Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2003 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 mei 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 april 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 maart 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 8 april 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1984);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 18 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1980).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Koopmans, Van Ojik, Ploumen en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, van harte welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. We hebben het over de Raad Buitenlandse Zaken. Op de agenda staan de agenda van de raad die wordt gehouden op 8 april en het verslag van de vorige raad, op 18 maart. Ik stel spreektijden voor van vijf minuten. Het hoeft niet; vier mag ook. Maar we zijn nog niet met heel veel mensen, dus we kunnen nog even kijken.

Ik geef mevrouw Ploumen als eerste het woord. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken zal er gesproken worden over Venezuela, Afghanistan en het Oostelijk Partnerschap. Ik wil allereerst aan de Minister vragen hoe hij de huidige politieke en humanitaire situatie in Venezuela beoordeelt en welke inspanningen wijzelf als Nederland, als Koninkrijk doen, maar ook in de context van de EU om tot een onderhandelde oplossing te komen die ertoe leidt dat Maduro vreedzaam afstand doet van zijn positie. Vandaag verscheen een stuk in een gerespecteerd blad waarin staat dat van de 29 miljoen mensen die in Venezuela wonen er waarschijnlijk 3,7 miljoen honger lijden. Dat zijn er echt heel veel. Dat betekent dat wij niet alleen over de politieke maar ook over de humanitaire situatie grote zorgen hebben. Nogmaals, graag een reactie van de Minister en, liever nog dan een reactie, actie van de Minister.

Voorzitter, dan over Afghanistan. De inzet is al jaren dat er een politiek akkoord komt dat leidt tot duurzame vrede in Afghanistan. Tot zover is iedereen het waarschijnlijk eens. De meesten onder ons vinden ook dat zo'n politiek akkoord eruit moet bestaan dat de rechtsstaat beschermd wordt, dat er gerechtigheid komt voor alle slachtoffers van de conflicten van de afgelopen jaren en dat de mensenrechten van alle Afghanen, inclusief de vrouwen, gerespecteerd worden. De Verenigde Staten werpen zich nu op als onderhandelaar met de taliban. Zij willen heel graag met de taliban tot een oplossing komen. Ik heb daar een paar vragen over.

Eén. Ik meen me te herinneren dat er altijd een Kabulproces was, waar iedereen altijd heel erg trots over was dat dat door de Afghanen zelf ingericht, opgezet en uitgevoerd werd. Dat ging ook over een onderhandeld politiek akkoord. Hoe staat het daarmee? Respecteren de Verenigde Staten op enige manier dat proces? Of lopen ze daar gewoon met gele haren en zevenmijlslaarzen doorheen?

Voorzitter. De Verenigde Staten laten zich nu ook niet kennen als een voorvechter voor de rechten van vrouwen. Kan de Minister mij geruststellen – ik hoop dat hij dat kan; als hij dat niet kan, wil hij dat dan navragen? – of met zo'n prominente rol van deze Verenigde Staten er nog steeds aandacht zal zijn voor vrouwenrechten, voor democratie en voor de rechtsstaat, en niet alleen maar voor een gesprek over de taliban, die zich tegen Al Qaida moeten inzetten?

Dan mijn laatste punt, China. Op 9 april is er een EU-Chinatop gepland. Er is net een motie aangenomen, waarvoor grote dank aan alle collega's, waarin we het kabinet oproepen om tijdens de EU-Chinatop aandacht te besteden aan de positie van de Oeigoeren en aan de Chinezen te gaan vragen of zij een internationaal onderzoek zullen toelaten. We willen dat ook graag op de EU-Chinatop zelf en niet enkel belegd in de mensenrechtendialoog die er is.

Voorzitter. In de relatie met China kan de EU minimumstandaarden vastleggen. Tijdens het debat over de Staat van de Unie heeft de Kamer gezegd dat zij de inzet van de Europese Commissie voor een overkoepelende EU-strategie met betrekking tot duurzame ontwikkelingsdoelen als leidraad wil zien. Op welke manier gaan de Commissie en Nederland hier invulling aan geven?

Voorzitter, tot slot. De mensenrechtenproblematiek in China beperkt zich niet tot de situatie van de Oeigoeren. De vraag aan de Minister is op welke wijze hij met zijn EU-collega's ervoor gaat zorgen dat de mensenrechtensituatie in China besproken wordt en dat die verbetert in plaats van, zoals we zagen na de laatste top, achteruitgaat en verslechtert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de Minister voor de geannoteerde agenda. Het moet mij van het hart dat in deze tijd niet de geannoteerde agenda zelf, maar misschien wel de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken enigszins dun lijkt. Je zou verwachten dat er een aantal urgente onderwerpen op staan, maar dat is toch niet echt zo. Ik wil niet zeggen dat Venezuela niet urgent is, maar hm.

Voorzitter, laat ik dan maar beginnen met Venezuela. Mijn vragen zullen enigszins aansluiten bij die van collega Ploumen, allereerst over de humanitaire hulp. Zoals ik het nu begrijp, heeft het Rode Kruis de mogelijkheid en de gelegenheid om humanitaire hulp Venezuela binnen te krijgen. Dat zou een grote stap vooruit zijn, want dat werd eerder door Maduro geweigerd. We kennen allemaal nog de beelden van de vrachtwagens die pontificaal op de grens waren gepositioneerd om voedsel, water en medicijnen maar buiten de grens te houden. Dat die doorbraak er nu toch is, roept wel de vraag op op welke wijze Nederland die hulp wil verlenen. Nederland heeft zelf die humanitaire hub gecreëerd op Curaçao. Daar ligt in eerste instantie voornamelijk Amerikaanse hulp. Het is goed om die daar gepositioneerd te hebben voor het geval die het land binnen mag. Maar ik vermoed dat de hulp van USAID niet zo heel erg snel de grens over zal mogen steken en de hulp van het Rode Kruis wel. Betekent dat nog wat voor de prioritering van waar Nederland zijn geld gaat uitgeven op het gebied van noodhulp?

Wij hadden tot niet zo heel erg lang geleden een uitgebreide samenwerking met de kustwacht van Venezuela. Het ging voornamelijk om het tegengaan van drugssmokkel. Het was in die tijden een zeer nuttige en nodige samenwerking. Ik vraag me wel af wanneer het de laatste keer is geweest dat wij als Nederland daar met Venezuela hebben samengewerkt en of het, gezien de huidige situatie, nog steeds wenselijk is dat we dat doen. Ik vraag me dat ten zeerste af.

Voorzitter, dan Afghanistan. Ik heb twee vragen daarover. Wat ik het mooie vond van de moeilijke situatie in Afghanistan, was dat er gemeenschappelijk door de Afghanen en de internationale gemeenschap werd gekozen voor de geleidelijke overdracht van bevoegdheden naar de Afghanen zelf, zodat zijzelf bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid de zaak op orde konden brengen, zodat zijzelf op het gebied van democratie de verkiezingen konden organiseren en zodat zijzelf op het gebied van onderwijs hun scholen konden bemensen. Mij bekruipt nu het gevoel, met hoe de Amerikanen het vredesproces met de taliban vormgeven, dat zij die strategie overboord aan het gooien zijn en op weg rennen naar de nooduitgang. Ik refereer ook aan de eerdere uitspraken van Trump over het terugbrengen van de troepen. Ik vraag deze Minister of hij er met de Europese collega's voor wil waken dat wij de moeizame vooruitgang die we met veel geld en af en toe met bloed hebben moeten bevechten niet zomaar overboord gooien omdat de Amerikanen er geen zin meer in hebben. Ik chargeer hier een klein beetje, maar ik hoop dat de Minister snapt wat ik bedoel.

Voorzitter, hetzelfde geldt natuurlijk voor het vredesproces met de taliban. Ik zie dat de Minister dat van harte steunt. Ik wil hem wel vragen op basis waarvan hij dat doet. Is dat echt een geloofwaardig proces? Is dat een proces waarvan we weten dat het ook door de Afghanen zelf gedragen wordt? Als dat laatste niet zo is, waarom steunen we dat proces dan onomwonden?

Tot slot op de agenda: China. Er werd vanmiddag een interessant rapport gepresenteerd door de Universiteit Leiden waarin niet alleen werd aangetoond dat waarschijnlijk Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij het creëren van textielproducten met behulp van Noord-Koreaanse dwangarbeid in Noord-Korea en China zelf, maar ook dat er op grootschalige wijze door China gebruik wordt gemaakt van die Noord-Koreaanse dwangarbeid op het gebied van textiel. Ik wil de Minister vragen welke mogelijkheden hij ziet om de sancties die in 2017 zijn ingericht, ook op het gebied van textiel, toch door de Chinezen te laten naleven.

Voorzitter, helemaal tot slot. Het is inmiddels al enige tijd geleden en het staat niet op de agenda, maar vanwege de magere agenda kan het misschien toch even onder any other business worden genoemd. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met de Europese Magnitskywet en of het gaat lukken om voor de Europese verkiezingen die wet niet alleen af te hebben, maar ook politiek geaccordeerd te hebben. Het lijkt mij onwaarschijnlijk belangrijk dat we dat doen, omdat de situatie na de Europese verkiezingen natuurlijk ongewis is.

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga een beetje misbruik maken, maar heel kort.

De voorzitter:

Waarvan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Van de heer Sjoerdsma. De Minister heeft namelijk eerder toegezegd dat hij zich binnen de Magnitsky Act zou inzetten voor het mogelijk maken van sancties tegen daders van seksueel geweld tegen vrouwen. Ik zou eigenlijk wel willen weten of de heer Sjoerdsma met mij benieuwd is hoe het daarmee staat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou een onmens zijn om dit misbruik niet te accepteren. Maar serieus: uiteraard. Volgens mij zijn het twee verschillende zaken. De Magnitsky Act ziet echt op grootschalige mensenrechtenschendingen en eventueel op anticorruptie, al zag ik tot mijn ergernis dat dat in het voorstel enigszins was verdwenen. Ik begreep dat mevrouw Ploumen had gevraagd om een meer thematisch sanctiekader op het gebied van dit soort vrouwenschendingen. Ik hoop dat ik dit niet verkeerd duid, en dat steun ik uiteraard van harte. Dus ik hoop dat ook daar vooruitgang is geboekt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het klopt wat de heer Sjoerdsma zegt. De Minister heeft laten weten dat er helaas waarschijnlijk weinig steun zal zijn voor een thematische aanvliegroute en dat hij ook de andere route onderzoekt. Maar het is fijn om te horen dat de heer Sjoerdsma en ik hierbij op dezelfde lijn zitten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Jazeker. Ik heb hier ook wel enige haast mee, omdat het gewoon heel goed zou zijn voor de legacy van mevrouw Mogherini om dit nog voor het einde van haar termijn af te ronden. Maar ook omdat ik een beetje vrees dat, als haar termijn afloopt, er een soort situatie kan ontstaan waarin er misschien minder steun is voor dit voorstel. Dus ik vraag ook daar de inschatting van de Minister en de mogelijkheden die de Minister ziet om dit toch snel tot werkelijkheid te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Goed luisterend naar de bijdragen van de beide vorige sprekers dacht ik dat het misschien toch goed is als ik nog iets zeg over het Oostelijk Partnerschap. Dat staat op de agenda als een van de prioriteiten van het Roemeens voorzitterschap. Het bestaat nu tien jaar en er wordt nu bekeken wat het eigenlijk betekent in de praktijk. Je zou de annotatie van de Minister zo kunnen lezen als: we hadden daar mooie idealen, maar het gaat nu toch vooral om het doorvoeren van een aantal heel concrete hervormingen in die landen, waarbij we ze best willen helpen. Waar komt die hulp vanuit Europa bij het inderdaad zo belangrijke implementeren van al die hervormingen op het gebied van de rechtstaat, de democratie, corruptiebestrijding enzovoorts nou in de praktijk op neer? Hoe effectief is die hulp? Misschien kan de Minister daar eens op ingaan.

Er is over Venezuela door de twee vorige sprekers al het nodige gezegd. Wat mij nog treft is toch de totale politieke impasse. We hebben een internationale contactgroep, die eigenlijk een beetje op proef is. Die blijft bestaan zolang ze effectief is, maar op een gegeven moment wordt het geëvalueerd en wordt ze misschien ook weer opgeheven. Het lijkt toch alsof er sprake is van een totale politieke impasse, alsof de hele strategie vanuit Europa om Guaidó politiek te erkennen als interim-president, waarmee wellicht een doorbraak wordt geforceerd in Venezuela, die we allemaal willen, in een impasse verkeert. Guaidó zegt zelf: zolang het leger Maduro blijft steunen, zal er niks beslissends gebeuren in Venezuela. Ik ben benieuwd of de Minister die analyse deelt en of hij ziet aankomen dat het leger zijn steun aan Maduro weleens kan gaan intrekken en wat voor beweging daar dan uit voort zou moeten komen. Met andere woorden: mijn vraag is eigenlijk of er op dit moment nog een politieke strategie ten aanzien van Venezuela op de agenda staat die kans van slagen heeft.

Over de humanitaire hulp hebben mijn collega's al gesproken. Ik deel de zorgen over de vraag of het nou wel zo verstandig is om Curaçao in te zetten als een springplank voor Amerikaanse hulp. Er komt nu meer humanitaire hulp van de EU à 50 miljoen. Kan die hub op Curaçao daar nou geen rol spelen, zodat we niet het gevaar lopen dat de hulp om puur politieke redenen niet wordt toegelaten omdat het wordt gezien als een Amerikaans instrument? Dus heel concreet: er komt 50 miljoen extra beschikbaar uit Brussel voor humanitaire hulp, wat zeer hard nodig is. Kan Curaçao en de hub die we daar toch al hebben, dienen als een plek vanwaaruit die hulp kan worden gegeven?

Ten slotte over Afghanistan nog een vraag in aanvulling op wat collega's al hebben gezegd. Want in de geannoteerde agenda spreekt Nederland gelukkig nog eens een keer zijn steun uit – geen overbodige luxe – voor de onafhankelijkheid en het belangrijke werk van het Internationale Strafhof, waar het gaat om Afghanistan. Uit berichten uit de media weten we dat de VS recentelijk visa heeft geweigerd voor medewerkers van datzelfde Strafhof, dat zulk belangrijk werk doet. Heeft de Minister al bij zijn Amerikaanse collega aan de bel getrokken? Is hij van plan om in de Raad Buitenlandse Zaken EU-breed om actie te vragen om dit zeer onmenselijke gedrag van de Verenigde Staten – althans dat zeg ik – een halt toe te roepen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans, namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Excuus voor het late binnenkomen. Daarmee vraag ik de Minister vergiffenis als de vragen die ik ga stellen, al gesteld zijn door mijn collega's.

Ik wil kort ingaan op vijf punten. Het eerste is Venezuela. Hoe verlopen de contacten die er nu zijn met interim-president Guaidó? Daarbij doel ik ook op de humanitaire hulp die we via Curaçao bieden. Ik hoorde daar al wat van. Ik denk dat het een heel goede zaak is dat Curaçao deze rol wil vervullen en dat Nederland daaraan bijdraagt. Maar een update is zeker welkom.

Afghanistan is mijn volgende punt. Het lijkt mij van groot belang dat de regering van Afghanistan ook wordt betrokken bij het conceptvredesakkoord, zoals dat nu kennelijk bestaat tussen de VS en de Taliban. Want voor een effectieve vrede daar zullen toch in ieder geval die belangrijke partijen allemaal betrokken moeten zijn. Ik besef dat de invloed van Nederland daarin beperkt is. Maar ik vraag de Minister toch zijn invloed daarbij aan te wenden.

Mijn volgende punt is het Oostelijk Partnerschap. Het is goed dat de regering vindt dat, nu we tien jaar verder zijn, het een goede tijd is om die hervormingen door te voeren. Het is hoog tijd om al die hervormingen door te voeren. Dan hoor ik graag hoe het staat met alle gelden en steunprogramma's die hier inmiddels doorheen zijn gegaan. Is dat allemaal goed besteed? Zo niet, is daarvan geld teruggekomen? Kunnen we voor de toekomst verder inzetten op een voor-wat-hoort-watmechanisme, voor zover dat er al niet was?

Mijn volgende punt is de Europese vredesfaciliteit. Het staat niet op de agenda, maar het gaat wel steeds door. Misschien een update van de stand van zaken, want het gaat over belangrijke dingen, maar ook over heel veel geld. Wij zijn daarover Kamerbreed kritisch geweest. Ik wilde dat maar even aangeven.

Mijn laatste punt staat zeker niet op de agenda, maar nu we de Minister toch zien wil ik het wel aan de orde stellen. Ik doel op Turkije. We kregen berichten dat Turkse autoriteiten betrokken zijn bij het oproepen van mensen in Nederland om zich te weren tegen een ondernemer hier in Den Haag. Kan de Minister zeggen of hij hierover in contact is getreden met de Turkse autoriteiten om aan te geven dat deze vorm van Turkse inmenging in Nederland zeer ongewenst is? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik doen door eerst de onderwerpen te bespreken die ook op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staan. Vervolgens zal ik ingaan op de andere onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Ik ben het wel met de heer Sjoerdsma eens dat de agenda dun is als je die afzet tegen wat er aan de hand is in de wereld. Ik heb ook het initiatief genomen om vooruitlopend op de volgende Commissieperiode nog eens met de collega-ministers van Buitenlandse Zaken te kijken naar de manier waarop we überhaupt samenwerken in de Raad Buitenlandse Zaken, omdat er breder, niet alleen bij mij maar ook bij een aantal gelijkgezinde collega's, het gevoel is dat we dit overleg effectiever kunnen gebruiken. Dat kan ten eerste door meer te streven naar eensgezindheid en het uitoefenen van de invloed die de EU wel degelijk kan hebben bij een eensgezind optreden. Dat kan ten tweede, ook meer praktisch, door de agenda zo in te richten dat die deels gevuld wordt met tevoren aangekondigde en daardoor ook goed onderlegde onderwerpen. Maar onvermijdelijk zul je ook steeds ruimte moeten hebben voor een flink stuk actualiteit. Dus op zich deel ik de zorg die de heer Sjoerdsma aan de orde stelt en heb ik die ook aan de orde gesteld.

Allereerst naar aanleiding van de agenda die er wel is. Dat betreft de situatie in Venezuela waar mevrouw Ploumen als eerste op inging, maar waar alle anderen ook over hebben gesproken. U heeft natuurlijk allemaal in de pers gelezen dat de situatie verder verslechtert. Mevrouw Ploumen wees terecht op de miljoenen mensen die concreet honger lijden. Maar daarbovenop komen de mensen die een tekort hebben aan medicijnen, die last hebben van de voortdurende elektriciteitsstoringen, die ook weer tot gevolg hebben dat de watervoorziening wegvalt. Die worden dan door het regime vaak geframed als kwaadaardige manipulaties van imperialisten van buiten, maar het zijn allemaal tekenen van het totale verval van het landsbestuur in Venezuela, waar de bevolking enorm onder lijdt.

Er zijn nu geluiden dat het Rode Kruis alsnog toegelaten zou worden met noodhulp. Mevrouw Ploumen vroeg daarnaar. Dat zou op zich verheugend zijn, omdat het regime-Maduro tot nu toe noodhulp afwees en zei dat die niet nodig was. Ik betreur natuurlijk dat de noodhulp tot op heden is tegengehouden. De heer Van Ojik vroeg of de strategie nu werkt. Oorzaak-gevolgrelaties zijn in de internationale politiek vaak moeilijk aan te geven, maar ik kan niet uitsluiten dat zowel de grote mate van internationale druk, deels diplomatiek door de erkenning van de heer Guaidó als interim-president, onder meer door Nederland, als de zeer schrijnende beelden van hulpgoederen die wel degelijk letterlijk aan de grens staan, waar mensen ze willen ophalen – mensen die inderdaad honger hebben – er mede aanleiding toe hebben gegeven dat het regime nu toch open wil staan voor de hulp die ze eigenlijk al twee, drie jaar eerder toe hadden moeten laten.

Het alternatief is natuurlijk niks doen, de situatie laten zoals zij is. Ik vind dat we nog niet in de buurt zijn van waar we moeten zijn, maar ik wijs op het pakket waarmee we nu aan de slag zijn. In EU-verband zijn we zeer actief in de internationale contactgroep. Daar nemen ook niet alle EU-landen aan deel, maar dat is het politieke onderhandelingstraject, waarbij we ook echt willen voorkomen dat dat weer ontaardt in tijdrekken zoals dat eerder plaats heeft gevonden bij onderhandelingen met het regime-Maduro. Dat wordt gecombineerd met het beschikbaar stellen van de locatie op Curaçao als humanitaire hub. Morgen worden daar de eerste hulpgoederen verwacht. Ik heb ook al eerder gezegd: als andere landen en hulporganisaties daar gebruik van willen maken, sta ik daar voor open. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Dat gebeurt natuurlijk altijd in nauw overleg met de regering van Curaçao. Dat hoeft niet puur een locatie te zijn voor hulp vanuit de VS. Ook de EU heeft inderdaad een fors hulppakket beschikbaar gesteld, van zelfs 68 miljoen, maar dat bevindt zich ook nog steeds in de fase van beschikbaar stellen. Dit valt ook nog steeds onder de categorie «wel beschikbaar maar niet toegelaten».

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek hoe het staat met de kustwachtsamenwerking. Er is het laatst gezamenlijk geoefend in 2017. Er is geen oefening gepland, maar de feitelijke contacten verlopen normaal. Ik ben ongeveer een jaar geleden kort in Caracas geweest om de toen heersende blokkade te kunnen beëindigen. Daarna hebben er wel weer een aantal overleggen plaatsgevonden. De blokkade is overigens inmiddels weer geïnstalleerd, maar in de tussentijd hebben er wel normale contacten plaatsgevonden. Maar geen oefeningen.

De heer Koopmans vroeg hoe de contacten tussen Nederland en vertegenwoordigers van interim-president Guaidó verlopen. Onze ambassade in Caracas heeft contacten met vertegenwoordigers van de oppositie en in Den Haag zijn er contacten met de vertegenwoordiger van interim-president Guaidó hier in Nederland. Die heeft geen diplomatieke status maar is hier wel als vertegenwoordiger aanwezig.

Dat wat betreft de vragen die gesteld zijn omtrent Venezuela.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog even over het politieke proces. De Minister zegt dat je oorzaak en gevolg niet altijd gemakkelijk kunt toedelen. Dat snap ik. Ik sluit net als de Minister absoluut niet uit dat het feit dat er wellicht wat toegang komt voor humanitaire hulp mede het gevolg is ván, en zo. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de vraag of er een perspectief is om de politieke impasse te doorbreken. De door Nederland erkende interim-president heeft daarover gezegd: zolang het leger aan de kant van Maduro blijft staan, zitten we politiek muurvast. Ik zeg het nu uiteraard even in mijn eigen woorden. Wat is nu in politiek opzicht het werk van de internationale contactgroep en wat zal die contactgroep ook meekrijgen vanuit de RBZ als de Minister daar zijn collega's spreekt? Wat is de lijn die we de komende tijd gaan volgen? Behalve humanitair, want dat snap ik heel goed.

Minister Blok:

De internationale contactgroep moet vermijden dat het een nieuwe vertragingsoperatie wordt en moet uiteindelijk natuurlijk een verandering binnen Venezuela zien te bewerkstelligen. Heel belangrijk daarbij is het onderdeel «contact» uit de naam. Daarbij is de rol van de bondgenoten van Venezuela belangrijk, met name China en Rusland. We hebben op de laatste RBZ de Chinese Minister ontvangen. Ik heb toen van mijn kant een aantal onderwerpen aan de orde gesteld, maar ook nadrukkelijk Venezuela. Ik heb erop gewezen dat het mij een wederzijds belang leek dat de situatie daar zich ten goede gaat keren. Dat is dus een onderdeel. Dat geldt ook voor onze contacten met Rusland. Dat geldt voor onze contacten met de buurlanden in Latijns-Amerika die, zoals de heer Van Ojik weet, ook verdeeld zijn. Er zijn een paar landen die het regime steunen of het in ieder geval niet onder druk willen zetten, en er zijn heel veel landen die dat wel willen. In dat palet speelt de Europese Unie nadrukkelijk een rol.

Dat doen we overigens ook langs het instrument van de druk, van de sancties. Er zijn bestaande sancties tegen leden van het regime-Maduro. Ook daarover heb ik eerder gezegd, ook naar aanleiding van de schandalige taferelen van het tegenhouden van de hulp en de mensen die daarbij ernstig gewond raakten, dat ik geen bezwaar zou hebben tegen het uitbreiden van de EU-sancties gericht op specifieke personen.

Dat is dus het hele palet. Ook daarvoor geldt dat er geen alternatief is voor het op deze manier inzetten, langs dit hele palet. Ik kan niet garanderen dat het gaat lukken, en al helemaal niet dat het snel gaat lukken. Maar ik ben er wel van overtuigd dat we die rol moeten spelen en dat Nederland daar ook een rol in moet spelen. Binnen de EU zijn er natuurlijk een paar landen met specifieke belangen, met relaties richting Venezuela. Dat zijn deels landen die daar een grote migrantengemeenschap hebben. Ik noem Spanje, Italië, Portugal, en Nederland, omdat wij als Koninkrijk in ieder geval buurland zijn. Ik vind ook dat wij die leidende rol daar moeten spelen en dat wordt ook erkend.

De voorzitter:

In tweede instantie de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Concreet. Je hoort het en je leest in de verklaring van de contactgroep dat de diplomatieke inspanning en druk er uiteindelijk op zijn gericht dat er verkiezingen komen. Dat is uiteindelijk wat er moet gebeuren. Dan moet er dus een soort strategie op dat punt komen, maar ik begrijp dat dit soort dingen makkelijker gevraagd zijn dan beantwoord. Misschien moeten Maduro en Guaidó, of hun mensen, op de een of andere manier met elkaar in contact komen. Dat is het politieke spoor waar ik naar op zoek ben, maar misschien vraag ik te veel.

Minister Blok:

Nee, hoor. Zeer terecht wijst de heer Van Ojik erop dat de sleutel ligt bij het organiseren van vrije, eerlijke verkiezingen. Dat zit ook besloten in de manier waarop de erkenning van Guaidó heeft plaatsgevonden. Dat was een erkenning als interim-president ter voorbereiding van vrije, open verkiezingen. Zo hebben wij dat steeds geformuleerd. Het zou inderdaad ideaal zijn als Guaidó en Maduro er samen uitkwamen, maar de reacties van Maduro op dit moment zijn anders. Vandaar ook dat andere palet, bijvoorbeeld zijn belangrijke internationale steunpilaren benaderen, voor wie het uiteindelijk toch ook duidelijk moet zijn dat een zo schrijnende situatie nooit stabiliteit kan opleveren in een land waar zij ook een relatie mee willen onderhouden. Vandaar het gebruik van sancties, om toch ook niet alleen de wortel, maar ook de stok te hanteren, maar eerlijke verkiezingen zijn de sleutel.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was klaar met Venezuela.

Minister Blok:

Ja. Het vredesproces in Afghanistan. Daar zijn alle Kamerleden ook op ingegaan, eigenlijk langs de lijn of het logisch is dat er rechtstreekse besprekingen tussen de taliban en de VS plaatsvinden. Zou het niet logischer zijn dat alle andere partijen, in ieder geval ook die van de gekozen president, aan tafel zitten? Was er niet een Kabulproces dat dit ook inhield? Ik kan op al die punten kort «ja» zeggen, maar de Nederlandse inzet is dat een Afghaans vredesproces inclusief moet zijn in de zin van alle betrokken partijen, dus ook de regering. De taliban vertegenwoordigt een groep, een groep met een gruwelijk verleden, maar een grote machtsfactor. Er zijn overigens ook andere groepen met een gruwelijk verleden en een machtsfactor. Dat betekent ook, en mevrouw Ploumen wees daar zeer terecht op, dat de positie van vrouwen en meisjes cruciaal is in wat er wordt uitonderhandeld.

Dat betekent wat mij betreft niet dat de onderhandelingen tussen de taliban en de VS onwenselijk zouden zijn omdat ze niet al die partijen aan tafel brengen. Internationale politiek is ook heel vaak realpolitik. De grote power brokers in Afghanistan zijn deze twee partijen. Eigenlijk hebben de taliban steeds aangegeven dat ze niet zo nodig hoeven te onderhandelen met de regering in Kabul, omdat de VS daar aan de touwtjes trekken. Wij zeggen echter zeer terecht dat de taliban echt niet de enige partij is die gaat onderhandelen en dat anderen ook aan tafel moeten zitten. Je kunt echter niet eindeloos blijven hangen in die posities. Daarom schreef ik de Kamer, en dat herhaal ik nu, dat ik het in essentie goed vind dat de twee cruciale power brokers, één daarvan onze bondgenoot en de andere nadrukkelijk niet, aan tafel zitten. Maar wat ons betreft moet dat gecomplementeerd worden door ook de andere partijen aan tafel te krijgen en vervolgens heel nadrukkelijk ook te kijken naar het belang van de positie van vrouwen, naast de andere belangen, namelijk dat Afghanistan niet weer een uitvalsbasis wordt voor terrorisme en gewelddadige moslimfundamentalisten. Ik hoop natuurlijk van harte dat de onderhandelingen slagen. Dat zal nadrukkelijk ook mijn inbreng zijn in de Raad Buitenlandse Zaken. Het is overigens ook mijn inbreng in de rechtstreekse contacten die ik daarover heb, zowel met de VS als met Afghanistan.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn toelichting. Hij zegt dat het soms niet zo gaat als je wilt en dat het dan moet gaan zoals het wel kan. Ik begrijp dat, maar is de Minister het met mij eens dat de inzet en de positie van een van die twee krachten, namelijk van de VS, nu een andere is dan een aantal jaren geleden? Waren de Verenigde Staten niet steeds onze bondgenoot in het benadrukken van een inclusief vredesproces en plaatsen zij zich daar nu niet buiten? Ik vind dat ongewenst. Deelt de Minister dat met mij? En leidt dit niet tot een partieel resultaat en zijn wij daardoor uiteindelijk niet van de regen in drup geraakt?

Minister Blok:

Ik begrijp de bezorgdheid van mevrouw Ploumen, die natuurlijk ook breder kijkt naar de veranderende rol van de VS. Ik ben nu even aan het interpreteren voor mevrouw Ploumen, maar ik doe het hardop: ik denk dat mevrouw Ploumen zich ook afvraagt of zich niet een soort herhaling van Syrië zou kunnen voordoen, in die zin dat er opeens een grote terugtrekking wordt aangekondigd, terwijl wij daar met onze eigen mensen zitten en daar bovendien al heel lang gecommitteerd zijn. We hebben daar zelfs mensenlevens te betreuren. We hebben echter ook de ambitie om met een groot aantal ontwikkelingsprojecten dat land weer overeind te helpen. Mijn beeld is niet dat de VS daarmee bezig zijn. We moeten de vinger dus aan de pols houden en erbovenop zitten. Mijn beeld is dat het vanuit de realpolitik inderdaad onvermijdelijk is dat er gesprekken tussen deze twee partijen plaatsvinden. Het kan een kans bieden, want zonder onderhandelingen is er geen oplossing. Onze inzet nu in Europees verband, en die maken wij ook duidelijk aan de VS en de Afghaanse regering, is zoals ik die zojuist heb geschetst, breder dus dan alleen dit pakket.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat... Dit hoort nog bij het antwoord op de vraag van mevrouw Ploumen.

Minister Blok:

Het hoort in ieder geval bij Afghanistan en de VS-reactie op het ICC.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft namelijk ook een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister zei dat hij niet verwacht dat de Amerikanen daar heel snel zullen weglopen. Ik kijk ook even naar de agenda die de Minister heeft gestuurd. Daar staat: «Daarnaast pleit Nederland voor bestendiging van de Europese steun voor Afghanistan om mogelijke instabiliteit bij een eventuele geleidelijke terugtrekking van de internationale troepen tegen te gaan.» Dat is een beetje een cryptisch zinnetje. Het woord «eventuele» laat van alles open, maar volgens mij is dat ambtenarentaal voor: jongens, het zou zomaar eens kunnen dat zij wel weggaan. Ik vertaal het eventjes naar de gewone mensenwereld. Ik vind dat ook geen irreëel scenario. We hebben het eerder gezien in Syrië. Overigens hebben ze het in Afghanistan zelf ook aangekondigd. Het hele idee van de missie waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd, maar ook de Amerikanen, was om ervoor te zorgen dat die Afghanen op eigen voeten kunnen staan als het gaat om veiligheid. Heeft de Minister het idee dat de Amerikanen nog steeds aan dat doel gecommitteerd zijn, en is dat commitment doelgebonden, of is dat commitment tijdgebonden?

Minister Blok:

Hoewel mevrouw Ploumen het niet noemde, maar daarna wel knikte, noemde ik bewust het Syrië-scenario, waarbij we allemaal werden verrast door de aankondiging van de VS op dat moment dat de VS zich helemaal zou terugtrekken en nog snel ook. In de praktijk blijkt gelukkig dat dit minder scherp is. Ik heb daarvan gezegd: dat zie ik niet aankomen. Het is wel een plausibel scenario dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen afgebouwd gaat worden. Dat is ook wenselijk, zou ik haast willen zeggen, maar dan wel op een manier en in een tijdschema waarin dat ook kan worden gedragen door Afghanistan zelf. De heer Sjoerdsma wijst er terecht op dat die stap een aantal jaren geleden al is gezet, want de westerse aanwezigheid was aanvankelijk veel groter. We hebben, toen wij de artikel 100-brief over het voortzetten van de aanwezigheid in Afghanistan, aan de Kamer voorlegden, aangegeven dat Nederland en de NAVO-partners de inschatting maken dat we vinden dat we in ieder geval voor de periode tot en met 2020 nog op deze manier aanwezig moeten zijn. Over de periode daarna hebben we niet gezegd dat we nu al voorspellen dat we dan bij wijze van spreken nog decennia aanwezig moeten zijn. Dus tegen die achtergrond moet u ook de zin lezen: we moeten ook nu nadenken over een afschaalscenario, niet omdat ik verwacht dat zoiets als het extreme Syrië-scenario zich opeens zou voordoen in Afghanistan. Ik benader het positief. Als de onderhandelingen tussen de taliban en de VS goed verlopen en we kunnen ze aanvullen tot een inclusiever proces, dan hoop ik dat dat resulteert in een verdere afbouw van militaire aanwezigheid.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik vooropstellen dat als het vredesproces zo'n wending zou nemen, ik dat natuurlijk alleen maar kan aanmoedigen, maar ik constateer tegelijkertijd ook dat het nog in het afgelopen najaar was dat een Amerikaanse generaal zei: er moeten juist troepen bij. We constateren met elkaar, het kabinet voorop in de kabinetsbrieven en deze Kamer daarin volgend, dat fase 1 van die NAVO-missie nog lang niet is afgerond. Eigenlijk was de verwachting volgens het oorspronkelijke plan dat we allang aan fase 2 zouden zijn toegekomen. Dat is niet gebeurd. Laat ik het even toespitsen op de vredesprocessen. Ik vraag me dan toch zeer af of wij er misschien niet wat nadrukkelijker bovenop moeten zitten dat die vredesprocessen echt iets betekenen. Ik zeg dit ook omdat ik denk dat elke dag dat de Amerikanen met de taliban praten zonder dat de Afghaanse regering er zelf bij zit, de legitimiteit van de Afghaanse regering ondermijnt, ook als je kijkt naar de binnenlandse Afghaanse politiek.

Minister Blok:

Dat erbovenop zitten, dat doen we. Maar nogmaals, wel in een wereld van realpolitik. De taliban hebben steeds geweigerd om überhaupt te onderhandelen met de Afghaanse regering. Ze gaven daarbij ook nadrukkelijk aan dat dat geen zin had, omdat de VS hier de echte power brokers zijn. Nu zitten die twee partijen om de tafel. Dat vind ik in essentie een stap voorwaarts. Want voor die tijd werd er niet onderhandeld. Ik vind het niet compleet. Daarom zitten we erbovenop. Dat is de Nederlandse inbreng, zowel in de richting van de VS en Afghanistan als in Europees verband. Dat zal dus ook komende week mijn inbreng zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De rol van het ICC, het Internationaal Strafhof, en de aankondiging van de VS om geen visa meer te verstrekken aan medewerkers van het Internationaal Strafhof die betrokken zijn bij het onderzoek naar en de vervolging van troepen in Afghanistan. Toen dat bekend werd, zat ik in de vorige Raad Buitenlandse Zaken. Ik heb daar direct aan de orde gesteld dat ik vond dat dat niet kon en ik heb Hoge Vertegenwoordiger Mogherini gevraagd om soortgelijke woorden te gebruiken. Dat heeft zij ook gedaan. Die boodschap heb ik toen zelf naar buiten gebracht, maar die is ook kort daarna door collega Kaag aan Minister Pompeo overgebracht, omdat zij een ontmoeting hadden in het kader van de Global Entrepreneurship Summit die ze samen voorbereiden. Dus op beide plekken is door ons helder gemaakt dat wij vinden dat dit niet kan, zeker niet door onze traditionele bondgenoot de VS en zeker niet omdat wij ook het trotse gastland zijn van het Internationaal Strafhof.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft nog een vraag over Afghanistan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel goed dat het kabinet dat heeft gedaan bij monde van verschillende Ministers. De vraag is dan natuurlijk altijd: en toen? En dan zegt de Minister altijd: ik kan niet ingaan op wat een ander in zo'n gesprek heeft gezegd. Maar is het te verwachten dat het tot een verandering leidt aan Amerikaanse zijde? Heeft de Minister signalen? Mag ik de vraag zo stellen?

Minister Blok:

Maar nu ga ik ook openhartig antwoorden. Het is natuurlijk algemeen bekend dat zeker de huidige Amerikaanse regering tegen een Internationaal Strafhof is, en al helemaal op het moment dat de acties van het Internationaal Strafhof rechtstreeks Amerikaanse onderdanen kunnen raken. Ik zou wel graag willen antwoorden dat het anders is, maar het is niet anders. De kans is dus reëel dat het nog een keer gebeurt, maar dan vind ik het nog wel steeds mijn taak om helder te zijn dat wij dat niet een juist standpunt vinden van een traditionele bondgenoot en dat wij juist vinden dat zij die rol van het Internationaal Strafhof moeten ondersteunen, en dus ook moeten accepteren dat het Internationaal Strafhof de vrijheid heeft om te opereren zoals het vindt dat het moet opereren. Ja, soms moet je dat ook doen zonder dat je onmiddellijk verwacht dat daarmee de wereld verandert.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen hierover?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga nog één stapje verder. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar we zitten nu hier omdat we spreken over de inzet van Nederland bij de Raad Buitenlandse Zaken in de EU. Overweegt de Minister om dit voor te leggen aan zijn EU-collega's en te zeggen: laten we gezamenlijk een oproep doen aan de Amerikanen om op te houden met deze onzinnige weigering van visa aan mensen die bij het Strafhof werken?

Minister Blok:

Dat heb ik de vorige keer in de RBZ gedaan, want het speelde toen echt op die dag. En Mogherini heeft ook zo'n verklaring afgelegd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Misschien moet ze dat dan iets nadrukkelijker doen, want als ik het zelfs gemist heb!

Minister Blok:

Ik zal haar vragen om harder te praten.

Dan het laatste agendapunt van de RBZ voordat ik overga naar de andere onderwerpen. Dat is het Oostelijk Partnerschap. De heer Van Ojik vroeg daarnaar. Hij vroeg eigenlijk naar de effectiviteit van de Europese inzet op dat vlak. Kortweg, er is een gemengd beeld. Maar ook hier is het onvermijdelijk dat wij op deze manier de relaties met onze buurlanden aangaan en proberen ontwikkelingen die de goede kant opgaan, te stimuleren. Als ik zeg «gemengd beeld», dan kan ik wijzen op positieve ontwikkelingen in bijvoorbeeld Armenië, waar heel recent ook op democratische wijze belangrijke veranderingen tot stand zijn gekomen. Maar dan kan ik ook wijzen op bijvoorbeeld de voortdurende zorg over corruptie en een moeizame rechtsstaat in een buurland als Oekraïne. Dat betekent dus dat de Nederlandse inzet steeds is gericht op het zo veel mogelijk koppelen van conditionaliteit aan hulp. Daar hebben we het ook eerder over gehad bij de invulling van die pakketten. Ik constateer dat het lukt om deze landen met het gezicht naar de Europese Unie te laten staan, want natuurlijk wordt er ook van Russische zijde aan getrokken, waarbij het tegelijkertijd wat mij betreft helder is dat dit niet een voorportaal is naar lidmaatschap van de Europese Unie maar een vorm van intensieve samenwerking tussen goede buren.

Als je een spade dieper gaat, dan zie je op belangrijke onderdelen een aantal landen ook echt voortgang maken. Dat geldt ook voor Oekraïne, ondanks het feit dat ik er ook zorgen over heb. Ik noemde Armenië. Ik noem Georgië, ook een land waar veel zaken de goede kant opgaan. Maar soms is het ook twee stappen vooruit, één stap achteruit. We zullen hier nog een tijd op deze manier mee verbonden blijven.

Dan de andere onderwerpen.

De voorzitter:

Voor u daaraan begint, heeft de heer Koopmans nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik had ook nog gevraagd naar de bestedingen die onder het Oostelijk Partnerschap vallen. Kan de Minister aangeven of die allemaal goed terecht zijn gekomen? Is er misschien ooit iets teruggekomen, omdat het niet goed terecht was gekomen? Is er ook een duidelijk verband met de hervormingen waar de Minister over sprak? Kortom, graag wat meer helderheid over de financiële kant van dat programma.

Minister Blok:

Ja, dat doe ik graag schriftelijk, want anders wordt het zo'n «er zijn goede en minder goede voorbeelden»-benadering. Dat vind ik bij financiën wat minder. Dus als we bij de stukken voor de volgende RBZ daarop terugkomen, dan hoor ik wel van de heer Koopmans of dat voldoende diepgaand is.

Er zijn vragen gesteld over China, Turkije en een aantal andere onderwerpen. Allereerst China. Mevrouw Ploumen vroeg of de mensenrechten ook op de agenda van de EU-Chinatop komen. Het antwoord daarop is volmondig ja. Ook hiervoor geldt dat ik het bij de voorbereiding van die top tijdens de afgelopen RBZ, in aanwezigheid van de Chinese Minister, aan de orde heb gesteld. Overigens was dat ook zo tijdens eerdere ontmoetingen omtrent het bezoek van de premier en de Minister van Buitenlandse Zaken kort daarvoor aan Nederland. Het heeft nadrukkelijk onze aandacht. Ik heb volgens mij eerder in deze Kamer gezegd dat Nederland, samen met een aantal andere landen, in de Mensenrechtenraad het initiatief heeft genomen om de positie van de Oeigoeren nadrukkelijk aan de orde te stellen.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om in te gaan op de berichten dat Nederlandse bedrijven betrokken zouden zijn bij de inzet van Noord-Koreaanse dwangarbeiders. Dit betreft een rapport dat kennelijk vandaag is uitgekomen. Het is dan goed dat ik het rapport zelf bestudeer met mijn mensen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Alle begrip daarvoor. Laat ik het even splitsen in twee delen. Het ene deel, waarvoor de bedrijven zich allereerst zelf te verantwoorden hebben, gaat erom of bedrijven hun toevoerketen wel voldoende op orde hebben. Het lijkt erop dat Nederlandse bedrijven heel waarschijnlijk betrokken zijn bij Noord-Koreaanse slavenarbeid. Het tweede onderdeel van het onderzoek bewijst vrij hard hoe China eigenlijk de hele textielindustrie heeft geoutsourcet naar Noord-Korea. Als de Minister dat onderzoek tot zich zou willen nemen en erop zou willen reageren, dan heel graag. Dit is natuurlijk in directe weerwil van het sanctieregime van de Verenigde Naties. Ook wat dit betreft ben ik benieuwd hoe Nederland er verder mee omgaat.

Minister Blok:

Ja, maar ook daarover zou ik graag met u afspreken dat wij het rapport opvragen en bij de stukken voor de volgende RBZ op beide aspecten inhoudelijk ingaan.

Met betrekking tot Turkije vroeg de heer Koopmans of ik wil ingaan op de recente berichten over een slijter in Nederland die wodka onder de naam Rumi verkoopt. Daarover is in een Turkse krant een artikel verschenen waarin werd opgeroepen tot actiecampagnes. Een publicatie in een krant is op zich geen reden voor de Nederlandse overheid om contact op te nemen met een andere overheid. Als we voor de vrijheid van drukpers zijn, moeten we ook kunnen leven met het feit dat daar dingen in staan die wij niet leuk vinden. Maar de Nederlandse ambassade heeft ook een brief gekregen van de burgemeester van Konya. Daarop zal natuurlijk wel een officiële reactie komen, althans een antwoordbrief waarin wij het belang van vrijheden, ook in Nederland, zullen benadrukken. Die vrijheid geldt ook het hanteren van namen voor je product. Daar waar sprake is van bedreiging, is dat natuurlijk onacceptabel. Het is dan wel vereist dat de personen die worden bedreigd, naar de politie stappen en aangifte doen.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft een vraag daarover.

De heer Koopmans (VVD):

Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij in gesprek zal gaan met de Turkse autoriteiten over zo'n brief, die natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar is, ook als die van een burgemeester uit het buitenland komt. Die moet zich gewoon weghouden van Nederland en zeker niet bijdragen aan intimidatie van Nederlandse burgers. Ik vraag de Minister of hij op het juiste moment met de Turkse ambassadeur in Nederland hierover zal praten, om maar duidelijk te maken aan de Turkse regering dat deze vormen van inmenging gewoon onacceptabel zijn.

Minister Blok:

Laten we even precies zijn: er is op dit moment geen inmenging van de Turkse overheid. Die kan ik er dus ook niet op aanspreken. Er is een Turkse krant die een artikel heeft gepubliceerd. Daarvan geef ik aan dat het er niet toe doet wat ik van dat artikel vind. Als ik voor de vrijheid van drukpers ben, dan heb ik ook geen mening over artikelen daar. Er is één officieel stuk binnengekomen bij een Nederlandse overheid, namelijk de Nederlandse ambassade in Ankara. Die kreeg een brief van een Turkse burgemeester. Die zal de reactie krijgen die ik net aangeef, namelijk dat het in Nederland eenieder vrij staat om een naam aan zijn product te geven, ook als iemand anders dat geen mooie naam vindt.

De heer Koopmans (VVD):

Een Turkse burgemeester is natuurlijk deel van de Turkse overheid. Als de Turkse overheid middels een burgemeester een brief stuurt naar de Nederlandse ambassade en die vervolgens lekt naar de krant, dan ben ik niet boos omdat het in de krant staat. Ik ben dan boos omdat die actie wordt genomen door de Turkse overheid en vervolgens wordt gelekt, met als resultaat dat in Nederland iemand zich geïntimideerd voelt. Daarbij komt dat de Turkse overheid, in ieder geval deze burgemeester, zich kennelijk bevoegd voelt om dit soort dingen te doen. Daarom verwacht ik van de Minister een hele assertieve, duidelijke, heldere verwerping hiervan.

Minister Blok:

Zeker, maar die gaat ook naar de burgemeester die de brief heeft gestuurd.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de voortgang van de EU-mensenrechtensancties. Inmiddels hebben we daar een aantal goed verlopen inhoudelijke besprekingen over gehad. Een zeer groot aantal landen wil ons steunen, maar er is nog geen unanimiteit. Ik ben dus positief, maar ik heb wel unanimiteit nodig. Daarin zit wat mij betreft inderdaad nog steeds het aspect van seksueel geweld, waar mevrouw Ploumen terecht naar vroeg.

De heer Sjoerdsma (D66):

Unanimiteit willen wij natuurlijk allemaal heel graag. Zonder unanimiteit gaat dit er niet komen. Mijn belangrijkste vraag was eigenlijk of dit naar de inschatting van de Minister nog gaat lukken binnen deze zittingstermijn van zowel de Commissie als het Europees Parlement. Deelt hij met mij dat het daarna weleens lastiger zou kunnen liggen dan het nu ligt?

Minister Blok:

Op zich heb ik haast, maar ik laat me niet leiden door de komst van een nieuw Parlement c.q. nieuwe Commissie. Ik kan op grond van de peilingen wel ongeveer voorspellen hoe het Parlement er uit zal zien, maar in het Parlement zit volgens mij niet het probleem, ook niet na de verkiezingen. Daar is met grote steun gepleit voor zo'n instrument. De Commissie werkt op dit moment goed mee. Ik heb ook geen reden om aan te nemen dat dat ineens zou veranderen. Het bevindt zich echt op het niveau van de laatste landen die moeten worden overtuigd. Daarin speelt de komende Europese verkiezings- en Commissiecyclus niet zo'n grote rol. Ik heb dus haast. Ik hoop dat het voor die tijd lukt, maar uiteindelijk heb ik ook die laatste handtekening nodig en die heb ik nog niet.

De heer Koopmans vroeg naar de Europese vredesfaciliteit die in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader wordt genoemd. Daarover heb ik eerder in een BNC-fiche aangegeven dat ik binnen een aantal randvoorwaarden daarmee zou kunnen leven. Dat zijn randvoorwaarden die natuurlijk allereerst de totale financiële omvang van het Meerjarig Financieel Kader betreffen, maar daarnaast ook bij de invulling daarvan spelen. Ze zijn bijvoorbeeld zeer restrictief als het zou gaan om het leveren aan of ondersteunen van gewapende activiteiten. Als het gaat om het financiële volume zet de Commissie volgens mij in op 10 miljard. Tegen de achtergrond van onze algehele ambitie om het MFK weer tot redelijke proporties terug te brengen, lijkt dat me al een heel erg groot bedrag.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. We kunnen nog een tweede termijn doen voor wie daar behoefte aan heeft. Mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

De vragen zijn beantwoord en u heeft geen behoefte aan een tweede termijn. O, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik probeerde mij in te houden, want ik dacht dat mijn collega's in de tweede termijn allemaal nog met vragen zouden komen. Ik besef dat het niet op de agenda staat, maar ik kom voor de duidelijkheid nog even terug op die Turkse reactie. Begrijp ik de Minister nou goed dat hij de burgemeester zal terugschrijven maar dit punt niet wil opnemen met de ambassadeur of met zijn collega? Ik zou het toch op prijs stellen als hij in zijn overleg met de ambassadeur dan wel met zijn collega opbrengt dat deze vormen gewoon niet gepast zijn. Want ik neem aan dat als een Nederlandse burgemeester zich op deze manier zou uitspreken over iets in Turkije, we dat heel snel en op het allerhoogste niveau zouden horen. Laten we het dan op de gepaste Nederlandse manier doen. Dat is het enige.

Minister Blok:

Dat gaat over een burgemeester, niet over een krant. Ik heb er echt grote moeite mee als ik over kranten moet gaan beginnen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister. Ik heb twee toezeggingen gehoord.

– De Minister zal schriftelijk antwoord geven op de vragen over de effectiviteit van de hulp aan de landen van het Oostelijk Partnerschap. Dat komt mee met het verslag van de RBZ, volgende keer.

– Er komt een reactie op het rapport over Noord-Koreaanse dwangarbeid in China, een vraag van de heer Sjoerdsma.

Ik dank de collega's en ik dank nogmaals de Minister. We gaan om zes uur door met het volgende overleg. Dat betekent dat we tijd hebben om nog iets te eten, want u hebt nog een heel programma voor de boeg en ook een reis naar het buitenland.

Sluiting 17.10 uur.