar aan het infuus blijven liggen.

Tot slot. De Minister ziet de relevantie niet om te bekijken hoezeer de lonen moeten stijgen om het overschot op de lopende rekening terug te brengen. Ik heb nooit gezegd dat dit naar nul moet, maar van 10% naar 6%. Hij wil dat niet uitrekenen, maar wat doet hij dan om deze onvolkomenheid terug te brengen? Hoe zegt hij tegen de Europese Commissie dat Nederland optreedt tegen deze onvolkomenheid? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. We gaan gelijk door met de tweede termijn van de Minister en de Staatssecretaris. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank aan de leden. Ik doe het even in volgorde van spreken. Allereerst dank aan mevrouw De Vries voor haar steun, in het bijzonder voor de opstelling van de regering bij het Stabiliteits- en Groeipact en de Commissie, waarbij zij mij expliciet aanmoedigde.

Dan de heer Van Rooijen en de ECB. Ik heb de heer Van Rooijen heel goed gehoord en heel goed verstaan. Ik vraag toch begrip voor wat ik er in eerste termijn over heb gezegd, want het is een verstandige afspraak dat niet alleen de ECB maar ook DNB onafhankelijk is, waar het gaat om het monetaire gedeelte bij de ECB. Dat vergt grote terughoudendheid van mijn kant. Dat zou ik daarover willen zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik, want dat hebben we in eerste termijn...

De voorzitter:

Ik vrees dat dit een herhaling van zetten wordt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn gewezen op de gevolgen die dat heeft voor de pensioenen. Daar heb ik Draghi destijds ook op gewezen. Ik mag in het Nederlandse parlement toch wel aan de Minister vragen of hij de mening deelt dat het ECB-beleid tot gevolg heeft dat het pensioenvermogen van 1.400 miljard in Nederland steeds lager wordt gewaardeerd via de rekenrente, alsof die fondsen straatarm zijn terwijl ze schatrijk zijn? Italië is straatarm maar krijgt gratis geld. Wij zijn schatrijk, maar de pensioenfondsen mogen niks uitkeren. De Nederlandse Minister van Financiën moet toch een antwoord kunnen geven op mijn vraag over de gevolgen voor Nederlandse pensioenfondsen, gegeven het ECB-beleid?

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen doet iets wat hij vaker doet, namelijk de koppeling maken met een van zijn andere favoriete dossiers, namelijk het pensioendossier en de rente. Daar heb ik op zichzelf best begrip voor, maar ik wil niet indirect een discussie ingerommeld worden waar het verstandig is om er afstand van te houden. Ik kan de heer Van Rooijen er nog een keer op wijzen dat mijn voorganger een groot aantal brieven heeft gestuurd waarin wordt becommentarieerd waar de lage rente vandaan komt en waarin wordt aangegeven dat die voor een belangrijk deel gedreven wordt door structurele en conjuncturele economische effecten. De heer Van Rooijen zal dan zeggen dat die wellicht mede worden ingegeven door rentebeleid, maar daar zou ik het bij willen laten, overigens niet dan nadat ik de heer Van Rooijen heel veel plezier heb gewenst met de 489 pagina's die hij nog moet lezen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u krijgt niet het antwoord dat u wil horen. Die indruk heb ik sterk na de eerste en tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister geeft een ontwijkend antwoord als het gaat om de Nederlandse gevolgen. Bij de ECB heb ik daar begrip voor, maar hier niet. De Nederlandsche Bank heeft zelf vorig jaar verklaard, en de Minister loopt daar langs, dat de gevolgen van het ECB-opkoopbeleid zijn dat de rente 0,7% tot 1,4% lager is; die cijfers zijn bekend en vaak genoemd. De Europese Centrale Bank heeft zelf erkend dat het 1% is. De Minister kan toch ten minste erkennen dat er een enorm neerwaarts effect is op de rekenrente door het ECB-beleid? Dat hebben De Nederlandsche Bank en de ECB zelf ook gezegd, dus daar hoeft u niet omheen te lopen.

De voorzitter:

Tot slot, de Minister, en dan is deze discussie klaar.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar het antwoord dat mijn voorganger daarover heeft gestuurd, waarin dat volgens mij exact in de juiste proporties wordt becommentarieerd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van de heer Sneller. Terecht wees hij erop dat ik er nog wat te beantwoorden had. Eerst even over hoe en wanneer de Kamer is geïnformeerd. Die zogenaamde lijst is een gedelegeerde bevoegdheid van de Commissie. Die is vastgelegd in de vierde antiwitwasrichtlijn. Die stond op de agenda van de JBZ-Raad en is afgelopen dinsdag in het AO over de JBZ-Raad besproken met de Minister van JenV.

Wat betreft de inhoud hebben wij ons aangesloten bij degenen die zorgen hebben over het gevolgde proces om tot die EU-lijst te komen. Daarom is er uiteindelijk ook bezwaar gemaakt. Er bestaat bijvoorbeeld onduidelijkheid over de criteria en de informatie die de Commissie heeft gebruikt om tot een oordeel te komen. Het bezwaar van Nederland is niet gericht op specifieke landen.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij staan die criteria gewoon vast in de vijfde antiwitwasrichtlijn, maar ik begrijp dat wij die discussie in het vervolg met de collega van Justitie en Veiligheid moeten opnemen. Zeker omdat we het witwasdebat ook vaak met deze Minister hebben, is het wel relevant om te weten waar we het precies moeten bediscussiëren.

Minister Hoekstra:

Op zichzelf is het waar dat het in zekere zin in onze beider portefeuilles valt, zie ook een recent debat over een hele specifieke witwascasus, waarbij beide Ministers, van Justitie en ikzelf, aanwezig waren. In dit specifieke geval is het twee dagen geleden in het parlement besproken, tijdens het AO over de JBZ-Raad.

Dat brengt mij bij de heer Omtzigt, die verwijst naar het monetaire gedeelte van het beleid van de ECB. Ik denk dat hij zeer terecht aangeeft dat je in de bankenunie zeer op je tellen moet passen. Mijn waarneming is dat dit precies is wat wij uit alle macht proberen, met de discussie over AQR, risicoreductie en de MPL's. Daarover hebben we ongeveer tien maanden geleden, voor het vorige zomerreces, een eerste set afspraken gemaakt. Dit blijft een dossier waarbij je heel goed moet opletten. Ik benadruk dat het vervolmaken van de bankenunie op zichzelf echt nog een schakel is die ontbreekt. Dat kan ook leiden tot meer stabiliteit. Dat vind ik niet alleen, maar de president van De Nederlandsche Bank wijst daar ook bij herhaling op. De heer Omtzigt en mevrouw De Vries wijzen er ook heel vaak op, en volslagen terecht, dat dit alleen maar geldt als je bij de additionele stappen die je zet, ook daadwerkelijk risicoreductie krijgt.

Het tweede punt van de heer Omtzigt, over het WOB-verzoek dat hij voornemens is, of misschien al heeft ingediend, ervaar ik vooral als een steun in de rug. Het is voor mij natuurlijk ook ongemakkelijk. Ik ben in ieder geval content dat het parlement de inzet van de regering steunt en ook herkent dat ik niet alleen van tevoren heb gezegd dat ik dat ging doen, maar dat daadwerkelijk heb gedaan en dat ik mij ook inzet voor transparantie. Dank voor zijn steun op dat specifieke punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag was of de Minister dit ook aan de orde wil stellen bij de Ecofin en tegen de Commissie wil zeggen: jongens, dit kan niet, je kunt niet beleid maken en de achterliggende redenering in beleidsnota's bij belangrijke beleidsbesluiten niet openbaar maken.

Toch nog even over het eerste punt. De Minister zegt dat het monetair beleid is, maar er is ook twijfel, ook bij de heer Van Rooijen, als ik het goed zie, of dit om monetaire redenen gebeurt. Dit gebeurt om de banken in Italië overeind te houden, niet om de inflatie omhoog te jagen. Hoe krijgen we dan ooit een onafhankelijke AQR, terwijl deze banken op twee manieren aan een Europees infuus hangen, namelijk door LTRO en doordat zij vol zitten met Italiaanse staatsleningen die met een risico van 0% op de balans staan? Die combinatie is toch...

De voorzitter:

Dat heeft u net ook al gezegd, wat u nu zegt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag of wij een keer een onafhankelijke risicoassessment kunnen krijgen. Als de Europese Commissie al een risicoassessment doet op Italië, dan publiceert zij het niet. Hier is er sprake van extra risico. Hoe kunnen we onafhankelijk toetsen of de Italiaanse bankensector gezond is?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp voor een groot gedeelte de zorg die de heer Omtzigt uitspreekt, maar ik verwijs naar onze zeer brede en zeer diepe inzet bij de bankenunie. In groot detail heb ik richting de Commissie aangegeven wat onze inzet is. Daarover zullen we ook updates blijven sturen naar de Kamer. Mijn waarneming is dat het verstandig is om die route verder met elkaar af te lopen. Het is daarbij wel cruciaal dat je die risicoreductie weet te realiseren. Ik zeg erbij dat het verleden nou juist laat zien dat je wel degelijk vooruit moet, want in het hier en nu zijn je garanties ook bepaald niet goudgerand, dus je moet naar voren, maar dat moet wel op zo'n manier dat de risico's naar beneden gaan, ook voor Nederland, en de garanties toenemen.

Ik had nog een paar vragen van mevrouw Leijten. Ik meen oprecht dat ik moet weerleggen dat het op de een of andere manier zou ontbreken aan de uitkomst van december. Dat vind ik oprecht de verkeerde afdronk. Ik wil er voorzichtig in zijn. Ik heb aangegeven dat ook daar de wedstrijd nog niet gespeeld is en dat je ook daar goed op je tellen moet blijven passen. Taal is daar echt wel degelijk belangrijk, luister ook maar naar de inbreng van velen hier. «Stabiliteit» is niet zomaar een woordje, maar een fundamenteel begrip. Het maakt wel degelijk uit of dat in de tekst staat of niet.

Mevrouw Leijten vroeg vervolgens hoe het zit met de Hanzecoalitie. Volgens mij trok zij een conclusie uit mijn woorden die ik er niet uit zou willen trekken. Ik heb alleen aangegeven dat het speelveld sowieso gedifferentieerder is bij het eurozonebudget, niet alleen bij degenen waar wij mee optrekken, maar in de volle breedte. Zij vroeg ook of er een blokkerende minderheid is. Op dit onderwerp is er potentieel een veto, zoals ook bestaat bij het MFF.

Tenslotte vroeg mevrouw Leijten nog of de bankenunie wel een goed idee is. In theorie zeker. Ik denk echt dat Knot en vele anderen die erop wijzen dat we deze elementen van de infrastructuur hadden moeten optuigen toen we met de euro begonnen, gelijk hebben, maar dat is niet gebeurd. Het is verstandig en prudent om daar nu mee door te gaan maar dat moet je wel doen onder de juiste voorwaarden, anders word je het volgende hoofdstuk met ellende ingerommeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is volgens mij wel duidelijk dat de politieke wil er was voor de muntunie, maar dat deze onvoldoende doordacht was toen deze werd ingevoerd. Over de vraag of je deze zo moet uitbouwen, of dat democratisch verantwoord is, gezien het Verdrag van Maastricht waarin dat allemaal is afgesproken, zullen we op een ander moment spreken. De Minister zegt dat woorden belangrijk zijn en dat we allemaal weten wat stabiliteit betekent en dat hij daarom zo'n grote slag heeft geslagen in december. Ik heb hier dat Frans-Duitse voorstel van 21 februari, dus de laatste versie. Om even in het Nederlands te vertalen wat er staat over de outlook, hoe nu verder: ze gaan verder praten, zeker ook parallel, zoals afgesproken in de eurogroep op 4 december 2018; er gaan technische discussies plaatsvinden over de stabilisatiefunctie. Wie heeft er dan wat gewonnen? Dat blijft een woordenspel. Ik kijk maar naar het stemgedrag in de Kamer. Het verzet is gebroken. We houden de Minister niet meer tegen, althans een meerderheid niet meer. Het is wel degelijk een voet over de drempel van een transferunie. Ik zou het goed vinden als we dat gewoon toegeven en vervolgens gaan praten over onder welke condities we voor die transferunie zijn. De stabilisatiefunctie staat ook weer in het laatste voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik laat heel veel toe, maar in het Reglement van Orde staat dat interrupties kort en bondig zijn.

Minister Hoekstra:

De antwoorden ook?

De voorzitter:

Nee, dat staat er niet bij, dat is een misverstand.

Minister Hoekstra:

Ook dit moet ik weerleggen en dat heb ik al eerder toegelicht. Ik geloof dat in de versie van december letterlijk staat: «technical discussions will continue», dat was de expliciete afspraak in Litouwen, dus geen politieke discussies, en dat is relevant, zoals ik al eerder heb toegelicht, ook aan mevrouw Leijten. Dat betekent dat we ons daar met verwijzing naar die tekst tegen kunnen verzetten.

De voorzitter:

Dank. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn nog een aantal vragen, over verschillende onderwerpen. Ik begin met de vraag van mevrouw De Vries over het Franse voorstel voor een digitaks. Nogmaals, de Fransen hebben een voorstel dat zeer lijkt op het oorspronkelijke voorstel dat was ingebracht, met drie categorieën: advertenties, platforms en verkoop van data. Zij gebruiken dezelfde wereldwijde omzet als in het EU-voorstel, namelijk 750 miljoen, maar zij gebruiken een nationale digitale omzet, van 25 miljoen in plaats van 50 miljoen bij de EU. Ook het belastingtarief is hetzelfde: 3%. Het lijkt behoorlijk veel op elkaar. Het enige wat zij doen, wat wij in Nederland liever niet doen, en dan kijk ik naar de heer Van Rooijen, is terugwerkende kracht eraan verlenen. Zij willen het laten beginnen met ingang van 1 januari 2019. Wij zullen het erover eens zijn dat het over het algemeen niet verstandig is om met terugwerkende kracht lasten in beeld te brengen. Dat wat betreft de inhoud.

Zij hebben inderdaad aangegeven, ook op diplomatiek niveau, dat zij verder willen met deze drie categorieën. Als Europa alsnog tot een akkoord komt, zijn zij van harte bereid om die van hen in te wisselen. Als u vraagt of wij dat hard kunnen maken, zeg ik: nee, net zo min als wij zouden willen dat een ander land een toezegging van ons op fiscaal gebied hard zou maken. Ik kan daar geen inschatting van maken. Ik geloof het en ik heb tegelijkertijd geconcludeerd dat de kans dat we er de komende week uitkomen niet zo groot is, dus de Fransen zullen niet gesterkt zijn in het idee dat er heel snel iets Europees komt. Dat in antwoord op de vraag over het Franse systeem en het hard maken.

De vraag over het impact assessment bleef een beetje hangen. Ik wil toch niet het idee geven dat ik geen informatie wil geven, of iets niet wil vertellen wat er is. Ik heb daarnet nog even gekeken. We hebben een impact assessment van 161 pagina's dik van de Commissie. Dat hebben we toegestuurd aan de Kamer. Dat gaat uitgebreid in op de redenen waarom er voor welke drempels is gekozen, de tarieven en de geschatte opbrengsten. In annex 3 wordt specifiek ingegaan op wat dit betekent voor wat zij bedrijfsmodellen noemen, zonder bedrijven te noemen, en dat snap ik wel. Ik heb echt het idee dat daarin al staat omschreven waar u naar zoekt. Omdat het een vrij dik rapport is, verwijs ik specifiek naar die derde annex, waarin dat staat omschreven. Als u dat toch nog ingewikkeld vindt, dan zou ik bij de volgende geannoteerde agenda nog zelf een weging kunnen geven van een impact assessment, maar dat zal nooit worden op het niveau van bedrijven, want ik wil echt wegblijven uit het frame dat wij bedrijven hadden bedoeld. Ik hoop dat u snapt waarom ik dat als wetgever doe. Als ik bedrijven, mensen of groepen ga targetten met mijn belasting, zonder dat ik het heb over grondslagen, dan zijn wij op de verkeerde toer. Een toezegging die helpt, kan zijn dat ik probeer om dat een beetje samen te vatten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoop dat die toezegging omgezet wordt in een daadwerkelijke toezegging en dat die ook genoteerd kan worden, zodat we dat bij de volgende vergadering terugvinden in de geannoteerde agenda.

De voorzitter:

Je hebt toezeggingen en daadwerkelijke toezeggingen...

Staatssecretaris Snel:

Laat ik dat heel duidelijk toezeggen.

De voorzitter:

En duidelijke toezeggingen.

Staatssecretaris Snel:

Dat zal ik doen.

Dan had ik nog de vragen van de heer Sneller over de zwarte lijst en over de openbaarheid van de regimes. Hij had het ook over de commitment letters en openbaarheid. De Commissie vraagt aan de landen of zij de antwoorden mag publiceren. Dan is het aan de landen om aan te geven of dat wel of niet mag. Gelukkig doen heel veel landen dat wel, maar niet allemaal. Alle brieven van de Commissie aan de landen zijn wel openbaar. Daar heeft Nederland ook altijd voor gepleit, dus voor zover wij daar invloed op hadden, is dat wel gelukt.

Hij zei ook over die zwarte lijst dat hij het snapte, maar hij noemde twee landen waarover onlangs ook een publicatie was, namelijk Hong Kong en Barbados. Ik kan niet op individuele landen op die lijst ingaan, maar het is heel helder wat daar gebeurt. Zij proberen een nieuw regime in te voeren, wat overigens geen nultarief is, zoals hij zei. Daar gaat het niet om. Zij hebben een specifiek tariefje, ergens tussen 1 en 5; dat is allemaal heel ingewikkeld. Het belangrijkste is dat zij proberen een territoriaal regime in te voeren. In een brief van februari, aan hen en aan anderen, hebben wij geprobeerd dat weer te geven. Deze regimes sluiten inkomensstromen die uit het buitenland worden ontvangen, feitelijk uit van de belastinggrondslag, waardoor er situaties van dubbele niet-belasting kunnen ontstaan, en dat is het element waar wij op tegen zijn.

Hoewel deze regimes technisch niet waren te kwalificeren als preferentiële regimes, omdat iedereen hetzelfde wordt behandeld, namelijk met een vrij laag regime, konden zij in zekere zin niet op de eerste lijst komen. Maar omdat wij wel degelijk vinden dat er een kwestie van belastingontwijking aan de orde is, hebben wij met de lidstaten besloten om op te treden. Deze jurisdicties hebben allemaal een brief gehad, om ze op de hoogte te stellen dat er naar ons oordeel sprake is van schadelijkheid. Zij krijgen een soort nieuwe kans, want dit leek even te kunnen, maar wij willen dit toch niet. Zij hebben tot het eind van het jaar om het aan te passen. Als ze dat niet doen, komen ze alsnog op onze zwarte lijst.

Om aan te geven dat het volgens de definitie geen preferentieel regime was, omdat iedereen hetzelfde wordt behandeld, maar toch een vorm van belastingontwijking, hebben wij gezegd: daar trappen wij niet in, u krijgt alsnog een brief want wij kwalificeren dit als schadelijk. Om die reden komen zij op de grijze lijst en hebben zij tot het eind van dit jaar om dat goed te maken. Het is dus niet zo dat wij deze zijn vergeten.

Dan de laatste vraag, van mevrouw De Vries, over de alcoholaccijns en de zelfcertificering. Het is misschien toch goed om even toe te lichten dat in eerdere versies de lidstaten verplicht waren om een certificeringssysteem te introduceren voor alle alcoholproducenten, dus inclusief de kleine, die aanspraak wilden maken op het lage tarief. Wij hebben altijd gezegd: pas nou op, want er zullen waarschijnlijk veel eisen worden gesteld. Wij hebben altijd gepleit voor dat systeem van zelfcertificering. Lange tijd waren veel lidstaten daarmee niet akkoord, maar zij hebben ons in de laatste versie onze zin gegeven. Nu we weten dat dit kan, gaan wij in overleg treden met de sector waar het om gaat en die er het meest van weet, om te kijken hoe we die zelfcertificering zo goed mogelijk gaan doen. Uiteindelijk moet er ergens een vinkje komen om dat verlaagde tarief te geven, maar wij willen niet dat dit leidt tot idiote administratieve lasten. Mijn toezegging is om met de sector in overleg te gaan om dit uit te werken.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg over eurogroep en Ecofin. Mevrouw Leijten heeft een VAO aangevraagd. Dat zal ingepland worden. Dan rest mij om de Minister en de Staatssecretaris te bedanken voor hun antwoorden en ze succes te wensen in Brussel.

Sluiting 15.46 uur.