Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

33 529 Gaswinning

Nr. 667 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 22 mei 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 maart 2019 inzake rapportage van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) over het tweede halfjaar van 2018 (Kamerstuk 33 529, nr. 586);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2019 inzake deelname Energie Beheer Nederland (EBN) in geothermie (Kamerstuk 31 239, nr. 298);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 maart 2019 inzake uitkomsten review Staatstoezicht op de Mijnen op HRA (Kamerstuk 33 529, nr. 591);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 april 2019 inzake voortgang TCMG en jaarrapportage Onafhankelijke Raadsman (Kamerstuk 33 529, nr. 593);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 april 2019 inzake tcbb-advies Landelijk Aanpak Afhandeling Mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 181);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2019 inzake beoordeling causaliteitsvraag bij de afhandeling van schade door bodembeweging als gevolg van gaswinning uit het Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 605);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 april 2019 inzake advies TNO over impact productiestrategie Groningen gasveld op de Noordelijke provincies (Kamerstuk 33 529, nr. 606);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2019 inzake advies waardedaling woningen in aardbevingsgebied Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 608);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2019 inzake het besluit versterkingsoperatie gebouwen Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 609);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 mei 2019 inzake de stand van zaken Landelijke Aanpak Afhandeling Mijnbouwschade (Kamerstuk 32 849, nr. 187);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 mei 2019 inzake diverse onderwerpen mijnbouw en Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 612);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 mei 2019 inzake het vervolg Agrarische Tafel (Kamerstuk 33 529, nr. 610).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Diks

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Dik-Faber, Kops, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot, Stoffer, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 12.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet de mensen in de zaal, de mensen thuis, de Kamerleden, de Minister en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Aan de orde is het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Er staan een heleboel punten op de agenda. Gegeven de actualiteit van vandaag, heeft de Minister verzocht of hij kort een verklaring kan geven. Ik heb dat met de commissie afgesproken, dus ik geef graag de Minister het woord om dat te doen.

Minister Wiebes:

Een algehele verklaring verklaart nooit alles en je lost het ook niet in één keer op. We zien hier heel heftig opnieuw een hele zware beving in een gebied dat al eerder getroffen is. Mensen zullen opnieuw geconfronteerd worden met schade en onzekerheid over hun veiligheid. Ik denk dat velen al machteloos waren en dat zullen ze misschien nog meer worden. We moeten zorgen dat die mensen zowel hun schade vergoed krijgen, als zich veilig kunnen voelen. Daar is in mijn optiek – en dat gaat in het debat vast terugkomen – op alle fronten in zekere mate één woord heel belangrijk, namelijk méér vaart, méér tempo. Dat gaat allereerst om de gaswinning. We weten dat als de gaswinning naar beneden gaat, de risico's niet meteen weg zijn, maar het dan wel aanzienlijk veiliger wordt. We liggen voor op schema. Maar laat ik even hier verklaren dat wij nooit zijn gestopt met het zoeken naar meer mogelijkheden om de gaswinning sneller naar beneden te doen. We blijven daarmee doorgaan. Dat is voor iedereen goed om te weten. In het afgelopen jaar heeft dat heel wat opgeleverd en ik hoop dat dat de komende tijd weer meer op zal leveren, want we zijn er permanent op uit om de gaswinning zo snel mogelijk terug te brengen, geheel naar nul.

Het tweede. Die stukken staan denk ik ook op de agenda. Ik heb de Kamer daarover ook geïnformeerd. Niet alleen ik maar ook de leiding van de PCMG, het schadeloket, is bereid tot het nemen van allerlei onorthodoxe maatregelen om die schadeberg weg te werken. Wij hebben al verschillende keren tegen elkaar uitgesproken: dit moet veel harder. Ja, het tempo is aanzienlijk hoger dan in het begin, maar het is gewoon niet genoeg. Ook daar moet dus op allerlei manieren gezorgd worden dat die berg wordt weggewerkt. Daar kunnen we het zo ook over hebben. Vanochtend waren er 90 meldingen en we weten zeker dat het daar niet bij zal blijven.

Het laatste punt is dat de versterkingsoperatie nieuwe stijl veel harder uit de startblokken moet. De operatie oude stijl loopt en daar zijn ook getallen van. Die komen binnenkort weer naar de Kamer. Maar de nieuwe stijl gaat nog lang niet hard genoeg. Ook daar heb ik met de regio verschillende keren over gesproken. Dat moet echt sneller. Ik noem één van de dingen die ik daarvoor doe en misschien kan ik daar straks nog iets meer over vertellen. Het is noodzakelijk dat we de NAM-organisatie die dat nu uitvoert, het Centrum Veilig Wonen, onder publieke regie plaatsen, dus in feite overnemen. Daar zijn we nu binnen. Wij zijn de getallen aan het verzamelen over wat daar precies intern gebeurt en wat de interne processen zijn, maar er is ook een externe en onafhankelijke partij ingehuurd om precies in kaart te brengen hoe we daar het proces kunnen versnellen. We weten ook dat bijvoorbeeld het aantal beoordelingen van de huizen met een factor twee, of nog meer, omhoog moet. Ik heb daar nog geen finaal beeld van. Dat wil ik op 5 juni wel hebben. Dan spreek ik met regio precies hierover, want we hebben afgesproken dat het tempo omhoog moet. Ik zeg al wel dat ik in de afgelopen week niet alleen maar bemoedigende berichten heb gehoord over wat daar allemaal aan tempo ligt, dus er is nog heel wat voor nodig om ook dit deel echt vlot te trekken. Wij zijn bezig met het overnemen van de NAM en dit is ongeveer hoofdstuk vier daarin. Dus op allerlei terreinen – en ik hoorde het de commissaris van de Koning ook zeggen – is temp, tempo, tempo het hoofdgerecht. Tot dan kunnen Groningers natuurlijk terecht bij schadedoormijnbouw.nl. Er worden extra mensen ingezet om de schade op te nemen. Ik denk dat voor hen het belangrijkste om te weten is dat er alles aan wordt gedaan om op allerlei terreinen het tempo te verhogen.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer namens de PvdA wil iets zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil toch dit punt van orde maken. De Minister vraagt het woord vóór de Kamer. Wij hebben daarin bewilligd maar hij heeft niets nieuws gezegd. Ik vind dat niet goed. Als een bewindspersoon het woord vraagt voordat de Kamer het woord neemt, verwacht ik na de ramp die zich vanochtend heeft voltrokken iets nieuws, een nieuwe maatregel die niet eerder is aangekondigd of een ander punt waar je echt de gelegenheid voor biedt. Die gelegenheid hebben wij geboden, maar dat is niet gebeurd, voorzitter. U kan van tevoren niet weten wat hij vooraf gaat zeggen, maar ik vind wel dat we er even bij stil moeten staan dat dit niet zo hoort te zijn.

De voorzitter:

Helder. Dan stel ik voor dat we gaan starten met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd per fractie is maximaal zeven minuten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel moeilijk om woorden te vinden voor alles wat ik nu voel. Ik heb me niet vaak zo boos, zo verdrietig en zo verslagen gevoeld. Deze aardbeving heb ik niet zelf in Groningen gevoeld, maar komt aan als een vuistslag in de maag.

Voorzitter. We wisten al heel lang dat hij weer zou kunnen komen, misschien wel dat hij zou komen. En we hebben gevochten, gestreden – hier en op straat – voor veiligheid, versterking van woningen en schadeafhandeling, die niet gekomen is.

Dan is er weer zo'n ramp vandaag en dan buitelt iedereen over elkaar heen met mooie woorden, medeleven, aai over de bol, schouderklopjes. Maar dit is politiek falen. En dat los je niet op met een schouderklopje of een loze belofte. Beloftes die we al lang kennen.

Voorzitter. En dan zie ik twee krantenkoppen boven elkaar in de Volkskrant: Shell geeft toe, met medeweten van de regering, geen winstbelasting te hebben betaald. En de tweede kop: Groningen weer opgeschrikt door een aardbeving. En die hebben alles, álles met elkaar te maken. Wel Shell matsen, maar mijn Groningen al jarenlang uitzuigen.

Voorzitter. Dan hoor ik onze Minister-President zeggen: we doen het uiterste. Hij zegt ook: maar je kunt de gaskraan ook niet zo snel dichtdoen dat uiteindelijk een verpleeghuis in Limburg in een koude winter geen gas heeft.

Voorzitter, de Groningers worden uitgespeeld tegen de Limburgers. Ik vind dat echt walgelijk, echt walgelijk. De Minister-President hééft niet het uiterste gedaan. Ik ga hier vandaag het debat aan, maar ik zal ook zo meteen in de plenaire zaal om een debat vragen met Minister Wiebes en met de Minister-President. Want dit voelt als een vuistslag in mijn maag.

Voorzitter. We hebben net netjes naar de Minister geluisterd, maar over de versterking van onveilige woningen zegt hij niks nieuws. De Minister heeft de versterking van onveilige woningen vorig jaar stilgelegd. Ondanks alle mooie mediaberichten dat het beter gaat, ligt de versterking al bijna een jaar geheel stil.

De Minister heeft het nu over de «versterking nieuwe stijl». Ik had voor vandaag voorbereid om te beginnen met het woord «clusterfuck». Twee jaar geleden was er een uitzending van Lubach om te laten zien hoeveel instituten er zijn om Groningers het leven zuur te maken. Het wordt weleens eufemistisch de bestuurlijke spaghetti genoemd. Spaghetti lijkt me nog lekker. Maar dit is werkelijk... Dit is hoe Groningers het leven zuur werd gemaakt twee jaar geleden. Ik zat hier nog eens naar te kijken toen deze «versterking nieuwe stijl» werd aangekondigd. Niet één van deze instituten is verdwenen: Shell is er nog, ExxonMobil is er nog, de NAM is er nog, CVW is er nog, de Staat is er nog. Maar hoe ziet die versterking er nu uit?

Voorzitter. Het wordt alleen maar erger. Het wordt alleen maar erger. Dit moet opgeschaald worden tot een nationale ramp, tot een crisis. Ik zou eerst van de Minister willen weten: is hij het met mij eens dat Groningers bewust door het regeringsbeleid in gevaar zijn gebracht?

Wil de Minister toegeven dat het stilzetten van de versterking van onveilige huizen een kapitale fout is geweest die ons, die Groningers, in gevaar heeft gebracht?

Voorzitter. De bestuurders in Groningen waarschuwen. Zij zeggen: dit is geen oplossing. Met hoeveel mooie woorden je het ook presenteert, je maakt Groningers gek. Er komen acht verschillende beleidsmatige en juridische stappen om daadwerkelijk te komen tot de versterking van een dorp of een huis. De Onafhankelijke Raadsman zegt: dit vreet aan mensen; ze weten niet wat er wanneer met hun huis gebeurt.

Voorzitter. Ik wil de Minister niet alleen vragen of hij vindt dat de regering ervoor verantwoordelijk is dat Groningen welbewust in gevaar is gebracht. Ik vraag de Minister ook of hij toegeeft dat zijn nieuwe aanpak niet gaat werken. Ik wil ook van de Minister weten of hij wil toegeven dat nog steeds op de achtergrond NAM en Shell leidend zijn. En ik wil van de Minister weten of onze ramp nu echt daadwerkelijk wordt opgeschaald tot een nationale ramp, een crisissituatie.

Voorzitter. We kunnen vanavond mooie tv-debatten gaan zitten houden bij Pauw, maar de Minister en de Minister-President horen vanavond in Groningen te zijn. Ze horen vanavond crisisoverleg te hebben over hoe we nu verdergaan, hoe we dit ooit weer kunnen oplossen.

Voorzitter, ik ga vandaag ver door mijn spreektijd heen en dat is ook de reden dat ik straks een debat in de plenaire zaal aanvraag.

Voorzitter. Ik wilde het nog hebben over de schade. Want er zullen vandaag weer heel veel schades bij komen van huizen die al heel lang beschadigd zijn. Ik heb de vorige commissie gevraagd om een generaal pardon, om het oplossen van al die schades. En wat schrijft de Minister? Die quote wil ik echt nog even aanhalen: «Het wettelijk regelen van het loslaten van de causaliteitsvereisten leidt tot een inbreuk op het eigendomsrecht van de exploitant, beschermd door artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.» De Minister zegt hier dat de rechten van de NAM belangrijker zijn dan de rechten van de Groningers. Ik wil nu echt klip-en-klaar horen dat er nú een generaal pardon komt voor ál die schades, dat de Minister de versterkingsoperatie zoals die was, loslaat, dat de gaswinning op een veilig niveau komt en dat we nooit meer zo iets walgelijks zullen zeggen als dat we Limburgers uitspelen tegen de Groningers, terwijl Shell cadeautjes krijgt en wij in diepe ellende verkeren. Dit is een ramp. Zorg dat het vandaag wordt opgeschaald tot een rampsituatie.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag weer een klap voor de Groningers. Ze zien de scheuren in hun huizen steeds groter worden. De onzekerheid duurt al te lang. Onzekerheid of je ooit nog in een veilig huis komt te wonen, of je ooit nog je huis kunt verkopen, of het wachten ooit voorbij is. En vandaag weer zo'n klap. Mensen hebben het gevoel dat ze steeds dieper wegzakken in een moeras en vragen zich af of ze er nog uitkomen. Inmiddels hebben zelfs 10.000 mensen psychische klachten naar aanleiding van de aardbevingsproblematiek.

De aardbeving bevestigt nogmaals dat het echt anders moet. Iedereen hier in de zaal voelt dat. Het gaat veel te traag. Het is een moeras. Je zet uit alle macht een stap vooruit, maar je komt geen meter verder. De versterking van het schadeherstel gaat nog steeds veel te traag. Het duurt allemaal veel te lang.

Voor ons telt nu snel resultaat. Met minder nemen de Groningers terecht geen genoegen. Daarom wil D66 sowieso direct twee belangrijke stappen vooruit zetten uit het moeras. Eén. We willen het stuwmeer aan schades wegwerken, ook als dit vraagt om onorthodoxe maatregelen. De Minister had het er al even over. Ik ben razend benieuwd wat er dan op de rol staat. Laten we alsjeblieft beginnen. Twee. We willen dat de Minister de problemen aanpakt die de lokale bestuurders signaleren bij de versterkingsoperatie. Zij zien haarfijn waar de knelpunten liggen en hoe we die kunnen oplossen.

Groningers hebben geen vertrouwen meer in het schadeherstel. Er wordt telkens vooruitgang beloofd maar niemand ziet het gebeuren. Nog steeds staan er duizenden schades open bij het TCMG. Vandaag komen er daar helaas, zoals mevrouw Beckerman al zei, weer veel meer bij.

Hoe vindt de Minister zelf dat het gaat met de afhandeling van die schademeldingen? Is hij het met D66 eens dat het huidige systeem aan een snelle schadeafhandeling juist in de weg staat?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer namens de PvdA een interruptie heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, want misschien biedt dat hoop. D66 zei zojuist: ik wil onorthodoxe maatregelen tegen de schadeberg die er nog ligt. We moeten de mensen die al jaren zitten te wachten tegemoetkomen. Is D66 er nu wél voorstander van dat we met een schone lei beginnen en dat al die mensen die schade hebben gemeld de afgelopen jaren, gewoon gelijk krijgen en dat daarmee ook al die procedures weg zijn? Daar heb ik moties over ingediend en ook de SP, de Partij voor de Dieren en andere partijen hebben dat gedaan. Tot nu toe heeft de Kamer daar niet voor gestemd. Is D66 om? Stemt u daar nu wel voor? Want dat zou echt helpen, denk ik.

De heer Sienot (D66):

Kijk, de heer Nijboer van de PvdA vindt ons onmiddellijk aan zijn kant bij alles waarmee we het kunnen versnellen. We weten dat een generaal pardon, waar u het over heeft, juridisch een lastige constructie is. Dat neemt niet weg dat we het er onmiddellijk over eens zijn dat we hier zo zorgvuldig mogelijk mee moeten omgaan. Zoals het nu is ingericht, lijkt het erop dat het zwaartepunt juist ligt bij de juridische problematiek. Wij zouden dat willen omkeren. Wij zouden willen zeggen: zet de Groningers en het herstel van de schade voorop. Doe wat daarvoor nodig is, uiteraard met inachtneming van het gegeven dat de NAM zoals afgesproken haar rechtmatige deel gewoon betaalt. Want dat moeten we niet vergeten. Daar gaat het uiteindelijk om.

Meneer de voorzitter, ik rond mijn antwoord af. Wij staan open voor manieren om bijvoorbeeld schades tot € 10.000 zo snel mogelijk te herstellen. Niet eindeloos rapporten schrijven en nog eens een inspectie doen. Nee, weg ermee. Gewoon herstellen. Dan maken we écht meters. Dát is wat wij voorstaan.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

D66 begon met het woord «onorthodox», maar het eerste wat er wordt gezegd is een juridisch argument. Dat is juist waar heel Groningen steeds in vastloopt: procedures, juridische dingen, dingen die niet kunnen. Het kenmerk van onorthodox is dat je zegt: de problemen zijn zó groot, de stapels met aanvragen zijn zó hoog, mensen wachten al zó veel jaren; we zetten er een streep onder en we helpen ze. Er zitten juridische kanten en aspecten zoals rechtsgelijkheid aan, maar ondanks dat zet je de ménsen voorop. Dat is ook het voorstel dat ik heb gedaan. Die € 10.000 heeft de Minister gewoon in zijn Kamerbrieven gezet, dus als dat het voorstel van D66 is, zegt de Minister direct ja. Dat is niet onorthodox, dat is wat hij al heeft aangekondigd. Dat is niks nieuws.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn vraag is: bent u daartoe bereid? Want ik denk echt dat het helpt. Uit het Ombudsmanrapport blijkt dat 3,5% van de mensen die zich het afgelopen jaar hebben gemeld, is benaderd. Het is echt een ramp.

De heer Sienot (D66):

Ik legde uit waarom het een lastig instrument is, maar veel belangrijker is dat je de kosten ergens vandaan moet halen. Volgens mij zijn de heer Nijboer en ik het er allebei over eens dat we moeten voorkomen dat de Staat voor alle kosten opdraait en de NAM de dans ontspringt, omdat wij iets juridisch niet goed hebben gedaan. Dat is wat ik wil voorkomen. Volgens mij wil heel Nederland dat voorkomen en de Groningers ook. Wat ik wél wil versnellen – en dat wil volgens mij iedereen in deze zaal ook – is bijvoorbeeld de uitvoering van die aannemersvariant. U zegt: dat heeft de Minister allang geschreven. Dat ben ik niet met u eens. Ik zie het nog niet gebeuren. Ik zie die versnelling nog niet. Dus kennelijk is er in de uitvoering nog van alles mogelijk waarin we onorthodox te werk kunnen gaan, waarin we stappen kunnen overslaan die nu tijd kosten en die nu voor vertraging zorgen. Dat is waar ik voor sta. Zo zijn er vast meer manieren. Ik ben niet de expert. Ik denk dat heel veel mensen hele zinnige dingen kunnen zeggen over hoe we dat schadeherstel kunnen versterken. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Dan zie ik ook nog de heer Van der Lee staan. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Beckerman voor een interruptie. Meneer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is goed dat D66 aangeeft dat zij ook een stap verder wil gaan qua onorthodoxe maatregelen. Maar daar zit een potentiële consequentie aan vast. U zegt tegelijkertijd dat de NAM voor alle schade moet opdraaien en dat dat zo moet blijven. Maar dat is nu op dit moment zo leidend dat bij het publiek maken van de afhandeling van schade en het versterken die causaliteitsvraag leidend is, in plaats van het belang van de Groningers. Bij echt onorthodox handelen zal het risico bestaan dat de Staat bepaalde kosten toch niet afgewenteld krijgt op de NAM. Bent u bereid om dat risico te nemen, ja of nee?

De heer Sienot (D66):

Ik ben bereid om te zorgen voor versnelling. Die versnelling hebben we nu nog niet te pakken. Onorthodox, dat is het eruit knippen van een aantal maatregelen, zoals ik net gezegd heb. Ik denk ook dat we een systeem hebben opgetuigd dat duurder is dan wanneer we gewoon alle scheuren zouden verhelpen en daar wat aan doen. In mijn beleving is het tenminste duurder, maar wellicht kan de Minister daar zo ook wat over zeggen. Volgens mij wint dus iedereen erbij als we dat doen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, een aanvullende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Als je echt onorthodox een stap wil zetten, dus het belang van de Groningers voorop zet, vóór het belang van het mogelijk verhalen van de kosten op de NAM, ja, dan loop je dat risico. Maar als je dat risico niet wil lopen, zit er per definitie een grens aan hoe onorthodox je aan de slag kunt gaan. Erkent u dat?

De heer Sienot (D66):

Wat ik erken, is dat het nu veel te traag gaat. Ik erken ook dat we moeten kijken hoe we dat kunnen oplossen op een zo snel mogelijke manier, zonder daarbij meteen deuren dicht te gooien. Dat geldt dus ook voor de deur waar u het over heeft. Die is wat mij betreft helemaal niet gelijk dicht. Maar het lijkt mij gewoon niet de weg om hier nu meteen te zeggen «ja wij gaan alles betalen», terwijl we alle andere stappen nog niet hebben gezet. Dan zijn we op het verkeerde paard aan het rijden. Het gaat erom dat we doen wat nodig is om de schade snel te herstellen. Ik heb de indruk dat de aannemersvariant nog niet goed wordt uitgevoerd. Daar ligt heel veel winst.

De voorzitter:

Dan mevrouw Beckerman namens de SP voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is de laatste jaren een soort Haagse werkelijkheid en een Groninger realiteit. De Haagse werkelijkheid is een beetje zoals de heer Sienot het verwoordt: we zijn ermee bezig, we zijn alles aan het proberen. De Groninger realiteit is: je zit in een kapot huis. Ik zou eigenlijk eerst gewoon een waardeoordeel willen vragen. Wat vindt u er nu van dat een Minister die en een kabinet dat u steunt in een uitlegbrief over een motie die wij samen hebben ingediend over een generaal pardon, aankomen met dat het in strijd is met de rechten van de mens – níet de rechten van de Groningers maar de rechten van de mens van de NAM – als we inbreuk maken op hun eigendomsrecht? Wat is uw waardeoordeel erover dat een kabinet medeverantwoordelijk is voor zo veel ellende in Groningen? Mensen wachten jaren. Ik had net Sijbrand Nijhoff, een man die al vijf jaar strijdt om zijn schade vergoed te krijgen, huilend aan de telefoon na weer een aardbeving. Het is toch moreel verwerpelijk dat de Minister dan aankomt met de rechten van de mens van de NAM in plaats van die van Groningen?

De heer Sienot (D66):

Mijn waardeoordeel is volgens mij heel helder. Dat heb ik net ook geschetst. Ik vind de situatie van de Groningers echt totaal onwenselijk. Ik heb daar zelf ook veel kennissen wonen. Ik heb er familie wonen. Dat weet mevrouw Beckerman ook. Die houden mij heel erg op de hoogte van alle ontwikkelingen. Het doet mij heel veel pijn als ik dat lees. Het doet mij pijn als ik zie dat we niet opschieten. Het doet mij pijn als ik in dat moeras zit. En natuurlijk wil ik daarin vooruit, maar ik kan niet het recht veranderen. Ik kan hier met u meehuilen en zeggen dat het recht oneerlijk is en dat we de Groningers moeten helpen. Ja, we zijn het er allebei over eens dat we Groningers moeten helpen, maar wel op een manier die past binnen alle regels die we met elkaar hebben. Die regels wil ik zo snel mogelijk vergeten. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. Ik pleit voor onorthodoxe maatregelen, in die zin dat we ervoor zorgen dat er echt versnelling op gang komt. Volgens mij hebben we daar nog lang niet alles voor benut.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, een aanvullende vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vraag u ook niet met mij mee te huilen. Dat gaat mij aardig alleen af. Maar ik vraag u of u werkelijk vindt dat er genoeg gebeurt aan de schades van de beving van Zeerijp. Er staan ook nog schades open van de beving van Huizinge. Als die nog niet opgelost zijn, kun je dan werkelijk volhouden dat we alles aan het doen zijn om dat op te lossen? Want als dát de conclusie is, namelijk dat wij als overheid niet meer kunnen doen, dan is dat toch onacceptabel? De simpele vraag is als volgt. De Minister heeft altijd beloofd dat hij het wel uitvecht met de NAM en Shell aan de achterdeur. Daar moet Groningen geen last van hebben. Als dat overeind staat, kunnen we nu toch gewoon zeggen dat er een generaal pardon komt? Want er komen vandaag weer heel veel schades binnen. Er komt een generaal pardon, we gaan dat gewoon oplossen en de rest vecht de Minister maar uit, zoals hij beloofd heeft. Wilt u die belofte vandaag doen?

De heer Sienot (D66):

U heeft met mij gewerkt aan die motie. U heeft met mij gewerkt aan een oplossing, een weg vooruit. We hebben samen de brief van de Minister gelezen en we hebben samen geconcludeerd dat er nog lang niet genoeg gebeurt, en dat ben ik allemaal met u eens. Ik heb net ook geschetst dat ik wel kan roepen om een generaal pardon, maar dat we dan iets roepen dat we naar de letter genomen niet kunnen uitvoeren. Ik wil werkende oplossingen. Voor al het andere sta ik open.

De voorzitter:

De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren heeft ook een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Sienot begon hoopvol en hoopgevend. Hij zei dat we onorthodoxe maatregelen nodig hebben. De Partij voor de Dieren is dat helemaal met hem eens. Maar hij zei ook: we willen het sneller. Dat is zo verschrikkelijk nietszeggend, zo verschrikkelijk nikserig, zo verschrikkelijk D66. Vraag aan alle collega's wie er wil dat het langzamer gaat en niemand zal zijn hand opsteken. We willen allemaal dat het sneller gaat. Dat is dus niet onderscheidend. Waar we het vandaag over hebben, is dat er heel veel mooie woorden, heel veel goede intenties en goede bedoelingen zijn. Maar Jan Schaefer zei ooit: «In gelul kun je niet wonen.» In goede bedoelingen kun je ook niet wonen. We hebben nu meer dan genoeg goede bedoelingen gehoord, meer dan genoeg mooie woorden. We moeten nu concrete maatregelen nemen; goede maatregelen, maatregelen die werken. We willen allemaal dat het sneller gaat. Hoe moeten de onorthodoxe maatregelen volgens de heer Sienot vorm krijgen? Wat ziet de heer Sienot voor zich? Want hij geeft alleen maar aan wat hij níét voor zich ziet. Geen generaal pardon, maar wat dan wel?

De heer Sienot (D66):

Als u het goedvindt, ga ik graag door met mijn betoog, want daarin kom ik daarop terug.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan bewaar ik het tweede deel van mijn interruptie. Ik beschouw het vervolg dan als een heel lang antwoord op mijn interruptie. Dan kan ik dadelijk misschien mijn tweede deel van mijn interruptie gebruiken.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Sienot het woord geef om zijn betoog af te maken, wil ik de leden verzoeken om de inleiding echt kort te houden, want anders wordt het vandaag een lange dag. Meneer Sienot, gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Sienot (D66):

We hadden het inderdaad over onorthodoxe oplossingen. Er werd mij net gevraagd: hoe dan? We hebben het al gehad over de aannemersvariant. Ziet de Minister hierdoor al versnelling? Wat kunnen we doen om daar nog meer te winnen? Klopt het dat het goedkoper is om de schades gewoon direct te herstellen? Zo ja, kunnen we daar dan niet direct mee beginnen? Dat is goedkoper en sneller.

Dan kom ik bij de versterking. Eerlijk gezegd schrok D66 nogal van de brief die de lokale bestuurders en de provincie stuurden aan het Staatstoezicht op de Mijnen. Natuurlijk volgen we het dossier intensief en kennen we de problemen. Maar als je alles zo weer op een rij ziet staan, is het slikken. De bestuurders signaleren een gebrek aan gevoel voor urgentie. Ze hekelen wat ze de «technocratische houding» noemen. Alles is juridisch dichtgetimmerd. Aansprakelijkheid en geld spelen de hoofdrol. Maar D66 wil juist dat we de Groningers benaderen met menselijkheid en ruimhartigheid. Zíj zijn de gedupeerden.

Ook vermoeden de bestuurders dat er nog steeds aansturing is door de NAM, maar de NAM was toch van het toneel verdwenen? Kan de Minister de nieuwe vertraging van vier maanden toelichten? Kunnen we afspreken dat dit echt de laatste vertraging is? We zitten al in de vijfde maand van 2019, dat door de Minister «het jaar van de versterking» wordt genoemd. Hoe kunnen we de voortgang van de operatie meten zonder overzicht? Wat onderneemt de Minister om snel inzichten en overzicht te hebben?

In de richting van de heer Wassenberg zeg ik dat de lokale bestuurders ook zeven duidelijke knelpunten beschrijven en oplossingen voorstellen. D66 wil dat EZK en binnenkort ook BZK hier onverkort mee aan de slag gaan, zonder mitsen en maren. Gaat de Minister inderdaad aan de slag met de voorstellen uit de brief van de bestuurders? Kan de Minister ophelderen wat de huidige invloed is van de NAM binnen het Ministerie van EZK, Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen? Hoe zorgen we dat menselijkheid en ruimhartigheid de maat zijn in plaats van juridische procedures?

Eerder zei ik al dat duizenden mensen psychische klachten hebben en stress ervaren door de bevingen. Volgens de GGD is de aankomende jaren 150 miljoen nodig om deze mensen te helpen. De Minister is met zijn collega van VWS op zoek naar financiering. D66 wil dat al deze mensen op korte termijn geholpen worden en dat ze niet even lang moeten wachten als bij het schadeherstel. Kan de Minister ook hier versnellen?

Huiseigenaren kunnen vanaf volgend jaar een vergoeding krijgen voor de waardedaling van hun woning. Graag zien wij dat deze regeling versneld wordt uitgevoerd ter versterking van het vertrouwen van de Groninger. Ziet de Minister een mogelijkheid om deze regeling te versnellen?

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt, dat gaat over de gasboring in het Waddengebied. We zijn nu nog druk bezig...

Minister Wiebes:

Dat ging iets te snel. Sorry, ik miste de laatste vraag.

De heer Sienot (D66):

Sorry, ik probeer ook tempo te maken. Die vraag gaat over de waardedaling. Zou die regeling versneld uitgevoerd kunnen worden ter versterking van het vertrouwen van de Groninger?

Dan kom ik op mijn laatste punt: het Waddengebied. Op dit moment zijn we nog druk bezig met het oprapen van de brokken van de gaswinning in Groningen. Welke lessen we hieruit kunnen trekken, gaan we leren bij de parlementaire enquête. Is het daarom een idee om ter bescherming van dit unieke natuurgebied de parlementaire enquête af te wachten vóór we beginnen met boren naar gas onder de Wadden? Is de Minister het met mij eens dat we eerst een grondige analyse moeten hebben van wat er eerder is misgegaan voor we mogelijk nieuwe brokken maken in een kwetsbaar natuurgebied?

Tot slot. De Groningers hebben lang genoeg geleden. Vandaag kregen ze weer een klap. Versnel het schadeherstel en de versterking, met het advies van de Groningse bestuurders helder voor ogen. Dat zijn we aan de Groningers verplicht.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Ik zie de heer Wassenberg al kijken voor de beantwoording van zijn vraag. Gaat uw gang, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Sienot zei dat hij die vraag zou beantwoorden in de rest van mijn spreektekst. Ik heb niet zo heel veel gehoord, behalve dat de heer Sienot verwijst naar de Minister om de problemen op te lossen en graag wil weten wat de Minister in reactie op de bestuurders zegt. Maar ik wil weten wat D66 zelf wil. De heer Sienot zegt dat dat straks komt, in de derde helft van dit debat, in het VAO. Dat wordt nu niet aangevraagd. Dat weet ik, want dat gebeurt dadelijk in de tweede termijn en er zal ongetwijfeld een VAO komen. Gaat de heer Sienot dan een aantal moties steunen om de problemen echt aan te pakken? Er zijn nog geen moties, maar uit de Kamer zullen straks ongetwijfeld signalen komen in de zin van: deze kant zouden we op moeten gaan en zo zouden we het moeten doen. Is de heer Sienot dan bereid om heel ruimhartig mee te denken en mee te gaan in die moties?

De heer Sienot (D66):

Ik heb al gezegd dat wij heel graag willen samenwerken om de problemen te verhelpen. Het gaat mij er niet om de origineelste te zijn of de beste op dit dossier te zijn; het gaat mij erom dat we doen wat nodig is om te versnellen. U zegt dat u niet veel heeft gehoord, maar ik heb volgens mij echt een aantal dingen genoemd. Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat er zeven knelpunten zijn geïnventariseerd door de bestuurders, de lokale bestuurders in de regio. Zij zullen het toch weten? Ze komen ook met zeven oplossingen. Dat zijn zeven punten waarmee we aan de slag kunnen gaan. Het gaat om inzicht en overzicht tot het versneld beschikbaar stellen van geld en het ervoor zorgen dat de plannen voor versterking nu echt worden uitgevoerd en dat er niet langer over wordt gesproken. Dat lijken mij nogal punten die ertoe doen. Ik heb dus wel degelijk dingen voorgesteld. Over het schadeherstel heb ik gezegd dat we alles moeten doen waarmee we erkennen dat er op dit moment een systeem staat dat duurder is dan wanneer we de schades gewoon herstellen. Die kans moeten we benutten; daar moeten we mee aan de slag.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wassenberg voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst even inhaken op de woorden van mevrouw Beckerman, waarmee dit AO begon. Ik zit hier als volksvertegenwoordiger uit Limburg, maar ik voel de woede van collega Beckerman en ik deel ook haar verontwaardiging. Ik heb me ook gestoord aan het uit elkaar laten spelen van landsdelen, waarover collega Beckerman sprak. Ik verzeker mevrouw Beckerman en de Minister dat wij ons niet uit elkaar laten spelen. Als inwoner van de voormalige mijnstreek in Limburg weet ik wat de winning van fossiele brandstoffen – in ons geval is dat steenkool – kan doen in een landsdeel. Ik weet ook dat dat decennia na het sluiten van de winning nog door kan gaan en dat het hele langdurige effecten kunnen zijn. Om die reden herken ik alles wat mevrouw Beckerman heeft gezegd en sluit ik mij daarbij aan.

Voorzitter. Toeval bestaat niet, zeker niet in dit dossier. Deze aardbeving is geen toeval; deze aardbeving is voorzien. Dat geldt natuurlijk niet voor de precieze datum en het precieze tijdstip. Het Staatstoezicht op de Mijnen en alle andere deskundigen, zoals TNO en KNMI, hadden eerder aangegeven dat de aardbevingen zullen blijven optreden, ook jaren nadat de gaswinning is gestopt. Na de aardbevingen in Zeerijp en Huizinge wisten we ook dat er nieuwe aardbevingen zouden komen; heel veel kleine, maar ook zware, zoals nu. In de toekomst zal dat ook nog gebeuren. Behalve het feit dat er voorlopig nog aardbevingen zullen plaatsvinden, weten we ook zeker dat de gaswinning, zolang die nog niet helemaal is gestopt, de kans op nieuwe aardbevingen vergroot. Dat heeft de Minister ook al gezegd.

Voorzitter. We kunnen de controle wel verder verliezen. We kunnen nieuwe velden aanboren. Daarmee verspreiden we het probleem, ook naar gebieden waar geen mensen wonen maar waar toch veel schade kan optreden, zoals de kwetsbare Waddenzee. Want ook de Waddenzee is door de Minister feitelijk vogelvrij verklaard door de jacht op meer gas. De Minister schrijft in antwoord op vragen van collega Van der Lee dat hij de voorgenomen gaswinning uit kleine velden op land waar winningsplannen bestaan maar waar de winning nog niet is begonnen, wil toestaan. De Minister schrijft: «zolang die gaswinning veilig en verantwoord kan.» Maar dat is een garantie tot aan de deur. Dat zien we ook als we naar de gevolgen van de gaswinning in Groningen kijken. De gaswinning in Groningenveld werd ook ooit «veilig en verantwoord» genoemd, maar dat bleek allesbehalve veilig en allesbehalve verantwoord te zijn. Het hand-aan-de-kraanprincipe werkt niet, omdat we weten dat de aardbevingen die nu plaatsvinden, niet het gevolg zijn van de gaswinning van gisteren maar van de gaswinning van vorig jaar, of van vijf jaar geleden, of van tien jaar geleden. Het hand-aan-de-kraanprincipe werkt niet, het hand-aan-de-kraanprincipe bestaat niet, het hand-aan-de-kraanprincipe is fictie.

Voorzitter. Aan goede plannen is er geen gebrek in het Groningendossier. Er worden plannen gemaakt en commissies worden opgetuigd, maar heel veel Groningers voelen zich echt in de steek gelaten, want alles verloopt heel erg langzaam. De Minister is begonnen met heel veel mooie woorden en met goede bedoelingen, maar die goede bedoelingen en mooie woorden hoort Groningen al jaren. Iedereen neemt het probleem serieus, maar er gebeurt zo verschrikkelijk weinig. Het monster dat de overheid, NAM, Shell en ExxonMobil hebben gecreëerd, is moeilijk te temmen, al helemaal niet met meer bureaucratie – mevrouw Beckerman gaf daar net ook een voorbeeld van – en ook niet met meer mooie woorden en ook niet met meer goede bedoelingen. Want daar koopt Groningen helemaal niets voor.

Voorzitter. De versterkingsoperatie ligt inmiddels niet meer bij NAM maar bij de Nationaal Coördinator Groningen. Nog steeds komt die versterkingsoperatie niet of nauwelijks van de grond. Er zijn nu zo'n 15.000 à 16.000 schademeldingen. Daar komen er straks vele honderden bij, misschien wel duizenden. De teller staat nu op 90, zei de Minister. Op dit moment zal de 100 vast al ruim overschreden zijn. Dat worden er misschien ook wel 1.000 of meer. Vorig jaar werd de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen in het leven geroepen om de schadeafhandeling vlot te trekken en in goede banen te leiden, maar de snelle veranderingen, de verbeteringen, blijven uit. We lezen dat mensen niet eens hun eigen aannemer kunnen bellen om de schade op te lossen. Elke scheur wordt eindeloos beoordeeld, herbeoordeeld en nog een keer herbeoordeeld. Er zit geen schot in. Sterker nog, in de ogen van heel veel mensen gebeurt er heel erg weinig. Er gebeurt wel iets, maar in de perceptie van de slachtoffers kan het niet snel genoeg gaan en gaat het te langzaam. Ook ik vind dat het heel erg langzaam gaat.

Bestuurders van gemeenten in het aardbevingsgebied en de provincie schreven vorige week een brandbrief aan het Staatstoezicht op de Mijnen. Volgens provincie en gemeenten is er geen enkel overzicht bij de schadeafhandeling en versterking. Daardoor zijn slecht planningen te maken en worden toezeggingen en afspraken niet nagekomen. Volgens provincie en gemeenten ontbreekt elke urgentie. Elke keer dat we hierover spreken, is de situatie uitzichtlozer dan de vorige keer. Elke keer krijgen we een schuldbewuste Minister die beaamt dat het beter kan, dat het sneller kan. Vervolgens loopt tot nu toe alles vast in plannenmakerij.

Voorzitter. Dit sloopt huizen. Dit sloopt mensen. Dit sloopt gemeenschappen. Dit sloopt Groningen. Veel gedupeerden zijn het stadium van boosheid allang voorbij. Dat is heel erg. Ze reageren aangeslagen, apathisch, want ze weten dat er heel veel gepraat gaat worden, maar dat er uiteindelijk nauwelijks iets verandert. Ze werden eerst slachtoffer van de gaswinning; nu zijn ze slachtoffer van de bureaucratie. Heel veel gedupeerden komen in een kafkaëske situatie terecht: ze wonen in een gestut huis; officieel is het veilig en is er niks aan de hand.

Voorzitter. Deze Minister staat erom bekend dat hij problemen als uitdagingen ziet en naar oplossingen toe wil werken. Dan moet ook hij hier toch zien dat we nog geen begin van een oplossing in zicht hebben? Ik wil hierop graag een reactie van de Minister. Het is ook belangrijk dat de Partij voor de Dieren het verzoek van collega Beckerman voor een generaal pardon volledig steunt. Dat hebben we eerder ook gedaan bij moties.

Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Wassenberg. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA. Ik denk dat dit de laatste bijdrage is in verband met de stemmingen die om 13.25 uur zullen beginnen. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «Aardbeving. Alle vijf gezinsleden wakker geschrokken om 05.50 uur. Zelfs de diepe slapers. Kinderen zoeken ons ouders op in de slaapkamer. De oudste heeft vandaag examen. Wat een raar moment.» Dit zegt Inge Zwerver uit Onderdendam. Brigitte Niemeijer: «Dochter van 11 had het gevoel uit haar bed te vallen. Scheur die van de ene in de andere slaapkamer overloopt. Leven in Klein Harkstede, vlak bij Meerstad. Goedemorgen Nederland, goedemorgen Groningen.» Ronald Schrik zegt: «Hier in Paddepoel goed te voelen. Het bed ging heen en weer. De eerste keer dat ik een aardbeving echt gevoeld heb hier in de stad.»

Voorzitter. Zo is Groningen vanochtend vervroegd wakker geworden. Geschrokken, bezorgd, boos, woest, verontwaardigd, moedeloos. Het kan zo niet langer. Het kan zo niet langer door. Het gaat wel zo langer door; dat weten we met z'n allen. In Groningen voltrekt zich een ramp. Het is niet een ramp die op één moment gebeurt. Het is een ramp gedurende de hele dag, elke dag door; soms door angst voor een aardbeving, soms vanwege een kleine aardbeving die nog meer schade maakt na de scheuren die er toch al zijn. En het huis is toch al fragiel, de boerderij staat toch al op instorten en je bent al jaren bezig om die te repareren, gerepareerd te krijgen of de reparatie vergoed te krijgen. Het gebeurt elke dag; het is een ramp die eindeloos lang duurt en waar maar geen antwoord van de overheid op komt. Het vertrouwen in een antwoord van de overheid, waarvoor de Minister uiteindelijk eindverantwoordelijk is, is helemaal weg.

Voorzitter. Het Gasberaad zegt vandaag dat het een crisis is en ik ben dat met het Gasberaad eens. Groningers worden vermalen in de bureaucratie. Ja, de gaswinning gaat naar beneden. Dat heeft de Minister besloten en dat heeft de PvdA gesteund, maar in de tussentijd zullen er aardbevingen blijven komen, ook grote aardbevingen, zoals vandaag. Dit zal niet de laatste zijn. Ik verwijt de Minister en neem het de Minister kwalijk dat de versterkingsoperatie de afgelopen anderhalf jaar is stilgezet, waardoor Groningers onnodig risico lopen en waardoor hun huizen niet veilig zijn. Omdat de Minister met zijn gasbesluit heeft gezegd dat we even ophouden met de versterking, hebben we vandaag tientallen huizen die nu acuut onveilig moeten worden verklaard. De Minister is verantwoordelijk voor de veiligheid van Groningers. Hij heeft die verantwoordelijkheid laten versloffen en niet serieus genomen. Ik vraag van hem een antwoord: hoe heeft hij dat kunnen doen?

De Minister is ook verantwoordelijk voor de schadeafhandeling. Die ging in publieke handen. De NAM moest eruit, wat breed werd gesteund door de Kamer. Ondertussen moesten mensen maar wachten met het indienen van hun schade. Toen de schadeafhandeling in publieke handen kwam – maart vorig jaar alweer, meer dan een jaar geleden – bleven die formulieren bijna een jaar liggen; 3,5% is in behandeling genomen, zegt de Ombudsman in zijn rapport. Het is ongekend: er wordt aardbevingsschade gemaakt door een privaat bedrijf, de overheid neemt het over en er wordt niks mee gedaan. Het enige wat regionale bestuurders ons als Kamer en ook de Minister laten weten, is dat alles langer duurt, vertraagd wordt en niet wordt opgepakt. De versterking komt nu weer vier maanden later; aan die brief is al gerefereerd, ook door D66. Dan volstaat het niet als wij als Kamer alleen maar zeggen «het moet sneller» of «we moeten onorthodoxe maatregelen nemen». «Onorthodox» dreigt het nieuwe «ruimhartig» te worden: het klinkt als heel wat, maar je hebt er geen reet aan. Excuus; je hebt er geen zak aan. Nee, dat is ook geen goed woord. Je hebt er helemaal niks aan. Je koopt er niks voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Zeker, mevrouw Mulder, namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel. Ik wil ook graag oplossingen en ik realiseer mij ook goed dat hier alleen maar zeggen dat we het sneller willen, niet onmiddellijk de oplossing is. Hoe ziet de PvdA de oplossing?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb daar het afgelopen jaar een aantal voorstellen voor gedaan die helaas geen meerderheid hebben gekregen. Er waren overigens wel 74 stemmen... Nee, ik moet zeggen dat er 72 stemmen waren van de oppositie, want Forum stemde tegen. Forum is ook voor meer gaswinning. Daar had ik graag met ze over gedebatteerd, maar ze zijn er nu ook niet. Er stemden dus 72 Kamerleden voor. Dat ging bijvoorbeeld over de schadeafhandeling. We wisten dat er toen, volgens mij, 13.000 aanvragen lagen voor schadeafhandeling; volgens mij zijn dat er nu 16.000. Die aanvragen lagen er gewoon. Het nieuwe instituut kon dat werk niet aan. Toen hebben we gezegd: geef die mensen gewoon gelijk; misschien zit er 5% te veel schadeaanvraag in, maar laat die mensen gewoon met een schone lei beginnen omwille van de snelheid en een fatsoenlijke behandeling. Ik heb als eerste een motie daarover ingediend. De Partij voor de Dieren, de SP en GroenLinks hebben dat allemaal om de beurt in verschillende debatten gedaan. Maar het is niet gebeurd. Een ander voorstel dat ik heb gedaan, is doorgaan met de versterking, die de Minister heeft stopgezet. We hebben een hele discussie gehad over dorpen waar de helft van het aantal bewoners van een straat door mocht en de andere helft niet. Dat veroorzaakte een enorme onrust. Daar heb ik een voorstel over gedaan. Daar hebben we ook over gestemd, maar dat heeft de coalitie weggestemd. Ik wil hier niet al te veel politiek, want ik wil liever dat we het samen doen, maar dat heeft de coalitie weggestemd. En nu zitten we ermee. Ik blijf daar ook bij voortduring voorstellen voor doen. Ik zal ook de komende keer weer voorstellen doen. Ik wil daar ook met u over overleggen, zodat we een meerderheid krijgen, maar alleen «sneller en onorthodox» zeggen en vervolgens niks doen, gaat Groningen niet helpen en dat dreigt nu wel te gebeuren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Nijboer zijn betoog vervolgt.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is trouwens best erg dat Forum hier niet is. Dat is de grootste partij van het land geworden. Het is hier in de Kamer de enige partij die voor meer gaswinning is, waar de ellende nog groter door wordt, en je kunt daar niet eens mee debatteren in de Kamer, waar dat hoort te gebeuren. Dat is hun keuze.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat ook de heer Sienot een vraag heeft.

De heer Sienot (D66):

Wij zijn heel erg voor werkende oplossingen. Wat schadeherstel betreft weten we dat de meeste schade – volgens mij 80% – om en nabij € 5.000 bedraagt. Als wij hier nu roepen dat het gewoon gedaan moet zijn met al die juridische checks-and-balances en dat het systeem echt zo moet worden ingericht dat je dit gewoon in enkele stappen geregeld hebt, dan is daarmee een enorme stap gezet voor het versneld wegwerken van de schades. Is de heer Nijboer dat met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga daar helemaal niet tegenstemmen, maar het probleem is dat er heel veel mensen zijn – Hiltje Zwarberg is een voorbeeld dat we allemaal uit de media kennen, maar we komen ook bij mensen thuis die liever niet op tv komen – die al jaren in een stroperige procedure zitten, die niet weten wat er met hun hele hebben en houden gebeurt. En dat zijn geen schades van € 8.000 of € 10.000. De scheuren die niet verholpen worden, vormen echt niet het grootste probleem in Groningen. Dat is het kleinste probleem in Groningen. Het grootste probleem is de enorme impact die het op mensen heeft, op mensen die niet weten wat ze moeten, die niet weten of ze een nieuw huis kunnen bouwen of niet, die niet weten of de versterking doorgaat of niet, die niet weten waarom de buren wel een nieuw huis krijgen en zij niet. Dát is het grote probleem. Het zit niet in de snelle afhandeling van schade onder de € 10.000, waarbij er even een aannemer komt. Dat vind ik allemaal prima; ik vind het prima dat dat gebeurt. Maar dat is niet het grootste probleem van Groningen op dit moment.

De heer Sienot (D66):

Ik wil hier geen wedstrijdje doen wat het grootste probleem is. Ik hoor de heer Nijboer ook zeggen dat we willen samenwerken. Hij heeft het over een generaal pardon. Ik probeer duidelijk te maken dat het ons gaat om werkende oplossingen. Ik schets waarom dit in het geval van schadeherstel een werkende oplossing is. Ik hoor dat de heer Nijboer dat dus eigenlijk met ons eens is. En ook wat betreft de versterkingsoperatie vraag ik aan de heer Nijboer: is hij het met ons eens dat er gewoon onverkort met die zeven knelpunten die de bestuurders hebben genoemd, aan de slag moet worden gegaan? Want die bestuurders hebben haarscherp in het snotje wat er moet gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):

Het doet er wel toe hoor, want die schades liggen er soms wel twee, drie of vier jaar. Vier jaar inmiddels heb je schade. Daar kun je niks aan doen. En daar met een schone lei beginnen! Dat zijn vaak grote, complexe schades en dat zijn vaak schades waarvan eerst de NAM en soms het Centrum Veilig Wonen hebben gezegd: het is deels achterstallig onderhoud. Dus dat is wel het grote probleem.

Voorzitter. Ten aanzien van de versterking. Zoals u weet, sta ik totaal niet achter het computermodel dat de basis is om te kijken welk huis versterkt moet worden. Dat vind ik helemaal de verkeerde methode. Ik vind de goede methode dat wethouders zich daar samen met de dorpen over gaan buigen, zoals in Overschild is gebeurd en zoals in Ten Post en in Loppersum gebeurt. Wethouders moeten zich met de inwoners buigen over de vraag hoe zij de toekomst van het dorp zien. Wat moet er gebeuren met de school? Moet die versterkt worden of moet er een nieuwe school komen? Gelukkig komt dat een beetje gang. Wat moet er gebeuren met de zorginstelling, met het buurthuis; hoe zorgen we ervoor dat onze huizen worden gemaakt? Dat is totaal contrair aan de benadering met modellen die de Minister kiest. Daar sta ik niet achter. Dus als u zegt «als we die zeven knelpunten wegnemen, dan gaat het goed», zeg ik: nee, ik vrees dat dat niet het geval is. Ik help het u hopen, maar ik vrees dat dat niet het geval zal zijn. En ik heb dat ook nooit gesteund. Ik heb ervoor gewaarschuwd. Ik heb liever dat ik ongelijk krijg dan gelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dat ga ik doen.

Wat gaat de Minister doen aan de acuut onveilige situaties die zich nu voordoen? Wanneer hebben die mensen duidelijkheid, wanneer worden de stutten gezet en wanneer worden de huizen weer veilig gemaakt? Is de Minister ook bereid om te kijken naar wat de impact is op monumenten, zoals kerken en molens? Daar kun je immers geen «sloop-nieuwbouw» doen. Dat is de ziel van Groningen; die wil je behouden.

Voorzitter. Ik heb de vorige keer in het debat gevraagd of de mensen bij wie inspecties zijn geweest, hun rapporten en ook hun gegevens mochten inzien. Ik heb gisteren bij brief antwoord van de Minister gekregen, en dat antwoord verontrust mij enigszins. De Minister zegt: als er rapporten zijn, krijgen ze die, maar er zijn vaak geen rapporten. Hij zegt vervolgens: daarmee beschouw ik uw motie als uitgevoerd. Maar dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was dat alle gegevens die er zijn, bij mensen terechtkomen. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Ik hoor nog vaak dat het Rijk wel publiek verantwoordelijkheid heeft genomen voor het schadeherstel en de versterking, maar dat het achter de schermen verhaald moet worden op de NAM en dat de NAM daarmee toch een grote invloed heeft op wat daadwerkelijk gebeurt. De heer Van der Lee wees daar in zijn interruptie ook op. Dat heeft een enorm vertragend effect. Klopt dat? En als dat klopt, hoe is dat in vredesnaam mogelijk?

De voorzitter:

Een ogenblik. De Minister was de vorige vraag nog aan het opschrijven. Kunt u de vraag nog een keer stellen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal de vraag nog een keer stellen, voorzitter; het is ook ingewikkeld. Mevrouw Beckerman had een heel schema. Ik probeer het altijd precies te formuleren.

De schadeafhandeling en versterking zijn publiek gemaakt. Mensen gaan nu naar een rijksloket. Maar dat moet verhaald worden op de NAM. Die is aansprakelijk. Wat ik nou van alle kanten hoor, is dat de NAM vanwege de aansprakelijkheid toch een behoorlijke impact en invloed heeft op welke schade wordt erkend en wat er wordt versterkt. En dat willen ze natuurlijk zo minimaal mogelijk maken, zodat het niet op hen wordt verhaald. Is dat zo? Is het Ministerie van EZK in voortdurende onderhandeling met de NAM? En wat zijn we dan opgeschoten? Het zal toch niet waar wezen! Dat was mijn vraag.

Voorzitter. Ik ga verder. In diezelfde brief zegt de Minister ook: ik gaf eerder wel de proceskosten weer – heel veel mensen zijn vermalen door advocaten, proceskosten en weet ik wat al niet meer – en dat doe ik nu niet meer, want dat is privaat. Hij geeft die informatie dus niet meer, terwijl hij daar in het vorige debat nog welwillend tegenover stond. Ik vind dat niet goed. Het is publiek geld. Wij hebben er gewoon recht op om dat te weten. Bovendien is het ook een indicatie van hoeveel procedurele ellende er is, hoeveel geld er wordt verspild in Groningen, geld dat niet naar de versterking gaat. Ik wil die informatie alsnog van de Minister krijgen.

Voorzitter. Ik kom op een heel ander punt, dat ook op de agenda staat. Door die aardbeving hebben we daar weinig tijd voor, maar het heeft wel een grote impact op Groningen: de compensatieregeling voor huiseigenaren. In beginsel vindt de PvdA het een goede zaak dat er een algemene compensatie komt. We hebben gezien dat als je elk huis individueel gaat inspecteren, daar een oordeel over velt en gaat procederen en vaststellen, het dan één dikke bende wordt. Dus dat moeten we niet hebben. Maar ik vind deze regeling niet zo goed passend voor bijvoorbeeld boerderijen of voor gebouwen met grote schade of in regio's, bijvoorbeeld Delfzijl, waarin sprake is van krimp en tegelijkertijd schades. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Denkt hij nou echt dat 4%, 5% of 8% compensatie de hele waardedaling vertegenwoordigt van een boerderij waarvan je niet weet of die versterkt wordt of dat de schade vergoed wordt, en waarover je al jaren met de NAM aan het steggelen bent? Dat lijkt me niet reëel. Ik ben het dus ook eens met de regio, die zegt dat er voor die gevallen een andersoortige compensatie moet komen. Ook als mensen al een keer met de NAM een deal hebben gesloten, maar die deal slechter is – want ze wisten ook niet waar ze aan toe waren – vind ik dat die mensen recht hebben op deze compensatie. Is de Minister daartoe bereid? Want vindt hij van de bezwaren van de emeritus hoogleraar De Kam?

De voorzitter:

Meneer Nijboer, u bent al over uw spreektijd heen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was niet de bedoeling, voorzitter. Dan rond ik af.

Voorzitter. De Groningers lijden en de Minister loopt vast in steeds meer bureaucratische gedrochten. Hieraan moet echt een einde komen. Dat betekent dat er héél veel dingen héél anders moeten en dat we niet weer hetzelfde verhaal van de Minister moeten horen, het verhaal dat hij al anderhalf jaar in de Kamer afsteekt. Dat is een recept voor ellende. Dan komen we er niet uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman. Ik hoor dat zij een punt van orde heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij gaan zo schorsen voor een stemming. Daarna is er een regeling van werkzaamheden. Ik zal tijdens die regeling van werkzaamheden een debat aanvragen over de aardbeving van vanochtend. Ik zal een debat aanvragen met deze Minister maar ook met de Minister-President. Ik vind dat dit vraagt om een groot debat waarbij we moties kunnen indienen. Ik zou de collega's willen vragen om dat verzoek te steunen. Ik verzoek u dus om iets langer te schorsen dan alleen voor de stemmingen.

De voorzitter:

Ik was aanvankelijk van plan om niet tot na afloop van de regeling te schorsen. Maar ik weet dat een aantal mensen tijdens de regeling een verzoek zal doen. Zullen we afspreken dat we na de regeling verdergaan? Dan schors ik voor de stemmingen en de regeling en dan gaan we daarna verder.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We zitten in de eerste termijn van de zijde van de Kamer en we zijn aangekomen bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Groningers zijn vanochtend bruut wakker geschrokken door een forse aardbeving. Ik heb net als, denk ik, vele collega's sinds vanochtend contact gehad met verschillende Groningers. Zij geven aan dat kasten stonden te schudden, dat het voelde alsof het hele huis opzij werd geduwd en dat het bed zo hard trilde dat zij bang waren dat het dak naar beneden zou komen. Het moet echt een verschrikkelijk eng gevoel zijn geweest. Deze flinke aardbeving onderstreept weer de urgentie van wat er in het Noorden aan de hand is en waarom we daar zo hard bezig zijn, en bezig moeten zijn, om Groningers veiligheid te kunnen bieden. De premier noemde deze situatie vanochtend dan ook niet onterecht een nachtmerrie.

Het allerbelangrijkste wat we kunnen doen om de veiligheid in Groningen te vergroten is het afbouwen van de gaswinning, totdat we er helemaal mee gestopt zijn. Minister Wiebes en natuurlijk het kabinet zijn daar vorig jaar resoluut mee gestart. De winning wordt in hoog tempo afgebouwd naar nul, maar ook al weten we dankzij onafhankelijke onderzoekers dat hierdoor de seismiciteit zal afnemen, ik kan mij goed voorstellen dat die boodschap op een dag als vandaag niet aan Groningers is besteed. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat mensen vandaag en de komende dagen vooral veel vragen en zorgen zullen hebben. Wanneer weten zij wat deze beving voor hun huis, school of kerk betekent? Waar kunnen zij terecht met hun vragen en zorgen? Ik zou graag willen dat in ieder geval een telefoonnummer of zoiets beschikbaar komt voor de eerste paar dagen en dat het duidelijk wordt hoe de informatievoorziening daarna zal verlopen. Nog meer onzekerheid is natuurlijk het laatste wat Groningers kunnen gebruiken.

Ik zou ook graag van de Minister willen horen wat de laatste stand van zaken is over het epicentrum van de beving van vanochtend. Is er contact geweest met het SodM en andere instanties over de veiligheidssituatie? Wat kan hij daarover vertellen?

Voorzitter. In de maanden na de laatste grote beving vorig jaar in Zeerijp zagen wij maanden vele meldingen van schade binnenkomen en ik ben bang dat het nu niet anders zal zijn. Dit is natuurlijk vreselijk voor de mensen die het betreft. Het maakt de afhandeling van de bestaande schade en de versterking van huizen, die volgens mij wat iedereen betreft nog veel te traag gaat, er ook niet beter op. Als deze nieuwe meldingen straks ook op de hoge stapel komen, dan lopen de wachttijden natuurlijk alleen maar op. Ik wil de Minister vragen – een collega zei dat hier al over de oude schade – ook hier naar onorthodoxe manieren te gaan zoeken, om te voorkomen dat de wachttijden en daarmee de onzekerheid alleen maar meer en meer worden. Ik zou graag een toezegging willen dat hij de Kamer zo snel mogelijk informeert hoe hiermee om te gaan. Ik besef heel goed dat ik hier niet iets makkelijks vraag, maar het lijkt mij cruciaal om niet een nieuwe golf schademeldingen op te stapelen binnen een systeem dat nog niet naar wens functioneert.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de schadeafhandeling tot nu toe. Ik lees dat de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, de TCMG, een aantal versnellingsoperaties heeft doorgevoerd – daar hebben wij het hier in een eerder overleg ook over gehad – maar dat het aantal genomen schadebesluiten tergend laag is. Volgens de website van de TCMG zijn er momenteel 31 schademeldingen afgehandeld, maar wachten meer dan 16.000 meldingen op behandeling. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit niet valt uit te leggen. Kan de Minister toelichten waar dit aan ligt en welke interventies hij voor ogen ziet als de situatie niet op zeer korte termijn verandert? Ik zie de Minister verward kijken over mijn cijfers. Het zou heel mooi zijn als hij die ook nog kan corrigeren, maar volgens mij zijn we het erover eens dat het te traag gaat en dat het versneld moet worden. Ik ben dus vooral benieuwd naar de analyse en de interventies die wij kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb begin dit jaar samen met verschillende collega's een motie ingediend om ervoor te zorgen dat mensen met een schade van onder de € 10.000 dit zelf snel kunnen regelen met een aannemer; de heer Sienot verwees er al naar. De Minister zou dit oppakken met onder andere de TCMG. Ik zou graag van de Minister willen weten wat de stand van zaken hiervan is. Ik heb toen in januari ook een motie ingediend, weer met een aantal collega's, om ervoor te zorgen dat eigenaren van de zogenaamde P-50-woningen zelf een opname kunnen aanvragen zonder te wachten op lokale plannen, en communicatie en informatie daarover. Ook daarvan zou ik graag willen weten hoe het ermee staat.

Voorzitter. Net als bij schade gaan we het nu ook bij versterking structureel en wettelijk goed regelen dat de NAM overal ertussenuit wordt gehaald en de verantwoordelijkheid voor zowel de veiligheid als de uitvoering volledig in publieke handen komt. Zo komt de verantwoordelijkheid te liggen daar waar zij thuishoort, wat ons betreft. Dat hoop ik dan natuurlijk. De Minister van Economische Zaken en Klimaat is dan verantwoordelijk voor de veiligheid in verband met de gaswinning en de afbouw daarvan, en door deze verandering neemt de Minister van Binnenlandse Zaken eigenlijk de verantwoordelijkheid voor de uitvoering ter hand, samen met de gemeenten. Kan de Minister ons vertellen waarom hiervoor gekozen is en wat dit concreet betekent voor Groningers? We hopen natuurlijk dat dit een versnelling zal betekenen. De heer Nijboer zei zojuist: ja, het is heel erg jammer dat de versterking al anderhalf jaar stilligt. Volgens mij ligt het niet stil, maar wij zijn het er wel over eens dat het veel sneller moet. Ook in de brief van de regionale bestuurders wordt verwezen naar delen waar het begint te lopen en het ook goed loopt, maar het kan uiteraard beter. Maar er wordt ook gezegd dat er wel echt snelheid geboden is, dus volgens mij moeten wij daar samen naar gaan zoeken.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik zie drie interrupties. Ik begin eerst bij de heer Van der Lee, dan komt mevrouw Beckerman en dan de heer Nijboer. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoe interpreteert mevrouw Yeşilgöz-Zegerius de verschuiving van privaat naar publiek, van privaat naar bestuursrecht? Wat impliceert dat nou eigenlijk? Zou dat niet ook moeten betekenen dat je, alleen al vanuit het oogpunt van behoorlijk bestuur, voor zaken die te lang zijn blijven liggen, moet overgaan tot uitkering van de schade? Hoort dat niet de kern te zijn van een bestuursrechtelijk bestel waar wij naartoe willen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar manieren om de boel te versnellen en ervoor te zorgen dat mensen niet oneindig lang hoeven te wachten en in onzekerheid hoeven te zitten. Maar ook als je zou besluiten om over te gaan tot de uitkering van alle schades, dan nog moet je weten waar het over gaat, bij wie je wat moet doen en wat daarvoor nodig is. Als er makkelijke oplossingen zouden zijn, hadden we allemaal gezegd: sla het debat maar over, dien dat maar in en doe dat maar. Die oplossingen zijn er helaas niet, dus wij zijn steeds aan het kijken hoe hetgeen wij doen beter kan. Als er dingen zijn die wij niet handig doen, dan moeten we het heel anders gaan doen. Dat zie ik ook in de stukken terugkomen. Ik zie een hele andere inrichting van de uitvoering van de versterkingsoperatie. Ik hoop ook dat dat weer versnelling betekent en iets goeds betekent voor Groningen. Hopelijk zal de Minister dat ook zo zeggen. Zo nemen wij steeds stappen. Ik besef heel goed dat deze stappen bij elkaar voor Groningers nog lang niet voldoende zijn. Daarover maken wij ons met elkaar zorgen, dus komen wij met dit soort ideeën.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het waren veel woorden, maar ik hoorde niet echt een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is toch: verwacht u van een bestuursrechtelijk georganiseerde structuur waarbinnen wij publiek de schadeafhandeling en de versterking gaan vormgeven, dat daarvoor principes van behoorlijk bestuur zouden moeten gelden? Als er niet tijdig wordt opgetreden, zou dat dan niet ook tot beslissingen ten gunste van de benadeelde moeten leiden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Met dat uitgangspunt ben ik het helemaal eens. Ik heb net aan de Minister gevraagd: als je bijvoorbeeld naar TCMG kijkt en je ziet dat daar op dit moment zo'n achterstand is, welke interventies ziet u dan voor u en wat kunnen we daar nog allemaal doen? Ik ben het dus met het idee gewoon eens. Alleen, de invulling daarvan, wat het betekent en hoe wij dat gaan uitvoeren, zijn dingen die ik graag van de Minister wil horen. Dat hoort u aan mij. Ik heb maar één belang hierbij, namelijk dat het werkt voor Groningers. Dat vind ik het belangrijkste.

De voorzitter:

Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius vraagt om een telefoonnummer waar Groningers naartoe kunnen bellen. Stel je belt dat nummer, wat zegt de stem aan de andere kant van de lijn dan? Wat zegt die stem als je opbelt en zegt: vorig jaar zou mijn onveilige huis nog versterkt worden, maar Minister Wiebes heeft die versterking gepauzeerd. Wat zegt die stem dan terug? Zegt die stem dan: sorry, dit had nooit mogen gebeuren, dit is politiek falen en we hebben u onnodig in gevaar gebracht? Of gaat die stem zeggen: ja, we kijken nog even of wij er misschien iets aan kunnen doen, maar heel veel vertrouwen hebben wij er ook niet meer in?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb zelf vandaag Groningers gesproken die gewoon graag willen weten: wanneer weet ik nu meer over de veiligheid van mijn huis na deze beving? Zij zijn zich kapot geschrokken en willen weten wat hiervan de consequenties zijn. Ik vind het heel belangrijk dat zij ergens naartoe kunnen bellen en dat zij daar in ieder geval kunnen horen hoe dat in elkaar zit. Ik weet dat het SodM daar nu onderzoek naar doet. Ik weet dat daarnaar wordt gekeken. Ik wil graag dat zij kunnen horen hoe lang dat duurt, wanneer zij er wat over gaan horen en al het andere dat daarbij mogelijk is om het zo concreet mogelijk te maken. Laat ik wel ook zeggen: ik hoop niet dat er aan de telefoon dingen worden gezegd die niet waargemaakt kunnen worden of niet kloppen. Ik wil dus graag dat mensen met hun zorgen in de eerste paar dagen daar terechtkunnen. Ik pleit hier niet voor het opzetten van een of ander apart meldpunt of zoiets. Volgens mij is er al meer dan genoeg; mevrouw Beckerman heeft een eigen overzicht. Ik wil graag dat mensen met hun eerste zorgen, die vooral zullen gaan over wat dit nou betekent voor de veiligheid van hun woning, ergens terechtkunnen en daar kunnen horen hoe dat wordt ingericht, zodat zij snel het correcte antwoord krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, vervolg.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er komt dus geen sorry voor het mensen in gevaar brengen in onveilige woningen die vorig jaar al versterkt zouden worden maar dat nu nog niet zijn. U geeft zelf een antwoord op wat mensen zouden willen weten. Wanneer dan? Wanneer dan? Hoe lang nog? Wat gaat die stem aan de telefoon zeggen? Hoe lang moeten mensen nog wachten als het aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ligt? Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt: het moet een telefoonnummer worden dat een paar dagen geldt. Maar is mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het met mij eens dat wij nu moeten opschalen naar een nationale crisis, een nationale ramp en alles op alles moeten zetten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We moeten zeker alles op alles zetten. Die eerste paar dagen is voor de mensen die vanochtend iets verschrikkelijks hebben meegemaakt, zich kapot zijn geschrokken en nu hierover zorgen en vragen hebben. Ik ben het volledig met mevrouw Beckerman eens dat we vervolgens alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat de nieuwe schademeldingen, die helaas zullen volgen, op een grote stapel terechtkomen, waardoor mensen weer heel lang in onzekerheid moeten zitten. Dat zijn allemaal zaken die we met elkaar willen voorkomen. Ik denk dat ik de frustratie en de woede van mevrouw Beckerman goed begrijp. Ik kan mij dat ook heel goed voorstellen. Ik voel het zelf ook, ook al woon ik niet in Groningen. Zoals ik al zei, ik ben sinds vanochtend vroeg met mensen aan het praten die zich echt kapot geschrokken zijn, dus ik begrijp het. Juist daarom zijn we met elkaar aan het kijken hoe we kunnen zorgen dat dit soort vreselijke bevingen niet meer voorkomen, of steeds minder voorkomen – daar moeten we ook eerlijk in zijn – en dat de versterking en de schadebehandeling eindelijk in hoog tempo worden opgepakt voor de mensen. Ik moet eigenlijk zeggen: doorgepakt.

Kan ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Nijboer ook nog een interruptie heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, het gaat over de versterkingen die niet zouden zijn stopgezet. Ik zag de Minister tijdens mijn inbreng daarover ook al schudden. Daar moeten we toch wel opheldering over hebben. Na het gasbesluit stond de regio toch met de koppen tegen elkaar ten opzichte van de Minister? In Overschild is toch de versterking gewoon stilgelegd? De Minister zou toch niet de sloper van Groningen willen worden? Dat is toch wat de Minister heeft besloten? Dat is toch waar wij hier keiharde debatten over hebben gevoerd? Dat is toch waar de oppositie het niet mee eens was en de coalitie wel? Dat is toch waardoor mensen nu onnodig in onveilige huizen zitten? Dat is toch wat er is gebeurd?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is besloten om de gaswinning versneld af te bouwen naar nul, vanwege één reden: de veiligheid van Groningers. Wij hopen met z'n allen dat door dat besluit minder woningen onveilig zijn. Dat heeft betekend dat we met elkaar hier hebben gezegd dat onafhankelijke onderzoekers moeten kunnen zeggen wat dat besluit vervolgens betekent voor die woningen en die veiligheid in Groningen. Dat is de Mijnraad geweest. We hebben een paar maanden gewacht op het advies van de Mijnraad over wat precies de onveilige woningen zijn waar je prioriteit aan moet geven. De heer Nijboer en ik, en meer collega's hier, hebben daar flinke discussies over gehad. Hij wilde dat op dat moment niet op die manier. Ik was toen niet bereid, en dat ben ik vandaag nog steeds niet, om terug te gaan naar de oude situatie, waarbij veiligheid niet centraal stond. Daar ben ik gewoon niet toe bereid. We kunnen daar honderd keer over debatteren met de heer Nijboer, maar ik ga niet terug naar de situatie waarbij ik niet eens wist welke woningen onveilig waren. Door het advies van de Mijnraad weten we dat. De versterking is ook op die manier opgepakt. In de brief van de regionale bestuurders – de heer Sienot verwees daarnaar toen hij heel terecht aan de Minister vroeg hoe we met welke punten omgaan en ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de Minister – wordt ook verwezen naar de versterkingsoperatie die herpakt is en die op delen gewoon loopt. Er is geen enkel meningsverschil over dat dat beter en sneller kan. Ik denk dat het enige meningsverschil is: wil je terug naar de oude situatie, ja of nee? Ik heb altijd gezegd: nee, ik ga de prioriteit van veiligheid niet loslaten.

De voorzitter:

Helder. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Inderdaad, voorzitter, dit verheldert de boel. Het is dus niet onjuist dat die versterking is stilgezet. Het is een andere politieke keuze geweest van de VVD, de coalitie en de Minister. Eén die de PvdA destijds niet wilde maken. Trouwens, de hele oppositie wilde dat niet, dus niet alleen de PvdA. De hele oppositie wilde niet dat er van een computermodel wordt uitgegaan waarbij het ene twee-onder-een-kap-huis wel onveilig is en het andere niet en je dan zegt: nou ja, dan moeten ze allebei maar onveilig zijn. Dat heeft geen enkel vertrouwen van de bestuurders of de inwoners. Het is een aanpak die ook nergens toe leidt. Het leidt alleen maar tot vertraging en heel weinig versterkte huizen. Daarom maakte ik dat zware verwijt aan de Minister. U bent als parlementariër niet verantwoordelijk, maar u heeft dat beleid wel gesteund. Hij is er verantwoordelijk voor dat Groningers onnodig in onveilige situaties zitten. Bij zo'n aardbeving als die van vandaag ondervind je dat direct. Er zijn tientallen meldingen van huizen die acuut onveilig zijn. Als ze waren versterkt, was dat hopelijk niet het geval geweest, maar dat is niet gebeurd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Toen de heer Nijboer het in zijn inbreng had over «anderhalf jaar stilgelegd», dacht ik: ik laat dit gaan, want ik vind niet dat dit vandaag gepolitiseerd moet worden, zodat partijen tegenover elkaar gaan staan, als geen Groninger daar baat bij heeft. Sterker nog, ik heb de heer Nijboer vanochtend in de media horen zeggen dat we als één man, als één vrouw, achter Groningen staan. Dat is de reden waarom ik dat heb laten gaan. Ik hoop ook dat wij dat vandaag richting Groningen laten zien, zodat we met z'n allen als één blok achter ze staan. Niemand hier denkt: ach, wat daar gebeurt; het zal wel. Niemand denkt hier: ach, het loopt daar wel en ze overdrijven. Niemand denkt dat.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zeg ik ook niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nee, maar laat ik even duidelijk maken dat wij hierover niet van mening verschillen. Als het gaat over hoe je dan vervolgens de aanpak hebt ingericht, dan vind ik het heel goed dat we het advies van de Mijnraad hebben opgevolgd. Ik vind het heel erg goed dat het advies daarvan is uitgebreid met de ervaring en kennis van de regionale bestuurders en ik vind het goed dat we daarmee veiligheid centraal hebben gesteld. Dat is wat er is gebeurd. Het is dus niet zo dat de versterking al anderhalf jaar stilligt. Laten we kijken naar de feiten zoals ze zijn. Dan zijn we het er snel over eens dat die versterking wel aanzienlijk sneller moet. Dat is wat het is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat met uw betoog, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké. Ik was gebleven bij het besluit om een knip te maken tussen bestuurlijke bevoegdheden, waarbij de Minister van EZK verantwoordelijk is voor de veiligheid van de gaswinning onder de grond, zeg maar, en het aan de slag gaan van de Minister van BZK boven de grond. Wat betekent dat nou voor de woningen? Ik zou dus graag weten van de Minister waarom hiervoor is gekozen. Ik kan mij er heel veel bij voorstellen, maar ik zou dat eigenlijk graag van de Minister willen weten. Wat betekent dat concreet voor Groningers? Ik weet dat men daar ook het gevoel had van: o nee, weer een nieuw gezicht; wat betekent dat nou voor ons? Ik hoop ook dat de Minister kan toelichten dat dat juist wel een goede beweging is. Het besluit is, als ik het goed heb, vrijdag genomen, dus ik vroeg mij af waarom Minister Ollongren hier nu niet bij is. Ik neem aan dat de wisseling van verantwoordelijkheden al is ingegaan, of misschien gaat die nog in en heb ik dat gemist. Wellicht kan de Minister dat ook toelichten en aangeven vanaf wanneer ik dan kan verwachten dat Minister Ollongren bij onze debatten ook aanwezig zal zijn.

Ik wil nog graag stilstaan bij de compensatie van waardedalingen van woningen in het bevingsgebied. De heer Nijboer verwees er ook naar. Ik rond af, voorzitter. Ik denk dat het heel erg fijn is dat de Minister dat heeft opgepakt en zelfs zo invult dat statistische berekeningen in het voordeel van de gedupeerde Groningers uit kunnen vallen, maar er is ook enige kritiek. Ik zou heel graag van de Minister een reactie daarop willen hebben, omdat ik het anders heel erg jammer zou vinden als we met een regeling zouden beginnen waarover vooraf meningsverschillen bestaan. Misschien bestaan die als we eenmaal beginnen nog steeds wel, maar het lijkt mij goed als je even op tafel hebt gelegd waarom hiervoor is gekozen en hoe we andere kritiekpunten gaan afhandelen, zodat je niet daarna heel lang blijft debatteren, zoals we met het HRA-model hebben gedaan, en we gewoon met een regeling kunnen beginnen waarvan iedereen zegt: fijn dat de Groningers gecompenseerd worden en dat we ze tegemoetkomen.

Ik bewaar de rest van mijn vragen voor interrupties, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Agnes Mulder namens het CDA, maar dat gaan we pas doen als de heer Van Wassenberg de mogelijkheid heeft gehad voor een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het is niet «de heer Van Wassenberg», maar «de heer Wassenberg».

De voorzitter:

De heer Wassenberg, excuus.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik schijn een erg moeilijke naam te hebben. Excuses daarvoor. Voorzitter, tot mijn grote spijt kan ik niet blijven. Ik heb andere verplichtingen, dus ik moet helaas weg. Mocht een collega een VAO aanvragen – dat zou ik mij zomaar voor kunnen stellen – dan ben ik daar uiteraard wel bij aanwezig. Mijn medewerker volgt dit debat verder.

De voorzitter:

Dank, meneer Wassenberg. Ik wens u dan ook een mooie middag toe. Dan zijn we alsnog aangekomen bij mevrouw Agnes Mulder van het CDA voor haar bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik voel wel een beetje mee met mevrouw Beckerman. De emotie die zij voelt, heb ik ook. Ik woon weliswaar in Assen, maar ik kom natuurlijk veel in Groningen. Collega Nijboer woont daar ook. Je voelt je betrokken. Je weet dat dit kan gebeuren en toch gebeurt het dan. Je kunt daar rationeel van alles van vinden, maar het doet wel wat met je gevoel. Dan voel je dat het dus gewoon nog niet veilig is. We weten ook dat het SodM heeft gezegd dat we pas vanaf 12 miljard kuub in de veilige range komen. We weten ook dat de Minister er van alles aan doet, maar ik wil toch nog vragen wat voor extra zaken hij nog zou kunnen doen en waar hij mee bezig is. Hij zei net heel kort in zijn statement wat over hoe we die aantallen kuubs die we in Groningen winnen nog sneller verder naar beneden kunnen brengen. Ik denk dat wij, zeker na vandaag, weten dat daar de sleutel ligt. Maar dan weten we nog niet honderd procent zeker of we daarmee in de toekomst alle aardbevingen kunnen uitsluiten.

Voorzitter. Als je last hebt van zo'n aardbeving... Binnen een gezin kan dat al heel verschillend zijn. Jullie hebben allemaal berichten ontvangen van Groningers en ik ook. Ik kreeg vanmorgen een appbericht waaruit bleek dat iemand die in het ene deel van het huis stond er wel last van had, terwijl iemand die in het andere deel van het huis stond er geen last van had. Zo verschillend kan het in één huis zijn. Dat doet wat met de gevoelens van onze inwoners. Het maakt je angstig. Mensen voelen zich onzeker. Dat weten we natuurlijk al een tijdje. We hebben hier inmiddels maandelijks debatten over en dat is ook niet voor niets. We willen er als Kamer bovenop zitten om een verandering tot stand te brengen.

Voorzitter. Ik kom op de TCMG. Ik hoor twee geluiden over de TCMG. Ik hoor dat de TCMG op zich een betrouwbare en goede partij is, maar dat het allemaal zo juridisch gaat dat alle tempo zo ongeveer ontbreekt. We hebben in de Kamer eerder gesproken over de aannemersvariant. Dat ging geloof ik over 80% van de meldingen tot € 5.000. Ik geloof dat Minister nu in zijn brief heeft geschreven dat hij naar € 10.000 wil. Die aannemersvariant doen we op basis van offertes en foto's, en huppekee je kunt gewoon aan de slag. Tenzij je als inwoner zelf voor een wat preciezere variant kiest, want die keuzemogelijkheid is er. Heb ik dat goed begrepen van de Minister? Er zijn in de afgelopen dagen zo veel stukken binnengekomen dat het mij af en toe duizelt. Ik probeer echt goed te begrijpen wat er in welk stuk staat. Ik zou de commissie willen vragen of we met elkaar een feitelijke vragenronde kunnen houden over alle stukken die we hebben gehad, zodat we voor het debat dat we hopelijk volgende week met de Minister-President en met de Minister hebben nog alle feitelijke vragen kunnen stellen, want anders krijg je hele rare discussies met elkaar, en dat moeten we niet gaan doen.

Voorzitter. De aannemersvariant die we graag zouden zien voor de schade maakt hopelijk ook capaciteit vrij voor de mensen die grotere schades hebben, want die worden voor mijn gevoel nog steeds als een grote, hete aardappel voor ons uitgeschoven. Dat zijn schades die al langer lopen. Ik vind dat zo in- en inslecht. Ik hoop dat de Minister ons vandaag in ieder geval kan toezeggen dat daar capaciteit voor wordt vrijgemaakt. Ik begrijp dat er een kleine 300 mensen werken bij de TCMG. Laat 30% daarvan bezig zijn met 80% van de schades en laat de rest volop inzetten op de andere, grotere schades. Dan moet het toch mogelijk zijn om een aantal stappen te zetten, Minister?

Dan de versterking. Ik zie helemaal geen merkbare voortgang. Als ik mensen uit Groningen vraag of zij die zien, dan ziet eigenlijk niemand die. Ik vraag me eigenlijk af of de Minister zelf het overzicht heeft. Heeft hij een beeld van hoe het gaat met de versterking? Dat blijkt eigenlijk ook uit een brief van de regio aan het SodM. Ik voel me daarin gesterkt, maar helaas wel op een hele vervelende manier, want ik had dat natuurlijk liever niet gelezen en mij daarin niet gesterkt gevoeld. Maar ik zie dat het niet opschiet. Ik probeer te volgen hoe het gaat met zo'n versterkingszaak. Ik heb de mensen aan de Fazanthof keer op keer naar voren gebracht. Ik wil graag van de Minister horen hoe het daar nu gaat. Ik noem het idee van een bouwdepot dat GroenLinks en D66 hadden in ons vorige debat op 16 april en dat ook in het programma staat van Groningen. Gaan we dat nu doen? Dat is misschien een wat onorthodoxe maatregel, maar gaan we dat doen?

Voorzitter. Ik heb zelf in het vorige debat naar voren gebracht dat ik een aannemersvariant zou willen zien voor de versterkingsopgave. En ja natuurlijk, dat is onorthodox, maar kunnen we daar niet mee experimenteren? Want nu moet het worden gevalideerd door TNO en we gaan maar en we gaan maar en we gaan maar. Het wordt gewoon tijd dat we concreet aan de slag gaan. Misschien komen we er dan achter dat bepaalde dingen niet werken, maar dan doen we tenminste wat. Ik hoop dat de Minister daar echt mee aan de slag wil.

Voorzitter. Ik kan mij het debat herinneren van december vorig jaar, waarin ik heb ingebracht dat ik vanuit de regio terugkreeg dat er problemen waren met het geld. Toen heeft de Minister gezegd: de problemen zitten niet in het geld. We hebben vervolgens met elkaar geprobeerd te achterhalen waar het probleem wel in zit. Voor mij is het bijvoorbeeld nog niet helemaal duidelijk hoe het zit met het CVW. Ik stoor me daar al een aantal jaren aan. Dat geldt ook voor mevrouw Beckerman. Als er jaarlijks dividend wordt uitgekeerd, dan maakt zij daar een keurig filmpje van. Maar hoe dit gaat, kan natuurlijk niet. Gaan we dit straks weer beleven? Hoe gaan we dit allemaal met elkaar oplossen? Wanneer gaat de Nationaal Coördinator aan de gang?

Voorzitter. Dan maak ik me ook...

De voorzitter:

Eén ogenblik, voordat u de oversteek maakt. Ik zag dat uw collega, de heer Van der Lee, zijn vinger opstak voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mevrouw Mulder spreekt behartigenswaardige woorden en herhaalt de voorstellen die ik inderdaad in het vorige debat heb gedaan. Maar ik heb wel een vervolgvraag aan haar, bijvoorbeeld op het punt van die € 10.000. Ik begrijp in juridische zin niet waarom het tot € 10.000 wel kan, maar daarboven niet. Hetzelfde geldt voor een aannemersvariant in de versterkingsoperatie. Waar zit nu exact de grens? Is zij met mij bereid om eventuele risico's te nemen, in juridische zin maar daarmee mogelijk ook in financiële zin, om echt onorthodox door te pakken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk ook dat de Minister vandaag uitgebreid in zou moeten gaan op waar het volgens hem in zit. Ik zou namelijk echt wel voor die onorthodoxe aanpak willen gaan, want ik ben er zo ontzettend klaar mee. Dit is gewoon niet uit te leggen. Ik kan me ook niet voorstellen dat de NAM heel blij wordt van hoe dit loopt. Ik denk dat daar ook mensen zitten die een hart hebben, ook al voelen we dat misschien niet iedere keer. Ik denk dat we eindelijk eens achter de inwoners moeten gaan staan, want ik ben echt verschrikkelijk klaar met hoe dit allemaal gaat. Dit is toch niet uit te leggen? De Minister zou het toch regelen aan de achterkant? Ik verwacht dat hij dat doet. Ik hoop dat hij dat vandaag ook gaat toezeggen hier.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan de rol van de maatschappelijke organisaties. Het CDA vindt het belangrijk dat de maatschappelijke organisaties een rol krijgen op alle momenten in het proces dat we met elkaar doorlopen. Ik krijg nu de indruk dat dit niet meer overal het geval is. Misschien kan de Minister daarop ingaan en schetsen hoe hij wel een rol ziet voor die maatschappelijke organisaties. Ze hebben ons al veel gebracht. Ze hebben ons al heel veel kritische vragen voorgelegd en met ons meegedacht, naast alle individuele contacten die we met inwoners hebben. Dat zou ik dus graag willen weten van de Minister. Ik wil ook graag weten wanneer hij weer een overleg heeft met de regio en wat hij daar dan gaat inbrengen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik heb lang nog niet alle vragen gesteld die ik op dit moment heb. Ik hoop dat we met elkaar kunnen afspreken dat we een schriftelijke feitelijkevragenronde houden. Wat ik nu nog zou willen weten van de Minister gaat over de nieuwe regeling voor waardedaling. Net als de PvdA vraag ik hem hoe hij kijkt naar de bezwaren die ook in de media naar voren zijn gebracht, met name door professor De Kam, maar ook door anderen. Ook vraag ik hem wanneer de overige punten voor agrarische ondernemers komen. Daar hebben we brieven over gezien, maar wanneer komt de rest? Misschien heb ik dat net in alle hectiek gemist, maar ik vraag het toch maar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Voor de feitelijke vragen wil ik graag verwijzen naar de e-mailprocedure die in de commissie volgt. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks voor zijn bijdrage.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Terecht hebben veel woordvoerders al geprobeerd uiting te geven aan de schok die door Nederland ging. Veel Groningers werden wakker van een hele zware aardbeving. Ik werd zelf wakker van een pushbericht over de aardbeving. Ik ben de afgelopen weken heel veel in Groningen geweest in een andere rol en leef erg mee. Ik ben erg blij, toch, dat er geen persoonlijke slachtoffers zijn gevallen en dat er geen huis is ingestort. Dat is immers een reëel gevaar, waar mensen dagelijks mee leven. Tegelijkertijd drukt het ons opnieuw met de neus op het feit dat er sprake is van falen van on-Nederlandse proporties, om de woorden van de Minister te herhalen. De Groningers zitten in een ontzettend diep dal. Wat we als het ware proberen is onder leiding van de Minister de Mount Everest beklimmen terwijl er lawines plaatsvinden. Dat is een ontzettend ingewikkeld en langdurig traject, waar ondertussen heel veel mensen zwaar door gedupeerd raken.

We praten veel over ideeën, voorstellen en onorthodoxe maatregelen, maar ik vind dat we daar nu ook echt mee moeten doorpakken. Ik zou haast zeggen: no matter the consequences. Als dit betekent dat mensen sneller worden geholpen, maar er een juridisch risico is bij het verhalen van de schade, wil ik dat risico nemen. Als dat een risico oplevert voor de schatkist, wil ik dat risico nemen, want daar zijn we nu aan toe, denk ik.

Als ik kijk naar de uitwerking van de benadering die wordt bepleit voor de versterking, maak ik mij heel grote zorgen. Ik had verwacht dat we in een keer zouden doorstoten naar het instituut versterkingsoperatie. Ik zie dat wat we nu doen een «noodzakelijk processtap» wordt genoemd. Maar ik begrijp niet wat de noodzaak is van deze processtap. Weer een nieuwe club, de tijdelijke commissie versterking, en een nieuw uitvoeringsvehikel dat daaronder moet gaan hangen. We zijn kennelijk nog niet toe aan het instituut versterkingsoperatie. Ik neem wel aan dat dat er nog steeds komt, maar ik weet dat niet zeker, want het wordt niet genoemd in de stukken. Ik heb ook nog niet gezien hoe het instituut mijnbouwschade er echt uit gaat zien. We zitten te wachten op het wetsvoorstel. Er is een advies van de Raad van State. Wanneer krijgen we dat?

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Mulder over de TCMG. Het tempo is nog niet hoog genoeg, maar de aanpak is beter dan wat we daarvóór hebben gehad. Ik denk dat er meer vertrouwen is in hoe er nu wordt gewerkt en beoordeeld, vergeleken met het Centrum Veilig Wonen in het verleden. Van dat centrum moeten we helemaal af. Waarom kunnen we niet de tijdelijke commissie versterking de uitvoeringsorganisatie van de TCMG meegeven, maar dan uitgebreid? Waarom moet dat nou weer een aparte uitvoeringsorganisatie worden? Er zitten mensen die ICT-systemen hebben gebouwd. Daar zitten bijna alle getroffen Groningers al in, ook degenen die straks met versterking te maken zullen krijgen. Waarom kan dat niet gelijk geïntegreerd worden? Ik begrijp dat een aparte club van experts een normoordeel moet vellen. Ik hoop dat dit niet steeds aan het einde van de rit gebeurt, want dan is er weer zo veel tijd verstreken dat de normen veranderd zijn en mensen weer niet weten waar ze aan toe zijn. Het moet efficiënter kunnen. Ik vind dat we daar als Staat meer risico's in moeten nemen, omdat wij die verantwoordelijkheid dragen.

Dat brengt mij tot een andere juridische vraag; een moeilijke, vind ik. We maken van een privaatrechtelijk schadeverhaal een publiekrechtelijk schadeverhaal. Maar wel op een bijzondere manier, want aan de achterkant blijft het privaatrechtelijke in stand. Zo begrijp ik het tenminste. Ik zie de Minister nee schudden, dus hij kan me dat uitleggen. Zodra het bestuursrechtelijk is – en is dat nu eigenlijk al het geval? – ga je ook kijken naar andere aspecten. Is er sprake van behoorlijk bestuur? Wachten mensen niet te lang? Is dat in zichzelf al niet een reden om te zeggen: ik ga gewoon die schade vergoeden? Ook dat kan leiden tot een andere onorthodoxe aanpak. Nu wordt van de TCMG verwacht om met onorthodoxe voorstellen te komen. Ik denk dat het ook aan de politieke leiding is om met dat soort voorstellen te komen. Ik probeer op mijn bescheiden manier om hier als Kamerlid in mee te denken. Ik vind dat het op dit moment aan leiding ontbreekt. Als je die Mount Everest aan het beklimmen bent, moet je wel een heel goede gids zijn om iedereen veilig aan de top te krijgen. En daar zijn we nog lang niet. Dat is eigenlijk de kern van mijn betoog als het hierover gaat. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we de positie van de maatschappelijke organisaties beter verankeren. Ik heb in een eerder debat, ik meen eind vorig jaar, aan de Minister gevraagd om een overzicht van de complete governance: alles wat met schade te maken heeft, alles wat met versterking te maken heeft, alles wat met het Nationaal Programma Groningen te maken heeft, wie daarin wat te zeggen heeft en wat de rol is van de maatschappelijke organisaties. Dat overzicht heeft de Minister mij ook toegezegd. Die maatschappelijke organisaties trekken vaak aan de bel, maar dat heeft vaak als gevolg dat ze er een beetje worden uitgeduwd, doordat er goed wordt geluisterd. Dat is althans de perceptie die bij hen leeft en ik krijg dat te horen. Ik wil weten waarom dat zo is. Waarom heb ik die toezegging nog niet op papier gezien? Gaat die nog komen? Want het is gewoon bijna niet te volgen, zelfs voor ons. Zelfs voor Kamerleden die hier veel mee bezig zijn, is het een hartstikke complex dossier en ieder debat neemt die complexiteit toe. Wat betekent dat dan voor de burgers? Die kunnen dat toch niet meer volgen? Wat betekent dat voor degenen die de belangen van die burgers vertegenwoordigen? Die moeten de middelen hebben om dat te kunnen doen, maar zij moeten ook posities hebben aan tafel, zowel in de regio als in het gesprek met het Rijk. Ook daarover krijg ik dus graag toezeggingen en helderheid.

Ik vind het voorstel van collega Mulder om met feitelijke vragen verder te werken goed. We hebben nog heel veel andere onderwerpen die ook echt belangrijk zijn op de agenda van vandaag staan. Ik noem er even eentje: het SodM. Dat heeft allerlei taken rond dit dossier, maar ook rond de zoutwinning en de geothermie. Het SodM geeft aan: we lopen tegen de lat aan, want wij hebben niet voldoende middelen en capaciteit. Dat signaal geven ze nu af. Laten we zorgen dat het SodM in staat is om al die rollen te vervullen, want die nemen alleen maar toe met deze aanpak. Daarvoor zie ik ook graag aandacht. Ik praat graag in een volgend debat door over geothermie. Er zijn partijen die zeggen dat ze veel goedkoper de potentie van ultradiep in kaart kunnen brengen dan de EBN. Wij hebben daar allemaal stukken over. Ik krijg daar graag reacties over van de Minister. Dat komt op een ander moment.

Ik sluit mij ook aan bij alle vragen omtrent de regeling van de compensatie van het waardeverlies. Er zijn tien hele relevante verbetersuggesties gedaan door de Groninger Bodem Beweging. Ik hoor graag van alle tien de suggesties waarom dat wel of niet goede verbeteringen zouden zijn, want ik denk dat wij op dit punt uitvoerig terug zullen moeten komen, niet alleen in debat met de Minister en de premier, maar waarschijnlijk ook weer in een vrij snel te houden AO, want het dossier blijft maar groeien en we zijn nog lang niet aan de top van de mountain.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen werd Groningen wakker geschud door een aardbeving. Volgens mij heeft iedereen voor mij ook daaraan gerefereerd. Eigenlijk is het te bizar voor woorden. Ik vind het ook heel lastig om hier woorden aan te geven. Aan de ene kant vind ik het goed dat we hier vandaag dit debat hebben, omdat we zien dat het in de praktijk echt nog niet goed gaat, zowel met de schadeafhandeling als met de versterking. Tegelijkertijd is dit al het zoveelste debat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mensen in Groningen moedeloos zijn. Tegen die achtergrond wil ik toch een aantal punten inbrengen in dit debat vandaag. Ik zei al: de schadeafhandeling en de versterking komen gewoon niet goed op gang, terwijl dit jaar, 2019, het jaar van de uitvoering zou zijn, maar we zijn echt al bijna halverwege het jaar. Ik heb gister nog mensen uit Groningen gesproken en zij zeiden: ik kijk om mij heen en ik zie niet dat er iets gebeurt en daar schrik ik van. Er wordt vanuit het Nationaal Programma Groningen wel geïnvesteerd. Dat zien mensen en dat vinden zij ook goed, maar zij denken dan: mooi hoor, dat buurthuis, maar mijn huis is nog altijd niet versterkt en mijn schade is nog niet afgehandeld. Elke maand dat er niets gebeurt, is een maand dichterbij de gaswinning op nul. Mensen stellen zichzelf dan ook de vraag: wordt mijn huis nog wel versterkt? Ik begrijp die vragen. Ik kan dat ontzettend goed begrijpen.

De Minister en de regio werken samen heel hard aan het oplossen van de problemen. Het belangrijkste is dat de NAM overal tussenuit wordt gehaald. Tegelijkertijd is het duidelijk dat de situatie in Groningen om veel meer vraagt dan gewoon de beleidsuitvoering. We kunnen vaststellen dat het hier gaat om een crisis in slow motion. Dat vraagt ook om een dito aanpak van de Minister. Ik verwijs naar de ramp die wordt genoemd in de brief van de regio. Dat zijn woorden die mij nu ook op het netvlies gebrand staan. Ik wil vandaag dan ook beginnen met die brief van de regio. Dat is de brief van de regio aan het Staatstoezicht op de Mijnen. Woorden die daarin opvallen zijn «gebrek aan gevoel voor urgentie,» «flinke vertraging in de versterking,» «juridische werkelijkheid die dominant is,» en «steeds meer mensen kampen met ernstige gezondheidsklachten.» In die brief staat een zevental oplossingsrichtingen om de versterkingsopgaven vlot te trekken. Mijn vraag aan de Minister is: wat vindt hij van deze oplossingsrichtingen? Kan hij die overnemen? Als het antwoord nee is, is mijn vraag vervolgens: waarom niet?

Op één punt wil ik inzoomen. De regio zegt dat de opbouw van de organisatie van de Nationaal Coördinator Groningen goed gaat. Tegelijkertijd zeggen zij dat het goed zou zijn als het Centrum Veilig Wonen vanuit die NCG zou worden aangestuurd, omdat daar de NAM nog een veel te grote vinger in de pap heeft. Wat zijn de plannen van de Minister? Kan hij dat toelichten?

Voorzitter. De aannemersvariant ligt nadrukkelijk op tafel voor de afhandeling van de schade. Er ligt zelfs meer dan dat, namelijk onorthodoxe maatregelen. Eindelijk, zou ik willen zeggen, maar mijn vraag is wel: waar denkt de TCMG aan? Waar denkt de Minister aan? Ik heb het idee dat de aannemersvariant niet is ingevuld op de manier die mijn fractie voor ogen stond. Er komt nu een aannemer langs om de schade op te nemen, in plaats van een deskundige, en dat speelt die deskundige vrij. Dan hebben ze meer tijd voor de beoordeling van de schade. Maar dat is wat mijn fractie betreft niet de aannemersvariant. Als bewoner moet je dan namelijk nog steeds door heel veel hoepeltjes springen om eindelijk je schade vergoed te krijgen. Wij willen dat een aannemer langskomt die schades gaat opnemen tot € 10.000 en die schade gelijk gaat repareren en de rekening naar de TCMG stuurt. Of, als mensen niet willen dat er hersteld wordt maar een geldbedrag willen, dan moet het geldbedrag worden overgemaakt. Steekproefsgewijs kan je dan de rechtmatigheid toetsen. Nu kost volgens mij de hele bureaucratie meer dan de schadeafhandeling zelf. De doorlooptijd is veel te lang. Mensen moeten veel sneller weten wat er met hun huis gaat gebeuren. De Minister schrijft in een van zijn brieven: «Inzicht voor bewoners op hun plek in de wachtrij.» Ik vind dat een beetje ongepaste woorden en het is echt gewoon onvoldoende. Mensen willen weten wanneer hun woning aan de beurt is en wanneer zij plannen kunnen maken voor hun woning en hun persoonlijke leven, want ook daar heeft het invloed op. In de brief van de Minister viel mij ook op dat hij wel in de richting denkt die ik zojuist schetste over die bedragen tot € 10.000. Dat is goed, maar daar staat het woordje «tijdelijk» bij en dat snap ik nou niet. Waarom tijdelijk? Waarom niet gewoon doorpakken, Minister?

Ik vraag speciale aandacht voor de oude schadegevallen. Die mogen niet door de TCMG worden behandeld, maar moeten door nog door de NAM worden bekeken. Dat loopt voor geen meter. De Minister zou ernaar kijken. Wat vindt hij ervan?

Voorzitter. Iedereen snapt dat het voor bewoners fijn is en dat het het meest effectief is als versterkingen en herstel zo veel mogelijk gezamenlijk worden uitgevoerd. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de versterkingsaanpak, maar hebben vanwege privacyregels geen zicht op welke woningen schade hebben. Is hier een mouw aan te passen, bijvoorbeeld door bewoners expliciet om toestemming te vragen als zij schade melden? Dat is nog een concrete vraag.

Dan komen we bij de stukken en brieven over de Agrarische Tafel. Ik ben blij dat dat de aandacht heeft. Tegelijkertijd zie ik dat er een nieuwe werkgroep komt. We gaan weer heel veel onderzoek uitvoeren naar een vraag waar we volgens mij het antwoord al op weten, namelijk het oorzakelijk verband tussen gaswinning, aardbevingen en schade aan de mestkelders. Is dit dus niet weer heel veel nieuwe bureaucratie?

Tot slot een paar overige punten. Wanneer is het landelijk schadeprotocol gereed? Dat zou eind 2018 zijn, maar halen we nu eind 2019 wel? De Minister schrijft dat «meer gedetailleerd inzicht in de concrete uitvoeringspraktijk nodig is, voordat bedrijven bereid zijn zich te committeren aan uitspraken van de commissie.» Het is een hele zin, maar ik heb even in de kantlijn geschreven: belachelijk. Excuses dat ik het zo onparlementair uitdruk, maar als burgers door activiteiten van jouw bedrijf schade hebben, dan moet je dat gewoon vergoeden. Dat is een kwestie van fatsoen. Volgens mij heb je als onderneming ook gewoon de plicht om te voorkomen dat burgers schade hebben. Ik vind het gewoon echt niet kunnen dat we ons in allerlei bochten moeten wringen, voordat bedrijven zich gaan committeren aan uitspraken van een schadecommissie.

De auditcommissie vindt de conclusie van de NAM dat er geen gevolgen zijn voor de natuur door gaswinning in het Waddengebied te stellig. Mijn fractie vindt dat zorgelijk. Voorzitter, ik had hier nog heel wat vragen over, maar ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Ik kan mij aansluiten bij de vragen van de heer Sienot. Hij geeft aan dat we nog een parlementaire enquête hebben inzake gaswinning en dat het misschien tijd is voor een pas op de plaats voor de gaswinning in het Waddengebied.

Voorzitter, mijn allerlaatste opmerking. Ik moet helaas vanwege een VAO NOVI kort de vergadering verlaten, maar er komt iemand die aantekeningen maakt hier in de zaal zitten namens mijn fractie, zodat ik op afstand bij kan houden wat de eventuele antwoorden van de Minister zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Begin april waren de NAM en het Staatstoezicht op de Mijnen hoopvol. Het aantal aardbevingen loopt terug, net als het risico op zwaardere bevingen. De bodem van Groningen leek tot rust te komen, maar de heftige aardbeving van vanochtend, waar alle collega's aan gerefereerd hebben, leert dat die aardbevingen zeker geen verleden tijd zijn. Integendeel, er zijn inmiddels al meer dan tien meldingen van acuut onveilige situaties gedaan en er zullen in de loop van het debat veel meer volgen. Het moet een nieuwe aansporing zijn om woorden om te zetten in daden. Vanmorgen hadden ook wij mensen uit Groningen aan de lijn. Er was er een bij die zei: ik heb het heel lang volgehouden, maar ik denk er nu toch echt aan om te gaan verhuizen, want dit houden we niet vol.

Voorzitter. Ik kom ook tot een aantal concrete zaken die op de agenda staan. In eerste instantie behandel ik de schadeafhandeling. Meerderen hebben daar al wat over gezegd. Die afhandeling van schademeldingen gaat gewoon niet snel genoeg. 7.000 aanvragen wachten al ruim een jaar en 15.000 meldingen zijn nog steeds in behandeling. De aardbeving van vanochtend zal zeker weer duizenden nieuwe claims opleveren. Ondanks enkele aangenomen moties waarin de regering wordt verzocht bij beperkte schades en bij oude schadegevallen automatisch schade toe te kennen, wil de Minister hier nog steeds niet aan. Ik snap dat het dan voor de Staat lastiger wordt om die kosten te verhalen op de NAM, maar de Minister weet toch dat het veel Groningers gewoon al veel meer bloed, zweet en tranen heeft gekost dan wat wij straks als Staat misschien voor onze rekening moeten nemen? Ik vraag dan ook gewoon aan de Minister om die moties onverkort uit te voeren.

De landbouw. Mijn buurvrouw had het daar zojuist ook over. Burgers hebben namelijk te kampen met veel onduidelijkheid, maar boeren hebben dat al helemaal. Zij hebben problemen die tot nu toe onvoldoende worden geadresseerd, zoals lekkende mestkelders, verzakkende silo's en betonpaden. Daarnaast zijn er problemen die het gevolg zijn van zowel aardbevingen als bodemdalingen. Die boeren worden nog steeds van het kastje naar de muur gestuurd. Ze staan vanwege de complexiteit ook onderaan de lijst van te behandelen gevallen. Dat mag gewoon niet langer voortduren. De Agrarische Tafel is een aantal maanden geleden met een serie aanbevelingen gekomen, maar die kabinetsbrief van gisteren stelt ons, net als mevrouw Dik-Faber, ook echt teleur. Ja, er komen twee nieuwe onderzoeken. En ja, er komt een agrarisch loket bij het nog op te richten zbo. En ja, er wordt ook gekeken of agrarische panden onder de opkoopregeling voor woningen kunnen vallen, maar dat is het dan ook. Zo komen we er gewoon niet. Zorg voor een team onafhankelijke, agrarische schade-experts en laat die op korte termijn alle agrarische schadegevallen bekijken, te beginnen bij de bedrijven die al lange tijd kampen met schade en waarvan het voortbestaan in het geding is. Laat die bedrijven niet langer in de kou staan en regel die opkoopregeling. Zorg ook voor financiële ondersteuning van agrariërs als de schadeafhandeling de spankracht van de rechtsbijstand te boven gaat.

De versterking. De organisatie van de versterkingsoperatie gaat op de schop. Het is heel goed dat de NAM er tussenuit gaat. We moeten wel voorkomen dat de versterking door deze organisatorische kwesties opnieuw in de vertraging gaat. Kan de Minister dit garanderen?

Als laatste de compensatie van de waardedaling van de woningen. Collega's hebben daar zojuist ook aan gerefereerd. Vanuit de regio is positief gereageerd op het advies over het compenseren van de waardedaling van woningen, maar er zijn ook kritiekpunten. Zo'n 12.000 woningen, zoals boerderijen en monumenten, hebben een afzonderlijke waardebepaling nodig en daar moet nog een oplossing voor komen. Ook houdt het toepassingsgebied van de regeling onvoldoende rekening met onder meer de vele schademeldingen die nog niet behandeld zijn. Mijn vraag aan de Minister is: gaat de Minister in overleg met de regio, zodat deze kritiekpunten ook meegenomen kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Dan is inmiddels ook de heer Kops aangeschoven. Ik geef graag het woord aan de heer Kops namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De beving bij Zeerijp is eigenlijk nog niet zo heel lang geleden gebeurd. Wij kunnen ons die waarschijnlijk nog heel goed herinneren. Volgens mij voerden we naar aanleiding van die beving voor het eerst het debat met deze Minister over de nationale ramp die zich in Groningen heeft voltrokken en nog altijd voltrekt. Ik weet nog dat we met z'n allen toen in die eerste debatten toch wel gematigd positief waren over deze Minister. Er werd zelfs gesproken over de flexibele Wiebes. Maar als we zien wat er de afgelopen tijd allemaal is gebeurd, dan hebben we toch wel te vroeg gejuicht. Niks flexibel. De ellende gaat gewoon al jarenlang door. Nu zitten we dan in het zoveelste debat. De eerste vraag die in mij opkomt is eigenlijk: Minister, heeft u het allemaal nog wel onder controle? Wie is er eigenlijk de baas? Wie heeft er nu de leiding? Is er überhaupt wel leiding?

Voorzitter. Feit is dat de overheid decennialang dik heeft verdiend aan de Groningers. Echt dik verdiend. Ook de NAM, Shell en Exxon hebben dik verdiend. Exact diezelfde Groningers worden nu al jarenlang compleet aan hun lot overgelaten. De ellende wordt alleen maar groter. Schadeafhandeling laat op zich wachten. Mensen zitten in onzekerheid. Er zijn huizen die praktisch op instorten staan en huizen die überhaupt onverkoopbaar zijn. Er zijn mensen die er letterlijk depressief van worden en het allemaal niet meer zien zitten. Dit is echt een nationale ramp van ongekende proporties geworden. Er was vanmorgen weer een beving en meteen een zware ook, namelijk 3,4 op de schaal van Richter. Dan horen we premier Rutte daarover zeggen: het is allemaal verschrikkelijk. Ja, dat vinden we waarschijnlijk allemaal. Wat een open deur. Als je het dan zo verschrikkelijk vindt als kabinet, doe er dan eindelijk eens iets aan. Ook zei hij: ik hoop dat de schade beperkt blijft. Nou, niet dus. Er zijn al vele duizenden schadegevallen die nog altijd op de plank liggen waar helemaal niets mee gebeurt. Bovendien hebben we het niet alleen over zichtbare schade, want laten we niet vergeten wat dit eigenlijk doet met mensen die al jarenlang in de puinhopen zitten. Snapt de Minister dat eigenlijk wel?

Minister, zegt u zelf hoe u dit nu op uw manier, met de weg die u bent ingeslagen, goed kunt oplossen. Iedere keer horen we de zalvende woorden: ja, het komt wel goed en natuurlijk gaan we het oplossen en natuurlijk worden schades afgehandeld. Volgens mij wordt het echt tijd voor een pardonregeling. Dat is natuurlijk al eerder gezegd. Laten we zeggen: streep eronder; schone lijn. We moeten nu al die schades afhandelen, nu versterken en nu uitbetalen. Het is echt zo onverantwoord om mensen die al jarenlang in de ellende zitten nog langer te laten wachten. Voor die mensen mag geld eigenlijk helemaal geen rol spelen. Ook zaken als bureaucratie, regels zijn regels en de vele instanties die zich ermee bemoeien, mogen eigenlijk helemaal geen reden zijn dat mensen zo lang op een oplossing moeten wachten. Het kabinet verspilt miljoenen en miljarden aan allerlei onzin, dus het kan echt niet aan geld liggen. Ik geef een klein voorbeeldje: onlangs werd duidelijk dat er voor meer dan 500 miljoen aan klimaatontwikkelingshulp is verstrekt aan Afrika. Ik noem maar wat. Het is een voorbeeldje. Had dat geld gewoon aan de Groningers gegeven. Het geld is er dus blijkbaar, maar het wordt gewoon verkeerd besteed. Had het voor mijn part in het Nationaal Programma Groningen gestort. Dat had gekund, maar nee. In plaats daarvan is het in een bodemloze put gestort.

Voorzitter. René Paas, de Groningse commissaris van de Koning, heeft vanmorgen ook gereageerd. Hij wil dat de gaskraan zo snel mogelijk wordt dichtgedraaid. Dat is de wens van de regio. Hij zegt dat deze beving in één klap duidelijk maakt dat Groningen nog niet veilig is en dat is inderdaad zo. Het is heel treurig, echt heel triest, dat er een beving voor nodig is om dat opnieuw duidelijk te maken, terwijl wij dat eigenlijk allemaal allang weten.

Voorzitter. Het stukje over dat de gaskraan nu door deze Minister is dichtgedraaid, is natuurlijk nog lang niet genoeg. Het moet echt veel en veel sneller. De aardbeving van vanmorgen toont aan dat de ellende nog lang niet achter de rug is. Op deze manier is het feitelijk alleen maar wachten op de volgende aardbeving. Dat moeten we natuurlijk niet willen en de Minister zelf ook niet. Maar ja, hoeveel bevingen moeten er dan nog feitelijk gaan plaatsvinden, voordat de Minister echt in actie komt? Wanneer is het voor deze Minister nu genoeg? Hoeveel schades moeten er voor hem nog ontstaan? Hoeveel gewonden moeten er nog vallen? Moeten er doden vallen wat de Minister betreft, voordat hij echt zegt: nou, we zetten een streep eronder; het is tot hier en niet verder? De Groningers vragen zich dan ook terecht af hoe lang dit nog doorgaat. Kan de Minister daar eindelijk eens antwoord op geven? Wat denkt hij? Komt het op de weg die hij heeft ingeslagen echt ooit nog goed? Wanneer wonen de Groningers echt allemaal in een veilig huis? Heeft de Minister een beeld bij wanneer dat zal zijn? Is dat, heel optimistisch, volgend jaar? Over vijf jaar? Over tien jaar? Twintig jaar? Of is dat nooit? Is dat een droom, die al die Groningers hebben, die ooit uit zal komen, of is het een droom die een droom blijft? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kops. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg Mijnbouw Groningen van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn door de Minister. Ik geef de Minister van Economische Zaken en Klimaat graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De heer Van der Lee zei het inderdaad al: het lijkt op de Mount Everest beklimmen tijdens vallende lawines. Dat is een adequate beschrijving van hoe dit voelt. Het gaat in dit debat niet echt om hoe ik mij voel, maar de beschrijving is wel adequaat. Tijdens het debat is ook de hogere politiek langsgekomen, maar ik vind het nuttiger om ons te richten op de nabije toekomst en het uitzicht voor Groningen. Er wordt gesteld dat de regering Groningen bewust in gevaar heeft gebracht. Daar neem ik afstand van. Het is ook geen wedstrijd van Groningen tegen Limburg. Ik heb een aantal keren uitgelegd dat de versterking zeer beslist niet is stilgezet. Daar moeten we het een andere keer over hebben. De heer Nijboer heeft gezegd dat hij daarover opheldering wil hebben. Dat kan beslist, maar volgens mij is dat nu niet waar het gesprek over moet gaan. Volgens mij moet het nu gaan over versnelling op allerlei fronten. Snelheid is cruciaal, niet alleen bij de winning – daar kom ik zo op – maar zeker ook bij de versterking en de schade. Allerlei partijen moeten daaraan meedoen. Ik heb mij vanochtend ervan verzekerd dat we daarvoor allemaal dezelfde agenda hebben. Ik heb niet alleen de NCG en de TCMG gesproken, maar ook bestuurders uit de regio. Vanmiddag heb ik daarover nog een paar telefoontjes. Er is geen andere optie dan dit samen doen, en ik doe dit samen met collega's uit het kabinet.

Zoals de heer Kops en een paar anderen hebben gezegd, is het allerbelangrijkst de vraag: wat is nu het uitzicht? Houdt dit ooit op? Dat is natuurlijk het punt. Zolang je doorgaat met winnen houdt dit niet op, maar we gaan niet door met winnen. We stoppen met de winning. Vanaf de tweede helft van 2022 is er nauwelijks nog gaswinning in Groningen over. Dit stopt uiteindelijk dus. Ja, het klopt dat we niet meteen van de bevingen af zijn, maar het SodM zegt dat het elke keer dat je de winning naar beneden brengt, aanzienlijk veel veiliger wordt. In de tussentijd is er nog van alles te doen aan versterking en schade, maar dit houdt natuurlijk op omdat de gaswinning ophoudt. Die ultieme maatregel is, naar mijn nog steeds hechte overtuiging, de enige maatregel die duurzaam effect heeft. Alle andere zijn een vorm van gevolgenbestrijding.

Dat vraagt snelheid. De heer Nijboer zei: we hebben geen nieuwe versnellingsmaatregelen gehoord. Op die uitspraak ga ik wel even in. Ik zou het zeer kwalijk hebben gevonden als dat zo was. Dat zou dus betekenen dat ik versnellingsmaatregelen in mijn mouw zou hebben en die zou uitserveren als ik 's ochtends om zes uur te horen krijg dat er een beving is in Groningen. Dat vind ik echt niet kunnen. Er zijn geen nieuwe maatregelen omdat in de afgelopen weken tal van maatregelen opnieuw op stapel zijn gezet. Daar hebben we voortdurend gesprekken over. Die zijn niet van ná de beving maar van vóór de beving. Ik ben ervan overtuigd dat er onorthodoxe maatregelen moeten worden genomen. Ik zal straks ook toelichten wat die volgens mij inhouden. Nu nieuwe dingen verzinnen zou echt heel goedkoop zijn. Dan zou ik vanuit die stoel pas echt denken dat hier iemand gek geworden was, want dan heb je die eerder blijkbaar een beetje achter de hand gehouden. Dat vind ik echt niet oké.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat de heer Nijboer hierop wil reageren.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister doet net of het iets heel geks is, maar na Huizinge is dat gebeurd en na Zeerijp ook. Voor deze Minister zelf was dat de aanleiding om de gaswinning naar nul te brengen. Hij vroeg hier aan het begin van de vergadering het woord. Ik verwachtte dat hij iets zou zeggen over een noodnummer dat mensen kunnen bellen of over nieuwe maatregelen. Daar sprak ik de Minister op aan. Er is alle reden om het in Groningen anders aan te pakken dan de Minister tot nu toe doet.

Minister Wiebes:

Er zijn een heleboel redenen om aanvullende dingen te doen, maar die zijn al in gang gezet. Ik zal het zo toelichten. Er zijn hele nieuwe dingen, serieus, maar dat mag niet pas ná een beving gebeuren. Er is geen reden om te zeggen: o, er is een beving geweest, zullen we nu eens opschieten met de schadeafhandeling? Dat is echt niet aan de orde.

De voorzitter:

Een ogenblik, Minister. Ik zie dat de heer Nijboer nog een aanvullende interruptie heeft. Heel kort nog.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had die beving liever helemaal niet nodig. Er komen er nog meer. Dat weet de Minister ook; die zal dat ook erkennen. Ik had alleen gehoopt dat deze beving de Minister de ogen zou openen, want zo kan het niet langer. Mensen lopen helemaal vast in de bureaucratie en hebben geen vertrouwen meer. De versterkingsoperatie komt niet op gang, nog steeds niet. Ik had gehoopt dat hij bedacht zou hebben dat het anders moet, dat de regio zelf het initiatief moet hebben, dat de mensen zelf het initiatief moeten nemen, dat er een generaal pardon komt voor de oude schadegevallen en dat deze nieuwe schades niet op de torenhoge stapel komen die er al is. Dat had ik gehoopt.

Minister Wiebes:

Ik heb eind 2017 heel duidelijk gemaakt dat ik vind dat het zo niet langer kan. We zaten toen op een punt dat we ongeveer 200 woningen per jaar versterkt konden afleveren. De schadeafhandeling stond stil. Voor mij was dat het moment om te zeggen: dit gaat niet meer. Ik heb het dan over de schadeafwikkeling door de NAM, de versterking door de NAM en de gaswinning door de NAM. Op dat moment heb ik gezegd: dit gaat zo niet langer.

De omschakeling na 60 jaar NAM was ingewikkeld. Dat is voor niemand een geheim geweest. Laat ik dan nu ingaan op de versnellingsmogelijkheden die er volgens mij zijn op het terrein van schade. Ik wil dus eerst ingaan op schade, daarna op versterking, en dan is er nog een aantal onderwerpen. Er zijn vragen gesteld over de Agrarische Tafel, over de Waddenzee, enzovoort. Daarna wilde ik voor elk van de sprekers de resterende vragen langsgaan. Het lukt me niet om dat allemaal meteen keurig te bundelen. Laten we het zo proberen.

Bij schade valt op het allerhoogste abstractieniveau iedereen elkaar in de armen: dat moet sneller. Ja, dat weet ik ook. Dat was eind 2017 al helemaal helder. Het gaat aanzienlijk sneller dan toen, want toen stond het stil. Sommige oplossingen klinken heel aantrekkelijk. Een generaal pardon klinkt heel aantrekkelijk, maar als je probeert je voor te stellen wat een generaal pardon is, dan kom je erachter dat een generaal pardon hier technisch niet bestaat. Ik zal zo toelichten dat ik denk dat er radicale mogelijkheden zijn om te versnellen. Ik heb het in mijn gesprekken met de TCMG meer een «generaal alstublieft» dan een generaal pardon genoemd. Ja, er zijn dingen mogelijk, maar puur technisch betekent een generaal pardon – het is nu eenmaal wat het is – dat er een bedrag ligt waarvan je zegt: zullen we dit nu gewoon uitkeren? Maar dat bedrag ligt er niet, dus we moeten andere dingen verzinnen. Die andere dingen kunnen verzonnen worden. Ik heb daar de afgelopen weken zeer uitdrukkelijk met de TCMG over gesproken. Iemand zegt: waarom verzin je zelf geen oplossingen? Mocht ik dat al doen, dan is het niet aan mij om uit de school te klappen over mijn gesprekken met de TCMG, maar weet dat we inmiddels een brief hebben waarin de TCMG oordeelt dat er een heleboel kan. Daar kom ik zo op.

We gaan nu een gesprek voeren waarvan ik denk dat er niet heel veel mensen echt aan toe of voor in de stemming zijn, want het gaat onherroepelijk een beetje over techniek. Daar zijn we allemaal niet zo voor in de stemming. Dat is niet iets waarvan je voelt dat we het daar nu over zouden moeten hebben. Toch is het helaas de enige manier om het over werkende maatregelen te hebben. De heer Sienot heeft gezegd dat hij in alle vormen van versnelling geïnteresseerd is, maar dat hij wel graag werkende maatregelen wil. Dat vergt helaas dat we nu, in deze situatie, een paar uur na een beving, toch een technisch gesprek hebben. Ik zal proberen het tot een minimum te beperken, want het gaat u uiteindelijk om het effect en niet om de techniek.

Twee dingen zijn níét het probleem. De causaliteit is niet de vertragende factor. We hebben namelijk grote waarde toegekend aan het bewijsvermoeden. We hebben daarvoor een effectgebied vastgesteld. Daarbinnen hoef je je geen zorgen meer te maken over causaliteit. Dat is niet meer de vertragende factor. Ook de NAM is niet meer de vertragende factor. Dat was in het verleden natuurlijk wel zo. Toen was er iemand die de portemonnee trok en die keek hoe het zat. Er staan nu geen vingerafdrukken van de NAM meer op de beoordeling van de schade.

Waar staan we nu? De TCMG, dus de publieke afhandeling van het schadeloket, is nu ongeveer een jaar operationeel. Er zijn nu zo'n 8.000 schadegevallen afgehandeld. Oorspronkelijk begonnen we met een berg van, uit mijn hoofd, 13.500. Er zijn er 8.000 afgehandeld. Het tempo van de opnames – dat is het knelpunt – ligt ten opzichte van een jaar geleden ongeveer acht tot tien keer zo hoog. We zitten nu op een niveau van ergens tussen de 300 en 400 opnames in de week. Het groeit naar 300 besluiten in de week. We hebben een organisatie van 275 fte. We kunnen allemaal zien dat dit het nog niet is. Ik heb de vorige keer in de Kamer gesproken over die factor tien. Mijn streefgetal is 400 en ik heb gezegd dat er nog wat bij moet. Toen hebben we allerlei dingen in gang gezet.

Dat vergt natuurlijk ook een gesprek over precisie. Het gaat hier weleens over juridisch geneuzel, maar er is een juridische werkelijkheid. Hoe ga je daarmee om? Ik heb het volgende gesteld, en dat is misschien niet heel anders dan wat hier aan tafel wordt gezegd. Ik hecht ook aan dingen als rechtsgelijkheid en precisie enzovoort. Maar als je recht wilt doen en rechtvaardig wilt zijn, dan kan je het niet maar aan één kant van de medaille tellen. Ja, rechtsgelijkheid en precisie zijn best belangrijk, maar als ze niet gepaard gaan met snelheid en je mensen heel lang laat wachten, is het toch niet rechtvaardig, al ben je nog zo rechtsgelijk en precies. Rechtvaardigheid is het hele pakket. Nu sta ik net zo ver af van een jurist als de aarde van de maan, maar dat is mijn manier om, als het over juridische zuiverheid gaat, te duiden dat mijn begrip van rechtvaardigheid ook snelheid omvat. Dat betekent dat je soms concessies moet doen aan de precisie. Dat is precies, maar dan ook precies, wat er nodig is.

Dat begint al met het verder opvoeren van de aannemersvariant. Ik hoorde, met vrij veel precisie overigens, mevrouw Dik-Faber haar versie van de aannemersvariant opsommen, zoals zij hem had begrepen. Dat is ook precies zoals ik hem heb begrepen. Zo is het nog niet. Er zijn nu een kleine 800 mensen in de aannemersvariant ingestroomd, maar hij is nog niet wat hij zou moeten zijn. We moeten naar een stelsel waarin je een breed aantal aannemers bij wijze van spreken hebt aangewezen; noem het «gecertificeerd». Je kunt je ergens melden, er wordt door middel van steekproeven gekeken of het allemaal netjes is en de schade wordt fotografisch vastgelegd. In die variant is er geen belemmering om de schade meteen te herstellen. De TCMG onderkent dit, is bereid om de aannemersvariant verder op te schalen en wil die variant voor de zomer in werking hebben. Er zijn nu al 800 mensen ingestroomd, maar we denken dat die variant voor veel meer mensen aantrekkelijk wordt.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik heb drie interruptieverzoeken gezien. We beginnen bij mevrouw Beckerman, dan de heer Sienot en dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit weer met verbazing te luisteren naar de Minister, die ons eerst afserveert met de opmerking dat het niet over de vraag mag gaan of de regering wel genoeg heeft gedaan aan de veiligheid, of preciezer: of de regering Groningers in gevaar heeft gebracht. Dit is dezelfde Minister die ooit sprak over overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Nu hebben we een aardbeving gehad. Er staan nog 16.000 schades van de vorige aardbeving open. De Minister geeft af op de vorige versterkingsoperatie, waarbij het ging om 200 gevallen per jaar, maar dat aantal is dit jaar, onder deze Minister, niet gehaald.

We doen nu eerst het blok schade. Dat lijkt me verstandig. De Minister zal dan met enkele toezeggingen komen en daarna gaan we pas naar het punt waar het echt over gaat, of helemaal niet. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. Als u niet wilt afwijken na die beving, neemt u dan niet terug wat u in uw eigen brief schreef over een generaal pardon: dat het eigendomsrecht van de NAM belangrijker is dan rechtvaardigheid voor de Groningers?

Minister Wiebes:

Ik weeg het een niet boven het ander. Mijn stelling in vorige debatten was dat een generaal pardon technisch niet bestaat en dat we naar andere manieren moeten zoeken om een grote klapper te maken. Daar kom ik straks op. Dat is ook nodig. Maar dat is technisch geen generaal pardon. Als ik dat zou toezeggen, zou ik verwachtingen wekken in de regio die ik niet kan waarmaken of dingen zeggen die eenvoudigweg onzin zijn. Dus ja: er moet een grote stap gemaakt worden. Dat is waar, maar het heet nu toevallig geen generaal pardon. Maar is het de gedachte erachter? Ja. We moeten natuurlijk heel snel die stapel wegwerken. Mensen wachten te lang. Dat weten we allemaal. Daar is helemaal geen discussie over.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Verenigde Naties...

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Beckerman. Het is gebruikelijk dat er pas gesproken wordt als u het woord ook krijgt. Gaat uw gang voor uw tweede interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Verenigde Naties stelden in 2017: de overheid doet niet genoeg om Groningen veilig te houden en doet niet genoeg om die schade af te handelen. We hebben vandaag brieven op de agenda staan. Volgens de Ombudsman moeten mensen nadat ze een uitspraak hebben – dus dan is het bedrag allang bekend – nog steeds anderhalf jaar vechten met de NAM. Dat is nú. Vanochtend had ik een huilende Sijbrand Nijhoff aan de telefoon, die nog bezig is met zijn schadeafhandeling van de beving van 2012. En dan zegt de Minister: we kunnen niet sneller want we weten de bedragen niet. Van heel veel mensen is heel precies bekend wat het bedrag is. Die zijn nog steeds aan het strijden. Voor heel veel andere mensen is het al genoeg als de aannemer gewoon kan beginnen en ze achteraf een rekening kunnen sturen. Wil de Minister die twee dingen toezeggen?

Minister Wiebes:

Ik heb het nu over de stapel die bij de TCMG ligt. Dat zijn ook oude schades. Daar heeft mevrouw Dik-Faber een vraag over gesteld en daar kom ik straks op terug. Dat is weer een andere kwestie. We hebben het hier over de snelheid van de TCMG. Die moet omhoog. We zijn nu bij een factor tien en we moeten verder. Het eerste is dat we de aannemersvariant aanzienlijk kunnen opschalen. Mijn lezing van de aannemersvariant is de lezing van mevrouw Dik-Faber. Inmiddels is dat ook de lezing van de TCMG. Voor de zomer moet die variant al in werking treden, volgens de TCMG. Dan is er procesversnelling. We hebben nog steeds te maken...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer de Minister. Het is mij onduidelijk of u de beantwoording van de vragen van mevrouw Beckerman heeft afgerond, want er is nog een drietal andere interrupties. Volgens mij wilde u aan een nieuw kopje beginnen. In dat geval zijn er drie interrupties: eerst de heer Sienot, dan mevrouw Dik-Faber en dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

De heer Sienot (D66):

Minister Wiebes stelt heel duidelijk: causaliteit is niet de vertragende factor, want we hebben het bewijsvermoeden. Vervolgens hebben we recentelijk een brief ontvangen waarin juist heel nadrukkelijk werd gesteld dat het oorzakelijk verband uiteindelijk altijd zal moeten worden aangetoond. Daar gaat ook mijn vraag over. De Minister heeft het over precisie en zegt nu dat je daar wel concessies aan kunt doen, maar precies die precisie is er niet voor de inwoners, want we hebben al geconstateerd dat zij hun huizen kunnen herstellen als er gewoon € 5.000 of € 10.000 wordt gegeven. Waar is die precisie dan tot nu toe voor nodig geweest? Hoe kunnen we er nu in een keer wél concessies aan doen? Die precisie is er toch voor de juridische gang van zaken?

Minister Wiebes:

Om te kunnen claimen bij een partij is causaliteit juridisch noodzakelijk. Maar causaliteit is niet de beperkende factor, want we werken hier met een wettelijk verankerd bewijsvermoeden. Dat maakt het mogelijk dat je causaliteit mag aannemen binnen het hele werkingsgebied. Daarom is het geen knellende factor. Er zijn ook schademeldingen uit Amsterdam en Harderwijk – ja, die zijn er – en daar is de causaliteit mogelijk een knellende factor, of daar wordt het misschien juist heel eenvoudig om die schades gewoon terug te verwijzen. Voor het overgrote deel van die berg is de causaliteit juridisch van belang, maar zodra je het bewijsvermoeden in het werkingsbied hebt, is dat niet meer de knellende factor. Het is dus niet zo dat we zeggen: o, we zijn te veel juridisch aan het neuzelen op dat vlak. Ik vind dat de juridische zuiverheid zich wel op een ander terrein – daar kom ik zo op – een beetje te veel heeft gemanifesteerd in processen, maar dat is niet de causaliteit.

De voorzitter:

Meneer Sienot, voor een vervolg.

De heer Sienot (D66):

Het wordt een beetje goochelen. De processtappen zijn nogal ingericht op een bepaalde mate van precisie, zoals u het noemt, zodat de juridische zorgvuldigheid maximaal gewaarborgd is. Dat is het beeld dat elke keer bij mij is ontstaan. Nu hoor ik de Minister twee dingen zeggen. We kunnen daarop inboeten. Dat is fantastisch; laten we daar dan onmiddellijk mee beginnen. Mijn eerste vraag is: is de Minister het ermee eens dat we onmiddellijk moeten beginnen met het minder juridisch en minder precies maken? Vervolgens zou ik toch nog één keer willen horen: wat maakte dan, als de juridische oorzaak niet de grond daarvoor was, dat het zo verschrikkelijk precies en traag werd ingericht?

Minister Wiebes:

Het woord «processtappen» is nou net het punt waar ik aan toe wilde komen. Daar was ik nog niet, maar de heer Sienot was mij voor. Misschien moeten we wachten tot het volgende punt. Er zijn nog twee interrupties over het vorige. Dan ga ik straks in op het proces en de processtappen, want daar heeft de heer Sienot een punt. Dat is ook mijn punt. Daar wil ik graag op ingaan straks.

De voorzitter:

Helder. Dan bewaren we dat voor zo meteen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber voor haar interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik laat even aan de Minister over of hij de vraag nu wil beantwoorden of zo meteen, maar ik word toch een beetje in dubio gebracht. Aan de ene kant hoor ik zeggen: we kunnen de causaliteit bijna niet loslaten; daarvoor is het ook nodig dat we een aantal processtappen inrichten. Daar gaat de Minister zo meteen op antwoorden. Tegelijkertijd vind ik het van belang – al zijn er twintig processtappen, ik vind het allemaal best – dat de mensen in Groningen maar één processtap hebben: de aannemer bellen zodat het wordt gefikst. Met de rest moeten ze gewoon geen bemoeienis hebben. De Minister heeft zojuist gezegd: ik omarm de aannemersvariant zoals mevrouw Dik-Faber die geschetst heeft. Dit is wat ik geschetst heb. Hoe zit het dan met al die processtappen? Blijven die dan inderdaad achter de deuren van de TCMG? Want ik wil gewoon niet meer dat de bewoners daar enige bemoeienis mee hebben.

Minister Wiebes:

Dat is precies het punt. In de aannemersvariant zouden er dus processtappen verdwijnen. Dat betekent dat je steekproefsgewijs dingen doet, dat je niet meer overal tot een beoordeling komt, dat je ook niet meer tot uitgebreide verslaglegging in de huidige vorm komt en dat een opname overbodig is. Er zijn dus een heleboel processtappen die kunnen worden overgeslagen. Dat wordt mogelijk doordat je aannemers aanwijst en steekproefsgewijs controleert, en de schade met foto's vastlegt. Dat is ruwweg wat het is. Dat betekent dat er een heleboel stappen verdwijnen. Het processtappenverhaal, waar ik straks de heer Sienot mee ga antwoorden, gaat over al die mensen die niet van de aannemersvariant gebruikmaken, maar van het bestaande systeem. Ook daarin zijn verbeteringen mogelijk. Daar kom ik straks op.

De voorzitter:

Dan eerst mevrouw Dik-Faber nog voor een vervolgvraag, daarna mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, dan de heer Stoffer en dan meneer Van der Lee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde volgens mij de heer Van der Lee zeggen dat het met elk debat complexer wordt. Dat gevoel krijg ik intussen ook wel. Ik kan me voorstellen dat als je schade hebt, je één ding wil: dat er iemand langskomt om de schade te herstellen. Als je liever een tegemoetkoming krijgt, dus als je liever het bedrag in plaats van herstel van de schade krijgt, moet je het geld op je bankrekening gestort krijgen. Volgens mij zijn dat de varianten. Nu houdt de Minister toch nog een variant open op basis van oude processtappen. Ik begrijp het gewoon niet meer. Ik probeer echt heel goed te luisteren naar de Minister. Misschien is het idee om dat nog een keer in een brief uiteen te zetten? Óf het wordt gerepareerd, óf je krijgt de schade vergoed, en wat mij betreft zo snel mogelijk. Waarom zou je de bewoners met de rest lastigvallen?

Minister Wiebes:

Het is toch echt niet zo ingewikkeld. We hadden vorige keer mensen die zich graag melden bij het TCMG-loket via de reguliere weg, dus die met een opnemer in publieke handen graag hun schade willen regelen. Die weg blijft open. Dat kan nog. Dat kan simpeler. Dat ga ik straks vertellen. Maar dat verandert niet. Dat recht hebben mensen nog steeds, want het is een publiek loket en daar mag je naartoe. Je mag er ook voor kiezen om naar een aannemer te gaan. Dat gaan we ook opschalen. Dat is de variant die mevrouw Dik-Faber volgens mij net keurig uitlegde en waar wij het over eens lijken te zijn. Er zal vast wat meer precisie onder de motorkap zitten, maar dat horen wij allemaal voor de zomer. Maar dat is hoe gaat. Dat betekent dat mensen kunnen kiezen en dat is niet zo raar. Want iemand die volgens de regels naar een publiekrechtelijk loket kan, heeft dat recht. Dat gaan we niet wegnemen, maar er komt een recht bij. Je mag dus kiezen: bel je je aannemer of ga je naar het loket en vraag je of er een expert langskomt. Dat mag allebei. Beide kunnen sneller. De aannemersvariant kan sneller. Daar hebben we het net over gehad. Maar het andere proces kan ook sneller en daar heeft de heer Sienot naar gevraagd.

De voorzitter:

En daar gaat u straks antwoord op geven. Daarmee zijn we aangekomen bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het lastige van het debat is dat we natuurlijk allemaal zelf onze inbreng zijn begonnen met de mensen in Groningen en de grote schrik en emoties. Daarna hebben we allemaal vragen gesteld over hoe dit nu beter kan. We hebben dus hele technische en procesmatige vragen gesteld, omdat we erin willen duiken en het vlot willen trekken. We krijgen nu een heel technisch debat, maar volgens mij is dat wel waar we behoefte aan hebben omdat we allemaal de behoefte hebben om dieper te kijken. Ik deel wel de verwarring van mevrouw Dik-Faber dat het daarmee heel ingewikkeld wordt. Tegelijkertijd is dat volgens mij wel wat nodig is als we allemaal een goed gevoel willen hebben bij wat daar nou gebeurt.

Mijn vraag ging over de aannemersvariant, waarbij mensen tot een bepaald bedrag – ik heb het gehad over € 10.000 – kunnen zeggen: ik wil gewoon zelf een aannemer bellen en het laten oplossen, en ik wil verder van niemand afhankelijk zijn. De Minister zegt dat de TCMG daar nu mee aan de slag gaat en dit gaat opschalen, en dat er voor de zomer stappen in worden gezet. Ik vroeg me af of de Minister al iets meer weet over hoe dat er dan uit gaat zien. Dit is allemaal ook door mij makkelijk gezegd, maar de uitvoering is natuurlijk complex. Gaat dat lukken? Zijn daar genoeg mensen, zoals aannemers, voor beschikbaar? Zijn er nog zaken waarvan de Minister nu al weet dat zich daar knelpunten kunnen voordoen waarbij hij de Kamer nodig heeft? Wat kunnen we met elkaar doen om dit voor de zomer inderdaad op dat niveau te hebben?

Minister Wiebes:

Nee, de belemmeringen om dit te doen, zouden erin kunnen zitten dat je bijvoorbeeld niet aan de aanbestedingsregels kan voldoen. I'll take the risk. Dat moet echt niet aan de orde zijn. Dat soort dingen vind ik nu even van de tweede orde. Het is leuk als de auditdiensten vertellen dat we netjes aan de regels hebben voldaan, maar ik ben er blijer mee als we de stapel papier wegwerken van de mensen die recht hebben op een schadevergoeding. Eerlijk gezegd hoor ik niet tot de preciezen maar tot de rekkelijken. Ik denk dat ik dat deel met heel veel collega's. Het gaat er nu om dat de verdere opschaling van de aannemersvariant – daar zitten nu een kleine 800 mensen in, maar dat zouden er veel meer kunnen worden – voor de zomer plaatsheeft. Daar is de TCMG mee aan de gang gegaan. De brief daarover heeft bij de stukken gezeten.

De voorzitter:

Ja, dan ga ik eerst naar Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over die aannemersvariant hebben we uitvoerig gesproken in het debat, dat toen draaide om de vijf eisen uit de regio. Toen is letterlijk ook al gezegd: dat is een variant waarbij de aannemer de schade opneemt en herstelt, en waarbij achteraf steekproefsgewijs wordt gecontroleerd of men een beetje redelijke prijzen in rekening heeft gebracht. Wat mij dan verbaast, is dat alleen de stap is gezet dat bij de opname van de schade een aannemer is ingezet, maar dat de rest van het traject nog steeds bestaat. Hoe kan dat nou eigenlijk? Ik heb trouwens niet gesproken over een bedrag van € 10.000. Mijn motie is aangenomen, maar € 10.000 staat er niet in. Ik begrijp ook niet waar dat bedrag vandaan komt. We hebben het hier over aannemers in een landelijk gebied. Ik ben zelf geboren in een landelijk gebied. Als jij daar als aannemer te hoge prijzen rekent, dan weet iedereen dat binnen no time. Als dit een variant is die werkt, kan die veel breder worden uitgerold, zonder daar een € 10.000-grens in te zetten. Ik begrijp ook niet wat de ratio daarachter is. Kan dat dan nog worden uitgelegd?

Minister Wiebes:

Ik heb zelf ook helemaal geen maximum in het hoofd, maar ik geloof dat zo'n 80% of 90% van de schades onder de € 6.000 à € 7.000 zit. Dat doe ik even uit het hoofd. Je zou hier dus al een hele stap mee maken. Maar ik ben niet ten principale aan een of ander maximum gehouden. Het is wel zo dat ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid zeer intensieve gesprekken kan hebben met de TCMG, maar dat de eindbeoordeling bij de TCMG ligt. Maar ik heb daar ook geen keiharde maxima gehoord. Laten we dus maar even kijken wat het wordt. Daar horen wij nader over.

De voorzitter:

En dan nog een kort ogenblik. Volgens mij zitten we aan de laatste van het treintje interrupties en die is aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn vraag gaat ook over die aannemersvariant. Ik ga toch maar even wat preciezer worden, want dat helpt soms toch. Op de website schadedoormijnbouw.nl staat de aannemersvariant uitgelegd. Daar staat hoe het werkt: als u meedoet aan de aannemersvariant komt er een aannemer bij u langs om de schade op te nemen. Hartstikke goed. Dan zou ik denken: dan gaat hij het doen, of wordt er een bedrag uitgekeerd omdat men het niet wil laten doen. Maar dan staat er het volgende. «Een onafhankelijke deskundige van NIVRE», als dat de goede afkorting is, «maakt op basis van deze opname een onafhankelijke beoordeling van oorzaak en omvang van de schade. Vervolgens komt dat in een adviesrapport voor de TCMG en de aanvrager. Waar dus het bouwbedrijf de tijdrovende opname doet bij schademelders thuis, zorgt de onafhankelijke deskundige voor het advies dat de basis vormt voor besluitvorming door de commissie.» Dus volgens mij is het dan niet de aannemer die het doet, maar moet het nog weer terug naar de commissie. Van die stap zegt de Minister toch juist: dat moet niet zo zijn?

Minister Wiebes:

Zo is het.

De heer Stoffer (SGP):

Wordt dit dan aangepast morgen? Hoe zit dat eigenlijk?

Minister Wiebes:

De TCMG heeft mij gezegd dat binnen een à twee maanden de nieuwe versie in werking kan treden. Dus dat wordt aangepast.

De heer Stoffer (SGP):

Dan is het helder. Dank.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Maar mensen kunnen ook bij het reguliere loket terecht. Daar hebben we de situatie dat zorgvuldigheid juridisch zit ingebakken. Dat zijn vier stappen. Je hebt de opname, de verslaglegging, de beoordeling en de besluiten. Dat is, denk ik, voor schades van deze orde om twee redenen niet verantwoord. Ten eerste komt het tempo er onvoldoende in. Ten tweede denk ik dat we hier echt te veel proceskosten maken ten opzichte van de omvang van de schade. Ik vind dat niet verantwoord. Dat kan niet. Daar moet je met een versimpeld systeem meer kunnen doen.

Dat betekent het volgende. We hebben nu, als ik het ruwweg bereken, per beschikbare opnemer ruwweg één uitgewerkte opname plus verslaglegging per werkdag. Daar kom ik ongeveer op. Ja, dat zal toch echt omhoog moeten. En als je het versimpelt, meer standaardiseert, kan dat misschien nog wel verdubbelen. Ook daarvan krijg ik binnen een paar weken te horen niet alleen hoe dat gaat, maar ook wat dat voor effecten heeft op de doorlooptijd.

Het laatste betreft de onorthodoxe maatregelen. Ik heb uitgelegd dat er weliswaar technisch gesproken geen generaal pardon komt – ik heb het in mijn gesprekken met de TCMG dus meer over een «generaal alstublieft» – maar het is duidelijk dat er een heleboel mensen zijn die al best lang wachten met een schade die eigenlijk op zich nog beperkt in omvang is. Daar moet je misschien ook echt grotere stappen kunnen maken. Ik heb de TCMG moeten beloven om geen verwachtingen te wekken waarvan hij nog niet helemaal zeker weet hoe het er precies uit zal zien, maar de TCMG heeft de stellige ambitie om met een concreet voorstel te komen. Ik heb haar vanochtend ook weer gesproken en ik heb begrepen dat daar binnen twee à drie weken helderheid over zou moeten zijn. Dat zou dan moeten gaan om een variant waarbij je echt een grote stapel in één keer kan wegwerken. En dat is ook nodig, denk ik, zeker nu er weer een beving geweest is; dat is wel nieuwe informatie. We zijn blij dat het aantal schades dat we wekelijks afhandelen, tot nu toe boven het aantal schades ligt dat binnenkomt. Dat is allemaal leuk en aardig, maar dat zal de komende weken niet zo zijn. Er is dus een hele goede reden om te zeggen: en nu moeten we een keer echt een klap maken.

Laat ik wel het volgende zeggen, iets aardigs over de heer Nijboer. Hij hamert erg op het generaal pardon en ik beweer dat dat technisch niet gaat, maar de gedachte erachter – doe iets drastisch waardoor een heel groot deel van de stapel versneld kan worden weggewerkt – omarm ik natuurlijk wel.

Deze dingen moeten leiden tot een sterk verhoogd tempo en ook tot het krimpen van de berg.

De voorzitter:

Ik onderbreek u toch heel even, want ik zie dat de heer Nijboer behoefte heeft aan een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Wat betekent het dan dat die gedachte van mij om die schades uit te keren, wordt omarmd? Het is trouwens een gedachte van meerdere partijen hoor, niet alleen de mijne.

Minister Wiebes:

Nu ben ik het standpunt van de heer Nijboer aan het verdedigen, wat ik graag doe. De basisgedachte hebben we hier meer aan de orde gehad. De heer Sienot bijvoorbeeld heeft de term generaal pardon op verschillende momenten gebruikt. Kijk, waar we hier allemaal op uit zijn, is het volgende. Ik denk dat we hier aan tafel allemaal geloven dat de balans tussen precisie en snelheid op dit moment niet goed is en dat er drastisch meer snelheid moet komen. We zijn allemaal bereid om, zeker bij het gemiddelde schadebedrag van nog geen € 5.000, de precisie even op te offeren. Daar is een hele goede reden voor, ook al omdat we allemaal naar de proceskosten hebben gekeken en hebben gedacht: zo, dat zit degelijk in elkaar, misschien een beetje té degelijk. Dat betekent dat je dus met een opoffering van precisie in het voordeel van bewoners een keer een hele grote klap moet proberen te maken. Dat is de basisgedachte die ik omarm. En omdat dat toevallig niet helemaal kan in de vorm van een generaal pardon, omdat dat nou eenmaal technisch niet mogelijk is – dat heeft niks met iets juridisch te maken, maar je hebt nog geen bedrag – moet je het op een nette andere manier doen, maar ik denk dat het erop moet gaan lijken. Mag ik het zo zeggen?

De voorzitter:

Meneer Nijboer, mag de Minister dat zo zeggen?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is aan de Minister. Er liggen gewoon nog duizenden stapels aan schademeldingen. Dat erkent de Minister. Dat is dus schade. Daar zit óf een bedrag bij, óf geen bedrag bij en dan is het een schademelding. Het hele simpele verzoek van de Kamer, en dat is wel breed, is om tegen die mensen die hun schade al twee, drie of vier jaar geleden hebben ingediend en aangemeld, te zeggen: «Die vergoeden we, punt. We hebben een omgekeerde bewijslast en u zit al lang te wachten. Die vergoeden we.» Dat is het verzoek. En dat kan ook. Als u zegt dat het niet kan, zeg ik: nee, het kan wel; u wil niet. Of u wil het wel en u gaat het doen, en dan weten die mensen waar ze aan toe zijn.

Minister Wiebes:

Dit is een oude discussie. Dit zijn namelijk niet de schades die hier bij de TCMG liggen op deze berg. Daar liggen geen drie jaar oude schades bij. Daar liggen de schades bij vanaf, wat is het, maart 2017. Die liggen er. De andere zijn oude schades. Mevrouw Dik-Faber heeft dat gevraagd hoe dat vordert. Ruwweg lagen er, ik geloof 1.600 bij de arbiter. Daar zijn er nog 500 van over. Er zijn er ruim 1.000 weggewerkt in de afgelopen periode en die 500 krijgen allemaal iemand aan huis vóór het einde van de zomer. Dat is het idee. Ik zal er zo even nader op ingaan, maar dat is wel een andere stapel.

Daar hebben we eerdere afspraken over gemaakt. Ja, die hadden we ook anders kunnen maken, maar daar zag ik toen geen kans toe. Dus dat doen we op deze manier. Maar bij deze stapel – dat zijn die duizenden gevallen waar de heer Nijboer het over heeft – streef ik naar deze soorten oplossingen.

De voorzitter:

Heel kort, en daarmee is ook uw mogelijkheid tot interrupties... Ga uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het nooit over stapels. Het kan mij als volksvertegenwoordiger, en mensen ook, helemaal niks schelen op welke stapel ze liggen. Wij willen gewoon dat het opgelost is. Dus als ik zeg: zet een streep onder alles wat twee jaar geleden is af..., dan bedoel ik iedereen. Dan maakt het mij niet uit of het eerst bij de NAM is ingediend, bij het CVW, of dat mensen hebben gewacht. De Minister kan steeds zeggen «voor die stapel wil ik dit» en «dit hadden we in het verleden anders kunnen doen en misschien was dat wel beter geweest». Wat ik bedoel is dat het voor iederéén geldt, op welke stapel ze ook liggen.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Daar wordt op een andere manier aan gewerkt. Nogmaals, dat gaat best hard. Om het woord «stapel» nog eens in de mond te nemen: daar slinkt de stapel nog sneller dan hier, dus echt, laten we dat nou op die manier doen. Hier zit ik er voor dat wij dit tempo drastisch moeten vergroten. Daar zijn drie verschillende mogelijkheden voor en op alle drie hebben we dan zicht vóór de zomer.

Om bij de heer Nijboer te blijven...

De voorzitter:

Ik moet u toch weer onderbreken, want de heer Sienot heeft ook nog een interruptie.

De heer Sienot (D66):

Meneer de voorzitter. Ik hoor net dat ik maar twee interrupties heb. Dus dan laat ik deze even lopen, want er komt vast nog een ander moment waarop ik ook nog mijn brandende interruptie wil doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Wiebes:

De heer Nijboer vroeg ook wat er gebeurt met de acuut onveilige situaties. Dat zijn situaties waar een bewoner zeer ongerust is over veiligheid. Daar gaat dan binnen 48 uur iemand heen van het acuut onveilige situatie-team van de TCMG. Die meldingen komen ook binnen bij de TCMG. Dan wordt er meteen gekeken of er een direct veiligheidsrisico is. Inmiddels zijn er vanochtend geloof ik drie of vier acuut onveilige situaties bezocht. Er zijn er geloof ik acht of negen gemeld, dus daar is men nu mee bezig. Misschien loop ik al achter. Misschien zit men inmiddels wel op vijf; dat weet ik niet, maar die worden allemaal direct bezocht.

Waardedaling, ook een punt van de heer Nijboer, trouwens. Ook daar weet ik niet of het me hier gaat lukken om met de Kamer van mening te verschillen. Ik denk dat het heel goed is dat we daar een soort standaardregeling hebben. Want als we hier individuele waardedalingen moeten gaan beoordelen, dan kunnen mensen tot weet ik welk jaar wachten en dat wordt een drama. Dus dat we hier een algemene regeling hebben, lijkt mij goed. Als je een algemene regeling maakt, dan moet je afronden naar boven. Dan moet je genereuzer zijn. Dat zit allemaal in het voorstel. Daar ben ik een heel groot voorstander van.

Tegelijkertijd moeten we onderkennen dat er gevallen zijn waar je van zegt: hé, wacht eens even, dat is wel een beetje grof, om die in het algemene beeld mee te nemen. Dat is in elk geval zo bij agro. Van alle agrarische gevallen zien we allemaal dat dat wel een beetje vreemd is; hele complexe en hele grote schades, daar kan iets aan de hand zijn.

Ik heb zelf bij de commissie aangekaart dat ik denk dat er een verschil zou kunnen bestaan in gewoon, feitelijke waardedaling van huizen die wel of niet op de P50-lijst staan. Ik zou als koper daar rekening mee houden. Daarvan heeft de commissie gezegd: prima, dat gaan we ook aanvullend bekijken en misschien moet ook daar dan een regeling voor komen. Dat betekent dat dat nu wordt uitgewerkt.

Bovendien is het, denk ik verstandig, om als dit op de WOZ-waarde wordt gebaseerd, mensen nog één keer de gelegenheid geven om na te denken of zij het wel eens zijn met de WOZ-waarde die op dat moment geldt voor hun huis en om hen dan ook in de gelegenheid te stellen om daar bijvoorbeeld nog bezwaar tegen aan te tekenen. En de gelegenheid krijgen om die waarde te herzien. Dat vind ik ook eerlijk, want anders heeft iemand gezegd: ik heb eigenlijk nooit geprotesteerd tegen die WOZ-waarde; ik ben het er eigenlijk niet mee eens, maar nu is het ineens iets wat telt. Dus het is zorgvuldig om dat te doen. Dan gaat Atlas, waar het op gebaseerd is, aan de gang met het operationaliseren hiervan. De TCMG gaat zich voorbereiden op de uitvoering. Was dat dezelfde TCMG die nu de schadeberg moet wegwerken? Ja. Dit alles betekent dat we ergens in het voorjaar van 2020 zouden moeten kunnen starten. Ik kan wel beloven dat het sneller gaat, maar dan beroof je mensen van de mogelijkheid om hun WOZ-waarde te herzien of je gaat van start met iets wat niet af is. Dat lijkt mij niet verstandig.

Wat gaan we doen? Dit is een forse regeling. Net als het Nationaal Programma zit de regeling niet vast aan schade of aan degenen die daadwerkelijk een onveilige situatie hebben. Dit is iets voor iedereen in het gebied. Ook als je geen schade hebt, kom je hiervoor in aanmerking. Dit is in feite gewoon huis aan huis. Opgeteld gaat het om forse bedragen. We weten allemaal dat waardedaling uiteraard ook schade is. Schade wordt vergoed door de NAM. Het telt op tot forse bedragen. Overigens worden de precieze bedragen nog vastgesteld. Tussen gemeentes, maar ook binnen gemeentes, scheelt dat enorm. Volgens mij was het de heer Nijboer die het percentage voor Delfzijl noemde. Elders in Delfzijl zijn er weer heel andere percentages, die ik nu even niet uit mijn hoofd weet. Wij komen hierop terug, want het zou moeten betekenen dat wij al voor de zomer weten tot welke versnelling sommige maatregelen zouden kunnen leiden en wat dit betekent in termen van het concrete aanbod aan mensen met schade. Daar moet het uiteindelijk in landen: in een concreet aanbod.

Ik kom bij het versterken. Twee leden hebben gevraagd hoe het zit met het «project NAM eruit». De NAM eruit is heel belangrijk. Ik heb ooit gezegd – ik sta daar nog steeds achter – dat wij bij het niveau van de gaswinning, bij de snelheid en bij het verloop van de schadeafhandeling en de versterking last hebben gehad van het feit dat de partij die het moest betalen dan wel die minder inkomsten kreeg, aan het roer zat. Dat is precies wat ik bedoelde met het overheidsfalen: we hebben te lang gedaan alsof dit een zaak was tussen private partijen, namelijk mevrouw Pietersen in de Violenstraat versus de aardoliemaatschappij in Assen. Dat is geen goede afweging geweest, denk ik. We kunnen achteraf stellen dat wij veel eerder hadden moeten onderkennen dat hier een publiek belang speelde, dat de overheid hierin moest zitten en dat we dit niet konden overlaten aan particulieren tegenover de NAM. Ik heb toen gezegd dat wij niet zozeer de NAM op afstand moesten zetten, zoals nog in het regeerakkoord stond, maar dat de NAM er echt uit moest. Het is een heel traject om na 60 jaar de NAM eruit te krijgen.

Laat ik zeggen waar we nu staan. Bij de afhandeling van fysieke schade van particulieren – er zijn ook andere soorten schade – is de NAM er nu uit. De NAM zet haar vingerafdrukken niet meer op de schadebeoordeling en is alleen degene die het aan de achterkant betaalt. Waardedaling is ook schade. Ook dat gaat onafhankelijk van de NAM. Dit wordt belegd bij de TCMG. Dat is objectief: het is een commissie die gewoon zegt wat het schadebedrag is. Daar zit de NAM niet tussen. De beoordeling van de veiligheid lag ook bij de NAM. Of een huis op een bepaalde manier versterkt kon worden, of dat wel verantwoord was en wel nodig was voor de veiligheid, werd ook bepaald door de NAM. Dat gaan we neerleggen bij onafhankelijke experts en niet bij de Minister. De Minister kun je namelijk ook verdenken van een belang, omdat die best kan zeggen: nou, door de NAM stroomt er toch wel vrij veel in de staatskas. Dus ook het kabinet moet daar niet met zijn vingers aanzitten. Op basis van het ministerraadbesluit van afgelopen vrijdag wordt ook dat dus weggehaald bij de NAM. De uitvoering zat bij het Centrum Veilig Wonen, een NAM-organisatie. De NAM deed de uitvoering van de versterking. Tot vrijdag, toen het ministerraadbesluit werd genomen, was het de NAM. Het Centrum Veilig Wonen wordt onder publieke regie gesteld. Daarmee is het dus niet meer de NAM die dat bepaalt.

Zijn we er dan na 60 jaar met «de NAM eruit»? Nee. Ik heb nog wel meer op mijn lijstje. De NAM moet nog uit de opkoopregeling. Verder zijn er de waardevermeerderingsregel, de nieuwbouwregeling en de dataverzameling rond schade en versterken. Al die dingen, ook het HRA-model, moeten uiteindelijk weg bij de NAM. Ik ben met de grootste brokken begonnen, maar er zijn nog meer stations te gaan. Dat is het eerlijke verhaal: stap voor stap overal de NAM eruit. De meest recente new kid on the block is het Centrum Veilig Wonen. Het Centrum Veilig Wonen bestaat nu een jaar of vier en heeft ruwweg een kleine 400 fte's. Dat was tot nu toe een black box. Het was een black box voor de regio en voor de Nationaal Coördinator Groningen. Die moet nu onderdeel worden van de publieke uitvoering. Je kunt zeggen: het moet operationeel een worden met de Nationaal Coördinator Groningen. Om dat te kunnen doen, is de NCG nu bezig met het openmaken van die doos. Dat zijn drie exercities.

De eerste is dat er iemand, nota bene op MT-niveau van de NCG, een groot deel van zijn tijd besteedt aan het verzamelen van alle precieze getallen over de voortgang, ook intern: hoeveel van dit, hoeveel van dat. Het doel daarvan is om de database precies goed te krijgen, zodat we heel precies kunnen zeggen: waar staan we, wat is er al gebeurd en wat nog niet?

De tweede is dat de werkprocessen van het Centrum Veilig Wonen in kaart worden gebracht. Dat is allemaal nog niet klaar. Ik meld het aan de Kamer zodra ik het met de regio heb besproken, begin juni. Maar de NCG, die daar flink doende mee is, noemt dat «bureaucratisch». Onze externe partij die ons daarbij helpt, noemt het «technocratisch». Dat zijn de betitelingen die ik om mijn oren krijg. Daar is heel veel te verbeteren.

Het derde is dat de regio en ik, daarbij geholpen door een externe partij, alle versnellingsmogelijkheden in kaart aan het brengen zijn. We weten dat we bij het CVW het aantal opnames hoog willen hebben, maar we willen ook het aantal beoordelingen hoog hebben. Uiteindelijk willen we natuurlijk ook dat de bouw vlot. Al die versnellingsmogelijkheden worden in kaart gebracht door een externe partij, die mij enerzijds meldt dat het technocratisch verloopt en anderzijds dat er allerlei versnellingsmogelijkheden zijn. Zodra de uitkomsten gereed zijn, bespreek ik die met de regio. Dat zal begin juni zijn. Dan ga ik met de regio om tafel en maken wij ramingen van wanneer we wat kunnen en hoe snel dit gaat. Alles is er natuurlijk op gericht om al in 2019 zoveel te doen, maar ook om de streefgetallen voor 2020 gewoon te halen. Er zijn afspraken over waar wij naar streven in het kalenderjaar 2020 voor de afhandeling van de versterking.

De voorzitter:

Ik zie allemaal vingers omhooggaan. Eerst de heer Van der Lee, dan mevrouw Mulder en dan mevrouw Beckerman.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Minister dat hij dit zo uitvoerig beschrijft, maar dit bevestigt mij eigenlijk in mijn overtuiging dat je echt iets nieuws moet beginnen. Het Centrum Veilig Wonen heeft bewezen dossiers niet op orde te hebben. Dat weten we allen uit de schadeafhandeling. Het heeft bewezen dat het technocratisch is omdat het gericht was op het niet herstellen of versterken of wat dan ook. Ook qua werkprocessen is het gewoon georganiseerd met een verkeerd doel. We hebben nu net een nieuwe uitvoeringsorganisatie opgebouwd bij de TCMG, die helemaal nieuw is begonnen en die een veel ruimhartiger benadering heeft als uitgangspunt. Waarom is ervoor gekozen om dat oude vehikel, dat vermolmd is, toch te proberen te transformeren naar een totaal nieuwe aanpak? Waarom wordt niet aangesloten bij een nieuwe uitvoeringsorganisatie die een bredere taak krijgt, waarmee we hopelijk de problemen die we kennen, kunnen voorkomen en meer versnelling kunnen bereiken?

Minister Wiebes:

Het klinkt misschien gek uit mijn mond, maar ik vind dit iets te veel de consultantlogica. Uit mijn mond klinkt dat heel raar, maar dat vind ik toch. Iedereen die er dichtbij heeft gestaan – sommigen van u hebben dat misschien – weet wat voor onwaarschijnlijke krachtsinspanning het is geweest om een organisatie als de TCMG van de bodem af op te bouwen. Dat is een onwaarschijnlijke krachtsinspanning. We zijn opnieuw begonnen. Wij zijn niet doorgegaan met de organisatie van de NAM. Dat heeft ons dus in het begin ook meters gekost. We gingen in het begin niet hard. Mensen moesten opnieuw worden opgeleid, moesten opnieuw een bureaustoel vinden, moesten worden ingewerkt. Dat was echt een onwaarachtige inspanning. Ja, er is zeker het een en ander aan te merken op de prikkels die er bestaan voor snelheid binnen het Centrum Veilig Wonen, maar ik heb liever dat wij nu aansluiten bij een langzaam lopende organisatie om die te versnellen dan dat we opnieuw beginnen. Daar ben ik echt als de dood voor. Ook bij het samenvoegen van een organisatie die een verandering moet doormaken en een organisatie die nog zeer pril is, zie ik de grootste doemscenario's opdoemen. Ik durf dat echt niet aan. Ik verwacht daar een vreselijke ellende van. Dan zijn we weer het management van de TCMG, die alles in het werk moet stellen om dit te versnellen en die zich dan noodzakelijkerwijs gaat bemoeien met het invaren van een organisatie die nog weer veel groter is dan de TCMG zelf. Ik zou dat echt nu níét aandurven. Ik zeg dat eerlijk.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich wel wat de Minister zegt, maar de Minister kiest er zelf ook voor om een Tijdelijke Commissie Versterking op te zetten. Het is dus niet de Tijdelijke Commissie Schadeafhandeling die dat deel gaat aansturen. Dat is die andere club van u. Het lijkt me handig dat we het in de uitvoering zo veel mogelijk proberen gezamenlijk op te zetten, zodat je ook dezelfde ICT-systemen kunt gebruiken. We moeten niet hebben dat er weer een heel nieuw ICT-systeem wordt opgebouwd omdat er een nieuwe taak is voor een nieuwe uitvoeringsorganisatie. Ik ben geen consultant. Dat ben ook nooit geweest. Ik pretendeer ook niet de wijsheid in pacht te hebben. Maar ik maak me ernstig zorgen dat het Centrum Veilig Wonen met zo'n slecht trackrecord en waarschijnlijk ook een cultuur en een manier van werken die niet past bij wat we nu ambiëren, toch in de lead komt te zitten op die cruciale versterkingsoperatie. Daar maak ik mij zorgen om.

Minister Wiebes:

Niet meer in de lead. De NCG komt in de lead. Ik kan mij voor de toekomst ook heel goed modellen voorstellen waarin het steeds meer één organisatie wordt – sterker nog, dat lijkt mij nastrevenswaardig – maar we willen nu even heel voorzichtig zijn met wat we hebben, want alternatieven voor het CVW zijn er op dit moment niet. Ik ben ervan overtuigd dat de professionals die daar werken uiteindelijk in hun hart ook echt liever snelheid maken. Ik denk dat het voor iedereen uiteindelijk een aantrekkelijker organisatie kan worden. Dat geldt allereerst voor de Groninger die snelheid ziet, maar ik denk dat het ook leuker is om daar te werken als je met elkaar snelheid maakt dan wanneer je soms toch een beetje tegen elkaar in werkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook ik ben geen consultant, maar met een beetje gezond boerenverstand kan ik de redenering van de collega van GroenLinks heel goed volgen. Ik heb hier ook grote vraagtekens bij. Ik zie een organisatie die jaar in, jaar uit op basis van bepaalde protocollen echt alle schades van zich af heeft geduwd. Ik vraag mij af hoe dat dan straks daadwerkelijk gaat als deze mensen van de ene organisatie uiteindelijk naar de NCG zullen moeten. Waarom niet gewoon een open uitnodiging voor degenen die daar werken om te solliciteren bij de NCG om daar opnieuw een start te maken, maar wel alleen volgens de normen en uitgangspunten van de NCG? Want ik heb het idee dat we anders geen schoon schip gaan maken en we hier nog veel meer jaren last van zullen hebben. Dan denk ik toch een beetje aan een wond die goed schoongemaakt moet worden.

Minister Wiebes:

Ik weet dat het aantrekkelijk is om oplossingen te beginnen met «waarom niet gewoon dit» of «waarom niet gewoon dat». Maar toch ben ik echt bang voor een implosie. Ik vind het echt niet verantwoord. De NCG, die daar bovenop zit, vindt het ook niet verantwoord. Ik durf dat gewoon niet aan. Dat lijkt mij nu echt niet verstandig. Het is nu alle ogen op de bal. We moeten nu voortgang maken. Als we ons nu met interne organisatorische zaken gaan bemoeien, komt de Groninger helemaal achteraan te staan. Ik denk echt dat het niet verantwoord is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heeft de Minister dan nu zicht op hoe het zit met de versterkingsopgave? Wij hebben dat in deze zaal verder allemaal niet. Maar ik hoor wel graag van de Minister of hij dat dan wel heeft, want deze organisatie zorgt er volgens mij ook voor dat we dat zicht juist niet hebben. Die organisatie gaan we dan vervolgens in de lead zetten. Ik heb daar echt grote moeite mee.

Minister Wiebes:

Een van de zeven punten uit de brief van de regio was dat het eigenlijk mistig was rond de getallen. Dat punt lijkt mij volkomen terecht. Eén van de drie opdrachten die de NCG dan ook heeft, is om die getallen boven water te krijgen. Die worden begin juni aan mij en aan de regio gepresenteerd. Daar gaan we het over hebben en daar zal de Kamer ook zeker inzicht in krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben op dit moment echt helemaal murw van het verhaal dat de Minister vertelt. Het is weinig concreet. Iedereen in Groningen vraagt: wanneer ben ik veilig? Dat is de grote vraag in dit debat. En dan zegt de Minister: «Dan kom ik even op versterken.»

Voorzitter, ik mag nog maar één vraag stellen. Laat ik maar een hele concrete doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb nu in twee jaar Kamerlidmaatschap ongeveer 170 moties ingediend of mee-ingediend over de gaswinning of de verbetering daarvan. Voorstel op voorstel op voorstel. Heel veel zijn er weggestemd, sommige zijn aangenomen, maar er is er één met heel veel stemmen aangenomen. In die motie stond: stop met het commercieel bedrijf CVW dat winst maakt ten koste van mensen. Het Centrum Veilig Wonen is een commercieel bedrijf. Zij maken winst. Zij hebben in het jaar dat ze zo weinig mogelijk schades hebben afgehandeld en de schadeafhandeling is stilgelegd, meer winst gemaakt. En nu zegt de Minister doodleuk: ik ga zo'n bedrijf dat gericht is op winst maken een grote verantwoordelijkheid geven als het gaat over de veiligheid van de Groningers. Klopt dat? Of gaat de Minister mijn motie uitvoeren en gaat het Centrum Veilig Wonen geen winst maken ten koste van ónze veiligheid?

Minister Wiebes:

Als het verzoek in de motie was om dat publiek te maken – ik weet niet wat er precies in de motie stond – dan is dat precies de inzet. Dat ze voorlopig in strikt juridische zin niet in overheidsdienst zijn, betekent dat ze winst zouden kunnen maken. Ik vind het belangrijker dat we de ogen nu op voortgang richten. We kunnen hier nu wel een organisatorische exercitie mee beginnen, maar al wat ik wil, is onder publieke regie de snelheid verhogen. Ze krijgen dus niet meer regie, maar minder. De NCG krijgt de finale regie. Dat betekent dat we straks zicht hebben op de getallen binnen die organisatie, op de processen en op de versnellingsmogelijkheden. Dat komt begin juni. Ik bespreek dat met de regio en geleid het door naar de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):

We gaan dus inderdaad tegen mijn motie in alsnog een commercieel bedrijf dat winst kan maken, de leiding geven. De Minister zegt dat hem dat eigenlijk niet uitmaakt, omdat de snelheid vooropstaat. Er is een brief gekomen van de provincie en de gemeenten met allerlei mogelijkheden om snelheid te maken. Ik heb vorige week gevraagd om een reactie daarop. Die brief van de Minister is niet eens gekomen.

Minister Wiebes:

Sorry, welke brief? Over welke brief heeft u het? Over het algemeen stuur ik de brieven waarom gevraagd wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er was een e-mailprocedure om te vragen om een reactie op de noodkreet van de regio. De versterking komt namelijk niet op gang en dreigt een bureaucratisch monster te worden, terwijl de NAM aan de achterkant nog steeds aan de touwtjes trekt. Daar heb ik geen brief over gehad. Ik zou de Minister willen vragen om niet in juni om tafel te gaan, maar gewoon zo snel mogelijk naar Groningen af te reizen. Want de bestuurders hebben daar geen vertrouwen in. En de maatschappelijke organisaties hebben daar geen vertrouwen in. Minister, als u tempo wilt maken, ga dan zo meteen!

Minister Wiebes:

Het plan is om deze week naar Groningen te gaan, maar voordat ik met de bestuurders iets op dit punt te bespreken heb, moeten we wel eerst de getallen hebben. Anders zitten we langs elkaar heen te kakelen. Afreizen naar Groningen is helemaal niet het punt. Het punt is dat we de cijfers moeten hebben en daarbij ook het plan hoe we het kunnen versnellen. Want dat was het gezamenlijke streven van de regio en van mij.

Ik zal zo reageren op de zeven punten. Dat is overigens een brief waarvan ik niet heb doorgekregen dat die überhaupt openbaar is. Maar ik wil daar straks best op reageren, want daar zijn vragen over gesteld. Ik zal dan reageren op een brief die de woordvoerders hebben, waarvan ik me niet bewust ben dat die in het publieke domein bestaat; maar ik heb hem ook.

Er is een vraag gesteld over het artikel in het Dagblad van het Noorden. Daar is volgens mij een brief over geweest. Die is vanochtend aangehouden. Waarom hebben we die vanochtend aangehouden? Ah! Ik begrijp nu dat mevrouw Beckerman gelijk heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er wordt niet via de microfoon gesproken, maar hier wordt gezegd dat er een brief is gevraagd...

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik stel voor dat u eerst het woord vraagt, het dan krijgt en op die manier uw bijdrage levert. De Minister geeft aan dat de kwestie rond de brief inmiddels opgehelderd is. Ik hoor graag...

Minister Wiebes:

Het verzoek was om niet te reageren op een brief maar op een artikel in het Dagblad van het Noorden. Daar heb ik volgens mij een brief voor getekend. Om de een of andere reden is die vanwege de beving niet uitgegaan. Die brief zal komen. Laat ik hier straks even uitgebreider op reageren, niet op het artikel in het Dagblad van het Noorden, maar op de zeven punten die blijkbaar iedereen heeft behalve de rest van de samenleving. Maar ik heb die ook, dus ik kan daarop reageren.

De voorzitter:

Gaat u gang.

Minister Wiebes:

Nog even over de bureaucratie. Gezegd wordt: het wordt zo veel bureaucratischer. Nou, wacht even. Daar wil ik wel iets over kwijt. Nu hebben we twee punten die werkelijk als een graat in de keel van de voortgang zitten. Het eerste is natuurlijk dat de NAM ertussen zit. Dat willen we niet meer. Hoe loopt het nu? Moet je horen hoe het zit. Er is een huiseigenaar. Die heeft contact met de NCG dan wel met de gemeente. De NCG, die op een gegeven moment iets met dat huis moet, geeft dat nota bene – jawel! – door aan EZK. EZK spreekt namelijk met de NAM en de NAM zit achter de schermen als financier. Dus de NAM moet eruit, maar dat was tot afgelopen vrijdag nog niet het geval. Dan worden er afspraken gemaakt met de NAM. De NAM geeft, als het goed is, de orders door aan het Centrum Veilig Wonen. Ik weet niet of dat altijd gebeurd is, maar dat weten we begin juni. Het Centrum Veilig Wonen wendt zich vervolgens tot de bewoner.

Van deze cirkel moeten we af. Wat daaruit moet is EZK. In individuele versterkingsgevallen is er geen rol voor EZK en straks ook niet voor BZK. Dat is onzin. Er is ook geen rol voor de NAM. Die moet er ook uit. Er moet gewoon direct contact zijn tussen degene die het werk uitvoert en de bewoner. En de gemeente zit daarbij. Dus ook de NCG en het CVW moeten één organisatie worden. En dan hebben we in plaats van vier organisaties die zich met dat huis bemoeien, er ineens één. Dat is, denk ik, hoe het moet, want anders wordt het een rommel. Dit loopt natuurlijk niet. Zo liep het al die tijd, maar dit loopt natuurlijk niet. Dus hier werkt het zeer zegenend dat de NAM eruit gaat en dat NCG en CVW ook onder één regie komen te staan. Dus dat is alvast een enorme versimpeling. Verder is het natuurlijk zo dat het ook op andere manieren zegenend is dat degene die het uiteindelijk moet betalen, niet beoordelend aan tafel zit. Daarom hebben we die slag gemaakt.

Mevrouw Yeşilgöz heeft nog gevraagd wat BZK daarin doet. Waarom is dat een verbetering? Bij het begin van dit kabinet hebben we afgesproken dat we de verantwoordelijkheden voor Groningen zo breed mogelijk willen beleggen, waarbij we steeds bekijken wat de beste partij binnen het kabinet is om iets te doen. Voor monumenten is dat OCW. Voor scholen is dat OCW. Voor zorg is het VWS. Hier hebben we iets wat te maken heeft met gebiedsontwikkelingen, want daar kan versterken over gaan. Het gaat in elk geval over middelenstromen naar gemeenten. En het gaat over wonen. Dat is alle drie BZK.

Een hele tijd geleden is dus afgesproken dat, zodra de operatie nieuwe stijl helder was, BZK het eigenaarschap zou overnemen. Maar dat is nog niet vandaag. Er is wel besloten dat dat overgaat, maar mevrouw Ollongren hoeft hier nog niet te zitten. We hebben gezegd dat dit ten minste met het volgende kalenderjaar rond moet zijn, maar er zijn nu discussies over de vraag of dat niet eerder kan. Want wij denken eenvoudigweg dat BZK veel beter thuis is in wonen, gebiedsontwikkeling en gelden naar de gemeente dan EZK. Want EZK heeft daar eigenlijk helemaal niet zijn kerntaken. Daarom is dat zo. Ook met andere beleidsterreinen is dat zo. Het zou kunnen zijn dat we nog meer beleidsterreinen en verantwoordelijkheden vinden. Bij wijze van spreken zou dat in de agrarische sfeer kunnen zijn en dan zou je zeggen: hé, we hebben bewindspersonen die daar veel meer van weten dan EZK. Dan is het ook goed om dat breder te delen.

Mevrouw Beckerman vroeg nog waarom dit alles dan niet onder een crisisteam kan. Een crisisteam is per saldo natuurlijk het geval. Bij een beving, maar ook bij de versnelling van de twee operaties is er direct contact tussen mij, de mp, de Minister van BZK, de TCMG en de NCG. Die hebben hier voortdurend contact over. Ik zit echt niet te wachten op een extra coördinatielaag. Ik heb aan het begin al gezegd dat dit in mijn portefeuille nu de hoogste prioriteit heeft. Dat is in de laatste anderhalf jaar niet veranderd, want dat is hier nog steeds het geval. Laten we daar dus geen extra coördinatielaag aan wijden. Hier is op alle niveaus zeer intensief contact.

Dat was het wat betreft versterken. Iedereen weet dat we daar het laatste woord nog niet over gezegd hebben, want de nieuwe operatie moet aanzienlijk sneller gaan dan de oude.

Dan de agrarische tafel. Mevrouw Mulder vraagt of we wel genoeg doen. De acties die in gang worden gezet, zijn uitdrukkelijke wensen van de regio. De causaliteit is iets wat uitdrukkelijk op tafel moet komen. Ik ben het daarmee eens, maar dat is ook de uitkomst van wat dat gezelschap heeft geproduceerd. Ook het ene aanspreekpunt, het agroloket, moet er gewoon komen. Dat past ook binnen de gedachte van één organisatie op termijn. Alleen zullen we dit wat eerder moeten regelen. Ik had eerlijk gezegd de hoop – maar dat blijkt niet zo te zijn – dat het gezelschap zich al zou buigen over de causaliteit, maar het was meer zo dat de uitkomst hiervan was dat we de causaliteit moesten weten. Ik had buiten de waard gerekend. Ik dacht dat we dat al zouden weten.

Dan de Waddenzee. Waarom niet een moratorium, hoorde ik.

De voorzitter:

Een ogenblik, voordat u naar kopje 3b, de Waddenzee et cetera, gaat – in ieder geval bij mij – heeft mevrouw Mulder nog een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb gevraagd hoe de Minister aankijkt tegen onorthodoxe maatregelen zoals bouwdepot en hoe het gaat met de Fazanthof.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, volgens mij heeft de Minister aangegeven dat hij na de schade, de versterking en actuele onderwerpen de overige onderwerpen per lid doet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had het zelf staan onder het kopje versterking. Maar goed, prima.

Minister Wiebes:

Ik zal zonder meer erkennen dat dit samenhangt met «versterken», maar het was mij in deze tijd niet helemaal gegeven om administratief alles netjes te bundelen. Ik loop straks de inbreng van de verschillende woordvoerders langs. Als ik een enkele keer vind dat het antwoord te globaal is, dan zal ik er ook nog per brief op terugkomen. Het is belangrijk dat alle vragen worden beantwoord, dus dat zal ik ook doen door er straks doorheen te lopen, dan wel door daar nog iets over na te sturen.

Gaswinning. Ook bij kleine velden komt deze discussie op. In het debat lijkt het soms dat we overal veel meer gaan winnen. Dat lijkt mij dan ook als ik erover praat en dan denk ik «oeh, waarom doen we dat eigenlijk?» Maar nee, dat doen we ook niet. Het is wat oncharmant om met grafiekjes te strooien, maar het grafiekje dat ik hier omhooghoud is hét grafiekje. Wij gaan alleen maar omlaag, en wel in een razend tempo. Het groene deel is Groningen. Verder worden de kleine velden op zee weergegeven en het andere stukje, het allerkleinste snippertje dat al vanaf 2030 krimpt, toont de kleine velden op land. Het gaat razendsnel naar beneden, op alle fronten, maar per minigasveld, per klein veld, is het soms een zaagtand: dan is het binnen de vergunning uitgeput, maar wordt er binnen de vergunning op een andere manier nog wat gewonnen. Bijna altijd is het zo dat, wat er nog gewonnen wordt, minder is dan wat er tot nu toe gewonnen is. En daardoor zie je de lijnen in deze grafiek zo hard naar beneden gaan. Van het Groninger gasveld is straks haast niks meer over, en van de kleine velden ook niet. Wat nog het langst standhoudt, is de winning op de Noordzee, maar ook die gaat gewoon naar beneden. Let wel, de Waddenzee staat hier onder «land». Want die hebben we onder «land» geschaard. Dus het gaat gewoon heel hard naar beneden, zo zeg ik voor de liefhebbers.

Ik hoorde: zullen we stoppen met de Waddenzee gelet op veiligheid enzovoort? Maar veiligheid en natuur zijn twee heel verschillende dingen. Dat is echt iets heel anders. Kijk, de auditcommissie gaswinning Waddenzee en de Minister van LNV adviseren mij daarover. Geoordeeld is dat de bodemdaling gewoon binnen de toegestane gebruiksruimte is gebleven. Ik denk dat daar nu niet veel mis is, maar tegelijkertijd zien we in dit grafiekje dat het heel snel afneemt. Ik weet niet of ik daar nu in dit debat, waar we toch allemaal een beetje een ander gevoel bij hebben, heel veel meer over moet zeggen.

Dan kom ik op de verschillende vragen van de woordvoerders. Ik hoop dat ik aan mevrouw Beckerman duidelijk heb gemaakt dat de NAM eruit gehaald wordt en op allerlei terreinen niet meer leidend is, maar dat er ook nog taken liggen waar de NAM wel bij zit en dat ik die er ook nog allemaal uit moet halen. Het is allemaal niet in één dag geregeld. 60 jaar historie heb ik niet in één jaar weggewerkt, maar het gaat wel hard.

Dan de punten in de brief van de regio aan het SodM. Dat is de brief waarvan ik meen dat wij hem allemaal officieel niet hebben, terwijl we hem allemaal wel blijken te hebben. Daar staan zeven punten in. Op het punt over de beoordelingscapaciteit ben ik het geheel eens, maar daarover zijn op 11 maart ook afspraken gemaakt die hiermee geheel in lijn liggen. Ik kan er geen woord aan toevoegen. Ik vind het ook niet raar dat de regio dat aan het SodM heeft gemeld, want dat is zijn grote punt, maar daar zijn wel afspraken over gemaakt.

Dat de besluitvorming van het CVW ondoorgrondelijk is, klopt ook. Daarom gaan we dat op een heel andere manier doen. Dat heb ik net uitgelegd. Ook daar is op 11 maart een afspraak over gemaakt.

Op het punt van de budgetten ben ik het ook eens. Ook daar zijn afspraken over gemaakt, maar wel net iets anders dan hier. Want hier staat dat er een constante geldstroom van de Ministeries van EZK en van BZK naar de uitvoeringsorganisatie moet zijn, die dan weer naar de woningen gaat. Volgens mij moet dat niet indirect, maar direct. Dat wordt georganiseerd: zonder de NAM bij de besluitvorming te betrekken, zal er een directe geldstroom gaan vanuit NAM naar de uitvoerder. Maar het punt is volkomen helder. Geen woord daarover.

Er zijn afspraken gemaakt over de batch 1467 op 17 mei. Die zijn in lijn met wat de regio daarover meldt. De capaciteitsvergroting is een van de punten waarover afspraken zijn gemaakt op 17 mei. Ik heb net toegelicht hoe we proberen de capaciteit te vergroten. Dat er geen overzicht van de getallen is, is bij schade inmiddels niet meer het geval. De schadedatabase is in orde; daar ben ik van overtuigd. De cijfers over de versterking zijn dat vooralsnog niet, al worden ze steeds duidelijker. Begin juni liggen die op tafel, voor de regio en voor mij, want die komen in belangrijke mate uit het Centrum Veilig Wonen. Daar worden ze nu opgehaald.

Dan de overgang van privaat naar publiek. Die gaat ook over de ont-NAM-ing, om het zo maar te zeggen, waarbij de NAM uit het systeem wordt gehaald. Dat is een heel gedoe; dat gaat een voor een. Alleen al over de versterkingsoperatie liggen er nog oude overeenkomsten tussen de vroegere NCG en de NAM. Al die dingen moeten nu natuurlijk publiek worden gemaakt en worden ingevaren in de nieuwe organisatie. Het schijnen 58 contracten te zijn, op allerlei terreinen. Al die dingen, die hele achterstallige berg, moeten we weghalen bij de NAM. Dat is nog een hele klus, maar met enkele accenten erbij, die de regio ook van mij kent, ben ik het met deze brief eens. Niet alles gaat vandaag, maar er zijn heel heldere afspraken over gemaakt. Ik vind het ook geen rare brief. Ik snap hem.

De verschillende vragen van de heer Sienot ben ik langsgelopen. Ik ben ook ingegaan op de brief van de bestuurders. Over het GGD-rapport spreek ik binnenkort met VWS. Laat ik na dat gesprek melden wat eruit gekomen is.

De heer Wassenberg heeft een groot probleem met de gaswinning in het algemeen. Daar heb ik net uitvoerig iets over gezegd. Op veel punten van de heer Nijboer ben ik ingegaan. De monumenten, de kerken en de molens, krijgen natuurlijk geen standaardaanpak. OCW is daar ook bij betrokken. Ik wil daar best wat meer over op papier zetten, maar het is heel duidelijk dat dat geen standaardkwestie is. OCW heeft ook meerdere malen duidelijk gemaakt dat zij daar een hele productieve bemoeienis mee heeft.

Dan de gegevens waar mensen recht op hebben. Laat ik het even duidelijk zeggen: alles wat er is, kunnen mensen krijgen. De zin waar de heer Nijboer op aansloeg, was dat er soms wel een opname is en dat er dus opnamegegevens zijn, maar dat er geen beoordeling is gemaakt. En wat er niet is, kun je niet verstrekken. Maar over wat er is, zijn er geen geheimen. Soms zijn er dus alleen opnamegegevens – die kunnen heel beknopt, heel uitvoerig, half uitgewerkt of helemaal uitgewerkt zijn – maar ik heb er geen probleem mee om die aan mensen ter beschikking te stellen.

De informatie over de proceskosten zou onvolledig zijn. Misschien kan de heer Nijboer mij duidelijk maken – al stuurt hij mij maar een mail – wat er volgens hem ontbreekt. Ik ben niet zo van het achterhouden van getallen en we weten ook wat er gebeurt als je dingen in een verkeerde categorie indeelt. Ik ben vol gecommitteerd om de informatie te verstrekken die de Kamer nodig heeft voor haar controlerende rol. Misschien kan de heer Nijboer mij daar gewoon een mail over sturen, dan zorg ik dat wij openheid geven waar dat moet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik mail niet met Ministers, hoor. We hebben gewoon een parlementaire verhouding tot elkaar, dus dat doe ik nooit. Nou, nooit... Dat doe ik niet in het parlementaire proces. Ik heb gewoon gevraagd om het overzicht dat er altijd stond. Bij de Nationaal Coördinator stond altijd een overzicht: de proceskosten bedragen zo veel honderden miljoenen en de uitkeringen bedragen zo veel honderden miljoenen. Dat stond er dit keer voor het eerst niet in. Mijn vraag was om die staat weer te krijgen.

Minister Wiebes:

In het Verantwoordingsdebat zaten volgens mij deze cijfers. Ik blijf een beetje gissen. Ik ga me er even in verdiepen. Anders moet ik op een of andere manier, binnen de parlementaire gewoontes waar de heer Nijboer terecht aan hecht, helderheid krijgen over wat hij nou mist. Daar ga ik dan even moeite voor doen.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg hoe het ermee staat. Om 16.00 uur waren er 430 schademeldingen. Er zijn inmiddels vijf acuut onveilige situaties bezocht. In totaal zijn er negentien gemeld op dit moment.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Misschien kan de Minister ons even meenemen in zijn ochtend. Ik hoor net dat hij naar Groningen gaat deze week. Ik denk dat veel mensen die dit nu thuis volgen dit niet weten. Ik neem aan dat er heel veel contact is geweest, met de instanties in Groningen bijvoorbeeld, maar wellicht ook met de vertegenwoordigers van Groningers. Ik denk dat het gezien de intensiteit van vanochtend wel prettig is, ook voor mijzelf eerlijk gezegd, om even te horen wanneer de Minister naar Groningen gaat en wat daar gedaan gaat worden.

Minister Wiebes:

We hebben vanochtend besloten om dat te doen, maar het moet ook een functie hebben. Dus ik zou ook gewoon willen dat daar contact is met de TCMG. Dat moet nog worden geregeld met de commissaris en met de burgemeester. Er is al contact over en het wordt gepland. Maar wanneer het precies is, wacht ik even af. Mijn eerste telefoontjes waren vanochtend vroeg met de commissaris van de Koning en met de burgemeester van Loppersum. Ik zal het niet verder uit de doeken doen, maar één van hen meldde dat hij al half was aangekleed, wat een hele winst was. Maar zo vroeg was het dus. Ik heb ook contact gehad met de NCG en met de TCMG, omdat die mensen nu echt in de versnelling ervoor moeten zorgen dat er een heleboel tegelijk gebeurt. Ik heb uiteraard ook met de mp contact gehad. Er zijn daarnaast afspraken om ook de andere mogelijk betrokken burgemeesters te spreken. Als ik naar Groningen kom, moet dat niet een protocollair niemendalletje zijn, maar moeten we elkaar ook diep in de ogen kijken en zeggen: welke afspraken moeten er gemaakt worden? Kunnen wij als team optreden en steeds weer een beroep op elkaar doen? Zo'n soort gesprek wil je hebben.

Dat zijn de contacten tot nu toe. Over de afhandeling van de schade tot nu toe het volgende. Als ik naar de TCMG kijk, dan heb ik over alle schades van na maart 2017. Wij erfden een berg van ongeveer 13.500 gevallen. Sinds de oprichting van het loket – dat heeft in het begin natuurlijk een aanloopperiode gekend – ruim een jaar gelden hebben we er 8.000 afgehandeld. Maar er zijn er ook weer een heleboel bij gekomen. Ik geloof trouwens dat er inmiddels 8.300 zijn afgehandeld. Maar er zijn er dus ook weer bij gekomen. In het begin lag de afhandelsnelheid namelijk significant lager dan de snelheid waarmee de schades binnenkwamen. Inmiddels is dat andersom, maar nog niet voldoende andersom. Dat is nu de stand van zaken.

Kunnen de P50-bewoners zich ook zelf aanmelden? Ik had al verklapt dat het in de organisatie ingewikkeld inpasbaar was in de planning. Sowieso moeten de P50-woningen binnen afzienbare tijd een opname krijgen. Maar het is wel aan de gemeenten om lokaal de volgorde te bepalen. De gemeentes hebben gemeld dat ze in het bepalen van de volgorde op al die bewonersavonden goed naar de bewoners hebben geluisterd. Maar het is wel weer ingewikkeld voor de gemeentes om individuele huizen bij wijze van spreken in een andere wijk te gaan indelen. Dus de NCG zoekt naar een mogelijkheid om een soort opname op verzoek te doen onder die mensen, maar dat is wel iets wat echt met de regio moet worden afgestemd. Daar hadden we namelijk net afspraken over en die afspraak was niet zo gek, namelijk omdat gemeentes in dit geval opdrachtgever zijn en het plan bepalen. Zij kunnen dat dus ook op hun lokale behoeftes inrichten.

Dan mevrouw Mulder. Zij heeft uitvoerig gesproken over allerlei onderwerpen. Eerst de Fazanthof. Er is nu een aannemer. De NCG heeft maatregelen genomen waarna drie aannemers een aanbieding hebben gedaan. Er is er nu een gekozen. De aannemer is in gesprek met de bewoners, ook over de individuele wensen. Er is voortgang. 16 mei heeft er een bewonersavond met de NCG plaatsgevonden in een positievere sfeer in de Fazanthof.

Als ik op de plek van mevrouw Mulder zou zitten, zou ik zeggen: dat is allemaal fijn, maar ik ben benieuwd wanneer de eerste werkzaamheden beginnen. Dat zal zij zich afvragen. Maar het gesprek met de bewoners loopt.

Dan het bouwdepot. Ik heb de vorige keer al geantwoord op vragen daarover en weet niet of er veel veranderd is op dat punt. Mocht dat wel zo zijn, dan laat ik dat schriftelijk weten.

Ik ben al ingegaan op wat er binnen het CVW eventueel aan de hand zou kunnen zijn.

Dan de maatschappelijke organisaties. Deze organisaties zijn de afgelopen periode heel belangrijk geweest. Mijn allereerste klus, los van de NAM, was een schadeprotocol maken en dat neerzetten in een onafhankelijke organisatie. Daarover hebben we zeer intensief met elkaar aan tafel gezeten. Dat was heel constructief. Ze hebben ook als adviseur bij de bestuurlijke overleggen gezeten. Daar waren ook onderwerpen aan de orde waarop we elkaar moeilijker konden vinden; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar over het algemeen begrijpt iedereen dat maatschappelijke organisaties in het Nederlandse model op de een of andere manier meedoen.

De regio heeft op zich genomen om daarvoor een overlegstructuur te bedenken. Daarin moet een adviesrol zijn voor de maatschappelijke organisaties. De maatschappelijke organisaties hebben een voorstel gedaan voor zo'n adviesrol. De regio en ik kijken daarnaar. Het wordt constructief gevonden. Ik heb het zelf nog niet gezien, maar degenen die alvast daarna gekeken hebben, vinden het een constructief voorstel. Daarmee moeten we gewoon tot een akkoord komen over hoe we het gaan doen; ik kijk nu in de ogen van iemand van de maatschappelijke organisaties. We kunnen dit onderwerp misschien meenemen in het regio-overleg van 5 juni, als we dat halen.

Dan de heer Van der Lee...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor dat de Minister doorgaat naar de vragen van de heer Van der Lee, maar ik heb nog een vraag gesteld over de aannemersvariant. In het vorige debat heb ik dat punt ook uitgebreid ingebracht. Die vraag betreft de aannemersvariant bij de versterkingsopgave. Zou de Minister in gesprek willen gaan met de aannemers aldaar, om te kijken welke mogelijkheden er daartoe zijn? Volgens mij heeft hij mij daar de vorige keer een soort van toezegging over gedaan, maar als ik nu naar hem kijk, lijkt het alsof hij het misschien nog niet helemaal uit heeft gedebatteerd met die aannemers daar.

Binnenkort hebben we een rondetafelgesprek. Daar heb ik een aannemer voor uitgenodigd. Ik hoop dat die er dan ook zelf over kan vertellen. Stel, je hebt een rijtjeswoning. Dan kan je misschien voor één woning de hele doorrekening doen en vervolgens de hele rij woningen aanpakken. Dat is een aanpak die de Minister wilde laten valideren door TNO. Ik denk, als we nou eens onorthodox zijn, gaan we dit alvast doen en dan valideren we achteraf. Dan gaan we dus gewoon beginnen. Is de Minister daartoe bereid? Wil hij daarover het gesprek aangaan, ook met de aannemers?

Minister Wiebes:

Er zit één «maar» aan, die in de wet is verankerd en dat is dat het hier niet gaat om schade, maar echt over veiligheid. Ik ben verantwoordelijk voor die veiligheid en ik ben er dus ook verantwoordelijk voor dat een expert die iets weet van veiligheid en seismiciteit, een oordeel velt over wat er nodig is voor dat huis. Maar zodra dat oordeel er ligt, is het uiteraard mogelijk dat partijen dat in eigen beheer uitvoeren. Dat geldt ook voor meerdere partijen samen, het kunnen bij wijze van spreken hele projecten tegelijkertijd zijn. Partijen kunnen dan hun eigen aannemer kiezen, kunnen er zelf allerlei dingen aan vastkoppelen en kunnen in overleg met de gemeente er misschien zelfs gebiedsachtige operaties van maken. Maar één ding vind ik belangrijk: vanwege mijn wettelijke verantwoordelijkheid voor veiligheid in het gebied, moet ik altijd waar kunnen maken dat de versterking die plaatsvindt, ook aantoonbaar tot veiligheid leidt. Anders heb ik een groot probleem en die mensen uiteindelijk ook. Want als er nog een grote beving komt, kunnen we niet zeggen «ja, we zijn zo leuk met al die huizen in de weer geweest en we hebben allemaal onze aannemer gebeld, de huizen zijn alleen niet veilig geworden.»

Dus dat is één harde voorwaarde, die gewoon in de wet verankerd zit: er is een oordeel van een daartoe bevoegd en geëquipeerd expert die zegt wat er nodig is voor de veiligheid. Alles daarna wat binnen de grenzen van veiligheid blijft, is wat mij betreft allemaal denkbaar. Er is geen enkele reden waarom je niet zelf aan de gang zou kunnen met een eigen aannemer. Dat moet allemaal mogelijk zijn. Je kunt het aan de NCG overlaten, maar je kunt het ook zelf doen. Maar veiligheid is één harde voorwaarde, wettelijk verankerd. Daarna zijn er een heleboel modellen mogelijk, denk ik.

Sterker nog, als we straks een standaardaanpak hebben, kunnen we ook veel sneller een oordeel geven over wat er nodig is voor de veiligheid en kunnen partijen ook veel sneller met een aannemer aan de gang. Dan hoeven we allemaal niet te wachten tot een NCG voor ons een aannemer heeft gevonden of iets heeft aanbesteed of wat dan ook. Dan kun je zelf aan de gang. Dat zou ik heel mooi vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het geweldig dat de Minister het heel mooi vindt. Maar wat doet de Minister nu concreet? Wat gaat er morgen anders met die aannemers? Gaat de Minister als hij deze week toch naar Groningen gaat, in gesprek met die aannemers en kijkt hij hoe hij de beoordeling zo kan doen dat er recht wordt gedaan aan de veiligheid? Maar als er overmorgen een project begint, laten we het dan eens uitproberen. Want eerlijk gezegd duurt het gewoon veel te lang. Ik snap er echt helemaal niets van dat er geen haast mee wordt gemaakt.

Minister Wiebes:

Bij de projecten waar nu al een beoordeling ligt, is het natuurlijk al mogelijk voor mensen om het zelf te organiseren. Er zijn allerlei woningen waar al een beoordeling van is. In batch 1467 zijn huizen waar een beoordeling van ligt, maar de bouw is nog niet gestart. Die mensen kunnen allemaal het initiatief nemen om met het veiligheidsoordeel dat er ligt, in eigen beheer aan versterking te werken. Dat kan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ik weet dat ik eigenlijk geen recht meer heb...

De voorzitter:

Nee, u heeft geen recht, maar ik sta uw interruptie toch heel erg kort toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want ik zit hier wel een beetje te klapperen met mijn oren. Er kan van alles, we hebben alleen geen zicht op hoe het nou precies staat met die versterkingsopgave. Ik hoop dat een heel team er misschien nu al mee bezig is om op 5 juni duidelijkheid te hebben, samen met de regio, hoe het precies zit met de versterking. Ik vraag aan de Minister om aan de slag te gaan met de aannemersvariant, ook bij de versterkingsopgave. En ik hoor: ja er kan, kan, kan. Maar ik zie helemaal niets. Dan denk ik: hoe is dit mogelijk?

Minister Wiebes:

Ik mensen niet verplichten om het in eigen beheer te doen, maar allerlei dingen kunnen wel in eigen beheer. Dat is ook gebeurd, op allerlei terreinen. Er zijn huizen waar een versterkingsadvies ligt. Daar kunnen mensen mee aan de gang. Dat kan en dat zullen we in de toekomst ook mogelijk maken. Er worden straks veiligheidsoordelen gegeven. Dat is uitdrukkelijk zo ingericht, dat is afgelopen vrijdag in de ministerraad besloten, dat het veiligheidsoordeel ook een bepaald bedrag bevat dat iemand kan besteden. Daar kan men ook andere dingen mee doen. Iemand kan zeggen: ik zorg wel voor veiligheid, maar op een andere manier; ik leg er wat bij en maak er een heel veel beter huis van. Dat kunnen mensen allemaal willen en dat zit uitdrukkelijk in de aanpak. Maar ik ga mensen niet vanaf hier verplichten om het in eigen hand te doen. Daar zijn sommige mensen ook helemaal niet van gediend.

De voorzitter:

Dan heb ik de heer Sienot nog voor een interruptie, zijn laatste.

De heer Sienot (D66):

Ja, zeker. Ik had ’m bewaard. Mijn vraag ligt in het verlengde van wat mevrouw Mulder inbracht. Ik heb geprobeerd om heel goed te luisteren naar de Minister en het te begrijpen. Dat viel niet altijd mee, moet ik eerlijk bekennen. Maar één ding hoorde ik wel heel goed. Toen het over het schadeherstel ging en over de verschillende mogelijkheden die daarvoor zijn, sprak hij de woorden «ik heb de TCM moeten beloven». Dat is volgens mij een van de kernen. Het ging over de verschillende mogelijkheden om te versnellen bij het schadeherstel, de verschillende varianten die daarvoor mogelijk zijn, waaronder de aannemersvariant, en de manier waarop versnelling zou kunnen plaatsvinden. Toen zei de Minister: ik heb de TCMG moeten beloven dat. En toen kwam er een of ander iets wat hij had moeten beloven.

Maar ik dacht bij mezelf: dat is helemaal de wereld op zijn kop; wie zit hier eigenlijk op de bestuurdersstoel? Datzelfde gevoel bekruipt me als ik iedereen hoor over het CVW en dat we daarmee zaken blijven doen. Zoals de Minister het zegt, klinkt het logisch. Maar als ik daar straks dezelfde uitspraak over hoor – «ik heb het CVW moeten beloven» – of als er weer allerlei redenen zijn waarom we niet op de bestuurdersstoel zitten, dan kunnen we nooit versnellen. Dus mijn vraag is: zit de Minister echt op de bestuurdersstoel? Want anders gaan we nooit vaart maken.

Minister Wiebes:

De TCMG heeft míj dingen beloofd en die heb ik naar de Kamer doorgeleid. Het enige wat ík de TCMG heb beloofd, is dat ík er geen punt van zal maken als bijvoorbeeld aanbestedingsregels lichter worden uitgelegd. Dat heb ík moeten beloven, want anders is deze meneer in overtreding. Maar verder gaat het om beloftes aan noem het de bewoners, maar ook aan mij. Na een gesprek met míj heeft de TCMG toegezegd deze drie paden te doen. Punt. En het enige wat ik heb toegezegd, is dat híj niet in de problemen zal komen op bijvoorbeeld het terrein van aanbestedingsprocedures. Dat lijkt mij een faire belofte, die ook op zijn plaats is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Even kijken welke dingen ik nog niet heb beantwoord. De heer Van der Lee heeft het over de suggesties van de Groninger Bodembeweging. Of ik heb de suggesties van de Groninger Bodembeweging niet als suggesties herkend of ik ken het document niet. Ik sta ervoor open, maar.....

De voorzitter:

De heer Van der Lee zegt dat het om de verbeterpunten gaat.

Minister Wiebes:

Die heb ik kennelijk nog niet in mijn bezit. Maar ik weet zeker dat ze mij weten te vinden. De oude gevallen en de arbiters heb ik, denk ik, net toegelicht. Enige tijd geleden, na de afronding van de NAM-periode, hadden we er 1.600 en er zijn er nu nog 500 over. De arbiters hebben gezegd dat ze voor 1 september bij ieder van die partijen een schouw hebben gedaan, waarna ze kunnen worden afgehandeld. Velen kunnen daarvoor nog worden afgehandeld.

Als het gaat om het landelijk schadeprotocol moeten we eerst kijken naar het Tcbb-advies, waarin allerlei behartigenswaardige adviezen staan. Dat komt voor de zomer. Voor het eind van het jaar moeten we het dan helemaal hebben uitgewerkt in het, deftig gezegd, beleidskader. Dan moeten we zorgen dat alle soorten mijnbouw erin zitten. Dat is nog de grootste uitdaging, want dan praat je dus over zout, geothermie en opslag. Mevrouw Dik-Faber zei daarover dat het toch onbestaanbaar is dat partijen nog moeten nadenken of ze zich daaraan committeren. Enerzijds ja. Ik bedoel: het is nu privaatrechtelijk geregeld, partijen leggen hun lot in handen van een loket wat ze nog niet kennen, en ik kan me best voorstellen dat ze daar even over willen nadenken. Dat vind ik niet raar. Maar ik verwacht eerlijk gezegd wel van hen dat ze zich daaraan uiteindelijk zullen committeren. Maar de oproep van mevrouw Dik-Faber is hopelijk ook gehoord door de mijnbouwondernemingen. Dat gemeenten geen toegang hebben tot de schadedatabase stond mij nog niet op het netvlies. Daar ga ik even naar kijken.

De heer Stoffer zegt: laten we nou gewoon beginnen. Ja, dat is waar, maar hier is de causaliteit niet zomaar onder tafel te schoffelen, hier moet echt even naar gekeken worden. Het gaat hier om heel grote kwesties. Het is de wens van de partijen aan tafel om daar klaarheid in te krijgen. Het past mij om daarmee gewoon aan de gang te gaan.

De heer Kops vraagt over de nieuwe governance wie hier nu de leiding heeft. Nou, ultiem ben ik dat voor de veiligheid en ook voor de schade. Maar daar zitten rollen in. De gemeentes doen hun eigen planvorming, de gemeenten worden opdrachtgever, de NAM krijgt helemaal geen rol meer, behalve betalen, de veiligheid komt te liggen bij experts, omdat het eenvoudigweg ongeloofwaardig is als er door mij of namens mij veiligheidsoordelen worden gefilterd. Dan zou iedereen kunnen denken dat ik of eventueel mijn opvolger een beetje beknibbelt op veiligheid en dat kunnen we echt niet hebben. Dat is alleen al voor het vertrouwen heel slecht. De TCMG is binnen de kaders van soms ferme gesprekken eigenstandig verantwoordelijk voor het beoordelen van individuele gevallen. Het CVW wordt een organisatie die gewoon publiek wordt aangestuurd. Zo zitten alle rollen in elkaar. Ultiem ben ik voor de veiligheid en voor de schade en voor de gaswinning verantwoordelijk. Zijn oproep voor een regeling die snel een eind maakt aan de stapel heb ik gehoord. Hoorde ik hem nou zeggen dat de gaskraan meteen dicht moet? Laten we het zo zeggen: wij gaan in de komende dagen naar aanleiding van deze beving weer opnieuw van SodM horen wat ze denken wat er kan en/of moet. Dat wacht ik even af.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het betoog van de Minister in eerste termijn. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Ja, die behoefte is er. Dat vermoedde ik al. Ik meld alvast dat ik om vijf uur echt weg moet voor een andere afspraak. Mogelijk kan een van de leden het voorzitterschap dan overnemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat u niet de enige bent die straks een andere afspraak heeft. Ik heb gemerkt dat er nog onbeantwoorde vragen resteren. Het lijkt me beter om de hele tweede termijn op een ander moment te plannen of schriftelijk af te doen.

De voorzitter:

Ik merk dat de meerderheid van de commissie graag aan de tweede termijn wil beginnen. De spreektijd bedraagt één minuut. We kijken wel hoever we komen. Ik geef mevrouw Beckerman het woord voor haar tweede termijn namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Heel, heel, heel veel woorden van de Minister, maar wat schieten we nou eigenlijk op? Ik heb het gevoel dat de Minister heel goed is in het recht praten van wat krom is, maar je kunt niet heel praten wat stuk is. De Minister kijkt nu heel moeilijk, maar... U krijgt een brief van de regio, van de gemeenten, van de provincie, waarin zij zeggen: we voelen geen urgentie; u pakt de zaken niet met voldoende urgentie aan; afspraken worden niet nagekomen. Die brief gaat over u. Vervolgens gaat u in op suggesties en doet u weer wat beloftes, maar gaat u niet in op de kern. En de kern is dat de regio zegt: wij durven en wij willen het niet meer aan onze inwoners uitleggen dat we weer vier maanden vertraging hebben.

Voorzitter. Ik heb een debat aangevraagd en gelukkig toegewezen gekregen met de Minister en de Minister-President. Ik hoop dat dat op hele korte termijn wordt ingepland. Ik vraag toch een VAO aan, omdat we niet zelf gaan over de vraag wanneer wat wordt ingepland. Misschien hebben we dat VAO nodig om snel moties te kunnen indienen. We kunnen nu echt geen moment verliezen. Ik hoop echt dat we dat debat heel snel hebben, ook met de Minister-President. De tijd is op.

De voorzitter:

De tijd is inderdaad op. Meneer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Centraal staat hier steeds het versnellen, zowel van het schadeherstel als de versterking. Daar zijn wij een groot voorstander van. Samen met de Minister hebben wij onder de motorkap gekeken. Ik ben een echte alfa, maar als ik met monteurs onder de motorkap kijk, dan ben ik het soms helemaal kwijt. Dat kan aan mij liggen, maar ik weet één ding: er moet nog heel veel gebeuren.

Ik denk dat er meer mensen op mijn manier naar dit debat hebben zitten kijken en zich afvragen: wat is er nou allemaal precies gezegd? Als het gaat om het schadeherstel heeft de Minister gesproken over drie mogelijkheden. Ik heb een simpele vraag: wat betekent dat concreet voor de gedupeerden en hoe zorgt dat voor versnelling? Dat zou ik heel concreet willen horen. Hetzelfde geldt bij de versterking. Ik heb gevraagd of dit de laatste vertraging is. Nou, nu we samen onder de motorkap hebben gekeken, is het vertrouwen bij mij niet gegroeid. Dat lijkt me niet goed. Mijn andere vraag was ook simpel: gaat de Minister echt aan de slag met de oplossingen van de regio? Die toezegging zou ik heel graag willen horen.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Dan de heer Nijboer namens de fractie van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. We dreigen weg te zakken in één grote woordenbrij. Drie voorbeelden. De regio doet een noodkreet in een brief en zegt: de aanpak van de Minister is failliet. De Minister omarmt dat volledig en geeft de regio volledig gelijk. Tegelijkertijd zegt hij aan het begin van het debat: ik ga niks anders doen, want zo'n beving verandert dat niet.

Twee. Generaal pardon. We hebben er uitgebreid over gesproken. De Minister wil het omarmen en tegelijkertijd zegt hij: het bestaat technisch niet.

Het derde voorbeeld. De NAM moet overal uit, maar er zijn vier voorbeelden, die de Minister zelf ook noemt, waar de NAM nog invloed uitoefent.

Voorzitter. De PvdA-fractie zal de Minister niet beoordelen op zijn woorden, maar op zijn daden in Groningen. En die zijn tot op heden volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan is het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel acties en maatregelen gehoord om te proberen te versnellen. Ik had wel gevraagd wat de mogelijke interventies zijn als blijkt dat die zaken niet werken. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Voorzitter. Ik krijg ook graag nog een reactie op het volgende. We zien allemaal aankomen dat er helaas nog duizenden nieuwe schades bij zullen komen naar aanleiding van vanochtend. Ik hoor heel graag van de Minister hoe we daarmee omgaan. Dat mag ook schriftelijk, want ik kan me voorstellen dat daar even goed over moet worden nagedacht. Als het betekent dat deze schades op de grote stapel komen, dan weten we dat we er binnenkort weer een discussie over hebben.

Voorzitter. Mijn derde openstaande vraag betreft de compensatie van de waardedaling. Wil de Minister nog nader ingaan op de verschillende kritiekpunten van hoogleraren? Ook van andere kanten is er kritiek op gekomen. Ook dat kan wat mij betreft schriftelijk. Wil hij die kritiek behandelen en daarbij duidelijk aangeven waarom ergens voor gekozen is? Dan kunnen we beginnen met heel veel draagvlak voor deze regeling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik geef dan graag het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Eén opmerking van de Minister vanmiddag is mij heel erg bij gebleven. Hij zei dat hij meer behoorde tot de rekkelijken dan tot de preciezen. Maar juist als zo'n heel proces spaak loopt, moet je precies zijn. Ik hoop dat de Minister in de schriftelijke beantwoording iets preciezer kan zijn over wat er wel of niet kan, ook in relatie tot alles wat net is gezegd door de collega's. We hebben daar heel erg hard behoefte aan.

De voorzitter:

Misschien kunt u heel kort toelichten wat er wel en niet kan ten aanzien van wat. De Minister heeft dat nog niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja, voorzitter, die aannemersvariant. U merkte net mijn toegenomen boosheid over wat er dan exact gaat gebeuren. Ik krijg vervolgens een heel wollig verhaal. Ik zie dan helemaal niet wat er exact gaat gebeuren en welke mogelijkheden de inwoners krijgen. Ik wil graag dat de inwoners weer aan het stuur komen te zitten en dat de Minister er alles aan doet om dat mogelijk te maken. Natuurlijk moet er worden beoordeeld of een huis veilig is met de maatregelen die je neemt, want wat ben je anders aan het doen? Er is geen collega van mij die daar vraagtekens bij zet, maar we moeten daar wel mee aan de slag en dat zie ik dus niet gebeuren. Daar maak ik me grote zorgen over. Ik zie gelukkig wel dat er iets gebeurt op het gebied van schade, maar hoe dat er dan precies uit komt te zien? Geen idee.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting, mevrouw Mulder. Dan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het veel gehad over onorthodoxe maatregelen. Het enige nieuwe wat ik vandaag heb gehoord, is dat er een «generaal alsjeblieft» mogelijk zou zijn. Wil de Minister toezeggen om ons voor het debat dat we plenair hebben, duidelijk te maken wat dat inhoudt? Hoeveel schadegevallen zouden daardoor kunnen worden geholpen?

Verder heb ik vragen gesteld over de toekomst. Daarover had ik graag wat willen horen. Er komt nog een instituut voor mijnbouwschade. Komt er ook nog een instituut voor de versterkingsoperatie? Komen die wetten er nog? We hebben een heel traject gekregen, ook in de discussie over wanneer de parlementaire enquête komt. Daar is vandaag nog geen woord over gezegd. Ik wil weten waar ik aan toe ben, ook vooruitkijkend en niet, zoals nu, elke keer terugkijkend. Wat is nou het perspectief in de structurele aanpak? Daar wil ik meer informatie over. Ik krijg die informatie graag voor het plenaire debat.

Mag ik nog één zin uitspreken?

De voorzitter:

Nog één zin, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over de gaswinning: er kan echt meer. Ik had BAM op bezoek. Die zit in de subtop; het is niet de allergrootste gasverbruiker bij het maken van asfalt. BAM zegt: wij kunnen heel veel uitstoot en gas besparen, maar in de aanbestedingen wordt daar helemaal niet op gegund. Het gebeurt dus niet. Er kan nog veel meer.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan mevrouw Dik-Faber namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik heb al aangegeven dat er werd meegeluisterd in de zaal. De antwoorden komen nu per app bij mij binnen. Ik ga dat allemaal goed bestuderen. Iemand deed net de suggestie dat de Minister eventueel nog wat schriftelijke vragen beantwoordt voordat we het plenaire debat hebben. Ik denk dat dat zinvol kan zijn. Ik richt me dan verder daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan is afsluitend het woord aan de heer Kops namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na de zoveelste beving hebben we het zoveelste overleg. Er komt ook nog een plenair debat aan naar aanleiding van deze zware beving. De allereerste vraag is dan altijd: wat is precies het resultaat van zo'n overleg of debat? Wat levert het nu precies op? Als ik de Minister zo beluister, ben ik toch wel bang dat het grotendeels gewoon bij het oude zal blijven.

Wat ik vooral niet snap over de pardonregeling – het is al vaak ter sprake gekomen – is dat de Minister, als ik hem goed hoor, daar stiekem zelf eigenlijk ook wel voorstander van is. Vervolgens zegt hij dat het niet mogelijk is, dat het niet gaat, dat het technisch onmogelijk is. Mijn eerste reactie is dan: nou, máák het dan mogelijk. Volgens mij is praktisch alles mogelijk als de politieke en bestuurlijke wil er maar is. De vraag is dan of die wil er wel is. Als je wilt versnellen, als je stappen wilt zetten, dan denk ik dat je met zo'n pardonregeling zou moeten beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Kops, voor uw tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik begin dan even bij de woorden van de heer Kops. Alles zou bij het oude zijn gebleven. Laten we hier even naar kijken, want in twaalf maanden even alles omflippen... Toen het kabinet begon, waren we van plan om 21 miljard kuub te blijven winnen. Toen het kabinet begon, was er geen cent voor overige dingen in de regio. Toen het kabinet begon, lag de schadeafhandeling stil en was er zeer weinig vooruitgang bij de versterking. Dat was de situatie. Inmiddels weten we dat de gaskraan dichtgaat. Het tempo waarin dat gaat, is fermer dan iedereen toen dacht. We liggen nog voor op schema. Na 60 jaar NAM zijn we bezig om al die bemoeienissen van de NAM, al die tien plekken waar de NAM ertussen zit, eruit te halen. Ja, dat gaat niet in één dag, maar ik geef hier een overzicht van wat er allemaal is gedaan en waar we staan. Dat vergt een enorme hoeveelheid organisatorisch en juridisch gedoe. We hebben niet alleen de gaskraan dichtgedaan en daar de NAM eruit gehaald, maar hebben dat op allerlei andere terreinen ook gedaan. De schadeafhandeling in publieke handen hebben we sinds een jaar geleden met een factor tien verhoogd.

Vinden we het genoeg? Niemand hier vindt het al genoeg, maar dit is wat er gedaan is. We hebben een Nationaal Programma Groningen, met meer dan een miljard euro. We hebben straks een waardedalingsregeling voor Groningers die ook ergens tussen een half en een heel miljard uitkomt. Zijn we er? Nee. Maar had iemand hier gedacht dat we na 60 jaar NAM, waarin ongeveer alles stilstond behalve de gaswinning, binnen de eerste anderhalf jaar even alles zouden oplossen? Nee, dat is niet zo. Ik denk dat er nog meer bevingen gaan komen, met alle verdriet, verontwaardiging en moedeloosheid, maar er is geen andere optie dan dit stap voor stap op te ruimen. Elke keer zijn wij – dat ben ik ook – gericht op wat er nog zou moeten veranderen, maar er is een heleboel gedaan. We vinden het alleen niet genoeg. Ik denk dat niemand een jaar geleden redelijkerwijs had kunnen denken dat we dit allemaal af zouden hebben. Het is ook niet af. Er is nu een beving geweest. We weten dat we met alles sneller moeten. Steeds weer is het gelukt, in stapjes, om voorwaarts te gaan.

Is iedereen al tevreden? Nee. Ik denk dat de zaak ook wel wat ver heen was. Worden de mensen met oude schades hier ooit tevreden over? Nee. Ik denk dat ze dit altijd zullen beschouwen als een zwarte episode. Ik hoop alleen dat de kinderen van al die Groningers straks niet meer zullen weten wat gaswinning nou ook alweer was, omdat het weg is, omdat er dan andere dingen aan de orde zijn, omdat Groningen op een andere manier de energieprovincie is geworden en omdat we daar werk hebben met andere manieren van energie. Dat hoop ik. Maar te denken dat we alles even oplossen? Nee, niets hier is «even». Het is doorstroeven, stap voor stap. Zoals de heer Van der Lee zei, zijn we de Himalaya aan het beklimmen terwijl de lawines naar beneden komen. Ik doe het met genoegen, maar niemand denkt dat we heel hard klimmen.

Dan kom ik nu bij de vragen, te beginnen met de opmerkingen van mevrouw Beckerman. Ik snap haar ongenoegen wel; dat moet ik dan ook weer zeggen. Ik heb van haar geen vraag gehoord.

De heer Sienot vroeg hoe dit zorgt voor versnelling. Even in alle eerlijkheid: als er één afspraak is die wij in neonletters hebben gemaakt, dan is het dat wij geen verwachtingen wekken die we niet kunnen waarmaken. Ik wil dus dat de TCMG eerst uitwerkt wat er kan. Bij sommige dingen duurt dat een aantal weken, andere dingen komen voor de zomer. Die versnelling is belangrijk, maar we moeten geen flauwekul gaan opschrijven. Het is heel verleidelijk voor mij om nu te zeggen dat u voor het debat een overzicht krijgt van hoe het versneld kan worden. Maar als dat allemaal flauwekul blijkt te zijn, hebben we alleen maar een stap achteruitgezet. Ik heb de TCMG gevraagd om dit in kaart te brengen. Die opties komen. Vervolgens gaan we hier, keurig aan de hand van een brief, praten over wat de versnelling betekent. Ik ga dan alleen maar dingen presenteren waarvan ik denk dat de TCMG er voldoende over heeft kunnen nadenken om het waar te maken.

De heer Sienot wil daar iets over zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik laat geen interrupties toe in deze termijn. Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De heer Sienot zegt dat hij de kwestie rond het CVW ingewikkeld vind. Ja, het is niet te ontkennen dat die ingewikkeld is. Daar is een NAM-organisatie bezig die wij nu moeten inlijven. Ja, dat is heel ingewikkeld. Dat is een buitengewoon onaangename waarheid, maar er is geen andere manier om met onaangename waarheden om te gaan dan ze te slechten. Ontkennen heeft geen zin.

De heer Nijboer heeft een opmerking gemaakt. Mevrouw Yeşilgöz vraagt om twee punten per brief te doen. Dat vind ik prima. Ik denk dat de reactie op de vraag van mevrouw Mulder ook in die brief zou passen. Zij wil weten wat de mogelijkheden zijn in het versterken. Zij noemde de aanbestedingsvariant. Laat ik er dan nog eens stevig op ingaan wat daar mogelijk is, maar dat doe ik per brief. Laat ik dat uitgebreid doen; dit vind ik niet uitgebreid genoeg.

De heer Van der Lee vraagt of het één instituut schade en versterken wordt. Ja, dat wordt het natuurlijk. Dat moet bij elkaar horen. Noem dat maar even «de bouw-, seismische en schade-experts». Dat moet één instituut worden.

Mevrouw Dik-Faber gaat de antwoorden nog bestuderen en met de heer Kops ben ik zojuist begonnen.

Voorzitter, dit waren de punten.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik concludeer dat door het lid Beckerman een VAO is aangevraagd, waarbij zij ook eerste spreker zal zijn. Ik heb maar één toezegging gehoord.

– De Minister stuurt nog voor het in te plannen plenaire debat een brief met de antwoorden op de openstaande vragen. Ook de nog komende schriftelijke vragenronde wordt daarin meegenomen.

Ik dank de aanwezigen hier in de zaal en de mensen thuis. Ik dank de Kamerleden, de Minister en de ambtelijke ondersteuning.

Sluiting 17.02 uur.