Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 924 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 26 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 maart 2019 inzake nadere analyse over de oorzaken van de toenemende primaire inkomensongelijkheid (Kamerstuk 24 515, nr. 482);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2019 inzake financieel CV en aandacht CBS voor 55-plussers (Kamerstukken 29 544 en 26 448, nr. 891);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 maart 2019 inzake stand van zaken van het SNA-keurmerk (Kamerstukken 17 050 en 29 544, nr. 575);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2019 inzake onderzoek «Effecten openbaarmaking inspectiegegevens van Inspectie SZW» (Kamerstuk 34 108, nr. 31);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2019 inzake nieuwe regeling en verruiming quotumjaar drie Aziatische horeca (Kamerstuk 29 544, nr. 910);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 mei 2019 inzake computervredebreuk werkgeversaccount via werk.nl (Kamerstukken 26 448 en 32 761, nr. 623);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2019 inzake contracting en voortgang verkenning naleving Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (Waadi) (Kamerstuk 29 544, nr. 914);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2019 inzake monitor arbeidsmarkt april 2019 (Kamerstuk 29 544, nr. 915);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 mei 2019 inzake inzet 108ste Internationale Arbeidsconferentie (IAC) van de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO) van 10 t/m 21 juni 2019 in Genève (Kamerstuk 29 427, nr. 117);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2019 inzake voortgang individuele leerbudgetten en enkele onderwerpen rond flexibilisering aanbod (Kamerstuk 30 012, nr. 111);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2019 inzake verruiming derde quotumjaar Aziatische horeca (Kamerstuk 29 544, nr. 917);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2019 inzake DWSRA (Tijdelijke regeling cofinanciering projecten dienstverlening werkzoekenden en projecten samenwerking en regie arbeidsmarkt) – Inventarisatie Stichting van de Arbeid (StvdA (Kamerstuk 29 544, nr. 918);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2019 inzake rapportage «Cao-afspraken 2018» over de inhoudelijke ontwikkelingen van cao's (Kamerstuk 29 544, nr. 919);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2019 inzake tweede voortgangsbrief aanpak krapte op de arbeidsmarkt;

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2019 inzake diverse toezeggingen naar aanleiding van het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid van 13 februari 2019 (Kamerstuk 31 311, nr. 217);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake voortgang uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige»;

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake toezicht arbeidsrelaties;

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake publicatie lagere regelgeving WW-premiedifferentiatie naar de aard van het contract (Kamerstuk 35 074, nr. 66);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake dienstverlening naar werk (Kamerstuk 33 566, nr. 105);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 mei 2019, over het bericht «Werkgevers investeren te weinig in ouderen» (Kamerstuk 30 012, nr. 112);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2019 inzake discussienotitie commissie regulering van werk (Kamerstuk 29 544, nr. 920).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Esmeijer

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Kent, Palland, Smeulders, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Een goedemiddag. Volgens mij bent u er helemaal klaar voor. We hebben een algemeen overleg over de arbeidsmarkt, niet alleen met de Minister van Sociale Zaken, maar vanwege de relatie met het zelfstandigendossier ook met de Staatssecretaris van Financiën. Ik stel voor – we hebben dat gisteren ook langs gehad in de procedurevergadering – dat we proberen straks in de beantwoording door het kabinet eerst het zelfstandigendeel te doen met de Staatssecretaris. Dan kunnen we even kijken of er dan al behoefte is aan een tweede termijn of dat de Minister in staat is om de tweede termijn in zijn eentje te doen. Dit betekent dat ik net voordat de Staatssecretaris weggaat, ruimhartig zal zijn om u nog een kans te geven voor een interruptie, als ware het een tweede termijn. Dan doen we het, denk ik, voor iedereen op een efficiënte manier.

We hebben een bomvolle agenda. Ik denk dat veel collega's gaan zeggen dat ze een aantal van die stukken graag nog een keer apart willen agenderen, omdat er nog zo veel binnenkwam dat we daarmee geen recht kunnen doen aan een aantal zaken. Maar daar gaat iedereen zelf over; ik zal dat zo meteen zelf doen. Ik zal het voorzitterschap straks ook nog kort overdragen, zodat ik zelf de inbreng namens mijn eigen fractie, die van D66, kan doen.

Mevrouw Van Brenk heeft aangegeven straks even kort weg te moeten vanwege een agendapunt bij de regeling van werkzaamheden. Daarom dralen we niet en geef ik haar als eerste het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Het gaat in algemene zin goed met de werkgelegenheid. De werkloosheid is gedaald naar een historische 3,3% in maart 2019. Maar toch zien wij een zorgelijke ontwikkeling, zoals de toenemende arbeidsongeschiktheid en de vele ouderen die in de WW en de bijstand zitten en daar te lang in blijven: de hardnekkige, hoge, langdurige ouderenwerkloosheid. Ook is er het nog steeds veel te hoge onbenutte arbeidspotentieel van circa 1 miljoen mensen. Deze mensen, onder wie dus ook veel ouderen, staan zelfs in deze economische bloeiperiode nog langs de kant. Doodzonde.

Het rondetafelgesprek in deze Kamer over onbenut potentieel heeft talrijke goede ideeën opgeleverd. Is de Minister voornemens hier actief iets mee te doen? Eén voorbeeld kon ik maar niet uit mijn hoofd krijgen. De kansen die we laten liggen, kwamen er keihard in naar voren. Een werkgever was bereid alle werklozen aan te nemen onder drie voorwaarden. Als ze niet willen werken, bij arbeidsongeschiktheid en bij een economische crisis zou men weer moeten kunnen terugkeren in de uitkering. Simpel en eenvoudig: een terugvaloptie voor beide partijen. De gemeente is daarmee verlost van jarenlange uitkeringen. Helaas, de gemeente heeft ernaar gekeken, maar het was onmogelijk om aan deze voorwaarden te voldoen. Vervolgens bleven al die mensen maar hangen in die uitkering. Dat is toch heel verschrikkelijk? Ik zou daar graag een reactie op willen van de Minister.

Voorzitter. Terecht luidt de commissie-Borstlap de noodklok. Het water staat steeds meer werkenden aan de lippen. De Nederlandse arbeidsmarkt is in vergelijking met landen om ons heen extreem uit balans. Daar helpt geen lieve WAB aan. Het moet radicaal anders. Werken voor karig loon en onder erbarmelijke sociale bescherming ontwricht de bestaanszekerheid en de ontplooiing van het individu, maar ook de economie en de samenleving. Gevoerd beleid is daarvoor in hoge mate verantwoordelijk. Dat geldt ook voor werkgevers, die dankbaar misbruik maken van de mogelijkheden. De commissie zegt klip-en-klaar dat universele regels en vangnetten voor alle werkenden nodig zijn. 50PLUS heeft hier al eerder voor gepleit en heeft hierover een motie ingediend en aangenomen gekregen bij de begroting voor 2019 om een harde ondergrens van bescherming te definiëren voor alle werkenden. Het is goed dat hier nu breed aandacht en erkenning voor is. Het is de enige mogelijkheid om die race naar de bodem in beloning en arbeidsrechtelijke en sociale bescherming voor mensen te doorbreken. De commissie heeft hier een aantal nuttige stellingen voor geformuleerd. Wil het kabinet daar vol voor gaan, is onze vraag. Is het bereid, zoals de commissievoorzitter Borstlap vraagt, nu met voorrang een begin te maken met een gelijk speelveld voor alle contracten, dus ook voor vast, flex en de zzp'ers?

Voorzitter. Kan de Minister ons uitleggen waarom hij meent dat het minimum-zzp-tarief van € 16 door de kritische toets van de EU komt, maar een tarief van € 20 niet? In 2016 betaalde 40% van de 850.000 zzp'ers geen inkomstenbelasting omdat ze te weinig verdienden. Is dat met ingang van deze ondergrens verleden tijd? Kan de Minister daarop ingaan? Lezen wij in zijn brief nu goed dat het minimum € 16 is, met daarbovenop 15% extra voor onkosten? Betekent dit dan ook dat het minimum daarmee standaard wordt opgehoogd? Kan je echt van € 16 per uur alle lasten en kosten dekken, zoals een arbeidsongeschiktheidsverzekering betalen en geld opzijzetten voor je pensioen? Of is het de bedoeling dat deze twee punten door de overheid gefinancierd worden vanuit de zelfstandigenaftrek? Kan de Minister daar iets over zeggen? Wij vragen de Minister in te gaan op de kritische kanttekeningen van arbeidsmarktdeskundigen De Beer, Wilthagen en Verhulp bij zijn voorstel van het minimumtarief. Ook vragen wij hem in te gaan op de opmerking van de bonden dat dit tarief toch echt veel te laag is. Ook 50PLUS heeft zijn bedenkingen over dit bedrag.

Voorzitter. Wat betreft zelfstandigen maakt het kabinet zeker stapjes vooruit. Maar is het nu voldoende? Toezicht en handhaven blijven wat ons betreft tekortschieten. Schijnzelfstandigheid blijft vooralsnog mogelijk. Kwaadwillenden worden niet aangepakt. Is nu actie nodig rondom de handhaving? Dat is een absolute prioriteit. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Onderzoek wijst uit dat ouderen niet minder solliciteren. Zelfs als zij hun looneisen naar beneden bijstellen, maken zij nauwelijks meer kans op een baan. Wat gaat het kabinet nu extra doen om deze hardnekkige langdurige ouderenwerkloosheid het hoofd te bieden? Ook de commissie-Borstlap wijst op de noodzaak om het grote probleem met voorrang grondig aan te pakken. Iedereen mee laten doen is een speerpunt. Ook in dit debat pleit 50PLUS voor het uitbreiden van de no-riskpolis naar jongeren met een chronische aandoening. Zou dat mogelijk zijn? Volgens ons is het economisch een goed moment.

Voorzitter. Arbeidsmarktdiscriminatie, waaronder leeftijdsdiscriminatie, blijft een buitengewoon hardnekkig fenomeen. Het is mooi dat er een implementatieplan komt, maar hoe staat het met het wetsvoorstel waarbij de Inspectie SZW de mogelijkheid krijgt om discriminatie bij werving en selectie aan te pakken? Wanneer komt dit voorstel bij de Kamer? 50PLUS blijft van mening dat leeftijdsdiscriminatie strafrechtelijk vervolgd zou moeten worden. Beleid moet gericht worden op duurzame inzetbaarheid, ook als mensen dat willen ná de AOW-leeftijd. Kan de Minister hier nou nog een stapje extra bij zetten? Want ook hier liggen toch kansen. Dat zou toch meer moeten zijn dan alleen voorlichting of verduidelijking van fiscale behandeling van leren en ontwikkeling. Gaat de Minister daar een stapje bij zetten en geeft hij als overheid het goede voorbeeld door langer doorwerken niet te beperken tot individuele gevallen, maar dat ruimhartig toe staan? Graag een reactie daarop.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben er bijna twee jaar op moeten wachten en nu ligt het er dan: een voorstel voor een minimumtarief en een aantal andere voorstellen rond de zzp'ers. De Minister verwacht er veel van. De SP-fractie verwacht er eigenlijk heel erg weinig van; ik zal toelichten waarom. Allereerst is het moeilijk uitvoerbaar en oncontroleerbaar. Het vaststellen van het aantal uren zal een bijzonder ingewikkelde exercitie worden en zal veel papierwerk opleveren. Daarnaast is het gekozen bedrag, zoals mevrouw Van Brenk van 50PLUS al aangaf, bijzonder laag. Het kabinet had in het regeerakkoord opgenomen dat het een bedrag tussen € 15 en € 18 moest worden. Het is nu € 16 geworden. Dat lijkt, gek genoeg, gebaseerd op het sociaal minimum. Mijn vraag is: waarom is dat en waarom is het niet gebaseerd op het minimumloon? Nog belangrijker: waarom is het niet gebaseerd op wat mensen simpelweg nodig hebben om als zzp'er fatsoenlijk te kunnen leven, rekening houdend met pensioen, arbeidsongeschiktheid en bedrijfskosten? Het CNV noemde een bedrag van € 25. Volgens mij komt dat iets dichter in de buurt bij wat nodig is. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de Minister.

Maar gaat het nou om die minimumtarieven? Zijn die nou de oplossing? De Minister stelt die € 16 voor voor «de onderkant», zoals dat dan genoemd wordt, dus voor mensen die op dit moment voor weinig geld werken. Maar hij stelt ook een bovengrens van € 75 voor. Als je daarboven zit, krijg je gewoon toestemming om als zzp'er te werken en om geen loonbelasting te hoeven te betalen. Maar volgens mij is de vraag veel principiëler: ben je een zzp'er of ben je een werknemer? Volgens mij zeggen die bedragen daar niet zo veel over. De vraag aan de Minister is dus: als je als maaltijdbezorger – om dat maar als voorbeeld te geven – € 16 verdient, ben je dan inderdaad ineens wél een ondernemer, terwijl je dat in mijn ogen volgens de wet absoluut niet bent? Ik zie de Minister al nee schudden; dat is dus al een geruststelling. En is het zo dat je, als je boven die € 75 zit, met die zekerheid vooraf ineens een zzp'er bent? Als je in dat tarief zit, kan je, kijkend naar gezagsverhoudingen en naar de manier waarop wij bepalen wanneer je een werknemer bent, immers ook een werknemer zijn. Volgens mij zit daar die principiële vraag: gaan wij met elkaar die lijn trekken? Gaan wij met elkaar zeggen: in dit geval ben je een zzp'er en in dat geval ben je een werknemer? Ja of nee?

In het verleden is die lijn getrokken met de Wet DBA, een vorige wet die probeerde dit probleem op te lossen. Daarbij vielen heel veel mensen aan de kant van die lijn waarvoor de boodschap was: je bent geen zzp'er maar werknemer. Daardoor ontstond vanzelfsprekend onrust onder deze groep mensen. Maar als deze Minister het lef en de moed heeft om die grens weer duidelijk te gaan stellen en weer te gaan handhaven – voor de duidelijkheid: daar roep ik hem toe op – denk ik dat we eenzelfde soort situatie kunnen krijgen. De vraag aan de Minister is dus: heeft hij de moed en het lef om op korte termijn die lijn weer te gaan trekken en ook te gaan handhaven? Dan blijft hij dat handhaven dus niet eindeloos voor zich uit schuiven. Nu wordt het weer 2021, terwijl ondertussen de cowboys en de boeven gewoon door blijven gaan; we hebben net een petitie aangenomen van een aantal Deliverooriders.

De voorzitter:

Voordat u gewoon doorgaat, heeft mevrouw Van Brenk een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dat is altijd goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben benieuwd wat voor de SP de grens zou zijn. De vakbonden zeggen inderdaad: € 25. Wat is nou een reële grens waarvan u zegt dat je daarmee een zelfstandige kan zijn?

De heer Van Kent (SP):

Dat lijkt een hele simpele vraag, maar die is heel ingewikkeld. Ik denk niet dat ik de waarheid in pacht heb en daar nu zomaar eventjes een getal op kan plakken. Ik denk dat het beter is om bijvoorbeeld te gaan kijken naar sectoren en om dus tarieven af te spreken in sectoren, omdat de verschillen heel groot zullen zijn tussen een rider bij Deliveroo, een tolk-vertaler, een gespecialiseerd medisch persoon of weet ik veel. Het zal verschillen per sector. Ook de bedrijfskosten zullen heel erg verschillen. Als je timmerman bent en als je een werkplaats, een bus, materiaal, gereedschap en dat soort zaken nodig hebt, zul je een hoger uurtarief moeten rekenen dan iemand die bijvoorbeeld slechts een dienst aanbiedt. Ik vind het dus heel erg lastig om daar zo een antwoord op te geven, maar ik weet in ieder geval één ding zeker, namelijk dat die € 16 niet gaat werken en volstrekt onvoldoende is.

Of het de € 25 van het CNV moet zijn? Ik denk dat je in ieder geval ergens een bodem moet leggen waarbij je niet uitgaat van het minimumloon maar eigenlijk van vergelijkbare kosten die een werkgever heeft om een werknemer in te schakelen, zodat je dus ergens aansluit bij de werkgeverslasten die daarmee gepaard gaan. Met andere woorden, voor een werkgever of een opdrachtgever is het dus niet goedkoper om een zzp'er in te schakelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik denk dat de afwegingen die de heer Van Kent maakt, heel logisch zijn. Het vaststellen van een tarief heeft een risico, want voordat je het weet, denkt iedereen dat dat het tarief voor iedereen is. Zou het nog wat uitmaken als er een tarief wordt vastgesteld waarbij een aantal plussen, bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsverzekering, van overheidswege gefinancierd worden vanuit belastingen, zoals de zelfstandigenaftrek? Zou dat nog iets zijn waardoor u denkt dat het dan iets lager kan, omdat die andere plusjes op een andere manier worden vergoed?

De heer Van Kent (SP):

Dat weet ik niet. Je zou daar natuurlijk naar kunnen kijken. In antwoord op uw vraag: ja, dat zou kunnen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma niet voor niets opgeschreven dat de zelfstandigenaftrek in de toekomst in stappen afhankelijk moet worden van het hebben van een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenopbouw, in welke vorm dan ook. Natuurlijk moeten we daarnaar gaan kijken, want het is natuurlijk gek dat zzp'ers relatief heel weinig belasting betalen en ook heel weinig bijdragen aan de sociale zekerheid, waar ze vervolgens – daar zit natuurlijk een logisch verband tussen – ook geen recht op hebben. Maar veel interessanter vind ik de vraag of wij hier met elkaar het lef hebben om te zeggen: wij maken onderscheid tussen een werknemer en een zzp'er en wij gaan dat handhaven. Volgens mij is dat de vraag die hier op tafel ligt en moeten we daar met elkaar naar kijken en niet naar de vraag of het een kwartje meer of een kwartje minder kan.

Wat de SP-fractie betreft is het helder: ja, wij moeten die grens trekken en ja, die grens moet gehandhaafd worden, wat ons betreft ook zo snel mogelijk. We hebben hier al heel vaak over Deliveroo en andere ondernemingen gesproken. Daarover hebben we net een petitie aangenomen. Dat is natuurlijk een evident voorbeeld waarin zelfs de rechter heeft geoordeeld dat daar sprake is van werknemerschap, maar deze Minister en deze Staatssecretaris blijven tot nu toe op hun handen zitten. Er is daarbij dus niet gehandhaafd en mensen fietsen daar nog steeds als zzp'er over straat, met alle gevaren van dien. Ik las dat er nu vrijwillige fietscursussen worden aangeboden. Het lijkt natuurlijk echt helemaal nergens op als je mensen – kinderen, jongeren – vervolgens onverzekerd de straat op stuurt, ook 's avonds laat, met geld op zak. Dat is natuurlijk iets wat echt niet kan.

Ik verzoek de Minister en ook de Staatssecretaris, die daarnaast zit en die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, nogmaals om zo snel mogelijk op te treden bij Deliveroo om een einde te maken aan deze bizarre situatie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Wiersma ook nog een vraag. En ik zou u willen vragen om wellicht iets korter te antwoorden, want het antwoord van zojuist duurde een minuut of drie.

De heer Wiersma (VVD):

Maar de spreektijd van de heer Van Kent wordt nu korter, want ik denk dat hij bijna klaar is met zijn spreektekst. Op het punt van de handhaving kom ik straks terug. Ik snap dat pleidooi helemaal. Ik denk dat het heel goed is dat we vandaag de Staatssecretaris erbij hebben om daarop een toelichting te geven. Ik wil even terug naar het punt van het minimumtarief, want eigenlijk zie ik in de brief, zoals ik die lees, een dubbele strategie: we hebben een minimumtarief en we zoeken ook naar sectorale mogelijkheden. We hebben ook de ACM en die is daarvoor in touw. Dat komt dus een beetje tegemoet aan de oproep die ik hoor, maar er zit wel een fundamentele keuze achter dat minimumtarief. In het regeerakkoord wilden we iets anders: we wilden een omzetting naar een contract onder een bepaald tarief. Dat kon niet, want het kabinet denkt dat dat in strijd is met de Europese regels. Het kabinet komt met een alternatief, waarvan het nog maar de vraag is of dat het helemaal houdt. Het kabinet zegt dat het dat alleen op deze manier kan beargumenteren, met dit tarief.

De heer Van Kent (SP):

Het is in ieder geval een lange vraag, voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):

Maar wel een goede vraag.

De voorzitter:

Als u hier wilt gaan zitten, meneer Van Kent, bent u hierbij uitgenodigd.

De heer Wiersma (VVD):

Stel nou dat deze onderbouwing en dus dit tarief echt noodzakelijk zijn om dat minimumtarief in Europa überhaupt mogelijk te maken... U zegt dat u misschien wel een hoger tarief wilt, maar stel nou dat dat hele minimumtarief in Europa niet houdbaar is en dat we dat dan helemaal niet hebben, welke keuze maakt u dan? Dan maar geen minimumtarief of wel het minimumtarief zoals voorgesteld?

De voorzitter:

De heer Van Kent. Dit was trouwens ook drie minuten. Dat kunt u ook korter, meneer Wiersma.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou bijna zeggen: laat onze mensen in Europa maar zorgen dat dat allemaal kan. Maar goed, dat is een grapje. Belangrijker is het volgende, in antwoord op uw vraag of je die € 16 maar moet accepteren omdat dat het enige is wat van Europa mag. Ik vind het een interessante vraag. Het antwoord daarop zal waarschijnlijk ja zijn. Beter iets dan niets, zal de gedachte zijn. Maar ik vind de vraag in die zin ook weer heel erg oninteressant, omdat het volgens mij gaat om de keuze die we hier moeten maken: ben je een zzp'er of ben je een werknemer? Die keuze gaat er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat de groep die deze Minister wil helpen met die € 16, niet langer die € 16 krijgt, maar gewoon onder de cao voor het beroepsgoederenvervoer valt, als we het over Deliveroo hebben. Daarbij zijn er allerlei voorzieningen, zoals pensioenopbouw en andere zaken, waardoor de vooruitgang voor die werknemer veel groter is dan de € 16 die al dan niet van Europa zou mogen.

De voorzitter:

Volgens mij was dat het antwoord. De heer Wiersma, nog kort? Die slaat over. Dan mag de heer Van Kent door met dezelfde tekst, maar nu in zijn eigen spreektijd.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Over Deliveroo ben ik duidelijk geweest. Ik hoop dat we nu eindelijk een keer duidelijkheid krijgen en dat wij als commissie, nu de Staatssecretaris erbij is, eindelijk te horen krijgen: ja, wat daar gebeurt, deugt niet, ja, de rechter heeft geoordeeld dat het niet deugt en ja, de Belastingdienst gaat optreden, handhaven en zorgen dat deze situatie wordt beëindigd. Daarmee wordt ook een voorbeeld gesteld voor al die anderen die deze weg ook opgaan, op zijn gegaan of overwegen om die weg op te gaan. Volgens mij moet duidelijk zijn dat dit tij gekeerd moet worden. De commissie-Borstlap constateert dat nu ook. Het is een probleem dat hier volgens mij breed gedeeld wordt, maar waar nog steeds geen oplossing voor is.

Voorzitter. Als bruggetje naar de uitzendbureaus: om misstanden aan te pakken, moet ook daar moet worden opgetreden. Toen ik hier een jaar of dertien geleden als medewerker startte, was Donner Minister van Sociale Zaken. Minister Donner kondigde toen al aan dat hij twijfels had over de zelfregulering in de uitzendsector, maar hij zei: we hebben nieuwe afspraken gemaakt en we gaan in de gaten houden hoe dat zich gaat ontwikkelen. Vervolgens zei Minister Kamp precies hetzelfde. Er kwam een commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie en die Kamercommissie gaf ook aan: als we op deze weg doorgaan, dan gaat het mis. Minister Asscher gaf aan: de grens is nu ondertussen wel bereikt, maar we geven ze nog even de kans en als dat niet gaat werken, dan moet er weer een vergunningplicht worden ingevoerd, zoals die bestond tot 1998. We moeten constateren dat die zelfregulering de afgelopen twintig jaar heeft gefaald.

Ik krijg te horen dat ik nog één minuut heb. Ik heb samen met Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid daarom de volgende voorstellen om dit probleem aan te pakken. Ten eerste een vergunningsplicht, zoals ik net al noemde. Ten tweede een verhoging van sancties en boetes, met als ultieme sanctie het intrekken van de vergunning. Ten derde moeten we stoppen met zelfregulering en moeten we het handhaven en zorgen dat regels worden nageleefd overlaten aan de Inspectie SZW, beter bekend als de Arbeidsinspectie. Ook willen we een progressief sanctiesysteem: als je meerdere keren de fout in gaat, moeten de sanctie en boete toenemen.

Voorzitter. Een ander voorstel is het openen van een zogenoemde g-rekening, zoals nu al bestaat bij de Belastingdienst, maar dan een geblokkeerde rekening, een deposito van € 100.000, waarmee eventueel nabetaling van loon georganiseerd kan worden als een uitzendbureau zich failliet verklaart. De Belastingdienst kan daarmee bijvoorbeeld – en dat zal de Staatssecretaris aanspreken – eventuele naheffingen of nabetalingen van openstaande belastingschulden na een faillissement innen. Nogmaals, ik hoop op een positieve reactie van de Minister en de Staatssecretaris, maar ook op een positieve reactie van mijn collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palland namens de CDA-fractie, die volgens mij voor de eerste keer in deze commissie het woord voert. Dus om te beginnen: van harte welkom.

mevrouw Palland (CDA):

Hartelijk dank. Vandaag is inderdaad mijn eerste bijdrage in de commissie SZW als kersvers Kamerlid. Ik val met mijn neus in de boter, want ik stap in op het moment dat het wetsvoorstel over de loondoorbetaling bij ziekte in consultatie is gegaan, de commissie-Borstlap haar tussenrapportage presenteert en het kabinet stappen gaat zetten om zzp'ers beter te beschermen tegen uitbuiting en arbeidsongeschiktheid. Het is overigens wel een uitdaging voor een nieuw Kamerlid om in zes minuten ongeveer twintig onderwerpen te behandelen, dus ik zal keuzes maken.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over arbeidsmarktbeleid. Vorige week verscheen de tussenrapportage van de commissie-Borstlap over de toekomst van de arbeidsmarkt, met interessante bevindingen. We komen daar ongetwijfeld nog over te spreken. Dat debat is ook al aangevraagd. Toch zou ik de Minister graag willen vragen om een reactie. Gaat hij deze tussenrapportage al betrekken bij aankomend beleid?

Voorzitter. Dan de kabinetsbrief van afgelopen maandag over werken als zelfstandige, met maatregelen die beogen echte zelfstandigen de ruimte te geven om te ondernemen, en een betere bescherming te bieden tegen gedwongen zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid. Dat is een goed streven, maar er zijn nog wel diverse vragen en opmerkingen. Ik som de vragen op. Allereerst het punt van de handhaving. Door te handhaven halen we kwetsbare schijnzelfstandigen of gedwongen zelfstandigen uit hun situatie en laten we de echte ondernemers ondernemen. Dat lijkt ons goed. Kan de Minister ingaan op de handhaving bij schijnzelfstandigheid en kwaadwillendheid? De Belastingdienst heeft immers extra fte's gekregen voor handhaving. Kan de Minister ons verzekeren dat deze mensen echt gaan doen waarvoor zij zijn aangenomen?

Als maatregel ter bescherming van de onderkant introduceert het kabinet een minimumtarief van € 16. Daar zijn diverse vragen over. Ik wil de Minister vragen om nog eens uit te leggen hoe hij tot dit bedrag is gekomen. Er wordt ook een onderzoek naar effectmeting aangekondigd van die € 16 en de eventuele normerende werking. Wanneer kunnen we dat tegemoetzien? Hoe juridisch houdbaar is dit minimumtarief, wetende dat de omzetting naar een arbeidsovereenkomst bij een bepaald uurtarief in strijd was met EU-recht? Hoe kijkt de Minister aan tegen de mogelijkheid om sectoraal afspraken te maken over een hoger tarief?

Dan het punt van de voorgestelde opdrachtgeversverklaring. Die moet zorgen voor zekerheid vooraf, maar de vraag is of dat wel kan. Zekerheid kan toch immers pas achteraf, bij rechterlijke toetsing van een arbeidsrelatie, worden verkregen? Het kabinet werkt aan een webmodule. Volgens mij moet daardoor ook ruis worden voorkomen bij de vraag of je bij € 16 nou zelfstandige bent of niet, want als je boven die € 16 uitkomt, moet je vervolgens nog eens door de webmodule heen om de arbeidsrelatie te toetsen. Die webmodule wordt nu getest. Wat betekent dat voor de administratieve lasten van gebruikers? De maatregel voor de bovenkant, een zelfstandigenverklaring met een tarief van € 75, kent onder andere als voorwaarde dat een opdracht niet langer dan één jaar mag duren. In de praktijk zijn er veel opdrachten van echte zelfstandigen die langer dan een jaar duren; denk aan bouwbegeleiding of ICT-projecten. Wat nu als je als echte zelfstandig ondernemer meerdere opdrachten hebt lopen van anderhalf of twee jaar? Zit je dan zes maanden aan de kant?

In diverse stukken, onder andere in het pensioenakkoord, maar ook in de brief, wordt gesproken over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Kan de Minister bevestigen dat de vorm en de invulling van deze verzekering nog te bepalen zijn?

Voorzitter. Dan de uitzendbranche. Het CDA is, evenals het veld, blij met de WAADI, maar heeft al eerder zijn zorgen geuit over constructies waarbij het uitzendkrachten onmogelijk wordt gemaakt om rechten op te bouwen. Dat hebben we samen met GroenLinks gedaan in de motie-Heerma/Van Weyenberg. Ook hebben we onze zorgen geuit over ongewenste vormen van contracting en situaties van onderbetaling, uitbuiting en schijnconstructies, met kostenvoordelen als enige motief. Wij zijn blij met de aandacht en urgentie die het kabinet aan deze problematiek geeft. We lezen over een verbetering van de WAADI, onder andere door een evaluatie van het huidige uitzendregime. Dat is prima. Voor één aspect vragen we nogmaals aandacht. Veel werknemers zijn bang om te procederen in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies, omdat zij bang zijn voor repercussies of voor eventueel verlies van hun baan. De Minister heeft toegezegd dit punt mee te zullen nemen in de evaluatie van de WAS. Wanneer kunnen we die verwachten?

Voorzitter. Het gaat economisch goed. De keerzijde is dat een kwart van de ondernemers aangeeft dat bedrijfsactiviteiten worden belemmerd door een tekort aan arbeidskrachten. Het is goed dat het kabinet inzet op diverse maatregelen in het kader van onbenut arbeidspotentieel. Dat brengt ons op een leven lang leren en het zogenaamde STAP-budget, dat de fiscale aftrekpost voor scholingskosten moet vervangen. Hierover heb ik nog een paar vragen. Hebben wij goed begrepen dat het hebben van een startkwalificatie niet langer een voorwaarde is en dat iedereen dus een beroep kan doen op deze regeling? Verwacht de Minister dat het STAP-budget doelgroepen bereikt die de huidige fiscale regeling niet bereikt? Kan dit bijvoorbeeld wat betekenen voor de kwetsbare groep 55-plussers, met een lagere instroomkans op de arbeidsmarkt? Voor het STAP-budget is circa 200 miljoen beschikbaar. Als het beschikbare budget is uitgeput, is het dan wie het eerst komt, het eerst maalt? Bereiken we daarmee de juiste doelgroepen? In het voorstel staat dat het UWV deze regeling moet uitvoeren. Wij hebben enige zorg of het beoordelen van ten minste 100.000 extra aanvragen per jaar gaat lukken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over jongeren met een chronische aandoening. Voor hen is de stap naar een duurzame baan lastiger, omdat zij niet in aanmerking komen voor de no-riskpolis. In een eerder AO gaf de Staatssecretaris aan dat de Minister met een overweging zou komen over eventuele uitbreiding van de no-riskpolis voor chronisch zieke jongeren. Wat is de stand van zaken hiervan?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt in ieder geval aangetoond dat u reeds volledig bent ingewerkt. Mijn complimenten. En ook nog binnen de tijd, zeg ik tegen alle andere collega's. U bent een buitengewoon welkome aanvulling op deze commissie.

De heer Smeulders heeft het punt van de tijd heel goed genoteerd. Ik geef hem graag het woord.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. «We werken toe naar een point of no return.» Dat is een uitspraak die je zou verwachten in een debat over bijvoorbeeld klimaatverandering en de gevolgen daarvan. Maar afgelopen donderdag kwamen die woorden uit de mond van de heer Borstlap, in zijn tussenrapportage. Hij gebruikte die woorden omdat volgens hem en zijn commissie de urgentie om maatregelen te nemen om de huidige tweedeling op de arbeidsmarkt te keren, ontzettend groot is.

Voorzitter. Dat is een heel duidelijke boodschap, maar ook een lastige. Want we worstelen eigenlijk al jaren met het steeds grotere aandeel flexbanen, maar ook met het groeiende aantal zzp'ers. Het mag ook duidelijk zijn dat de 1,2 miljoen zelfstandigen die er op dit moment in Nederland zijn, lang niet allemaal vrijwillig zelfstandig zijn. Het is ook eigenlijk helemaal niet logisch dat ze ondernemer zijn; ze zijn gewoon werknemer. Daar moeten we iets aan doen. Laat ik positief beginnen: gelukkig vindt het kabinet dat ook. GroenLinks waardeert dan ook de intenties van deze Minister en van de Staatssecretaris, maar ik moet ook eerlijk aangeven dat wij verre van enthousiast zijn over de uitwerking. Het punt waar we de meeste moeite mee hebben, is dat in de Kamerbrief staat dat het handhavingsmoratorium van de Wet DBA opnieuw met een jaar wordt verlengd. De OESO wijst ook op het point of no return. Economen van de ING concluderen dat het aantal zzp'ers maar blijft groeien en dat het, als we niet binnen nu en een paar jaar ingrijpen, niet meer gaat lukken om dat te stoppen. Om dan te zeggen dat we tot en met 2021 niks doen, gaat ons echt te ver.

De enige manier om het tij te keren is in onze ogen door gewoon te gaan handhaven, bij mensen van wie iedereen met gezond verstand weet dat ze geen ondernemer zijn, of van wie duidelijk is dat ze dat niet vrijwillig zijn. We zien zo veel voorbeelden van gevallen waarvan je weet dat er iets niet klopt, bijvoorbeeld bij Deliveroo, zoals net werd genoemd. Ook zien we een toenemend aantal zelfstandigen in de zorg en het onderwijs. Dat is in een paar jaar tijd verdubbeld. Ben je nou echt ondernemer als je in één ziekenhuis werkt en daar hetzelfde werk doet als een verpleegkundige in loondienst? Wij vragen ons dat echt af. Voor ons is de maat dan ook vol. Wij vinden dat het kabinet de huidige wet, mogelijk met aanpassingen, gewoon weer moet gaan handhaven. Ziet de Minister die urgentie ook en is hij hiertoe bereid? Heeft de Staatssecretaris van Financiën nog ideeën over hoe de Belastingdienst toch iets meer zou kunnen doen dan alleen situaties van kwaadwillendheid aanpakken, zoals nu beschreven staat? Want wij zijn best teleurgesteld over de acties die het afgelopen jaar zijn ingezet door de Belastingdienst. Een jaar geleden hebben we allerlei toezeggingen gekregen – zo zouden er 100 bedrijven aangepakt worden – maar als je ziet wat er uiteindelijk is gebeurd, dan valt dat vies tegen.

Voorzitter. Dan het minimumtarief. De intentie is op zich sympathiek: het kabinet wil zzp'ers beschermen tegen armoede. Wij denken alleen niet dat dat met een tarief van € 16 per uur gaat lukken. Mijn eerste vraag is: waarom kiest de Minister voor het sociaal minimum in plaats van het minimumloon? Wij begrijpen dat echt niet. Blijkbaar is de macht van het bedrijfsleven, dat hunkert naar goedkope werknemers, zo groot dat bedrijven toch weer lijken te gaan winnen. Als we in lijn met de commissie-Borstlap een gelijk speelveld voor alle werkenden willen, dan moeten alle werkenden het minimumloon kunnen verdienen. Graag de reactie van de Minister daarop.

Het risico – dat beschrijft de Minister zelf ook in zijn brief – is dat het minimumtarief een soort nieuwe standaard gaat worden. Er zijn sowieso per sector grote verschillen tussen de tarieven. Het zou dus goed zijn – een aantal andere partijen heeft dat ook genoemd – om naast een basisminimum sectoraal hogere minimumtarieven af te spreken. Hoe ziet de Minister dit en is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Een minimumtarief beschermt wel tegen armoede, maar geeft de zelfstandige nog niet de mogelijkheid om op te komen voor zijn rechten. Wij hebben er al vaker een punt van gemaakt dat het veel meer mogelijk zou moeten worden om collectief te onderhandelen. De heer Van Weyenberg heeft daarover een motie ingediend. Wij begrijpen ook wel dat de Minister afhankelijk is van de ACM en dat hij daarmee in gesprek is, maar de passage in de brief daarover baart ons toch een beetje zorgen. Klopt het dat de Minister daarin laat doorschemeren dat hij collectief onderhandelen niet meer nodig vindt als er eenmaal een minimumtarief is? Want dat kan in onze ogen niet zo zijn; het moet juist en-en zijn. Het moet allebei gaan gebeuren.

Dan het tarief boven de € 75. Het kabinet stelt grosso modo voor om de zzp'ers boven dat tarief volledig los te laten. Wij zien dat niet zitten. Dit ondermijnt het draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid. Het hele idee dat werkgevers aan de voorkant per se zekerheid moeten hebben en dat het kabinet die wil bieden, stuit ons sowieso tegen de borst. Kan de Minister aangeven waarom hij werkgevers centraal stelt in plaats van werknemers?

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op handhaving, maar dan breder dan schijnzelfstandigheid. Al vaker is in debatten gepleit voor het beboetbaar maken van overtreding van de WAADI. Dat heeft een afschrikwekkend effect op werkgevers en zorgt ook dat de inspectie meer gaat inspecteren, simpelweg omdat er dan ook wat mee valt te verdienen; er komt een verdienmodel bij. Het stukje hierover in de brief van de Minister vind ik nogal cryptisch, als ik heel eerlijk ben. Gaat de Minister deze optie echt serieus verkennen? En hoe ziet het afwegingsproces eruit?

Voorzitter. Ten slotte – ik voel uw waarschuwing al aankomen – wil ik nog iets zeggen over arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Mevrouw Palland was na dat aantal minuten al klaar.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, sorry; misschien mag ik dan wat tijd van haar lenen.

Ten slotte wil ik nog iets zetten over arbeidsmigranten. Het is wel precies het punt dat mevrouw Palland net ook maakte. We gaan daar nog een plenair debat over voeren. Als het goed is, gebeurt dat heel snel, want de situaties worden ook steeds schrijnender. Er was laatst weer een voorbeeld van een aspergeboer; het is echt verschrikkelijk wat daar gebeurt. Dit zijn wel situaties die wij met man en macht moeten bestrijden en waar we geen stevige maatregelen voor moeten schuwen.

In dat kader is het heel interessant dat ook Frank van Gool, bestuursvoorzitter van OTTO Work Force, een grote uitzender, onlangs pleitte voor een vergunningensysteem, in navolging van wat vandaag de SP en de PvdA bekend hebben gemaakt. Hij zegt: uitbuiting en misstanden zijn aan de orde van de dag en de branche is zelf niet in staat die uitwassen adequaat te bestrijden. Wat vindt de Minister nu eigenlijk ervan dat een grote uitzender hier zelf mee komt? Deelt hij deze analyse?

En dan echt mijn laatste opmerking. Kan de Minister ook reageren op de suggestie van de ABU, ook niet onze natuurlijke bondgenoot, om een ondergrens van 10 m² gebruiksoppervlak per arbeidsmigrant wettelijk te verankeren? Dat vonden wij een interessante suggestie en we zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma namens de fractie van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank, en welkom aan mevrouw Palland in deze commissie.

De Minister blijkt een echte deadlinewerker, want er zijn op het laatste moment... We wisten het al van het pensioenakkoord: dreigende kortingen en daar was het opeens, het pensioenakkoord. Heel knap gedaan. Nu kwam ook meer dan de helft van de agenda er nog net voor de deadline van dit AO. Sommige stukken waarvan ik wel graag had gezien dat ze er waren, kwamen dan weer juist niet. Daar zal ik zo iets over zeggen. Ik zie de Minister al nee schudden, dus dat is een goeie start.

Er moet mij eerst iets van het hart. Als je door je oogharen naar dit debat kijkt, en misschien niet eens naar dit debat, maar zelfs naar de brief van de Minister, dan zie je dat de aandacht en het oog voor de échte ondernemer eigenlijk ontbreken. De aandacht gaat eigenlijk volledig naar waar het niet goed gaat, naar waar het fout gaat. Het is terecht dat we daar aandacht voor hebben, maar we moeten daarom niet voorbijgaan aan wat allemaal goed gaat, aan al die ondernemers die hun best doen, die met hart voor de zaak en met man en macht hun hoofd boven water houden en juist de mooiste innovaties bedenken. Of je nu timmerman bent of fotograaf: van die goeie ondernemer wil je afblijven, zeg ik even naar mijn collega Smeulders hier aan de zijkant. Hij doet alsof dat een beweging is die we zouden moeten stoppen. Die moeten we niet stoppen! We moeten dat ondernemerschap aanjagen en ik wil ook dat de Minister staat voor dat ondernemerschap.

We moeten elke verdenking als zouden we alleen maar oog hebben voor de onderkant en voor de cowboys, oplossen door heel hard te zijn aan die onderkant, door te focussen op fout en door alles wat fout is dan ook echt aan te pakken, zodat we niet in de zweem komen dat we fout níét aanpakken. Daar moet geen discussie over zijn, anders komen we in een zweem als zouden we de welwillende ondernemers mee pakken, met extra verplichtingen op het gebied van arbeidsongeschiktheid, van het pensioen, met allerlei administratieve lasten. Dat is wat we níét willen. Nu zitten er allerlei brokers tussen, die met zzp-certificaten winsten maken over de ruggen van die ondernemers en die het steeds moeilijker maken voor de ondernemers om gewoon goed hun werk te doen. Daar staan wij hier ook met z'n allen voor en ik wil de Minister vragen daar ook heel nadrukkelijk voor te staan en die balans in dit AO ook mee te nemen.

Voorzitter. Dat staat en valt met een ander punt.

De voorzitter:

En dat andere punt begint bij de heer Smeulders.

De heer Wiersma (VVD):

Cliffhanger.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik krijg bijna tranen in mijn ogen van het pleidooi van de heer Wiersma voor echte ondernemers. Ik heb die brief ook gelezen. Die gaat voor meer dan de helft over echte ondernemers en toptarieven van € 75, waarboven je totaal zelf mag bepalen wat je wilt. Maar één opmerking van de heer Wiersma triggerde me. Verder gun ik hem dit ondernemersfeestje. Die opmerking ging over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Want ik hoorde de VVD zeggen: dat moeten we niet willen. Maar volgens mij is in het kader van het pensioenakkoord, wat de VVD ook ondersteunt, afgesproken dat die er wel gaat komen. Klopt dat?

De heer Wiersma (VVD):

Ja hoor, en we hebben ook gevraagd om uitzonderingen mee te nemen. Maar het gaat mij om de stapeling die hier op het dak van de ondernemers dreigt te komen op het moment dat wij niet duidelijk zijn dat we aanpakken wat fout is aan de onderkant. Mijn pleidooi hier gaat dus over de handhaving. Ik bepleit bij de Staatssecretaris, die een brief stuurt, die daar al eerder 30 mensen voor heeft aangenomen en nu weer 30 fte heeft aangenomen, die bedrijfsbezoeken doet bij de vleet en zegt «dat ga ik nóg vaker doen», maar die ook zegt: bij ons gaat het meer om vertrouwen en niet om herstellen; dat is onze manier van werken en boetes of tanden tonen is lastig, want ingewikkelde regels, en ook qua capaciteit ingewikkeld. Daar zit mijn vraag. Zouden we daar dan niet ook moeten laten zien dat het ons menens is, dat we tanden tonen, dat we een daad stellen?

Die daad, die blijft te vaak uit. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe dat kan, welke wet- en regelgeving dat nu in de weg zit, want daar willen we dan met z'n allen, denk ik, graag naar kijken. Want alleen verwijzen naar commissies, naar Borstlap... Jaren later. De wetgeving voor zzp'ers waar ik het zo over ga hebben, duurt ook nog een paar jaar. Dat duurt natuurlijk veel te lang. We moeten in de tussentijd dingen doen en niet alleen maar praten, maar ingrijpen. In gelul kun je niet zelfstandige zijn.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wat een tirade weer, ook richting mij. Volgens mij zijn we het op het punt van dat handhaven helemaal eens. Dan zijn we er zo uit. Ik ben ook blij dat de VVD erkent dat ze nu ook voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering zijn. De uitwerking daarvan gaat ingewikkeld genoeg worden. Daar gaan we elkaar, denk ik, nog wel over spreken.

Eén andere vraag nog aan de heer Wiersma, en die ligt wel in het verlengde van het idee van zo'n arbeidsongeschiktheidsverzekering. Wij hebben met elkaar een land waarin we goed voor elkaar zorgen en waarin we risico's met elkaar delen. Wat ik een beetje het risico vind van dat toptarief van € 75 en van het feit dat je het daarboven helemaal zelf mag uitzoeken, is dat dat uiteindelijk wel de solidariteit in ons stelsel gaat ondermijnen. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Wat betekent het nou als je die mensen volledig vrijstelt van welke vorm van solidariteit met andere mensen in Nederland dan ook? Moeten we dat eigenlijk wel willen, ook al zijn het echte ondernemers?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Volgens mij betalen die mensen nog steeds belastingen, ook als ze hun boodschappen doen. Volgens mij is hier het punt dat je wilt dat die echte ondernemer de ruimte heeft om zijn ondernemerschap in te vullen, dat die de keuze voor het ondernemerschap maakt, en dat als die die keuze maakt, die dan ook ondernemer ís. Dan moet die misschien nog even door een ingewikkelde module heen, althans in dit geval zijn opdrachtgever voor hem. Oké, maar daarna is het wel een keer klaar. Niet dat je de hele tijd het gevoel hebt: het is moeilijk, het wordt ontraden. Wat je nu ziet bij deze groep, is dat daar allerlei bureaus tussen komen, omdat ze nodig zijn voor de opdrachtgever om zekerheid te bieden. Die zekerheid kunnen we nog niet eens altijd bieden, maar daar wordt dat echte ondernemerschap behoorlijk door bedreigd.

Ik ken voorbeelden van ondernemers die zeggen: dan moet ik een beroepsaansprakelijkheidsverzekering hebben, ik moet een computer van de opdrachtgever huren, ik moet allerlei verplichtingen aangaan. Zij zeggen «die moet ik volgens de Belastingdienst aangaan,» maar volgens mij is het niet eens zo dat de Belastingdienst dat oplegt, maar ligt er een hele zweem van allerlei wet- en regelgeving waar je aan moet voldoen. Die wil ik niet. Ik wil dat die ondernemer gewoon zijn gang kan gaan, want dat gaat in heel veel gevallen heel goed. Dat is het punt dat ik maak. Focussen we met elkaar op de dingen die niet goed gaan? Ja. Moeten we daar wat meer tanden tonen? Ja. Maar moeten we dan allerlei dingen opleggen aan al die andere ondernemers, die graag hun bijdrage aan Nederland leveren? Nee, want die moeten we juist dankbaar zijn en die dankbaarheid ontbreekt weleens in dit debat.

De voorzitter:

Eerst de heer Gijs van Dijk, hij was eerder. En dan de heer Van Kent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik dacht eerst: dit laat ik even lopen, maar ik krijg bijna het gevoel dat we een soort noodhulp moeten gaan instellen voor de ondernemers in dit land. Alsof zij leven in een soort derdewereldland, waar ze nauwelijks kunnen rondkomen en door de overheid op de nek worden gezeten. Dat is verre van de praktijk. Ik denk dat echte ondernemers al helemaal niet zo aangesproken dienen te worden, want die weten dat ze de verantwoordelijkheid dragen om dingen gewoon zelf te regelen. Ik denk dat er een heel groot probleem ligt bij de inmiddels tienduizenden mensen die juist géén ondernemer zijn en dat nu wel móéten zijn. Daar spreekt de VVD nu ook zorgen over uit, want daar heeft de echte ondernemer last van. Maar tegelijkertijd stel ik vast dat dit kabinet, deze coalitie het moratorium op handhaven gewoon weer een jaar opschuift. Dus dat zijn hele grote woorden, zonder enige concrete maatregel.

De voorzitter:

Het vraagteken zal de heer Wiersma erbij bedenken.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, dat is mij gelukt, voorzitter. Dank voor deze vraag. Wij zitten nu letterlijk naast elkaar, ook op het punt van die handhaving, heel nadrukkelijk. Vorig jaar hebben we immers ook in gezamenlijkheid met de hele Kamer gezegd: zijn we in een aantal specifieke sectoren – u noemt ze nu ook – wel scherp genoeg? Tonen we daar tanden? Bijten we? Nu is de frustratie van ons, van de hele Kamer, ook van u, dat we dat niet zijn. Iedereen heeft zijn eigen motivatie voor waarom we dat moeten zijn, maar ik vind ook oprecht dat we mensen die geen ondernemer zijn, ook niet een labeltje «ondernemer» op moeten plakken dat ze dat opeens wel zijn. Als er rechterlijke uitspraken zijn en daar zitten overwegingen in, dan kun je daar eigen beleid op voeren en eigen keuzes in maken. Je hoeft niet die uitspraak te hanteren, maar je kan wel dingen doen. Je kan een werkgever aanslaan voor de Belastingdienst. Je kan daar consequenties aan verbinden. Dat kan je doen. En mijn vraag is: waarom doen we dat dan niet? Die vraag hebben we vaker gesteld, maar ik wil nu wel concreet weten waar we dan tegen aanlopen waardoor het echt niet kan. Want ik zie dat daardoor de ruis toeneemt en dan hou ik hier een verhaal voor ondernemers... Vergeef me dat ik even de balans terugbreng in dit debat.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We kunnen het gewoon vandaag oplossen, want het staat in de brief: het moratorium op handhaven wordt een jaar verder opgeschoven in de tijd. Dus we kunnen vandaag met elkaar zeggen: we maken ons zulke grote zorgen... Die heeft u ook, terecht. Die heeft de heer Wiersma ook, maar we kunnen dat vandaag oplossen. Dan leven we even twee, drie jaar in een oude wetgeving, op zoek naar nieuwe passende maatregelen. Dat is volgens mij de oplossing, waarmee we mensen helpen, de echte ondernemers helpen, en dit politiek moeilijke knelpunt eindelijk oplossen.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is dus het gekke. Ik snap dat de heer Van Dijk zegt: dan moeten we dat doen, want dan gaat het pas echt lukken. We hebben voor deze groep dat moratorium helemaal niet. We hebben gezegd dat we dat voor deze groep gaan doen, maar blijkbaar lukt dat niet. Dus als u zegt «dat gaan we doen en dan lukt het wel», nou, als ik hier de garantie krijg dat het dan hosanna is en we het helemaal hebben opgelost... Volgens mij is het niet zo makkelijk. En daarbij maakte ik niet voor niks het punt van die ondernemers die zich bij mij melden en zeggen: we hebben geen handhavingsmoratorium, maar ik heb er wel al een heleboel last van, want ik heb allerlei brokers die ertussen komen en van mij allerlei dingen vragen, omdat de opdrachtgever zekerheid zoekt. Dat vraagt blijkbaar de Belastingdienst van hen en soms ook niet echt, maar dat is dan in de beleving van die ondernemers wat er gevraagd wordt. Daar zit een hele hoop ruis. Over die ruis maak ik mij zorgen en ik denk niet dat die minder wordt als we doen wat u zegt. Ik denk wel dat die minder wordt als we gewoon aan de onderkant stevige tanden tonen, en dat is mijn oproep.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het lijkt nu wel alsof de achtereenvolgende VVD-kabinetten Nederland voor ondernemers tot een hel hebben gemaakt, als we de heer Wiersma moeten geloven. Maar ik ben ook wel blij met de tirade van de heer Wiersma. De heer Wiersma is boos en noemt de excuses die vanuit het kabinet worden aangedragen om niet te handhaven bij bijvoorbeeld Deliveroo, «gelul». Dat vind ik nogal taal voor een regeringspartij, en ik ben er wel blij mee. Ik zou de heer Wiersma ook willen vragen om de oproep aan dit kabinet te ondersteunen dat er hoe dan ook een weg gevonden moet worden om bijvoorbeeld bij Deliveroo en bij al die andere plekken waar echt evident kwaadwillend wordt opgetreden – dat is de definitie die nu gehanteerd wordt – binnen een paar maanden een einde aan te maken aan die kwaadwillendheid en de loonbelasting die ze verschuldigd zijn, gewoon door de Belastingdienst te laten innen.

De heer Wiersma (VVD):

We hebben vorig jaar ook zo'n brief gekregen. Daar stond in dat er in, volgens mij, 59 gevallen echt wat aan de hand was. Daar is volgens mij nog op doorgedacht. Dan kom je op een lijst van bedrijven waar je dit zou kunnen doen. Mijn vraag aan het kabinet is dus ook: blijven we daarmee praten, of gaan we daar ook toeslaan? Ik laat individuele bedrijven even erbuiten.

Voorzitter. Er blijft natuurlijk wel staan dat we ondertussen ook moeten nadenken over de platformeconomie en hoe we die op een goede manier organiseren en hoe we dat met de arbeidsvoorwaarden doen. Maar volgens mij verschillen we daarover niet zozeer van mening, hooguit over of het in een bestaande cao moet of niet. Ik vind dat we daar dan ook op een nieuwe manier naar moeten durven kijken. Ik heb ook het idee dat vakbonden daar best toe bereid zijn, maar die kanttekening wil ik wel maken. Verder is een groot deel van wat u zegt over mijn oproep waar.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is de heer Wiersma een beetje geschrokken dat de SP blij was met de tirade. De toon is gematigd en de boodschap is genuanceerder nu. Daarom nogmaals, om het even scherp te stellen: inzake de handhaving op het gebied van evidente schijnzelfstandigheid – ik heb Deliveroo als voorbeeld genoemd, anderen deden dat ook – vraagt u van het kabinet, van de Staatssecretaris, om de Belastingdienst opdracht te geven om een manier te zoeken, het maakt me niet uit hoe, om die loonbelasting gewoon met terugwerkende kracht te gaan innen.

De heer Wiersma (VVD):

Het kabinet zegt daarop steeds: dat kan niet, want we lopen tegen allerlei dingen aan. Ik vraag waar je dan tegen aanloopt en hoe we dat weg kunnen nemen. Maar ik zeg: we moeten een daad stellen en het kan heel goed zijn dat we een werkgever die eigenlijk gewoon werkgever is – een opdrachtgever dus, maar eigenlijk een werkgever – gewoon aanslaan voor de loonbelasting. We hebben volgens mij heel goed in beeld, want dat komt ook wel uit die brief, welke marktpartijen of welke organisaties dat zouden kunnen zijn. Ik vind het belangrijk om te weten waarom we dat dan nu niet doen en wat wij kunnen doen om dat wel te laten slagen. Ik hecht er namelijk aan dat we duidelijker gaan normeren wat goed en fout is. Het blijft nu te lang vaag, want de uitspraken die u noemt, zijn ook al van een halfjaar geleden. Daar zitten overwegingen in die je prima zelf kunt oppakken. Waarom doen we dat dan niet? Dat is de vraag die ik, ook namens u dan, bij dezen stel aan het kabinet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Mijn mooiste punt moest nog komen, namelijk dat al die ondernemers... Het klinkt namelijk wel sympathiek als de heer Gijs van Dijk zegt: ach ja, we hebben al heel veel voor die ondernemers. Maar ik wil even een verschil maken tussen de kleine ondernemers en al die grote bedrijven. Want die kleine ondernemers en werkgevers zijn de ruggengraat van onze economie. 90% van onze bedrijven heeft minder dan 25 mensen in dienst. En de uitdagingen van die kleine ondernemers zijn totaal anders dan die van grote bedrijven en multinationals. Hun vermogensopbouw is anders, de winstmarges zijn anders en er zijn minder mogelijkheden om de administratieve verplichtingen te tackelen, en toch maken we in beleid nauwelijks onderscheid als we de risico's en verplichtingen verdelen.

En dat is raar, want we zien steeds vaker juist die druk op die kleine ondernemers groter worden. We zien dat ze afhaken in plaats van groeien, terwijl ze met groeien mensen aan het werk kunnen helpen en mensen zekerheid kunnen bieden. Met name bij veel van die kleine zzp'ers die misschien twijfelen of ze iemand aan zullen nemen, is er een enorme wereld te winnen. Maar nu is er een enorme angst. En mijn vraag is: hoe gaat de Minister die angst de komende tijd adresseren? Is hij ook bereid om die risico's en verplichtingen te bekijken, en daarbij ook te kijken naar het onderscheid tussen de kleine en grote bedrijven? We doen het soms, mondjesmaat, nu al, zoals met de compensatieregeling in de Wet arbeidsmarkt in balans, maar op heel veel terreinen is daar nog een wereld te winnen, denk ik. Mijn vraag is: is de Minister bereid om een verkenning te doen naar die knelpunten, juist voor die kleine ondernemers die graag personeel willen aannemen? Want zo zorgen we ervoor dat we niet alleen maar al die honderdduizenden zzp'ers hebben, maar dat we steeds meer mooie ondernemingen de kans bieden om mensen aan te nemen. En dat is toch wat we willen.

Dan kom ik op een heleboel andere punten. Nog even de wetgeving voor zzp'ers. Er zijn al een aantal vragen over het minimumtarief gesteld door mijn collega van het CDA. Ik voeg daar de volgende aan toe. De Regeling dienstverlening aan huis zit hier niet in, dus als ik gewoon via de Regeling dienstverlening aan huis een schoonmaker heb met een tarief van € 14, € 15, dus onder de € 16, gaat dat dan gewoon goed met deze regels? Dat wil ik even checken.

Voorzitter. Dan de webmodule. Er was de ambitie, en die heeft ook in de motie samen met de heer Van Weyenberg gestaan, om de webmodule per 1-1-2020 te realiseren. Die wordt er nu af gesnoept. Er staat zelfs geen datum meer in. Dat vind ik zorgelijk. Ik vind het van belang dat we zo snel mogelijk die webmodule hebben, dus graag opheldering daarover, ook omdat het belangrijk is om die zekerheid op tijd aan opdrachtgevers te bieden, zodat ze ook kunnen wennen aan de nieuwe regels.

Boven de € 75 gaat er een zelfstandigenverklaring gelden. Dat is heel mooi. Het gaat richting de ondernemersovereenkomst. Daar zijn een paar partijen zeer groot voorstander van, en de ondernemers zelf zijn dat ook. Dat is goed, maar er zit ook een grens in van een jaar. Dat voelt heel stringent. Moeten we daar niet naar kijken? Als een opdracht iets langer duurt, moet je toch wel mogelijkheden aanbieden om daar een mouw aan te passen?

Tot slot op dit punt. De ACM is aan het kijken naar mogelijkheden voor collectieve afspraken. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het dan wel echt de vertegenwoordigers van die zelfstandigen moeten zijn die de afspraken maken, en niet de partijen die met name werknemers vertegenwoordigen.

Tot slot. Ik heb bij de begroting een motie ingediend om zzp'ers in de SER meer positie te geven. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan tot slot nog wat kleine punten. Eerst een leven lang ontwikkelen. Een collega heeft het ook genoemd. We komen daar met mooie en goede plannen. Die hebben we eerder ook in de Kamer besproken. Maar het bundelen van die plannen, ook met wat er sectoraal en met wat er bij de overheid gebeurd, bij een loket waar je aan kan kloppen, is nog niet goed geregeld. Dus hoe gaat de Minister er nou voor zorgen dat ik en al die andere mensen die zich graag willen blijven ontwikkelen straks de weg vinden in al die mogelijkheden die er zijn?

Dan het UWV – geen debat zonder het UWV. We hebben een hele mooie rondetafel gehad over het onbenutte potentieel. Mevrouw Van Brenk verwees er ook naar. In die rondetafel kwam ook naar voren dat heel veel organisaties bezig zijn om mensen te helpen een volgende stap te zetten. Ze helpen soms ook mensen om aan dat scholingsbudget van UWV te komen. En dan zeggen ze: we mogen alleen naar UWV verwijzen en dan hebben we vaak ook geen vast contactpersoon. Hoe mooi zou het nou zijn voor dat soort organisaties, die hele goede dingen doen, dat ze via UWV dan ook een contactpersoon hebben die hen kan helpen om dat scholingsgeld en de mensen dichter bij elkaar te brengen? Het viel mij op dat die organisaties zich op dit moment niet heel erg gesteund voelen door het UWV. De vraag is: kunnen we dat beter doen?

En ik zou graag een update van de Minister willen over de uitkeringen aan gevangenen en het geld voor voortvluchtigen. Hoe staat het daarmee? We hebben daar laatst een debat over gehad...

De voorzitter:

Uw tijd is echt om.

De heer Wiersma (VVD):

De heer Smeulders en ik wilden heel graag een debat daarover voor de zomer. Dat lijkt niet te lukken, en de brief komt ook niet voor de zomer. Dat vind ik jammer, dus ik geef de Minister... O, die brief komt eraan, hoor ik. Heel goed.

De voorzitter:

We doen het even via de microfoon, maar u bent klaar. U bent zeven minuten aan het woord geweest.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, dat was mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u hebt nog een kleine rebound wellicht. Dat is afhankelijk van de vraag die de heer Van Dijk aan u stelt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Wiersma maakt zich terecht zorgen over met name de mensen die weinig verdienen en die door allerlei constructies in de knel komen. De uitzendsector is een van de sectoren die daaraan meehelpt, althans een deel van de uitzendsector. U heeft net de heer Van Kent gehoord, over een plan om de vergunningsplicht na twintig jaar zelfregulering weer in te voeren en over een aantal andere maatregelen. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor deze vraag, want die had ik ook nog op mijn lijstje staan: arbeidsmigratie – overigens net als de kraptebrief. Daarvoor staat er ook een debat op de plenaire agenda, dus die gaan we bespreken...

De voorzitter:

Dit is nog geen antwoord op de vraag. Graag alleen antwoord geven, en niet uw eigen spreektekst vertellen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had geen spreektekst, dus dat is waarschijnlijk het probleem!

Ik ga in op die vraag over arbeidsmigratie. Ik vind het interessant wat we horen. Je hoort daarbij namelijk verschillende geluiden. De ABU zegt: er is een restgroep die er met zelfregulering op dit moment onvoldoende uitkomt. Daarvan zeggen we met elkaar: dat is ongewenst en daar moeten we wat aan doen. De vraag is of een vergunningenstelsel daar dan de oplossing voor is. Ik zie ook partijen, ook uitzenders, eigenlijk een soort wanhoopspoging doen, omdat ze zien dat die branche niet goed gaat. Dan komen ze met dit soort oplossingen, terwijl we ook zien dat we die zelfregulering georganiseerd hebben. Dus het is voor mij geen groot taboe, maar ik ben wel benieuwd naar wat we nog meer kunnen doen. Want ik zie de ABU daar andere dingen zeggen dan OTTO Work Force. Ik ben benieuwd wat we daar nog meer kunnen doen, waarmee we wel meer zekerheid hebben dat die cowboys weggaan, want daarbij staan we volgens mij op hetzelfde pad.

Over een vergunningenstelsel heeft volgens mij de vorige bewindspersoon, uw eigen bewindspersoon, altijd gezegd dat dat niet gaat werken. Dus ik zit daar niet op een taboe, maar ik ben wel benieuwd welke mogelijkheden wél gaan werken en welke stappen de Minister dan met de uitzendbranche zet, want volgens mij moeten we dat zo snel mogelijk doen. En allerlei wetgeving optuigen als excuus om dat niet te doen, lijkt me ook niet verstandig.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk past. Dank u wel. Dan geef ik hem nu het woord voor zijn eigen inbreng namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde beginnen bij de platformeconomie. We hebben net, vlak voor aanvang van dit overleg, een petitie en een onderzoek van de Riders Union gekregen. Ze hebben samen met de FNV onderzocht dat er bijna 30 miljoen te weinig wordt uitbetaald bij de maaltijdbezorgers. Dat is zorgelijk. We hebben het hier vaak over de platformeconomie. Aan de ene kant zie je daarbij dat die heel veel mooie, nieuwe dienstverlening geeft die de mensen in het dagelijks leven heel veel gemak biedt, zoals dat je heel makkelijk gewoon vanaf je bank dingen kan bestellen en kan doen. Maar het heeft ook een schaduwkant. Dat wordt inmiddels ook breed in de Kamer erkend, denk ik. Maar we moeten er voor zorgen dat we er op tijd bij zijn.

Dat geldt overigens ook een beetje voor waar we het straks over gaan hebben, namelijk de zzp-discussie. We moeten dus die groei van die platformeconomie ook begeleiden met goed overheidsbeleid en met regels, want met regels zorgen we ervoor dat mensen beschermd blijven. We zien nu dat heel veel mensen, waaronder de maaltijdbezorgers, veel te weinig of niet zijn beschermd. Daardoor liggen alle risico's bij hen. Daarom hebben wij van de Partij van de Arbeid een initiatiefnota opgesteld om dit allemaal op te lossen. Die zou ik graag aan de Minister willen aanbieden, als dat kan via de bode... die nú opkijkt! Die nota is dus voor de Minister. Hij kan hem direct overnemen. Hij mag die nota ook eerst nog even lezen, maar dat is verder aan hem.

De voorzitter:

U bent te gul!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En dat geldt ook voor mijn collega's hier. Maar goed, daar komen we later over te spreken, dus hier zal ik het nu bij laten.

Er staat ongelofelijk veel op de agenda, maar het hoofdpunt is natuurlijk: hoe gaan we om met zzp? Ik zal eerlijk zijn. Er was sprake van een voortvarende start van deze coalitie, van dit kabinet en van deze Minister. Deze Minister zei: we gaan hier echt werk van maken. Nu zitten we ongeveer op de helft, en krijg ik wel een beetje het gevoel van: word ik nou voor de gek gehouden of niet? Want wij hebben hier in de Kamer eerder een groot punt gemaakt van de situatie rondom Deliveroo en andere bedrijven die aantoonbaar – althans volgens velen hier, in ieder geval de politiek – mensen niet beschermen en dat wel zouden moeten doen. De Minister heeft toen samen met de Staatssecretaris ook weer voortvarend gezegd: «Wij gaan een lijst opstellen van ruim honderd bedrijven. Wij gaan bij ze langs. Wij gaan erbovenop zitten. Wij gaan ervoor zorgen dat deze bedrijven in ieder geval worden aangepakt.» En ik krijg het beeld, maar dat kan de Minister, en wellicht de Staatssecretaris, bij mij corrigeren, dat er heel weinig tot niks gebeurt, dat het probleem steeds groter wordt, dat steeds meer mensen in de verdrukking komen en dat het om steeds meer mensen gaat.

En dus wordt het steeds moeilijker, ook als wetgever en als politiek, om te zeggen: wij vinden deze ontwikkeling zorgelijk en wij willen die indammen. Dus ziet de Minister deze zorgelijke groei ook en ziet hij ook de op dit moment blijkbaar politieke onmogelijkheid om bedrijven die nu aantoonbaar niet de regels hanteren, echt aan te pakken? Dat zouden wij namelijk willen zien van een Minister die met een voortvarend programma vanuit het kabinet aan de gang is, maar dat lijkt nu een beetje stil te staan. Daar maken wij ons grote zorgen over.

Dan vraag ik ook even het volgende aan de Staatssecretaris. Er zijn controles geweest. Wat voor zin hebben deze controles gehad? Hoeveel boetes zijn er uitgedeeld? En hoe kan het zijn dat er een aantal overduidelijke casussen, waarover we eerder hebben gesproken, nog steeds niet zijn aangepakt?

Voorzitter. Ik kom bij de voorstellen over zzp. Ik wil beginnen bij de basis van het arbeidsrecht. Daarbij wordt uitgegaan van de reële situatie en toetsing achteraf. Het kabinet kiest nu, zeker bij zzp'ers, voor het garanderen van zekerheid vooraf, terwijl er in de praktijk altijd een andere situatie kan ontstaan, waarin er wél sprake is van een gezagsrelatie en er uiteindelijk wél moet worden gehandhaafd. De vraag is of dit niet mank gaat in het arbeidsrecht. Is het binnen het huidige arbeidsrecht niet een te zwaar experiment? Zet het niet het hele arbeidsrecht op z'n kop als we zo'n grote groep arbeidsrechtelijk op een andere manier gaan benaderen? Ik ben daar heel benieuwd naar en ik maak mij daar zorgen over.

Nog meer zorgen maak ik mij over de groep die wij gaan vrijstellen als het aan het kabinet ligt, namelijk de groep boven € 75. Het kabinet zegt: we hadden een plan bij de coalitievorming, maar we gaan de opt-out voor die groep nog groter maken. Eigenlijk zeggen we tegen deze groep: tot ziens, we hebben niks meer met elkaar van doen behalve dat u de boodschappen komt betalen. Lopen we niet het gevaar dat mensen op het ministerie die goed betaald worden, denken «hé, ik ga zo'n constructie gebruiken want dan ben ik fiscaal veel gunstiger uit; ik verdien netto veel meer en ik stap uit het sociale stelsel»? Ondermijnt die enorme opt-out voor deze grote groep – volgens mij is die zelfs groter dan de groep die onder die € 16 valt, dus je hebt het over ruim 100.000 mensen – de sociale zekerheid niet? Dat is wat ons betreft een hele principiële vraag. Die weg moet je niet opgaan. Ziet de Minister dat gevaar ook? Hebben we hier te maken met een ideologisch verschil? Of hebben we hier te maken met een praktische uitwerking? Volgens mij is het het eerste.

Voorzitter. Dan het minimumbedrag. Wij hebben eerder als Partij van de Arbeid gezegd dat wij dat als deel van de mogelijke oplossing zien, maar waarom is het gebaseerd op het sociaal minimum? Waarom is er voor de bijstandsgrens gekozen en niet voor ten minste het wettelijk minimumloon? De vakbeweging geeft aan dat je ten minste € 25 nodig hebt als minimumtarief. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken en in die zin ook het gevecht met Europa aan te gaan? Als Nederland zijn we altijd heel netjes, en dat is ook goed, maar we zijn wel bang voor de gevolgen vanuit Europa. Volgens mij moeten we hier meer daadkracht gaan zien.

Voorzitter. Nu ik het zzp-deel heb gehad, kom ik bij de vergunningsplicht voor uitzendbureaus. We willen met z'n allen hier in de Kamer misstanden aanpakken. Dat kan alleen als we ook bij een deel van de bron gaan ingrijpen. Na twintig jaar zelfregulering – de heer Van Kent zei het al – en verschillende Ministers die onderzoeken hebben gedaan, zijn we op een punt gekomen dat we moeten concluderen dat er meer dan 14.000 uitzendbureaus zijn. Ik heb eerder in het debat gezegd dat iedere gek morgen of vandaag een uitzendbureau kan beginnen en misbruik kan maken van de kwetsbare positie van mensen. Dat zouden we moeten aanpakken, voor een deel via een vergunningsplicht en verder via een hele lijst die de heer Van Kent ook opnoemde. Kan de Minister hierop reageren? Gaan we deze periode deze misstanden ook echt aanpakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb meneer Van Kent ook al een vraag gesteld, maar ik zou graag aan de PvdA het volgende willen vragen over de vergunningsplicht. We zijn met z'n allen aan het zoeken: hoe komen we van de ellende af? Want er zijn mensen die hier misbruik van maken. Maar er is een systeem. Binnen de ABU hebben ze een certificering. Als mensen daar niet aan voldoen, gooien ze die eruit. Zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld af te spreken dat iedereen die door de ABU eruit wordt gegooid, ter plekke een bezoek krijgt van de inspectie en dat we bij alles wat niet in de certificering zit, proberen wat steviger te controleren voordat er een vergunning wordt afgegeven? Is dat wat u voor ogen staat?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de vraag. Dat is precies het punt. Als je met vergunningen gaat werken, kan je ook een inspectie inschakelen. Die kan controleren of het op orde is of niet. Daarmee zet je eigenlijk een zwaarder middel in dan het huidige SNA-keurmerk, die zelfregulering. Overigens werkt die voor een deel, maar voor een deel ook niet. Een deel van de SNA-gekeurden komt ook weleens voor in de onderzoeken van de Inspectie SZW. Je moet dus eigenlijk aan de voorkant een veel zwaardere kwaliteitscontrole hebben: bent u uitzendbureau, hoe heeft u het verder op orde? Pas na die keuring kun je aan de gang als gecertificeerd uitzendbureau. Nu is die certificering wat ons betreft veel te vrijblijvend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat er in het kader van de certificering en de controle samen met de vakbonden, de «cao-politie», behoorlijk stevige boetes op zitten. Dat zie ik bij SZW onvoldoende. De vraag is of we alles in de ene groep stoppen, waardoor de andere misschien buiten beeld valt omdat het er zo veel zijn. Wanneer kunnen we die mensen nou eindelijk pakken? De vraag is dus: voeren we al een stevige controle uit voordat die vergunning wordt afgegeven, of krijgt iedereen een vergunning en gaan we daarna een beetje lopen kijken wie tegen de lamp loopt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bij het aanvragen van zo'n vergunning onderga je een controle, dus daar heb je de eerste barrière. Maar je moet het ook in combinatie zien. Tegelijkertijd vragen we van die uitzendbureaus een garantstelling van een ton aan de overheid. Ik denk dat zo'n relatief makkelijke stap een heel groot deel van al die hele kleine uitzendbureaus – dat zijn vaak eenmanszaken met een busje – al meteen uit de markt haalt. Die ton hebben ze namelijk niet, maar de bedrijven die het nu wel goed op orde hebben, hebben die wel.

De voorzitter:

De heer Wiersma had ook nog een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil toch even doorvragen over iets waar we het volgens mij altijd wel over eens zijn: een leven lang ontwikkelen. Daar liggen mooie plannen, tegelijkertijd zien we dat die plannen vaak best wel versnippering kennen. Er gebeurt heel veel bij de sociale partners, er gebeurt ook wat bij de overheid. Mensen zoeken heel erg naar een antwoord op de vraag waar ze aanspraak op kunnen maken en waar ze terecht kunnen voor een advies. Komt dat bij elkaar? Ik vraag me af of de heer Van Dijk diezelfde zorg heeft, ook omdat we zo meteen hieraan extra gelden toevoegen met het pensioenakkoord. Hebben we zo'n loket, zo'n adviesrol? Dan gaat het dus om praktische vragen: waar kan ik terecht, waar kan ik het aanvragen? Hebben we dat goed geregeld? Deelt hij mijn zorg dat we daar nog een schepje bovenop zullen moeten doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voor mij is dat een terechte zorg. Het startbudget van zo'n 200 miljoen is een aanjager voor iemand die zich wil opleiden en scholen. We moeten er voor waken dat we allemaal aparte hokjes en loketten gaan creëren: een deel bij de sectorscholing, een deel individueel via de STAP-regeling en wellicht ook nog iets via de werkgever. We moeten ervoor zorgen dat je dingen samen kan nemen, zodat je met een flink bedrag kan werken aan je scholing. Ik deel die terechte zorg dus, maar volgens mij werkt het systeem het beste als je al die regelingen op elkaar kunt laten aansluiten. De sociale partners kunnen daarin een heel belangrijke rol spelen. Zij kunnen de verbinding zijn bij scholing.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Wiersma (VVD):

Dat vind ik een fijne reactie, want dan zoeken we beiden naar een soort knooppunt waar dingen samenkomen. Bij dat knooppunt zouden niet alleen de sociale partners een rol spelen maar bijvoorbeeld ook de Belastingdienst. We hebben een enorme discussie over de fiscaliteit. Vindt de heer Van Dijk ook dat we hen aan het stuur zouden moeten hebben, zodat we niet naar elkaar blijven vingerwijzen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Alles om er een werkende regeling van te maken, zodat mensen op een hele eenvoudige manier aan scholing en opleiding kunnen doen. Nu is vaak voor velen onduidelijk waar je terecht kunt. Inderdaad, de instanties moeten bij elkaar komen om een regeling te maken. Doe er dan desnoods iets langer over, maar zorg dat je tot een werkende regeling komt.

De voorzitter:

Dan wil ik het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Van Brenk.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Dank, meneer Van Weyenberg. U krijgt uw zes minuten tijd. Ik houd het strak in de gaten, dat weet u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat doet u vast met dezelfde coulance als ik het net heb gedaan, voorzitter!

Het gaat om heel veel brieven, dus ik zal een aantal brieven ook echt gewoon bewaren. Ik noem bijvoorbeeld die over krapte, dat een heel belangrijk onderwerp is. Ik ga ervan uit dat we daar na de zomer nog uitgebreid over komen te spreken.

Om te beginnen ben ik met twee dingen heel blij. Het eerste is dat er een brief is over het financieel cv. Daar heb ik lang op aangedrongen, ook nog bij de voorganger van deze Minister. Dat is er nu, zodat een werkzoekende gewoon iets meekrijgt waardoor op het moment dat hij of zij solliciteert, het helder is op wat voor regelingen een werkgever recht heeft. Ik denk echt dat dat de kans van mensen om te worden aangenomen vergroot, omdat het zo'n werkgever ontzorgt. Dat geldt natuurlijk ook voor het nu structureel worden van de regeling rondom de Aziatische horeca. Collega's kennen mijn belangstelling voor dat onderwerp, maar – zonder dollen – daar werken heel veel mensen en dat is hartstikke goed nieuws.

Voorzitter. Dan zelfstandige professionals. Het regeerakkoord heeft daarbij wat mijn fractie betreft een goed onderscheid gemaakt: strenger zijn en meer bescherming bieden aan de onderkant, maar juist ook een groep meer ruimte bieden, namelijk de groep van echte ondernemers en echte zelfstandige professionals die er zelf voor moeten kunnen kiezen dat zij zelfstandig willen ondernemen. Dat is een worsteling. En tegen iedereen die vandaag zegt dat het makkelijke oplossingen zijn, zeg ik: ik denk dat die er niet zijn. Ik denk ook dat de zoektocht van de beide bewindslieden van de afgelopen twee jaar laat zien dat die er niet zijn.

Voorzitter. Dat komt natuurlijk ook doordat het trauma van de Wet DBA nog als een donderwolk boven dit dossier hangt. Dat was een wet die, misschien met de beste bedoelingen, in de praktijk gewoon heel veel opdrachtgevers kopschuw heeft gemaakt en heel veel echte ondernemers opdrachten heeft gekost. Dan heb ik het dus over de échte ondernemers; niet de schijnzelfstandigen, maar de echte ondernemers. Dus tegen iedereen die zegt «laten we nu maar stoppen met dat handhavingsmoratorium», zeg ik: weet wat u zegt, want voordat we het weten, zitten we weer in die situatie waarvan ik weet dat niemand hier in deze zaal ernaar terug wil.

Voorzitter. De drieslag die er nu in zit, is voor wat ik maar even noem «de tussencategorie», de webmodule. Dat wordt nog een hele kluif, maar de signalen zijn optimistisch, als ik de brief goed lees. Het kan gaan werken. Dat wachten we af. Misschien gaat het niet zo snel als we allemaal hadden gehoopt, zeg ik tegen collega Wiersma, maar het lijkt me wel goed nieuws als dat inderdaad lukt.

Aan de onderkant is er dat minimum. Over die € 16 kun je heel lang politiek discussiëren of je het genoeg vindt, denk ik. En ik kan mij politiek gezien best voorstellen dat je het wat hoger legt; het regeerakkoord zei niet voor niets € 15–€ 18. Tegelijkertijd zie ik dat het voor heel veel zelfstandigen een groot verschil maakt. We kregen inderdaad de petitie, en als ik dan kijk naar het uurloon bij Deliveroo, dan zie ik dat dat voor een zzp'er € 10 is. Dus laten we ook niet onderschatten wat het wél kan doen. Laten we niet onderschatten dat € 16 voor heel veel zelfstandigen aan de onderkant, waar we ons hier allemaal zorgen over maken, een grote stap vooruit zou zijn.

Ik heb wel vragen over de uitwerking. Gaat het in de praktijk niet betekenen dat men trucjes gaat doen? «Ja, maar u was aan het wachten tot u een klus kreeg!» Dan maakt het niet uit of dat nou als maaltijdbezorger was of in elke andere sector. Daardoor haalt men met allerlei trucs op papier die € 16, terwijl wij zeggen dat het helemaal niet zo is. Hoe gaan de bewindslieden dit in de uitwerking doen? En zouden zij beiden nog eens goed kunnen uitleggen hoe ze nou tot die € 16 zijn gekomen? Ik lees het zo: het is geen politieke keuze, maar een keuze omdat elk getal dat daarboven ligt, gewoon de kans om door de Europese toetsing te komen zeer negatief zou beïnvloeden. Als dat anders is, hoor ik het graag.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb hetzelfde gelezen, en ik zie daar toch wat anders staan. Als ik op de eerste pagina kijkt naar de werkgeverskosten, en volgens mij moeten we daarnaar kijken, zie ik een bedrag van € 19,27 als men op basis van de TLN-cao betaald zou worden. Volgens mij is dat iets waar we met elkaar een oplossing voor moeten vinden. Het kan nooit zo zijn dat het voor een werkgever qua lasten aantrekkelijker is om een zzp'er in te schakelen dan om gewoon iemand in loondienst in te schakelen. Dus vindt u ook dat we meer daarnaar zouden moeten kijken dan dat we ons fixeren op een vast bedrag? Dus we kijken naar wat er in zo'n sector gebruikelijk is en zorgen ervoor dat het nooit goedkoper is om een zzp'er in te schakelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het helemaal met u eens dat je moet kijken naar de opbouw van zo'n som, inclusief werkgeverslasten. Zo was de € 15–€ 18 opgebouwd en zo is volgens mij ook het huidige bedrag opgebouwd. Laat de Minister dat dan alsjeblieft nog wat nader toelichten.

Dan die specifieke cao. Ik vind dat een cao die echt niet op maaltijdbezorging is toegesneden. Ik hoop echt dat men daarbij gewoon samen tot een veel betere en passendere cao komt, die daar goed bij hoort. En op het basispunt, namelijk dat je niet om kostenredenen naar zelfstandigen moet uitwijken, ben ik het met u eens.

De heer Van Kent (SP):

Als u dat met mij eens bent, dan is het dus onzinnig om zo'n bedrag van bijvoorbeeld € 16 af te spreken, toch?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, want die € 16 biedt voor heel veel zelfstandigen een betere bescherming dan nu. Maar de constatering is, en die vraag stelde ik ook, dat een hoger bedrag... Maar nogmaals, ik zeg helemaal niet dat ik € 17 of € 18 politiek onbespreekbaar had gevonden. Maar ik lees de brief zo dat dat geen stand houdt in Europa, net zoals helaas het wat mij betreft nog veel betere idee, namelijk dat je onder die grens gewoon als werknemer wordt behandeld, inclusief alles wat daarbij hoort. Voor mij is die keuze er eentje om het juridisch überhaupt te laten vliegen, en niet eentje omdat ik getrouwd ben met het getal, want dat ben ik verre van.

De voorzitter:

Meneer Smeulders heeft ook een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dit wel lastig. Ik snap de heer Van Weyenberg namelijk aan de ene kant heel goed, als hij zegt: wat mij betreft mag het iets hoger zijn, maar we gaan er als politiek eigenlijk niet over. Ik zie al dat u nu ingewikkeld kijkt, maar in mijn ogen gaan we er als politiek wél over. Ik zou de heer Van Weyenberg ook willen vragen om daarop te reageren. Uiteindelijk zouden we er zelfs voor kunnen kiezen om gewoon een hoger tarief te nemen, en dan een beetje burgerlijk ongehoorzaam richting Brussel te zeggen: «Wij gaan dit doen. Tonen jullie maar aan dat dit niet kan.» Zou meneer Van Weyenberg daarin mee kunnen gaan? D66 en GroenLinks zijn immers allebei partijen die positief staan ten opzichte van de Europese Unie, maar zolang die Europese Unie dingen waar wij in de Kamer gewoon voor zijn, op deze manier tegenhoudt, word ik er steeds minder enthousiast over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik blijf onverkort enthousiast. Mijn lijn hierin is de volgende. Het is wel degelijk aan de politiek, natuurlijk. Maar het is niet zo dat ik meer dan € 16 politiek onacceptabel vindt. We kunnen hier heel stoer zeggen: fuck Brussel! Dat kan. Maar wat je dan krijgt, en dat risico wil ik echt niet lopen, is dat er zo meteen een Roemeense zelfstandige naar de rechter stapt, en dat wij dan gewoon te horen krijgen dat dit hele systeem kapot valt. Dat wilt u ook niet. En daarom roep ik de Minister op om maximaal te zoeken naar wat er in zijn ogen kan. Ik lees in de brief zelfs dat die € 16 al heel wat overreding gaat vragen. Ik ben het overigens helemaal met u eens om internationaal te blijven zoeken of we hier meer ruimte kunnen creëren. Ultiem wil ik nog steeds die regeerakkoordmaatregel. En als de Minister er de komende jaren draagvlak voor kan krijgen dat je onder een bepaald tarief gewoon werknemersrechten krijgt, dan graag! Ik ben daar erg voor. Ik roep de Minister er hierbij dan ook toe op – dank voor die aansporing – om zich hier hard voor te blijven maken. Maar wat ik niet wil, is dat een minimumtarief, dat ik echt een stap vooruit vindt, straks sneuvelt in Brussel. Want dan zijn we echt verder van huis.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg verdedigt uiteindelijk het kabinetsvoorstel. Als de heer Van Weyenberg het kabinetsvoorstel op deze manier verdedigt, ben ik ook heel benieuwd hoe hij aankijkt tegen het feit dat ervoor is gekozen om het sociaal minimum, het bestaansminimum als uitgangspunt te nemen en niet het minimumloon. Als dat je gedachtegang is, dan is het toch veel logischer om het minimumloon te nemen? Waarom is daar niet voor gekozen en waarom zet D66 zich daar niet voor in?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, zonder het F-woord graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, voorzitter. Ik lees de brief zo dat als je dit langs de Europese regels wilt krijgen en je niet – de Minister corrigeerde mij net – in Luxemburg bij het Hof nat wil gaan, ik het kabinet zo begrijp dat je het dan moet ophangen aan dat bestaansminimum. Dat vind ik dan misschien met u ingewikkeld, want ik vind de link die u legt met het minimumloon heel logisch. Maar ik lees de brief zo dat je dan dus niet meer het haakje hebt om dit überhaupt te mogen doen. Die vraag stel ik expliciet aan de Minister. Zo heb ik de brief gelezen. Ik kies niet voor het bestaansminimum in plaats van voor het minimumloon omdat ik het bestaansminimum een beter haakje vind, maar ik lees de brief zo dat dit het enige haakje lijkt om dit Europeesrechtelijk überhaupt stand te laten houden. Dat is de achtergrond.

Dat betekent niet dat ik hier wegloop voor politiek, maar ik denk dat ik niemand voor wie die € 16 of € 18 een verbetering is, help door hier een systeem te bepleiten dat Europees gewoon geen stand houdt. Dan zijn we niets verder. Ik blijf met u hopen dat de Minister blijft vechten voor andere regels in Europa. Wat mij betreft vecht hij bijvoorbeeld voor het toestaan van het oude idee dat je onder het minimumtarief gewoon als werknemer mag worden gezien, want daar waren wel degelijk landen in geïnteresseerd. Maar ik wil daar niet op wachten. Ik wil graag door op deze route, en parallel in Europa proberen om meer ruimte te regelen.

De voorzitter:

U bent precies op de helft. Zet u uw betoog voort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan hebben we ook nog de mensen boven dat tarief. Mevrouw Palland en de heer Wiersma vroegen al terecht hoe we daarmee omgaan als de klus langer duurt. Ik heb weleens gedacht dat je dat jaar moet zien als een soort voltijdjaar, dat je dus in de uitwerking zegt: als iemand wat langere klussen doet, maar dan twee of drie, kun je daar weer anders naar kijken. Ik ben namelijk wel een fan van gewoon uitgaan van de bewuste wens van mensen, die daar ook gewoon onderhandelingsmacht in hebben, om voor het ondernemerschap te kunnen kiezen. Maar de uitwerking van die jaargrens en hoe je daarmee omgaat, lijkt me belangrijk.

Daar wil ik nog wel één ding bij zeggen. Ik hoor soms zorgen, in de trant van: ja, maar ik schrijf columns, drie uur in de week. Ik zal de naam niet noemen, maar ik denk dat iedereen weet wie ik bedoel. «Kom ik dan door die overeenkomst, want dat doe ik eigenlijk al meerdere jaren?» Nou, het zou kunnen dat als je dit gaat opknippen op jaarbasis, het alsnog kan. Maar wat ik eigenlijk wel een teken vind van hoe problematisch het debat over zelfstandigen is geworden, is dat we ons deze vraag überhaupt stellen. Vijf jaar geleden was niemand op zoek naar nog een juridisch haakje om dat juridisch te verankeren, uit angst dat de Belastingdienst langskwam.

Ik gun het mensen ook wel dat we naast de aanpak van de onderkant, teruggaan naar een situatie waarin de vele mensen die wij hier allemaal «echte ondernemers» vinden, af zijn van de angst dat ze ergens een formeel stempeltje moeten halen om bevestigd te worden als zelfstandig ondernemer, terwijl ze dat in de praktijk gewoon zijn en we daarover volgens mij ook niet van mening verschillen. Daarmee hoop ik ook dat er weer wat rust in dit dossier kan terugkeren, ook bij opdrachtgevers, die misschien ook vaak te angstig zijn geworden. En dan heb ik het niet over de Deliveroo's, maar over heel veel opdrachtgevers die gewoon mensen zelfstandig inhuren om hun kennis en expertise. Voor die groep maak ik mij graag hard.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag gaat over die groep van boven de € 75. Neem even de topjurist van SZW, die ook weleens wordt gevraagd bij VWS en bij Financiën. Die zou wel gek zijn om niet via dit model te gaan werken. Die denkt: fiscaal is dat een stuk vriendelijker en netto hou ik er meer aan over. Hoe voorkomen we dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen denk ik dat heel veel mensen zeggen: ja, maar dat werknemerschap past mij gewoon beter. Je moet je ook realiseren dat je als zelfstandige ook heel veel ondernemersrisico's krijgt en dat je heel veel voordelen die in een cao geregeld zijn voor je, kwijtraakt. Ik vind het een uitdaging om te zorgen dat ook voor deze mensen de cao heel aantrekkelijk blijft. Laat ik voor mezelf spreken. Ik zou denken: ik heb ontslagbescherming, ik heb werknemersverzekeringen; die zijn mij wat waard! Want ondernemerschap is geen gratis lunch. Je raakt ook een heel aantal dingen kwijt die in een cao geregeld zijn en dat moet echt bij je passen. Ik ben altijd met veel plezier in loondienst geweest en ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Hiermee raken we dus aan het ideologische deel van dit debat. Dit is geen debat over de uitwerking en over het geven van vrijheid aan echte ondernemers. Dit gaat over vrijwaring geven aan mensen met een flink inkomen, want de gezagsrelatie blijft voor de topjurist dezelfde. Hij werkt gewoon voor het ministerie, maar hij denkt: ik ga gewoon lekker zitten klussen. Misschien is hij wel voortdurend bij SZW, dan weer bij VWS enzovoort. Het is niet echt een ondernemer. Nee, het is gewoon een hele goeie ambtenaar, die altijd onder een cao heeft geleefd. We maken het nu mogelijk, via deze opt-out – en dat is een ideologische keuze – om vrijwillig uit een cao te stappen, terwijl de gezagsrelatie in feite niet anders is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, maar ik denk ook dat heel veel mensen heel bewust juist voor dat ondernemerschap kiezen en die kans wil ik ze ook echt geven, met alle plussen en alle risico's die daarbij horen. Een punt waarop we elkaar weer wel vinden, is dat we de commissie-Borstlap hebben en dat de conclusie wel is dat het op thema's zoals gezag in een andere arbeidsmarkt, waar het werk ook verandert, steeds ingewikkelder wordt om met schaartjes te willen knippen wie ondernemer is en wie werknemer. Mensen hebben daar verschillende vormen in.

De commissie-Borstlap oppert om toe te gaan naar iets waar niet alles afhangt van die ene definitie of u nou behoort tot de werknemers of tot de zelfstandigen, want dat leidt tot totaal verschillende zekerheidsregimes. Dat vind ik een inhoudelijk interessante gedachte. Ik vind het misschien ook een onvermijdelijke gedachte, want heel veel discussies die ook onder de Wet DBA langskwamen, lieten zien dat die misschien wat meer traditionele keiharde knip bij heel veel werknemers tot ongelofelijke... Een journalist, die ook af en toe aanschuift bij een redactievergadering: hoe ga je daarmee om in termen van gezag? De realiteit is dat je dit soort dingen steeds minder goed met een schaartje kunt knippen. Dan lijkt het mij goed om te kijken of je misschien ook de vormen van sociale bescherming minder afhankelijk moet maken van die ene, steeds moeilijker te maken knip.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En zo gooien we op een woensdagmiddag ergens eind juni ons hele opgebouwde sociale zekerheid en arbeidsrecht bij het grof vuil. Dat is daadwerkelijk wat we doen. Dat vind ik echt. We gaan nu principieel zeggen tegen iemand die helemaal geen ondernemer is, maar altijd in een gezagsrelatie heeft gewerkt en geleefd, zou ik bijna zeggen: «U mag ook gaan zzp'en. Sterker nog» – dat zou ik als werkgever dan nog wel doen – «het is voor ons aantrekkelijk, want dan hebben wij al dat gedoe niet meer als jij ziek wordt en wij nog pensioen voor je moeten sparen; tot ziens!» We zeggen tot een hele groep in Nederland: aan u is het zelfstandig ondernemerschap, en niet meer het werknemerschap. Dat is de keuze!

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu maakt de heer Van Dijk er echt een totale karikatuur van, want hij spreekt zichzelf tegen. Eerst zegt hij: al die werknemers maken dat ze wegkomen, want dat is veel aantrekkelijker. In de volgende interruptie zegt hij: die mensen worden weggejaagd! Ik denk dat de heer Van Dijk er wel rekening mee moet houden dat heel veel mensen werken in vormen die ook steeds meer hybride zijn, mensen die zelf keuzes willen maken. En ik vind de commissie-Borstlap dus juist buitengewoon interessant, omdat die minder afhankelijk wil worden van een beoordeling die steeds lastiger wordt bij soorten van werk. Mensen werken vaak al steeds zelfstandiger. Ook heel veel werknemers hebben heel veel regie op hun werk. Ik vind het dus juist heel goed dat wij heel fundamenteel nadenken over die veranderende arbeidsmarkt en over het feit dat werkzaamheden zich steeds minder makkelijk in bepaalde hokjes laten indelen, om zo te kijken of we daar weer iets van generieke sociale zekerheid voor kunnen regelen. Dat is een hartstikke ingewikkeld debat. Dat doet de commissie-Borstlap, maar de conclusie dat je eigenlijk tegen heel veel mensen zegt «u mag niet zelfstandig ondernemen, ook al zou u dat willen», is heel bewust niet de lijn van mijn fractie. Dat heeft de heer Gijs van Dijk dan heel goed begrepen.

De voorzitter:

U moet echt proberen wat korter te antwoorden, want we hebben nog twee vragenstellers. De heer Van Kent en daarna de heer Smeulders nog een keer. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die laatste uitspraak is heel interessant, want eigenlijk zegt D66 hier: iedereen die zzp'er wíl worden, moet zzp'er kúnnen worden. Ook al is het volgens de huidige wet- en regelgeving gewoon een functie die door een werknemer wordt vervuld, dan nog zegt D66: nee, wij weten het beter, wij laten de regels zoals wij die nu kennen, los en wij geven u toestemming om hetzelfde te blijven doen, maar dan als zzp'er. Daarmee is het inderdaad een bijl aan de wortel van onze sociale zekerheid, zoals Minister Donner het zzp'erschap in het verleden nog noemde. Graag een reactie daarop.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben dan weer wat verrast door die verrassing, want al in mijn verkiezingsprogramma stond dat wij een voorstander zijn van een eigen juridische status voor ondernemers, en dat vraagt natuurlijk een aantal dingen. Dat vraagt om te beginnen dat mensen daar willens en wetens voor kiezen, en niet onder druk. In deze zelfstandigenverklaring, die vanaf € 75 per uur start, gaat het om het hebben van een inschrijving bij de Kamer van Koophandel en ik ga ervan uit dat mensen op dat niveau ook zelf de afweging kunnen maken of dit in hun belang is. Ik snap heel goed dat u zegt: dit wordt niet een nieuwe manier om bij Deliveroo de boel wit te wassen. Dat is ook totaal niet wat ik bepleit, maar juist voor deze groep echte ondernemers vind ik principieel – daar heeft de heer Van Dijk ook helemaal gelijk in, dit is een principieel debat – dat je daarvoor moet kunnen kiezen, maar dat het wel de mijns inziens terechte vraag oproept in hoeverre je basiszekerheden dus ook onafhankelijker van de contractvorm moet organiseren.

Dat vind ik de zoektocht die de heer Borstlap met zijn commissie ons wat mij betreft voorhoudt. Hij is niet de eerste en wij hebben hem hier ook voor gevraagd. Daar ben ik heel blij mee. Hij houdt ons echt die spiegel voor: dat is het debat van de komende jaren, hoe ga je bepaalde vormen van basisbescherming borgen? Dat is een heel ingewikkeld debat, waar we niet in een achternamiddag even uit gaan komen, maar dat vind ik de interessante zoektocht. Of het nou allemaal... De praktijk is dat heel veel werk... Woorden als «gezagsrelatie»... Het is echt steeds ingewikkelder om dat te doen.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is de heer Van Weyenberg een beetje in de war, want een echte ondernemer heeft die ontheffing helemaal niet nodig. Die echte ondernemer hoeft helemaal geen loonbelasting te betalen. Die is al echte ondernemer. Wat u doet en wat uw Minister doet, en waar u blijkbaar blij mee bent, is mensen die nu gewoon werknemer zijn, toestemming geven om iets te doen wat nu nog illegaal is, maar straks door u gelegaliseerd wordt. Die werknemer mag dan zeggen: vanaf nu betaal ik geen loonbelasting meer, want ik ben vanaf nu zzp'er. Dat is wat u doet. Daarmee treft u de zekerheid van heel veel mensen en daarmee legt u een bom onder de sociale zekerheid, meneer Van Weyenberg, omdat deze mensen niet langer gaan bijdragen aan de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, aan de werkloosheidsverzekeringen, aan de Ziektewet, noem maar op. Dat, meneer Van Weyenberg, is onverantwoord.

De voorzitter:

Korte reactie graag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik onverantwoord vond, waren de tienduizenden zelfstandigen die geen klussen meer kregen door de Wet DBA. Dát vond ik onverantwoord. Wat ik onverantwoord vind, is aan de onderkant van de arbeidsmarkt...

De heer Van Kent (SP):

Gaat u vooral niet in op mijn vraag!

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg gaat antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent heeft ook last van de temperatuur, krijg ik de indruk. Ik probeer netjes zijn vraag te beantwoorden, maar ik gebruik wel mijn eigen woorden. Dat kan hij me niet kwalijk nemen. De praktijk is dat we dus toe moeten – en dat is wat ik zeg – naar een vraagstuk waarin het steeds minder makkelijk is om met schaartjes mensen op te delen in bepaalde groepen werknemer/zelfstandige. Heel veel mensen die zich zelfstandig ondernemer vonden, zijn wel hun opdrachten kwijtgeraakt door de Wet DBA, meneer Van Kent. Daar zal u zich ook rekenschap van moeten geven. En we moeten zorgen voor een systeem dat minder afhankelijk is van bepaalde etiketten en labels die steeds minder makkelijk te bepalen zijn. En ja, dan moeten we juist de solidariteit en ook de universele bescherming goed organiseren.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, dat is geen antwoord op mijn vraag. De vraag die ik had gesteld, is: vindt u niet dat de ondernemer die nu al ondernemer is, helemaal niets te maken heeft met deze wet? Dat deze wet erop is gericht om iemand die nu werknemer is, de mogelijkheid te geven om legaal te stoppen met het betalen van loonbelasting en dergelijke, en legaal te zeggen: vanaf nu ben ik zzp'er? Bent u het met mij eens dat u daarmee een hele grote groep die juist bijdraagt aan die sociale zekerheid, onttrekt aan die sociale zekerheid, onttrekt aan de collectieve regelingen zoals we die hebben afgesproken, maar ook aan regelingen zoals we die bij cao hebben afgesproken? En komt u nou niet aan met schaartjes en met de Wet DBA. Nee, deze Minister – en u verdedigt dat hier – heeft het voorstel om een groep boven die € 75 gewoon legaal te laten zeggen: ik was eigenlijk werknemer, ik blijf eigenlijk werknemer, maar ik ga het belastingtechnisch even wat anders doen; ik betaal geen loonbelasting meer en ben vanaf nu zzp'er. Dat is wat u doet!

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, maar a je betaalt gewoon nog loonbelasting. Daar verandert helemaal... In die zin dat, natuurlijk, het een ander regime is, maar het is gewoon inkomstenbelasting. Twee, ik vind echt dat u ontkent dat er onder die ondernemers heel veel mensen zitten die gewoon hun klussen kwijt zijn geraakt bij de Wet DBA. Daar loopt u nu al voor de derde keer overheen. Jawel! Waar komt deze hele wet vandaan? Er zijn allemaal mensen die ondernemer waren, in de knel gekomen door de Wet DBA, en wij proberen nu op deze manier om vrije ruimte te creëren die zekerheid geeft aan hen en aan hun opdrachtgevers, zodat ze gewoon weer worden ingehuurd.

De heer Van Kent (SP):

Daar heb ik het allemaal niet over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar heeft u het wél over, maar misschien realiseert u zich dat niet. Het derde is dat je nu in die arbeidsmarkt het debat moet voeren over hoe je de sociale zekerheid ordent. We hebben niet voor niets de commissie-Borstlap gevraagd. Dat zijn ingewikkelde vragen, waar we ook een stevig politiek debat over kunnen voeren, maar dat is wat mij betreft de vraag die dan opkomt. Ik hoor de heer Van Kent buiten de microfoon om zeggen «wat een geklets». Ik vind het jammer dat de heer Van Kent meer zendt dan naar mijn antwoord te luisteren, voorzitter.

De voorzitter:

De volgende interruptie is van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil hier wel graag op doorgaan, want het is een heel wezenlijk punt. Misschien is dit wel een interessanter debat dan ik vooraf verwacht had, omdat ik dacht dat we het heel erg zouden gaan hebben over dat minimumtarief en over de vraag of die € 16 nu wel of niet genoeg is. Maar dit is natuurlijk veel wezenlijker en veel fundamenteler. Het is de vraag: laten we mensen die goed verdienen, gewoon uit ons stelsel van sociale zekerheid stappen? En D66 geeft nu aan: ja, dat zien wij zitten. Wat ik daar heftig aan vind, is dit. De heer Van Weyenberg gebruikt de discussiepunten van de commissie-Borstlap – ik heb die allemaal zitten lezen, daar staan logische dingen in – om vooruitlopend op een enorme stelselwijziging, als die ooit gaat gebeuren, de allerbest betaalde mensen nu uit het huidige systeem te laten stappen. En dan moeten we, tegen de tijd dat we dat nieuwe systeem hebben met de nieuwe bodem, nog maar zien of we ze ooit weer terug krijgen. We zien het nu met de AOW voor zzp'ers. Als je iets terug wilt invoeren wat er ooit geweest is, verzetten zich daar vooral hoogopgeleide mensen en goed verdienende mensen massaal tegen. Zou de heer Van Weyenberg er eens op kunnen reflecteren dat het ook met het oog op de uitvoering van de commissie-Borstlap juist een heel erg verkeerde stap is, als we het zo doen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Smeulders kan mijn antwoord raden: ik ben het daar niet mee eens. Laten we ook niet vergeten waar dit vandaan komt. Deze hele opt-out is ontstaan vanwege een grote groep waarvan we zeiden: dit zijn gewoon echte ondernemers, die toch door kopschuwe opdrachtgevers niet meer werden ingehuurd. Dat is het vertrekpunt. Laten we niet vergeten waar we twee jaar geleden stonden.

Twee. Ik heb, denk ik, meer vertrouwen in de cao dan de vrienden van de drie linkse partijen hier. Ik denk dat heel veel werkenden denken: die cao, daar zitten allemaal dingen in die mij buitengewoon bevallen en waar ik aan hecht; daar betaal ik aan mee. Ik waardeer het gebaar van de heer Van Kent niet zo erg, voorzitter. Ik probeer gewoon netjes een vraag te beantwoorden. Dát vind ik belangrijk. Ik denk dat het goed is als mensen zeggen: ik wil het liever als zelfstandig ondernemer doen dan in loondienst. En ja, dat moet niet een soort kostenvoordeel voor freeriders worden, maar ik denk dat u daarmee ontkent hoeveel mensen graag eigen baas willen zijn.

En ja, dat roept fundamentele vragen op over de sociale zekerheid. Dat heb ik nu, geloof ik, vier keer gezegd. Ik wil het best nog een vijfde keer zeggen: dat vind ik een heel interessant debat, juist om die basiszekerheden en de solidariteit wel te borgen. Bijvoorbeeld in het debat over de AOW. Dat is een debat, en ik begrijp de zoektocht. Ik ben nog op zoek naar bepaalde opt-outs. Maar natuurlijk roept een debat waarin je zegt: het gaat minder van de contractvorm afhangen – zoals de commissie-Borstlap terecht zegt – ook een aantal heel fundamentele vragen op over hoe je je sociale bescherming organiseert. Dat ben ik met alle sprekers eens.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij laat D66 wel haar ware gezicht en ware agenda zien in dit debat en liggen de jaren waarin D66 en GroenLinks nog dicht bij elkaar stonden, achter ons. Dit is een heel fundamentele keus die u maakt. U kiest er gewoon voor om de solidariteit uit ons stelsel voor sociale zekerheid te halen. Als mensen boven de € 75, ongeacht de vorm van de arbeidsrelatie die ze hebben... Als dus inderdaad de goede wetgevingsjurist bijvoorbeeld bij een ministerie de mogelijkheid krijgt om te zeggen «ik ben eigenlijk wel werknemer, maar kies daar niet meer voor, want we hebben in dit land met hulp van D66 zoveel fiscale voordelen» – dat is gewoon zo – «die het veel aantrekkelijker maken om zzp'er te worden in plaats van werknemer te zijn», dan betekent dat iets voor dat totale stelsel.

Wat ik zo jammer vind – en dan wil ik toch proberen om met een handreiking te eindigen – is dit. We hebben discussiepunten van de commissie-Borstlap waarvan we volgens mij van links tot rechts allemaal zeggen: daar zitten elementen in die aansluiten bij deze tijdgeest en die moeten we de komende jaren goed gaan uitwerken. Dan krijg je nog discussies over hoe hoog die basisvoorziening voor iedereen moet zijn, maar naar die gedachte moeten we toe. Wat ik zo jammer vind, is dat D66 nu de keus maakt om, vooruitlopend op dat nieuwe stelsel, eigenlijk de volledige topgroep zo'n optimaal model te geven voor zichzelf dat het nooit meer gaat lukken om ze terug in dat collectieve stelsel te krijgen. Zou de heer Van Weyenberg daarop kunnen reageren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof dat ik daar ook gewoon minder bezorgd over ben, want als dat de uitkomst zou zijn, geloof ik dat ik uw zorg zou delen. Maar ik ga toch nog weer terug naar waar dit allemaal vandaan komt, en overigens, dit bedenk ik hier niet, die opt-out hebben we gewoon in het regeerakkoord afgesproken. De crux daarvan is dat we een hele groep waarvan we in de praktijk toch al zeiden dat ondernemers waren, die dat ook altijd deden met een VAR, en waarvan we de conclusie trokken dat zij opdrachten kwijtraakten vanwege de onrust over de Wet DBA, de zekerheid willen geven dat ze het werk wat ze al doen, kunnen blijven doen. Dat is het vertrekpunt. Het vertrekpunt is de onrust na de Wet DBA voor de groep ondernemers die hun opdrachten kwijtraakten. Door hen meer zekerheid te geven, hoop je en verwacht ik dat we daar een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft nog anderhalve minuut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan de passage van de ACM. Volgens mij vroeg de heer Smeulders ernaar. Hij zei dat hij daar wat vragen bij had. Die heb ik ook. Ik blijf namelijk wel zoekende. Zijn we nou echt op weg naar een wereld – ook niet alleen omdat andere werknemers het zijn – waarin fotojournalisten gewoon weer met elkaar met een tarieftabel tegenmacht kunnen organiseren tegen een klein aantal machtige opdrachtgevers? Dat is de achtergrond van wat ik bij de begrotingsbehandeling heb ingebracht. Het lijkt een klein beetje in beweging, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Graag wat meer informatie.

Voorzitter. Dan contracting. We hebben een brief daarover gekregen. Het is nog niet echt benoemd, maar er is daar nog een hele wereld te winnen om schijnconstructies tegen te gaan. Er is inderdaad een aangenomen motie van collega Pieter Heerma en mijzelf, waar ook mevrouw Palland naar verwees. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om wel echt volle kracht vooruit te gaan met de brief. Wat mij betreft is de of-vraag gepasseerd. Het is nu de hoe-vraag: hoe gaan we er bijvoorbeeld voor zorgen dat als je allerlei klussen opknipt, je dan toch onder basale arbeidsvoorwaarden uit kunt komen? Dus ik zou de Minister er graag toe willen oproepen om hier maximaal vaart te maken, want straks hebben we het via de internationale spelregels beter geregeld voor buitenlandse werknemers in Nederland, terwijl het dan op allerlei vlakken nog steeds mogelijk is om hier binnen Nederland te truc'en.

Voorzitter. Tot slot, de leerrekeningen en de fiscaliteit. Er komt nu een STAP-budget. Dat ziet er goed uit. Daar is uitgebreid over gesproken bij het overleg over leven lang ontwikkelen. Maar ik blijf hier wel zitten met de fiscaliteit. Ik heb daar samen met collega Wiersma een motie over ingediend. Ik zou graag willen dat de Minister vooral ook kijkt hoe het nou meegenomen kan worden bij de uitwerking van dat STAP-budget en het bijbehorende portal. Het zou ideaal zijn als we straks een werkgever een potje kunnen laten maken dat aansluit op dat portal, zodat al helder is dat hij het kan besteden aan STAP-goedgekeurde doelen en hij er ook geen belasting meer over hoeft te betalen. Je hebt nu namelijk continu gedoe: afhankelijk van de exacte vormgeving van dat potje, gelden er andere fiscale regels. Graag maximale inzet. En door het feit dat de Staatssecretaris van Financiën erbij is, neemt mijn hoop op een goede afloop alleen maar toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dit was een halve minuut over tijd, maar het was u gegund. U heeft nog een interruptie van de heer Van Kent. Meneer Van Kent, dit is echt uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik misbruik deze interruptie ook eigenlijk om een vraag die ik eerder had willen stellen, alsnog gesteld te krijgen. Ik hoor de heer Weyenberg namelijk zeggen dat er met contracting grote haast gemaakt moet worden. We hebben daar in een vorig debat gezamenlijk een aantal toezeggingen over gekregen van de Minister. In de brief geeft de Minister aan hoe hij daarmee omgaat. Dat is grotendeels prima, maar ik zie daar een deadline van zomer 2020 staan als het gaat om het verkennen of wetten en regels aangepast kunnen worden, en zo ja, hoe. Zouden wij niet samen aan de Minister kunnen vragen om dat voor deze begroting al met de Kamer te delen, aangezien we hier toch wel haast mee hebben?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u krijgt een kans om het samen te doen!

De heer Van Weyenberg (D66):

Nou, we kunnen het in ieder geval vragen. Het enthousiasme van de Minister kende net al grenzen, hoorde ik in mijn linkeroor. Maar ik deel uw ongeduld. Ik weet alleen ook, maar dat weet u ook, dat het heel ingewikkeld is. Ik weet dat er ook deels nog een evaluatie loopt van de WAADI, waarin het volgens mij meeloopt. Maar als ik «zomer 2020» lees, dan stel ik met u wel de vraag of er niet toch ergens nog wel wat versnelling mogelijk is. En zijn er stappen die al wél gezet kunnen worden? Ik blijf daarbij dus zoeken. Ik vind het belangrijkste dat we nu eindelijk wel gewoon de stap zetten om dat te gaan dóén. Af en toe lees ik in de brief nog een beetje van: ik ga kijken óf. Maar wat mij betreft is het vooral: hoe? En uw ongeduld deel ik, maar ik snap ook dat de Minister op dit dossier geen ijzer met handen kan breken.

De voorzitter:

Maar de vraag ligt inmiddels wel bij de Minister. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug. Misschien zijn we toe aan een pauze.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Ik kijk naar de bewindslieden. Ik begrijp dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.58 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. Ik maan de publieke tribune niet tot rust, maar de Kamerleden wel. Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben afgesproken om eerst het zelfstandigendeel te doen, samen met de Staatssecretaris. Ik wil het aantal interrupties niet bij voorbaat beperken, maar vraag wel aandacht voor de klok en voor focus. Ik weet dat u dat kunt. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen. Ik vond het een mooi debat, dat fundamenteel en principieel was. Het is ook een debat dat op dit terrein gevoerd moet worden, dus ik vind het leuk en ik ga graag in op al uw vragen. Ik heb een inleiding en daarna ga ik in op de maatregelen aan de onderkant van zzp, daarna op de webmodule en de zelfstandigenverklaring, dan op de bovenkant en tot slot op de handhaving door de Inspectie Sociale Zaken, hoewel daar bijna geen vragen over gesteld zijn, maar dat is mijn bruggetje naar de Staatssecretaris. Dan zal de Staatssecretaris overnemen als het gaat om de handhaving door de Belastingdienst.

Voordat ik aan mijn inleiding begin: ik heb van velen van u de opmerking gehoord dat de brieven laat bij de commissie zijn aangekomen. Dat erken ik deemoedig. Er is alleen ontzettend hard gewerkt in de afgelopen periode door de ambtenaren op het Ministerie van Sociale Zaken, waardoor de brieven bij sommige dossiers pas in een laat stadium klaar waren en daardoor ook laat bij uw Kamer zijn beland. Ik vraag daar uw begrip voor. Er lag nogal veel op tafel; over pensioenen, zzp, de inburgeringswet en allerlei andere dingen die nog voor de zomer af moesten. Ik begrijp het heel goed als de Kamer een aantal brieven na de zomer nog een keer op de agenda wil hebben, in een ander AO, zodat we iets meer tijd hebben om er rustig over door te praten. Dat laat ik aan de commissie.

Dat was even vooraf. Er is heel hard gewerkt, dat wil ik ook nog even gezegd hebben. Een jaar geleden spraken we bij een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid, met 26 brieven van mijn voorganger Asscher op de agenda, al over zzp-maatregelen in het regeerakkoord. Ook toen heb ik al aangegeven dat het complexe materie is en dat de uitwerking ervan echt, echt, echt heel ingewikkeld is. Maar we hebben wel grote stappen vooruit gezet in de uitwerking.

Zoals u weet, heeft dit dossier niet alleen mijn prioriteit, maar ook uw prioriteit en ook de prioriteit van de Eerste Kamer, waar recent nog een motie is aangenomen van de heer Van de Ven en mevrouw Oomen, om voor de zomer nog met uitwerkingen te komen. In het afgelopen jaar was een interdepartementale werkgroep van Sociale Zaken, Financiën en EZK hard aan het werk om al die onderdelen van zzp-wetgeving uit te werken. Dat wordt ook steeds concreter.

Ik waardeer het initiatief van de heer Van Dijk, dat ik even zal ophouden voor de fotograaf. Maakt u zelf even een foto? Ik heb het nog niet kunnen lezen, maar ik ga het rustig lezen en van een reactie voorzien. Ik begrijp de vragen die er worden gesteld. Er ligt een voorstel bij de SER, naar aanleiding van uw motie om daar advies over te geven. Als u het goedvindt, kom ik er na het reces op terug.

In de inleiding ga ik ook in op de commissie-Borstlap over regulering van werk. Vorige week donderdag heeft de commissie een discussiestuk geopenbaard, nog geen standpuntbepaling. Het is bedoeld om reacties uit te lokken van deskundigen, betrokkenen en belangenverenigingen over de toekomst van de regulering van werk. Ik heb een brede adviesaanvraag ingediend, zoals u weet, over de toekomst van de regulering van werk in het kader van sociale zekerheid, arbeidsrecht en fiscaliteit. Dat is echt een hele brede vraag.

Ik vind het heel leuk dat de heer Borstlap nu met een discussiestuk komt. Ik heb het vorige week donderdag in ontvangst mogen nemen. Daarbij heb ik gezegd dat ik de probleemanalyse erken. Sterker nog, dat staat ook in het regeerakkoord. Daar ben ik de afgelopen periode al mee bezig geweest. Het gaat over tweedeling op de arbeidsmarkt, het verschil tussen the can's and the cannot's en over clustering van risico's, waardoor de goede risico's bij elkaar komen en de slechte risico's misschien ook wel. Dat leidt ook voor ons tot fundamentele vragen over hoe we dit in de toekomst gaan reguleren.

Tegelijkertijd heb ik ook gezegd, en dat is de link naar mijn eigen wetgevingsagenda, dat sommige punten urgent zijn en met voortvarendheid moeten worden aangepakt. Vandaar ook de Wet arbeidsmarkt in balans en de afspraken met de werkgevers over loondoorbetaling bij ziekte en dit zzp-pakket. Nu hoor ik wel de kritiek: waarom wacht je niet tot Borstlap er is, om alles aan te pakken? Die tijd hebben we niet. Er zijn een paar urgente problemen op de arbeidsmarkt die nu met voorrang moeten worden aangepakt.

Bovendien wil ik ook de verwachtingen van de Kamer managen. Eind november komt de commissie-Borstlap met een advies. Dan moet er een fundamentele discussie over gevoerd worden, niet alleen met de verschillende politieke partijen in deze Kamer, maar ook met de polderpartijen. Hierbij gaat het om fundamentele vragen, waaraan de heer Gijs van Dijk met zijn interrupties bij de heer Van Weyenberg raakte. Daar moeten we goed over discussiëren.

Nogmaals, ik denk dat de analyse breed wordt gedeeld. In het regeerakkoord zijn ook al stappen gezet om die kloven kleiner te maken en om de uitwassen aan te pakken. Daarmee zijn we er niet, want op de langere termijn veranderen de arbeidsmarkt en de preferenties van mensen fundamenteel. Mensen willen ook een andere combinatie van arbeid en zorg. Mensen willen misschien wel zelfstandige zijn omdat ze daar een voorkeur voor hebben. Dat leidt tot fundamentele vragen, bijvoorbeeld als het gaat om het arbeidsrecht, dat zijn oorsprong heeft in 1907, bij de opkomst van de industriële organisatie. Dat is een hele andere tijd dan waar we nu met z'n allen in zitten. Dat is best ingewikkeld, kan ik u vertellen, niet alleen op Nederlands niveau, maar ook op Europees niveau. Ik heb hierover ook gesprekken met mijn Europese collega's. The Future of Work stond vorige week op de agenda van de ILO en staat ook op de agenda van de Europese Commissie. Daar komen dezelfde vragen naar boven. In verschillende lidstaten lopen er rechtszaken over de Ubers van deze wereld, de platformeconomie.

Al met al is het enige wat ik over de commissie-Borstlap ga zeggen, dat ik advies heb gevraagd, dat ik die commissie heb geïnstalleerd en dat ik er heel veel opvattingen over heb. Het past mij niet om daar in dit stadium een oordeel over te vellen, want dan zou ik mijn eigen commissie in de wielen rijden. Ik vind het heel positief dat de heer Borstlap de discussie aan wil gaan, ook buiten, en dat discussiestuk gepresenteerd heeft. Ze komen er in november mee en dan komt er een kabinetsreactie op. Heel veel van de onderwerpen herken ik wel, gelukkig, want dat is natuurlijk wel geruststellend.

Nu wilde ik iets vertellen over de samenhang, maar dat heb ik impliciet al gedaan. We hebben het afgelopen jaar bij de zzp-maatregelen binnen de lijntjes van het regeerakkoord wel aanpassingen moeten maken, in de vormgeving van de voorgenomen maatregelen, omdat sommige dingen niet kunnen of anders uitpakken. Daar kom ik bij de uitwerking uitgebreider op terug. Maar dat hier iets moet gebeuren, is evident.

De contouren van wat wij gaan uitwerken, zijn duidelijk geworden in de brief van afgelopen maandag. Als het gaat om de onderkant gaat het om de introductie van het minimumtarief van € 16. Als het gaat om helderheid geven, de discussie over wie echt ondernemer is en wie schijnzelfstandige, moet er ook een webmodule komen die de opdrachtgever zekerheid geeft en daarmee ook helder maakt wie inderdaad een echte ondernemer is en wie eigenlijk werknemer is. Ik zal zo meteen nog uitgebreid ingaan op de vragen die zijn gesteld over de bovenkant en de zelfstandigenverklaring.

We hebben al stappen gezet. De definitie van «gezag» is per 1 januari verduidelijkt in het Handboek Loonheffingen. Vanaf 1 januari volgend jaar wordt het basistarief van de zelfstandigenaftrek afgebouwd, ook in de fiscale agenda van mijn buurman. De winstvrijstelling gaat dan naar de eerste schijf, die tot 2021 langzaam wordt afgebouwd in het tweeschijvenstelsel. Daardoor worden de fiscale verschillen tussen werknemers en zzp'ers verkleind. Dat is een onderdeel van de kabinetsagenda. We hebben bij het pensioenakkoord ook afspraken gemaakt over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers.

Zo zijn er verschillende trajecten, op verschillende onderdelen, waardoor de puzzel wel in elkaar valt en daar ben ik blij mee. Het afgelopen jaar hebben we allemaal aparte trajecten gehad, ook noodgedwongen, vanwege uitvoering, wetgeving en complexiteit. Je ziet dat de puzzel nu in elkaar valt en onderdeel is van een totale agenda voor hoe we die kloven of die tweedeling op de arbeidsmarkt verkleinen en hoe we de arbeidsmarkt klaarmaken voor de toekomst, met aandacht voor een leven lang ontwikkelen of een leven lang werken, tegen de achtergrond van de stijgende pensioenleeftijd. Ik kan er uren over praten, voorzitter, maar dat ga ik niet doen.

Wat ik bij wijze van inleiding nog wil zeggen en wat ik vaker heb gezegd, is: dé zzp'er bestaat niet. Er wordt af en toe gedaan alsof het één soort ondernemer is, maar dat is niet zo. Er is een grote heterogeniteit als het gaat om zelfstandigen. De heer Ruts zit hier op de eerste rij. Hij heeft voor zijn website ZiPconomy een onderscheid gemaakt tussen verschillende activiteiten die er zijn. Er zijn mensen die door een bedrijf worden ingehuurd, mensen die een webwinkel hebben en mensen die in een andere relatie zitten, zoals maaltijdbezorgers.

In de media en in het debat is er veel aandacht voor het minimumtarief en de schijnzelfstandigheid, maar ik ben het eens met de heren Van Weyenberg en Wiersma dat we naast die terechte aandacht voor de uitwassen of de zoektocht naar het uitnutten van kostenverschillen, ook oog moeten houden voor mensen die inderdaad ondernemer zijn en die gewoon de ruimte willen hebben om te ondernemen. Aan de kant van de opdrachtgever moet er helderheid zijn over wat de rechten en plichten zijn en waar men op kan rekenen, om te voorkomen dat je inderdaad terechtkomt in een herhaling van de Wet DBA, van een aantal jaren geleden. Daar ontstond heel veel onrust over, zowel bij de opdrachtgevers als bij de ondernemers of de zelfstandigen, en dat leidde tot het stilvallen van opdrachten en tot juridische haarkloverij. De heer Van Weyenberg schetste in zijn slotwoord het beeld dat het lijkt alsof er voor elke uitzondering een apart wettelijk kader met zekerheid moet komen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. We willen helderheid en duidelijkheid geven voor die verschillende soorten zzp'ers die in Nederland actief zijn. Soms zijn er problemen of aandachtpunten, maar nogmaals, er zijn ook heel veel mensen die gewoon willen ondernemen en die in de gelegenheid moeten worden gesteld om een boterham te verdienen.

In het verlengde hiervan, als het breder gaat om de ondernemersagenda, zei de heer Wiersma dat we eigenlijk veel meer onderscheid moeten maken tussen kleine en grote bedrijven. Ik ben het wel met deze algemene stelling eens. Het kabinet probeert dat ook, bijvoorbeeld bij de loondoorbetaling bij ziekte. Daarbij hebben we in de tegemoetkoming onderscheid gemaakt tussen mkb-ondernemers en grotere ondernemers. Voor mkb-ondernemers is dat echt een probleem en voor grotere ondernemers vaak helemaal niet. We hebben bij de Wet arbeidsmarkt in balans compensatieregelingen geïntroduceerd, met name voor mkb-werkgevers, als het gaat om de tegemoetkomingen bij pensionering en dat soort zaken.

We hebben ook nog aangekondigd, en daar gaat mijn buurman over, dat we op zoek gaan naar een mkb-knop in de fiscaliteit, juist om dat punt van de heer Wiersma te adresseren. Er zijn wel degelijk verschillen tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf bij het opvangen van risico's door ondernemers. Daar hebben we aandacht voor, ook om ervoor te zorgen dat ondernemers de ruimte krijgen om te groeien en om mensen in loondienst te nemen, een terecht punt van de heer Wiersma.

Vanuit die gedachte «dé zzp'er bestaat niet» hebben we een driedeling gemaakt in de aanpak van de zzp-problematiek. We hebben een onderscheid gemaakt met aan de onderkant betere bescherming en het tegengaan van schijnzelfstandigheid, dus het beter verzekeren van kwetsbaren aan de onderkant van de arbeidsmarkt, en meer duidelijkheid in de middencategorie, met een onderscheid tussen wie echt ondernemer is en wie niet. Aan de bovenkant is het een misschien ideologische of bewuste keuze en geven we meer transparantie of helderheid vooraf: u wilt dit, dit is uw keuze, maar dan moet u wel een verklaring ondertekenen dat u afziet van een heleboel andere mooie dingen die in het arbeidsrecht zijn geregeld, zoals cao's, loondoorbetaling bij ziekte of ontslagbescherming. Daar kom ik ook nog op terug. Dit bij wijze van inleiding.

Dan wil ik nu verdergaan met de vragen die zijn gesteld over de onderkant, met name het minimumtarief. Die afspraken wijken af van wat er in het regeerakkoord stond op dit punt. In november heb ik al in een brief aan de Kamer medegedeeld dat we vastliepen bij de uitwerking van de ALT, de arbeidsovereenkomst bij laag tarief, de afspraak in het regeerakkoord dat mensen tussen € 15 en € 18 geen ondernemer meer zouden zijn maar werknemer zouden worden. Ik heb al een paar keer uitgelegd dat dit leidt tot allerlei juridische bezwaren, omdat je echt de aard van de overeenkomst omklapt. Mensen zijn niet meer ondernemer maar worden dan werknemer. Dat is een verregaande ingreep in het Europees recht.

Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de Europese Commissie niet het oordeel heeft geveld dat het niet mag, maar dat wij zelfstandig tot het oordeel zijn gekomen dat dit niet in lijn is met de Europese verdragen en dat het een groot risico met zich meebrengt voor staatsaansprakelijkheid als we dit wel zouden doorvoeren. Dus zijn we op zoek gegaan naar een alternatief, juist om tegemoet te komen aan de problematiek die er wel degelijk is en die wordt gevoeld. Daarom zijn we verder gaan werken aan een generiek minimumtarief van € 16 per uur. Het is belangrijk om te benadrukken dat deze maatregel, een generiek minimumtarief van € 16, Europeesrechtelijk alleen te rechtvaardigen is als het doel is armoedebestrijding en als de uitwerking daarop gericht is. Daar ga ik zo meteen iets meer over vertellen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de relatie met het Europees recht. Hij gaf aan dat hij de aard van de relatie aan de onderkant had willen aanpakken, zoals oorspronkelijk werd voorgesteld in het regeerakkoord. Dat was de bedoeling, maar bij de uitwerking liepen we ertegen aan dat je wordt teruggefloten door het Europees Hof van Justitie in Luxemburg, zoals de heer Van Weyenberg zei. Er ontstaat heel veel spanning met de vrijheid van vestiging, artikel 49, en de vrijheid van dienstverrichting, artikel 56, van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Een inbreuk daarop is naar ons oordeel niet te rechtvaardigen.

Daarmee was dat geen begaanbare route en hebben we het minimumtarief opgepakt als alternatief. Dat heeft twee doelen. Een daarvan is het aanpakken van armoede onder zzp'ers. We hebben in de cijfers van het CBS ook gezien dat de armoede onder zzp'ers veel groter is dan de armoede onder werkenden. Het draagt ook bij aan het bestrijden van schijnzelfstandigheid, want aan de onderkant van de arbeidsmarkt kan een zzp'er nu tarieven vragen die veel lager liggen dan wat werknemers betaald krijgen. Daarom is het soms aantrekkelijk om te doen alsof zo'n werknemer werkt als een zelfstandige. Het is goedkoper, omdat er geen werkgeverslasten zijn, geen premies, geen loondoorbetaling bij ziekte, geen ontslagvergoeding. Door zo'n minimumtarief voor zelfstandigen in te voeren is er minder aanleiding om een constructie van schijnzelfstandigheid te verzinnen, om daarmee kosten te besparen.

De heer Van Kent vroeg of die € 16 vergelijkbaar is met het wml en de werkgeverslasten die iemand heeft als hij het wml betaalt. De heer Van Kent maakte de vergelijking met de petitie over Deliveroo die voor dit debat is aangeboden, maar die heb ik niet gezien. Hij verwees naar de cao voor beroepsgoederenvervoer van TLN. Ik kan me voorstellen dat je dan uitkomt op een bedrag van € 19, maar dan ga je uit van de cao-schijven van het beroepsgoederenvervoer. De vraag is dan of dat de goede cao is om mee te vergelijken.

Als je uitgaat van het wml, met een soort opslag voor werkgeverslasten, dan kom je in de buurt van die € 16. Dat is niet helemaal met een schaartje te knippen, dat vind ik een mooie uitdrukking. Je hebt ook allerlei risico's als het gaat om loondoorbetaling bij ziekte die je zou moeten kwantificeren als je echt een vergelijking zou willen maken, maar die bedragen komen wel bij elkaar in de buurt. Daarmee draagt de introductie van een minimumtarief ook bij aan het tegengaan van schijnzelfstandigheid.

De heer Wiersma vroeg in dit kader of het minimumtarief wél past binnen het Europees recht. Dat is een terechte vraag. Zoals ik al heb aangegeven, zijn we aan het pionieren. Meerdere landen in Europa worstelen met ditzelfde vraagstuk. Dat blijkt ook uit het overzicht van rechtszaken in de brief die ik u, afgelopen vrijdag of maandag, op verzoek van de heer Heerma heb gestuurd. Overal in Europa en zelfs wereldwijd zijn er discussies over de groeiende groep zelfstandigen, of ondernemers, en het risico dat ze lopen op armoede, steeds in de context van de nationale arbeidsmarkt. We zijn aan het pionieren. Er is geen andere lidstaat die een dergelijk systeem heeft ingevoerd. We hebben dus geen referentiemateriaal en ook geen absolute zekerheid. De Europese Commissie geeft ook geen oordeel over de wetgeving. Als onze nationale wetgeving niet past binnen het Europese kader, kan het zijn dat het Europees Hof van Justitie in Luxemburg om een oordeel wordt gevraagd. Dat doet de Commissie niet, maar dat kan wel door een andere lidstaat worden gedaan. Het kan inderdaad zo zijn, net als in het voorbeeld van, dacht ik, de heer Van Weyenberg, dat een ondernemer uit een ander land wel degelijk Nederland daagt bij het Europees Hof omdat bijvoorbeeld de concurrentie wordt belemmerd.

We kunnen dus niet simpelweg aan Europa vragen of de maatregel wel of niet strijdig is met het Europees recht. We kunnen alleen proberen te analyseren hoe het Europees Hof van Justitie de maatregel zou beoordelen. Dat huiswerk hebben we natuurlijk gedaan. We hebben de regelgeving en de rechtspraak bestudeerd. We hebben ook met de Europese Commissie gesproken en haar de voorstellen voorgelegd, met de vraag erop te schieten. Dat heb ik overigens zelf ook gedaan met ambtenaren van de Europese Commissie. Daaruit blijkt dat zo'n minimumtarief minder risico op strijdigheid met het Europese recht met zich meebrengt dan de oorspronkelijk voorgestelde maatregel van de ALT. De maatregel zal dan ook worden genotificeerd onder de Dienstenrichtlijn. Nederland is dan verplicht om nieuwe of gewijzigde regelgeving die onder de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn valt, te melden bij de Europese Commissie. Dan krijg je misschien een reactie van andere lidstaten, maar we zijn aan het pionieren en we hebben het gevoel dat dit inderdaad kan, op basis van de analyse en de gesprekken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Kent. Ik neem aan dat het er niet eentje is die nog in de dikke stapel zit, dus aan hem het woord.

De heer Van Kent (SP):

Dat klopt, voorzitter. Dank daarvoor. Ik hoor de Minister zijn voorstel van die € 16 verdedigen volgens de lijn: we bestrijden daarmee de armoede en op basis daarvan kan het, Europees gezien. Maar mijn vraag is of we armoede daarmee juist niet in stand houden. We moeten helaas constateren dat wanneer iemand € 16 krijgt – ik lees in de brief van de Minister dat het referentiebedrag € 13.577 per jaar is – het bedrag dat mensen dan aan inkomen hebben volgens het CBS onder de definitie «niet veel, maar toereikend» valt. Dat klinkt misschien ingewikkeld, maar met andere woorden: die € 16 gaat er niet voor zorgen dat mensen uit de armoede komen. Sterker nog, die gaat ervoor zorgen dat mensen direct bij hun gemeente een pas kunnen aanvragen om korting te krijgen op alle mogelijke voorzieningen.

Minister Koolmees:

Mag ik daar zo op terugkomen? Ik heb een uitgebreide beantwoording op deze vraag in mijn set zitten, omdat deze vraag al gesteld is in de eerste termijn. Dan kan ik het netjes en geordend doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, en ik kijk ook even naar de Minister...

De heer Van Kent (SP):

De Minister gaf net een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Zeker, maar ik vraag u allemaal om iets meer geduld, want er ligt daar een hele dikke stapel papier. Ik stel voor dat de Minister de beantwoording in dit blokje doet. Daarna heeft u allemaal ruim de tijd om te interrumperen. Anders wordt het een chaos. Ik ga het even zo doen, want anders wordt het echt een zootje.

Minister Koolmees:

Dan ga ik er even lekker de tijd voor nemen. Nee hoor.

De voorzitter:

Dan vindt u mij op uw weg. De klok begint nu te tikken.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent vroeg of het zo is dat je met € 16 per uur per definitie ondernemer bent. Nee, dat is niet de uitwerking. Het is een minimumtarief dat generiek geldt voor alle zelfstandigen. Er zullen heel veel zelfstandigen zijn die hier niet door worden geraakt, omdat ze een hoger tarief hebben. Het legt een bodem, maar het is niet zo dat je dan per definitie ondernemer bent. Nee, de kwalificatie van een arbeidsrelatie blijft nog steeds relevant.

De heer Wiersma vroeg of de Regeling dienstverlening aan huis blijft bestaan. Ja, het gaat namelijk over arbeidsovereenkomsten. Het is wel een bijzondere vorm, geven we toe. Het gaat over werknemers en de arbeidsovereenkomst die u als opdrachtgever heeft als u iemand voor de dienstverlening aan huis in dienst heeft. Voor hen geldt het wml, het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Van Brenk vroeg of zzp'ers met het minimumtarief inkomstenbelasting gaan betalen. Dat hangt natuurlijk altijd van meerdere factoren af, maar uitgaande van een zzp'er die voltijds werkt en verzekerd is tegen arbeidsongeschiktheid, betaalt de resultaatgenieter, zoals dat dan heet, ongeveer € 650 belasting. Een zzp'er die ondernemer is voor de inkomstenbelasting betaalt dan geen belasting. Hierbij is uitgegaan van 40 uur per week, 46 weken per jaar, 67% declarabele uren, 15% indirecte kosten en een belastbaar inkomen van circa € 17.000. Wil je hier een net antwoord op geven, dan moet je zeggen: het hangt ontzettend af van alle aannames die je hier doet.

Bijna alle partijen hebben vragen gesteld over de hoogte en de opbouw van het tarief. Het doel van het tarief is om zzp'ers in staat te stellen om te voorzien in een bestaansminimum. Startpunt is dus het sociaal minimum, het bijstandsniveau. Daar zijn een aantal vragen over gesteld, en die begrijp ik inhoudelijk, maar dat heeft te maken met het doel waaraan je dit vasthangt, namelijk het tegengaan van armoede. Met het minimumtarief doen we forse ingrepen in de vrijheid van partijen om een contract te sluiten. Dat vinden we belangrijk, vanwege de doelen die willen bereiken. Maar we willen ook niet de vrijheid om te ondernemen verder inperken dan noodzakelijk is om dit doel te bereiken. Dat is helemaal relevant in relatie tot het Europees recht, namelijk de inbreuk op de vrijheden waar ik net over sprak, waardoor we met de ALT allerlei problemen hadden.

Het moet dus een gerechtvaardigde, maar ook proportionele inbreuk zijn op die verdragen, en dan houdt het Europees stand. Als je verder zou gaan, zou het risico zijn dat de proportionaliteit en de noodzakelijkheid van de maatregel worden ondermijnd. Het is dus niet mogelijk om het minimumtarief te koppelen aan het wml, maar wel aan het sociaal minimum omdat dit laatste niveau het absolute minimum is, zodat armoede wordt voorkomen. Daar haak je dus bij aan als juridisch anker voor de uitwerking.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

De Minister maakt even dit blokje af en dan hebt u alle kans.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister de hele tijd zeggen dat hij mensen uit de armoede gaat halen.

De voorzitter:

Nee, u gaat nu niet zo een interruptie doen. U krijgt zo meteen het woord. Ik geloof dat ik dat net ook heb geconstateerd.

Minister Koolmees:

Het opleggen van een hoger niveau zal niet als noodzakelijk worden gezien en hiermee dus ook niet proportioneel zijn, dus het risico is dan juist dat het niet in lijn is met het Europees recht.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog specifiek naar de reactie van de vakbonden op het punt dat het tarief te laag zou zijn. Dit is de redenering waarom we uit zijn gegaan van het sociaal minimum. Wel leek er in de berichtgeving een misverstand te zijn, want sommige mensen leken ervan uit te gaan dat zzp'ers van het tarief van € 16 ook hun materiaal moeten betalen. Dat is niet zo. Het gaat over arbeid. Alle materiaalkosten komen erbovenop. In de bouw bijvoorbeeld – mevrouw Van Brenk zei dat volgens mij – zullen mensen materiaal moeten aanschaffen en dat moet uit een opslag op dat tarief komen. Het gaat echt over de arbeidscomponent. Overigens denk ik dat in de bouw heel veel zzp'ers geen € 16 verdienen, maar dat terzijde. Directe kosten die een zzp'er voor een opdracht moet maken, moeten boven op die € 16 in rekening worden gebracht.

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over het punt dat ondernemers zullen kunnen kiezen om te ondernemen en over de drieslag in de werkmodule. Hoe ga je om met trucjes op papier, zodat toch het minimumtarief wordt gehaald? De offerte zal een belangrijk instrument worden om te bepalen of aan het minimumtarief is voldaan. In deze offerte zal op basis van de directe kosten en uren duidelijk moeten worden welk uurtarief tot stand komt. De van belang zijnde kosten en uren zullen verder worden uitgewerkt in de nadere uitwerking van het wetsvoorstel. Hierover wordt u nader geïnformeerd in de volgende fase van de uitwerking.

Om van het sociaal minimum op het tarief van € 16 te komen, moet je een aantal stappen zetten. Die wil ik stap voor stap even met u doornemen. De eerste stap betreft het toepassen van een brutonettotraject om te bepalen hoeveel brutowinst een zelfstandige moet maken om netto op het sociaal minimum uit te komen. Dat is stap één. Bij dat brutonettotraject wordt uitgegaan van een resultaatgenieter, die géén recht heeft – géén recht – op fiscale ondernemersfaciliteiten. Want als je voor het bepalen van de hoogte van het tarief was uitgegaan van een zzp'er die daar wel recht op heeft, was het minimumtarief voor de resultaatgenieter niet toereikend geweest om aan die armoededoelen te kunnen voldoen.

Vervolgens is het uitgangspunt dat de zelfstandige het benodigde winstbedrag met een minimumtarief moet kunnen realiseren wanneer hij of zij 46 weken per jaar fulltime werkt. Dan moet je ook meenemen dat een zelfstandige niet alle uren en kosten bij een opdrachtgever in rekening kan brengen. Daarom hebben we ook rekening gehouden met een gemiddeld aantal declarabele uren van 67%. Dus twee derde van de uren is declarabel en één derde niet. Administratie, acquisitie, uitwerking. Qua kosten wordt dan een opslag van 15% toegepast. Dat is een opslag voor de kosten die een zelfstandige wel maakt, maar niet kan factureren. Mevrouw Van Brenk vroeg hier specifiek naar. Ten slotte wordt bij de bepaling van het tarief rekening gehouden met de reserveringen voor werkloosheid, leegloop, arbeidsongeschiktheid en de eerste twee ziektejaren, want het zou onwenselijk maar ook incoherent zijn wanneer een zelfstandige die ervoor kiest zich op welke manier dan ook te verzekeren tegen genoemde risico's, daardoor onder het sociale minimum terecht zou komen, waardoor dus niet meer voldaan wordt aan dat armoedeanker, zal ik maar zeggen, in de uitwerking.

De heer Smeulders vroeg specifiek of in die berekening van het minimumtarief ook rekening is gehouden met de reservering voor de aov, voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De hoogte van de reservering voor de arbeidsongeschiktheid in dit € 16-tarief is gebaseerd op de kosten van een aov voor werknemers. De kosten voor de verplichte aov voor zelfstandigen zijn nog niet bekend, want die concrete invulling komt nog, begin volgend jaar, met een kabinetsvoorstel voor de zomer. Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Palland. Het kan natuurlijk tot bijstelling leiden als het tot een andere vormgeving leidt, maar ja, daar kan ik niet op vooruitlopen, want daarover heb ik advies gevraagd aan de sociale partners en aan de zzp-organisaties, om tot een uitwerking daarvan te komen.

Mevrouw Palland vroeg of de Minister kan bevestigen dat dit moet worden uitgewerkt. Ja.

Mevrouw Van Brenk vroeg: wordt de aov uit de zelfstandigenaftrek betaalt of collectief? Ik kan daar een heleboel foute grappen over maken, maar dat doe ik niet, over Belgische collega's bellen en Duitse collega's bellen en steeds niet betalen. Er komt een wettelijke verzekeringsplicht tegen arbeidsongeschiktheidsrisico's en daar zijn een paar voorwaarden aan verbonden. Namelijk dat het EMU-saldo neutraal moet zijn en dat het ook uitvoerbaar moet zijn. De sociale partners en de zzp-organisaties komen dus met een inhoudelijk voorstel begin 2020 om dit vorm te geven. Dat is dan ook de uitwerking van hoe dat precies in rekening wordt gebracht en over welke tarieven het gaat.

GroenLinks en het CDA hebben vragen gesteld over het maken van sectoraal aanvullende afspraken over hogere tarieven. Ik heb net toegelicht hoe we tot € 16 zijn gekomen, vanuit het anker van de armoede. Het is goed denkbaar dat een hoger tarief wenselijk is om tot het sociaal minimum te komen in een bepaalde sector. Ik snap dus de gestelde vraag ook heel goed, maar deze maatregel heeft een generiek karakter. Dit is echt een generieke bodem in de zzp-markt. Dat betekent niet dat er geen ruimte zou zijn voor hogere tarieven in bepaalde sectoren. Dat kan natuurlijk, dit is echt een ondergrens, simpel vergelijkbaar met het wettelijk minimumuurloon, zal ik maar zeggen, dat we ook voor werknemers hebben. Dan ligt de handschoen ook echt in die sector.

Daarmee komen we ook bij het mededingingsrecht terecht. Daar zijn ook vragen over gesteld. Mogen zzp'ers eigenlijk wel collectieve afspraken maken over hun tarief? De heer Wiersma voegde daaraan toe de vraag: zijn het ook echte zzp'ers die dan zo'n afspraak maken? Ik heb recent samen met de Staatssecretaris van EZK met de heer Snoep gesproken, dat is de voorzitter van de ACM, de mededingingsautoriteit. De ACM werkt op dit moment aan een nieuwe leidraad. Ik vond het een heel positief gesprek en heb daarvan kort iets over opgenomen in de brief van afgelopen maandag.

Daar kan ik u vast het volgende over meegeven: dit traject loopt nog, dus die leidraad wordt nu getoetst, ook in Europa, bij de Commissie, en komt daarna naar buiten. Het is dus een product van de ACM, de onafhankelijke mededingingsautoriteit, niet van het kabinet. Maar de volgende dingen zijn daar al wel uit naar voren gekomen: zzp'ers hebben onder bepaalde voorwaarden het recht om collectief te onderhandelen over bijvoorbeeld hun tarief. Dan gaat het over twee dingen, namelijk de ruimte op grond van het FNV-KIEM-arrest, het zogenoemde zij-aan-zijwerken, maar ook de ruimte voor tariefaanspraken om in het sociaal minimum te kunnen voorzien. Dat gaat uit van de huidige wetgeving en heeft nog geen rekening gehouden met het minimumtarief dat we nu wettelijk gaan vastleggen.

De voorzitter:

Is de Minister aan het einde van hoe die € 16 is opgebouwd? Want daar waren specifieke vragen over. Dan wil ik dadelijk de kans geven...

Minister Koolmees:

Ik heb nog drie, vier vragen. Als ik die nog mag afmaken, dan kan ik daarna alle... Ik ben heel blij dat de ACM dat traject is gestart, ook naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg en vragen vanuit uw Kamer. Deze zomer moet die leidraad voor open consultatie worden voorgelegd en hebben we die discussie.

In het verlengde daarvan de vraag van de heer Van Weyenberg over de marktmacht en de collectieve afspraken. Wat vindt de Minister daarvan? Ik ben blij met deze stappen die de ACM heeft gezet. Ik zie echt al beweging op dat punt. Toch ben ik ook nog wel in gesprek, want dat punt van de marktmacht zie ik ook. Dat gaat over discussies over één vrager in de markt. Dus het onderwerp heeft mijn aandacht. Ik ben zeer benieuwd naar de uitwerking van de leidraad op dat punt en naar waarmee ze naar buiten komen. Ik zal dat in de gaten blijven houden.

GroenLinks, de heer Smeulders vroeg: waarom regelt u geen wettelijk tarief per sector? Dan gaat het over een generieke bodem en daarmee dus niet een specifieke sectorindeling, maar iets wat geldt voor alle zzp'ers in Nederland. De heer Wiersma vroeg: kunnen ook andere organisaties dan cao-partijen afspraken maken over sectorale tarieven? Ja, dat kan. Het maken van een afspraak is niet enkel voorbehouden aan cao-partijen. Als zzp-organisaties de handschoen oppakken, als een soort collectief, dan kan dat, maar wel binnen de kaders van de mededingingswetgeving en de kaders die ik net heb geschetst.

Volgens mij zijn dit de vragen over de onderkant.

De voorzitter:

Dan is als eerste het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik moest even geduld hebben, maar ik hoorde de Minister om de twee zinnen het woord «armoede» in de mond nemen. Nu heb ik ondertussen even uitgerekend en bekeken hoe het zit met de armoedegrens, zoals het Sociaal Cultureel Planbureau die hanteert. Die zit op € 1.135 per maand. Doen we dat keer dertien, dan komen we op € 14.755. Het budget waar deze Minister mee rekent, zit daar dus € 1.178 onder. Dat betekent dat er helemaal geen armoedeprobleem wordt opgelost, want de mensen die straks conform deze norm betaald krijgen, komen gewoon voor in de statistieken van mensen die in armoede leven. Mijn vraag aan de Minister is om te stoppen met deze misleidende informatie en om in Europa te gaan vertellen dat we echt een armoedeprobleem willen oplossen en dat we daarom een hoger tarief moeten afspreken, omdat we anders dit probleem laten voortbestaan.

Minister Koolmees:

Ik ga uit van het sociaal minimum en ik ben me volledig bewust van het feit dat er drie verschillende definities van armoede zijn in Nederland. Sterker nog, de Staatssecretaris heeft daarover in de Eerste Kamer bij de laatste Algemene Politieke Beschouwingen een motie aangenomen gekregen dat we daarin harmonisering willen. Er loopt op dit moment een traject met het SCP en het CBS om daar meer eenduidigheid in te krijgen. Maar ik heb uitgelegd dat ik uitga van het sociaal minimum en dat is in Nederland wat we gezamenlijk hebben vastgesteld, zal ik maar zeggen. Alle kwalificaties laat ik voor de heer Van Kent. Dit is gewoon feitelijk de basis voor die som geweest.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat echt valse informatie. Als de Minister zegt «wij gaan met deze maatregel mensen uit de armoede halen», terwijl mensen conform de definitie van de armoedegrens daar helemaal niet boven gaan komen. Sterker nog, als iemand ook nog een kind heeft bijvoorbeeld – een volwassene met een kind – dan voldoet dit bedrag nauwelijks aan de basisbehoefte zoals het SCP die weergeeft. Met andere woorden, u kunt zeggen «deze definitie van de armoedegrens bevalt mij niet», maar in de cijfers, in de werkelijkheid en in de portemonnee van de mensen thuis zal dit gaan betekenen dat mensen moeten aankloppen bij de voedselbank, dat mensen bij de gemeente een pas moeten vragen om korting te krijgen op de sportvereniging. Dat is wat de Minister hier voorstelt voor al die zzp'ers, en dat verkoopt hij met de misleidende informatie dat hij daarmee mensen uit de armoede zou halen.

Het tegendeel is waar, vrees ik, en ik wil hem dan ook vragen om tegen Europa te gaan vertellen dat die armoede met dit tarief niet wordt opgelost en dat we daarom een tarief moeten gaan vaststellen dat vele malen hoger is dan dit.

Minister Koolmees:

Voorzitter. De heer Van Kent kan allemaal kwalificaties aan mij hangen, maar het CBS heeft als armoedegrens € 1.040. Deze wijkt af van de definitie van het SCP van € 1.135, zoals de heer Van Kent net zei. Dat is precies waarom de Staatssecretaris probeert te harmoniseren, om daar eenduidigheid in te krijgen. Ik constateer heel feitelijk dat ik uitga van het sociaal minimum dat wij in Nederland hebben vastgesteld. Op basis daarvan ben ik gaan rekenen via de formule die ik net heb toegelicht. Dit is het sociaal minimum, maar we hebben ook nog de huur- en de zorgtoeslag.

Wat ik een beetje ergerlijk vind, laat ik het zo zeggen, is dat de heer Van Kent mist opwerpt. Ik heb uitgelegd waarom we tot dit anker zijn gekomen, hoe die som is opgebouwd, waarom we denken dat het juridisch standhoudt. De discussie over wat een goede indicator van armoede is, is echt een andere discussie.

De heer Van Kent (SP):

Ja, sorry hoor, voorzitter, maar het is de Minister die de definitie van het Sociaal en Cultureel Planbueau ter discussie stelt.

De voorzitter:

Ik heb u het woord niet gegeven, meneer Van Kent. U hebt twee keer een vraag gesteld. Het woord is aan mevrouw Van Brenk.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou hier toch op willen reageren, als dat mag. Het is de Minister die de definitie van het Sociaal en Cultureel Planbureau ter discussie stelt.

Minister Koolmees:

Voorzitter, ter toelichting...

De heer Van Kent (SP):

Daar wordt de armoedegrens bepaald en daar wordt gezegd: voor een gezin met één kind is een bepaald bedrag nodig.

De voorzitter:

Eén zin, meneer Van Kent, en twee zinnen voor de Minister.

De heer Van Kent (SP):

De Minister zit daar gewoon hartstikke onder en houdt mensen in armoede in plaats van ze uit armoede te halen en gaat vervolgens de definitie ter discussie stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, nu ben ik het zat. Ik heb u niet het woord gegeven en ik vraag u niet door elkaar heen te praten, en zeker niet door mij. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Ik wil helder maken dat ik de definitie van het SCP niet ter discussie heb gesteld maar heb geconstateerd dat er verschillende definities zijn. Dat is het enige wat ik heb gedaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp nu hoe de Minister aan die € 16 komt, maar ik blijf worstelen met een ander punt. Volgens mij wilden wij toch ook dat de concurrentie op de arbeidsmarkt, tussen werkenden en zzp'ers, van tafel is. Ik zie in die € 16 geen enkele mogelijkheid om pensioen op te bouwen. Ik denk dat we hier nog steeds een hele goedkope variant hebben voor werknemers, dus dat iedereen richting de zzp gaat. Dat zouden we toch ook niet willen? Ik snap waar het haakje zit van de Minister, maar volgens mij lossen we ons andere probleem hier absoluut niet mee op. Is de Minister dat met ons eens?

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Wat deze maatregel doet, is inderdaad een generiek bodemtarief in de markt zetten, op het sociaal minimum. Bij het pensioen geldt ook voor werknemers dat er een franchise geldt. Die verschilt per sector of per fonds, maar vaak is er tot het wettelijk minimumloon een franchise waaronder mensen geen pensioen opbouwen, dus dat geldt ook voor de werknemers.

De helderheid is dat deze € 16 een bodemtarief is. In de praktijk zullen heel veel zzp'ers daar ver boven zitten en veel meer verdienen. Ik denk dat ze dat tarief nu al in rekening kunnen brengen, zeker in de krappe arbeidsmarkt waar we nu in zitten.

Wat het wel doet, en dat heb ik geprobeerd aan te geven in mijn inleiding, is het verkleinen van de kostenverschillen op wml-niveau tussen een werknemer en een zelfstandige, door die € 16 in de markt te leggen.

Het tweede punt is dat we een discussie hebben over wie een echte ondernemer is en wie niet, maar een schijnzelfstandige. Daar komen we met die webmodule om daar helderheid in te geven, ook voor de opdrachtgevers: dat zijn echt mensen die zelfstandig zijn en dit zijn mensen die eigenlijk werknemer zijn. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Daar ben ik dan inderdaad reuzebenieuwd naar. Ik wil uitkijken dat ik niet mededrammer word – sorry, meneer Van Kent – want ik heb inderdaad ook grote zorgen over de armoede. Zijn dit niet straks de armen van de toekomst? Je kan van dat tarief absoluut geen pensioen inkopen en dus zullen zij altijd aan de onderkant blijven. Dat zouden we toch eigenlijk niet moeten willen?

Minister Koolmees:

Nu wordt de discussie wat breder dan over de zzp. We hebben in Nederland vastgesteld dat we voor mensen die niet voldoende verdienen om een aanvullend pensioen op te bouwen in de tweede pijler, de AOW hebben. Dat is een soort basisinkomen voor mensen die met pensioen zijn. Dan kun je een discussie voeren of dat hoog genoeg is om te voorkomen dat mensen in armoede zitten, en dat wil ik graag een keer doen, maar niet in het kader van dit debat.

Ik heb geprobeerd aan te geven wat mijn aangrijpingspunt is om zo'n ingreep in de markt juridisch te kunnen rechtvaardigen, aansluitend bij het sociaal minimum. Dan constateer ik dat heel veel werknemers die alleen het wml verdienen – misschien ook wel helaas – op dit moment ook geen tweedepijlerpensioen opbouwen omdat de franchise hoger is dan het wml. We zijn in gesprek met de sociale partners over een aanvalsplan voor witte vlekken in de uitzendbranche en in sectoren waar geen cao en geen pensioenregeling is afgesproken, ook in het kader van het nieuwe pensioenstelsel, maar dat is een bredere discussie dan die over zzp.

De voorzitter:

De heer Wiersma en daarna ook nog de heer Smeulders.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb nog een wat saaiere vraag, namelijk over Europa. Europa is een variabele in dit debat en dat voelt ook best wel spannend. De Minister zegt dat die inbreuk niet te rechtvaardigen was. Oké. Hier hebben we nog steeds een discussie over fundamentele vrijheid van vestiging en dienstverrichting. Moet dit nog officieel getoetst worden in Europa of nemen we het risico? Hoe ziet dat eruit?

Minister Koolmees:

Er wordt natuurlijk genotificeerd in Europa als we wetgeving hebben aangepast. Daarom zijn we ook in overleg geweest met ambtenaren van de Europese Commissie om te kijken hoe dit juridisch kan en houdbaar is. Vandaar komen we ook tot deze vormgeving. Vervolgens is natuurlijk wel de discussie... Ik geloof eerlijk gezegd niet dat de Europese Commissie hiertegen zal zijn. Sterker nog, ook de Commissie-Juncker heeft op het gebied van de self-employed in Europa al initiatieven ontplooid, juist om deze discussie op de agenda te krijgen. Wat ik niet kan uitsluiten, is dat een ondernemer uit een andere lidstaat alsnog een rechtszaak gaat starten op dit punt. Daarom is het ook zo van belang dat wij goed onderbouwen hoe we tot dit tarief zijn gekomen, op welke basis het rust en welke som eronder zit, om dit juridisch te kunnen rechtvaardigen. Dan ga je uit van het sociaal minimum, het tegengaan van – sorry, meneer Van Kent – armoede. Dat is het uitgangspunt om dit te rechtvaardigen, als inbreuk op de vrijheid van ondernemen.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, zie ik. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil even doorgaan op dat punt van de witte vlekken, ook omdat we daar in het kader van het pensioenakkoord – en dus eigenlijk mensen die geen pensioen opbouwen – de afgelopen maanden vaak over gesproken hebben. Wat ik een beetje gek vind, is hoe dat nu gaat. Het kabinet zegt: we vragen de sociale partners om met een aanvalsplan te komen om de witte vlekken tegen te gaan, want we hebben daar zelf niet superveel sturingsmogelijkheden op, maar dat het kabinet dan wel met een nieuw soort zzp-stelsel komt, waarin we niet in één keer regelen dat ook zzp'ers aan de onderkant pensioen gaan opbouwen. Is de Minister het met mij eens dat het logisch zou zijn om het minimumtarief in ieder geval zo hoog te maken dat er pensioen wordt opgebouwd?

Minister Koolmees:

Ik heb net richting mevrouw Van Brenk het huidige stelsel uitgelegd, met de franchise. Ik weet dat de heer Smeulders – maar dan hebben we het over een pensioendebat, ook leuk – opvattingen heeft over de hoogte van de franchise, maar dat is echt wel een ander debat dat we met elkaar moeten voeren. Als de heer Smeulders van mening is dat de franchise naar beneden zou moeten, bijvoorbeeld zodat mensen eerder en meer pensioen kunnen opbouwen, dan vind ik dat een legitiem debat, maar het is natuurlijk wel onderdeel van de arbeidsvoorwaardenafspraken aan cao-tafels en de pensioenfondsregelingen. Ik geloof dat de ABP – Gijs van Dijk heeft daar ook weleens op gewezen – een gedifferentieerde franchise heeft. Mensen met een lager inkomen hebben een lagere franchise dan mensen met een hoger inkomen. En dat kán. Dat is aan de onderhandelingspartners, werkgevers en vakbonden aan de cao-tafels. Het risico is inderdaad dat we van een arbeidsmarktdebat gaan naar een armoede- dan wel een pensioendebat. Dat vind ik echt leuk, maar er liggen nog veel vragen.

De voorzitter:

De heer Smeulders tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik wil hier wel op doorgaan, want we hebben het vandaag over het nieuwe zzp-stelsel en in het kader van het pensioenakkoord is afgesproken dat we de witte vlekken gaan oppakken. Het kan toch niet waar zijn dat wij nu een supergrote wijziging doen in het arbeidsrecht, namelijk heel de zzp-markt, meer dan 1 miljoen mensen, dat we zeggen die onderkant gaan we beter beschermen, maar dat we dan als overheid zelf – wij zijn daar verantwoordelijk voor – niet regelen dat het minimumtarief dat er komt, in ieder geval hoog genoeg is zodat ook zzp'ers pensioen kunnen gaan opbouwen. Hoe gaan we dan witte vlekken aanpakken, als we deze categorie meteen laten lopen?

Minister Koolmees:

Dingen uit elkaar halen. We leggen met dat minimumtarief van € 16 een bodem voor het inkomen van zzp'ers. Daarnaast hebben we in het pensioenakkoord afspraken gemaakt over hoe we het makkelijker maken voor zzp'ers om vrijwillig pensioen te sparen. Hoe zorgen we ervoor dat cao-partijen op sectorniveau auto-enrolment regelen? Allemaal afspraken die in het pensioenakkoord staan. Nogmaals, met hetzelfde doel, waar de heer Smeulders en ik het over eens zijn; wij willen dat meer mensen pensioen opbouwen. Die wittevlekkendiscussie ging over de werknemers, de 13,5% van de werknemers die geen pensioen opbouwt. Ik vind het terecht dat we proberen om ook zzp'ers pensioen te laten opbouwen. Vandaar die afspraak in het pensioenakkoord. Maar dit generieke tarief legt echt een bodem voor zzp'ers, bijna vergelijkbaar met het wml voor werknemers, om armoede tegen te gaan. Een echt heel andere discussie is de pensioendiscussie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil even terug naar het minimumtarief, want ik begrijp de Minister. De Minister zegt: ik heb dit Europees nodig om het stand te doen houden. Daarom heb ik mij op dat minimum van € 16 gebaseerd. Dat is discussie één. Daarmee sluit je inderdaad met name stukloon, een nieuwe vorm van stukloon, uit. Maaltijdbezorging en voor een deel pakketbezorging kan dan niet meer in de vorm van zzp'schap. Volgens mij is de tweede discussie ernaast – en dat is waar mevrouw Van Brenk en ook de heer Van Kent naar wijzen – of het nu reëel is om voor € 16, € 17 per uur een echte ondernemer te kunnen zijn. Volgens mij hebben we hier allemaal – of nee, niet allemaal, maar een deel van de partijen – aangedragen dat we ook van een deel van de organisaties hebben gehoord: nee, dat is niet reëel voor het echt opbouwen van een verzekering, voor het echt opbouwen van een pensioen erbij. Dat is het tweede debat. Volgens mij is dat hetgeen nog openligt en de Minister zou toch kunnen erkennen dat het een dermate laag bedrag is dat je net boven het sociaal minimum zit – of dat armoede is of niet, is dan een politieke discussie. Maar gezond ondernemerschap bestaat toch niet rond die € 17 per uur?

Minister Koolmees:

Die laatste vraag vind ik moeilijk om zomaar te beantwoorden. Ik constateer dat we, als het gaat over werknemers, mensen die net het wml verdienen, in de praktijk door de franchises en ook door de cao-afspraken tussen werkgevers en werknemers, ook geen tweedepijlerpensioen opbouwen. Dus ja, die vergelijking vind ik eerlijk gezegd een beetje mank gaan. Wat het doel is van deze maatregel, is om een minimumtarief, een bodem in de markt te leggen en hopelijk gaan meer mensen erboven werken. Dan hou je ook meer ruimte om een boterham over te houden en misschien ook te sparen voor later. Dat zou heel mooi zijn. Maar het moet wel proportioneel en met argumentatie voor de noodzakelijkheid gebeuren. Anders heb je het risico dat je het helemaal niet hebt. Dat is de aanvliegroute van het kabinet om tot dit tarief en tot deze vormgeving te komen. Los daarvan is er terecht een discussie over bijvoorbeeld het risico op arbeidsongeschiktheid. Er is terecht een discussie over de vraag hoe we ervoor zorgen dat meer mensen de mogelijkheid wordt geboden om pensioen op te bouwen, op een fiscaal vriendelijke manier. Dat zijn wel twee aparte doelen. Ik ben het niet met u oneens, maar ik vind het ook weer zo ver gaan als de Staat zou zeggen: u mag niet ondernemen als u dat zelf wilt. We leggen een bodem daarin.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Staat onderbouwt een bodem omdat dat Europees zo nodig is, maar mijn pleidooi en dat van een aantal andere partijen is: daarmee kun je niet volwaardig ondernemen, want van € 16 ga je niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten, ga je geen pensioen opbouwen en ben je eigenlijk gewoon werknemer op basis van het wettelijk minimumloon. Dat is wat je bent. Die hele discussie over gezond ondernemerschap wil ik hier niet bij betrekken, want – dat is in ieder geval mijn stellingname – als je € 16 per uur verdient als ondernemer, is dat geen «gezond ondernemerschap».

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid. Ik heb net uitgelegd dat de aov, de arbeidsongeschiktheid, hier wel inzit, in de opbouw van dat tarief van € 16. Daar hebben we dus wel rekening mee gehouden. Pensioen niet, maar pensioen is ook de gelijkschakeling met werknemers als het gaat over de franchise, ook op wml. Maar voor de aov heb ik bij het tarief rekening gehouden met wat een werknemer betaalt. Daar heb ik ook bij aangegeven dat straks bij de uitwerking van de sociale partners en de zzp-organisaties een vormgeving komt – ik ga daar niet op vooruitlopen – dan moeten ze zich daar ook rekenschap van geven. Dat ben ik met de heer Gijs van Dijk eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. We zijn inmiddels 40 minuten bezig en we hebben een van de drie delen van de zzp gehad, en er waren meer punten. Dus we moeten wel een beetje met elkaar borgen dat we het halen.

Minister Koolmees:

Ik kom bij de webmodule. Even voor de achtergrond: er bestaat bij deels overlappende groepen, ook bij een groep zelfstandigen, grote onduidelijkheid over de kwalificatie van de arbeidsrelatie. We vinden dat onwenselijk. Het zorgt voor onrust en onzekerheid. We willen meer duidelijkheid geven. Dat is een van de reden waarom over de Wet DBA zo veel onrust is ontstaan. Daarom wordt er op dit moment hard gewerkt aan die webmodule. Aan de hand van de antwoorden op een aantal vragen kan daarmee vooraf worden vastgesteld dat er geen sprake is van een dienstbetrekking. We zijn nu in de beginfase van de testfase. We kijken hoe die kan worden ingericht om zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden met zo min mogelijk administratieve lasten.

De heer Wiersma vroeg hoe het daar nu precies mee staat. De ontwikkeling heeft inderdaad enige vertraging opgelopen. We hebben eerder «1-1-2020» gecommuniceerd. Dat wordt nu «het eerste kwartaal van 2020». Het bleek vooral meer tijd te kosten om de juridische database en de database met praktijkcasussen te laten ontwikkelen, ik zal maar zeggen: de jurisprudentie. Op dit moment analyseert de Universiteit van Amsterdam circa 240 casussen uit de jurisprudentie. Voor de praktijkcasussen zijn eind mei circa 50.000 bedrijven aangeschreven met het verzoek om de concept-vragenlijst in te vullen. Begin juli, volgende week, is deze database naar verwachting beschikbaar. In de zomermaanden wordt doorgewerkt om die vragenlijst verder te verbeteren, waar mogelijk in te korten en te testen. Dan gaan we ook kijken of we algoritmes kunnen gaan gebruiken voor zo min mogelijk administratieve lasten en zo veel mogelijk duidelijkheid. Maar nogmaals, begin juli is de eerste fase beschikbaar.

Mevrouw Palland vroeg: kan de opdrachtgeversverklaring die zekerheid geven? Het doel van het kabinet is dat de opdrachtgeversverklaring zekerheid biedt aan de opdrachtgever dat er buiten dienstbetrekking gewerkt kan worden. Dan hoeft de opdrachtgever inderdaad geen loonheffingen in te houden en af te dragen. Iemand, volgens mij de heer Gijs van Dijk, vroeg naar het arbeidsrecht. Het is natuurlijk wel een voorwaardelijke vrijwaring. Je moet werken conform met wat je hebt aangeleverd. Als je iets hebt aangeleverd en de Belastingdienst of de Inspectie SZW constateert dat het in de praktijk niet conform is wat je hebt gezegd te doen, dan pleeg je fraude. Maar dat geldt eigenlijk in alle gevallen als je zegt dat je A werkt maar B doet. Maar als je werkt conform wat je hebt aangegeven, dan heb je duidelijkheid vooraf en heb je ook geen risico op loonheffingen.

Nog twee vragen. Mevrouw Palland vroeg of de webmodule gepaard gaat met administratieve lasten. Ja, maar we proberen natuurlijk wel te zorgen dat het er zo min mogelijk zijn. Daarom is er een relatie tussen administratieve lasten, vooraf helderheid over de uitspraken en... wat was de derde ook alweer? O ja, het voorkomen van schijnzelfstandigheid. Het is een driehoek. Die heb ik continu in mijn hoofd, maar de meneer naast mij heeft die gemaakt, dus hem vroeg ik dat nog even. Wij zijn ons er dus heel erg van bewust. Maar het zal zeker gepaard gaan met iets van administratieve lasten. Dat is onvermijdelijk, want het gaat natuurlijk gewoon over de beoordeling van de aard van de arbeidsrelatie.

De heer Van Dijk vroeg nog specifieker – misschien was dat ook zijn interruptie – of het niet mank gaat in het arbeidsrecht dat er zekerheid vooraf wordt geboden. De webmodule opdrachtgeversverklaring beoogt zekerheid vooraf te geven over of een opdracht fiscaal gezien buiten dienstbetrekking kan worden uitgevoerd. Hierbij streven we naar een balans tussen voldoende zekerheid, handhaafbaarheid en lage administratieve lasten. Dit moet getest worden. Maar, zoals ik net zei: als achteraf wordt geconstateerd dat mensen niet werken conform wat ze hebben aangeleverd, dan is er sprake van fraude.

Dat was het stukje webmodule, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u even het hele zzp-deel afmaakt.

Minister Koolmees:

Echt waar?

De voorzitter:

Ja. Dan kunnen we daarna een vragenronde doen en het woord geven aan de Staatssecretaris. Want anders gaan we het echt niet redden.

Minister Koolmees:

Dan het derde blok, over de zelfstandigenverklaring, de bovenkant van de zzp-markt. Naast het bieden van bescherming aan zzp'ers aan de onderkant willen we meer ruimte geven aan de echte ondernemers. Het is niet de bedoeling dat ondernemers het ondernemen onnodig wordt belemmerd. Opdrachtgevers zijn soms huiverig om opdrachten te verstrekken vanwege de mogelijke gevolgen door de verkeerde inschatting van de arbeidsrelatie. Dat vinden we onwenselijk, omdat je dan opdrachtgevers kopschuw maakt om ondernemers een boterham te laten verdienen.

We hebben twee maatregelen om meer duidelijkheid te geven: de webmodule en de zelfstandigenverklaring. Het is belangrijk om het doel van de zelfstandigenverklaring duidelijk te maken. Die is er namelijk om ondernemers aan de bovenkant van de arbeidsmarkt en hun opdrachtgevers zekerheid te bieden dat ze buiten dienstbetrekking werken. Dat is al onderdeel van de afspraken uit het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat dat er voor zelfstandig ondernemers een vrijwaring komt van de loonheffingen en werknemersverzekeringen. Maar die maatregel neemt niet alle onzekerheid weg. Als er toch sprake blijkt te zijn van een arbeidsovereenkomst, dan geldt geen vrijwaring voor het arbeidsrecht, de cao's en de pensioenen.

Ik heb dat proberen op te schrijven in de brief om het te ontleden. De opdrachtgever zou er bijvoorbeeld aan gehouden kunnen worden om loon door te betalen bij ziekte als iemand die zichzelf als zzp'er heeft verhuurd achteraf zegt: ik was eigenlijk werknemer, dus kan ik alsnog recht krijgen op loondoorbetaling bij ziekte? Of hij kan met terugwerkende kracht verplicht worden om pensioenpremies te betalen. Ook dat is natuurlijk een onzekerheid. Laat ik helder zijn: het is niet aan de orde van de dag. Het komt niet vaak voor. Maar het gebeurt wel. Daarom vonden we dat we een stapje verder moesten gaan dan in het regeerakkoord staat, omdat de opdrachtgevers en de opdrachtnemers daarmee zekerheid vooraf krijgen.

De heer Van Dijk vroeg naar de effecten van de zelfstandigenverklaring voor de werknemers. Net als de PvdA vind ik het onwenselijk als werknemers gebruik gaan maken van de zelfstandigenverklaring. Het is bedoeld voor echte zelfstandigen, niet als vrijbrief voor werknemers. Ik schat in dat het gebruik van de zelfstandigenverklaring voor werknemers ook niet heel aantrekkelijk is. Dat zei de heer Van Weyenberg in zijn interruptie ook. Maar dat is een inschatting. Het is moeilijk om dat heel hard te maken. De vergelijking van tarieven met uurlonen is sowieso echt moeilijk te maken. Je moet rekening houden met declarabele uren, met leegloop en met allerlei risico's. Maar de werknemer heeft natuurlijk wel ontslagbescherming, loondoorbetaling bij ziekte en recht op allerlei sociale zekerheid, waar de werkgever ook nog voor een heel groot deel voor betaalt. Van de pensioenpremie betaalt de werkgever vaak twee derde. Dus die vergelijking is moeilijk te maken.

We hebben er ook een paar voorwaarden aan gekoppeld, juist om dit risico op te vangen. De onderneming moet een KvK-nummer hebben, een Kamer van Koophandelnummer. Hij moet verklaren dat het de bedoeling is dat hij geen arbeidsovereenkomst sluit. Dat is de verklaring die de opdrachtgever en opdrachtnemer samen opstellen. We willen ook voorkomen dat dit een constructie wordt waarbij iemand als een soort werknemer in dienst komt. Daarom is die jaargrens als een voorwaarde opgenomen. Er zit een periode van zes maanden tussen, waardoor het niet zo kan zijn dat iemand zich structureel door dezelfde opdrachtgever laat inhuren. Er zijn dus een aantal voorwaarden gekoppeld aan het gebruik van die verklaring, evenals zo'n samentelregeling, met zo'n periode ertussen. Dat risico acht ik dus beperkt. Het principiële debat herken ik, zoals ik ook in mijn inleiding zei. Ik denk ook dat dit past binnen het principiële debat van de commissie-Borstlap over hoe we fundamenteel omgaan met de veranderingen op de arbeidsmarkt, in de sociale zekerheid en het arbeidsrecht.

Er zijn een aantal vragen gesteld over die termijn van één jaar. De heer Van Weyenberg, de heer Wiersma en mevrouw Palland vroegen daarnaar. Die termijn van één jaar is er niet voor niks. Voorkomen moet worden dat de verklaring wordt gebruikt door werknemers die voor langere tijd werkzaamheden verrichten. Dat zijn ook de zorgen van de heer Van Dijk. Bij langdurige arbeidsrelaties is vaker sprake van werknemerschap dan bij kortdurende arbeidsrelaties. Daarom stellen we die voorwaarde van één jaar. Het probleem van één jaar is natuurlijk dat het een grens is, want dat leidt altijd weer tot grensgevallen. Daarmee krijg je bijvoorbeeld de discussie over wat er gebeurt als je dertien maanden een opdracht hebt, waarbij je van tevoren dacht dat het elf maanden zou zijn, maar het door vertraging dertien maanden zijn geworden.

Na dat jaar van die vrijwaring kunnen partijen zien hoe ze verder willen gaan. Om te voorkomen dat mensen permanent ter beschikking staan aan één opdrachtgever, dus dat ze een soort semi-werknemer zijn, vind ik het wel belangrijk om die grens van een jaar ook in de wet te zetten.

Mevrouw Palland vraagt aandacht voor de echte zzp'ers die opdrachten hebben van meer dan een jaar. Ik stel graag voorop dat echte zzp'ers geen zelfstandigenverklaring nodig hebben. Ik denk dat dat een beetje het punt van de heer Van Weyenberg is. Het is een instrument om zekerheid en duidelijkheid te geven. Dat geldt ook voor het voorbeeld van de zelfstandige columnist waar de heer Van Weyenberg naar vroeg. Als de echte zzp'ers toch onzekerheid ervaren over de kwalificatie van de arbeidsrelatie kunnen zij op een andere manier zekerheid vooraf krijgen, bijvoorbeeld aan de hand van de opdrachtgeversverklaring, de modelovereenkomst of het vooroverleg met de Belastingdienst. Al die dingen zijn mogelijk. Dat geldt ook voor het voorbeeld van de heer Van Weyenberg van de columnist. Die wordt daar dus niet door belemmerd. Die zelfstandigenverklaring is dus echt bedoeld als een soort extra winst vooraf.

De vrijwaring geldt dus voor maximaal een jaar. De heer Wiersma vraagt aandacht voor werkzaamheden die onverhoopt uitlopen. Dan hebben ze zekerheid over dat ene jaar, maar misschien geen vrijwaring voor die paar maanden dat het uitloopt. De zelfstandigenverklaring komt daarmee niet te vervallen met alle gevolgen van dien. De zelfstandigenverklaring geeft alleen geen zekerheid over de extra onvoorziene weken na dat jaar. Dat is denk ik wel een nuancering, ook om angst weg te nemen. Het blijft bij voorbaat ingewikkeld om precies in te kunnen schatten hoe lang de opdracht duurt, zeker als het uitloopt. Maar er staan dus nog steeds andere mogelijkheden open om daarna weer zekerheid te krijgen, zoals die opdrachtgeversverklaring, de webmodule en het vooroverleg. De heer Van Kent vroeg in het kader van die € 16 en de € 75 of je, als je daarboven zit, altijd zzp'er bent. Nee, dat is ook niet zo. Dat is echt je eigen keuze.

De heer Smeulders vroeg waarom bij de zelfstandigenverklaring de werkgever centraal staat en niet de werknemer. Eigenlijk is de juiste formulering «opdrachtgever» en «opdrachtnemer». Het is echt bedoeld voor de echte zelfstandigen. Als er toch sprake is van een werknemer, geldt dat beide partijen bewust die zelfstandigenverklaring zijn overeengekomen, dus dat ze van tevoren hebben aangegeven: we verklaren ons tot opdrachtgever en opdrachtnemer. Beide partijen profiteren dus van die vrijwaring: niet alleen de opdrachtgever, maar ook de opdrachtnemer.

Ik geloof dat dat in kort tijdsbestek alle zzp-vragen waren, voorzitter. Ik geef u het woord terug, dan kunt u zo het woord geven aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Toe maar! De heer Gijs van Dijk stak als eerste zijn hand op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn vraag gaat over die groep boven de € 75. Dat zal de Minister niet verbazen, denk ik. Aan de ene kant zegt de Minister: wij hebben de commissie-Borstlap die dingen gaat uitwerken; daar ga ik verder niet over, want als ik daar nu in ga treden, vervuil ik de discussie; ik ga dus afwachten wat zij, met allerlei organisaties, gaan adviseren. Tegelijkertijd zet de Minister met dit voorstel al een deur open, namelijk voor de mensen met een groot inkomen die op dit moment al heel goed keuzes weten te maken. Die mensen bestaan, zowel bij de overheid als in het bedrijfsleven. Ik wil ze niet over één kam scheren, maar als het even kan, weten ze vaak de voordelen goed te vinden. Dat is geen waardeoordeel, maar dat is dan maar even een feitelijke constatering. Ik denk dat veel van deze mensen al een elektrische auto rijden, die nauwelijks fiscaal belast is. Sociale zekerheid is voor iedereen in deze zaal, of in ieder geval de meesten van ons, verplicht. Ik kan ook niet kiezen of ik meedoe of niet. Dat heeft een reden: we genieten met z'n allen van het sociale stelsel en we betalen met z'n allen aan dat sociale stelsel. Ik ben bang dat deze groep door deze principiële keuze van het kabinet zegt: ik ga het lekker allemaal zelf doen want dat is fiscaal zeer gunstig met een groot inkomen; er wordt niet meer gekeken naar een gezagsrelatie, dus ik neem gewoon afscheid van de sociale zekerheid en van de verzorgingsstaat; ik ga fiscaal gezien in een ander deel van Nederland wonen. Ik ben bang dat dit een veel groter effect heeft dan de Minister nu voorspelt. Ik vind dat onwenselijk. Ziet de Minister dat ook zo?

Minister Koolmees:

Nee. Anders had ik het voorstel niet gedaan. Ik begrijp wel de inleidende opmerkingen van de heer Van Dijk. We vragen de heer Borstlap om een advies voor de lange termijn, maar ondertussen zetten we wel stappen. Dat klopt, maar dat geldt wel voor beide kanten. We zetten natuurlijk ook een stap aan de onderkant, met de introductie van een minimumtarief. Ik vind het noodzakelijk dat we dat nu doen. Aan de bovenkant zien we juist die onzekerheid en de terughoudendheid van opdrachtgevers om mensen een opdracht te geven. Daar proberen we ook een probleem op te lossen dat nu in de praktijk wordt ervaren, waardoor opdrachtgevers kopschuw zijn geworden. Loop ik daarmee vooruit? Ja, dat klopt. Dat doe ik heel welbewust, omdat ik denk dat sommige punten niet kunnen wachten totdat de commissie-Borstlap een politieke vertaling heeft gekregen en de uitvoeringsconsequenties inzichtelijk zijn gemaakt.

Sociale zekerheid is voor iedereen verplicht, maar de realiteit is natuurlijk dat we deze discussie al vijftien of twintig jaar hebben. In het begin van de VAR ging het hier bijvoorbeeld ook over. Er zijn heel veel mensen die op dit moment inderdaad al buiten het systeem staan. Daar hebben zij voor gekozen omdat ze ondernemer willen zijn. We willen nu twee maatschappelijke problemen oplossen: we willen een betere bescherming aan de onderkant bieden en we willen duidelijkheid bieden aan de mensen die er gewoon voor kiezen om ondernemer te zijn en daarvoor ook een heleboel bescherming inleveren. Zij hebben geen ontslagwetgeving, geen loondoorbetaling bij ziekte en weliswaar geen socialezekerheidspremie, maar ook geen socialezekerheidsuitkering. Dat is inderdaad wellicht een ideologisch debat. Maar het is wel een bewuste keuze van de mensen die dat hoge tarief verdienen, die daar blijkbaar toe in staat zijn, om dat inderdaad te doen. Ze gaan inderdaad wel uit allerlei regelingen. Ze zijn ook niet meer beschermd. Dat is de keerzijde. Vandaar ook de verklaring vooraf. Je verklaart dat je hier geen recht meer op hebt. Dat onderdeel stond ook in het regeerakkoord. Wij werken dat nu uit in deze brief.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Sterker nog, de Minister gaat in de brief verder dan het regeerakkoord. Dat schrijft hij ook: wij gaan verder met die opt-out. Die ondernemers lopen blijkbaar allerlei soorten risico's. Maar ik ben heel bang dat er een happy few ontstaat die een fiscaal gunstiger regime gaat uitkiezen. Ik voorspel u dat dat gaat gebeuren. Ze kiezen gewoon die stap omdat dat waarschijnlijk ook van alle kanten wordt geadviseerd. Daardoor ondermijnen we een deel van ons sociaal stelsel. Ik ben heel benieuwd naar de financiële consequenties daarvan en naar het effect op de schatkist. Want ook hierbij gaan we echt een deel mislopen. Dit zijn goedverdienende mensen die in een fiscaal gunstiger regime minder gaan bijdragen. Dat is kortom mijn conclusie.

Minister Koolmees:

Een deel van de risico's erken ik, zeg ik richting de heer Gijs van Dijk. Daarom hebben we in de vormgeving die vier voorwaarden opgenomen die ik net heb geschetst: de termijn van één jaar, het bedrag van € 75, het Kamer van Koophandel-nummer, de zelfstandigenverklaring die is ondertekend door opdrachtgever en opdrachtnemer.

Het tweede punt noemde ik in mijn inleiding al: het is niet voor niks dat we in de fiscaliteit de komende twee jaar de zelfstandigenaftrek en de winstvrijstelling reduceren naar het tarief van de eerste schijf. Dat geldt zeker ook voor de mensen aan de bovenkant, met dat hoge tarief. Zij hadden 52% aftrek, maar dat wordt straks rond de 37%. Dat fiscale punt wordt dus juist ook verkleind door het kabinetsbeleid. De combinatie van die dingen maakt dus dat ik het verantwoord vind om die stap te zetten. Dat staat los van het ideologische punt, want dat zie ik; dat is ook het leuke van het politiek debat. Maar het risico wordt onderkend. Daarom verbinden we er die voorwaarden aan en daarom verkleinen we ook die fiscale verschillen, in de totaliteit van een arbeidsmarkt die echt fundamenteel is veranderd en waarin mensen ook gewoon eigen keuzes willen maken.

De heer Van Kent (SP):

Ik sluit me aan bij de opmerkingen en vragen die de heer Van Dijk net heeft gesteld. Ik zie het ook als een aanval op onze sociale zekerheid. Zo kennen we D66 weer, zou ik haast willen zeggen. De vraag die ik wilde stellen, gaat over de webmodule. Waarom zouden mensen die meer dan € 75 per uur krijgen niet door de webmodule komen? Waarom moeten we voor deze groep mensen zeggen: voor u gaan we die toets niet doen; wij gaan ervan uit, omdat u zo'n hoog inkomen heeft, dat u het allemaal prima zelf kan redden; u hoeft niet meer bij te dragen aan de sociale zekerheid. Waarom toetsen we die groep niet op dezelfde manier als die middengroep en al die andere groepen?

Minister Koolmees:

Die vraag begrijp ik, even los van de kwalificatie, die ik aan de heer Van Kent laat. De webmodule moet vooraf zekerheid geven. Maar die zekerheid zal niet in alle gevallen gegeven kunnen worden, terwijl we in het regeerakkoord de zekerheid vooraf voor die groep wel expliciet als doel hadden opgeschreven. Het blijft ook complexe wetgeving. De webmodule zal niet voor alle gevallen die zekerheid kunnen geven. Dat is één. Twee is: bij de uitwerking liepen we ook aan tegen onvoorziene onderdelen, waar je iets voor moet regelen om die zekerheid te kunnen geven. Daarom zijn we ook geëindigd met die verklaring: opdrachtgever en opdrachtnemer verklaren allebei dat ze afzien van een eventueel recht op bijvoorbeeld pensioen of loondoorbetaling bij ziekte. Dat is dus wel een stap verder, maar het is ook een stap explicieter dat je echt afziet van dit soort rechten. Maar voor het grootste deel zijn het natuurlijk gewoon ondernemers. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Van Kent (SP):

Maar als het ondernemers zijn, dan is het toch geen enkel probleem? Als het ondernemers zijn, kunnen ze die webmodule passeren en kunnen ze gewoon op hun manier blijven ondernemen zoals zij dat zouden willen. Deze vrijstelling maakt het juist mogelijk dat mensen die geen ondernemer zijn zich ineens als ondernemer kunnen gaan gedragen en straks ook dat lagere tarief gaan betalen. Met andere woorden, de Minister lost hier geen probleem op, maar de Minister maakt hier het probleem alleen maar groter door een grote groep mensen toe te staan om ondernemer te gaan spelen terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zijn.

Minister Koolmees:

Er is een grote groep mensen die wel ondernemer wíl zijn en die daarbij wordt geconfronteerd met de kopschuwheid van opdrachtgevers. Daar proberen we nu een oplossing voor te vinden, gegeven de onrust die er de afgelopen jaren is geweest. Er zijn voorwaarden gesteld, met de tarieven, de termijn van één jaar, het Kamer van Koophandel-nummer. Dat heb ik net geschetst. Ideologisch kunnen we van mening verschillen, maar dit is wel de achtergrond van deze afspraak die in het regeerakkoord stond en die we netjes uitvoeren.

De heer Wiersma (VVD):

Nog even een vraag over die € 75 en dat jaar. De Minister zegt, en dat snap ik, dat echte zzp'ers geen zelfstandigenverklaring nodig hebben; zij kunnen de webmodule gebruiken. Zij kunnen er wel mee beginnen. Als je ICT'er bent, met een aardig tarief, en je doet bij het UWV wat klussen, dan zou het kunnen dat je eerst gebruikmaakt van die zelfstandigenverklaring. Dan ben en blijf je eigenlijk gewoon die zzp'er; dat wil je ook zijn en dat ben je ook evident, volgens jezelf. Maar na dat jaar ben je bang dat je dan alsnog een probleem hebt. Dus ik vraag de Minister om aandacht te besteden aan die overgang. Als dat jaar stopt, moet je in die webmodule geholpen worden om goede zekerheid te krijgen. Er kunnen immers heel veel tussengevallen in zitten. Als een opdracht veertien maanden duurt, dan zit je twaalf maanden goed met die zelfstandigenverklaring. Dan denk je: dat is lekker makkelijk, daar begin ik maar gewoon meteen mee; dan heb ik zekerheid; dat vind ik fijn. Maar als je daarna achteraf in die webmodule heel veel vertraging oploopt in de zekerheid en veel gedoe hebt, dan schrikt je dat natuurlijk heel erg af. Ik vraag dus aandacht voor die overgang. Wij moeten er goed over nadenken dat we de zzp'er goed voorlichten, zodat hij zijn zekerheid ook daadwerkelijk uit de webmodule kan halen. Hij mag niet tussen wal en schip belanden, want dan zijn wij verder van huis.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma. Dat is natuurlijk onderdeel van de testfase van de webmodule. Die vraag nemen wij daarin mee. Tegelijkertijd vraag ik ook enig begrip voor het wel hanteren van grenzen, om het risico dat de heer Gijs van Dijk schetst, te voorkomen. Nogmaals, de specifieke vraag van de heer Wiersma nemen wij mee in de uitwerking van de webmodule.

De heer Wiersma (VVD):

Daarom vraag ik het ook. Ik snap de gevoeligheid met die grenzen. Deze grens hebben we gewoon in het regeerakkoord staan, maar ik vraag alleen om verduidelijking in de communicatie en hulp voor de zzp'er, zodat die niet uiteindelijk door die grens zijn opdracht niet kan afmaken, of gedoe krijgt met verzekeringen et cetera.

Minister Koolmees:

Het doel is helder.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb genoten van het debat. Het is een vreemde commissie voor mij, maar ik moet zeggen dat ik de inhoudelijke debatten enorm interessant vind. Het gaat inderdaad om de toekomstige manier waarop wij onze arbeidsmarkt willen inrichten en de manier waarop wij met het fiscale instrumentarium willen omgaan. Volgens mij is het vanaf dag één duidelijk geweest dat de klus die wij hebben te klaren niet eenvoudig is, niet in de uitvoering en niet in de wetgeving. Toch moeten wij ermee verder, ook al is het soms niet helemaal naar de wens van alle Kamerleden hoe ver wij kunnen doorpakken en wat wij wel of wat wij niet kunnen. In ieder geval denk ik wel dat wij de goede kant op bewegen. Dat zal stap voor stap gaan.

Misschien is het goed als ik in het algemeen vertel waar wij ongeveer stonden, wat wij nu aan het doen zijn en wat er verandert ten opzichte van de periode voor wij de brief hadden verstuurd. Vervolgens kom ik op een aantal specifieke vragen, in het bijzonder rondom handhaving; ik denk dat dit het belangrijkste punt is.

Laat ik beginnen met de opmerking dat wij eerst hebben vastgesteld dat zolang de wet niet is aangepast, het moratorium blijft zoals het is. De heer Van Weyenberg zei terecht dat als wij weer zouden beginnen met handhaven zoals wij deden, wij weer terecht zullen komen in de situatie waarin wij niet terecht willen komen. Volgens mij wil niemand dat. Dus dat is geen goede oplossing. Tegelijkertijd hebben wij ook altijd gezegd: laat het feit dat wij nu dat handhavingsmoratorium hebben, geen gelegenheid zijn voor de kwaadwillenden om daar misbruik van te maken. Daar willen wij dus wat doen. Wij hebben altijd gezegd: pas op, kwaadwilligheid is iets wat wij als Belastingdienst moeten aantonen, maar dat is heel ingewikkeld. Sterker nog, de meeste zaken – er zijn er meen ik een vijftigtal geweest – winnen wij niet, omdat het heel moeilijk is om zaken te bewijzen. Toen ging het er nog om of je opzettelijk kwaadwillig was, of evident kwaadwillig. De vorige keer hebben wij gezegd dat wij dat evidente eraf halen; wij gaan het een onsje lichter doen en wij gaan gewoon kijken of wij kwaadwilligheid kunnen aantonen. Ook dat is tot nu toe lastig genoeg.

Wij gaan nu weer een stapje verder, want wij willen niet bij de pakken neerzitten. Wij hebben laatst 104 bedrijven bezocht. Daar hebben wij allerlei inzichten gekregen en hebben wij duidelijker gekregen wat de problemen zijn die in de diverse sectoren spelen. Die zijn soms sectorafhankelijk. In 12 van die gevallen zagen wij echt een wat ons betreft onjuiste interpretatie van de wet. Bij 47 andere bedrijven hadden we nog wat nadere vragen. Kortom, er is echt wel iets. Dat gaan wij aangrijpen om nog een keer langs te komen, onder andere bij die bedrijven, maar dat kunnen ook andere bedrijven zijn, want de Belastingdienst kan natuurlijk niet op individuele gevallen sturen. Dat willen we ook niet. Wij zeggen nu tegen een bedrijf: wij hebben u aanwijzingen gegeven, als u die aanwijzingen niet binnen een redelijke termijn opvolgt en er niets blijkt te zijn gebeurd als wij nog een keer bij u langs komen, dan beschouwen wij dat vanaf volgend jaar – vanaf 1 januari kunnen wij dat doen, en de aanwijzingen kunnen al vanaf 1 september worden gegeven – als kwaadwilligheid en dan gaan wij handhaven. Dan blijft het natuurlijk nog steeds zo, zeg ik erbij, dat wij dat moeten bewijzen. Alleen denken wij dat wij daarmee meer bewijs in handen hebben om te zeggen: wij hebben u een aanwijzing gegeven omdat dit niet klopte, en wij komen nu nog een keer terug en wij zien nog steeds hetzelfde. Dat moet ons in ieder geval meer houvast geven. Dit is een poging van ons om weer een stukje verder te gaan vergeleken met de manier waarop wij konden handhaven ten tijde van het moratorium.

Nog even voor alle helderheid: echte schijnzelfstandigheid is natuurlijk niet iets wat de Belastingdienst kan controleren. Wij moeten echt kijken of er sprake is van een dienstbetrekking, ja of nee. Dat is in feite de fiscale vraag die wij moeten stellen. En als er sprake is van een dienstbetrekking, dan moet er ook sprake zijn van loonheffing, vinden wij.

Vervolgens heeft de Minister uitgelegd hoe wij dat in deze drie categorieën gaan doen. Dus met een onderkant en met een grote groep die via een webmodule zekerheid moet kunnen geven. Dat wordt dus in feite een opdrachtgeversverklaring. Dat maakt het echt anders dan de situatie die wij bij de VAR hadden. En ten slotte een zelfstandigenverklaring voor een uurtarief van € 75. Dus dat gaan wij doen.

Wij gaan de capaciteit verhogen. Wij hadden op dit moment ongeveer 30 fte vrijgemaakt voor dit werk. Wij weten nu al dat wij, als wij meer willen doen, meer mensen nodig hebben. Wij proberen dat dit jaar al te verdubbelen naar 60 voor volgend jaar, omdat wij verwachten dat er naar aanleiding van de webmodule meer vragen zullen komen. Wij hoorden net al het voorbeeld van een ondernemer die twaalf maanden en één dag werkt. Valt die erbuiten of niet? Dit is typisch zo'n vraag waar wij een oplossing voor moeten verzinnen. Dat kan overigens wel, daar kan namelijk de Belastingdienst nu al gewoon een afspraak over maken. Dat kon al, en dat blijft zo. Daar kan gewoon een vaststellingsovereenkomst voor gemaakt worden. De belastinginspecteur kan dan zeggen: dit is een dermate logische manier van tijdelijkheid, dat ik daarmee kan leven; ik moet het alleen wel even weten.

De webmodule geeft misschien niet in één klap die duidelijkheid, maar hier zien wij een complex waarvan wij alsnog kunnen zeggen dat het wat ons betreft voldoet aan de voorwaarden, en dan kunnen wij alsnog iets doen. Dat kon altijd al met allerlei overeenkomsten, de modelovereenkomsten. Ik weet dat veel sectoren ook daar niet blij mee waren. Dat begrijp ik ook goed. De vorige keer spraken wij over de Belastingdienst in een coachende rol – dat is ook wel eens fijn, in plaats van in de controlerende rol. In die coachende rol kan de Belastingdienst zeggen: zo zou het wat ons betreft wél kunnen.

Tegelijkertijd weten wij ook – dat was volgens mij ook een vraag die naar voren kwam – dat wij niet alleen maar aan de voorkant coachen. Dat is eigenlijk het vervolg op het bezoeken van die bedrijven. Wij komen rustig ook een tweede keer langs, als wij de vorige keer dachten dat het niet helemaal in orde was.

Wij willen dus kwaadwilligheid aantonen, wij willen meer capaciteit en als derde – dat is misschien wel het goede nieuws in de zoektocht waar wij in het afgelopen jaar mee bezig zijn geweest – willen wij nog beter gaan samenwerken. De inspectie en de Belastingdienst kijken naar andere dingen. Die hebben een ander mandaat. Ik zei dat zo-even al. En toch kun je natuurlijk wel iets van elkaar leren. Wij hebben een veel beter inzicht gekregen in welke problemen spelen in welke sectoren. Voor de inspectie geldt hetzelfde. Wij hebben gezegd: wij willen een betere samenwerking en dat doen wij door uitvoeringsplannen te maken en bijbehorende capaciteitsplannen; het is beter om die goed bij elkaar te laten aansluiten. Hoe wij dat precies gaan doen, gaan wij nog ontdekken, maar wij willen in ieder geval dat de lijnen naar elkaar sneller openstaan, zodat wij dus ook sneller structuren die wij liever niet willen, kunnen bestrijden. Ook daar verwacht ik best wel veel van.

Dan waren er nog een paar specifieke vragen, die volgens mij allemaal neerkomen op wat ik al zei: wij willen graag, wij doen ons best, wij zien een extra stapje, maar natuurlijk zullen er mensen zijn die zeggen dat wij gewoon bij iedereen langs moeten gaan en de boel hoe dan ook dicht moeten zetten. Voor het laatste geldt echter dat dit echt ingewikkeld is, want ook wij hebben ons aan de wet te houden. Als een bedrijf binnen de kaders van de wet blijft, of er loopt bijvoorbeeld nog een rechtszaak, of er is jurisprudentie, dan geldt dat de Belastingdienst nog even moeten wachten met doorbijten of haar tanden te laten zien totdat daar helderheid over is. Maar wij staan zeker niet in de achteruit. Wij staan in de vooruit. Wij willen graag, maar wij moeten ook rekening houden met het vehikel waarin wij rijden. Dit betekent soms wat minder gas dan de Kamer en ook ik willen.

De voorzitter:

Mevrouw Palland.

mevrouw Palland (CDA):

Even een casus om het wellicht wat helderder te krijgen. Neem de casus van Deliveroo, of een vergelijkbare casus. De Staatssecretaris zegt: we kunnen langs gaan bij bedrijven en dan een aanwijzing geven; dan komen we daarna nog een keer langs en dan kunnen we echt iets gaan doen. Wat gaat de Staatssecretaris dan doen? Gaat hij dan boetes opleggen? Stapt hij dan naar de rechter? Beschouwt hij dat dan in het kader van kwaadwilligheid en gaat hij dan daadwerkelijk daarnaar handelen?

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Palland zal begrijpen dat elke verwijzing in mijn antwoord naar welk bedrijf dan ook geen opgeld doet. Dat wil ik echt zien te voorkomen. Ik weet dat er vele namen genoemd worden in de voorbeelden, omdat wij daar allemaal een beeld bij hebben, maar wij moeten echt oppassen dat niet de indruk gewekt wordt dat de Belastingdienst achter specifieke mensen of bedrijven aan zit. Die indruk wil ik echt wegnemen. Tegelijkertijd begrijp ik wat mevrouw Palland zegt. Wij kunnen beginnen met een boekenonderzoek. Als wij denken dat er iets niet klopt, kunnen wij bekijken wat er precies niet klopt en wat wij daaraan kunnen doen. Vervolgens ligt er een hele waaier aan mogelijkheden die de inspecteur heeft om te zeggen dat hij een situatie constateert die niet deugt. Er zou bijvoorbeeld wel sprake kunnen zijn van een dienstbetrekking. In dat geval zou er ook loonheffing geheven moeten worden. Vervolgens ga je die stap zetten. Het is een beetje afhankelijk van de situatie of dit leidt tot een boete of tot aanpassing. Dit laatste is natuurlijk het mooiste; wij hebben liever dat de bedrijven zich wel houden aan onze aanwijzingen dan dat wij dit moeten afdwingen via boetes. Kortom, het normale instrumentarium dat wij hebben, blijft gewoon van toepassing.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Foute bedrijven kunnen heel diepe zakken hebben. Zij zouden rechtszaak na rechtszaak, tot aan het Europese Hof toe, kunnen voeren. En ondertussen moet de politiek toekijken. Die kan alleen zeggen: wij kunnen niets doen, want er loopt nog een rechtszaak. Dus ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat er ook aanwijzingen gegeven gaan worden, waar ook boetes uit kunnen voortvloeien. Ik snap dat hij voorzichtig is met individuele gevallen, maar ik zoek wel iets meer grip. Hebben wij nu al een aantal bedrijven in beeld die zich acuut zorgen moeten gaan maken? Zijn er al bedrijven die vanaf september in beeld zullen zijn en die naar zo'n aanwijzing aan het solliciteren zijn? Zou in dat kader...

De voorzitter:

Kort, kort, kort.

De heer Wiersma (VVD):

Zou in dat kader een vooraanwijzing of iets dergelijks ook al niet kunnen gaan naar dat lijstje van bedrijven? Wij hebben die 100 bedrijven gezien. Daarvan hebben wij een uitsplitsing gemaakt en dan blijven er nog een paar over. Ik denk dat het om dat soort bedrijven gaat. Wat kunnen wij nu al doen om te laten zien dat die tanden die bijten eraan komen?

Staatssecretaris Snel:

Het klopt wat de heer Wiersma zegt. Wij hebben bij twaalf bedrijven al een keer geconstateerd dat het daar wat ons betreft niet in orde was. Wij stellen nu voor dat wij met ingang van 1 september overgaan op het nieuwe beleid. Eigenlijk gaat het beleid pas in op 1 januari, maar wij hebben gezegd dat wij daarmee zo snel mogelijk van start willen gaan. Wij willen dus de kwaadwillendheid vanaf 1 januari toepassen. De aanwijzing willen wij al vanaf 1 september – dat is eigenlijk binnenkort, als wij weten hoe wij dat gaan doen – gaan gebruiken.

Natuurlijk zullen deze twaalf bedrijven – dat kan ik hier natuurlijk niet verder toelichten – dit ook horen en daar iets van denken, maar ik wil zeker niet het beeld laten bestaan dat het alleen om deze twaalf bedrijven gaat. Het kan ook gaan om een regulier bezoek van de Belastingdienst waarbij iets wordt aangetroffen wat niet in orde is. Dan gaat de nieuwe regel gelden. Dan krijgt het bedrijf dus een aanwijzing en als die niet wordt opgevolgd, vinden wij dat er sprake is van kwaadwillendheid.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat er bij twaalf bedrijven een onjuiste interpretatie van de wet is geconstateerd en dat de Belastingdienst een coachende rol heeft vervuld. De Staatssecretaris heeft nu de commissie gehoord, van links tot rechts. Welke wijziging van wetten en regels of welke Kameruitspraak zou hij nodig hebben om iets meer te doen dan hij nu doet?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik ook een heel helder antwoord kan geven. Wij hebben namelijk wetgeving voorgesteld en dat was lastig genoeg. Daar hebben we nog een jaar voor nodig, dus dat wordt 1 januari 2021. Die nieuwe wet moet veel meer grip kunnen geven op wat we echt willen. Natuurlijk komt er met de commissie-Borstlap nog een heel andere, misschien veel verdergaande aanpassing van de markt, waarop wij kunnen aansluiten. Maar de Belastingdienst is uiteindelijk een uitvoerder van de wet. Soms zijn dat onze eigen wetten, soms zijn dat wetten van andere departementen en ministeries. Daar hebben wij ons aan te houden. Op dit moment is het lastig om die kwaadwillendheid echt aan te pakken, maar daar blijven wij nog even op sturen. Tijdens het moratorium pakken wij wel kwaadwillendheid aan. Dat is lastig, maar straks gaan wij het moratorium gewoon opheffen. Dat is ons uiteindelijke doel; daar groeien wij naartoe. Ik wil niets liever, maar dan moet er wel wetgeving klaarliggen die mij dat ook kan laten doen. Wat kan de Kamer doen? Samen met de indieners van de wet ervoor zorgen dat het wetgevingsproces tijdig afgerond is.

De heer Van Kent (SP):

Als de Staatssecretaris de commissie heeft gehoord, dan snapt hij dat de teleurstelling groot is. Wij verzoeken al twee jaar om gewoon te gaan handhaven en actie te ondernemen. Nu is de boodschap dat dit pas in 2020 of 2021 zal gebeuren. Volgens mij moeten wij hier met elkaar afspreken dat wij een manier gaan zoeken om niet in 2020, maar bij wijze van spreken volgende week al te beginnen. Wij moeten ingrijpen, want het loopt uit de hand.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij heb ik daarnet proberen aan te geven hoe ik daar in zit. Ik snap dat helemaal. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik in de startblokken sta, maar ik heb wel een wet nodig die mij in staat stelt om dat te doen. Als ik op dit moment zou zeggen dat wij stoppen met het handhavingsmoratorium, dus dat wij weer gaan handhaven, dan komen wij precies weer in de situatie waarin wij niet willen zitten, namelijk de situatie dat er angst is bij opdrachtgevers en opdrachtnemers om samen tot een contract te komen, omdat er onduidelijkheid is. De situatie vanaf 1 januari 2021 kan mij daarbij helpen. Ik kan niet anders dan wachten tot dat moment. Toch snap ik het ongemak en de wens dat wij daar iets aan moeten doen.

Eerst hebben wij gezegd dat wij gewoon de wet volgen. Daarbij ging het om evidente kwaadwilligheid. Dat was lastig. Daarom hebben wij het «evidente» eraf gehaald en toetsen wij alleen op kwaadwilligheid. Nog steeds is dat lastig, maar wij zijn wel begonnen met de bedrijfsbezoeken. Die bezoeken krijgen een opvolging. Als een aanwijzing niet wordt opgevolgd binnen redelijke termijn – wij komen niet een dag later weer langs; die termijn is afhankelijk van hoe ingewikkeld de situatie is – komen wij nog een keer langs. Als het dan nog niet goed is, gaan wij proberen die kwaadwilligheid alsnog te bewijzen. That's the best I can do.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde van het zzp-blok. Ik dank de Staatssecretaris, die heeft gevraagd of hij de rest aan zich voorbij kan laten gaan. Wij hebben nog 25 minuten, zeg ik tegen de collega's, en er zijn nog veel meer onderwerpen dan alleen het onderwerp van de zelfstandigen. Ik vraag de Minister om de resterende vragen in de van hem bekende sneltreinvaart te beantwoorden, zonder interrupties. Aan het slot kijk ik dan even naar de tijd en kunnen wij zien of iedereen zich moet beperken tot interrupties, dan wel nog de ruimte heeft voor een korte tweede termijn. Eventueel is het mogelijk om beide te combineren. In ieder geval moeten wij om 17.00 uur afronden, en ik wil echt zorgen dat u nog een tweede termijn hebt. Ik gok namelijk dat u daar prijs op stelt.

Ik geef het woord aan de Minister voor het tweede deel van zijn beantwoording.

Minister Koolmees:

Dank. Ik ga het kort houden. Ik begin met een blokje contracting/WAADI/arbeidsmigratie/uitzend. Dat is het eerste blokje. Twee: het onderwerp arbeidspotentieel. Drie: leven lang ontwikkelen. Overigens hebben we daar twee weken geleden een AO van vier uur over gehad en hebben we morgen een VAO, dus ik wil daar niet te lang bij stilstaan. En tot slot een blokje overig.

Ik begin met contracting/WAADI/uitzend. Ik heb in een brief van 13 mei uiteengezet dat contracting het nieuwe laagste putje op de arbeidsmarkt dreigt te worden. Dat staat haaks op het uitgangspunt dat gelijk werken gelijk moet worden beloond. Er zijn een aantal maatregelen aangekondigd, zowel voor de korte termijn, ook lopende verkenningen, alsook voor de lange termijn, het verkennen van een wetsaanpassing. Op korte termijn gaat het met name over de rol van de sociale partners, die als eerste aan zet zijn wat betreft de cao-naleving en het in kaart brengen van constructies. De vorige keer hadden we in deze commissie verwarring over wat nu eigenlijk contracting en uitzenden is en hoe platformbedrijven daar dan weer tussendoor gaan. Ik heb in de brief gepoogd daarin een onderscheid te maken door het uit elkaar te trekken en de verschillende trajecten te onderscheiden, ook als het gaat over de evaluatie van de WAADI en de onderzoeken die er lopen in de uitzendbranche. Maar ook als het gaat over de discussies over cao's en contracting, namelijk de poging om niet onder een cao te vallen door bijvoorbeeld 25%, 25%, 25%, 25% in verschillende sectoren actief te zijn. Dat traject loopt. U vroeg om zo spoedig mogelijk aan de slag te gaan. We zijn al aan de slag. Op korte termijn zijn de sociale partners samen met ons aan zet om de cao-problematiek voor het voetlicht te brengen. Ook de verkenningen die lopen over de wettelijke mogelijkheden voor het bestuursrechtelijk beboeten in de WAADI zijn daar onderdeel van.

Mevrouw Palland vroeg wanneer de evaluatie van de WAS wordt verwacht en of de angst om te procederen wordt herkend. Ja, die angst om te procederen wordt herkend. De evaluatie van de WAS probeer ik voor het einde van deze zomer naar de Tweede Kamer te sturen. Dat is er een onderdeel van.

De heer Smeulders vond dat de brief cryptisch was over de beboetbaarheid van de WAADI. Hij vroeg of er een uitleg kon worden gegeven. Dat is wat ik net zei. We nemen de mogelijkheid van overtreding van artikel 8 van de WAADI mee in het onderzoek naar verbetering van de handhaving van de WAADI. Een bestuursrechtelijke boete is onderdeel van de verkenning. Dat is wat daar staat.

De heer Van Weyenberg en de heer Van Kent vroegen of de verkenning van WAADI en contracting kan worden versneld. Nee, ik zei dat ook al in de eerste termijn. Het zijn verschillende trajecten. Op korte termijn worden dingen in gang gezet. Twee lopende onderzoeken naar het uitzendregime zijn voorzien voor het einde van dit jaar en voor begin 2020. Dat heb ik al eerder met uw Kamer gedeeld. Wel zal ik in het najaar met een voortgangsbrief komen. Uw Kamer heeft daar veel belangstelling voor, dus dan kunnen we daarover spreken.

Naar aanleiding van signalen, de nota van de heer Jasper van Dijk over arbeidsmigratie en het stuk in het NRC Handelsblad over malafide uitzendbureaus en de misstanden daarin, hebben collega Ollongren, Van Ark en ik afgelopen vrijdag een brief gestuurd over arbeidsmigratie en de misstanden in de huisvesting, beloning en andere dingen die wij tegenkomen. Zoals u heeft kunnen lezen, proberen we echt een stap extra te zetten om uitbuiting te voorkomen en de huisvesting op een hoger niveau te krijgen. Daar hoort inderdaad ook het aanpakken van malafide uitzendbureaus bij die bijvoorbeeld de kosten voor huisvesting aftrekken van het loon. Dat mag niet volgens de WML. De Inspectie SZW handhaaft daar ook op.

Dan is gevraagd wat ik ervan vind dat grote uitzender OTTO aangeeft dat de branche zelf niet in staat is om te komen tot een goede regulering. Ik vind het heel goed dat een bedrijf als OTTO aandacht vraagt voor de problematiek binnen de eigen branche en daarmee ook de druk vergroot om op te treden. Ik vind het daarentegen wel weer jammer dat de verantwoordelijkheid wordt doorgeschoven naar de overheid, want de sector kan zelf ook heel veel doen. Ik heb vorige week gesproken met de voorzitter van de ABU en er worden wel degelijk leden geroyeerd als ze worden gepakt. Ik ga de komende tijd verder in gesprek met de sector en andere ketenpartners om de stappen te concretiseren die ook in de brief van afgelopen vrijdag zijn aangekondigd.

Dan de vraag van de heer Van Dijk en de heer Van Kent over het vergunningsstelsel. We hebben daar vaker over gesproken. Ik ben geen voorstander van een vergunningsstelsel. De vergunningsplicht is in 1998 afgeschaft omdat ook binnen het vergunningsstelsel malafiditeit niet kon worden voorkomen, terwijl het wel heel veel administratieve lasten en veel effecten voor de overheid tot gevolg had. Ook zou dan het private SNA-certificaat vervallen en daarmee ook de huidige publiek-private samenwerking tussen de Inspectie SZW, de Belastingdienst, de SNA en de SNCU, de keurmerken dus. Ik denk wel dat er ruimte is voor verbetering in de sector om malafide uitzendbureaus harder aan te pakken. Ik denk ook dat er strikter moet worden opgetreden. Ik ben het niet oneens met het doel, maar ik ben geen voorstander van het introduceren van een vergunningsplicht, omdat ik denk dat de problematiek daarmee niet wordt opgelost.

De heer Smeulders vroeg in dat kader of ik, met betrekking tot het SNF-keurmerk dat gaat over huisvesting, bereid ben om minimumeisen te stellen aan de huisvesting. De ABU stelde 10 m²voor. Ook dat is een aandachtspunt van het kabinet en onderdeel van de brief van afgelopen vrijdag, mede namens Minister Ollongren die verantwoordelijk is voor huisvesting en de woningmarkt. Daar staat ook een passage over in de brief. Om meer grip te krijgen op de kwaliteit van de huisvesting is er de Stichting Normering Flexwonen, SNF. Inmiddels hebben de cao-partijen in de agrarische sector het Agrarisch Keurmerk Flexwonen ontwikkeld, ook in reactie op deze ontwikkeling. Deze private keurmerken zijn uitgesplitst voor de kwaliteit van huisvesting voor arbeidsmigranten. We gaan hier wel een schepje bovenop doen. Daarom hebben we ook afspraken met gemeenten gemaakt waar veel huisvesting plaatsvindt. Er wordt extra geld beschikbaar gesteld voor die gemeenten voor de handhaving en voor het vinden van oplossingen. Maar nogmaals, in de brief van afgelopen vrijdag hebben we interdepartementale acties aangekondigd om dit onder de aandacht te brengen. Dit overigens ook na gesprekken met de Poolse ambassadeur, die bij mij langskwam naar aanleiding van de discussie over de fraude met uitkeringen. Wat mij betreft zei hij terecht dat we handhavender moeten optreden als het gaat over uitbuiting, wat in sommige sectoren toch wel heel vaak gebeurt.

Dan het blokje onbenut arbeidspotentieel. Ik ga hier even heel kort doorheen. Mevrouw Van Brenk merkte op dat ouderen nog steeds een kleinere kans hebben op het vinden van een baan. Zij vroeg wat het kabinet gaat doen. Mevrouw Van Brenk heeft gelijk. De werkloosheid onder oudere werknemers is nog altijd relatief hoog, hoger dan onder jongere groepen. Er zijn wel positieve signalen. De werkloosheid loopt terug. Uit cijfers van het UWV blijkt dat het aantal WW'ers het hardst daalt in de groep van 45–55-jarigen, en ook daalt het aantal in de groep 55-plussers harder dan gemiddeld. Er zijn wel degelijk ook positieve signalen bij deze groep. Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat we er nog niet zijn. Een deel van de maatregelen uit het actieplan Perspectief voor vijftigplussers loopt nog. Dat is door mijn voorganger geïnitieerd en dat loopt nog door. Dat zijn bijvoorbeeld de no-riskpolis voor ouderen en de intensievere dienstverlening door het UWV. Het Ontwikkeladvies voor 45-plussers heb ik zelf gedaan. Ik zal u na de zomer het tussenrapport van de evaluatie van het actieplan toesturen, zodat u op de hoogte bent van wat er ondertussen gebeurt.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar aanleiding van het rondetafelgesprek over onbenut arbeidspotentieel wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat mensen terug kunnen keren naar een uitkering als de baan niet past. Ik ben het eens met de constatering van mevrouw Van Brenk dat inderdaad de indruk bestaat dat het accepteren van werk met onzekerheid omgeven is. De inzichten die worden gekregen in het programma Simpel Switchen in de Participatieketen kunnen worden gebruikt om negatieve prikkels in kaart te brengen en te adresseren. Daar gaat de Staatssecretaris natuurlijk over. Die gaat u binnenkort informeren. Overigens doe ik wel hetzelfde in de herkeuring voor de WIA. Als het goed is, is die brief al in de Kamer of komt hij binnenkort. Die gaat over zekerheid geven aan mensen die een baan accepteren en vijf jaar niet herkeurd worden, zodat ze niet terugvallen in de uitkering als ze toch weer uitvallen. Het punt erken ik en herkennen we. Via verschillende wegen proberen we dit punt te ondervangen.

Mevrouw Van Brenk vroeg of de overheid het goede voorbeeld gaat geven met betrekking tot het langer doorwerken na de AOW-leeftijd. Daar hebben we het ook vorige week bij het pensioenakkoord over gehad. We hebben verschillende debatten gehad vorige week. Het was bij het WGO over het jaarverslag. Daar heb ik gezegd dat er geen wettelijke belemmeringen zijn, maar dat het aan de cao-partijen is om dit te regelen. De Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd maakt het voor werkgevers aantrekkelijker om werknemers in dienst te houden, ook na de AOW-leeftijd. Zeker op de krappe arbeidsmarkt is dit ook in het belang van werkgevers. Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek naar de rijksoverheid. Die geeft hierin ook het goede voorbeeld. Als iemand de AOW-leeftijd bereikt, wordt hij of zij niet automatisch ontslagen. Het dienstverband stopt standaard bij het bereiken van de leeftijd van 70 jaar. Ook langer doorwerken na de 70 jaar is mogelijk, maar dan dient de werknemer er een verzoek voor in te dienen. Overigens ligt dit ook op het terrein van mijn collega van BZK.

Mevrouw Van Brenk en mevrouw Palland vroegen naar de no-riskpolis. Er was een specifieke vraag over jongeren met een gezondheidsbeperking en de doelgroep banenafspraak. Wajongers die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn vallen al onder de no-riskpolis. Het jongerenpanel Zorg én Perspectief en Emma at Work hebben een petitie ingediend om de no-riskpolis uit te breiden naar alle chronisch zieken. Mevrouw Van Brenk en mevrouw Palland vroegen hiernaar. Ik zal de Kamer vlak na de zomer een brief sturen over het experiment met de vervroegde no-riskpolis in de Ziektewet. In die brief zal ik ook ingaan op de vraag of die uitgebreid moet worden naar chronisch zieke jongeren.

Dan kom ik, met het oog op de tijd, op het blokje leven lang ontwikkelen. Nogmaals, daar hebben we vorige week of de week daarvoor uitgebreid over gesproken, met mevrouw Van den Hul van de PvdA, de heer Van der Molen van het CDA en een Kamerlid van de SP – ik denk de heer Jasper van Dijk. Mevrouw Palland vroeg of mensen zonder startkwalificatie het STAP-budget kunnen aanvragen. Het antwoord is: ja, dat kan. Ze vroeg of het STAP-budget beter terechtkomt bij de groepen die het hard nodig hebben. Ja, daarom hebben we een andere regeling gemaakt en halen we het over van de fiscale kant naar de uitgavenkant, om het beter te kunnen richten op de groepen die er nu te weinig gebruik van maken. Wat als het budget op is? Ook daar hebben we over gesproken. We gaan nu twee aanvraagmomenten per jaar doen. Het gaat inderdaad om 100.000–200.000 aanvragen per jaar. Dat zijn forse vragen. Om te voorkomen dat het al in januari op is, hebben we nu twee aanvraagmomenten. We zullen ook een beetje moeten kijken hoe het zich ontwikkelt in de praktijk, want we hebben er nog geen ervaring mee. Ook over het UWV als uitvoerder hebben we het uitgebreid gehad. We gaan natuurlijk wel aan het UWV vragen of ze dit tijdig en goed kunnen uitvoeren. Een uitvoeringstoets is daar onderdeel van.

De heer Wiersma vroeg hoe men ervoor zorgt dat iedereen zijn weg naar leven lang ontwikkelen gaat vinden. Dat is een terugkerend debat. Wat te doen? We hebben het ontwikkeladvies 45-plus, leerwerkpakketten in de regio, drie pilots om die te verbeteren, er komt een overzichtelijk digitaal portaal waar mensen kunnen zien wat de mogelijkheden zijn. Gijs de Vries is nu bezig om dat uit te werken. Bij het STAP-advies kunnen bepaalde groepen een extra adviesgesprek krijgen, juist ook om die belemmeringen weg te nemen. Daar kom ik, zoals twee weken geleden al toegezegd, na de zomer op terug.

Ik kom op de fiscaliteit over de leerrekening. Nu is de Staatssecretaris net weg. Twee weken geleden heb ik al toegezegd dat ik met de Staatssecretaris ga kijken of er nog belemmeringen zijn. Ik begrijp dat er nog belemmeringen zijn. We hebben natuurlijk al afspraken gemaakt dat er geen regionale verschillen meer zijn, dat het meeneembaar is, dat er contracten zijn en dat we, als er nieuwe knelpunten zijn, met de Staatssecretaris van Financiën in overleg gaan om dit op te lossen.

Tot slot kom ik op «UWV overig». De heer Wiersma vroeg naar de gedetineerden. Waarschijnlijk ga ik u aanstaande vrijdag een heel grote berg brieven sturen over het UWV. Die gaan namelijk over de uitwerking van de staat van de uitvoering, over de gedetineerden, over de frauderisico's met de WW, over het cultuuronderzoek. We zijn nu bezig in de afrondende fase. Daar zit ook de specifieke reactie op de vraag over de gedetineerden in, maar ook, en dat vind ik zelf misschien wel van het grootste belang, de signaleringsbrief over de fraudefenomenen. Wat voor fraudefenomenen komen we nou in de praktijk nou tegen bij UWV, SVB, de gemeente en Inspectie SZW? U krijgt deze vrijdag, hopelijk, als ik alles op tijd afgelezen heb, al deze brieven. Ik weet niet of het verstandig is om er voor de zomer nog over te debatteren, want het is echt een dik pakket met heel grote stappen en het is ook van het grootste belang dat we hier met z'n allen de goede weg vinden. Maar dat laat ik natuurlijk aan de Kamer, want u gaat zelf over de agendering daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Met het oog op de klok heb ik net met de collega's afgesproken om meteen de tweede termijn te doen, maar dan geef ik u allemaal nog 90 seconden in plaats van een half minuutje. Als eerste mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik zou in ieder geval graag een VAO aanvragen – dat kan na het reces plaatsvinden – omdat ik me toch steeds meer zorgen maak over de onderlinge concurrentie op de arbeidsmarkt. Ik zou heel graag de toezegging van de Minister willen dat cijfers over arbeidsdeelname en werkloosheid in de leeftijdsgroep 55–67 jaar actief naar buiten gebracht worden. Ik denk dan aan CBS-cijfers met betrekking tot arbeidsdeelname van 55-plussers, werkloosheid en bijstand. Kan de Minister daarvoor zorgen? Hij zegt dat het wel wat beter gaat, maar het zou voor ons een stuk prettiger zijn als het standaard gebeurt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw beknoptheid. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ook ik zou graag een VAO na het reces willen, want ik zou voorafgaand aan het VAO graag nog een hoorzitting willen organiseren over het onderdeel zzp'ers. Daar zal ik in de procedurevergadering een voorstel voor doen. Ik moet namelijk helaas constateren dat de voornemens van dit kabinet ondoordacht en risicovol zijn. Ze zijn ondoordacht omdat ze geen oplossing bieden: mensen op de armoedegrens of eronder houden is geen manier om armoede te bestrijden. Ze zijn risicovol omdat, als men daartoe besluit, een grote groep buiten de sociale zekerheid wordt geplaatst. Uit fiscaal oogpunt kan dat nog weleens een verstandig besluit zijn, als wij het die kans geven.

Dan Deliveroo. Ik heb het idee dat we er weer bij staan te kijken en dat er vervolgens weer niks gebeurt. Die onmacht irriteert me mateloos, want volgens mij zijn we al anderhalf jaar of langer bezig om de regering te verzoeken om in te grijpen, omdat het evident niet deugt, zoals ook de rechter heeft vastgesteld. Ik heb daar geen goed gevoel bij.

Dan de voorstellen die de heer Van Dijk en ik hebben gedaan ten aanzien van de uitzendbureaus. Ik wil de Minister vragen om kennis te nemen van die voorstellen en daar iets uitgebreider op te reageren dan hij net heeft gedaan; dat hoeft wat mij betreft niet nu. Ik heb bijvoorbeeld het blokkeren van een rekening en een progressief sanctiestelsel genoemd, al dat soort zaken. Ik kan het de Minister straks ook even op schrift overhandigen, als hij daar behoefte aan heeft.

De opmerking dat er ruimte is voor verbetering als het gaat om de uitzendkrachten – ik quote de Minister – lijkt me een understatement. We wachten al twintig jaar op zelfregulering en al twintig jaar zijn er allerlei keurmerken, maar een tijd terug bleek – laten we dat met elkaar beseffen, zo zeg ik voor de duidelijkheid – dat het voor het aantal overtredingen bij bedrijven niet zo veel uitmaakt of ze een keurmerk hebben of niet, dat die aantallen elkaar niet zo veel ontlopen. Met andere woorden, we zijn helemaal klaar met die zelfregulering en met al die nepkeurmerken. Er moeten gewoon duidelijke regels komen. Die duidelijke regels moeten wij hier stellen en die moet de Arbeidsinspectie gaan handhaven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland.

mevrouw Palland (CDA):

Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun reactie. We zijn blij met de mogelijkheden die er zijn om sectoraal eventueel hogere tarieven af te spreken. We zijn blij dat door de ACM bezien wordt of daarvoor ruimte is in collectieve afspraken met zzp'ers. We komen hier in een VAO zeker nog nader over te spreken, maar ik denk dat we ook na dat VAO nog eens moeten spreken over de invulling van de collectiviteit, de commissie-Borstlap en de invulling van de verplichte aov, wellicht op basis van een basisregeling voor alle werkenden, om die collectiviteit te borgen.

Ten aanzien van de handhaving bij kwaadwillendheid tellen wij onze zegeningen met de toezegging van de Staatssecretaris over de handhaving per 1 september, met aanwijzingen.

Over het vergunningenstelsel voor uitzendbureaus wacht ik de kabinetsreactie, waar collega's om gevraagd hebben, af, maar ik wil er wel een waarschuwing bij geven. We hebben het destijds niet voor niets afgeschaft. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we een nieuw vergunningenstelsel in de benen gaan zetten met alle administratieve lasten van dien, want destijds was dat niet per definitie het ei van Columbus. Laten we dus kijken naar wat we beter kunnen doen, want handhaven en malafide bureaus aanpakken willen we allemaal. Het is dus zoeken naar de beste wijze daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb aan deze bijeenkomst toch een beetje een wrang gevoel overgehouden. Dat gevoel is dat we ongelofelijk ons best doen om de top van de zzp-markt het leven ongelofelijk makkelijk te maken, met gevolgen die wij, volgens mij, niet helemaal kunnen overzien. Gedurende deze bijeenkomst ben ik in ieder geval steeds somberder geworden over wat dat betekent voor ons stelsel van sociale zekerheid. Het plan van de SP om daarover een hoorzitting of rondetafel te organiseren, lijkt mij ontzettend verstandig en steun ik dus van harte.

Ik vind dat we aan de onderkant ongelofelijk veel beren op de weg zien, terwijl we juist die meer kwetsbare mensen willen beschermen. Dat is de politieke keuze die dit kabinet en de coalitie blijkbaar maken. Daar herkennen wij ons als partij niet in, maar daar is wat mij betreft het laatste woord nog niet over gesproken.

Ik heb nog één specifieke vraag over de brief die samen met de Minister van Binnenlandse Zaken geschreven is en die blijkbaar vrijdag gekomen is. Ik ben ook woordvoerder Wonen, dus dat is helemaal een onderwerp dat mij aanspreekt. Maar als je op het laatste moment zo veel brieven krijgt, is het nadeel dat je ze niet allemaal even goed kunt lezen. Mijn vraag gaat over de opmerking van de ABU over die 10 m². Kan je niet gewoon een tijdelijk huurcontract eisen in plaats van dat je een uitzondering gaat maken voor arbeidsmigranten? Dat lijkt ons interessant, want dan kun je hen gewoon in het Nederlandse stelsel laten meedoen. Dat biedt veel meer zekerheid. Misschien overvraag ik de Minister van Sociale Zaken nu en moet ik het proberen bij de Minister die over wonen gaat, maar als er een antwoord op kan komen, heel graag.

De voorzitter:

U geeft het ontsnappingsluikje er maar meteen bij. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb de Staatssecretaris zo gehoord dat hij zegt: er gaan een heleboel bedrijven – in ieder geval twaalf en misschien nog wel veel meer – echt last krijgen van mij en ik ga ook boetes uitdelen. Volgens mij is dat de winst van dit debat. Zo heb ik de Staatssecretaris gehoord, meneer Van Kent, en daar zal ik hem dan ook aan houden. Hopelijk slaan wij hierin dan samen slag na slag.

Dan het VAO. Ik vind het prima om dat na de zomer te houden, maar niet na een hoorzitting die nog weken op zich laat wachten; dat duurt mij wat te lang. Ik ga dus mee met de suggestie van mevrouw Van Brenk om het zo snel mogelijk op een fatsoenlijk tijdstip na het reces in te plannen. Het mag van mij ook nog ervoor, maar goed, dat laat ik aan de Griffie.

Ik had een punt gemaakt over ondernemers, specifiek de kleine ondernemers. Kunnen we de knelpunten in beeld brengen die hun in de weg zitten om te groeien en personeel aan te nemen? Ik vond dat de Minister daar vrij snel overheen ging. Dat vond ik niet helemaal recht doen aan mijn vraag, dus zou de Minister daarop in willen gaan? Dat mag ook schriftelijk, buiten dit debat, als hij dat fijner vindt.

Dan nog een korte vraag. Volgens mij komt er nog een brief over het UWV en de artsencapaciteit. Komt die ook vrijdag? Ik wil namelijk kunnen checken of daar dingen in zitten die we voor de zomer nog met elkaar moeten wisselen. Het is, denk ik, goed om dat nu al te weten, ook voor de collega's, want indien nodig kunnen we er dan nog een schriftelijk overleg over voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Wij hebben een prachtig sociaal stelsel. Dat hebben we opgebouwd en daar dragen we aan bij om mensen te beschermen. Mensen hebben daar veel plezier van. Als iemand bijvoorbeeld heel ziek wordt, kunnen we hem daarmee beschermen. Dat doen we als collectief, want we betalen dat met z'n allen. Als je heel ziek wordt, kun je dat nooit in je eentje betalen. Dat is de basis van solidariteit. Wat mij betreft gaat een debat over zzp'ers over solidariteit, over er met z'n allen voor zorgen dat we het sociale stelsel behouden. En nee, wij hoeven niet altijd terug naar vroeger. Het argument «u wilt niet veranderen» gaat voor ons helemaal niet op. Wij willen best kijken naar een veranderende arbeidsmarkt, maar wel met een inclusief sociaal stelsel, waaraan iedereen bijdraagt. Als we nu voor een groep die best goed verdient, de deur openzetten om uit het sociale stelsel te stappen, hebben we echt een heel groot probleem. Dat willen wij als partij ook echt niet meemaken; die waarschuwing wil ik alvast wel geven. De hele discussie over de Wet DBA en de zorgen die daarover waren, wordt een beetje misbruikt om nu totale vrijheid te geven aan de happy few van de ondernemers. Dat vind ik geen goede argumentatie. Daar is niet goed over nagedacht. De gevolgen voor de schatkist en het sociale stelsel zullen echt heel groot zijn. Ik geef die waarschuwing dus alvast even af.

Dan mijn tweede punt. Sinds 1998 hebben wij 10.000 uitzendbureaus meer; 10.000 erbij sinds het afschaffen van het vergunningenstelsel. Dat heeft dus nogal gevolgen gehad; ik waarschuw maar even. Het heeft ook gevolgen gehad voor heel veel mensen die zich juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt bevinden. Daar zou ik de Minister op willen wijzen en ik zou tegen hem willen zeggen: ga alsjeblieft met ons mee en kijk naar échte oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik heel snel het voorzitterschap even over.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie punten. Ik begin met de zelfstandigen. De € 16 is er wat mij betreft echt op gebaseerd dat we niet hoger kunnen vanwege Europa. Als het anders ligt, hoor ik dat graag. Het is niet een soort politieke keuze dat ik die mensen geen minimum van € 17 gun. Ik waarschuw wel echt voor de ontwijkers. Er komen al ontsnappingsmensen bij me langs met hoe ze het op papier gaan regelen dat het zo lijkt. Ik zal ook geen namen noemen van bedrijven die ik ertoe in staat acht, maar ik zie ze zo voor me. Ik wil dus graag dat we daar heel scherp op zijn in de uitwerking. Ik constateer overigens dat er nu, onder dit kabinet, voor het eerst een voorstel voor minimumtarieven ligt, terwijl dat in de jaren hiervoor altijd een groot taboe was. Het ligt er nu wel en daar ben ik blij mee.

Ik snap de zoektocht van de Minister aan de bovenkant. Je wilt de deur niet helemaal openzetten, maar je wilt iets pragmatisch rondom met name die jaargrens. Mevrouw Palland begon daar vandaag als eerste over. Dat is een zoektocht die ik steun.

Voorzitter. Ik hoop dat de Minister de ACM – ik weet dat die onafhankelijk is – wil meegeven om naast het punt dat er ook werknemers zijn – denk aan het FNV KIEM-arrest – en naast het minimum, het punt van de onderhandelmacht echt mee te nemen. Want als mensen tegenover één opdrachtgever staan, zoals de tolken, waarom mogen zij dan niet samen een vuist maken?

Voorzitter. Tot slot contracting. Ik heb de Minister goed gehoord. Wat mijn fractie betreft is het echt niet «of» maar «hoe». Ik verwacht zo snel mogelijk stappen. Een deel daarvan komt al dit kalenderjaar, de rest daarna.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of de Minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Ik ga de woordvoerders even langs. Mevrouw Van Brenk vroeg naar de cijfers van de arbeidsmarktdeelname en werkloosheid, met name de categorisering. Er is al een debat met de heer De Jong van de PVV geweest, een tijdje geleden. Het UWV heeft die cijfers wel, uitgebreider geclassificeerd. Ook StatLine van het CBS, online, kan die leeftijdsgroepen verder opdelen. Verder besteedt het CBS ook aandacht aan de specifieke positie van deze leeftijdsgroep als de nieuwswaarde van het bericht dat nodig maakt. Ik heb al eens eerder laten zien, aan de heer De Jong van de PVV, dat de cijfers van arbeidsdeelname en werkloosheid bij het UWV echt wel verder uitgesplitst zijn dan bij het CBS. Daar zou ik mevrouw Van Brenk dus toch naar willen verwijzen. Eén keer per kwartaal komt er een hele dikke bijbel van het UWV met allerlei nieuwe arbeidsmarktstatistieken, ook naar regeling, zoals de WW en de WIA. Het wordt uitgesplitst naar allerlei verschillende socialezekerheidsregelingen.

Dan kom ik bij de heer Van Kent. De Kamer gaat natuurlijk zelf over een hoorzitting. De heer Van Kent sprak over de handhaving. De Staatssecretaris heeft uitgelegd wat op dit moment de beperkingen zijn en heeft gezegd dat hij echt wel van goede wil is om die stappen te zetten en het ingroeipad te hanteren. We hebben ook risicogericht samen te werken met de Inspectie SZW.

De heer Van Kent en de heer Van Dijk – ook de heer Van Dijk vroeg daarnaar – vroegen of we de voorstellen voor de uitzendbureaus kunnen meenemen. Misschien is het goed dat ik dit punt in de vervolgbrief over de arbeidsmigratie meeneem. In de brief van afgelopen vrijdag, van mevrouw Ollongren, mevrouw Van Ark en mij, is een vervolg aangekondigd. Daarin zal ik deze onderdelen meenemen. Ik ben zeer benieuwd naar uw lijstje. Dat wil ik graag hebben. Dat neem ik zo meteen mee, zodat we het netjes kunnen verwerken.

Mevrouw Palland vroeg naar de handhaving. Daar hebben we het over gehad. Zij vroeg tevens om een reactie op de vergunningsplicht. Richting de heer Van Kent heb ik net aangegeven dat ik dat punt na de zomer meeneem.

Dan het punt van de collectiviteit, de solidariteit en de moderne arbeidsmarkt, van de commissie-Borstlap. Dat is een terecht punt. Dat is ook een van de taakopdrachten van de commissie, omdat we zien dat het gewoon aan herijking toe is.

De heer Smeulders heeft een wrang gevoel. Dat spijt mij sowieso; dat wil ik niet. Maar wat kan ik eraan doen? Ik kan alleen helderheid, duidelijkheid vooraf, geven. Ik vind ook dat de heer er Smeulders een karikatuur van maakt. Zoals de heer Van Weyenberg zei, lukt het nu voor het eerst politiek: er is een breed politiek draagvlak, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer, om aan de onderkant een minimumtarief en een generieke bescherming neer te leggen. We moeten wel ons best doen om dat juridisch dicht te krijgen, zodat het ook aansluit, maar het is echt een fundamentele stap dat we voor ondernemers een minimumtarief neerleggen. Ik vind dat de heer Smeulders daar te weinig recht aan doet. Ik hoor alle signalen dat het hoger moet. Ik hoor ook alle signalen van werkgeverszijde om het niet te doen, omdat het voor allemaal werkloosheid zou zorgen. Dat vind ik ook een beetje overdreven, zeg ik eerlijk. Ik heb proberen uit te leggen waarom we tot deze keuze zijn gekomen.

Ik vind ook dat de heer Smeulders te weinig erkent dat er aan de bovenkant de afgelopen jaren wel degelijk een hoop terughoudendheid en onzekerheid zijn geweest, waar we nu een oplossing voor proberen te vinden. Maar we willen dat wel zorgvuldig doen, met voorwaarden, restricties en dat jaar dat erin zit. Ik zie namelijk ook dat heel veel mensen dit bewust willen. Zij willen gewoon zelfstandig zijn en zij willen ondernemer zijn. Zij worden daarin belemmerd, dus dat probleem moeten we ook met elkaar oplossen.

De vraag van de heer Smeulders over de 10 m² neem ik mee in dezelfde brief waarin ik de reactie op de voorstellen ten aanzien van de uitzendbureaus van de leden Van Kent en Van Dijk meeneem.

De heer Wiersma had opmerkingen voor de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is net weg, maar de opmerkingen zijn genoteerd.

Ondernemers. Mijnheer Wiersma, het spijt me sowieso dat ik niet helemaal recht heb gedaan aan de omvang van uw opmerking. Ik begrijp uw opmerking. Als kabinet proberen we hiermee rekening te houden, juist als het gaat om de uitwerking van loondoorbetaling bij ziekte, van de Wet arbeidsmarkt in balans, van het MKB-actieplan, van de ketenbepaling, van de bedrijfsbeëindigingenregeling en dat soort dingen. Dit doen we juist om de risico's voor mkb'ers terug te dringen, ook vanuit het oogpunt dat werkgevers meer mensen in dienst nemen. Ik zie de heer Wiersma nee schudden, maar ik ben bang dat ik op dit moment niet heel veel verder kom.

Het artsencapaciteitspunt zit inderdaad in de staat van de uitvoering. Het komt vrijdag in de set, de hele brede set met een heleboel informatie over het UWV.

Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat solidariteit van grote waarde is in het sociale stelsel. Als je risico's collectief deelt, heeft dat maatschappelijk en economisch een groot voordeel. Het moet een inkomensdifferentiaal stelsel zijn, dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd zie ik dat de arbeidsmarkt echt fundamenteel veranderd is en blijft veranderen. Dit stelt ons voor nieuwe uitdagingen hoe daarmee om te gaan. Ik vind de discussie over de arbeidsongeschiktheidsverzekering die in het pensioenakkoord is gevoerd daar een voorbeeld van. Ook de discussie over zekerheid – waar heb je recht op? – aan de opdrachtgevers- en opdrachtnemerskant vind ik daar een voorbeeld van. Ik denk echt dat we de komende jaren de fundamentele discussie met elkaar moeten aangaan. Daarom heb ik de commissie-Borstlap gevraagd om dit te herijken. Anders leidt het volgens mij tot een grotere tweedeling op de arbeidsmarkt. Maar dat debat is echt nog niet klaar. Vooruitlopend daarop vind ik wel dat we stappen moeten zetten om aan de ene kant de onzekerheid weg te nemen en aan de andere kant meer bescherming te bieden aan de onderkant. Dit is dus ook een onderdeel van de puzzel die ik probeer te leggen in het arbeidsmarktbeleid van het regeerakkoord. Maar we komen er zeker op terug. Ik vind het een mooi principieel debat.

Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat het minimumtarief van € 16 deels is ingegeven vanuit de juridische houdbaarheid en vanuit onze inschatting van de vraag of dit kan in het kader van de Europese verdragen die we nu hebben. Anderzijds is het politiek gezien een grote stap, want het is nog nooit eerder gelukt om dat voor elkaar te krijgen. Ja, er is een risico op ontwijk. Daarom zullen we dat in de uitwerking en ook bij de handhaving netjes moeten doen. Ik zie het ook echt wel als een normstellend punt. Zo'n minimumtarief gaat natuurlijk een norm worden die voor heel veel ondernemers of voor bedrijven een totempaal gaat worden van «daar kunnen we niet onder want dan worden we beboet en dat heeft een imagorisico». Vergelijk het een beetje met de WML. Toen de introductie van het minimumloon er was, was er ook natuurlijk de roep: er wordt ontdoken, mensen gaan minder uren opgeven dan ze daadwerkelijk gewerkt hebben, of andersom. Het feit dat je een minimumtarief neerlegt en dat er geen alignment meer is, geen afstemming tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, maar dat er wel degelijk een tegengesteld belang is, betekent ook dat het een norm wordt. Ook de Inspectie SZW kan gaan handhaven. Ja, we moeten het goed uitwerken, maar het is wel een majeure stap, vind ik zelf.

Ik ben het ook met de heer Van Weyenberg eens dat er aan de bovenkant een zoektocht is. Het is een balans daarin vinden, ook met inachtneming van de opmerking van de heer Gijs van Dijk over de discussie over solidariteit. Daar moeten voorwaarden aan worden verbonden, zodat het wel rechtdoet aan de oplossing van het probleem dat we geconstateerd hebben.

Het laatste punt van de heer Van Weyenberg gaat over de ACM. Naast FNV KIEM, de «zij-aan-zij»-kant en het sociaal minimum, heb ik dit alles al gedaan, ook naar aanleiding van uw motie. Het is dus even afwachten waar de leidraad van de ACM als onafhankelijke toezichthouder op dit punt mee komt.

Daarmee ben ik precies op tijd aan het einde van deze termijn gekomen.

De voorzitter:

U wel, ik niet, want voor we afronden nog een aantal toezeggingen. Ik herhaal geen toezeggingen die al eerder zijn gedaan. De enige waar ik met de onvolprezen griffier over twijfel is dat de Kamer eind november een kabinetsreactie op het advies van de commissie-Borstlap ontvangt, maar ik meen dat...

Minister Koolmees:

Nee, nee, nee. De commissie-Borstlap komt in november met een advies. Daarna moeten wij bevallen van een kabinetsreactie daarover.

De voorzitter:

Dat u dat ging doen, had u volgens mij ook al gezegd. Ik voeg die dus ook niet toe. Dan heb ik de volgende genoteerd – luister goed:

– Kort na de zomer ontvangt de Kamer een brief over het experiment vervroegde no-riskpolis naar aanleiding van vragen van mevrouw Van Brenk en mevrouw Palland.

– Aanstaande vrijdag stuurt de Minister meerdere al eerder toegezegde brieven over onder meer het UWV, gedetineerden, artsencapaciteit et cetera.

Dit is op zich geen echte toezegging maar meer een vooraankondiging qua tijdstip, zou ik zeggen.

– Een nadere reactie op de voorstellen van de leden Van Kent en Gijs van Dijk op het gebied van uitzendbureaus wordt meegenomen in de vervolgbrief Arbeidsmigratie.

De Minister gaat daar weer een tussenweg vinden.

– In dezelfde brief gaat de Minister ook in op de huurcontracten voor arbeidsmigranten naar aanleiding van een vraag van de heer Smeulders.

Mevrouw Van Brenk heeft een VAO aangevraagd na het zomerrecesreces.

Daarmee dank ik de Minister en alle mensen die hem en de Staatssecretaris ondersteunden voor hun komst naar de Kamer. Ik dank alle mensen op de publieke tribune, ik dank de collega's en de griffier en ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.02 uur.