Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 000 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019

Nr. 86 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 28 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 september 2018 inzake meerjarenplan ILT 2019–2023 (Kamerstuk35 000 XII, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 november 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het Meerjarenplan ILT 2019–2023 (Kamerstuk35 000 XII, nr. 62);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 april 2019 inzake beleidsdoorlichting begrotingsartikel 24: Handhaving en toezicht Ministerie van IenW (Kamerstuk32 861, nr. 46);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 mei 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de beleidsdoorlichting begrotingsartikel 24: Handhaving en toezicht Ministerie van IenW (Kamerstuk32 861, nr. 46) (Kamerstuk 32 861, nr. 47);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag 2018 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk35 000 XII, nr. 79).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder

De griffier van de commissie,
Israel

Voorzitter: Schonis

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Van Eijs, Kröger, Laçin en Schonis,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 16.05 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Aan de orde is vandaag het onderwerp handhaving en toezicht door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Vandaag is de Minister aanwezig om de vragen te beantwoorden. Zij vervangt de Staatssecretaris, heb ik begrepen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, ik ga zelf over de ILT, maar de Staatssecretaris heeft natuurlijk ook een duidelijke betrokkenheid. Dus als er specifieke vragen zijn over het stuk van de ILT waar de Staatssecretaris mee te maken heeft, zal ik alleen in algemeenheid de vragen beantwoorden. Als het specifieke vragen zijn, zal ik die graag doorverwijzen naar het algemeen overleg Externe veiligheid dat de Staatssecretaris zeer binnenkort heeft.

De voorzitter:

Dat overleg is inderdaad volgende week gepland, op 5 juni.

Van harte welkom iedereen in de zaal en iedereen die ons via de webcam bekijkt. Van harte welkom aan de Kamerleden, te beginnen vanaf mijn linkerzijde: mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Dijkstra namens de VVD, de heer Laçin namens de SP, dan de heer Van Aalst namens de PVV en zojuist schoof ook mevrouw Kröger aan namens GroenLinks. Welkom allemaal.

Iedereen heeft vandaag in de eerste termijn vier minuten spreektijd. We hebben twee interrupties per persoon met een vervolgvraag, dus in totaal vier losse interrupties. Dat wordt allemaal netjes bijgehouden.

Ik mag mevrouw Van Eijs als eerste het woord geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. 344 containers in de Noordzee. Een zee en stranden vol met plastic. Honderden slapeloze nachten rondom Schiphol door illegale nachtvluchten. Het illegaal ontgassen van schepen. Illegale dumpingen van troep door bedrijven. Het zijn stuk voor stuk illegale situaties met consequenties voor de gezondheid van mens, dier en natuur. De onvermijdelijke vraag dringt zich op: hadden we dit kunnen voorkomen? Want voorkomen is beter dan genezen.

In elk van deze gevallen heeft de ILT indirect of direct een rol, namelijk de rol van toezichthouder of handhaver. De ILT is de dienst die ervoor moet zorgen dat gestelde grenzen niet overtreden worden en die bedrijven direct en indirect aanmoedigt om hun verantwoordelijkheid te nemen. De ILT is de dienst die ervoor zorgt dat de vervuiler opdraait voor zijn rotzooi en niet de samenleving.

De ILT gaat minder streven naar een bepaald aantal activiteiten en meer naar een zo groot mogelijk effect. Dat lijkt D66 een hele goede ontwikkeling. Om haar prioriteiten te bepalen heeft de ILT een rekenmethode bedacht. Met het toepassen van een risicobenadering zijn we het hartgrondig eens. Maar we hebben toch ook nog wat kanttekeningen.

Wat gebeurt er met de prioritering van risico's als er een ramp gebeurt? Wat voor impact heeft bijvoorbeeld een ramp als met de MSC Zoë voor de risicobenadering?

In de uitleg van de rekenmethode wordt gesteld dat wanneer de kosten van een overtreding voor mens of milieu niet duidelijk zijn, de kosten die de overtreder vermeden heeft als uitgangspunt worden gebruikt. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als de geleden schade. Hoe weten we zeker dat die schade echt niet berekend kan worden? En wat doen we eraan om deze kosten wel te achterhalen?

Met de verdeling van de mankracht lijken we op de goede weg. Maar hoe zit het met de totale capaciteit? Laat ik vooropstellen dat D66 het eens is met de Minister en de ILT dat het altijd de vraag zal blijven of de ILT voldoende middelen en capaciteit tot haar beschikking heeft. Maar vanuit bijvoorbeeld de scheepvaart horen we dat er te weinig capaciteit is voor deze inspectiedienst: 2 fte nu tegenover 30 fte een paar jaar geleden. Kan de Minister hierop een toelichting geven? Klopt dit?

Het is goed om in de Voorjaarsnota een intensivering van 10 miljoen en oplopend te zien. Maar ik begrijp ook dat nu openstaande vacatures niet altijd ingevuld kunnen worden. Daarnaast begrijp ik dat er de komende jaren zeker 200 mensen van de ILT met pensioen gaan. Klopt dit? Op welke wijze worden er voldoende nieuwe mensen geworven? Zijn dat mensen met voldoende kennis en kunde? De OVV gaf in 2017 nog aan dat de ILT te weinig kennis en kunde bezit om de risico's op Schiphol te kunnen beoordelen. Hoe wordt die kennis en kunde op peil gebracht?

Het gaat hier over opsporingen en inspecties. Wat doet en kan de ILT als er eenmaal een overtreding is geconstateerd? De ILT wil gedragsverandering bewerkstelligen. Het verbaast mij dan dat de ILT erg vaak afspraken probeert te maken met bedrijven die de wet blijven overtreden. Ook blijft ze waarschuwingsbrieven sturen aan overtreders, bijvoorbeeld in de petrochemie, over het dumpen van chemisch afval in Afrika. Waarom wordt niet harder opgetreden als men consequent de wet blijft overtreden? Hoe gaat de ILT om met het stelselmatig dumpen van Nederlands elektronisch afval in Afrika?

Om afvaldump in het buitenland te voorkomen, wil de ILT een hoogwaardige verwerking van afvalstoffen binnen Europa gaan stimuleren.

De voorzitter:

Daarover eerst een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb behoorlijk lang geluisterd naar mijn collega van D66. Op een gegeven moment dacht ik: nou, ik ga deze eerste interruptie toch maar inzetten. Ik hoor van mijn collega van D66 dat we extra capaciteit nodig hebben. Er zijn heel veel moties voorbijgekomen. We hebben het gehad over Chemours en over illegaal lozen. Mijn collega van D66 zegt dat we dat keihard moeten aanpakken. Maar het is ook haar kabinet dat die vergunning verleent. Hebben we nu te maken met een koerswijziging bij D66? Of heb ik iets anders gemist?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik schatte de heer Van Aalst toch hoger in. Het ging om een vergunning die echt niet anders kon en we hebben net een motie aangenomen om het echt te verminderen. D66 was ook voor die motie. Maar het lijkt me dat het verlenen van zo'n vergunning iets anders is dan de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ILT goed opsporing kan doen. Dat zijn twee verschillende zaken. Als er eenmaal opgespoord is, dan moeten we handhaven. Dat ben ik met de heer Van Aalst eens.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker. Ik heb goed opgelet bij de stemming. Inderdaad, het ging over illegale lozingen en over dat daar geen vergunningen voor verleend mogen worden. Ik hoor grote woorden van D66 over illegale lozingen, maar u heeft net tegen die moties gestemd. Dat blijft nogal bijzonder. Nogmaals, u spreekt hier hele grote woorden, maar als het op stemmen aankomt, dan geeft D66 niet thuis. Bent u dat met me eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Er lagen meerdere moties. De ene motie ging over domweg geen vergunning verlenen. Dat schijnt juridisch allemaal niet mogelijk te zijn en ik heb toch graag dat de Minister of de Staatssecretaris zich aan de wet houdt. We hebben er wel met de hele Kamer voor gezorgd dat de vergunning voor minder stof wordt verleend. Dat konden we dus wel doen en dat wil D66 dan ook.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Laçin daarover nog een vervolgvraag heeft.

De heer Laçin (SP):

Ja, want mevrouw Van Eijs zegt nu iets wat ik niet kan volgen. Zij zegt dat het niet verlenen van een vergunning juridisch niet mogelijk zou zijn. Dat volg ik niet. Volgens mij klopt het ook gewoon niet. Het is een keuze om een vergunning te verlenen. De Minister had er ook voor kunnen kiezen om die vergunning niet te verlenen en gewoon te handhaven. Is D66 dat met mij eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lijkt me niet heel nuttig dat we hier het hele debat over Chemours over gaan doen. Er zijn genoeg andere dingen aan de ILT om ons druk over te maken. De Minister heeft uitgelegd dat zij juridisch niet anders kon dan die vergunning verlenen. Naar die onderbouwing had ik gevraagd en een deel daarvan hebben we kort van tevoren gekregen. Ik heb een aangehouden motie die erover gaat dat de Minister alles moet doen wat er juridisch binnen haar mogelijkheden ligt. D66 is een realistische partij. We proberen een zo-veel-mogelijkclausule te voorkomen, maar het moet wel binnen de kaders van de wet. Als we de wet niet leuk vinden, dan moeten we de wet veranderen. Maar we houden ons wel aan de wet. Het lijkt me dat we daar toch gewoon mee moeten werken.

De voorzitter:

Dat leidt nog tot een vervolgvraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik verbaas me heel erg over de woorden van mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs had toch een heel andere toon tijdens het debat over Chemours: illegale lozingen moesten we niet belonen en we moesten dat aanpakken. Nu, twee weken later, hoor ik D66 zeggen: ja, het kan juridisch gezien niet anders. Maar het is gewoon een keuze die gemaakt wordt. Nu begrijp ik eigenlijk dat D66 achter de keuze van de Minister staat, terwijl in het debat toch heel andere woorden werden uitgesproken door mevrouw Van Eijs. Dit is een constatering, geen vraag. Dit is na twee weken wel helder.

De voorzitter:

Dat was inderdaad geen vraag, meneer Laçin. Mevrouw Van Eijs mag dus zo haar betoog vervolgen. Ik wil er nog wel even op wijzen dat het hier gaat over de Inspectie Leefomgeving en Transport. We moeten niet iedere casus uitvoerig opnieuw gaan bespreken. Mevrouw Van Eijs, gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, wilt u mij toch toestaan om te reageren? Er worden mij allemaal woorden en bedoelingen in de mond of in de gedachten gelegd. Daar ben ik het niet mee eens. Het punt is: als de wet niet klopt, dan moeten we iets aan die wet doen. We kunnen wel zeggen «de Minister had een keus», maar ik mag toch hopen dat de Minister gewoon de wet volgt en niet haar gevoel of een indicatie of wat dan ook. Ze volgt de wet. Als u vindt dat de Minister de wet niet volgt, moet u daar een motie over indienen. D66 heeft altijd gezegd: we moeten iets doen aan die lozingen en we moeten uiteindelijk naar een circulaire economie toe, wat betekent dat er helemaal geen lozingen meer zijn. Dat is onze inzet. Daarvoor hebben we meerdere voorstellen gedaan en daarvoor doen we andere dingen. Maar we moeten ons wel aan de wet houden. Ik vind het een beetje raar als meneer Laçin mij allerlei bedoelingen en gedachtes in de mond legt, terwijl het zijn eigen interpretaties zijn.

De voorzitter:

Waarvan akte. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over de dump van afval in het buitenland.

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Van Eijs. Ik zie dat mevrouw Kröger op dit punt nog bepaalde gevoelens heeft die zij met ons wil delen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat niet over gevoelens. Ik hoor mevrouw Van Eijs. Dit debat gaat niet over Chemours; daar heeft mevrouw Van Eijs helemaal gelijk in. Alleen, zegt de woordvoerder van D66 nou dat de Minister wettelijk verplicht is om Chemours de directe lozingen in de Beneden-Merwede te vergunnen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar ging het hele debat volgens mij over. We kunnen letterlijk het debat nog wel een keer overdoen, maar ik heb daar niet zo'n behoefte aan. En ik heb er ook niet zo'n behoefte aan om de acties van de Minister te moeten uitleggen. Ik heb aangegeven dat wij vóór de motie-Van Brenk hebben gestemd, waarin ervoor wordt gepleit om de vergunning weliswaar te verlenen, maar verminderd. Daar hebben wij vóór gestemd, want hoe minder, hoe beter. Maar zoals ik het begreep, heeft de Minister juridisch gezien geen andere keus. Daar heb ik ook een motie over ingediend en een toezegging over gekregen.

Wederom, voorzitter, ik zou niet het hele debat over willen doen.

De voorzitter:

Bij het laatste kan ik me zeker aansluiten, want het is de bedoeling om hier enig toezicht en handhaving voor elkaar te krijgen. Maar mevrouw Kröger, heeft u op dit punt nog een vervolgvraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik bewaar de tweede wel voor een latere interruptie.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Mevrouw Van Eijs, vervolgt u alstublieft uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over afvaldump in het buitenland. Om dat te voorkomen, wil de ILT een hoogwaardige verwerking van afvalstoffen binnen Europa gaan stimuleren. Daar zijn we natuurlijk helemaal voor, maar hoe doet de ILT dat? Waar moet ik dan aan denken? Ik wil graag een uitleg van de Minister.

Afgelopen vrijdag hebben we een rapport over Schiphol mogen ontvangen. Daarin wordt beschreven dat een zestal luchtvaartmaatschappijen stelselmatig illegaal vluchten uitvoert in de nacht. Kan de Minister uitleggen welke afspraken de ILT maakt met deze maatschappijen? Wordt er volgens haar kordaat genoeg opgetreden? Wordt hiermee de gedragsverandering ingezet, oftewel: zullen de illegale nachtvluchten tot het verleden gaan behoren?

Afsluitend, voorzitter. D66 onderschrijft de risicogestuurde benadering. Maar het beleid om slechts afspraken te maken of convenanten af te sluiten met het bedrijfsleven lijkt te veel op de «u-hoeft-niet-naar-de-gevangenis»-kaart. Zolang de ILT dat te veel blijft doen, zal zij weinig effectief kunnen optreden en zal het vaker bij genezen blijven dan bij voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Aalst nog een interruptie heeft.

De heer Van Aalst (PVV):

Wij hebben geconstateerd dat we keuzes moeten gaan maken, gezien de beperkte capaciteit bij de ILT. Dat hoor ik eigenlijk niet terug in het betoog van mijn collega van D66. Er zijn 160 beleidsvelden. Op welke beleidsvelden zou D66 de capaciteit met prioriteit willen inzetten? Want we kunnen niet alles doen. Er is vanochtend een kleine fooi gekomen van de Minister, maar dat is slechts 10% extra, dus daar gaan we het niet mee redden. Wat zijn de belangrijkste punten waar D66 de ILT zou willen inzetten? Is dat alleen op Schiphol of op nog meer beleidsvelden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb net aangegeven dat ik het heel goed vind dat de ILT kijkt waar ze het meest effect kan hebben. Ze kijkt dus zelf waar zij, als onafhankelijke inspectie, denkt te kunnen zorgen voor de gezondheid van mens, dier en milieu. Het is heel goed dat de ILT zelf de afweging maakt waar zij uiteindelijk het meeste effect kan hebben als ze één, twee of drie personen extra inzet. Ik heb geen behoefte om hier als een soort bestuurder aanwijzingen te geven aan de ILT.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, heeft u daar nog een antwoord op?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik vind het wel bijzonder. Dat is juist onze rol als Kamer als we wat willen gaan controleren. Dat hebben we ook gezien. We hebben een technische briefing gehad et cetera et cetera. We hebben ons bij laten praten. Er kwam van alles voorbij. Maar we zullen toch helder moeten zijn op dit moment. We kunnen onze middelen en onze capaciteit, die van de PVV groter hadden mogen zijn, maar één keer inzetten. Waar gaat D66 die dan inzetten?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar waar de grootste risico's voor mens, dier en milieu zullen optreden, oftewel: daar waar de risico's volgens de ILT-brede risicoanalyse het grootst zijn. Daar hebben we een mooi staatje van gehad. Ik kan het nu niet oplepelen, maar de heer Van Aalst heeft daar vast ook kennis van kunnen nemen. Dus daar moet de ILT haar begrensde mankracht op inzetten. En daar kan dus ook het meeste effect worden behaald. Ik heb ook gevraagd hoe we dat effect dan gaan halen en of dat voldoende is.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Kröger een interruptie heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, eigenlijk ook op dit punt. Hoe ga je om met aan de ene kant de ILT-brede risicoanalyse en aan de andere kant de wettelijke verplichtingen? Ons is duidelijk geworden dat de wettelijke verplichtingen bij de ILT niet als een harde ondergrens gelden. Dat vonden wij een hele zorgelijke constatering. Is mevrouw Van Eijs dat met ons eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb het iets genuanceerder geïnterpreteerd. Maar ik ben het met mevrouw Kröger eens: als er een wettelijke verplichting is, is er een wettelijke verplichting en daar zal de ILT aan moeten voldoen. We moeten dan wel kijken wat die verplichting letterlijk inhoudt. We hebben ook met z'n allen geconstateerd dat het misschien niet altijd het beste is om alleen maar af te vinken en gewoon maar vaak inspecties te herhalen. Maar de vraag is inderdaad: kunnen we de basis bieden? Kunnen we ervoor zorgen dat we niet door de bodem heen zakken? Daar hebben wij ook vragen over gehad. Daarom ben ik blij met die 10 miljoen extra, waarmee hopelijk die basis wordt versterkt.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een vervolgvraag bij mevrouw Kröger? Nee? Dan de heer Laçin nog.

De heer Laçin (SP):

We hebben een stafnotitie gekregen over toezicht en handhaving. Wat mij heel erg opviel, is dat er wordt geconcludeerd dat we beleid maken en dat de ILT keuzes maakt, maar dat bij het beoordelen van de acties van ILT de meetbare doelstellingen, prestatiegegevens en indicatoren eigenlijk allemaal ontbreken. Het is daarom voor ons heel lastig om te kijken of het allemaal wel goed gaat met de capaciteit en mankracht die we hebben en de inzet daarvan. Is D66 het met mij eens dat de ILT zo snel mogelijk meetbare doelstellingen moet formuleren en prestatiegegevens en indicatoren moet hebben, zodat wij jaar na jaar kunnen beoordelen of de middelen goed worden ingezet? Vindt de D66-fractie dat ook?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar kan ik heel kort op antwoorden: ja.

De voorzitter:

Soms is het leven heel makkelijk. Ik zie geen verdere vragen meer. Ik geef het woord aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel. Toezicht en handhaving zijn een onmisbaar onderdeel van onze samenleving, want je kunt mooie plannen en mooie regels hebben, maar je moet ook kijken of daaraan gehoor wordt gegeven. De ILT is een relatief jonge organisatie, die probeert daarin steeds meer inzicht te geven. Dank ook voor de technische briefing die we recentelijk ontvingen; dan krijg je er toch iets meer beeld bij.

Het is belangrijk dat je de capaciteit daar inzet waar de maatschappelijke risico's het grootst zijn. De VVD vindt het belangrijk dat de ILT zichtbaar is en dat transparant is wat de ILT doet. Ik weet dat de ILT kijkt naar de vliegveiligheid. De Staat van Schiphol is zo'n product waaraan we meewerken. Je ziet dan heel veel kengetallen en indicatoren die mooi grafisch worden weergegeven. Dat ontbreekt eigenlijk in de beleidsdoorlichting van de ILT. Dat is misschien ook wel logisch. Het is toch heel erg abstract. Je moet een beetje zoeken. Op pagina 15 vind je dan uiteindelijk een aantal taken en wat de risico's zijn als het gaat om fysieke leefomgeving, gezondheid, milieuschade, economisch of iets anders. Dat u op basis daarvan handhaaft, is goed. Dat steunt de VVD. Ik zou zelf ook niet weten hoe je het anders moet doen. Daar ben ik eerlijk in. Alleen, juist omdat je in totaal 160 beleidsvelden en een aantal programma's hebt en een aantal nieuwe accenten wilt zetten, zou het toch wel fijn zijn als dat op een andere manier inzichtelijker wordt gemaakt richting de Kamer. Dat past misschien niet zozeer in een beleidsdoorlichting, maar wel in zo'n tien mooie slides of iets dergelijks waarover we dan vragen kunnen stellen.

Waar ik ook aan hecht, is hoe de mensen in het veld de opstelling, de werkwijze en de processen van de ILT ervaren. Over het algemeen is dat goed. Het kan slimmer. Het kan innovatiever. Dat erkent de ILT zelf ook. Ook de Rekenkamer geeft aan dat we nog een behoorlijke weg te gaan hebben, maar dat er verbetering in zit. Risicogestuurd is natuurlijk goed. Ook fijn dat er nu extra geld beschikbaar is; die miljoenen waarover gesproken werd in de Voorjaarsnota. Maar wat ook belangrijk is, is de zichtbaarheid. Dat je kunt laten zien dat er daadwerkelijk wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld in het transport, omdat sommigen in die sector toch denken dat malafide partijen erdoorheen glippen. Dat zou niet goed zijn. Hoe zorg je er dus voor dat ook de consumenten of de partijen met wie je controleert, het idee hebben dat je er ook voor hen bent?

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar snijdt de heer Dijkstra wat mij betreft een heel belangrijk punt aan. Er wordt nu eigenlijk gezegd: we gaan ons op elf velden richten. Dat betekent naar ik meen dat men zich op 22 velden niet richt. Bedrijven die in die sectoren werkzaam zijn, weten dan dus ook dat ze niet gecontroleerd gaan worden. Gaat dat niet leiden tot een ongelofelijk lage drempel om je niet aan de regels te houden? Is dat ook voor de heer Dijkstra een zorgpunt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik herken die getallen niet. Ik heb hier andere getallen over programma's, maar goed. Waar het om gaat, is dat je risicogericht handhaaft. Via tabelletjes wordt netjes inzichtelijk gemaakt waar de meeste maatschappelijke schade of een negatief effect kan zijn. Ik pleit ervoor om dat nog transparanter te maken. Maar dat betekent ook dat je vaker langsgaat bij iemand die er een potje van heeft gemaakt, omdat het risico daar wellicht ook groter is. Als je twee of drie keer bij partijen bent geweest die het goed doen, moet je je afvragen of je die frequentie nog wel moet handhaven. De kwaaieriken, daar moet je naartoe. Dat is natuurlijk heel erg logisch. Het gaat om schaarse capaciteit. Het is niet zo dat de veiligheid groter wordt als je continu blijft controleren. Integendeel. De administratieve lasten nemen alleen maar toe. Ik denk dat het allemaal nog wat slimmer en effectiever kan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dingen kunnen altijd slimmer en effectiever, dat ben ik met de heer Dijkstra eens. Bij een risicogerichte benadering kies je binnen een bepaald veld de bedrijven of sectoren uit waarvan je denkt dat daar de grootste risico's zitten, en daar ga je handhaven. Of je zegt: we benoemen hele categorieën niet meer als een risico en daar gaan we dus ook niet meer onze capaciteit op inzetten. Als je dan als bedrijf in die sector werkzaam bent – dat zijn er dus nogal een aantal – waarom zou je je dan nog aan de milieuregels houden terwijl je toch al weet dat er geen handhaving plaatsvindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik zou het heel dom vinden als je je niet aan de milieuregels houdt. Ook al zit je in een sector die misschien wat minder gecontroleerd wordt, je weet dat het uiteindelijk toch een keer uitkomt en dan ben je aan de beurt. Dus wat mij betreft houdt iedereen zich aan de regels. De capaciteit die we hebben blijft altijd schaars; het maakt niet uit of je er nou 100 mensen bij doet of het aantal verdubbelt. Je moet daarin keuzes maken en dan kiezen wij voor inzet daar waar de risico's het grootst zijn. Ik kan me heel goed vinden in de benaderwijze die de ILT nu gebruikt als het gaat om de maatschappelijke impact op een aantal gebieden. Er moeten daarin gewoon keuzes worden gemaakt. We moeten toegeven dat er een aantal plekken zullen zijn waarvan we er later misschien een keer achter komen dat we daar toch wat meer inzicht in hadden moeten hebben. Maar dat zij dan zo. Dat is niet te vermijden.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Waar ik meer over wil weten, is met name de kostendekkendheid van bepaalde zaken. Sommige inspecties kosten geld en worden wellicht doorbelast of niet. Ik lees eigenlijk weinig over het financiële verhaal.

Wat heel interessant is, is hoe de ILT gaat vernieuwen, verslimmen, verduurzamen, maar ook innovatie gaat toepassen. Ik las hele leuke dingen over drones om inspecties te kunnen doen, met elektronische neuzen boven raffinaderijen en schepen en dergelijke. Dat is super, want dan kun je meer doen met beperkte middelen. Het is goed dat we daarin meegaan in de tijd. En vooral ook: wat kunnen we leren van anderen? Zijn er buitenlandse inspectiediensten? Zijn er andere inspectiediensten in Nederland? De ILT staat er redelijk goed op, maar de NVWA een stuk minder. Ook de NVWA komt vaak in de Kamer aan bod, maar daar hebben ze een aantal verbeterslagen gedaan. Wat kunnen we leren van anderen? Zijn daar mogelijkheden?

Ten slotte nog een paar puntjes, voorzitter. Kan de samenwerking beter door inspecties te combineren? Dat wil zeggen: als je als inspectie toch zelf langsgaat, dat je het dan combineert met de Arbeidsinspectie en ook met de brandweer et cetera, zodat de ondernemers maar één keer zo'n controle krijgen in plaats van dat de drie inspecties apart komen. Dubbele controles dus voorkomen.

Heel soms krijg je ook weleens het geluid dat de ILT pas in actie komt op het moment dat er een probleem geconstateerd is. Denk aan de tachografen. In eerste instantie werd er gezegd dat het allemaal niet zo erg is dat die kaarten er niet zijn. Later bleek het wel vervelend te zijn. Het moet niet zo zijn dat je wakker wordt op het moment dat het al te laat is. Het mag ook geen black box zijn, dus ik hoop dat we meer transparantie en inzicht gaan krijgen. Als die toezegging kan komen, dan zijn we daar tevreden mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Dijkstra. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Er gaat geen debat voorbij in deze commissie zonder dat we het ook over het stelstel van toezicht en handhaven hebben, over de ILT, en andere instanties die controleren of wetten en regels worden nageleefd. Een belangrijke taak. Daarom is het ook noodzakelijk dat we heldere conclusies kunnen trekken over de aanpak, beschikbare capaciteit en inzet van de inspectiediensten.

Te beginnen bij de Inspectie Leefomgeving en Transport, de ILT. Als we kijken naar de beleidsdoorlichting, de stafnotitie over de doorlichting, het oordeel van de onafhankelijke deskundige én de informatie die we vanuit de technische briefing van vorige week hebben gekregen over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de ILT, dan maak ik me wel zorgen. Dat moet ik zeggen. Er is de afgelopen jaren veel bezuinigd op de inspectiediensten. Ook op de ILT. Ook is er gekozen voor een andere aanpak, namelijk risicogestuurd handhaven. Maar waartoe dat heeft geleid, tot nu toe, is voor mij op dit moment op geen enkele manier te achterhalen.

Een aantal voorbeelden uit de stafnotitie. Er worden geen conclusies getrokken over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de ILT. Niet over de ILT als geheel, maar ook niet over de 160 individuele beleidsvelden waarop de ILT actief is. Deze zijn niet eens opgenomen in de beleidsdoorlichting. Ik wil toch weten hoe het kan dat die niet zijn opgenomen. Hoe kunnen we het beleid en de aanpak die de ILT hanteert beoordelen, als meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en een evaluatie van de inzet van capaciteit en kennis ontbreken? De ILT is op deze manier een black box – dat staat er letterlijk – waardoor het bijsturen bijna onmogelijk wordt. Ik wil graag weten hoe de Minister daarnaar kijkt.

Zoals ik al eerder noemde, is er de afgelopen jaren flink bezuinigd op de ILT. We hebben gisteren en vandaag kunnen lezen dat er de komende jaren weer geld bijkomt voor de ILT. Dat is ook broodnodig. Daar heeft de SP vaak voor gepleit. Het is goed dat dat nu gebeurt, want het aantal fte's is de afgelopen jaren afgenomen en het budget is structureel verlaagd, en dat terwijl we steeds meer verwachten van de ILT. De Minister geeft aan dat zij in het najaar met een beoordeling komt of het huidige capaciteitsniveau voldoende is. Waarom is deze beoordeling niet met de kabinetsreactie gekomen en wordt het eigenlijk vooruitgeschoven? Hoe vindt de beoordeling plaats, nu we kunnen concluderen dat er geen meetbare doelstellingen en prestatie-indicatoren zijn op verschillende beleidsvelden? Hoe voorkomen we dat de ILT in theoretische zin toezicht houdt, maar in de praktijk weinig doet, zoals bij de Fyra het geval was?

Dan over de middelen. Ondanks de risicogestuurde aanpak zijn er nauwelijks middelen verschoven op basis van gevonden risico's. De onderzoekers geven aan dat dit mede veroorzaakt wordt door moeizame gesprekken tussen het ministerie en de ILT. Waarom duurt dit zo lang? Kan de Minister hierover uitleg geven? Het ministerie werkt zelfs belemmerend, kunnen we lezen. Is de Minister het hiermee eens? Hoe denkt de Minister te voorkomen dat de risico's gaan toenemen op terreinen die straks niet meer tot de grootste risicogroepen behoren? Mevrouw Kröger refereerde er net ook al aan.

Voorzitter, tot slot. We zien vaak dat inspectiediensten naar elkaar wijzen, waardoor er eigenlijk niet doorgepakt wordt. Daar moeten we van af. Handhaving en toezicht is belangrijk om mens en milieu te beschermen. Die hebben er niets aan als verschillende overheden naar elkaar wijzen, zoals bij Chemours gebeurt, of als de overheid niet handhaaft, zoals al jaren op Schiphol gebeurt. De SP wil dat alle landelijke inspectiediensten onder één dak samenkomen, zodat handhaving en toezicht efficiënt kan plaatsvinden. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? En wat vindt zij van de oproep van Pieter van Vollenhoven om de inspectiediensten onafhankelijk te laten opereren, zoals de Onderzoeksraad voor de Veiligheid? We moeten snel naar een systeem waarbij inspectiediensten nauw samenwerken en doorpakken. Een systeem waarin we hun werk goed kunnen beoordelen, met als doelstellingen indicatoren en monitoring. Anders is het onmogelijk het beleid te beoordelen en waar nodig aan te passen en capaciteit toe te voegen. Is de Minister dat met ons eens?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Ik zie dat de heer Van Aalst staat te popelen om zijn inbreng te leveren, dus aan hem het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV staat altijd te popelen.

De PVV staat bekend om haar no-nonsensementaliteit, en al helemaal als het aankomt op toezicht en handhaving, want daar is in dit land veel mis mee. De PVV wil dan ook dat we in Nederland beter toezien op de handhaving van onze wetten en regels. Dat is in de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat natuurlijk niet anders. De stand van zaken omtrent de ILT is in dit geval dan ook ronduit schandalig: onderbemand, fikse problemen met inhoudelijk rapporteren en niet in control. Maar wat anders kunnen we verwachten van een Minister die in haar brief van september zelf al stelde geen idee te hebben hoeveel middelen een inspectiedienst nodig heeft. Ze vindt het een moeilijke vraag om te beantwoorden. In plaats van dat deze Minister orde op zaken stelt en het moeras drooglegt waarin de ILT wegzinkt, gooit ze gewoon nog meer verantwoordelijkheden over de schutting. Zo mag de ILT zich nu ook nog eens gaan bezighouden met alle extra taken die het Europese Vierde Spoorwegpakket met zich meebrengt. Kan de Minister aangeven hoeveel extra budget daar dan weer voor beschikbaar is gesteld en hoeveel fte er extra beschikbaar wordt gesteld om die taken uit te voeren?

Voorzitter. Vindt de Minister het niet absurd dat zij zelf stelt dat een ILT zonder schaarste een denkbeeldige situatie is? Zou de Minister dat niet een gewenste situatie moeten vinden, waar we keihard aan werken om die te realiseren? Uit de houding van de Minister richting de ILT komt sterk het beeld naar voren dat zij de hoop heeft opgegeven. Kan de Minister daar nog een reactie op geven?

Bij de PVV valt vervolgens de mond open als wij lezen dat er bij de ILT geen sprake is van een centrale registratie van incidenten of een integraal beeld van hoe de ILT met deze incidenten omgaat. Waar stuur je dan als organisatie op? De indruk die de PVV hierdoor van de organisatie krijgt, is die van een organisatie die ad hoc op de feiten reageert. Een organisatie die zo ontzettend veel onderwerpen moet bestrijken met dusdanig weinig capaciteit, dat dit ernstig ten koste gaat van de inhoudelijke kwaliteit van de inspecties, en daarmee van de veiligheid van Nederland.

De conclusie van de PVV over het meerjarenplan ILT is dan ook niet positief. De Minister stelt geen primaire taken te gaan uitbesteden, maar er alleen maar extra taken bij te gooien. De capaciteit van de ILT blijft ondermaats en ook de problemen in de interne organisatie van de ILT worden met dit meerjarenplan niet opgelost. Het ILT is daarvoor echter niets te verwijten. Zij werkt ondanks de situatie keihard met de beperkte middelen die zij heeft. Het is enkel en alleen aan deze Minister te wijten dat er zo gespeeld wordt met de veiligheid in Nederland.

Voorzitter. Laat ik positief afsluiten. Het is mooi om te horen dat de Minister gisteren toch geld heeft vrijgemaakt om een extra impuls te geven aan de ILT en eigenlijk ook uitvoering geeft aan de verschillende amendementen en moties die deze Kamer heeft ingediend, ondanks dat ze niet altijd werden aangenomen. Het negatieve hieraan is dat het om een bedrag gaat dat de capaciteit met slechts 10% uitbreidt. Dat hadden we toch liever wat hoger gezien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was na de interruptie van de heer Van Aalst op mijn betoog eigenlijk wel nieuwsgierig geworden wat hij vond van de ILT-brede risicoanalyse en of hij het eens is met het risicogestuurd werken.

De heer Van Aalst (PVV):

Risicogestuurd werken klinkt allemaal heel mooi; het is typisch zo'n ambtelijke uitdrukking. Het leuke is: als je geen heldere, duidelijke kaders of doelstellingen meegeeft, dan heeft risicogestuurd werken wat mij betreft helemaal geen enkele zin. Daar zijn we als Kamer aan zet. We hebben tijdens de technische briefing allerlei voorbeelden voorbij zien komen waarvan mijn oren begonnen te klapperen, en die van mijn collega van D66 blijkbaar niet. Ik word nog niet heel enthousiast van risicogestuurd werken als je het niet op de juiste manier inricht.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is interessant, want hoe zou de heer Van Aalst het risicogestuurd werken dan willen inrichten?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb het laatste deel van de vraag niet helemaal gehoord. Misschien dat ze dat nog een keer kan herhalen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Van Aalst zei «als je het risicogestuurd werken niet goed inricht». Dus ik was benieuwd hoe de heer Van Aalst het risicogestuurd werken dan zou willen inrichten? Oftewel eigenlijk de vraag die hij mij ook stelde. Welke dingen zou hij dan prioriteren?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik zou het liefst een grotere capaciteit hebben bij de ILT, zodat ze veel meer dingen kunnen doen en eigenlijk alles kunnen doen. Dat zou de allermooiste situatie zijn en ook de gewenste situatie moeten zijn voor ons als Kamerleden. Als je kijkt naar de inrichting, dan is het voor mij essentieel dat je doeltreffend bent. Doeltreffend kun je zijn door heel duidelijk en helder je indicatoren en je doelstellingen vast te stellen. Ik heb geconstateerd dat we dat niet doen en dat we dingen zelfs heel breed en open laten. Volgens mij kun je dan juist helemaal niet handhaven, dus daar valt winst te behalen door heel diep en heel strak vast te leggen wat wij verwachten van de ILT en van onze regels. Daar zijn ongetwijfeld kosten mee gemoeid. Dan is het een kwestie van keuzes maken.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vervolgvraag door mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap de vraag over de capaciteit wel. Daar kan ik nog wel een heel eind in mee. Maar wat ik niet zo goed snap, is wat de heer Van Aalst eigenlijk wil. Hij zegt: we moeten gewoon alles doen. Maar ik neem toch aan dat hij niet naast elke container een inspecteur wil hebben staan, of bij elke chemische installatie elke dag een inspectie wil? Uiteindelijk zullen er altijd keuzes moeten worden gemaakt over hoe vaak je gaat inspecteren, waar je dan precies op gaat inspecteren, wie je daarnaartoe stuurt et cetera. Die keuzes moeten toch ergens op gebaseerd worden? Dus mijn vraag aan de heer Van Aalst is nogmaals: waar baseert u die keuzes dan op, als u die niet wilt baseren op wat ik maar even de IBRA noem?

De heer Van Aalst (PVV):

Risicogestuurd kun je natuurlijk wel doen. Dat moet je doen op die grote, gevaarlijke dingen waar ook echt grote risico's zijn, waar we duidelijke, heldere kaders hebben gesteld en duidelijke wetgeving hebben. Maar een mooi voorbeeld van wat we bijvoorbeeld niet moeten doen, is: zit het juiste stickertje nog op de brandblusser op het binnenvaartschip? Of gaan discussiëren over of ze op dat schip wel voldoen aan het aantal decibellen. Of medici die de boot op moeten om te kijken wie er aan boord is en of ze wel aan boord mogen zijn. Dan denk ik: dan hebben we de prioriteiten verkeerd gelegd. We moeten bij andere dingen kijken. Dat kan in de chemische sector zijn of bij andere dingen. We hebben nu bijvoorbeeld gezien dat we de Minister achteraf aan het repareren zetten waar dingen misgaan. Daarvan zeggen we: dat had je niet moeten doen bij Chemours. Overtreden is overtreden. Gewoon keihard handhaven. Daar zie je dus dat we aan de voorkant hadden kunnen sturen. Dan waren we er niet bij betrokken. Dat vind ik gewoon een gemiste kans. Daarom moet je de ILT uitbreiden, zodat ze dat soort dingen aan de voorkant kan handhaven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, u heeft nog een vervolgvraag?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, ik maak het maar af, want dan ben ik van mijn interrupties af.

De voorzitter:

Dat is correct, ja.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan is de heer Van Aalst het dus met mij eens dat het bijvoorbeeld na een ramp van invloed zou moeten zijn; daar vroeg ik zonet ook naar. Oftewel, het is al een keer misgegaan en er is dus blijkbaar een hoger risico, dus dat moet van invloed zijn op zo'n risico-indicator. Maar die risico-indicatoren moeten er dan wel zijn. Je moet uiteindelijk wel ergens die afweging gaan maken.

De heer Van Aalst (PVV):

Daarover zijn we het eens. Het was een besloten technische briefing, dus je moet altijd even oppassen met wat je wel of niet zegt. Als die indicatoren goed zijn en als wij met elkaar een indicator vastleggen waarvan we zeggen dat er na een case over gerapporteerd moet worden, dan kan het niet zo zijn dat er iets terugkomt van: ja, we hebben wel gerapporteerd, maar we hadden er geen mankracht voor. Dat is niet wat je wilt horen. Je wilt dat er een probleem wordt opgelost. Dat is volgens mij waar we met indicatoren en doelstellingen naartoe willen. Wij moeten helder zijn. Waar willen we naartoe? Wat willen we dat de ILT doet? Daar hangt een budget aan. Daar moeten we gewoon helder en duidelijk in zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik word net ingefluisterd dat de technische briefing besloten was, maar op zich zijn daar geen geheimen besproken. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Kröger, als laatste. Begint u uw betoog alstublieft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is eigenlijk geen onderwerp waarvan ik zo geschrokken ben in mijn tweejarige Kamerlidmaatschap als het gebrekkige toezicht op onze milieuregelgeving. De afwezige signalerende functie van de ILT bij de toelating van de Stint. Een inspectie die niet in positie is tegenover Schiphol en KLM. De beperkte samenwerking met omgevingsdiensten bij Chemours of Tata. Bij bijna elk debat dat we als commissie hebben, komt dit wel aan de orde. Die milieudelicten raken ons allemaal. Er wordt gesold met onze schone lucht, bodem en water. Onze inspectie op milieuwetgeving is letterlijk van levensbelang. Dat is mijn uitgangspunt. Door jarenlange bezuinigingen probeert de ILT nu met beperkte middelen aan haar wettelijke taak te voldoen door risicogestuurd te werken. We hebben hier vaker onze zorgen over geuit. Hoe weten wij als Kamer dat het goed genoeg is? Die vraag stelden we een halfjaar geleden. De Minister verwees naar de beleidsdoorlichting. Die is er inmiddels, maar er zijn geen conclusies over de effectiviteit of doelmatigheid van de inspectie te trekken. Dat is zorgelijk.

Mijn zorgenpunten. Als de inspectie stelt dat haar wettelijke handhavingstaken geen harde ondergrens vormen, wat wordt hier dan precies mee bedoeld? Welke wettelijke taken worden wel vervuld en welke niet? Wat zijn de consequenties als ze niet vervuld worden? Waarom wordt nu pas in kaart gebracht welke wettelijke taken minimaal gedaan kunnen worden? Hoe weten we dat de inspectie hier niet door de bodem zakt?

Dan de signalerende functie van de ILT. Volgens mij is dat een hele belangrijke. De oren en ogen van de Minister. Dat vereist flexibiliteit, zodat je je ook op opkomende risico's kunt richten. Hoe is qua capaciteit en expertise gegarandeerd dat deze signalerende functie niet in het geding komt?

De ILT prioriteert op elf risico's. Wat betekent dit voor het toezicht en de handhaving op de overige gebieden? Als dit publiek bekend is, wat betekent het dan voor de naleving op die overige 22 gebieden? Waarom zou een bedrijf zich aan de regels houden als de pakkans letterlijk nul is? Wat betekent het voor de concurrentie: wat doet het met de goede als de slechte ermee wegkomen?

Onderwerpen als de Stint, de containerramp en chemische stoffen zoals PFOA in het milieu, zijn niet terug te vinden in de prioriteiten. Hoe kan dat? Als er een heftig incident met grote maatschappelijke gevolgen plaatsvindt, hoe wordt dan daarna het extra toezicht daarop geborgd?

Ten slotte, als we alleen kijken naar risico's die in geld zijn om te rekenen en op basis daarvan een top elf maken, hoe zit het dan met die zaken die niet in geld zijn uit te drukken, zoals het gevoel voor veiligheid of de natuur? Ik zou heel graag willen dat de ILT haar prioriteiten ook herberekent met het Breed welvaartsbegrip als uitgangspunt, en dat wij hier als Kamer over worden geïnformeerd.

Voorzitter. Ik ben er niet gerust op. Gisteren kreeg de ILT er 10 miljoen bij. Betekent dit dat de Minister er ook niet gerust op is? Erkent zij dat de huidige capaciteit gewoon tekortschiet? Op basis van welke analyse is deze budgetverhoging tot stand gekomen? Wat kan er nu extra? Betekent dat dat die elf prioriteiten worden versterkt of dat het er meer worden? Komt er gewoon een twaalfde prioriteit?

De voorzitter:

Daarover is een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor mevrouw Kröger van GroenLinks praten over capaciteit. Ik geloof dat we nu 1.100 fte hebben. Daar kunnen er met dit bedrag misschien wel 100 bijkomen. Maar gaat het daadwerkelijk om capaciteit, of gaat het er gewoon om dat je je taken goed kunt uitvoeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het doel is dat we goed functionerend toezicht en handhaving hebben. Op basis van alle debatten die we in de afgelopen twee jaar hebben gehad en alle informatie die we hebben gekregen, denk ik als Kamerlid in ieder geval dat het nu niet op orde is. Ik concludeer dat de Minister dat eigenlijk ook vindt. Daarom doet ze er geld bij. Als de vraag van de heer Dijkstra is of het alleen om geld gaat: volgens mij is het niet alleen dat. Het gaat ook om kennis en kunde en in positie zijn. Als je het OVV-rapport leest over de positie van de ILT ten opzichte van de luchtvaartsector, gaat het ook over status en over in positie gesteld worden om te kunnen handhaven. Dus nee, het is niet alleen geld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over kennis en kunde ben ik het eens. We zullen de komende tijd waarschijnlijk een uitstroom zien van medewerkers. Er moet verversing plaatsvinden en er moet innovatie plaatsvinden en dan kun je meer doen met dezelfde mensen of met misschien iets meer mensen. Maar u beweert dat de boel niet op orde is. Daar wil ik dan wel bewijzen van zien, want ik heb het afgelopen jaar veel kranten gelezen en ik heb veel casussen gezien en van uw hand voorbij zien komen, maar waar is de ILT in gebreke gebleven? Dan moet u met bewijzen komen dat de boel niet op orde is. Er werken ruim 1.100 mensen met hart en ziel. Die zullen vast een keer fouten maken. Die zullen vast een paar keer dingen laten liggen. Maar u moet niet overdrijven. U moet dan ook echt aantonen waar de fouten zijn gemaakt. En is dat te wijten aan de ILT of aan andere zaken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zeg ik twee dingen. In de eerste plaats geeft de ILT zelf aan dat zij op elf aandachtsgebieden haar focus kan leggen en dat die andere gebieden dus niet bediend worden. Ze geeft ook aan dat haar wettelijke taak niet een harde randvoorwaarde is. Dat is nogal wat, hè. Dat is het eerste. Het tweede punt is dit. Bij de debatten die we hier in de Kamer over Chemours hebben gevoerd, was er sprake van dat in een vergunning al lang duidelijk was dat er bij de productie van GenX PFOA zou vrijkomen en dat er toch iets is misgegaan – laat ik het dan zo zeggen – in de communicatie tussen de ILT enerzijds en omgevingsdiensten anderzijds. Bij de Stint had de ILT een signalerende functie kunnen spelen op het feit dat een voertuig grootschalig wordt ingezet in de kinderopvang en dat er eigenlijk veiligheidsissues waren. Die signalerende functie heeft niet plaatsgevonden. En het derde voorbeeld: in het OVV-rapport rond Schiphol spreekt de OVV heel duidelijk expliciete zorgen uit over de rol van de ILT in de handhaving. In een reactie daarop heeft de Minister besloten om aan dat specifieke stukje van de inspectie extra capaciteit toe te dienen. Dus ook daar werd dat wel degelijk erkend, want daar werd ook extra mankracht tegenover gezet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik krijg drie voorbeelden, maar ik begrijp er geen pepernoot van. U zegt: wettelijke taken en randvoorwaarden. Dat moet u maar even duidelijk maken. Dan komt u met de Stint. Daar had de ILT volgens u een taak om te signaleren. Nee, die taak had ze niet. Die hebben we ze namelijk niet gegeven. Dat ligt niet aan de ILT, dat ligt aan onszelf. Dan hadden wij dat toch moeten doen? Als derde noemt u dat de ILT niet kan handhaven, omdat de OVV zegt dat dat niet gebeurt. Nee, dat komt omdat wij dat anticiperend handhaven nog niet wettelijk hebben verankerd. Daarom kan ze niet handhaven op de manier zoals we graag met elkaar zouden zien. Dat kun je zo'n uitvoerende organisatie toch niet kwalijk nemen? Dat we die wetten en regelgeving nog niet op orde hebben, moet je jezelf kwalijk nemen. Dan ligt de bal toch daar in plaats van bij de mensen die dagelijks met hart en ziel die inspecties doen?

De voorzitter:

Dan zou ik het woord willen geven aan mevrouw Kröger. Morgen vieren we Hemelvaart; ik denk dat het wat vroeg is voor pepernoten, meneer Dijkstra.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Meneer Dijkstra ontlokt me bijna mijn spreektekst voor de tweede termijn. Laten we wel zijn, al die inspecteurs die met hart en ziel werken om de inspecties goed aan te voelen zijn de oren en ogen van de Minister. Het gaat erom dat de Minister ervoor zorgt dat de inspectie bij machte is en de capaciteit, kennis en kunde heeft om haar werk goed uit te voeren. Als die inspectie zelf aangeeft dat zij in een brede risicoanalyse wettelijke verplichtingen als een niet-harde ondergrens moet zien, dan is dat een signaal van de inspectie. Dat is waar we het vandaag in het debat over hebben.

Dan over de voorbeelden. Ik raad de heer Dijkstra nogmaals aan om het OVV-rapport nog eens heel goed terug te lezen, want daar staat veel in over hoe het voor de inspectie heel moeilijk is om haar taken uit te voeren als je een inspectie niet goed in positie zet.

Met betrekking tot de Stint hebben we hier in de Kamer een uitvoerig debat gehad. De ILT had geen wettelijke taak om te handhaven, maar de ILT heeft ook een signalerende taak, en een signalerende taak rond verkeersveiligheid. Op het moment dat een voertuig met zeer beperkte toelating grootschalig wordt ingezet in de kinderopvang, dan had ik gehoopt dat een ILT als onderdeel van een signalerende functie, dat risico had gezien. Dan hadden we een signaalrapportage gekregen van dat er een risico speelde. Je wilt een ILT die de ruimte heeft en de capaciteit heeft om die rol te spelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Meneer Dijkstra, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Een opmerking. Eerst zegt u dat de ILT haar zaakjes niet op orde heeft. Nu ligt het aan de Minister, die de zaakjes niet op orde heeft. Ik denk dat u ook naar uzelf moet kijken en dat we als politiek naar onszelf moeten kijken. Als er dingen niet goed gaan, komt dat omdat we de partijen niet in staat stellen om dat op een manier uit te voeren zoals we dat met elkaar wensen. Daarvoor zitten we hier met elkaar. Dan moet u zelf aangeven waar extra capaciteit naartoe moet, waar dat vandaan moet komen en wat u vooral ook laat. U zult het met me eens zijn dat alleen maar meer controles, ook op gebieden waar weinig aan de hand is, behalve overlast weinig toevoegen. Het gaat erom waar de risico's zitten. Is mevrouw Kröger dat met me eens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zoals de heer Dijkstra misschien nog weet, hebben wij hier een amendement op ingediend. Maar goed. Ik zou het willen omdraaien. Ik zou heel erg graag een analyse van de Minister willen over wat er nodig is om die wettelijke taak te borgen. Wat is er nodig om die signalerende functie goed uit te voeren? Wat betekent het dan voor de benodigde capaciteit én de versterking van kennis en kunde van de inspectie? Ik denk dat er nog een discussie mogelijk is over het risicogestuurd handhaven. Nu wordt er gekozen om te zeggen: we richten ons op 11 programma's en laten er 22 eigenlijk buiten schot. Je zou ook kunnen kiezen om binnen een programma risicogestuurd te kijken naar welke bedrijven of welke specifieke sectoren je aanpakt; dat is een andere manier van risicogestuurd werken. Ik vind persoonlijk dat als je als ondernemer of als sector weet dat er geen toezicht of handhaving plaatsvindt, het wel heel verleidelijk is om je aan bepaalde regels niet te houden. Dat doen we hopelijk ook niet op andere rechtsterreinen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Bent u klaar met uw betoog? Dit was eigenlijk nog een interruptie van de heer Dijkstra namelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een korte opmerking. Eerder heeft de Minister in de Kamer toegezegd met de ILT in gesprek te gaan over de vraag of de huidige capaciteit voldoende is. Ik zou heel erg graag voor de begrotingsbehandeling toch van een externe partij een analyse willen of de huidige capaciteit voldoende is en hoe we in dat licht die 10 miljoen extra moeten zien. Ik wil heel erg graag dat de Minister toezegt dat de effectiviteit van ons toezicht en handhaving nader onder de loep wordt genomen. Ik hoop dat die extra 10 miljoen een erkenning van de Minister is dat het op dit moment tekortschiet, maar dan wil ik graag meer analyse om als Kamer zeker te weten hoe het ervoor staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. U was keurig netjes binnen de tijd. Daarmee heeft iedereen zijn bijdrage geleverd. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we schorsen tot 17.00 uur? Tien minuten? Tot 17.05 uur.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Misschien net ietsjes over. Tien minuten.

De voorzitter:

Prima. Dan schorsen we gewoon tot iets na vijven en komen we daarna weer terug.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Iedereen heeft wederom vier interrupties, dus twee aan twee, om de Minister eventueel te onderbreken. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin eerst met wat algemene inleidingen, en ga daarna specifieker in op de capaciteit, de risicogerichte benadering en de beleidsdoorlichting. Tot slot beantwoord ik wat losse vragen.

Het is door meerdere Kamerleden gezegd dat we gelukkig regelmatig met elkaar spreken over nieuwe wetten en regelgeving en natuurlijk ook over het bijbehorende toezicht en handhaving. Het maakt gelukkig ook een integraal onderdeel uit van de beleidscyclus. Het is heel goed dat we met elkaar goed blijven monitoren hoe de uitvoeringspraktijk aansluit bij de bedoelingen die bij de regelgeving bedacht zijn. Meerdere Kamerleden hebben het ook gezegd: de inspectie vormt zogezegd mijn ogen en oren, en die van de Staatssecretaris uiteraard. De inspecteurs zien in de praktijk wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Ze zijn echt onze voelsprieten. Die signalerende rol is voor ons als bewindspersonen essentieel om goed te kunnen besturen. Het versterken van die signalerende rol is een belangrijk onderdeel geweest van de koersverandering van de ILT; een van de topprioriteiten daaruit zelfs. Dat is nieuw. Daarvoor was dat niet zo geborgd. Het is natuurlijk nooit een doel op zich om alleen maar te kijken of alle regeltjes tot de laatste letter achter de komma worden nageleefd. Het is belangrijk dat het ook u meer te doen is om wat in Engelse termen dan zo mooi de outcome heet en niet zozeer om de output; dat voelde ik eigenlijk bij bijna alle inbrengen. Het gaat niet om aantallen inspecties. Het gaat vooral om de kwaliteit van inspecties. Het gaat erom of de wetten en regels worden nageleefd en hoe je dat in de praktijk kunt controleren.

De toezichthouder heeft de rol om die belangrijke risico's en ontwikkelingen te signaleren, omdat wij als samenleving daar gerust over moeten kunnen zijn. In de Voorjaarsnota die gisteren uitkwam, hebt u kunnen zien dat de ILT extra geld krijgt. Ik zou dat zelf toch anders omschrijven dan de heer Van Aalst deed. Ik vind het toch wel een substantieel bedrag: 10 miljoen nog dit jaar, 12 miljoen in 2020 en vanaf 2020 15 miljoen per jaar structureel erbij. Als je dat probeert te vertalen in hoeveel menskracht dat dan extra oplevert – je hebt natuurlijk altijd mensen in verschillende salarisklassen enzovoort – telt dat grosso modo op tot meer dan 100 extra handhavers. Op een organisatie van op dit moment 1.100 fte vind ik dat toch een hele aanzienlijke toename. Ik heb mij in het kabinet sterk gemaakt, net zoals de Staatssecretaris overigens, voor het belang van de handhavingscapaciteit bij ILT. Ik ben blij met de extra middelen die we hiervoor ter beschikking hebben gekregen. Ik heb dankbaar gebruikgemaakt van de vele debatten die we hier in de Kamer hebben gehad om te onderstrepen dat niet alleen de Staatssecretaris en ik die overtuiging hebben, maar dat het ook breed in de Kamer werd gedeeld, op verschillende onderwerpen. Dus u hebt er ook zeker aan meegeholpen om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst heeft daarover een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Mooi dat er toch uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Aalst van de PVV om extra capaciteit vrij te maken voor de ILT. Misschien ook wel een motie van Kröger of van Laçin. Volgens mij zijn er heel veel moties voorbij gekomen om de capaciteit uit te breiden. Amendementen zelfs, ja. Maar dan toch een vraag aan de Minister. We hebben met de ILT gesproken en die gaf eigenlijk aan: we hebben wat problemen en wat omkantelingen en we hebben een andere manier van werken ingericht. Toen hebben we ook de vraag gesteld of zij daar capaciteit of budget voor nodig heeft. Het antwoord was eigenlijk «Nee. We kunnen wel meer capaciteit of budget hebben, maar dat lost geen enkel probleem op. Deze problemen hebben gewoon tijd nodig.» Is de Minister hiervan op de hoogte?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik hoor al wat gepruttel naast mij. Dat is niet zoals ik het van ILT heb begrepen. ILT heeft natuurlijk geopereerd met de middelen die ze ter beschikking heeft gekregen. Mevrouw Kröger vroeg geloof ik nog naar het gesprek dat ik samen met de Staatssecretaris met de ILT heb gevoerd over de vraag of dit nou de ideale, optimale situatie is. De inspecteur-generaal heeft wel degelijk aangegeven dat zij zich daarmee kunnen redden, maar dat het wel beter kan en dat ze dat ook graag zouden willen. Dat is precies de situatie waar wij het ook mee eens zijn. Er kunnen altijd dingen beter. Er komen ook nieuwe taken bij. Je blijft altijd mogelijkheden zien om een en ander te verbeteren. Dat vonden we op dit moment dus belangrijk genoeg om daar bij de Minister van Financiën voor te pleiten. Ik ben erg blij dat dat gelukt is.

De heer Van Aalst (PVV):

Tuurlijk is een toezichthouder altijd blij met extra mensen en extra capaciteit, vooral als die al behoorlijk onder druk staat. Dat snap ik wel. Alleen, er zijn heel veel problemen die daar niets mee te maken hebben en die ook niet opgelost zijn met extra budget of extra capaciteit. Hoe gaat de Minister die problemen oplossen, die dus niet gerelateerd zijn aan capaciteit en budget alleen? Hoe verhoudt de extra capaciteit zich tot de extra taken die er nu bij zijn gekomen? Want ik denk dat er inmiddels meer taken zijn bijgekomen dan dat er aan capaciteit is bijgekomen, dus dat betekent dat de ILT alleen maar meer onder druk komt te staan. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat is de Minister niet met de heer Van Aalst eens. Ik ben het wel met hem eens dat het niet alleen een kwestie is van meer mensen erbij. Dat gaan we ook niet doen. Ik kom er straks nog op terug hoe we met die extra middelen omgaan. Maar het gaat natuurlijk ook om meer kennis, want zoals ik u net ook al aangaf, gaat het niet om de kengetallen van zo veel inspecties. Het gaat om de kwaliteit van de inspectie. De kennis en kunde van de medewerkers die toezicht en handhaving uitvoeren is natuurlijk een ontzettend belangrijk aspect, maar ook de nieuwe technieken. De heer Dijkstra noemde net al de drones, de e-noses bijvoorbeeld. Zoiets kan ontzettend veel nieuwe informatie opleveren, op een manier die waarschijnlijk minder beschikbare menskracht vraagt. Maar ook voor die middelen is geld nodig, dus daar zal een plan van aanpak voor komen. Ik kom straks nog terug op hoe we met die extra middelen zullen omgaan.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Misschien kan ik meteen doorgaan met waar ik daarnet was gebleven: hoe gaan we met die extra middelen om? De komende weken gaat de ILT een plan maken voor de besteding van deze middelen. Ik wil u daar graag nog voor de zomer op hoofdlijnen over informeren. In het meerjarenplan van de ILT, het MJP waar net ook al over is gesproken en dat met Prinsjesdag naar u toe wordt gestuurd, zal ik u uitgebreider informeren, zodat u er ook bij de begrotingsbehandeling goed zicht op hebt. Dus op hoofdlijnen voor de zomer en dan gedetailleerder in het MJP bij de spullen voor Prinsjesdag.

Hoe wordt de keus gemaakt voor de inzet van mensen en middelen? Mevrouw Van Eijs gaf het denk ik al heel mooi weer. Je kunt natuurlijk nooit bij iedere container en bij iedere installatie staan controleren, dus daarom is juist de keuze gemaakt voor het risicogestuurde toezicht. Je moet natuurlijk altijd selectief blijven en goed nadenken waar je mensen en middelen inzet. Waar is het effect het grootst? Dat zie je heel erg terug in de koersverandering. De focus van ILT ligt dus steeds minder op een afvinkcultuur en de vraag of aan alle regeltjes is voldaan, maar meer op kijken naar het maatschappelijk effect en het publieke belang.

De ILT-brede risicoanalyse – ik zeg het nu maar een keer voluit en daarna kunnen we het over IBRA hebben – is het belangrijkste instrument voor de ILT voor de allocatie van mensen en middelen. Daarnaast werkt de ILT met ILT-brede integrale programma's die gerangschikt zijn rondom die risico's. In die programma's wordt de vertaalslag gemaakt van de doelen naar de gewenste operationele acties. ILT wil daarbij goed in contact blijven met de buitenwereld. Voor de koers van de ILT hebben er allerlei contacten plaatsgevonden met stakeholders, niet alleen vanuit de politiek en de beleidskant van ons ministerie, maar ook vanuit de wetenschap, het bedrijfsleven en de collega-toezichthouders. Die contacten worden in de komende tijd doorgezet, want het is niet zo dat we er al zijn en dat de koerswijziging al helemaal klaar is. IBRA is nog niet helemaal uitontwikkeld, dus daar blijven we mee doorgaan. Er moet nog veel gebeuren voordat we daar tevreden over zijn.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe de kennis en kunde op peil wordt gebracht bij de ILT. Er is op iedere taak een basisniveau aan kennis geborgd. Daarnaast proberen we goed te investeren in de opleidingen van de mensen, ook weer in overleg met de wetenschap en het bedrijfsleven om goed bij de tijd te blijven.

U hebt nog gevraagd of het klopt dat vacatures niet altijd worden ingevuld en dat er velen met pensioen gaan. Gelukkig zijn we wel in staat om vacatures op prioritaire terreinen steeds in te vullen. Extra geld dat is toegezegd bij de Voorjaarsnota zullen we ook op die manier kunnen gebruiken. U hebt gelijk dat een groot aantal mensen met pensioen zal gaan bij de ILT. Dat zal leiden tot vacatures. Dit jaar wordt daarvoor al gestart met het werven van al die nieuwe mensen die daarvoor nodig zijn. Dat zal overigens niet op alle terreinen even eenvoudig zijn, dat moge duidelijk zijn, want de «war on talent» is eigenlijk in de hele maatschappij een flinke uitdaging aan het worden. U weet allemaal dat het heel moeilijk is om aan met name mensen met technische achtergronden te komen, dus ook ILT zal haar beste beentje blijven voorzetten om toch een aantrekkelijke werkgever te zijn.

De voorzitter:

Waarschijnlijk bedoelt de Minister de «war for talent», want anders zou het wel heel vervelend zijn voor Nederland. Gaat u vooral verder met uw betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laten we de variant van de voorzitter volgen. We gaan elkaar nog niet te lijf hierover. Gelukkig niet. Maar het is wel een krappe markt, laat ik het zo dan formuleren op z'n Nederlands. Dat is misschien ook wel beter.

U hebt specifiek gevraagd naar het toezicht op de luchtvaart. De voortgangsrapportage veiligheid Schiphol heeft u in de loop van 2018 kunnen ontvangen. U hebt gezien dat we daar extra menskracht bij hebben aangetrokken: twee medewerkers extra voor het programma Schiphol en twee medewerkers voor het Analysebureau Luchtvaartvoorvallen. Dat is voor twee jaar, en daarna kijken we of verdere extra inzet nog gewenst is. Voor het overige denk ik dat we daar weer over te spreken komen bij de onderwerpen vliegveiligheid of luchtvaart in zijn algemeenheid. U krijgt aan het eind van het jaar natuurlijk ook weer de Staat van Schiphol over de veiligheid, het rapport dat naar aanleiding van adviezen van de OVV is ingesteld.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Van Eijs een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben niet de woordvoerder, dus u zult mijn collega daar vast nog verder over spreken, maar we hebben begrepen dat er eind 2020 nog een integrale veiligheidsanalyse komt. Gaat de ILT die ook uitvoeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik moet nog even schuldig blijven wat het aandeel van de ILT daar precies in is. Maar u wordt in ieder geval ook in de Staat van Schiphol geïnformeerd over de laatste stand van zaken van alle ontwikkelingen die met vliegveiligheid en luchtvaart te maken hebben in relatie tot de ILT.

De heer Dijkstra zegt dat de ILT op een bepaalde manier toch een black box is ten aanzien van wat er gebeurt. Hoe krijgen we transparantie? Dat is juist waar de nieuwe koers voor bedoeld is, met die IBRA-keuzes waarover je verantwoording wilt afleggen. Daardoor krijg je als het goed is in de komende tijd steeds meer inzicht. Ik geef al aan dat we er nog niet zijn. Ik kom zo meteen nog terug op criteria en dingen meetbaar maken. Ik zie de heer Laçin al...

De voorzitter:

Dat zie ik ook. Meneer Laçin, heeft u een vraag?

De heer Laçin (SP):

Gewoon puur praktisch. Beantwoordt de Minister de vragen in blokjes of per woordvoerder? Dat is voor mij nu even onduidelijk. Als ze dat misschien even kan benoemen, dan kunnen wij het wat beter volgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik had aan het begin een poging gedaan om dat duidelijk te maken. Ik zit nu nog een beetje in de algemene grote lijnen, waarbij wel een paar algemene vragen meegenomen zijn. Ik kom zo meteen nog wat meer terug op IBRA, op de effectiviteit en doelmatigheid, en dan nog op een categorie andere inhoudelijke vragen die wat meer los staan.

Ik kom straks nog op de beleidsdoorlichting. In algemene zin wil ik daarvan zeggen dat het de bedoeling is om juist het blackboxgevoel steeds meer terug te dringen en om steeds meer openheid en transparantie te creëren, zodat wij met uw Kamer meer op inhoud kunnen discussiëren. Over de capaciteit kom ik straks nog meer te spreken. Ik heb hier een heel specifieke capaciteitsvraag. Die zit in het verkeerde mapje. Die doe ik even bij het andere blokje. Volgens mij heb ik dan de algemene inleidende opmerkingen gehad.

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om door te gaan naar de IBRA. Er zijn vrij veel vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. U weet dat de eerste risicoanalyse van 2017 was en die uit 2018 was de tweede. Elke nieuwe versie is ook weer een herijking en aanpassing van de vorige versie, natuurlijk met de bedoeling om er steeds van te leren door die te evalueren en te verbeteren. De ILT heeft met deze systematiek een methodiek om op basis van feitelijke informatie de taken te analyseren en tegen elkaar af te wegen op maatschappelijke schade die door ILT mogelijk te voorkomen is. U hebt hierover een technische briefing gehad, dus ik hoef daarvan niet alles te herhalen. Dat is u allemaal bekend. U weet uiteraard dat die gebaseerd is op de gangbare systematiek van Risico = Kans x Effect enzovoorts. Dat hoef ik u niet opnieuw te melden.

In de IBRA van 2018 is ongeveer de helft van de 33 risico's uit 2017 geactualiseerd. Daarover ontstaat op een gegeven moment een misverstand. Uit de IBRA zijn 11 programma's gevolgd die tijdelijk extra inzet krijgen. Dat volgt uit die analyse. Maar dat wil niet zeggen dat er dan op de 22 andere velden van die 33 niets meer zou gebeuren. Mevrouw Kröger sloeg daar net op aan en ik geloof de heer Laçin, en ook anderen. We laten geen gaten vallen in de inspectie. Natuurlijk letten we op de wettelijke taken, maar daaraan wordt niet specifiek de prioriteit gegeven. Die is dus gericht op die elf specifieke programma's waaraan tijdelijk extra prioriteit wordt gegeven. Dat kan langer gaan duren of korter, dat zal in de loop der tijd moeten blijken.

De rangorde van de top tien uit 2017 is daarbij nauwelijks beïnvloed. Er kunnen natuurlijk altijd buitengewone gebeurtenissen zijn; dat misschien nog even als toevoeging, want daarover zijn ook vragen gesteld. De ramp met de MSC Zoë is al genoemd. Er zijn meer voorbeelden gepasseerd. De ILT richt het zo in dat voor die bijzondere omstandigheden altijd capaciteit vrijgemaakt kan worden, zodat er aandacht is voor die specifieke zaken. Ik graaf even wat verder in het geheugen. In 2003 hebben we bij Wilnis een dijkdoorbraak gehad. De ILT houdt ook toezicht op de dijken, zowel qua onderhoud als ontwerp. Wanneer zoiets zich weer zou voordoen, duikt de ILT er direct bovenop. Nog niet zo lang geleden hebben we een aantal aanvaringen gehad. Dat zijn allemaal zaken waar de ILT direct bovenop duikt en capaciteit voor vrijmaakt.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister zegt dat er een misverstand is over wat er met die 22 niet-prioritaire risicovelden gebeurt. Maar ik weet niet of het een misverstand is als wij te horen krijgen dat het overige werk minimaal wordt ingevuld, waarbij verplichtingen als niet-harde ondergrens gelden. Het is mij niet helder wat er van alle beleidstaken en wettelijke verplichtingen van de ILT nu wel wordt gedaan en wat er niet wordt gedaan. Aan de ene kant zegt de Minister dat alles wordt gedaan en dat er geen gaten vallen. Aan de andere kant zegt ze dat er prioriteiten worden gesteld en zegt de ILT zelf dat verplichtingen als niet-harde ondergrens gelden. Dat kan natuurlijk niet allebei.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Waar het bij die elf gevallen om gaat, is dat het prioritaire programma's zijn en daar gaat dus extra inzet naartoe. Dat wil niet zeggen dat je bij die andere programma's opeens niets meer doet. Tussen u ontspon de discussie zich of je dan niet het soort gedrag gaat zien dat bedrijven denken: ik zit niet in een prioritair programma, dus ik houd me niet meer aan de wet- en regelgeving, want ik word toch niet gepakt. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling. Dat signaal wil de inspectie zeker niet afgeven, want dan weet je wel waar volgend jaar je prioritaire programma's liggen. Die zouden dan namelijk daar zitten. Overigens wil ik wel het beeld wegnemen alsof iedereen die de gelegenheid krijgt of zou zien om milieuregels te ontduiken, dat acuut zou gaan doen. Want in toezichtstermen: de toezichtsgenieters – het blijft een merkwaardig woord voor degenen die dat toezicht genieten – gedragen zich in overgrote meerderheid gewoon goed en willen zelf ook aan wet- en regelgeving voldoen. Maar u hebt gelijk. Je moet natuurlijk blijven oppassen dat je niet het beeld neerzet van «op die andere velden doen we niets meer», want ook daar wordt wel degelijk gewoon gecontroleerd.

De voorzitter:

Eerst eens even kijken of mevrouw Kröger een antwoordgenieter is, of ze nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister geeft aan dat het niet de bedoeling is dat het beeld ontstaat dat er op die velden niet gehandhaafd wordt. Alleen, over hoeveel er feitelijk gehandhaafd wordt, over de wettelijke verplichtingen en de feitelijke handhaving wordt in de beleidsdoorlichting gezegd: er is niets te zeggen over de doeltreffendheid en de doelmatigheid. Dus voor mij als Kamerlid is het heel lastig te beoordelen of die wettelijke minimale verplichting geborgd is. Daarover kan ik eigenlijk geen oordeel geven en dat is toch heel erg zorgelijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarop kom ik zo meteen nader terug bij het blokje doeltreffendheid en doelmatigheid. Hoe meet je dat? Hoe kun je dat echt hardmaken? Dat is niet heel erg eenvoudig. Daarop zal ik zo nader ingaan. Maar dat is wat anders dan dat de inspectie op die 22 «minder prioritaire» terreinen in één keer steken zou laten vallen of daar niet meer zou controleren. Dat is uitdrukkelijk wel het geval. Ook daar vindt toezicht plaats en ook daar wordt gewoon gehandhaafd. Ook voor die 22 niet-prioritaire onderwerpen geldt dat als zich daar een ramp of iets bijzonders openbaart, er met volle kracht bovenop gesprongen zal worden.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Kröger nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als er een ramp plaatsvindt, springt de inspectie er in reactie bovenop, maar de bedoeling van een inspectie, juist in een signalerende functie, is natuurlijk om preventief te werken en om te voorkomen dat die ramp plaatsvindt. Vandaar ook die risicogestuurde aanpak lijkt mij. Maar uit de stukken en de analyses wordt niet duidelijk hoe de ILT op dit moment haar wettelijke verplichtingen vormgeeft en of die inspecties werken. Kan de Minister daarop misschien ingaan? Het is een feit dat er op elf gebieden ingezoomd wordt en dat dat extra is, maar eigenlijk is het onduidelijk of we op die andere 22 gebieden niet gewoon keihard door het ijs zakken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want dan zou je met de IBRA als systematiek helemaal door het ijs zakken. Dat je keuzes maakt ten aanzien van prioriteit wil absoluut niet zeggen dat er op de andere terreinen niets meer gebeurt. Maar ik denk dat ik hiervoor een goede oplossing heb. We gaan straks ook laten zien waar we de extra middelen gaan inzetten. U krijgt een meerjarenplanning van de ILT, een meerjarenprogramma. Ik denk dat het heel goed is als we daarin voor u inzichtelijk maken dat ook op die andere terreinen gewoon doorgewerkt wordt en dat niet opeens de stekker uit allerlei programma's wordt getrokken. Uit de risicoanalyses blijkt alleen dat je daarop niet extra hoeft in te zetten en niet hoeft te prioriteren, zoals we dus op die elf programma's wel doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog, als laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister in kaart gaat brengen hoe de wettelijke verplichtingen worden vormgegeven, aangezien de ILT zelf aangeeft dat de verplichtingen een niet-harde ondergrens zijn. De Minister zegt nu dat die wel degelijk een harde ondergrens zijn. Daar zit licht tussen, dus ik wil heel graag dat de Minister dat in kaart brengt. Maar de Minister heeft toch op basis van een analyse besloten dat er 10 miljoen extra bij moest? Voor mij blijft dan de vraag hangen op basis van welke indicaties de Minister heeft besloten dat er geld bij moest? Het feit dat de ILT in een gesprek zegt «we kunnen ons hiermee wel redden» zou voor mij een onduidelijk signaal zijn. Dus kennelijk was er een aanleiding om te zeggen: het gaat niet goed en er moet iets bij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

U gaf zelf ook al aan dat er steeds meer op de ILT afkomt. Dat zien wij natuurlijk ook. We hebben genoeg debatten met elkaar gevoerd in de Kamer over die onderwerpen, waarbij wij zeggen dat het fijn zou zijn als we daar nog wat meer aandacht aan zouden kunnen besteden. Dat wil niet zeggen dat je door het ijs zakt, als je dat niet zou hebben gehad. Maar ik vind het wel prioritair – om maar in de terminologie te blijven – omdat «toezicht en handhaving» voor ons een heel belangrijk speerpunt is. Als je dat wilt waarmaken, moet je er ook voor gaan om er extra middelen voor vrij te maken. Nu is het 10 oplopend naar 15 miljoen, dat kun je natuurlijk ook niet met een schaartje knippen. Het is niet zo dat dit het ideale bedrag is, dat alles nu optimaal kan. Nee, als je het dubbele zou hebben, kun je nog meer doen. Daarom moet je altijd blijven zoeken naar een optimum. En dan sluit ik weer aan bij wat ook mevrouw Van Eijs zei: je moet toch altijd keuzes blijven maken omdat je niet bij iedere container, bij ieder bedrijf en bij ieder vliegtuig een inspectie kunt doen. Ik kan niet genoeg onderstrepen dat we ons daarom met dit geld juist niet alleen richten op inzet van extra mensen zodat er extra controles kunnen plaatsvinden, maar ook op een kennisprogramma en op nieuwe technieken; daarmee kun je ook ontzettend veel kwaliteitsverbetering bereiken.

De voorzitter:

Ik had net gezien dat ook de heer Laçin nog een interruptie heeft.

De heer Laçin (SP):

Ik ga even door op dit punt. Inderdaad, er zijn 11 prioritaire velden en 22 niet-prioritaire. Ik ga er natuurlijk vanuit dat er op die 22 wel degelijk wat blijft gebeuren. Maar ik ben heel erg benieuwd naar de verdeling. Hoe vindt de capaciteitsverdeling tussen de prioritaire en niet-prioritaire velden plaats? Dit met de kanttekening die ik in mijn inbreng maakte over meetbare doelstellingen en de prestatie-indicatoren; ik denk dat de Minister daar straks nog op komt. We moeten het combineren, maar we moeten die capaciteitsverdeling met al die randvoorwaarden goed in beeld hebben, zodat we uiteindelijk kunnen zeggen of het al dan niet gewerkt heeft. De stafnotitie geeft aan dat dat nog heel erg ontbreekt. Ik wil de Minister dan ook vragen of ze de verdeling van capaciteit tussen prioritair en niet-prioritair en de inzet daarvan voor ons inzichtelijk kan maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat doen we in de meerjarenprogramma's normaal ook. Nu hebben we er een extra stap bij met deze onderverdeling tussen de 11 en de 22, om het zo maar even te formuleren. Ik denk dat we sowieso aandacht moeten besteden aan hoe we met de extra middelen omgaan. Zoals we dat altijd doen, zullen we dat ook nu weer gewoon netjes voor u op een rijtje zetten. Ten aanzien van de 22 niet-prioritaire taken zullen we inzichtelijk maken dat die gewoon normaal naar behoren worden vervuld. De ILT heeft te maken met bijna 80 Europese verordeningen, 30 verdragen en een veelvoud aan lagere regelgeving. Daarin staan duidelijk omschreven verplichtingen en die komt de ILT gewoon na. Ik neem aan dat u niet van ons verwacht dat we het per verordening en per verdrag helemaal gaan uitleggen. U zult op basis van de taken kunnen terugvinden wat de inzet van menskracht en middelen daarop is.

De voorzitter:

Meneer Laçin, heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat doen we om kosten te verhalen, vroeg mevrouw Van Eijs. Niet? O, dat was meneer Dijkstra. Oké. Dit is een wat lastig te ontcijferen handschrift. Wat doen we om onbekende kosten te achterhalen? De ILT benut vermeden kosten in de berekening van de IBRA als de schade niet kon worden berekend. De IBRA is natuurlijk een groeimodel dat nog helemaal niet volledig is uitontwikkeld, dus het wordt steeds beter. We overleggen met wetenschappers van het RIVM, het PBL en anderen om tot verbetering te komen.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe we zeker weten dat die schade berekend kan worden. De IBRA-methodiek is gelukkig transparant, dus anderen kunnen met ons meekijken. Die wordt steeds getoetst bij die wetenschappers, is maximaal geobjectiveerd en gebaseerd op algemeen aanvaarde kostencijfers. Er blijven natuurlijk altijd schades die je vooralsnog niet heel specifiek kunt waarderen. Dus daarbij moeten we gewoon vertrouwen hebben in de instituties die op dat punt met ons samenwerken.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Van Eijs een vervolgvraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vroeg eigenlijk hoe we zeker weten dat die schades echt niet berekend kunnen worden. Ik vond het al best knap dat schade überhaupt berekend wordt. Door de ILT werd in de technische briefing aangegeven dat je dat probeert door een prijskaartje te plakken op gezondheidsschade, of op levens van mensen. Dat is controversieel en heel moeilijk. Dat moet heel zorgvuldig gebeuren. Dit is natuurlijk een manier om dat te meten. Ik zou het erg jammer vinden als voor heel veel van die factoren elke keer alleen wordt gekeken wat het bijvoorbeeld gekost zou hebben als de vervuilende bedrijven iets naar het afvalbedrijf hadden gebracht. We weten met zijn allen dat de schade voor mens en milieu vele malen groter kan zijn als mensen een verkeerde afweging maken. Ik wil graag benadrukken dat het heel belangrijk is dat de echte kosten uiteindelijk wel berekend worden, uitgedrukt in euro's. Ik hoop dat de Minister kan aangeven dat we daar uiteindelijk uitkomen en dat we niet meer spreken over afvalverwerkingskosten, maar echt over de kosten voor mens en milieu.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is natuurlijk het ultieme doel waarnaar we streven. Je zult het nooit helemaal kunnen pakken, maar het is wel de bedoeling om het zo dicht mogelijk te benaderen. PBL, Rli, allerlei instanties en wetenschappers werken daaraan mee. U weet uit allerlei discussies, ook hier in de Kamer, dat het niet altijd makkelijk te kwantificeren of in een model onder te brengen is. We zullen daar met elkaar over door moeten blijven discussiëren, in alle transparantie. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. We moeten vooral ook de hulp blijven vragen van wetenschappers en instituties om daar elke keer weer een stap verder in te komen. Wat we nu met de Monitor Brede Welvaart doen, was tien jaar geleden nog ondenkbaar. We komen langzamerhand dus steeds een stapje verder.

De voorzitter:

Levert dat nog een vervolgvraag op, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb ook gevraagd naar de prioritering. Als er een ramp gebeurt, wat gebeurt er dan met de inschatting van de ILT? Ik kan me voorstellen dat de werkelijkheid het model inhaalt en dat blijkt dat iets ernstiger is of sneller voorkomt dan in eerste instantie was gedacht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarbij komt weer de brede signalerende functie van de ILT om de hoek kijken. Als zij zien dat in de praktijk dingen ernstiger uitwerken, wordt dat natuurlijk teruggekoppeld. Dat is een dialoog tussen ILT en bijvoorbeeld RIVM of andere instituties. Dat gaat dus over en weer. Als ILT signaleert dat iets in de praktijk anders blijkt te zijn dan in de modellen, dan probeer je dat naar elkaar toe te brengen. Dat is hetzelfde als wat we bij de luchtvaart doen ten aanzien van meten en berekenen. Je ziet dat natuurlijk op allerlei beleidsterreinen. Het ultieme doel is om meten en berekenen met elkaar te laten samenvallen. Het blijft moeilijk om het voor 100% hetzelfde te laten zijn, maar daar streven we wel naar.

De voorzitter:

Prima. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik op de effectiviteit en de doelmatigheid. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De ILT is twee keer grondig onder de loep gelegd. Vorig jaar gebeurde dat door de Algemene Rekenkamer en recent door de beleidsdoorlichting die een aantal van u heeft aangestipt. Gelukkig hebben beide instanties geconcludeerd dat de ILT flinke vorderingen maakt en de goede weg is ingeslagen. Tegelijkertijd moet er nog het een en ander gebeuren. Dat onderkennen we zeker ook.

De Rekenkamer heeft aanbevolen dat het kerndepartement en de ILT gezamenlijk integrale afwegingen maken. Ik onderschrijf dat. Afwegingen rond een risicogerichte aanpak zijn nooit alleen rekenkundig en methodisch. Uiteindelijk spelen daarin ook uw politieke afweging en de verantwoording die wij moeten afleggen een rol. In de praktijk wordt die rolverdeling ingevuld doordat ik als Minister het meerjarenprogramma goedkeur. Vervolgens stuur ik het op Prinsjesdag naar de Kamer, waarbij u daar dan het uwe van kunt vinden. Zo houden we scherp oog voor elkaars rol, taak en verantwoordelijkheid.

Het belang van de onafhankelijkheid van de ILT wordt ook onderstreept in de beleidsdoorlichting. Die moet boven elke twijfel verheven zijn. Dat handhaven we binnen ons departement strikt. Aanwijzingen van de Minister-President inzake de rijksinspecties bieden daarvoor een helder kader. Zo is daarbij duidelijk dat de inspectie niet zelf het gewenste handhavingsniveau kan bepalen. De ILT of de inspectie waar het in dat geval om gaat, kan natuurlijk wel informatie aanleveren zodat onderbouwde keuzes gemaakt kunnen worden.

Door meerdere Kamerleden is gememoreerd dat de onderzoekers zeggen dat ze geen harde eindconclusies kunnen trekken over doelmatigheid en doeltreffendheid, omdat er nog geen systematische monitoring plaatsvindt van de productieaantallen en nalevingspercentages. Dat onderstreept het belang van het vaststellen van de indicatoren, waar een aantal van u ook naar vraagt. Die kunnen vervolgens iets zeggen over de bijdrage van de ILT aan de beleidsdoelen. U weet natuurlijk ook dat het meten van die samenhang ontzettend complex is. We moeten dat ontwikkelen. Het zal er daarom vooral om gaan dat plausibel en aannemelijk wordt gemaakt dat een bepaalde actie van de ILT tot een bepaalde actie heeft geleid. Het is vrij eenvoudig om kengetallen over aantallen inspecties, enzovoort, te memoreren, maar dan zit je in de sfeer van de output. Als het gaat om de outcome is het lastig om een maatschappelijk effect te herleiden tot één actie van één inspectie. Het is altijd een samenspel van veel factoren.

De voorzitter:

Dat levert een vraag op bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit blijft elke keer een discussie, of ik nou in de gemeente, in de provincie of bij de rijksoverheid zit. We constateren elke keer dat we moeite hebben om de doeltreffendheid en doelmatigheid vast te stellen. Maar ja, van ons als volksvertegenwoordigers wordt een controlerende taak verwacht. Als we nu de doeltreffendheid niet kunnen vaststellen, waar controleren we dan op? En hoe hebben we het dan in het verleden gedaan, toen we dat nog niet deden? Of werd er toen überhaupt niet gecontroleerd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat we het er helemaal over eens zijn dat we hier naar verbetering moeten streven. Het is gewoon ook heel ingewikkeld om het terug te rekenen naar het effect van één factor. Dat is hetzelfde bij verkeersveiligheid: je kunt één maatregel in de infrastructuur nemen, maar zorgt die er dan voor dat het met de verkeersveiligheid wel of niet beter gaat? Nee. Ook daarop zijn zo veel factoren van invloed dat het ingewikkeld is om die individueel naar iets terug te rekenen. Dat neemt niet weg dat u het volste recht heeft om te vragen naar de verbetering. Daar werken we graag aan, maar het is niet altijd makkelijk om het te kwantificeren. Zoals Einstein al zei: niet alles wat je kunt meten, is van waarde en niet alles wat van waarde is, kun je meten. Ergens moet je daar een goede balans in vinden.

De heer Van Aalst (PVV):

Daarover verschillen we wat van mening. Ik vind het trouwens bijzonder dat de Minister de verkeersveiligheid noemt. Bij verkeersveiligheid hebben we namelijk een heel duidelijke doelstelling: nul verkeersdoden. Dat is hartstikke mooi. Wil je het nog concreter hebben? Of dit haalbaar is, is een tweede, maar we kunnen elkaar daarop afrekenen. Doeltreffendheid hoeft niet altijd heel moeilijk te zijn. Die hoeft niet eens altijd meetbaar te zijn. We kunnen ook zeggen: op dit vlak vinden we dat minder belangrijk. Dat is ook een doelstelling. Wat ik mis, is waar je de prioriteit legt. Ongetwijfeld is dat een stukje politiek in deze coalitie. Dat is volgens mij exact het punt waarop nu het probleem ontstaat en waarover we het niet helemaal eens zijn. Je krijgt dan allemaal van die halfbakken doelstellingen. Volgens mij zit daar de kracht, want volgens mij zijn we een stap verder als we de kaders helder en scherp maken. Maar goed, dat vraagt wel politieke keuzes. Is de Minister dat met ons eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laat ik even een voorbeeld noemen. Is het beleid van de ILT geslaagd als bij controles in een bepaald beleidsveld nul overtredingen zijn geconstateerd? Dat weet je niet. Dat is een beetje de valkuil van getalletjes. Je moet wel proberen om er zo dicht mogelijk bij te komen. Als je ergens jaar op jaar een stijging van het aantal overtredingen ziet, dan weet je dat het daar niet goed gaat en dat je daarop moet prioriteren. Dat zit in de berekeningssystematiek van Risico = Kans x Effect. Aan de andere kant kun je nooit voor 100% bewijzen dat die relatie er een-op-een is. Je moet dus proberen het zo dicht mogelijk te benaderen, maar je kunt het nooit voor 100% aan elkaar koppelen.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Laçin nog een vraag.

De heer Laçin (SP):

Dat antwoord is volgens mij niet waarnaar wij op zoek zijn. De indicatoren en de meetbare doelstellingen gaan niet per se over nul overtredingen. Ons is het erom te doen waar en hoe vaak de ILT zelf iets heeft geconstateerd, voordat er iets gebeurt of er iets aan bod komt. Wat is het maatschappelijk effect en wat is de rol van de ILT daarin geweest? Welke acties zijn ondernomen? Die doelstellingen ontbreken nu. In de stafnotitie staat heel duidelijk aangegeven dat je wat kaders moet kunnen meegeven om ze op af te kunnen rekenen – om het heel zwaar te benoemen – of om ze op te kunnen beoordelen en bij te kunnen sturen. Al jarenlang wordt in elke beleidsdoorlichting hetzelfde geconcludeerd en al jarenlang gebeurt daar niks mee. Ik vind het zorgelijk dat we de ILT hebben, die heel veel doet en heel veel probeert te voorkomen en te verbeteren, maar dat we niet weten waarop we haar kunnen beoordelen. Dat is toch wel een gebrek aan beoordelingsvermogen van onze kant over de vraag of het doelmatig en doeltreffend gebeurt. Dat zouden wellicht de kaders kunnen zijn. Het is aan deze Minister om dat verder uit te zoeken en met een plan te komen, zou ik zeggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is ook wat we proberen voor elkaar te krijgen. Daarom probeerde ik dat te omschrijven, wat betreft het plausibel maken. Wij moeten het aanvaardbaar, acceptabel of aannemelijk kunnen maken – dat is een beter woord – om u ervan te kunnen overtuigen dat de acties van de ILT op een bepaald terrein hebben bijgedragen aan het halen van het doel. Dat zullen we voor u in de kaders moeten opschrijven. Dat is niet heel eenvoudig te kwantificeren. Dat wil ik daarover aangeven. We zullen proberen om de relatie duidelijk te maken. Het zal u duidelijk zijn dat we, door binnen die elf programma's ergens prioriteit aan te geven, juist daar iets willen bereiken. Als na verloop van tijd de situatie die we hebben geprioriteerd niet is verbeterd, is dat duidelijk iets waarop u ons kunt afrekenen. We zullen proberen om dat in teksten en criteria te vangen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat dit niet eenvoudig is en dat je het niet zwart-wit kunt maken. Het is niet allemaal direct te kwantificeren, maar we gaan wel proberen het in ieder geval kwalitatief voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De heer Laçin wil een vraag stellen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is iets wat breed voor het Rijk geldt. Ik geloof dat de heer Van Aalst zei: we horen dit al jaar in, jaar uit, bij provincies, gemeenten en overal. Dat is natuurlijk niet voor niks zo. Dat is niet omdat iedereen het overal niet zou proberen, maar het is gewoon zo omdat het heel ingewikkeld is.

De voorzitter:

Met deze toevoeging dan toch nog de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij zijn wij ons er allemaal van bewust dat het moeilijk en complex is. Als dat jaar op jaar geconcludeerd wordt, als we al jaren verder zijn en er nog steeds niks is, dan vraag ik me af wat de toezegging van de Minister inhoudt dat we eraan gaan werken en dat dit er gaat komen. Wanneer? Wat zijn de kaders? Ik wil heel graag dat die kaders, die jaarlijks in de stafnotitie en de beleidsdoorlichting terugkomen, snel worden opgepakt en dat dan in ieder geval een begin wordt gemaakt met de kaders en de prestatie-indicatoren. Dan kunnen we daarover doorpraten en concluderen we niet elk jaar pas achteraf: dit waren de kaders, ze waren niet heel duidelijk en we weten het allemaal niet. Dat moet veel beter en veel duidelijker. Ik vraag de Minister om daar echt snel mee aan de slag te gaan en dat terug te koppelen aan de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Terugkoppelen aan de Kamer doen we altijd graag. Het Ministerie van Financiën heeft SEO Economisch Onderzoek verzocht om beleidsdoorlichtingen te evalueren. Zij constateren dat beleidsdoorlichtingen niet werken zoals ze zijn bedoeld. U wilt die doelmatigheid en doeltreffendheid in beeld krijgen. Dat lukt niet met deze beleidsdoorlichtingen. Ook het Ministerie van Financiën helpt ons daar dus in brede zin bij, door te kijken hoe we dat rijksbreed kunnen verbeteren.

Wij zijn met de IBRA-systematiek en de koerswijziging van jaar tot jaar bezig om te proberen daarin elke keer weer een stap verder te komen. U mag mij erop aanspreken dat we volgend jaar op zijn minst weer een stukje verder moeten zijn. Ik moet wel de verwachtingen managen: we zullen dit volgend jaar niet opeens helemaal voor elkaar hebben. U mag mij eraan houden dat we natuurlijk ons uiterste best doen om weer een stap verder te komen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst had een vraag. Hij heeft al vier interrupties gehad. Dit zal een heel korte worden. Voordat ik hem het woord geef vraag ik de Minister: gelet op de tijd, hoe ver bent u met de beantwoording?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ten aanzien van de effectiviteit en doelmatigheid zijn we er nu bijna doorheen. Dan heb ik nog de losse vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste de heer Van Aalst de gelegenheid tot één korte vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar zal ik mij ook toe beperken in die tweede termijn. Sterker nog, ik heb geen tweede termijn als ik deze vraag heb gesteld. Ik daag de Minister eigenlijk uit. Ze geeft aan de volgende keer verbetering te willen zien. Laten we het lekker meetbaar maken. Ik daag de Minister uit om een getal te noemen van twee, drie of noem een aantal beleidsterreinen die we volgend jaar met elkaar op een goede manier doeltreffend af kunnen werken. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Een uitdaging, Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben altijd bereid om naar uitdagingen te kijken, voorzitter. We doen ons uiterste best om een stap verder te komen. Het onafhankelijke onderzoeksbureau KWINK heeft na een gedegen studie vastgesteld dat die eindconclusie niet te trekken valt. Het onderzoek heeft wel een aantal aanbevelingen opgeleverd en daar gaan we mee aan de slag. We moeten maar eens kijken of we daarvoor een beleidsterrein als voorbeeld kunnen pakken, want we kunnen toch niet alles tegelijk. Ik zie de inspecteur al knikken. Het lijkt me een goed punt dat we een keer een voorbeeld bij de kop pakken om te kijken hoe ver we kunnen komen. Niet met de garantie dat het te leveren is, maar wel om te kijken hoe we een stap verder zouden kunnen komen. Bij de brief die u toch nog krijgt over hoe we met de extra middelen omgaan zal ik ook het proces hiervan schetsen, en hoe we dit in het meerjarenprogramma gaan meenemen.

De voorzitter:

Een toezegging van de Minister.

De heer Dijkstra heeft nog een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De Minister had het net over het transparant maken, het smart maken van doelstellingen om te kijken of ze gerealiseerd zijn. Dat speelt natuurlijk bij alle overheden. In de gemeenteraad heb ik het meegemaakt, maar ook in de provincie. Het speelt ook bij alle inspecties, bijvoorbeeld bij de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kunnen die dat wel?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, ik vind dat een hele goede aanvulling van de heer Dijkstra, want het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van de inspectie. Waar hangt die nou vanaf? Die kun je niet altijd in cijfertjes en criteria vangen. Die moet ook kwalitatief onderbouwd worden. We gaan kijken wat zowel kwantitatief als kwalitatief tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Dan nog een hele korte interruptie van mevrouw Kröger, want ook zij is aan haar vierde interruptie toe.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook ik doe niet mijn tweede termijn. Ik heb eigenlijk een hele specifieke vraag over de effecten van het gevolg van een calamiteit, zoals bijvoorbeeld de containerramp. Een gevolg daarvan is dat er nu veel meer inspecties worden gedaan op het sjorren in de haven. In antwoord op de vragen over de containerramp lezen we dat een afweging is gemaakt om vervolgens aan boord van zeeschepen minder controles uit te voeren op milieugerelateerde onderwerpen en andere veiligheidsaspecten dan op het vastzetten van de lading. Is dit nou niet precies het probleem waar we tegenaanlopen? Als gevolg van een ramp wordt een bepaalde vorm van toezicht geïntensiveerd en daardoor kunnen andere taken niet vervuld worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Mevrouw Kröger zit een heel eind goed met de formuleringen, maar we gaan uit elkaar lopen waar u zegt dat andere taken dan niet worden uitgevoerd. Daar zit het verschil. Het is niet «niet», maar «minder» en dat is het verschil. We zorgen natuurlijk wel dat er geen taakvelden helemaal tussen wal en schip vallen, om in de containertermen te blijven. De bodem laat je er niet uitvallen, maar het is nou eenmaal een kwestie van prioriteren. Dat doe je naar aanleiding van concrete rampen, van events, en dat doe je op basis van de IBRA. Dat wil niet zeggen dat die andere dingen niet worden gedaan, maar die worden dan minder gedaan. Dat gebeurt op een lager pitje.

De voorzitter:

Volgens mij gaat mevrouw Kröger vragen hoeveel minder. Mevrouw Kröger, stelt u uw vraag maar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag die ik dan heb: hoe garandeert de Minister mij en alle andere mensen die zich zorgen maken over de grote ladingen op zeeschepen, dat dat «minder» genoeg is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Omdat ik vertrouwen heb in de inspecteur-generaal die naast mij zit. Hij trekt bij mij aan de bel als hij denkt dat het ergens misgaat. Hij zal dat zeker doen, zo ken ik hem wel. Als hij denkt onvoldoende mensen beschikbaar te hebben bij een situatie, kan hij zelf binnen zijn organisatie met mensen schuiven. Daar heb ik vertrouwen in.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan is er nog specifiek gevraagd hoe de ILT omgaat met het dumpen van e-waste in Afrika. Dit komt in andere algemeen overleggen aan de orde. Ik wil hiervoor verwijzen naar het AO Circulaire economie of het AO Externe veiligheid met de Staatssecretaris. Datzelfde geldt ook voor de vraag over het stimuleren van hoogwaardige verwerking van afval. Voor een antwoord daarop wil ik ook verwijzen naar het AO Circulaire economie. Over het Schipholrapport heb ik het al gehad; dat komt in het AO Luchtvaart aan de orde. Dat waren even een paar verwijzingen naar andere AO's.

Dan is er gevraagd naar de aanbevelingen van de heer Van Vollenhoven ten aanzien van de inspectie. Ik denk dat dat bij de commissie van BZK terecht is gekomen. In ieder geval heeft de Minister van BZK de afgelopen week een brief naar uw Kamer gestuurd of zal zij dat deze week doen. O, die is al verzonden, begrijp ik. Ik denk dat het het beste is om daarnaar te verwijzen. De hoofdlijn daarvan is dat er al veel initiatieven zijn om steeds meer te gaan samenwerken. Daarnaast is ook de onafhankelijkheid geborgd en ook nog eens onderstreept door de aanwijzing van de Minister-President. Voor het hele precieze verhaal kunt u het beste de brief van Minister Ollongren hierop naslaan.

De heer Laçin (SP):

Ik vind het een belangrijk punt en heb een vervolgvraag daarop. De Minister zegt: er wordt al samengewerkt en we doen ons best. Maar deze Minister heeft ons op 24 mei de verzamelbrief AO Maritiem gestuurd, die we morgen gaan behandelen. Daarin staat een heel goed voorbeeld van waarom het anders ingericht zou moeten worden. Daarin staat: hoewel de ILT de afgelopen jaren veel inspanning heeft geleverd om het toezicht verder te uniformeren, blijkt dat lastig te zijn door het grote aantal toezichthoudende diensten van ook nog eens verschillende overheidsniveaus. Dat is nou precies het punt wat de SP maakt en wat ook de heer Van Vollenhoven maakt volgens mij: er wordt heel vaak naar elkaar gewezen door overheidsdiensten of inspectiediensten, maar ze zijn niet onafhankelijk omdat ze direct onder een ministerie hangen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid staat daar echter los van. Zouden de inspectiediensten niet samen moeten gaan, dus niet SZW, JenV en ILT apart, zodat alle expertise bij elkaar zit en het werk onafhankelijk kan worden uitgevoerd? Is dat een gedachtegang waarover deze Minister in ieder geval zou kunnen nadenken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan herhaal ik toch wat ik net als hoofdlijn van de brief van collega Ollongren noemde. De ILT is volstrekt onafhankelijk. We hebben dat daarvoor niet nodig. Dat is ook nu het geval. Dat probleem is er niet. De inspectie is onafhankelijk. Waar er afstemmingsproblemen zijn, waar het beter kan, daar moet aan gewerkt worden. Dat ben ik zeker met hem eens. Wellicht kent u het boek The Ministry of Utmost Happiness? Dat is het meest integrale ministerie dat erover gaat dat iedereen gelukkig moet worden. Zo integraal kan het ook weer niet samenkomen. Dat is het ultieme doel. Maar zo geldt het ook voor inspecties. Ieder heeft toch de eigen expertise en het eigen taakveld en ik denk dat die lastig te combineren zijn.

Kan de samenwerking met andere diensten beter? Dat kan zeker. De ILT werkt op verschillende manieren samen met andere rijksinspecties, zowel op uitvoeringsniveau als op strategisch niveau via de inspectieraad. De ILT vindt die samenwerking belangrijk en draagt volop bij aan programma's hieromtrent.

De voorzitter:

De heer Laçin heeft toch nog een vervolgvraag over het Ministerie van algeheel geluk. Ik ben benieuwd.

De heer Laçin (SP):

De Minister ging snel door, maar ik heb wel degelijk een vervolgvraag. De zin die ik net citeerde, is afkomstig uit de brief die deze Minister naar ons heeft gestuurd. Zij schetst daarin heel duidelijk dat het versnellen en het uniformeren heel lastig is, omdat er een groot aantal toezichthoudende diensten is en ook nog op verschillende overheidsniveaus. Dat is precies het punt wat ik al vaker heb gemaakt in debatten. Uiteraard zijn er verschillende expertises, maar de vraag is of je die apart of bij elkaar moet beleggen. De expertises moeten behouden blijven en deskundigheid moet niet op één hoop worden gegooid. Maar als je het samen organiseert, zijn de lijntjes korter en is de eindverantwoordelijkheid duidelijker. Dat is nu niet zo. Daarop wordt continu op gewezen. Dat is de vraag. Is het niet efficiënter om die inspectiediensten bij elkaar te brengen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De probleemanalyse delen we voor een belangrijk deel, anders had ik die brief niet geschreven. De oplossing zien wij alleen op een andere manier, vooral door betere samenwerking.

De heer Laçin (SP):

De Minister schrijft zelf dat de oplossing niet werkt. Dat staat in de brief van een paar dagen geleden. «Het is lastig» zijn de eigen woorden van de Minister!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er zijn een heleboel dingen lastig, maar dat wil niet zeggen dat we er niet gewoon mee aan de slag zijn. Bijna mijn hele dag bestaat uit lastige dingen, maar dat neemt niet weg dat we daar toch gewoon vorderingen in maken.

De voorzitter:

Zo blijkt maar weer dat ook het leven van een Minister niet over rozen gaat. Ik denk dat de Minister haar beantwoording vervolgt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Even kijken. Wat doet de ILT als er een overtreding wordt geconstateerd? Dan wordt er handhavend opgetreden met de beschikbare instrumenten zoals de interventieladder. De IOD heeft ook altijd nog een strafrechtelijke tak. En onder leiding van het functioneel parket van het OM wordt er ook opgetreden onder verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie. Dat is natuurlijk vooral gericht op criminaliteit.

Bij de vraag naar de kostendekkendheid van de ILT heeft u het vooral over de vergunningverlening. Een deel van die vergunningen heeft wettelijk geen tarief. Voor het deel van de vergunningen waar wel een tarief op zit, is de ILT nog niet geheel kostendekkend. We hebben daarover al vaker debatten met uw Kamer gehad. Het rijksbeleid is om stapsgewijs toe te groeien naar kostendekkendheid. Ik heb u daarover in het verleden al vaker geïnformeerd.

Waarom is er geen toezicht op milieudelicten? Dat is een taak van zowel de omgevingsdiensten en de politie als de ILT en haar opsporingsdienst. Bij de ontdekking van een milieudelict wordt door de ILT opgetreden volgens de interventieladder. Dit kan bestuursrechtelijk of strafrechtelijk, afhankelijk van wat er precies is gebeurd.

Dan is er door de heer Dijkstra gevraagd hoe de ILT met innovatie omgaat. Een belangrijke vraag, want daarvan verwachten we veel voor de toekomst. De ILT is gestart met een innovatie- en datalab. Dat leidt bijvoorbeeld tot de toepassing van drones, die heel goed kunnen helpen bij de informatieverzameling. Met artificial intelligence kun je beelden van een vorige situatie vergelijken, zoals hittebeelden. Er is van alles mogelijk om verschillen te ontdekken. Dat zijn mooie, nieuwe toepassingen. Ik denk dat we daar echt veel van mogen verwachten.

Dan heeft de heer Dijkstra gevraagd hoe de ILT haar eigen inzet weegt in relatie tot andere inspectiediensten in Europa. Kunnen we niet leren van het buitenland? De ILT is actief in allerlei internationale fora voor kennisuitwisseling en het delen van best practices, en soms ook het delen van worst practices want daar kun je ook veel van leren. Een voorbeeld is ook de ECR, een samenwerkingsverband van die veertien Europese weginspectiediensten. We zijn er tevreden over dat we die naar Nederland hebben kunnen halen. Daar vindt allerlei discussie en afstemming plaats. Dan is IMPEL nog een ander voorbeeld waarin de ILT binnen Europa samenwerkt met andere handhavende diensten op het gebied van milieuwetgeving. Er zijn dus meerdere voorbeelden van samenwerking.

De heer Van Aalst heeft nog gevraagd naar de precieze capaciteit van het Vierde Spoorwegpakket. Voor die extra werkzaamheden als gevolg van dat pakket heeft de ILT ongeveer € 550.000 gekregen. Dat geld is voor uitbreiding van de capaciteit voor vergunningverlening met 2 fte en voor handhaving met 3 fte. Voor meer detailvragen zou ik u willen verwijzen naar het AO Spoorveiligheid van 20 juni aanstaande.

Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Dan beginnen we nu aan de tweede termijn voor de mensen die dat willen, want de heer Van Aalst heeft al gezegd daarvan af te zien. Ik geef mevrouw Van Eijs als eerste het woord. U heeft twee minuten tijd voor uw tweede termijn. Mevrouw Van Eijs, u mag beginnen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de Minister continu verbetert in de ILT-brede risicoanalyse, oftewel hoe gaan we ervoor zorgen dat de echte schade wordt gewogen en niet de vermeden kosten van bijvoorbeeld het afval verwerken. Ik kijk uit naar de verbetering ervan. Ik kijk ook uit naar de brief waarin ze gaat aangeven hoe ze die 10 miljoen extra gaat inzetten, hoe ze ervoor gaat zorgen dat er voldoende personeel is en dat er voldoende kennis en kunde bij dat personeel aanwezig is zodat zij hun werk heel goed kunnen doen. De Minister verwees een aantal keer naar de interventieladder. Als er een overtreding wordt geconstateerd, gaat de ILT handhaven volgens die interventieladder. Ik vraag de Minister in te gaan op de indruk die wij hebben gekregen dat er toch wel heel veel deals worden gesloten en dat er soms terughoudend wordt opgetreden richting bedrijven. Misschien is het niet waar, maar de indruk die wij krijgen is wel dat er misschien toch te vaak tegen beter weten in wordt gehoopt dat bedrijven of instellingen hun gedrag zullen wijzigen. Ik hoop dat de Minister daarop in kan gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank, Minister, voor de beantwoording. Dank, ILT, voor de briefing. Dat had ik al gezegd. Volgend jaar hebben we dit overleg weer. In het verleden was het volgens mij altijd een hamerstuk. Het is goed dat we hier nu meer aandacht voor hebben. Het is ook goed als we meer transparantie krijgen over de programma's en de indicatoren, hoe moeilijk die ook te ontwikkelen zijn, maar daar moeten we wel naar streven. We willen een vinger aan de pols houden. We zien dat er goede dingen gebeuren. Er gaan ook dingen mis, dat is niet erg. Als we er maar van leren en inzicht krijgen in hoe het ervoor staat. Veel succes en tot volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Ik denk overigens dat we de Minister eerder zullen zien. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik ga er wel vanuit dat we de Minister eerder zien. Ik denk dat we haar morgen al weer zien.

Een aantal punten. Ik heb in mijn inbreng duidelijk gemaakt dat ik me zorgen maak over de beleidsdoorlichting. Bij de verschillende casussen die we hebben behandeld, van Chemours tot Schiphol tot Stint en noem maar op, valt er nog heel veel te verbeteren. Ik mis nog een antwoord op één vraag die ik heb gesteld. Bij het verschuiven van de middelen staat dat dat eigenlijk door het ministerie belemmerd wordt, omdat het ministerie door moeizame gesprekken belemmerend zou werken. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Ik wil een VAO aanvragen, want ik heb over twee punten nog moties in gedachten. De eerste over die indicatoren. Ik hoor de Minister zeggen: het is problematisch, ze moeten er komen, maar ik wil er meer vaart achter zetten. De tweede over de inrichting van onze inspectiediensten, want daar heb ik wat vraagtekens bij. Die liggen niet alleen op het beleidsterrein van deze Minister, maar daarom wil ik bij dezen ook een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin, het VAO is bij dezen aangevraagd. Ik zie dat de heer Van Aalst nog steeds van zijn tweede termijn afziet.

Ik kijk even naar de Minister. Wilt u vijf minuten schorsen of kunt u vrij snel antwoorden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Twee minuten.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 18.12 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb te horen gekregen dat de Minister klaar is voor haar beantwoording, dus ik wil haar graag het woord geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog even memoreren dat ik blij ben, in lijn met wat de heer Dijkstra aangeeft, dat er volop aandacht is voor toezicht en handhaving. Hij heeft gelijk dat hierover in het verleden niet altijd uitgebreid is gediscussieerd in de Kamer. In mijn tijd als gedeputeerde had ik integrale handhaving in mijn portefeuille en heb ik diverse debatten mogen voeren over horizontaal, verticaal en systeemtoezicht en zo meer. Ik ben er altijd voor in. Ik vind het ontzettend belangrijk om hierover goed met elkaar te spreken. Heel fijn.

Mevrouw Van Eijs vraagt of er deals met bedrijven worden gesloten. Daar zijn we mee gestopt. De ILT sluit geen nieuwe convenanten met ondertoezichtstaanden meer af. De ILT richt de schaarse capaciteit op het bereiken van maatschappelijk effect. Bedrijven waarmee de ILT een handhavingsconvenant heeft afgesloten zijn over het algemeen bedrijven die goed naleven. Dat zit meer in de sfeer van het horizontale toezicht. Het sluiten en onderhouden van die handhavingsconvenanten kost de ILT te veel inspectiecapaciteit en die zet zij liever in op de potentiële slechte nalevers in risicogebieden dan op de goede nalevers. Dat past helemaal in de risicogerichte aanpak. Zij hebben het niet opgeschreven, maar de inspecteur zei het net wel. Ik vind het eigenlijk een mooie tekst, dus die herhaal ik maar even: de inspectie moet ook wel durven bijten. Ik vind dat een goede en gezonde houding.

Dan nog over het schuiven met middelen; het punt dat uit de beleidsdoorlichting naar voren kwam. Dat slaat eigenlijk op de governance tussen de ILT en het ministerie. Wij zijn inderdaad nog even aan het kijken naar de regels die in 2014 zijn opgesteld over de rolverdeling en de wijze van samenwerking en of we die nog kunnen aanpassen. Dit ook in het licht van de gewijzigde opvatting over de onafhankelijkheid van de rijksinspecties. Ik noemde u al even de tekst van de Minister-President over die onafhankelijkheid. Ook verwijs ik naar de tekst, even uit mijn hoofd, dat de Minister formeel een aanwijzing moet geven als er een verschil tussen zit en dat, als ik dat doe, uw Kamer daarover altijd wordt geïnformeerd. Het kwam nu niet in uw betoog naar voren, maar het was wel een van de kritische punten. Zo kunt u altijd borgen dat wanneer er verschillen van opvatting zijn, dit niet kan zonder dat u als Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik vind dat zelf ook een hele goede aanvulling. Als we de regels daarover op papier hebben, zullen we uiteraard de Kamer informeren over die governancewijziging.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Laçin nog een vraag.

De heer Laçin (SP):

De Minister zegt dat ze hierover in gesprek is, maar de onderzoekers concluderen dat het ministerie belemmerend werkt en dat de rol van het ministerie in dezen eigenlijk vertragend en belemmerend is. De gesprekken verlopen moeizaam. Herkent de Minister dat? Waar komt deze conclusie vandaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat dat te wijten is aan de oude spelregels, die misschien wat minder duidelijk waren. In mijn ervaring hebben wij dat niet; ik durf ook wel namens de Staatssecretaris te spreken. Ik hoor ook van de kant van de inspectie niet dat het moeizaam verloopt. We zullen alles nog een keer netjes op papier zetten zodat het ook in afspraken geborgd is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw beantwoording. Dan kom ik nu toe aan de afronding van deze vergadering. Ik zal even kijken naar de toezeggingenlijst, maar voordat ik dat doe, merk ik op dat de heer Laçin een VAO heeft aangevraagd. Dat gaan we inplannen. De vraag daarbij is of dit alleen met de Minister zal zijn of ook met de Staatssecretaris. Dat hangt er vanaf hoe moeilijk de vragen worden, denk ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We hebben dit AO nu samen gehad en ik denk niet dat we de Staatssecretaris daarmee ook nog moeten belasten, tenzij de Kamer hier behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Prima. Dan houden we het bij het VAO alleen bij de Minister.

De volgende twee toezeggingen zijn gedaan.

– De Kamer ontvangt voor de zomer een brief met de hoofdlijnen van hoe de extra middelen bij de ILT worden ingezet. Gedetailleerde informatie hierover komt vervolgens in het najaar bij de najaarsrapportage. Daarbij zal ook inzichtelijk worden gemaakt hoe de capaciteit en inzet bij de verschillende programma's wordt ingezet. Dat is een toezegging aan heel de commissie.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar zit ook de uitdaging in, begrijp ik?

De voorzitter:

Dat is een goede vraag. Minister, zit daar ook de uitdaging van de heer Van Aalst in? Het antwoord daarop is ja. Overigens zit niet de uitdaging erin, maar het antwoord daarop.

– In een verzamelbrief zal een beleidsterrein helemaal worden uitgewerkt, waarbij het proces in beeld wordt gebracht en uiteen wordt gezet hoe de kwalitatieve en kwantitatieve gegevens worden betrokken. Dat is een toezegging aan de heer Van Aalst en de heer Dijkstra.

Daar heeft de heer Laçin nog een vraag over.

De heer Laçin (SP):

Ik mis nog een toezegging die richting mevrouw Kröger is gedaan over die harde ondergrens. Daarvan heeft de Minister toegezegd dat ze die nog zal toelichten, waarschijnlijk in de verzamelbrief of in een aparte brief.

De voorzitter:

Volgens mij hoort die bij de eerste toezegging.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, dat zal dan in het MJP worden meegenomen.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van deze vergadering. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid en de bijdrage. Ik sluit de vergadering en wens iedereen nog een fijne avond.

Sluiting 18.19 uur.