Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

33 529 Gaswinning

Nr. 607 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 april 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 21 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2019 inzake raming Gasunie Transport Services (GTS) over de gaswinning uit het Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 580);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 februari 2019 inzake bestuurlijke afspraken versterkingsaanpak (Kamerstuk 33 529, nr. 581);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2019 inzake advies hooglerarenpanel over berekening aardbevingsrisico (Kamerstuk 33 529, nr. 585);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 maart 2019 inzake rapportage van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) over het tweede halfjaar van 2018 (Kamerstuk 33 529, nr. 586);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 maart 2019 inzake bestuurlijk overleg Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 587);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 maart 2019 inzake toezeggingen algemeen overleg Mijnbouw van 7 februari 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 588);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2019 inzake reactie op bericht «Minister Wiebes zet Tweede Kamer op verkeerde been met cijfers over beoordeling versterking» en informatie over de resultaten van het bestuurlijk overleg Groningen op 11 maart 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 590).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Diks

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag hebben we een algemeen overleg over mijnbouw en Groningen. Ik heet natuurlijk welkom de Minister en zijn gevolg, de mensen op de publieke tribune en mijn collega-Kamerleden. Wij kunnen snel van start gaan, maar ik moet vast waarschuwen: om 14.15 uur gaat de stemmingsbel en dan zal ik schorsen. We hebben voor dit AO drie uur. De spreektijd is vijf minuten. Ik wil graag eerst het woord geven aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt gelukkig al wat voller aan deze kant van de tafel.

We moeten eventjes stilstaan bij gisteravond en vanochtend: de verkiezingen. Ik wil graag de partijen feliciteren die hebben gewonnen. Ik had ook graag de partij willen feliciteren die door Groningers uit het niets opeens op vijf zetels is gezet, maar dat komt vast nog zodra Forum een keer aanschuift en ons vertelt wat ze van plan zijn met Groningen, in dit geval, en hoe het zou moeten met de gaswinning, die volgens deze partij moet doorgaan, en met de versterking. Het zou een mooi moment zijn gewenst, maar wellicht zijn ze nog aan het feestvieren.

Voorzitter. Gelukkig is er nog steeds een grote meerderheid voor het afbouwen van de gaswinning. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk om hier even te noemen. Ik ben ook erg blij dat deze Minister daar zo voortvarend mee aan de slag is. De raming van de Gasunie – dat is een van de stukken die vandaag op de agenda staan – toont ook aan dat de afbouw van de vraag naar Groninger gas in grote stappen gaat. Ik wil de Minister hier een groot compliment voor geven. Het gaat steeds nog sneller dan we met z'n allen hadden voorspeld of gedacht. Dat vind ik erg fijn om te zien. Door het kabinet genomen maatregelen leiden tot een snellere afname van de vraag naar Groninger gas. Ik vind dat heel fijn. Ik wil graag dat de Minister zo mogelijk toelicht welke dynamiek daarachter zit: hoe kan dat? Ik weet dat onze buurlanden sneller afbouwen op ons verzoek. Dat is heel erg mooi, maar wellicht kan de Minister er nog wat verder op ingaan en ons meenemen in hoe het eruitziet en wat dat betekent.

Voorzitter. Het is natuurlijk wel van belang dat Groningers elke dag merken en voelen dat we daar zo hard aan werken met elkaar en dat er snelle stappen worden genomen. Dan kunnen we wat mij betreft niet om de reconstructie van RTV Noord heen in een artikel van twee of drie weken geleden. Daarin stond dat door onkunde en onderlinge nijd provincie en gemeenten medeschuldig zijn aan het «drama gasdossier», zoals de kop van RTV Noord was. Het medium sprak wekenlang met betrokkenen: naar ik meen 48 mensen in totaal. Men kwam tot het schokkende beeld dat het provinciebestuur tekortschiet, liever actievoert dan bestuurt en dat gemeenten niets anders doen dan elkaar vliegen afvangen. Dat zijn niet mijn woorden; zo stond het in het artikel. Dat is wat journalisten na wekenlang onderzoek hebben opgeschreven. Het is wel een beeld dat we hier herkennen. Ik heb het zelf ook meerdere malen aangehaald. Ik heb gezegd dat door bestuurlijk gedoe in Groningen Groningers de dupe worden. Dit willen we niet en dit mag niet, dat is ontzettend belangrijk. Ik denk ook dat het daarom van belang is dat we hier even bij stilstaan. Kan de Minister vertellen wat de stand van zaken nu is met betrekking tot bijvoorbeeld de versterking per gemeente? Het gaat hier natuurlijk over concrete inhoud en over de uitvoering. Daarom is het zo belangrijk om te kijken hoe gemeenten en het provinciebestuur dit soort zaken oppakken, hoe dat er allemaal uitziet.

Ik meen gelezen te hebben dat er nu vier gemeenten zijn met een geaccordeerd plan. Wellicht kan de Minister dat bevestigen. Ik zou graag willen weten hoe de uitvoering er op dit moment uitziet. Heel concreet: wanneer kunnen we van de andere drie gemeenten de plannen ontvangen? Wanneer gaan Groningers hier wat van merken? Kan de Minister ook aangeven hoe hij het artikel waaraan ik zojuist refereerde, duidt? Herkent hij het beeld? Nog belangrijker: hoe denkt hij dat we binnen deze dynamiek, natuurlijk ook in combinatie met de verkiezingsuitslag van gisteren – maar dat is nog veel te vers – daar op een wijze manier mee om kunnen gaan? Mijn doel hier is nadrukkelijk niet om te zeggen «dat deugt niet en dat moeten we dan maar benoemd hebben». Ik wil dat we ons allemaal inzetten voor Groningers. Ik constateer dat het moeizaam gaat, mede door bestuurlijk gedoe en ik wil er graag met elkaar uitkomen, dus wil ik graag een duiding van de Minister.

Volgens mij heb ik aan rechterzijde een interruptie. In ieder geval wordt er hard gezwaaid naar iemand.

De voorzitter:

Dat is correct. De heer Van der Lee zat naar mij te zwaaien, maar ik wachtte op uw punt. Dus dat is een mooi moment om de heer Van der Lee zijn interruptie te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch wel een vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik weet niet of het onze rol is om andere bestuurslagen te recenseren. Ik heb dat artikel natuurlijk ook gelezen, maar als ik dan omgekeerd kijk naar de recensies die wíj hebben gehad de afgelopen jaren op rijksniveau en als het gaat om het parlement, dan loog dat er ook bepaald niet om. Erkent zij dat als er al bestuurlijke problemen zijn, die in Nederland op zijn minst op alle lagen in het Huis van Thorbecke lagen en misschien nog wel het meeste hier?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Uiteraard herken ik dat. Dat is ook een van de redenen waarom wij onlangs gezamenlijk – VVD, GroenLinks en heel veel andere partijen, volgens mij iedereen, overigens – hebben gezegd: laten we daar ook een parlementaire enquête over houden. Laten we kijken wat we van het verleden kunnen leren. Dat is echt superbelangrijk. Net zo belangrijk als dat we vandaag, met elkaar, durven en kunnen benoemen waar het allemaal niet goed gaat. Als dat hier in dit huis is, dan benoemen we dat met elkaar. Dan proberen we dat ook op te pakken en dan proberen we dat goed te doen.

Ik vind ook dat het iedereen vrijstaat om kritiek richting ons te uiten, of het nou per partij is of dat het gaat over hoe we als coalitie of als parlement hiermee omgaan. Dat kan ons alleen maar beter maken, want volgens mij hebben we de gezamenlijke inzet om het goede te doen voor Groningers. Maar als we vervolgens zo'n flink artikel lezen, waarvoor er met ontzettend veel betrokkenen is gesproken en die betrokkenen geven aan, een onkunde en een onmacht te voelen, dan is het wat mij betreft ook onze taak om dat hier met elkaar te agenderen. Mede omdat wij natuurlijk aan deze Minister hebben gevraagd om systeemverantwoordelijke voor de veiligheid in Groningen te worden. En ook omdat we tegelijkertijd tegen de Minister hebben gezegd: maar let op, wij willen niet dat je het voor Groningen invult. Daarmee hebben wij ook de verantwoordelijkheid om continu alert te zijn hoe het nu in Groningen gaat. Mijn constatering is dat Groningers de dupe worden van het feit dat er zaken niet goed gaan. Dan zou ik het heel heftig vinden om dat vervolgens niet bespreekbaar te maken. Wat hier niet goed gaat, moeten we absoluut ook gewoon bespreken en zorgen dat we het beter doen. Zeker.

De voorzitter:

Een zeer uitgebreid antwoord, maar nog niet helemaal voldoende. Dus ik geef de heer Van der Lee een tweede mogelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was in die zin voldoende dat er ook een erkenning zat van wat wij hier op rijksniveau niet goed hebben gedaan. Mijn advies zou zijn: zeg dat de volgende keer eerst, voordat u de andere bestuurslagen gaat recenseren. Het is altijd goed om eerst even de hand in eigen boezem te steken en dan te kijken wat er aan de andere kant niet helemaal goed gaat.

De voorzitter:

Bent u het daarmee eens, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, voorzitter, mijn naam staat onder een motie waarin ik zeg: laten we een parlementaire enquête doen. Volgens mij ben ik er dan wel bijzonder duidelijk over of ik vind dat wij zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat wij niet goed doen. En ik recenseer niet; ik citeer uit een artikel. Een artikel waarvoor onafhankelijke journalisten zelf aan de slag zijn gegaan. Ik haal dat aan en vraag aan de Minister, die ook met de regio regelmatig contact heeft, hoe we daar met elkaar mee omgaan. Het gaat mij er namelijk niet om, met het vingertje te wijzen naar een ander. Mij gaat het erom hoe we ervoor zorgen dat de Groningers het goed krijgen.

Dus dan ga ik verder, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, helaas, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, want ook de heer Sienot wil u een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Dat komt omdat ik het wel begrijpelijk vind dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD dit onderzoek aanhaalt, want daar stond veel in wat van waarde kan zijn. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is dan ook: wat precies zouden wij anders kunnen doen om die samenwerking vlekkelozer te laten verlopen? Waarbij precies zouden we de regio kunnen helpen, zodat ze hun rol beter kunnen uitvoeren? Ik hoor namelijk net als u dat het een schrikwekkend artikel was, maar ik hoor niet helemaal wat nou de analyse is en waarmee we samen aan de slag gaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is natuurlijk een hele terechte vraag van de heer Sienot. Die zit ook in mijn vraag aan de Minister, omdat ik ook hem heb gevraagd wat nou de duiding is van wat we daar hebben gelezen en hoe we kunnen zorgen, nu dat zo op tafel ligt ... Laten we dat dan ook gewoon benoemen en met elkaar kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat vanuit de provincie, vanuit de gemeente, vanuit elke laag en zeker ook vanuit hier, het juiste wordt gedaan voor Groningers. Dit roep ik al heel lang, en ik weet dat dat ook geldt voor collega's van mij aan deze kant van de tafel. Het wordt echt tijd dat wij minder met elkaar bezig zijn en meer met de Groningers. Dat artikel laat wel zien dat we op verschillende niveaus nog steeds heel veel met elkaar bezig zijn. Alle suggesties om dat te verbeteren, zijn wat mij betreft welkom. Het enige wat ik niet zou willen – maar dat is ook niet wat de heer Sienot zegt – is dat we zouden doen alsof het ons niet aangaat of alsof het niet waar is. Ik wil het graag benoemd hebben. En wat kunnen we dan doen? Dat is eigenlijk mijn oproep en mijn vraag aan de Minister.

Voorzitter. Ik wilde verder.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Sienot. Hij kijkt moeilijk en naar de klok. Ik denk dat hij ervan afziet om te interrumperen. U kunt uw betoog dus vervolgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij keek hij niet moeilijk, maar charmant. Toch?

Voorzitter. Dan gaan we terug naar het allerbelangrijkste: de Groningers. Ik heb begrepen dat er van drie of vier gemeenten een plan ligt waarin ze aangeven hoe ze de veiligheid centraal stellen. Ik heb de Minister net al gevraagd om daar wat meer op in te gaan. Ik krijg wel mails van inwoners van die gemeenten, die zeggen: «Ik neem kennis van het feit dat er plannen zouden zijn, maar ik ken ze niet en ik ben er niet bij betrokken. Als ik mails stuur naar de gemeente, krijg ik een standaardantwoord, maar ik heb het plan ook nog steeds niet. Dus ik weet eigenlijk helemaal niet wat dit voor mij betekent. Ik had bijvoorbeeld ook graag nog wat ideeën willen aandragen.» Dit punt, de regierol van de mensen, heeft de VVD heel vaak opgebracht. Ik weet ook dat collega's van andere partijen dat punt hebben opgebracht. Ik zou heel graag willen dat de Minister daar ook nog op ingaat en dat hij aangeeft dat als die plannen er allemaal liggen – ik hoop dat die uitvoering meteen begonnen is of nu gaat beginnen – de inwoners van die gemeenten worden geïnformeerd en erbij worden betrokken. Ik snap dat daarvan ...

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, ik zou u willen vragen om af te ronden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is eigenlijk mijn laatste kernvraag, voorzitter. Daarna houd ik mijn mond. Ik wil graag weten hoe inwoners daarbij betrokken zijn en wat hun eigen regie en rol daarbij zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zit even te twijfelen, want de stemmingsbel gaat om kwart over twee. Dat zou betekenen dat ik de heer Van der Lee bruut zou moeten onderbreken. O, de stemmingsbel gaat al. Ik schors de vergadering, zodat we even rustig kunnen gaan stemmen. Dan zie ik jullie hier direct na de stemmingen terug.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Oké, als we de complimentenronde die buiten de microfoon plaatsvindt even opschorten, denk ik dat we weer verder kunnen met dit algemeen overleg. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius was klaar met haar betoog.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks. Ook u heeft vijf minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn felicitaties overbrengen aan alle partijen die gewonnen hebben. De ChristenUnie zit hier aan tafel, maar dat geldt voor alle partijen. En de partijen die het iets minder hebben gedaan, wil ik sterkte wensen met de verwerking daarvan. We weten allemaal dat het weleens omhooggaat en weer omlaag, dus dat gaat ons vast ook weer gebeuren.

Vandaag hebben we het over Groningen. Ik vind het heel goed dat we nu nog vaker kijken hoe het gaat, met name ook als het gaat om de uitvoering van het een en ander. Ik heb een aantal vragen aan de Minister.

Afgelopen week is er ook weer het nodige gebeurd. Ik wil hem toch vragen of hij nu zekerheid heeft over alle knelpunten. Heeft hij die nu allemaal in beeld? Heeft iedereen die knelpunten ziet, die benoemd? En is er ook overal al een adequate reactie op geformuleerd? Die hoeft nog niet in praktijk te zijn gebracht, want dat kost allemaal tijd, zoals we weten. Maar ik vind dat wel een cruciale vraag.

Ik begrijp ook wel dat in de communicatie dingen soms weer anders lopen. Dat is toch ook zo als het gaat om de verwachtingen die worden of zijn gewekt over de 3.000 panden. En dan heb ik het niet alleen over het opnemen, maar ook over het beoordelen. Het is toch vervelend dat dat is gebeurd. Het is ook wel een realiteit.

Tegelijkertijd is er wel gigantisch veel geld naar de overhead gegaan, als ik ook wat breder kijk naar bijvoorbeeld de rapportages over waar we nu staan en over hoeveel geld er uit is gegeven, namelijk ruim 2 miljard, en als ik kijk naar hoeveel geld er nou eigenlijk is uitgegeven aan dat wat zeg maar de kern van de missie is, namelijk optreden bij rode stoplichten, noodversterkingen, het schade afhandelen en de versterking op gang brengen. Dat moet veranderen. En ook op dat punt zou ik de Minister willen vragen of hij daar KPI's – sorry, key performance indicators – voor zou willen formuleren. Hoe gaan we dat nou zien in de toekomst? Ik begrijp dat we van aanpakverandering naar aanpakverandering zijn gegaan. Er moeten instituten worden opgebouwd. Maar de schadeafhandeling kost vijf keer meer geld in procedures dan in daadwerkelijk uitgekeerde schades. Dat moet gekanteld worden. Naar welke verhouding streven we? Hebben we daar een doel voor? Dat hoor ik graag.

Vorige keer heb ik de Minister gevraagd om ook eens na te denken over een aannemersvariant in de versterkingsoperatie. Hij had toen op zich goede argumenten over maatwerk. Nu ben ik afgelopen zaterdag in Ten Boer geweest. Ik ben naar de Fazanthof en naar Hamplaats gegaan. Dat zijn twee wijken waarin de versterking nu moet gaan plaatsvinden. Gelukkig is er nu toch weer een akkoord met de aannemers die de Fazanthof onder handen moeten nemen. Dat is goed nieuws. Het heeft allemaal wel veel te lang geduurd.

Er viel mij iets op in het gesprek dat ik had in de Hamplaats, waar bewoners zichzelf eigenlijk hebben georganiseerd en waar zij nu met een proactieve gemeente aan de slag gaan. Dat doen ze eigenlijk een beetje langs de NCG heen. Er wordt nu meer tempo gemaakt, maar in beide gesprekken in beide wijken viel mij op dat bewoners zoiets hebben van: «Ja, wij accepteren dat wij terugkrijgen wat wij hadden. En als iemand niks aan het huis heeft gedaan, dan krijgt hij gewoon een basispakket. Heeft iemand in de afgelopen periode weleens een keer wat geïnvesteerd, dan krijgt hij iets meer. En degene die dat recent heeft gedaan, krijgt een nog hoger bedrag.»

Dat is een prima basis om afspraken te maken, ook met aannemers, over hoe je die versterking gaat aanpakken. Dus ik heb het gevoel dat er meer ruimte is voor een versnelling en voor zo'n aannemersvariant, maar ook door mensen in hun eigen kracht te zetten, en door hun de ruimte te geven om zelf een architect te zoeken en zelf een plan te maken. Dat geldt zeker voor de groepen woningen die identiek zijn aan elkaar. Die kunnen in één keer worden aangepakt. Dus ook daar nog een aanmoediging om nog creatiever te worden in de versterkingsaanpak. Ik dank de bewoners, ook Martin Schaap en Lieke Schoutens, die mij hebben ontvangen. Ik hoop dat die projecten goedgaan. Ze gaan mij informeren, dus ik zal de Minister er ook op aanspreken als die niet lukken.

Dan heb ik nog drie kleine punten. Of klein ... Wat is klein? Ik zag dat er amper gebruik wordt gemaakt van de energiebesparingsregeling. Dat kan ook eigenlijk pas als er een versterkingsadvies ligt. Ik ben benieuwd wat er nou eigenlijk met dat geld gebeurt. Blijft dat staan? Kan dat later nog worden ingezet? Graag toch een toelichting daarop.

We hebben ook nog een brief gekregen over de EBN, over geothermie. Ik vond de passage in die brief over de hoeveelheid geld een beetje verwarrend. Er staat bij «Projecten» dat EBN 50 miljoen euro mag vrijmaken. Moet ik dat nou zien als dat EBN risicodragend kapitaal mag inbrengen in projecten, met een totaalbedrag tot 50 miljoen? Of is dat al het geld dat EBN mag uitgeven? Want ze hebben veel meer op de plank staan, en het lijkt me toch relatief weinig budget.

Als laatste nog een opmerking over de kleine velden, met name het Surhuisterveenveld in Friesland. De Minister geeft toch ruimte aan de NAM voor een hogere hoeveelheid te winnen gas dan wat het advies is van het SodM.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u bent inmiddels ruim over uw tijd heen. Kunt u dit laatste punt afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dit was mijn laatste punt. Er zit een paar miljoen kuub verschil tussen, maar de Minister slaat het advies van het SodM in de wind. Ik wil weten waarom. Kan dat nog wel in deze tijd? Ik denk van niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Mevrouw de voorzitter. Als miljoenen mensen energie krijgen van gas, dan is het onacceptabel dat duizenden huishoudens hierdoor in onzekerheid wonen en schade aan hun woning hebben. Dat is precies wat in Groningen is gebeurd. Daarom is het goed dat we keihard aan de slag gaan met schadeherstel en versterking. Het is ook goed, zoals de heer Van der Lee al zei, dat we met deze commissie vaak overleggen, zodat we de voortgang goed kunnen volgen. We zien weliswaar stappen, maar dat zijn vooral procesmatige stappen. Maar als we echt aan de slag willen gaan en zichtbaar voor mensen iets willen betekenen, is er meer nodig. We willen tenslotte dat 2019 echt het jaar van de versterking wordt. Als D66 zien we twee belangrijke voorwaarden. De eerste voorwaarde is een goede samenwerking, een wederzijds vertrouwen tussen Rijk en regio; het ging er net al even over. De tweede voorwaarde is dat bewoners het heft in eigen handen kunnen nemen. Op die twee punten ga ik nu graag nader in.

Allereerst de samenwerking tussen Rijk en regio. Er lagen al goedgekeurde plannen van het SodM. Er is geld beschikbaar. Bovendien hebben Rijk en regio hun handtekening gezet onder het Nationaal Programma Groningen. De regio wilde dit alleen als er vertrouwen in de versterking was. Misschien ten overvloede, maar ik wil het de Minister nu echt met klem nog een keer vragen: staan alle seinen nu echt op groen om snel en voortvarend aan de slag te gaan? Hoe voorkomen we dat de samenwerking verzandt in een uitgebreid bureaucratisch systeem? De heer Van der Lee zei er net al wat over. Er moeten nogal wat organisaties samenwerken. Er komen er nu weer meer bij. Is dat echt de meest lean-and-mean aanpak? Ik wijs toch nog even op de 2,2 miljard, waar het al over ging. Wij denken dat er van dit geld erg weinig is gegaan naar het versterken van huizen of het dichtsmeren van muren. Maar waar blijft het dan? Hoe hoog is de overhead? Kan deze ook lager? Of zijn we deze nu juist nog verder aan het verhogen?

Voorzitter. Als we de versterking willen versnellen, hebben we uiteraard wel mensen nodig. Die zijn er nu nog te weinig voor beoordelingen, en met name voor realisatie. Mijn vraag is daarom of we al serieuze vooruitgang boeken met het vinden van mensen, zodat onveilige huizen spoedig versterkt kunnen worden. Wat ondernemen de Minister en de regio om meer capaciteit in huis te halen? Gaan we snel resultaat zien?

Dan kom ik op mijn tweede punt. D66 ziet ook serieuze kansen op versnelling als we mensen het heft in eigen hand geven. De regeling Eigen Initiatief van de NCG is helaas ingetrokken, maar wij kunnen ons voorstellen dat we toch een vervolg hierop organiseren in de vorm van een zogenaamd bouwdepot, waaruit bewoners zelf budget kunnen opvragen en waarmee ze op basis van een plan en samen met een aannemer aan de slag kunnen. Ik weet dat dit al eens vaker aan de orde is gesteld, ook door mijn collega Tom van der Lee, maar het komt er maar niet, terwijl het volgens ons wel een goed idee is. Wil de Minister daarmee aan de slag gaan? Want Groningers zijn het wachten beu. Eerst wachtten ze op de NAM, toen op het Rijk, nu op de gemeente. Ze willen aan de slag. Laten we ze die gelegenheid bieden.

De serie Ik wacht van Dagblad van het Noorden is helaas ook nog niet toe aan haar laatste aflevering. Verhalen van bewoners die nog steeds in de wachtkamer zitten voor schadeherstel blijven binnenkomen, terwijl voor 6.000 Groningers ook al een beoordeling binnen is. Een belemmering in veel gevallen betreft het causaliteitsonderzoek: overal waar een betrouwbare taxatie is, wordt toch nog gekeken of er ook een causaal verband is met de bevingen. Wij denken dat we dat causaliteitsonderzoek zouden kunnen weghalen, zodat overal waar een betrouwbare taxatie is, gewoon wordt uitgekeerd. Volgens ons is de snelle afhandeling, waar wij eerder toe opriepen in een motie, alleen mogelijk als we dit loslaten. Zo kunnen we overal aan de slag. Ziet de Minister ruimte om minder aan deze causaliteitstoets vast te houden? Hoe geeft hij op andere wijze invulling aan versnellingsmaatregelen voor schadeherstel, zoals we in de motie vroegen?

Voorzitter. Voor huizen waar nog geen goede opname van is, kan de aannemersvariant het herstel versnellen, omdat huiseigenaren ook daarmee het heft in eigen hand krijgen. Hoe staat het nou eigenlijk met die aannemersvariant? Zien we hierdoor daadwerkelijk al versnelling?

Dat brengt me op mijn laatste punt. De veiligheid van de Groningers is uiteindelijk vooral geholpen als we overstappen van Gronings gas op schone warmtebronnen, zoals aardwarmte, als dit tenminste veilig gebeurt. Nu begrijpen we uit de sector dat er al enige tijd problemen zijn – ook daar – met de capaciteit, maar dit keer bij personeel van BZK, zodat vergunningen niet op tijd worden geleverd. Kan de Minister dit beeld bevestigen? Zo ja, wat kunnen we eraan doen om ervoor te zorgen dat er wel voldoende mensen zijn om vergunningen tijdig te leveren? Want hoe sneller we van het Groningse gas af kunnen, hoe eerder we naar aardwarmteprojecten met warmtenetten kunnen en hoe sneller het allemaal kan worden opgelost.

Ik rond af, mevrouw de voorzitter. De nodige stappen zijn gezet. Als Rijk en regio nu echt de schouders er samen onder zetten en Groningers waar mogelijk zelf het heft in eigen hand krijgen, dan kunnen de beroemde witte busjes ook echt gaan rijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was bijna binnen de tijd. Ik ga verder met mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik zat al een beetje jaloers te kijken hoe dit de heer Sienot zo goed lukte. Ik hoop dat mij het ook gaat lukken om ongeveer binnen de tijd te blijven.

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de winnaars van de verkiezingen van harte met hun behaalde winst. Het zal voor ons allemaal nog wel een enorme puzzel worden hoe we in de praktijk omgaan met moeilijke vraagstukken. Ik hoop dat iedereen de verantwoordelijkheid neemt die hem of haar is toegevallen.

Voorzitter. Dit mijnbouwoverleg hebben we inmiddels vrijwel maandelijks, omdat de problemen in Groningen door de gaswinning zich helaas eerder opstapelen dan oplossen. De vraag is: worden er dan helemaal geen stappen gezet? Gelukkig worden die wel gezet en gaat de gaswinning eerder dan verwacht naar beneden: in 2019–2020 naar 15,9 miljard kuub. Tussen de overheden is er inmiddels een bestuursakkoord gesloten over het Nationaal Programma Groningen en worden ook er op het gebied van zorg de nodige stappen gezet.

Voorzitter. Ik val dan maar direct met de deur in huis. Ik vraag de Minister hoe het nou staat met de versterking van de huizen aan de Fazanthof. Ik krijg daarover nog niet alleen positieve berichten binnen, dus ik hoor graag van de Minister hoe het daarmee staat en wat de inwoners daar in zijn beleving van vinden.

Voorzitter. We hebben een brief van de Minister gekregen waarin onder andere werd gesproken over de typologieaanpak van woningen in relatie tot de bodemgesteldheid. Onze lokale mensen van het CDA hebben ook aangedrongen op die aanpak, want we hebben te weinig beoordelingscapaciteit. Stel dat je een rijtje woningen hebt. Kun je dan niet één van die woningen helemaal doorrekenen en vervolgens de rest ook gewoon aanpakken met de aannemer? Dan kunnen we op z'n minst al beginnen met alles waarvan meerdere woningen zijn, zeg maar. Dat zou het CDA ook erg graag zien. We lezen dat TNO dit gaat valideren, maar wanneer is dat gereed? Ik wil liever vandaag beginnen dan morgen, want 2019 moet het jaar van de uitvoering worden en het is al 21 maart. Ik begin me dan toch lichtelijk zorgen te maken.

Voorzitter. We hebben een aannemersvariant voor versterking nodig. Ik ben het op dat vlak helemaal eens met de collega van GroenLinks en de collega van D66. Dat kun je doen via die typologieaanpak, maar je zou ook gewoon eens kunnen kijken of je een pilot kunt doen met woningen van mensen en gewoon aan de gang gaan met een aannemer die de beoordeling doet. Vooropgesteld moet worden dat je dan weet wat de bodemgesteldheid is. Het zijn P50-woningen. Je moet daar een aanpak voor kiezen waarbinnen je gewoon aan de slag gaat. Die laat je parallel lopen aan andere vormen van aanpak, maar ga alstublieft aan de slag, want het duurt ons echt veel en veel te lang.

Voorzitter. Er zijn ook afspraken gemaakt over governance.

De voorzitter:

Eén momentje, want ik denk dat u naar een volgend punt gaat. De heer Sienot wil op dit punt een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Ik vind het een interessante suggestie van mevrouw Mulder, maar ik wil die goed begrijpen. Ik opperde net de suggestie om met iets als een bouwdepot te werken. Denkt u ook aan zoiets? Er is een budget beschikbaar voor inwoners. Vervolgens kunnen we, conform de wijze die u voorstelt, de mensen in de gelegenheid stellen om een budget op te nemen en aan de slag te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ten aanzien van alle vormen van creatieve aanpak die de versterkingsaanpak kunnen versnellen zou ik ervoor zijn dat de Minister in een brief dan maar aan ons gaat uitleggen waarom iets niet kan. Dan kunnen we vervolgens in het volgende overleg, dat volgens mij op 22 mei is, daar verder over praten om te zorgen dat de aanpak versneld wordt opgepakt. Want het duurt maar en het duurt maar en ik vind dat niet acceptabel. Creativiteit is dus geboden.

De voorzitter:

De heer Sienot is tevreden met het antwoord, maar ik denk dat de heer Van der Lee door wil vragen op dit punt. Klopt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat het goed is om van de Minister te horen hoe het staat met de aangenomen motie die ik had ingediend over het bouwdepot dat, als ik het goed zeg, in ieder geval voor de tweede batch in beeld zou moeten zijn? Zou het niet goed zijn om ook vandaag al even te horen hoe het daarmee staat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want natuurlijk moeten we goed kijken wat al is aangenomen en hoever het daarmee staat. Over de typologieaanpak staat in de brief dat die misschien eind dit jaar in uitvoering gaat. Maar «eind dit jaar» vind ik toch wel ... 2019 zou het jaar van de uitvoering worden en ik denk dat we alles op alles moeten zetten met elkaar om dat ook waar te maken. Alles wat daaraan kan bijdragen en een beetje creativiteit heeft, ook al scheert het langs de randen, moeten we misschien maar eens gaan doen.

De voorzitter:

Ook de heer Van der Lee is tevreden, dus kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo is dat.

Er zijn ook afspraken gemaakt over de governance en over de versterkingsaanpak. Daarover hebben we nog wel een aantal vragen. Op welke termijn verwacht de Minister dat het onafhankelijk instituut voor versterking er is? Wat is daarvoor nog nodig? Hoe snel kan dat worden gerealiseerd?

Volgens de halfjaarrapportage van de Nationaal Coördinator Groningen zijn er in 2018 3.600 inspecties uitgevoerd, terwijl er maar 549 versterkingsadviezen zijn uitgebracht. Kunnen de inspecties die al gedaan zijn, al snel worden beoordeeld? Op welke termijn kunnen de mensen in Groningen rekenen op een advies op dit moment en over een halfjaar? Hoe groot is het aantal inspecties of opnamen dat moet worden weggewerkt?

Dat op het gebied van de versterking. Uit de rapportage komt nog een ander probleem naar voren. Nee, dat komt niet uit de rapportage naar voren maar uit de brief die de Minister ons heeft gestuurd over de boeren. Wij hebben de Minister gevraagd hoe het kan dat het overleg eenzijdig was afbesteld. Mogelijk hebben de problemen die mevrouw Yeşilgöz heeft genoemd, daar ook invloed op gehad, maar ik ben benieuwd of op korte termijn in het belang van de boeren aan de slag kan worden gegaan met de aanbevelingen en of daar concreet op kan worden teruggekomen. Ik vind namelijk dat het, ook daar, wel lang duurt.

Voorzitter. Ik ben het eens met collega Van der Lee over de hoeveelheid geld die we hebben uitgegeven met elkaar, of het nu van de NAM komt of van de overheid, in verband met de problemen in Groningen. Dan gaat het om het percentage daarvan dat daadwerkelijk naar de inwoners zelf is gegaan. Ik denk dat dat geen goede balans heeft. Dat moet en kan echt wel anders.

Voorzitter. Kan de Minister toelichten of de gaswinning in Drenthe wordt opgeschroefd en of daar ook het draagvlak voor is dat de NAM zo belangrijk vindt? Mij kwam ter ore dat de NAM dit alleen maar wilde doen als er ook draagvlak zou zijn. Ik ben benieuwd hoe de NAM dat ziet en of ze ook aan de Minister hebben aangegeven hoe ze dat dan zien. Daar hoor ik graag over.

Voorzitter, het Surhuisterveense veld in Friesland. Het SodM heeft een ander advies dan het advies dan de Minister opvolgt. Ik moet afronden, begrijp ik?

De voorzitter:

Ja. U herkent mijn blik al. U bent over de tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal mijn slotvraag uitspreken. Waarom volgt de Minister gewoon niet het advies van het SodM op? Het lijkt mij dat de Minister dat te allen tijde zou moeten doen, zeker onder dit gesternte na alles wat er mis is gegaan in Groningen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Bijna keurig binnen de tijd. Ik ga verder met mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen refereren aan de bestuurlijke afspraken die zijn gemaakt in het kader van het Nationaal Programma Groningen en de handtekeningen die eronder zijn gezet. Ik vind dat voor de Minister en de regio een felicitatie waard. Tegelijkertijd besef ik dat de zorgen van de Groningers nog steeds niet weg zijn met het zetten van een paar handtekeningen. Maar door die handtekeningen is wel duidelijk geworden dat iedereen zich ervoor wil inzetten om het vertrouwen te herstellen en te laten zien dat er ook gehandeld wordt. Dat is hard nodig. Het gaat met te veel mensen in Groningen niet goed. De GGD schat in dat er de komende jaren 50 miljoen nodig is voor de psychische zorg, oplopend naar 100 of 150 miljoen per jaar. Mijn vraag aan de Minister luidt als volgt. Dit is een vertrouwelijk rapport, dus ik heb deze informatie uit de media. Maar stel dat het rapport openbaar wordt. Wil hij er dan samen met de Minister voor Medische Zorg een reactie op geven? De ChristenUnie is blij met de € 100.000 die per jaar beschikbaar wordt gesteld voor het team van geestelijk verzorgers. Drie jaar lang wordt dit bedrag beschikbaar gesteld. Mijn vraag is wel of de Minister de vinger aan de pols wil houden, want gezien de nood vraag ik me af of dit genoeg is.

Het is hoopvol dat op dit moment in alle gemeenten al wordt gestart met de opname en de beoordeling van de eerste adressen die behoren tot de hoogste risicocategorie. Zijn intussen alle plannen van aanpak goedgekeurd door het SodM? Zijn ook alle bewoners geïnformeerd? De Minister heeft geld beschikbaar gesteld voor de opname en beoordeling van 3.000 woningen, maar ik zie in de stukken die we hebben gekregen dat de capaciteit voor de beoordelingen dit jaar beperkt is tot tussen de 900 en 1.200 woningen. Welke acties gaan de Minister en de regio samen in gang zetten om de capaciteit uit te breiden? Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat er geen stuwmeer ontstaat tussen beoordeling en versterking? Ik las ook in de stukken dat de versterking voorzien wordt voor het eerste kwartaal van 2020. Kan dat niet sneller? Laten we nu doorpakken en 2019 echt het jaar van de uitvoering maken. Volgens mij hebben vorige sprekers daar ook al aan gerefereerd.

De voorzitter:

Ik hoor een adempauze. Ik denk dat dat het moment is om de heer Nijboer een vraag te laten stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik las vanochtend hetzelfde stuk als mevrouw Dik-Faber in het Dagblad van het Noorden. 10.000 mensen in Groningen hebben psychische problemen. Als je daar vaak bent – dat zijn we allemaal – komt dat je best wel bekend voor. Daar is 50 tot 150 miljoen euro voor nodig. Hoe staat mevrouw Dik-Faber daartegenover? Ik denk dat je er met € 100.000, hoe mooi dat ook bedoeld is, niet komt. Dat zei ze net zelf eigenlijk ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk sowieso dat er verschil is tussen geestelijke zorg en psychische zorg. Dat zeg ik ook even als woordvoerder zorg. Er is € 100.000 beschikbaar gesteld voor geestelijke verzorging. Tegelijkertijd ligt er een appel van de GGD Groningen om geld beschikbaar te stellen voor psychische zorg. Ik denk dat dat hard nodig is en dat daar een opdracht ligt voor de politiek, maar ook voor de zorgverzekeraar. Volgens mij is Menzis een dominante zorgverzekeraar in het gebied. Ik ben zelf ook van plan om contact te zoeken met Menzis om te kijken wat ze daaraan willen doen. Er is gewoon een zorgplicht. Tegelijkertijd heb ik de Minister gevraagd om samen met de Minister voor Medische Zorg een reactie te geven op het rapport, zodra dat beschikbaar is. Het is een bericht in de media. Het rapport is aan de media overhandigd of is in ieder geval bij de media bekend, maar het is nog niet publiekelijk verspreid. Ik wil daar nu dus nog niet gelijk al te harde uitspraken over doen, maar ik vind wel dat we dit niet kunnen negeren.

De heer Nijboer (PvdA):

U heeft gelijk: ook dominees – ik zal de ChristenUnie tegemoetkomen – verlenen heel belangrijke geestelijke ondersteuning in moeilijke situaties. Ze hebben in Groningen een hele belangrijke rol. Zo zijn er meer; ik noem de maatschappelijk werkers. Maar er zijn ook echte psychische klachten en de vraag is echt of er genoeg mensen beschikbaar zijn om daarmee te helpen. Ik hoop dat de slagen om de arm, die ik ook wel begrijp – u gaat op basis van één krantenartikel niet direct zeggen dat er 100 miljoen moet komen – er wel toe leiden dat er genoeg mensen zijn. Die zijn er nu niet. Mensen kunnen met hun psychische noden niet direct terecht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Inderdaad. Als er onvoldoende zorg wordt ingekocht door zorgverzekeraars en als mensen geen beroep kunnen doen op psychologen of andere hulpverleners om te voorzien in de zorg die er is, dan moeten we ons dat aantrekken. Daar ligt een rol voor de overheid, maar zeker ook voor de zorgverzekeraars. Dus ja, met alles wat ik heb gezegd neem ik de zorg serieus. Ik hoop dat de Minister samen met de Minister voor Medische Zorg daarop wil reageren zodra het rapport openbaar is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hoogleraren hebben geadviseerd over de berekeningen van het aardbevingsrisico. Ik ben blij met de reactie van de Minister om het advies niet over te nemen en bij de risicoberekening uit te blijven gaan van permanente aanwezigheid van mensen in bouwwerken, want je huis moet natuurlijk een plek zijn waar je 24 uur per dag veilig bent. Ik heb wel vragen bij het onderzoek dat nog plaatsvindt naar andere bouwwerken, waarin mensen niet 24 uur per dag aanwezig zijn, maar die naar mijn inzicht net zo veilig zouden moeten zijn als woningen. Denk bijvoorbeeld aan schoolgebouwen, kinderdagverblijven, zorginstellingen et cetera. Zou dit onderzoek ertoe kunnen leiden dat deze gebouwen minder prioriteit krijgen in de versterkingsoperatie en zo ja, acht de Minister dit dan wenselijk?

Twee weken geleden was ik nog in Groningen. Ik heb daar een aantal prachtige projecten bezocht, waaronder een gebiedscoöperatie die een regionaal voedselsysteem wil opzetten. Ik heb ook een producent van windmolens voor op het boerenerf bezocht. Ik proefde daar echt de Groninger kracht en trots. Maar tegelijkertijd worden mensen murw en moedeloos van de aanpak van schadeherstel en versterking, omdat niet zijzelf, maar talloze instituties en de overheid de regie hebben. Als dat nu succesvol zou zijn, zou je er van alles over kunnen zeggen, maar mensen merken er tot nu toe te weinig van. De heer Van der Lee en volgens mij ook de heer Sienot en mevrouw Mulder hebben er al over gesproken: er gaat heel veel tijd, energie en geld zitten in het hele systeem eromheen, maar mensen merken er nog te weinig van. Daarom is ook mijn vraag: wat kunnen mensen nou zelf doen als het gaat om schadeherstel en versterking? Hoe kunnen we mensen meer eigen regie geven en hoe kunnen we elementen van het programma Eigen Initiatief inbouwen in de nieuwe aanpak, zodat mensen echt het gevoel krijgen dat ze weer regie krijgen over hun leven en dat ze voor een stukje het heft in eigen hand kunnen nemen?

Voorzitter. GTS heeft in kaart gebracht dat de kabinetsmaatregelen ertoe leiden dat de vraag naar Gronings gas sneller afneemt dan het basispad. Dat is natuurlijk goed nieuws. Voorziet de Minister ook dat deze snellere afname za leiden tot een snellere sluiting van het Groningenveld dan gepland in het basispad? De Minister werkt aan een wetsvoorstel om de grootverbruikers te verplichten tot omschakeling. Dat is goed. Ik ben benieuwd wanneer dit wetsvoorstel naar de Kamer komt.

De kleinere grootverbruikers zullen door de stikstofinstallaties beleverd worden met pseudo-Groningengas. De beslaglegging op Gronings gas wordt daardoor minder. Daar zijn we heel blij mee, maar we blijven op deze manier wel afhankelijk van import. Bovendien wordt de beslaglegging op kleine gasvelden met hoogcalorisch gas hiermee automatisch groter. Is dit niet het verplaatsen van de problemen? Het is weliswaar op een andere schaal dan bij Groningen, maar toch. In het vorige debat hebben we ook uitvoerig stilgestaan bij de gaswinning in het prachtige Waddengebied. Eigenlijk is mijn aansporing aan de Minister: zou er niet toch een haakje in die wet moeten komen waarbij we ook de kleinere grootverbruikers gaan verplichten tot omschakelen? Is de Minister het met mij eens dat er voor de investeringen om pseudo-Groningengas op grotere schaal aan te kunnen bieden een zo kort mogelijke overgangsperiode zou moeten zijn naar echt duurzame investeringen?

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, u bent inmiddels door uw tijd heen, dus ik zou u willen vragen of u uw laatste zin wilt formuleren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké. Mijn allerlaatste zin – ik vat ’m samen – is: omdat ik de vorige keer vragen heb gesteld over de winning in kleine velden en de Minister mij verwees naar de website www.nlog.nl, die mij geen duidelijkheid heeft kunnen geven over mijn vragen, zal ik vanmiddag een set Kamervragen indienen, zoals de Minister zelf gesuggereerd heeft tijdens het vorige debat. Punt.

De voorzitter:

Een mooie laatste zin, met enkele tussen- en bijzinnen. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het voorlezen van een stukje tekst uit het verslag van de Nationaal Coördinator over de informatiebijeenkomsten. «De informatiebijeenkomsten zijn over het algemeen drukbezocht. Over het algemeen geldt dat de bewoners/eigenaren uitkijken naar een snelle doorstart van de versterking, er is veel onbegrip voor de tijdelijke pas op de plaats die gemaakt is. Daarnaast is gebleken dat een aantal zaken op onbegrip stuitte. Dit betrof het gebruik van het HRA-model en de daarmee samenhangende risico indeling. De risico indeling riep vragen op wanneer bleek dat er voorbeelden zijn van huizen die gekwalificeerd zijn als een «normaal» risicoprofiel, maar waar op basis van het bestaande versterkingsadvies blijkt dat de woning aantoonbaar niet voldoet aan de veiligheidsnorm en hevig versterkt moet worden. Ook zijn er woningen met veel (onopgeloste) schade of die zelfs in stutten staan, maar die conform HRA een «normaal» of «laag» risicoprofiel hebben. Tot slot blijkt tijdens de informatiebijeenkomsten dat bewoners geen of beperkt onderscheid maken tussen schade en versterken. Er zijn dus veel schade gerelateerde vragen gekomen, waar NCG vanuit de versterking geen antwoord op heeft.» NCG is de Nationaal Coördinator Groningen.

Eigenlijk weet de Minister precies wat het probleem is. Dit is eigenlijk precies het probleem in Groningen, nog steeds. Als je bij die informatiebijeenkomsten bent, hoor je dat mensen huizen in de stutten hebben staan, dat ze soms schade hebben en moeten versterken, dat er nog steeds langs elkaar heen wordt gewerkt, dat er termen worden gebruikt als P50 en P90. Er zijn nu weer nieuwe termen: grijze huizen. Dat is weer wat nieuws. Daarvan moet ik straks zelf ook weer bedenken wat dat nou weer precies voor categorie is. Er is sprake van «opnames» en «beoordeling», maar die termen bleken niet helemaal helder gedefinieerd in de Kamerbrief, en daarom bleken ze verkeerd begrepen te zijn. Eigenlijk zou ik de Minister willen vragen wat nu zijn antwoord is op deze passage. Ik heb het expres zo voorgelezen, want ik vond daarin heel kernachtig verwoord wat er in al die bijeenkomsten in die dorpen aan de hand is.

De voorzitter:

Tijdens die adempauze wil ik graag de heer Sienot de mogelijkheid geven om een vraag te stellen.

De heer Sienot (D66):

Er zijn vandaag al de nodige felicitaties uitgedeeld. Ik zou er ook één willen doen, aan de PvdA, die de grootste is geworden in Groningen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat moet nog blijken, maar ik neem de felicitaties graag alvast in ontvangst.

De heer Sienot (D66):

Het wordt stuivertje wisselen, maar we kunnen constateren dat de PvdA er goed voorstaat in Groningen. Dat brengt mij ook op mijn punt, want dat brengt ook verantwoordelijkheden. We zien een versplinterd landschap, ook in Groningen. Nu weten we dat samenwerking tussen Rijk en regio kritisch is om echt iets te betekenen voor de Groningers. U noemde net wat zaken. Er liggen soms dingen in de uitvoering bij het Rijk, soms bij de regio. De kunst is om dan samen te werken, en niet dat je activisten hebt in de regio, waardoor je uiteindelijk voor de Groningers zelf nog niks betekent. Dus mijn vraag is: hoe wilt u straks als grote partij in Groningen met die verantwoordelijkheid aan de slag gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is nog de vraag of ons dat vergund is. De collegeonderhandelingen moeten nog beginnen, maar de PvdA is altijd bereid om verantwoordelijkheid te dragen, zoals u weet. Ik vind dat je heel goed naar de regio moet luisteren. Dat is natuurlijk precies de reden waarom ik bij een van de vorige grote debatten die motie indiende om die vijf adviezen van de regio onverkort over te nemen. Dat zijn ook burgemeesters van ChristenUnie-huize, van CDA-huize, dus dat was helemaal geen partijpolitiek punt. Neem die nou gewoon over en neem dat als basis. Ga daarmee aan de slag. Dat is de manier waarop ik dat zou willen doen. Luisteren naar mensen en de regio volgen.

De voorzitter:

De heer Sienot, maar misschien iets korter? Uw vragen zijn iets te lang.

De heer Sienot (D66):

Mijn vervolgvraag zal ik heel kort houden. Nu zijn er diverse handtekeningen weer gezet, dus we zijn een aantal fasen verder. Luister naar de regio: ja, maar ook doorpakken op de afspraken die er liggen. Mogen we dat ook verwachten?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, al blijf ik wel – en dat kan de heer Sienot niet verbazen – heel kritisch op dat HRA-model dat ten grondslag ligt aan die versterkingsoverwegingen. Ik denk dat dat geen goede keuze is geweest en dat het geen goede keuze blijkt. Dat vinden ook alle wethouders en burgemeesters die u daar spreekt. Die moeten natuurlijk door, want de Minister wil eraan vasthouden, maar dat blijft een probleem. Dat is een probleem en ik vrees dat het een probleem blijft. U wilt dat ik achter een model aanloop dat ik niet steun, maar dat doe ik niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik probeer vandaag ... De heer Sienot kijkt mij bijna als een klein hondje aan dat ik hem nog één vraagje wil toestaan. Het helpt wel.

De heer Sienot (D66):

Ik zal niet blaffen. Ik zal het kort houden. Wat de PvdA nu zegt, is precies waar het nu om gaat. Er worden afspraken gemaakt. Daarbij maak je compromissen en je neemt ook de verantwoordelijkheid om door te gaan, voor de Groningers. En hier hoor ik toch weer bijna een Haagse bocht en daar schieten de eigenaren van die huizen niks mee op.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer als volksvertegenwoordiger te vertolken wat de grote problemen zijn. Ik lees u net een passage voor die de Nationaal Coördinator, die mede door het Rijk is aangesteld, vaststelt: je ziet dat daar huizen in de stutten staan, dat daar een model naast wordt gelegd en dat mensen dat niet begrijpen. Dat schade en versterking nog steeds te veel los van elkaar worden gezien, terwijl het om hetzelfde huis gaat. Dat vind ik problemen en die breng ik hier naar voren. Dat zal ik blijven doen. Ik ben ook altijd bereid om oplossingen aan te dragen. Sterker nog, ik doe daar telkens voorstellen voor en hoop dan steeds op brede steun.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Twee vragen over die versterking nog. Wie is de baas? Ik heb het stuk over governanceversterking gelezen. Ik houd niet zo van die titels, maar dan weet u waar ik het op baseer. Daarin staat dat er een onafhankelijk instituut komt dat bepaalt of een gebouw moet worden versterkt. Verderop, onder punt 8, staat dat het uitgangspunt is dat de bewoner-eigenaar het laatste woord heeft. Mijn vraag is hoe dat nou precies zit, want dit is nog niet zo makkelijk. Als de overheid zegt dat het allemaal onveilig is en dat er iets moet gebeuren omdat de boel instort, kan ik me voorstellen dat de overheid ingrijpt. Aan de andere kant: wanneer mag een eigenaar besluiten om een lichtere versterking of een andersoortige versterking te doen? Is hij wel echt de baas? Op basis van deze stukken vind ik dat nog niet zo eenduidig. Ik zou graag hebben dat de Minister dit uiteenzet. Tot slot de versterking. De heer Van der Lee van GroenLinks sprak al over het bouwdepot. Wat de PvdA betreft moet dat er komen.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere punten. Mevrouw Mulder heeft verschillende keren gevraagd naar de agrotafel. Ik vond het rapport van de heer Munniksma echt goed. Naast procesafspraken staan er veel goede principiële uitspraken in, bijvoorbeeld dat je verantwoordelijk bent voor het bedrijf, zeker als de melkputten gescheurd zijn en weet ik wat al niet meer. Nou lijkt het er toch een beetje op dat het er niet van zal komen dat dit goed wordt uitgevoerd. Dat zou ik betreurenswaardig vinden, want de boeren zitten al heel lang in de ellende.

Zojuist heb ik al bij interruptie aandacht gevraagd voor de kosten van de psychische schade. Mijn laatste punt is dan de uitsplitsing van de kosten. Waarom staat die deze keer niet in het verslag van de Nationaal Coördinator en de vorige keer wel? Er was toen een uitsplitsing van de kosten: wat is eruit gegaan aan proceskosten en wat aan echte bouwvakkers, om het zo te zeggen, en versterking? Die uitsplitsing stond er elk jaar in. Die verhouding was waardevol. In sommige jaren – niet in elk jaar – is meer dan 60% opgegaan aan procedures. Dat zijn honderden miljoenen. Achter die procedures zitten niet alleen dure advocaten, maar daar zit natuurlijk ook heel veel frustratie van mensen. Zij kregen hun zin niet en moesten weer een contraexpertise aanvragen en weer een advocaat nemen. Naast dat het geld kost, kost het ook heel veel frustratie. Ik wil dat inzicht wel graag hebben. Het gaat om bijna 2,2 miljard euro die daarin omgaat, deels publiek en deels van de NAM. Wij hebben daar gewoon inzicht in nodig. Ik wil ook graag kunnen zien dat er nu meer wordt geïnvesteerd en meer wordt uitgegeven ten behoeve van de mensen en minder aan de ellende. Ik kan dat zo niet controleren, dus ik vraag de Minister om dat overzicht alsnog te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Nijboer. Ik ben niet de vaste voorzitter, maar ik heb deze vergadering voorgezeten. Ik zou ook heel graag het woord willen voeren, dus ik kijk even naar mevrouw Agnes Mulder – die vriendelijk knikt; dank u wel – om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk, mevrouw Beckerman. Vervolgens is dan ook onmiddellijk het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen bij de mensen in Groningen. We kennen de krantenkoppen inmiddels, maar ook vandaag was er weer een krantenkop dat het slechter gaat met mensen in plaats van beter. De GGD concludeert dat nu. De Rijksuniversiteit Groningen concludeerde het eerder al. Er zijn 10.000 mensen met psychische klachten door de bevingen, maar zeker ook door gemangeld te worden, door vast te zitten in het systeem, door niet verder te komen, je schade niet afgehandeld te krijgen, onzekerheid te hebben over je toekomst, geen grip te hebben op je eigen leven. Dat zit heel erg diep, bij volwassenen maar zeker ook kinderen. Wij moeten er steeds meer aan gaan denken dat dit een probleem wordt niet van jaren, maar misschien wel van generaties.

Anderen refereerden er ook al aan: er is een geheim rapport of een nog vertrouwelijk rapport of een conceptrapport. We hebben het rapport niet. Daar zijn al vragen over gesteld, maar wat ik pijnlijk vond aan het stuk – ik weet niet of het waar is – is dat er weer gesteggel zou zijn over wie de kosten moet betalen die nodig zijn om mensen te helpen met psychische problemen en gezondheidsproblemen, die zijn veroorzaakt door iets wat ze is aangedaan door de overheid. Moet dat uit het Nationaal Programma Groningen of komt dit op rekening van Staat en NAM? Ik hoor heel graag van de Minister of het klopt dat daar gedoe over is. Ik zou dat uitermate pijnlijk vinden, want ik vind dat deze kosten moeten worden gedragen door de veroorzakers van de ellende: NAM en Staat samen. Ik hoop dus dat ik daar een bevestigend antwoord op krijg en dat we ook zorgen dat dat geld er is. Het is natuurlijk een bizarre situatie dat 10.000 mensen, misschien nog wel meer, ziek zijn door deze ramp. Dan kun je hele goede zorg verlenen, maar je moet natuurlijk vooral de oorzaak wegnemen. We hebben ook goede zorgverleners, hoewel ook geconcludeerd is dat de zorg onder druk staat in het bevingsgebied en dat de zorg vooral nog voortgaat dankzij de goede zorgverleners.

Het wegnemen van de oorzaak is mijn grootste zorg op dit moment. Ik heb soms een beetje het gevoel dat ik een déjà vu heb. Dan kijk je terug in een krant van 2013 en dan zie je precies dezelfde belofte als dit jaar, namelijk dat dit jaar de versterking op gang gaat komen. Ik maak mij dan vooral veel zorgen over de capaciteit. Daarover zijn al veel vragen gesteld. Hoe kan het nou dat het nog jaren gaat duren voordat mensen in een onveilig huis aan de beurt komen en dat we daar geen zekerheid over krijgen, terwijl er al zo veel suggesties zijn gedaan waarmee we dit kunnen versnellen?

Ik heb ook een vraag over de kosten. Er is 2,2 miljard uitgegeven, maar een heel groot deel van dat geld is aan de strijkstok blijven hangen en niet terechtgekomen bij de gedupeerden. De heer Nijboer vroeg al hoe dat nou kan en wat de verdeling nu is. Wij zijn volksvertegenwoordigers en controleren de macht. Ik vind het lastig om die taak te kunnen uitvoeren wanneer we in plaats van een kwartaalrapportage te krijgen, zoals is afgesproken, een halfjaar moeten wachten totdat we weer een update krijgen van de NCG, waarin het cijfer over de kostenverdeling, dat we eerder altijd kregen, juist ontbreekt. Hoe kunnen wij nu controleren of het geld goed wordt besteed?

Voorzitter. Veel punten zijn al door anderen gemaakt, maar over één punt heb ik nog niet veel gehoord: de verzekeringen. Mensen, ondernemers, die een versterkingsadvies hebben, zijn niet meer verzekerd voor letselschade wanneer er een aardbeving komt, omdat zij dat versterkingsadvies hebben. Dat hebben wij althans gecheckt bij het Verbond van Verzekeraars. Het Verbond van Verzekeraars zegt dat je verplicht bent om te zorgen voor een veilige omstandigheid. Als je weet dat jouw pand niet veilig is, geldt die verzekering niet meer. Ik vind dat toch wel heel erg schokkend, want ondernemers maken zich daar zorgen over. Ik zou graag een antwoord willen op de vraag hoe we dit gaan oplossen. Een ambtenaar van Loppersum heeft gezegd – we hebben dit niet kunnen controleren – dat dit ook voor individuen geldt. Ik zou graag willen weten hoe dat zit.

Voorzitter, ik moet alweer bijna afronden. Ik denk dat een van de belangrijkste punten is dat mensen weer zeggenschap krijgen, dat ze weer grip krijgen op hun eigen toekomst. Ik vind het dan heel pijnlijk dat mensen die lang op de wachtlijst staan voor het project Heft in eigen hand, zomaar geschrapt worden omdat het hele programma wordt geschrapt. Laten we mensen zeggenschap geven over en grip laten krijgen op hun eigen toekomst.

Dat was mijn laatste zin, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook hartelijk. Ik kijk even of de Minister wil schorsen of dat hij direct kan antwoorden. We doen even een korte schorsing van enkele ogenblikken. We gaan dadelijk verder met de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal compleet, maar ik kijk alvast naar de Minister. Ik denk dat we wel weer kunnen beginnen. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het is goed om te zien dat de vragen gaan over datgene waarover ze zouden moeten gaan, ook wat het kabinet betreft. Dat is niet zozeer beleid, maar allemaal uitvoering. Want dit moet het jaar van de uitvoering worden. We hebben een jaar gehad van afspraken maken met elkaar, wetten aankondigen, de gaswinning stoppen, een fonds inrichten en weet ik wat allemaal. Dat is allemaal leuk, maar daar hebben mensen op straat allemaal nog niets van gemerkt. Het moet dus gaan over de uitvoering. Ik zal mijn beantwoording woordvoerder voor woordvoerder doen, in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld.

Een aspect van de uitvoering, waarnaar is gevraagd door mevrouw Yeşilgöz, is de afbouw van de gaswinning. De brief die vorig jaar maart, nu een jaar geleden, daarover is gestuurd, beoogde brutaal te zijn in de acties maar enigszins conservatief in de cijfers. In de jaren ervoor hadden we genoeg beloofd aan Groningers wat niet was uitgekomen. Je moet dus voorzichtig zijn in je cijfers. Maar dat leidt er nu toe dat sommige van de brutaal ingezette acties tot iets blijken te leiden en dat het sneller gaat dan het basispad. Op zich is dat voordelig. De belangrijkste bijdrage zit eigenlijk in de stikstofinstallatie, maar dat is geen meevaller, want die zat gewoon in het basispad. Dit ligt op schema en loopt via de rijkscoördinatieregeling. De investeringsbeslissing is genomen. Dit ligt echt op schema. Dat schema is wel strak, maar het ligt op schema.

Een van de dingen die we brutaal in gang hadden gezet maar niet in het basispad hadden opgenomen, is de extra inkoop van stikstof. Stikstof wordt ook geproduceerd. Wij dachten: als je extra stikstof inkoopt bovenop wat je met fabrieken kan maken, kan je ook verder naar beneden. Dat lijkt te lukken. Dat betekent dat we alleen al in het komende gasjaar de productie met 1,5 tot 2 miljard kuub kunnen verminderen. De ombouw van de grootverbruikers gaat bij wet. Ook daar ligt een harde deadline echt voor de hand. Ik ben erg geholpen door met name het buurland Duitsland in de afbouw van de export. Daar is echt extra werk verzet. Dat is tot op het niveau van mijn collega in Duitsland besproken. Ik kan niet nalaten om daar elke keer dankbaar voor te zijn, want ze hebben daar echt wat overhoop moeten halen en ze hebben daar ook kosten voor gemaakt.

Er liggen nog meer mogelijkheden die we nog aan het bekijken zijn en die er nog bovenop kunnen komen. Dat heeft allemaal te maken met waar je het gas mengt en of je daadwerkelijk Gronings gas of pseudo-Gronings gas gaat exporteren. Er zijn allerlei dingen met buffering en opslag die we nog aan het onderzoeken zijn. Dat zou er allemaal nog bovenop kunnen komen. Ook daar wil ik enigszins brutaal zijn in de acties, maar nog wat conservatief in de cijfers. Dit is dus hoe het zit. Nogmaals, ieder jaar rapporteer ik erover en ieder jaar hoop ik natuurlijk weer ten minste het basispad te kunnen waarmaken of er een beetje op vooruit te kunnen lopen.

De moeilijkste vraag is, denk ik, de vraag van mevrouw Yeşilgöz naar de bestuurlijke gang van zaken. Ik vind dat we kunnen zeggen dat er aan alle bestuurslagen, in alle achterafheid, wel iets schort. Laten we onderkennen dat Den Haag rijkelijk laat heeft onderkend dat er in Groningen iets aan het gebeuren was wat we nu allemaal niet meer acceptabel vinden. Dat is allemaal wel verklaarbaar, maar het is niet goed te praten. Dat schort er aan deze bestuurslaag. Maar wat zijn dan de recepten? Ik denk niet dat we dit tot iets persoonlijks moeten maken. Ik heb ook dingen gelezen en dat wordt dan altijd een beetje persoonlijk. Laat ik verklaren dat ik de mensen die ik heb ontmoet en met wie ik de afgelopen anderhalf jaar heb gewerkt, eigenlijk stuk voor stuk mag. Dat betekent niet dat het vlot gaat. Je krijgt ook niet meteen alle liefde terug, maar dat hoeft ook niet. Ik vind de overleggen niet onplezierig, alleen wel complex.

Op de vraag van mevrouw Yeşilgöz kan ik maar drie oproepen formuleren inzake wat we met elkaar zouden kunnen doen. Ik doe dat een beetje freestylend. De eerste is dat ik het echt belangrijk vind om dit samen met de andere bestuurslagen te doen. Ik weet dat ik wettelijk verantwoordelijk ben voor de veiligheid. Ik kan in een situatie komen waarin ik word gedwongen om het over de hoofden van de regio en over de hoofden van de gemeentebesturen te organiseren. Daar zie ik zeer tegenop. Daar ben ik niet op uit. Dat vind ik niet goed voor de bewoners en dat vind ik niet goed voor de andere bestuurslagen. Ik heb er een grote weerzin tegen. Ik begrijp wel dat de situatie zou kunnen komen, maar ik moet wel zeggen dat met de stappen die er in de gemeenten zijn gezet – ik kom daar zo op terug – die kans echt wel kleiner is geworden. Ik voel mij daartoe gehouden. Ik geloof echt dat we dit het beste samen kunnen doen, toch een beetje op z'n Nederlands. Het centralistische zit niet in ons en ik geloof ook echt dat het niet goed is voor de bewoners. Mijn inzet is om dit echt samen te doen. Ook over dingen die strikt de verantwoordelijkheid zijn van het Rijk, wens ik – ik kies daarvoor – met gemeenten te overleggen. Ik denk dat het daar altijd beter van wordt, maar het wordt er niet altijd sneller van. Dat is een feit. De eerste is dus: samen.

De tweede is dat ik het belangrijk vind, ook hier aan tafel, om oordelen van experts, mensen die het kunnen weten, te eerbiedigen. Wij zien dat de cijfers die experts leveren, soms niet goed blijken te zijn. Daar moeten we dan ook ogenblikkelijk op duiken. Dat is de andere kant van dezelfde medaille, maar ik denk dat wij respect dienen te hebben voor feiten, cijfers, logica en vooral expertise. Ik ben namelijk niet degene die zicht heeft op seismiciteit. Ook mijn collega-bestuurders in de regio beseffen dat zij daar ook geen expert in zijn. De bewoners zijn dat ook niet en hier aan tafel zijn we het ook niet. We hebben wel rekening te houden met de oordelen van de mensen die in deze samenleving in die rol geplaatst zijn en daar ook de expertise voor hebben. Het scheelt een hoop gedoe als je uitgaat van dezelfde feiten, cijfers en logica en van dezelfde adviezen die ons gegeven zijn.

De voorzitter:

Ik wachtte even een adempauze af, maar gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ja, ik maak dit even af. Het laatste punt is datgene wat wij doen. Iedereen doet daaraan mee. Ook in Groningen is dat daadwerkelijk oprecht zo: alle focus ligt op de uitvoering. Het is heel makkelijk om er andere vraagstukken bij te halen en nog eens te wachten met dit of met dat, maar ik denk dat een unilaterale concentratie op uitvoering, in het nu en het hier, het enige is waaraan wij ons tegenover de Groningers gehouden zouden moeten voelen. Dat maakt het niet allemaal makkelijk. Vanaf het begin was het niet makkelijk. Met alle respect voor mijn medebestuurders: ik denk dat als we ons langs deze lijnen bewegen, we er hoe dan ook gewoon komen.

De voorzitter:

Daar zet de Minister een punt en dus geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In dat tweede deel van het drieluik van de Minister moest ik toch even denken aan een vraag van de heer Sienot aan de fractie van de PvdA over dat HRA-model. Is dat iets waar de regio iedere keer op terugonderhandelt? Of is dat geaccepteerd als een manier om te kijken naar prioriteiten? Als daar verschil over bestaat, dan kun je heel lang nieuwe afspraken maken, maar dan komt het iedere keer weer op dit punt terug en maak je geen stappen met elkaar. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Minister dat dan ervaart vanuit de regio.

Minister Wiebes:

We hebben in juli met elkaar geconstateerd dat wij gezamenlijk het Mijnraadadvies zouden uitvoeren. Ik zeg wel dat ik het legitiem vind om vragen te stellen over sommige delen van het Mijnraadadvies waar het niet de strikte expertise betreft. Wij hebben daar ook afspraken gemaakt waarvan de regio later heeft gezegd: daar kom ik liever op terug. Als daar argumentaties voor zijn, dan vind ik dat ook legitiem. Bestuurders mogen zeggen: we hebben dit toen afgesproken, we hebben er nog eens over nagedacht, zou dat anders kunnen? Als dat in collegialiteit gaat, vind ik dat dat ook moet kunnen. Maar laat ik hier niet stappen in recensering van een bestuurslaag die echt gelijkwaardig is aan deze. Ik constateer dat er weleens modeldiscussies zijn tussen mensen die op zich niet doorgestudeerd hebben voor die modellen en die ook niet in die rol zitten. Misschien is ook dat onvermijdelijk, maar ik wil echt wegblijven van recensies van mijn medebestuurders. Die zijn daar in omgekeerde richting over het algemeen ook beheerst in. Niet altijd, want het is ook weleens verkiezingstijd, en dat moet ik allemaal ook maar een beetje accepteren. Wel moeten we beseffen dat dat zwaar dient te wegen, als we in the end de beste experts in Nederland op het gebied van seismiciteit en bouw bij elkaar zetten en een advies laten geven. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is meer een oproep dan een evaluatie. Ik weet dat mevrouw Mulder meer vraagt naar de evaluatie dan naar de oproep, maar ik kies er toch voor om daar een oproep van te maken.

De voorzitter:

Geen ranking the stars vanuit de Minister, maar toch een tweede vraag van mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waarom ga ik hier nou op door? Als er in de regio echt getwijfeld wordt aan het HRA-model en het daar niet als een feit wordt gezien, maar de Minister het wel als een feit ziet, dan blijf je eigenlijk langs elkaar heen praten. Ik krijg de indruk dat het nu wordt gezien als een model om te prioriteren, maar dat er nog steeds opnames zijn, waardoor men zich in de praktijk afvraagt: klopt het ook? Zo heb ik het opgevat. Maar als daar in de regio een ander beeld bij is, dan wil ik dat ook horen van de Minister, hier in de Kamer. Want die haakse bocht zag ik toch een beetje terugkomen bij de collega van de PvdA. Als de PvdA, zoals ze zelf natuurlijk hopen, de grootste is geworden – en anders tweede, maar dan ben je bijna de grootste – dan hebben we daar wel mee van doen. Als de PvdA daar heel anders in zit, vind ik dat wel lastig. Dus hoe wordt daar nou naar gekeken?

Minister Wiebes:

Hoe de op een na grootste partij in Groningen daarnaar kijkt, horen wij liever van de op een na grootste partij in Groningen. Maar ik stel dit: het klopt dat wij een tool hebben aangereikt gekregen van experts om te prioriteren. Ik zal er straks nog meer over zeggen. Die tool was bij het aantreden ook niet feilloos. Ik geloof dat de heer Nijboer daar een vraag over heeft gesteld, die ik straks wil beantwoorden. Het is een tool om te prioriteren, die stelt waar wij het eerst heen moeten gaan voor een opname. Maar daarna is het aan de experts om te analyseren wat er met dat huis moet gebeuren. Dat wordt niet bepaald door dat model. Dat omarm ik, dat hebben we ook met elkaar afgesproken en dat was ook de aard van het advies. Dat wil ik hier graag bevestigen, maar ik wil er straks op terugkomen. Niemand heeft gezegd dat het model waarmee we van start gingen of dat de data die daaronder lagen, vanaf het begin feilloos waren. Ik zal daar straks verder nog iets over zeggen. We moeten er eerlijk over zijn wat het wél doet en wat het niet doet, wat het wél is en wat het niet is. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Maar ik denk dat de commissieleden hierover toch nog wat vragen willen stellen. Dat geldt voor zowel de heer Van der Lee als de heer Nijboer, maar de heer Van der Lee was eerder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Net in de schorsing hoorde ik van de heer Nijboer dat mijn partij de grootste was geworden in Groningen. Dus ik ga niet duiden wat de positie van de Partij van de Arbeid is, maar ik begrijp de heer Nijboer wel. Ik wilde even terugkomen op iets wat ik in het vorige debat heb gezegd over het verschil tussen begrijpelijke weerstand en een echt probleem. Ik denk dat dat juist in het HRA-model allebei samenkomt, omdat het toch gezien wordt als de koevoet waarmee de gebiedsgerichte aanpak werd ingeruild voor een op veiligheid gerichte aanpak, waarbij niet op voorhand vaststaat dat, ondanks alle respect voor de experts, dit model echt gaat brengen wat wij willen en dat er niet ook nog een paar problemen zijn. Dan gaat het niet alleen om de praktijk van inspecties, die meer dingen laten zien dan de modellen voorspellen, maar natuurlijk ook om de vraag of de grondversnelling wel accuraat is gemeten. Op die discussie komen we op een ander moment terug. Mijn oproep aan iedereen zou dus zijn om, juist ook in de discussie over het HRA-model, te erkennen dat er een legitieme en begrijpelijke reden is voor weerstand, maar ook om heel goed op zoek te gaan naar het antwoord op de vraag of er nou wel of geen problemen met het model zijn. We weten dat dat ieder jaar sowieso getoetst moet worden, maar we moeten ook daar heel precies met elkaar in zijn. Ik hoop dat de Minister dat met mij deelt.

Minister Wiebes:

Laat ik daar dan toch even op ingaan. Ik vind de abstractere start van de heer Van der Lee veelbelovender dan zijn conclusie over de koevoet. Wij hebben de beste aardbevingsdeskundigen van Nederland bij elkaar gezet en die hebben – laten we het hier maar benoemen – gehakt gemaakt van de oude aanpak als inherent en bewezen te traag. We hebben jarenlang gemiddelden gehaald van 200 afgeleverde versterkte woningen per jaar waar er 22.000 op de lijst stonden. Deel ze op elkaar en schrik. Toen heeft men gekozen voor snelheid, en niet door een HRA-model voorop te zetten. Nee, men heeft gezegd, althans zo lees ik het advies: wij dienen de meest risicovolle woningen voorop te zetten en de anderen daarachter. Dat is het eerste. Dat kun je een koevoet noemen, maar daar hebben we wat verzachtingen in aangebracht, omdat daar ook mensen wonen en omdat het niet alleen om veiligheid maar ook om andere dingen gaat. Het advies was dus om de meest risicovolle woningen voorop te zetten. Verder heeft men gezegd: ga over op een standaardaanpak, zodat je niet voor ieder huis driekwart jaar engineering hoeft te doen, want zo veel verschillen de huizen in een wijk nou ook weer niet van elkaar. Dat is de kern van het advies.

Tegelijkertijd heeft men gezegd: hoe gaan we dat prioriteren dan doen? Dat doen we met dat HRA-model. Was dat op dat moment perfect? Nee. Ook toen zijn twee dingen besproken. Ten eerste is toen onderkend dat de onderliggende basisdata voor dat model nog niet perfect waren. Als je de goede gegevens over de huizen in het model stopt, kan het een heel veelbelovend model zijn, maar iedereen weet dat als je in een goed model verkeerde gegevens stopt – dus als je de huizendatabase nog niet precies op orde hebt – er ook geen zinvolle dingen uit kunnen komen. Toen is dus gezegd: wij gaan nu een jaar lang heel hard werken om die onderliggende huizendatabase sterk te verbeteren. Daar moet een enorme hoop werk tegenaan, want dat is uiteindelijk wat het model goed moet maken. Het tweede dat we – niet we, maar het SodM – gezegd hebben: jaarlijks een herijking van die lijst, waarbij iedereen die erop staat er nooit meer af gaat; heb je eenmaal recht op een opname, dan heb je recht op een opname, punt. Daar tornen we niet aan, maar we kijken wel jaarlijks naar de meest recente inzichten op basis van dat model. Dus nee, er is niet gezegd dat de eerste uitdraai heel goed was. We kennen allemaal het voorbeeld van het twee-onder-een-kaphuis: de ene helft stond erop en de andere niet. Dat was nog niet goed, dat hebben we allemaal gedaan. Een dezer perioden moet er dus een herijking daarvan komen, moet dat model verrijkt worden, en dan zullen we zien of men woord heeft gehouden en of die basisdata verbeterd zijn en of die jaarlijkse lijst weer wordt opgeleverd. Maar niemand zegt dat het in het begin goed was. Het is wel het advies van experts, en met betere basisdata wordt het model elk jaar beter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb niet gezegd dat het een koevoet was, maar dat het wordt ervaren als een koevoet. De beleving dat het niet deugt wordt versterkt als – daar zouden we het vandaag eigenlijk niet over hebben – bij het meten van de grondversnelling fouten ontstaan omdat sensoren niet goed werken. We moeten erkennen dat dat weerstand oproept, dat die dynamiek gaande is. Daarnaast kunnen er reële tekortkomingen zitten in het model, waar we nog aan werken, maar ik ben blij dat de Minister beide kanten benoemt.

Minister Wiebes:

Ik zeg uitdrukkelijk: Wij kunnen ook alleen maar verwachten dat mensen vertrouwen hebben in cijfers en expertise, als we er telkens als we merken dat iets niet goed zit bovenop duiken. Alleen dan kun je vertrouwen opbouwen. Het zal nooit zo zijn dat alle eerste uitspraken van experts of alle cijfers altijd correct zijn, maar het is wel mogelijk om in een samenleving als deze vertrouwen op te bouwen in expertise en cijfers, als je maar verwacht dat de mensen die erover gaan elke keer op scherp staan om die cijfers weer te verbeteren. Alleen dan verdienen we het vertrouwen. We zullen in de KNMI-casus ook moeten laten zien dat we er alles aan doen om die cijfers goed te krijgen. Daar gaan we het een andere keer over hebben, maar dat willen we wel heel graag.

Ik ga even terug naar mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:

Nee, excuses, want de heer Nijboer had zich ook gemeld voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Agnes Mulder stelde natuurlijk een terechte vraag. Ik verbaasde mij er een beetje over dat niet bekend was dat op 25 februari ... Je typt wat in en je ziet het direct. Bijvoorbeeld ChristenUnie-raadslid Bé Prins uit Loppersum: «Het uitzicht op een veilig huis raakt steeds verder uit beeld. Dit HRA-model is onnavolgbaar en onuitlegbaar. Des te meer nu blijkt dat metingen van het KNMI mogelijk niet betrouwbaar zijn.» Pier Prins, wethouder van het CDA, staat ook niet achter het HRA-model, «maar we moeten wel meewerken om de versterking weer vlot te trekken.» Hij snapt de frustratie bij de omwonenden en de raad: «Bestuurlijk gezien is het dramatisch dat dit over de inwoners wordt uitgestort.» Dit is nota bene een CDA-wethouder. Ik werd veel aangesproken als PvdA'er. Ik weet ook wel hoe onze wethouders erin staan. Er is dus een immens probleem met het vertrouwen dat bestuurders in de regio hebben in de basis die onder die versterkingsoperatie ligt. Dan vind ik het niet fair van de Minister, en ook niet gepast en behulpzaam, om te zeggen: in verkiezingstijd heb ik maar te accepteren dat dit soort discussies plaatsvindt. Want dat zei de Minister net.

Minister Wiebes:

Nee, dat zei ik niet.

De voorzitter:

Is dat uw vraag, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn vraag is: hoe krijg je nu weer vertrouwen, als eigenlijk heel breed de bestuurders tegen heug en meug er wel verder mee werken, maar er geen vertrouwen in hebben?

Minister Wiebes:

Ik heb net uitgelegd dat we een oude aanpak hebben. Daarvan is gehakt gemaakt. Die heeft ervoor gezorgd dat er een heleboel toezeggingen zijn gedaan die op geen stukken na zijn waargemaakt in tempo. Jarenlang heeft dat een zeer lage snelheid gehad, waardoor een heleboel bewoners dachten dat er iets zou gebeuren, terwijl het steeds werd uitgesteld. Er is door de mensen die hier verstand van hebben en hiertoe zijn aangesteld onderbouwd een andere methodiek verworven. Het is niet zo dat het versterkingsadvies dat er zou komen uit een model rolt. Ik roep iedereen op om daaraan mee te doen. Het bepaalt de volgorde van de opnames, en daar is veel voor te zeggen. Het is aan ons allen, met mij voorop waar het om de cijfers gaat, om te laten zien dat er mensen of organisaties, zoals SodM, onafhankelijk naar kijken. Zij volgen dit kritisch en kunnen elke keer in vrijheid spreken over wat er eventueel beter zou moeten. Dat is denk ik de manier om stapje voor stapje het vertrouwen in de methodiek op te bouwen. Dat komt niet in één keer, maar ik denk dat doorgaan op de oude voet dramatisch zou zijn geweest.

De heer Nijboer (PvdA):

Uit het model komt niet het versterkingsadvies. Dat klopt. Maar uit het model komt wel de brief waarin staat: uw huis heeft weinig of geen risico. Terwijl er allemaal controleurs en inspecteurs in die huizen zijn geweest. Zij hebben soms gaten geboord. Soms staan huizen in de stutten. De Nationaal Coördinator beschrijft hetzelfde. Dan kun je toch niet meer volhouden dat het model geen invloed heeft op wat er met die huizen gebeurt, of in ieder geval op de vraag wanneer er iets met die huizen gebeurt? Dat duurt al veel te lang. Ik denk echt dat doorgaan met het HRA-model niet de goede weg is. Ik had liever gehad dat ik dat niet had gevonden en had gedacht: dit gaat allemaal goed en het helpt het vertrouwen terug te winnen.

Minister Wiebes:

Dat is dan het woord van de heer Nijboer tegen het woord van de experts. Ik denk graag met hem mee als het gaat om de economie. Ik ken hem als een begenadigd econoom en zo kijk ik hem graag aan. Ik denk dat hij misschien het voorbeeld zou kunnen volgen van de experts die iets weten over seismiciteit. Wij hebben hier in deze Kamer niet de ultieme expertise. Er zijn mensen die hier goed over hebben nagedacht en die dit gesteld hebben. Nee, dat is niet vanaf het begin perfect geweest. Nee, dit is zeker niet geschikt om het versterkingsadvies te formuleren. Dat gaat ook niet gebeuren. Het is uitsluitend bedoeld ter prioritering van de opnames.

De voorzitter:

Nog steeds kunt u uw betoog niet vervolgen, want ook de heer Sienot heeft zich gemeld voor een interruptie.

De heer Sienot (D66):

Ik wil het heel graag scherp krijgen. Ik ben dit tenslotte ook allemaal begonnen. Die twijfel hoor ik nu ook weer, maar dat beeld zou ik graag willen wegnemen, dat er twijfel is over de uitvoering en de echte voortvarende samenwerking. Klopt het beeld dat er aanvankelijk 1.500 P50-woningen zouden worden aangepakt en dat dit inmiddels is opgeplust naar 6.000, dus dat de regio eigenlijk al een heel stuk tegemoet is gekomen? Klopt aan de andere kant het beeld dat als voorwaarde voor ondertekening van het NPG vanuit de bestuurders is gezegd: wij vertrouwen het nu en wij gaan ervoor?

Minister Wiebes:

Ik weet niet of als voorwaarde voor het NPG om vertrouwen is gevraagd. Het is ook een beetje vreemd om bij het toezeggen van iets aan de bewoners aan de bestuurders te vragen om een andere opvatting te hebben. Opvattingen beïnvloed ik niet. Er is gewoon in juli tussen bestuurders afgesproken om het advies van de Mijnraad uit te voeren. Ook daarbij is geformuleerd dat de een meer vertrouwen had in het ene element en de ander meer in het andere, maar toen hebben we daar toch met elkaar de handen ineengeslagen om dit advies te volgen. Daar is tegelijkertijd bij gezegd dat we op korte termijn de database moesten verrijken. Dat betekende een uitbreiding van de P50-woningen van ongeveer 1.500 gebouwen naar ongeveer 3.000 adressen meen ik. Die verrijking heeft plaatsgehad. Dat hebben we allemaal met elkaar gedeeld. We hebben ook gezegd dat er een meer fundamentele verrijking moest zijn van die database. Dat werd toen in gang gezet. Inmiddels zijn we driekwart jaar verder en zullen we daar een eind verder mee zijn. Daar heb ik nog niet de laatste berichten over. Maar dat zal binnenkort komen. Dat is toen in gang gezet. Dat is ook het beluit waar ik mij aan houd, waarbij ik tegelijkertijd weet dat we er alles aan moeten doen om bewoners te melden dat zij uiteindelijk vertrouwen moeten ontlenen aan iemand, een expert, die in hun huis komt en vertelt wat er in dat huis nodig is, op maat. Dat is waar we vertrouwen mee terugkrijgen, niet per se met een model op zich, denk ik.

De heer Sienot (D66):

Dat model is één ding. Vertrouwen begint uiteindelijk met een handtekening die door het Rijk en de regio onder bepaalde documenten en toezeggingen wordt gezet. Daar wordt dan op een gegeven moment op geacteerd. De mensen met de huizen moeten daar dan wat van gaan merken. Nu hoor ik toch weer dat er mogelijk licht zit tussen wat de regio verwacht en wat het Rijk wil bereiken. Dan zijn we dus toch weer in een rondje aan het draaien, denk ik. Wat ik gewoon echt wil voorkomen, is dat we opnieuw in een situatie komen van: er zijn afspraken gemaakt, er zijn handtekeningen gezet, er zijn foto's gemaakt, maar uiteindelijk merken de bewoners er niks van, omdat er toch weer onenigheid bestaat over wat er nou echt wordt geleverd en mag worden verwacht.

Minister Wiebes:

De oproep tot eenheid vind ik nuttig en sympathiek. De formele afspraak die er is, is dat we deze methodiek volgen. Ikzelf ben altijd wat voorzichtig met spreken over «de regio», want het is nogal ingewikkeld wie dat dan zou zijn. Ik denk niet dat elk geluid van iedereen in die regio op elk terrein altijd hetzelfde is. Mijn afspraak is dat wij dit volgen. Ik zou het erg goed vinden als we ons richten op de voortgang: hoe nu verder? En niet op het bediscussiëren van dingen die wij in beginsel al besloten hebben. Die oproep van de heer Sienot, die ikzelf in een andere vorm zonet heb gedaan, onderschrijf ik volledig. We moeten altijd beseffen dat dit niet, maar dan ook op geen enkele manier, een bezigheid tussen bestuurders moet zijn. Dit is iets wat wij daar te bewijzen hebben, voor de Groningers en voor de veiligheid. De veiligheid moet daarin een belangrijk doel zijn. Dat onderschrijven we volgens mij allemaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik ga terug naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Yeşilgöz. Ik was gebleven bij haar vraag hoe het er per gemeente voor staat. Er is echt sprake van voortgang. In Appingedam is het plan vastgesteld in de gemeenteraad en is er voorlopige instemming, zoals dat heet, van het SodM. Ik zal straks melden wat «voorlopige instemming» betekent. In Delfzijl en Oldambt is het vastgesteld in het college en gaat het voor instemming naar de raden. Ook daar is er voorlopige instemming van het SodM. In Loppersum is het ook vastgesteld in de gemeenteraad en is er voorlopige instemming van het SodM. Groningen is er nog mee bezig. Dat geldt ook voor Het Hogeland. Midden-Groningen heeft het vastgesteld in de gemeenteraad, maar het SodM is daar nog op aan het studeren.

Wat is «voorlopige instemming»? Het SodM heeft gemeld dat het de behoefte heeft om niet alleen de plannen an sich te beoordelen, maar dat het ook wil kijken of het over de gemeenten heen een logisch geheel is. Want ook hier zal getoetst worden door degene die toezicht houdt op de veiligheid, zodat over het geheel genomen de meest risicovolle woningen grosso modo het eerst aan bod komen. Wij hebben als bestuurders aangegeven dat het niet helemaal zwart-wit is. Als het logisch is om andere huizen meteen mee te nemen, ook al zijn die misschien niet de meest risicovolle, dan moet daar ruimte voor bestaan, als dat in beperkte mate gebeurt daar waar dat ruimtelijk logisch is. We hebben daar een «de soep wordt niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend»-formule voor gevonden. Het SodM zal uiteindelijk het geheel daarop toetsen.

De heer Sienot vroeg in al zijn oprechte bezorgdheid op één punt naar de bekende weg, namelijk: staan alle seinen op groen? Ik zal straks iets zeggen over de capaciteit. Er staan voldoende seinen op groen, maar nog niet alle seinen; dat vinden we met elkaar. Ik denk dat ik ook echt nog niet kan zeggen dat de aanpak lean-and-mean is. Mijn prioriteit ligt op de korte termijn bij de voortgang en nog niet bij lean-and-mean. Op de korte termijn wil ik gewoon meters maken. Er moet veiligheid komen en daarbij is de voortgang heel belangrijk. Daarna moeten we gaan kijken hoe we de bijkomende kosten zo laag mogelijk kunnen houden terwijl de voortgang voortgaat. Daar worden allerlei rekruteringsinspanningen voor gepleegd en mensen voor aangenomen, maar daar kom ik later nog even op terug.

Een laatste vraag van mevrouw Yeşilgöz was hoe het kan dat zij mails krijgt van bewoners die zich niet op de hoogte gesteld voelen dan wel er niet bij betrokken zijn. Wat is de rol van de gemeentes? Er is afgesproken dat de communicatie naar de bewoners toe in eerste instantie bij de gemeentes ligt. Ik zeg eerlijk dat ik de indruk heb dat dat in sommige gemeentes ook echt op een zeer overtuigende wijze is gedaan. Ik zal het heus niet eens zijn geweest met elk onderdeel van de allereerste versie van het Loppersumplan, maar de bestuurders van Loppersum hebben wel dertien bewonersavonden georganiseerd. Dertien! Het ging er daar niet altijd zoet aan toe. Zij hebben de verantwoordelijkheid genomen om daar namens alle overheden met de NCG te communiceren over wat er gedaan moest worden. Dat zijn niet altijd leuke berichten. Ik vond dat indrukwekkend. Iedere gemeente kiest daar misschien een beetje haar eigen weg in, maar ik spreek alleen maar gemeentebestuurders die er zeer van doordrongen zijn dat alleen overvloedige communicatie voldoende is om mensen van alles op de hoogte te stellen. Als er mails zijn van mensen die zich hier desondanks niet bij betrokken voelen, dan wil ik die best doorgeven of doorgeleiden. Dat zou altijd kunnen. Het is moeilijk om iedere bewoner op het juiste moment met de juiste boodschap erbij te betrekken, maar ik wil de gemeentes hier wel verdedigen, want ik ben echt onder de indruk van de dingen die ik gezien heb. Ik noemde daar een voorbeeld van.

De voorzitter:

Dat werpt toch een vraag op van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben ook blij dat de Minister aangeeft dat er gemeentes zijn waarin er uitvoerig een poging is gedaan om mensen er goed bij te betrekken en ze te informeren. Mijn vraag heeft een link met wat collega's hebben gevraagd, dus misschien komt de Minister daar nog op terug. Mijn vraag gaat over het eigenregiedeel van mensen. Ik snap dat een plan dat door de gemeente is gemaakt en dat getoetst moet worden door het SodM een ander traject is, maar mensen mailen: ik wil zelf ergens iets over te zeggen hebben, en het liefst natuurlijk over mijn eigen huis, mijn eigen toekomst en mijn eigen perspectief. Het is voor deze mensen een beetje een opstapeling van momenten waarbij zij denken: dit overkomt mij weer. Wellicht komt de Minister daar later nog op terug, want ik weet dat mijn collega Agnes Mulder daar ook vragen over heeft gesteld. Die link met de eigen regie zou ik graag willen zien. We hebben het daar heel veel over, maar wat betekent dat in de praktijk concreet voor mensen?

De voorzitter:

Wilt u deze vraag nu beantwoorden of komt u daarop terug?

Minister Wiebes:

Mag ik daar later op terugkomen? Ja? Graag. Die vraag is inderdaad ook door anderen gesteld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee wijst op de verhouding tussen de directe en de indirecte kosten. Dat is altijd een zorgpunt. Tegelijkertijd blijft het zo – dat kunnen we voorspellen – dat de kosten voor het recht doen aan bewoners, waar ze recht op hebben, en het creëren van veiligheid, waar die nu nog niet bestaat, verder gaan dan alleen maar stenen en specie. Sterker nog, het hele apparaat daaromheen overstijgt misschien wel de directe kosten. Dat zal denk ik niet veranderen.

Hoe gaat dat in de toekomst? In de nabije toekomst hebben we de startkosten voor het nieuwe tijdelijke schadeloket. Dat heeft in het begin alle kosten, maar het volume loopt langzaam op. Hetzelfde geldt voor de versterkingsoperatie nieuwe stijl. Ik denk dus dat we een flinke post opstartkosten zullen zien. Tegelijkertijd zullen de kosten daaromheen op termijn niet noodzakelijkerwijs omlaaggaan. Niemand heeft op het oog dat we minder moeten gaan communiceren, minder moeten gaan voorlichten en minder aan bewonersbegeleiding moeten gaan doen. Dat hebben we niet op het oog. Wat we wel op het oog hebben, is dat een standaardaanpak niet alleen leidt tot meer snelheid, maar ook tot meer volume. Het hangt er dus een beetje vanaf hoe de breuk uitwerkt. Dat kan ik echt moeilijk voorspellen. Het is een organisatie die meer versterkingen moet gaan doen – dat is uitstekend voor de noemer – maar die tegelijkertijd niet het voornemen heeft om te besparen op het contact met bewoners. Dat is niet de intentie. De versnellingsaanpak en de standaardisering zouden misschien wel minder omringende kosten kunnen opleveren, maar het is een beetje afwachten. Dat is duidelijk. Ik durf hier nu niet een KPI voor te stellen. Dat durf ik niet. Ik durf ook niet te garanderen dat het in de toekomst een veel betere verhouding gaat worden. Maar ik durf wel te zeggen dat deze verhouding voor iedereen een doorn in het oog is. Maar de kosten die niet naar stenen en specie gaan, moeten we niet meteen wegzetten als: o, dat is de overheid zelf of de ambtelijke molens. Het gaat ook gewoon om contact met mensen, om begeleiding en communicatie. Dat zijn allemaal dingen die we hier heel hard nodig hebben. Dus voordat we het te simpel maken, wil ik daarvoor waarschuwen. Ik heb gezien dat de rapportage van de NCG van die kosten recentelijk minder gedetailleerd is geworden. Dat kan een gevolg zijn van het feit dat de schadeafhandeling helemaal niet meer bij de NCG ligt. Die kosten zouden dus niet meer moeten bestaan. Ik neem op me om te bekijken hoe volledig en inhoudsvol de kostenrapportage van de NCG is. Ik zal daarover contact opnemen met de NCG. Het is niet de bedoeling om de controle van de Kamer te verminderen. Dat is ook niet de intentie van deze Kamerleden.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Het thema van dit debat is het versnellen van alles wat in gang is gezet. Ik wijs erop dat wij misschien ook dit AO wat moeten versnellen. Uiteraard mag iedereen interrumperen, maar ik wil toch vragen of de vragen en misschien ook de antwoorden, wat korter en bondiger of, in de woorden van Van der Lee, «lean and mean» kunnen worden geformuleerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Bij één punt zou ik toch om een nadere toelichting willen vragen aan de Minister. Dit betreft de beelden die helaas toch weer zijn ontstaan doordat er nu ook een Instituut Mijnbouwschade en een Instituut Versterkingsoperatie moeten komen, terwijl wij al twee instituten hebben. Gaan die gewoon geluidloos in elkaar over of moeten wij toch ook verwachten dat er met de komst van die nieuwe instituten weer veel meer extra overhead komt? Misschien is het goed als u dit misverstand nog wat zou kunnen wegnemen.

Minister Wiebes:

Volgens mij hebben wij eerder met elkaar bezongen dat het goed zou zijn om veel dingen in één organisatie te laten opgaan. Dat helpt ook de loketambities die in dit gezelschap bestaan. Volgens mij moeten wij dat ook doen. Het woord «instituut» is sowieso vreselijk. Het gaat er ook om dat je iets wilt afzonderen als een onafhankelijk inhoudsprekend orgaan en dat je niet wilt vermengen met de rest van de operatie, maar verder moet je dit zo veel mogelijk in één organisatie zien te huisvesten.

Er zijn nog twee vragen over van de heer Van der Lee. Een ervan is door velen gesteld, ook door mevrouw Mulder, en gaat over de controle die mensen zelf hebben over hun versterking. Dat is belangrijk en ik zie de tegenstelling niet die de heer Nijboer ziet. Er zij een partij die vanuit expertise zegt wat er voor de veiligheid moet gebeuren, maar dat is niet de eigenaar van het huis. De eigenaar van het huis bepaalt uiteindelijk zelf wat er gebeurt.

In hoeverre zijn constructies als eigen initiatief nou mogelijk? Ik vond de mooiste zin, die ik ook meteen wil adopteren, die van mevrouw Dik-Faber. Zij vroeg of het mogelijk is om elementen van die aanpak nu weer tot leven te brengen. Ik denk dat dat moet kunnen. Daar zitten ook wel restricties aan. Kijk, gemeentes hebben een plan gemaakt. Dat plan gaat niet over de vraag wat er met huizen moet gebeuren. Dat plan gaat over de vraag wanneer de opname van een woning is; die moet daarna worden beoordeeld. Dat doen wij op volgorde van risico, maar zodra er een beoordeling ligt, is het natuurlijk ultiem aan mensen zelf en niet aan ieder ander om dat te doen. Ja, als je in de stroom mee wilt, moet dat kunnen en moet je ontzorgd kunnen worden, maar je zou dat ook in eigen beheer moeten kunnen doen. De bouwdepot-motie ging volgens mij over de badge 1588. Er wordt daadwerkelijk bekeken hoe dat gaat, maar ik heb daar nog niets over gehoord. Vanaf het moment dat er een beoordeling ligt, zouden mensen individueel dan wel collectief in staat moeten worden gesteld om daarmee aan de gang te gaan.

Gemeentes waarschuwen in mijn richting dat als het een rijtje is en de nummers 3 en 7 een leuk plan hebben en de anderen in het rijtje niet, dat ook weer consequenties heeft. Dat kan ik niet ontkennen, want dat is verstandige taal. Het is dus niet zwart-wit, maar wij moeten wel beseffen dat in the end mensen zelf verantwoordelijkheid dragen voor hun huis. Het staat hen vrij om te zeggen: ik wil een lichtere versterking, ik wil er even mee wachten, ik wil geen versterking of wat dan ook. Als er gevaar is voor de omgeving is het wat anders, maar mensen gaan er uiteindelijk zelf over. Dat gaat niet over de mensen die iets niet willen, waar de heer Nijboer op hintte, maar over de mensen die wel iets willen of iets zelf willen doen.

Dan de vraag van de heer Van der Lee wat er gaat gebeuren met de 41 miljoen. Dat is de 41 miljoen waaruit de € 7.000 per woning wordt gefinancierd. Dat bedrag staat op de begroting en dat blijft daar staan voor dat doel; dat vervalt niet.

De voorzitter:

Ik hoor een kleine adempauze. Dan wil ik mevrouw Agnes Mulder ruimte geven voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister zegt: de mensen gaan over hun eigen woning. Verschillende collega's hebben hier suggesties gedaan om een soort pilot te starten waarin mensen de mogelijkheid krijgen om met de aannemer aan de hand aan het werk te gaan, met richtlijnen voor aannemers waarbij op te letten bij een versterkingsopgave. Die pilot zou parallel moeten lopen aan de opdracht die er nu natuurlijk al ligt voor de gemeenten binnen hun plannen. Maar er zou wel gestart kunnen worden. Ik heb de afgelopen weken diverse malen tweets voorbij zien komen, onder andere van de heer Zwarberg. Hij heeft gewonnen bij de NAM en gaat gewoon zelf met de aannemer aan de slag. Hij vraagt zich af waarom dat niet eigenlijk veel breder kan. Ik vind dat een terecht punt van de heer Zwarberg. Hoe kunnen wij dit hier gaan toepassen in de praktijk en bekijken hoe wij dit kunnen gaan doen?

Minister Wiebes:

Er is een «ja» en er is een «mits». Ja, er zou niets op tegen moeten zijn als mensen met een versterkingsadvies in de hand daar zelf mee aan de gang gaan, een aannemer zoeken of desnoods zeggen: ik voer dit plan helemaal niet uit, ik ga met dit geld mijn huis op een andere manier veilig maken, wat is daar op tegen, want ik ga nieuw bouwen of ik was sowieso van plan er iets mee te doen. Daar gaan mensen zelf over. Het enige wat niet kan, is dat we de beoordeling door een onafhankelijk expert en een opname overlaten aan de aannemer die er daarna mee aan de slag gaat. Dat gaat niet. Dan ben je het werk van een expert aan het uitbesteden aan een belanghebbende die er misschien helemaal geen verstand van heeft. Dat is het dus niet. Een aannemer is niet een veiligheidsdeskundige.

Je kunt pas met dit traject beginnen als er een beoordeling ligt, maar dan kun je alle kanten op. Laat ik het aan boord nemen dat ik ook even ga kijken hoe wij dat niet alleen kunnen inrichten, want het moet natuurlijk kunnen, maar ook hoe wij mensen daarop kunnen wijzen. Die mensen hebben die vrijheid, nadrukkelijk, maar ik ga even aan de gang met de vraag hoe je dat zou kunnen inrichten. Dat is dan in de woorden van mevrouw Dik-Faber dat je elementen van het vroegere eigen initiatief aan boord neemt in de nieuwe aanpak.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging van de Minister. Ik hoop dat we die brief voor het volgende algemeen overleg op 22 mei hebben, maar ik zou wel graag van de Minister willen horen waar volgens hem een knelpunt zit waardoor je die beoordeling per se en uitsluitend door experts zou kunnen laten doen. Ik ben echt aan het zoeken. Hoe kun je op basis van de opname die je hebt, dat je weet dat je een P50-woning hebt, toch kijken waar rek en ruimte zit en welke richtlijnen er eventueel nodig zijn opdat gecertificeerde aannemers – want daar hebben we het allemaal over – hiermee aan de bak zouden kunnen gaan. Als dat knelpunt er namelijk werkelijk zit bij die beoordeling en we die zo ingewikkeld en zo moeilijk maken – ik zeg het hier maar even zoals het op mij overkomt – dat we überhaupt niet aan de slag gaan met die uitvoering, dan missen we wel de boot, vind ik. Dan komen we echt niet verder de komende jaren. Dus ik zoek naar rek en ruimte. Ik snap dat de Minister zegt: daar zitten problemen, maar maak me dan exact duidelijk, voor die vergadering op 22 mei, waar die problemen zitten en laten we dan gaan kijken, samen met die aannemers en de betrokken mensen, hoe we dat dan kunnen oplossen.

De voorzitter:

Akkoord. Ik denk dat het wel helder is. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik wil niet de suggestie wekken dat er nu grote kansen zijn om aannemers het werk over te laten nemen van gespecialiseerde aardbevingsdeskundigen. Die suggestie wil ik niet wekken. Ik wil wel een beter beeld geven van hoe dat eigen handelingsperspectief zou kunnen vormkrijgen. Maar ik wil niet hoop creëren dat nu aannemers dat werk ... Ik wil straks wel erop terugkomen, want er is ook een vraag gesteld over de capaciteit, ook de capaciteit van de beoordeling, op hoe we daar dan mee omspringen. Want er zijn ook andere manieren. Daar wil ik zo even iets over zeggen; meer dan «iets», maar dan moet ik nu toch ook wel proberen om meters te maken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik heel goed, en toch zijn er vragen van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Lee. Ik zou u willen vragen of u zojuist de toezegging deed, gevraagd door mevrouw Mulder, om een brief te sturen over dit onderwerp?

Minister Wiebes:

Ik wil best voor het volgende AO zeggen waar ik sta. Dat creëert in elk geval nu tijd in de agenda.

De voorzitter:

Akkoord. Dan noteren we dat als toezegging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber voor een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij dat hier nog een brief over komt, want het is best heel complex. Daarom heb ik ook zelf aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er elementen worden meegenomen. Ik zie namelijk aan de ene kant de noodzaak dat mensen eigen regie gaan krijgen over hun huis. Ik denk dat heel veel van de moedeloosheid van mensen in Groningen hiermee te maken heeft, met dat ze de regie kwijt zijn. Tegelijkertijd heeft de Minister het precies geschetst: als er op een rijtje van zes, twee in staat zijn om de eigen regie te nemen en de andere vier niet, dan geeft dat ook een onbalans, op dat rijtje en groter.

Ik vind het heel goed dat de Minister hiermee aan de slag wil gaan. Ik heb twee aanvullende vragen. Wil de Minister in die brief ook uitzoeken, met de beschikbare capaciteit, die toch ook beperkt is, hoe de eigen regie daarop uitwerkt? We hebben beperkt capaciteit voor de beoordeling en beperkte capaciteit voor de versterking. Ik vind het heel belangrijk dat mensen zelf een aannemer kunnen bellen, maar tegelijkertijd willen we de aannemers die gebeld worden, ook gaan inzetten voor die programmatische aanpak, zeg maar. Dus dat kan op elkaar gaan inwerken. Ik zie niet op welke manier, maar ik vraag de Minister daar aandacht voor.

Het tweede waar ik naar wil vragen – en dan heb ik waarschijnlijk het tweede deel van mijn interruptie niet nodig, voorzitter – heeft te maken met Eigen Initiatief, Heft in Eigen Hand. Dat is tot nu toe uitgevoerd juist als geheel rijtje, als buurtje. Als het op zo'n manier wordt vormgegeven, dan zou ik er wel weer voor zijn dat je het echt gebiedsgericht kan oppakken. Dus daarvoor zou ik graag aandacht willen in die brief. Wellicht dat de Minister daar nu al wat over kan zeggen. Ik zie heel veel kansen. Ik zie een paar dilemma's. Voor mij staat eigen regie daar eigenlijk helemaal boven.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik zal daarop ingaan in die brief.

De voorzitter:

Eén moment nog, helaas, Minister, want ook de heer Van der Lee wilde over dit onderwerp nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook die kan in de brief beantwoord worden. Ik heb gezegd dat ik graag een aannemersvariant zou willen, en dan bedoel ik dus niet de opname en de beoordeling, maar juist het traject daarna. Dat gaat inderdaad over de mate waarin er ruimte is voor Heft in Eigen Hand. Voor zover ik weet is dat niet geëvalueerd. Als de Minister zegt: ik wil elementen overnemen, dan ben ik wel benieuwd welke elementen hij dan níet wil hebben.

En meer specifiek: juist daar waar er meerdere woningen geografisch vlak bij elkaar zijn, zie je al dat bewoners graag met elkaar aan de slag gaan. Dat willen we, denk ik, maximaal bevorderen, ook om de uitvoeringsorganisatie te ontlasten. Dat zou, denk ik, leidend moeten zijn, waarbij ik ook erken dat er ook complicaties kunnen optreden als mensen het niet met elkaar eens worden. Dan zul je iets anders moeten doen, maar dat is volgens mij de hiërarchie die we zouden moeten nastreven.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Dank voor de afbakening. De aannemersvariant geldt niet de opname en niet de beoordeling, maar wel het traject daarna. Dat ontlast dus ook niet de opnamecapaciteit en ook niet de beoordelingscapaciteit en ook niet de bouwcapaciteit, want dat is allemaal toch nodig. Het ontlast mogelijkerwijs wel de bewonersbegeleidingscapaciteit, maar het vergroot vooral – daar is het voor bedoeld – de autonomie van mensen, hun handelingsperspectief. Ik zie vooralsnog niet dat wij daarin beperkingen zouden moeten accepteren. Maar ik ga daarop in in die brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Oké. Ik was eraan gewend geraakt dat er alweer een interruptie zou zijn.

De heer Van der Lee vraagt naar de 50 miljoen EBN. Is dat nou per project of is het totaal? Waar het om gaat, is dat er per project een deelnamemaximum zit van 40% en dat het totale potje 50 miljoen is. Dat wordt ook voldoende geacht voor de komende vijf jaar. Er komt nog een evaluatie en als het niet voldoende blijkt te zijn, maar wel succesvol, dan is er uiteraard altijd een kabinet dat kan nadenken over aanvullende mogelijkheden. Maar dit wordt vooralsnog voldoende geacht voor de komende jaren.

De heer Van der Lee en ook mevrouw Mulder en nog iemand zeiden: goh, Surhuisterveen, nu ga je tegen het advies van SodM in. Nee, dat is niet zo. Er is wel – maar dat hebben we al eerder in de Kamer besproken – verwarring geweest over wat nou de maximale volumes waren. Er is een periode geweest dat het departement van het ene uitging en SodM van het andere. Uit die tijd stamt een advies van SodM wat aan een ander volumeregime hing. Inmiddels is daar afstemming gepleegd. Inmiddels is het ook niet meer zo dat er verschillende volumestandaards worden gehanteerd en inmiddels is ook het SodM tot de conclusie gekomen dat ook dat andere volume hier qua veiligheid zou passen. Maar er is ook al eerder toegezegd dat TNO een overzicht zou maken van die precieze volumes en in de toekomst zou dat helderder in de besluiten worden vastgelegd. Dit stamt net uit de periode dat daar nog een scheefloop in was, maar er is geen advies van SodM met mogelijk veiligheidsconsequenties genegeerd.

De heer Sienot. Ik denk dat ik dat toch vergeten ben te melden. Nee, het bouwdepot hebben we wel gehad. Daar wordt actief naar gekeken, maar dat zou dus ook in andere gevallen best een mogelijkheid zijn. Hij deed een voorstel om de causaliteit verder buiten beschouwing te laten en het gewoon uit te keren. Maar ik denk dat hij kan bedenken dat dat algauw betekent dat er in heel Nederland schade geclaimd kan worden, want dan is de causaliteit weg. De rechtszekerheid laat dat helemaal niet toe. Nee, daar ben ik toch even hard in. Dat is wat het betekent. Als je de causaliteit op geen enkele manier aan bod laat komen, betekent dat dat er in heel Nederland elk type schade geclaimd kan worden. Dat is echt geen manier van doen.

Maar ik denk dat zijn achterliggende vraag is: kan er niet daar waar toch obligaat duidelijk is dat er schade door beving is, op een andere manier naar worden gekeken? Ik denk dat dat niet alleen kán, maar dat het ook al besloten is en ook zou moeten. Dat is natuurlijk dat bewijsvermoeden. Dat betekent dat je daar waar je op je vingers kan natellen dat het door de gaswinning komt, niet nader gaat onderzoeken of het wel door de gaswinning komt. Dat bespaar je jezelf, maar dat bespaar je vooral de bewoner. Experts hebben daar nog naar gekeken en zeggen: jeetje, dan moet je naar die grondverzakking enzovoorts kijken. Kan dat misschien nog sneller? Dus die hebben daar een soort shortcuts voor bedacht, dat je in specifieke gevallen meteen de causaliteitsvraag in die zin kan overslaan, dat je dat bewijsvermoeden toepast. Dan is het nog wel mogelijk dat je zegt: dit is zo onwaarschijnlijk, hier gaan we toch proberen tegenbewijs te leveren, maar dat zie ik niet veel gebeuren. Maar dat komt er dus in de praktijk op neer dat je daar waar het iedereen duidelijk is dat dit heel goed door gaswinning zou kunnen komen, een heel veel snellere route kiest. Dat is wel mogelijk. Daar moeten we ook naar streven. Daar is recent weer bij de TCMG versnelling in aangebracht. Daar kunnen we meer meters mee maken.

De voorzitter:

U verwachtte het waarschijnlijk al, maar de heer Sienot wil daar graag nog een extra vraag over stellen.

De heer Sienot (D66):

Sorry, mevrouw de voorzitter, maar dat komt omdat ik gewoon niet helemaal begrijp wat de Minister nu zegt. Wat ik wel weet, is dat 6.000 Groningers al een beoordeling hebben. Dat is iets heel anders dan heel Nederland. Zij hebben een beoordeling omdat zij schade aan hun woning hebben. We zoeken nu naar manieren waarop we kunnen versnellen dat zij worden geholpen. Naar ik begrijp moeten zij desondanks wel degelijk wachten op een causaliteitsonderzoek, ook al is de omkering van het bewijsvermoeden inmiddels praktijk. Daar stel ik vragen over en ik zeg: stop daarmee voor die groep. Dat moet kunnen, ook juridisch.

Minister Wiebes:

In die gevallen dat het obligaat duidelijk is dat de gaswinning een rol kan hebben gespeeld, zou je dat juist niet moeten doen. Dat is het bewijsvermoeden. In andere gevallen is dat juist misschien wel nodig, maar ik weet niet of we hier nou daadwerkelijk een verschil van inzicht hebben. De heer Sienot en ik zien, denk ik, duidelijk dat als er overduidelijk sprake is van seismiciteit en schade, de toepassing van het bewijsvermoeden ertoe leidt dat je er juist niet hard op hoeft te studeren. Dat willen we dan ook niet. Dat is verspilling en vertraging voor iedereen. Daar zijn we het helemaal over eens. Ik denk dat de heer Sienot ook erkent dat als het hoogst twijfelachtig is of er überhaupt sprake is van seismiciteit, je wel naar de causaliteit moet kijken. Ik denk dat we elkaar juist heel goed begrijpen.

Die versnelling verloopt overigens langs allerlei verschillende lijnen. Het gaat niet alleen over het aannemen van veel meer personeel, waardoor we ten opzichte van vlak na de zomer nu tienmaal zo veel opnames per week doen. Er is ook een convenant gesloten met veertien woningcorporaties om het versneld te doen. De aannemersvariant is veelbelovend. Daar zijn ook al meer dan 300 aanmeldingen voor. Er zijn ook 2.000 meldingen van het CVW waar al een opnamerapport aanwezig was. Daar wordt dus ook vaart mee gemaakt. Al met al wordt er dus versneld. Dat is waar het om gaat.

Voorzitter. De heer Sienot heeft ook nog een vraag gesteld over vergunningen. Dat is denk ik een terechte vraag. Het is juist dat er vertraging zit in de vergunningverlening. Dat kan invloed hebben op aardwarmte. Op dit moment wordt er gewerkt aan een wetsvoorstel om de Mijnbouwwet aan te passen, zodat het vergunningenstelsel beter aansluit bij de praktijk van geothermie. De bedoeling is dat daarmee de vertraging kan worden aangepakt. Maar hij heeft volkomen gelijk dat daar een punt ligt dat moet worden aangepakt.

Mevrouw Mulder houdt een pleidooi voor de typologieaanpak. Die vind ik ook heel belangrijk, want als wij die typologieaanpak volgen, kunnen we de vereiste versnelling bereiken. Dat is echt nodig. Dat is ook een wens. TNO valideert dat nog. Mevrouw Mulder vraagt – ik heb het letterlijk genoteerd – of we niet wat meer langs de randen moeten scheren. Daarop moet ik een inbreng van een andere zijde inbrengen. Het zijn in sommige gevallen ook gemeenten die hameren op enige behoedzaamheid, misschien wel terecht. Het is wel een afweging tussen snelheid en geloofwaardigheid. Dat moeten we ook in de gaten houden. Ik wilde TNO gewoon even zijn werk laten doen en het gesprek met mijn collega's in de regio afronden om tot een goede afweging te komen. Ik denk dat we niet moeten uitdragen naar mensen dat we te veel langs de randen gaan, want dan kunnen mensen denken dat het veiligheidsadvies niet meer van hoge kwaliteit is. Het gaat ook om vertrouwen en niet alleen om snelheid. Ik ben het wel met haar eens wat betreft de typologieaanpak.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit kwam ook heel bewust als wens naar voren vanuit onze regionale en lokale mensen, omdat je dan mogelijk capaciteit overhoudt voor de beoordeling. Daar gaat het natuurlijk wel om. Mijn vraag was wanneer die validatie van TNO gereed is, want als dat weer een jaar op zich laat wachten, schiet het voor geen meter op. Hoe snel kan dat? Kan niet alle capaciteit van TNO hierop worden ingezet? Want dit is een van de urgentste problemen die we hebben in de samenleving: iedere maand of week die we hier pakken, hebben we dan gewoon. Ik zou dat graag willen weten en hoop dat het zo snel mogelijk kan.

De voorzitter:

Helder, we willen een datum.

Minister Wiebes:

Ik reken niet alleen met TNO, maar ook met het overleg met de regio. We moeten wel met iets komen waarin ook geloof bestaat. We weten dat dat ook belangrijk is. De idee van de partijen die hierbij betrokken zijn, is dat we hier in het vierde kwartaal van dit jaar mee zouden kunnen starten. Ik had zelf op 2 juli een andere datum in gedachten, maar mij is op allerlei manieren duidelijk gemaakt dat je dit samen door moet en een uitgekristalliseerde aanpak moet omarmen, omdat het anders afbreuk doet aan het draagvlak voor deze aanpak.

De voorzitter:

Het vierde kwartaal lijkt niet heel erg acceptabel voor mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dat vind ik beslist niet acceptabel, want dan wordt 2019 absoluut niet het jaar van de uitvoering, en dat is wel wat we hier met elkaar hebben gezegd en wat de Minister heeft gezegd. Dan wil ik dat de Minister in een brief aangeeft – ik wil het nu heel precies weten – waar de knelpunten zitten waardoor dit niet eerder kan. Ik vind het gewoon niet acceptabel en daar wil ik ook een motie over indienen tijdens het VAO. Ik weet dat het ongebruikelijk is dat ik dat nu alvast zeg, maar ik vind dit echt een heel rare gang van zaken.

Minister Wiebes:

Ik deel het gevoel van urgentie met mevrouw Mulder, maar ik moet echt iets voorzichtiger zijn omdat ik inmiddels weet welke stappen er allemaal zitten tussen de droom en de daad. Daar hoort ook een acceptatie vanuit de regio en de medebestuurders bij, op basis van een technisch advies van TNO. Ik vind het prima om voor het volgende AO op papier te zetten hoe dat traject in elkaar zit. Ik zou niet over bottlenecks, belemmeringen of wat dan ook willen spreken, want als dit de manier is om tot zo'n aanpak te komen, dan is dit de manier. Dan wil ik dat niet bij voorbaat als een ongeluk kenmerken. Mevrouw Mulder weet van mijn ambities. Mijn ongeduld toen dit Mijnraadadvies uitkwam was aanzienlijk groter, maar ik moet me er ook bij neerleggen dat we met elkaar tot iets moeten komen dat geaccepteerd zal worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Het Instituut Versterkingsopgave zou ik in het tweede kwartaal voor elkaar willen hebben. Deze organisatie gaat dan eerst haar werkwijze vaststellen, dus ik weet niet of zij voor de zomer operationeel zal zijn, maar de oprichting is voorzien vóór de zomer. Het kan zijn dat ze nog een zekere aanloop hebben. Dat hebben we bij de TCMG ook gezien. Daarvan was de oprichting in maart en de start in mei.

Dan ik kom op haar vraag of de beoordeling sneller kan starten op plekken waar alle inspecties gedaan zijn. Die zal sneller starten of is al gestart voor zover het om de P50-huizen gaat, want er is geen reden om daarmee te wachten. Als het om huizen gaat waar geen groot risico aan wordt gehecht, staan die niet vooraan in de rij. Maar voor zover ze wel risicovol zijn, is dat zeker de bedoeling.

Uit de agrarische tafel zijn een aantal zinvolle adviezen gekomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de loketten. Er is ook gesignaleerd dat sommige agrariërs geen toegang hebben tot sommige regelingen. Dat wordt allemaal bekeken. Daar zullen we iets mee moeten.

Een ander heel belangrijk punt is dat er is vastgesteld dat er onduidelijkheid is over de relatie tussen bodembeweging en maaivelddaling, waterstanden, lekkende mestkelders enzovoort. Daar moeten experts echt naar kijken en op basis daarvan moet er helderheid komen. Zodra die relatie vaststaat, kun je op basis daarvan gewoon met schadevergoeding beginnen. We hebben met elkaar afgesproken dat we daar in april opvolging aan geven.

Mevrouw Mulder had ook een vraag over de gaswinning in Drenthe. Misschien is daar enige verwarring over. De NAM had in Drenthe ooit 30 gasvelden. Op dit moment zijn er daar nog dertien van over. Nu hangt een beetje de vraag boven de markt wat de NAM dan met die andere zeventien gaat doen. Die velden zijn uitgeproduceerd of verkocht. Die spelen geen rol meer bij de NAM. Die zeventien velden worden dus niet meer gebruikt. Het gaat alleen nog om die dertien. Als daar sprake zou zijn van een verhoging, moet daar de normale procedure voor worden doorlopen. De NAM heeft inderdaad aangegeven alleen nog gaswinning te willen als men welkom is. Ze willen met de omgeving in gesprek over de vraag hoe de zorgen kunnen worden weggenomen. We gaan dat zien. Daarvoor wordt de procedure gewoon doorlopen. Die is openbaar. We horen dat dus vanzelf.

De laatste vraag van mevrouw Mulder ging over de Fazanthof. Er zijn inmiddels weer drie aannemers. Zij hebben de herziene aanbestedingsleidraad ontvangen en gaan nu schetsontwerpen maken. De bewoners kunnen vervolgens – dat zal ongeveer in mei zijn – een aannemer selecteren. Dan zou de uitvoering dit jaar nog moeten starten. Ik hoop en duim ervoor dat dit gebeurt.

Ik zeg graag aan mevrouw Dik-Faber toe dat ik de vinger aan de pols houd in verband met het bedrag waar zij een motie aan heeft gewijd. Het GGD-plan heb ik niet, maar zodra ik het heb ga ik erover in gesprek. Ik weet nu niet wat erin staat. Zodra wij dat weten en dat naar buiten komt, ga ik daarmee aan de gang.

Een belangrijke vraag van mevrouw Dik-Faber gaat over de beoordelingscapaciteit. Daar moet ik misschien toch echt iets over zeggen. De capaciteit van de uitvoeringsorganisatie was in de afgelopen vier tot vijf jaar de moeder van heel veel ongenoegen. Er zijn verwachtingen gewekt met en beloftes gedaan over tijdlijnen die niet zijn gehaald. Er zijn volumes genoemd – 5.000 per jaar – die op geen stukken na gehaald zijn met de oude aanpak. Dat is de oorzaak geweest van heel veel ongenoegen. Capaciteit is dus belangrijk. Maar om zinvol over capaciteit te kunnen praten, moet je het altijd hebben over die drie stappen, want het heeft geen zin om 10.000 per jaar in de ene stap te hebben en 500 in de volgende. Dat slaat nergens op. De flessenhals was tot nu toe altijd de absorptiecapaciteit in de regio. Het was dus niet «als gevolg van de regio» – geen kwaad woord over de regio – maar de bottleneck was altijd de absorptiecapaciteit in de bouw. Het is dus blijven hangen op gemiddeld 200 per jaar. Het oude MJP was 200.

Na ommekomst van het Mijnraadadvies heeft het SodM een keer een richtinggevende uitspraak gedaan. In dat advies gingen we uit van een standaardaanpak en gezegd werd: het moet sneller kunnen. Toen heeft het SodM een keer gezegd: 7.000 in zeven jaar. Er moeten dus 1.000 huizen per jaar kunnen worden behandeld. In februari hebben we met elkaar gezeten en gezien dat er wel 4.000 opnames waren in plaats van 1.000, maar dat we er qua beoordeling slechts ongeveer 1.000 haalden en dat we voor de bouw nog bezig waren met de verkenning. Wat wil je dan? Je wilt het zo snel mogelijk, maar het is wel een feit dat er altijd ergens een belemmering is. Je kunt nooit alles meteen doen. Je kunt nooit 1.500, 3.000, 7.000 of hoeveel huizen dan ook allemaal in een maand doen. We hebben ergens altijd met beschikbare capaciteit te doen. Daar kun je op twee manieren mee omgaan. Mijn voorkeur ging sterk uit naar het «just in time»-principe, dus: geen tussentijdse stuwmeren, de stappen volgen elkaar snel op en dat betekent dat je uitgaat van eenzelfde capaciteit in elke processtap. De regio heeft daarna duidelijk gemaakt dat die eigenlijk wil dat de opname en liefst ook de beoordeling zo snel mogelijk gebeuren. Maar op dat moment kunnen we nog niet precies garanderen dat we die mensen ook allemaal in hetzelfde tempo kunnen laten bouwen. Het risico van stuwmeren bestaat dan dus. Mijn punt is altijd geweest dat ik die stuwmeren liever niet heb. Ik heb liever een glad lopend proces. Maar als we sneller tot opname en eventuele beoordeling overgaan, moeten we wel duidelijk maken dat het risico bestaat dat mensen daarna even moeten wachten. Daar moeten we dan wel helemaal helder over zijn, anders zijn we wéér iets aan het voorspiegelen wat niet kan.

We zijn nu aan het onderzoeken hoe de capaciteit van de beoordeling hoger kan. Er is in februari gevraagd: kan het aantal van 1.000 beoordelingen omhoog? In maart werd gezegd: ja, dat kan. Het lijkt erop dat dat aantal tenminste nu omhoog kan tot het dubbele of tweeënhalf keer zoveel, dus tot 2.000 of 2.400 tot 2.500 per jaar vanaf volgend jaar. Maar we hebben ook gezegd: het zou nog mooier zijn als het nog meer was. Dat vindt op zich iedereen en dat zijn we nu aan het bekijken. Maar het antwoord is dus: ja, de capaciteit kan hoger en daar komt dan de capaciteitssprong van de standaardaanpak die mevrouw Mulder net heeft genoemd, nog bovenop. Dat is de ambitie.

Daarmee zitten we in de volgende situatie. Er is nu ruim voldoende capaciteit om te starten met opnames. Daar zit het probleem echt niet. In mei moeten we zien of het aantal van 1.000, dat nu naar 2.400 kan, nog verder omhoog kan. Ondertussen is BZK druk in de markt bezig met binnenlandse, buitenlandse en lokale aannemers om te zien of de bouwcapaciteit, de feitelijke versterking, sneller kan. BZK is bezig met overleg tot en met de CEO's aan toe. We hebben ook nog de versnellingsaanpak die ervoor moet zorgen dat met name de beoordelingscapaciteit omhoog kan. Dat is de standaardaanpak, de typologie-aanpak, van mevrouw Mulder en dat zijn we nu allemaal aan het doen. Daarmee zitten we halverwege. We weten dat de oorspronkelijke 1.000 geleverd moet kunnen worden. We weten dat de beoordeling is dat er meer kan, maar we willen eigenlijk nog meer. En dan houd ik een slag om de arm, want ik zou ontzettend graag willen dat de bouwcapaciteit ook zo hoog wordt, want anders krijgen we stuwmeren. Daarover moeten we glashelder en eerlijk zijn. Dat is even een uitgebreid antwoord op de vraag over capaciteit die mevrouw Dik-Faber volkomen terecht stelt. Dat is waar veel van de inspanning op dit moment op gericht is.

De voorzitter:

Toch heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op dit laatste punt. Ik kan heel goed begrijpen dat de regio de bewoners zo snel mogelijk duidelijkheid wil geven, dus dat er snel een opname komt, met daarna een beoordeling et cetera. Tegelijkertijd willen we wel voorkomen dat die stuwmeren ontstaan, want anders ga je in jaar x tegen mensen zeggen dat er dit en dat aan de hand is met hun woning, en vervolgens moeten zij erg lang wachten tot daadwerkelijk de klusman voorrijdt. En dan kan op een gegeven moment de situatie anders zijn doordat de gaswinning afneemt en het veiliger wordt. Dat is dan zo moeilijk uit te leggen aan mensen. Die tijd tussen de opname en de daadwerkelijke versterking mag gewoon niet te groot zijn. Mijn vraag is wat een acceptabele termijn is voor de Minister.

Minister Wiebes:

Ik deel deze zorg volledig. Dit was de aard van onze afspraak op 20 september. Het staat daar glashelder. Tegelijkertijd, als er in de regio andere wensen zijn, moet ik dat in het redelijke ook afwegen. Ik wil daarover in gesprek gaan. Er komt uiteindelijk een totaalplanning, in samenwerking met SodM en NCG, en dan moeten we zorgen dat mensen niet naar de seismiciteit van jaar x een advies krijgen, drie jaar moeten wachten en dat we dan weer een heel ander advies moeten gaan uitvoeren. Dat is dubbel werk en daarmee zet je mensen in een onmogelijke knoop. Daar wordt niets van begrepen, en terecht. Ik deel de zorg van mevrouw Dik-Faber volledig en ik zeg toe dat ik met haar zorg in het achterhoofd naar dat schema ga kijken, maar ik heb er nu nog geen antwoord op, want ik voel mij ook gehouden aan het overleg met de regio.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het echt van het allergrootste belang dat dat schema zo snel mogelijk duidelijk wordt, omdat dat niet alleen de Kamer duidelijkheid geeft, maar ook bewoners. Als we iets hebben geleerd van het afgelopen jaar, is het dat bewoners in een bepaald traject zaten dat niet werkte, zoals we hebben vastgesteld. Toen hebben we een nieuw traject afgesproken en laten we ook duidelijk maken aan mensen dat het niet nog een keer overhoop gaat.

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Dik-Faber, maar volgens mij is dit een herhaling. Het probleem is dat als we niet om 16.30 uur aan de tweede termijn beginnen, we dit AO vandaag niet kunnen afmaken. Excuus dat ik het nu bij u doe, want andere collega's waren ook lang, maar ik denk dat we echt even tempo moeten maken met interrupties. Uiteraard krijgt u ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn excuses. Ik moet zelf helaas ook om 16.30 uur de vergadering verlaten vanwege een VWS-activiteit. Ik denk dat dit punt helder is. Laat ik mijn vervolgvraag stellen en nog even terugkomen op het vorige punt van de Minister: overleg met de Minister voor Medische Zorg over de GGD en het extra geld dat mogelijk nodig is. De Minister kent het rapport niet, maar zegt dat hij ernaar gaat kijken. Ik vond dat eerlijk gezegd wat te mager. Ik zou graag een brief willen hebben van beide Ministers over wat zij eraan gaan doen. Meneer Nijboer zei het en ik ben het daarmee eens: mensen die zorg nodig hebben, moeten die kunnen krijgen.

De voorzitter:

Heel helder. De vraag is of de Minister die toezegging wil doen.

Minister Wiebes:

Ik kan geen uitspraken doen of brieven sturen over een rapport dat ik echt niet heb. Ik weet het niet. Zodra het er is, ga ik erover in gesprek en dan komt eruit wat we ermee moeten doen en dat komt dan ook naar deze Kamer toe. Maar ik heb nu niks in de aanbieding, want ik ken het rapport niet, serieus niet. Ik heb het niet. Het departement heeft het bij mijn weten niet. Ik weet niet eens bij benadering wat erin staat. Ik kan geruchten uit de media gaan volgen, maar dat zou een hele slechte gewoonte zijn. Niks onwil. Zodra het advies er is, ga ik er met de regio over in gesprek en dan kom ik erop terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Mevrouw Dik-Faber had ook een vraag over de aanwezigheidsduur; hoe het dan moet met niet-woningen. Bij schoolgebouwen kan dat geen invloed meer hebben, want die zitten in het schoolgebouwenprogramma. In zorggebouwen zijn altijd mensen aanwezig, dus daar heeft het geen invloed op. Mochten er panden zijn waar dat wel invloed op heeft, dan moet worden gekeken wat dat zou betekenen en of dat iets moet betekenen. Als je leegstaande bedrijfspanden hebt, dan zul je daar anders mee willen omspringen dan met een ziekenhuis. Ik heb daar nog geen definitief standpunt over, maar op de twee belangrijke voorbeelden die ik noemde, zal het geen invloed hebben.

Dan het idee om als gevolg van een verplichting voor minder grote verbruikers de gaswinning sneller naar beneden te krijgen. Ik denk dat hier de kleine gebruikers niet op het kritieke pad liggen. Ik denk dat het belangrijk is om hen geen kosten te laten maken voor een omschakeling naar ander gas en om zo snel mogelijk verduurzamingstrajecten te willen. Op dit moment zie ik het niet als productief om daar een keiharde datum of een wettelijk traject aan te verbinden. Mocht dat in de toekomst wel duidelijk zijn, dan kunnen we daar opnieuw over nadenken, maar ik wilde het nu niet doen.

De heer Nijboer vroeg: wie is de baas? Die vraag is beantwoord met: ultiem is de bewoner de baas. Als hij niets wil, iets anders wil of iets lichters wil, dan moet dat kunnen. Het is niet zo dat iemand die de regenpijp moet laten vastschroeven, recht heeft op een nieuw huis, maar dat weet iedereen. Het is zo dat de bewoner erover gaat of de versterking doorgaat en die moet ook nog keuzes hebben over hoe. Ik heb al een toezegging gedaan over de weergave van de proceskosten. Ik heb over de agrarische tafel gesproken.

Mevrouw Beckerman noemt ook de kinderen in een mij overigens onbekend GGD-advies, en dat vond ik wel markant. Ik was vorige week op bezoek bij kinderen en dan zie je dat de zorgen van ouders ook terechtkomen bij kinderen.

Mevrouw Beckerman heeft ook een vraag gesteld over de capaciteit en die hoop ik beantwoord te hebben. Dan het verzekeringspunt. Mocht het niet nieuw zijn voor mijn departement, dan geef ik eerlijk toe dat het wel nieuw is voor mij. Ik ga er achteraan en ik poog er voor het volgende AO iets over in een brief op te nemen. Dank voor de signalering. Ik ga daar even naar kijken.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw beantwoording in eerste termijn. Dan ga ik direct door naar de tweede termijn. Zoals te doen gebruikelijk heeft u daarvoor een derde van de spreektijd van de eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een stopwatch is misschien niet nodig, want ik kan het kort houden. Ik heb een heleboel vragen gesteld en de Minister heeft er een heleboel beantwoord en een aantal toezeggingen gedaan, ook om zaken op papier te zetten. Dat ga ik gewoon afwachten. Ik wil graag namens mijn collega van de SP, mevrouw Beckerman, een VAO aanvragen. Zo collegiaal zijn we sinds gisteravond.

De voorzitter:

De voorzitter dankt u van harte. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik zie uit naar de brief over hoe we de fase na de beoordeling zo goed en snel mogelijk kunnen laten verlopen. Ik heb nog wel een vraag over de opname en de beoordeling zelf. Zijn dit nou allemaal unieke gevallen die op zich even veel tijd gaan kosten in opname en beoordeling of kunnen we er met elkaar van leren? Als we zien dat een opname redelijk goed is gedaan, dan kunnen we toch snel tot een beoordeling komen? Zijn er leer- en wineffecten? Kunnen we daar iets over te horen krijgen? Gaat dat een vaste hoeveelheid tijd kosten? Dan weet je namelijk meer voor de planning. Daar zou ik dus nog wel meer over willen weten.

Ik heb nog heel veel andere vragen over Groningen, maar die parkeer ik tot het volgende moment. Ik heb er nog één over de twee ton voor juridische bijstand aan burgers die er nog steeds staat. Mevrouw Beckerman heeft daar recent ook weer naar gevraagd in een setje vragen, zag ik. De Minister zou nog een keer terugkomen op hoe we die gaan inzetten. Er ligt een amendement-Van Tongeren voor twee ton voor juridische bijstand. We gaan over naar een publiekrechtelijk systeem, dus de vraag is of we het daar in gaan zetten of dat er nog privaatrechtelijke trajecten zijn waar we dit sneller moeten uitgeven. Daar krijg ik graag nog een keer helderheid over.

Als laatste nog een opmerking over EBN. Ik heb recent twee geothermieprojecten bezocht van de grootste paprikaglastuinbouwer in Nederland en een ander – welke precies doet er nu even niet toe – en daarbij gaat het om tientallen miljoenen voor één project. En dan denk ik: vijf jaar en 50 miljoen lijkt me zo weinig.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop dat ik daar nog iets meer onderbouwing van kan krijgen, maar dat er ook mogelijkheden zijn om dat bedrag op te voeren als de geothermie zich hopelijk sneller ontwikkelt dan nu is voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Samen aan de slag: dat moet het zijn tussen Rijk en regio. Daar hebben we goed over van gedachten gewisseld. Laat het dan ook gebeuren en laat alle afspraken leiden tot resultaat.

De Minister gaat actief kijken naar het bouwdepot; mijn complimenten.

Bij het causaliteitsonderzoek heb ik het idee dat we elkaar wel zo ongeveer verstaan, maar soms zit de duivel in de details, dus ik kom daar nog nader op terug om te bekijken of we elkaar echt goed verstaan.

Op aardwarmte vonden we elkaar helemaal. Het beeld was dat vertraging door vergunningverlening een probleem is. Mijn vraag is wat de Minister gaat doen om dat aan te pakken. Zijn daar plannen voor? Hoe snel mogen we daar activiteit op verwachten?

Mevrouw de voorzitter, daarmee zou ik willen afronden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beide toezeggingen over een brief. Eentje ligt op het gebied van het valideren door TNO van de typologieaanpak. In het verlengde daarvan ligt de vraag hoe je kunt omgaan met beoordelingen en vervolgens de uitvoering. Hoeveel regie hebben de inwoners daar zelf op? Zou een gedeelte van die beoordeling niet door andere instanties gedaan kunnen worden dan de bureaus waar nu iedere keer aan gedacht wordt? Ik wil dat toch even naar voren brengen. Ik zou daar in die brief graag een toelichting van de Minister op krijgen. Ik vraag dit omdat ik niet voor niets het voorbeeld heb genoemd van de heer Zwarberg, die helaas via een aantal rechtszaken zijn gelijk moest halen. Maar hij is nu wel aan de slag gegaan. En als hij dat kan, gewoon met zijn aannemer, waarom kunnen anderen dat dan niet? Dat is eigenlijk concreet mijn vraag.

Dan het HRA-model waarover we het hebben gehad. Stel nou dat inwoners of anderen opmerkingen en suggesties hebben over wat er nu ontbreekt voor de herijking die jaarlijks plaatsvindt. Kunnen zij die dan bij de Minister aanleveren, zodat er transparant kan worden beoordeeld waarom iets wel of niet kan? Er zitten nu elementen in waardoor inwoners denken: dat HRA-model, dat kan het echt niet zijn. Ik wil in alle openbaarheid een toelichting hebben op waarom iets wel of niet kan, zodat die onrust en onvrede zijn weggenomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat er een brief komt over de manier waarop je eigen initiatief en regie voor mensen zo veel mogelijk kan incorporeren in de aanpak die we nu met elkaar hebben afgesproken. Ik zou dat ontzettend graag willen. Tegelijkertijd kan ik niet goed overzien of dat ten koste gaat van de snelheid of wellicht van de capaciteit voor versterking. Fijn dus dat daar een brief over komt.

De Minister gaf aan dat hij werkt aan een schema om alle stappen op zo'n manier achter elkaar te zetten dat het realistisch is en er geen stuwmeren ontstaan. Ik ben erg benieuwd wanneer dat schema klaar is. Ik hoop heel erg op een duidelijk schema, maar ik hoop ook dat we realistisch zijn en met elkaar geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Ik wil het heel graag heel snel, maar we moeten het ook kunnen waarmaken. Dat is mijn appel aan de Minister.

Mijn laatste punt gaat over de kleinere grootverbruikers. De Minister ging daar heel kort op in. Hij zei dat hij daar toch niet mee aan de slag wil omdat hij wil dat ze gelijk de stap naar verduurzaming maken. Nou, dat vind ik een heel goed idee, maar dat gaat niet vanzelf, denk ik. Moeten we daar dus toch niet een haakje voor opnemen in een wetsvoorstel? Voor mijn part doen we dat met een AMvB die je snel kan inzetten. Ik zal daar zelf ook nog over nadenken.

Ik moet de vergadering helaas verlaten vanwege een VWS-activiteit, maar ik lees de antwoorden graag terug in het verslag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Of een computermodel een goede basis is om te zien of een pand veilig is of niet, daarover worden we het vandaag niet eens. Daar hebben we het eerder ook al over gehad.

Ik heb nog twee punten. Ik ben nog niet helemaal gerust op de aanpak van schades en de versterkingen van boerderijen. Ik vraag de Minister toch nog een keer in te gaan op de vraag of dat wel goed komt. Er is een hele commissie mee bezig geweest, maar de boeren maken zich zorgen. Ik vraag de Minister daar in tweede termijn nog eens op in te gaan.

Tot slot, voorzitter. Er is bij een van de vorige debatten een motie van mijn hand aangenomen over het feit dat mensen na een inspectie het rapport of de inventarisatie zouden moeten krijgen. Hoever staat het daar nu mee? Mensen zitten daar namelijk op te wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan vraag ik mevrouw Agnes Mulder weer om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dat doe ik natuurlijk heel erg graag. Mevrouw Beckerman van de SP, ik geef u graag het woord voor uw inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. EenVandaag peilde het vorige week en zei: 92% van de Groningers heeft er geen vertrouwen meer in dat het goed komt met de schadeafhandeling en versterking. Vandaag hoor je steeds dat we het gaan versnellen, dat we ernaar gaan kijken en dat we er nóg een keer naar gaan kijken, maar het is toch wel lastig om te zeggen dat het goed gaat komen. De toezeggingen zijn vooral dat er nog naar gekeken zal worden. Zeker voor de versnelling van de TNO-aanpak wordt het toch weer het eind van dit jaar. Ik denk dat dit wel heel erg ingewikkeld is om uit te leggen, want mensen wachten al heel erg lang en horen nu weer: ik ben ermee bezig en ga ernaar kijken. Maar het wordt niet concreet. Ik vind dat wel een heel ingewikkelde situatie. Het blijft zo ongelofelijk vaag wanneer er nou gegevens komen en wanneer we meer weten. We hekelen heel vaak de oude versterkingsaanpak – absoluut; 250 huizen per jaar – maar we hebben geen enkel idee hoeveel huizen er dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop echt versterkt gaan worden. Ik zou dat dus toch echt willen vragen. Het is mooi dat er drie toezeggingen zijn gedaan, maar we hebben er niet zo veel aan als die brieven pas in mei komen en we dan nog weer moeten gaan bekijken wanneer er meer gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer en komen we bij de termijn van de Minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording? Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

En dan geef ik direct het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik zal proberen vaart te maken. De heer Van der Lee vraagt of we in het ene geval niet van het andere kunnen leren. Dat is eigenlijk precies mijn reisadvies. Dat is die standaardaanpak. Mevrouw Mulder noemt het de typologieaanpak. Het is zinloos om 60 keer een oordeel te vellen als je 60 dezelfde woningen in een wijk hebt. Je zult wel moeten kijken of mensen misschien in hun eigen woning een tussenmuurtje hebben weggehaald of in de keuken hebben verbouwd of wat dan ook, waardoor de stevigheid kan zijn beïnvloed, maar over het algemeen is dat precies wat je wilt met de typologieaanpak. Die standaardaanpak is datgene waar het ongeduld van mevrouw Mulder vandaan komt, en dat loopt op zich gelijk met mijn ongeduld. Maar de bottleneck is niet alleen maar het ontwikkelen van die typologieaanpak, maar ook om er in de regio de handen voor op elkaar te krijgen. Dat traject heb ik toegezegd in de brief te beschrijven. Daar kom ik dus op terug, maar ik durf te voorspellen dat ik dit niet voor de zomer voor elkaar heb. Het is overigens wel zeer belangrijk voor de capaciteitsverhoging. Als we van 2.400 naar 4.000 willen kan dat deels door er mensen bij te zetten, maar het moet er ook echt van komen. Ik ben hier zeer enthousiast over. Ik vind het een volkomen logische aanbeveling. Ik raad iedereen aan om die te omarmen, want we moeten hier zo snel mogelijk mee aan de gang.

De 200.000 eurovraag – het lijkt wel een quiz – op deze tafel is de erfenis van mevrouw Van Tongeren. Het antwoord op die Kamervraag is vandaag naar buiten gegaan. Ik verwijs daarvoor naar het antwoord op vraag 9 van de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Van Nispen en mevrouw Beckerman over de positie van de civiele rechter bij de mijnbouwschade. Daar zit dat in.

De heer Van der Lee zegt: EBN klinkt weinig. Dan wijd ik er nog een korte toelichting aan. Als we dan toch een briefje gaan sturen, kan ik een korte onderbouwing daarover aanleveren.

Ik heb geprobeerd – maar daar was ik weinig succesvol in – om de heer Sienot te vertellen dat juist een wetsverandering – die wordt nu voorbereid – ervoor zal moeten zorgen dat de vergunningverlening meer toegespitst is op geothermie en dat de bottlenecks verdwijnen. Ik zie hem nu zo wazig kijken dat ik denk dat ook mijn tweede poging hem nog niet heeft overtuigd. Zal ik daar ook kort iets over opnemen? Ik kijk nu even in zijn richting. Zijn zorg is heel reëel. Daar moet echt wat aan gebeuren.

Ik heb mevrouw Mulder al toegezegd om in de brief terug te komen op de variant waarin een aannemer opname- of beoordelingsactiviteiten zou ondernemen. Ik heb haar gezegd dat ik daar niet voor voel, maar zij heeft mij uitgedaagd om dat in elk geval op papier te beargumenteren. Niets liever dan dat! Ze vroeg ook of er suggesties gedaan kunnen worden voor herijking. Dat klinkt wel logisch en wenselijk, maar daar heb ik nu nog even geen antwoord op, dus dat verwerk ik daar ook in.

Bij het capaciteitsoverzicht waar mevrouw Dik-Faber naar heeft gevraagd, ben ik echt afhankelijk van de plannen van de gemeente. Die zijn nu in ontwikkeling. Die moeten eerst integraal door SodM beoordeeld worden. Ik heb niet iedereen aan een touwtje, maar dat moet eerst gebeuren. Er wordt aan veel plannen een laatste hand gelegd.

Laat ik in het briefje ook even terugkomen op het haakje in de wet. Dat is een grote wens van mevrouw Dik-Faber. Ik zie daar vooralsnog niet zo veel in, maar dit daagt mij uit om dat nog even te beargumenteren.

Tegen de heer Nijboer zeg ik dat er geen model bestaat om te zien of een pand wel veilig is. Alleen experts beoordelen of een pand veilig is, maar er is wel een model waarmee de opnames worden geprioriteerd. Ik denk dat hij dat weet.

De voortgang in de agrarische kwestie wil ik graag aan de Kamer melden nadat ik aan de agrarische tafel nadere afspraken over het vervolg heb gemaakt. Het is nuttig om je eerst met je eigen stakeholders te verstaan en daarna de uitkomsten daarvan te delen met de Kamer.

Dan de inspectierapporten. De NCG heeft het inderdaad op zich genomen om mensen inzage te geven in de gegevens die zijn vastgelegd bij een inspectie. De NCG is nog bezig om die gegevens beschikbaar te maken, zodat die kunnen worden verstrekt.

Eerlijk gezegd ondersteun ik de oproep van mevrouw Beckerman volledig om die versnellingsaanpak zo snel mogelijk te laten slagen. Misschien kan zij mij helpen om het draagvlak daarvoor te vergroten.

Dank.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Wanneer kunnen mensen die gegevens inzien? Is dat bekend?

Minister Wiebes:

Ik zal even kijken wanneer de NCG daarmee klaar denkt te zijn. Ik kan me ook wel voorstellen dat de prioriteit van de NCG-organisatie nu ligt bij de operatie nieuwe stijl. Maar de vraag is terecht. Ik ga daar even achteraan.

De voorzitter:

Gaat u ons daar ook schriftelijk over informeren?

Minister Wiebes:

Ja, ik zal dat proberen mee te nemen, voor zover ik daar al voor het volgende AO duidelijkheid over heb.

De voorzitter:

Akkoord. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit AO. De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.

– Er komt een brief over hoe het eigen handelingsperspectief vorm zou kunnen krijgen. Deze brief komt voor het AO van 22 mei.

– Er is een brief toegezegd over de procesvalidatie door TNO van de typologieaanpak. Ook die komt voor het AO van 22 mei. De Minister zegt dat dat dezelfde brief is.

– Er is een brief toegezegd over het niet verzekerd zijn van ondernemers ten behoeve van hetzelfde AO. Akkoord. Het wordt één brief of één epistel.

– Verder wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van het overleg aan de agrarische tafel. Dat komt later in een andere brief, zegt de buurman van de Minister. De Minister herhaalt dit ook.

– Als laatste werd aan de heer Nijboer toegezegd dat de Minister in overleg zal gaan met de NCG over wanneer de inspectierapporten kunnen worden gedeeld. Daar is nog geen datum bij.

Er is een toezegging die wij helaas hebben gemist. Dat was de toezegging gedaan aan de heer Sienot. Ik dacht dat die ging over de causaliteit. Ik kijk even naar de Minister. Of ik kijk naar meneer Sienot. Weet u de toezegging?

De heer Sienot (D66):

Ik kan me eerlijk gezegd niet een concrete toezegging herinneren, maar dat is misschien omdat ik die niet concreet vond.

De voorzitter:

Er was zeker een toezegging.

Minister Wiebes:

Jazeker. De heer Sienot maakt zich zorgen over de vertraging in de vergunningverlening. Ik heb gezegd dat ik daar in een wetstraject op terug zou komen, maar toen keek hij nog zo onbevredigd dat ik dacht hem nog met een of twee gerichte alinea's met een nadere toelichting in diezelfde brief tegemoet te komen.

De heer Sienot (D66):

Als dat een toezegging was, was mij dat in tweede instantie zeker helder.

De voorzitter:

Akkoord. De Minister zal de heer Sienot dus verder bevredigen met een toezegging over vergunningverlening.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik moest even lachen. Ik had van de Minister begrepen dat hij met nadere informatie komt over de agrotafel. We hebben op 22 mei het eerstvolgende overleg. Als de Minister in april gaat overleggen aan die agrotafel, lijkt het me toch doenlijk dat we voor dat debat nadere informatie zouden moeten hebben en niet dat er daarna nog een keertje een brief komt? Dat is de Minister toch wel met mij, met het CDA, eens?

De voorzitter:

Kan de brief over de agrotafel ook voor het AO op 22 mei worden geagendeerd?

Minister Wiebes:

Zodra we eruit zijn met de agrotafel zal ik de Kamer sowieso informeren. Omdat ik het overleg niet in mijn eentje doe, kan ik niet helemaal helder zijn over de datum.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het is wel de inzet van de Minister om voor die datum helderheid te krijgen in die agrotafel. Dat is zijn inzet. Als dat om welke reden dan ook niet kan, heb ik daar alle begrip voor. Je kan geen ijzer met handen breken. Maar het is zijn inzet om voor het AO van 22 mei met helderheid te komen.

Minister Wiebes:

Zo is het.

De voorzitter:

Zo eindigen wij dit AO. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Yeşilgöz-Zegerius maar namens mijzelf. Ik ben dan als woordvoerder van de SP de eerste spreker bij dat VAO. Ik wil iedereen bedanken, de leden van de Tweede Kamer, de Minister, zijn ondersteuners en natuurlijk iedereen die op de tribune zit of heeft meegeluisterd.

Sluiting 16.47 uur.