Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

31 289 Voortgezet Onderwijs

Nr. 404 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 april 2018 inzake jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2017 (Kamerstuk 34 775-VIII, nr. 129);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de heer B. te D. om de geldende 5,5-norm bij het staatsexamen vmbo, havo en vwo voor het voortgezet speciaal onderwijs (vso) af te schaffen (2018D28523);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 augustus 2018 inzake reactie op het verzoek van de commissie aangaande klachten van docenten over het vwo-examen Frans (Kamerstuk 31 289, nr. 373);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2018 inzake informatie over het besluit van het College voor Toetsen en Examens (CvTE) om zowel de examens voor Programma I als Programma II van het staatsexamen Nederlands als tweede taal (Nt2) vanaf woensdag 14 november 2018 stop te zetten en om in 2019 weer tot examineren over te gaan (Kamerstuk 32 824, nr. 240);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 mei 2019 inzake aanpassing afname centraal examen muziek havo vanwege voortijdige openbaarmaking (Kamerstuk 31 289, nr. 397);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 april 2019 inzake aanpassing in de afnames van de centraal schriftelijke en praktische examens (cspe) Zorg en Welzijn vmbo-bb en -kb (Kamerstuk 30 079, nr. 106);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2019 inzake reactie adviezen «Toets wijzer» en «Curriculumvernieuwing Onderwijsraad» (Kamerstukken 31 289 en 31 293, nr. 394);

– de brief van vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2018 inzake aanbieding adviezen «Curriculumvernieuwing» en «Toets wijzer» van Onderwijsraad;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 januari 2019 inzake toetsing en examinering in het voortgezet onderwijs 2018 (Kamerstuk 31 289, nr. 391);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 december 2018 inzake reactie op het rapport «Een volwaardig schoolexamen» van de Commissie Kwaliteit Schoolexaminering (Kamerstuk 30 079, nr. 93);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 april 2019 inzake visie toetsing en examinering in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 395);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 juni 2019 inzake jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2018 (Kamerstuk 35 000-VIII, nr. 187).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tellegen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Kwint, Van Meenen, Rog en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het onderwerp van vandaag is examens.

Ik heet de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Zijn ambtenaren, iedereen die ons hierbij ondersteunt en iedereen die dit gaat gadeslaan wens ik een aangenaam overleg toe.

Onze voorzitter is verhinderd en daarom mag ik het overnemen, althans als dat ook de instemming van de leden heeft. Zij zijn nog maar in beperkte mate aanwezig, maar dat zal ongetwijfeld snel aangroeien bij dit belangrijke onderwerp.

We hebben een overleg tot 13.00 uur. Dat wil zeggen dat we spreektijden hebben van vijf minuten per fractie en ik wil beginnen met twee interrupties per persoon. Als u dat allemaal goed vindt, geef ik als eerste het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. Er is iets aan de hand met onze examens, iets zorgelijks. Laten we eerst wat feiten op een rij zetten. 60% van de docenten geeft aan dat het examen niet of onvoldoende datgene toetst wat wordt aangeleerd. De Minister constateert dat docenten onvoldoende eigenaar zijn van de toetspraktijk, zoals dat dan heet, wat grosso modo hetzelfde betekent. Je leert kinderen het hele jaar dingen aan en ziet dat vervolgens onvoldoende terug in de examens die worden afgenomen. In zijn brieven kaatst de Minister de bal in ieder geval deels terug naar de docenten. Hij kondigt aan dat het onderdeel toetsontwikkeling meer aandacht moet krijgen in de lerarenopleiding. Anders gezegd, leraren moeten hier beter in worden. Is dat het hele verhaal? Dat is de eerste vraag die ik voor de Minister heb. Is het niet zo dat onze docenten dit best kunnen, maar er simpelweg in de roerige praktijk vaak niet aan toekomen? Het aantal lesuren wordt nog altijd niet verminderd, het lerarentekort stelt docenten voor nogal ingewikkelde keuzes, de klassen worden niet kleiner en passend onderwijs klemt in de praktijk. Kan de Minister in zijn antwoord wat dieper ingaan op de verhouding tussen die werkdruk en het vermeende gebrek aan toetsexpertise bij docenten? Waar zit volgens hem de kern van het probleem? Bij de dagelijkse praktijk in de klas of bij het kennisniveau van leraren?

Laat ik duidelijk zijn: er zijn weleens mensen die als oplossing van dit probleem het einde van het centraal examen bepleiten. Dat zal de SP zeker niet doen. Het belang van het civiele effect – simpel gezegd dat je aan het eind van de opleiding een papiertje krijgt en dat dat papiertje ook nog wat voorstelt in de buitenwereld – is te groot. Maar dit soort problemen kunnen wel de legitimiteit van onze examens ondermijnen. Daar moeten wij voor waken. Wat ook de legitimiteit kan ondermijnen, is de tweede correctieronde op examens. Het is niet goed te praten dat docenten dit soms maar een beetje steekproefsgewijs doen, maar feit is dat dit soms wel gebeurt, zoals blijkt uit sommige berichten die ons bereiken. Maar als de vergoeding tekortschiet voor de tijd die het kost, als je ook al te maken hebt met sowieso een baan die heel veel van je vraagt, moet je op een gegeven moment kiezen tussen twee kwaden. Erkent de Minister dit dilemma? Herkent hij dit dilemma? Zou hij nog een keer willen kijken naar de hoogte van de vergoeding in relatie tot de inspanning die docenten moeten plegen om uiteindelijk een tweede correctie door te voeren?

Nu gaat er een commissie ingesteld worden – dit is vermoedelijk de meest Nederlandse oplossing voor problemen die er bestaat – om te kijken naar de kwaliteit van de examens. De Minister zegt dat hier experts en wetenschappers in zullen plaatsnemen. Ik ben niet per definitie tegen commissies, maar mag ik er in ieder geval van uitgaan dat de experts die hierin gaan plaatsnemen, docenten zijn? Primair docenten zijn zelfs. Dat lijkt mij namelijk onmisbare input en eerlijk gezegd lijken zij mij de eerstaangewezen deskundigen op dit gebied.

Docenten missen vaak betrokkenheid bij de examens. Dan komen we weer bij die fameuze N-term, die wordt vastgesteld op een manier die haast niemand begrijpt ondanks de talloze keren dat het wordt uitgelegd. Leraren ervaren hem als ondoorzichtig en als ik de uitleg hoor – ik heb hem inmiddels al een paar keer mogen horen – dan snap ik dat wel. De oplossing die wordt gepresenteerd, is dat de N-term bekender moet worden. Volgens mij is het probleem niet dat docenten hem niet kennen, maar dat ze de manier waarop deze tot stand komt, vaak onbegrijpelijk en onvoorspelbaar vinden. Docenten willen geen N-term. Docenten willen gewoon dat er goede examens zijn en dat zij de antwoorden die zij op het correctievoorschrift zien herkennen, erkennen en het ermee eens kunnen zijn. Als een docent – in dit geval was het het examen Frans, waarvan ik vanochtend zag dat dit op sommige niveaus weer een buitengewoon hoge N-term had gescoord – dan wil kijken wat een vakvereniging van het vak dat hij geeft, voor examenverslag heeft gemaakt, blijken die niet openbaar gemaakt te worden. Dan moet je maar lid worden van een vakvereniging. Dat ben ik in algemene zin best met die vakvereniging eens: het is hartstikke belangrijk dat leraren zich verenigen. Maar het is natuurlijk niet zo dat zo'n examenverslag en de vergadering die eraan voorafgaat alleen maar iets zijn voor de leden, een soort dienst. Deze bijeenkomst en deze verslagen dienen een algemeen belang, namelijk de kwaliteit van het examen en het bewaken van het civiele effect van de examens.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Kwint (SP):

Dat haal ik. Deze bijeenkomsten zouden eigenlijk openbaar moeten zijn voor alle vakdocenten, of ze nou lid zijn of niet. En dan zal ik ze nog steeds van harte aanraden om lid te worden van een vakvereniging. Het openbaar maken van de verslagen lijkt de SP het allerminste wat je kan doen. Maar dan krijgen kritische docenten de reactie dat ze toch alleen maar klagen en onderdeel zijn van een toenemende klaagcultuur. Dat geeft wat ons betreft echt geen pas. Is de Minister dat met ons eens en wil hij het gesprek met de vakverenigingen voeren over bijvoorbeeld het ten minste openbaar maken van de verslagen?

Dan ter afsluiting de verdwenen examens, de gestolen examens, de op de achterbank liggende examens, de naar het verkeerde adres gestuurde examens, de postzakken vol met examens: anno 2019 kan dat toch niet meer! Ik kan ongeveer alles met mijn DigiD doen. Een hypotheekakte, een notarisakte, alles wat belangrijk is in het leven lukt online, maar als het examens zijn, kan dat blijkbaar niet en moeten leerlingen – ik snap dat wederom vanuit het civiele effect – examens die zijn kwijtgeraakt, opnieuw doen. Daar moeten we toch een betere oplossing voor kunnen vinden? Ik ben echt ontzettend benieuwd wat die oplossing van de Minister gaat zijn, want dit moeten we gewoon regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de organisatie een compliment te geven voor de planning van dit AO, namelijk op de dag dat de uitslagen bekend worden. Dat vind ik een prachtige timing. Spannend voor leerlingen, voor examinatoren en voor scholen. We wensen ze allemaal veel sterkte en een prachtige uitslag.

Voorzitter. Een korte examenperiode zoals we die jaarlijks hebben in het laatste schooljaar bepaalt jaarlijks de toekomst van duizenden leerlingen. Het is dan ook geen wonder dat er veel aandacht naar die periode van het onderwijs uitgaat. De SGP is daarom blij dat de Minister meer evenwicht wil tussen de centrale examens en de schoolexamens. Daarbij wordt wel heel veel verantwoordelijkheid aan de scholen overgelaten, terwijl de Onderwijsraad juist aangeeft dat de regels over de kernvakken de aandacht voor het centraal examen nog hebben gesterkt. Zolang die prikkels bestaan, krijgen naar ons idee alternatieven weinig kans. Is het daarom niet beter om te kijken of we scholen kunnen helpen door naar de regels te kijken? Concrete vraag aan de Minister: wil de Minister eens onderzoeken of het voor scholen en leraren een steun in de rug kan zijn als we het centraal examen voor 40% zouden meewegen en de schoolexamens voor 60%? Natuurlijk, ik ben het met iedereen eens dat het civiele effect van de diploma's absoluut geborgd moeten blijven, maar mogelijk is dit iets wat in richting van de scholen ondersteuning kan betekenen.

De voorzitter:

Ogenblik. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een interessante denkwijze van de heer Bisschop en ik heb daar een vraag over. U stelt generiek voor voor alle scholen de nadruk op schoolexamens sterker te maken, zowel voor scholen die het heel goed doen en voldoende zijn als voor scholen die het misschien niet zo heel goed doen. We hebben vorig jaar het gedoe gehad met VMBO Maastricht, waarbij bijvoorbeeld de problematiek voor een flink deel bij de schoolexamens lag. Dat soort scholen wilt u, neem ik aan, toch niet meer zeggenschap geven over het schoolexamen? Zit er voor u een bepaalde differentiatie in?

De heer Bisschop (SGP):

Een hele relevante vraag. Natuurlijk hebben we erover nagedacht, maar het differentiëren tussen scholen van hetzelfde type lijkt heel lastig. Ik geef eerlijk toe dat wij daarover nog geen uitgekristalliseerde beelden hebben van «zo zou het moeten». We hebben wel de vraag of het misschien op de een of andere manier zo ingericht kan worden dat scholen meer eigen verantwoordelijkheid krijgen en dan zit ik wel te denken aan differentiatie tussen vakken, veel meer dan generiek tussen vestigingen van scholen, afhankelijk van het resultaat wat ze boeken, want dat kan ook juist een heel perverse prikkel worden als je niet oppast.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik constateer in ieder geval dat we alle twee wel willen kijken naar de verantwoordelijkheid van scholen. Ik zal er in mijn eigen termijn nog even op terugkomen, want ik heb ook een denkrichting die hier mogelijk bij zou kunnen aansluiten en die iets verder gaat dan die van de heer Bisschop. Daar komen we straks op terug.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Heerema even het voorzitterschap overnemen, want ik heb ook een interruptie voor de heer Bisschop.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De heer Van Meenen (D66):

Mijn interruptie gaat langs de andere lijn die de heer Bisschop bewandelt. De onderzoekers constateren onder andere in het onderzoek naar de N-term naar aanleiding van mijn motie, een enorme nadruk op het examen, die nog versterkt is door de kernvakkenregeling. Mijn vraag aan de heer Bisschop: is dat ook nog een weg die we zouden kunnen begaan? Want wat heeft de kernvakkenregeling nu eigenlijk opgeleverd? Ik zal hier straks in mijn eigen termijn ook nog op ingaan.

De heer Bisschop (SGP):

Of wat voor schade heeft zij opgeleverd? Zo zouden we het misschien ook moeten formuleren. Ik heb ernstige twijfel of dat nou de weg is die we moeten inslaan. Ik geef toe dat dit een zekere differentiatie aanbrengt, maar ik vraag me af of dat de differentiatie is die gewenst is. Als je ervan uitgaat dat onderwijs meer is dan alleen maar dat wat de kernvakken betreft, zou je juist meer evenwicht tussen de verschillende vakken moeten overwegen. Ik ben gaarne met de heer Heerema en de heer Van Meenen bereid om te kijken hoe we aan de ene kant tot een inrichting kunnen komen waarbij scholen de verantwoordelijkheid die we moeten nemen ook ten volle kunnen waarmaken, en aan de andere kant we de maatschappelijke waarborg van het civiele effect van die diploma's ook garanderen. Ik heb geen oplossing, maar ben gaarne bereid om in allerlei denkrichtingen mee te exerceren.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is al fijn om te horen, maar ik hoor nog een zekere terughoudendheid – ik zou haast zeggen «bijna valse bescheidenheid» – als geschiedenisdocent. Ik zeg als wiskundedocent, een vak dat vol in die kernvakkenregeling zit, dat het wel de moeite waard is om daar eens goed naar te kijken, met name ook in de ontwikkeling van het nieuwe curriculum. Is het nog zo dat de nadruk die op die drie vakken gericht is, verklaarbaar is? Ik zeg niet meteen dat we ervanaf moeten, maar ik vind het wel de moeite waard om te kijken hoe die zich verhoudt tot het curriculum. Ik ben benieuwd of de heer Bisschop dat ook in dat perspectief ziet.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was een van de punten die ik nog wilde maken. Als we overgaan tot curriculumherziening, zal het afsluitende examen van cruciale betekenis zijn voor wel of geen succes. Daar hoort dus ook bij dat je bereid bent om dit soort examenregelingen tegen het licht te houden. Als oud-geschiedenisdocent zeg ik zeker: geschiedenis zou eigenlijk voor elke leerling verplicht moeten zijn, maar dat het niet in de kernvakken opgenomen is, zoals de regeling nu is, hoewel we daar wat mij betreft vanaf willen, is een omissie van de bovenste plank. Het is een falen van de overheid als geheel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat komt omdat wij er toen nog niet bij waren.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het lijkt mij een boeiende exercitie worden om te kijken hoe we de verantwoordelijkheid kunnen versterken bij scholen die die verantwoordelijkheid daadwerkelijk op een goede manier nemen. Tegenover tegelijkertijd het vasthouden aan het waarborgen van het civiele effect van diploma's.

Voorzitter. In met name de hoek van de talen wordt nog weleens geklaagd over de onevenwichtigheid van de inhoud van de centrale examens. Leesvaardigheid bepaalt ongeveer het cijfer voor het centraal examen, terwijl het slechts een van de vier vaardigheden is bij het taalonderwijs. Experts voor het vak Nederlands geven bijvoorbeeld aan dat examens wel degelijk meer gevarieerde vragen kunnen bieden. Bij geschiedenis speelt een vergelijkbare situatie. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat de Minister om met deze kritiek en hoe gaat hij met oplossingen aan de slag?

Hier speelt ook het succes van de curriculumherziening mee. De wijze van examineren bij moderne vreemde talen loopt sterk uiteen. Het is niet de eerste keer dat er bijvoorbeeld klachten komen over grote verschillen in omvang tussen de examens van Engels, Frans en Duits. Er is ook onvrede over het feit dat bij de ene vreemde taal veel meer vragen in het Nederlands gesteld worden dan bij de andere. En natuurlijk, ieder vak heeft z'n eigen karakter en normen. Tegelijkertijd is het voor een eerlijke behandeling van de talen niet vreemd om de eisen waar mogelijk gelijk te trekken. Deelt de Minister dat uitgangspunt en welke mogelijkheden ziet hij op dit terrein? Ook tussen de reguliere examens en staatsexamens bestaan onverklaarbare verschillen. Leerlingen kunnen hun reguliere examens voor de zomer herkansen, terwijl de staatsexamens in de zomer plaatsvinden. Het lijkt erop dat leerlingen bij staatsexamens zo enigszins op achterstand worden gezet, ook richting hun vervolgstudie. Is de Minister bereid om dit eens in kaart te brengen en te kijken wat daaraan gedaan kan worden?

Het Jongerenpanel Zorg én Perspectief geeft aan dat er nog veel onbekendheid blijkt te zijn met mogelijkheden om maatwerk te leveren bij examens. Scholen zouden bang zijn om regels te overtreden. Begrijpelijk, maar dan leidt dat er soms toe dat de te voorzichtige route wordt gekozen. De SGP vindt het belangrijk dat instellingen weten wat de toegestane ruimte is om leerlingen tegemoet te komen. Gaat de Minister dit ook meenemen in de brochure over ruimte binnen examinering?

Tot slot vraag ik in het bijzonder nog aandacht voor het vmbo, met de grootste groep leerlingen. Even groot als havo en vwo samen, dat vergeten we nog weleens. En toch krijgen we in de beeldvorming vaak de indruk dat het vmbo het ondergeschoven kindje is. Doorgaans worden leerlingen succes gewenst als in mei de examens voor havo en vwo van start gaan, maar wordt vergeten dat vmbo'ers al in april met centraal schriftelijke en praktische examens beginnen. Ziet de Minister kans om meer recht te doen aan deze leerlingen?

Voorzitter, ik wil het hier in eerste instantie bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik met u bij een bijeenkomst van de Algemene Onderwijsbond over examens, waar ook veel leraren aanwezig waren. Er was veel discussie. Men was het lang niet altijd met elkaar eens, maar alle aanwezigen waren het wel met elkaar eens dat leraren weinig zeggenschap hebben over examens en vaak ook niet weten naar wie ze zich moeten wenden voor inspraak, klachten en vragen. Vaak zijn veel zaken onbekend, zoals hoe het precies werkt met normering en de N-term. En daarom wil ik de Minister vragen om leerkrachten actiever te betrekken bij de totstandkoming van goede examens. Dit gaat ook over voldoende transparantie en communicatie. Ik zou de Minister willen vragen of hij daar ideeën bij heeft en of hij daar wat meer over kan vertellen.

Voorzitter. Uit de enquête van de AOb blijkt dat 80% van de leraren vindt dat scholen een eigen examencommissie moeten hebben. 70% van de leraren vindt dat leraren zelf over de inhoud en de samenstelling van die commissie moeten gaan. Wat vindt de Minister daarvan? Is hij bereid om met scholen te overleggen om voor elkaar te krijgen dat scholen hun eigen examencommissies krijgen, waarbij leraren zelf over de inhoud en de samenstelling gaan? Uit die enquête blijkt ook dat 70% van de leraren vindt dat in de lerarenopleiding meer aandacht moet uitgaan naar toetsingsvaardigheden. Deelt de Minister deze analyse? Is hij bereid om samen met lerarenopleidingen te kijken of daarvoor meer aandacht kan komen?

Voorzitter. Een examenperiode is voor alle deelnemende scholieren spannend, maar helemaal voor scholieren met een chronische aandoening. De heer Bisschop had het hier net ook al even over. Deze scholieren maken zich bijvoorbeeld zorgen over wat er gebeurt als ze door ziekte het examen niet kunnen maken of het niet goed kunnen voorbereiden. Gelukkig zijn er veel maatwerkmogelijkheden waar scholen gebruik van kunnen maken, zoals extra tijd, mondelinge afname, rustige ruimtes of het gespreid examen doen. Maar deze mogelijkheden worden lang niet altijd benut. Daar wijst inderdaad Jongerenpanel Zorg én Perspectief ook op. Ook weten leerlingen niet altijd wat hun rechten zijn. In de afgelopen week heb ik een motie ingediend bij het debat over studeren met een functiebeperking in het mbo en hoger onderwijs, waarin we vragen om in gesprek met onderwijsinstellingen te garanderen dat opleidingen altijd alternatieve toetsvormen beschikbaar stellen. Deze motie is aangenomen. Ik wil de Minister vragen of dit ook doorgetrokken kan worden naar het voortgezet onderwijs. Zou de Minister daar straks op willen ingaan?

Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat we moeten luisteren naar jongeren. Misschien nog wel meer naar jongeren die in een moeilijke positie zitten, want voor velen van ons is het niet voor te stellen wat het is als je bijvoorbeeld door een lichamelijke handicap niet overal aan mee kan doen of vanwege psychische problemen je moeilijk kan concentreren. Deze jongeren ervaren dat iedere dag. Ik vraag de Minister om bij het maken van beleid en de gesprekken over maatwerk uitdrukkelijk de ervaringen van deze leerlingen mee te nemen.

Klopt het dat een scholier geen staatsexamen mag doen als deze staat ingeschreven bij een school, ook al zit hij of zij thuis? Kan de Minister uitleggen welke gevolgen dit heeft? Dwingt dit scholen om nog meer werk te maken van hun zorgplicht? Of zorgt het er juist voor dat de laatste mogelijkheid voor thuiszitters om een diploma te halen, hen wordt ontnomen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In Caribisch Nederland worden examens en lessen vaak in het Nederlands gegeven, terwijl thuis voornamelijk Papiamento, Engels of Spaans wordt gesproken. Dat maakt het onderwijs voor deze leerlingen vaak extra lastig. Als antwoord op schriftelijke vragen laat de Minister weten dat het College voor Toetsen en Examens op een beperkte schaal een beperkt aantal examens screent om te kijken of die passen binnen de lokale context. Dat is wel heel beperkt. Ik zou de Minister willen vragen of hij beter kan kijken of examens begrijpelijk zijn in die lokale context. Daarmee bedoel ik niet alleen de taal, maar ook dat je van een scholier in Caribisch Nederland niet kunt verwachten dat hij of zij de politieke of maatschappelijke context in Nederland kent. Kunnen bij een dergelijke screening ook leerlingen uit het Caribisch gebied meekijken, omdat zij het beste weten wat begrijpelijk is voor hun medescholieren? Zou de Minister ook kunnen onderzoeken of en hoe onderwijs in Caribisch Nederland meer aansluiting kan krijgen op de eigen taal en cultuur?

Tot slot. Over de eindtoets komen we op 25 juni nog te spreken, maar ik zou graag even willen stilstaan bij het gegeven dat onlangs bleek dat 20.000 leerlingen een onjuiste uitslag van de eindtoets hebben gekregen. Mijn vraag is of de Minister kan toelichten, alvast ter voorbereiding op het volgende debat, welke verantwoordelijkheid de Minister hierbij had. En hadden de onjuiste waarden waarmee is gerekend, gecheckt moeten worden door het ministerie? En begrijp me niet verkeerd, want ik heb de indruk dat de Minister en zijn ambtenaren heel kordaat hebben opgetreden toen zij hiervan hoorden, maar het is ook belangrijk dat de vragen gesteld worden. Toen de fouten aan het licht kwamen, waren de meeste leerlingen al op de middelbare school toegelaten. Heeft de Minister een beeld wat de gevolgen zijn voor deze 20.000 leerlingen die een onjuist advies hebben gekregen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heerema van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker, voorzitter. Als het om examens gaat, betreurt dit ministerie wat af. Of het nu gaat om een enveloppe met examens die in een auto is blijven liggen, een kwijtgeraakte postzak, onbedoeld geüploade antwoorden, missende examenblaadjes, verkeerde versies en soms zelfs het stiekem helpen door docenten. Daar gaat mijn eerste punt over en mijn collega Kwint heeft zijn stuk daarmee afgesloten. Er gaat nogal wat mis bij de examens. En elke keer als ik dat lees, is mijn eerste gedachte: maar dit had toch vrij makkelijk voorkomen kunnen worden? Er worden bij het examen honderden kinderen gedupeerd door menselijke fouten. Wordt hier iets mee gedaan? Worden scholen of individuele docenten direct aangesproken? Of laten we dit helemaal over aan het veld? Is het veld daar zelf verantwoordelijk voor? Wat voor positie hebben kandidaten hierin? Of is het simpelweg zo dat door een fout van een school of een docent het gedoe wat eruit voortkomt uiteindelijk altijd bij de kandidaat terechtkomt? Ik vind dat scholen waar het fout is gegaan onder het vergrootglas van de inspectie moeten komen te liggen en even enkele jaren moeten bewijzen dat het een incident was.

Voorzitter. Het maken van de examenopgaven is een heel zorgvuldig proces, hebben we kunnen lezen, met meerdere controles en aanpassingen. Hoe kan het dan dat de kwaliteit in examens zo anders wordt beleefd? Dat heeft mij verbaasd. Grote lappen tekst, meer begrijpend lezen dan waar het daadwerkelijk over gaat, meerdere antwoorden die uiteindelijk mogelijk zijn; kortom, hier is een stap nodig. Wat is de Minister van plan? Gaat hij bijvoorbeeld extra ogen van buitenaf laten meekijken? Collega Westerveld zei: kunnen we docenten niet meer betrekken bij het maken van die examens? Ik ben benieuwd of de Minister dat als die extra ogen zou kunnen zien.

Als ik de stukken goed lees, is het de bedoeling van de Minister om de schoolexamens belangrijker te maken dan het centraal schriftelijk examen. Ik vind dat vooralsnog geen goed idee. Laat ik eerst, net als de Onderwijsraad, een lans breken voor het belang van toetsen en examineren. We moeten kunnen weten hoe ver een leerling is en of hij of zij werkelijk iets heeft opgestoken van al die lesuren die hij of zij heeft gehad. Hoe effectief is ons onderwijs? Welke scholen doen het voldoende of goed? Niet alleen wordt het met meer nadruk op het schoolexamen moeilijker om kinderen en scholen onderling te vergelijken, er zijn helaas slechte voorbeelden van scholen waar het door problemen met schoolexamens juist gruwelijk is misgelopen. VMBO Maastricht is daar het voorbeeld van. Ons standpunt is dat meer vrijheid voor schoolexamens alleen zou moeten gelden voor scholen waarin we het vertrouwen hebben dat ze ermee kunnen omgaan. Dan ligt er dus een zware verantwoordelijkheid bij de onderwijsinspectie om deze afweging goed te kunnen maken. Is de Minister van mening dat de onderwijsinspectie dit goed kan, dit voldoende kan? Is de Minister bereid om eerst dit te verkennen voordat hij stappen gaat zetten voor meer ruimte voor scholen als het om schoolexamens gaat?

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat er stappen worden gemaakt met het maatwerkdiploma. Ik was dan ook verrast om te lezen dat de Minister hier een pas op de plaats wil maken, als ik het goed begrijp, en eerst verder onderzoek wil doen. Ik vind dat niet goed. Het is jammer dat niet meer kinderen gebruikmaken van de maatwerkmogelijkheden die er zijn, maar je mag een kind nu de kans op uitdaging en maatwerk en daarmee het beste uit zichzelf halen, niet onthouden omdat er dan op dit moment nog mogelijk verschil ontstaat. We hebben nu eenmaal een stelsel met 6 richtingen en 50 verschillende diploma's. Als je erover nadenkt, is dat eigenlijk helemaal niet goed te doen. De vraag is eerder of dat nou nodig is. Wat is de meerwaarde? Moeten we niet toe naar differentiatie binnen een richting in plaats van meer differentiatie in het aantal diploma's?

Als de Minister al iets wil gaan onderzoeken met betrekking tot maatwerk, laat hij dan onderzoeken wat voor waarde het voor vervolgonderwijs of de arbeidsmarkt heeft dat er zo veel diplomamogelijkheden in het voortgezet onderwijs zijn. Is de Minister bereid om ruimte te geven om maatwerk verder te laten ontwikkelen en innoveren?

De voorzitter:

Ogenblik. Een interruptie van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel. De heer Heerema sneed een interessant thema aan. Het thema waar ik het ook over wilde gaan hebben. We hebben inderdaad zoals hij zegt al heel veel schoolsoorten en daarbinnen weer ontzettend veel profielen en mogelijkheden. Enerzijds nog een keer de maatwerkmogelijkheid om omhoog te gaan. Maar de heer Heerema stelt ook de vraag of wij niet moeten komen tot toch meer maatwerkmogelijkheden binnen de school. Dan is mijn vraag – ik wil deze straks ook hardop stellen, maar stel hem eerst aan hem – of al die extra aandacht en tijd voor individuele maatwerktrajecten niet tot minder beschikbaarheid van de docent leidt voor de hele groep. En leidt dat uiteindelijk niet tot misschien wel minder onderwijskwaliteit voor het grotere geheel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kan me goed voorstellen dat op het moment dat je meer maatwerk levert aan kinderen, dat aan de ene kant meer tijd en energie vergt van de docent zelf. Aan de andere kant heb je te maken met kinderen die heel gemotiveerd zijn om het op deze wijze in te richten en dus ook, mag je aannemen, zelfstandiger zijn om het beste ervan te maken. Volgens mij zit er een veel grotere discussie onder. Op het moment dat wij zouden besluiten om het aantal richtingen of het aantal diploma's anders in te richten en dit een groot effect zou hebben op de beschikbaarheid en de energie van docenten, is dan de vorm zoals wij het onderwijs op dit moment aanbieden, wel passend bij de wijze waarop wij kinderen toe leiden naar het examendiploma? Die discussie moeten wij volgens mij gaan voeren. Het is heel lastig om dat in het midden van een periode te doen, maar de inleidende schoten moeten we wel geven.

Ik ben het in ieder geval met de heer Rog eens dat meer maatwerk zou kunnen leiden tot meer werk voor een docent. Ik denk echter dat als je nu kijkt naar hoe het georganiseerd is, met zo veel verschillende diplomamogelijkheden, maar ook de wens om binnen al die diplomarichtingen nog verder te differentiëren, dat niet de weg is om op te gaan. Het is óf het één, meer differentiëren binnen het aantal richtingen wat we hebben en niet binnen het aantal diploma's dat we hebben, óf het ander, kijken of we diploma's nog veel meer maatwerk kunnen laten zijn. Dan krijg je echt een soort van individueel diploma en dat lijkt me nou net de richting die nog veel moeilijker te bewandelen is.

De voorzitter:

De heer Rog? U heeft geen vervolgvraag. Dan de heer Kwint. Die heeft wel een vraag.

De heer Kwint (SP):

Talloze ondertussen.

De voorzitter:

Die had u al.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar er zijn er ondertussen een paar bij gekomen. Ik probeer te volgen wat de heer Heerema zegt. Hij zegt: er is zo'n wildgroei aan diploma's en richtingen en de oplossing daarvoor is meer maatwerk. Maar het is toch niet zo dat die differentiatie die nu al bestaat in vakkenkeuzes en in uiteindelijke diploma's tegenover maatwerk staat? Dat diploma is toch een uiting aan het einde van het schooltraject van in de jaren daarvoor genoten mogelijkheden tot differentiatie? Er zijn toch niet voor niks zo veel verschillende richtingen, mogelijkheden en diploma's? Waar is de heer Heerema nu actief naar op zoek?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als de Minister nu onderzoek gaat doen binnen maatwerk, vind ik dat het de eerste keuze zou moeten zijn om te onderzoeken of de waarde nog wel goed bepaald kan worden van al die diploma's die wij nu hebben, en die door maatwerk in feite nog moeilijker in te delen zijn, omdat je een aantal vakken op vwo-niveau doet en een aantal vakken op havoniveau of binnen het vmbo de splitsing tussen kb, bb en gl. Ik zou heel graag willen weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat de waarde van het diploma heel duidelijk is voor het vervolgonderwijs en heel duidelijk is voor de arbeidsmarkt als je daar direct naartoe wilt. Door de differentiatie in het diplomeren, die wat mij betreft gewoon is doorgeslagen, laat ik het gewoon maar zo zeggen, zou ik het veel interessanter vinden om te kijken wat je als differentiatie binnen een richting kunt doen. Gewoon vmbo, havo en vwo, in plaats van al die verschillende diploma's optuigen en dan vervolgens nog binnen al die diplomarichtingen zoeken naar nog meer maatwerk en differentiatie. Volgens mij wordt het dan alleen maar nog onduidelijker voor óf het ontvangende onderwijs waar je naartoe wilt gaan óf de arbeidsmarkt die de waarde van zo'n diploma steeds moeilijker kan inschatten.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat ik het nu iets beter begrijp. Maar waar komt dan dat pleidooi voor meer maatwerk vandaan? Kijk, als ik een maatwerkprogramma ga volgen, wil ik uiteindelijk ook kunnen terugzien wat ik gevolgd heb, bijvoorbeeld op een diploma. Het gevolg van meer maatwerk, nog los van de praktische implicaties die de heer Rog volgens mij terecht aangeeft, is dat je toch iets afbreekt, wat vervolgens binnen twee jaar weer op dezelfde manier terugkeert op het moment dat je op zoek gaat naar heel veel maatwerktrajecten die je als leerling terecht terug wilt zien en die je later als vervolgopleiding of arbeidsmarkt terecht terug wilt zien. Ik ben op zoek naar de wijzigingsrichting die de heer Heerema zoekt. Het lijkt erop of u iets wilt afbreken om het daarna weer met dezelfde snelheid op te bouwen. Leg het mij vooral uit, want ik snap het niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laat ik gewoon hier zeggen dat ik ook op zoek ben naar hoe dat er precies uit zou moeten zien. Wat ik nu zie, is dat deze Minister een pas op de plaats wil maken met maatwerk, terwijl we in Nederland wel een hele vergaande diplomeringsdifferentiatie hebben. Ik wil voorkomen dat, als er nog meer gedifferentieerd wordt binnen al die 50 diploma's die we al hebben en er nog meer richtingen of diploma's ontstaan, scholen niet meer weten wat de waarde van zo'n diploma is. Als ik met het vervolgonderwijs spreek, krijg ik de indruk dat dit nu al aan het ontstaan is. Meer maatwerk moet natuurlijk altijd mogelijk zijn. Dat betekent niet dat je een twee derde havodiploma en een derde vwo-diploma krijgt, maar hoe kunnen we daar nou vorm aan geven? Daar zou ik het onderzoek van de Minister op ingesteld willen zien. Hoe wordt met een beperkt aantal richtingen wel duidelijk, ondanks dat je maatwerk hebt gehad, wat de waarde is voor vervolgonderwijs of arbeidsmarkt? Daar ben ik naar op zoek. Ik heb liever dat de Minister daar onderzoek naar doet, dan dat hij nu even een pas op de plaats maakt en eigenlijk niks meer doet, want dan houden we precies wat we hebben.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, misschien wilt u het voorzitterschap even overnemen, want ik heb op ditzelfde punt ook een interruptie.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Het is mij een vreugde. Ik geef graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik probeer net als de twee voorgaande collega's die een interruptie gepleegd hebben, het toch duidelijk te krijgen. Als ik probeer samen te vatten wat de heer Heerema zegt, zegt hij: ik wil meer differentiatie binnen het havodiploma, maar uiteindelijk noemen we het gewoon een havodiploma. Het maakt niet uit wat voor differentiatie, het is een havodiploma. En dat is precies het probleem van de differentiatie die er nu ook al is. Je kunt op dit moment een havodiploma halen, terwijl je ook nog een of twee vakken op vwo-niveau doet. Dat maakt niet uit, je krijgt gewoon een havodiploma. Dat is volgens mij waar we naar op zoek zijn. Hoe gaan we uiting geven aan de differentiatie die daarachter zit? Of dit nou het voorstel is van de heer Heerema of dat je zegt: we laten het helemaal vrij en praten niet meer over vmbo-, havo- of vwo-diploma's. Je doet een aantal vakken en op een bepaald niveau en dat is je portfolio, bij wijze van spreken. Dat kan allemaal. In het geval van een portfolio is het glashelder wat je hebt gedaan. In het voorstel van de heer Heerema is het juist de bedoeling dat het helemaal niet helder wordt, omdat je gewoon naar de maatschappij zegt: kijk, hier heeft iemand een havodiploma gehaald. En dan vooral niet vragen wat hij allemaal gedaan heeft, want dat is alleen maar lastig. Vat ik het zo goed samen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben de negatieve insteek van de heer Van Meenen zo langzamerhand wel gewend in de interrupties die worden gepleegd. Ik probeer hier aan te geven dat ik zie gebeuren dat met al die diplomarichtingen die we hebben, het steeds onduidelijker wordt wat de waarde van een diploma is. Een portfolio zou wat mij betreft best een uitkomst kunnen zijn van een onderzoek wat het ministerie zou moeten doen naar hoe diplomering zou moeten werken met examens die daarbij afgenomen worden. Op dit moment hebben we dat nog helemaal niet. Zolang we dat niet hebben, zou ik in ieder geval willen dat je inderdaad een havodiploma hebt. Of dat je, zoals in andere landen, gewoon je middelbareschooldiploma hebt, waarop staat aangegeven wat je hebt gedaan, zonder dat je daar direct een heel verschillend soort diploma aan vasthangt, zodat je officieel een gl/tl-diploma of iets dergelijks zou kunnen halen. Ik wil dat het diploma zo duidelijk mogelijk wordt in de waarde die het heeft van wat jij op school hebt geleerd. Een portfolio vind ik in ieder geval een heel verstandige en interessante richting om te onderzoeken. Laten we die dan bij de Minister neerleggen in aanvulling op de vragen die ik heb gesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Dat had ik uit het voorafgaande juist niet begrepen. Ik dacht dat dat juist niet was wat de heer Heerema wil. Ik ben blij om te horen dat het anders is. Mijn vraag is helemaal niet negatief bedoeld, maar ik probeer het zo helder mogelijk te krijgen, omdat ik het tot nu toe niet helder kreeg. Nu wordt het wel helder. Je kunt het dan maar beter scherpstellen.

De voorzitter:

Dank voor deze verbindende tekst. Wil de heer Heerema nog reageren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een korte reactie. Ik heb volgens mij geen kader aangegeven waar de Minister eventueel onderzoek naar zou moeten instellen. Hoe zou het eruit moeten zien dat het geven van een diploma in Nederland beter gaat, zonder dat we blijven hangen in de 50 diploma's die nu mogelijk zijn? Dat is het kader dat ik zou willen meegeven. Als deze aanscherping daartoe bijdraagt, dan dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

De heer Heerema heeft nog een minuut.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat ga ik makkelijk redden, want mijn collega's Bisschop en Westerveld hebben het er ook al over gehad. Dat is mijn laatste punt. Mijn vraag aan de Minister is of hij samen met het Jongerenpanel Zorg én Perspectief gedetailleerder in kaart kan brengen waar kandidaten met een beperking in de praktijk tegen aanlopen? En vooral, wat zijn dan oplossingen om deze kandidaten gelijke kansen op een eerlijk examen en een diploma te geven? Volgens mij is dat vaak heel praktisch. Als hierover meer communicatie naar scholen nodig is over hoe ze dat kunnen oppakken, is dat echt noodzakelijk, want we hebben heel veel kinderen die met een beperking examen doen. Vaak weten scholen het ook niet, maar we moeten echt zorgen dat deze kinderen gelijke kansen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rog van het christenDemocratisch Appel.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij debatteren in de Kamer op het dag dat straks de «#geslaagt» weer trending wordt op de sociale media. Dat is altijd weer een bijzonder moment en vooral de reacties daarop van volwassenen zijn altijd erg hilarisch. Daar verheug ik me nu alweer op.

Voorzitter. De examens in Nederland zijn van een hoog niveau. Dat wordt iedere keer weer opnieuw vastgesteld. Dat lezen we ook weer terug in onze stukken. Tegelijkertijd is er ook ieder jaar weer veel discussie. Ik wil mij in eerste instantie richten op de twee talen Frans en Duits. Anderen hebben dat ook gedaan. We hebben moeten vaststellen dat we steeds weer met hoge eindtermen zitten, zeker voor Frans, en dat er veel discussie is over de dominante positie van leesvaardigheid. Ik zou zeggen: we mogen ook verwachten dat leerlingen een taal die zij kiezen daadwerkelijk beheersen, ook wat betreft de leesvaardigheid. De vraag is inderdaad of de balans er nog is. En als je daarvoor kiest, is het toch interessant om eens te kijken naar het pleidooi van de leraar Duits Martin Eddingnaldus, die allerlei Duitse examens heeft doorgenomen en heeft vastgesteld dat je gemiddeld zo'n 800 tot 1.000 andere woorden per examen krijgt dan het jaar daarvoor. Dat is toch een interessant gegeven als je vindt dat je uiteindelijk een gelijkwaardig niveau moet hebben. Ik geloof dat hij zelfs tot de conclusie kwam dat slechts 86 woorden, inclusief lidwoorden, in alle examens van de afgelopen jaren zaten. Ik zou graag horen hoe de Minister hiertegen aankijkt en ik zou willen kijken hoe wij leraren beter kunnen betrekken bij de examens.

Andere collega's hebben het ook hierover gehad. Ik heb een mooi en kek filmpje gezien van het CvTE, dat het belang van meer transparantie en betrokkenheid aangaf. Dat juich ik zeer toe. Tegelijkertijd stel ik vast dat er ook binnen de vaksecties, bijvoorbeeld bij Frans, onvrede is vanuit de leraren die geen lid zijn van de vakvereniging. Hoe ziet de Minister als stelselverantwoordelijke zijn rol in het aanjagen zodat die betrokkenheid groter wordt? Ik zal hem niet vragen dat allemaal meteen vanuit de Staat te organiseren, maar ik ken deze Minister als iemand die daar ongetwijfeld zijn gezag op kan laten gelden en ook dat kan effect hebben.

Terecht zijn er steeds meer mogelijkheden voor leerlingen met een beperking of een chronische ziekte. Dat is heel goed. Ook mijn fractie vraagt om het Jongerenpanel Zorg én Perspectief daarbij te blijven betrekken. Het punt wat ik wil maken en waar we het in het interruptiedebatje met meneer Heerema van de VVD al even over hadden, is dat die toenemende flexibilisering ook een schaduwzijde heeft. Ik denk dat we dat gewoon ook met elkaar moeten vaststellen. De tijd en energie die de toenemende flexibilisering kost, kost ook tijd die niet aan andere leerlingen besteed kan worden. Ik vind dat we daar aandacht voor moeten hebben. Ik ben bijvoorbeeld erg in mijn nopjes met dat rapport van de Commissie Kwaliteit Schoolexaminering, dat bijvoorbeeld heel concreet aangeeft dat nu in het voorexamenjaar of het voor-voorexamenjaar al de mogelijkheid wordt geboden om een deel van het curriculum af te ronden. Dat is allemaal goed bedoeld en het is allemaal vanuit het hart en begrip voor leerlingen opgesteld om alvast iets afgerond te hebben, zodat ze ook met andere dingen bezig kunnen zijn. Maar dit kost de schoolleiding en de schoolorganisatie veel tijd. Ik vind dat we dat element meer in de discussie moeten betrekken. We hebben het veel over werkdruk, we hebben het veel over de onderwijskwaliteit en ik vind dit nou juist elementen waarin voorzichtigheid geboden is. Dat zou mijn devies zijn.

Ook van andere concrete aanbevelingen wil ik een warm pleitbezorger zijn, zoals die betere verbinding tussen schoolexamen en onderwijsvisie. Dat betekent niet alleen de focus leggen op de kernvakken in het centraal examen, maar juist ook die andere elementen in die schoolexamens betrekken. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij ziet dat met behoud van eigen identiteit toch ergens een toets kan worden gedaan, een collegiale toets, op de kwaliteit van die schoolexamens. Ik hoop dat hij daar een beeld bij heeft.

Anderen hebben het ook al gezegd: het is ook een van de aanbevelingen om de examencommissie op te nemen in het examenbesluit vo en te zorgen voor meer deskundigheid bij leraren. Ik zou de Minister daarin dit willen meegeven: zouden we hierin niet iets kunnen organiseren, zodat bijvoorbeeld leraren meer tijd krijgen om zich in toetsdeskundigheid te bekwamen? Een voorbeeld is dat studenten, of andere mensen die goedkoper zijn dan leraren, surveilleren tijdens de examens. Kan de Minister daarop reflecteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de heer Heerema vragen het voorzitterschap tijdens mijn bijdrage op zich te nemen.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Zeker. Dan is de laatste spreker de heer Van Meenen van Democraten 66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, zo is het. Het is al gememoreerd: vandaag zitten examenleerlingen in spanning te wachten op het verlossende telefoontje om te horen of ze geslaagd of gezakt zijn. Wij wensen ze daar heel veel sterkte en succes bij.

Voorzitter. Er zijn al veel verstandige bijdragen geleverd. Het voortgezet onderwijs is erg gericht op examenresultaten. De onderwijsinspectie controleert scholen op de slagingspercentages en rekent ze hierop af. Die slagingspercentages worden per school bekendgemaakt en het bovenbouwcurriculum is vrijwel geheel gericht op het aanleren van examenstof. En dat is niet altijd goed voor de kwaliteit van het onderwijs en voor de kansen voor de kinderen. Het werkt ook risicomijdend gedrag in de hand. Je zou zelfs kunnen zeggen: kansmijdend gedrag, selectie in het voorexamenjaar en ga zo maar door.

Op de bijeenkomst van de AOb waar mevrouw Westerveld en ik waren, hoorde ik zelfs een verhaal van een leraar die tijdens haar functioneringsgesprek targets meekreeg voor het slagingspercentage. Haalde ze die niet, dan zouden er consequenties volgen. Dat vind ik stuitend. We verliezen dan echt het doel van het onderwijs uit het oog en helpen fraude in de hand. Kan de Minister toelichten of dit is toegestaan, wat hij van dit soort beleid vindt en waar zo'n leraar terechtkan als dat gebeurt?

Voorzitter. Dan de N-term. De N-term werkt versluierend. Hij camoufleert het kennen en kunnen van de leerling en uit onderzoek naar de N-term, dat is gedaan naar aanleiding van mijn motie over de discrepantie tussen gelijkblijvende examenresultaten en dalende PISA-resultaten, blijkt dat het examensysteem stabiel is. Tegelijkertijd constateert de inspectie dat de PISA-scores dalen en dat kan niet allebei tegelijk waar zijn. Uit het onderzoek blijkt – dit wordt met zoveel woorden gezegd door de onderzoekers – dat PISA niet een valide toets is om het niveau te meten. Mijn vraag aan de Minister is dan waarom we daar nog aan meedoen als we dan toch zo vertrouwen op onze eindexamenresultaten, want anders leidt dat tot heel veel gedoe. We zitten naar een systeem te kijken waarvan we blijkbaar met z'n allen constateren dat het daalt op basis van iets wat door onderzoekers als niet valide wordt gezien. Graag een reactie van de Minister.

Ik begrijp het niet en de leraren en leerlingen begrijpen het ook niet. Ik heb het nu over die N-term. Ik vraag aan de Minister hoe hij dat gaat versimpelen, zodat leraren weer een verband zien tussen het gemaakte examen, het resultaat wat hun leerling haalt en het cijfer. Dan kun je er iets van leren. Nu is het gewoon één grote black box. Mijn vraag in algemeenheid is hoe de Minister aankijkt tegen de conclusies van het rapport dat naar aanleiding van mijn motie is gemaakt.

Voorzitter. Leerlingen met een beperking of chronische ziekte hebben naast de examenzenuwen die iedereen heeft, ook zorgen over de omstandigheden rondom het examen. Want als ze ziek zijn tijdens het examen, kunnen ze dan nog wel herkansen? Wat als de zaal te rumoerig is? Zij stellen dat er te weinig ruimte in de regels is. Ik stel dat met hen. De communicatie vanuit het CvTE over de maatwerkmogelijkheden die er blijkbaar zijn, is onvoldoende.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Even terug naar de black box van de N-term: ik ben dat met hem eens. Het is niet alleen een black box, maar ook een manier om slechte examens te verbloemen. Ik zag een N-term voor Latijn langskomen van 2,0. Ik ben niet heel exact aangelegd, maar volgens mij betekent dat dat je met ongeveer een derde van je behaalde punten al bijna richting een voldoende gaat. Het betekent dat je een negen hebt als je 80% van je antwoorden goed hebt gegeven. Dat is toch een slechte ontwikkeling?

De heer Van Meenen (D66):

Dit is precies wat ik jaren gezegd heb. Ik vond ook dat de N-term dat effect heeft. Uit het onderzoek dat naar aanleiding van mijn motie en mijn veronderstelling is gedaan, blijkt dat niet. Dat moet ik eerlijk toegeven. Dat is niet zo. Dat er geen enkel verband meer te zien is voor leerling en leraar tussen het resultaat dat een leerling op het examen haalt en het uiteindelijke cijfer, vind ik nog steeds versluierend en slecht voor het effect dat we willen bereiken: leren van toetsen. Dat begrip is volkomen weg en dat leidt tot heel veel onvrede en verwarring. Als u me toestaat, voorzitter: 45 jaar geleden heb ik eindexamen gedaan – dat is eigenlijk superlang geleden – en toen bestond de N-term nog niet en was geluk heel gewoon. Ik zeg niet dat we daarnaar terug moeten, maar die leraren waren vroeger anders ingesteld. Ze zeiden dan: joh, je hebt voor je schoolexamen een 5,3 gehaald. Wat zou het mooi zijn als je nu een 5,7 haalt en we gaan kijken of dat er in zit met het correctievoorschrift. Dat waren heel andere tijden. De leraar had nog invloed en keek naar het kind. Dat is totaal weg. Leraren hebben geen enkele invloed. We zijn volgens mij met de N-term uiteindelijk een weg opgegaan waarbij we iets gelijk proberen te maken wat nooit gelijk is. We proberen te doen alsof jaar in, jaar uit alles gelijk is. Mijn kritiek blijft, maar niet op het punt van de heer Kwint. Sorry voor dit lange antwoord.

De voorzitter:

Dank u. Het volgende mag korter, inderdaad. De heer Kwint, aanvullend.

De heer Kwint (SP):

Dat is het risico van zo'n lang antwoord, dat het heel veel vervolgvragen oproept. Laat ik me dan richten op de «toen was geluk heel gewoon»-overdenking van meneer Van Meenen. Hoe zou hij dan bijvoorbeeld de docent weer meer zeggenschap willen geven over dat examen? Hoe zou hij voor leerlingen die relatie tussen het aantal goed beantwoorde vragen en het cijfer willen herstellen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, wat we met dit systeem geprobeerd hebben, is een soort gelijkheid te maken. We doen dat alleen aan de kant van het centraal examen. Op het schoolexamen loopt het nog steeds uit elkaar. Daar zijn de kwaliteit en het niveau verschillend. Dat levert al een schijngelijkheid op. Ik zou er best voor voelen om het toetsen weer veel meer terug te brengen naar docenten, het mondeling examen bijvoorbeeld, om maar iets uit de oude doos te halen. Dat was een prachtig instrument waar je allerlei dingen in kwijt kon die je niet in het schriftelijk deel kwijt kon. Dan kijk je echt naar de leerling. Waarom gaan we niet die kant verkennen? Het is niet mijn bijdrage, maar het is wel een heel andere benadering, met een examinator van buitenaf, waarbij je uiteindelijk precies hetzelfde doel probeert te bereiken als wat met die N-term wordt geprobeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Vanwege de kernvakkenregeling moeten leerlingen minimaal twee keer een zes en één keer een vijf halen voor Nederlands, Engels en wiskunde, met als doel de basiskennis, zoals dat dan heet, te versterken. Zoals ik eerder heb gezegd, krijg je goed onderwijs niet alleen maar met toetsen. Het niveau van deze vakken is niet toegenomen, zo blijkt uit hetzelfde onderzoek naar aanleiding van mijn motie. Het heeft simpelweg een versmalde focus veroorzaakt. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze kernvakkenregeling en neemt hij deze mee in de uitwerking van het nieuwe curriculum?

Er blijven knelpunten bij het College voor Toetsen en Examens. Dit jaar zijn er bij het LAKS meer dan 152.000 klachten ingediend over de examens. Ook docenten hebben veel geklaagd. Helaas zijn er jaar in, jaar uit klachten over dezelfde vakken, zoals Frans met dat raadseltje over vier poten. Ik kan het niet eens navertellen in het Nederlands. Het was een bed, dat verklap ik dan maar. Wat gaat de Minister doen aan deze problemen, vraag ik maar even simpelweg, want ik weet het niet meer.

Voorzitter. Ten slotte de flexibilisering. Leraren ervaren de examens als beklemmend. Er is een grote hoeveelheid examens in korte tijd met veel stof. Het schoolexamen is verschraald tot het oefenen van eindexamenopdrachten en er is een roep om flexibilisering. Wat is de visie van de Minister op flexibilisering van examens? Ziet hij ruimte voor vernieuwing?

Helemaal ten slotte, voorzitter, blijkt op vmbo-basis en -kader het digitale examen niet voor een tweede correctie op te kunnen gaan. Ondenkbaar vind ik dat. Dat is niet in het belang van leerlingen. Kan de Minister toelichten waarom er bij die vakken die digitaal worden afgenomen geen tweede correctie mogelijk is?

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u schorsen of doe ik dat?

De heer Van Meenen (D66):

Dat doe ik wel.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We schorsen tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als het CvTE ook wil gaan zitten, geef ik graag het woord aan de Minister voor zijn eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn bij dit algemeen overleg over de examens. Het is inderdaad een goede timing als het gaat om de dag, want het is een spannende dag voor die 200.000 leerlingen die wachten op de uitslag. Voor sommigen is het best nog heel spannend. Maar ook voor de ouders, de docenten, de scholen, voor iedereen is het toch even een bijzonder moment. Ik denk dat de telefoons allemaal opgeladen in de hand liggen en dat de vlaggen klaarstaan. We zullen zien wat dat vandaag allemaal gaat losmaken.

Bij dit algemeen overleg en alle stukken die u van ons heeft ontvangen, kijken wij natuurlijk terug naar vorig jaar. Vorig jaar hebben we al wat eerder met elkaar het algemeen overleg over het jaar daarvoor gehad. Dat weet u misschien nog. U weet ook dat uiteindelijk over de examens van vorig jaar de schaduw is komen te hangen van wat er in Maastricht is gebeurd. Ik heb u deze week kunnen informeren over de voortgang daar. Ik ben blij dat men daar in het afgelopen jaar heel hard heeft gewerkt om de zaken op orde te krijgen. In alle oprechtheid zeg ik dat ik deze maand zelf nog versterkt het gevoel van vorig jaar heb ervaren, omdat het toch echt verschrikkelijk is geweest wat daar heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat we in de komende weken niet nog een keer zoiets op ons af zien komen, maar je weet het nooit. Het leven is vol met verrassingen en niet altijd aangename.

Voorzitter. In dit algemeen overleg gaan we met name naar vorig jaar kijken. Ik zal in het eerste blokje heel kort ingaan op de vragen over de incidenten. U weet dat we nog een zorgvuldige evaluatie moeten doen, maar ik kan er al wel iets over zeggen op basis van de vragen die zijn gesteld. Dan wil ik met name ingaan op alle dingen die gebeuren rond het schoolexamen en dan in één vloeiende lijn doorgaan naar de vragen die zijn gesteld over het centraal examen, ook op basis van wat er in de afgelopen periode weer aan nieuwe vragen is opgekomen. Ik heb ook een blokje dat met name zal gaan over het maatwerk en alles wat daarvoor nodig is. Ook zal ik ingaan op de vragen die daarover bij uw Kamer leven. En op die manier hoop ik alle vragen – er zijn er weer veel gesteld – van een bevredigend antwoord in uw richting te voorzien.

Voorzitter. Allereerst de incidenten die er zijn geweest, naar mijn beleving iets meer dan we vorig jaar hadden, los van het hele grote incident dat toen na de uitslagen kwam. Ik zei net al dat dit een grote schaduw is geweest over de examens van vorig jaar. Ik heb ervoor gekozen om u direct te informeren als zich een incident voordeed wat raakte aan mijn stelselverantwoordelijkheid. Vaak voordat u er in de media iets over gelezen had, wist u het al. Soms was mijn berichtgeving ook de reden dat de media erover ging berichten. Dat is dan even iets wat je dan maar voor je rekening neemt, want ik hecht aan maximale transparantie als het hierom gaat. Het waren echt een paar vervelende dingen. Er was een examen dat online stond, maar wat niet online had mogen staan. We hebben ervoor moeten kiezen om bij een bepaald examen terug te vallen op een ander examen. Dat kon gelukkig, maar dat is natuurlijk niet heel erg bevredigend. Ook werd een bepaalde versie van het cspe Zorg en welzijn uit een auto gestolen. Gelukkig konden we daarbij terugvallen op een andere versie; zelfs in een kleur konden we dat aangeven. Dat was allemaal niet fijn, maar ik heb ervoor gekozen om u te informeren. Dat zou natuurlijk een beeld kunnen bevestigen dat er veel gebeurt. Ieder incident is er een te veel. We doen er alles aan om het te voorkomen. Als we kijken naar wat er in totaliteit allemaal omgaat, over hoeveel leerlingen en hoeveel scholen we het hebben, moeten we dat wel in de juiste verhouding blijven beoordelen. Dat laat onverlet dat ik het liever niet heb.

De laatste berichten hadden met name te maken met wat er in het verkeer tussen de scholen aan de orde is met de tweede correctie en de postzakken die zijn verdwenen. Dat was net iets meer dan een handvol incidenten dat zich heeft voorgedaan. Heel erg vervelend voor de betrokken leerlingen. In de Kamervragen die beantwoord zijn, heb ik al aangegeven wat ons beeld erbij is. De oplossing is niet heel makkelijk iets als «digitaliseer het even, dan komt het allemaal goed», want ook daar zitten nog echt een aantal hele duidelijke haken en ogen aan. Ook weer als het gaat om de veiligheid ervan. Ik heb me wel voorgenomen om in overleg met de VO-raad te kijken of het nog nodig is om de protocollen die ervoor zijn nog wat aan te scherpen. Ik zei het net al: ieder incident is er een te veel. Ook al is het maar 0,03% van alles wat er rondgaat, dan nog wil je dat ook graag weg hebben. Ook om te voorkomen dat zich volgend jaar weer dat soort situaties voordoen en dat leerlingen daardoor gedupeerd worden, want daar gaat het natuurlijk om. Het is echt heel vervelend. Er zijn leerlingen die straks nog voor twee vakken in de tweede ronde moeten meedoen en die had je vandaag ook graag een mooi moment gegund, met een vlag uit het raam enzovoort. Dus dit heeft nadrukkelijk onze aandacht. Ik blijf waar het kan transparant naar u over wat er plaatsvindt, ook als het gaat om onze stelselverantwoordelijkheid. Dat wat betreft de incidenten.

Misschien nog een opmerking over de eindtoets. Dat is wel even een wat ander onderwerp en we komen er later op terug; ook deze maand nog, volgens mij. Ik heb u aangegeven dat we ook nog onafhankelijke ogen laten kijken naar wat er precies is gebeurd, ook al hebben we het wel redelijk scherp. Het is toch goed om dat nog even te doen. Ik ben wel erg onder de indruk van wat ik nu op de scholen zie, waar men het op een hele mooie manier heeft opgepakt en er bij heel veel scholen geen reden was om het al afgegeven advies van de docent te herzien. Het stond er en men hecht daar waarde aan. Die discussie gaan we nog verder met u voeren, later deze maand. Ik ben niet van plan om me zelf in het hart van normeringen en dergelijke te begeven. Dat is volgens mij niet de plek waar wij thuishoren. We moeten wel goed organiseren dat het op een verstandige manier gebeurt, maar dat zal in de vervolgdiscussie nog wel terugkomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Toch een verhelderende vraag, want ik heb het idee dat de Minister een beetje langs mijn antwoorden scheert en dat ik genoegen moet nemen met de opmerking dat u samen met de VO-raad naar de protocollen gaat kijken, terwijl mijn vragen anders waren. Wat gebeurt er nou op het moment dat er op zo'n school iets misgaat met de examens? Wordt zo'n school erop aangesproken? Spreekt de school docenten aan? Of laten we dat helemaal aan het veld en gebeurt er misschien wel helemaal niets op zo'n school? Dat is één vraag. Een tweede vraag is: als we het hebben over de leerlingen om wie het gaat, wat is dan hun positie op het moment dat ze twee extra examenmomenten hebben buiten hun schuld om, omdat de school iets fout doet? Hebben zij een bepaalde positie?

Minister Slob:

Wat gebeurt er op zo'n school? Ik zou zeggen: ga eens zo'n school bezoeken waar dit heeft plaatsgevonden. Het is echt gewoon verschrikkelijk. Ik heb berichten gehoord van een school waar de desbetreffende docenten helemaal in tranen waren toen er wat gestolen was. Waar leerlingen overigens ook met heel veel gevoel voor de docent op hebben gereageerd, ook al werden ze er zelf persoonlijk door getroffen. De inspectie is erbij betrokken. De inspectie moet ook beoordelen wat er aan de hand is.

Op het moment dat er geen materiaal is met betrekking tot gemaakte examens, is er voor de leerlingen helaas geen andere keuze dan dat ze dat overnieuw moeten doen. Dat is echt ontzettend beroerd. Je ziet dan ook dat scholen in beweging komen om de leerlingen daarbij verder te ondersteunen. Uit de media weet ik – ik heb dat niet gecheckt – dat er zelfs scholen zijn die het geld vergoeden wat leerlingen mislopen doordat ze hun geplande vakantiebaantje niet konden uitvoeren. Men gaat heel ver en dat vind ik heel goed. Uiteindelijk is het natuurlijk ontzettend beroerd voor de kinderen als dit plaatsvindt. Dit willen we ook niet. Het is belangrijk dat we met elkaar maximaal datgene doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om te voorkomen dat dit gaat gebeuren.

De heer Kwint (SP):

Misschien komt het los terug, maar als dit het einde is van het blokje van incidenten, ben ik nog wel benieuwd naar het antwoord op mijn vraag naar wat er wordt gedaan met verdwenen examens, en of daar anno 2019 niet digitaal zorg voor kan worden gedragen.

Minister Slob:

Daar heb ik net al wel kort iets over gezegd. Ik vind het sowieso belangrijk dat we de zorgvuldige evaluaties hebben, waar dit onderdeel van is. Ik pluk het er nu wel even uit, omdat u het noemt, maar we hebben hier met elkaar procedures over afgesproken. Het idee «digitaliseer het even, dan komt het allemaal goed» is een iets te snelle gedachtesprong. Sowieso is het de vraag wat er dan gedigitaliseerd moet worden. Van de scholen vraag je dan dat van alle examens een pdf wordt gemaakt. Dan is er ook de vraag op welke wijze daarmee in de tweede correctie wordt omgegaan. Zijn er voldoende technische mogelijkheden voor de docenten om daar gewoon in te kunnen? Dan weet u dat er gehackt kan worden en dat er ook storingen kunnen plaatsvinden. Kortom, dan krijgen we misschien weer andere problemen, die we ook liever niet hebben. Kijk, de inspectie heeft gezegd – dat is een suggestie die altijd is gedaan – ervoor te zorgen dat van alle examens een kopie is gemaakt. U weet ook wat dat betekent voor de school en voor de werklast als je al die pagina's moet kopiëren. Dat mag ook niet alleen gebeuren, er moet iemand bij staan. Nogmaals, het is iets te snel om te denken dat er hele goede alternatieven zijn om dit te voorkomen. Ieder incident is er een te veel en iedere leerling die in zo'n situatie terechtkomt, is er een te veel. Ik ga het wel bespreken.

De heer Kwint (SP):

Ja graag. Ik kan me voorstellen dat elke extra handeling extra werkdruk en extra andere problemen met zich meebrengt, maar het is voor mij lastig met elkaar te rijmen dat anno 2019 ik bijna elke voor mij relevante financiële of andere handeling online in een beveiligde omgeving kan doen en dat er aan de andere kant nog steeds geen enkele andere mogelijkheid is op het moment dat zich een calamiteit voordoet – gestolen examens, verdwenen examens, verdwenen postzakken – dan dat die leerlingen het examen moeten overdoen. Ik snap dat dit nu moet en ik snap dat er nu geen andere mogelijkheid is als die examens eenmaal kwijt zijn, maar we moeten daarvoor toch een betere oplossing kunnen vinden dan dit paardenmiddel? Ik weet dat de overheid geen al te best trackrecord heeft wat ICT betreft en dat we daarin dus enige terughoudendheid moeten betrachten.

Minister Slob:

Ik heb net ook aangegeven dat ik uiteraard, ook op basis van wat zich nu heeft voorgedaan, daarover weer verdere gesprekken zal voeren. Ik temper wel een beetje de verwachtingen. Ik ben wel blij met uw opmerking over digitalisering en overheid, want inderdaad gaat dat niet altijd goed. Niet alleen bij de overheid overigens, want deze week was er een enorme storing bij een grote supermarktketen, wat ook enorme schade heeft veroorzaakt. Ook aan de digitale mogelijkheden die er zijn en die onze samenleving enorm verrijkt hebben – ook rond examens, ik kom daar straks nog op terug – zitten soms schaduwkanten. Misschien dat je het ene probleem oplost, maar dan ontstaat er soms op een andere plek weer een probleem. Er zullen altijd wel incidenten blijven, hoe vervelend ik dat ook vind, met name voor de kinderen die daardoor getroffen worden.

Voorzitter. De schoolexamens. Ik gaf net al aan dat door VMBO Maastricht er toch enigszins een schaduw of donkere wolk over de examens van vorig jaar hing. Dat heeft heel wat gevolgen gehad, met name voor de focus die heel erg en ik denk ook te veel, steeds op het centraal examen heeft gelegen. Het is belangrijk ook even de blik heel erg goed op het schoolexamen te richten. In eerste instantie vooral om te zorgen dat die schoolexamens op een goede manier worden georganiseerd binnen de school en dat men er aandacht voor heeft. En dat men goed nadenkt over de inhoud van de schoolexamens. Die moet verbonden worden aan een duidelijke visie die de school heeft op het onderwijs en waar de school naartoe wil.

U weet dat wij daar als rijksoverheid een aantal eisen aan stellen met betrekking tot kerndoelen die voldoende afgedekt moeten zijn, zeg ik maar even huiselijk, zowel in de schoolexamens als in de eindexamens. U weet dat het daar vorig jaar in Maastricht fout ging. Er zijn nog heel wat andere scholen geweest waar men heel gericht heeft gekeken hoe dat bij hen zit. Dat is echt wel een wake-upcall geweest. Wij hebben zelf ook nadrukkelijk aangegeven dat we met de sectororganisaties zoals de VO-raad, maar ook het platform voor examensecretarissen, deze exercitie willen doen, om te zorgen dat het op orde is, te zorgen dat men het in de school goed geborgd heeft en dat de mensen weten wat ze moeten doen enzovoort.

De negen actiepunten uit het rapport van de commissie-Ten Dam – de heer Rog noemde het rapport met name, had het zelfs bij zich en misschien anderen van u ook – zijn nu gewoon opgepakt. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat is wat mij betreft op dit moment de slag die gemaakt moet worden om de schoolexamens weer in een positie te brengen, ook in de organisatie van de school, die wat ons betreft rechtdoet aan hoe we de schoolexamens met elkaar bedoeld hebben. Dan hoeft er niet bij iedere school van alles te veranderen, maar er zijn scholen waar men echt nog wel eventjes flink in beweging moet komen. Bij al die suggesties en adviezen die door de commissie-Ten Dam zijn gegeven, hoort ook het zorgen dat er een eigen examencommissie is, een goede positie voor de examensecretaris en wat ze in andere vakgebieden de «peerreview» noemen, de intercollegiale consultatie waar de heer Rog naar vroeg. Gelukkig is binnen scholen steeds meer de houding aan het ontstaan dat je van elkaar kunt leren als je met onderwijs bezig bent. Niet alleen binnen de school, maar ook tussen scholen onderling.

Dat is wat ons betreft wat op dit moment verder moet worden uitgewerkt. U weet dat er nog een themaonderzoek loopt van de inspectie, ook over de kwaliteitsborging van het schoolexamen. Dat onderzoek is in het najaar gereed, dus we kunnen nog dit kalenderjaar met elkaar de balans opmaken. Dan hebben we precies een jaar gehad, want in december vorig jaar hebben we het gesprek gehad over de commissie-Ten Dam en met elkaar teruggeblikt op VMBO Maastricht en alles wat daar is gebeurd. Dan zijn we een jaar verder, hebben we, denk ik, nog meer resultaten van wat zich in Maastricht heeft voorgedaan en zien we mogelijk – dat is dan misschien een positief effect van wat zich in Maastricht heeft voorgedaan – dat de scholen de schoolexamens weer wat meer op orde hebben.

Is het dan de bedoeling dat de schoolexamens weer zwaarder gaan worden dan de centraal examens? Onder anderen de heer Heerema stelde deze vraag. De heer Bisschop ging even aan de andere kant hangen en gaf direct al zijn toekomstvisie. Dat zou een beeld zijn waar u met enig plezier aan denkt als dat werkelijkheid zou worden; zelfs in percentages noemde u het. Ik vind het belangrijk, en dat adviseert ook de Onderwijsraad ons, om in ieder geval te zorgen dat de balans tussen centraal examen en schoolexamen op orde is. Dan vind ik het voor een volgende fase om met elkaar naar verandering te kijken. Dat sluit aan bij de discussie die we ongetwijfeld gaan voeren op het moment dat de curriculumherziening verder is: wat vinden we waardevol van wat we nu hebben en hoe we het nu georganiseerd hebben, en wat willen we misschien naar de toekomst toe veranderen, omdat dit verstandig en wijs is? Ik wil dat op een zorgvuldige manier doen en daar hoort onder andere ook de kernvakkendiscussie bij, waar de heer Van Meenen nogal stevig een voorzet voor gaf. Alles in de juiste volgorde, maar eerst het op orde brengen van de kwaliteitsborging van de schoolexamens in de scholen. Dan zitten we in een fase dat ook de curriculumherziening verder vervolg zal krijgen en dan komt de rest daar gewoon achteraan, want dat hoort er wat mij betreft in alle zorgvuldigheid ook bij.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor deze reactie. Ik moet voor de beeldvorming een kleine correctie aanbrengen. Mijn voorstel was niet om tot een verdeling van 60/40 te komen. Mijn voorstel was: laten we alle opties openhouden, laten we daarnaar kijken en laten we daar open in gaan, zodat we in het vervolg van de curriculumherziening tot een goed examen komen, waardoor de kans van slagen voor die hele curriculumherziening ook wordt vergroot. Ik heb dus geen voorstel gedaan, om misverstanden te voorkomen, om in die richting te denken. We kunnen ook in de tegenovergestelde richting denken. Laten we die exercities allemaal doornemen. Dan komen we, daarvan ben ik overtuigd, inderdaad in een soort tijdsvolgorde zoals de Minister die aangeeft, tot een examen dat aansluit bij de wijze waarop het onderwijs wordt ingericht en dat op een goede manier afgerond kan worden.

Minister Slob:

Voorzitter, ik dank de heer Bisschop voor deze aanvulling. We zitten dus dichter bij elkaar dan ik even dacht. Aan de andere kant vind ik het ook mooi wat ik hier in de commissie zie gebeuren, want de checks-and-balances rond dit onderwerp zijn aardig vertegenwoordigd hier aan deze tafel. Ik denk dat het goed is als het gaat om de volgordelijkheid dat we met elkaar dit pad voor de komende jaren in het oog houden. Uiteindelijk gaat het ons er natuurlijk om dat de kwaliteit van ons onderwijs op orde blijft en dat de toetsing zowel in de school, waar de scholen ruimte voor krijgen, als wat we centraal doen op een goede wijze met elkaar wordt ingericht.

De voorzitter:

De heer Heerema op ditzelfde punt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, op hetzelfde punt, maar wel vanuit een andere invalshoek. Ik hoor de Minister zeggen dat er naar aanleiding van VMBO Maastricht toch ook een heel aantal scholen even naar de eigen situatie heeft gekeken om te controleren of het niveau voor de schoolexamens op orde was en er toch wel wat boven tafel is gekomen en er verbeteringen nodig waren. Nou was mijn invalshoek in mijn termijn dat ik me best kan vinden in het geven van die positie aan de schoolexamens. Maar kunnen wij nou, bijvoorbeeld door middel van de onderwijsinspectie, vaststellen dat scholen die die vrijheid dan krijgen voor de schoolexamens wel voldoende hiervoor geëquipeerd zijn en het aankunnen? Ik ben er wel naar op zoek dat we geen tweede VMBO Maastricht creëren doordat we scholen te veel vrijheid geven op dat gebied.

Minister Slob:

Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat die structuur in de scholen op orde is, ook als het gaat om schoolexamens. VMBO Maastricht heeft het nu echt heel goed op orde, zelfs zo goed dat scholen nu bij hen leentjebuur komen spelen als het gaat om hun PTA's, omdat ze dat heel goed hebben gedaan en nu eigenlijk een voorbeeld zijn voor andere scholen. Maar er zaten gaten in en er waren fouten en die hebben enorme gevolgen gehad. Het toezicht hoort geënt te zijn op de structuur die we van de scholen vragen, waarbij het rapport van de commissie-Ten Dam zo behulpzaam is en waarvoor de sector nu zelf de handschoen op een goede manier heeft opgepakt. Niet vrijblijvend maar behoorlijk dwingend naar elkaar toe. Daarover hebben we op een ander moment al met elkaar gesproken. Dit geeft mij wel een goed gevoel bij iets wat heel vervelend was vorig jaar. Het heeft een effect gehad en er zijn nu stappen gezet die mogelijkerwijs anders niet gezet waren, maar wel echt noodzakelijk waren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan maar even heel direct: is de Minister ervan overtuigd dat als deze vrijheid op schoolexamengebied voor scholen ingezet zal worden, alle scholen in Nederland daarmee goed uit de voeten kunnen? Heeft de onderwijsinspectie daar goed zicht op? Ik wil dat gewoon weten, want ik heb daar een iets ander beeld bij.

Minister Slob:

Die vrijheid is er al, maar bij die vrijheid hoort ook een verantwoordelijkheid. We zeggen dit ook weleens in andere omstandigheden. Die verantwoordelijkheid is in een aantal opzichten ook gewoon in wet- en regelgeving vastgelegd. De inspectie ziet daarop toe. U weet dat op het moment dat je iets in regels vastlegt, dit nog niet altijd wil zeggen dat de werkelijkheid zich helemaal naar die regels voegt. Uiteindelijk zijn daar mensen bij betrokken. Zij moeten die regels gaan uitvoeren. Ik ben er echt van overtuigd dat wat er vorig jaar gebeurd is een wake-upcall is. Die was op heel veel scholen niet nodig, omdat men het echt goed voor elkaar had. Maar zelfs als het niet nodig was, heeft men nog even heel goed gekeken hoe het bij hen zat. Dat gebeurt ook op het moment dat er een bericht in de krant komt dat er een examen verdwenen is, of als men erachter komt dat bij een leerling het vakkenpakket toch niet helemaal conform de regels was. Daar lopen we ook af en toe tegen aan.

Ik vind het heel belangrijk dat de inspectie nu een themaonderzoek uitvoert. Daar krijgen we in het najaar de uitkomsten van. Dat is wat mij betreft een belangrijk moment. Dan kunnen we uw vraag of het echt goed op orde is goed beantwoorden. Stel dat de inspectie zegt dat scholen wel goed bezig zijn, maar dat ze nog heel veel risico's ziet. Dan voeren we natuurlijk een ander gesprek dan als de inspectie bevestigd wordt in het beeld dat nu uit de scholen opstijgt, al zie je natuurlijk niet alles en is er nog heel wat huiswerk uit te voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dank u wel.

Minister Slob:

Dat komt in dat opzicht dus terug. Dit is een belangrijke discussie. Dat geldt niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn.

Alle vragen die u gesteld heeft over het feit dat dingen anders zouden kunnen en naar de toekomst toe wat anders ingericht zouden moeten worden, nemen we in het vervolg mee. Maar je moet eerst de basis goed op orde hebben.

Voorzitter. Met betrekking tot de schoolexamens heb ik nog een paar opmerkingen. Als het goed is, is het eigenaarschap van docenten bij schoolexamens optimaal. Zij zijn daar eigenaar van. Breder en kijkend naar de centrale examens is dit een jaarlijks terugkerend iets. In ieder geval is er discussie over hoe het met dat eigenaarschap zit. Het is uw Kamer zelf geweest, en uw voormalige collega Straus, die daar uitspraken over heeft gedaan. Zij heeft ervoor gezorgd dat er heel gericht verder aan gewerkt is om de betrokkenheid van docenten verder te versterken. Dat is het project Ieder zijn examen, dat in 2017 van start is gegaan. Vanaf het moment waarop de Kamer daar zelf een aanzet toe heeft gegeven en waarop dit op deze wijze verder is opgepakt, is de docentbetrokkenheid fors vooruitgegaan, ook in aantallen. Dat betekent dat docenten betrokken worden bij de totstandkoming van examens. Dat gaat heel erg ver, want docenten kunnen op een besloten platform zelfs gewoon vragen toesturen. Ik heb begrepen dat het heel wisselend is wat daarnaartoe komt, maar dat daar soms ook heel goede en zeer toepasbare suggesties tussen zitten. Bij de constructie en de vaststelling van de examens is de docentbetrokkenheid dus verder versterkt.

U weet dat er pre- en testcorrecties zijn. Dat is een beetje jargon, maar ook dat heeft te maken met het betrekken van docenten bij de correcties die op dat moment zullen moeten plaatsvinden. U bent ook op de hoogte van de regionale bijeenkomsten die worden belegd. De betrokkenheid van docenten daarbij is best groot. Ik heb dat ook in de brief aangegeven.

De vakverenigingen doen ook van alles. Daarbij is soms wisselend wat men op de been krijgt. Je kunt wel stellen dat de docentbetrokkenheid een groot onderwerp is. In de afgelopen examenperiode hebben zo'n 2.000 docenten betrokkenheid gekregen bij de dingen die ik net noemde en de mogelijkheden die er zijn. Dat zou wat mij betreft doorgetrokken moeten worden. Dat is heel erg belangrijk, niet alleen vanwege het feit dat betrokkenheid in zichzelf goed is, maar ook vanwege de expertise die zij als geen ander kunnen inbrengen. Dat geldt ook als het gaat om de centrale toetsing die moet plaatsvinden.

Voorzitter. Ik had dus al het overstapje gemaakt naar de centrale examens. Ik heb met name iets gezegd over de docentbetrokkenheid daarbij. Ik pak even mijn tweede stapeltje erbij.

Ik ben daar dus positief over. Ik vind dat we niet achterover moeten gaan leunen, want het blijft heel erg belangrijk om dat verder te versterken.

Voorzitter. We zien ieder jaar dat er veel discussie is rond de examens. Er zijn ook klachten. Het LAKS heeft zelfs een officieel punt in Utrecht ingericht. Ik mocht daar dit jaar ook weer bij zijn. Het was bijzonder om weer eens even mee te maken wat er dan allemaal naar je toekomt. Dat is heel divers. Het zijn soms klachten over vragen die niet duidelijk waren, of men zei: we wisten niet dat dit erbij hoorde. Dat gaat tot en met alles wat er in de school zelf en rond de school gebeurt. Er was een pauw bij een school die nogal wat geluid maakte. Er waren ook scholen waar in de buurt een kermis georganiseerd werd. Dat is ook allemaal niet zo handig. Kortom, er gebeurt van alles.

Het LAKS doet dit al heel veel jaren. Volgens mij al 30 jaar. Ik word wel gecorrigeerd door de andere historicus hier aan tafel als ik dat niet goed heb. Ik ben blij met de mogelijkheid die geboden wordt. Dit is niet alleen een kwestie van de klacht registreren, waarna daar een bepaald aantal klachten uitkomt en iedereen weer overgaat tot de orde van de dag. Nee, die klachten worden waar dat kan ook verder doorgeleid. Dat gebeurt soms zelfs op de dag zelf. Ik heb zelf ook de bijzondere situatie meegemaakt dat ik uiteindelijk naar een school belde om even aan de rector te vragen hoe dat nou toch allemaal kon. Ik weet niet helemaal wat er in die school gebeurde, maar volgens mij was er enige paniek. Uiteindelijk hadden we hem wel aan de lijn. Er kan soms heel snel gehandeld worden. Het gaat dan met name om even optreden met betrekking tot de randvoorwaarden. Ook qua inhoud worden zaken verder doorgeleid. Ik kom daar straks bij de N-term nog op terug. Het LAKS is een van de partijen die materiaal aanleveren om te zorgen voor een goede beoordeling en vergelijkbaarheid over de jaren heen. Het mag daar een aandeel in hebben.

Het is belangrijk dat klachten worden opgepakt en hun weg vinden. Het kan gebeuren dat er klachten zijn over een heel specifiek schoolexamen. Ik vind het heel vervelend als dat dan in het jaar daarna terugkomt, of als er bij wijze van spreken voortdurend discussie is over bepaalde vakken. U heeft er een aantal genoemd. Met name Frans, maar ook Duits staan toch wel zo'n beetje aan de top op dit moment. Dat is vervelend, sowieso voor alle mensen die naar eer en geweten bezig zijn om de examens te maken, maar ook voor de docenten en de leerlingen. Uiteindelijk gaat het om hen.

Er spelen natuurlijk verschillende dingen. U vraagt mij hoe het zit met de verslagen van Levende Talen Frans. Volgens mij is dat de officiële naam van die vakorganisatie. Daar gaan ze natuurlijk zelf over. Of ze iets wel of niet besloten houden of openbaar maken, is natuurlijk aan hen. Ik snap wel de irritatie op het moment dat je graag wilt weten wat daar gebeurt, omdat ze het bij andere vakken wel openbaar maken. Ik heb in principe geen bevoegdheden om te zeggen: u moet dat openbaar maken. Ik snap echter wel de discussie daarover. Ik zal in ieder geval met hen in gesprek gaan, of mijn ambtenaren vragen om dat te doen. Ik zal dan vragen om eens goed te kijken naar wat collega-vakken doen, waar dat naar behoren gaat en waar ook niet-leden welkom zijn. Dat levert toch iets meer transparantie en openheid op. Dat kan gewoon helpen. Als je het niet weet, ga je speculeren. Soms zitten mensen hartstikke goed met hun speculaties en soms zitten ze er finaal naast. Maar dat weten we gewoon niet.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als we het hebben over de kwaliteit van examens, dan moeten we het ook hebben over de kwaliteit van het antwoordmodel en de positie die daaraan wordt toegedicht. Vanuit Frans kwam bijvoorbeeld het signaal dat ook dit jaar krachtens het antwoordmodel antwoorden fout gerekend moesten worden die volgens de docenten correct waren. Ik zou de Minister willen vragen ook daar nog even op in te gaan. Ik ken ook situaties bij vakken waarbij de betrokken docenten in de aanloop naar de correctie na het examen bijeenzitten en het antwoordmodel kritisch tegen het licht houden. Dat doen ze niet om dat zo veel mogelijk te corrigeren, maar wel om te kijken of alles is meegenomen. Onderling spreken zij dan af dat er ruimte is voor een bepaalde interpretatie. Ik zou mij ook zoiets kunnen voorstellen bij Levende Talen, die daar nogal eens tegen aanlopen. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Slob:

Ik vind het belangrijk dat men alles doet wat binnen de mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat het op een manier gebeurt die mensen mee kunnen maken en dat men, ook al is een examen misschien heel pittig, toch zegt: dat zij zo, maar wij kunnen volgen op welke wijze dingen tot stand zijn gekomen en hoe uiteindelijk de correctie moet plaatsvinden.

Ik gaf net ook al aan dat de docentbetrokkenheid redelijk stevig georganiseerd is. Met name rond Frans heeft men dat in het afgelopen jaar gedaan, ook lerende van vorig jaar. Toch is het beeld nu opnieuw dat er discussie is. Het CvTE gaat nu zowel bij Frans als Duits niet over tot de orde van de dag door te zeggen: vervelend, maar volgend jaar zien we wel weer verder en we hopen dat het dan beter is. Het doet nu extra onderzoek en betrekt docenten daarbij. In de komende maanden wenst en hoopt men conclusies te kunnen trekken. Wij hopen dan weer dat we daar volgend jaar de vruchten van kunnen plukken. Het is natuurlijk een prachtig vak. Het zou heel fijn zijn als er gewoon eens een keer een jaar is waarin we daar niet op deze manier bij dit soort overleggen over hoeven te discussiëren.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de Minister goed beluister, hoor ik hem zeggen: laat er ook vanuit het CvTE ruimte zijn voor een zekere bandbreedte in de interpretatie. Een antwoord is niet in alle gevallen óf goed óf fout. Er zit soms gewoon een zekere interpretatieruimte in. Dat is wat de Minister voorstaat. Is dat een correcte samenvatting?

Minister Slob:

Het bijzondere is dat men in het afgelopen jaar bij Frans ook de pre- en testcorrecties heeft ingericht, zoals ik die al noemde. Docentenpanels hebben de mogelijkheid gekregen om de examens en de correctievoorschriften – want daar gaat het om – van feedback te voorzien en gezorgd dat daar aanscherping in heeft plaatsgevonden. Desondanks hebben we nu weer deze discussie. Daarom vind ik het heel erg goed dat men zegt: rond deze vakken is het belangrijk om heel actief de docenten zelf op te zoeken en met elkaar te evalueren wat er dit jaar gebeurd is. Dat getuigt van wijsheid, ook van het CvTE. Dat gebeurt om te voorkomen dat we volgend jaar weer in dezelfde situatie komen. Dat willen we natuurlijk niet met elkaar. Daar heeft niemand enig belang bij.

De heer Rog (CDA):

Ik ben in ieder geval blij met dit antwoord. Ik heb hier eerder vragen over gesteld en gezegd dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen dat docenten verplicht worden om een goed antwoord fout te rekenen. Ik zie dat verder met plezier tegemoet. Er komt dus een analyse van de mogelijkheid en wenselijkheid om de eisen aan de veranderde vaardigheid van de kandidaten aan te passen. Die zin wil ik even in gewonemensentaal en huiselijk samenvatten. Betekent dit dat we de eisen gaan verlagen, omdat de kinderen gewoon niet zo goed meer zijn in een moderne vreemde taal?

Minister Slob:

Die conclusie zou ik niet gelijk trekken. Je merkt wel dat er discussie ontstaat over de examens zoals ze worden afgenomen. Aan de andere kant zijn er docenten die hun leerlingen getraind hebben richting dat examen, soms jarenlang. Dat levert een zekere spanning op, om het maar even in die termen te vatten.

Natuurlijk kijk je ook gewoon naar het examen. Zijn de vragen allemaal op orde? Hebben we dat goed gedaan? Je kijkt ook naar de leerlingen die de examens moeten maken en de mogelijkheden die ze hebben, of de vaardigheden die ze in de scholen bijgebracht krijgen. Dat zal uiteindelijk tot iets moeten leiden. Het zou ook heel goed kunnen dat de conclusie is dat de examens op zich goed op orde zijn, maar dat we nog het een en ander gaan doen aan het vak zoals het gegeven wordt. Ik laat dat open, want ik vind niet dat dat mijn plek is. Eigenlijk ga ik al te ver door deze zin uit te spreken, maar u begrijpt wat ik bedoel. Het is belangrijk dat we dit nu even serieus nemen en tegen elkaar zeggen: niet overgaan tot de orde van de dag, maar hier even heel uitvoerig bij stilstaan. Dat geldt voor zowel het vak Frans als het vak Duits. U gaf daarover zelf aan wat één docent had bekeken, ook over de jaren heen. Waar staan we nu? Wat is nu wijsheid? Hoe houden we de kwaliteit en het niveau op orde, niet alleen in de school zelf maar ook in de toetsing?

De heer Rog (CDA):

We gaan dit kritisch volgen. Ik ben echt zeer benieuwd naar die analyse. Ik wil op voorhand mijn zorg uitspreken. Als het niet lukt om via de N-term het niveau te maskeren, moeten we vervolgens niet het hele niveau van de eindexamens gaan verlagen. Dat zou ik verdrietig vinden. Mijn vervolgvraag aan de Minister is of we iets teruggerapporteerd kunnen krijgen bij zijn toezegging dat hij zijn gezag laat gelden bij de vakverenigingen omtrent de betrokkenheid van docenten, ook niet-leden. Ik vind dat een belangrijk punt. We hebben dat gemaakt. Ik begrijp dat we de Minister daar tegenwoordig om kunnen vragen.

Minister Slob:

Dat ben ik gaarne bereid te doen. Ik voeg er nog één ding aan toe. Op het moment dat ik meer duidelijkheid heb over de uitkomsten van het onderzoek waar ik het net over had, zal ik bezien op welke wijze ik dat richting de Kamer kan geleiden. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat met elkaar op een ordentelijke en transparante manier doen. Misschien is het zelfs wel plezierig als we dat op een moment doen waarop even niet dat examen daarboven hangt. We kunnen er dan op een rustig moment nog even naar kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. De heer Rog gaf een kwalificatie van de N-term die ik niet helemaal zou overnemen. U had het over maskeren. Ik wil er wel iets over zeggen. We hebben vorig jaar met elkaar een behoorlijk uitgebreide discussie gehad. Ik ben nog even in het verslag gedoken en dat was boeiend. Uiteindelijk heeft u als Kamer tegen mij gezegd dat u toch wilde dat hier onderzoek naar gedaan wordt. U vond ook dat dat onafhankelijk moest gebeuren. Ik heb die opdracht opgepakt. Ik denk ook dat ik mag zeggen dat ik die voortvarend heb opgepakt. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een rapport van de commissie-Steur. Die constateert een paar dingen. Ze constateert dat er een verschil is tussen PISA en de CE's, maar dat dat te maken heeft met wat er getoetst wordt, met de doelgroepen die getoetst worden en het moment waarop er getoetst wordt. Er zijn dus inderdaad verschillen, maar dat wil niet gelijk zeggen dat het niet klopt. Dat is een conclusie die de heer Van Meenen nu trekt. Het is natuurlijk zijn goed recht om dat te doen, maar ik geloof niet dat je dat uit het rapport kunt halen.

De commissie heeft geconstateerd dat de N-term een nuttige functie heeft, met name als het gaat om de vergelijkbaarheid over de jaren heen. Daar is de term ook voor bedoeld. Om het even heel huiselijk te zeggen: als twee kinderen in een gezin dezelfde opleiding volgen, waarbij de één drie jaar geleden examen heeft gedaan en de ander dat nu doet, gaat het erom dat de beoordeling en de waarde van het diploma uiteindelijk vergelijkbaar zijn. Je hebt de N-term nodig om de balans en de vergelijkbaarheid erin te houden. De commissie constateert dat dat robuust is. De commissie heeft in dat opzicht geen aanbevelingen gedaan om daar verandering in aan te brengen. Dat ben ik overigens ook niet van plan.

Dat er discussie blijft over de manier waarop je kunt volgen wat er precies gebeurt, begrijp ik. Dat komt natuurlijk met name door wat er in de afgelopen dagen gebeurde. Het CvTE heeft de handschoen opgepakt waar de commissie adviseerde om hier meer over te gaan communiceren en docenten hier meer bij te betrekken. Dat heeft men heel voortvarend gedaan, op een heel eigentijdse manier. Je moet daar even voor gaan zitten, om het maar even wat huiselijk te zeggen. De complexiteit heeft ook gewoon te maken met het feit dat men ruimte biedt aan bijvoorbeeld docenten en leerlingen om de commentaren en klachten die zij hebben een plekje te geven in het definitief vaststellen van een eindterm en een eindcijfer. Ik ben dus niet van plan om de discussies rond de N-term nu weer helemaal los te gaan maken.

Ik ben blij met het rapport dat er ligt en richt me wat dat betreft even op een aantal onderwerpen rond de examens, waar ik er net ook al een paar van heb genoemd, en die wat mij betreft al onze aandacht moeten hebben. Misschien luistert het CvTE nu wel mee. Tja, we zitten nu op een inkakmomentje rond 12.00 uur, dus je weet het nooit. Ik zal het CvTE vragen om de vragen die terecht gesteld worden, onverminderd op te pakken. Dat zijn ook vragen van docenten: wat is hier aan de hand? Kunnen wij hier meer bij betrokken worden? Het CvTE moet niet denken dat dat voorbij is nu het wat filmpjes heeft gestuurd en op de website wat pagina's met uitleg heeft gevuld. Het lijkt mij echt heel erg belangrijk om dat gesprek te blijven voeren.

De voorzitter:

Ik zou graag zelf een interruptie plegen. Meneer Rog is zo vriendelijk om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

De discussie over de N-term laat ik nu even. Die is zeer ingewikkeld. We hebben daar van alles over gezegd en we komen er wellicht later nog op terug. Ik wil het even over PISA hebben. De commissie-Steur zegt eigenlijk letterlijk: dat is een toets waar je niks aan hebt. Het is een low-stake test. Er hangt helemaal niets van af voor leerlingen. Het is duidelijk een andere doelgroep en leeftijd dan bij ons examen. Het examen is nu juist, zo zegt de commissie, van stabiele en voldoende kwaliteit. Daar meten we dan het niveau van leerlingen aan af. Maar PISA is ondertussen wel het onderzoek waarop de inspectie de conclusie baseert dat we met zijn allen aan het wegglijden zijn. Het is nogal wat om op basis van zo'n toets, die dus volgens deze commissie niet valide is, die conclusie te trekken. Daarom vraag ik de Minister wat we met die PISA-toets moeten.

Minister Slob:

Wat betreft de conclusie dat PISA wordt gebruikt om aan te geven dat we wegglijden: PISA wordt inderdaad in de uitkomsten genoemd. We hebben met elkaar kunnen constateren dat de uitkomsten wat teruglopen. Ik denk dat het iets te snel gaat om te zeggen dat er conclusies over de kwaliteit van ons onderwijs worden getrokken op basis van PISA alleen.

PISA gaat over een specifieke doelgroep, namelijk de 15-jarigen. Dat klopt. Een voordeel van PISA is dat we ook internationaal vergelijkingen hebben en dat we dus kunnen zien waar we staan. Destijds is de keuze gemaakt om dat met elkaar te doen. Ik zie ook geen reden om dit onderdeel nu opeens weg te snijden. Ik ben het wel met u eens dat het heel erg belangrijk is om dingen niet te veel tegen elkaar te gaan uitspelen. Als we met elkaar over onze centrale examens praten, over de kwaliteit daarvan en de waarde die ze hebben, dan komen daar uitkomsten uit waar we heel blij om kunnen zijn. Soms hebben we daar zorgen over, waar we weer extra inspanningen voor moeten verrichten. Dat is wat mij betreft een aparte discussie. Dat laat onverlet dat het soms handig is om andere informatiebronnen te hebben. Die kunnen helpen om scherp te blijven en waar nodig aanvullende maatregelen te nemen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het niet geheel met de Minister eens dat PISA maar een heel bescheiden rol zou spelen in het oordeel van de inspectie. Als we naar de Staat van het Onderwijs kijken, is volgens mij ongeveer de hele conclusie dat het Nederlandse onderwijs in de loop der jaren op een aantal punten aan het wegglijden is, alleen maar daarop gebaseerd. En daar gaan wij vervolgens ons beleid weer op baseren. Tegelijkertijd kunnen we uit het rapport van de commissie-Steur constateren dat het niveau van de eindexamens stabiel is en dat er door leerlingen voortdurend op hetzelfde niveau gepresteerd wordt. We kunnen maar een van die twee conclusies gebruiken om ons beleid op te baseren. Als ik dat rapport lees, begin ik het in toenemende mate riskant te vinden om dat te doen op basis van PISA, om daaraan zo'n waarde toe te kennen en om de inspectie de ruimte te geven om daar zo'n waarde aan toe te kennen. Dat is mijn punt. Ik maak me daar zorgen om en ik hoop dat de Minister dat ook doet.

Minister Slob:

Ik heb niet gezegd dat het heel bescheiden is geweest. Volgens mij zit er een hele wereld tussen deze extremen. Natuurlijk neem je dit soort uitkomsten wel tot je. Het zou raar zijn als we net doen of de uitkomst van een onderzoek naar leerlingen van een bepaalde leeftijdscategorie in ons land niet belangrijk is. Je kijkt daar dus wel naar.

Bij de discussie die we in het afgelopen jaar over kwaliteit hebben gevoerd, hadden we het over onze referentieniveaus. Wat is er bij rekenen en taal bereikt? We hebben gezien dat scholen zich te veel op de basiskwaliteit gingen richten en dat leerlingen die daarboven uitstaken naar beneden aan het zakken waren. We moesten dus dingen doen om te voorkomen dat zich dat verder zou doorzetten. We hebben ook gezien dat de inspectie veel meer zou moeten meewegen dat scholen met een «uitdagende leerlingpopulatie» – zo zegt de inspecteur-generaal dat altijd, en ik vind dat een heel mooie formulering – op een andere manier beoordeeld moeten worden dan scholen waar het bij wijze van spreken allemaal wat makkelijker gaat. Dat hebben we inmiddels ook veranderd. Daar trekken we dus wel lessen uit.

In alle oprechtheid: ik vind PISA best belangrijk. «Best belangrijk» doet me aan een bepaalde campagne van een aantal jaren terug denken, dus dat is niet zo'n handige formulering. Maar het is niet zo dat dit voor mij nu hét rapport op mijn bureau is dat alle besluiten die we rond kwaliteit nemen bepaalt. Het is ook niet zo dat het totaal onbelangrijk is. Ik wil het allemaal op zijn eigen waarde beoordelen. Ik ben het eens met uw conclusie over de centrale examens, waar de commissie-Steur natuurlijk ook naar heeft gekeken, dat we dat met elkaar goed doen. Het is belangrijk om dat goed te houden. Daar hebben we nu ook overleg over.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kwint, op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Nee, we gaan weer terug naar het punt dat de heer Van Meenen besloot niet te bespreken. Dat is namelijk de N-term. Ik heb het rapport van de commissie-Steur ook gelezen. Ik zie vandaag ook de N-term binnenkomen, en dan zie ik de forse verschillen daarin. Dat loopt op tot 2.0. Ik geloof dat dat het hoogste is wat ik gezien heb. De kijkers thuis zijn nu massaal afgehaakt, maar de intimi weten dan dat er best wat aan de hand is. Wat zegt de Minister tegen docenten die nu zeggen: sorry, maar ik kan dit op geen enkele andere manier verklaren dan met een tekortschietende kwaliteit van het examen? Die maakt dat uiteindelijk zo'n correctie nodig is. Zegt de Minister dan dat dit echt alleen te verklaren is uit de vergelijkbaarheid door de jaren heen? Of is er dan toch iets meer aan de hand?

Minister Slob:

Ik denk dat taal hier nauwkeurig luistert. Tekortschietende examens? Nee, we willen heel graag dat de examens vergelijkbaar zijn over de jaren heen. Dat heeft met kansengelijkheid te maken. Dat moet u aanspreken. We vinden het ook belangrijk dat er ieder jaar nieuwe examens worden gemaakt. Daar wordt hard aan gewerkt, met heel veel creativiteit. Docenten worden daar ook bij betrokken. Juist om de vergelijkbaarheid op de lange termijn te borgen, is uiteindelijk gekozen voor de N-termsystematiek. Die is inderdaad niet direct voor iedereen te volgen. Ik zei net al: daar moet je even voor gaan zitten. Zelfs dan is het nog best ingewikkeld, al heeft men mooie schema's en pictogrammen gemaakt om het duidelijk te maken. Je ziet dan overigens duidelijk dat de betrokkenheid van docenten en leerlingen daar volop onderdeel van is. Het LAKS is daar heel blij mee. Dat ging gisteren ook weer rond. Dat maakt het misschien ook wel wat complexer, maar als je dat eruit zou snijden, heb je weer een ander probleem.

Die 2.0 is inderdaad de maximale bijstelling naar boven. Dat heeft ermee te maken dat recht wordt gedaan aan leerlingen die dit jaar examen hebben gedaan ten opzichte van de leerlingen die dat vorig jaar hebben gedaan of dat mogelijkerwijs volgend jaar zullen doen. Ik vind dat er echt een heel goede gedachte achter zit, mede geïnspireerd op kansengelijkheid. Dat er voortdurend discussie over is, zal denk ik zo blijven. Daarom heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we daarover in gesprek gaan, ook met degenen die er uiteindelijk mee te maken hebben. Dat zijn de docenten en de leerlingen. Wat mij betreft moet dat onverminderd doorgaan. Dat was ook het advies van de commissie-Steur.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het volstrekt met de Minister eens dat leraren heel eigenwijze mensen zijn. Dat is maar goed ook. Ik snap zeker ook waarom voor die systematiek gekozen is. Je wilt uiteindelijk iets kunnen vergelijken. Maar we zijn dan weer ongeveer terug bij de discussie van een jaar geleden: de onvrede bij docenten zit hem vaak in het idee dat zij hebben dat behalve de vergelijkbaarheid door de jaren heen ook nog die laatste correctieronde op het correctievoorschrift in de uiteindelijke N-term wordt doorgevoerd. In hun ervaring wordt een hoge N-term daardoor verklaard: door fouten; of laat ik het «voortschrijdend inzicht in het correctiemodel van de examens» noemen. Zegt de Minister dat dit dat niet veroorzaakt?

Minister Slob:

Dat is precies wat ik net aangaf. Daar heeft u een punt. Dat is inderdaad het gevoel. Voor sommigen is het misschien meer dan een gevoel. Zij zullen aangeven dat dit wat hen betreft de feiten zijn. Daarom is het dus zo ontzettend belangrijk dat ook met hen gesprekken worden gevoerd over deze systematiek en de wijze waarop die wordt ingevuld, en dat ze daarbij betrokken worden. Daar worden nu wel stappen in gezet. Ik denk dat dat zal helpen. Dan nog zullen er altijd vragen blijven. Vandaar nogmaals mijn uitnodiging aan het CvTE om dit serieus te nemen. Ik vind namelijk dat we de docenten en iedereen die op zijn eigen plek knetterhard bezig is geweest met het voorbereiden van de leerlingen op hun examens, daarin volledig moeten meenemen en serieus moeten nemen.

Volgens mij heb ik de vragen die rond de centrale examens gesteld zijn gehad. Ik kijk even naar de Kamer. Dan ga ik naar flexibilisering en maatwerk. Daar hoort ook nog een aantal onderdelen bij. Of sla ik er één over, meneer Kwint?

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag openstaan.

De heer Kwint (SP):

Misschien de vraag over de tweede correctie en de vergoeding daarvoor?

Minister Slob:

Dat is waar. Die hoort hier nog bij. Die kan ik hierin meenemen.

De heer Kwint (SP):

Kunt u dan ook de vraag beantwoorden over de commissie en wie daarin gaan zitten? Ik weet dat er wetenschappers in gaan zitten, maar daarnaast worden «experts» genoemd. Ik vroeg mij af wie die experts zijn en of dat ook leraren zijn.

Minister Slob:

Daar kom ik straks even op terug. Dat heb ik niet gelijk met namen en telefoonnummers in mijn hoofd zitten. Daar moeten we dus even naar kijken.

U weet welk standpunt ik heb ingenomen over de tweede correctie in vergelijking met wat in de vorige periode dreigde te gebeuren. Scholen krijgen in de lumpsum de mogelijkheid om, als ze dat willen, hun docenten daar financieel voor te vergoeden. Dat gebeurt overigens niet op alle scholen. Het is maar net wat je met elkaar afspreekt. Ik vind het heel belangrijk dat men in de scholen zelf mogelijkheden creëert waardoor docenten dit op een zorgvuldige manier kunnen blijven doen. Het is wel belangrijk dat dit blijft gebeuren. Ik heb er zelf ook ervaringen mee uit de tijd dat ik docent was. Ik denk dat het echt goed is dat er nog een tweede paar ogen naar een examen kijkt. Ik heb zelf ooit eens meegemaakt dat dingen fout werden gerekend die goed waren. Het is toch vervelend voor een leerling als dat niet wordt opgemerkt. Andersom komt het misschien ook weleens een keer voor.

Nogmaals, we hebben er in wijsheid met elkaar over nagedacht om het op deze manier in te richten. Het is primair aan de scholen om ervoor te zorgen dat het voor de docenten die daarbij betrokken zijn werkbaar is. Dat kunnen wij natuurlijk niet voor alle scholen gaan overnemen. Het is aan het bevoegd gezag om dat op een goede manier te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over de zeggenschap van docenten. Daar is de Minister summier op ingegaan. Ik zou hem willen vragen of hij nog iets concreter kan maken wat er nu gaat gebeuren om de zeggenschap van docenten te versterken, zowel wat betreft de inhoud als het hele proces.

Minister Slob:

Volgens mij ben ik daar al aardig uitgebreid op ingegaan. Ik heb aangegeven dat op basis van een Kameruitspraak uit 2017 zelfs een heel project op gang is gekomen. Dat klinkt heel erg als jargon. Er is een enorme inzet geweest om veel meer docenten te betrekken bij het voortraject richting de examens, maar ook bij de correcties. We zien dat de aantallen behoorlijk aan het toenemen zijn. Ik herken zelf niet helemaal het beeld dat u schetste op basis van wat u bij de bijeenkomst van de AOb heeft gehoord. Het zou wel kunnen dat de betrokkenheid bij bepaalde vakken minder is. Dat horen we inderdaad weleens. De vakorganisaties hebben zelf ook de verantwoordelijkheid om mensen te mobiliseren. De belangstelling daarvoor is per vak soms behoorlijk verschillend. Er zijn vakken waarbij iedereen toestroomt en vakken waarbij soms maar een handjevol mensen het nodig vindt om daar nog een keer apart over te praten, gezamenlijk met collega's uit het land. Het is natuurlijk belangrijk om dat te blijven bevorderen.

Ik heb net het vak Frans genoemd. Ik denk zelf dat meer openheid en transparantie helpen om weer grote aantallen te bereiken. Dat doe je mogelijkerwijs ook door ervoor te zorgen dat niet alleen mensen die lid zijn mogen aanschuiven, maar ook mensen die geen lid zijn. We zetten daar dus echt stappen in, in alle oprechtheid. Als ik de aantallen zie, vind ik dat daar hard aan gewerkt wordt. Wat mij betreft gaan we daar onverminderd mee door. Die betrokkenheid en dat eigenaarschap blijven wat mij betreft cruciaal, maar mensen moeten wel zelf de afweging mogen maken of ze ergens wel of niet bij aanschuiven. Dat geldt ook voor de regiobijeenkomsten die op drie plekken werden gehouden. Die bijeenkomsten vinden meestal in de Randstad plaats. Nu is geprobeerd om wat dichter naar de mensen toe te gaan die daar wat verder vandaan wonen, om hun de mogelijkheid te bieden om daarheen te gaan. Ook dat is een manier om betrokkenheid te vergroten.

De voorzitter:

Dit was een niet-beantwoorde vraag. Wilt u er een interruptie van maken, mevrouw Westerveld?

Minister Slob:

Ik had de vraag al beantwoord, maar dat heb ik nog een keer dunnetjes overgedaan.

De voorzitter:

Ja, hij is nu nog een keer beantwoord. Wilt u hier een interruptie aan wijden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de reactie van de Minister wel, maar ik constateer ook dat er best een gat zit tussen wat de Minister hier vertelt en wat ik niet alleen hoorde – en de voorzitter trouwens ook – maar wat ook gewoon blijkt uit de enquête van de Algemene Onderwijsbond. Dat is dat nog heel veel docenten ervaren dat ze heel weinig te zeggen hebben en dat ze ook niet weten waar ze naartoe moeten gaan. Dat merk ik ook uit e-mails die ons regelmatig worden toegestuurd. Docenten hebben bijvoorbeeld klachten over het examen. Ik ben natuurlijk helemaal niet voldoende inhoudsdeskundig om te kunnen beoordelen wie er gelijk heeft, maar er moet wel een laagdrempelige plek zijn waar die klachten neergelegd kunnen worden. Dat heeft ook alles te maken met inspraak. Ik zou de Minister toch nog eens willen vragen om goed naar die enquête te kijken, te kijken wat daaruit is gekomen en aan de hand daarvan misschien te kijken of er nog meer stappen gezet moeten worden.

Minister Slob:

Ik heb niet gezegd dat we nu de ideale wereld bereikt hebben als het gaat om betrokkenheid en dat die niet groter kan zijn. Ik vind dat we daar echt mee moeten blijven doorgaan. Ik wil best nog eens even verder nadenken hoe de informatie verder verspreid kan worden. Vanuit allerlei organisaties gaan er natuurlijk ontzettend veel nieuwsbrieven rond, zowel digitaal als op papier en in print. Er zijn websites waar mensen zich op kunnen richten. Vakorganisaties kunnen nog eens opgepord worden om eruit te halen wat erin zit. Kortom, wat mij betreft blijft dat onverminderd de aanpak. Het mooiste is natuurlijk als iedereen zich betrokken voelt en een mogelijkheid heeft om zijn stem te laten horen op de momenten waarop daar ruimte voor geboden wordt.

De heer Kwint (SP):

Dit is een beetje een combinatie van een interruptie en een volgens mij nog openstaande vraag. Hoe ziet de Minister in die optiek bijvoorbeeld het dilemma dat ik schetste: moeten leraren beter worden in examens, of moeten ze meer ruimte krijgen om betrokken te worden? Natuurlijk kan dat door regiobijeenkomsten beter te spreiden en zo, maar volgens mijn fractie is de crux meer professionele ruimte om hier tijd in te kunnen investeren. Dat heeft een relatie met werkdruk en klassengrootte. Hoe weegt de Minister die twee zaken? Moeten leraren meer kunnen, of moeten ze meer ruimte hebben om te doen wat ze al zouden moeten kunnen?

Minister Slob:

Ik vind het natuurlijk vooral belangrijk dat docenten actief betrokken zijn bij hun vakgebied en de inrichting van hun vak op de school waar ze lesgeven, ook richting het schoolexamen. We hebben er ook met elkaar over gesproken dat men ervoor zorgt dat dat vanuit een duidelijke onderwijsvisie op een goede manier ingericht is en dat dit uiteindelijk aansluit op het centraal examen. Het is heel fijn als er binnen de school aandacht is voor hoe dat organiseerbaar en behapbaar kan blijven. De mogelijkheden zullen ook heel erg van de persoon afhangen. Het is dus heel moeilijk om dat precies te beoordelen vanuit Den Haag en vanachter deze tafel. Ik vind het een verantwoordelijkheid van schoolleiders om daar met elkaar over te spreken. Het kan ook via een medezeggenschapsraad geagendeerd worden op het moment dat men knelpunten ervaart. Dan zijn er soms grenzen aan wat mensen kunnen, en soms ook aan wat mensen willen. Op een bepaald moment moet een docent afwegen of hij wel of geen tijd wil steken in alles wat buiten de school moet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Kwint nog?

Minister Slob:

Voorzitter, ik was nog een vraag van u vergeten over de target bij de examens. Ik zeg maar even in duidelijke taal dat ik het niet zo heel erg wenselijk vind als dat op die manier zou gaan. Ik kan de situatie natuurlijk niet overzien. We weten dat het belangrijk is dat een school uiteindelijk mooie resultaten haalt met de examens. We weten ook dat toetsing één ding is, maar dat uiteindelijk alles wat er in de school gebeurt een belangrijke waarde heeft. Dat geldt ook voor dingen die niet geëxamineerd worden. Het is heel fijn als docenten daar betrokkenheid bij hebben.

We kunnen niet even per missive voorkomen dat dergelijke teksten geuit worden. Dat raakt eigenlijk ook een beetje aan het punt van de heer Kwint. Ik denk dat het dan heel belangrijk is dat je binnen de school plekken zoekt waar je dit soort dingen kunt bespreken en dat je kunt aangeven dat je daarover wilt praten. Het gaat dan om vragen als: is dit het beleid van onze school? Is dit de wijze waarop wij hier ons onderwijs inrichten? Het gaat dan om de mogelijkheden van docenten om in de school een stem te hebben, onderwerpen te agenderen, daarover met het bevoegd gezag te spreken, of met ouders en leerlingen in het kader van de versterking van de medezeggenschap. Ik denk dat dat een heel goede plek zou zijn om dergelijke onderwerpen aan de orde te stellen.

Het is dus heel goed dat men dat landelijk doet. Ik zag dat ook langskomen. Maar uiteindelijk is het ook heel erg belangrijk dat dit in de school zelf gebeurt. Ik ben er duidelijk over: dit lijkt me niet helemaal een goede manier om naar onderwijs te kijken, namelijk alleen maar in de sfeer van resultaten. Uiteindelijk zijn die natuurlijk heel belangrijk, want iedereen is vandaag natuurlijk heel erg blij als de school goed gescoord heeft en veel leerlingen met een valide diploma het onderwijs kunnen verlaten.

De voorzitter:

Misschien mag ik daar nog even op ingaan. De Minister zegt dat hij dit heel duidelijk zegt, maar ik vind het nog bescheiden. Hij zegt: tja, dat lijkt me niet helemaal de goede manier. Of lijkt het de Minister helemaal niet de goede manier? Ik ben er niet bij geweest. Ik weet dus niet of het zo is, maar er is geen reden om mij dat verhaal te vertellen als het niet gebeurd is. Maar goed, als het zo is dat besturen of schoolleiders druk uitoefenen op docenten om bepaalde percentages te halen – dat kan ook bij het schoolexamen zo zijn – wijst de Minister dat dan niet zonder meer af, zonder enig voorbehoud?

Minister Slob:

U geeft zelf al aan dat we niet precies weten wat daar gebeurd is. Als je naar het onderwijs kijkt vanuit één doel dat het allerbelangrijkste is en waar alles op gericht moet zijn, namelijk dat zo veel mogelijk leerlingen een diploma halen, en jij als docent zorgt er maar voor dat dat percentage gehaald wordt, want anders … Ik weet trouwens niet of men in deze tijd de luxe heeft om «want anders» te zeggen. Mensen kunnen ergens anders wel weer een plek vinden. Het is de vraag of je je wel plezierig voelt op zo'n school.

Natuurlijk is dat niet goed. Zo moet je dat niet doen. Ik kan me haast niet voorstellen dat het op die manier gaat, maar als dat in een individuele situatie toch gebeurd is, is het belangrijk om dat op een goede plek te adresseren. Dan is er binnen de school een bepaalde visie op onderwijs en op wat dat zou moeten opbrengen die wel redelijk smal is, om het dan toch maar wat voorzichtig te zeggen. Dat vraagt, denk ik, om een nadere discussie. Ook de visie van de school op waar je naartoe wilt, moet breed gedragen worden. Daar horen docenten onderdeel van te zijn en over mee te praten. Graag zelfs, want dat bepaalt ook weer hoe je je in je toetsing opstelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Er was nog een vraag van u blijven liggen over de tweede correcties van digitale examens. Bij de Kamer mag dat als bekend worden verondersteld, omdat daar destijds afspraken over zijn gemaakt. Er is nu een pilot rond basisberoeps en kaderberoeps. Overigens pakt die behoorlijk goed uit. Daarvan heeft men gezegd: we kunnen niet direct ook organiseren dat er digitaal een tweede correctie plaatsvindt. Wat wel gebeurt, is dat er nog een soort najaarscorrectie plaatsvindt om te beoordelen of het goed gegaan is. Daar zijn overigens in de afgelopen jaren geen dingen uit tevoorschijn gekomen die niet goed waren.

Ook is door mijn voorganger met de Kamer afgesproken dat dit definitief geborgd moet zijn op het moment dat de pilot afgelopen is. Dat zit nu in de pijplijn. Daar werken we naartoe. Dat zal nog niet volgend jaar het geval zijn, maar wel in het jaar daarna. Als u daar meer over wilt weten, kan ik u verwijzen naar de beantwoording van de Kamervragen van onder andere het lid Jadnanansing, die daar destijds de vinger bij heeft gelegd. Daar staan alle afspraken in verwoord. We zijn daar natuurlijk gelijk even ingedoken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Gaat u verder.

Minister Slob:

We gaan dan naar de flexibilisering. Dat is een interessant thema. Dat werd vanuit de commissie van verschillende kanten ingevlogen. Dat maakt direct duidelijk in wat voor krachtenveld we zitten als we daarover spreken. In principe is het zo dat we nu zes schoolsoorten en leerwegen hebben, die allemaal weer zijn onderverdeeld in profielen. Als het gaat om flexibilisering en maatwerk zijn er ongeveer 50 routes richting een vo-diploma. In het verleden en in de tijden waar de heer Van Meenen in zijn bijdrage aan refereerde – toen het leven nog goed was en dergelijke – was dat toch wel iets anders.

Er is altijd een mogelijkheid om te kiezen voor verschillende vakken als onderdeel van het profiel, of als vrijekeuzedeel. We hebben ook mogelijkheden gecreëerd om extra vakken te kiezen of om op een hoger niveau examen af te leggen. We zien nog niet dat daar overdadig veel gebruik van wordt gemaakt, maar het begint wel wat te groeien. Bij dat hogere niveau hebben we in 2018 een terugvaloptie gecreëerd naar het eigen niveau, waardoor de vrijmoedigheid om misschien voor een hoger niveau te kiezen wat is toegenomen.

Het is belangrijk om in de gaten te houden of de balans nog goed is. Daar heeft de Onderwijsraad ook de vinger bij gelegd. Dat is niet een pas op de plaats, zeg ik tegen de heer Heerema. De balans is dat je een leerling aan de ene kant zo veel mogelijk ruimte wilt geven om een opleiding te kiezen die bij hem of haar past. Dat betekent dat de leerling niet in een mal terechtkomt, met: dit is het, iedereen doet dit en jij moet dit ook gaan doen. Je wilt ruimte geven voor de mogelijkheden van kinderen. Soms zijn die heel specifiek. Aan de andere kant is het ook belangrijk dat er een herkenbaar diploma is voor het vervolgonderwijs, voor de maatschappij en voor de arbeidsmarkt. Daar wees met name de heer Rog op, maar volgens mij ook de heer Kwint.

Waar we voor moeten oppassen en waar de Onderwijsraad met name ook de vinger bij legt, is dat het niet heel erg bevorderlijk is voor de kansengelijkheid als er heel veel maatwerk gaat plaatsvinden. Dat kan kansenongelijkheid zelfs wat in de hand werken.

Nogmaals, dat is niet een pas op de plaats, maar we moeten met elkaar wel even het hoofd erbij houden. Het gaat namelijk ook nog om de organiseerbaarheid in de scholen en de werkdruk voor docenten. Daarom hebben we aangegeven dat dit het voor dit moment even is als het gaat om allerlei mogelijkheden die we geboden hebben. Ik gaf net al aan dat die best al behoorlijk fors zijn. Het is niet zo dat van alle mogelijkheden direct door iedereen massaal gebruik wordt gemaakt. We kijken nu wat het effect is, ook van vakken op een hoger of lager niveau, op de doorstroming naar het vervolgonderwijs, op de organiseerbaarheid van het onderwijs – niet onbelangrijk – en op de kansengelijkheid.

In het regeerakkoord is een onderzoek afgesproken over het aanbieden van vakken op verschillende niveaus. Die onderzoeken lopen. Als het goed is, zijn die aan het eind van dit kalenderjaar klaar. Ik denk dat dat ook het moment is waarop we met elkaar de balans moeten opmaken. Is het in alle vertrouwen mogelijk om nog meer ruimte te geven, of hebben we nu een soort balans bereikt die werkbaar is en die optimaal is als het gaat om kwaliteit en kansengelijkheid? Daar loop ik natuurlijk nog niet op vooruit, maar dat komt heel snel naar u toe. Ik zal mogelijkerwijs als eerste een conclusie naar u toesturen. Zo werkt dat meestal. Maar u bent er dan zelf bij om daar conclusies en eventueel opdrachten aan te verbinden voor wat we daarna gaan doen.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb heel specifiek gevraagd naar de 6 richtingen en de 50 diploma's die nu mogelijk zijn in het onderwijs. Kan de Minister ook ingaan op die situatie, hoe wenselijk die is en of daar in de toekomst bijvoorbeeld een brief over verwacht kan worden, als u toch onderzoek gaat doen naar hoe dit mogelijk vormgegeven zou kunnen worden?

Minister Slob:

Ook hier geldt dat ik dingen in een bepaalde volgordelijkheid wil doen. Op basis van de mogelijkheden die we al bieden, vind ik het belangrijk om het onderzoek dat nu loopt en dat vanuit het regeerakkoord naar ons toegekomen is, aan te grijpen om met elkaar te bezien welke wensen we eventueel nog hebben en of die op een verantwoorde manier richting het onderwijs zouden kunnen gaan. Ik hoop dat u het me niet kwalijk neemt dat ik me daarin op dit moment nog wat terughoudend opstel. Dat is niet omdat het onderwerp mijn aandacht niet heeft. Dat heeft het volop. Ik zie ook kansen. Er zijn heel veel doelen mee gediend. Dat zijn doelen die soms een beetje met elkaar kunnen botsen. Daarom moeten we dit op een zorgvuldige manier doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Verhelderend: heeft u een tijdlijn geschetst bij hoe we dit kunnen verwachten?

Minister Slob:

Aan het eind van dit kalenderjaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Aan het eind van dit kalenderjaar kunnen we dat verwachten. Vervolgens kunnen wij daar als Kamer mee aan de slag.

Minister Slob:

Zeker. Ik heb dan uiteraard even tijd nodig om mijn opmerkingen daarover naar u toe te sturen. Dat komt op een ordentelijke wijze naar u toe. Ik ga er dan zelf van uit dat we in het nieuwe kalenderjaar een moment zullen vinden om hier verder over te spreken. Overigens is het onderwerp dat meer dan waard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Maar goed, de balans. Dat is iedere keer weer een opgave voor ons allen.

Voorzitter. Het is ook heel belangrijk dat we ruimte geven aan leerlingen die wat extra maatwerk nodig hebben. Soms is dat vanwege het feit dat zij een beperking hebben die hun soms niet de mogelijkheden biedt om aan alles deel te nemen. Daar hebben we inmiddels al behoorlijk wat mogelijkheden voor gecreëerd. Denk aan gespreide examens, meer tijd geven, aparte ruimtes, enzovoort. Daar betrekken we overigens ook de jongerenpanels bij. Daar voeren we gesprekken mee. Ik heb dat zelfs al samen met mijn collega Van Engelshoven gedaan, omdat zij dat ook voor de andere onderwijssectoren van plan is. Dat gaan we de komende tijd opnieuw met ze doen. Wij vinden dat heel erg belangrijk.

Wat ik wel nog als een opgave zie, is dat informatie hierover goed bekend is bij de scholen en de doelgroep die het aangaat. We zullen andere organisaties vragen om daar een rol in te vervullen. Dat is inderdaad nog weleens een probleem. Er is dan wel ruimte, maar men weet dat niet. Als je het niet weet, maak je daar ook geen gebruik van. Dat is natuurlijk ontzettend vervelend. Juist deze jongeren hebben het nodig dat ze niet iedere keer alles moeten bevechten. We moeten hun de mogelijkheden die er zijn gewoon aanbieden. Dat is volgens mij het beste wat we ze kunnen bieden in toch niet altijd heel gemakkelijke levensomstandigheden. Dit heeft dus volop onze aandacht. Ik denk ook dat dit wat ons betreft gewoon afdoende is, ook met betrekking tot wat er aan wensen leeft.

Mevrouw Westerveld had nog iets over een motie om de examens in het hoger onderwijs helemaal te gaan aanpassen. Die drang voel ik in ieder geval niet. Ik denk dat het belangrijk is dat deze leerlingen volop kunnen meedoen en ook een diploma kunnen halen dat dezelfde waarde heeft als dat van hun medeleerlingen. Het is voor hen wel nodig dat wij ons in de randvoorwaarden maximaal behulpzaam opstellen, om ervoor te zorgen dat ze dat diploma uiteindelijk ook kunnen halen. Het is fijn dat dat kan. Alle aandacht is er wat ons betreft op gericht om dat goed te doen en om iedereen die daar een rol in kan spelen, daarbij te betrekken. Dat geldt onder andere voor de jongeren zelf. Zij kunnen als geen ander aangeven waar wat hen betreft de hiccups zitten in het huidige aanbod.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer even de woorden te taxeren. Is dit nu een toezegging om samen met het Jongerenpanel Zorg én Perspectief gedetailleerd in kaart te brengen waar zij nu tegen aanlopen? Dat is een verzoek. Ik heb vier van mijn collega's daarover horen spreken. Volgens mij is die wens breed in deze commissie aanwezig. U kunt dat toezeggen, maar we kunnen het ook zelf regelen.

Minister Slob:

Ik vind het niet erg als dit in een toezegging wordt verpakt, maar we doen dat al. Ik vertelde dat net ook. Samen met mijn collega Van Engelshoven heb ik met ze om tafel gezeten. Dat blijven we gewoon doen. Dat is de toezegging: we gaan daar gewoon mee door. Inderdaad, u legt de vinger bij een belangrijk punt. Dit zijn de ervaringsdeskundigen, zoals we ze weleens noemen. Zij kunnen als geen ander heel precies vertellen waar ze tegen aanlopen en wat er nodig is om ervoor te zorgen dat ze volwaardig kunnen meedoen. Dat is ook onze inzet. We willen niets liever.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, mevrouw Westerveld. Excuses.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De motie die wij gisteren in stemming lieten brengen over alternatieve toetsvormen voor het mbo en het hoger onderwijs, gaat over het punt dat er af en toe leerlingen zijn die behoefte hebben aan een andere vorm. Die hoeft verder niets af te doen aan het niveau. Als je als leerling bijvoorbeeld een audiovisuele beperking hebt, kan een examen net zo goed op een andere manier worden afgenomen. Je hoeft dan bijvoorbeeld niet te lezen. Daar gaat het om: dat alternatieve toetsvormen mogelijk zijn die niets afdoen aan het uiteindelijke eindniveau dat een leerling kan halen.

Minister Slob:

In het voortgezet onderwijs is al geregeld dat die hulpmiddelen ingezet kunnen worden. De vraag is of dit toegevoegde waarde heeft ten opzichte van wat we nu al geregeld hebben. Mede op aandringen van de Kamer zijn daarin in de afgelopen jaren al behoorlijke stappen gezet. Ik heb de indruk dat we dat voldoende afgedekt hebben. Mochten er nog dingen opduiken die zouden kunnen helpen en die u nu mist, dan zullen we die met het jongerenpanel bespreken. Zij kunnen dat als geen ander goed in onze richting verwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dat was het wat betreft het maatwerk. Ik ga even het lijstje langs om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien hebben we het bij het Caribisch gebied met name over Bonaire. Daar hebben we gericht aandacht voor. Op dit moment loopt daar zelfs een programma. Dat loopt nog tot 2020, met name als het om de Nederlandse taal gaat. Ik hoop daar zelf in de komende maanden nog een keer langs te gaan, om met eigen ogen te zien wat daar de stand van zaken is. Ik heb juist de indruk dat we daar met elkaar al heel gericht en op een goede manier aandacht voor hebben. Dat geldt met name voor Bonaire. Dat is eigenlijk het enige eiland waarover we het hebben. Er is nog geen reden om daar opeens heel andere dingen te gaan doen, maar het heeft wel onze aandacht.

Er was volgens mij ook nog iets over staatsexamens. Die vraag heb ik nog niet gehad. Ik moet even kijken. Wie helpt mij even?

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou mij een vreugde zijn, voorzitter. Het gaat om het tijdstip van de reguliere herkansing ten opzichte van het staatsexamen.

Minister Slob:

Dat is een terugkerend onderwerp. Daar hebben we vorig jaar ook over gesproken. We hebben echt gekeken of het mogelijk was om dat nog wat naar voren te halen. Maar u weet waarom het wat later in de tijd zit. Dat is omdat we gebruikmaken van al die docenten die zich aanbieden om zich op deze wijze dienstbaar te maken voor een andere categorie leerlingen, naast het werk dat ze op hun school hebben gedaan. Ik ben daar overigens diep van onder de indruk. Als we dat in de tijd gelijk zouden laten vallen, valt dat helemaal weg. Dat kan natuurlijk niet. Er is inderdaad een verschil tussen de leerlingen die staatsexamen doen en de leerlingen die dat niet doen. Door de organiseerbaarheid en de betrokkenheid van de docenten die daar soms al jarenlang hun vrije tijd voor geven, is dat niet anders te organiseren. Ik heb daarnaar gekeken, omdat het ook op andere manieren naar mij toekwam.

Als leerlingen ingeschreven staan op een school, is het niet de bedoeling dat ze staatsexamen gaan doen. Mevrouw Westerveld had daar een vraag over. Er ligt echt een duidelijke opdracht om deze leerlingen maximaal bij de school te betrekken. Daar zit een spanningsveld. Dat voel ik wel aan. Dat geldt met name voor kinderen die wel ingeschreven staan, maar die toch niet naar school toegaan. Ik denk dat de opdracht echt volledig duidelijk is: dit is de route die je moet gaan, richting de school. Daar moeten we met elkaar op inzetten, om ervoor te zorgen dat dat uiteindelijk goed gaat. U weet dat dat niet eenvoudig is. Daar hebben we natuurlijk andere overleggen over. Maar het is een opgave die onverminderd moet blijven liggen. Die druk gaan we niet bij de scholen weghalen. Dat is natuurlijk het gevolg op het moment dat je daar variaties in gaat aanbieden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik. Daarom was de vraag die ik in mijn inbreng stelde ook niet heel stellig. Wij wilden weten of dit scholen dwingt om ervoor te zorgen dat ze die zorgplicht leveren. Of zorgt het ervoor dat thuiszitters de laatste mogelijkheid die ze hebben om nog een examen te halen wordt ontnomen? Ook daar krijg ik verhalen over. Die mogelijkheid wordt natuurlijk weggenomen op het moment dat we zeggen: u mag ook geen staatsexamen meer doen.

Minister Slob:

Het is lastig om daar in heel algemene zin dingen over te zeggen. We kunnen ook niet op casuïstiek ingaan bij zo'n gevoelig onderwerp. Neemt u van mij aan dat het echt belangrijk is dat we de scholen maximaal houden aan de zorgplicht die ze hebben met betrekking tot leerlingen. U weet dat dat gelukkig in een aantal opzichten ook echt heel veel effect heeft gehad, juist vanwege de druk die we op scholen hebben gezet om dit te organiseren. Daar praten we op andere momenten over. Er blijven inderdaad altijd situaties over waarbij het ertussenin zit. Dan is de vraag wat je in wijsheid moet doen om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk beter gaat. Dat blijft soms best wat onbevredigend. Dat snap ik wel van mensen die het persoonlijk aangaat. Het is heel belangrijk dat de regel duidelijk is: de school moet die zorgplicht echt invullen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Ik keek nog even naar mijn vragen. Ik dacht dat ik erdoorheen was. Of zie ik een teleurgesteld gezicht?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog een vraag gesteld over het vmbo.

Minister Slob:

Ja, dat was de laatste. Daar wilde ik zelfs mee beginnen, maar dat ben ik vergeten. Uit mijn hart gegrepen, meneer Bisschop. Toen het cspe in april begon, heb ik dat zelf ook uitbundig wereldkundig gemaakt. Toen in mei het centraal examen begon en ik dat ook noemde, kreeg ik gelijk van alle kanten het commentaar dat zij al veel eerder begonnen waren. Ja, natuurlijk. Kijkt u maar even terug in mijn tijdlijn. Dan komt u het vanzelf tegen. Het is niet anders, maar het is inderdaad wel belangrijk. Ik heb zelfs ook nog een podcast aan het cspe gewijd en met een aantal docenten gesproken die daarbij betrokken zijn.

Wat ik kan doen om het verder uit te dragen, doe ik uiteraard ook. Ik ben onder de indruk van wat daar gebeurt. Ik kan nu al verklappen dat ik een leerling met een vmbo-diploma morgen een grote bos bloemen ga brengen. Ik hoop dat het gelukt is. Ik noem geen namen, want dan is de verrassing weg. Het is een doelgroep die mijn hart heeft. Het is ook goed dat we daar tijdens vergaderingen als deze woorden aan geven.

De voorzitter:

Ik ben ervan overtuigd dat dat voor iedereen hier geldt.

Dan kom ik toe aan de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Die is er. Meneer Kwint, u heeft geen behoefte aan een tweede termijn? Anders mag u beginnen. De heer Rog gaat ons verlaten, omdat hij elders een commissie gaat voorzitten. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank ook aan de Minister. Een van mijn centrale vragen vandaag was of leraren nou beter moeten worden, of meer de ruimte moeten krijgen om hun werk te doen. De Minister zegt eigenlijk dat het een beetje van allebei is. Dat verbaast mij niet. Dat had ik wel een beetje zien aankomen. Ik vind wel dat hij het deel «meer ruimte krijgen» heel zwaar bij de schoolleider neerlegt. Voor een groot deel van de werkzaamheden van de docent is dat zo. Het gesprek daarover moet in de school plaatsvinden. Daar moet die ruimte gevonden worden. Maar er is ook nog een deel buiten de school: het aantal lesuren, de klassengrootte en het lerarentekort. Ik ben ervan overtuigd dat een deel van wat nu ervaren wordt als gebrekkige betrokkenheid van docenten daarop kan worden teruggeleid. Volgens mij vergt dat een permanente inzet.

Dan de vakverenigingen. Fijn dat het ministerie in gesprek gaat. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Wat ons betreft is het echt onwenselijk dat goede vakdocenten hier niet bij betrokken worden, al kan ik natuurlijk iedereen van harte aanraden om lid te worden van zo'n vakvereniging.

Ten slotte de verdwenen examens. Wat mij betreft hoeft het niet met een motie of zoiets, maar ik zou het wel prettig vinden als de Minister nog iets uitgebreider in kaart kan brengen welke mogelijkheden er zijn om dit te verbeteren en welke bezwaren dat met zich meebrengt. Ik snap dat elke digitale oplossing extra werkdruk of mogelijk extra veiligheidsrisico's met zich kan meebrengen. Ik ben er alleen niet meteen van overtuigd dat we geen betere oplossing kunnen vinden dan die kinderen weer laten terugkomen en ze opnieuw examen laten doen. Ik vermoed zomaar dat de Minister dat zelf ook vindt. Zo niet, dan zal dit alsnog per motie moeten, maar voor mij hoeft dat niet.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de zorgvuldige beantwoording van de gestelde vragen. Die was in veel opzichten verhelderend. Ook waardering voor de uiterst zorgvuldige wijze waarop de Minister onderscheid maakt tussen enerzijds zijn stelselverantwoordelijkheid en anderzijds het niet in de valkuil trappen van je mengen in de inhoud van examens en examinering. Ik denk dat dit een buitengewoon zorgvuldige attitude is, die alleen maar warme steun verdient.

Het belang van zorgvuldig examineren staat buiten kijf. Het gaat ons ook om de waarborg van het civiele effect van de examens. Dat moet buiten kijf staan. Eén punt in dat opzicht is wat mij betreft nog een beetje buiten beeld gebleven. Ook ik heb daar in de eerste termijn geen aandacht aan besteed. Dat gaat over de aansluiting van de inhoud van de examens en de examinering op de eisen die vervolgopleidingen stellen. Misschien kan de Minister nog even nader inzoomen op hoe we dat het beste kunnen borgen.

Mijn laatste punt is de balans tussen de schoolexamens en het centraal examen. Ik begrijp de lijn die de Minister uitzet. Tegelijkertijd signaleer ik dat in de rapporten wordt aangegeven dat de schoolexamens door de huidige normen als het ware op achterstand staan ten opzichte van het centraal examen. Kan dat dan helemaal lineair vormgegeven worden? Of moet je juist iets doen om die vicieuze cirkel te doorbreken? Daar zou ik nog graag de reflectie van de Minister op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de antwoorden. Ik vond dit ook in veel opzichten een verhelderend debat. Op een aantal punten heb ik nog wel de indruk dat er een verschil van inzicht ontstaat tussen de Minister en de manier waarop docenten iets ervaren. Dat gaat onder andere over zeggenschap. Ik ben heel blij dat er een flink aantal stappen in gang is gezet en dat de Minister ervaringen meeneemt. Aan de andere kant constateer ik dat veel docenten nog niet ervaren dat ze zeggenschap hebben over de inhoud en het proces. Ik hoop dat dit een blijvend punt van aandacht is.

Dan het punt over de examens in Caribisch Nederland. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld. De Minister ging daar net summier op in. Ik blijf het een punt van zorg vinden dat er zo'n groot verschil is in het slagingspercentage. Ik begrijp best wel dat dit niet alleen aan de taal ligt. Ik begrijp best wel dat dit met heel veel andere factoren te maken heeft. Ik zou de Minister toch willen vragen om nog wat concreter te zijn over de vragen die gesteld worden, namelijk of de leerlingen in Caribisch Nederland de vragen die wij stellen in een bepaalde politieke en maatschappelijke context wel voldoende kunnen begrijpen.

Ik heb nog één vraag die ik niet in de eerste termijn heb gesteld, over de N-term. Ik hoop dat de Minister die dadelijk ook kan beantwoorden. In de antwoorden op mijn schriftelijke vragen zei de Minister dat men op Aruba en Curaçao zelf de N-term vaststelt. Ik zou de Minister willen vragen of hij weet of dat gevolgen heeft voor de erkenning van examens in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema heeft geen bijdrage. Ik heb zelf nog een korte bijdrage. Misschien wil meneer Kwint even voorzitten.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Zeker. Wij doen dit met een roulatiesysteem. Dan geeft de voorzitter nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. We hebben een rustig debat met elkaar gehad. Er zijn perspectieven dat de dingen allemaal nog mooier en beter worden dan ze zijn. Helaas zie ik net een bericht dat door een technische storing op, geloof ik, 190 scholen duizenden leerlingen vandaag langer zullen moeten wachten op de examenuitslag. Ik lees het maar even voor uit het Algemeen Dagblad. Daar kunt u het allemaal in teruglezen. Dit heeft nota bene met de N-term te maken. Die is namelijk in alle berekeningen op 1 gezet, en dat klopt niet. Ik weet niet of de Minister hiervan al op de hoogte is.

Dit werpt ineens een ander licht op deze dag dan we verwacht hadden. Ik weet ook niet wat we ermee moeten. Ik denk dat we er als Kamercommissie ook niet veel aan kunnen doen. Ik zie het CvTE hier nog rustig zitten. Tja, als voorzitter ingrijpen … Ik kan alleen maar de wens uitspreken dat dit niet tot ernstige vertraging of fouten gaat leiden. Zo klinkt het namelijk een beetje. Het bedrijf dat hiervoor verantwoordelijk is, is nu alle scholen aan het bellen. Zij moeten zelf allemaal dingen gaan instellen. Ik maak me daar zorgen om. Misschien moet ik, ter geruststelling van de mensen in het land, de Minister toch maar vragen om hier zo meteen nog even op in te gaan, voor zover mogelijk. Misschien moeten we zelfs even schorsen om hier een adequaat antwoord op te geven.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat dat niet nodig is.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Dan neem ik het voorzitterschap weer van u over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Om even in te gaan op uw laatste opmerkingen en op wat u uit de media oppikt: zittende aan deze tafel heb ik daar net ook wat informatie over ontvangen. Er lijkt een storing te zijn bij bepaalde leerlingadministratiesystemen. Dat heeft nu volop de aandacht, om ervoor te zorgen dat die storing verholpen kan worden. Dan kan de uitwisseling van uitslagen gewoon doorgaan. Dit is natuurlijk heel vervelend.

In het licht van de discussie die we hebben gehad en de vraag of dingen niet digitaal kunnen: de woorden die ik daarover gesproken heb, worden nu op een vervelende manier duidelijk. Ook aan digitale voorzieningen zitten soms kanttekeningen. Dit is heel vervelend, hoor. Ik kan de omvang nog niet overzien. Ik kan het ook nog niet koppelen, zoals u doet, aan een bepaald onderdeel. Het lijkt me verstandig dat ik u zo snel als mogelijk informeer, als ik meer informatie heb die we hebben kunnen checken. Misschien is dat vandaag en anders morgen. Uiteraard zal ik dat doen. Dat spreekt voor zich.

Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen door de Kamer gemaakt. Allereerst sprak de SP over de organiseerbaarheid binnen de school. Ik heb daar inderdaad de nadruk op gelegd, in die zin dat wij dingen moeten aanleveren die behapbaar zijn en die opgepakt moeten kunnen worden. Ik vind ook oprecht dat daar in de school heel goed aandacht voor moet zijn. Ik ken daar zelfs uit eigen ervaring goede voorbeelden van. Er zijn gewoon vakken waarbij men veel meer werk heeft aan de correctie dan bij andere vakken. Het is heel verstandig als daar in de school aandacht voor is, in die zin dat je die docenten bij een paar andere dingen even wat ontziet. Ze hebben dan de mogelijkheid om hun werk te doen. De docenten die wat minder correctiewerk hebben, kun je dan daarvoor inzetten. Dat is een kwestie van organiseren, maar ook van onderlinge collegialiteit.

De vraag over het surveilleren was ik zelfs nog vergeten. Ook dat is een kwestie van organiseren in de school. Er zijn al heel veel scholen waar men de docenten niet meer vraagt om te surveilleren, maar waar men dat op een andere manier organiseert. Dat kan gewoon. Daar kun je inderdaad docenten bij ontzien. Zij hoeven op dat moment ook geen lessen te geven, omdat de examenklassen geen les meer hebben maar in de examenzaal zitten. Bied ze even de ruimte. Daar wordt in de volgordelijkheid van de examens ook rekening mee gehouden. Als men voor in de rij zit, heeft men mooi de gelegenheid om te corrigeren, om ervoor te zorgen dat dat op een ordentelijke manier wordt gedaan en dat ook de tweede correctie kan plaatsvinden. Dat moet echt in de scholen gebeuren. Als dat niet goed georganiseerd is, hebben docenten daar inderdaad last van. Ik hoop dat ze dat dan niet alleen bij u neerleggen. Op zich is dat hun goed recht en het is goed dat we daarover praten. Ik hoop echter dat het ook in de school aan de orde wordt gesteld. Er zijn echt mogelijkheden om dat te doen.

Voorzitter. Ik hoorde de heer Kwint zeggen dat hij een motie wil indienen over de examens en de problemen die er zijn. U gaat natuurlijk over uw eigen moties, maar als het om dit onderwerp gaat: geef me even de tijd om, als de kruitdampen zijn weggetrokken, de stand van zaken op te nemen. Er is nu wat nieuws bij gekomen. Ik wil kijken, ook met betrokkenen, wat wijsheid is als het gaat om dit soort zaken. Zijn er andere mogelijkheden om te voorkomen dat leerlingen weer in zo'n situatie terechtkomen? Ik heb net al aangegeven dat ik de verwachtingen moet temperen, omdat er altijd wat opduikt. Dat zien we nu. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Dat neem ik mee, net zo goed als ik dat over Frans en alles doe. Dat komt allemaal richting uw Kamer. Ik weet niet of dit iets is wat we per motie kunnen oplossen. Helaas zit het leven niet altijd zo in elkaar. Maar u gaat daar natuurlijk zelf over. Dat weet ik als geen ander.

De heer Kwint (SP):

Even ter verduidelijking, want ik denk dat de Minister mij niet goed verstaan heeft: ik zei expliciet dat het wat mij betreft helemaal niet per motie hoeft als de Minister zou toezeggen wat hij nu toezegt.

Minister Slob:

Ik krijg mijn gewone gelaatskleur weer terug.

De heer Kwint (SP):

Wij spreken elkaar over een uur nog over zaken die we vermoedelijk wel per motie moeten regelen.

Minister Slob:

U gaat er natuurlijk zelf over, maar er zijn soms dingen …

Voorzitter. Ik dank de heer Bisschop voor de woorden die hij heeft gesproken over wat ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid probeer te doen en waar de scholen zelf verantwoordelijk voor zijn. Wij willen natuurlijk wel dat dat goed is ingericht. Verantwoordelijkheid hoort bij de vrijheid die we geven.

Bij het maatwerk dat we bieden, maar ook als we straks weer voor nieuwe keuzes staan bij de curriculumherziening, betrekken we uiteraard de eisen die het vervolgonderwijs stelt aan datgene wat er vanuit de vo-scholen naar hen toekomt. Ik gaf dat zelf al heel nadrukkelijk aan bij het onderzoek rond het maatwerk. Dat is zelfs onderdeel daarvan. Het gaat dan niet alleen om de organiseerbaarheid in de vo-school zelf, maar ook om de eisen die vanuit het vervolgonderwijs, de samenleving en de arbeidsmarkt aan diploma's worden gesteld. Dat is daar wat ons betreft onlosmakelijk mee verbonden. Het is niet het enige. Er zijn meer aspecten. Maar dit hoort er nadrukkelijk bij.

Voorzitter. Met betrekking tot de normen, ook rond CE en SE, heb ik al aangegeven dat wat mij betreft de aandacht nu op het schoolexamen gericht is. Dat is ook wel logisch. Het gaat dan met name om de manier waarop we dat in de scholen georganiseerd hebben en of dat op orde is. De balans tussen CE en SE is wat mij betreft een onderwerp dat we in het vervolg oppakken, als we richting de curriculumherziening en het vervolg gaan. Ik verheug me haast al op die discussies, want dat is inderdaad wel boeiend. We hebben in de afgelopen jaren een aantal keuzes gemaakt. Denk aan de 5,5 en denk aan de kernvakken. Heeft dat niet te veel nadruk op het centraal examen gelegd, ten koste van het schoolexamen? Laten we die discussie voeren. We hebben daar dan ook de mogelijkheid toe. Dat is ook een mooi moment. Wat kunnen we behouden van het goede dat we hebben? Zijn er dingen die anders kunnen en waar we toch wat andere opvattingen over hebben? Die grazige weide komt er straks aan. We kunnen ons daarop storten als koeien die in het voorjaar voor het eerst de wei ingaan. Ik heb daar altijd beelden bij. Dat ziet u al.

Dan Caribisch Nederland. U heeft het over Curaçao en Aruba, maar die vallen natuurlijk niet binnen de scope van mijn verantwoordelijkheid. Vandaar dat ik het heel specifiek alleen over Bonaire heb gehad. Dat valt daar wel onder. Ik heb ook aangegeven dat we daar specifiek aandacht voor hebben. We zien verbeteringen en er is enige inbreng, ook met betrekking tot de culturele context van de vragen. We willen dat zij een volwaardig diploma hebben. Bonaire is een gemeente van Nederland. Al zitten er duizenden kilometers tussen, leerlingen die in andere gemeenten wonen hebben een diploma met dezelfde waarde. Dat is bij dit soort afstanden best even wat zoeken. Ik hoop dat u van mij aanneemt dat we daar volop mee bezig zijn. Dat geldt ook voor de taalbeheersing. Dat is een toch redelijk cruciaal onderdeel van het geheel. Het programma daarover loopt nog tot 2020.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die gesteld zijn volgens mij gehad.

De voorzitter:

Ik kan dat zo te zien bevestigen. Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

– De eerste luidt: in het najaar ontvangt de Kamer het themaonderzoek van de onderwijsinspectie over kwaliteitsborging van schoolexamens.

– Twee: het onderzoek naar de mogelijkheid voor het afleggen van examens op verschillende niveaus conform de passage in het regeerakkoord is eind 2019 gereed en bereikt de Kamer met beleidsreactie in het voorjaar van 2020.

– Drie: de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over het onderzoeken van de mogelijkheden naar het inzetten van digitalisering bij de procesgang rond centrale examens. Het is moeilijk om dit voor te lezen zonder in huilen uit te barsten.

– Vier: de Kamer ontvangt op zeer korte termijn nadere informatie over de technische storing die is opgetreden bij het weergeven van de examenuitslag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik dacht dat ik de Minister had horen zeggen dat hij iets wat al gedaan wordt ook wel in een toezegging verpakt wilde zien. Dat was namelijk om te praten met het jongerenpanel. Normaal gesproken vind ik het niet zo'n probleem, maar ik begrijp dat het jongerenpanel een ander beeld heeft van hoe het informatie met het ministerie kan delen. Volgens mij is het dus verstandig om deze toezegging toch op te nemen. Over enige tijd kunnen we dan controleren hoe die uitwisseling van ideeën is gegaan.

De voorzitter:

Bedoelt u dat daar een schriftelijk verslag van komt? Iets is namelijk pas een toezegging als er ook iets op schrift van naar de Kamer komt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het zou fantastisch zijn als er iets op schrift van naar de Kamer komt.

Minister Slob:

Wij gaan de evaluaties van deze examens natuurlijk gewoon weer naar u toesturen. Dit nemen we daarin mee en we voeren dan voor die tijd een gesprek.

De voorzitter:

Prima. Zeer bedankt. Dan ga ik de vergadering sluiten. Eerst bedank ik de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle vormen, u op de publieke tribune en iedereen die het debat elders heeft gevolgd. Ik wens u allen nog een mooie dag. In het bijzonder de examenkandidaten wens ik een geslaagde dag, ook als het wat later wordt. Sterkte ermee allemaal.

Sluiting 12.41 uur.