Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

33 529 Gaswinning

Nr. 677 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 augustus 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 27 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019 inzake gaswinning Waddenzee: Advies Auditcommissie monitoringsjaar 2017 en vervolg LTS-studie (29 684, nr. 169);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 mei 2019 inzake jaarverslag Staatstoezicht op de Mijnen 2018 (Kamerstuk 35 000 XIII, nr. 82);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 mei 2019 inzake ondernemers niet verzekerd als gevolg VA (Kamerstuk 33 529, nr. 615);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juni 2019 inzake eindverslag werkgroep KNMI-metingen (Kamerstuk 33 529, nr. 641);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake verschillende onderwerpen met betrekking tot de aanpak van bovengrondse gevolgen van de gaswinning in Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 638);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2019 inzake verkenning maatregelen om gaswinning Groningen te verlagen naar 12 miljard Nm3 in het gasjaar 2019–2020 (Kamerstuk 33 529, nr. 660);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2019 inzake stand van zaken met betrekking tot het Bescherm- en Herstelplan Gas (Kamerstuk 29 023, nr. 246);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over diverse onderwerpen op het gebied van mijnbouw en Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 612) (Kamerstuk 33 529, nr. 662);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 mei 2019 inzake informatie over diverse onderwerpen op het gebied van mijnbouw en Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 612).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Diks

De griffier van de commissie,
Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Graus, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Sienot, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis meeluisteren en kijken via het digitale kanaal. Ik heet de Minister en zijn gevolg welkom. En ook alle Kamerleden, van harte welkom!

Er zijn een paar mededelingen van huishoudelijke aard. Tussen 14.30 uur en 14.45 uur worden er stemmingen verwacht. U hoort dan een hele lange bel en dan zal ik even moeten schorsen. Het tweede punt is dat de Minister van Economische Zaken en Klimaat, die vandaag bij ons te gast is, echt om 17.00 uur in de auto dient te zitten. Hij moet dan met gezwinde spoed weg kunnen rijden. We moeten dus echt een paar minuten voor vijf afhameren; dat de leden dat weten. Ik reken erop dat jullie korte en puntige vragen stellen en dat de Minister ook kort en puntig zal antwoorden, want daar ligt natuurlijk ook vaak de fout.

Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie. Ik zal daar verstandig mee omgaan: mochten er dringende vragen of uitdagingen zijn, dan ga ik daar soepel mee om. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de oude schades. Mensen die door het kabinet eigenlijk bewust aan hun lot zijn overgelaten, moeten het via de rechter of de arbiter uitvechten met de NAM. Maar, zo was vorig jaar de belofte, de Minister zou blijven volgen of de afhandeling goed zou lopen. Maar vorige week stelde de Minister geen zaken te kennen waarbij voor of na een arbiteruitspraak nog gestreden moest worden met de NAM. Mijn vraag is dan: hoe kan dat als de belofte is gedaan om het te volgen? Ik dacht: als de Minister ze niet kent, dan maak ik zelf maar een lijstje.

Ik heb een aantal voorbeelden van gevallen waarin nog geen uitspraak is gedaan, maar waarin mensen nog wel moeten strijden. Dat zijn er drie: Roelie en Simon, Henk, en Bea. Bij Bea heeft de arbiter een voorlopige beslissing genomen. De NAM kreeg vier weken om een calculatie te maken, maar de NAM liet die vier weken verlopen. Toen kregen ze van de arbiter weer vier weken en die vier weken hebben ze ook laten verlopen. En nu gaat de arbiter dan uitspraak doen, zonder calculatie van de NAM, maar al voor de uitspraak traineerde de NAM. De vraag is wat de NAM na die tijd gaat doen. Bij Roelie en Simon en bij Henk is het hetzelfde verhaal. Hun nieuwe schades worden hierdoor niet afgehandeld. En zij vragen zich af: waarom doen we dat niet allemaal in één keer? Ik heb ook drie brieven gekregen met voorbeelden dat de NAM moeilijk doet na een uitspraak, Hero bijvoorbeeld. Hij heeft een boerderij met 200 scheuren en op 7 februari heeft de arbiter hem in het gelijk gesteld. De NAM schreef, en ik citeer, daarna echter: hoewel de NAM vanwege fundamentele bezwaren reden ziet om de uitspraak naast zich neer te leggen, heeft zij besloten dat niet te doen. Dan zou je denken: goed nieuws. Maar tot op heden is er ook nog niet uitbetaald.

Dat geldt voor meer mensen. Zo heeft Jan bijvoorbeeld in november 2017 een goede uitspraak van de arbiter gehad, maar het is nu bijna juli 2019 en hij is er niet uit met de NAM. Intussen heeft hij wel met 70 mensen contact moeten hebben. Datzelfde geldt voor Annemarie. Anderhalf jaar na een arbiteruitspraak moet ze strijden met de NAM en nu heeft ze wel afspraken, maar niet zwart-op-wit.

En soms is het niet de NAM die moeilijk doet, maar de NCG. Het huis van Ina staat bijvoorbeeld in de stutten, zelfs binnen, en de arbiter heeft uitgesproken dat het huis ook versterkt moet worden. Maar de NCG doet moeilijk. Ina krijgt dan een bod dat € 70.000 te laag ligt. Dat zijn allemaal mensen die de strijd hebben gewonnen bij de arbiter en daarna alsnog hun recht niet krijgen.

Voor andere gedupeerden pakt de uitspraak toch nadelig uit. Je zou zeggen dat ze dan naar de rechter kunnen gaan, maar gedupeerden accepteren toch maar het bod omdat ze anders hun nieuwe schade niet vergoed kunnen krijgen. Ze kunnen op dat moment gewoon niet naar de TCMG. Dat geldt bijvoorbeeld voor Michelle en Patricia. Hun schade werd erkend door de arbiter, maar de arbiter halveerde de rekening voor de schade aan hun dak, omdat asbest toch voor 2024 vervangen moet worden. En zij hebben geen geld voor een rechtszaak. Hetzelfde geldt voor Wim en hetzelfde geldt voor Ditta. En dan zijn er nog mensen die stoppen met de arbiter, Henk en Marga bijvoorbeeld. Zij zijn gestopt, omdat zij willen dat ook hun nieuwe schade afgehandeld kan worden.

Voorzitter. Ik heb nu alleen al dertien brieven bij me ... Er is een interruptie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sienot. Alstublieft.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik vind het een heel treurige opsomming die mevrouw Beckerman helaas moet geven. Ik denk dat het wel goed is dat ze dat doet, want het geeft precies aan waarom wij ook samen hebben gewerkt aan een motie om oude gevallen snel te helpen. Ik ben even aan het zoeken waar dit naartoe gaat en hoe dat aanvullend is op de motie die we hebben ingediend. Daar ben ik heel benieuwd naar. En nogmaals, goed dat dit wordt ingebracht.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, en ook dank voor het compliment dat het goed is. Ik vond het wel heel schrijnend. U kent de geschiedenis hiervan. Ongeveer een jaar geleden besloot de Minister dat deze mensen het zelf maar moesten uitvechten via de arbiter of via de rechter. Maar dat zou gevolgd worden. Dat was de stellige belofte. De oppositie diende moties in om het de mensen niet aan te doen en om ze niet nog langer te laten vechten met de NAM. U weet dat sommige mensen uit deze groep al vijf jaar vechten. Dat was de belofte: we volgen die zaken. En toen zei de Minister vorige week: ik weet helemaal niks; ik weet daar helemaal niks van. Ik dacht toen: als de Minister het niet weet, dan ga ik tegen hem zeggen «dit zijn ze». Ik heb ze voorgelezen. Ik heb ze voor me liggen na één week tijd. En ja, dan moet er dus meer gebeuren. Dan moet er meer gebeuren dan er nu gebeurt, want deze mensen komen er niet uit. Zij hebben hun recht gehaald, maar ze krijgen het niet.

Ik vind dus dat er meer moet gebeuren en dat wil ik graag aan de Minister vragen. Maar een van mijn voorstellen zou het volgende zijn. Ik zag dat we net nog een brief kregen over wat de Minister allemaal gaat doen. Een van mijn voorstellen zou het volgende zijn. Wij hebben een achterlijk lang reces; ik vind dat veel te lang. Ga nou gewoon één of twee weken in Groningen op vakantie, zou ik bijna aan de Minister willen vragen. Spreek dan persoonlijk met deze mensen, zodat je weet hoe diep dit zit, hoe dit gevoeld wordt en hoe mensen echt vermorzeld worden. Dit is onmenselijk en wij moeten het menselijke doen.

De heer Sienot (D66):

Een kleine vervolgvraag. Nogmaals, de zorgen en de problematiek zijn helder. Er ligt ook een bijna unaniem aangenomen motie, juist om ook de oude schadegevallen snel te verhelpen. Daar hebben wij samen aan gewerkt. Die motie is aangenomen. Daarnaast is er een motie aangenomen van de heer Van der Lee om het budget van twee ton beschikbaar te stellen voor juridische hulp in dat gevecht tegen de NAM. Zo maken we steeds stappen en mijn vraag is eigenlijk: welke stap is er nu, aanvullend op deze zaken, nodig en in hoeverre schat mevrouw Beckerman in dat die vorige stappen ook wel voor verandering gaan zorgen?

Mevrouw Beckerman (SP):

We maken stappen en om die stappen te kunnen zetten is vaak hele grote druk nodig, vanuit Groningen en vanuit de Kamer, voordat er überhaupt een stapje vooruit wordt gezet. Het maakt mij echt ongelooflijk triest dat je na zo veel jaar nog steeds moet komen lobbyen, nog steeds moet gaan demonstreren en nog steeds bijna moet smeken om je recht te kunnen halen. Dus ja, misschien worden er wel stappen gezet, soms naar voren en soms ook weer keihard naar achteren. Ik denk dat er meer moet gebeuren.

Een van de dingen die te overwegen zijn, is het volgende. Er zijn mensen die een aanbod hebben gekregen van de NAM, maar de NAM is, zo weten wij allemaal, niet goed in het afhandelen van schades. Die mensen weten vaak heel goed hoeveel schade ze exact hebben. Waarom zou de overheid die rekening niet gewoon oppakken, zodat mensen voort kunnen met hun leven? Of laten we doen wat gedupeerden zelf voorstellen in hun brief. Ik heb het ze ook zelf gevraagd en zij doen het volgende voorstel. Ze hebben heel vaak alweer nieuwe schade en die schade wordt nu niet afgehandeld. Pak dat gewoon in één keer op, want nu moeten ze én bij de arbiter, en straks misschien bij de rechter, én bij de TCMG én bij het CVW én bij die tijdelijke commissie vechten om in een veilig en heel huis te kunnen wonen. Dus ja, zorg dat er één plek is waar ze allemaal terechtkunnen en zorg gewoon dat die rekeningen betaald worden. Dat zijn stappen die nu nog niet genomen worden en die zouden we volgens mij wel moeten zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, ik geloof dat u ook iets wilde zeggen of vragen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Sorry, voorzitter, want dit is geen interruptie voor mevrouw Beckerman. Ik wil haar betoog ook helemaal niet verstoren, want ik begrijp heel goed wat ze zegt.

Ik kwam iets later binnen en ik heb een punt van orde, dat ik eigenlijk zelf op tijd had moeten inbrengen. Maar ik heb nu toch het woord. Ik ben, eerlijk gezegd, heel erg teleurgesteld dat alleen Minister Wiebes – welkom! – hier is en dat de Minister van Binnenlandse Zaken hier niet is. Ik heb expliciet gevraagd om ook de Minister van Binnenlandse Zaken uit te nodigen, omdat ik ook graag vragen wil stellen over de versterking. Ik begrijp dat er een ander debat gaande is waar de Minister de voorkeur aan geeft. Dat vind ik opvallend, omdat er een paar dagen geleden nog grote woorden van deze Minister over de versterking in de krant te lezen waren. Daar wil ik vragen over kunnen stellen en ik baal er eigenlijk van dat dat nu niet kan. Ik heb dat ook eerder aangegeven en ik wil er daarom nu wel een punt van maken dat ik hoop dat ... We hebben dit AO elke zes weken en dan komen er drie hele grote punten aan de orde. Hoe krijgen we de gaswinning zo snel mogelijk naar nul? Hoe regelen we de schade? Hoe regelen we de versterking? Ik hoop wel dat we die drie punten dan ook kunnen behandelen met de verantwoordelijke bewindspersonen.

De voorzitter:

U was er net niet, maar we moeten echt op de tijd letten. De Minister moet namelijk echt om een paar minuten voor vijf weg. We moeten er dus voor waken dat we er geen procedurevergadering van maken. Dit hoort besproken te worden in de procedurevergadering. Het is daar overigens ook gemeld en genoteerd. U moet dat echt met uw collega's afkaarten in de procedurevergadering.

Mevrouw Mulder en dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb dan ook wel even een punt van orde. Ik kan me goed voorstellen dat de Minister van Binnenlandse Zaken er nu niet is, omdat ze eerder al een ander debat had toegezegd. Het is dan misschien wel een beetje flauw om te zeggen dat het onwil van haar zou zijn. Dat wil ik hier toch wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

Ook dat staat genoteerd. Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik vind het een beetje vreemd dat midden in mijn betoog drie coalitiepartijen te laat binnenkomen en dan vervolgens hun eigen regering gaan aanvallen. Ik ben het ermee eens dat er twee Ministers hadden moeten zijn, hoor, maar ik was gewoon midden in mijn woordvoering. Zullen we het nu over de inhoud hebben en later over de procedures? We hebben tot 17.00 uur om het over de inhoud te hebben met deze Minister. Ik wilde ook dat de andere Minister erbij was, maar ik was echt midden in mijn woordvoering. Kunnen we dit alstublieft op een ander moment doen?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, excuses daarvoor. Maar het zag eruit als een punt van orde en dan moet ik dat toestaan, want zo werkt dat gewoon in dit huis. Vervolgt u uw betoog en maakt u alstublieft uw verhaal af.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik was bij al die verhalen die ik had gekregen van gedupeerden die nog steeds moeten vechten met de NAM voor een oplossing. Ik heb een aantal van die verhalen inmiddels aangedragen. De concrete vraag is wat de Minister nu eigenlijk gaat doen voor deze mensen die te maken hebben met zo'n uitspraak van een arbiter of een rechter of daar nog op aan het wachten zijn. Een juristenteam kan deels helpen, maar dan moeten die gedupeerden toch alsnog gaan strijden.

Voorzitter, het is echt heel erg rumoerig.

De voorzitter:

Het moet hier geen tupperwareavond worden. Daar wil ik echt voor waken. Laten we alsjeblieft naar elkaar luisteren, want dan zijn we ook sneller klaar.

Mevrouw Beckerman, er wordt nu naar u geluisterd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wanneer is het dan genoeg geweest? Op 1 september is de arbiter klaar. Dan gaat misschien de deur nog niet dicht, maar wie volgt daarna of de NAM de afspraken wel opvolgt? Waarom niet alsnog de NAM ook hieruit donderen en zorgen dat deze mensen eindelijk hun recht krijgen? Waarom is de Minister niet bereid opnieuw te kijken naar de oude afgewezen schades van Witteveen+Bos?

Voorzitter. Het voorstel om contact te hebben met de gedupeerden heb ik al gedaan.

Voorzitter. De versterking. Het SodM stelt op basis van een nationale beoordelingsmethodiek dat we in een ernstige crisis zitten. Vindt de Minister dat we handelen alsof we in een ernstige crisis zitten? Precies een jaar geleden werd de versterking stilgelegd, gepauzeerd, maar er werd ook beloofd om deze snel en beter op te starten, maar pas in mei werden afspraken gemaakt over de governance, een triest woord eigenlijk. Kan de Minister reageren op de conclusie van het SodM dat het versterken van onveilige huizen niet snel genoeg gaat? Waarom is het advies van de toezichthouder niet opgevolgd om gebouwen met een licht verhoogd risico uit batch 3062 direct aan te pakken? Is de Minister het met het SodM eens dat het met het instellen van weer een tijdelijke commissie alleen maar ingewikkelder wordt en er weer meer vertraging kan ontstaan?

Wat dit gedoe met talloze instanties kan betekenen, illustreert het verhaal van Jacobien. Vorig jaar al kreeg ze onverwacht van het CVW te horen dat een van haar buitenmuren versterkt moest worden. Dat gebeurde wel snel, maar na twee maanden komen er weer nieuwe scheuren. Een CVW-expert stelde vast dat zij niet juist versterkt hadden. De TCMG moest het verder oppakken, maar dat is tot op heden niet gebeurd. Op een barbecue komt Jacobien toevallig iemand van het CVW tegen en die kan haar tot in detail vertellen wat er moet gebeuren. De oplossing is er, maar er gebeurt niets.

Voorzitter, mijn laatste zin. Dit is toch zogenaamd het jaar van de uitvoering, het jaar van de rijdende busjes? Het is inmiddels maand zeven en het schiet niet op. De gedupeerden wachten!

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan meneer Van der Lee van GroenLinks. Als ik de beelden op zijn telefoon goed heb gezien, is hij waarschijnlijk de vader van een toekomstige speelster van het Nederlandse dameselftal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het compliment. Ik zal het aan haar overbrengen.

Voorzitter. Net als collega Beckerman wil ik graag beginnen met de oude schades, de NAM en de uitspraak van de rechtbank Noord-Nederland dat een uitspraak van de arbiter niet bindend is en hooguit een advies is. In juridische zin klopt dat allemaal wel, maar er is echt een ander beeld geschetst, zeker door de ambtsvoorganger van deze Minister. Ik heb meerdere citaten waarin hij zegt: uitspraken van de arbiter zijn bindend. Dat is dus gewoon niet zo. Ik denk dat dit ook iets is waar de Minister in de communicatie op moet reageren.

Daarnaast hoor ik net als collega Beckerman veel klachten van mensen die zich toch in een ondergeschoven positie voelen als zij tegenover de NAM voor een arbiter moeten verschijnen. Collega Sienot noemde al de aangenomen motie van mijn hand: zorg dat er snel bijstand komt voor deze mensen en gebruik daar die twee ton voor. Die had een ander doel, maar goed: nood breekt wet.

Dan is er ook veel gedoe over het afhandelen van de uitspraak als de NAM deze probeert na te leven. Als het bouwdepot dat bedrag overmaakt, gaat de NAM toch met de betrokkenen zitten steggelen over rekeningen. Het schijnt dat dat misschien ook te maken heeft met het feit dat de NAM anders geen btw-aftrek kan krijgen of iets dergelijks. Ik zou dat graag uitgezocht willen hebben en ik hoop dat de Minister met de NAM op heel korte termijn de afspraak maakt dat men niet alleen de uitspraak nakomt, maar ook het bedrag in één keer overmaakt. Niet al dat gedoe ertussendoor en dat gekruidenier om er zo goedkoop mogelijk van af te komen! In één klap; daar hebben mensen recht op en dat moet nu ook echt gebeuren. Ik sluit me gemakshalve aan bij de meer gedetailleerde vragen die collega Beckerman op dit punt heeft gesteld.

Ik heb nog een aantal andere kwesties. Ik heb er eigenlijk weer heel veel, want het blijft maar doorgaan. We hebben bijvoorbeeld ook een interessante rondetafel gehad. Ik zag in de stukken, in het verslag van het bestuursoverleg, dat er een stevig mandaat is afgesproken voor de NCG. Daar ben ik blij mee, maar het leidt bij mij nog wel tot een vraag over het Instituut Mijnbouwschade Groningen. We krijgen straks de wet, maar hoe sterk wordt dat mandaat? Heeft dat instituut straks bijvoorbeeld de mogelijkheid om ook een paradigmaverschuiving aan te brengen, bijvoorbeeld een beetje in de richting van de voorstellen die de heer Bal heeft gedaan. Ik zou daar graag een principe-uitspraak over willen hebben.

En meer specifiek over de heer Bal. Ik vond het ook heel interessant dat hij aankaartte dat Nederland ervoor gekozen heeft om de Eurocode 8 over seismische regulering buiten werking te verklaren voor Nederland en om specifiek voor een eigen NPR te kiezen. Wat is daar eigenlijk de logica achter? Ik zou graag willen dat de Minister een analyse toezegt aan de Kamer waarin het verschil tussen beide normen wordt uiteengezet, omdat dat relevant is voor de mate van veiligheid van de bewoners in Groningen.

Dan de gaswinning. Uit de media begrijp ik dat de Gasunie eigenlijk zegt: we hebben nooit de opdracht gehad om het maximale te doen om de gaswinning terug te brengen. We krijgen gewoon een aantal miljard kuub, maar niet de opdracht om het maximale te doen om het zo klein mogelijk te houden. Hoe kan dat nou? We kunnen altijd zeggen dat het te hard gaat, maar breng het dan in godsnaam in kaart. Het is toch idioot dat dat nu pas gebeurt.

Ik vind verder dat er een opvallend verschil zit tussen de brief van de Minister en de brief van de Gasunie. Is er nou kans op 12,8 miljard kuub komend jaar of echt 12 miljard kuub? En wat gaat de Minister nou doen om te zorgen dat het niet meer wordt dan die 12 miljard kuub?

Gelet op de hele commotie rond de Programmatische Aanpak Stikstof en de bindende uitspraak van de Raad van State, maak ik me zorgen. Welke implicaties heeft dit voor de nieuwe stikstoffabriek? Die hebben we echt nodig om de gaswinning terug te brengen. Gelet op deze uitspraak zou het best weleens mogelijk kunnen zijn dat die fabriek niet mag worden gebouwd, en dat zouden we toch niet moeten willen. Iedere vergunning wordt op dit moment geblokkeerd, hè. Ook daar graag een antwoord op van de Minister.

Kan de Minister al iets zeggen over de mogelijkheid dat er in de ogen van het kabinet een negatieve uitslag komt in het advies van de Raad van State over het gaswinningsbesluit? Ligt er nog een plan B voor het geval de gaswinning nog verder omlaag moet? Wat gaan we dan doen?

Een detailvraag over de kolencentrales. Er zijn twee kolencentrales die laagcalorisch gas gebruiken om installaties op te starten. Welke twee kolencentrales zijn dat eigenlijk? Ik kan misschien nog wel een amendementje indienen op de kolenwet om te zorgen dat dat niet meer mag. Ik wil dus graag weten welke twee kolencentrales dat zijn.

Dan de resultaatafspraken. De Minister schrijft dat de motie-Geleijnse wordt uitgevoerd met dat rapportje, dat assessment van de Boston Group. Sorry, hoor, maar dat gaat alleen maar over opname en een beoordeling. Het gaat niet in op de vraag wanneer huizen versterkt zijn, hoeveel en per welke data.

Minister Wiebes:

Wat is precies de vraag. Ik ben de heer Van der Lee kwijt.

De voorzitter:

Ik zeg even voor de mensen thuis die ons niet kunnen zien, dat u de Minister van Economische Zaken en Klimaat hoorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U schrijft in uw brief over de bestuursafspraken dat de motie-Geleijnse wordt uitgevoerd. In die motie wordt gevraagd om resultaatafspraken voor de schadeafhandeling en de versterking. Dan wordt er verwezen naar een korte notitie van de Boston Assessment, maar daarin worden alleen maar aantallen genoemd over het opnemen en beoordelen van huizen die versterkt moeten worden. Er wordt dus niet ingegaan op het daadwerkelijk versterken van de huizen, wanneer dat geregeld moet zijn en de aantallen. En dat zijn de resultaten. Ik vind het te kort door de bocht en ik verwacht meer van resultaatverplichtingen waar wij het kabinet op kunnen afrekenen.

Tot slot!

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, maar ik sta nog één zin toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot nog heel kort over de Waddenzee. De Unesco vraagt opheldering van de Nederlandse regering over de gaswinning. De auditcommissie geeft aan dat er veel te stellig door de NAM wordt gezegd dat er geen risico's zijn. Wilt u nogmaals uitleggen waarom het geen goed idee is om een moratorium af te spreken, totdat de uitkomsten van de parlementaire enquête over Groningen bekend zijn? Dit gaat dus over de gaswinning onder de Waddenzee.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee, voor uw inbreng. Dan gaan we naar meneer Sienot van D66. Uw tijd loopt!

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd hebben we veel gedebatteerd over het versnellen van de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in Groningen. Dit heeft onder meer de stuwmeerregeling opgeleverd voor de schadeafhandeling en afspraken met de regio om de versterkingsoperatie te versnellen. Maar wanneer gaan de Groningers deze stappen vooruit merken? Het komt erop aan deze plannen en afspraken snel concreet te maken. Wij krijgen nog steeds serieuze signalen uit de regio dat het niet echt opschiet. Kunnen we de stuwmeerregeling zo snel mogelijk laten ingaan, liefst nog voor de zomer, zodat gedupeerden hier snel gebruik van kunnen maken?

We lezen in de beantwoording van de vragen dat de NCG expliciet het financiële mandaat krijgt om de versterkingsoperatie tot uitvoering te brengen, zodat hierover geen misverstand kan bestaan. Toch heeft de regio nog steeds de indruk dat er ergens geld op een bank staat, waarvoor geen lokale bestuurder de pinpas heeft. Doorzettingsmacht en budget zijn kritische voorwaarden om vaart te maken in Groningen. Kunnen we ervan uitgaan dat het mandaat van de NCG ook voor de zomer rond is?

Een kritische voorwaarde hierbij is ook dat er voldoende mensen zijn die aan de slag kunnen, bijvoorbeeld aannemers. Het is heel mooi dat er een bouwakkoord komt, maar laten we niet weer iets nieuws optuigen waardoor we heel lang moeten wachten. We willen de witte busjes door de Groningse straten zien rijden; we zeiden het al vaker. Daarom is mijn vraag: kan het bouwakkoord gepresenteerd worden wanneer de stuwmeerregeling van start gaat?

Voorzitter. Andere sprekers refereerden er ook al aan dat we vorige week een goed rondetafelgesprek hebben gehad over de schade en de versterking. Hierbij kwamen een aantal zaken aan de orde waarop ik graag nader inga. Allereerst de meervoudige schades.

Gedupeerden met meervoudige schades verdienen extra aandacht. Bij hen doet de ernstigste maatschappelijke problematiek zich voor. Er zijn veel zorgen, verdriet en stress. Onderzoekers Postmes en Stroebe zien sinds 2016 een zorgwekkende toename van stressgerelateerde gezondheidsklachten. Ze hebben inmiddels twee keer zoveel kans om gezondheidsklachten te ontwikkelen. Kan de Minister het advies volgen om naast de voorgestelde regelingen die generiek zijn, een individuele aanpak te ontwikkelen, waarbij deze groep in beeld komt en waar nodig wordt begeleid? Zo is ook voorgesteld in het rondetafelgesprek. In het verlengde hiervan sluit ik graag aan bij mevrouw Beckerman van de SP die zei: hoe zit het nou eigenlijk met het oplossen van die oude schades? Ook daar komt namelijk inmiddels heel veel stress en verdriet bij kijken.

Voorzitter. Dan ga ik naar het mkb. Er moet een goede aanpak komen voor Groningse ondernemers die getroffen zijn door aardbevingsschade. We hebben daarover een motie aangenomen en bij het rondetafelgesprek vertelde de eigenaar van De Lopster Kroon in Loppersum indringend hoe hard dit nodig is. In totaal heeft hij al elf mappen in zijn dossier dat inmiddels meer dan een meter breed is. Hij schatte de proceskosten voor zijn zaak op 3,5 miljoen euro. Er is dus voor 3,5 miljoen euro over zijn zaak vergaderd. Maar wanneer gebeurt er nou eens iets? Mijn vraag aan de Minister: hoe wordt nu concreet uitvoering gegeven aan de unaniem aangenomen motie? Wanneer zullen de eigenaren van De Lopster Kroon en andere gedupeerde ondernemers ook echt geholpen worden?

Dan kom ik bij het volgende punt, voorzitter, het comfortplan. Tijdens de rondetafel merkte professor Bal op dat het systeem van de huidige aanpak beter kan. De gekozen oplossing biedt nu tijdelijk soelaas tot de volgende beving van 3 of hoger zich aandient en het stuwmeer van schademeldingen weer volstroomt. Hij stelde daarom een comfortplan voor dat bestaat uit twee elementen: risicocompensatie bij bevingen vanaf een bepaald niveau en een onvoorwaardelijke jaarlijkse vergoeding om Groningers in het bevingsgebied, zoals hij zegt, comfort te bieden. In Alaska gebeurt dit al.

D66 pleit er allereerst voor om de schade en de versterking nu snel op gang te krijgen. Begrijp me niet verkeerd, maar we zijn ook benieuwd hoe de Minister zo'n soort aanpak, die op andere plekken in de wereld werkt, als mogelijke verbetering voor zich ziet. Je ziet nu dat dat stuwmeer volloopt en daar willen we echt van af. We willen zorgen dat de zaken die echt aandacht verdienen, ook de aandacht krijgen die ze nodig hebben.

Ten slotte, voorzitter. Mijn collega Van der Lee had het er ook al over: in het Dagblad van het Noorden doen twee advocaten het pleidooi dat de arbiter bodembeweging geen echte arbiter is. De NAM kan de uitvoering van afspraken van de arbiter bodembeweging hierdoor bemoeilijken, zonder dat zij voor de komst van de deurwaarder hoeven te vrezen. Dat is nogal onbevredigend, omdat de eigenaar dan toch naar de gewone rechter moet, hoewel hij van de arbiter bodembeweging een schadevergoeding toegewezen heeft gekregen. Hoe beoordeelt de Minister dit probleem en hoe kunnen we dit oplossen, zodat de gedupeerden sneller krijgen waar ze eigenlijk gewoon recht op hebben?

Voorzitter. Er staat veel op stapel, maar laten we nu ook alsjeblieft gaan zorgen dat de Groningers dit snel gaan merken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Mooi binnen de tijd gebleven! De geachte afgevaardigde Van Otterloo van 50PLUS. Daarna en mogelijk zelfs iets eerder moet ik schorsen vanwege de stemmingen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik hoop voor de bel klaar te zijn, voorzitter.

Enkele weken geleden was het dan eindelijk zover. Daar was de stuwmeerregeling en de circa 20.000 mensen met een gemelde schade kunnen een keuze maken tussen een vaste of een variabele gemaximeerde vergoeding. Deze regeling moet in de taal van de Minister leiden tot gezwinde afhandeling van de schademeldingen, die er in veel gevallen al veel te lang liggen. Als nieuwkomer op dit dossier viel het mij niet mee om bij de hoorzitting te horen hoe het met de doorlooptijden zit en hoe ingewikkeld het allemaal is. Maar gelukkig heb ik nog geen 20.000 ambtenaren geteld die zich ermee bezighouden. Maar het aantal ambtenaren en anderen stijgt, zo heb ik begrepen.

Op 4 juni diende mijn collega Geleijnse een inmiddels aangenomen motie in met daarin de vraag versnellingsmaatregelen zo snel mogelijk te concretiseren. We zien dat dat op 8 juli in het bestuurlijk overleg wordt ingebracht, maar dat betekent ook dat het verder buiten bereik van de Kamer ligt en dat de Kamer dus niet meer kan reageren. De datum van 1 september is inmiddels al geweest, voordat wij weer bij elkaar komen. Dat is toch van een traagheid en een stroperigheid, waar je toch moedeloos van wordt als je zo lang met een schade te maken hebt.

De capaciteit van de aannemers. In de hoorzitting, het rondetafelgesprek of hoe je het ook wilt zeggen, kwam de capaciteit van de aannemers aan de orde. Daarbij ging het om de vraag wel of niet BouwGarant. Ik kan me voorstellen dat de TCMG denkt: wij kiezen voor BouwGarant. Maar de vraag is of je daarmee niet weer een capaciteitsprobleem creëert in het oplossen van de schade.

De voorzitter:

U hoort de stemmingsbel en dat betekent dat ik helaas moet schorsen voor de stemmingen. U bent door de bel ook niet goed te verstaan. U heeft dadelijk nog drie minuten. Dat is geen enkel probleem. Ik schors dit algemeen overleg Mijnbouw/Groningen.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg over de mijnbouw en Groningen. We waren gebleven bij de heer Van Otterloo van 50PLUS. Hij heeft nog drie minuten spreektijd. We winnen dadelijk wel iets tijd, want de Minister heeft ondertussen al wat antwoorden op vragen kunnen voorbereiden. Dus we hoeven zo minder lang te schorsen. Dat scheelt alweer.

Meneer Van Otterloo, u heeft nog drie minuten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel. Ik was gebleven bij de vraag of BouwGarant wel of niet ingeschakeld moet worden. Ik begrijp de wens om garanties te hebben, maar tegelijkertijd hoorden we ook dat een aantal van de partijen die vorige week aan tafel zaten, problemen had met het afgeven van garanties. Bij de behandeling van oude en nieuwe schade zou oude schade dan weer vallen onder oude garanties, terwijl je tegelijkertijd ook weet – ik heb het nodige gedaan met bouw – dat als je een schade herstelt, dat geen garantie is, op wat voor manier dan ook, dat bij een nieuwe beving weer niet een schade ontstaat. Ik zou dus graag willen dat de Minister ook bekijkt hoe dit opgelost kan worden en hoe je veel meer bedrijven uit de regio kunt betrekken bij het herstellen van de schade. Ik ben dat laatste eens met de heer Sienot. Als daar problemen over ontstaan, is dat een risico, niet voor de omgeving maar voor het herstellen van de schade.

Een andere zorg is dat de stuwmeerregeling een aanzienlijke druk legt op de capaciteit van de TCMG. Dat heeft de Minister ook zelf aangegeven en daar kan ik me wat bij voorstellen. De vraag is of er dan ook voldoende capaciteit is. Tijdens het rondetafelgesprek was het signaal: we komen een beetje op sterkte. Het beeld dat ik bij «een beetje op sterkte» heb, is dat dit niet erg hoopgevend klinkt, dat het niet klinkt alsof er heel veel snelheid in zit. Vandaar de vraag of het nu al goed mogelijk is.

Wat mij ook verbaast – maar misschien is dat omdat ik van buiten kom – is dat er geen zicht is op de doorlooptijden. Dan heb ik het niet over de doorlooptijd van schademelding tot aan schadebehandeling – dat was ook al lastig – maar vooral over wat er daarna gebeurt, over de doorlooptijden als het gaat om het echt werken aan de schade en om het moment waarop de schade wordt afgevinkt als zijnde afgehandeld onder deze regeling. Ik denk dat dit komt doordat er heel veel schijven zijn en doordat procedures nogal eens veranderen. Daar zijn wij als Kamer misschien ook medeschuldig aan, want ook de Kamer ervaart natuurlijk veel druk om ervoor te zorgen dat het goed gaat. Maar als je gedurende de looptijd de procedures verandert, is dat een extra probleem.

De voorzitter:

U dient af te ronden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tot slot. Wij juichen het streven toe om volgend jaar al die daling tot 12 miljard kuub te bereiken, ook al zijn we ons ervan bewust dat we daarmee de risico's niet wegnemen. Maar mogelijk geven we de mensen daarmee wel iets meer rust. De gevolgen voor de staatskas merken we wel op een later tijdstip. Maar gevolgen voor het begrotingstekort heeft het niet, althans niet voor het houdbaarheidsscenario. Want het gas zit in de grond.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft geluisterd naar de inbreng van de heer Van Otterloo van 50PLUS. Nu is het woord aan het lid Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele waslijst aan punten en steek dus snel van wal.

Ik begin met de hoorzitting van vorige week waarbij nogmaals indringend duidelijk werd dat ondernemers echt met de handen in het haar zitten en er nog geen begin van een oplossing is voor hun problemen. Ik zeg er meteen bij dat dit ook geldt voor de agrariërs, voor de boeren. Ik noem de winstderving die zij hebben gehad, de immens grote schades aan de gebouwen waar zij vaak mee van doen hebben, de veiligheid van de mensen en de verzekerbaarheid van de gebouwen op den duur, als ze er niet meer in wonen. Er is een enorme kluwen van problemen. Ik vraag de Minister om daar snel een oplossing voor te bieden, want mensen wachten al jaren.

Het tweede punt betreft de arbiters. Daar heeft de heer Van der Lee voornamelijk op gehamerd, ook eerder al. De Minister zegt dat er eigenlijk maar één zaak is waarbij dat een probleem is. Ik denk dat wij allemaal wel meerdere voorbeelden kennen van uitspraken die slecht worden uitgevoerd. Dan kun je wel gelijk hebben, maar dan moet je vervolgens weer discussiëren over wat zo'n uitspraak gaat kosten, wie het dan mag doen, onder welke voorwaarden het moet gebeuren en of er finale kwijting moet worden gegeven. Je kunt het zo gek niet bedenken of de NAM verzint het! Dat is gewoon niet acceptabel. Ze hebben gewoon geen enkel fatsoen in hun sodemieter, zou ik haast denken. Maar goed, dat hebben we met de NAM al vaker aan de hand gehad. Ik vind dat de Minister veel te veel uitgaat van vertrouwen in de NAM dat ze het wel netjes doen, terwijl wij in de praktijk keer op keer voorbeelden zien waaruit blijkt dat dat niet zo is.

Misschien kort nog iets over een andere figuur die ook rondloopt in Groningen: de Nationaal Coördinator Groningen. Als je vandaag ook weer het interview met hem in het Dagblad van het Noorden leest, dan lijkt die er wat machteloos bij te staan. Hij zegt daarin: ik wil van alles maar ik mag niks. Nou, Hans Alders is ook al opgestapt omdat hij het er niet mee eens was. Hoe lost de Minister dit op?

Voorzitter. Mijn derde punt betreft de gaswinningsbesluitvorming. De Minister wil naar 12 miljard kuub. Hij wil sowieso naar 12,8 miljard kuub, en die 12 miljard kuub hangt nog een beetje boven de markt. De PvdA vindt dat hij het gewoon moet vastleggen, dat hij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen moet volgen en volgend jaar naar 12 miljard kuub gaat. Als ik de analyses van de Minister zie, kunnen we wat mij betreft ook naar nul in 2025, en niet pas in 2030. Klopt dat en, zo ja, is de Minister bereid om dat dan ook vast te leggen?

De Minister kondigt ook aan om te gaan heronderhandelen met de NAM als hij sneller naar die 12 miljard kuub gaat. Zoals bekend vond ik dat akkoord op hoofdlijnen van destijds een akkoord dat nooit gesloten had mogen worden. Het kost de belastingbetaler handenvol geld en de verhouding met de opbrengsten van de gaswinning is ten faveure van Shell en Exxon veranderd. Daar was ik het niet mee eens. Maar ik ben het er helemaal niet mee eens dat nu er weer een besluit dreigt, ze nog meer krijgen. Dreigt dat?

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn vierde punt. Ik las in het antwoord op vraag 104 van de vragenset – we stellen een boel vragen, maar er is ook een boel aan de hand – dat als je moet versterken bij een karakteristiek pand, dus niet bij een monument, dat kan gebeuren tot 150% van de nieuwbouwwaarde, maar dat daarna sloop-nieuwbouw aan de orde kan zijn. Ik vind dat zowel maatschappelijk als juridisch niet verdedigbaar. Als je schade vaststelt, heb je het gewoon op te knappen, ook als het meer kost dan dan die 150% van de nieuwbouwwaarde. Besef wel dat er in Groningen honderden boerderijen, woonhuizen, steenfabrieken en wat al niet meer uit 1850 of uit 1900 staan, die niet monumentaal zijn maar die wel de ziel van Groningen vormen. Er zijn al meer dan 100 huizen afgebroken. Het Dagblad van het Noorden houdt dat bij op de site «Het Verdwenen Groningen». Er staan er nog 600 op de lijst. De NAM heeft dat, geloof ik, in het verleden een keer vastgelegd, want zij vond dat redelijk, maar een privaat bedrijf mag nooit bepalen wat er overeind blijft. Is de Minister bereid om af te stappen van die norm van 150%?

Voorzitter. Tot slot de geestelijke steun. Daarover is in het verleden een motie-Dik-Faber ingediend. Ik ben er een groot voorstander van om de mogelijkheden voor geestelijke steun te verruimen. Het lijkt me een kleine moeite voor de Minister om dat te doen. Het gaat niet om veel geld en de noden zijn hoog. Dat heeft hij zelf ook keer op keer erkend.

En helemaal tot slot – in navolging van de slogan van de Partij voor de Dieren – overigens ben ik van mening dat we niet moeten beginnen aan gaswinning onder de Waddenzee, nieuwe vergunningen en zo. Mevrouw Jacobi heeft er deze week ook behartigenswaardige woorden over gesproken in de Volkskrant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw korte en bondige inbreng, meneer Nijboer.

Dan de geachte afgevaardigde Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De heer Nijboer eindigde met de Waddenzee en ik begin ermee. In 2006 besloot Minister Brinkhorst van D66 dat er gas gewonnen mocht worden onder de Waddenzee, een zeer kwetsbaar UNESCO-natuurgebied. Alle protesten van milieuclubs, van de bevolking en van de provincies Groningen en Friesland waren aan dovemansoren gericht. Er moest en zou gas gewonnen worden. Ja, die gaswinning zou verantwoord kunnen plaatsvinden, want we zouden goed monitoren. En mochten er aanwijzingen zijn dat het niet goed zou gaan en de natuur eronder te lijden zou hebben, dan zou er gestopt worden met de winning. Kortom: hand aan de kraan. En wat zien we nu? De monitoring schiet nog altijd tekort. Als je het advies van de auditcommissie over de monitoring van de aardgaswinning onder de Waddenzee leest, dan struikel je over de aanbevelingen om het allemaal beter te doen.

Dat hand-aan-de-kraanprincipe wordt niet ingezet wanneer het nodig is. Ik geef daar een voorbeeld van. Volgens de destijds afgegeven vergunning mag de gaswinning geen nadelige gevolgen hebben voor kenmerkende vogelsoorten in de Waddenzee. Nu lezen we bij die auditcommissie dat de kluut en de kanoet – dat zijn twee kenmerkende vogelsoorten – achteruitgaan in gaswinningsgebieden. In andere gebieden is er niks aan de hand. Sterker nog, in andere gebieden in de Waddenzee doen ze het juist beter. Maar in gaswinningsgebieden gaan ze achteruit. Alle reden dus om op grond van de voorwaarden uit die vergunning te stoppen met gaswinning. En dan zegt de NAM, zonder enige onderbouwing: ja, dat ligt aan natuurlijke fluctuaties, we gaan het monitoren. Maar de auditcommissie geeft aan dat extra monitoren helemaal geen uitkomst kan zijn van dat hand-aan-de- kraanprincipe. Of er zijn zorgen, dat lijkt me hier zeker het geval, en dan moet er worden ingegrepen. Of er zijn geen zorgen en dan kan er verder worden gewonnen. Maar we hoeven hier toch niet opnieuw de discussie over de omkering van de bewijslast te voeren? In Groningen heeft de NAM jarenlang elke verantwoordelijkheid voor schade op de meest botte en lompe manier afgewezen. Nee, die scheuren in de muur komen niet door de gaswinning maar door slechte fundering, door vrachtverkeer, verkeerde kozijnen, technische mankementen, verkeerd cement. En nu zegt de NAM: dat kanoeten het overal in de Waddenzee goed doen behalve in gebieden met gaswinning komt door natuurlijke fluctuatie; niks aan de hand, doorlopen, mensen.

Hoelang krijgt de NAM hier het voordeel van de twijfel? Vindt de Minister ook dat een ongefundeerde ontkenning van aansprakelijkheid door de NAM hier niet beloond mag worden? Is hij het ook met mij eens dat hier niet aan de voorwaarden van de vergunning wordt voldaan, omdat negatieve effecten op de vogelstand bij de kluut en de kanoet reden zouden moeten zijn om de gaswinning stil te leggen? En dat de voorwaarden, die destijds zijn opgenomen in de vergunning, nu dus overtreden zijn? Is dit aanleiding voor de Minister om af te zien van de voorgenomen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee vanuit Ternaard?

Met zo veel zorgen over de bestaande gaswinning en zo veel problemen met de bodemdaling gaat deze Minister toch geen nieuwe probleemdossiers opstarten, zeker niet als er helemaal geen draagvlak bestaat? Want uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen rijst momenteel wel heel erg het beeld dat lokale bestuurders gepaaid worden met allerlei beloften als ze maar steun uitspreken voor de gaswinning. Maar we kregen een brief van SIN, een samenwerkingsverband van D66 – luistert u mee, meneer Sienot? – SP, PvdA en GroenLinks, waarin staat dat het draagvlak voor gaswinning volledig ontbreekt. Is de Minister het met mij eens dat meepraten van bestuurders om de schade te beperken, vanuit de gedachte «Den Haag doet het allemaal toch wel, als we meepraten hebben we misschien nog een heel klein beetje invloed», dat meepraten uit angst iets anders is dan draagvlak? Klopt het ook dat de regering al door UNESCO is aangesproken op haar voornemen om gas te winnen? Klopt het dat UNESCO stelt dat mijnbouw onder dit werelderfgoed eigenlijk helemaal niet is toegestaan? En kan de Minister aangeven wat de regering UNESCO heeft geantwoord? Is hij bereid om dat antwoord met de Kamer te delen?

Kortom, kan de Minister twee dingen toezeggen. Allereerst dat we geen nieuwe gaswinning onder de Waddenzee starten, en ten tweede dat we het hand-aan-de-kraanprincipe laten functioneren zoals het moet, dus ingrijpen als er zorgen zijn. Het risico dat we lopen en de schade voor dit unieke natuurgebied zijn simpelweg te groot.

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste halve minuut. Ik heb nog een aangehouden motie over het terugdringen van de gaswinning in het Groningenveld naar 12 miljard kuub per jaar. De coalitie lijkt nu in te zetten op een inspanningsverplichting, maar om de onveilige toestand in Groningen te stoppen moeten we echt geen jaar langer meer wachten en daarom moeten we terug naar een resultaatsverplichting. Ik wil aan de Minister vragen of hij al meer kan zeggen over zijn inspanningen om tot die 12 miljard kuub per jaar te komen en of hij mijn aangehouden motie nu wel een positieve appreciatie kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. De volgende spreker is Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, die ik vandaag wil stellen, op een rij gezet. We hebben het gelukkig vaak over dit onderwerp. Vandaag zal ik om een stand van zaken vragen, want ik wil ervoor waken dat wij niet elke zes weken of vaker de Minister op pad sturen met allerlei nieuwe ideeën. Ik wil gewoon dat wat daar gebeurt, goed gaat gebeuren. Mijn eerste vraag gaat over de waardedaling. Daar had ik op 22 mei in het AO ook vragen over gesteld. De Minister heeft daar ook naar gehandeld, dus dank daarvoor. We gaan daarvoor een mooie, nieuwe set aan regels en mogelijkheden, een instrumentarium inbouwen, zodat mensen daar gebruik van kunnen maken. Daar ben ik heel blij mee. Daar zijn veel vragen over. Is de Minister aan de slag gegaan om te kijken wat we kunnen doen aan de betrouwbaarheid van de WOZ-waardes in het bevingsgebied en wat we kunnen doen met betrekking tot de vragen over referentiewoningen en het inzicht daarin? Ik zie dat daar het een en ander gebeurd is en dat de waardedaling dit najaar gaat lopen. Ik wil de Minister vragen om ons op de hoogte te houden over hoe dat werkt. Ik wil weten of mensen dan ook echt het gevoel, het idee hebben dat het voor hen werkt. Ik zou het heel jammer vinden als we iets opzetten dat achteraf toch niet blijkt te voldoen aan de verwachtingen en hoop van mensen. Ik dank de Minister dus voor de opvolging van de vragen die ik in mei heb gesteld en ik hoop dat hij ons af en toe op de hoogte wil houden van hoe dat nou gaat en welke vragen er dan nog meer leven.

Voorzitter. We hebben onlangs, ook in de plenaire zaal, een uitvoerig debat gehad over de versnellingsmaatregelen. Ik heb ook collega's slimme vragen horen stellen. Ik zou heel graag vandaag, nu we hier toch bij elkaar zitten, van de Minister een laatste stand van zaken willen krijgen hoe het gaat met de versnellingsmaatregelen rond schade.

Ook heb ik collega's vragen horen stellen over de rondetafel die we hier onlangs hadden. We hadden professor Bal op bezoek, die inderdaad over een paradigmaverschuiving sprak, zoals de heer Van der Lee dat noemde: je zou eigenlijk heel anders naar de problematiek moeten kijken, want dat brengt je op een andere plek en misschien ook bij andere oplossingen. Ik zal niet zijn hele betoog herhalen, maar het was wel heel interessant. Ik zou daar nog heel graag een reactie van de Minister op krijgen, mocht hij dat betoog al tot zich hebben genomen. Daarbij heb ik inmiddels misschien een jaar geleden, toen ik meneer Bal voor het eerst ontmoet heb, hier in de commissie het volgende gevraagd. Als we eenmaal klaar zijn met de gaswinning in Groningen en hopelijk ook de versterking en schadeafhandeling in een dusdanig tempo verloopt dat we allemaal denken «oké, dat is wat we willen», kunnen we er dan voor zorgen dat de expertise in Groningen over bodemdaling en aardbevingen – we doen er alles aan dat die op enig moment niet meer voorkomen – voor Groningen behouden blijft? Dat is goed voor de werkgelegenheid en voor de toekomst. Het is een uniek gebied. En ik weet dat meneer Bal daar ook ideeën over heeft.

Ik had ook net als de heer Nijhoff – excuus, Nijboer – vragen gesteld over ondernemers. Indien mogelijk zou ik van de Minister – ik kan mij voorstellen dat hij vandaag ingaat op de positie van de ondernemers en het mkb in Groningen – op papier een samenhangend verhaal willen zien: wat zijn de problemen waar mensen tegen aanlopen en wat kunnen we daar nou tegen doen? Heel vaak stellen we losse vragen over de positie van ondernemers. Ik zou die wat meer willen bundelen, zodat we het ook beter kunnen monitoren.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de afbouw van de gaswinning. Volgens mij gaat het nog harder dan we een halfjaar geleden dachten en hoopten dat het kon. Nu zijn we weer een stap verder. Wellicht kan de Minister daar een stand van zaken over geven? Ook had ik dezelfde vraag als de heer Van der Lee over de situatie rond PAS en alles waar we nu in zitten met betrekking tot stikstof en hoe er naar de vergunningen wordt gekeken. Komen we nou in de problemen met de stikstoffabriek? Valt het er volledig buiten? Of is het iets waar we met elkaar heel erg alert op moeten zijn en misschien andere stappen in moeten zetten?

Dan ben ik in ieder geval voor nu door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Nijhoff.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een bekend slachtoffer in Groningen. Hij appte vanochtend nog, dus ik kan me de verwarring voorstellen. Ik heb één vraag over de 150% waar ik in mijn termijn aandacht aan gaf. Het idee is om 150% als een soort norm neer te zetten in Groningen, in die zin dat we die karakteristieke gebouwen wellicht niet versterken als het duurder wordt. Deelt de VVD dat zo'n norm eigenlijk nergens op slaat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik moet bekennen dat ik het een zinnige vraag vind van de heer Nijboer. Ik ben ook erg nieuwsgierig naar het antwoord van de Minister. Eerlijk gezegd bedoel ik dit als antwoord op dit voorbeeld en andere voorbeelden: als we met gezond verstand niet in kunnen vullen waarom het zo ingericht is, moeten we echt kijken of het anders kan. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had op een ander antwoord gehoopt. Ik had op een volmondig ja gehoopt, maar ik hoop dat het in tweede termijn zo ver komt.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u heeft nog ongeveer 40 seconden, maar ik neem aan dat u klaar bent. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we met regelmaat spreken over Groningen. Er worden veel toezeggingen gedaan. Er worden veel moties aangenomen. Het is ook goed dat er bestuurlijk overleg met de regio is en dat er afspraken worden gemaakt over versterking en schadeherstel. Tegelijkertijd heb ik me echt oprecht afgevraagd wat ik vandaag nog in zou moeten brengen. Want er gebeurt heel erg veel. We maken heel veel afspraken, maar de mensen in Groningen merken er nog zo weinig en soms helemaal niets van. We zijn hier in Den Haag in de bestuurlijke overleggen bezig met woorden en papier. Eigenlijk is mijn hartenkreet waar ik vandaag mee wil beginnen: laten we ervoor zorgen dat mensen dit nu echt gaan merken. Dat wil ik als eerste zeggen.

Voorzitter. Het Staatstoezicht op de Mijnen heeft geadviseerd om in het volgende gasjaar niet meer dan 12 miljard kuub te winnen. Het is goed om in de brief van de Minister te lezen dat die 12 miljard kuub echt in beeld zijn. Het gaat veel sneller dan we met elkaar verwacht hebben. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar tegelijkertijd zijn we er nog net niet. Ik heb gekeken in het jaarverslag van het Staatstoezicht op de Mijnen. Daarin worden drie adviezen aan de Minister gememoreerd. Ik noem ze kort. Ten eerste: maak de afweging tussen leverveiligheid en leveringszekerheid inzichtelijk en navolgbaar. Ten tweede. Verplicht GTS en GasTerra om te streven naar een zo laag mogelijke vraag naar Groningengas. Ten derde. Maak mogelijk dat met het meet- en regelprotocol kan worden ingegrepen in de hoeveelheid gaswinning als dit door een onvoorziene toename van het aantal aardbevingen noodzakelijk wordt. Ik hoor graag van de Minister op welke wijze hij deze adviezen van het staatstoezicht heeft opgepakt.

Ik wil nu verder ingaan op het tweede advies van het staatstoezicht over GasTerra en GTS. GasTerra is een handelshuis dat voor 50% in handen is van Shell en Exxon en voor 50% in handen van de Staat. Ze sluiten in het kader van de leveringszekerheid langetermijncontracten af op de gasmarkt, de TTF. Op basis van de graaddagenformule die is vastgelegd in de afspraken met GTS, kan er binnen de gegeven ruimte maximaal gewonnen en optimaal verhandeld worden. Volgens mij moeten we de graaddagenformule helemaal loslaten. De Minister moet als de wiedeweerga een aanwijzing geven aan GTS en GasTerra om niet meer gas te winnen dan strikt noodzakelijk is. Mijn vraag is: gaat hij dat doen?

Voorzitter. Gisteren sprak ik in Den Haag met een delegatie uit de gemeente Het Hogeland. Van de 170 te versterken woningen uit de P50-groep is er bij twee woningen een opname gedaan. Al die 170 woningen zouden in juni de opname gehad hebben en in september zou een advies komen, maar zoals ik al zei, hebben slechts twee woningen een opname gehad. De vraag is eigenlijk wanneer mensen duidelijkheid krijgen. De gemeente gaat naar de NCG, de NCG gaat naar het Centrum Veilig Wonen en vervolgens gebeurt er niets. De NCG moet een helder mandaat krijgen. Ik vond het fijn om te zien dat daar in het bestuurlijk overleg afspraken over zijn gemaakt. Wanneer is dat geregeld? Gaat de Minister voortvarend aan de slag met de andere afspraken uit het bestuurlijk overleg?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan collega Dik-Faber voor de behartenswaardige woorden. Zij sprak over GasTerra en Gasunie en haar inzet om naar een zo laag mogelijke gaswinning te gaan. Daar leid ik uit af dat zij de motie over de 12 miljard kuub, die recent is aangenomen, niet als zodanig interpreteert, dus dat dat de boodschap is die de Kamer heeft meegenomen. Daarom is mijn vraag alvast: is mevrouw Dik bereid om straks samen een Kameruitspraak in te dienen als de Minister in zijn eerste termijn niet bereid is om zijn steun voor deze ambitie uit te spreken?

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De heer Van der Lee refereert aan een motie waarvan ik de tekst niet voor me heb. Laten we elkaar goed begrijpen. Volgens mij zit er ergens in dit systeem ruimte, en dat is niet goed. Ik denk dat die ruimte zit bij GTS en Gasunie. Ik heb daar echt signalen van die we volgens mij serieus moeten nemen. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij in de media enkele zaken heeft gelezen. Ik heb andere informatiebronnen. Ik denk dat daar ruimte zit en dat daar niet de opdracht gegeven is, zoals het staatstoezicht vorig jaar aan de Minister heeft meegegeven, om zo min mogelijk gas te winnen en te verhandelen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat dat nu gaat gebeuren. Komen we dan bij de 12 miljard kuub? Laten we het hopen. Ik kan niet op voorhand zeggen dat we die gaan realiseren. Maar als we nog bij deze organisaties gaan kijken, heb ik wel goede hoop dat we echt verder omlaag kunnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie dat de Minister heel aandachtig heeft geluisterd. Ik wacht dus gespannen af wat hij straks gaat zeggen. Mogelijk komen we hier in een VAO op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber vervolgt haar betoog. Ze heeft nog twee minuten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is wanneer het mandaat voor de NCG helemaal rond. Ik heb gelezen dat het met terugwerkende kracht is, maar wanneer is het geëffectueerd.

Al eerder heb ik aan de orde gesteld dat privacybescherming weliswaar goed is, natuurlijk, maar soms ook kan knellen. Om versterking en schadeafhandeling samen op te kunnen pakken, moeten de TCMG, de NCG en de gemeenten elkaar kunnen informeren. De gemeenten hebben gegevens nodig als er een aardbeving is geweest en mensen schade hebben. Dan kunnen de gemeenten uit zichzelf langsgaan en vragen: hoe gaat het nu met u? Gemeenten willen hun zorgtaken uitvoeren, maar dat kunnen ze niet als ze geen gegevens hebben. Zou de Minister dit willen bespreken in het bestuurlijk overleg?

Voorzitter. Van aannemers hoorden we dat het nog elke dag voorkomt dat het bewijsvermoeden niet wordt toegepast. Van aannemers horen wij dat zij aansprakelijkheid vrezen bij herhaalde schade. Van aannemers horen we ook dat de meeste niet in aanmerking komen voor opdrachten van de TCMG, omdat ze geen keurmerk BouwGarant hebben. Aannemers zien en horen veel, want ze komen bij de mensen over de vloer. Mijn voorstel aan de Minister is dat hij een keer een rondetafelgesprek organiseert op zijn ministerie, de aannemers daarvoor uitnodigt en zich door hen laat informeren.

Voorzitter, dan het laatste punt over Groningen. Misschien is daarna ook mijn tijd op. Afgelopen dinsdag was de Proatbus uit Groningen hier met een delegatie geestelijk verzorgers. Dankzij mijn breed ondersteunde motie rijdt die bus rond in Groningen en bieden geestelijk verzorgers laagdrempelig een luisterend oor voor wie dat nodig heeft. Iemand van hen zei heel treffend: Het Nationaal Programma Groningen is mooi, maar een buurthuis en een speeltuin raken mensen niet direct in hun leven; geestelijke verzorging doet dat wel. Daarom is geestelijke verzorging ook zo belangrijk. De vraag is veel groter dan wat men nu kan bieden. Mijn fractie ziet graag dat er meer geld beschikbaar wordt gesteld dan € 100.000 per jaar. Ik zou heel graag een reactie daarop willen van de Minister. Ik denk dat dit heel hard nodig is. Ik sprak met iemand van de Rijksuniversiteit Groningen, mevrouw Stroebe, die ook aanwezig was bij de rondetafel. Zij zei dat zij signaleert dat de maatschappelijke ontwrichting eerder groter wordt dan kleiner. Dat vind ik uitermate zorgelijk.

Ik had dezelfde vraag als de heer Van der Lee over de rechtsbijstand. Ik had ook nog een heel verhaal over de Waddenzee en de gaswinning daar. De concessie voor Ternaard is nota bene ouder dan ikzelf ben. We hebben het principe van «hand aan de kraan», maar intussen lijkt «hand aan de kraan» niet te werken. We hebben te maken met UNESCO-werelderfgoed. Moeten we dit allemaal niet nog een keer tegen het licht houden? Dat is de korte samenvatting van wat ik nog wilde inbrengen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Mulder van de zijde van de Tweede Kamer. Zij is getooid met een witte anjer ter ere van onze veteranen. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter. Waar mevrouw Dik-Faber bijna mee eindigde, was de petitie die we afgelopen dinsdag hebben mogen ontvangen. De Proatbus stond hier voor de deur. Het is gewoon goed om te zien en te horen dat dit heel laagdrempelig is en dat mensen met hun verhalen naar deze geestelijke verzorgers komen. Dat kan om van alles gaan, zeiden ze ook. Wat mij opviel, was dat de dame met wie wij spraken, heel veel compassie had. Ze kwam echt laagdrempelig over. Dat maakte ook dat mensen alles bij haar neer durfden te leggen. Zij kan ook heel makkelijk doorverwijzen naar andere instanties.

Als ik dan kijk naar de schriftelijke antwoorden op de vragen 26 en 27, zie ik dat de aansluiting tussen iedereen die bezig is met geestelijke verzorging in het gebied, juist zo belangrijk is. Dit is heel laagdrempelig. Als we zien dat dit werkt, zou ik het fijn vinden als de Minister bereid is om te kijken of hij dit project verder kan doorzetten en ondersteunen. In welke mate zou dat eventueel kunnen? Dit gebeurt nu vanuit de kerken en daar wordt altijd gecollecteerd. Ik spreek onszelf aan als inwoners van ons land: wij zouden daar in onze eigen collectes ook aan kunnen bijdragen. Maar gezien de problematiek in Groningen, vind ik het ook goed dat het Rijk daaraan bijdraagt. Ik wil graag van de Minister weten of hij bereid is om dat te doen.

Voorzitter. Het belangrijkste punt voor mij in dit debat is de verlaging van de gaswinning in Groningen. Wij hopen en verwachten dat verdere verlaging mogelijk is. Het liefst moeten we zo snel mogelijk naar nul, zeg ik richting de heer Nijboer. Als de gaswinning in 2022 al naar nul kan, zijn er wat mij betreft geen belemmeringen om dan al naar nul te gaan. Als dat kan, moeten we dat zeker doen. De Minister schrijft dat het mogelijk is om aankomend jaar nog verder te verlagen. Hij noemt daar een drietal maatregelen voor. Wat ons betreft, neemt hij deze maatregelen gewoon. Daarvoor is de 100%-inzet van stikstof ook van essentieel belang. Net als mijn collega's hier naar voren hebben gebracht, vind ik dat gestuurd moet worden op een minimale winning en niet op het maximale binnen de graaddagensystematiek. Ik schrik van die signalen. Ik denk dan: potverdikke zeg, wat zijn we hier nou aan het doen? De hele Kamer roept al jaren dat de gaswinning zo snel mogelijk naar beneden moet en hier zou dan even maximaal gehandeld worden. Ik heb daar ontzettend veel moeite mee. De Kamer zegt altijd dat de winning zo snel mogelijk terug naar nul moet. Dat heb ik de Minister ook horen zeggen. Ik hoop dat de Minister dat nu maar eens gaat opleggen als dat niet gebeurt. Als dat wél op een nette manier gebeurt, hoor ik dat vandaag ook graag, want dan kloppen de signalen die ik heb ontvangen, misschien niet. Ik moet die hier verifiëren, maar als dat zo is, vind ik het toch wel een grof schandaal.

Voorzitter. De Minister schrijft ook dat het een optie is om in het komende gasjaar Norg minder bij te vullen. Dat is eigenlijk de vierde maatregel. Ik vind dat je die gewoon zou moeten nemen, want we gaan dat de komende jaren minder gebruiken. Als dat niet zou kunnen, waarom wil de Minister dat dan niet? Als dat wel zo is, hoeveel levert deze maatregel dan op? Komen we dan echt in de buurt van die 12 miljard kuub, inclusief de eventuele maatregel van graaddagensystematiek? Als die rek erin zit, moeten we zo snel mogelijk minimaliseren; naar beneden! Dan komen we misschien wel in de buurt van die 12 miljard kuub. Dat wenst het CDA in ieder geval.

Voorzitter. Mijn collega's hebben al veel vragen gesteld over de arbiter. Misschien hadden we kunnen weten dat het zo werkt, want er is ooit wel een brief naar de Kamer gekomen over hoe dat werkt. Maar ik vind het toch stuitend dat de NAM iedere keer zijn kont ervoor wegdraait en zich allerlei termijnen eigen maakt. Wij hier in de Tweede Kamer begrijpen er niks van dat je zo met die inwoners kan omgaan. Laat dat toch eens een keer ruimhartig gebeuren! Het is gewoon ongelofelijk dat het nu nog steeds zo werkt.

Voorzitter. Heel veel dossiers wachten nog op een uitspraak. Ik geloof dat er nog 418 dossiers met oude schades openstonden. Dat vind ik echt heel erg veel. Men wacht en wacht ook maar met die uitvoering. Ik verwacht van deze Minister dat hij daar maximale druk op zet. Ik weet niet hoe hij dat zou kunnen afdwingen, maar als er ergens een methode is en we moeten daar iets voor aanpassen, ben ik daar graag toe bereid. Want dit is zo ontzettend storend. We hadden de hoorzitting en het verhaal van de heer Peters van De Lopster Kroon. Het is niet het eerste verhaal dat ik heb gehoord, maar het raakt je toch weer diep. Iedere keer als deze mensen de moeite nemen om hier helemaal naartoe te komen en hun verhaal te doen, raakt dat hen en ons. Waarom is het niet opgelost? Ik vind dat ongekend slecht.

Voorzitter. Een ander punt dat tijdens diezelfde hoorzitting naar voren kwam, was dat er soms mensen zijn met verslavingsproblematiek en anders problematiek. Burgemeester Hiemstra had het daarover. Zij zouden graag in natura...

Ik zie dat ik ver over mijn tijd heen ga.

De voorzitter:

Ja, u dient af te ronden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat ga ik doen, voorzitter. Ik zie het, want de stopwatch loopt mee. Kan de Minister kijken of er niet alsnog schadeherstel in natura zou kunnen zijn? Misschien komt dat wel heel dicht bij de aannemersvariant. Ik vind het zo belangrijk dat die mensen ook door kunnen gaan met hun leven. De burgemeester en iedereen die die mensen verder kan helpen, kunnen dan met die mensen kijken welke data gedeeld kunnen worden. Dat is een brede zorg. Voor de rest sluit ik me aan bij al de goede vragen die mijn collega's al hebben gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulders. Allereerst is er een interruptie van de heer Van der Lee en daarna van de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan collega Mulder. Veel van haar zorgen en vragen delen wij. Ik wil op één punt nog even doorvragen, omdat zij een cruciale rol kan spelen als het gaat om de meerderheden in deze Kamer. Het gaat dan om de Waddenzee. De UNESCO gispt ons over de zout- en gaswinning. De auditcommissie zegt: de NAM is veel te stellig over de effecten van bodemdaling in de Waddenzee. Is mevrouw Mulder nu ook niet bereid om wat anders hiernaar te kijken en mee te gaan in bijvoorbeeld het pleidooi om te stoppen met iedere vorm van winning onder de Waddenzee, tot de parlementaire enquête is voltooid en we veel beter inzicht hebben in de vraag hoe we omgaan met al die risico's; doen we dat verantwoord, moet het niet anders?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de heer Van der Lee mij uitleggen waarom dat voor hem zo samenhangt met de parlementaire enquête? Wat verwacht hij dat eruit komt, waardoor hij op deze manier een moratorium wil instellen?

De voorzitter:

De korte versie graag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich wil ik er helemaal van af, maar ik maak deze koppeling, omdat ik verwacht dat we in die enquête diep moeten duiken in hoe we überhaupt zijn omgegaan met winningsactiviteiten, met het inschatten van de risico's en ook met het ervoor zorgen dat bepaalde risico's zich niet kunnen voordoen. Het hele principe van de hand aan de kraan: is dat überhaupt een principe dat kan werken? Je ziet dat er over jaren een spanning wordt opgebouwd in de grond en dat het dan pas naar boven komt. Om dan te zeggen dat we de kraan dichtdraaien, dan ben je vaak te laat. Dat zijn volgens mij allemaal vragen die wij in het kader van die enquête moeten beantwoorden. We moeten ook kijken of we niet te veel ruimte geven aan winningsbedrijven, gelet op de risico's die zich daadwerkelijk hebben gemanifesteerd in Nederland. Zolang we die vragen niet eenduidig hebben beantwoord en beter hebben beantwoord dan tot op dit moment in de tijd, is het niet verantwoord om door te gaan met dit type winning onder een UNESCO-erfgoedgebied dat zeer kwetsbaar is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kun je er ook anders tegen aankijken. Ongetwijfeld zijn er allerlei evaluatiemomenten waarbij we kijken naar het hand-aan-de-kraanprincipe. Dan moet je je afvragen of we op die evaluatiemomenten dit soort vragen stellen. Ik wil wel met de heer Van der Lee kijken wanneer dit soort evaluatiemomenten er onlangs zijn geweest. Ik heb dat op dit moment niet scherp, geef ik heel eerlijk toe. Daar wil ik wel naar kijken, maar ik zou er op dit moment geen moratorium op willen leggen door te zeggen dat het uit de enquête moet komen, specifiek over Groningen. Dat maakt ook dat de heer Van der Lee over de enquête zegt dat deze heel breed moet worden over alle mijnbouwaspecten. Ik weet niet of dat uiteindelijk zo zal gaan, want die vragen zijn op dit moment nog niet geformuleerd. Ik probeer echt de dialoog daarover met u aan te gaan, merkt u. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van der Lee. Ik wil samen kijken waar het nu precies in zit en of je dat op deze manier moet willen doen of dat er eventueel andere manieren zijn. Maar gelukkig is het nog niet zo gesteld onder de Waddenzee, zoals we nu de problemen in Groningen kennen. Dat is gewoon van een andere orde. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Ik wil het dus best met de heer Van der Lee bekijken, maar ik ga er niet zo een, twee, drie in mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor dit gebaar. Laten we dat gesprek aangaan. Ik wil alleen maar even gezegd hebben dat er in Groningen ook sprake is van zowel gas- als zoutwinning en zelfs gestapelde mijnbouw. Ik denk dat we in die enquête toch zullen moeten terugkijken naar de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt en of die wel goed genoeg waren. Vragen we voldoende garanties van bedrijven die winnen? Vandaar dat die link volgens mij voor de hand ligt. Maar goed, daar hebben we een nader gesprek over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Even doorgaand op de Waddenzee, ik had het in mijn betoog al over de Monitoring aardgaswinning onder de Waddenzee. Dat is een van de stukken bij dit debat vandaag. Daarin schrijft de auditcommissie dat de vergunning als voorwaarde stelt dat door de gaswinning geen meetbare nadelige effecten ontstaan op de vogelsoorten. Er staat ook bij dat de kanoet overal vooruitgaat, behalve in gebieden waar gas wordt gewonnen. De NAM noemt dat natuurlijke fluctuaties. De auditcommissie schreef letterlijk: dat is verder niet onderbouwd. De auditcommissie schrijft ook dat verdere monitoring geen antwoord is op het hand-aan-de-kraanprincipe. Of er is een probleem en dan stop je: hand aan de kraan. Of er is niets aan de hand. De auditcommissie zegt dat er wel degelijk iets aan de hand is. Is het CDA het met mij eens dat je dan gewoon moet stoppen met de gaswinning, totdat we zeker weten wat er aan de hand is? Dat is het hand-aan-de-kraanprincipe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik weet natuurlijk dat de heer Wassenberg die gaswinning überhaupt niet wil. Het is wel de vraag hoe je ernaar kijkt en hoe je er vervolgens mee omgaat. Ik zal die rapporten nog eens een keer extra doorlezen. Dat zeg ik ook tegen de heer Wassenberg, want net zo goed als ik het gesprek wil aangaan met collega Van der Lee, wil ik dat ook met de heer Wassenberg, maar wel op basis van de juiste zaken. Laten we gewoon eens een bak koffie met zijn drietjes gaan drinken en met de benen op tafel eens even uitgebreid gaan uitwisselen.

De voorzitter:

Er zijn nog meer liefhebbers voor een kop koffie met u, mevrouw Mulder. U bent populair. De heer Sienot wil ook graag aanschuiven.

De heer Wassenberg, uw tweede vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat de Partij voor de Dieren vindt van gaswinning onder de Waddenzee is niet relevant. Ik ben ertegen, maar daar gaat het nu niet om. Op het moment dat die gaswinning gebeurt en er wordt niet aan de voorwaarden voldaan, terwijl erbij staat dat men moet ingrijpen op het moment dat er niet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan wil ik van het CDA weten of het CDA voor ingrijpen is. Ik wil heel graag de stukken van de auditcommissie per pagina en per regel doornemen. Dan kan ik het doorgeven aan mevrouw Mulder, zodat ze weet dat ik het niet uit mijn duim zuig. Ik wil er graag een kop koffie bij drinken. Laten we dat de komende dagen even doen, voordat volgende week een eventuele motie in stemming wordt gebracht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal nooit durven beweren dat de heer Wassenberg het uit zijn duim zuigt. Dat heeft de heer Wassenberg mij ook niet horen zeggen. De heer Wassenberg heeft mij volgens mij horen zeggen dat ik graag bereid ben om hier een bak koffie over te drinken om eens te kijken wat er wel of niet kan. Maar wat als er geen echt grondige zaken misgaan? Ik vind het in Groningen echt een andere aanleiding dan bij de Waddenzee. Ik vind het echt twee verschillende grootheden. Misschien komen we nader tot elkaar, misschien ook niet, maar dan weten we dat voor het VAO van volgende week, hoop ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb dezelfde vraag aan mevrouw Mulder als ik aan de VVD stelde over die 150% voor karakteristieke gebouwen. Vindt zij dat net zo onverdedigbaar als ik dat vind?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik stel vast dat dat ooit een keer is vastgesteld. Het is goed dat we daar vraagtekens bij zetten en dat we van de Minister horen waarom dit zo zou zijn en waarom dat redelijk is. Je hebt op een gegeven moment je woning een keer neergezet tegen een bepaalde prijs. Vervolgens lopen alle kosten op: bouwmaterialen, werklui en alles. Als je dan op een maximum van 150 komt, krijg je dan eigenlijk wel terug wat je had? Als jij schade hebt gekregen aan jouw woning, of je moet versterken of de boel slopen, vind ik het van belang dat je terugkrijgt wat je had. Voordat al deze ellende begon, hadden die mensen gewoon een mooi, fijn huis. Daar zit voor mij de crux.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn stelling is eigenlijk breder, want het gaat mij niet alleen om dat individuen krijgen wat ze hadden, maar een boerderij uit 1860, zoals die toen in de kerstvakantie gekraakt is geweest, die krijg je nooit meer terug als je die afbreekt. Dat is mijn punt. Ik vind dat dat soort gebouwen bescherming verdient. Dat moet geen financiële afweging zijn. Dat gaat iets verder dan de vraag of de mensen de compensatie genoeg vinden. Het gaat mij er meer om dat het zo veel waard is voor de identiteit van het gebied dat er eigenlijk geen financiële norm voor moet gelden. Die mensen hebben er niet om gevraagd, het overkomt ze gewoon. Dat is mijn punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat laatste deel ik natuurlijk helemaal met de heer Nijboer. Ik weet natuurlijk ook dat gemeenten karakteristieke panden hebben vastgesteld in hun gemeentelijke visies. Als je die afspraken al gemeentelijk hebt gemaakt, kan ik me voorstellen dat je graag wilt dat daar iets serieus mee gebeurt. Ik vind het volkomen terecht om deze vraag voor te leggen aan de Minister. Ik ben ook echt heel erg benieuwd naar zijn antwoord, want ooit is die norm kennelijk ingevoerd dat het 150% is, maar is dat wel redelijk? Ik vind dat een hele terechte vraag van de heer Nijboer. Ik sluit mij graag bij die vraag aan.

De heer Sienot (D66):

Ik wilde nog heel even doorgaan op het verschil tussen de Wadden en Groningen in gaswinning. Het is evident dat daar enig verschil tussen die gebieden zit. Dat wil ik niet betwisten. Toch denk ik dat ze ook juist veel overeenkomsten kennen. Je gaat er iets winnen, je gaat iets veranderen in het gebied waar je geen zekerheden over hebt. 50 of 60 jaar geleden zijn we begonnen met de gaswinning in Groningen – ik wil er even vanaf zijn wanneer het precies was – met bepaalde verwachtingen. We zijn nu vele decennia verder en er is echt heel erg veel niet gegaan zoals we dachten. Het zit «m in het proces van al die lessen die je eruit kunt trekken en hoe je kunt voorkomen dat je een gebied stukmaakt, voordat je ergens anders ook weer daarmee gaat beginnen, zeker in zo'n kwetsbaar gebied als de Wadden. Ziet mevrouw Mulder dat ook zo?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daarom hebben we ook het hand-aan-de-kraanprincipe afgesproken. Er zijn natuurlijk afspraken over gemaakt. Zo werkt het wel. Maar ik denk dat het goed is dat de heer Sienot ook bij de koffie aansluit, als hij dat wil.

De voorzitter:

Dat gaat u een paar gevulde koeken kosten, mevrouw Mulder.

Er zijn geen interrupties meer. Ik wil even heel kort overleg met de Kamer. De Minister kan door met de beantwoording, want hij is klaar, maar als u een korte sanitaire pitstop wilt, dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen. Nogmaals, de Minister moet over anderhalf uur in de auto zitten, dus we gaan even over op de turbostand. De Minister gaat kort en puntig antwoorden en ook twee korte en puntige interrupties vanuit de Kamer, want anders gaan we het niet halen. Het woord is aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Dank, voorzitter. Er is altijd één uitspraak die er bovenuit torent, ieder debat weer, en dat kan er maar één zijn. Ik vond dat de terechte constatering van mevrouw Dik-Faber dat we een heleboel doen; het buitelt over elkaar heen, maar uiteindelijk telt dat de mensen in het gebied daar nog te weinig van merken. Ja, de gaswinning gaat sneller omlaag dan verwacht maar dat merken ze nog niet. Dat merkt geen Groninger. Bij de schadeafhandeling pakken we nu dat stuwmeer aan. Er zijn ook al een heleboel schades afgehandeld, maar er zitten nog veel te veel mensen met een veel te lange wachttijd, dus die hebben dat nog niet gemerkt. De nieuwe aanpak van versterking moet volgens de specialisten veel sneller gaan, maar dat gaat deze nog niet, kunnen we vaststellen. Dat is het centrale punt. Er zijn een heleboel grote besluiten genomen, maar nu gaat het erom te zorgen dat mensen in Groningen die daar direct elke dag de gevolgen van voelen, dat ook merken. Dat is voor mij de grote uitdaging en tegelijkertijd een grote frustratie, maar goed, frustratie motiveert ook. Daar zullen we gewoon doorheen moeten. Er hangt veel af van hoe ik in staat ben om dat te versnellen.

De voorzitter:

Meneer de Minister, één vraag van huishoudelijke aard. Gaat u in blokjes werken per fractie of in blokjes per onderwerp?

Minister Wiebes:

Ik wilde het eigenlijk zo doen dat ik de vragen van de verschillende sprekers in volgorde afhandel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, met uw welnemen, dat pas op het eind van de beantwoording interrupties plaatsvinden, want anders gaat het niet snel genoeg. Twee interrupties per fractie. De Minister behandelt dus niet onderwerpen per blokje maar iedere keer een fractie. Aan het eind van de beantwoording van uw fractie krijgen jullie de kans om maximaal twee vragen te stellen. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vraagt aandacht voor wat wij een beetje onbarmhartig «de oude gevallen» hebben genoemd. Dat is een terechte vraag en die hebben we verschillende keren op tafel gehad. Ik heb destijds aangegeven dat ik het onverantwoord achtte om die 6.000 gevallen nog bij de TCMG neer te leggen. Ik heb gezegd dat ik dat in principe graag zou willen, maar dat ik er geen brood in zag, omdat ik dacht dat het onhanteerbaar was. Ik denk dat ik dat ook nu nog steeds geloof, maar het blijft zo dat wij het een onverkwikkelijke situatie vinden om heel graag de NAM eruit te willen hebben en de 6.000 oudste gevallen aan de NAM over te laten. Dat is op zich een pijnlijk gebeuren. Ik voel dat het niet anders kon, maar we hadden het allemaal liever anders gehad.

De commissaris van de Koning, de heer Paas, en ik hebben toen toegezegd de vinger aan de pols te houden en open te staan voor alle gevallen die zich aandienden, waarvan wij dachten dat er dingen gebeurden die niet netjes waren, dan wel door de NAM dan wel doordat er ergens in het proces, op weg naar een vergoeding, iets fout gaat. Het is altijd opmerkelijk, en dat hebben de heer Paas en ik ons ook verschillende keren afgevraagd, dat wij zelf een beperkte hoeveelheid meldingen krijgen, maar dat we er veel meer krijgen via de omgeving. Dat is op zich al vreemd. Nogmaals, de heer Paas en ik hebben gezegd dat we daarvoor openstaan. De commissaris benadrukt dat ook steeds. Als daar dingen gebeuren die niet zouden moeten gebeuren, dan moet dat gemeld worden.

Ik ben in die zin dankbaar voor mevrouw Beckerman, die precies dat doet: gevallen aandragen. Ik zou haar willen vragen om ze niet in het openbaar maar meer onderhands zo aan mij door te geleiden dat ik daar ook iets mee zou kunnen, dat ik er een concreet beeld van kan krijgen. Ik hoor op zich mevrouw Beckerman geen gevallen noemen waarin de NAM de arbiter niet volgt, maar dat is van een afstand moeilijk te beoordelen, maar ik hoor wel dat het bij een heleboel zaken op weg daarheen heel stroef gaat. Dat is ook een dimensie. Daar ga ik geen eigen beoordeling van maken, want dan zijn we terug bij af – dat degene die er op een of andere manier baat bij heeft, schades gaat zitten beoordelen – en dat moeten we echt niet hebben. Maar ik ga wel opnieuw met de commissaris met gevallen die worden aangeleverd en waar ik iets mee kan, naar de NAM. Dat ga ik doen en ik ga erop aandringen dat het niet alleen gaat om het uiteindelijk volgen van het oordeel van de arbiter, maar dat ook het proces daarheen wel degelijk iets is waar wij waarde aan hechten. Uiteindelijk doen wat een arbiter wil, maar een heel lang en pijnlijk traject, is ook niet wat we willen.

Ter geruststelling: de arbiter stopt pas als het klaar is, dus het is niet zo dat de arbiter op een gegeven moment afzwaait en dat er gevallen overblijven of dat mensen helemaal aan hun lot worden overgelaten. Dat is niet het geval.

Even over een vraag van de heer Van der Lee die hiermee samenhangt en daarna ga ik weer terug naar de vragen van mevrouw Beckerman. Is dat dan bindend? Nee, dat is op zich niet bindend en dat is het ook nooit geweest. Sterker nog, dat is ooit beoogd. Als het niet bindend is, behouden de bewoners de mogelijkheid om daarna nog naar de rechter te stappen. Dat is hoe het destijds is ontworpen. Maar we hebben wel afgesproken met de NAM dat zij in beginsel die uitspraak volgen, tenzij er iets heel bizars aan de hand is. Wij dienen dat in de praktijk dus als bindend te beschouwen, en zo wil ik ook dat daarop gereageerd wordt en dat de NAM ermee omgaat. Ik zal daar met de commissaris weer achteraan gaan. Nogmaals, dan helpt het enorm om concrete signalen te krijgen. Daar kijk ik mevrouw Beckerman graag voor aan.

Behandelt het kabinet dit als een crisis, vraagt zij. De Minister van BZK is zelfs aan het kijken of er behoefte zou zijn – en wenselijkheid – om een Groningenwet te maken, als er nog obstakels zijn. Op zich denk ik dat we de NCG erg veel ruimte hebben gegeven om zich aan allerlei dingen niet te hoeven houden, tenzij dat zeer bezwaarlijk is. Ik heb bij het aantreden van de NCG al gezegd dat voor mij de Aanbestedingswet belangrijk is, maar dat die voor de NCG nooit maar dan ook nooit belemmerend mag zijn voor het tempo. Op het mandaat van de NCG komen we nog terug, maar dat zijn elementen van een crisisaanpak.

Mevrouw Beckerman vraagt ook hoe wij dan moeten omspringen met de zogenaamde 3260-batch. Alle huizen met een verhoogd of een licht verhoogd risicoprofiel die daarin zitten, worden ook meegenomen in de nieuwe aanpak. Om alle huizen die daar niet meer onder vallen opnieuw te gaan beoordelen, legt een enorm beslag op schaarse beoordelingscapaciteit, dus dat zou niet helpen, maar de huizen die daarin zitten, moeten gewoon voort, en die zitten in de planning.

Er zijn twee aspecten aan de vraag van mevrouw Beckerman over het buitengebied. Alle nieuwe meldingen in het buitengebied worden door de TCMG behandeld, dat spreekt voor zich. De oude gevallen zijn geen af te bakenen groep. Als we zeggen dat we de oude gevallen opnieuw gaan behandelen, dan zitten we eraan vast dat we in principe 80.000 schades opnieuw zouden moeten behandelen, en dat is eenvoudigweg niet te doen. Als we de TCMG heel willen houden, nu deze op stoom is en er ook een stuwmeermaatregel wordt genomen, moet je niet een nieuwe vloedgolf over ze heen gooien. Die TCMG moet nu vlot getrokken worden.

In alle eerlijkheid lukt het mij eenvoudigweg niet om dat met terugwerkende kracht ook nog door dat loket heen te jagen, en dat heeft ook betrekking op die 6.000 oude schades. Ik vind dat in principe wel wenselijk, want ik geloof erg in de onafhankelijkheid en de expertise van de TCMG. Er zijn tussendoor ook nog wat dingen gebeurd, waarvan je dacht: dat gaat niet helemaal goed, maar die zijn weer gerepareerd. Er wordt stevig op gelet. Er is een hechte communicatie met maatschappelijke organisaties. Ik ben daar zeer hoopvol over, maar we moeten wel zorgen dat het loket het hoofd boven water krijgt en het stuwmeer kan wegwerken en ook de kans geven om de doorlooptijd te verkorten. Als we er allemaal oude schades aan gaan toevoegen, dan lukt dat eenvoudigweg niet. Dat is mijn grote zorg.

De voorzitter:

Even voor de mensen die meeluisteren, de TCMG staat voor de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen.

Minister Wiebes:

Ja, het schadeloket.

De voorzitter:

Het is wel zo netjes om dat even te melden. Dit was het blokje-Beckerman, dus mevrouw Beckerman, aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is wel lastig. Aan de ene kant zegt de Minister: het is onverkwikkelijk dat juist de mensen die het langst moeten vechten onrecht wordt aangedaan en eigenlijk ook bewust onrecht wordt aangedaan, of dat mensen onrecht is aangedaan doordat ze op een plek wonen waarvan de NAM eerst niet accepteerde dat ze daar schade veroorzaakte. Zij kunnen nu niks meer, «want dat kan onze commissie niet aan», zegt de Minister. Dat is natuurlijk een pijnlijke boodschap. «We doen u onrecht aan, omdat wij zelf niet in staat zijn om het beter te doen.» Dat vind ik toch wel een heftige conclusie.

Ik heb een vraag over de oude zaken. De Minister zegt: die mensen komen niet naar mij toe, ze gaan naar u. Dat is natuurlijk best wel een pijnlijk gegeven. Hoe wil de Minister dat dan oplossen? Ik heb nu al twee keer een zwartboek moeten maken om de verhalen gehoord te krijgen. Ik lees er nu weer dertien voor die ik gewoon even in een paar dagen heb gevonden. De Minister zegt: ik vind ze niet. Hoe wil de Minister dan zorgen dat die mensen wel beter bij hem in beeld komen?

Minister Wiebes:

Daarover heb ik de afspraak gemaakt met de commissaris dat hij, aangezien hij in het gebied zit en daar bestuurder is, het eerste aanspreekpunt is. Bij hem kan het worden aangeleverd. Samen gaan we eropaf als het gaat om het aanspreken van de NAM. In het verleden hebben wij best intensieve sessies gehad met de NAM. Dat waren de gevallen die nog niet bij de arbiter lagen. De laatste schadegevallen worden behandeld door de arbiter. Dat zijn er nog iets van 360 of zo. Het aantal is weer gedaald en daalt snel. Maar ook die mensen verdienen de aandacht. Die vat ik zonder meer onder de afspraak die ik met de commissaris van de Koning heb gemaakt over een nette afhandeling. Daar ga ik me weer opnieuw voor inspannen. Ik hoop ook dat de mensen die het betreft en die echt denken dat er iets fout gaat, zich bij de commissaris, bij mij of wat dan ook melden. Maar ik ben ook heel blij met de gevallen van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dat wel iets te makkelijk, want ze melden zich blijkbaar niet bij u en ook niet bij meneer Paas. Misschien ook wel omdat ze denken «is daar wel iets te halen?», vandaar mijn tweede vraag. De Minister zegt: ik ga opnieuw naar de NAM. Maar wat betekent dat dan? U gaat het nog een keer vriendelijk vragen? Dat heeft u al een paar keer gedaan, maar de NAM komt niet met een vriendelijk bod terug. Ze blijven traineren. Wat gaat u dan nu anders doen zodat de mensen wel hun recht kunnen halen? De onafhankelijk raadsman zegt het gewoon: anderhalf jaar wachten! Wat is de einddatum? Wanneer moet elke gedupeerde zijn rechtvaardige deel hebben gekregen?

Minister Wiebes:

Ik ben ervan overtuigd dat de gesprekken van de heer Paas en mij met de NAM hebben geleid tot een versnelling in de afhandeling en dat we dankzij die intensieve dialoog 6.000 schadegevallen hebben kunnen afwerken, met uitzondering van de gevallen die nu bij de arbiter liggen. Ik ben ervan overtuigd dat ook nu de NAM voor rede vatbaar zal zijn. Ik zit onvoldoende in de casussen om te kunnen vaststellen of en wat daar misgaat. Maar het klinkt niet positief en ik zou dus graag de gelegenheid willen hebben om deze casussen te laten bestuderen en waar nodig het gesprek aan te gaan met de NAM. Maar ik kan niet beoordelen of er iets misgaat. Ik wil die beoordeling ook niet zelf doen. Dat wordt onverkwikkelijk, dan ga ik eigen oordelen vellen en dan ga ik er allemaal dingen van vinden en zal iedereen denken «dat zal-ie wel voor het geld doen». Dat moeten we niet hebben. Schadebeoordeling moet onafhankelijk gebeuren, maar als er dingen gebeuren in de procedure die wij niet ordelijk vinden, dan kunnen wij de NAM daarop aanspreken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, het eerste deel van uw tweede interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De vraag was niet of u die schade kan beoordelen, want die schade is allang beoordeeld. Maar de mensen kunnen hun recht niet halen. Ik blijf toch bij het idee: ga in dat achterlijk lange reces dat wij hebben daar gewoon een week of twee zitten – er zijn vast wel huizen vrij waar u kunt verblijven – zodat u de gedupeerden kunt leren kennen. Ik blijf Witteveen+Bos een raadselachtig iets vinden, want het gaat volgens mij niet om een hele grote groep van 80.000 of zo. Het zijn gewoon heel traceerbare rapporten waarvan we weten dat ze fout zijn. Die mensen is onrecht aangedaan. Ik snap dat de TCMG dat nu niet aankan – daar kan ik in meegaan – maar er moet toch een manier zijn om deze mensen wel recht te doen? Is het antwoord echt: we hebben niet genoeg mensen om dat te beoordelen? Dat is toch niet hoe onze rechtsstaat hoort te werken?

Minister Wiebes:

Maar ik kan niet alle dingen die in Groningen mogelijk mis zijn gegaan in het verleden, nu opruimen. Toen ik hier kwam, stond het stil. Er lagen 6.000 oude schadegevallen en er lagen 14.000 nieuwe: in totaal 20.000 schadegevallen. Daarvan zijn er nu, even uit het hoofd, 15.000 of 16.000 afgehandeld. Er zijn een heleboel nieuwe bij gekomen. Ik zie het eenvoudigweg niet als haalbaar om hier de toezegging te doen om dat soort dingen over te doen. Het is heel verleidelijk om toezeggingen te doen, maar één ding weten we zeker: toezeggingen die je niet kan nakomen, maken de situatie in Groningen alleen maar erger. Dus ik houd me aan dingen die ik kan waarmaken. Met pijn en moeite kunnen we dit waarmaken. Ik heb in het begin ook gezegd: het oprichten van een heel nieuwe organisatie en die vervolgens met een enorme berg schades confronteren wordt een enorme klus. Dat blijkt ook precies zo te zijn. Ze doen het in keurige onafhankelijkheid. Over het algemeen gaat het heel zuiver. Daar waar het even misgaat, wordt er meteen ingegrepen. Het is een goed functionerend loket, maar we moeten het wel heel houden. Niet alles kan, hoe graag we het ook allemaal zouden willen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is inmiddels mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Voor vandaag wel, ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voor vandaag, wel. Die ziet op die versterking. Heel veel mensen hebben niet alleen schade maar zitten ook in een onveilig huis. Het toezicht heeft heel terecht gezegd: start gewoon waar je kunt starten. Het SodM heeft gezegd: begin met de mensen met een licht verhoogd risico uit de 3260-batch, waar je al mee kunt beginnen omdat alles af is. Nu zegt de Minister: nee, ik neem dat mee in de nieuwe aanpak. SodM zegt het letterlijk in zijn rapport van gisteren. Dat oordeel is niet opgevolgd. Hoe kan dat?

Minister Wiebes:

Volgens mij is dat precies wat ik bedoel. Deze mensen zaten toen en nu in de versterkingsaanpak. Ja, dan kun je wel weer een heel nieuw versterkingsadvies maken, maar dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling om als er een versterkingsadvies is, daarmee door te gaan. Dat is dan misschien niet een passend versterkingsadvies. Mensen kunnen daar zelf ook nee tegen zeggen, maar dan is er in elk geval iets beschikbaar waarmee we door kunnen. Die huizen zitten ook in de gemeentelijke plannen. De gemeentes hebben aangedragen welke volgorde ze willen hanteren en dat doen de gemeentes ook. Het is ook echt veel beter bij gemeentes belegd dan bij het Rijk. In principe moet daar dus geen vertraging optreden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje Van der Lee. In de tussentijd worden ook de griffiers even ververst. Welkom, nieuwe griffier.

Minister Wiebes:

Griffiers ververst ... Dat is toch...

Voorzitter. De heer Van der Lee vraagt naar de nieuwe NCG-organisatie. Hij vraagt onder andere naar het mandaat. Dat mandaat houdt wat mij betreft in – in informele zin heb ik dat ook aan de NCG meegegeven – dat hij zonder overleg met wie dan ook, bijvoorbeeld EZK, zonder juridische belemmeringen en zonder financiële belemmeringen gewoon het werk moet kunnen doen waar het gaat om veiligheid. Dat kan hij en dat wordt ook bekrachtigd. Binnenkort staat het in de Staatscourant. Het geldt met terugwerkende kracht, maar voor de zomer staat het in de Staatscourant en dan is het geformaliseerd. Maar dat het geformaliseerd is zou geen verschil moeten maken, want de afspraak geldt dat hij dat gewoon doet, kan doen. Hij bevestigt dat ook aan mij, maar geeft wel aan dat het in het verleden anders was. De achtereenvolgende NCG's kunnen hele verhalen vertellen over juridische verwikkelingen. Ook de NAM komt daarin regelmatig voor, maar dat is nu niet meer zo. Het zijn verhalen waar je niet vrolijk van wordt. Maar de NCG wordt een organisatie die al een mandaat heeft en tegelijkertijd het CVW aanstuurt. We hebben in de BCT-rapportage gezien hoe nuttig dat is, want het werken met een blackbox op afstand die eigenlijk verantwoording aflegt aan een andere aandeelhouder is heel verkeerd geweest, heel verkeerd geweest.

Dan de vraag van de heer Van der Lee of het zbo, nu de TCMG straks het Instituut Mijnbouwschade, in al zijn onafhankelijkheid bij het oordelen over schade ook een paradigmaverschuiving zou kunnen inzetten. Die onafhankelijkheid is er in principe. Ik weet niet of ze het gaan doen, maar zij denken na over hoe deze praktijk eruit moet zien. Dat moeten ze in onafhankelijkheid kunnen doen, en dat kunnen ze.

Hij heeft ook gevraagd naar het verschil in normen. De ene norm gaat over natuurlijke bevingen en de andere over veroorzaakte bevingen en daar zit een verschil tussen, maar dit is misschien een ongeschikt onderwerp voor de resterende vijf kwartier waarin ook nog een tweede termijn volgt. Ik zal de zeer academische interesse van de heer Van der Lee bevredigen door een en ander in een briefje te vatten. We zien aan het end van het AO wel wat voor soort briefje het wordt. Dan moet dat uitgelegd door de mensen die hier dagelijks mee werken. Dat de Gasunie in het verleden nooit de opdracht heeft gekregen om te minimaliseren, lag aan de toenmalige systematiek. Toen was de systematiek namelijk dat, ten eerste de vraag als een vrij onbeïnvloedbaar gegeven werd beschouwd, en verder het advies was om vlak te winnen. Dus als je eenmaal vaststelt wat vlak is, dan win je vlak en dan minimaliseer je niet. Dat hebben wij op twee manieren veranderd. Op korte termijn is het vlak winnen binnen zekere beperkingen geen noodzaak meer. Ten tweede hebben wij gezegd dat wij niet accepteren dat de vraag statisch is. Wij gaan de vraag beïnvloeden. Daar hebben wij een wet voor die grootverbruikers naar ander gas dwingt. Wij hebben een stikstoffabriek in aanbouw. Wij kopen stikstof in. Wij accepteren gewoon niet dat de vraag een gegeven is. Dat maakt dat er ook op een andere manier wordt omgegaan met de gaswinning.

Mevrouw Dik-Faber heeft bij een eerdere gelegenheid de vraag gesteld in hoeverre er nou echt sprake is van minimaliseren – het hoort er even bij – en in hoeverre er eigenlijk gewoon op prijs wordt geoptimaliseerd. Ik heb destijds die vraag zo opgevat dat er geen enkele ruimte is om wat dan ook te doen als je volledig werkt op stikstof en de inzet van stikstof op 100% zit. De bedoeling is dat we allereerst, prioritair de gaswinning verminderen. Daar moet het om gaan. De stikstofinzet wordt mede bepaald door allerlei technische zaken, zoals hoeveel zo'n stikstofinstallatie aankan, wat er in termen van storing is te verwachten en wat de onderhoudsintervallen zijn. Daar zit dus een zekere buffer in. Binnen die buffer zijn zekere keuzes mogelijk, maar die mogen er niet toe leiden dat we meer gas winnen dan nodig. Ik heb andermaal de verzekering gekregen dat dat niet gebeurt.

Maar mevrouw Dik-Faber, die ook weer allerlei contacten heeft die ik misschien niet heb, stelde de vraag zo pertinent dat ik dat nog een keer helemaal ga uitzoeken. Want de inzet is dat wij de gaswinning minimaliseren. Dat is de inzet. Wij willen zo snel mogelijk naar nul. Punt! Dat is wat wij willen. Dus ik ga dit nog even nader uitzoeken. Ik heb allemaal antwoorden met een geruststellend ritme erin, maar ik geloof dat ik nog een keer back to the drawing board moet, want ik denk dat mevrouw Dik-Faber deze vraag niet voor niks twee keer stelt. Dus geef mij even één week de ruimte om hier nog één keer echt in de duiken, want dat de gaswinning naar nul gaat is prioritair. Dat is mijn inzet. Punt.

Even kijken ...

De voorzitter:

U was bezig met de beantwoording van de vragen van de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:

Dat hing inderdaad samen met de vragen van de heer Van der Lee. Die vraagt ook nog: wordt het nou 12,8 of wordt het 12,0 en is er een plan B? Vele sprekers hier hebben dat gevraagd. Er is eigenlijk alleen een plan A en dat is zo snel mogelijk naar nul. Wij doen daar alles aan wat kan. Wat niet kan, kan niet, maar alle dingen die we wel kunnen, doen we wel. En dat is maar één plan. Dat is vanaf het begin het plan. We zijn begonnen met een basispad, maar toen was niet het plan om het basispad te volgen. Het plan was om zo snel mogelijk naar nul te gaan. Het basispad was de schatting van toen, de dagkoers.

Inmiddels zitten we er naar verwachting zeer ver onder voor het volgende gasjaar. Oorspronkelijk zouden we op 17,1 zitten het volgende gasjaar. Nou, we hebben het nu al over een marge van tussen de 12 en 12,8. Dus ook daar is maar één plan en dat is zo laag mogelijk. Punt. Steeds weer duiken er nieuwe dingen op, dus plan A wordt steeds aangevuld. We zijn nu allerlei dingen aan het doen die we met de gasbrief in maart vorig jaar niet of vaag in beeld hadden of als studieproject in de brief hebben gezet. Al die dingen blijken iets op te leveren en dat is plan A. Ik ga niet naar plan B. We gaan zo snel mogelijk naar nul. En dat is plan A. Daar komen steeds weer nieuwe mogelijkheden bij, want we blijven doorzoeken. Of ik die 12 haal – daar is een procedure voor – laat ik u voor 1 oktober weten. Al ergens in juli weten we al ietsje meer, maar ik zet gewoon in op zo min mogelijk.

Dan is er de kwestie van stikstofproblematiek en de invloed op de stikstoffabriek. De Minister van LNV voert daar de coördinatie. Als een project geraakt wordt door een uitspraak, dan zijn er twee gronden om het project alsnog door te laten gaan, namelijk ten eerste omdat het stikstofneutraal is en ten tweede omdat er dwingende redenen zijn van groot openbaar belang. Wie beslist daarover? Dat beslist de provincie Groningen. Die maakte die afweging, want die is daarvoor verantwoordelijk. En die uitzonderingsgronden zijn er. Ik kan me zo voorstellen dat die dwingende gronden hier bestaan, maar ik ben niet de provincie Groningen. Iedere bestuurder zijn eigen taak; dit ligt daar. Dat vind ik in zekere zin ook een geruststellend gegeven, want dan wordt de afweging gemaakt waar dat hoort.

Dan was er een vraag over de twee centrales die starten met Groninger gas. Daar heb ik geen idee van, maar dat zoek ik op.

De heer Van der Lee en verschillende andere sprekers vroegen naar de motie-Geleijnse en de resultaatafspraken. Nee, dit is ook nog niet klaar. Er is nu in beeld wat we met opnames en zo kunnen, maar de bedoeling is om het na het bestuurlijk overleg verder te verfijnen en om na de zomer een dashboard te hebben. Dus het wordt steeds verder verfijnd. We zijn hier nu, denk ik, al vijf maanden zoet mee. Wat mij zeer onaangenaam heeft verrast, is het vervolg op mijn vraag: ik wil nu een keer precies de cijfers hebben en niet cijfers die elke week veranderen. Een zeer senior kracht bij de NCG is al geruime tijd bezig om de cijfers bij elkaar te halen. Het is onwaarachtig. De definities van al die verschillende organisaties lopen door elkaar en de administraties sluiten niet geheel op elkaar aan, dus er is enorm veel werk nodig om precies te achterhalen hoeveel woningen in welk stadium zijn. Dat dashboard gaat er komen. Daar gaan wij veel aan hebben. Dat moet wat mij betreft ook zo openbaar mogelijk worden, zodat iedereen kan zien wat we doen en ook waar het niet goed gaat. Dat kunnen we dan allemaal zien. Dan ben ik overigens ook af van de aantijgingen dat de versterking een heel jaar zou hebben stilgestaan. Maar goed, dat is bijvangst. Het gaat erom dat ieder van u kan zien wat er gebeurt, en ik ook, en dat dat niet elke week verandert.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dat dashboard verwachten?

Minister Wiebes:

Na de zomer is dat dashboard er.

Dan de Waddenzee. Er zijn eigenlijk twee soorten vragen gesteld over de Waddenzee. De ene, zoals die van de heer Van der Lee, stelt het principe ter discussie. De andere, zoals die van de heer Wassenberg, stelt ook het principe ter discussie maar die zegt – en dat vind ik een intelligent onderscheid – ook nog: gegeven het feit dat daar gaswinning is, hebben wij dingen afgesproken; houden wij ons daar nu wel aan? De heer Van der Lee heeft de primeur van de eerste vraag. Ik wilde de vraag van de heer Wassenberg beantwoorden als ik bij hem ben. We waren bij de gaswinning in de Waddenzee. Ik weet dat ik op vrij bruuske wijze het regeerakkoord omver heb gegooid waar het ging de gaswinning in Groningen. Het is binnenkort vast te stellen dat ik datzelfde heb gedaan waar het gaat om sommige punten van het klimaatakkoord. Maar hier hebben we ook gewoon een regeerakkoordafspraak over gemaakt. Ja, dat is zeker zo. Hier hebben we een regeerakkoordafspraak over. Dat is een opdracht van de Kamer aan mij. Daar is zeer uitvoerig over gesproken. Dat staat scherp in het regeerakkoord. In alle eerlijkheid zie ik geen reden om daarvan af te wijken. We hebben heel duidelijk gezegd dat er geen nieuwe opsporingsvergunningen op het land komen. De Waddenzee telt als land. Er komen geen nieuwe opsporingsvergunningen. Er komen ook geen nieuwe omgevingsvergunningen vanaf de Waddeneilanden. We hebben wel afgesproken: hand aan de kraan. Er is een auditcommissie die jaarlijks adviseert. Dat komt trouwens nog terug als ik begin aan de beantwoording van de vragen van de heer Wassenberg. IenW en LNV hebben afgesproken dat er een beheerautoriteit komt die integraal gaat kijken, maar ik zie, gezien alle randvoorwaarden en maatregelen die zijn genomen, geen aanleiding om op dit punt eens even stevig van het regeerakkoord af te wijken. Dat is niet de opdracht die de Kamer mij heeft gegeven. En ik kom straks terug op de legitieme vraag van de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Maar allereerst zijn er een paar interrupties van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en de toezegging om een aantal zaken schriftelijk nader te onderbouwen. Het is goed dat het dashboard er komt. Daar hebben we het al vaker over gehad. Daar heb ik ook al eerder op aangedrongen. Ik zie daar met groot verlangen naar uit.

Nog even een specifieke vraag, over de arbiters en de NAM. Het probleem is dat er een systeemfout in zit. Het is heel goed dat de Minister zegt dat hij een individueel geval samen met de CdK weer met de NAM gaat bespreken, maar ik hoor dat de melding die mensen bij de CdK maken, gewoon wordt doorgestuurd naar de NAM. Er gebeurt verder niks. Ook al zou de Minister dat doen, dan nog is dat niet echt een systeemwijziging. Ik zou hem willen vragen om niet alleen het gesprek met de CdK en de NAM aan te gaan, maar ook af te spreken dat mensen goed worden ondersteund in het traject bij de arbiter. Als er eenmaal een oordeel is, moet er gewoon een bedrag worden overgemaakt, punt uit. Daarna moet er niet nog weer een vervolgtraject komen. Dan bereikt u een systeemverbetering die eerlijk en rechtvaardig is en mensen zekerheden biedt.

De voorzitter:

We moeten de vragen iets sneller gaan stellen, want anders komen we in tijdnood.

Minister Wiebes:

De zorgen van de heer Van der Lee zijn ook mijn zorgen, maar nogmaals, ik ga eerst kijken wat er aan de hand is en dan ga ik in gesprek met de heer Paas over de vraag hoe wij hier met de NAM mee verder gaan. De heer Van der Lee gebruikte het woord «systeem», maar het gaat nu nog om minder dan 400 mensen. Die moeten gewoon op een nette manier behandeld worden. Daarna moeten we van dit systeem af, want we willen helemaal geen schades meer laten afhandelen door de NAM.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over het aantal heeft u gelijk, maar het zijn waarschijnlijk ook de mensen die het meest volhardend zijn en met de meest complexe schades zitten. Zij dreigen in het traject überhaupt al elke keer als laatste aan bod te komen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat u een stap verder zet, maar ik wacht het even af. Ik hoop dat u onmiddellijk na het gesprek met de NAM uw bevindingen rapporteert, want daar zullen we, denk ik, over door moeten spreken.

Dan nog even over de gaswinning. Ook daarvan zegt u: ik ga dat op papier uitwerken. Wanneer krijgen wij die informatie? Krijgen wij die voordat u het besluit moet nemen over het winningsbesluit? Want wij willen goed de vinger aan de pols kunnen houden en wij willen als Kamer eventueel nog bepaalde uitspraken kunnen doen als de dingen op een andere manier moeten dan de Minister nu hoopt.

Minister Wiebes:

Dat is een procedure- of procesvraag en dat is mijn allerzwakste kant. Begin september, wordt mij ingefluisterd.

De voorzitter:

Begin september; dat staat genoteerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag over de Waddenzee.

De voorzitter:

U begint nu aan het eerste deel van uw tweede vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Dank voor de antwoorden. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de terechte vraag van de heer Wassenberg. U koppelt het natuurlijk aan een afspraak uit het regeerakkoord. Dat weet ik, want dat heeft u vaker gedaan. Dat verklaart ook mijn interruptie richting mevrouw Mulder. Het staat de coalitieleden natuurlijk geheel vrij om, inmiddels twee jaar na de totstandkoming van het regeerakkoord en gelet op de UNESCO-waarde en de kritiek van de auditcommissie, eens te kijken naar die afspraak: is die afspraak nog wel verstandig? Als de Minister nu aangeeft dat hij hierin niet voorop gaat lopen en dat hij dat al te vaak heeft gedaan, kijk ik via hem verlangend naar de coalitie. Mag ik de Minister dan het volgende vragen? Als de coalitie hier wat anders naar wil kijken, gaat de Minister het dan met enthousiasme uitvoeren, of voelt hij zich dan toch gehouden aan de afspraak uit het regeerakkoord?

Minister Wiebes:

Ik ga geen als-danvragen beantwoorden. Als zich andere parlementaire richtingen voordoen, dan ga ik daar, zoals altijd, over nadenken en met mijn collega's over spreken, maar ik ga nu geen «what if»-dingen doen. Dat wordt een beetje een ingewikkeld spel.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die laat ik dan maar even lopen, omwille van de tijd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje van de heer Sienot, als het goed is. Of heeft u een andere volgorde?

Minister Wiebes:

Nee. De heer Sienot vraagt wanneer de stuwmeerregeling aan de mensen zelf wordt aangekondigd. De bedoeling is om daar een brief over uit te sturen in de eerste helft van juli. Ik denk niet dat het mogelijk is om al voor die tijd tot een bouwakkoord te komen. Het bouwakkoord vergt meer tijd. De Minister van BZK heeft aangeboden om dat te doen. Dat loopt al iets langer, dus dat komt er heus. De datum voor zo'n bouwakkoord is ergens dit kalenderjaar, maar niet noodzakelijkerwijs in de eerste helft van juli, naar ik heb begrepen van de Minister van BZK. Dat lijkt te onwaarachtig.

De heer Sienot vroeg of de NCG wel een financieel mandaat heeft. Ik heb hem daar, denk ik, antwoord op gegeven via de vraag van de heer Van der Lee. Ik wil hem nog wel op één punt misschien wat minder mooi nieuws brengen. Het is inderdaad niet zo dat de lokale bestuurders een pinpas van de organisatie hebben. Dat moet ook niet. Ook de Minister moet daar geen pinpas van hebben. In onafhankelijkheid wordt vastgesteld wat er nodig is en voor wat er nodig is, is er geld; punt. Daar mag nooit iets tussen zitten. Dat mandaat voor de zomer is dus binnenkort rond, zoals ik net heb geantwoord.

Hoe moeten we omgaan met meervoudige schades? Daar wil ik nog best even apart aandacht aan besteden met de NCG. Er zijn natuurlijk veel meervoudige schades die onder de stuwmeerregeling vallen. Als er schade wordt opgenomen, wordt die per adres bekeken. Als het goed is, als de administratie in orde is, krijg je dus niet vier keer iemand langs voor een andere schade aan een andere muur, maar ik zal daarover nog even mijn licht opsteken bij de NCG. Sorry, ik bedoel bij de TCMG. Dat klopt.

Dan vroeg de heer Sienot nog naar het mkb. Dat was ook de vraag van mevrouw Yeşilgöz. We hebben gezegd – dat is nu een jaar of zo geleden – dat we alles willen weghalen bij de NAM. In het regeerakkoord stond nog voorzichtig dat we de NAM op afstand wilden plaatsen, maar we gaan de NAM er overal tussenuit halen. Dat wordt een enorm stappenplan. Dat hebben we bij de particuliere schades gedaan en dat hebben we nu ook geformaliseerd voor de versterking. Dat zal straks ook zo zijn bij de waardedalingsregeling, die in aantocht is. Maar dat hadden we nog niet gedaan voor allerlei vormen van ondernemersschade, want die zaten nog bij de NAM. Dan moet je denken aan dingen als omzetverlies enzovoort, enzovoort. Die gaan nu ook weg bij de NAM. Dat zit in dat wetsvoorstel schade. Daarmee wordt dus weer een volgende stap gezet om de NAM ertussenuit te halen.

Er komt een bedrijvenadviespunt bij de NCG en bij de TCMG. Er komt ook een bedrijvenloket. Vooral in het mkb is er veel samenloop van schade en versterking, want als een bedrijf dicht moet, bijvoorbeeld door schade of voor versterking, ontstaat er ook nog vermogensschade. Die vervolgschade is bij ondernemers veel evidenter. Dat komt straks allemaal samen in het nieuwe Instituut Mijnbouwschade Groningen. Met de NCG en de TCMG gaan wij kijken of die specifieke doelgroep via één loket bediend kan worden. Het zbo van het Instituut Mijnbouwschade zal begin 2020 geformaliseerd zijn. We moeten kijken of we voor die tijd al op de nieuwe manier kunnen werken. Dat loopt nu. Daarover zijn gesprekken gaande.

Een veelvoorkomende passant in dit gesprek is de heer Bal. Die heeft ook opvattingen. Ik ga daar nu niet los op reageren, maar ik zeg een brief toe waarin ik inga op zijn argumentatie en daarvan een kabinetsappreciatie geef.

De voorzitter:

Meneer Sienot, u heeft vast interrupties, neem ik aan.

De heer Sienot (D66):

Ik miste ook nog een antwoord, meneer de voorzitter. Het ging over die arbiter. Hoe beoordeelt de Minister de problematiek dat mensen vervolgens toch weer met de NAM in discussie moeten? Daar heeft u eerder al wat over gezegd.

Dan mijn vragen. Die betreffen vooral het bouwakkoord. Het hele punt is dat dit op zich heel lovenswaardig is. We sluiten allerlei akkoorden af en vaak met heel mooie gevolgen. Maar hier is ook haast. Als de stuwmeerregeling van start gaat, dan is het belangrijk dat er aannemers klaarstaan. Die oproep klonk echt indringend bij de rondetafel. Als we dan zeggen dat we op het bouwakkoord wachten dat aan het einde van dit kalenderjaar klaar is, dan hoor ik alweer zeggen: hé, het loopt weg. En dat kunnen we nu juist niet gebruiken.

De voorzitter:

De Minister gaat antwoorden, maar we moeten echt de tijd in de gaten gaan houden, want anders hebben we geen tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat voorspel ik als we zo doorgaan.

Minister Wiebes:

We hebben aan het begin van deze kabinetsperiode afgesproken dat de verantwoordelijkheden voor Groningen zo breed mogelijk gespreid worden. De Minister van BZK neemt het bouwstuk en later het versterkingsstuk voor haar rekening. Zij geeft mij de garantie dat er heel hard aan gewerkt wordt, maar ze kan geen datum noemen die voor 1 januari ligt. Ik ga dat nog een keer collegiaal met haar bespreken, maar ik moet het wel doen met het antwoord van degene die hiervoor verantwoordelijk is en die er heel veel tijd aan besteedt.

De heer Sienot (D66):

Dat is ook gelijk mijn laatste vraag, voorzitter, vanwege de tijd. Dat is prachtig, maar de vraag is vervolgens of het mogelijk is om in de tussentijd te streven naar bijvoorbeeld twintig in plaats van twaalf aannemers. We moeten gewoon een club bedrijven hebben klaarstaan, want er moet aangepakt worden.

Minister Wiebes:

Zeker. Maar dan komen we misschien uit op de vraag die de heer Van Otterloo heeft gesteld. Ook mevrouw Dik-Faber vroeg ernaar. Dat gaat over de aannemers en het BouwGarant-keurmerk. Zijn wij nu gehouden aan het BouwGarant-keurmerk? In de drie noordelijke provincies zijn er 400 bouwbedrijven die dat keurmerk hebben, maar ik kan mij voorstellen dat iemand een heel solide aannemer kent waar hij graag mee werkt, maar die niet onder die 400 valt. Ik ben in gesprek met de TCMG over de precieze eisen die aan aannemers gesteld worden om een toegelaten aannemer te worden. Dat hoeft niet per se BouwGarant te zijn, maar er moet even gekeken worden wat andere lichte toetsen zijn waar je zo'n aannemer aan kunt onderwerpen. Het is belangrijk dat we zo veel mogelijk aannemers in staat stellen om de schade te verhelpen. Dat is precies het punt van de heer Van Otterloo. Hij zei: capaciteit gaat ook over wie je mag inschakelen, want het gaat om capaciteit in de markt. Dat is ook het punt van de heer Sienot. Die capaciteit moeten we zo groot mogelijk zien te maken. De eerste vraag van de heer Van Otterloo en nog een oude vraag van mevrouw Dik-Faber heb ik hiermee beantwoord.

Op de motie-Geleijnse was ik al ingegaan bij de heer Van Otterloo. Dan kom ik bij de heer Nijboer.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, heeft u interrupties?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik heb het gemist dat de Minister is ingegaan op de motie-Geleijnse, omdat de Minister gelijk na de vraag van de heer Sienot meteen doorging met mijn vraag over BouwGarant. Mijn punt was dat er op 8 juli, zeg ik uit mijn hoofd, bestuurlijk overleg bij elkaar komt. Dan is het al 1 september voordat wij weer bij elkaar komen. De vraag is dus welke mogelijkheden er nog zijn om het proces iets te versnellen.

Minister Wiebes:

Ik heb het proces dat ik het snelste acht, geschetst aan de hand van de vragen van de heer Van der Lee. Alles wat sneller kan, is mooi meegenomen, maar ook daar moeten we geen verwachtingen wekken die niet waargemaakt kunnen worden. We willen allemaal dat dashboard compleet hebben, zodat er doorlooptijden bekend worden. Dat gaat wat mij betreft op die manier.

De voorzitter:

Het blokje Nijboer.

Minister Wiebes:

De vraag over de ondernemer die de heer Nijboer stelde, heb ik eerder beantwoord. Over de gaswinning vroeg hij of het volgend jaar meteen naar twaalf kan. Dat is een verlangen dat ik deel. Daarover is de procedure helder, maar misschien een bijna interessantere vraag is die van de heer Nijboer: kunnen wij niet eerder naar nul dan in 2030? Ik ben er stellig van overtuigd dat het kan, maar het eindspel is nog in ontwerp. Zodra ik meer weet over wat het basispad zou moeten zijn, laat ik dat weten. Het is heel duidelijk dat wij vanaf het tweede kwartaal 2022 nog maar heel weinig winning over hebben. Vanaf dan is het eindspel echt begonnen. Hoe snel dat gaat, is nog niet helemaal helder. En hoe dat precies moet gaan, daar zitten allerlei operationele ingewikkeldheden aan. Op een gegeven moment heb je bij wijze van spreken alleen nog maar Groninger gas nodig als het heel koud is en verder niet meer. Hoe ga je daarmee om? Daar moet nog beter over nagedacht worden. Maar de vraag is heel relevant. We moeten ernaar streven dat het getal 2030 in deze discussie niet meer hoeft terug te komen. Dat is mijn verlangen.

Dan is de heer Nijboer nog steeds boos over de onderhandelingen met «de olies», maar hij vraagt zich af waarom dan opnieuw met «de olies» wordt gesproken. Daar zijn verschillende interpretaties over. Ik mag wel zeggen dat ik van oordeel ben dat als het SodM ons naar twaalf stuurt, dat dit in lijn is met de plannen. Dat zou anders ook zijn opgetreden. Ik zou het zelf niet nodig vinden om aan de hand daarvan een gesprek te voeren. Maar het is aan «de olies» om in het kader van welke arbitrage of gespreksprocedure dan ook een gesprek erover aan te vragen. Dat gesprek ga ik aan en dan hoor ik het aan.

Over de schade heb ik misschien een geruststellend bericht. De heer Nijboer schetst het te pessimistisch, denk ik. Hij stelt dat het van de baan zou zijn, als er een schaderekening ligt van meer dan 150% van de waarde van een karakteristiek gebouw. Sorry, ik bedoel versterken. Schade, dat is onzin: versterken.

Maar dat is onzin. Een monument wordt niet gesloopt. Bij een karakteristiek pand is er bij 150% een afweging aan de orde. Die afweging kan alleen tot een besluit komen met instemming van de eigenaar en de gemeente. Sloop is alleen toegestaan als de ruimtelijke kwaliteit van de nieuwbouw is geborgd. Het is dus geen automatisme. Er is niets tegen een afwegingsmoment. Het is ook vanzelfsprekend dat er instemming van de eigenaar nodig is. Dat automatisme dat doorklonk in de zorg van de heer Nijboer is er niet.

Dan de geestelijke steun. Er is tijdens het bestuurlijk overleg afgesproken om extra capaciteit in te zetten voor preventieve zorg, sociale en emotionele ondersteuning van inwoners. Er is een bedrag opgebracht van, even uit mijn hoofd, 5,4 miljoen. Dat kan door de aardbevingsgemeenten naar inzicht worden ingezet. Die inzet vind ik niet iets voor aan mijn tafel of überhaupt aan deze tafel. Dat moeten we echt aan de bestuurders daar overlaten. In principe is er dus een budget beschikbaar.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, is alles duidelijk?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, voorzitter, helemaal niet. Misschien eerst even over dat gesprek met «de olies», Exxon en Shell zijn dat. Hebben die zich gemeld voor zo'n gesprek naar aanleiding van uw besluit?

Minister Wiebes:

Ja.

De heer Nijboer (PvdA):

U moet het nog horen, maar het ligt in de verwachting dat die compensatie willen voor het feit dat Staatstoezicht op de Mijnen zegt: u moet naar twaalf miljard, want anders is het onveilig. Er staat altijd nog in de wet dat Staatstoezicht daar toezicht op hield. Dat heeft niets met die verhouding te maken. Dan roep ik de Minister wel op om voet bij stuk te houden en niet nog meer compensatie te bieden aan die lieden. Hij heeft natuurlijk al eens compensatie geboden. Daar was ik het niet mee eens, maar goed, dat is gebeurd. Die lieden laten blijkbaar alleen maar hun eigen aandeelhoudersbelang gelden en kijken een beetje om zich heen naar de maatschappij en zeggen: hier horen wij niet bij.

Minister Wiebes:

Ik begrijp de oproep en ik heb hem goed gehoord, maar door er niet op in te gaan, beaam ik niet dat dit überhaupt de positie van de oliemaatschappij is of dat dit de positie zal worden. Daar wil ik echt even geen uitspraak over doen. Die uitspraak laat ik voor rekening van de heer Nijboer. De negatieve kwalificaties laat ik ook voor zijn rekening. De oliemaatschappijen roepen mij op voor een gesprek; ik ga in gesprek met de oliemaatschappijen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan horen we de uitkomst daar wel van. Ik ben er wel bevreesd voor: het verleden geeft geen enkele aanleiding tot goed vertrouwen in dezen.

Voorzitter. Een tweede vraag, of thema – het is de derde vraag, maar het tweede thema – betreft die 150%. De Minister zegt dat er dan een afweging komt. De praktijk in Groningen is toch wel dat er heel erg wordt gestuurd. Er spelen ook vaak belangen mee, zeker bij die oude schades, bijvoorbeeld bij de boerderij in Fraamklap die schade had en uiteindelijk versterkt moest worden. Er is natuurlijk belang bij, want dan ben je ervan af. Dan wordt hij afgebroken, komt er nieuwbouw, wordt er aardbevingsbestendig gebouwd en ben je ervan af. Dan is de aansprakelijkheid veel beperkter en loopt de rekening af. Dat is natuurlijk de ellende, want je verliest daarmee wel een stuk identiteit in de provincie. Dat is mijn zorg.

Minister Wiebes:

Als dat de zorg is, moet die worden neergelegd bij de partijen die erover gaan. Dat zijn in dit geval dus de gemeentes en de eigenaren. Dan moet de heer Nijboer zijn partijgenoten oproepen om zich met dit verhaal bij de gemeentes te melden, want het is belegd waar het belegd zou moeten zijn. Als ik het systeem opnieuw moest ontwerpen, zou ik het precies zo doen. Dat zou mijn verzoek zijn aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn laatste vraag. Ik zou willen toevoegen: met het verschil dat je niet een vaste norm hebt waarbij je zegt «als het duurder is dan dit bedrag, dan gaan we er eens naar kijken». Je kunt natuurlijk ook gewoon zeggen – dat is echt niet hoe mensen het in de praktijk ervaren – dat mensen in principe het recht hebben om in hun gebouw te blijven wonen, koste wat het kost, omdat wij de schade hebben veroorzaakt. Natuurlijk kan er een moment komen dat een gebouw aan alle kanten zo rammelt dat je denkt: dat wil ik zelf niet meer. Maar dat is echt anders dan nu in Groningen de praktijk is. Dat maakt echt uit voor dorpen, voor het aanzicht en voor hoe het leven in Groningen er straks over tien jaar uitziet.

Minister Wiebes:

Ik hoor de heer Nijboer en ik kan er geen gat in schieten, maar ik denk wel dat de gemeenten het eerste aanspreekpunt moeten zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Die hebben die 150% niet bedacht.

Minister Wiebes:

Nee, nee, nee, maar die doen wel mee in de afweging, en dat is dus de partij die moet worden aangesproken.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het blokje Wassenberg en zijn kanoet.

Minister Wiebes:

De heer Wassenberg doet het niet zo vaak, maar hij heeft mij twee keer een vraag gesteld die eigenlijk een procedurevraag is, en die ook een procedureantwoord krijgt. Want zowel de kluut als de kanoet zitten in een UNESCO-procedure, en voor beide is het antwoord dat de procedure nog loopt. Ten aanzien van de twee vogels, die trouwens helemaal nieuw voor mij waren, ligt er een advies van een auditcommissie. Dat wordt opgevolgd. Het is niet uitzonderlijk, zo heb ik mij laten uitleggen door mensen die heel veel verstand hebben van vogels, dat er in deelgebieden van een groter gebied natuurlijke fluctuaties zijn. Naar aanleiding van het vervolgonderzoek naar de oorzaken zal de auditcommissie mij, maar ook de Minister van LNV, op basis van de uitkomsten opnieuw adviseren. Ik heb nog geen enkele uitkomst daarvan, dus ik kan helemaal niet vooruitlopen op deze procedure, want ik heb dat advies en onderzoek nog niet, en ik weet nog niet wat de Minister van LNV daarvan vindt. Dus dit loopt nog. Ik denk dat de heer Wassenberg er op een zeker ander moment misschien op terug moet komen.

Datzelfde geldt voor UNESCO. Is de regering aangesproken op de gaswinning door UNESCO? Nee. UNESCO heeft een brief van de Waddenvereniging naar deze lidstaat gestuurd met het verzoek om een reactie. Die brief wordt afgestemd met Denemarken en Duitsland. Daar is ook een procedure voor; er komt een antwoord op die brief. UNESCO heeft nog geen positie geformuleerd, want men wacht eerst die brief af. Die brief is wat mij betreft openbaar, dus de heer Wassenberg kan daar kennis van nemen en met UNESCO meedenken over wat dan de reactie moet zijn. Daarna zal hij zich ongetwijfeld niet kunnen inhouden om ook met de regering mee te denken over wat daar weer de reactie op moet zijn. Maar dat zien we dan. Dit is een zeldzaam moment: de heer Wassenberg, die altijd heel inhoudelijk is, heeft zonder het te weten misschien toch twee procedurevragen gesteld.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg is bioloog en mogelijk wil hij dadelijk, als we tijd over hebben, die vogels even nadoen. Dat kan hij goed. Dan denkt u vast: aha, dat zijn díé vogels. Dan herkent u ze vast wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, voorzitter. Het nadoen van die vogels zal ik niemand aandoen, ook niet na aandringen. Toch nog eventjes over de kanoet. De Minister zegt ... Laat ik anders beginnen. We hebben het hier over het hand-aan-de-kraanprincipe. Een hand-aan-de-kraanprincipe suggereert op z'n minst een bepaalde snelheid. Het rapport van de auditcommissie is van het monitoringsjaar 2017. 2017 ligt al anderhalf jaar achter ons, dus zo snel gaat het allemaal niet. Er staat: «De kanoet gaat hier sinds 2010 in aantal achteruit» – 2010 ligt al bijna negen jaar achter ons – «terwijl deze elders toeneemt». Dan stelt het hand-aan-de-kraanprincipe dus helemaal niks voor. In de vergunning staat dat als er negatieve effecten zijn voor de vogelstand, daarmee de grondslag voor de winning vervalt. Je zou dus zeggen: op het moment dat er gesignaleerd wordt dat er iets niet goed gaat, kunnen we de gaskraan dichtdraaien. Dat is het hand-aan-de-kraanprincipe; zo is het ons altijd uitgelegd. Met de kanoet gaat het al tien jaar niet goed. Dit monitoringsverslag is anderhalf jaar oud en er gebeurt helemaal niks. Mijn vraag aan de Minister is: wat is het hand-aan-de-kraanprincipe dan in godsnaam waard?

Minister Wiebes:

Het hand-aan-de-kraanprincipe is heel helder. Als er onomstotelijk iets aan de hand is, dan wordt er aan de kraan gedraaid. De procedure ziet erop dat wordt vastgesteld of er onomstotelijk iets aan de hand is. Als dat zo is, kan er aan de kraan worden gedraaid. Maar daar is die procedure voor bedoeld en daar is nog geen uitsluitsel over. Dit is wat het is, ja. Als het waar is wat hij zegt, dan heeft meneer Wassenberg een punt, maar dat stellen we nou juist vast met deze procedure.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die procedure loopt dus al sinds 2010, begrijp ik, want in het auditverslag staat dat het met de kanoet als sinds 2010 slecht gaat. Ik lees inderdaad ook dat daarmee niet voldaan is aan de voorwaarde voor de vergunning. Hoelang duren die procedures? De NAM zegt – dat schrijft de auditcommissie ook – dat natuurlijke fluctuaties waarschijnlijk de oorzaak zijn, maar dat is verder niet onderbouwd. Wat is het oordeel van de NAM waard als het niet onderbouwd wordt en wat is het waard op het moment dat we zien dat het al sinds 2010, dus al bijna tien jaar, slecht gaat met die vogel? Hoelang moeten we nog wachten? Hoelang duurt die procedure nog?

Dat was volgens mij mijn eerste interruptie, als ik het goed heb.

Minister Wiebes:

Dat vind ik een heldere vraag. Er zijn toch al wat dingen langsgekomen die in een brief kunnen. De vraag van de heer Wassenberg is helder: wat is de verdere procedure en hoelang duurt die nog? Dat meld ik hem per brief, met een afschrift naar de kluut en de kanoet.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging. Wanneer kunnen we de brief verwachten?

Minister Wiebes:

Die brief is er voor het reces van de Kamer. O jee.

De voorzitter:

U maakt geen vrienden bij de ambtenaren aan uw rechterzijde.

Minister Wiebes:

Nee, ik maak helemaal geen vrienden. Er is beraad over, wanneer deze brief komt.

De voorzitter:

Daar komt de Minister dadelijk op terug.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan heb ik nog een tweede vraag. Daar gebruik ik mijn tweede interruptie voor. De Minister schreef eerder in antwoord op vragen dat het draagvlak onder lokale bestuurders broos is. Ik heb op een gegeven moment geciteerd uit de brief van S!N, het politieke samenwerkingsverband van D66, SP, PvdA en GroenLinks, waarin staat: er is geen enkel draagvlak. Is de Minister het met me eens dat wanneer lokale bestuurders meepraten uit angst dat het anders helemaal uit de klauwen loopt, dat iets anders is dan draagvlak? Want broos draagvlak is iets anders dan het ontbreken van draagvlak. Bij broos draagvlak denk je: er is draagvlak, maar het is niet heel sterk. Maar hier wordt gezegd: er is helemaal geen draagvlak. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Wiebes:

Er is een groepering in de samenleving die meent dat er geen draagvlak is. Ik weet niet hoe representatief die is. Ik zag nog wel dat er politieke groeperingen ontbraken. Anderzijds betekent een draagvlakmeting natuurlijk geen veto. Er zijn een hoop dingen in deze samenleving die een publiek belang dienen en waar private bezwaren tegen bestaan. Wij zijn er gemiddeld genomen best goed in om die afweging te maken. Dat hebben we bij wind op land trouwens wel echt even moeten leren en dat leerproces is nog steeds gaande. Maar we hebben allemaal wel dat er ergens snelwegen, telecommasten of hoogspanningskabels zijn, dingen die in een publiek belang zijn maar niet in een privaat belang en waar een privaat nadeel aan kleeft. Dat betekent niet automatisch een veto. Het is niet zo dat je zegt: hier zijn vier politieke partijen die vinden dat er geen draagvlak is, nu stopt het project. Zo werkt het ook niet, want dan kunnen we ophouden met dit land. We moeten daar op een nette manier mee omgaan. Ik neem er kennis van dat er deelgroeperingen zijn die menen dat er geen draagvlak is, maar dat is niet een automatisch veto.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik snap dat. Laat ik de vraag dan op een andere manier stellen. De Minister zegt dat er wordt gesproken met lokale bestuurders. Daaruit maak ik op dat hij zegt dat dat draagvlak is. Maar is de Minister het met mij eens ... Snapt hij – laat ik het zo zeggen – dat er bestuurders zijn die zeggen: Den Haag bepaalt wel wat er gebeurt, wij hebben daar heel weinig invloed op; laten we dan in godsnaam maar mee gaan praten, dan kunnen we de schade misschien nog beperken? Snapt hij dat dat iets anders is dan draagvlak? Ik noem dat dan praten uit angst. Ik weet niet of dat de goede woorden zijn, maar het proberen de schade te beperken is iets anders dan het bestaan van draagvlak.

Minister Wiebes:

Juist als je weet dat de draagvlakvraag niet automatisch een veto inhoudt, heeft het dus zin – ik zeg het op een positieve manier – om aan tafel te gaan om te zien of er allerlei flankerende maatregelen mogelijk zijn, andere uitvoeringsvormen, een andere fasering of een ruil van het een tegen het ander, om te zien of je het draagvlak kan vergroten. Dat is toch heel zinvol? Dat is niet een soort pistool op het hoofd. Dat is een zinvolle optimalisatie. Economen noemen dat Pareto. Zo werkt dat, denk ik, en daar hebben we best veel goede ervaringen mee. Trouwens, daar hebben we ook best veel slechte ervaringen mee. Het lukt niet altijd. Het gaat soms dramatisch fout, ook in mijn domein. Als ik het heb over wind, hebben we een paar voorbeelden dat het echt helemaal niet goed is gegaan. Dan moeten we dat anders gaan doen. Maar gemiddeld genomen zijn we daar in dit land best goed in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Minister Wiebes:

Juist, maar nog even dit. Gezien het feit dat het gaat over de kanoet, moet er ook afstemming zijn met de Minister van LNV. Daarom kan ik nog geen garantie geven dat dat voor het reces komt. Ik denk overigens dat de heer Wassenberg de afstemming met de Minister van LNV wel op prijs stelt.

De voorzitter:

Kort, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat was waarschijnlijk de reden dat de ambtenaren fronsten.

Minister Wiebes:

Ja.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt mij om deze Kamer op de hoogte te houden van de vorderingen op het terrein van de waardedaling. Dat is heel actueel. We hebben ten eerste het onderzoek van de provincie om te zien of ze tot een voorschot kunnen komen en of dat sneller kan. Dat is iets waar ik de Kamer van op de hoogte zal houden. Verder hebben we natuurlijk nog tegoed de precieze vormgeving van de regeling en de uiteindelijke uitwerking daarvan. Daarna hebben we het natuurlijk nog over de start van de regeling en hoe dat institutioneel zo wordt gedaan dat het allemaal eerlijk en netjes gaat, zodat de Rekenkamer, de notarissen en wie dan ook allemaal niet later ruzie met ons krijgen. Dat hele traject komt nog. Ik denk dat mevrouw Yeşilgöz en ik daar in dat kader nog regelmatig over gaan spreken. Zij als liberaal weet dat waardedaling ook schade is aan particulier bezit.

De versnelling. Voor de zomer komt de stuwmeerbrief. Dat is het eerste punt in de versnelling. Ik heb zonet toegezegd in te gaan op de suggestie van de heer Bal en ik heb een antwoord gegeven over de PAS-kwestie ten aanzien van de stikstoffabriek.

De voorzitter:

Het blokje ChristenUnie/mevrouw Dik-Faber.

Minister Wiebes:

Mevrouw Dik-Faber – hoe zij dat met zo veel dossiers toch lapt – ontvangt zeer vaak signalen. Die even serieus nemend. Zij heeft indringend gevraagd naar het bewijsvermoeden. Daar zou ik navraag naar doen; daar kom ik dan op terug. Wordt het bewijsvermoeden nou wel gehanteerd? Aannemers zouden signalen geven dat dat niet gebeurt. Ik denk dat er iets waar is van het signaal, maar niet op deze manier, en dat het zich in het verleden kan hebben voorgedaan. Ik ga proberen te verklaren waar ik denk dat die signalen vandaan komen. Een aannemer neemt de schade op. Dat is op de lijst van de vertrouwde aannemer in de reguliere aannemersvariant. Daar wordt alleen de bureautoets op toegepast. Dat behoort gewoon op basis van het bewijsvermoeden te zijn, punt. Daar mag geen twijfel over zijn. Dat staat nota bene in de wet, dus daar hebben we geen gerede twijfel over. Voor hoe dat wordt gedaan, is een soort methode ontwikkeld door een panel van deskundigen. Dat moet op die manier gedaan worden. Nu kan het zijn – dit is een beetje uit gesprekken die ik op basis hiervan op dit terrein heb gevoerd – dat er een periode is geweest dat het leek alsof dat bewijsvermoeden niet op die manier werd toegepast. In het begin heeft de TCMG zo veel mogelijk gewerkt zonder mensen die eerder voor de NAM hadden gewerkt, omdat we een nieuwe cultuur wilden: objectiviteit, een frisse blik, niet in oude gewoontes vervallen. Dat heb ik ook aan de Kamer geschreven. Ik heb toen vastgesteld met deze Kamer dat het daardoor toch nog niet snel genoeg ging, zelfs als alle niet eerder voor NAM gewerkte schade-experts in het noorden van het land voor ons zouden werken. Toen heb ik gezegd dat ik toch wat concessies deed aan het principe en ook mensen zou gaan rekruteren die wel in een eerder bestaan bij de NAM hadden gewerkt. Toen is er een zekere periode geweest dat men toch even in oude gewoontes dreigde te vervallen. Dat is gecorrigeerd op een vrij ferme wijze. Er zijn ook signalen gekomen van maatschappelijke organisaties, maar daar is stevig op ingegrepen om te zorgen dat het weer de objectiviteit krijgt die bedoeld was met dat loket. Het zou kunnen zijn dat er in die periode momenten zijn geweest dat het bewijsvermoeden niet leek te worden toegepast. Inmiddels is dat allemaal gecorrigeerd, ook de schadegevallen die onder handen waren. Daar is op ingegrepen door de voorzitter van de TCMG.

Ik zeg bij dezen dat het zo behoort te zijn dat het bewijsvermoeden wordt toegepast. Dat betekent niet dat alle schades worden toegekend, het overgrote deel overigens wel. Het gros van die schades wordt toegekend, juist door dat bewijsvermoeden. Het betekent niet automatisch een 100%-score, maar het betekent wel dat het bewijsvermoeden moet worden gehanteerd. Daar is in zekere zin de TCMG ook bij gebaat, want het gaat veel sneller. Je hoeft minder onderzoek te doen, omdat je een heleboel mogelijkheden die niet evident zijn al van tevoren kan uitsluiten en binnen die werkwijze zonder nadere informatie aanneemt dat de bevingen, de seismiciteit een oorzaak is. Dat is hoever ik gekomen ben met dat punt.

Dan de verwachte publicatiedatum. Daar was ik eerder op ingegaan.

Zij heeft ook gevraagd hoe ik omga met het advies van SodM. Daarmee bedoelt zij, maakte ik uit haar woorden op, niet het SodM-advies van juni, maar het eerdere advies. Er waren drie adviezen. Het eerste was een aanwijzing aan GasTerra om zo min mogelijk te winnen. Dat volg ik met enthousiasme op. GasTerra en GTS worden geacht actief mee te denken over nieuwe mogelijkheden om zo min mogelijk te winnen. Dat gebeurt ook. Daar hebben we ook een heleboel mogelijkheden aan te danken. Ik zal hier nog nader op ingaan, ook in de brief die ik heb toegezegd, want die hangt hiermee samen. Dus dat is één.

Dan vraagt zij, ook in relatie tot dat advies van SodM, waarom we de graaddagenformule niet loslaten. Dat is niet het advies van SodM. SodM zegt dat je een actieve afweging moet maken, en dat gebeurt.

Het derde is een aanbeveling om op basis van het meet- en regelprotocol te kunnen ingrijpen in de gaswinning. Dat wordt gedaan door na de zomer dat meet- en regelprotocol ook wettelijk te verankeren. Dat betekent dus dat afhankelijk van de seismische situatie op basis van het meet- en regelprotocol ook kan worden ingegrepen met een wettelijke verankering.

Zij vraagt verder of ik in gesprek wil gaan met de betrokkenen over de privacywetgeving. Ik wilde eigenlijk eerst even laten uitzoeken wat daar precies aan de hand is en in hoeverre dat knellend is. Zij heeft een paar voorbeelden genoemd en ik heb ook voorbeelden gehoord.

De voorzitter:

Hoelang gaat dat ongeveer duren?

Minister Wiebes:

Dat lukt niet voor het reces. Ik kom na het reces terug op de vraag of er daadwerkelijk sprake is van knelpunten die we op de een of andere manier moeten oplossen.

Op haar punt van de geestelijke verzorgers ben ik al ingegaan aan de hand van een vraag van een eerdere vragensteller.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje vragen van mevrouw Mulder. Maar eerst wil mevrouw Dik-Faber nog interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal het kort houden vanwege de tijd. Ik wil eerst graag ingaan op het punt van geestelijke verzorging. De Minister heeft in antwoord op een vraag van de heer Nijboer aangegeven dat er 5,4 miljoen beschikbaar is. Ik heb begrepen dat dat best heel ingewikkeld was, dat er veel over gesproken is om dat geld beschikbaar te krijgen en dat er nu eindelijk op basis van cofinanciering dan toch 5,4 miljoen komt. Dat is mooi. Maar dat geld is voor de GGD's. Dat zijn eigenlijk gemeentelijke organisaties. En ze bieden geen geestelijke verzorging. Dat is dus iets anders dan geestelijke verzorging. De geestelijk verzorgers komen uit de kerken, het zijn humanisten of het zijn mensen met een islamitische achtergrond die ingaan op zingevingsvraagstukken. Die worden niet op pad gestuurd door een instantie of door een overheid, maar die zijn er gewoon. Dat zijn mensen bij wie je ook zonder verwijsbriefje naar binnen kunt stappen. Die laagdrempeligheid, die onafhankelijkheid, dat is wat de geestelijk verzorgers kunnen bieden. Mijn vraag aan de Minister blijft dus de volgende. Een ton per jaar is mooi. Er rijdt een bus van rond. Maar ze geven aan dat de nood zeer hoog is. Dan denk ik: al zou je het bedrag maar verdubbelen! Dan is het op het totaal van wat we aan Groningen uitgeven niks, maar het maakt in het leven van mensen wel een heel groot verschil.

Minister Wiebes:

Deze doelen vormen een van de drie kernen van het het Nationaal Programma Groningen. Dat geld is hiervoor bedoeld. Het is aan de regio om dat in te zetten. Hoewel er meer dan een miljard ook voor dit doel beschikbaar is, is er besloten tot cofinanciering. Er is dus besloten om aanvullend aan het Nationaal Programma, waarin dit verankerd is, nog geld vanuit het Rijk ter beschikking te stellen. Dat maakt het bedrag van 5,4 miljoen. De regio heeft aangegeven dat men dat geld voor de GGD wil inzetten. Maar het is niet aan de GGD om te bepalen hoe dat wordt ingezet; dat is aan de gemeentes. De gemeentes bepalen uiteindelijk hoe het wordt ingezet. Die kunnen dat ook hiervoor inzetten. En verder is het Nationaal Programma Groningen precies hiervoor in het leven geroepen.

Ik constateer wel dat dat programma ingewikkeld op gang komt. Er is veel discussie binnen de regio over de besteding ervan. Maar dit is wel een van de primaire doelen. Ik heb ook in een zitting van het bestuur van het Nationaal Programma Groningen erop aangedrongen dat wij ook gewoon met concrete voorstellen komen en dat het geld tot besteding komt. En dit zou een van die doelen kunnen zijn. Dat ligt bij de regio. Dat is niet voor niets. Er is een ruim budget voor beschikbaar. Dat is een van de benoemde doelen. Dat kan deze 5,4 miljoen zijn. Elke aanvullende ton of twee ton kan ook uit dat Nationaal Programma komen. Nogmaals, het is een benoemd doel en ik zie daar geen belemmeringen. Maar ook hier is het wel iets waar we uiteindelijk ook met de regio over in gesprek moeten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dan wil ik inderdaad heel graag weten of de Minister dit in het volgende bestuurlijk overleg aan de orde wil stellen en wil bespreken met gemeenten. Nogmaals, die 5,4 miljoen is zwaarbevochten, maar het is een bedrag voor de GGD's, voor de gemeenten. En deze geestelijk verzorgers staan los van de gemeenten, die staan los van de rijksoverheid, die staan los van zorginstellingen. Ze zijn onafhankelijk. Dat maakt ze juist zo krachtig. Dus ergens moet het geld vandaan komen. Maar het wordt wel weer heel ingewikkeld om bij gemeenten te moeten aankloppen en weer af te knibbelen van die zwaarbevochten 5,4 miljoen.

Minister Wiebes:

«Zwaarbevochten» is een term die ik dan nog even in een bepaalde context moet plaatsen. Er is in de komende jaren een bedrag van bijna 1,2 miljard beschikbaar. Dit is een van de doelen. Het is aan de regio om dat te doen. De gemeentes die dit bedrag verdelen, kunnen het wel degelijk hieraan besteden. Je hoeft het niet aan gemeentelijke instanties te besteden, je kunt het ook juist besteden aan onafhankelijke partijen die een bepaald doel ondersteunen. Het is dan wel aan gemeentes om binnen het kader van deze 5,4 miljoen iets te doen. Dat zal ik bij een bestuurlijk overleg inbrengen. Maar evenzeer kunnen we bij het bestuur van het Nationaal Programma Groningen inbrengen dat hier vragen liggen. Als dat belangrijk wordt gevonden, dan zou het, zeker als je het vergelijkt met het budget van het Nationaal Programma Groningen, wonderlijk zijn als dat een probleem oplevert. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber en ik nu twee heel verschillende getallen voor ons zien en denken: hé.

Ik ga dat overbrengen aan dat bestuur en ik ga dat inbrengen bij de gemeentes. Ik leg deze oproep daar neer. Ik zeg er wel even bij dat het natuurlijk een regionale afweging is. Dus als er een andere afweging uit komt, dan is dat het ook. Ik ga niet vanuit hier de regio besturen. Dat zou ook weinig succesvol zijn, denk ik.

De voorzitter:

De Minister moet over vijftien minuten het pand hebben verlaten. Nu komt het blokje vragen van mevrouw Mulder van het CDA.

Minister Wiebes:

Haar vraag was: als we Norg niet bijvullen, komen we dan in de buurt van de 12 miljard kuub? Nou ja, als je helemaal niks doet, kom je misschien een eind. Ik breng dat in kaart. Ik heb net geschetst wat het tijdpad daarvoor is. Het is een serieuze mogelijkheid. Maar die moet ook wel serieus worden bekeken. En er moet ook nog een SodM-advies over worden aangevraagd. Het is dus allemaal in studie.

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Mulder me nu heel streng aankijkt. Ik zeg tegen u dat mevrouw Mulder en ik precies hetzelfde willen, maar we willen ook dat het veilig kan en dat het verantwoord is. Maar bij mij zijn er geen reserves ten aanzien van het naar beneden bijstellen van de gaswinning.

Mevrouw Mulder heeft mij ertoe opgeroepen om maximale druk op de oude schades te zetten. Wanneer is dat dan afgerond? Het zijn er nu nog 365. De inspanning van de arbiter is erop gericht om de laatste uitspraak voor 1 januari 2020 te doen. Mijn inspanning en die van de heer Paas is erop gericht om dat ordelijk te laten verlopen. De nieuwe schadewet voorziet in schadeherstel in natura. Dat is dus een manier om de schade te vergoeden, namelijk door die te herstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is natuurlijk heel mooi dat die arbiters voor 1 januari uitspraak doen, maar hoeveel tijd krijgt de NAM vervolgens om daarop te reageren? We hebben natuurlijk alle problemen gehoord. Als zij maar gewoon eindeloos kunnen rekken en vertragen, dan ligt daar het volgende probleem alweer op tafel. Dus kan de Minister gewoon niet met de NAM afspreken dat op het moment dat die uitspraak van de arbiter er ligt, er ook een normale termijn van zes of acht weken wordt genomen? Stel dat de NAM niet wil overgaan tot actie, dan weet de inwoner die bij de arbiter is geweest ook dat hij nu linea recta naar de rechter moet gaan. Anders blijft dat maar hangen en vertragen. Dan is er gelukkig ook nog een potje voor ze beschikbaar, waar ze wat assistentie uit kunnen krijgen. Daar is van de week een motie over aangenomen. Is de Minister bereid om dat ook met de NAM af te spreken? Dan krijgen we eindelijk een keer die helderheid en die duidelijkheid op dit punt.

De voorzitter:

Minister, bent u daartoe bereid?

Minister Wiebes:

Ik zie dat geheel en al in het kader van de toezegging die ik ook al aan mevrouw Beckerman had gedaan om met de NAM in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat niet alleen uiteindelijk de uitspraak wordt gevolgd, maar dat ook de procedure daarnaartoe netjes en vlot verloopt. Dat is mijn toezegging.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wanneer krijgen we dat teruggekoppeld? Dat geldt eigenlijk ook voor het punt van de geestelijke verzorging. Dat wordt dan ingebracht in twee zaken, maar ik wil wel graag teruggekoppeld krijgen, het liefst voor 1 oktober of zo, hoe daar verder mee wordt omgegaan. Dan weten we of we hierin actie moeten ondernemen. Anders blijft het maar liggen en duurt het maar langer en langer.

De voorzitter:

Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Wiebes:

Ik zal ernaar streven om voor 1 oktober te melden tot welke nadere verfijningen en toezeggingen ik met de NAM op dit punt ben gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nog even over het besluit over Norg. Ik heb inderdaad in de brief van de Minister gelezen dat het SodM daarnaar moet kijken. Dat snap ik, want je hebt meer volatiliteit. Maar stel nou dat daar de seinen op groen gaan. Mag ik de woorden van de Minister dan zo interpreteren dat hij deze zomer dan gewoon het besluit neemt, dat dat dan wordt ingezet? Dat zou ik dan wel graag willen weten. Is dat het principe, het uitgangspunt van de Minister?

Minister Wiebes:

Mijn principe is dat de gaswinning zo laag mogelijk is en binnen wat verantwoord is. Wat verantwoord is – dat geeft SodM ook zelf aan en dat is ook wettelijk vereist – is dat het tegen meer dan alleen maar veiligheid wordt afgewogen. Daar hoort ook maatschappelijke ontwrichting enzovoorts bij. De afweging is dus iets breder. Maar duidelijk is dat als ik denk dat het kan, ik ernaar neig om het op die manier te doen. Maar de afweging is dus iets breder dan alleen maar wat binnen het mandaat van SodM valt.

De voorzitter:

Dank. Wij hebben geen tijd voor een tweede termijn. Ik doe dus een beroep op de barmhartigheid en medewerking van de leden. Er komt een VAO, wat nu aangekondigd gaat worden door mevrouw Beckerman. Desnoods staan we degenen die echt nog een prangende vraag hebben toe deze te stellen, maar binnen tien minuten verdwijnt de Minister van deze stoel, dus het moet echt staccato.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik wil inderdaad een VAO aanvragen. Er is een vraag blijven hangen die ook schriftelijk beantwoord zou mogen worden. Dit was het jaar van de uitvoering, het jaar van de witte busjes. Er zijn een heleboel dingen aangekondigd, ook wetten die er nog aankomen. Ik zou graag een overzicht ontvangen van wat dan precies dit jaar allemaal nog naar de Kamer komt en wat dit jaar in werking gaat treden. Wanneer komt nu welke wet, hoe ziet dat er precies uit en wanneer komt welke regeling?

Minister Wiebes:

Dat is een goed idee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zo ben ik, Minister.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is het anders een optie om het VAO bijvoorbeeld met een halve minuut te verlengen, zodat we een paar statements kunnen doen?

De voorzitter:

Dat is ook weer iets procedureels. De Griffie van de Tweede Kamer gaat erover of het een procedurevergadering of een commissievergadering is. Wij gaan daar niet over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er zijn volgens mij ongeveer 60 AO's waar mogelijk nog een VAO op volgt. Dat kan nooit allemaal komende week. Ik zou willen dat we een heldere afspraak maken over wanneer we de informatie krijgen, want de kans is groot dat het VAO pas na het reces is. Met een punt heb ik toch wel moeite. U deed een toezegging aan mevrouw Mulder om voor 1 oktober duidelijkheid te geven als het gaat om de arbiter. Ik vind dat echt veel te laat. In het tijdpad moet eind van het jaar eigenlijk alles al geregeld zijn. Met 1 oktober zijn we weer maanden verder. Ik zou dus op dit punt graag volgende week een terugkoppeling willen.

Minister Wiebes:

Ik kijk even welwillend naar de agenda. Ik moet mij dan samen met de commissaris bij de NAM melden en het hele proces gaan uitpluizen op deze termijn. Dat is eenvoudigweg ondoenlijk. Ik heb groot begrip voor het doel, maar ik ben ook een mens. Het begint er al mee dat ik maar op één plek tegelijk kan zijn. Dat is niet anders. Ik weet ook niet of u erop zit te wachten dat er twee van mij zijn. Dat wilt u ook niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een retorische vraag.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, heeft u nog een vraag? Dan moet u echt snel zijn, want ik moet ook nog de toezeggingen voorlezen waar de Minister bij is. We gaan echt in tijdnood komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Heel kort. Kan het dan zo snel mogelijk en hopelijk ruim voor 1 oktober?

Minister Wiebes:

Alles kan altijd zo snel mogelijk. Ik ga dat zien. Ik snap de oproep.

De voorzitter:

Wie heeft echt nog een vraag die vandaag gesteld moet worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien de oproep dat het dan in ieder geval uiterlijk 1 september is. Je zit met de termijnen; daar gaat het mij om. Ik wil gewoon graag dat de mensen worden geholpen – dat wil de Minister ook – en dat daar helderheid over komt.

Minister Wiebes:

Ik snap de oproep: zo snel mogelijk. Ik ga kijken wat er mogelijk is. We gaan niet onnodig dralen, maar sommige dingen kunnen en andere niet. Maar ik snap de oproep.

De voorzitter:

Prima. We gaan er echt een einde aan breien. Meneer Sienot, u wilde nog een vraag stellen. Ik zal u niet overslaan.

De heer Sienot (D66):

Daar komt-ie. Goed dat de NCG voor de zomer rond is met het financiële mandaat, maar ik zeg echt met klem: zorg dan ook dat de regio samen met die NCG echt financiële armslag krijgt. Ik begrijp best dat de onafhankelijkheid en neutraliteit ontzettend belangrijk zijn, maar het is ook belangrijk dat we niet telkens horen dat er geen geld is om aan de slag te gaan. En dat hoor ik eigenlijk voortdurend van de regionale bestuurders.

Minister Wiebes:

Dat is wonderlijk, ik ben het met de heer Sienot eens. Als wij vastgesteld hebben wat er nodig is voor de veiligheid, dan wordt dat gewoon betaald. Als er dingen zijn buiten de veiligheid, dan hebben we daar een nationaal programma voor met bijna een financiële stormram. Daar kun je enorm veel dingen van doen. Ik begrijp niet waar dat vandaan komt. Nogmaals, ik zie erop toe dat het mandaat van de NCG voor de taak die hij heeft, er gewoon is.

De voorzitter:

Ik ga de toezeggingen voorlezen. Daar moet de Minister nog permissie voor geven.

– Er volgt nadere informatie over de gaswinning; die komt begin september naar de Kamer, zodat de Kamer hierover voor de vaststelling van een nieuw winningsbesluit met de Minister kan spreken.

– Over een week komt de Minister terug op de vraag over Gronings gas en de twee kolencentrales.

– Er komt een brief over de argumentatie inzake de heer Bal.

– Het dashboard met onder andere de doorlooptijden komt na de zomer naar de Kamer. Ik hoop dat de Minister deze zomer bedoelt.

– Informatie over de vervolgprocedure vogelstand volgt. Ik weet niet wanneer, maar ik neem aan dat dat ook in het najaar zal zijn.

– Voor 1 oktober komt er een brief over de termijn NAM na uitspraak van de arbiter.

– Tot slot, er komt een overzicht naar de Kamer van wat er aan regels en dergelijke komt. Toegezegd is dat dit ook voor 1 oktober naar de Kamer komt.

Kan de Minister zich daarin vinden?

Mevrouw Beckerman (SP):

Even een opmerking bij die eerste toezegging: volgende week doet de Raad van State ook uitspraak over het winningsplan. Hoort de reactie daarop ook bij de eerste toezegging?

De voorzitter:

Daar moet de Minister even op antwoorden.

Minister Wiebes:

Dan moeten we binnen een dag reageren op een uitspraak die we nu nog niet kennen. Ik denk dat het antwoord daarop «nee» is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij was bij de eerste toezegging de termijn helemaal niet de dag erna. Ik ging er gewoon van uit dat dit meegenomen kon worden in de brief over het winningsplan.

Minister Wiebes:

Oké.

De voorzitter:

Goed. Geregeld. Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Als ik goed heb geluisterd, is de toezegging dat de Minister de geestelijke verzorging met het bestuur van NIPG zou bespreken, niet door de voorzitter genoemd. Ik zou dat graag nog genoteerd willen hebben.

De voorzitter:

De griffier schrijft mee. Er is een VAO aangekondigd door mevrouw Beckerman. Zij wil graag dat dat nog voor het zomerreces plaatsvindt. Dat wordt dus komende week. We gaan dat aanmelden bij de Griffie plenair. Mevrouw Beckerman verwacht dat het donderdagnacht wordt, maar dat bepaalt natuurlijk de Griffie plenair. Ik dank eenieder voor de aanwezigheid hier en ook de mensen die thuis hebben geluisterd, de Minister en zijn gevolg en wens iedereen een behouden thuiskomst. Groeten vanuit het hart van de democratie! Ook de Kamerleden een behouden thuiskomst en een gezegende avond.

Sluiting 16.52 uur.