Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

27 830 Materieelprojecten

Nr. 285 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 25 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 oktober 2018 inzake verzamelbrief versterking voorraden (Kamerstuk27 830, nr. 268 );

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 oktober 2018 inzake visie helikoptersimulatie (Kamerstuk35 000-X, nr. 14);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 oktober 2018 inzake A-brief project «Multi Ship Multi Type (MSMT) Helikopters» (Kamerstuk27 830, nr. 264);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 september 2018 inzake opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting omvorming 13e Gemechaniseerde Brigade (Kamerstuk31 516, nr. 24);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting omvorming 13e Gemechaniseerde Brigade (Kamerstuk31 516, nr. 25);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 januari 2019 inzake Jaarplan 2019 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch Gebied (Kamerstuk35 000-X, nr. 102);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 maart 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarplan 2019 Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch Gebied (Kamerstuk35 000-X, nr. 108);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 31 oktober 2018 inzake rapport «Financiële processen JSF; Internationaal samenwerken, nationaal controleren» (Kamerstuk26 488, nr. 446);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 februari 2019 inzake aanvullende antwoorden op vragen gesteld tijdens het plenair debat over de visie op de toekomst van Defensie van 22 januari 2019 (Kamerstuk34 919, nr. 32);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 februari 2019 inzake afschrift beleidsreactie OVV-rapport «Draadaanvaring Apache-helikopter tijdens nachtvliegen» (Kamerstuk35 000-X, nr. 100);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 februari 2019 inzake afschrift brief aan de gemeenteraad van Buren inzake veiligheid en overlast laagvliegroutes helikopters (2019D07683);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 21 december 2018 inzake voortgang project Maatregelen brandveiligheid legeringsgebouwen (Kamerstuk33 763, nr. 148);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 januari 2019 inzake voortgang maatregelen Ossendrecht (Kamerstuk35 000-X, nr. 81);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 maart 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgang maatregelen Ossendrecht (Kamerstuk35 000-X, nr. 107);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 maart 2019 inzake D-brief project «Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit» (Kamerstuk27 830, nr. 280);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 19 april 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het project «Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit» (Kamerstuk27 830, nr. 280) (Kamerstuk 27 830, nr. 282);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 maart 2019 inzake reactie op verzoek van het lid Kerstens, gedaan tijdens de regeling van Werkzaamheden van 12 februari 2019, over het bericht «Defensie stuurt militairen onvoorbereid op pad met gevaarlijke stoffen» (Kamerstuk35 000-X, nr. 110);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 maart 2019 inzake rapport «Lessen van de JSF; Grip krijgen op grote projecten voor aanschaf defensiematerieel» (Kamerstuk26 488, nr. 447);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 april 2019 inzake kabinetsreactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer «Lessen van de JSF; Grip krijgen op grote projecten voor aanschaf defensiematerieel» (Kamerstuk26 488, nr. 449);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 april 2019 inzake hoofdlijnen Defensiematerieelbegrotingsfonds (DMF) (Kamerstuk27 830, nr. 281);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 april 2019 inzake project «Vervanging onderzeebootcapaciteit» (Kamerstuk34 225, nr. 23);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Jasper van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 april 2019, over mislukte cao-onderhandelingen bij Defensie (Kamerstuk35 000-X, nr. 134).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Kerstens, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg Materieel Defensie. We hebben van 14.00 tot 17.00 uur in de planning staan. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Daar zal ik de sprekers ook aan houden. Ik stel voor om voor de hele eerste termijn in principe twee interrupties in tweeën af te spreken. Dan kijken we even hoe het loopt.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het AO Defensie Materieel, maar ik begin toch met het personeel. Want zonder goed personeel hebben we niets aan al dat ijzer. De cao-onderhandelingen zijn weer geklapt, zo hebben we van de week gehoord. Sterker nog, de bonden hebben het vertrouwen in de Staatssecretaris opgezegd en dat is niet zomaar iets. De tijd dat de Staatssecretaris kan blijven zeggen «ik doe mijn best, maar de bonden moeten ook meedoen», is wat GroenLinks betreft nu echt voorbij. Ik wil dat de Staatssecretaris haar bod openbaar maakt, want als de bonden daadwerkelijk zulke onredelijke eisen stellen, laat dan maar eens zien dat er een sociaal en redelijk bod ligt.

In NRC heb ik gepleit voor het voortzetten van de onderhandelingen met bijvoorbeeld onafhankelijke cao-experts: mensen, consultants, die weten hoe je zo'n proces moet vlot trekken. Maakt de Staatssecretaris al gebruik van zulke consultants? Zo nee, wil ze dat dan onmiddellijk gaan doen? Want dat de onderhandelingen weer zo faliekant zijn mislukt, tast wat mij betreft de geloofwaardigheid van de bewindspersonen aan wanneer ze zeggen dat het personeel op één staat. Ik heb het al eerder gezegd: als het geld het probleem is, staat onze deur open. Want van links tot rechts in dit huis hebben we meermaals aangegeven betere arbeidsvoorwaarden voor het personeel te willen.

Het is mij helder dat wij niet de werkgever van het Defensiepersoneel zijn, maar wij zijn natuurlijk wel de werkgever van de bewindspersonen en wij willen dat zij nu eindelijk gaan leveren.

We bespreken vandaag ook twee belangrijke rapporten van de Algemene Rekenkamer over de aanschaf van de F-35 straaljager. Het heeft mij verrast dat de bewindspersonen nog niet inhoudelijk ingaan op de adviezen van de Rekenkamer, maar ervoor kiezen dit mee te nemen in de herziening van het Defensie Materieel Proces.

Er komen waarschijnlijk nieuwe miljardenorders aan voor onderzeeboten en LC-fregatten en misschien ook nog voor extra F-35's en tanks, als het aan het kabinet ligt. Laat ik duidelijk zijn: voor GroenLinks is het onbespreekbaar om nieuwe stappen te zetten in miljardenprojecten als nieuwe onderzeeboten, tanks of F-35's, terwijl de wijziging van die materieelprocedure, de procedure waarmee de Kamer die aankopen kan controleren, nog niet is behandeld.

Hoe wordt de Kamer nu betrokken wij de wijziging van het DMP? Hij zal dit jaar moeten komen, maar volgens mij heb ik nog geen letter kunnen lezen over de richting waarin en hoe het DMP wordt gewijzigd.

De bouw van de huidige vier onderzeeboten kostte uiteindelijk 65% meer dan begroot. Ook de JSF is totaal uit zijn voegen gebarsten qua kosten. Daar is steeds geld voor te vinden, maar als het personeel vraagt om een grijpstuiver meer loon, gaat meteen de hand op de knip. Dat vind ik waardeloos. Voor nu graag alvast een reactie op wat de Rekenkamer zegt over de meerwaarde van het vasthouden aan een «not to exceed price», dus een niet te overschrijden prijs. Mede daarmee kon de prijs van de F-16's op 6,09 miljoen dollar per toestel worden gehouden. Dat is nog wel even wat anders dan de 76,5 miljoen die we nu voor een F-35 moeten betalen. Kan die «not to exceed price» niet standaard in alle verwervingstrajecten worden opgenomen?

Het Rekenkamerrapport over de controle op de financiering van internationale projecten zou ik graag langs de D-brief voor de verwerving van mijnenjagers willen leggen. Want hoewel GroenLinks deze aanschaf in principe kan ondersteunen, blijft het zeer ongewenst dat de Kamer alleen bij het kruisje kan tekenen. Er valt wat voor te zeggen dat dit bij internationale verwerving met meerdere landen nu eenmaal kan, maar het zou toch te regelen moeten zijn dat niet wordt overgegaan tot gunning totdat de Kamer is geïnformeerd en goedkeuring heeft verleend? Dat er toch een soort B- en C-fase is voor dit soort projecten? Want in dit geval gaat het wel om bijna een miljard aan belastinggeld. Worden daarvoor de opties al verkend bij deze DMP-herziening?

Ik heb nog twee specifieke vragen over de mijnenjagers naar aanleiding van de antwoorden op de gestelde vragen. Ik had een vraag gesteld of alle opties zijn benut om zo energiezuinige boten te kopen. Daarop heeft de Staatssecretaris geantwoord: op dit moment is nog niet te zeggen hoeveel dit project precies zal bijdragen aan de ambities van de operationele energiestrategie. Dat is toch bizar? Als we over groot nieuwe materieel dat we kopen al niet kunnen zeggen of het bijdraagt aan de energiestrategie, waarom hebben we die strategie dan? Is er überhaupt iemand bezig met die strategie en de nuttige voorstellen uit de nota van collega Belhaj, of blijft het bij een paar zonnepanelen op Volkel? Vindt de Staatssecretaris dat de Nederlandse kennis en ervaring bij dit type materieel tot hun recht zijn gekomen in deze verwervingsprocessen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Gaat u toe naar een afronding?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, nog een paar regels, voorzitter.

Tot slot: het jaarplan van de Kustwacht Caribisch Gebied. Ik heb de Minister gevraagd hoeveel migranten door de Kustwacht worden gered en hoeveel mensen er verdrinken in het SAR-gebied, het «Search and Rescue»-gebied van de eilanden. Dat zou immers een goede indicatie kunnen zijn of we meer materieel moeten inzetten. Maar dat antwoord heeft de Minister niet, en ik zou willen vragen: waarom niet? Houdt de Kustwacht dat niet bij? Het redden van mensenlevens is toch ook zo'n beetje de kerntaak van de Kustwacht? Is de Minister bereid, als dit om een of andere vreemde reden nog niet wordt bijgehouden, hier direct mee te beginnen? Volgens cijfers van de IOM zijn er dit jaar in het gehele Caribische gebied in ieder geval al 51 migranten omgekomen, dus het cijfer kan niet 0 zijn. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de overige leden wel verzoeken om iets minder onderling te discussiëren. Dat kan hinderlijk zijn. Het komt door de heer Bosman, hoor ik. Dat is mooi om te weten.

Ik wil nog even zeggen dat wij straks tussendoor wel even moeten gaan stemmen. Dat zal na het debat over de Europese top zijn. De inschatting is nu dat dit rond kwart over drie plaatsvindt. Dan zullen de Kamerleden even weg moeten.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «Personeel is het belangrijkste wapen van defensie. Wordt tijd dat er aan wapenonderhoud wordt gedaan», zo reageerde Arnold Velterop gisteren op Twitter naar aanleiding van een berichtje dat ik had gestuurd over het opnieuw mislukken van de cao-onderhandelingen. Terwijl een mooi cao het middel bij uitstek was om een stap te zetten in het terugwinnen van het broodnodige vertrouwen van de mensen van Defensie in de leiding en om ze de waardering die ze verdienen ook echt te laten voelen in hun portemonnee, is diezelfde cao nu het middel geworden om dat vertrouwen nog verder af te breken. Want de broedende kip van de cao-onderhandelingen heeft zelfs met Pasen geen ei gelegd – wel een bommetje onder dat vertrouwen. Ik ben daar, om dat woord toch maar te gebruiken, behoorlijk pissig over. Kunt u nagaan hoe de gemiddelde militair en zijn of haar burgercollega zich voelen. Het borrelt en het gist binnen de organisatie en de emoties lopen hoog op. «We mogen wel sterven, maar fatsoenlijk betaald worden, ho maar», las ik gisteren ergens en ik snap dat. Er zijn door de Minister en de Staatssecretaris nogal wat verwachtingen gewekt door direct bij hun aantreden te beloven dat ze de mensen op één zouden zetten. Prima en nodig, maar dat moet je dan wel waarmaken en dat gebeurt allesbehalve. Er zijn nog nooit zo veel mensen bij Defensie vertrokken als in de periode waarin de Minister en de Staatssecretaris aan het roer staan. Van hun eigen mensen krijgen ze het rapportcijfer 4. Mensen moeten het al bijna anderhalf jaar zonder loonsverhoging doen. Dinsdag zegden de bonden het vertrouwen in hun onderhandelingspartner, de Staatssecretaris, op. Dat is ongekend.

Voorzitter. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris om nu over de brug te komen met een goede cao. Laat je mensen zien hoeveel je voor ze over hebt, want dat is nodig. Een tijdje terug heb ik in het vragenuur verteld over mijn dochter van nu 16, die met een weekendje stevig doortrekken als vakkenvuller bij de Jumbo meer verdiende dan een volwassen militair. Mijn dochter is daar nu vertrokken, omdat ze vond dat de Jumbo niet genoeg betaalde. De Staatssecretaris vergelijkt de Defensieorganisatie vaak met een huis met achterstallig onderhoud. Pleeg dat onderhoud nu, vraag ik haar. Zorg dat het dak niet meer lekt en de achterdeur dichtgaat en maak je later druk over de kleur van het behang.

Voorzitter. Om tot een oplossing te komen heb ik oproepen en suggesties gedaan en moties ingediend, net als een aantal van mijn collega's. Sommige daarvan haalden het op één stem na. Ik kan ze opnieuw indienen, en als dat nodig is doe ik het, maar liever nog stel ik de bewindspersonen en ook de Kamerleden, mijn collega's, de vraag wat we samen kunnen doen. Ik ken ieder van ons stuk voor stuk als Kamerleden die betrokken zijn bij het wel en wee van de mensen van Defensie, de mensen die wij op missie sturen als wij dat nodig vinden, de mensen die wij nu moeten helpen nu zij dat nodig hebben. We kunnen niet werkloos blijven toekijken.

Voorzitter. De aanschaf van nieuw materieel komt gelukkig wel op gang. De Partij van de Arbeid is blij met het Defensiematerieelbegrotingsfonds en wil graag dat de Kamer bij de verdere uitwerking daarvan betrokken wordt. Ik ga er trouwens van uit dat daar waar mogelijk de Algemene Rekenkamer al is gevraagd of wordt gevraagd om mee te denken. Graag hoor ik de Staatssecretaris daarover.

Vandaag ligt de zogenaamde D-brief over de mijnenbestrijdingscapaciteit voor. Het is een gelopen race, die wel veel vragen heeft opgeroepen; bij de Kamer, maar bijvoorbeeld ook bij het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de kritiek? Welke lessen heeft ze getrokken uit het gelopen traject, bijvoorbeeld tegen de achtergrond van de Defensie Industrie Strategie?

Voorzitter. We hebben gelezen dat de aanschaf van nieuwe onderzeeërs opnieuw vertraging oploopt. Waarom is dat? Overigens zou ik de bouw, net zoals we dat mij de M-fregatten doen, belegd hebben bij de Nederlandse industrie. Waarom is dat niet gebeurd? Is dat omdat Nederland, wat je weleens hoort, het braafste jongetje in de klas wil zijn? Omdat we de Fransen na Air France-KLM niet opnieuw tegen het hoofd willen stoten? Heeft de Staatssecretaris overigens in beeld hoe andere landen omgaan met de Europese aanbestedingsregels?

Het is goed om te lezen dat er extra wordt geïnvesteerd in helikoptersimulatoren. Dat kan en het is nodig. Ondanks alle informatie die we in de stukken hebben gekregen – dank daarvoor – blijf ik nog wel met een vraag zitten. Wat gaat een en ander nou feitelijk betekenen voor het aantal vliegbewegingen vanaf Gilze-Rijen? We hebben als Kamer een petitie aangeboden gekregen van de omwonenden en we hebben Kamerbreed een motie aangenomen. Ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te verschaffen.

Ten slotte, voorzitter, het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik trek uit de informatie die de Staatssecretaris heeft verstrekt, twee conclusies: het gaat opnieuw langer duren dan verwacht en het probleem is groter dan gedacht, omdat het niet alleen bij de luchtmacht speelt, maar ook bij de andere krijgsmachtonderdelen. Kloppen die conclusies, vraag ik aan de Staatssecretaris, en wat betekenen ze? Dat Defensie ervoor kiest om bepaalde dingen niet te doen of ze dan toch, maar misschien iets minder veiliger te doen dan zou moeten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Mijn collega's van de PvdA en GroenLinks zeiden het zonet al treffend: zonder personeel heb je geen materieel. Daarom is het echt zuur dat de onderhandelingen over de cao op dit moment stilliggen. Ik hoop van harte dat de partijen zo snel mogelijk weer met elkaar aan tafel komen. Hebben we daar ook zicht op, is mijn vraag aan de bewindspersonen.

Voorzitter. Een sterke krijgsmacht heeft goed, kwalitatief hoogwaardig en innovatief materieel nodig. Daarom is het teleurstellend dat het gunnen van de onderzeeboten vertraagd is. Het CDA had eigenlijk verwacht dat met de publicatie van de Defensie Industrie Strategie het Nederlandse belang al was meegenomen, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Ik heb een drietal vragen aan de Staatssecretaris. Zou het mogelijk zijn om al voor de zomer de knoop door te hakken? Waarom wordt er in de brief niet verwezen naar de Kamerbreed aangenomen motie van mijn hand om het Nederlandse belang bij de onderzeeboten te benadrukken, zoals de heer Kerstens zonet al aangaf? Waar ik me langzamerhand zorgen over maak, is de datum van 2027. Dat is de datum waarop we de onderzeeboten in de vaart zouden moeten hebben. Is dit nog wel haalbaar?

De keus voor de mijnenbestrijdingsvaartuigen is gevallen op het Franse staatsbedrijf de Naval Group. Die keus doet veel stof opwaaien. Het CDA wees in het algemeen overleg van 21 juni 2018 er al op dat de gekozen aanbestedingsprocedure risicovol was. We zijn dan ook wel kritisch op het proces. De Nederlandse industrie en de kennisinstituten staan nu compleet buitenspel. Dat terwijl de letter of intent van 2016, nog van het vorige kabinet, expliciet sprak van het deelnemen aan en het financieren van gezamenlijk onderzoek en ontwikkeling met betrekking tot de nieuwe gezamenlijke capaciteit. Wat is hiervan waargemaakt? Er is ook door een van de bedrijven bezwaar gemaakt tegen de gunning. Dit bezwaar kan een opschortende werking hebben. Wat houdt die opschortende werking in? Het CDA wil ook graag weten wanneer dat bekend is. Heeft het bijvoorbeeld gevolgen voor de procedure die we hier in de Tweede Kamer doorlopen? Hoe is het precies geregeld in relatie tot het Belgische parlement? Wat nu als er in de bezwaarschriftprocedure bepaalde onregelmatigheden aan het licht komen?

Binnen de Nederlandse gouden driehoek spelen de kennisinstellingen een cruciale rol. Zij testen eigenlijk altijd de veiligheid en de effectiviteit van nieuwe systemen. Dat vindt de marine ook belangrijk. Wat wil en kan de Staatssecretaris doen met kennisinstellingen zoals TNO en MARIN om de effectiviteit van de mijnenbestrijdingsoperaties en de veiligheid voor de bemanning met de te beproeven drones te garanderen? Dan gaat het om simulaties van de hele operatie en ook het testen op zee.

Goed nieuws is het begrotingsfonds voor materieel. In januari komen de bewindslieden met een wetsvoorstel tot het invoeren daarvan. Dit maakt het voor Defensie mogelijk om te zorgen voor meer stabiliteit in de investeringen en de instandhouding van materieel. Dat is echt een belangrijke stap voorwaarts. Ik wil beide bewindspersonen ook complimenten voor deze stap naar aanleiding van een motie die door onder andere D66 is ingediend.

Het CDA heeft twee jaar geleden een motie ingediend waarin wordt gevraagd om Defensie counterdronescapaciteit te laten ontwikkelen, want drones kunnen een enorme bedreiging voor de veiligheid zijn. Kijk maar naar het vliegveld van Gatwick, dat compleet is platgelegd. Een van de mogelijkheden om drones uit te schakelen, is door middel van elektronische stoormiddelen. Uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen blijkt dat het gebruik van elektronische stoormiddelen binnen Nederland in sommige situaties wordt beperkt door wettelijke kaders. In welke situaties is daar sprake van? Om welke wetgeving gaat het? Zijn er mogelijkheden om de wetgeving aan te passen? Er kunnen momenten zijn dat Defensie effectief moet kunnen ingrijpen omdat er een nationale dreiging is. Het kan toch niet zo zijn dat we dan door onze eigen Nederlandse wetgeving beperkt worden?

Ik kom op de Kustwacht Caribisch Gebied. De crisis in Venezuela wordt almaar erger. Eerder riep de Kamer op tot geruststellende maatregelen; dat is nog een motie-Knops geweest. De Minister stuurt voor twee jaar een OPV. Dat is goed, maar het is natuurlijk niet echt een afschrikwekkende maatregel, want zo veel wapensystemen zitten er niet op een OPV. Mevrouw Diks heeft een motie ingediend die de regering oproept tot onderzoek naar een gezamenlijke en wederzijdse verdediging van het Caribisch gebied met andere westerse mogendheden. Hoe staat het met de uitvoering hiervan?

Nog twee korte vragen.

De voorzitter:

Kort graag, want u bent bijna door uw tijd heen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat klopt, daarom zei ik ook «kort», voorzitter.

Het is zorgelijk dat de bouw van het nieuwe schiethuis voor het Korps Commandotroepen vertraagd is en dat zelfs het jaartal van 2021 niet gehaald wordt. Heeft de Staatssecretaris ook onderzocht of het mogelijk is om het schiethuis bijvoorbeeld in Harskamp of in 't Harde te gaan bouwen omdat in Ossendrecht de Natura 2000-maatregelen dwarszitten?

Voorzitter. Nederland heeft nog steeds enorme tekorten als het gaat om munitie. De levering gaat niet snel genoeg. De Staatssecretaris heeft toegezegd om in internationaal verband te kijken of het sneller is om gezamenlijk in te kopen. Hoe staat het hiermee?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP, die in zijn dochter op de publieke tribune wel een heel jonge fan heeft. Het woord is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Dat schept verplichtingen.

Mijn collega's hiervoor hebben er al aan gerefereerd dat het zeer spijtig is – misschien is dat nog wel zachtjes uitgedrukt – dat het niet gelukt is om tot een overeenstemming te komen over de cao voor Defensie. Ook wij als SGP vinden dat zeer spijtig, maar volgens mij is dat niet het onderwerp van vanmiddag. Ik wilde het toch even benadrukken.

Vanmiddag staan we stil bij het materieel. Eind vorig jaar toonde de Commandant van de Strijdkrachten zich in het AD vol vertrouwen dat onze krijgsmacht er weer helemaal bovenop zou gaan komen. Dat optimisme is zeker niet misplaatst als we kijken naar het materieel. Er worden concrete stappen gezet om de basisgereedheid en inzetbaarheid te versterken. Dit kabinet start 30 projecten voor de aanschaf van defensiematerieel, met een totale waarde van tussen 5 en 17 miljard. Dat is wat ons betreft geen enkele reden om overmoed te laten zien of te hebben, want heel veel geld gaat op aan zaken die veel te lang zijn uitgesteld, zoals bevoorrading en vervanging van verouderd materieel. Aan het einde van deze kabinetsperiode zitten we nog altijd niet aan NAVO-norm, terwijl de wereld er toch echt niet veiliger op wordt. Er moet dus echt nog meer gebeuren, in deze periode maar vooral ook in de periode na deze kabinetsperiode.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat er eindelijk een fonds voor materieel komt: het DMF. Dit valt samen met de herziening van het Defensie Materieel Proces (DMP); al met al een heel belangrijke ontwikkeling. Het staat als een paal boven water dat de voorspelbaarheid en schokbestendigheid van de materieelbegroting hoognodig verbeterd moesten worden. Het DMF kan daaraan bijdragen, omdat aanschaf, instandhouding, vervanging en afstoting in samenhang worden bezien, zodat er een completer inzicht ontstaat in de volledige levenscycluskosten van het materieel. De SGP heeft daarover de volgende vragen. Zorgt het DMF ervoor dat de informatiebehoefte van het parlement inzake de kosten van investering, onderhoud en exploitatie het gewenste niveau bereikt, zoals aanbevolen in het rapport Lessen van de JSF? Welke oplossingen kan het DMF bieden voor valutarisico's? Ook daarin ben ik zeer geïnteresseerd.

Voorzitter. Ik noemde al de herziening van het DMP en het rapport Lessen van de JSF. De SGP schaart zich van harte achter veel van de conclusies in dit rapport. Een van de aanbevelingen in het rapport luidt dat de A-brief informatie moet bevatten over de financiële ruimte voor investerings- en exploitatiekosten. Hoe gaat de Minister dit uitvoeren? Is het DMF daarvoor het aangewezen middel? Over DMP-fase C merkt het rapport op dat in het JSF-programma geen not to exceed price is bedongen. Wordt dit bij volgende grote materieelprojecten standaard wel gedaan? Interessant vond ik trouwens ook de aanbeveling aan het parlement om de hoofd- en bijzaken van elkaar te leren en te durven onderscheiden. Dat neem ik, en hopelijk geldt dit ook voor mijn collega's, van harte ter harte.

Tot slot. Wij steunen de aanschaf van de MSMT-simulatoren voor Apaches en Chinooks. Deze simulatoren zijn belangrijk om ongevallen zoals aanvaringen met hoogspanningskabels te minimaliseren, maar vooral ook om de overlast door laagvliegoefeningen maximaal terug te dringen. Zeker op de Veluwe, waar ik woon, hebben we daar geregeld last van. Er zijn ook mensen die het prachtig vinden, maar de meesten hebben daar toch andere gedachten bij. Hoe wordt in de tussentijd, zolang de simulatoren nog niet daadwerkelijk in gebruik zijn, het risico op beide problemen, dus de aanvaring met hoogspanningskabels en overlast door laagvliegoefeningen, zo veel mogelijk verkleind?

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Veiligheidsvraagstukken zijn dynamischer en complexer geworden. De rollen van grote mogendheden op het wereldtoneel dragen hieraan bij. Bovendien vervagen de binnenlandse en de buitenlandse veiligheid. We bevinden ons op een strategisch kruispunt. De onvoorspelbare wereld vraagt om doordachte keuzes. Dit is ook het geval als het gaat om materieel bij Defensie.

Maar voordat we verdergaan over materieel, eerst wat over personeel. Dit naar aanleiding van het bericht dat de onderhandelingen zijn stopgezet of het vertrouwen is opgezegd; misschien kan de Staatssecretaris dit toelichten. Zonder een fatsoenlijke cao hebben we geen personeel en zonder personeel hebben we niets aan al dat materieel. Materieel dient het personeel. U, bewindslieden, bent er voor het personeel en u hoort voor de mensen te staan. Zoals mijn collega's al hebben aangegeven, begrijp ik dat u hier niet al uw onderhandelingskaarten op tafel wil leggen, maar ik heb er wel behoefte aan dat de Staatssecretaris kan zeggen op welke beleidsonderdelen er discussie is. Ik hoef niet precies te weten wie waar een procent bij wil hebben, maar u kunt wellicht wel aangeven om welke onderwerpen het gaat, zodat we wellicht beter begrijpen hoe het zit. Mijn handen jeuken enorm. Voor D66 is dit buitengewoon pijnlijk, want wij hebben altijd gezegd dat personeel erop vooruit kan gaan als er geld bij komt. Wij hebben gezegd dat het personeel een goed gevoel moest hebben bij de Defensienota. Na drie jaar ingewikkelde onderhandelingen en een tussentijds akkoord begrijpen wij niet waarom het nog zo lang duurt en wat het probleem is. Wij denken dat het belangrijk is om dat te vertellen. Anders is alle inzet om mensen te werven voor niets geweest, want dan lopen de mensen gewoon weg.

Voorzitter. Ik ga terug naar het materieel en kom op de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit. Afgelopen week is de Kamer middels een D-brief op de hoogte gesteld van de keuze rondom de mijnenbestrijdingscapaciteit. Dat is een verwervingstraject dat we samen met de Belgen doorlopen; een hartstikke mooi vorm van Europese defensiesamenwerking, wat wij als D66 natuurlijk toejuichen. Hierover heeft Defensie samen met de Belgen in 2016 een intentieverklaring ondertekend. De gehanteerde wervingsstrategie zou zijn: «per project vaststellen wat de te volgen verwervingsprocedure» is, waarbij het «creëren van een evenwichtig en doelmatig partnerschap tussen de partijen met hun economische spelers voor het geheel van beide projecten uitgangspunt dient te zijn». In hoeverre is bij de vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit sprake van een evenwichtig en doelmatig partnerschap tussen de partijen? In hoeverre zijn de Nederlandse economische spelers betrokken geweest? Want dit is doodzonde. Nederlandse kennisinstellingen staan volledig buitenspel als het gaat om de mijnenbestrijdingscapaciteit en daarmee lopen we heel wat kennis mis. Wat D66 betreft behoort Europese defensiesamenwerking duurzaam en gericht op de langere termijn te zijn.

Voorzitter, een ander punt van zorg. We lezen in de visie over helikoptersimulatie veel terug over wat het betekent voor de mannen en vrouwen van Defensie. Wat ik niet terug kan vinden, is wat het betekent voor het daadwerkelijke aantal uren livevluchten. Veel omwonenden geven al jaren te kennen last te hebben van laagvliegende helikopters. Het zou fantastisch zijn als de inzet van de simulatoren zou leiden tot minder vluchten en daarmee tot minder overlast. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de simulatoren betekenen voor het aantal livevlieguren? Verschillende politieke partijen hebben aangegeven hoe fantastisch het zou zijn als we simulatoren zouden aanschaffen, zodat mensen niet meer zo veel overlast zouden hebben, maar als het in de brief niet gekwantificeerd is, weten mensen nog niet waar ze aan toe zijn. Of er moet beter uitgelegd worden waarom het live vliegen zo belangrijk is. Op dit moment haal ik het gewoon niet uit de brief. In de private sector wordt ook met simulatoren gevlogen. Óf je moet die investering niet doen omdat het te weinig oplevert, óf je moet beter uitleggen wat het in kwantitatieve zin oplevert. Anders creëren we verkeerde verwachtingen, en dat zou zonde zijn. Ik denk dat de simulatoren wel veel livevlieguren zouden moeten overnemen.

Voorzitter. In de beantwoording van de feitelijke vragen over de mijnenbestrijdingsvaartuigen viel mij op dat er weinig tot niets inhoudelijks staat over de Operationele Energiestrategie, waarin we het een en ander met elkaar hebben afgesproken. Bovendien zou de Staatssecretaris ons in het eerste kwartaal voorzien van een nieuwe, samengevoegde Operationele Energiestrategie voor Defensie. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de nieuwe stukken richting de Kamer komen? Het zou zonde zijn om nu, nu er enorm veel materieel wordt verworven, tijd te verliezen. Laat ik het directer zeggen: als Defensie, de Minister en de Staatssecretaris het menen met de energiestrategie voor Defensie, is dit het moment om het te laten zien in verschillende materieelprojecten. Ik heb het niet teruggezien in de DIS en ik zie het nu weer niet terug. Wat D66 betreft is het geen grapje maar noodzakelijk. Als de Staatssecretaris of de Minister er anders over denkt, hoor ik het ook graag. Dan weet ik dat ik iets goeds heb neergelegd, maar dat er weinig mee wordt gedaan.

Voorzitter...

De voorzitter:

U bent al over uw tijd heen. Ik weet niet hoeveel punten u nog heeft?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog drie.

De voorzitter:

Dan zou ik u willen vragen die alle drie in één zin te noemen, en dan graag niet een zin met vier komma's.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het materieelbegrotingsfonds is al genoemd. Dat betreft inderdaad een motie van D66 en de ChristenUnie. We kijken ernaar uit dat de Kamer hierover verder wordt geïnformeerd.

Over informeren gesproken: ik denk dat het goed was geweest als er vandaag ook een brief was toegevoegd over vastgoed en dus ook de kazernes. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen horen of het klopt dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet wat betreft de verkoop van grond in Doorn.

Ik kom nu echt tot een afronding. U hoorde «Doorn» en ik maak nu een bruggetje: ik wil de Rekenkamer een compliment geven voor het fantastische rapport over de JSF. Ik uit mijn teleurstelling over het feit dat de Minister en de Staatssecretaris aanbeveling 2, 5 en 6 niet hebben willen overnemen. Misschien kunnen ze dat verklaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met het personeel. Natuurlijk is het jammer dat de onderhandelingen over de cao worden stopgezet. Maar het zijn wel onderhandelingen tussen werkgever en werknemer. Zij beiden zullen aan tafel moeten zitten om tot een resultaat te komen. Alleen kom je tot nul resultaat, dus ik mag hopen dat ze zo snel mogelijk weer om tafel komen om tot een goed overleg te komen en zo een goede arbeidsovereenkomst voor het personeel te sluiten. Laat ik heel duidelijk zijn: voor de Kamer is daarbij op dit moment geen rol weggelegd.

Voorzitter, ik kom op het materieel. Uitgangspunt voor de VVD is de door het kabinet opgestelde Defensie Industrie Strategie. Voor de VVD zijn de uitgangspunten die daarin staan leidend. Het is een gedegen strategie die de belangen van Nederland helder verwoordt. Nationale veiligheid is daarbij leidend. De kritieke defensie-industrie die daarvoor nodig is, is helder in beeld gebracht. Voor de VVD is de Defensie Industrie Strategie dan ook leidend in de keuze van vervanging en vernieuwing van defensiemateriaal. Zo wou ik het houden.

De mijnenbestrijdingscapaciteit. Goed dat we als landen samen de ontwikkeling van materieel oppakken. Er waren veel vragen en ook veel antwoorden, maar ik heb nog niet een warm, fuzzy feeling, het idee dat het in de hand is. Ik wil er ook van leren. We hebben een nieuw proces doorlopen. Wat is er precies gebeurd? In antwoord op de vraag over het bereikte schaalvoordeel als gevolg van de gezamenlijke inkoop schrijft de Staatssecretaris dat Defensie over onvoldoende gegevens beschikt om dit in kaart te brengen. Dat vind ik onbevredigend. Als we gezamenlijk aanschaffen, mag je toch aannemen dat er ergens schaalvoordeel ontstaat? Als we dat niet kunnen kwantificeren, zou dat raar zijn. Waar doen we het dan voor? Ik hoop dat de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Er zijn zorgen over mogelijke politieke spelletjes. Dat staat in de krant; collega Bruins Slot heeft er ook over gesproken. Een lid van een consortium zou een klacht hebben ingediend. Wat gebeurt daar precies? Wat is de consequentie? Hoe houden wij daar zicht op als Nederlands parlement?

Ook heeft de VVD zorgen over de verantwoordelijkheid bij eventuele mankementen of onvolkomenheden. In de beantwoording staat dat bij een mankement of onvolkomenheid wordt gekeken waar de verantwoordelijkheid ligt. Daar ben ik niet gerust op. Moet dit, tenzij de eisen in het contract hierover volstrekt helder zijn, niet beter vastgelegd worden? Wie is verantwoordelijk voor wat? Of gaan we dat gaandeweg zien?

Het Ministerie van Economische Zaken is door de Belgen geïnformeerd over het proces dat is gevolgd ten aanzien van de essentiële veiligheidsbelangen. Ze zijn dus geïnformeerd over de uitkomsten, maar ze zijn niet betrokken bij de beoordeling. Is het een idee om in de toekomst beide landen te betrekken bij de beoordeling? Of is dit in andere bilaterale projecten ongebruikelijk? Graag een toelichting.

België heeft al besloten dat zij het volledige commandosysteem, de software, bij Naval Group aanschaft. Nederland heeft hierover nog geen besluit genomen. Wanneer wordt dat besluit genomen?

Het is goed dat er mogelijkheden zijn voor kennisinstituten om te participeren in studies over Maritime Unmanned Systems, zowel in EU- als in NAVO-verband. Maar het klinkt alsof dit op zijn beloop wordt gelaten en de Minister haar rol wat passief invult. Spant de Minister zich actief in om kennisinstellingen en bedrijven hierin een rol te geven?

Er zijn geen afspraken gemaakt over een evaluatie van deze manier van aanbesteden. Is het een idee om dit over een jaar of vijf of misschien tien te doen, aangezien we met het oog op toekomstige samenwerking willen leren van deze ervaringen? Ik hoor graag of de Staatssecretaris hiervoor voelt.

De Staatssecretaris schrijft dat de Belgische Kamer vertrouwelijk inzage kan krijgen in auditrapporten. Als de Belgische Kamer wordt geïnformeerd, zal Defensie zich ervoor inzetten dat de relevante informatie aan de Kamer beschikbaar wordt gesteld. Waarom moet Defensie zich hiervoor inzetten? Kan niet worden geregeld dat we gewoon automatisch worden geïnformeerd?

Het Defensiematerieelbegrotingsfonds is een positieve ontwikkeling. De VVD is daar erg blij mee, maar het is niet helemaal duidelijk welke uitgaven wel en niet binnen dat Defensiematerieelbegrotingsfonds kunnen en mogen gaan vallen. Misschien is de Minister bereid om dat in een tabel naar de Kamer te sturen, want het overzicht van wat daar nu precies inzit, zou mij helpen. Ik begrijp dat er ook personele uitgaven inzitten, maar de Minister onderzoekt nog op welke wijze personele uitgaven kunnen worden opgenomen. Dus dat zijn een aantal zaken waarvan ik zeg: dat zou een stukje duidelijkheid kunnen geven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch even een interruptie op het volgende onderwerp. Het wordt een aardige interruptie. Dat moet ik altijd aankondigen. U zei hele interessante dingen, onder andere over onze eerste ervaring met de gezamenlijke aanschaf met de Belgen. Hoe is dat nu precies gegaan en welke mogelijkheden hebben wij voor controle? Hoor ik u nu eigenlijk zeggen dat het wellicht interessant is om gewoon eens te evalueren hoe die besluitvorming is gelopen? Ik combineer dat meteen met de opmerking die de Rekenkamer maakte: let op, de JSF is ook zo'n internationaal investeringsproject. Hoe controleer je uiteindelijk precies de gezamenlijke betalingen? Het zijn twee verschillende projecten in twee verschillende fases. Is dit wat u eigenlijk zegt: dit vinden we zo belangrijk, dat we wellicht aan een van de bewindspersonen vragen om dat te evalueren, zodat we het erover kunnen hebben? Is dat wat u eventueel zou willen, meneer Bosman? Dan heeft u mijn steun.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind het een mooie verwoording van mevrouw Belhaj, alleen betrekt ze er wel een aantal dingen bij. Het F-35-project is natuurlijk wel een ander project. Daarbij heb je gewoon één aanbieder, Lockheed Martin, die een vliegtuig bouwt. Daar sluiten andere landen zich bij aan. Daar kunnen andere bedrijven zich bij aansluiten. Dat is een ander systeem. Het is ook van belang om daar goed controle op te houden. Wat hier echter gebeurt, is dat twee landen tegen elkaar zeggen: als jij de aanbesteding doet voor dit onderdeel, doe ik de aanbesteding voor dat onderdeel, en geloof maar dat het goed gaat. Dat is een beetje heel kort door de bocht gezegd. Ik zou toch wat meer zicht willen hebben op hoe die besluitvorming dan precies loopt. Hebben we dan uiteindelijk ook gekregen wat we van tevoren hadden bedacht dat het zou moeten opleveren? Dat zijn de vragen ten aanzien van de evaluatie, dus besluitvormend: hebben we van tevoren de goede vragen gesteld? Als we de goede vragen hebben gesteld, is dan ook de uitkomst te hanteren, te controleren of te sturen? Dat heb ik nog niet helemaal duidelijk en dat zou dus mijn vraag zijn aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik een interessante vraag.

De heer Bosman (VVD):

We zijn het zo eens, voorzitter.

De voorzitter:

Heel mooi. Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):

Dan kom ik op de aanvulling van de munitievoorraden. Het is goed dat er wordt geïnvesteerd in het op niveau brengen van de voorraden. Dat is al vaker aangekaart. Dit is een punt van zorg: goede munitie is ook essentieel voor de veiligheid van de mannen en vrouwen die op uitzending gaan. Wie de Defensie Materieel Organisatie online volgt, kan zien welke contracten worden getekend met leveranciers, zoals recentelijk nog met een leverancier van de 60mm-mortiergranaten. maar het is een lange weg. Na het contract moet er nog worden geleverd en vaak nog opgeleid en geoefend voordat de munitie ook echt klaar is voor gebruik. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in hoe lang zoiets duurt voordat deze munitie ook echt kan worden ingezet?

Over de simulatoren zijn wij positief. Die zijn essentieel voor training en voor tactische inzet, maar is het ook mogelijk om deze simulatoren te gebruiken voor bijvoorbeeld de voortgezette vliegopleiding? Ik heb begrepen dat daar in het Verenigd Koninkrijk op die manier gebruik van wordt gemaakt. Zou het mogelijk zijn om in een breder perspectief na te denken over het totale vliegprogramma?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u, voorzitter. In tegenstelling tot mijn collega Bosman vind ik dat de Kamer een hele belangrijke rol heeft als het gaat om de veiligheid en ook om een goede beloning van het Defensiepersoneel. Want ik begrijp niet...

De voorzitter:

De heer Bosman wordt direct aangesproken, dus... De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt gesuggereerd dat ik veiligheid niet van belang zou vinden voor de Kamer. Dat is een essentieel punt. Mevrouw Karabulut weet hoezeer ik op veiligheid voor Defensiepersoneel zit, druk en duw. Dus de toevoeging van veiligheid vind ik ongepast van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar ik het met de heer Bosman over oneens ben, is dat hij geen rol ziet voor deze Kamer als het gaat om de cao voor het personeel, wat ik ook als onderdeel van de personele veiligheid beschouw. Het is zeer belangrijk, zeker omdat we weten dat de salarissen niet hoog genoeg zijn. Er wordt nu al twee jaar overlegd om te komen tot een cao. Er worden miljardenfondsen opgetuigd voor dure bewapening, waar ik het voor een deel niet mee eens ben, omdat ik niet ben van de permanente oorlog. Dan begrijp ik niet waarom dit zo lang moet duren. Ik sluit me aan bij de vragen die andere collega's daarover hebben gesteld en ik ben benieuwd naar de reactie.

Een aantal aanpassingen in de infrastructuur van het Defensieapparaat zijn nodig voor de veiligheid van het personeel om de werkomstandigheden van militairen te verbeteren en om goed te kunnen oefenen. Die steunen wij dan ook. Het gaat bijvoorbeeld om de simulatiesystemen voor het vliegen van de helikopters, de verbeterde brandveiligheid van gebouwen, kleding, et cetera, et cetera, et cetera.

Voor ons ligt wel de prioriteit bij de taak verdediging van het eigen grondgebied en niet zozeer bij die buitenlandse missies. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer is die prioriteit op orde? Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vraag van collega Belhaj wat de simulatie betekent voor de livehelikoptervluchten in relatie tot omwonenden.

Ik ben helemaal niet blij met de aankondiging van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor grote bewapeningssystemen. Ik begrijp niet waarom dit nodig is. Ik begrijp niet wat er dan überhaupt nog in de Defensiebegroting blijft staan. Ik zou graag een reactie willen van de bewindspersonen op de vraag of het klopt dat dit fonds opgetuigd is om te kunnen voldoen aan de wens en de eis van de NAVO en president Trump om 2%, en dus meer, meer, meer, meer, uit te geven aan de oorlogsindustrie de komende jaren. Wanneer krijgen we precies het overzicht voor de vulling van dit fonds? Waar ik op aansloeg, was dat er een zin staat dat het in de praktijk mogelijk zal zijn dat andere overheden of organisaties dit fonds zullen vullen. Dat is een raadsel. Wordt dit een nieuwe vorm van militarisering van ontwikkelingssamenwerking, of hoe zit dit? Graag een reactie.

Dan kom ik op een aantal grote marineorders. Andere collega's begonnen er ook al over. Daaromheen is een heel politiek militair steekspel gaande. Wie weet hoe het zit, wat er allemaal achter de schermen gebeurt en is gebeurd, welke politieke besluiten daarmee samenhangen en welke deals zijn gesloten, mag het zeggen. Ik weet het niet.

Ik zal beginnen met de aanschaf van de zes nieuwe mijnenvegers ter waarde van bijna 1 miljard euro. Het is een internationaal project, samen met België. Waarom bestelt de Minister nu drones, waarvan zeker is dat dat deze bij de oplevering verouderd zullen zijn? Is het juist dat alle onderzoek en ontwikkeling van de schepen, en vooral van de drones, voor de mijnbestrijdingscapaciteit wordt overgelaten aan de gekozen leverancier en onderaannemers? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan tot de ontwikkeling daarvan? Volgens het gekozen concept ligt, vergeleken met de huidige werkwijze, een groot gedeelte van de effectieve uitvoering van mijnenopsporings en -bestrijdingstaken bij de onbemande vlieg- en vaartuigen. Verwacht moet worden dat van deze middelen in de loop der tijd een aantal verloren zal gaan. Is met deze zogenaamde vredesverliezen voldoende rekening gehouden? Op welke manier is zeker gesteld dat consortiumpartners en onderaannemers die de drones en andere subsystemen aanbieden aan kwaliteitseisen kunnen voldoen, dat de aangeleverde informatie juist is en dat ontwikkeling, bouw en levering ook gerealiseerd kunnen worden? Is door deskundigen ter plekke diepgaand onderzoek gedaan? De kosten zijn voor Nederland nu begroot op 883 miljoen. Komen daar nog kosten bij? Als dat zo is, komen die kosten voor rekening van de bouwer of komen die voor rekening van de Staat? Komen die kosten dan ten laste van het Defensiematerieelbegrotingsfonds?

Er zijn allerlei geruchten over handjeklap van de Franse staat en de Franse firma met de Belgische regering. Dat was volop in de Vlaamse pers. Er zijn vragen over gesteld, maar de bewindspersonen ontkennen. We shall see.

De voorzitter:

Kunt u toe naar een afronding?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, ik zal even wat dingetjes overslaan.

Dan ga ik even naar de andere order, namelijk de superorder voor de onderzeeboten, waar nog meer gedoe over is. Het besluit daarover is ook uitgesteld. Damen gaat ervoor, hè, de Nederlandse industrie. Tegelijkertijd zeggen specialisten dat de Fransen en Duitsers, die natuurlijk die opdracht ook heel graag willen, dat beter zouden kunnen. Ik zie graag uit naar een reactie hierop van de bewindspersonen. Mogen we veronderstellen dat uit dit alles blijkt dat Fransen een veel goedkopere aanbieding hebben laten doorschemeren? Mogen we ook aannemen dat de departementen van Financiën en EZ dat zien zitten en het een beetje op z'n beloop laten? Of hebben ze ook niet zoveel op met de uitzonderingsmaatregel dat je je eigen industrie een dergelijke opdracht kunt gunnen?

In het dagblad Trouw – en daar eindig ik mee – stond dat het Haags Centrum voor Strategische Studies en PricewaterhouseCoopers samen met Defensie alle aanbiedingen nog eens een keer gaan beoordelen aan de hand van de vorig jaar gepresenteerde Defensie Industrie Strategie. Klopt dit, en zo ja, wat voegen deze instanties nog toe aan de kennis die hier in huis is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij een kwartier nodig hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Ik geef het woord aan de Minister, die volgens mij vooral zal ingaan op het Defensiematerieelbegrotingsfonds en de Kustwacht.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, en dan in omgekeerde volgorde, voorzitter.

De voorzitter:

Nog even dit: waarschijnlijk wordt er rond vier uur gestemd, dus ik hoop dat we dan al een eind op streek zijn met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal mijn best doen om zo snel mogelijk te antwoorden, voorzitter. Ik zal eerst kort een paar algemene punten over het personeel zeggen, ondanks dat het niet op de agenda staat. Dan zal ik iets zeggen over de Kustwacht, het Defensiematerieelbegrotingsfonds en de counterdrones. Daar is specifiek een vraag over gesteld.

Wij hebben vanaf dat wij aantraden voor mensen gekozen. Dat hebben we zo ook opgeschreven in onze Defensienota. Het was wel uniek dat we dat zo hebben gedaan. En dat doen we nog steeds. We zijn van laag tot hoog gaan praten in de organisatie. Dat doen wij allebei, de Staatssecretaris en ik, afzonderlijk van elkaar nog wekelijks. Het was nog nooit eerder gebeurd dat dat ook zo duidelijk opgeschreven stond. U heeft allemaal die Defensienota gelezen. Ik denk dat dit van belang is, in een organisatie waar zo lang, 30 jaar, is bezuinigd op van alles en nog wat en waar ook veel gevraagd is van het personeel. Dan is het belangrijk om dat ook aan te geven. Ik heb zelf het voorwoord geschreven. U weet dat ik heb geschreven dat we van laag tot hoog met mensen hebben gesproken en dat het personeel het goud van onze organisatie is. Meer dan de helft van onze begroting is gewoon personeel. Het lijkt soms alsof dat niet zo is, maar dat is onze begroting. Het is niet de grootste begroting in Den Haag waar wij voor staan. Dat moeten we ons ook realiseren, maar meer dan de helft van de begroting is personeel.

Ik wil toch zeggen dat wij dit nog steeds doen. Wij gaan nog steeds voortdurend op pad en spreken heel veel mensen. Waar uit zich dat dan in, dat wij hebben gekozen voor mensen? Dat uit zich op verschillende manieren. Door de maatregelen die in de Defensienota zijn opgeschreven. Door het feit dat mensen met goed materieel moeten werken. We zien daar ook de eerste lichtpunten van. Als je 30 jaar bezuinigt, bouw je stap voor stap weer op. Dat weet de Kamer ook zeker. Maar er zijn veel meer spullen. Er is materieel. Er zijn nieuwe pakken. Er komt dit jaar overal wifi. Er worden mobile devices uitgereikt, zodat we iedereen kunnen bereiken. Er wordt met man en macht aan veiligheid gewerkt. Het is essentieel voor ons personeel om daaraan te werken met elkaar. En er wordt gewerkt aan infrastructuur, die op peil moet komen, of het nu vastgoed is of iets anders. Ik weet niet hoe het met u was, maar ik heb dat ook openlijk gezegd. U zat er al wat langer dan wij er zaten. Ik had lang geleden al eens naar de organisatie gekeken. Ook als dochter van een beroepsmilitair was ik weleens op kazernes geweest, maar er was nog niks veranderd aan die kazernes sinds ik daar 30 jaar geleden was geweest.

Dat is wel de staat waarin onze organisatie verkeert. Tegen die achtergrond praat u ook met ons over die staat. Stap voor stap investeren we nu. Voor het eerst kunnen we ook investeren in Defensie. Daarvoor is 1,5 miljard structureel vrijgemaakt. We doen ons stinkende best om nog meer vrij te maken. Daar hebben we anderszins met u over gesproken in het kader van het NAVO-plan. Deze dingen die ik heb genoemd, zijn essentieel voor het personeel. Want als je geen goede omstandigheden hebt, doe je ook iets wat verkeerd is. Daarnaast doen we ook ons best om zo snel mogelijk tot een cao te komen. Wij willen niets liever dan dat die cao er zo snel mogelijk is. Daar is geen enkel misverstand over. Wat ons betreft kunnen we ook morgen weer aan tafel gaan zitten. De Staatssecretaris zal op de concrete gestelde vragen daarover ingaan, voor zover dat kan in de openbaarheid, zeg ik maar even. Maar zij zal dat zeker doen. Wij willen niets liever dan met elkaar aan tafel zitten, maar – de heer Kerstens weet dat als geen ander en ik weet dat uit mijn vorige leven ook als geen ander – bij een cao heb je altijd twee partijen nodig om te dansen: it takes two to tango. Dus moeten we samen aan tafel komen te zitten. Maar dit wil ik toch in algemene zin zeggen, en de Staatssecretaris zal op de concreet gestelde vragen ingaan.

Dan kom ik wat mij betreft op de Kustwacht. Mevrouw Diks heeft daar...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt en ik heb soms het idee dat meerdere keren hetzelfde debatje gevoerd wordt. Maar misschien is er wel een oplossing voor. De Minister geeft aan: er wordt extra geïnvesteerd. Maar de mensen zelf zeggen: van al die investeringen, dus laten we zeggen van die 1,5 miljard extra per jaar, vloeit er niets direct terug wat betrekking heeft op ons salaris. Algemene investeringen worden wel gedaan: mensen krijgen goede schoenen, een goede opleiding en ze krijgen wifi. Dat zijn natuurlijk een soort secundaire voorwaarden of randvoorwaarden om je werk te kunnen doen. Maar zou de Minister anders in staat zijn om aan te geven hoeveel van die extra middelen toekomen aan het personeel als het gaat om salarisgerelateerde zaken? Misschien blijkt daar wel uit dat u inderdaad de focus duidelijk daar legt. Misschien is het niet zichtbaar: niet voor ons en ook niet voor de militairen zelf. Is dat mogelijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb niet voor niets gezegd dat de helft van onze begroting naar personeel gaat, maar dat betreft voor het merendeel de salarissen van ons personeel. Dat moet u zich wel realiseren. Wij zijn een organisatie waar 60.000 mensen werken. Wij zijn een grote uitvoeringsorganisatie, zowel militair als civiel, dus de burgers. De helft van onze begroting bestaat uit personele uitgaven. Dat zit in salaris. Dat zit in pensioenen. Dat zit in volksgezondheidsuitgaven. Die zijn bij ons allemaal anders geregeld.

Wij voeren vandaag niet het debat over personeel, maar we kunnen daar beslist weleens verder over praten. Bij de begroting kunt u dat dus ook zien. In de begroting staat voor een belangrijk deel aangegeven wat wij investeren in personeel. Wij hebben in het regeerakkoord, door ons uitgewerkt in de Defensienota, extra geld vrijgemaakt om ook te investeren in personeel. Daar heeft mevrouw Belhaj zelf positief over gesproken en ik denk ook dat het belangrijk is om dat te doen. De Kamer weet dat ook. Voor een deel is dat ook geld dat voor de cao kan worden ingezet. Daarnaast zijn we ook altijd bereid om, als dat nodig is, te herprioriteren. Maar daarvoor moet je eerst met elkaar gesproken hebben en moet je met elkaar aan tafel zitten. Het debat gaat er niet over, maar ik had toch de behoefte om aan het begin daar iets over te zeggen, omdat het meer is dan de cao en omdat er in wat ik van de kant van de Kamer heb gehoord een aantal punten over de tafel gingen die gewoon niet kloppen. Die zal de Staatssecretaris zeker weerleggen. Ik ga er dus vanuit dat de Staatssecretaris daarop ingaat, en anders kom ik misschien nog wel in de verleiding om daar straks zelf nog wat over te zeggen. Maar dit is wat ik er nu over kan zeggen. Ik denk dat het goed is dat wij dit voortdurend zo transparant mogelijk laten zien. Dat ben ik wel eens met mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben altijd blij als we het eens zijn. Dat is altijd goed in de politiek. Maar ik hoop dan van harte dat u het met mij eens was in de zin van wat ik letterlijk vroeg. Het gaat dus niet over de algemene dingen die in de Defensienota stonden of over de begroting lezen in het algemeen. Dat lukt me nog wel. Maar als iemand aan mij vraagt «hoeveel van die 1,5 miljard is nou ten goede gekomen aan het salaris of het pensioen van de militairen?» dan kan ik daar geen antwoord op geven. Ik ga ervan uit dat ik het dan niet goed zie. Als u het wel inzichtelijk kunt maken, helpt ons dat in ieder geval om die mystificatie weg te nemen die er blijkbaar is rond de vraag hoeveel er gaat naar het op één zetten van het personeel. U mag best daaronder nog in een alinea zetten: let op, we investeren ook in schoenen, in opleidingen, in vacatures en noem maar op. Dat vind ik allemaal prima, maar de meeste militairen weten dat wel, maar willen eigenlijk gewoon weten: hoeveel komt er nu terecht bij mijn salaris? Dan nog kan het zijn dat militairen zeggen: ik ben uiteindelijk niet tevreden. Maar dan hebben we wel een verhaal, en dat verhaal hebben we nu niet. Dat is eigenlijk mijn vraag, of dat op papier gezet kan worden, want dan is het voor iedereen openbaar en transparant.

Minister Bijleveld-Schouten:

Laten we nou als voorbeeld nemen de compensatie van het AOW-gat. Daar heeft de Kamer jarenlang voor gepleit. Dat hebben wij volledig gedaan. De mensen die daarvoor gestreden hebben, hebben wij bij ons aan tafel uitgenodigd, bij mij op kantoor. Wij hebben met elkaar geluncht. Die mensen hebben daar een positief bericht over geschreven. Ik zit niet op Facebook en weet ik niet wat, maar ik geloof dat het op Facebook was. Zij hebben daarover geschreven. Dat is een van de voorbeelden van geld dat rechtstreeks naar het inkomen van mensen gaat. Het gaat nu over het loonstrookje. Zoals iedere burger vaak in januari naar het loonstrookje kijkt, geldt ook voor ons personeel dat er naar het loonstrookje wordt gekeken.

Naar aanleiding van een motie van de Kamer hebben we ook een eindejaarsuitkering betaald, hoger dan die welke in de oorspronkelijke afspraken zat. Er was een conceptovereenkomst voor € 750. Die hebben we met elkaar uitgegeven aan ons personeel. Dat zie je ook terug op het loonstrookje. Zo zijn er meerdere voorbeelden. In algemene zin kan ik u dat nu niet aangeven, maar het is wel degelijk zo dat er dus ook genoeg voorbeelden zijn te geven van zaken die rechtstreeks naar het inkomen van mensen zijn gegaan. De Staatssecretaris zal nog ingaan op de cao, maar ik wilde aan het begin zeggen dat wij ons er voortdurend van bewust zijn dat de mensen het goud van onze organisatie zijn. Dat geldt voor zowel de politiek-bestuurlijke leiding als voor de ambtelijke leiding van de organisatie. Het is ontzettend van belang om daarin te investeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut. Ik wil iedereen wel vragen om de interrupties, maar ook de beantwoording, beknopt te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister kan toch niet ontkennen dat dit gewoon een centenkwestie is? De Minister kan toch niet ontkennen dat van de extra miljarden de komende periode wel duidelijk is welk deel naar de dure onderzeeboten en ander materieel gaat, maar onduidelijk is welk deel naar het personeel gaat? Zij kan toch niet ontkennen dat er een Defensiematerieelbegrotingsfonds voor de oorlogsindustrie wordt opgericht en dat het personeel daarbij achterblijft. Dan kunnen we toch in ieder geval constateren dat op dit moment het personeel nog niet op één staat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is volstrekt transparant, hoor, wat wij van die investering van 1,5 miljard extra aan ons personeel uitgeven. Dat staat gewoon aangegeven. Daarvan is 275 miljoen vrijgemaakt voor goed werkgeverschap. Dat is gewoon in de begroting aangegeven en dat weet u ook. Er is ook geen enkel misverstand over aan onze kant. Verder is er ongeveer 800 miljoen vrijgemaakt voor investeringen in materieel en wat daar allemaal bij hoort, omdat we juist op dat terrein ook het been moeten bijtrekken. Er is bij ons dus helemaal geen misverstand over dat wij ook daarin substantieel moeten investeren. Dat doen wij dus ook. Ik ontken dus ook helemaal niks. Sterker nog, ik heb gezegd dat wij morgen wel weer aan tafel willen gaan zitten met de bonden, omdat wij als geen ander snappen – en dat geldt voor de politiek-bestuurlijke en de ambtelijke leiding van ons bedrijf – hoe belangrijk het is om een cao tot stand te brengen. Daarvan weten wij ook dat er twee partijen nodig zijn om tot iets te komen. Maar die vragen gaat de Staatssecretaris allemaal beantwoorden, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus bevestigt de Minister inderdaad dat van die extra middelen een heel groot deel naar materieel gaat en dat het personeel daar ver op achterblijft. Ja, dat is gewoon een feit. Dan zou mijn vervolgvraag aan de Minister en de Staatssecretaris zijn: Er is een probleem, u komt er niet uit, er is een tekort aan middelen, bent u bereid om middelen van het materiële deel te verschuiven naar het personele deel?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik werp de samenvatting van mevrouw Karabulut echt verre van mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat om 275 miljoen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Jazeker, maar dit is gewoon vastgesteld in de Defensienota en in de begroting, waarover u allemaal hebt gesproken. Ik heb van de kant van de Kamer bij de vaststelling van de begroting geen enkel wijzigingsvoorstel gezien in amenderende zin om daar iets aan te wijzigen. Ik zal het opzoeken, maar het staat mij in de zin van amendementen niet voor ogen. Maar het is een vastgestelde begroting waar wij mee werken. Ik ontken daar ook helemaal niks van. Ik leg u gewoon uit hoe dat in elkaar zit. En dat is het wat mij betreft ook.

Overigens gaat van de 400 miljoen voor ondersteuning, waarvan wij erin geslaagd zijn om die op onze eerste begroting te krijgen, heel veel naar het personeel. Er zitten veel personele kanten aan, die voor de ondersteuning ook van belang zijn. Dus we moeten het wel een beetje ordentelijk doen. Ik geef u aan hoe belangrijk wij het vinden dat wij voor de mensen hebben gekozen. Daar moet je dus breder naar kijken. De helft van onze begroting bestaat sowieso uit personeel. Het is voor het eerst dat wij extra investeringen in Defensie gaan doen. Een substantieel bedrag daarvan gaat ook naar personeel. Wij hopen van harte dat er zo snel mogelijk een cao is en dat wij met elkaar om de tafel gaan zitten. Maar de Staatssecretaris zal op de concrete vragen ingaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kerstens. Nee, hij wacht nog even. Dan gaat de Minister door.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan ga ik nu met de onderwerpen beginnen, want ik wilde alleen in algemene zin iets over personeel zeggen. Het leek me ook goed om dat te doen, omdat dit ook ons ook echt na aan het hart ligt.

Dan wil ik nu graag de vragen over de Kustwacht beantwoorden. Mevrouw Diks had daar als eerste vragen over. Die gingen over het aantal reddingen en aanhoudingen door de Kustwacht. Het is niet zo dat daar enigszins geheimen over zijn. Onder geredde personen kunnen zich ook migranten bevinden. De cijfers over de geredde personen staan volgens mij in de beantwoording van de feitelijke vragen over het jaarplan die wij hebben gegeven. De cijfers over migranten komen in veel debatten in de Kamer terug. Ook daar is de Kamer over geïnformeerd, maar ik kan de cijfers ook hier aan u aangeven. Voor de Kustwacht is het niet mogelijk om aan te geven hoeveel personen er verdronken zijn in het SAR-gebied in een bepaald jaar. Wij kunnen niet met zekerheid vaststellen of alle incidenten in beeld zijn. We weten ook niet of alle meldingen bij de Kustwacht terechtkomen, maar we kunnen wel aangeven hoeveel mensen we gered hebben in zo'n jaar. In het kader van de SAR-taken zijn in 2018 95 personen gered. In 2017 waren dat er 61, in 2016 34 en in 2015 54. Zo kan ik het rijtje aflopen.

Dan de cijfers van de aangehouden migranten en illegalen, hoofdzakelijk uit Venezuela. Dat is iets anders dan geredde mensen. In 2019, peildatum 12 april, zijn dat er 78. Dat is dus dit jaar. Daar is toevallig nog net naar gekeken met de mensen van de Kustwacht. In 2018 waren dat er 238 en in 2017 326. Staande gehouden migranten worden door de Kustwacht bij drie van de vier steunpunten ontscheept. Daar worden ze overgedragen aan de politieorganisatie van het desbetreffende land. U weet: het zijn landen binnen het Koninkrijk. Anders krijg ik ruzie met de heer Bosman. Maar ik weet het zelf als geen ander, want ik heb tenslotte de landen binnen het Koninkrijk in mijn vorige leven gemaakt... Nou ja, zo was het, met de mensen daar! Geschapen. Het land is vervolgens uiteindelijk verantwoordelijk voor het vervolgproces. Dit is zo concreet mogelijk als we het kunnen zeggen, maar er is geen geheim over. Mevrouw Diks deed net of het geheim was, althans dat dacht ik, maar dat is dus niet zo. We kunnen het ook heel exact aangeven.

Hoe staat het met de samenwerking? Mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar, ook naar aanleiding van de motie-Diks. Wij hebben inderdaad een pilot met het stationsschip twee jaar in de Cariben. Dat leek ons ook nodig. Tot dit jaar is er elke vier maanden een wisseling geweest van het schip. Per mei gaat er één schip voor twee jaar, Zijner Majesteits Groningen. Die verandering moet meer duidelijkheid bieden voor de bemanningen en voor de programma's, en biedt ook technische voordelen om daar te werken. Zo hoeft het schip voor groot onderhoud en keuring niet terug naar Nederland. Dat kan allemaal daar gebeuren en dan hebben we meer zekerheid. Voor nu is het, kijkend naar de veiligheidssituatie, ook genoeg. Overigens praat ik daar regulier over met collega Blok en met de gouverneurs van de verschillende landen. De defensie van het Koninkrijk is een Koninkrijkstaak.

De uitvoering van de motie-Diks gaat over bredere veiligheid in de Caribische regio. In Koninkrijksverband hebben wij daar met Europese landen, zoals Frankrijk, over gesproken. Dat heb ik u volgens mij ook al een keer aangegeven. We zoeken voortdurend naar mogelijkheden om beter samen te werken als het gaat om illegale smokkel – een punt waar we het daarnet over hadden – noodhulp en crisis- en rampenbestrijding. Dat is een van de dingen die bijvoorbeeld in het EI2-initiatief is meegenomen, ook naar aanleiding van uw motie. Dit is ook met de Engelsen besproken. Bijvoorbeeld als het gaat om orkaanhulpverlening kunnen we veel meer samen doen dan we tot op heden ooit hebben gedaan. Dan moeten we dat wel structureler met elkaar oppakken.

Tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heb ik daarom met de landen binnen het Koninkrijk een side event georganiseerd. Dat heb ik u uitgelegd. Wij geven als Nederland nu binnen EI2 leiding aan de werkgroep Caribisch gebied, waarin ook het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje, Portugal en Duitsland zitten. Daar kijken we nu hoe we extra stappen kunnen zetten. Als ik daar iets meer over kan zeggen, zal ik dat gewoon in uw richting opschrijven, misschien bij de voorbereiding van de internationale kant, maar ik zal even kijken wat daarvoor het meest geschikte moment is.

Dan het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Het is uiteindelijk heel erg van belang dat dit er komt. Het is goed dat het initiatief van mevrouw Belhaj en van de heer Voordewind ook door de Kamer werd genoemd. De heer Voordewind is niet aanwezig, maar moet wel genoemd worden. Wij zijn er echt heel trots op dat we dit kunnen doen. Het is een uitwerking van een deel van het regeerakkoord. De bedoeling van het Defensiematerieelbegrotingsfonds is, de voorspelbaarheid en de schokbestendigheid, zoals de heer Stoffer het uitdrukte, van de Defensiebegroting te verbeteren. Daar is het initiatief van mevrouw Belhaj tenslotte op gericht.

In de begroting voor 2019 is het begrotingsfonds aangekondigd, om hier invulling aan te geven. We hebben er toen ook over gesproken. Het fonds kent financiële middelen die langjarig voor een specifiek doel beschikbaar blijven, zoals er bij IenW het Infrastructuurfonds is. De eerstvolgende stappen gaan bestaan uit het aanbieden van de dummybegroting aan uw Kamer. Ik denk, meneer Bosman, dat dit beter is dan een tabel, want in de dummybegroting kunt u precies zien hoe we het gaan doen en wat er allemaal in komt te staan. Ik ben het heel erg eens met de heer Stoffer dat het goed nieuws is, omdat we de voorspelbaarheid, de instandhouding en de vervanging meer kunnen zien. In de informatiebehoefte van het parlement proberen wij te voorzien door met u samen naar die dummybegroting te kijken, die in de tweede helft van dit jaar komt. Dan heeft u inzicht in hoe wij denken. De lessen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer nemen we mee. Het doel van die dummybegroting is dus om u meer inzicht te geven. Dan komt de wet ook. Want het is een wetswijzing, hè, dat weet u. Het is volgens mij een wijziging van de Comptabiliteitswet. Die komt dan in het najaar en dan kunnen we vanuit die dummybegroting ook naar die wet gaan kijken. Dat is het idee. De Algemene Rekenkamer is erbij betrokken, ook bij de inrichting en de opzet van het Defensiematerieelbegrotingsfonds. De heer Kerstens heeft daarnaar gevraagd. De Algemene Rekenkamer is ook geïnformeerd over het conceptwetsvoorstel. Wij hebben die punten allemaal in serieuze zin meegenomen. De heer Bosman vroeg nog of de personele uitgaven worden meegenomen. Die vallen binnen de reikwijdte van het fonds, maar worden nog niet opgenomen in de dummybegroting, omdat de afbakening en ontvlechting van personele uitgaven in de administratie best een ingewikkelde opgave is. Of, en zo ja hoe, we de uitgaven aan personeel dat zich bezighoudt met investeren daadwerkelijk gaan opnemen – dat kan dan – besluiten we daarom in een later stadium. Maar het kan wel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Bosman heeft nog een vraag op dit punt.

De heer Bosman (VVD):

Toch nog even over die personelekostencomponent binnen dat fonds. Het kan wel en het is ook de intentie van de Minister om het te gaan doen. Komt het er bij deze dummybegroting al in?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

De heer Bosman (VVD):

Niet. Dus dat wordt later mogelijk toegevoegd. Maar als we nu al een dummybegroting hebben, hoe kan ik een en ander dan weten? Als we de personele kosten erin zetten, hebben we dan ergens een transitie, zodat we kunnen zien dat die personele kostencomponent wordt vervangen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dat is allemaal met ja beantwoord, dus dan kan de Minister ook verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Karabulut of anderen ook het fonds kunnen vullen. Ja, dat kan. Dat kan bij infrastructuur ook. Daar kan bijvoorbeeld door provincies aan worden meebetaald. Tijdelijk dan, zo weet ik. Zo kunnen in ons fonds bijvoorbeeld NAVO- of BIV-gelden terechtkomen. Dat maakt dat het op lange termijn meer zekerheid biedt. Dat zijn allemaal punten die naar aanleiding van de motie-Belhaj/Voordewind naar voren zijn gekomen. Dat is ook makkelijker werken voor onze organisatie en het geeft meer investeringszekerheid en het geeft uiteindelijk gewoon meer zekerheid om tot goede investeringen te komen. Dat is het doel van het fonds.

Dan volgens mij alleen de counterdrones nog. Daarover ging een vraag van mevrouw Bruins Slot. Er zijn allerlei maatregelen die voor counterdrones genomen kunnen worden. Dat zijn enerzijds belemmeringen om elektronische radiostoormiddelen in te zetten. Dat kan niet altijd. Dat zijn de zogenaamde jammers. Anderzijds kun je eventueel ook vuurwapens gebruiken tegen drones. Wij kijken daar nu wel heel serieus naar, omdat het voor de veiligheid heel belangrijk is. U noemde het voorbeeld van het vliegveld in Engeland, maar wij hebben laatst natuurlijk ook gezien dat er drones vliegen in de buurt van onze eigen militaire vliegvelden. En bij Frisian Flag heeft u dat gezien. Naast de civiele kant kijken wij daar heel serieus naar, omdat het voor ons een belangrijk onderwerp is.

Wij hebben de beschikking over diverse soorten jammers. Daar zit een aantal kanttekeningen aan. Het nationale gebruik van jammers voor de operationele inzet, maar ook voor oefenen, testen en experimenteren, wat we ook wel doen, valt onder een afwijkend frequentiegebruik zoals vastgesteld in de Telecommunicatiewet. Daardoor is het gebruik van die actieve stoormiddelen niet onder alle omstandigheden mogelijk. Dat hebben we onlangs nogmaals onderkend, omdat we daarnaar hebben gekeken, bijvoorbeeld bij Frisian Flag, maar ook bij andere gelegenheden. De ontwikkeling van drones gaat natuurlijk snel. In dit geval loopt zo'n Telecommunicatiewet, die niet van ons is, voor een deel daarachteraan. Uit oogpunt van nationale veiligheid is het op dit moment eigenlijk noodzakelijk dat er snel een regeling wordt getroffen om ontheffing te krijgen voor dit soort middelen. Of wellicht moeten we naar een wijziging van de wet kijken. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. We zijn in overleg met verschillende autoriteiten aan het kijken wat het beste is om op zeer korte termijn stoormiddelen, de jammers dus, te kunnen inzetten. Mochten daar allerlei andere wettelijke belemmeringen aan zitten waarvan we zeggen «daar kunnen we niet zo makkelijk overheen», dan komen we daar gewoon bij u op terug. Dan zou het best zo kunnen zijn dat er een wetswijziging. nodig is. Maar dat laat ik u dan weten.

Als het gaat om vuurwapens ligt het in de planning om per 1 januari 2020 een wijziging van het Besluit geweldgebruik defensiepersoneel in de uitoefening van de bewakings- en beveiligingstaak door te voeren. Dat besluit, op voordracht van mij, is nu in voorbereiding. De reden daarvoor is dat er een toename is, zoals net al door een aantal van u aangegeven, in het gebruik van geavanceerde middelen bij militaire objecten. Dat kan ook spionage zijn. Dat kan sabotage zijn. We weten het allemaal niet precies. Als we het weten kunnen we het niet altijd zeggen in de openbaarheid. Maar in ieder geval willen wij genoeg mogelijkheden hebben om daartegen te kunnen optreden. Dan hebben we ook meer mogelijkheden om in te grijpen bij militaire objecten in ieder geval. Nog niet bij de civiele kant die u aanhaalde, maar wel bij onze eigen militaire objecten. Dat kan dus een besluit van onszelf zijn. Daar ben ik nu, gegeven de omstandigheden, in het kader van de nationale veiligheid, ook mee bezig.

Voorzitter, dat was het.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Minister een aantal concrete stappen gaat zetten om een effectieve inzet tegen drones mogelijk te maken. Inderdaad, de Minister noemde al de voorbeelden. Ik hoorde het ook aan deze kant van de tafel: Eindhoven en Frisian Flag. Nu ging het goed, maar het kan ook een keer fout gaan en je wilt natuurlijk voorkomen dat het fout gaat. Wat het traject met de Telecommunicatiewet en de elektronische stoormiddelen betreft, dus de jammers, wil ik de Minister vragen of zij de Kamer kan informeren over de uitkomst van de gesprekken. Waarom wil ik dat graag? Als er belemmeringen zijn in wetgeving of in de stappen daarvoor, wil ik dat de Kamer dat weet, want wij zijn natuurlijk medewetgever. Het andere punt is dit. In dit soort gevallen zie je ook weleens dat er sprake is van strijdigheid tussen aan de ene kant nationale veiligheid en aan de andere kant economische belangen. Ik snap dat ze allebei van belang zijn, maar ik wil als CDA graag worden meegenomen in de afweging van wat de doorslag geeft. Economie is belangrijk, maar als we de veiligheid niet kunnen borgen, hebben we ook weinig aan het economische aspect.

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag volgens mij. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal u daarover informeren. Naar mijn idee zijn juist voor economische ontwikkeling stabiliteit en veiligheid noodzakelijk. Dat kun je overal in de wereld zien. Als we in een onveilig land waren, zouden we helemaal geen economische ontwikkeling hebben. Dus naar mijn idee is veiligheid randvoorwaardelijk voor welke economische ontwikkeling dan ook. Het hoort volgens mij een-op-een bij elkaar. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat vind ik ook het goede uitgangspunt. Dat staat natuurlijk af en toe wel onder druk. Dat zien we ook in andere discussies die we hier in de Kamer hebben. Mijn vraag aan de Minister is een concrete: wanneer verwacht de Minister een brief aan de Kamer te kunnen sturen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet het zo niet. Ik moet even met de collega's overleggen. Laten we het zo afspreken dat ik het u in ieder geval rond de zomer zal laten weten. De andere punten heb ik zelf al in werking gezet zoals u hebt begrepen. Ik heb het dan over het besluit over de vuurwapens. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar ik ben met de collega's in gesprek. Voor de zomer zullen we in ieder geval iets laten weten.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we dat als toezegging.

Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Het is al door een aantal collega's en door de Minister gezegd: we hebben vandaag een algemeen overleg over materieel, maar er zijn ook veel vragen gesteld over het personeel en dan vooral over het opschorten van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik betreur dat, net zoals u dat allemaal ook in uw eigen woorden heeft uitgesproken. Dat deel ik met u, zoals ik in mijn brief aan u heb laten weten. Ik zie een tweetal collega's van de bonden in de zaal zitten. We hebben met z'n allen hetzelfde belang, namelijk dat we zo snel mogelijk komen tot een arbeidsvoorwaardenakkoord om ervoor te zorgen dat onze mensen verder kunnen en onder de streep op hun loonstrookje meer geld overhouden.

De Minister gaf al aan waar we vandaan komen. Dat speelt ook heel erg in de organisatie. We hebben het eerder in debatten over het personeel gehad over de grote opgaven in de organisatie. Mevrouw Belhaj heeft ook nadrukkelijk gezegd: dit is mijn grootste ambitie; als Kamerlid vind ik een van de belangrijkste punten die de komende periode moeten worden gerealiseerd dat we de vraag beantwoorden hoe we het personeel niet alleen werven, maar vooral ook weten te behouden. Er liggen ook grote veranderingsopgaven als het gaat om het pensioenstelsel, het loongebouw en het personeelsstelsel.

Mevrouw Bruins Slot heeft al meerdere malen oproepen gedaan over het personeelsmodel. Dit betekent ook dat dit allemaal gerealiseerd moet worden in hele korte tijd, terwijl we zien dat de druk op de arbeidsmarkt ontzettend toeneemt. Ik heb eerder een brief gestuurd over hoeveel mensen er per jaar voor Defensie beschikbaar komen op de arbeidsmarkt. Dat zijn er 148.000. 48.000 van hen tonen belangstelling. 15.000 mensen solliciteren. Van hen nemen we er uiteindelijk ongeveer 3.400 à 3.500 aan omdat die door alle keurings- en selectie-eisen komen. Je moet er echt wat voor doen. De heer Bosman zei: misschien moeten we dat niet zo promoten. Maar hieruit blijkt uit welke kweekvijver wij moeten vissen, namelijk mensen tussen de 18 en de 28. Dat is een hele lastige. Dat is dus reden temeer om het personeel dat bij je werkt en waarin je fors hebt geïnvesteerd, te behouden.

Ik heb aangegeven dat wij dit traject niet zomaar zijn gestart. In oktober 2018 liep het vorige cao-akkoord af. Er werd net gesproken in termen van dat er al twee jaar geen akkoord is, maar het vorige akkoord liep af in oktober 2018. Helaas is het resultaat dat bereikt was met de centrales, afgewezen. We moesten daarvoor met z'n vijven op pad: niet alleen wijzelf als werkgever, maar ook de centrales zelf hebben dat nadrukkelijk gedaan. We hebben dat de afgelopen periode ook gedaan. We hebben daarbij allerlei onderwerpen opgehaald: wat zijn belangrijke onderwerpen en hoe zit dat? Ik ga niet met u spreken over de inhoud van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat is echt vertrouwelijk. Je moet partijen ook de ruimte en de vertrouwelijkheid tussen hen bieden om daar vrij over te spreken.

Ik kan wel zeggen welke zaken we hebben opgehaald vanuit het land en wat volgens ons belangrijke onderwerpen zijn die besproken moeten worden. Zo lag het resultaat op het gebied van de pensioenen voor. Het andere is uiteraard het salaris. Niet voor niks is het een cao, dus die gaat ook over salarisstijging. Een ander aspect had heel erg te maken met de bijzondere positie van de militair. Ik heb het dan over wat een toelage precies betekent, maar ook over de combinatie tussen werk en privé. Om een heel concreet voorbeeld te noemen: als je vaart terwijl je net in de periode zit dat je een gezin wil starten, welke combinatie kun je daar dan in maken? Een ander aspect dat heel erg meespeelt – dat zien we de laatste paar jaar ook terug als reden waarom mensen weggaan – is gebrek aan loopbaanperspectief. Dat gaat om het niet kunnen doorgroeien en om het ontbreken van zekerheid rondom fase 2, wat inhoudt dat gemiddeld rond je 35ste je contract afloopt. Als je niet zeker weet dat je contract wordt verlengd naar fase 3, kan het gebeuren dat je een mooi aanbod krijgt of dat er een kans dicht bij huis voorbijkomt. Dat zijn allemaal aspecten die we hebben opgehaald uit de organisatie en die wat ons betreft onderdeel zijn van een breed pakket van zaken waar je het over moet hebben met je organisatie. De Minister gaf al aan dat hier in de afgelopen periode over is gesproken. De Minister deed dat in haar werkbezoeken, ikzelf deed dat en de CDS deed dat. Ik ben afgelopen woensdag nog in Den Helder geweest. Daar komen dit soort aspecten ook in naar voren. Het is een groot pakket van onderwerpen die voorliggen. Wat mij betreft is dat het pakket dat we met elkaar gaan bespreken om te kijken hoe we de organisatie verder brengen. Dat doen we onder leiding van een onafhankelijk voorzitter. Mevrouw Diks vroeg er ook naar hoe zo'n proces in elkaar zit en of er experts bij betrokken zijn. Het is uiteraard aan degenen die daar aan tafel zitten, zowel aan werkgeverszijde als aan werknemerszijde, om te bepalen hoe ze dat proces willen inrichten. We hebben ervoor gekozen om dit proces zo in te richten dat een onafhankelijk voorzitter, de heer Han Noten, dit traject trekt. Dat hebben we gedaan om ervoor te zorgen dat we dit tot een goed einde weten te brengen.

De voorzitter:

Er zijn interrupties. De heer Kerstens moet om vier uur weg, maar eerst mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

We werken volgens mij goed samen aan de linkerkant, als ik me goed herinner. Ik heb een paar opmerkingen over de cao-onderhandelingen. De Staatssecretaris heeft het over de vertrouwelijkheid. Ik ben het er zeer mee eens, als je met elkaar aan het onderhandelen bent, dat je dat in principe – mind de nuance – vertrouwelijk doet. Maar als je al een halfjaar bezig bent, als je al drie keer met die onderhandelingen bent gestart en als het resultaat van een halfjaar praten is dat de andere kant van de tafel het vertrouwen in je opzegt, dan is er natuurlijk wel echt iets aan de hand.

Ik was echt teleurgesteld over het briefje dat we vanmiddag nog even kregen over het opschorten van het overleg. Volgens mij doet u twee dingen een beetje onhandig. Het eerste is dat u het opschorten van de onderhandelingen eigenlijk helemaal bij de bonden legt. U zegt: ik had graag verder willen praten, maar ja, de bonden zijn er niet. Dat is echt niet de manier om het gesprek open te houden. Dit is dé manier om meteen de deur dicht te doen, als u zegt: ik heb het niet gedaan, de andere kant heeft het gedaan. Ik vind het echt heel jammer dat u daarvoor kiest.

Ik heb heel veel van dit soort onderhandelingen gedaan. Natuurlijk heb je een onafhankelijke voorzitter, maar die onafhankelijke voorzitter hoeft niet per se alle ins en outs van dat cao-loongebouw bij Defensie te kennen. Daarom zou ik denken: is het niet verstandig dat u zichzelf nu uit dit proces terugtrekt en anderen met mandaat het gesprek laat voeren? Want ik ben bang, als we hiermee doorgaan, dat u aan het doormodderen bent. Want u gaat praten met mensen die geen vertrouwen in u hebben. Volgens mij hebben wij hier met elkaar gezegd: er moet snel een cao komen. Er moet geld bij komen. Dat hebben we allemaal bij de begroting goedgekeurd. Als er meer geld moet komen dan heb zelfs ik als GroenLinkser gezegd: daar wil ik ook over praten, want ik wil gewoon dat er een goede cao komt.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, er is afgesproken dat interrupties beknopt zijn. Dit is wel een heel betoog. Wat is uw concrete vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dit moest mij even van het hart, voorzitter. Ik ben het helemaal niet eens met de Staatssecretaris wanneer zij stelt dat zij met de onafhankelijke voorzitter voldoende cao-expertise heeft binnengebracht. Daar heb ik een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Een vraag is één zin.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heeft de Staatssecretaris het idee dat ze met de brief die ze heeft gestuurd een handreiking doet aan de bonden om serieus met elkaar verder te praten, in plaats van voor de 450ste keer «it takes two to tango» te zeggen?

Staatssecretaris Visser:

Als u mijn woorden herhaalt, heb ik graag dat u ze juist herhaalt, want het laatste wat u zei heb ik niet uitgesproken. Als de brief zo op mevrouw Diks is overgekomen, is het misschien goed om te zeggen dat dit niet de bedoeling was. Wat ik in de brief heb geprobeerd aan te geven, is dat wij in februari met elkaar zijn gestart. U zegt tegen mij: trekt u zich terug. Maar ik zit niet aan tafel. Daar zitten onderhandelaars met elkaar aan tafel, mede namens mij. Zij onderhandelen met elkaar en hebben met elkaar een proces afgesproken, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter. Het staat partijen helemaal vrij om met elkaar af te spreken hoe zij dat proces willen inrichten en welke expertise zij inhuren.

Ik denk dat u de centrales misschien ook tekortdoet als u eraan twijfelt of er wel voldoende expertise aan tafel zit. Ik heb inmiddels ervaring met alle mensen aan tafel en mijn stelling is: daar zit meer dan voldoende expertise aan tafel om met elkaar door de exerceren over welke onderwerpen ze het hebben. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Maar ik wil aan mevrouw Diks meegeven dat het echt aan de partijen aan tafel is om te bepalen hoe zij het proces willen inrichten, welke expertise zij aan tafel willen vragen op welke onderwerpen en hoe zij dat proces willen leiden. Dat is waar partijen voor hebben gekozen. Dat is ook wat ik in de brief heb aangegeven. Vorige week lagen voor het eerst alle onderwerpen op tafel en dat was de aanleiding om te zeggen: gaan we verder ja of nee? Toen hebben de bonden nee gezegd en dat betreur ik. Dat is wat we in de brief hebben geschreven.

Ik heb u ook aangegeven dat we liever vandaag dan morgen dat gesprek weer aangaan. De Minister heeft dat ook gezegd in haar eigen woorden. Ik weet dat er een enorme betrokkenheid is aan beide kanten. Daar begon ik mijn bijdrage mee en ik weet dat anderen waarschijnlijk meekijken. Wij willen ervoor zorgen dat wij weten wat er speelt. Juist daarom zijn wij allemaal het land ingegaan, om te kijken welke onderwerpen er zijn. Wij realiseren ons dat we best wel tijd nodig hebben om een aantal zaken uit te zoeken. U noemt bijvoorbeeld het loongebouw. Dat klopt. Dat is een onderwerp waarbij je alle expertise aan tafel nodig hebt, want het vereist nogal wat rekenwerk en doorzoekwerk. Dus dat betekent misschien nog wel wat voor het hele proces. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik vind dat dit echt aan de partijen is die aan tafel zitten. Dat ben ik dus niet, misschien is het goed om ons dat te realiseren, maar de onderhandelaars namens beide partijen. Zij moeten het moment en de ruimte krijgen om het gesprek te kunnen voeren. Die ruimte wil ik graag bieden.

De voorzitter:

Dan een korte vervolgvraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat er in ieder geval van de kant van de Staatssecretaris de ruimte is om ook andere expertise in te voegen. Mijn beeld was helemaal niet dat er expertise ontbrak bij de vakbonden, zeg ik voor de helderheid. Het zou ook kunnen dat er aan de andere kant misschien wat meer kan worden ingevoegd. Het is aan partijen om met elkaar dat gesprek te gaan voeren.

Wat de vertrouwelijkheid betreft heb ik nog een vraag. Als de vakbonden zeggen «wij zouden de inzet bij dat gesprek openbaar willen maken en het gesprek met elkaar veel transparanter willen voeren», waarom houdt u dan zo vast aan die vertrouwelijkheid?

Staatssecretaris Visser:

Die vertrouwelijkheid hebben we met elkaar afgesproken. Je moet ook met elkaar kijken wanneer en hoe je dit proces voortzet. Ik heb in de brief aangegeven dat het wat ons betreft de eerste dag was waarop alles op tafel lag. Dat betekent dat je nog een heel traject moet ingaan. Je moet nog een hele tweede helft met elkaar spelen. Het hangt er dan echt vanaf welke onderwerpen je met elkaar belangrijk vindt en welk geld je daarvoor beschikbaar wilt stellen. Dat gesprek ga ik graag aan. Dat doe je niet halverwege de onderhandelingen, dat doe je vaak pas aan het eind van de onderhandelingen. Wat mij betreft zijn we daar nog absoluut niet. Ik wil daar echt een punt van maken. Mevrouw Diks wekt de indruk dat er een gebrek aan expertise is bij de ambtenaren van Defensie. Daar neem ik echt afstand van, want ik heb een groot vertrouwen in al mijn ambtenaren, waar ze ook aan tafel zitten, om mede namens mij het gesprek te voeren. Ik heb u aangegeven dat de expertise aan beide kanten van de tafel aanwezig is, zowel bij de bonden als bij Defensie. Wat we niet hebben, daarvan spreken we met elkaar af: dat huren we met elkaar in. Maar dat gebeurt altijd in gezamenlijkheid door beide kanten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het was best kort. Ik heb een heleboel opvattingen over de inhoud, maar die laat ik nu even voor wat ze zijn. Ik zeg er alleen bij: je zou ook kunnen kijken, ergens in het proces, of je alles tegelijkertijd wilt aanpakken of dat je er een paar dingen uitpikt en de rest in een traject zet, omdat je snel resultaat nodig hebt.

Dan over het proces. Ik heb zowel de Minister als de Staatssecretaris – misschien niet helemaal letterlijk, voordat ik daar iets over terugkrijg – horen zeggen: de deur staat open en de vakbonden zijn welkom. We zitten wel in de situatie dat de vakbonden, om dan toch maar de term te herhalen die zij gebruikt hebben, het vertrouwen in Defensie als onderhandelaar, als werkgever, hebben opgezegd. Nou kan het zijn dat zij er eens twee nachtjes goed over slapen en dan denken: dat hadden we niet moeten doen en we gaan toch «ding, dong» aan die bel trekken van die deur die openstaat. Maar het ligt natuurlijk veel meer voor de hand dat de vakbonden, en eigenlijk iedereen, verwacht dat degene in wie even geen vertrouwen meer is, iets doet om dat vertrouwen terug te krijgen bij de andere kant. Dus mijn vraag is: gaat u nou echt zitten wachten tot de vakbonden op wonderbaarlijke wijze dat vertrouwen weer terugkrijgen en denken: kom we gaan nog eens een keer praten? Of realiseert u zich dat het zou kunnen helpen en dat het misschien wel noodzakelijk is om een eerste stap te zetten vanuit Defensie als werkgever?

Staatssecretaris Visser:

Ik ga niet in op de onderhandelingsstrategie of de inhoud. Wat ik wel aan de heer Kerstens wil meegeven, is: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Belangrijk is dat men zich heel goed realiseert waar we vandaan komen. Dan gaat het om wat de Minister aangaf in brede zin, maar ook om de onderhandelingen. Mevrouw Bruins Slot vroeg: wat leer je nu van het traject van de onderhandelingen? Als je de afgelopen vijftien jaar op een rijtje zet, dan zie je dat er heel veel dossiers zijn waarbij dingen anders zijn gegaan en bepaalde zaken zijn hervormd, waarbij het gevoel is ontstaan: hé, het is voor mij slechter geworden, wat betekent dit voor de bijzondere positie van de militair?

Dat gesprek leidt tot de insteek van: hoe gaan wij met elkaar om en wat betekent dat voor het vertrouwen? Als je met elkaar 1 miljard moet bezuinigen, laat ik maar een voorbeeld uit het niet zo heel verre verleden noemen, moet je maatregelen met elkaar nemen. Dan kan ik me heel goed voorstellen dat je van de zijde van de centrales denkt: hoe gaat de werkgever dat doen en wat betekent dat dan? Soms worden er besluiten genomen die later worden teruggedraaid. Die zijn macro gezien, vanuit de organisatie en de noodzaak vanuit de begroting, heel goed uit te leggen, maar ze landen misschien op het personele vlak heel anders op de werkvloer en misschien ook in het overleg met de bonden. Ik realiseer me dat we vanuit die context met elkaar aan tafel zitten. Dat maakt ook dat ik begrip heb voor zaken als: hoe bouw je nu weer vertrouwen op? Ik realiseer me dat we daaraan moeten werken, maar dat zullen we aan beide kanten moeten doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan mijn vervolgvraag, voorzitter. Ik realiseer me dat de situatie die de Staatssecretaris over de afgelopen jaren schetst, meebrengt dat je als werkgever misschien weinig krediet hebt bij de cao-onderhandelingen. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het niet het proces van die afgelopen jaren is, maar het proces van vrij recent dat de bonden tot dat besluit heeft gebracht. Dus ik herhaal nog een keer mijn vraag: realiseert de Staatssecretaris zich dat het normaal gesproken in een uitzonderlijke situatie als deze op de weg ligt van degene in wie het vertrouwen is opgezegd om dat vertrouwen terug te winnen? Om een stap te zetten en om te laten zien dat je mensen je wat waard zijn? Ik heb het niet eens over hoeveel, want ik snap dat de Staatssecretaris dat niet hier op tafel wil leggen. Dat moet op een andere tafel worden gelegd. Ik vraag of zij mij snapt als ik zeg dat het toch voor de hand ligt dat Defensie nu aan zet is en dat je er niet komt met te zeggen: de deur staat open, ze kunnen altijd komen en dan gaan we aan tafel zitten.

Staatssecretaris Visser:

Ik realiseer me heel erg goed dat we een gezamenlijk belang hebben, namelijk ons personeel, en dat ons personeel graag die cao wil. We moeten met elkaar dat belang gaan oppakken. Dus als u mij vraagt «gaat u daaraan werken?» zeg ik: ja. Maar ik heb u wel gezegd dat ik de onderhandelingsstrategie niet met u ga delen. Daar vind ik dit ook niet de tafel voor. Maar uw vraag was eigenlijk: deelt u ook mijn zorg? Zo vertaal ik de vraag van de heer Kerstens nu even, misschien ook niet op de juiste manier. Die vraag snap ik en op die vraag heb ik al geantwoord, en de Minister heeft dat ook gedaan: liever vandaag dan morgen. Wij realiseren ons heel goed uit welke context we komen. Inmiddels zijn de verwachtingen in de organisatie natuurlijk ook hooggespannen, omdat men jarenlang, soms terecht, soms onterecht, verschillen heeft zien ontstaan. De Minister heeft het bijvoorbeeld al gehad over vastgoed en ik heb u daar vandaag ook een Kamerbrief over gestuurd. Als je dat 20 tot 30 jaar lang niet onderhoudt, moet je niet zo veel jaar later vreemd opkijken dat het niet is geregeld. Ik snap goed dat we toentertijd met elkaar een laag onderhoudsniveau accepteerden, omdat we wilden dat van zoveel mogelijk eenheden de inzet gegarandeerd was. Je ziet ook op het personele vlak dat we een aantal zaken lang met elkaar hebben afgesproken, maar ook lang niet hebben opgepakt. Op een gegeven moment denken de mensen dan: waar blijft het? Dus dat is de context van waaruit we redeneren. Ik zie dat dit heeft te maken met vertrouwen. De heer Kerstens gaf het al aan en – zo was mijn opmerking ook bedoeld – dat deel ik ook met hem: het zal nu niet in één keer allemaal kunnen. Je zult keuzes moeten maken in het hoe en wat. Maar dat er veel onderwerpen liggen, dat er vertrouwen nodig is en dat het alleen maar samen kan, als je met elkaar ook bereid bent om het te doen, deel ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik dan de vragen over de cao behandeld. Dan wil ik overgaan naar de projecten. Er zijn een aantal projecten genoemd. Ik wil in hoofdlijnen ingaan op de mijnenbestrijding, de helikoptersimulatie en de onderzeeboten. Daarnaast is er wat ik maar even noem een aantal subvragen gesteld. Ik denk dat dit de hoofdlijnen zijn als het gaat om de projecten die voorliggen.

Het is redelijk uniek wat wij hebben gedaan rond de mijnenbestrijding. Mevrouw Belhaj vroeg daarnaar. Er zijn geen andere landen in Europa die het op zich hebben genomen om gezamenlijk de verwerving te doen. Bij gezamenlijke verwerving in Europese samenwerking is het altijd heel simpel: voor beide partijen moet er iets inzitten. Als maar één land iets krijgt, is er geen samenwerking. In de samenwerking moeten beide landen iets terugzien van wat zij kunnen. Dat hebben we met elkaar opgeschreven in een memorandum of understanding, waar mevrouw Belhaj ook naar verwees. Voor de mijnenbestijdingsvaartuigen is afgesproken dat België de leidende partij is. Als het gaat om de M-fregatten zal Nederland dat zijn. Het is aan de leidende partij om zelf de verwervingsstrategie op te stellen. Wij hebben als Nederland ervoor gekozen om de verwervingsstrategie van de M-fregatten en het support ship onder artikel 346 te laten vallen. Mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman hebben mij daar steeds uitdrukkelijk op gewezen, ook vanuit het regeerakkoord. Daar hebben wij direct voor gekozen. Dat wordt nu uitgewerkt en ik kom bij u terug met de uitwerking daarvan via de geëigende procedure.

De Belgen hebben gekozen voor hun eigen aanbestedingsprocedure. Dat is een andere dan die wij kennen. Wij gaan ook anders om met artikel 346. Wij hebben ons daaraan gecommitteerd en dat leidt er inderdaad toe dat een aantal processen anders wordt ingericht dan wij als Nederland zelf zouden hebben gedaan. Maar dat is ook kiezen voor Europese samenwerking en voor delen met elkaar.

De heer Bosman vroeg: kunt u het kwantificeren, want ik lees in de beantwoording van niet. Bij dit project zal het uiteindelijk nog moeten blijken, maar wij werken al zo lang samen met de Belgische marine als het gaat om onze opleiding en om onze inzet, dat wij niet kunnen kwantificeren wat daar precies uit gaat komen. Als uw vraag is, en zo vertaal ik hem ook maar even, «bent u bereid om te evalueren en te bekijken wat dit heeft opgeleverd?», dan zeg ik: ik heb geen standaardgetallen. Als dat uw vraag is: die heb ik gewoon niet en die kan ik u ook nu niet aanleveren. Maar als uw vraag is «bent u bereid om te evalueren en te kijken wat je van dit traject kunt leren, ook voor de toekomst, en wat het heeft opgebracht?», dan denk ik dat dat een goede vraag is. Ik weet niet wanneer dat kan, want we moeten überhaupt het contract nog tekenen en het moet nog worden uitgewerkt. Dus het zal niet op korte termijn zijn. Maar ik denk dat wij sowieso, ook in het kader van het Defensie Materieel Proces, met elkaar niet alleen naar artikel 346 moeten kijken, maar ook naar wat we binnen Europa meer voor elkaar kunnen betekenen. Internationale samenwerking is ook een opdracht uit het regeerakkoord. Wij moeten dan ook gaan kijken hoe we dat dan gaan verwerken. Wat betekent dat voor de rol van de Kamer? Wat betekent dat voor de evaluatie? Maar ook: kun je bijvoorbeeld op voorhand de meeropbrengst kwantificeren? Soms zal dat gaan, maar soms denk ik ook niet. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik had gevraagd om de evaluatie over vijf jaar te doen. Dan is in ieder geval de mindset van de organisatie zodanig, dat alles wat we nu doen, onderdeel gaat worden van die evaluatie. Het gaat erom dat mensen snappen: oké, als we over vijf jaar pas tot de conclusie komen dat we gaan evalueren, dan gaan we terugkijken en moeten we alle stukken bij elkaar zoeken. Terwijl we nu zeggen: wees je ervan bewust dat we dit gaan evalueren, want we vinden het van belang om te kijken of er daadwerkelijk uit is gekomen wat we hadden gehoopt. Dat het handiger is om samen te werken met de Belgen en hetzelfde schip te kopen, snap ik. Dat daar voordeel inzit, snap ik ook. Maar ik ben toch op zoek naar: is het niet te kwantificeren in financiën wat de winst is van die samenwerking? Als die winst er niet is en als het puur en alleen gaat om de winst van het samenwerken, dan is dat positief en het is een keus, maar als we er financieel minder van worden, wil ik wel de afweging maken. Staat de financiële tekortkoming in verhouding tot datgene wat ik win aan de effectieve inzet?

Staatssecretaris Visser:

Er zit een aanname in de vraag van de heer Bosman. Dat weet ik niet. U hebt het over de financiële tekortkoming en het financieel gewin. De insteek is dat je, omdat je gezamenlijk verwerft, daarmee de prijs naar beneden kunt krijgen, ook omdat je natuurlijk meer afneemt. Bij gezamenlijke inzet kun je trainingen en dat soort zaken ook volledig met elkaar doen. Dus daar heb je uiteindelijk ook minder kosten aan. Ik kan het dus op voorhand niet kwantificeren, maar ik vind het een terechte vraag en daarom zeg ik: ik wil ernaar kijken als het gaat om die evaluatie. Maar als uw vraag is of ik het kan kwantificeren... Ik heb net nog even naast mij gevraagd of wij financiële reeksen paraat hebben. Het antwoord is nee. Maar het gaat om een intentie tot samenwerking binnen de marine die we al heel lang kennen met de Belgen. Het is van belang dat je gezamenlijk materieel hebt, zodat je makkelijker kunt uitwisselen, makkelijker kunt opleiden en makkelijker gezamenlijk kunt oefenen. Dus het past binnen de opdracht vanuit het regeerakkoord tot meer Europese samenwerking als het gaat om materieelverwerving.

Wat alle andere vlakken betreft kijk ik ook naar het debat dat u vast nog met elkaar zult gaan hebben naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Belhaj. Maar dit is wel de nadrukkelijke intentie bij deze samenwerking met de Belgen op het gebied van mijnenbestrijding. Andersom geldt dat ook voor de fregatten. Daarbij zullen de Belgen volledig het Nederlandse traject moeten gaan volgen. Daarbij stelt u eigenlijk de kaders en daarbij vraagt u aan mij wat nou de informatievoorziening wordt. Vervolgens moet het Belgische parlement aan Nederland vragen: mogen wij dan die informatie ook krijgen? Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Bosman over de audits. Zo is het ook bedoeld. Een aantal van die zaken zijn vertrouwelijk, dus dan moeten we kijken hoe het kan. Het zou best zo kunnen zijn dat we die informatie vertrouwelijk aan u aanbieden. Maar we zullen op die vlakken wel die vragen moeten gaan stellen, ook omdat de Belgen een andere procedure kennen. Het is dus geen onwil: niet van onze zijde en ook niet van Belgische zijde. Ik vraag u wel om een beetje begrip. Zij kennen het hele traject niet zoals wij dat met elkaar hebben, waarbij ik u voorleg of we het contract mogen tekenen. Het DMP-proces kennen zij ook niet. Een aantal dingen die u wellicht vanzelfsprekend vindt – ik kijk naar mevrouw Diks, die het over de informatievoorziening aan de Kamer had – kennen zij niet. Dus van een aantal zaken waarvan u vraagt of ik daar dan geen informatie over heb, zeg ik: nee, die heb ik niet, omdat de Belgen die ook niet hebben.

De heer Bosman (VVD):

De Staatssecretaris gaat feilloos over naar een andere vraag die ik heb gesteld, terwijl ik nog bezig was met de eerste. Ja, natuurlijk snap ik het als procedures anders lopen. Maar de informatiepositie van de Kamer is volgens mij dezelfde als die van de Belgen. Dus op het moment dat de Belgen geïnformeerd worden, lijkt het mij logisch dat de informatiepositie van ons daar minimaal aan gelijk is. Laten we kijken of het zo kan. Ik snap alle problemen die daarbij komen.

Wat de evaluatie betreft: hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen dat zij het met mij eens is dat die er moet komen?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te bezien hoe we dat zouden kunnen inrichten. Ik heb ook gezegd dat wij daarin niet hebben voorzien. Ik weet niet wie de feitelijke vraag heeft gesteld, maar iemand heeft de vraag gesteld. Naar aanleiding van uw vragen heb ik toegezegd om ernaar te kijken. U geeft zelf een termijn van vijf jaar. Dat is misschien wel goed, misschien is het vier jaar. Ik weet het niet. Juist omdat we meer aan internationale samenwerking willen doen op het gebied van materieelverwerving, zullen we daarnaar kijken. Mevrouw Bruins Slot had het bijvoorbeeld over munitie. Hoe kun je dit proces nu beter inrichten aan de voorkant? Vanuit het perspectief van de Kamer is dat denk ik interessant, maar ook voor onszelf. Hoe richt je dan zo'n proces in, wetende dat je aansluit bij een proces van een ander land? Dat maakt het altijd al een stuk ingewikkelder, omdat zij andere eisen hebben. Maar ik vind het een terechte vraag en ik vind dat we ernaar moeten kijken hoe we dat zouden kunnen inrichten. Dus ik stel voor dat ik daar bij u op terugkom bij het reguliere DMP-proces, dus bij het volgende MPO, materieelprojectenoverzicht, om te kijken of we daar al meer van weten en wat we daarin zouden kunnen doen. Maar ik heb dan nog geen evaluatievoorstel liggen. Maar ik zeg u wel toe dat ik bereid ben om te kijken hoe we kunnen evalueren.

De voorzitter:

Nog heel kort een verduidelijkende vraag, want u bent door uw interrupties heen.

De heer Bosman (VVD):

Het enige wat ik vraag, is dat iedereen er wel rekening mee houdt dat we gaan evalueren. Het gaat erom dat het in de mindset is van iedereen in de organisatie dat er een evaluatie komt. Hoe we dat gaan doen, is een tweede.

Staatssecretaris Visser:

Dat is terecht. Mevrouw Diks vroeg er ook naar: we hebben het nu over onderwerpen van het DMP-proces: wanneer ga ik dat doen? De Minister had het over het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Daar is het aan gekoppeld. Eigenlijk is dat het kader dat we met elkaar stellen. U moet echt de vergelijking maken met Infrastructuur en Waterstaat, waarbij je een begroting hebt, met daarbij een artikel waarin het fonds is verwerkt. Dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Karabulut. Op basis daarvan gaat de Kamer vervolgens aangeven welk project er loopt, binnen welke bandbreedte, en dat soort zaken. Dus wij zullen dat gezamenlijk aanpakken. Het is een beetje gek om met het DMP te beginnen, terwijl je weet dat je naar een fonds gaat, waarmee je een aantal andere zaken anders zult oppakken. Daar hoort ook de internationale samenwerking bij. Hoe zien wij dat traject dan voor ons en wat betekent dat voor de informatievoorziening aan de Kamer? Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd of de Algemene Rekenkamer kan meekijken: hoe gaan we dat nu doen? Ik vind het dus een terechte vraag en ik zeg de heer Bosman toe om te kijken naar een evaluatie. Maar ik weet niet op welke termijn. Ik zeg u in ieder geval dat wij in het kader van de herijking van het DMP-proces ook gaan kijken hoe we met internationale projecten willen omgaan en of we daar al iets over kunnen zeggen.

Mevrouw Karabulut vroeg op welke manier ik zeker stel dat ook de onderaannemers aan de kwaliteitseisen voldoen en dat de informatie juist is. De kwaliteitseisen zijn vastgelegd in het contract. Degene die gecontracteerd wordt moet zich aan de kwaliteitseisen houden en heeft de verplichting om onderaannemers daarop te wijzen en hen daarop aan te sturen. De verantwoordelijkheid ligt dus ook bij degene die gecontracteerd is. Dat is overigens nog niet formeel gebeurd, want dat gebeurt na bespreking met u hier en het hangt ook af van de afloop van het bezwaar dat is ingediend. Dat is op zich niet iets nieuws. Dat doen wij ook wel in Nederland. De eisen zijn dus gewoon opgesteld in het contract en daar moet men zich aan houden. Onze Defensie-experts hebben samen met de collega's van België de aangeleverde technische informatie beoordeeld. Indien daar aanleiding toe was, hebben zij aanvullende vragen daarover gesteld.

Ik heb de vraag van de heer Bosman over informatiezaken beantwoord.

Mevrouw Diks en ook mevrouw Belhaj hadden het over de energiestrategie. Is die meegenomen? Ja, die is deels meegenomen, maar de operationele energiestrategie en de milieustrategie moeten door uw Kamer worden vastgesteld, ook naar aanleiding van de voorstellen van mevrouw Belhaj. Ik heb toegezegd om daarmee te komen. Wat je wel ziet, is dat het brandstofverbruik hoger is geworden, omdat de schepen groter zijn geworden. Maar ze zijn wel energiezuiniger geworden. Maar omdat het veel grotere schepen worden, wordt ook het energieverbruik hoger. Wat ook is meegenomen, is dat installaties op de vaartuigen zelf energiezuiniger moeten worden. We kijken ook of de technologie van alternatieve brandstoffen en emissieloos varen verder kan worden ontwikkeld en of die volwassen is, zodat die kan worden toegepast. Dat zou ook kunnen bijdragen aan minder verbruik van fossiele brandstoffen. Op de vraag van mevrouw Belhaj «heb ik het nou voor niks gedaan?» is het antwoord nee. Komen wij met een reactie op uw strategie in de zin van een nieuwe operationele energiestrategie en milieustrategie? Ja, die zal er komen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bruins Slot over de bezwaarprocedure. Die is aangespannen door een van de deelnemende bedrijven uit het Frans-Belgische consortium. Gisteren is de eerste formele behandeling geweest bij de Belgische Raad van State. Wij verwachten dat men binnen anderhalve week besluit of het bezwaar ontvankelijk is. Mocht het ontvankelijk zijn, dan verwachten wij dat de behandeling enkele weken zal duren. De Belgische Defensie zal het contract niet tekenen zolang de procedure loopt. Als het bezwaar niet ontvankelijk wordt verklaard en u ook instemt, overeenkomstig de behandeling die we in de D-brief hebben afgesproken, zal het contract worden getekend, vóór de Belgische verkiezingen die voor 25 mei zijn gepland. Dan kan het huidige Belgische kabinet dit dossier afsluiten, inclusief het contract. Het maakt voor Nederland geen verschil in de procedure. In principe hebben wij met u de afspraak dat wij eerst de D-brief aan u voorleggen en pas daarna het contract ondertekenen. Deze procedure loopt en die kan dus worden opgeschoven, mocht het bezwaar ontvankelijk worden verklaard. Mochten daar rare dingen uitkomen, dan zal ik uiteraard de Kamer daarover informeren.

Ik ben ingegaan op de vraag van mevrouw Belhaj wat nou een evenwichtige verdeling is. Er moeten gezamenlijke winstpunten inzitten. In de MoU is afgesproken wie de leidende partij is.

De heer Bosman vroeg hoe de essentiële veiligheidsbelangen worden meegenomen. Die heeft België op zijn eigen wijze beoordeeld. U heeft de DIS vastgesteld. Wij zullen langs die lijn toekomstige verwervingstrajecten gaan beoordelen. Deels doen we dat al, zoals ik al aangaf, door de fregatten en het support ship op een andere manier te verwerven en dit niet bij meerdere partijen weg te zetten.

De heer Bosman vroeg ook hoe andere landen dat doen. Ieder land heeft daar zijn eigen Defensie Industrie Strategie voor opgesteld. U hebt die misschien zelf ook wel gelezen, met de prioritaire technologiegebieden bijvoorbeeld. Wij hebben er geen inzicht in als de Europese Commissie een infractieprocedure start. Ik heb u al eerder geïnformeerd wanneer en in welke gevallen dat gebeurt. Dat is vertrouwelijke informatie. Maar uiteraard kunt u de gegevens van al die andere landen herleiden. Wij zien dat ieder land wel een technologiegebied prioritair verklaart en daar zijn aanbestedingsbeleid op aanpast. Dat zullen wij dus ook doen, zoals we dat in de DIS hebben vastgesteld.

Volgens mij ben ik ingegaan op de vraag van mevrouw Diks over het DMP-proces, wanneer dat zal worden aangepast. Doen wij nu wat wij met u hebben afgesproken rond de A-, B-, C- en D-brief? Daar hebt u zelf moties over ingediend in het verleden. Die voeren wij ook uit.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog een heel korte vraag. Hoe wordt de Kamer betrokken bij de herziening van het DMP? Ik zou het zo jammer vinden als wij op enig moment het postvakje opendoen en dan zien dat het erin ligt. Een aantal collega's naast mij heeft daar ook vragen over gesteld. Ik zou zo graag willen weten hoe wij daar op een of andere manier bij worden betrokken.

Staatssecretaris Visser:

Dank voor deze uitnodiging, want wij gaan zelfs graag met u het gesprek daarover aan. Ik zou het volgende willen voorstellen, maar dat zou dan via de griffier moeten gebeuren. Laten we zelf een voorstel doen, zoals we dat ook met de voortgangsrapportage F-35 hebben gedaan, waar u dan op kunt reageren, in de trant van: gaat het de goede richting op, ja of nee? Het gaat erom dat we u aan de voorkant meenemen, maar niet met een definitief voorstel komen. Ja, graag dus. Wij gaan contact opnemen met de griffier om te kijken hoe we dat kunnen inplannen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de rol van TNO IJmuiden. Die vraag had zij ook vorig jaar al gesteld bij het overleg Defensie Materieel in juni. Ik weet nog heel goed dat mevrouw Bruins Slot vroeg: hoe kan het nou dat België de kennisinstellingen er niet bij betrekt? Toen hebben we die discussie ook al gehad. De Belgen kiezen hiervoor. Mevrouw Bruins Slot heeft toen al haar zorgen daarover uitgesproken en aangegeven dat zij het wel belangrijk vindt dat zij bij het vervolgtraject worden betrokken. Wat de toolbox voor bijvoorbeeld de drones betreft, heb ik al gezegd dat wij zelf zijn gestart met de aanschaf van een eigen toolbox, om te oefenen en te trainen. In het voortraject doen deze kennisinstellingen mee. Zij hebben ook al meegedacht in het voortraject van de algemene aanbesteding door de Belgen. Van onze kant zullen wij, zoals wij dat eigenlijk bij alle trajecten doen, bezien of wij de kennisinstellingen erbij kunnen betrekken, ook in het kader van het PESCOE-traject dat hierbij zal gaan plaatsvinden. De Belgen hebben er zelf voor gekozen om dit traject niet zo aan te lopen als wij dat in Nederland gaan doen. Zoals ik u zei: wij kijken naar autonome systemen en naar onderwaterdrones. Wij zullen de kennisinstellingen daarbij betrekken, om te kijken wat zij daarin kunnen doen.

Dan zijn er door mevrouw Karabulut vragen gesteld over geruchten, zo noem ik het maar even...

De voorzitter:

Voordat u naar dat onderwerp overgaat, heeft mevrouw Bruins Slot nog een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zat nog even na te denken over iets wat de Staatssecretaris eerder aangaf. Dit is natuurlijk de D-brief. Op het moment dat dit algemeen overleg zonder VAO verstrijkt, is er eigenlijk groen licht gegeven door de Kamer voor de aanschaffing van mijnenbestrijdingsvaartuigen. Maar de Staatssecretaris geeft op dit moment ook aan dat het best nog steeds heel goed mogelijk is dat er een procedure volgt over de vraag of dit proces wel keurig gevolgd is. Dat kan misschien nog gevolgen hebben voor de afhandeling van dit proces. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: is het dan wel zo handig om dan nu formeel deze brief al af te doen, zonder dat wij er duidelijkheid over hebben hoe het proces met het bezwaar bij de Raad van State verder verloopt?

Staatssecretaris Visser:

Dat gaat dan over de gevolgde aanbestedingsprocedure. Ik denk niet dat we vanavond een VAO zullen hebben. Dat zal na het reces zijn.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking. Dat zou ik niet doen. Dan had het aangevraagd moeten worden bij de regeling van werkzaamheden vanmiddag.

Staatssecretaris Visser:

Daarom heb ik u aangegeven waar we staan. Ik denk dat we u op vrij korte termijn daarover duidelijkheid kunnen geven, mocht daar aanleiding toe zijn. Dat is ook de toezegging die ik aan mevrouw Bruins Slot heb gedaan. We weten al vrij binnenkort of er ja dan nee sprake is van ontvankelijkheid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan is het misschien toch handig dat ik een VAO aanvraag. Niet voor vanavond, denk ik, als ik de collega's beluister, maar dat is de beste manier om te garanderen, op het moment dat er nog onverwachte ontwikkelingen zijn die dit proces kunnen beïnvloeden, dat we in ieder geval het formele moment hebben vastgesteld. Anders passeert dat. Mijn voorstel zou zijn – we hebben het reces straks – dat wij dan ook een brief van de Staatssecretaris krijgen over hoe dit proces is afgelopen en welke effecten het heeft. Ik denk dat dat het verstandigste is om te doen.

De voorzitter:

Het was dus toch uitlokking. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de vraag van mevrouw Bruins Slot, uiteraard, want het gaat om een groot en belangrijk project, voor de Nederlandse en de Belgische marine, overigens. Het kan een kort briefje zijn als het proces goed verlopen is. Als het niet goed verlopen is, zal het een ander briefje worden. Maar we komen erop terug, die toezegging doe ik bij dezen.

Mevrouw Karabulut vroeg: hoe kan het nou dat u verouderde drones toepast? Wij kiezen er bewust voor om drones toe te passen waarmee onze mensen hebben geoefend. Het is belangrijker dat de betrouwbaarheid in operaties gegarandeerd is en dat de mensen weten hoe het werkt en wat ze ermee kunnen, dan dat je de modernste technologie continu ter beschikking hebt. Dat is de reden waarom wij nu al drones aanschaffen en er nu al mee gaan opereren, om te kijken hoe ze in de praktijk werken. Als de eerste mijnenbestrijdingsvaartuigen er komen, kunnen we ze direct inzetten met de drones die dan ook beschikbaar zijn en waar men ook mee getraind en geoefend heeft. Dus dat is een bewuste keuze. We vinden het belangrijk dat de betrouwbaarheid in operaties en de geoefendheid van onze mensen gegarandeerd zijn. Het beschikken over de nieuwste technologie is dus iets ondergeschikt aan de inzet van de drones. Dat is de reden waarom hiervoor is gekozen: het opdoen van kennis en ervaring met deze drones, om te kijken hoe dat werkt.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de geruchten. Dat betrof niet alleen dit dossier, maar ook dat van de onderzeeboten. Daar zal ik zo meteen nog op terugkomen. Aan onze kant bestaat er geen twijfel over de gevolgde aanbestedingsprocedure door België. Ik lees ook kranten en zie daar ook allerlei dingen in staan, maar ik zie geen reden om daar nu op in te gaan. Het enige wat ik kan doen, is beoordelen of de gevolgde aanbestedingsprocedure correct is verlopen. We hebben geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Onze mensen zijn betrokken geweest – dat heb ik in het antwoord aangeven – zowel bij het opstellen van een aantal technische eisen als bij de beoordeling daarvan. Dat is goed gebeurd.

De heer Bosman vroeg naar de besluitvorming door de Naval Group over het commandosysteem. Die zal dit najaar plaatsvinden. Zoals gezegd, zullen wij daar zelf ook nog een besluit over moeten nemen.

De heer Bosman vroeg ook nog naar contracten en mankementen. Dat was eigenlijk dezelfde vraag als die van mevrouw Karabulut over kwaliteitseisen aan onderaannemers. Daarvoor geldt uiteraard dat de contractant verplicht is om op te leveren wat er in het contract is opgenomen en waarvoor betalingen worden gedaan. Als wij nieuwe eisen stellen, geldt voor alle projecten die wij uitvoeren het volgende. Als je iets bestelt en later toch besluit om iets totaal anders te willen, dan geldt natuurlijk dat je daar zelf voor zult moeten betalen. Maar dat heeft niks met dit traject te maken; dat geldt gewoon generiek. Als je met hele nieuwe eisen komt, leidt dat tot extra kosten. Maar dat geldt voor ieder project dat wij doen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de mijnenbestrijding beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij missen sommige leden nog antwoorden. Kan het wachten tot de tweede termijn, mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Of u doet een veegrondje aan het eind van de eerste termijn. Dat scheelt mij weer spreektekst. Ik mis het antwoord op één vraag. Maar het is aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Stelt u die dan direct maar, dan heeft de Staatssecretaris de stukken nog bij de hand.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had de Staatssecretaris nog gevraagd naar de letter of intent uit 2016, die er heel erg van uitging dat er gezamenlijk zou worden opgetrokken in het onderzoek en dergelijke. Ik heb geparafraseerd wat daarover eerder aan de Kamer is geschreven. De vraag is: wat is daar nu van terechtgekomen?

Staatssecretaris Visser:

In het voortraject om tot de technische eisen te komen, is dat onderzoek gezamenlijk uitgevoerd. Daar is TNO bij betrokken geweest. Dat geldt niet voor de aanbesteding zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn daarmee alle vragen over de mijnenbestrijdingsvaartuigen beantwoord. Dan gaan we nu over naar de helikoptersimulatie, denk ik.

Staatssecretaris Visser:

Ja, daar zijn meerdere vragen over gesteld. Ik denk dat het allereerst goed is om te constateren dat de Kamer vrij positief hierover is. Ik heb geen negatieve geluiden gehoord over de simulator. Die is ook hoog nodig. Het betreft een toezegging die al lange tijd geleden is gedaan. Het OVV-rapport over de draadaanvaring van de Apache laat gelukkig zien dat Defensie veel heeft geleerd en dat het niet aan de vliegers heeft gelegen. Maar een aantal zaken, zoals de simulator, die we in het verleden hadden toegezegd, was nog steeds niet opgelost. Dat doen we hiermee gestand en daarmee lopen we redelijk voorop, omdat het de eerste keer is dat we geïntegreerd voor twee helikoptersystemen gaan kijken naar een simulator en we ook gaan kijken of we een en ander nog verder kunnen uitbreiden. Wij hopen dat hierna ook met andere landen te gaan doen. Als u hiermee instemt, willen wij kijken of landen die dezelfde helikopters gebruiken, willen meedenken over en meewerken aan deze simulator, omdat die nog volledig moet worden ontwikkeld. Dat past in het kader van die internationale samenwerking die wij zoeken.

De heer Bosman vroeg of ik bereid ben om te kijken of de simulator kan worden ingezet voor de opleidingen. Voor de vervolgopleiding zou dat kunnen, maar niet voor de basisopleiding. We gaan wel kijken of we hem voor de vervolgopleidingen zouden kunnen inzetten. De huidige basisopleidingen vinden plaats in Amerika, zoals u weet. Maar we gaan kijken of we er hier in Nederland iets mee zouden kunnen doen voor de vervolgopleidingen.

Mevrouw Belhaj, mevrouw Karabulut en nog een aantal leden vroegen of ik kan aangeven wat de simulator betekent voor de vermindering van het aantal vlieguren. Nee, dat kan ik niet. Dat komt doordat wij meer gaan vliegen. Met de 1,5 miljard die wij extra te besteden hebben, heeft u ons ook ruimte gegeven om meer vlieguren te gaan maken. Zo kunnen wij onze mensen beter getraind laten zijn en kunnen wij meer investeren. Dat betekent dat wij veel meer gaan vliegen. De simulator zorgt ervoor dat we een deel van die vlieguren kunnen opvangen. Anders had je wellicht veel meer overlast gehad. Maar omdat je meer gaat vliegen, is het niet zo dat door de simulator het aantal uren overlast per direct afneemt. We proberen overlast zo veel mogelijk te voorkomen. Vanmiddag was ook het debat met mijn collega Van Nieuwenhuizen over de herindeling van het luchtruim. Daarbij ziet u al wat de eerste samenwerking tussen Defensie en LVNL heeft opgeleverd, bijvoorbeeld als het gaat om vliegroutes rondom Lelystad. Wij zijn bezig met een hele luchtruimherziening. Daar horen ook de laagvlieggebieden bij. Als mij vraagt «wat kun je nou doen in het kader van de geluidsoverlast?» zou mijn stelling zijn dat we het niet alleen zoeken in de simulator. Die kan een deel opvangen, want je kunt er meer mee. Maar het is niet zo dat je daarmee de geluidsoverlast kunt opvangen. Ik denk dat daar andere oplossingen voor noodzakelijk zijn, namelijk herindeling van het luchtruim. Daar zit echt de grote opgave. Wij hebben gekozen voor de aanpak op korte termijn, de aanpak voor 2023 en de aanpak voor na 2023, om ervoor te zorgen dat wij de militaire oefengebieden veilig kunnen stellen, zowel in de hoogte als laag, en de civiele luchtvaart kunnen faciliteren. Daarbij kijken we ook naar wat het betekent voor de geluidsoverlast voor mensen in de omgeving. Ik kan dus geen aantallen uren noemen, maar hiermee beperken we de overlast dus wel, omdat we anders meer uren hadden gevlogen.

Mevrouw Belhaj vroeg: waarom doe je dat nu eigenlijk en waarom kun je niet alles in een simulator doen? Een aantal dingen kun je gewoon niet in de simulator oefenen, zoals schieten met echte munitie, of zorgen dat mensen die bijvoorbeeld met de Chinook meevliegen daadwerkelijk kunnen landen. Het uitzetten van troepen kun je alleen live trainen. Omgevingservaring is belangrijk, juist voor de inzet en getraindheid van onze vliegers. Het gaat erom dat je ook daadwerkelijk laag hebt gevlogen en niet alleen in de simulator. Onze filosofie «train as you fight» geldt niet alleen voor de infanterist maar dus ook voor de vlieger.

De heer Stoffer vroeg hoe we de overlast gaan beperken in de tussentijd, dus zolang de simulator er niet is. Daarvoor heeft het OVV-rapport ons concrete aanbevelingen gegeven. Een daarvan is kijken of je sensoren in de Apache kunt toepassen. Wij hebben het NLR gevraagd om te kijken wat daarin mogelijk is. We moeten ons wel realiseren dat het Amerikaanse helikopters zijn, dus daar zijn we aan gebonden. Een andere aanbeveling is te kijken of we het kaartmaterieel meer up-to-date kunnen brengen. Daarmee kun je in ieder geval de overlast beperken.

De voorzitter:

Is er nog een vraag van mevrouw Belhaj niet beantwoord?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb het idee dat de vraag anders is begrepen. De Staatssecretaris geeft aan dat de simulatoren zijn bedoeld om de nieuwe ruimte die we nodig hebben, op te vullen. Dat moet gebaseerd zijn op bepaalde gegevens. Het lijkt me dat duidelijk is wat je nu aan geluid hebt en wat het aantal vlieguren is. Het lijkt me ook duidelijk, als je die simulatoren hebt, hoeveel uren daarin worden gemaakt en hoeveel vlieguren je dus reduceert. Misschien heb je dan wel drie simulatoren nodig. De reden waarom de Kamer daar positief over was, had te maken met de geluidsoverlast van mensen. Daarom vroeg ik: kunt u het echt niet kwantificeren? Anders is het gewoon hocus pocus. Daarom zei ik cynisch: koop ze dan niet, als u toch niet weet wat het gaat uitmaken.

Staatssecretaris Visser:

We schaffen ze niet aan om alleen de geluidsoverlast te beperken. We schaffen ze aan om onze mensen beter op te leiden. Wat erbij komt, is dat je de geluidsoverlast kunt beperken, omdat je minder vlieguren buiten maakt. Dat is wat je doet. Dus je zoekt de goede combinatie van die zaken. Maar het belangrijkste, en dat kunt u ook in het OVV-rapport lezen, is het volgende. Wij hebben het aantal vlieguren van onze vliegers naar beneden bijgesteld in 2001, beneden de NAVO-norm, ervan uitgaande dat wij ooit een simulator zouden aanschaffen. Maar wij hebben nooit een simulator aangeschaft. Dus onze vliegers hebben gewoon niet het aantal vlieguren gemaakt dat nodig is. Onze vliegers moeten gewoon getraind zijn. Ze moeten goed zijn. Ze zijn kundig, maar kunnen nog beter worden. Daar is deze simulator voor bedoeld. Het mooie is dat we gelukkig meer geld kunnen investeren, en ook dus meer in onze vliegers en ook in het aantal vlieguren. Als we die simulator niet hadden gehad, zouden we nog meer geluidsoverlast hebben. Die beperk je hiermee. Het is een afgeleide daarvan: het is niet zo dat we hem aanschaffen vanwege de geluidsoverlast. Als mevrouw Belhaj zegt – zo begrijp ik haar vraag – «dan is het misschien weggegooid geld», dan zeg ik: absoluut niet! Dit hebben onze vliegers juist nodig om te voldoen aan de NAVO-norm van 180 vlieguren. Daar voldoen we nu gewoon niet aan.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, heel kort graag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap wat u aangeeft, maar dat is toen niet vermeld. De reden waarom de Kamer, waarom ik, enthousiast was, had juist te maken met gebieden zoals rond Gilze-Rijen. Mensen daar hebben gigantische overlast. We hebben het niet over zomaar een vliegtuigje over je huis, maar over een helikopter die je hele huis laat trillen. Ik begrijp wat u zegt, maar dan vraag ik aan u: waarom kan het niet beide? Waarom zegt u dan niet: dan schaf ik er drie of vier aan? Dan kan iedereen oefenen en dan zijn de mensen blij.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind dat ik reëel en duidelijk moet zijn, juist als het gaat om geluidsoverlast. Ik woon zelf in de omgeving van Schiphol en ik weet één ding: er zal altijd overlast zijn. Ik heb liever dat men eerlijk tegen me is en aangeeft wanneer ik wat kan verwachten. Daarbij hoort dus ook het eerlijke verhaal dat, ook al zou ik er drie aanschaffen, er nog steeds overlast zal zijn, omdat we nog steeds live moeten kunnen vliegen. Mevrouw Belhaj vraagt mij of ik kan kijken of ik het kan verminderen. Daarop zeg ik: absoluut. Ik spreek ook de mensen in Gilze en Rijen en hoor ook de geluiden. Ik heb ook de 800 bezwaren gezien. U heeft mij ook een motie meegegeven waarin u zegt: kom tot een gedragen luchthavenbesluit. Dus wij zijn daarnaar aan het kijken. Maar u moet zich realiseren dat simulatoren de geluidsoverlast niet volledig gaan wegnemen. Dat is echt het eerlijke verhaal. Wat erbij komt, is dat je ook naar de herindeling van het luchtruim moet gaan kijken. Maar omdat we meer gaan vliegen, zal het waarschijnlijk gelijk blijven.

De voorzitter:

Ik zit te wachten op de stemmingsbel, maar die gaat nog niet, dus begint u maar gewoon met de onderzeeboten.

Staatssecretaris Visser:

Daarover zijn een aantal vragen gesteld, door mevrouw Bruins Slot, de heer Kerstens en mevrouw Karabulut. Misschien is het goed om te beginnen met de geruchten, zoals we die net ook bespraken rond de mijnenbestrijding, zoals mevrouw Karabulut aangaf. Ik heb de kranten ook gelezen. Los van wat er in de kranten staat: het is een zorgvuldig proces, zoals ik heb aangegeven. Wij hebben u in november de DIS aangeboden, waarin staat hoe wij willen omgaan met toekomstige verwervingsprojecten. Daarvoor hebben we die DIS ook vastgesteld met uw Kamer. Dat was in februari. Mevrouw Bruins Slot heeft toen ook de motie ingediend over de onderzeeboten.

Naar aanleiding van het verschijnen van de DIS hebben wij van alle consortia die meedoen ook allerlei aanvullende informatie gekregen. We willen ervoor zorgen dat het zorgvuldig gebeurt en dat die informatie op een goede en eenduidige manier wordt getoetst. Mevrouw Karabulut vroeg of het klopt dat PwC en HCSS daarin meedoen. Ja, dat klopt, want we willen kijken of de informatie die is aangeleverd klopt en hoe een en ander zich verhoudt tot de DIS, die door de Kamer is vastgesteld. Dat willen we niet zelf doen, maar we willen ons daarbij door externen laten ondersteunen. Dus dat is de aanleiding. We hebben de DIS vastgesteld, maar we hebben ook aanvullende informatie gekregen van de vier consortia. Die willen we op een zorgvuldige en herleidbare manier toetsen, juist voor zo'n groot project, waarbij er belangrijke besluiten moeten worden genomen, ook door de Kamer. Daarbij vind ik het van belang – u hebt de DIS ook vastgesteld – dat u ziet wat ermee is gedaan en op welke wijze. Wat betekent dat straks voor de B-brief en de afweging daarin en voor de keuze die we gaan maken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris ervan op de hoogte is dat onder andere Damen op dit moment wordt onderzocht door de FIOD wegens beschuldiging van corruptie. Damen is ook verwikkeld in allerlei zaken in Roemenië. Dat zien we vaker bij het sluiten van deals. Welke consequenties heeft dat voor dit proces? Wat het erbij betrekken van boekhouders en een strategisch adviesbureau betreft, vraag ik mij echt af welke kennis zij hebben die ontbreekt bij al die ministeries en bij al die ambtenaren, en die moet leiden tot een doorslaggevend besluit. Dat zie ik namelijk niet.

Staatssecretaris Visser:

Een doorslaggevend besluit wordt door de Kamer genomen, op basis van de B-brief, waarin een aantal componenten aan u wordt voorgelegd. Er zijn meerdere onderzoeken uitgevoerd. Die heb ik ook in de brief genoemd, zoals een kosten-batenanalyse en nog een aantal zaken die zijn uitgevoerd. Dat tezamen zal worden opgenomen in de B-brief, waarin wij zullen aangeven wat wij denken te moeten gaan aanschaffen, qua varianten en aantallen. Ook zullen wij de wijze waarop wij de verwerving zullen gaan doen aangeven. U heeft daarover het laatste woord, want u besluit daarover. Dat wordt aan u voorgelegd. Wij hebben gezegd: daar ontbreekt nog een element in. Dat is wat wij nog aanvullend onderzoeken en dan kom ik bij u terug. Mevrouw Bruins Slot vroeg of wij ook haar motie daarbij zullen betrekken. Ja, dat zullen wij doen. De zorg die mevrouw Bruins Slot heeft uitgesproken over 2027 delen wij. Daar koersen wij op, dus wij proberen zo snel mogelijk, het liefst rond de zomer, hierop antwoord te kunnen geven en in de B-brief de volledige informatie over de verwervingsstrategie, over het aantal en over de varianten aan u voor te leggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is eerlijk gezegd geen antwoord op mijn vragen over het accountantskantoor en het strategisch advieskantoor. Wat hebben die voor toegevoegde waarde? Welke kennis hebben zij die alle ministeries bij elkaar en alle ambtenaren bij elkaar niet hebben? Wat betekent het lopende FIOD-onderzoek naar Damen in dit proces?

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Diks heeft daar Kamervragen over gesteld aan zowel mijzelf als collega Kaag. Daar komen we uitgebreider op terug. Maar we hebben spelregels. Partijen die veroordeeld zijn – het maakt even niet uit welke partij het is – worden uitgesloten van bepaalde aanbestedingen. Dan geldt gewoon wet- en regelgeving. Dat geldt voor iedere partij, voor ieder dossier. We zullen in de beantwoording van de Kamervragen van mevrouw Diks, die hier uitvoerig naar heeft gevraagd, hier nog op terugkomen. Die vragen zijn nog niet beantwoord en ik vind het wel zo netjes om dat eerst te doen.

De voorzitter:

De laatste vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot op dit punt. Graag antwoord op de andere vraag: de toegevoegde waarde van het accountantskantoor en die andere club. Betekent dit dat zolang het onderzoek van de FIOD loopt, in ieder geval geen besluit genomen zal worden over deze partij in deze procedure?

Staatssecretaris Visser:

De laatste vraag snap ik niet, maar op uw eerste vraag: die twee partijen zijn eerder betrokken geweest bij bijvoorbeeld de KBA. Daar is PricewaterhouseCoopers bij betrokken geweest. Bij de DIS is het Haags Centrum... Wat is het? HCSS. Sorry voor de afkorting. HCSS is betrokken geweest bij de DIS. Dus ze hebben bepaalde ervaringen vanuit andere trajecten die hierin zijn meegenomen. Dat is ook de reden waarom ze erbij betrokken zijn. Uiteraard geldt dat ook gebruik wordt gemaakt van ambtenaren van verschillende departementen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nee. U gaat nu in drieën interrumperen.

Staatssecretaris Visser:

Ik geef u antwoord op de vraag, maar u bent het er niet mee eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien kan de Staatssecretaris mijn vraag op dit moment niet beantwoorden, maar dan ontvang ik het antwoord graag schriftelijk. Mijn vraag is: welke kennis hebben deze twee clubs die bij de departementen ontbreekt om dat hele proces te kunnen doorlopen? Dat is wat ik wil weten.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb u aangegeven dat ze bij eerdere trajecten betrokken zijn geweest die ook met dit dossier te maken hebben, zoals een kosten-batenanalyse. Ook bij de Defensie Industrie Strategie zijn ze betrokken geweest. Dat is de reden dat ze er weer bij betrokken worden. Over aanbestedingstrajecten heb ik aangegeven dat ik daar inhoudelijk nog op terugkom, specifiek naar aanleiding van de vragen van mevrouw Diks. Maar in algemene zin geldt dat als je voor bepaalde feiten bent veroordeeld – daar gelden allerlei procedures voor – je wordt uitgesloten van aanbesteding. Dat geldt ook bij Defensie. Daar gelden gewoon spelregels voor. Ik vind het wel zo netjes om eerst de specifieke vragen van mevrouw Diks te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat was al aangegeven volgens mij. Gaat u verder.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Karabulut vroeg verder – dat zijn ook geruchten, noem ik het maar even – of Frankrijk of Duitsland het beter zou kunnen. Ik heb net aangegeven welke trajecten er lopen en welke onderzoeken er zijn gedaan. Dat wordt u ook voorgelegd. Uiteindelijk worden de uitkomsten van de onderzoeken aan u voorgelegd in een B-brief. Daar kunt u dus kennis van nemen en er zelf een oordeel over vellen.

De heer Kerstens vroeg wat we gaan onderzoeken. De nationale belangen die in de DIS zijn opgenomen en wat dat betekent qua kennis en innovatie zullen in het onderzoek terugkomen.

Op de vraag van mevrouw Bruins Slot wanneer de brief komt ben ik al ingegaan, net als op haar zorgen rondom 2027.

Voorzitter, ik ga door...

De voorzitter:

Nee, meneer Bosman... Iedereen probeert nu te interrumperen. U hebt zo nog een tweede termijn, dus daar wil ik u nu naar verwijzen. U begint nu heel sneu te kijken, maar de Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal proberen er snel doorheen te gaan. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar munitie en internationale samenwerking. Dat doen we in EU-verband in de working group Land Battle Decisive Munition, samen met Duitsland en België. We kijken of we de samenwerking tussen de landen kunnen faciliteren als het gaat om de verschillende munitiesoorten. Er lopen ook een aantal concrete gezamenlijke projecten. Zo verzorgt Nederland de aanschaf van CV90-munitie voor Estland en Denemarken en ook de aanschaf van een aantal soorten munitie op maritiem gebied voor bijvoorbeeld België, terwijl België 120 mm-mortiergranaten voor Nederland aanschaft. Die samenwerking is er dus en die is ook hoognodig. Ik deel de zorgen van mevrouw Bruins Slot. De vraag naar munitie is ontzettend hoog en er wordt niet zo snel geproduceerd. In het kader van de DIS heb ik al aangegeven dat ik graag met u wil nadenken over de vraag of de verwerving kan worden versneld. Daarbij moeten we ook kijken naar de financiële spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Wat voor contracten kun je afsluiten? Kun je meerjarig bepaalde contracten afsluiten? Wanneer laat je ze ingaan? Ik denk dat daar een deel van de oplossing kan zitten om sneller tot verwerving te kunnen overgaan en sneller bepaalde verplichtingen te kunnen aangaan. Ik stel voor dat ik daarop terugkom bij het volgende MPO, dus in het najaar. Dan hebben we ook het overzicht en weten we hoe we het proces willen aanvliegen. Daar zit echt de opdracht, want ik maak me zorgen over de levering van bepaalde munitiesoorten.

Dit betreft allemaal hoofdtaak twee. Dat geldt ook voor kleding en dergelijke waar mevrouw Karabulut naar vroeg. Dat betreft de internationale rechtsorde. Juist bij hoofdtaak één, dus het eigen grondgebied en het NAVO-bondgenootschap, zit de grote opgave. Dat zijn we nu in kaart aan het brengen. Wat betekent dat voor je munitie? Wat betekent dat voor je kleding? Wat betekent dat voor je tenten? Dan heb je het over forse bedragen. We zijn het nu aan het uitwerken. Er is genoeg reden om te kijken hoe we de aanschaf van munitie kunnen versnellen, want wereldwijd zien we dat er van bepaalde soorten tekorten aan het ontstaan zijn. Dat heeft directe consequenties voor Nederland, zowel voor de oefeningen als voor de inzet. Daar zit echt mijn zorg.

Ik ga door naar een aantal andere onderwerpen. Mevrouw Diks en volgens mij ook de heer Stoffer vroegen naar de not to exceed price in relatie tot de JSF. De algemene notie van de Kamer was dat men blij was met het rapport over de geleerde lessen. Ik denk dat het goed is om die te betrekken bij toekomstige projecten. Juist omdat we bezig zijn met het Defensiematerieelbegrotingsfonds en de herziening van het DMP, is ons voorstel om ze daarin integraal mee te nemen. Wat «not to exceed» betreft: dat heeft België bij de mijnenbestrijding gedaan door een hele harde prijs neer te leggen. Het kan dus. We kunnen het alleen niet generiek toepassen, want soms is het niet zo handig en wil je juist meer dienstverlening afnemen, waarbij je niet van tevoren kunt inschatten hoe dat eruit gaat zien. We vinden het van belang om bij een aanbesteding te kijken naar prijs en kwaliteit maar ook naar nationale veiligheidsbelangen. Hoe zwaar wil je die laten meewegen in een aanbesteding? Het kan een heel zwaarwegend element zijn. Vandaar dat prijs niet altijd doorslaggevend is bij een aanbesteding. Ik vind het belangrijk om die ruimte ook te houden. Uiteraard willen we altijd het beste product voor de beste prijs. Dat blijft ons uitgangspunt. Daarmee ben ik ingegaan op de vragen van mevrouw Diks over het DMP.

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over Ossendrecht: is er ook gekeken naar andere schietbanen? In het voortraject zijn verschillende locaties onderzocht. De tweede locatie naast Ossendrecht wordt Soesterberg. De keuze voor Ossendrecht is mede op basis van de reisafstand voor het Korps Commandotroepen. Die was doorslaggevend. We willen graag dat het dicht bij de thuisbasis in Roosendaal is. Als we hadden gekozen voor bijvoorbeeld 't Harde, had er misschien ook een lang vergunningstraject moeten plaatsvinden. Dat weten we niet zeker. We kijken nu samen met het RVB of het versneld kan worden. In de Kamerbrief van vanochtend heb ik u aangegeven dat we überhaupt met het RVB kijken hoe we kunnen komen tot versnelling van onze vastgoedprojecten. De samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf wordt nu ook geëvalueerd. Misschien kunnen we door standaardisatie tot versnelling overgaan. Maar ik vrees dat we 2022 niet halen voor Ossendrecht. Het zal echt opgeschoven worden. Maar ik zal u daarover informeren. Ik kan u geen harde toezegging doen, maar het wordt niet 2022. Het zal eerder 2023 of 2024 worden. Ik stel voor dat ik u daarover de volgende keer informeer.

De heer Kerstens is weg, maar zijn vraag was of zijn conclusie klopte dat het probleem van het vervoer van gevaarlijke stoffen breder is en dat er meer moet worden opgelost. Ja, dat klopt. In het Kamerdebat over gevaarlijke stoffen in de lucht heb ik u aangegeven dat het lange tijd zal duren voordat de problemen zijn opgelost. We moeten mensen aannemen en opleiden. Het duurt gemiddeld twee jaar voordat ze echt goed zijn opgeleid. We hebben gezien dat het een structureel probleem is, niet alleen bij de luchtmacht, maar bijvoorbeeld ook bij de landmacht, waar de verpakking start. In missiegebied worden de zaken verpakt. Dat vraagt om een bredere aanpak.

De heer Bosman vroeg hoelang het duurt voordat 60 mm-mortieren kunnen worden ingezet. Wij zijn nu bezig met typeclassificaties, ook conform de motie van mevrouw Diks. De instructeurs worden medio 2019 opgeleid. Wij verwachten dat wij in 2020 de eenheden kunnen gaan laten oefenen met de 60 mm-mortieren. Het duurt even, maar we hebben nadrukkelijke gekozen voor typeclassificatie en dat proces moet worden doorlopen.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de Algemene Rekenkamer: waarom zijn aanbevelingen 2, 5 en 6 niet overgenomen? Wij hadden zelf al zorgen over de kwaliteit van de informatie. Dat is de reden dat we er een dedicated team op hebben gezet om dat te toetsen. We hebben ook gekozen voor een dedicated financial controller binnen JPO om daarmee de kwaliteit van de informatievoorziening te borgen. Uiteraard blijven we ons ervoor inzetten dat het beter gaat binnen JPO. Het is dus niet zo dat we de aanbevelingen niet hebben overgenomen, maar we vonden dit de meest praktische uitvoering op korte termijn. Hetzelfde gold voor punt 6. Uiteraard kijken we binnen het JPO of we deze aanbeveling kunnen uitvoeren, maar we zien dat het waarschijnlijk weinig kans van slagen heeft. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd dat we moesten kijken naar andere, praktische oplossingen. We zullen het punt blijven inbrengen, maar we verwachten niet dat het op korte termijn in de Steering Board zal worden opgelost. Daarom kijken we naar andere, praktische oplossing om toch verbeterslagen mogelijk te maken.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de marinierskazerne in Doorn. Hoe zit het met onomkeerbare stappen? Wij hebben het terrein nog niet overgedragen. De gemeente Utrechtse Heuvelrug heeft mij een brief gestuurd waarin staat dat ze hierover met mij in gesprek willen gaan. Dat gesprek moet ook nog plaatsvinden. Uiteraard geldt dat eerst het Rijksvastgoedbedrijf plannen moet ontwikkelen. Voorlopig worden er geen verkooponderhandelingen of wat dan ook gestart. Er staat bovendien nog steeds een debataanvraag van mevrouw Diks. In de brief heb ik aangegeven dat een aantal zaken nog worden uitgewerkt. Hoe dan ook geldt dat er voorlopig geen onomkeerbare stappen worden gezet.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

En de stemmingsbel is nog steeds niet gegaan; ik weet niet wat ze aan het doen zijn in de plenaire zaal. We gaan om 16.55 uur stemmen, hoor ik. Dan gaan we nog even rustig door. We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Laten we kijken of we een spreektijd van één minuut kunnen halen, dan kunnen we het nog voor de stemmingen afronden. Het woord is aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kan denk ik wel. We hebben geïnterrumpeerd en goede antwoorden gekregen; dank voor de beantwoording dus.

Wat de cao betreft: ik geloof dat u daar beiden oprecht in zit. Dat heb ik van begin af aan gezegd en dat voel ik ook zo. Maar goed, ik was zoals gezegd een beetje teleurgesteld over de brief en het feit dat u het een beetje bij de bonden neerlegde. De Minister heeft het steeds over tangodansen met z'n tweeën. Ik zou zeggen: waar er twee kijven, hebben er twee schuld. Dus gauw weer aan tafel. Laten we snel tot een goede en vooral duurzame cao komen waar we op kunnen voortbouwen.

Over de Kustwacht zei de Minister dat ik dacht dat daar wat geheimzinnig over gedaan werd. Dat idee had ik helemaal niet. Ik was juist heel positief dat de Kustwacht zijn werk goed doet en ook veel reddingen verricht. Het ging mij om het volgende. We weten dat er mensen omkomen in het gebied. Blijkbaar hebben we geen zicht op het aantal mensen dat omkomt. De Internationale Organisatie voor Migratie houdt dat wel bij en blijkbaar worden wij daar op de een of andere manier niet over ingelicht, of heeft de Kustwacht daar geen rol in. Misschien kunt u daar nog op ingaan?

Heel fijn dat de Kamer sneller betrokken wordt bij het proces van herziening van het DMP. Dat vind ik heel erg belangrijk. Ik zie dat met plezier tegemoet. Ik denk dat het heel goed is om slim gebruik te maken van de kennis en expertise van de Rekenkamer.

Wat dat «not to exceed price»-verhaal betreft: de Staatssecretaris gaf aan dat zij voor maatwerk pleit. Natuurlijk moet dat in een aantal gevallen kunnen, maar maatwerk heeft soms geleid tot een overschrijding van 65%. Daar heb ik wel vraagtekens bij. Laten we het daar bij de herziening over hebben.

De vastgoedbrief komt wat mij betreft in een apart AO Defensievastgoed aan de orde. De marinierskazerne hoort daar wat mij betreft bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. In de eerste termijn zei ik over de cao-onderhandelingen dat ik het zuur vond dat partijen niet meer aan tafel zitten. Die zuurheid zit hem erin dat een vacuüm niets brengt voor de militairen en de burgers die bij Defensie werken en een beloning verdienen voor hun goede inzet. Is duidelijk wat er dient te gebeuren om het vertrouwen terug te winnen? De Staatssecretaris zei heel treffend dat vertrouwen te paard gaat en te voet komt. Is duidelijk wat er dient te gebeuren om het vertrouwen terug te winnen?

Voorzitter, nog drie korte opmerkingen. Ik heb een VAO aangevraagd over de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Daarmee stuiten we het geheel totdat we duidelijkheid hebben over het wel of niet opschorten van de procedure. Volgens mij komt het qua tijd wel goed.

Het andere punt is de onderzeeboten en 2027. Ik maak me echt zorgen. Wanneer wordt duidelijk dat die datum gaat schuiven? Ook als ik de berichten in de pers mag geloven, is 2027 een bijna onhaalbare datum.

Als laatste het belang van een goede kustwacht bij de Cariben. Ik heb nog een concrete vraag aan de Minister, die zei «we zijn goed aan het overleggen en samenwerken, ook dankzij de motie-Diks». Dat is goed om te horen, maar welke militaire bijstand is er nou geregeld op het moment dat het misgaat?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. De vragen die gesteld zijn, zijn allemaal uitgebreid beantwoord.

Ik heb nog twee punten. Eén. Het is toch meer over personeel gegaan dan vooraf gedacht. Ik zou zeggen dat de oplossing voorhanden is. Als zelfs GroenLinks aangeeft «los het op», zou ik zeggen: plus de Defensiebegroting op en dan ben je eruit. Ik wil er zelfs wel een motie over indienen. Ik wens beide kanten veel wijsheid, want ik denk dat het essentieel is om dit op te lossen en de stappen te zetten die nodig zijn om Defensie klaar te maken voor de toekomst.

Dan het tweede punt. Ik doe ook het AO Luchtvaart, in brede zin. Ik had het idee dat er door de simulatoren straks minder gevlogen wordt door Defensie en dat er daardoor ruimte was voor de herindeling van het luchtruim. Ik begrijp nu dat het anders is, maar dat het misschien niet aan deze tafel is om daar een antwoord op te krijgen. Dat komt dan ter sprake bij de hele herindeling van het luchtruim die bij IenW aan de orde komt. Ik ga ervan uit dat dat de beste route is. Maar mocht de Staatssecretaris iets meer kunnen zeggen over de reden van de ruimte en het voorkomen van het laagvliegen dadelijk, dan hoor ik dat hier heel graag.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Soms kom je tot de conclusie dat je het niet met elkaar eens bent. Dat was ook vandaag het geval. Gelukkig hebben we dan altijd de mogelijkheid om via een andere weg moties in te dienen; mijn collega heeft al een VAO aangevraagd.

Ik heb nog twee opmerkingen, te beginnen bij de onderzeeboten. Aangezien het nu langer duurt, zou ik ervoor willen pleiten om een technische briefing te houden. Ik ben hier aan tafel de enige – dat kan ik niet vaak zeggen – die al drie jaar lang deze discussie mag meemaken. Het is heel interessant, maar ik realiseer me wel dat er veel gebeurt. Ik zou het dus een goed idee vinden als de Kamer er zelf eens even goed over praat voordat we in de B-fase zitten en iedereen zegt «hoe zijn we überhaupt tot deze B-fase gekomen, want voor B ligt A?».

De voorzitter:

Voor een technische briefing is wel de procedurevergadering de geëigende weg. Dat kan eventueel ook via een e-mailprocedure. Dus als u dat wilt, lijkt het me goed dat u dat voorstelt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daar heeft u helemaal gelijk in, maar elke dag is een mooi moment om... de bel te laten gaan, zodat we moeten afsluiten volgens mij. De rest doe ik verder in moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, het kan nog wel. Dan is het woord aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor de ruime beantwoording. Ik ben blij met de toezegging over de evaluatie. Ik denk dat die van belang is...

De voorzitter:

Dit is wel de stemmingsbel. Mevrouw Karabulut moet ook nog in tweede termijn het woord voeren, dus ik zou u toch willen vragen of u uw bijdrage even wilt bewaren voor na de stemmingen. Dan schors ik de vergadering tot na de stemmingen.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het laatste deel van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch even in de herhaling. Dank voor de toezegging over de evaluatie. Ik zie graag hoe het ministerie die gaat invullen, want ik denk wel dat het van belang is. De Staatssecretaris sprak erover dat de verwervingsprijs niet altijd leidend is. Nou zag ik dat de initiële investeringskosten bij de mijnenjagers voor 30% meewegen en de onderhoudskosten voor 10%. Als je de waarde van de initiële investering zo zwaar meeweegt, zou het best weleens kunnen dat je met een overheidsbedrijf makkelijker die waarde van 30% gaat halen doordat je goedkoper kan aanbesteden, terwijl je life cycle cost over die 20, 30 jaar duurder uitkomt. Kan dat? Klopt dat? Is dat inderdaad een risico? Of is het zodanig ingeregeld dat de onderhoudskosten, die maar voor 10% meewegen, nooit hoger worden dan de totaalkosten? Want dat is mijn zorg. Als je goedkoop kan inschrijven en een staatsbedrijf bent dat toch wel steun krijgt, kun je de zaak goedkoop neerzetten en win je iedere aanbesteding. Dat is mijn punt van zorg.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik schrik er een beetje van dat de Staatssecretaris zegt: we zijn weliswaar bezig met het aanvullen van de munitie en de benodigdheden voor de missies in het buitenland, maar de munitie voor onze eerste taak, namelijk de verdediging, is nog niet op orde. Als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik dat ook graag, want ik zie allemaal non-verbale communicatie vanuit de Staatssecretaris. Maar ik zou zeggen: Staatssecretaris, draai dat om. Ik heb laatst ook een motie ingediend om te wachten met de kapitale munitie, namelijk de aanvalssystemen, en te zorgen dat dat geld wordt besteed aan het personeel.

Dat brengt mij op mijn eerste punt, een belangrijk discussiepunt. De Staatssecretaris en de Minister willen het hier voordoen alsof het personeel op één staat, maar kijk eens naar de bedragen die worden vrijgemaakt voor het personeel. Ik constateer dat er al tijden geen cao wordt afgesloten, dat allerlei voorstellen en alternatieven worden weggewimpeld en dat de Kamer misschien al drie keer heeft uitgesproken dat we nu toch echt die cao willen zien. Toch komt het maar niet van de grond. Dan is het ook tijd om een beetje zelfkritisch te zijn.

Ik zou de bewindspersonen graag het volgende willen vragen. Ik heb een aantal concrete voorstellen gedaan. Ik doe er nog een laatste bij: bent u bereid om geld van het materiële deel door te schuiven naar het personele deel, zodat het personeel echt op één komt te staan? Als dat allemaal niet het geval is, wil ik vragen wanneer u dit proces denkt te kunnen afronden. Of kan dit nog doorgaan tot u misschien weer bewindspersoon af bent? Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een laatste opmerking...

De voorzitter:

Ja, maar u heeft in de eerste ronde ook al zesenhalve minuut gesproken en er een interruptie bij gesmokkeld. Eén zin dan graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan had u me in de eerste ronde moeten afkappen. Maar als u zegt dat het klaar is, hou ik er nu mee op.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Aan mij zijn in tweede termijn volgens mij twee vragen gesteld, die allebei over de Kustwacht gaan. Ik zal me beperken tot de beantwoording van die vragen.

De eerste vraag was van mevrouw Diks. Zij vroeg nog een keer naar de IOM en die cijfers. U moet het zo zien dat onze Kustwacht verantwoordelijk is voor kustwachttaken in een heel groot gebied in het kader van Search and Rescue. Dat betekent dat er een coördinatieverplichting is naast de reddingswerkzaamheden die wijzelf doen. Dat weet u. Afhankelijk van de plek waar een incident plaatsvindt, weten wijzelf het of weet een andere kustwachtorganisatie het. Dat is een van de problemen daarbij. De cijfers van het IOM – u had het over 51, dacht ik – zeggen ons zo niks, maar ik praat regulier met de Kustwacht en ben wel bereid om te kijken wat zij vanuit zichzelf zouden kunnen weten. Dan kan ik dat in het verslag meenemen. Dat wil ik wel doen.

Mevrouw Bruins Slot had nog gevraagd wat er aan militaire bijstand is geregeld als er iets misgaat. Op dit moment is geen sprake van een directe bedreiging van onze soevereiniteit of de territoriale integriteit van het Koninkrijk, zoals het zo mooi heet. Daarom hebben wij geen aanleiding gezien om daar een fregat of iets anders neer te leggen, maar werken wij met de OPV. Wij monitoren de situatie wel heel nauwgezet. Gegeven de situatie in Venezuela hebben wij ook zo'n vijftien extra mensen voor eventuele coördinatie en aansturing daarheen laten gaan. Zij kunnen daar eventueel coördinatie en andere zaken doen, maar nu is er niet meer nodig. Alle bijstandsverzoeken die we krijgen, kunnen we op dit moment dus goed afwikkelen. Wel heeft generaal De Vin, naar aanleiding van een recent bijstandsverzoek van met name Curaçao voor ondersteuning met betrekking tot de crisis in Venezuela, gevraagd of we niet meer vaardagen bij de Kustwacht zouden kunnen inzetten. Ook die zijn van belang in het kader van de kustwachttaken. We zouden dus als Defensie bijstand aan de Kustwacht kunnen verlenen. Dat helpt ook in het kader van bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Diks. Daar kijken we nu wel serieus naar, want we hebben daar ongeveer 1.000 mensen zitten en kunnen dan vanuit Defensie ook bijstand aan die kant verlenen. Dat bekijken we nu. Maar meer is er nu niet nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, er zijn nog een paar vragen gesteld. Misschien is het goed om te beginnen met mevrouw Bruins Slot. Zij vroeg in eerste termijn naar de besluitvorming in België en de procedure die gestart was. We hebben zojuist van de procureur-generaal gehoord dat hij het beroep niet ontvankelijk heeft verklaard. Hierover moet de Raad van State nog formeel een arrest opmaken. In 99% van de gevallen wordt het adviesoordeel opgevolgd in het arrest, dus wij gaan ervan uit dat het goed nieuws is. Een bevestiging zullen we uiterlijk op 6 mei krijgen. Volgens mij krijgt u dan uw antwoord, maar ik denk dat u uw antwoord nu al heeft, vers van de pers! Ze luisteren blijkbaar met u mee, zodat ze direct kunnen reageren.

Mevrouw Diks ging in op de toezeggingen en onderstreepte nog eens het belang van een goede, duurzame cao. Datzelfde geldt voor mevrouw Bruins Slot. Zij vroeg hoe ik het vertrouwensproces voor me zie. Dat zal een langdurig proces worden. Daarbij is het van belang dat beide kanten altijd beginnen met het gezamenlijk belang. Ik denk ook dat dat altijd voor ogen moet worden gehouden. Je moet vandaaruit proberen te redeneren. Als je dat belang voor ogen houdt, kun je stappen vooruit gaan zetten. Ik heb daar goede hoop op.

Dan de vraag over de onderzeeboten. Ik gaf mevrouw Bruins Slot in eerste termijn al aan dat ik haar zorgen over 2027 deel. Het wordt een intensief traject. Het hangt natuurlijk ook af van allerlei politieke besluitvorming die we met elkaar moeten nemen. Dat kunt u ook goed zien aan de geleerde lessen van de Algemene Rekenkamer, die zowel mij als bewindspersoon als u als Kamer een aantal suggesties meegeeft van hoe besluitvorming tot forse vertraging kan leiden. Ik zal u daar steeds op attenderen, mocht daar sprake van zijn. Ik zal ook aangeven wat dat betekent voor de inzetbaarheid, zowel van de huidige Walrusklasse als van toekomstige onderzeeboten. Maar het wordt inderdaad hard werken om dit voor elkaar te krijgen. Ik deel dus de zorg van mevrouw Bruins Slot. Ik stel voor dat we u daar inzicht in geven bij de besluitvorming, bijvoorbeeld in de B-brief. Ik neem aan dat mevrouw Bruins Slot mij daarop zal blijven bevragen, haar kennende in dezen. De stap die we nu zetten is ook van belang in het kader van de zorgvuldigheid, omdat dit zo'n groot project is. Want de zorgvuldigheid van het proces is een van de lessen van de JSF die de Algemene Rekenkamer noemt. Het lijkt me goed om dat in het achterhoofd te knopen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zit nog ander aspect aan vast. Ook vanuit de Defensieorganisatie zelf hoor je regelmatig: practice what you preach. Bijvoorbeeld de levering van kleding heeft door allerlei redenen ook langer geduurd. Als mensen in een bepaalde dienst, voor een bepaald wapen of in een bepaald vak een bepaalde deadline horen, dan zit daar ook een verwachting achter. Als eerder blijkt dat die niet kan worden waargemaakt, dan moet daar duidelijkheid over zijn voor de mensen daar. Dat vind ik ook in het kader van een open en eerlijke communicatie naar de organisatie zelf toe.

Interrupties zijn altijd beknopte opmerkingen en vragen, zoals de voorzitter ook heel goed weet. Dit was nog even een opmerking.

Staatssecretaris Visser:

Dat herken ik. Aan de andere kant merk ik ook dat we graag dingen willen communiceren als het daadwerkelijk zover is. Dat is steeds een spanningsveld, een evenwicht zoeken in dat dilemma. U noemt bijvoorbeeld DOKS. Daar zit vertraging in doordat een van de partijen bezwaar heeft aangetekend in het proces. Daar merk je dat je er alle energie op zet, maar dat het dan toch vertraging oploopt. Het is inderdaad van belang om daarover te blijven communiceren, zodat we dat tijdig kunnen doen, want het is een belangrijk project.

De heer Stoffer vroeg: zit ik in de goede zaal? Ja, want in dit traject van luchtruimherziening zult u zien dat alle brieven zowel door collega Van Nieuwenhuizen als door mijzelf worden ondertekend. Dat soort besluiten wordt gezamenlijk ondertekend. Wij doen dit ook echt samen. Ik denk dat juist de besluitvorming rondom Lelystad heeft laten zien wat samenwerking tussen de militaire luchtverkeersleiding en Luchtverkeersleiding Nederland daadwerkelijk kan betekenen om meer ruimte te creëren. Wat betekent dat voor militaire oefengebieden? Die hebben we hard nodig, juist ook voor onze drie hoofdtaken in Nederland. Dat is ook onze inzet bij de luchtruimherziening. Wij willen dat de grondwettelijke taken van Defensie te allen tijde kunnen worden uitgevoerd, alle drie de hoofdtaken. Daarin zullen we echt een balans moeten zoeken, bijvoorbeeld voor de vraag wat het betekent voor de civiele luchtvaart. Het feit dat we een colocatie hebben, zorgt ervoor dat we in één ruimte met gezamenlijke systemen zitten. Dat zorg al voor winst. Maar daar zit echt de opdracht. Ook voor militaire oefengebieden zal er in de toekomst ruimte nodig zijn op verschillende plekken in Nederland, ook voor de laagvlieggebieden.

De heer Stoffer (SGP):

Maar dat betekent dus dat er niet minder luchtruimte nodig is, maar dat het luchtruim gezamenlijk anders wordt ingedeeld.

Staatssecretaris Visser:

Als de F-35 komt, zorgt dat al voor meer luchtruimgebruik vanwege een andere manier van opereren van het toestel. Mijn stelling is dat er mogelijk zelfs meer militair luchtruimgebruik nodig zal zijn, gelet op het feit dat wij meer uren willen gaan maken en wellicht ook vanwege de veiligheidssituatie. Maar door het luchtruim beter gezamenlijk te benutten, kun je ruimte creëren. Dat hebben we nu met Lelystad gedaan. We hebben bekeken wat Defensie daadwerkelijk nodig heeft en welke werkafspraken je daarover kunt maken. Andersom zal het ook nodig zijn. Ik zal ook dit beroep gaan doen op mijn collega Van Nieuwenhuizen en haar zeggen dat ik een groot oefengebied nodig heb, zowel de hoogte in als op laag niveau. Wat betekent dat, met alle belangen die dan meespelen? Ik stel dus voor dat u aan beide kanten aangehaakt blijft. Die oproep geldt niet alleen voor de IenW-woordvoerders, maar ook voor de Defensiewoordvoerders, want Defensie heeft hier ook belangen in.

De heer Bosman vroeg naar de mijnbestrijding en de prijs. Dit is een construct dat de Belgen hebben gekozen. Zij hebben deze verdeling gemaakt. Mijn oproep gold meer in algemene zin. De vraag van mevrouw Diks was: gaat u altijd voor een maximale prijs? Ik heb aangegeven dat wij altijd bewust kiezen voor een aanbesteding om daarin te variëren, waarbij we altijd het beste product voor de beste prijs willen. Uiteraard telt de prijs mee, maar er kan sprake van zijn dat andere elementen veel zwaarder gaan wegen. Ik vind dat je dat afwegingskader per verwervingstraject moet kunnen bepalen. De DIS die u heeft vastgesteld, zal leidend zijn om te kijken hoe we dat gaan doen. Uiteraard moeten we daarbij ook goed kijken naar de life cycle cost, dus niet alleen naar de investeringsbedragen, maar ook naar de exploitatie en naar wat dat betekent.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut. Ik gaf al iets aan over de cao. De Minister en ikzelf hebben in eerste termijn beiden al gezegd dat we kijken naar alles wat er nodig is. Datzelfde geldt ook voor herprioritering binnen de begroting. Dat antwoord heeft u gekregen. Als uw vraag gaat over hoofdtaak nummer één: ik heb u in de brief over meer investering in munitie – niet alleen kapitale munitie, maar alle munitie – al aangegeven dat we niet gereed zijn voor hoofdtaak één, maar dat dit alleen de vulling was voor hoofdtaak twee. Voor hoofdtaak één is er veel meer nodig. Overigens is dat geen andere munitie. Het is precies dezelfde munitie. Ik heb er alleen nog veel meer van nodig omdat ik veel meer inzet heb. Het is niet alleen voor Nederland, maar binnen het NAVO-bondgenootschap. Ik ben bezig om dat uit te werken op basis van de nieuwe beleidsnormen die we gaan vaststellen. Dat doe ik niet alleen voor munitie. Ik kom er ook bij u op terug voor operationele infrastructuur, zoals dat zo mooi heet. Dan hebben we het over tenten, kachels en dergelijke. Ik doe het ook met kleding. Dat debat hebben we ook met elkaar gehad. Maar als u allerlei standaardkledingpakketten wilt hebben, ook in het kader van hoofdtaak één, dan gaat dat geld kosten. Ik kom daar bij u op terug. Dat zijn dan de keuzes die gemaakt moeten worden. Hetzelfde geldt voor vastgoed, waarover ik u vandaag een brief heb gestuurd. Ik kom voor de zomer met een strategisch vastgoedplan op hoofdlijnen. Daarin zullen echt een aantal keuzes moeten worden gemaakt, als u bijvoorbeeld vindt dat achterstanden sneller moeten worden ingelopen. Het kan niet allemaal uit dezelfde begroting. Ik ken het pleidooi van de heer Stoffer in dezen voor 2% en het ophogen van de begroting, maar er zullen echt keuzes moeten worden gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vandaar mijn suggestie om de kapitale munitie geen prioriteit te geven en eerst te werken aan hoofdtaak één.

Staatssecretaris Visser:

Maar die heb ik ook nodig voor hoofdtaak één. Daarvoor heb ik ook kapitale munitie nodig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat klopt, maar als je dat budget nu inzet, ben je met de eerste hoofdtaak als prioriteit bezig. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Visser:

Maar daarachter zit de veronderstelling dat ik andere munitie nodig heb voor hoofdtaak één dan voor hoofdtaak twee. Maar ik heb precies dezelfde munitie nodig, ook kapitale munitie, niet alleen voor de inzet, maar ook voor oefenen en trainen.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is: is de Staatssecretaris bereid om prioriteit te geven aan hoofdtaak één?

Staatssecretaris Visser:

U bepaalt... Het kabinet neemt besluiten over de inzet. Dat bepaalt welke inzet we met elkaar doen. U krijgt daar de overzichten en rapportages over. Wij moeten ons voorbereiden op hoofdtaak één. Daarvoor geldt dat de voorraden moeten worden aangevuld. Zover zijn we nog niet, want we zijn nu de voorraad aan het aanvullen voor hoofdtaak twee. Mevrouw Karabulut kan het daar niet mee eens zijn, maar uw Kamer heeft in meerderheid aangegeven dat dat voor bepaalde inzet noodzakelijk is. Er is niet gezegd: doe maar geen inzet meer op hoofdtaak twee. Dat wordt altijd met u besproken. Daar neemt het kabinet een besluit over. Maar die taak hebben we ook. En we hebben ook nog een derde grondwettelijke taak. Voor al die drie hoofdtaken moeten we klaar zijn. Dat moeten we stap voor stap gaan doen, waarbij we op alle terreinen grote achterstanden hebben die we allemaal moeten inhalen. Met munitie kunnen we nu gelukkig beginnen, maar er is veel meer nodig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal hiervoor voorstellen blijven doen, maar nu geeft de Staatssecretaris een soort van verkapt antwoord: zij is niet bereid om hoofdtaak één prioriteit te geven en daar alles op in te zetten. Daarin verschillen wij van mening. Mij moet toch van het hart dat er zo'n grote druk is, dat er zulke grote achterstanden zijn, dat er de afgelopen jaren zo is ingeteerd op de organisatie dat feitelijk nu nog steeds niet of onvoldoende goede keuzes worden gemaakt om de organisatie op orde te krijgen en het personeel op één te zetten.

Staatssecretaris Visser:

Dat herken ik echt niet. Ik vind ook dat mevrouw Karabulut al haar collega's eigenlijk tekortdoet. We bespreken jaarlijks met u wat de inzet van Defensie zal worden. Daar kunt u zich dan over uitspreken. U kunt dan zeggen dat u het allemaal niks vindt. Maar dit wordt echt aan u voorgelegd en er wordt aangegeven wat het betekent. Ik heb u aangegeven dat wij overigens helemaal geen keuze hebben tussen hoofdtaken één, twee en drie. Dat hebben de Minister en ik ook in de Defensienota aangegeven. We hebben het ook al helemaal niet meer over ambitieniveaus. Er is geen keuze in veiligheid. Wij moeten al die drie hoofdtaken gewoon doen en hoofdtaak één wordt alleen maar belangrijker. Dat is des te meer reden... Ik heb het idee dat u denkt dat er een tegenstelling tussen ons is, maar wij delen het belang van hoofdtaak één en vinden allebei dat daar meer voor nodig is. Alleen moeten we ook nog hoofdtaak twee en hoofdtaak drie doen. Mijn stelling is dus dat er nog veel meer zal moeten gebeuren. Er zullen altijd keuzes moeten worden gemaakt over zaken waarin we moeten investeren, maar ik zie de bereidheid van mevrouw Karabulut om daar meer in te investeren, dus dat is mooi.

De voorzitter:

Nu daagt u mevrouw Karabulut wel heel erg uit. Een laatste punt, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is gewoon bijzonder pijnlijk dat er jarenlang behoorlijke fouten zijn gemaakt. Alles moest gewoon doorgaan terwijl er bezuinigd werd. Blijkbaar worden er nog steeds... Ik maak keuzes. Ik wil ook zaken laten. Ik wil kiezen voor een compacte krijgsmacht. De Staatssecretaris doet dat niet of onvoldoende. Dan kun je zeggen dat je alles kunt blijven doen, maar dan is de keuze inderdaad om er miljarden extra in te investeren. Nou, dat moet ik ook nog maar zien. Dat is niet mijn keuze. De Staatssecretaris en de Minister zouden ervoor kunnen kiezen om met betrekking tot missies andere keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de Staatssecretaris nog een korte reactie geven?

Staatssecretaris Visser:

Zoals de Minister ook al aangaf, wordt dat ook gedaan. Er zijn de afgelopen periode missies stopgezet. Er wordt er nu zelfs één stopgezet: op 1 mei stoppen we in Mali. Maar het is niet kiezen tussen de drie hoofdtaken. Dat is de boodschap die ik u wil meegeven. Daar zit misschien het verschil tussen ons tweeën. Wij vinden dat wij in al die drie hoofdtaken een grondwettelijke taak hebben. We hebben dat niet zelf verzonnen. Er geldt gewoon een grondwettelijke taak. We moeten aan al die drie hoofdtaken voldoen. Daarin moeten wel iedere keer keuzes worden gemaakt. Die worden ook met u besproken. U spreekt zich daar altijd over uit. Maar er wordt niet ergens op een kamertje besloten wat we gaan doen, en of dat kan of niet. Wij kijken naar het geheel. Ik heb aangegeven dat hoofdtaak één steeds belangrijker wordt en dat we ons daar steeds meer op moeten voorbereiden. Dat betekent veel meer investeringen in een aantal zaken zoals munitie.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie beëindigen, want ik denk dat u het vandaag niet helemaal eens gaat worden en er zullen vast nog meer debatten volgen. Had de Staatssecretaris nog meer vragen die nog beantwoord moesten worden? Nee? Dan zijn we daarmee aan het einde van dit algemeen overleg gekomen, maar niet dan nadat ik nog een paar meldingen heb gedaan.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Bruins Slot, dat wordt ingepland na ontvangst van de brief van de Staatssecretaris over de mijnenbestrijdingsvaartuigen.

Wij hebben drie toezeggingen genoteerd.

– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over de uitkomsten van de gesprekken over beperkende wetgeving voor elektronische stoormiddelen oftewel jammers bij drones.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer over de inrichting van een evaluatie van nationale aanschaftrajecten voor materieel bij het volgende MPO (materieelprojectenoverzicht).

– De Minister brengt de Kamer op de hoogte van de werkgroep voor het Caribisch gebied.

Bij die laatste heb ik nog geen termijn staan. Dat gaat over de Kustwacht, begrijp ik. Kan dat bij het jaarverslag? Ja? Dan noteren we dat.

Ik zie dat mevrouw Diks en mevrouw Bruins Slot nog opmerkingen hebben.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik mis de toezegging van de Staatssecretaris dat de Kamer veel nadrukkelijker bij de herziening van het DMP betrokken zal worden en dat daar een uitnodiging voor komt; ik weet niet precies welke termen ze daarvoor gebruikte.

De voorzitter:

We noteren eigenlijk alleen alles wat schriftelijk terugkomt, maar dit staat in ieder geval ook bij de bewindspersonen genoteerd.

Mevrouw Bruins Slot, miste u ook iets?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog twee schriftelijke toezeggingen gehoord. De eerste is dat er een brief naar de Kamer komt op het moment dat er duidelijkheid is over het verloop van de bezwaarschriftprocedure met betrekking tot de mijnenbestrijdingsvaartuigen.

De voorzitter:

Volgens mij is dat gelinkt aan het VAO. Daar komt inderdaad een brief over zodra het bekend is. Dat is toegezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De laatste toezegging is dat de Staatssecretaris bij de B-brief aan de Kamer over onderzeeboten laat weten wat het jaartal is dat de onderzeeboten kunnen worden opgeleverd.

De voorzitter:

Prima. Dan voegen we eraan toe dat dit in de B-brief wordt meegenomen door de Staatssecretaris.

Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank iedereen en wens iedereen een goed meireces toe.

Sluiting 17.39 uur.