Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

32 824 Integratiebeleid

Nr. 282 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2019 inzake stand van zaken veranderopgave inburgering (2019Z13215);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2019 inzake afschrift brief aan de VNG in relatie tot de veranderopgave inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 264).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Rog

De griffier van de commissie,
Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Kuzu, Van der Linde, Paternotte, Peters, Stoffer en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg Veranderopgave inburgering. Ik heet welkom de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ambtelijke staf en uiteraard iedereen op de publieke tribune.

We zijn met zes sprekende Kamerleden. We hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken en daar wil ik u graag aan houden. Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de Kamer twee interrupties doen, in tweeën. Dat betekent dat ik u daarna, als u die hebt verbruikt, ook niet meer het woord geef, als u het niet erg vindt.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Toen ik de brief met het overzicht van alle kaders van de nieuwe inburgeringswet las waar dit AO over gaat, dacht ik: wat is dit eigenlijk allemaal ontzettend logisch. Vluchtelingen meteen laten inburgeren. Taalles vanaf dag één. Voor iedereen een persoonlijk plan met een taalniveau dat iedereen aankan, maar wel op niveau. Frauduleuze taalschoolcowboys eruit gooien. Alles op alles zetten om mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen, te zorgen dat ze naar school gaan en te voorkomen dat ze in een uitkering komen. Het is eigenlijk ontzettend jammer dat we die nieuwe inburgeringswet niet vandaag al in kunnen laten gaan en dat we nog een jaartje door moeten met het tot op de draad versleten afschrikwetje uit 2011. Ik heb daar zo nog één punt over. Daarna heb ik een aantal vragen over de veel mooiere toekomst en de kansen die de nieuwe wet biedt.

Allereerst die malafide aanbieders van taallessen, waar we het de vorige keer al over hadden. Die belazeren inburgeraars met slecht onderwijs en zadelen ze op met schulden. Het vorige beleid zei dan: wat sneu, maar je hebt je wel ingespannen; we gaan je ontheffen; je krijgt je verblijfsstatus. Operatie mislukt, maar patiënt ontslagen. Sommige gemeenten nemen daar nu al geen genoegen mee, zoals het mooie Amsterdam. Ze hebben daar zo'n 4.200 inburgeringsplichtige statushouders. Voor hen is – ik zeg het nog maar eens tegen de Minister – in Amsterdam een convenant gesloten met achttien taalaanbieders in de regio. Dat zijn alleen maar taalaanbieders die het keurmerk Blik op Werk hebben, actief samenwerken met de gemeente en eerlijk zijn in hun opereren. De klantmanagers van de gemeente helpen statushouders meteen, ook als ze nog in het azc zitten, om een taalschool te kiezen die goed onderwijs levert. Het is dus niet helemaal waterdicht, maar het komt wel aardig in de buurt. Ik denk dat het ook het beste is wat je er met de huidige wet van kunt maken. Andere gemeenten zijn hier ook in geïnteresseerd.

Ik zou graag zien dat zo veel mogelijk gemeenten op deze manier alvast voorrang geven aan goede taalscholen. Dat schoont de markt alvast op voordat de nieuwe wet ingaat en het zorgt ervoor dat veel minder inburgeraars de dupe kunnen worden van fraude. Mijn vraag is dus hoe de Minister hiernaar kijkt en of hij in de gesprekken met de VNG afspraken wil maken over samenwerking tussen de gemeente en de taalscholen, bijvoorbeeld naar dit Amsterdamse model.

Voorzitter. Dan vooruit, naar de toekomst. Het nieuwe inburgeringsstelsel begint in ieder geval op dag één. De Sociaal-Economische Raad constateerde al dat wie tijdens de opvang in het asielzoekerscentrum niet met integreren begint, meteen met 2–0 achterstaat. Toch was dat jarenlang wat Nederland deed: in het azc geen taalles, geen werk, maar altijd wel een pingpongtafel. Het is heel goed dat het programma Voorbereiding op inburgering wettelijk verankerd wordt, want zo wordt echt geen dag verkwanseld.

Ik vraag me alleen wel af hoe het dan zit met asielzoekers die zo snel mogelijk aan het werk willen. Gaan we het voor hen ook makkelijker maken? Nu kunnen asielzoekers alleen met een tewerkstellingsvergunning en pas na zes maanden aan het werk. Als ze dan na zes maanden aan het werk gaan, mag het maar 24 weken per jaar, terwijl er best veel mensen zijn die veel langer in procedure zitten en die we dus onnodig stil laten zitten. Graag een reactie.

Voorzitter. Het nieuwe stelsel zit ook sociaal in elkaar, want ontzorgen is realistisch en het voorkomt dat nieuwkomers meteen in de schulden belanden. Voor vluchtelingen geldt dat ze heel vaak naar Nederland komen met een hele heftige ervaring achter de rug: tijdens de reis, omdat familieleden slachtoffer zijn geworden of vanwege bedreigingen uit het thuisland. De maatschappelijke begeleiding die hiervoor bestaat, gaat ook naar de gemeenten. Kan ik hier dan uit opmaken dat in het nieuwe stelsel de middelen bedoeld voor maatschappelijke begeleiding gelijk blijven? Ook hierop graag een reactie.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want ik geloof dat de heer Van den Berge al een interruptie had.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Ik herken op zich veel van wat de heer Paternotte zegt, maar ik moet wel toegeven dat ik met dat ontzorgen nog een klein beetje in mijn maag zit. Ik snap dat het voor een bepaalde groep nodig is, maar het is nu vrij rigoureus, door het volgens mij zes maanden voor de hele groep te doen. Ik ken de heer Paternotte als een vrijzinnig man. Zouden we niet toch moeten kijken of we daar meer ruimte voor maatwerk in kunnen bieden voor gemeenten?

De heer Paternotte (D66):

Die standaard van zes maanden is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat je al na zes maanden kunt bekijken of iemand het niet helemaal zelf kan doen. Laten we dan praktisch zijn. Iedereen moet toch de huur en de zorgverzekering betalen. Als je op die manier geholpen kunt worden, dan helpen we mensen simpelweg die eerste zes maanden. Er wordt vaak gezegd dat bijvoorbeeld een apotheker uit Aleppo dat niet nodig heeft. Dat klopt. Dat kun je dan na zes maanden vaststellen. Maar ik denk dat de groep voor wie het wat langer juist wel nodig is, misschien wel veel groter is. Ik zie het als een heel sociale aanpak die niet voor niets nu al in aantal gemeenten, zoals in Rotterdam en Amsterdam, waar mogelijk wordt toegepast.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de heer Paternotte, maar zouden we niet van het begin af aan gemeenten kunnen laten beoordelen wie het wel en niet nodig heeft? Want ik denk inderdaad aan de hoogopgeleide experts die hierheen komen en die het prima zelf kunnen doen. VluchtelingenWerk geeft ook aan dat er een groep is die het gewoon goed zelf kan. Moeten we hen nu opzadelen met zo'n betuttelende maatregel? Ik ben het er wel mee eens dat de maatregel op zich goede sociale intenties heeft.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap wat u bedoelt. Het probleem is natuurlijk dat ik dit het liefst voor de mensen die het echt nodig hebben zou willen verplichten. Maar dat is lastig. Je moet in Nederland iedereen op precies dezelfde manier behandelen, omdat wij onderdeel uitmaken van het Vluchtelingenverdrag. Dat vinden we belangrijk. Door het standaard wel aan te bieden – we zeggen erbij dat we ervan uitgaan dat je dat bij iedereen zo doet – voorkom je dat toch uiteindelijk te veel mensen hierbuiten vallen en alsnog in de schulden komen. Ik begrijp dus wat u bedoelt, maar ik denk dat het tegenovergestelde, namelijk dat je dit te vrijblijvend maakt, veel meer nadelen heeft. Daarom lijkt het mij wel goed om het zo te doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Over het ontzorgen heb ik het net gehad.

Dan kom ik op twee groepen voor wie het nieuwe stelsel echt extra kansen moet bieden, te beginnen met de Turkse nieuwkomers. «Hoopvol» was het woord dat de Minister gebruikte. Dat is een mooi Obama-achtig woord uit de brief. De Minister is hoopvol dat men het plan van collega Pieter Heerma en mijzelf over de inburgering voor Turkse nieuwkomers ook mogelijk gaat maken. Die term «hoopvol» is bewust positief. Je komt hem heel weinig tegen in Kamerbrieven. Ik kijk dan ook uit naar een positief vervolg, want het aantal mensen dat Turkije ontvlucht, stijgt hard. De verloren burgemeestersverkiezing in Istanbul zou er weleens toe kunnen leiden dat president Erdogan de grip op zijn eigen onderdanen, zoals hij Turkse Nederlanders ziet, alleen maar zou willen versterken. Wij zien nu weer, met het SP-raadslid dat Turkije niet uit mag, hoe ver de intimidaties daar kunnen gaan: een Nederlandse volksvertegenwoordiger wordt in Turkije vastgehouden. Er komen dus meer vluchtelingen uit Turkije. Als zij wél de taal kunnen leren, hulp krijgen met werk en vertrouwd raken met de vrijheid die Nederland vrouwen en mannen biedt, hoeven ze hier niet op achterstand te beginnen.

Voorzitter. Eerder is ook gesproken over andere groepen die buiten de inburgeringsplicht vallen, zoals de kaders van het arrest Chavez-Vilchez. Het ging daar om ouders die illegaal in Nederland zijn, maar een kind hebben met Nederlands verblijfsrecht. Dat is natuurlijk een totaal andere zaak, maar mijn vraag is of hier ook nog op wordt gestudeerd.

Voorzitter. De tweede groep zijn de hoogopgeleide statushouders. Wie laagopgeleid is en naar Europa komt, gaat er bijna altijd wel op vooruit, economisch dan. Maar de Volkskrant liet vorige week met een paar bijzondere interviews zien hoe de overgang is voor hoogopgeleide vluchtelingen: een kaakchirurg die nu alleen vrijwillig als tandartsassistente werkt; de directrice van het aidscentrum in Syrië die hier jarenlang geen werk vond en dus voor zichzelf begon; een gevluchte dierenarts die met zijn vrouw elke dag schroeven, bouten, moertjes en ringetjes moest sorteren als tegenprestatie voor de uitkering. Hij dacht: ik leer hier niks, maar het is vast goed voor het milieu. De beste man kwam er per toeval achter dat aan het einde van de dag al die boutjes, moertjes en ringetjes weer bij elkaar werden gegooid voor morgen. Het deed me denken aan meerdere Syriërs die ik sprak in een sporthal in Amsterdam-Osdorp in de zomer van 2015. Zij waren net aangekomen in Amsterdam. Wie Engels sprak, wilde meestal met mij praten. Ze vroegen bijna allemaal wanneer ze konden beginnen met werken: when can I start with a job here? Wat kan ik hier doen? Met het nieuwe stelsel brengen we de basis op orde, maar als ik vooruitkijk naar de volgende stap moeten we hier echt iets aan doen. Op een krappe arbeidsmarkt razendslimme mensen niets laten doen met hun talenten is niet alleen voor henzelf een probleem. Er is een Syrische gemeenschap in ontwikkeling. Die hebben voorlopers nodig om anderen te inspireren.

Ik zie dat ik moet afronden, dus ik benoem alleen nog even dat dit door meerdere universiteiten onderzocht is. Je ziet dat zelfs hoogopgeleide vluchtelingen veel te vaak nog in de bijstand terechtkomen, maar dat er ook heel veel goeie initiatieven zijn. Ik wil graag van de Minister weten of hij erkent dat we te weinig halen uit hoogopgeleide vluchtelingen en of hij in kaart wil gaan brengen wat het beste werkt om deze groep sneller op niveau aan de slag te krijgen, zodat verworven competenties en eerder behaalde diploma's zo goed mogelijk benut kunnen worden en we regels flexibeler kunnen maken, zoals bijvoorbeeld de maximumleeftijd voor een taalschakeltraject.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk dat iedereen kan meedoen in de samenleving. Daarvoor is het nodig dat de overheid integratie en inburgering actief faciliteert en bevordert. Daar heeft het de afgelopen jaren wel aan ontbroken. Sinds de doorgeschoten marktwerking zijn inburgeraars overgeleverd aan commerciële taalbureaus, aan de onzichtbare hand van de markt die te vaak alleen maar op hun geld uit is. Anderhalf jaar geleden zei de Minister dat hij het inburgeringsbeleid op de schop ging nemen. Dat was flink nodig ook.

Wij zagen drie hoofdproblemen. Inburgeraars worden meteen in het diepe gegooid en moeten zich een weg zien te banen door het inburgeringswoud van regels. De marktwerking in de inburgering zorgt voor perverse prikkels: te vaak is er sprake van oplichting en fraude bij commerciële taalbureaus. De slagingspercentages zijn te laag, wat ook bijdraagt aan langdurige werkloosheid en armoede onder nieuwkomers.

Wordt het dan nu met de plannen van deze Minister beter? GroenLinks vindt het een goede zaak dat er meer regie komt te liggen bij gemeenten. Dat is positief. Gemeenten kunnen daardoor maatwerk leveren en inburgeraars hoeven niet meer zelf op de markt te zoeken naar welke taalcursus goed of leuk is. Al het inburgeringsonderwijs moet gewoon goed zijn. We denken dat de plannen van de Minister daaraan kunnen bijdragen.

We zijn ook positief over de drie leerroutes. Zo wordt beter gekeken naar wat er bij iemand past. De ambitie dat inburgeraars aan het taalniveau B1 gaan voldoen, is op zichzelf positief. Maar we vragen onszelf wel af of het realistisch is, als je kijkt naar de nu al lage slagingspercentages. Graag op dit punt een reactie van de Minister.

Voordat ik inga op een aantal zorgpunten van mijn fractie wil ik de Minister complimenteren. Ik hoop niet dat het te prematuur is, maar het lijkt erop dat de impasse in de onderhandelingen met de VNG is doorbroken. We horen daar straks graag meer over tijdens de eerste termijn van de Minister, maar als dat inderdaad zo is, is dat volgens mij een compliment waard aan zowel de Minister als de VNG.

Dan kom ik nu op een aantal punten van zorg bij de voorstellen van de Minister. GroenLinks had graag gezien dat de marktwerking volledig uit het stelsel was gegaan. Waarom moet er verdiend worden aan Nederlander worden? Wij vinden dat inburgering onderwijs is, dat gegeven zou moeten worden door onderwijsinstellingen die gewoon net als andere onderwijsinstellingen onder de onderwijsinspectie vallen. Daar kiest deze Minister niet voor. Waarom niet?

Dan het volgende punt. Als je de regie bij gemeenten legt, doe het dan ook volledig. Dat zou onze gedachte zijn. De voorbereiding op de inburgering, die nu nog onder het COA valt, de handhaving door DUO en het afnemen van de leefbaarheidstoets door een onafhankelijke partij: waarom zou dat niet allemaal onder gemeentelijke regie kunnen vallen? Houd die leefbaarheidstoets dus wel onafhankelijk, maar breng hem onder regie van de gemeenten.

Ik had het net al even over het ontzorgen in een kort interruptiedebat met de heer Paternotte. Ik begrijp de intentie achter het ontzorgen. Ik denk dat het voor een deel van de nieuwkomers ook een goed idee is. Maar ik heb wel moeite met het betuttelende karakter, omdat het in ieder geval in het eerste halfjaar generiek is. De Minister noemt het een precaire balans, maar ik zou daar straks toch graag iets meer over horen in zijn reactie. Ik wil ook graag weten of het juridisch gezien zomaar kan om een specifieke groep de uitkering te ontnemen en daar eigenlijk dingen op in te houden, zoals bijvoorbeeld gas, elektra en huur.

Dan de prestatiebekostiging voor gemeenten. We vragen ons toch wel af of het niet een beetje apart is dat we een inspanningsplicht vragen van de gemeenten, terwijl we ook aangeven dat uiteindelijk de volledige verantwoordelijkheid om het traject succesvol af te leggen bij de inburgeraar komt te liggen. Gemeenten rekenen we vervolgens wel af op de prestatie. Kan daar niet een perverse prikkel van uitgaan dat gemeenten meer mensen richting de Z-route proberen te laten gaan, omdat dat traject immers makkelijker te halen is? Graag op dit punt een reactie van de Minister.

Ik maak me zorgen over al die nieuwkomers die nu nog onder het oude stelsel vallen. Collega Paternotte had het daar al over. Wat gebeurt er met hen? Vallen zij straks tussen wal en schip? Of kan er toch gekeken worden naar een manier om in ieder geval bijvoorbeeld de nieuwkomers die een ontheffing hebben gekregen, onder dit nieuwe stelsel begeleiding en hulp te laten krijgen? Graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt, waar we het tijdens het vorige algemeen overleg al even over hadden. Hebben we het inburgeringstraject en het participatietraject wel op de juiste manier vormgegeven? Ik noemde toen het voorbeeld van een Iraanse vrouw die het slachtoffer was geworden van huiselijk geweld. Zij had in haar inburgeringstraject wel geleerd wie Willem van Oranje was, maar ze had niet geleerd dat je dan in Nederland bij de politie aangifte kan doen. Nu de Minister toch een consultatietraject ingaat met onder andere gemeenten, vraag ik mij af of we dat participatietraject kunnen verbreden. Kunnen we er niet een vorm van langetermijnbegeleiding in opnemen, echt een volwaardig mentortraject, waarbij nieuwkomers ook van elkaar kunnen leren en waarbij gekeken wordt naar goede praktijken uit andere landen? We hadden gisteren een technische briefing van de Sociaal-Economische Raad over nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Een van de dingen die de SER aangaf over goede praktijken zowel in Nederland als in andere landen, was dat het vaak toch aankomt op intensieve, langdurige begeleiding. Ik zou de Minister willen vragen om daarnaar te kijken bij het verder uitwerken van dit stelsel. Als mijn voorstellen op dit punt niet concreet genoeg zijn, wens ik de Minister een welverdiende vakantie naar bijvoorbeeld Zweden toe, waar ze dit vrij goed doen, om daar wat inspiratie op te doen.

Voorzitter, dit was het in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister trekt zijn jasje uit met mijn goedkeuring. Dat mag u dus ook doen. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. We hebben het over inburgering en we hebben hier al een paar keer geconcludeerd dat het huidige inburgeringsbeleid heeft gefaald. Gelukkig kunnen we die politieke conclusie nu ook trekken, politiekbreed. Het is duidelijk dat door de leningen, door de malafide schooltjes en opleidingen allerlei mensen in de knel zijn gekomen en dat kwam door beleid vanuit Den Haag. Dat is niet goed, en daarom is het goed dat de Minister een streep zet door dat falende inburgeringsbeleid en volgens de Partij van de Arbeid op hoofdlijnen een goed plan neerlegt. Overigens zijn de afgelopen jaren alsnog heel veel mensen geholpen door duizenden, duizenden vrijwilligers in Nederland die mensen bij de hand nemen, de taal leren en ze begeleiden bij de integratie. Dus daar geen kwaad woord over.

De voorzitter:

Geen kwaad woord daarover, maar ik zie toch een vinger van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een belangrijke vraag. Ik vroeg me af wie er in de vorige periode verantwoordelijk was voor het inburgeringsbeleid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat lijkt me een bijna retorische vraag, want ik denk dat de heer Kuzu dat wel weet. Dat was de heer Asscher.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, dat klopt helemaal. Ik vroeg me af wat er precies fout is gegaan in die periode en waar de wijsheid van nu vandaan komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, ik begin een beetje... Dit debatje komt bijna iedere keer terug. Ik voer het graag, want dan kan ik de heer Kuzu erop wijzen dat het inburgeringsbeleid stamt uit 2011, de tijd van het kabinet-Rutte I, en dan nog van een stap eerder. Maar de strenge variant stamt uit de tijd van Rutte I. Nogmaals, de vorige coalitie heeft daar uiteindelijk niets aan veranderd. Dat zal te maken hebben met iets tussen de politieke partijen en ik denk dat de feiten uitwijzen dat het niet goed is gegaan en dat mensen in de knel zijn gekomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat ik al zei: we steunen de contouren van het plan. Een van de grote vragen die ik al meerdere keren aan de Minister heb gesteld, is het belang van werk en van de toeleiding, zo snel mogelijk, van het leren van de Nederlandse taal naar het integreren in Nederland via werk. Dat is natuurlijk een sleutel tot het succes van de integratie, alleen is mijn grote zorg – en dat hoor ik ook terug van werkgevers – of er wel voldoende werkgevers zijn die de ruimte en de tijd hebben om mensen ook daadwerkelijk te begeleiden. Er zijn heel veel goede voorbeelden in het land van werkgevers, die tijd en ruimte inbouwen om statushouders te begeleiden en ook succesvol naar volledig werk te begeleiden. Maar ik spreek ook veel gemeenten die zeggen: wij kunnen die werkgevers niet vinden. Dan is dit plan op zich hartstikke goed, we willen mensen laten integreren via werk, maar dat werk moet er wel zijn en er moet bereidwilligheid zijn bij de werkgevers. Hoe verleiden we die werkgevers, ofwel via VNO-NCW en MKB Nederland, ofwel via de regionale samenwerkingsverbanden, om zeker te weten dat er daadwerkelijk voldoende werkgevers zijn die ons gaan helpen en die die statushouders gaan helpen integreren? Dat is echt ongelofelijk belangrijk.

Het tweede punt als je naar de contouren kijkt, is de vraag aan de Minister waarom er niet wordt gestuurd op regionale samenwerking. Waarom wordt dat geen verplichting voor gemeenten? De verantwoordelijkheid wordt nu voor een groot deel bij de gemeenten neergelegd. Ik denk dat dat goed is, maar we hebben niet voor niets centrumgemeenten en we hebben niet voor niets regionale samenwerkingsverbanden. Waarom legt de Minister niet vanuit de nationale overheid op dat die regionale samenwerking voor een goede inburgering er moet komen? Juist kleine gemeenten kunnen af en toe weleens in de knel komen met de bemensing, met de kennis en knowhow. Daar zijn de mensen die moeten integreren en inburgeren dan weer de dupe van.

Voorzitter. Waar komt de prestatiebekostiging vandaan en waar gaat die toe leiden? De vraag is of dit voor kleinere gemeenten die toevallig een groep inburgeraars hebben die minder goed integreren, niet leidt tot een vicieuze cirkel, omdat ze dan ook nog financieel worden gestraft.

Voorzitter. De inkoop van inburgeringstrajecten niet op prijs maar op kwaliteit sturen. Het verleden heeft laten zien dat het misgaat als je puur op de prijs gaat sturen. Nou schrijft de Minister in zijn brief dat hij de mogelijkheid behoudt om regels op te stellen ten aanzien van de reële prijs. We kennen de situatie van gemeenten in de praktijk, namelijk dat ze snel sturen op prijs. Waarom kiest de Minister er niet voor om dat voorbehoud weg te houden en echt te sturen en dus in de aanbesteding op te nemen dat er wordt aanbesteed op een reële prijs? Dat is van belang, onder andere voor de positie van taaldocenten. Die hebben we hier al verschillende keren in de Kamer gehad, en die maken zich zorgen over hun arbeidsvoorwaarden, omdat er streng wordt gestuurd op de goedkoopste variant, waarvan de mensen die het werk moeten doen dan weer de dupe zijn. Is de Minister bereid om dat voorbehoud nu al uit zijn plannen te halen?

Voorzitter. Twee kapiteins op een schip. Gemeenten maken volgens ons terecht een punt over de verantwoordelijkheid van DUO voor het handhaven van de inburgeringsplicht. Is de Minister niet bereid om dat in het geheel bij de gemeenten neer te leggen? Dat maakt het allemaal een stuk simpeler en dat scheelt weer allerlei afstemming.

Tot slot, voorzitter. Wat gaan we doen – collega's hebben het ook al gezegd – met de huidige groep inburgeraars? Zij lijken tussen wal en schip te vallen. We kennen het succesvolle voorbeeld uit Amsterdam, waar de nieuwe praktijk eigenlijk al wordt toegepast, mensen vanaf het begin bij de hand worden genomen en worden begeleid. Langdurige en persoonlijke begeleiding is echt essentieel. Is de Minister bereid om naar dit soort positieve voorbeelden te kijken en dat ook verder toe te staan voor andere gemeenten? En helemaal tot slot: wij hadden gisteren de SER op bezoek. Zij hebben de Kamer aangeboden om ons verder te adviseren op de kwaliteitsborging vanuit de nationale overheid op de inburgeringstrajecten. En ten tweede om te kijken naar het taalniveau. Is de Minister bereid daar de SER een verdere opdracht toe te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inburgering is ongelofelijk belangrijk. Het leren van de taal, het leren van normen en waarden over de Nederlandse samenleving is noodzakelijk om te kunnen participeren. Dinsdag ontvingen we nieuwe voorstellen voor die inburgering. Vandaag bespreken we de hoofdlijnen, de wet komt na de zomer en moet dan per 2021 ingaan. Het nieuwe stelsel geeft een centrale rol aan gemeenten. Dat is een flinke verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Daar werden inburgeraars overgelaten aan commerciële taalbureautjes, hoge schulden en fraude. Kortom, wildwesttaferelen. In hoeverre kan de Minister vandaag garanderen dat we afscheid nemen van die toestanden? Graag een helder antwoord.

Gemeenten kunnen straks al op het asielzoekerscentrum beginnen met inburgering. Er komt een systeem van ontzorging. Inburgeraars die zich onvoldoende inzetten, krijgen sneller een boete.

Voorzitter. Het nieuwe stelsel is een verbetering, maar cruciaal is natuurlijk wel de financiering. Daar spraken we twee weken geleden ook al over. Gemeenten waren er toen niet gerust op. Ze krijgen veel nieuwe taken en het is nog onzeker of er wel voldoende budget komt. Daarom pleiten zij voor een gezamenlijk onderzoek vanuit het ministerie en de gemeenten. Nou heb ik zojuist gelezen dat dat onderzoek er komt, dus dat is heel mooi. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe dat geschil wat er destijds was over die financiering, is opgelost. Misschien wil de Minister daar straks iets over zeggen. De SP zegt: zorg voor voldoende financiering. We willen geen herhaling van eerdere operaties, we willen geen jeugdzorg 2.0, zeg maar. Gemeenten werden opgezadeld met extra taken en kosten, en de Minister dient ervoor te zorgen dat die gemeenten genoeg budget hebben. Graag een update.

Daarnaast ben ik zeer kritisch over de prestatiebekostiging. Ik kan wel raden uit welke koker dit komt. De Minister wil gemeentes die succesvol zijn met inburgeren meer financieren. Mijn advies: begin er niet aan, het is een heilloze weg. U zet ertoe aan om de examens makkelijker te maken, want dat levert meer geld op. Dit wordt een perverse prikkel, let op mijn woorden.

Dan een positief punt: inburgering voor Turkse nieuwkomers. Als je hier komt wonen en werken moet je meedoen. Een uitzondering voor Turken valt dan moeilijk te verdedigen. Ik vraag de Minister of hij ook mogelijkheden ziet voor EU-ingezetenen om in te burgeren. Hij gaat nu kijken of Turkse nieuwkomers kunnen inburgeren, maar waarom zouden we dat niet doen met Poolse arbeidsmigranten, die hier ook permanent blijven?

De heer Paternotte (D66):

Polen is lid van de Europese Unie. Dat is het antwoord op uw laatste vraag. Maar terug naar de prestatiebekostiging. U zegt: doe het niet, begin er niet aan, dit wordt een perverse prikkel. U zegt dat het een prikkel is om de examens makkelijker te maken. Maar wie maken de examens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De nieuwe inburgering wordt een gedeelde taak van gemeenten en DUO en instanties, dus de heer Paternotte vertrouwt er wellicht op dat het hartstikke goed gaat komen. Ik vertrouw daar niet op. Ik heb ervaring met het pleidooi van de VVD voor prestatiebekostiging in het onderwijs. Dit is een heilloze weg. Het wordt enorm ingewikkeld. Welke criteria ga je daarvoor hanteren? Inburgering is een complex proces. Geef vertrouwen aan de uitvoerders en kijk naar de kwaliteit.

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg het omdat er heel goed is nagedacht over die prikkels. Normaal gesproken heb je een perverse prikkel als je bij een instelling de verantwoordelijkheid voor een examen en ook de beloning voor het veel halen van examens neerlegt. Maar dat is volgens mij nou juist de reden waarom die verantwoordelijkheid voor het maken en uiteraard ook het controleren van die examens niet bij de gemeenten ligt. Erkent u dat hier helemaal geen perverse prikkel ligt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat erken ik beslist niet, want de gemeente heeft wel degelijk een grote rol in de inrichting van het inburgeringstraject. Er komt een persoonlijk plan en de inburgeraar krijgt allerlei taken. Ik waarschuw de coalitie: begin niet aan prestatiebekostiging. Dat is echt een slecht onderdeel van het plan.

Dan nog even uw eerste punt: Polen zijn inwoners van de Europese Unie. Daar heeft de heer Paternotte volstrekt gelijk in. Voor de Turkse medelanders was destijds via het associatieverdrag een uitzondering gemaakt als het gaat om inburgering. De heer Paternotte en de heer Heerma hebben toch voor inburgering voor Turkse mensen gepleit. Dat is heel knap. De Minister gaat dat bekijken. Ik vraag hem welke mogelijkheden er zijn om ook voor EU-ingezetenen een dergelijke constructie te maken. Ik wijs op de motie-Segers/Jasper van Dijk, waarin ook staat: ga aan de slag met werkgevers, om taalcursussen voor arbeidsmigranten binnen Europa te regelen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af of de inburgeringsplicht voor EU-ingezetenen dan ook gaat gelden voor bijvoorbeeld Duitse of Britse staatsburgers die met een expatstatus naar Nederland komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar vanzelfsprekend. Een terechte aanvulling van meneer Kuzu. Expats moeten net zo goed inburgeren als arbeidsmigranten uit Polen die in de tuinbouw werken. Iedereen die in Nederland komt wonen, dient mee te doen. Mijn mening is dat het integratiebeleid de afgelopen decennia verwaarloosd is en dat we daardoor met isolatie en segregatie zitten. Daarom vind ik het zo goed dat we werk maken van inburgering en integratie voor iedereen.

De heer Kuzu (DENK):

We kennen natuurlijk het punt van de SP, of de wens dat Poolse staatsburgers gaan inburgeren. Ik vind het opvallend dat tijdens algemene overleggen over inburgering als eerste voorbeeld altijd Poolse staatsburgers worden aangehaald. Ik reken erop dat bij een eventueel volgend algemeen overleg de heer Van Dijk begint met Britse staatsburgers, wanneer hij dit probleem aankaart.

De voorzitter:

Voor de goede orde, we hebben twee interrupties afgesproken, dus meneer Kuzu, u bent erdoorheen.

De heer Kuzu (DENK):

Daar was ik niet bij.

De voorzitter:

Dat is zuur voor u. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind dat een hele zinvolle suggestie van de heer Kuzu. Ik ga hem een toezegging doen. Misschien wil de griffier dat noteren. Ik merk wel op dat er van het totale aantal arbeidsmigranten in Nederland – dat zijn er circa 400.000 – 250.000 uit Polen komen. Misschien verklaart dat waarom ik dat voorbeeld wat vaker gebruik dan de Britten, maar gelijke monniken, gelijke kappen, dus wat dat betreft een goed punt.

De voorzitter:

Uw toezegging wordt niet geregistreerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helaas, meneer Kuzu, maar wel genotuleerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De ontzorging kan positief zijn, omdat de inburgeraar minder papierwerk te verstouwen krijgt. Vraag is wel wat hier precies de juridische basis voor is. Welke groep wordt ontzorgd en wat is daar de juridische onderbouwing van? Ik heb de Minister al eerder gevraagd en dat vraag ik nog eens: kan hij een dergelijke constructie ook voor arbeidsbeperkten voorstellen? Graag een toelichting.

Voorzitter. Landelijke kwaliteitseisen aan de inburgering ontbreken. De Minister schrijft op pagina 6 van zijn brief: «Naast het keurmerk Blik op Werk kunnen gemeenten nadere kwaliteitscriteria stellen.» Dat biedt veel ruimte aan gemeenten om invulling te geven aan het beleid. Het kan ertoe leiden dat de gemeenten grote verschillen gaan vertonen. Vandaar mijn eerdere motie om landelijke criteria vast te stellen. Ik constateer dat VluchtelingenWerk en de MBO Raad een vergelijkbaar pleidooi houden voor landelijke eisen. Zij willen de Inspectie van het Onderwijs verantwoordelijk maken voor de inburgering in plaats van Blik op Werk. Waarom heeft de Minister dat niet gedaan? Graag een reactie.

Docenten NT2 hebben vaak slechte arbeidsvoorwaarden, flexcontracten en noem maar op. Ik pleit ervoor dat docenten NT2 en inburgering uitstekende arbeidsvoorwaarden hebben, liefst via een landelijke cao.

Waarom verwacht de Minister niet dat er een race naar de bodem op prijs zal plaatsvinden als hij zelf al de parallel met de Wmo noemt? Marktwerking houdt altijd in dat er op prijs wordt geconcurreerd. Daarom heeft de SP een voorkeur voor inburgering als een publieke taak bij het reguliere onderwijs. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er wordt geconcurreerd op prijs in plaats van op kwaliteit?

Voorzitter. Inburgeraars die zakken voor de B1-taalexamens, mogen uitwijken naar de A2-examens. Excuus voor het jargon. Is dit de beste opzet? Als maatwerk het uitgangspunt is, waarom dan niet de verwachte niveaus afstemmen op de capaciteiten van de nieuwkomer? Docenten geven aan dat de meerderheid van de nieuwkomers B1 niet gauw zal halen. Graag een reactie. Is meer flexibiliteit mogelijk?

Voorzitter. Goed dat er gekozen wordt voor meer praktijkervaring en maatschappelijke begeleiding en ervaring opdoen op de werkvloer, maar wij waarschuwen wel voor verdringing en voor werken zonder loon, zoals de Participatiewet mogelijk maakt.

Dan de gezinsmigranten. Is daar niet ook meer maatwerk mogelijk in plaats van dat aan hen dezelfde eisen worden gesteld als aan andere inburgeraars?

Tot slot lees ik niets over een overgangsregeling voor de huidige inburgeraars, de 2013–2021-groep. Dit is onrechtvaardig, gezien alle studies naar het huidige beleid, dat rust op een systeem van bureaucratie, boete en straf. Graag een reactie op de brief van Stichting Civic, die de Minister heeft ontvangen.

Voorzitter. De hoofdlijnen zijn er. De uitwerking moet nog komen. Met name de financiering is een zorg. Laten we voorkomen dat het nieuwe stelsel wederom een mislukking wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. PIP, Z-route, KNM, ONA, MAB, B1, A2, CvTE, PVT. En dan heet dit alles ook nog VOI, veranderopgave inburgering. Als u dit rijtje een week geleden tegen mij had uitgesproken, had ik u glazig aangekeken. Toen nam ik namelijk de portefeuille van mijn collega Becker over, die inmiddels met een welverdiend zwangerschapsverlof is. Collega Paternotte zei: het klinkt allemaal heel logisch. Maar ik had er wel een weekje voor nodig om dat te kunnen concluderen. Gelukkig leer ik snel. Daar is deze portefeuille ook belangrijk genoeg voor. Het is ook belangrijk genoeg voor alle mensen die dit debat volgen, dus laten we het een beetje begrijpelijk houden.

De portefeuille is belangrijk, want inburgeren is belangrijk. We stellen geen eisen aan nieuwkomers om ze te pesten, we doen dit omdat we willen zorgen dat ze meedoen in de samenleving, in hun belang en in het onze. Wie de taal niet spreekt, kan ook geen praatje met de buurman maken, kan geen brood bestellen, kan niet de folder van de gemeente lezen, kan de buurtkrant niet lezen en kan al helemaal niet werken. Als je je eigen broek niet kunt ophouden, als je niet volwaardig deel kan uitmaken van onze maatschappij, zorgt dat voor een tweedeling. Die situatie mogen wij niet in stand houden. De VVD vindt het zorgelijk dat maar een kwart van de mensen die in 2014 naar Nederland kwamen, werk heeft. De SER heeft ons er deze week over bijgepraat. Dan zie je weer dat dat echt een hele zorgelijke ontwikkeling is, ook als je tegelijkertijd ziet dat driekwart afhankelijk is van de bijstand. De SER onderschrijft niet voor niets de noodzaak van inburgering waarin juist het meedoen centraal moet staan. Nieuwkomers blijven te vaak aan de zijlijn staan. Het ontbreekt juist die oud-inburgeraars te vaak aan handvatten om midden in onze samenleving te kunnen staan.

Over één ding zijn de partijen van links tot rechts het eens: een herziening van het inburgeringsstelsel is nodig. Die ligt nu voor en daar zijn we blij mee. Er zitten veel goede dingen in het nieuwe stelsel en een aantal serieuze zorgen van de VVD worden aangepakt. Werkervaring wordt vanaf het begin onderdeel van het stelsel, conform de motie-Nijkerken/Becker, de Kennis van de Nederlandse Maatschappij blijft landelijk getoetst en wordt meer gericht op democratische waarden, de norm van het taalniveau gaat naar B1 en er is geen sprake meer van ontheffingen op basis van aantoonbaar geleverde inspanning. Collega Paternotte verwees ook al naar dat laatste. Ook krijgen mensen niet automatisch een volledige uitkering vanaf dag één, maar worden ze juist geholpen in ontzorging.

Positief is ook dat de Minister gemeenten wil helpen om zaken op te leggen en de juiste uitkomsten te krijgen, door de bekostiging van gemeenten voor 25% te koppelen aan prestaties. Tot slot moeten consequenties bij verwijtbaar niet-inburgeren, zoals boetes en korten op de uitkering, ervoor zorgen dat er voldoende prikkels zijn om je eigen verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

Ik ben blij met die laatste twee punten, want de VVD vraagt zich al langer af waarom we eigenlijk niet iedereen dwingen om in te burgeren en waarom er soms nog zo veel uitzonderingen en vrijstellingen zijn. Gemeenten moeten dan ook hun rol kunnen pakken. Specifiek op het punt van de indicatoren voor de prestatiebekostiging is de VVD nog wel benieuwd of de Minister afgeronde B1-routes en uitstroom naar werk hoger zou willen waarderen. Dat zijn toch de uitkomsten die we willen.

Het is mooi dat de Minister hoopvol is over het maatwerk dat we kunnen bieden voor mensen uit Turkije, die op dit moment niet inburgeringsplichtig zijn. Hij heeft, na vragen van de VVD, ook aangegeven dat groepen mensen op dit moment op basis van het Chavez-Vilchez-arrest niet inburgeringsplichtig zijn. De Minister heeft toegezegd met een brede inventarisatie te komen van alle groepen die dat betreft. Wanneer komt deze inventarisatie naar de Kamer? De VVD is er juist op gebrand om nu alles in kaart te hebben en te zien of we dat in het nieuwe stelsel kunnen regelen. Is de Minister het met ons eens dat we daarbij alles op alles zouden moeten zetten?

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal punten die wat ons betreft beter kunnen, zoals het onderscheid in de aanpak tussen gemeenten. Inburgeren is geen keuzemenu. De eisen moeten overal gelijk zijn en hetzelfde geldt voor de consequenties als er niet aan wordt voldaan. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? En hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat gemeenten oud-inburgeraars houden aan de tegenprestatie met de taaleis? Zie daarvoor ook de motie-Becker/Heerma, die oproept tot afspraken met de gemeenten hierover. Wat doen we met de mensen die niet willen inburgeren? Hoe dwingt de Minister gemeenten om hun stok achter de deur te gebruiken?

Voorzitter. Ik zei het al: een stap naar werk is praktijkervaring. De Minister is in gesprek met werkgevers. Hoe lopen die gesprekken? De Minister geeft uitwerking aan de motie-Becker/Nijkerken, maar dan moeten werkgevers ook betrokken worden bij de invulling, zodat ze daadwerkelijk bij die praktijkervaring een rol kunnen spelen. En wordt er tijdens de brede intake straks ook rekening gehouden met het arbeidsverleden van mensen? Is het dan slim om mensen bijvoorbeeld in bepaalde regio's te plaatsen en daar met gemeenten specifiek op aan te sluiten?

Voorzitter. De eisen voor de inburgering zijn wat de VVD betreft helder, maar we hebben zorgen bij de ruimte die de Minister geeft om bijvoorbeeld examen te doen op een lager taalniveau of om helemaal naar een andere inburgeringsroute te gaan, van B1 naar bijvoorbeeld de Z-route, de zelfredzaamheidsroute. De Minister geeft deze ruimte na aanzienlijke inspanning, maar hij definieert die inspanning niet. Wat is die aanzienlijke inspanning? Hoe voorkomen we dat er onwenselijke verschillen in de gemeentelijke uitvoering ontstaan? Hoe onafhankelijk kunnen gemeenten die conclusie straks trekken? Zou het een idee zijn om daar een externe toets op te hebben? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we misschien meer tijd nemen om de taal te leren en dus niet maar onder tijdsdruk vroeg afschakelen naar zo'n traject? Kunnen we dan niet gewoon de volle drie jaar afmaken? Wat krijgen gemeenten financieel bij dat op- of afschakelen? Is de Minister het met de VVD eens dat er bij afschakelen juist niet meer geld beschikbaar zou moeten komen, zodat er een prikkel blijft om dat niet te doen?

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij de positie van de vrouw. In Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk in recht en plicht. Het is goed dat de Minister oog heeft voor die positie. De motie van de VVD hierover was uitgebreider, want het is ook belangrijk dat er na het hele traject voldoende zorg vanuit de gemeente is om vrouwen te bereiken die bijvoorbeeld niet op de radar staan en die misschien al een tijd in de bijstand zitten of helemaal niet in de bijstand zitten. Hoe gaat de Minister dat doen? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat bij Kennis van de Nederlandse Maatschappij de aandacht voor zelfbeschikking een plek krijgt? We hebben deze week weer berichten gezien van oplopende cijfers bij genitale verminking. Het is van het grootste belang dat we dat goed opnemen in het programma.

Dank u wel.

De voorzitter:

U hebt ruime aandacht van de collega's. Ik zag eerst de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Eerst complimenten. Ik vond het een heel doorwrocht verhaal; er was niks van te horen dat u nieuw bent. Ik ben zelf ook nog vrij nieuw trouwens. Maar ik heb toch een vraag. De heer Wiersma geeft aan dat het stelsel op de schop moet, omdat het niet goed functioneert. Daarmee zegt hij eigenlijk impliciet dat de marktwerking heeft gefaald. Op dat punt zou ik nog een stapje verder willen gaan. Ik reik mijn zichtbare hand naar de heer Wiersma, om te kijken of we die onzichtbare hand er nog verder uit kunnen krijgen. Ik ben benieuwd of we daarop samen kunnen werken.

De heer Wiersma (VVD):

Het wordt cryptisch. Ik krijg het advies om gewoon ja te zeggen, maar ik moet nog even wennen aan de mores van deze commissie. Snel ja zeggen is blijkbaar het devies. Deze vragen aan de VVD stellen blijkbaar ook, zo heb ik inmiddels begrepen. Ik ben liberaal, dus ik wil het meest liberale resultaat met de meest liberale middelen behalen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat dat niet altijd gelukt is. Je kunt mensen heel veel vrijheid geven: ga maar de taal leren, ga maar werk vinden. Hopelijk lukt dat, maar als het niet lukt, hebben we met elkaar een uitkomst waar we niet tevreden mee zijn. Dat zie je hier ook. Onze oproep is: neem mensen meer aan de hand. Zorg dat gemeenten die hulp kunnen bieden. Zet mensen in positie. Bied ze meteen vanaf dag één werk. Op die manier proberen we die onzichtbare hand om mensen helemaal niet beet te pakken, nu weer wél in beeld te brengen. Dat is anders dan het was en ik hoop dat het beter is, want het moet beter. De cijfers van het CPB en de SER, alle adviezen, zeggen dat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is een stap in de goede richting – daar ben ik het wel mee eens – maar het gaat nog niet ver genoeg. Ik zal het concreter maken, zodat de heer Wiersma weet waar hij ja op kan zeggen. Kijk, het liefst zou ik die marktwerking er helemaal uit hebben. Dan hebben we gewoon de onderwijsinstellingen die het taalonderwijs geven. Ik kan mij voorstellen dat dat een stap te ver gaat. Misschien kunnen we gewoon beginnen met een winstverbod voor de taalbureaus, zodat de perverse prikkels er in ieder geval uit gaan. Dan gaat het echt om kwaliteit en wordt er niet met die onzichtbare hand geld uit de zakken van nieuwkomers gehaald.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij is het doel van dit stelsel om mensen vanaf dag één de goede hulp en begeleiding te bieden op basis van hun leerbaarheid. Die leerbaarheid moet dus goed in beeld worden gebracht. U noemt die bureaus en heeft misschien het beeld dat dat allemaal cowboys zijn, maar de manier waarop we dat nu inrichten, is er juist op gericht om te voorkomen dat dat cowboys zijn. Ik zie dat de Minister schrijft dat hij dat goed in de gaten gaat houden. Ik heb er vooralsnog vertrouwen in dat we met wat we nu gaan doen, de situatie die er was gaan voorkomen. Vanaf dag één wordt hulp geboden. De leerbaarheid wordt in beeld gebracht. Er komt een goede toets. Dat moeten partijen doen die dat kunnen en die daarvoor geëquipeerd zijn. U kunt zeggen dat de overheid dat allemaal zelf kan. Als dat zo is, had het misschien in deze brief gestaan, dus dat weet ik niet. Ik zou zeggen: laten we eerst kijken waar dit toe leidt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie het als winst dat de VVD hier in alle opzichten erkent dat de marktwerking zoals die in de inburgering was, een totale mislukking is geworden. We gaan nu een stap in de goede richting zetten, richting de gemeentes, maar wie weet komen we nog een stap verder.

Dan even over die prestatiebekostiging, waar de heer Paternotte mij op bevroeg.

De voorzitter:

U gaat toch wel een vraag aan de heer Wiersma stellen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, maakt u zich geen zorgen, voorzitter. De Minister gaat de gemeentes bekijken. De gemeente die de meest succesvolle inburgering doet, krijgt dan meer geld, meer beloning. Kan de heer Wiersma zich voorstellen dat dit ongelofelijk arbitrair gaat uitpakken? Gemeente A heeft misschien te maken met 100 inburgeraars die wat minder goed kunnen leren, terwijl gemeente B heeft te maken met 100 hoogopgeleide inburgeraars, apothekers en chirurgen uit Syrië – ik zeg maar wat – die uitstekend kunnen inburgeren. Waarom zou gemeente A daarvoor dan bestraft moeten worden?

De heer Wiersma (VVD):

Het is heel verleidelijk om in te gaan op die eerste opmerking over marktwerking, maar we voeren hier geen principieel debat over marktwerking. Als je de eigen verantwoordelijkheid van mensen bevraagt, moet je ze ook hulp bieden om die goed te kunnen invullen. Dat is gewoon niet altijd gelukt. Dat hebben we gezien en dat gaan we in dit stelsel verbeteren.

Dan die vraag over de prestatiebekostiging. Daar zit precies het punt. We willen op basis van objectiviteit en leerbaarheid toetsen wat de potentie, wat de mogelijkheden zijn van iemand die hier dat inburgeringstraject gaat starten. Ik vind het vervolgens aan gemeenten en inburgeraars zelf om daar samen een succes van te maken. Ik vind dat je een gemeente mag vragen om daar alles aan te doen en dan vind ik het niet gek dat je met elkaar indicatoren formuleert waaraan dat succes moet voldoen. Voor mij zijn dat afgeronde routes op B1-niveau of de uitstroom naar werk. Het is goed als je iemand daadwerkelijk aan werk hebt geholpen en niet bij de bijstand hebt afgeleverd. Dat vind ik relevante indicatoren. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat hij daar specifiek met gemeenten afspraken over gaat maken. Ik vind het verstandig om te zeggen: wat bedoelen we met de uitkomst die we willen? Ik zie prestatiebekostiging als een vorm waarmee je gemeenten kan belonen voor het met elkaar realiseren van die uitkomsten. Ik vind dat een verstandige manier om het doel dat we allemaal hebben, dichterbij te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is de vraag in hoeverre de gemeente gaat over de uitkomsten van de inburgering. Zoals ik al zei, gaat de gemeente niet over de capaciteiten van de specifieke inburgeraar. De ene inburgeraar is talentvol, de andere is minder talentvol. U zegt het zelf al. Er kan bijvoorbeeld een perverse prikkel ontstaan om toch maar naar dat A2-niveau af te schalen, te downgraden. Noem het zoals je wilt. Deelt u met mij de vrees voor een perverse werking van die prestatiebekostiging en staat u ervoor open om dat toch maar te schrappen uit de verder heel redelijke voorstellen?

De heer Wiersma (VVD):

Die vrees deel ik niet. Het was ook een motie van de VVD zelf. Op dat punt is juist die leerbaarheid zo belangrijk. Het gaat erom dat je een indicatie hebt, een heel stevige, geobjectiveerde indicatie van wat er mogelijk is en waar je naartoe gaat. Als dat niet blijkt te kunnen, is er ook nog eens de mogelijkheid om daarop af te schakelen, binnen een jaar of na een aanzienlijke inspanning. Ik heb net gevraagd wat dan die aanzienlijke inspanning is. Want ik wil wel weten dat dat serieus is en dat gemeenten niet gaan denken: ik heb geen zin om er aandacht aan te schenken. Er is dus volgens mij oog voor dat niet iedereen even talentvol is en niet altijd hetzelfde niveau zal halen. Maar zo zie ik de prestatiebekostiging ook niet. Er is juist ruimte voor die diversiteit aan uitstroom, maar de intentie en ambitie is natuurlijk om die zo hoog mogelijk te maken. Ik vind het goed dat je gemeenten daar dan ook toe oproept en ze beloont als ze dat goed doen.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan collega Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Poging nummer drie. De meeste partijen steunen de contouren van het plan. Het zijn inderdaad heel redelijke voorstellen, maar er zitten nog wel een paar rafelrandjes aan. Wat mij betreft zitten die ook bij de inkoop van inburgeringstrajecten. Daar worden nu geen voorwaarden aan gesteld door de Minister. Dat wordt vrijgelaten aan de gemeente. We hebben de afgelopen jaren gezien wat dat heeft gedaan. Er werd bij opleidings- en inburgeringstrajecten gestuurd op de laagste prijs in plaats van op kwaliteit. Ik zou het heel redelijk vinden als wij als Kamer aan de Minister meegeven om een aantal regels aan de aanbesteding van die inburgeringstrajecten te verbinden, juist om wat sturing te geven aan de kwaliteit van die trajecten. Kan ik de VVD daarbij als bondgenoot vinden?

De heer Wiersma (VVD):

Als ik de vraag zo begrijp dat het van belang is dat we die kwaliteit kunnen borgen en dat je daar een duidelijk kader voor hebt, zodat we weten of het daaraan voldoet, vind ik dat sowieso verstandig. We hebben immers in de afgelopen tijd gezien dat dat soms een discussiepunt is geweest. Als dat in de weg zit om mensen te bieden wat we met z'n allen willen, namelijk perspectief op werk, op het spreken van de taal en het vinden van een goede plek om mee te doen in de samenleving, dan moeten we die kwaliteit borgen. Ik lees in de brief ook niet dat dat geen aandachtspunt van het kabinet is. Ik kan me wel voorstellen dat u vraagt hoe dat dan wel zit. Is dat wel voldoende geborgd? Ik zou die vraag ook wel willen stellen aan de Minister. Over die kwaliteitsborging zijn wij het volgens mij eens. Dat moet een duidelijk kwaliteitskader zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In de brief van de Minister staat dat hij «de mogelijkheid behoudt om regels op te stellen ten aanzien van de reële prijs». Het gaat dan om het kader van de kwaliteitsborging die wij graag willen. We willen niet terug naar de situatie van opleidingen die niet deugen en docenten die slecht worden betaald. Laten we als Kamer dus tegen de Minister zeggen: schrap dat woord «mogelijkheid» maar uit de brief. Het is heel redelijk om een aantal regels op te stellen ten aanzien van de reële prijs voor een goed inburgeringstraject.

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat volgens mij om een totaalpakket. Je wilt een balans vinden. Het gaat erom dat je er beleid op kunt voeren als dat onvoldoende gebeurt of juist wel voldoende gebeurt. Ik lees die zin als: ik wil de mogelijkheid hebben om daar beleid op te voeren. Ik hoor u zeggen dat u meer terug zou willen zien hoe we die kwaliteit borgen. Dat vind ik een goede oproep, maar dat maakt het volgens mij niet meteen noodzakelijk dat je alles wat er staat niet meer hoeft te doen. Laten we daar heel goed naar kijken en dat ook aan de Minister vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik begin met een vraag om erin te komen. Nederlanders zijn namelijk dol op patat en kroketten. Mijn vraag is: welke saus eten ze het liefst bij hun kroket? Is dat a mayo, b mosterd of c anders?

Minister Koolmees:

Mosterd.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister is geslaagd, want het goede antwoord schijnt mosterd te zijn. Maar ik betwijfel of hij hier de meeste Nederlanders in meekrijgt. Ik heb namelijk bij mij thuis even een testje gedaan. Ik ben de enige van de vijf. De rest wil er mayo bij. Dan zult u vragen: hoe zinnig is die vraag? Dat is precies mijn vraag aan de Minister. Ik vraag hem niet alleen of hij mosterd bij zijn kroket lust – blijkbaar wel – maar ook waarom dit soort vragen kennelijk in het inburgeringsexamen zit. De SGP heeft dit probleem eerder benoemd, maar kennelijk blijft deze vraag toch nodig. Wat ons betreft moeten we het examen richten op kernzaken als onze geschiedenis, nationale gewoonten, feestdagen en staatsinrichting. Een bezoek aan de tandarts en een slimme maatregel voor energiebesparing vallen wat ons betreft daar echt niet onder. Mijn vraag is: krijgen we op dit punt echt een betere wereld door het wetsvoorstel?

Recent is overigens de commissie-Kennedy benoemd, die de canon van de Nederlandse geschiedenis gaat herzien. Deze canon is uitdrukkelijk ook geschreven met het oog op nieuwe Nederlanders. Het is daarom van belang dat de inhoud van de inburgering wordt afgestemd op de canon. Hoe gaat de Minister dit oppakken?

De SGP is ook nog wel blij met een aantal dingen. We zijn blij dat de Minister aandacht geeft aan de grote groep gezinsmigranten. Tot nu toe waren zij eigenlijk buiten beeld. In de aanloop naar de wetsbehandeling zou ik graag nog een uitgebreider verhaal lezen over de redenen waarom we onderscheid maken bij asielzoekers. Is er op meer punten maatwerk mogelijk? Ik noem twee voorbeelden. Gezinsmigranten volgen de inburgering al in het buitenland, maar toch moeten zij daarna het hele traject van de participatieverklaring alsnog volgen. Is dit wel nodig? Zeker als je bedenkt dat ze vaak veel meer steun hebben aan Nederlandse familieleden. Waarom mogen ze niet meteen na de inburgering in het buitenland de participatieverklaring ondertekenen? Een tweede voorbeeld. Is het logisch om alle eisen onverkort toe te passen wanneer gezinsmigranten zich rond de pensioengerechtigde leeftijd in Nederland bij hun familie vestigen voor hun oude dag? Ik wil de Minister ook vragen met vertegenwoordigers van deze groep in gesprek te gaan over problemen waar de huidige inburgeraars tegenaan lopen om aan de eisen te voldoen.

Voorzitter. De positie van gezinsmigranten kan ons ook wat leren over gezonde en ongezonde financiële prikkels in de inburgering. Gezinsmigranten moeten namelijk alles zelf betalen en hebben er dus maximaal belang bij om niet slecht voorbereid aan een examen te beginnen. Maar asielzoekers blijken in de praktijk soms lukraak examenpogingen te doen. De gedachte is dan Nederlands gezegd: je weet nooit hoe een koe een haas vangt. De kans dat de overheid alles voor je betaalt is gewoon heel groot. In dat licht vind ik het erg royaal dat de overheid in het nieuwe systeem nog steeds twee pogingen per onderdeel bekostigt en dat asielzoekers daarna pas zelf moeten betalen. Waarom is het niet redelijk dat ze ook per examen in beginsel een echte redelijke eigen bijdrage betalen?

Voorzitter. De SGP juicht het toe dat het kabinet onderzoekt hoe Turkse nieuwkomers verplicht kunnen worden tot inburgeren, zeker gezien de enorme stijging van deze groep. Maar het pad is niet breed en de uitvoeringslasten kunnen hoog zijn als gemeenten per migrant een individuele toets moeten verrichten. Dat blijft dus een beetje tobben. Mijn vraag is: gaat de Minister het gesprek aan met Turkije? En dan in eerste instantie over de wederzijdse belangen bij aanpassing van het associatieverdrag aan de huidige omstandigheden, want het wordt tijd dat we uit deze houdgreep komen.

Tot slot – ik houd het kort, voorzitter – nog een pleidooi voor eenvoud en begrijpelijkheid. Mijn buurman heeft zojuist al die termen benoemd. Hij is in een week goed ingeburgerd. Maar als je nu al die termen hoort – PIP, VOI, enzovoorts – dan vraag je je toch af of dat niet een slagje simpeler kan. Want als dit zo doorgaat, krijgt juist het inburgeringsdomein de prijs voor de sector waar je het moeilijkst binnenkomt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als wethouder liep ik een keer een dagje mee met een oud-leraar natuurkunde van mij die nu bij VluchtelingenWerk werkt. We kwamen bij een huis in een dorpje vlak bij Oss. De gordijnen waren dicht. De deur was potdicht. Toen de deur openging, stapten we in een totaal andere wereld: Klein-Perzië. Mijn oud-leraar ging de post doen. De heer des huizes sprak de taal niet en leefde sowieso erg geïsoleerd. In het dorp woonde namelijk helemaal niemand die zijn taal sprak. Hij had geen auto en hij had ook geen Nederlands rijbewijs. Zo'n rijbewijs was duur, al was de man taxichauffeur geweest in Teheran. Nu heb ik het opgezocht, maar wie veilig en professioneel kan rijden in een stad als Teheran, kan dat ook echt in Herpen. Om een lang verhaal kort te maken. Die man kreeg uiteindelijk zijn rijbewijs van de gemeente, en in ruil daarvoor reed hij een jaar lang in de buurtbus rond. Hij werkt nu bij Taxibedrijf Van Driel en hij rijdt daarnaast nog steeds op de buurtbus, op vrijwillige basis. Hoe simpel kan het feitelijk zijn.

Voorzitter. Heel eerlijk gezegd heb ik nooit zo goed begrepen waarom het allemaal zo moeilijk moet zijn. Ik zeg dat ook als nieuwkomer in deze commissie. Een halfjaar na de opening van een noodopvang voor asielzoekers is Oss, zag ik twee Syrische artsen in opleiding op de kermis de EHBO-post bemannen en verzorgde een kok de maaltijd voor vrijwilligers van het Midzomerfestijn in Ruwaard, een wijk in Oss. Ik heb het vaker gezegd: vluchtelingen zijn sterke en initiatiefrijke mensen. Anders waren ze in het geheel niet tot hier gekomen. Zij hebben kansen nodig om iets van hun leven te maken. De overheid kan die kansen bieden, maar de gemeenschap kan dat nog veel beter. Vluchtelingen moeten de taal leren, en natuurlijk moeten er eisen worden gesteld, maar inburgering en integratie komen van drie kanten: van de vluchteling, van de overheid, maar zeker ook van de gemeenschap.

Voorzitter. Iedereen moet mee kunnen doen met de maatschappij. Niemand mag aan de kant staan. Dat vinden we hier allemaal. Voor nieuwkomers betekent dit dat zij zo snel mogelijk aan het werk gaan en het liefst vanaf dag één de taal leren. Daarom zijn wij heel blij met deze plannen voor een nieuw inburgeringsstelsel, conform het regeerakkoord. Het is een grote verbetering.

Voorzitter. Statushouders vinden tot nu toe heel erg moeilijk een baan. Dat geldt voor alle statushouders, ook hoogopgeleide vluchtelingen, zoals we in een indrukwekkend artikel in de Volkskrant konden lezen. Zij lopen tegen bureaucratische regelgeving aan, waardoor ze niet aan het werk kunnen, terwijl ze dat wel graag willen. Hoe ziekmakend en frustrerend is dat? Misschien kan de Minister daar een paar woorden aan vuilmaken.

Met de nieuwe plannen moet aan deze bureaucratie een eind komen. Dat betekent dat de plannen er niet alleen op papier goed uit moeten zien, maar dat ze in de praktijk ook daadwerkelijk werken. Daarom is het heel goed dat de Minister samen met het veld, met de mensen uit de praktijk, bezig is om deze plannen verder vorm te geven. Ik ben benieuwd naar de voortgang daarvan.

Voorzitter. Het uitgangspunt is dat gemeenten de ruimte krijgen om meer maatwerk te bieden. Hierbij is het belangrijk dat de raming van het budget voor maatschappelijke begeleiding reëel is en dat de uitvoerende partijen daarbij betrokken worden. Daarover hebben we al goed nieuws gehoord.

Belangrijk is het ook om schulden te voorkomen door statushouders het eerste halfjaar te ontzorgen, conform de motie-Becker/Heerma. Ondertussen is het wel noodzakelijk dat zij gedurende het halfjaar goed worden voorbereid op het zelfstandig kunnen regelen van hun financiën. Ook hier kunnen vrijwilligers van bijvoorbeeld SchuldHulpMaatje worden ingezet. Dit voorkomt dat mensen alsnog in de financiële problemen komen.

Belangrijk is ook dat wordt geborgd dat met betrekking tot de onderwijsroute op regionaal niveau voor de hele doelgroep een toegankelijk aanbod wordt gerealiseerd. Dit zorgt voor een goede overgang tussen het taaltraject en het vervolgonderwijs in mbo en hbo en wo. Tot nu toe is er geen vloeiende overgang tussen internationale schakelklas en het nieuwe inburgeringsstelsel. Dat moet beter. Wat vindt de Minister in dit verband van het voorstel van de brancheorganisatie voor mbo en volwasseneneducatie om aan leerlingen die de internationale schakelklas verlaten, automatisch het instroomrecht te geven voor een taalschakeltraject?

Voorzitter. Er ligt een brief van taalcoaches om de taalomgeving door vrijwilligers in de wet op te nemen. Vrijwillig kan er veel. Ik ben zelf jarenlang via VluchtelingenWerk taalmaatje geweest. Waarom moeten we dit bij wet regelen? Ik denk dat dit te ver gaat. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor taalonderwijs en voor een sluitend inburgeringsaanbod. Zij hebben verschillende mogelijkheden om maatwerk te leveren en bijvoorbeeld een combinatie van formeel en niet formeel onderwijs.

Voorzitter. Het is goed dat de Minister in een brief aangeeft dat in de B1-route de gemeente kan bepalen dat ook non-formeel leren, zoals een wekelijkse afspraak met een taalmaatje, aanvullend op afspraken over formeel leren, onderdeel van die route kan zijn. Is dit misschien ook mogelijk voor de onderwijsroute en de Z-route?

Voorzitter. In de motie-Paternotte/Heerma wordt de regering gevraagd om te verkennen of het inburgeringsbeleid ook kan gelden voor Turkse nieuwkomers. Het is goed dat de Minister onderzoek doet naar de juridische mogelijkheden om deze nieuwkomers inburgeringsplichtig te maken. Wij wachten de uitkomsten van dit onderzoek af tot na de zomer.

Voorzitter. Het CDA vindt het net als de Minister heel belangrijk dat nieuwkomers kennis hebben van de Nederlandse kernwaarden, zoals gelijkheid, godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Wij zijn blij dat deze kennis in het nieuwe stelsel voor het participatieverklaringsrecht wordt geïntensiveerd. Goed dat ook duidelijk wordt dat mosterd belangrijk is bij kroketten. Weer wat geleerd. First things first. Ik zeg tegen de VVD: eerst de bitterballen, dan het inburgeringstraject.

Ten slotte zeg ik dat wij benieuwd zijn naar de uitkomsten van het onderzoek naar het bereik onder kinderen van inburgeringsplichtigen in de voorschoolse educatie, zodat bekeken kan worden of en, zo ja, op welke wijze voorschoolse educatie kan worden meegenomen in het nieuwe inburgeringsstelsel. Ook dit onderzoek naar aanleiding van de motie-Becker/Heerma wordt na de zomer afgerond.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Wiersma geen persoonlijk feit maakt van de bitterballen, dus ik kan het woord geven aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, sommige dingen moet je gewoon accepteren. Even over de financiën. Daar was discussie over tussen de gemeenten en de Minister. De gemeenten wilden er graag onderzoek naar doen. Daar is nu overeenstemming over. Er gaat een onderzoek komen. Daar kan uitkomen dat meer budget nodig is. We hebben gezien hoe het bij de jeugdzorg heeft uitgepakt. Dat was geen groot succes. Is het CDA het ermee eens dat er heel goed geluisterd moet worden naar de gemeentes en naar dat onderzoek, en staat u dus open voor meer budget dan dat de Minister vooralsnog heeft ingepland?

De heer Peters (CDA):

Dat is wel een goede. Ik ben overigens altijd van mening dat je goed moet luisteren en goed naar de feiten moet kijken. Dat was overigens ook bij de jeugdzorg wel een prima idee geweest, ook vooraf. Maar goed, we hebben nu het onderzoek in de jeugdzorg afgewacht – dat is een andere discussie. De Minister heeft aangegeven nu het gesprek met de gemeenten aan te gaan en goed te bekijken wat het budget is. Dan zijn er drie mogelijkheden. Het is voldoende. Mooi, dan zijn we allemaal blij. Of het is niet voldoende. Dan blijven er twee keuzes over: ambities aanpassen of meer geld verzinnen. Ik stel voor dat de Minister daarvoor aan zet is. Ik ben er om daarop te controleren. Dat zijn de smaken. U bent er misschien niet voor om die conclusies af te wachten, of wel?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, zeker niet. Maar het zou niet goed zijn als de Minister a priori zou zeggen: «Dit is het budget. Punt.» Dan snap ik de gemeentes wel als die zeggen: ho, ho, we hebben wel vaker decentralisaties of vergelijkbare operaties gezien, en dan bleek het toch een stukje duurder te zijn. Laat ik één voorbeeld noemen. Het CDA is met D66 warm voorstander van inburgering voor Turkse nieuwkomers. Dat ben ik ook, maar daarvan lees ik dan ook dat daar sowieso geen extra budget voor is. Is het niet een beetje goedkoop om te roepen dat Turkse nieuwkomers in moeten burgeren, maar je hebt er geen extra geld voor over? Bent u het met mij eens dat je daar dan ook budget voor moet hebben?

De heer Peters (CDA):

Ik ben het ermee eens dat er overal budget voor moet zijn. Ik ben het er ook mee eens, en ik denk dat het heel goed is, dat er nu duidelijk naar gekeken wordt. Men gaat in gesprek en gaat kijken wat het budget is. Nogmaals, is het voldoende, dan zijn we blij. Zijn er andere omstandigheden, zoals misschien heel veel meer mensen of er is iets niet helemaal goed, dan blijven er twee smaken over: of meer geld vrijmaken, of de ambities aanpassen. Dus ik wacht het onderzoek wat dat betreft maar even af. Daar loop ik niet op vooruit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Toen mijn opa in de jaren zestig naar Nederland kwam om te werken aan een betere toekomst voor zichzelf, zijn kinderen, zijn kleinkinderen, zijn nazaten, zei niemand tegen hem dat hij moest inburgeren. Toen mijn ouders eind jaren zeventig hiernaartoe kwamen, zei niemand tegen ze dat ze moesten inburgeren. Veel van die opa's en oma's, en veel van die vaders en moeders en ooms en tantes moesten de fabrieken in. Ze gingen werken. En dat deden ze met plezier – laat daar gaan misverstand over bestaan.

Mijn opa is negen jaar geleden overleden. Een paar maanden voor zijn overlijden heb ik een goed gesprek met hem gevoerd over wat hij nou anders zou doen als hij het hele traject van naar Nederland komen over mocht doen. Het eerste wat hij zei, was: als ik de mogelijkheid daartoe had gehad, dan had ik de taal geleerd. Dus ik denk dat heel veel mensen van de mensen in Nederland die hiernaartoe komen, zeker wel heel veel belang hechten aan het leren van de taal.

Daar hebben we natuurlijk een stelsel voor nodig. En over dat stelsel hebben we al heel lang discussies. Dat is eigenlijk pas begonnen na 2002. We kwamen in 2005 met het eerste wetsvoorstel over het inburgeringsstelsel. De toenmalig verantwoordelijke Minister Rita Verdonk kwam met dat voorstel. Ze kreeg te maken met heel veel kritiek, hier in de Kamer en van maatschappelijke organisaties. De Raad van State sabelde het wetsvoorstel in twee afzonderlijke adviezen neer. Uiteindelijk werd het wetsvoorstel in 2007 ingevoerd. Opeenvolgende kabinetten, waaronder alle kabinetten-Rutte, kregen het systeem tot nu toe niet aan de praat. Onder regie van PvdA-Minister Asscher sabelde ook de Algemene Rekenkamer het beleid neer. Opeenvolgende rapportages toonden dramatische cijfers aan als het gaat om het behalen van toetsen en vereisten door cursisten.

Voorzitter. De essentie is toch wel dat malafide bureaus op de private markt slecht onderwijs leverden en er te vaak werd gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar, naar analogie van de eerste wijziging van het stelsel onder verantwoordelijkheid van Minister Asscher in het najaar van 2012. Ik vind het eigenlijk best wel zielig voor deze Minister dat hij met die rampzalige puinhopen van Asscher aan de slag moest. En om die puinhopen tegen te gaan, kwam hij met het magische woord: change. Vandaag bespreken we die veranderopgave inburgering. Dat is een veranderopgave inburgering die wat betreft de fractie van DENK positieve punten bevat, maar op onderdelen karig is en een kwalijke uitwerking kan hebben.

Voorzitter. Het belangrijkste daarbij is hoe er wordt omgegaan met gemeenten. Vanaf 2021 worden gemeenten verantwoordelijk voor de inburgering van vluchtelingen, maar krijgen gemeenten ook wel voldoende middelen om die nieuwe taken goed uit te voeren? De onderhandelingen tussen gemeenten en het Ministerie van Sociale Zaken over het nieuwe inburgeringsbeleid zijn nu hervat, heb ik begrepen, nadat gemeenten eerder zelfs wegliepen van de onderhandelingstafel.

Voorzitter. Ik kan heel goed begrijpen dat gemeenten weigeren te tekenen voor allerlei taken, als ze niet precies weten wat dat gaat kosten en denken dat er van alles mankeert aan de ramingen van het ministerie. Gemeenten zouden bijvoorbeeld niet gecompenseerd worden voor de kosten van nieuw beleid. Gemeenten wilden daarom een onafhankelijk onderzoek naar de kosten. Gelukkig gaat dat nu uitgevoerd worden door het Centraal Planbureau. Dat is wat de fractie van DENK betreft meer dan terecht. We zijn dan ook benieuwd naar wat de Minister daar vandaag over kan vertellen.

Voorzitter. Een tweede punt van zorg is het proces waarmee het wetsvoorstel tot stand komt. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel al voor consultatie is ingediend, terwijl er eigenlijk nog helemaal geen akkoord is met de gemeenten waarvan wij verwachten dat ze het gaan uitvoeren. Ik verwacht van de Minister op dit punt een uitleg en misschien zelfs ook de toezegging dat als uit het onderzoek blijkt dat er financiële knelpunten zijn, hij dan ook bereid is om gemeenten financieel tegemoet te komen.

Voorzitter. Het inburgeringsbeleid – ik zei het net al – was in de laatste jaren een kille saneringsoperatie, die in het teken stond van marktwerking en het afwentelen van de verantwoordelijkheid op de inburgeraar. Ik kan me nog heel goed de tijd herinneren dat ik gemeenteraadslid was in Rotterdam. Er werd gestuurd op cijfers. De klassen moesten vol. Die marktwerking is dan ook wel een punt waar ik me ook heel erg zorgen over maak. De Minister geeft nu aan dat hij met een keurmerk en met het verantwoordelijk maken van gemeenten voor de inkoop probeert om die marktwerking beter te temmen. Maar volgens mij weet hij ook heel goed dat dit symptoombestrijding is. Gemeenten die verantwoordelijk worden voor de inkoop en financieel onvoldoende worden gecompenseerd, zullen er verstandig aan doen om te selecteren op prijs in plaats van op kwaliteit. En laat dat nou precies hetgeen zijn wat volgens mij heel veel partijen hier in de Kamer niet willen. In het verleden hebben meerdere decentralisaties dat ook uitgewezen.

In de brief lees ik dat de Minister aangeeft dat dit geen decentralisatie is, maar het heeft er wel heel veel van weg. Waarom kiest de Minister er niet voor – naar analogie met de Wmo, waarbij de Kamer er in het verleden heel hard voor heeft gestreden om de Minister van VWS destijds op andere gedachten te brengen – om wettelijk te vereisen dat er een reële prijs voor de inburgering moet worden opgesteld, waar gemeenten zich aan moeten houden? Want de Minister weet volgens mij ook dat het keurmerk Blik op Werk op dit moment volgens vele veldpartijen nog onvoldoende invulling heeft om daadwerkelijk de kwaliteit van onderwijs en begeleiding te borgen. Ik vraag me af wat de Minister daarvan vindt.

Voorzitter, ik vraag me af hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Lukt het u in een halve minuut?

De heer Kuzu (DENK):

Een halve minuut.

Laat ik dan in ieder geval de Minister erop wijzen dat als we willen dat er sprake moet zijn van een succesvolle inburgering, er van nieuwkomers verwacht moet worden dat ze de taal leren, onze gebruiken kennen en meedoen. Maar we moeten natuurlijk als ontvangende samenleving ook de openheid en de acceptatie van diversiteit verwachten. Op beide vlakken hebben we wat mij betreft nog een lange weg te gaan. Ik vraag de Minister tot slot aandacht voor deze beide kanten van de medaille. En ik vraag hem om aandacht te besteden aan met name de openheid en acceptatie van diversiteit in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Vriendelijk dank. Ik denk dat de Minister even de tijd nodig heeft om alle antwoorden bij elkaar te rapen. Ik stel voor dat wij over een kwartier verdergaan.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank u wel, leden van de commissie, voor uw inbreng in de eerste termijn. Ik begin met een korte inleiding. Daarna ga ik in op de stand van zaken van de gesprekken met de VNG. Dan komt het blokje regie gemeenten, waar een heleboel onderwerpen onder zitten, zoals prestatiebekostiging, ontzorgen, handhaving en dat soort onderwerpen. Dan komt een blokje leerroutes, dan een blokje werkgevers en SER en dan komt een groter blok overig. Ik probeer het met enige spoed te doen, maar natuurlijk wel zorgvuldig en volledig, zoals u van mij gewend bent.

Ik begin nu aan mijn inleiding. Ik merk in deze commissie gelukkig heel veel steun voor de richting die we hebben gekozen in de brief. Het is helder dat in het huidige systeem terechte zorgpunten zijn. De heer Van den Berge zei dat in zijn eigen inleiding en ook de heer Paternotte begon met de «malafide taalcowboys» te onderscheiden van de goede bureaus die goed onderwijs bieden. Maar er zitten inderdaad perverse prikkels in het systeem om op een laag niveau examen te doen, er zit te veel geloof in in de zelfredzaamheid van mensen die net in Nederland zijn en de taal niet spreken en bijvoorbeeld zelf aan de slag moeten met het inkopen van een taalcursus. En we zien ook de resultaten. Mensen blijven te lang hangen in een bijstandsuitkering. Ze zijn niet aan het werk en leren daarmee dus ook de taal onvoldoende. We weten dat mensen bij duale trajecten – dan gaat het om trajecten waarbij mensen én de taal leren én actief zijn – sneller de taal goed leren.

Er zijn terechte kritiekpunten bij het huidige stelsel, waarvoor we met het nieuwe stelsel een oplossing proberen te zoeken. Ik vond de woorden van de heer Peters heel mooi. Hij zei in zijn eerste termijn dat heel veel vluchtelingen sterke en initiatiefrijke mensen zijn. Dat was ook mijn ervaring in het afgelopen jaar als ik op werkbezoek ging. Dat herken ik. De heer Kuzu had het over zijn opa, die zei: ik had liever ook de taal geleerd. Ook dat hoor ik heel vaak als ik op werkbezoek ben. Mensen zeggen: laat mij de taal leren, ik wil meedoen, ik wil werken, liever vandaag dan morgen. De heer Paternotte zei dat ook al. Dat beeld heb ik ook en dat is wat we mogelijk moeten maken met deze wet.

Maar de afgelopen jaren is er wel degelijk ook in de praktijk van de gemeenten veel veranderd, niet alleen in Amsterdam, meneer Paternotte, maar ook in een heleboel andere gemeenten in Nederland. Ook in Texel, in Zwijndrecht, in Leiden, in Haarlem, in Utrecht en in een heleboel andere gemeenten in Nederland is de afgelopen jaren inderdaad fors geïnvesteerd in hoe ervoor gezorgd kan worden dat mensen de taal goed leren, aan het werk gaan en de begeleiding krijgen die ze nodig hebben. Dat sorteert al voor op het systeem dat we nu voor ogen hebben. We gaan het alleen beter en structureler regelen.

Er is de afgelopen periode ontzettend hard gewerkt, met name door de mensen die hier links van mij zitten, oftewel de ambtenaren van het ministerie, maar ook door heel veel organisaties die hebben meegedacht over de uitwerking van de plannen, zodat we konden aansluiten bij de praktijkervaring en de praktijkkennis. De heer Jasper van Dijk zei dat volgens mij ook. Een ander punt dat hij noemde in een eerder AO was om gebruik te maken van wetenschappelijke kennis en inzichten. Wat werkt wel en wat werkt niet? Het heeft een tijdje geduurd, omdat het zorgvuldig moet, maar ik ben heel blij met het resultaat. Ik ga niet alle organisaties die hebben meegedacht noemen, maar die lopen ook in de praktijk tegen belemmeringen aan waar we aan de wetgevingskant en de beleidskant een oplossing voor kunnen vinden.

De heer Kuzu vroeg wat de stand van zaken is. Ik heb inderdaad afgelopen dinsdag, tegelijkertijd met het versturen van de brief aan uw commissie – mijn excuses dat het zo laat was, maar we hebben heel hard gewerkt om het op tijd af te hebben – de conceptwetgeving ter consultatie opengezet. Zo wordt naast al die betrokken organisaties nog eens iedereen in de gelegenheid gesteld zijn op- en aanmerkingen te geven. Dit algemeen overleg neem ik ook mee. Na de zomer zal er een definitieve conceptwet richting de ministerraad en daarmee naar de Raad van State gaan, zodat ik alle inbreng mee kan nemen, van uw Kamer en ook van andere organisaties en van de onderhandelingen met de gemeenten straks. Dat is allemaal met het oog op de inwerkingtreding op 1 januari 2021. Dat is de beoogde datum.

Ik kom op het eerste blokje. Dat gaat over de gesprekken met de VNG en met de gemeenten. Vandaag nog heb ik een bestuurlijk overleg gehad met de commissie van de VNG, nadat we de afgelopen dagen daar nog veel overleg over hebben gevoerd. Er zijn bij de VNG zorgen over de financiële onderbouwing van de plannen. Begin deze middag heb ik een goed bestuurlijk overleg gehad. De kern van de uitkomst van het overleg is dat zowel de VNG als ikzelf eraan hechten dat gemeenten in het nieuwe stelsel voldoende middelen krijgen om de nieuwe taak goed uit te kunnen voeren.

Ik heb helemaal niks aan een stelsel waarin onvoldoende middelen beschikbaar zijn om mensen de taal te leren, aan het werk te helpen en te laten integreren in de Nederlandse samenleving. Ik heb dus samen met de VNG aan het Centraal Planbureau gevraagd om een financiële toets te doen. Om precies te zijn gaan we het Centraal Planbureau vragen om een onafhankelijke toets te doen onder andere op basis van veldwerk, op de financiële gevolgen van de taken van de gemeenten in het nieuwe stelsel en op de invoering daarvan, want bij de invoeringskosten waren vraagtekens. We streven er gezamenlijk naar om de uitkomsten half oktober te bespreken in een nieuw bestuurlijk overleg met de VNG. De heer Peters zei dat er twee mogelijke uitkomsten waren. Ik zou zelfs zeggen dat er drie mogelijke uitkomsten zijn. Eén: de raming is precies goed. Twee: de raming knelt, en dan moeten we inderdaad een nieuwe balans gaan maken tussen de ambities die we met elkaar hebben geformuleerd en de financiële middelen. De derde optie is natuurlijk dat er geld over is. Ik geloof het niet, maar het is altijd een theoretische optie. Ondertussen werk ik samen met de VNG verder aan de inhoudelijke vormgeving van het stelsel en de rol van de gemeenten daarin. Voor de volledigheid zeg ik richting de heer Wiersma dat het Kamerlid Becker – zij is nu inderdaad met verlof – nog schriftelijke Kamervragen heeft gesteld over dit proces. Die kon ik niet beantwoorden totdat ik dit overleg had gehad. Vandaar dat de antwoorden later komen.

Dat was het wat betreft de gesprekken met de gemeenten. Ik ben blij dat we in gesprek zijn en dat we gezamenlijk het CPB hebben gevraagd om een financiële raming te bekijken. Nogmaals, ik heb er zelf geen enkel belang bij dat het nieuwe inburgeringsstelsel strandt op allerlei financiële randvoorwaarden. Maar ik vind het ook fair dat er gewoon een budget beschikbaar is. Dat heb ik ook vanaf het begin gezegd. Er zijn financiële middelen gereserveerd, niet alleen in het regeerakkoord, om deze doelstellingen te behalen. Dat was het wat betreft de gemeenten en de VNG.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft daar een vraag over. Zullen we de interrupties weer twee keer in tweeën doen? Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed dat er een onafhankelijk onderzoek komt door het Centraal Planbureau. Twee weken geleden leek dat nog onmogelijk en was er hommeles in de pers. Gemeentes waren weggelopen bij het overleg met de Minister. Wat is er gebeurd? Waarom is er nu opeens wel overeenstemming?

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik dit gesprek vorige week of de week daarvoor ook met u gehad, bij het jaarverslag. Toen heb ik al aangegeven dat we er gezamenlijk uit moesten kunnen komen. Het ging enerzijds over de gezamenlijke opdracht en anderzijds over dat ik niet van tevoren kan zeggen dat er een blanco cheque is. Dat heb ik ook opgeschreven in de brief waarvan ik een afschrift aan uw Kamer heb doen toekomen. Maar we moeten hier met elkaar uitkomen. Dat vinden ook de mensen van de VNG en de bestuurders die daar in de commissie zitten. Er is ook bij gemeenten heel veel draagvlak voor de richting die we nu kiezen in de wet. Maar er moet wel een goede financiële onderbouwing voor zijn. Daar zijn we samen uitgekomen door aan het CPB te vragen om de raming onafhankelijk tegen het licht te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb u bij het vorige overleg ook gezegd dat ik snap dat de Minister geen blanco cheques kan uitschrijven. Maar volgens mij was de zorg van de gemeentes eerder andersom, namelijk dat de Minister zei: dit is het budget en hier moet het mee lukken. Er is nu dus een tussenoplossing gevonden, veronderstel ik. Moet ik het zo zien dat er nu onderzoek of een onafhankelijke toets gedaan wordt door het CPB, en dat daaruit kan komen dat de operatie bijvoorbeeld 100 miljoen extra kost? Ik noem maar een bedrag. En moet ik het dan zo lezen dat de Minister bereid is om dat bedrag er dan aan toe te voegen? Zo nee, hoe moet ik het dan wel lezen?

Minister Koolmees:

Volgens mij heeft de heer Peters dit uitstekend geformuleerd in zijn eerste termijn. Dan komen we voor een nieuwe afweging te staan, waarin een balans moet worden gevonden tussen de ambities die we met elkaar willen en de keuzes die hier en daar zijn gemaakt versus de beschikbare financiële ruimte. Dat kan dus twee kanten op. 100 miljoen vind ik wel een heel ruig bedrag, zeg ik overigens. De totale raming gaat nu uit van ongeveer 200 miljoen totaal, voor het hele stelsel. We hebben nu natuurlijk niet voor niets onafhankelijk onderzoek gevraagd, dus het lijkt me netjes om daar ook op te wachten.

Dan ga ik door met het blokje regie gemeenten. Dit zijn de antwoorden, dus die moet ik niet weggooien. Er zijn verschillende onderwerpen die door verschillende sprekers zijn aangedragen. Het is een debat dat ik al twee keer eerder heb gevoerd met uw commissie, over of alle regie naar de gemeenten moet, wat nou de opzet is en waarom we bijvoorbeeld kiezen voor ook DUO erin of een rol van het COA waar het gaat om de voorinburgering. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat de nieuwe wet geen decentralisatie behelst. Dat is niet zomaar een woord. We hebben er bewust voor gekozen om een bepaalde basis aan te bieden die voor iedereen, voor alle inburgeraars, hetzelfde is, ongeacht de gemeente waar mensen terechtkomen. Dat is een soort balans creëren tussen uniformiteit, maatwerk en de ruimte voor gemeenten. De wet regelt hierbij het wat. Dat geldt voor iedere gemeente. Dat zijn ook de eindtermen, de examens. Iedere inburgeringsplichtige kan daarop rekenen. We moeten er ook voor zorgen dat gemeenten niet te veel in werkwijze uiteen gaan lopen. Er is beleidsvrijheid, er is regie van de gemeente, maar je moet ook zorgen dat er qua kwaliteit en resultaten enige uniformiteit is.

Tegelijkertijd is elke gemeente weer anders, heeft een andere situatie, een andere arbeidsmarkt en andere uitdagingen. Daar heb je die beleidsvrijheid voor nodig, de regierol die ze kunnen invullen. Er zullen dus verschillen tussen de gemeenten gaan ontstaan en blijven ontstaan. Daar ben ik me van bewust. Dat heb ik ook opgeschreven in de brief. Daarom willen we de invoering en de effecten evalueren en monitoren om te kijken wat er precies gebeurt. Het is een evenwicht tussen centrale eindtermen, zoals centrale examens afgenomen door DUO, en een grote regierol voor de gemeente, juist om maatwerk mogelijk te maken en in te spelen op de lokale situatie. Dat is de keuze die is gemaakt, overigens in overleg met uw Kamer, ruim een jaar of anderhalf jaar geleden, vlak na mijn aantreden, toen de eerste contourenbrief is besproken.

Dan kom ik nu bij het puntje prestatiebekostiging. De heer Gijs van Dijk vraagt waar dat vandaan komt. Dat komt uit de motie-Becker/Heerma, die door een meerderheid van de Kamer is aangenomen. Als moties zijn aangenomen door uw Kamer, heb ik toch de neiging om daar goed naar te kijken. Ik zeg niet altijd uitvoeren, maar ik heb wel de neiging om er heel goed naar te kijken. De heer Jasper van Dijk zei: begin er niet aan. Dat is eigenlijk geen vraag, maar meer een opvatting. Ik zie ook in de gesprekken met de gemeenten een enorme gedrevenheid om een succes te maken van het nieuwe inburgeringsstelsel. De gemeenten zijn erg gemotiveerd om de regie te pakken op de inburgering en doen dat ook al in heel veel gevallen. Ze zijn al aan het experimenteren daarmee. Prestatiebekostiging past daarbij naar mijn idee als een manier om dat extra aan te moedigen. Het motiveert gemeenten om nog een stapje extra te doen en de vaart erin te houden. Ik verwacht ook dat het zal leiden tot een snellere afronding van het inburgeringstraject. Er zit ook een financieel belang bij dat trajecten tijdig worden afgerond. Ik heb nog een heel setje. Als u het goed vindt, ga ik eerst alle vragen doen en komen dan de interrupties. Maar daar gaat de voorzitter over. Het kan ook motiveren om de inburgeraars nog beter en strakker te begeleiden.

De heer Wiersma vroeg in dit kader of ik bereid ben om gemeenten alleen hoger te belonen als mensen inburgeren op B1-niveau en lager als dat niveau afgeschaald zou worden. Dat lijkt me niet verstandig, om verschillende redenen. Voor sommige inburgeraars is dat B1-niveau gewoon niet haalbaar, bijvoorbeeld omdat iemand analfabeet is en nooit een taal heeft geleerd. Dan is het bijna onmogelijk om een B1-niveau te halen. Daarom hebben we natuurlijk ook de leerbaarheidstoets in het systeem zitten. Mensen moeten ingeschaald worden op hoe leerbaar zij zijn, wat hun afgeronde opleidingen zijn in het land van herkomst, wat hun elders verworven competenties zijn en hoe realistisch het is dat ze de reguliere B1-route kunnen halen. Die wordt onafhankelijk vastgesteld, dus onafhankelijk van de gemeente. Dat vind ik ook wel belangrijk, want daarmee kun je ook zien welke gemeenten het goed doen ten opzichte van die leerbaarheidstoets en welke gemeenten het minder goed doen. Ik vind het ook van belang om te monitoren of dat goed gaat. Want laten we niet vergeten dat een van de kritiekpunten op het stelsel voor dit stelsel, dus het stelsel van mevrouw Verdonk uit 2005, juist was dat de kwaliteit van de publieke cursussen heel laag was. Er waren ook heel veel kritiekpunten op het toenmalige inburgeringsbeleid, maar dat even terzijde.

De heer Wiersma vraagt of het budget van de gemeente wordt aangepast als de leerroute wordt afgeschaald, dus in de situatie dat je na een jaar zegt dat B1 niet haalbaar is en dat je toch naar niveau A2 moet. Dat kan er natuurlijk ook te mee maken hebben – dat hoor je toch regelmatig van de gemeenten – dat als mensen in een rustige situatie terecht zijn gekomen, een huis hebben en een beetje in een gemeente zijn geland, er toch best trauma's naar boven kunnen komen, trauma's van de vlucht die die mensen hebben gehad. Dat kan best een grote impact hebben op de psyche van mensen en ook op de leerbaarheid op dat moment. Over hoe dit precies moet worden uitgewerkt, zijn we nog aan het nadenken. Ik zal bij de uitwerking meewegen wat de heer Wiersma hierover heeft gezegd. Dat is ook onderdeel van de invoering van de prestatiebekostiging natuurlijk. Als je een onafhankelijke leerbaarheidstoets hebt afgenomen, kan je dat ook wegen in de populatie die naar een gemeente toe gaat. Zijn dat vooral mensen in de onderwijsroute of zijn dat juist mensen in de Z-route? Dat is natuurlijk ook relevant voor de monitoring van de prestaties.

Ik heb nog twee vragen. De heer Van den Berg van GroenLinks vroeg hoe ik ervoor zorg dat gemeenten niet afschalen naar een lager niveau om daarmee makkelijker prestaties te halen. Het eerste is dus weer die leerbaarheidstoets. Dat is een onafhankelijke toets om vast te stellen wat de leerbaarheid is. Gemeenten kunnen een inburgeraar daardoor niet te laag inschalen als strategisch gedrag, want het niveau wordt onafhankelijk vastgesteld met de leerbaarheidstoets. Ten tweede wordt het ook vastgesteld in het zogenoemde PIP. Dat is ook een harde afspraak tussen de gemeente en de inburgeraar. Afschalen naar een lager niveau vraagt aanpassing van dit PIP en de inburgeraar kan hier ook tegen in bezwaar gaan. Ten derde zal via monitoring en evaluatie gevolgd worden hoe het handelen van de gemeente zich verhoudt tot de uitslag van de leerbaarheidstoets. Dan kom je weer terug op de vraag van de heer Wiersma die ik net al heb beantwoord.

De heer Van Dijk vroeg in dit kader of er niet een te groot risico is voor kleine gemeenten op toevallig een slechte groep. Een groot deel van het budget zal inderdaad verdeeld worden op basis van inputfactoren. Bij de uitwerking is het uitgangspunt om zo veel als mogelijk rekening te houden met de opgave van de gemeente, maar de leerroute wordt wel afgestemd op de leerbaarheidstoets. Daarvoor gelden ook in de raming verschillende bedragen per route. De Z-route zal, zoals ik al eerder heb gezegd, waarschijnlijk duurder zijn. We hebben er dus ook in de bekostiging rekening mee gehouden dat daar een groter budget voor is, omdat het meer begeleiding, meer uren, vraagt dan een reguliere route. Daar probeer je rekening mee te houden bij de verdeling van het budget. Dat waren de vragen over prestatiebekostiging.

De heer Wiersma (VVD):

Misschien dat ik nu iets ga vragen wat de Minister nog gaat zeggen. Dan moet hij dat maar even zeggen.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Dank. Dan is die beantwoord. De eerste interruptie is weg.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het tweede deel van de interruptie. Wilt u afronden?

De heer Wiersma (VVD):

Ik mag er ook niet even inkomen, voorzitter. Waar het mij om gaat, is de prikkel, de perverse prikkel, die er kan zitten bij gemeenten, maar eigenlijk gewoon in het systeem, om eerder af te schakelen naar een lager niveau, terwijl je eigenlijk met net iets meer tijd misschien een net iets hoger niveau zou kunnen halen. Ik zou het zo zonde vinden als we nu iets gaan bedenken waar die prikkel misschien stiekem in gaat sluipen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij gaat nadenken over hoe hij dat kan voorkomen bij het afschakelen naar de Z-route en wat dat kost – ik interpreteer even wat hij net zei – maar dan blijft staan dat je die keuze hebt om af te schakelen. Er wordt nu gezegd dat er een aanzienlijke inspanning moet zijn en dat gemeenten daar eigenlijk zelf, op basis van die leerbaarheidstoets, een richting in mogen formuleren. Ik ben eigenlijk benieuwd naar wat dan die aanzienlijke inspanning is en of we niet meer objectiveerbaar zouden moeten maken hoe ze dan die keuze maken, of daar dan niet opnieuw een leerbaarheidstoets, een externe toets, op zou moeten zijn. Het zou niet een keuze van de gemeente zelf moeten zijn, want die kan ook weer pervers zijn ben ik bang.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma. Daarom heb ik gezegd dat ik die vraag meeneem in de nadere uitwerking. Het moet inderdaad nog specifieker worden uitgewerkt om perverse prikkels te voorkomen, zodat je niet de ene perverse prikkel vervangt door de andere. Zo zie ik het ook. We hebben ervoor gekozen om het bij de gemeente neer te leggen, omdat de gemeente kan beoordelen hoe iemand zich heeft gedragen en of er sprake is van verwijtbaar handelen. Je kunt het niet zomaar bij een externe à la DUO neerleggen, omdat die daar geen zicht op heeft. Ik moet zoeken naar een manier om dit in te regelen. Op zich ben ik het wel eens met het punt van de heer Wiersma. Dat is ook echt wel een onderdeel van de nadere uitwerking.

De heer Wiersma (VVD):

Daar ben ik blij voor... Ik bedoel: blij om en blij voor.

Minister Koolmees:

Blij méé.

De heer Wiersma (VVD):

Mee. Meedoen! Ik moet er nog even inkomen, voorzitter. Ik heb er al voor gewaarschuwd.

De voorzitter:

Ja, maar u moet snel zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Dat ben ik normaal wel.

Ik ben blij met de toezegging om dit mee te nemen in de verdere uitwerking. De Minister zegt: we gaan heel veel bij de gemeente neerleggen. Dat klopt. En daar moeten we ook vertrouwen in hebben, ja. Maar hij heeft het ook over een aanzienlijke inspanning. Ik neem aan dat hij die niet van de gemeente laat afhangen, maar dat hij daar zelf ook keuzes in maakt, bijvoorbeeld het aantal uren dat daarvoor is gehanteerd. Ik hoor hem daar nu niet over. Komt dat zo meteen terug? Dit is ook uitwerking.

Minister Koolmees:

Mijn antwoord is: ja, we gaan in de uitwerking meenemen hoe je dat definieert. Voor alle andere routes hebben we dat al gedaan in de brief die u heeft gekregen. Dit is typisch zo'n uitwerkingspunt als het gaat om het afschalen van de leerdoelen: hoe ga je dat operationaliseren? Dit punt nemen we nog mee in de uitwerking. Ik kom daar nu niet meer op terug, dus het antwoord is dus eigenlijk nee.

De voorzitter:

Zijn er verder nog vragen over dit blokje? Nee, dat is niet het geval.

Minister Koolmees:

Dan kom ik nu bij de vragen over de reële prijs die wordt vastgesteld. De heer Gijs van Dijk vroeg hier het meest expliciet naar, maar ook de heren Jasper van Dijk en Kuzu vroegen hiernaar. Als we terugkijken naar het oude stelsel, het voorvorige stelsel van mevrouw Verdonk, was er heel veel kritiek op de publieke leerroutes die er toen waren, ook gegeven de kwaliteit en de eenvormigheid. Eerlijk gezegd verwacht ik niet dat de gemeenten in het nieuwe inburgeringsstelsel zodanig op de prijs gaan selecteren dat cursusinstellingen en taaldocenten een onredelijke vergoeding ontvangen. De bekostiging voor de gemeenten om te zorgen voor een geschikt inburgeringsaanbod is zodanig dat zij aanbieders een reële prijs voor hun diensten kunnen bieden. Met andere woorden: in onze raming voor de verschillende routes hebben we hier goed naar gekeken, zowel voor de B1-route, als voor de onderwijsroute als voor de Z-route. Mocht na inwerkingtreding van de wet blijken dat gemeenten geen redelijke prijs hanteren bij de aanbesteding, dan is de mogelijkheid van de reële prijs al in de wet verankerd. Die ga ik niet schrappen. Die mogelijkheid om daar nadere eisen aan te stellen, staat in de consultatiewet. Daarnaast blijven we scherp in de gaten houden dat de financiële randvoorwaarden er zijn en blijven voor de gemeenten om hun regierol daadwerkelijk in te kunnen vullen. Daarom zal twee jaar na de inwerkingtreding van de wet al een evaluatie plaatsvinden van de betaalbaarheid van het systeem, om zo een vinger aan de pols te houden. Met andere woorden: we erkennen het punt, maar het is geen aanleiding om het nu centraal te regelen. Er is wel een mogelijkheid in de wet om het nader in te vullen als daar aanleiding toe is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kan wel een voorspelling doen over wat er gaat gebeuren. Er gaan namelijk gemeenten selecteren op prijs. Dat is de praktijk. Juist het nieuwe inburgeringsbeleid is gestoeld op ervaringen uit de praktijk. Daarom maak ik er ook zo'n punt van. Als we dat nu al weten, vraag ik me af waarom de Minister het nu niet alvast gaat regelen. Aan de ene kant zegt de Minister – dat ben ik met hem eens – dat gemeenten gaan uitvoeren. Ze moeten zo veel mogelijk ruimte hebben om kwaliteit te leveren, de mensen te begeleiden enzovoort. De taak van de nationale overheid is kwaliteitswaarborging. Juist omdat dit een belangrijk deel van de kwaliteit is, namelijk van de kwaliteit van de inburgering, zou de nationale overheid hier een aantal voorwaarden moeten stellen bij aanbesteding.

Minister Koolmees:

Even een paar antwoorden door elkaar heen. Eén. Volgens mij zei de heer Paternotte het in zijn eerste termijn: we zien nu al bij gemeenten frustratie over de huidige stand. Nu al zeggen gemeenten: wij hebben een paar voorkeursbureaus die wij aanraden aan de inburgeraars omdat ze een goede prijs-kwaliteitverhouding hebben. Twee. De eisen blijven uniform. DUO blijft de examinering doen op een centraal niveau. Als je als gemeente niet voldoende betaalt om een bepaalde kwaliteit te leveren, schiet je dus in de eigen voet. Inburgeraars halen het examen dan niet. Dat is ook een borging. Daarmee zorg je ervoor dat er onafhankelijk getoetst kan worden of die kwaliteit geleverd kan worden. Drie. De bekostiging waarmee we in de ramingen rekening hebben gehouden, is naar ons inzicht echt voldoende om een goede kwaliteit opleiding in te kunnen kopen. Vervolgens hebben we na twee jaar de evaluatie – de vinger aan de pols – en in de wet het haakje om, als dat nodig is, dat te doen. Op dit moment vind ik het verstandig om het zo te doen. Als je nu een reële prijs in de wet zou zetten, loop je het risico dat je weer een bedrag neerlegt waar druk op ontstaat of waarvan het de vraag is of het te veel of te weinig is. Er zitten waarborgen in het systeem. We houden de vinger aan de pols, we gaan goed monitoren, maar er moet ook wel wat te kiezen zijn. Ook moet er beleidsvrijheid zijn en ook moet er wel iets van uitdaging zijn om goede kwaliteit tegen een goede prijs te kunnen bieden. Nogmaals, uit het voorvorige stelsel hadden we een publiek systeem met één prijs, maar dat leverde vooral inertie op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zoek toch nog even waar de blokkade zit. Wat betreft de reële prijs zou ik zeggen dat we ook het midden zoeken in deze Kamer. Een deel van de partijen heeft al wat langer kritiek op onder meer het opleidingsniveau en wijst op de mogelijkheden van de publieke kant. Er zijn ervaringen vanuit het verleden. De Minister kiest voor een soort tussenvorm waarbij gemeenten veel strenger toezien op de kwaliteit van de opleiding. Dan is het toch niet zo gek dat je je op nationaal niveau afvraagt wat er nodig is voor de kwaliteitsborging op nationaal niveau om het op gemeentelijk niveau niet mis te laten gaan. De Sociaal-Economische Raad zei dat gisteren ook tegen ons; daar wil hij best over nadenken. Bij de aanbestedingen – kijk naar alle decentralisatietrajecten – zit heel veel pijn. Daar zijn vaak de mensen de klos van.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de zorg wel van de heer Van Dijk, maar een van de automatische corrigerende factoren in het systeem is dat de centrale exameneisen nog steeds zijn vastgesteld. De kwaliteitseisen en het niveau voor de examens zijn door DUO vastgesteld. Je kan wel heel erg drukken op de prijs, maar als gemeente schiet je jezelf juist heel erg in de voet omdat je het risico loopt dat «jouw» inburgeraars – om het zo maar te formuleren – het examen niet halen. Dan ben je in de aap gelogeerd – om maar eens een Amsterdams spreekwoord te gebruiken. De prikkels en de tegenstellingen in het systeem zijn ook bewust zo gekozen, mede gegeven het feit... Nou ja, punt.

De voorzitter:

Ik heb nooit geweten dat dit een Amsterdamse uitdrukking was.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap het antwoord van de Minister. Wanneer het gaat over de kwaliteitseisen, zijn die een prikkel achteraf, aan het einde van het hele traject. In dit geval zou ik de Minister willen meegeven dat resultaten uit het verleden wel een garantie zijn op de toekomst. Dan heb ik het niet over het oude inburgeringsstelsel, want we zijn het met z'n allen er wel over eens dat we daar niet naartoe terug willen. Maar zaken als de Wmo en de jeugdzorg, de decentralisaties, hebben allemaal laten zien dat de concurrentie op prijs erin sluipt. Wij willen ervoor waken dat we over twee jaar hier niet de conclusie met elkaar moeten trekken dat we het twee jaar hebben geprobeerd en dat we toch, zoals in de wet is verankerd, die reële prijs nodig hebben. U gaf in uw antwoord aan dat we deze mogelijkheid, wellicht na een evaluatie, over twee jaar in het leven kunnen roepen. Je kan dit op je klompen aanvoelen, om ook even een Nederlands spreekwoord te gebruiken. Dit gaat een kant op waarbij gemeenten kunnen gaan selecteren op prijs in plaats van op kwaliteit. Ik vraag me af of de waarborgen die de Minister stelt, voldoende zijn en of hij die adequaat acht. Punt.

Minister Koolmees:

Daarom zei ik net tegen de heer Gijs van Dijk: het risico is er zeker. Het is niet voor niks dat ik dit haakje heb opgenomen in de wet om daar invulling aan te geven. Het risico andersom is er ook. We hebben nu in de ramingen voor de verschillende routes ook 70 miljoen uit het regeerakkoord erbij gekregen om hier een reële prijs, een reële bekostiging op te doen. Ik zou het alleen zo verkeerd vinden om allerlei bureaus die onvoldoende kwaliteit leveren voor een bepaalde prijs, in leven te houden, om het maar eens plastisch te zeggen, door zo'n prijs op te leggen aan de markt. Ik ben dan misschien wel een liberaal en ik geloof wel dat concurrentie en uitdaging leiden tot betere prestaties, maar daar zitten ook risico's aan, daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Maar ja, een deel van die risico's kan worden ondervangen door de eindtermen centraal vast te stellen. Als je onvoldoende kwaliteit levert, dan slagen jouw cursisten niet en word je dus ook niet meer ingekocht door de gemeente. Met zekerheid kan ik u niet voorspellen wat er over tweeënhalf jaar gebeurt of wat er in 2023 gebeurt, twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Het risico is er dus altijd, daarom heb ik bewust het haakje in de wet opgenomen. Dan hebben we de monitoring en de evaluatie. Maar een pervers effect kan ook de andere kant op ontstaan, dat juist de slechte taalbureaus in leven worden gehouden, via centrale aanwijzingen.

De heer Kuzu (DENK):

Toch blijft regeren een kwestie van vooruitzien. De ramingen waar de Minister het over heeft, zijn precies het punt waarvan de VNG heeft aangegeven: dat vertrouwen we niet zo en daar moet een onafhankelijk onderzoek naar komen en daarom gaat het CPB daar onderzoek naar doen. Dat argument vind ik onvoldoende steekhoudend. Het tweede punt is dat de Minister heeft aangegeven dat er voldoende randvoorwaarden moeten zijn om de gemeenten in staat te stellen om dat te doen. Laat dat nou precies het punt van discussie zijn tussen de Minister en de VNG, waar in het najaar waarschijnlijk een beslechting over zal komen. Ziet de Minister wel in dat hij, wanneer wij het stelsel willen laten slagen, de gemeenten ook financieel in staat moet stellen om de taken te kunnen uitvoeren?

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik al in mijn allereerste blokje gezegd.

De heer Kuzu (DENK):

Kunnen we dat noteren als een toezegging? Op het moment dat het Centraal Planbureau...

De voorzitter:

U schiet nu uw tweede interruptie in.

De heer Kuzu (DENK):

Ik probeer een conclusie te trekken, voorzitter, als u mij toestaat.

Minister Koolmees:

Voorzitter, die heb ik al beantwoord, richting de heer Jasper van Dijk. Hij had dezelfde vraag gesteld in het eerste blokje, toen we het over de afspraken met de VNG hadden.

De heer Kuzu (DENK):

Prima, voorzitter.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk vroeg: hoe wordt bevorderd dat gemeenten gaan samenwerken, zeker ook kleinere gemeenten? Ik verwacht inderdaad dat gemeenten, zeker de kleinere gemeenten – dat heb ik ook opgeschreven in de brief – in het stelsel gaan samenwerken om tijdig de passende trajecten te realiseren. Dat leidt tot lagere uitvoeringskosten, lagere kosten voor de inkoop, maar ook tot meer mogelijkheden om een passend inburgeringsaanbod in te kopen. Het is een van de kritiekpunten in het huidige stelsel dat er te weinig rekening wordt gehouden met de achtergronden van de mensen, dat veel verschillende mensen in dezelfde klas zitten, wat ook het effect van de lessen vermindert.

Er is natuurlijk al enige ervaring met samenwerking in het sociaal domein, door de decentralisaties van de afgelopen jaren. Ik heb er ook voor gekozen om het niet bij voorbaat te verplichten in het wetsvoorstel. Dit is eigenlijk weer vergelijkbaar met de vorige discussie. Mocht het zo zijn dat het gemeenten niet lukt om tijdig een passend inburgeringsaanbod te organiseren, dan behoud ik de mogelijkheid om via een aanwijzingsbevoegdheid gemeentelijke samenwerking wel degelijk te verplichten, later. Ook hier geldt dus dat dit haakje preventief in de consultatiewet zit.

Een paar vragen van de heer Wiersma over handhaving. Kort samengevat: de invulling van de motie-Becker/Heerma van een jaar geleden, denk ik. Wat gebeurt er met inburgeraars die niet willen inburgeren? Ik heb in de brief opgenomen dat er inderdaad boetes zijn, zowel aan de kant van DUO als aan de gemeentelijke kant, voor het verwijtbaar niet inburgeren. Daar is dus in voorzien en daarmee voldoe ik ook aan die motie-Becker/Heerma. Het is wel belangrijk dat het opleggen van een boete niet lichtvaardig gebeurt. Het is een laatste redmiddel om een inburgeraar die niet wil inburgeren, te stimuleren om de verplichtingen na te komen. Voorkomen moet ook worden dat het stapelen van boetes leidt tot schuldenproblematiek, want dat zou juist weer kunnen afleiden van de inburgering. Aan beide kanten wordt er gemonitord en wordt het gevolgd.

De heer Paternotte vroeg: blijven in het nieuwe stelsel de middelen voor maatschappelijke begeleiding gelijk? Ik vind het behoud van maatschappelijke begeleiding belangrijk. Ook in de nieuwe opzet krijgen asielstatushouders hulp en begeleiding in allerlei praktische zaken. Ze krijgen basisvoorlichting over belangrijke leefgebieden in Nederland, bijvoorbeeld in thema's als wonen, opvoeden, onderwijs, werk en inkomen. De andere componenten van de maatschappelijke begeleiding, hulp bij de start van de inburgering en coaching, komen terug in het persoonlijk plan inburgering. Dus het thema blijft beschikbaar, maar het wordt op een andere manier ingericht in het nieuwe stelsel; een beetje herschikt, maar de maatschappelijke begeleiding blijft dus wel bestaan.

De Wiersma vroeg: wat is nou de stand van zaken met betrekking tot het uitvoeren van de Participatiewet, dus de mogelijkheid van een taaleis of tegenprestatie? Ik heb al eerder aangegeven dat ik het belangrijk vind dat gemeenten de Participatiewet goed uitvoeren. Een instrument daartoe is inderdaad het hanteren van de taaleis. Ik denk ook dat de gemeenten dat in het nieuwe stelsel makkelijker en beter kunnen doen, doordat zij straks ook cursussen inkopen, bijvoorbeeld taalcursussen. Dan hebben ze ook de ervaring om mensen die in de Participatiewet zitten, maar al vrijgesteld zijn van inburgering, bijvoorbeeld omdat ze zijn ontheven, makkelijker toe te kunnen geleiden naar een taalcursus.

In de brief heb ik opgeschreven dat de Staatssecretaris, mevrouw Van Ark, met de gemeenten in gesprek is over de uitvoering van de taaleis en de tegenprestatie, die deel uitmaken van de Participatiewet. En voor de begrotingsbehandeling wordt u geïnformeerd over deze gesprekken. Ook lopen er evaluaties van de taaleis en zijn er ook een aantal gesprekken over de tegenprestatie. Die komen daarin terug. Maar nogmaals, ik ben het zeer eens met het doel daarvan. Laat ik een recent voorbeeld geven. Ik was laatst op werkbezoek en toen kwam ik iemand tegen, een mevrouw, die nu twaalf jaar in Nederland is en voor het eerst een taalcursus deed. Dat vind ik ook sociaal echt onwenselijk. Ik vind het punt dat de heer Wiersma aanstipt dus terecht.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij dat de Minister dat zegt en daarmee bevestigt dat hij volle uitvoering wil geven aan wat er in die motie-Becker/Heerma staat. We hadden een briefing van de SER. Ik sprak daar al over. Toen zei ook de FNV: we hebben een monitor gedaan en daarin kwam naar voren dat sommige gemeenten zien dat van die oud-inburgeraars bijvoorbeeld maar 14% werk heeft gevonden, terwijl we eigenlijk toch willen dat die gemeenten ook aan deze groep perspectief bieden. We willen niet dat ze zo meteen alle energie op de nieuwe groep zetten, maar dat ze juist ook de oud-inburgeraars te hulp schieten. Er zijn ook legio mogelijkheden. Tegen laaggeletterdheid zijn er allemaal middelen voor volwasseneneducatie. De Minister noemt in de brief ook Tel mee met Taal. Maar dat moet door de gemeenten ook wel gedaan worden en als dat niet gebeurt, moet dat consequenties hebben. In dat licht ben ik blij dat de Minister toezegt dat hij dat met de gemeenten serieus oppakt, dus dank daarvoor.

Minister Koolmees:

Dit was geen vraag, maar een opmerking van de heer Wiersma. Ik ben het ermee eens. Ik vind het ontzettend belangrijk dat het gebeurt. Ik vind het ook sociaal dat we mensen uit hun isolement halen, de taal leren en de kans geven om te participeren in Nederland.

Een paar vragen over ontzorgen. GroenLinks vroeg eigenlijk: is het betuttelend? Waarom is er gekozen voor de plicht voor zes maanden? Ik vind het van belang dat iedereen die net in Nederland is, wordt geholpen om de weg te vinden. Zo heb ik ook bij een werkbezoek aan VluchtelingenWerk gezien dat iemand die net in Nederland was, huurtoeslag moest gaan aanvragen. Nou, dat is best ingewikkeld als je de taal niet spreekt. Dat de gemeente dan een rol heeft in het ontzorgen, vind ik goed. Dat geldt standaard voor iedereen voor de duur van zes maanden, en dan is het na die zes maanden aan de gemeente om een oordeel te geven of iemand het zelfstandig kan of dat het verlengd moet worden.

In die zes maanden kan de gemeente ook wel investeren in zelfredzaamheid: zo werkt het en hier moet je op letten; dit zijn de punten. Dat vind ik ook goed voor het voorkomen van schuldenproblematiek, voor het voorkomen van het verdwaald raken in bureaucratische monsters. Vanuit die gedachte vind ik het zelfs ook goed voor hoogopgeleide vluchtelingen, want ook voor hoogopgeleide vluchtelingen blijkt het aanvragen van een DigiD en de huurtoeslag best ingewikkeld. Voor ons ook, hoor ik iemand roepen. Dat klopt, voor mij ook. Maar ik heb geen huurtoeslag overigens, voor de duidelijkheid, maar ik heb wel de afgelopen jaren kinderopvangtoeslag gehad.

De voorzitter:

U drijft de Dienst Verslag en Redactie tot wanhoop als u buiten de microfoon praat, dus laten we dat niet doen. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van den Berge of het juridisch ook wel mag. Ja, dat mag, omdat de groep asielstatushouders tegen specifieke problemen aanloopt. Er zijn wel randvoorwaarden aan verbonden. Die hebben we ook juridisch laten uitzoeken. Het mag niet langer duren dan nodig, het moet bijdragen aan het oplossen van het probleem en het mag niet tot een materieel lagere vergoeding leiden dan voor andere mensen die in de Participatiewet zitten. Het voorstel dat wij nu doen, voldoet ook aan deze vereisten. Dit kan dus juridisch.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar arbeidsbeperkten. Anders dan voor asielstatushouders geldt niet dat ze nagenoeg allemaal problemen ervaren bij de financiële zelfredzaamheid. Ontzorging als groep is dan ook niet aan de orde. De Participatiewet biedt overigens wel de mogelijkheid – gemeenten bieden die mogelijkheid ook vaak – om te ontzorgen als dat op individueel niveau nodig is. Dat gebeurt ook wel heel veel in de praktijk, weet ik uit de contacten die ik regelmatig heb met de Staatssecretaris Van Ark. Ze zit naast mij.

Hoe past de inzet van SchuldHulpMaatjes bij ontzorgen? De heer Peters vroeg dat. Het zo veel mogelijk voorkomen van schulden is een van de doelstellingen van ontzorgen. Naast de verplichte ontzorging van zes maanden is begeleiding naar financiële zelfredzaamheid daarbij ook van belang. Hoe gemeenten dat precies gaan invullen, laat ik vrij. Dat is ook wel de verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemeente inderdaad gebruikmaakt van SchuldHulpMaatjes, zoals de heer Peters heeft voorgesteld.

Dan kom ik nu bij het blokje leerroutes/PIP. De heer Van den Berge vroeg hoe realistisch B1 nou is, gezien het lage slagingspercentage. Laten we helder zijn: op dit moment is het te weinig ambitieus en zit er ook een soort perverse prikkel in. Mensen kiezen voor een taalcursus op een lager niveau, A2 bijvoorbeeld, om daar examen in te doen. Dan ben je namelijk geslaagd, voldoe je aan je inburgeringseisen en wordt je lening kwijtgescholden. Dan heb je een financiële prikkel om op een zo laag mogelijk niveau examen te doen. Het gevolg is dan dat de kans op het vinden van een baan juist weer veel kleiner is, want als je B1 hebt gehaald, is de kans dat je regulier werk vindt, natuurlijk gewoon veel groter. B1 is in het nieuwe systeem de reguliere route. Dat geeft mensen gewoon meer kansen. Als dat niet haalbaar is, dan kan er worden afgeschaald naar het niveau A2. Het kan gewoon gebeuren dat dit gedurende een traject helder wordt.

Het blijft lastig om van tevoren in te schatten welk percentage precies B1 dan wel A2 gaat halen. Dat is afhankelijk van de scholing en de leerbaarheid. Maar intensieve trajecten in combinatie met participatie, duale trajecten, moeten er juist voor zorgen dat meer mensen een hoger taalniveau halen. We gaan er in onze sommen en in onze veronderstellingen van uit dat 15% à 20% het A2-niveau niet kan halen. Daarvoor is ook een alternatief, de Z-route. Daarvoor is in het huidige stelsel een ontheffing de reguliere route, maar dat vind ik onwenselijk. Dan loop je het risico dat je mensen aan hun lot overlaat. Vandaar die Z-route.

De heer Van Dijk vroeg wanneer iemand op A2-niveau examen mag doen. Iedereen binnen de B1-route volgt lessen die aansluiten bij zijn of haar vermogen gericht op het behalen van het examen op B1-niveau. Ik heb net al aangegeven waarom. De mogelijkheid om af te schalen naar A2 is er. Hiervoor wordt een termijn ingesteld, die in lagere regelgeving wordt vastgesteld. Indicatief, zeg ik richting de heer Wiersma, denken we nu aan anderhalf jaar of na 600 lesuren. Daar moeten we nog eens goed naar kijken. Ook wordt in lagere regelgeving vastgelegd wanneer er sprake is van een aanzienlijke inspanning. Dat is het antwoord op de vorige vraag van de heer Wiersma over de prikkels.

De heer Paternotte had vragen over het taal- en schakeltraject voor 28-plus en voor hoogopgeleide vluchtelingen. Ik meen dat iemand anders die vraag ook had gesteld. De heer Peters was het, volgens mij. Waarom is het taal- en schakeltraject niet toegankelijk voor 28-plus-nieuwkomers en wat kunnen we doen om die groep hoogopgeleide vluchtelingen sneller op hun niveau aan de slag te krijgen? In het vorige debat hebben we ook gesproken over de leeftijdsgrens. Ik heb een analyse laten maken van het huidige aanbod van taal- en schakeltrajecten. Daaruit blijkt dat vooral jonge deelnemers tussen de 18 en 23 jaar hiervan gebruikmaken. In Almere zijn er deelnemers tussen de 21 en 29 jaar. Daar is een andere keuze gemaakt. De Minister van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven, en ik vinden het belangrijk dat na het doorlopen van een taal- en schakeltraject nog aanspraak gemaakt kan worden op studiefinanciering. Instroom in de opleiding moet dan uiterlijk voor de 30ste verjaardag plaatsvinden. Vandaar dat die leeftijdsgrens voor de taal- en schakelklas op 28 jaar is gesteld. Dat is dus een praktisch gekozen grens, die betekent dat 28-plussers niet gebruik kunnen maken van het taal- en schakeltraject gefinancierd vanuit het inburgeringsbudget. Sorry voor deze hakkelwoorden.

Juist de wat oudere groep hoogopgeleide vluchtelingen kan in de knoop komen als ze hier een betere positie willen krijgen. Dat bleek ook uit de profielen van hogeropgeleiden in de Volkskrant. Hun talenten worden dan niet optimaal benut. Ik zie dat we op dat vlak nog wel een stap te zetten hebben met elkaar om dat inderdaad voor elkaar te krijgen. De brede intake in het nieuwe stelsel is er dan ook niet voor niets. Wie ben je? Wat kun je? Wat zijn je elders verworven competenties? Wat zijn je diploma's? En wat heb je dan nog nodig om je ambitie waar te kunnen maken? Binnen de B1-route hebben gemeenten ook de vrijheid om te kiezen voor bijvoorbeeld een intensief traject, waarbij nieuwkomers in één jaar tijd naar B1 of B2 worden gebracht. Daarmee zouden ze bijvoorbeeld ook makkelijk kunnen instromen in het onderwijs. Daar is ook een maatwerkmogelijkheid beschikbaar.

Even kijken. Deze hebben we al gehad.

De voorzitter:

U laat een gat vallen, dus de heer Paternotte grijpt zijn kans.

Minister Koolmees:

Verdorie!

De heer Paternotte (D66):

Ik was door mijn spreektijd heen, daarom kon ik een aantal dingen over die hoogopgeleide vluchtelingen niet zeggen. Maar dat sluit hier heel goed op aan. Allereerst over het punt dat het wat hakkelwoorden zijn: als je taal- en schakeltraject voortaan TST noemt, ben je er ook. Alleen wordt de heer Wiersma dan erg ongelukkig, dus laten we het zo houden.

Wij zijn nu de basis van ons inburgeringsstelsel op orde aan het brengen. Dat is hard nodig, want ik kijk soms met schaamte over de grens wat bijvoorbeeld de Duitsers voor successen behalen met al die Syrische nieuwkomers. Onder meer is er een Duits plaatsingsprogramma dat ertoe leidt dat inmiddels 40% werk heeft. In België was er een speciaal monitoringprogramma voor hoogopgeleide vluchtelingen. Driekwart heeft daar inmiddels een baan. Nou, die cijfers halen we hier bij lange na niet. Daar gaat mijn vraag over. We zijn nu de basis op orde aan het brengen; heel belangrijk, want we hebben een heel brak stelsel. Maar wordt de volgende uitdaging niet om ervoor te zorgen dat deze hoogopgeleide vluchtelingen echt een voorhoede kunnen gaan vormen, bijvoorbeeld in de Syrische gemeenschap die zich hier nu aan het ontwikkelen is? En moeten we daarvoor niet in kaart brengen wat de beste interventies zijn? Mijn vraag, onder meer aan de hand van deze Belgische en Duitse voorbeelden, is of de Minister bereid is om dat te doen.

Minister Koolmees:

Zo meteen komt nog mijn blokje werk. Dan kom ik ten dele hierop terug. Maar ik ben het wel eens met de heer Paternotte. Je gaat op werkbezoek in het land en loopt dan bijvoorbeeld aan tegen de kaakchirurg of de dierenarts die niet aan het werk kan omdat de diploma's niet worden erkend. Of er zijn veiligheidscertificaten nodig die in het Nederlands moeten worden behaald. Dat soort voorbeelden zien we aan de lopende band. Eigenlijk is het dan ook zaak om dat praktisch op te lossen. Dat is één. Daar zijn we ook mee bezig. Twee is dat we ook bijvoorbeeld het ViA-traject hebben lopen voor verdere integratie op de arbeidsmarkt. Dat is een van de acht trajecten waarmee we ervoor willen zorgen dat dit beter gaat functioneren en dat die hoogopgeleiden inderdaad sneller een route hebben die werkt en sneller bij werkgevers terecht kunnen komen voor een duurzame baan.

Dus brengen we de basis nu op orde? Ja. Daarnaast is het zaak om te leren van de goede voorbeelden in de praktijk, waar echt barrières zijn weggenomen om mensen snel in staat te kunnen stellen om op het juiste niveau te kunnen gaan werken. Met de richting van de heer Paternotte ben ik het eens. We zijn nu aan het zoeken naar oplossingen daarvoor.

De heer Paternotte (D66):

We zoeken nu naar oplossingen daarvoor, maar er gebeurt ook best wel veel. De analyse dat niet alleen breed het aan het werk komen te moeilijk gaat, maar dat dit specifiek bij hoogopgeleiden zo opvallend is, hebben we een tijd geleden ook al gemaakt. Bij het in kaart brengen lijkt me dan ook relevant hoe het nu precies kan dat wat wij op dat gebied uiteindelijk bereiken, zo verschilt van alleen al de directe buren onder de buitenlanden, die met dezelfde vluchtelingenstroom van vier jaar geleden te maken hebben gehad. Kunt u ons dat antwoord op een zeker moment ook geven?

Minister Koolmees:

Nee, dat antwoord kan ik niet zo geven. Ik constateer wel dat het zo is. Dat heeft ook te maken met de eigen bureaucratie, het niet erkennen van elders verworven competenties of diploma's, of met het feit dat de richtlijnen van beroepsgroepen zelf dat onmogelijk maken. Ik vind het wel een interessante vraag en neem hem mee terug voor het vervolg. Ik ben er al een aantal keren op aangesproken dat dit in de praktijk een belemmering is voor mensen om ook echt actief aan de slag te kunnen gaan in hun eigen oude beroep. Een terecht punt, maar we hebben ons gefocust op inderdaad de basis op orde maken en het stelsel. Dat is heel veel werk geweest, en er is nog heel veel werk te doen.

De heer Peters vroeg of taalmaatjes kunnen worden verplicht en of ze binnen de Z-route of de onderwijsroute kunnen worden ingezet. De combinatie van formeel leren op een taalschool en non-formeel leren, bijvoorbeeld met een taalmaatje, heeft inderdaad meerwaarde. Ik heb ervoor gekozen om de inzet van taalmaatjes of taalcoaches niet te verplichten door het in de wet op te nemen, maar nadrukkelijk wel te stimuleren dat gemeenten taalmaatjes inzetten in het kader van het PIP. Ik denk dat de voorbeelden uit de praktijk van de heer Peters ook illustreren dat dit heel goed kan werken. Dat kan binnen de B1-route maar ook binnen de Z-route en zelfs ook binnen de onderwijsroute, dus die mogelijkheid is er.

Dan het blokje werk en werkgevers. De heer Paternotte vroeg of asielzoekers in een azc, die nog geen status hebben, al eerder aan het werk mogen. Nee, want we hebben ervoor gekozen om de asielbeslissing voor de verblijfsvergunning af te wachten. Als er in afwachting van de uitkomst al meer mag worden gewerkt, ontstaat er ook recht op sociale voorzieningen, en bij het niet verlenen van asielstatus maakt het terugkeer moeilijker. Dat betekent wel dat er juist extra druk zit om de procedure snel te doorlopen, juist omdat je dan snel kunt beginnen met het hebben van een status en plaatsing in de gemeente. Dat is wel een van de aandachtspunten in de bredere stelselherziening die nu bij de Staatssecretaris van JenV ligt.

De heer Gijs van Dijk vroeg of er voldoende werkgevers zijn om statushouders te helpen integreren en hoe we werkgevers verleiden om hun ook werk te bieden. Ik spreek regelmatig met werkgevers. Laatst ben ik op werkbezoek geweest bij netwerkbedrijf Liander. Ik ben ook op bezoek geweest bij L'Oréal, een opleidingsbedrijf voor kappers. Dat zijn allemaal voorbeelden van werkgevers die statushouders werk bieden maar ook opleidingen betalen. In het kader van de krappe arbeidsmarkt zeggen we: als we nu investeren in een technische opleiding, bijvoorbeeld bij Liander, dan kunnen er ook vacatures worden vervuld.

In de praktijk loop je altijd aan tegen belemmeringen, niet alleen door taal, maar ook cultureel, of als de acceptatie door mensen die er al werken wat ingewikkeld is. Ik vond het zelf interessant dat heel veel werkgevers zeiden dat het begon als sociaal project en dat het veel beter werkt sinds zij er een economisch project van hebben gemaakt en er noodzakelijkheid is. Het vraagt wel iets extra's van werkgevers qua begeleiding om het ook te laten slagen. Werkgeversorganisaties worden ook bij duale trajecten zoals deze betrokken. Het is ook een van de onderdelen van de pilotprogramma's die nu zijn uitgerold over de gemeenten.

Je ziet hele wisselende resultaten. Een aantal gemeenten geeft aan dat er veel werkgevers zijn die zich melden en een rol willen spelen, dus zij hebben er voldoende. Maar er zijn ook gemeenten die zeggen dat het moeilijk is om die te vinden. We moeten nog een silver bullet bij de uitwerking gaan vinden, maar ik vind het positief dat er steeds meer voorbeelden zijn die ook de publiciteit zoeken en laten zien dat het echt helpt om bijvoorbeeld het arbeidsmarktprobleem op te lossen. Dat stemt mij wel hoopvol in dit kader.

Is het slim om mensen in bepaalde regio's te plaatsen, vroeg de heer Wiersma. Ja, dat gebeurt nu al in het kader van het programma Screening en matching dat het COA ook uitvoert. Hierbij wordt gekeken naar achtergrond, naar werkervaring en naar netwerk bij het plaatsen van nieuwkomers in bepaalde arbeidsmarktregio's, waar bepaalde opleidingen of bepaald werk voorhanden is, juist vanuit de gedachte dat je moet aansluiten bij elders verworven competenties, eerdere banen en eerdere diploma's.

De heer Gijs van Dijk verwees naar het SER-rapport Integratie door werk, dat zegt dat de kans dat nieuwkomers blijvend duurzaam aan het werk blijven ook wordt vergroot door goede, op maat gemaakte ondersteuning. Het is ook heel belangrijk dat gemeenten en arbeidsmarktregio's goed samenwerken met werkgevers om die inburgeringsplichtigen aan het werk te helpen. De gemeenten hebben de afgelopen jaren echt wel ervaring opgedaan met deze duale trajecten, met een paar heel goede voorbeelden ervan. Na de zomer, medio augustus 2019, starten ook diverse pilots op dit thema. Die hebben we net vorige maand aangekondigd en daar hebben gemeenten op ingeschreven. Daar is dit ook een onderdeel van. De resultaten van die pilots kunnen breed worden gedeeld in landelijke en regionale bijeenkomsten, om ook andere gemeenten daarvan te laten leren, voor de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Minister verwijst terecht naar werkgevers die nu al het goede voorbeeld laten zien. Er zijn hele mooie voorbeelden. Hij spreekt er ook over met werkgevers en dat doe ik ook. Toch maak ik me wel zorgen over die match die wordt gemaakt. Wordt er bij die pilots en bij het vervolg van dit traject ook gekeken of ergens knelpunten ontstaan? Werk is zo essentieel bij het nieuwe inburgeringsbeleid dat het er wel moet zijn. Als er in een regio totaal geen match te maken is en er geen werkgever te vinden is, dan zou je, net als bij mensen met een arbeidsbeperking, gewoon een doelstelling moeten afspreken, met wat subsidie erbij. Dat helpt wel om werkgevers te verleiden, om ook een soort drang te voelen om het echt te gaan doen.

Minister Koolmees:

Op zich ben ik het niet oneens met uw vraagstelling. Wat ik nu merk, en dat heeft ook te maken met de stand van de conjunctuur, de krapte op de arbeidsmarkt en het aandeel onvervulbare vacatures, is dat werkgevers steeds meer gemotiveerd zijn om zich te melden, ook vanuit hun eigenbelang, zal ik maar zeggen. Dat kan ook anders worden in een situatie van geen hoogconjunctuur, dus als de werkloosheid oploopt. Dan zit je inderdaad met een andere vraag. Dan moet je kijken welke instrumenten je dan nodig hebt om het te laten slagen. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat het relevant is, dus is het ook onderdeel van die pilot; hoe ga je dat op een goede manier doen? Nogmaals, sociale overwegingen zijn heel goed, maar economische overwegingen zijn misschien nog wel beter en in ieder geval duurzamer.

Dan het blokje culturele inburgering en het participatieverklaringstraject. Heeft u daar ook een afkorting voor, meneer Paternotte? PVT. Kan het participatieverklaringstraject worden verbreed, vroeg meneer Van den Berge, ook verwijzend naar Zweden. Ik ga dit jaar op vakantie naar Frankrijk, maar misschien het jaar daarna. Ik denk het niet, trouwens, want ik wil naar de zon.

Er is een mooie doorlopende leerlijn voor de kernwaarden. Dat is een soort verzameling opeenvolgende momenten waarop nieuwkomers in aanraking komen met de kernwaarden. Door het herhaald in aanraking brengen met waarden en verdieping via verschillende vormen wordt de kennis van kernwaarden bij de nieuwkomers vergroot en krijgt deze meer betekenis. Daarom hebben we dat participatieverklaringstraject ook uitgebreid. De doorlopende leerlijn, via het onderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij in het basisexamen inburgering in het buitenland, deelname aan het participatieverklaringstraject, het leren over waarden in de verschillende leerroutes inburgering en examinering tot en met het afleggen van de verklaring van verbondenheid bij eventuele naturalisatie, is de route voor gezinsmigranten. Als u het heeft begrepen, is dat prachtig.

Kort en goed: de heren Segers en Heerma hebben ongeveer een jaar geleden aandacht gevraagd voor ervaring. Dat is ook een van de onderdelen die we hebben opgenomen in het PVT, door het aantal uren uit te breiden. Een onderdeel ervan is dat er ervaring in zit, want uit evaluaties en onderzoek bleek dat dat heel goed werkt. Daarom hebben we dat nu opgenomen in de wet.

De heer Wiersma van de VVD vroeg of er ook aandacht is voor het thema zelfbeschikking binnen de KNM. Ja, dit is een thema dat is opgenomen in de eindtermen van KNM. Bij dit onderwerp wordt uitgelegd dat vrouwen in Nederland zelfbeschikkingsrecht hebben. Dit soort zaken kunnen overigens ook heel goed aan de orde komen in het participatieverklaringstraject, dus aan twee kanten in het inburgeringsstelsel.

Dan heb ik nog een heel lijstje overig.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog even voor een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga uiteindelijk niet over de vakantiebestemming van de Minister.

Minister Koolmees:

Dank je wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die mag hij zelf bepalen, zo liberaal ben ik inderdaad ook wel weer.

Nog even over dat participatieverklaringstraject, PVT. We hebben het er in het vorige algemene overleg ook over gehad. Ik roep de Minister op om te kijken of het verder verbreed kan worden. De Minister geeft nu een beschrijving van hoe het eruitziet. Ik heb dat voorbeeld genoemd van een Iraans-Nederlandse vrouw die te maken kreeg met huiselijk geweld. Ik heb in het vorige AO het voorbeeld van mijn eigen vrouw genoemd, die drie bijeenkomsten moest bijwonen en een contract ondertekenen en dat was het zo'n beetje. Vervolgens moet je dan maar gaan zwemmen in de samenleving. Echt meer diepgaande mentortrajecten, zoals ze in Zweden en in een aantal andere landen doen, zou ik heel interessant vinden. Ik roep de Minister niet op om vandaag te zeggen dat we dat sowieso gaan doen, want er hangt natuurlijk een kostenplaatje aan, maar ik zou het wel prettig vinden als er naar de mogelijkheden gekeken kan worden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer van den Berge. Een jaar geleden hebben we naar aanleiding van een evaluatie van de participatieverklaringstrajecten in verschillende gemeenten een debatje over dit punt gehad met de heer Segers en de heer Heerma. Uit de evaluatie bleek dat dit soort belevingen of momenten heel belangrijk zijn voor de waardering en de effecten ervan. Dat is de reden geweest dat we in dit wetsvoorstel het aantal uren hebben verruimd van vier naar twaalf, maar ook dat zo'n ervaringspunt daar onderdeel van uitmaakt. Daarmee is het al een forse uitbreiding van het huidige systeem. Natuurlijk willen we altijd leren van voorbeelden uit het buitenland. We zullen daar altijd naar kijken, maar het voorstel is nu wel om hiermee te experimenteren en te kijken hoe dit gaat uitpakken in het nieuwe stelsel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is positief dat het al wordt uitgebreid. Laat ik dat vooropstellen. Ik wil niet als rupsje-nooit-genoeg klinken, maar ook twaalf uur klinkt nog vrij beperkt als je het hebt over iemand op weg helpen in de samenleving en het leren van ervaringen van andere nieuwkomers. We kunnen hiermee beginnen, maar ik denk dat we toch al vrij snel tot de conclusie komen dat ook dit nog heel beperkt is. Dus toch de vraag om in het consultatietraject nog eens te kijken of het mogelijk is om dit te verbreden.

Minister Koolmees:

Wij hebben heel veel werk te doen in de verdere uitwerking hiervan. Er ligt echt nog heel veel op tafel. Het zou gratuit zijn om te zeggen: dat gaan we doen. Ik wil ook wel gaan testen hoe dit gaat werken in het nieuwe stelsel, juist door die uitbreiding en door die ervaring erin te stoppen. Natuurlijk ben ik altijd geïnteresseerd in goede voorbeelden uit het buitenland, maar we leggen best een belasting neer bij de gemeenten. Dus ik zeg het toch niet toe, als u het goed vindt. We gaan die richting wel op. Er zijn gemeenten die het al vrijwillig uitgebreider doen. Maar ik wil het niet verplicht opleggen in dit traject. Dat heeft ook te maken met budget. Als je het verplicht oplegt, zul je het ook moeten financieren. Dat gaat weer ten koste van andere ambities in het stelsel. Botweg: nee.

De voorzitter:

Gaat u maar snel door met uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Stoffer vroeg waarom er onderscheid is tussen asielstatushouders en gezinsmigranten. Zoals u heeft gelezen heb ik onderdelen van het nieuwe traject wel degelijk van toepassing verklaard op gezinsmigranten, ook de rol van de gemeente daarin. Gezinsmigranten zitten wel in een andere situatie. Zij hebben de bewuste keuze gemaakt om in Nederland te gaan wonen. Om Nederlander te worden, hebben deze mensen een inburgeringsexamen gedaan in het buitenland, voordat ze naar Nederland kwamen. Door het examen dat ze hebben gedaan op de ambassade in het buitenland hebben ze al een basiskennis van de taal en de samenleving. Daarnaast kunnen ze vaak profiteren van het netwerk van hun partner. Ze zijn meestal niet afhankelijk van een bijstandsuitkering. Dat is namelijk een van de eisen. Ik vind het daarom niet nodig om deze groep inburgeraars tijdens hun traject net zo intensief te begeleiden en te faciliteren als de asielstatushouders, die veelal zonder kennis van de Nederlandse taal, zonder examen en zonder netwerk in Nederland terechtkomen. Tegelijkertijd krijgen ze wel veel meer begeleiding dan in het huidige stelsel het geval is. Het participatieverklaringstraject, het contact met de gemeente en het PIP zijn ook onderdeel voor de gezinsmigranten. Daarmee is het ook echt beter dan het huidige systeem. Maar ik vind het onderscheid wel gerechtvaardigd, vanwege deze kenmerken van de populatie.

Ik kom bij het blokje overig. Dat is een beetje rijp en groen door elkaar. De heer Paternotte vroeg naar het arrest in de zaak-Chavez over de verblijfstatus. Is het niet mogelijk om vreemdelingen met zo'n Chavez-verblijfsstatus inburgeringsplicht op te leggen? Nee, dat is niet mogelijk. Dat heb ik uitgelegd in mijn brief van 29 mei jongstleden naar aanleiding van de vraag in het vorige AO. We hebben overlegd met de Staatssecretaris van JenV, die er natuurlijk primair over gaat. Het heeft te maken met de aard van het aan het EU-recht gerelateerde verblijfsrecht. Dus het antwoord is nee. Het blokje «nee» komt nu.

De heer Paternotte (D66):

De cursus omgaan met teleurstellingen is begonnen. Nee, ik begrijp het. Ik denk dat de heer Wiersma terecht opmerkte dat er een aantal groepen vrijgesteld is. Wat niet kan, dat kan niet. Dan moet je inderdaad gewoon ophouden met vragen. Maar wordt er nog wel gestudeerd op andere groepen voor wie die vrijstelling geldt en hoe we daar iets aan kunnen doen? Aangezien we nu met dat geitenpaadje voor de Turkse inburgeraars bezig zijn, zou het natuurlijk mooi zijn als we meer geitenpaadjes kunnen vinden.

Minister Koolmees:

Over de Chavez-gevallen kan ik melden dat het Ministerie van JenV werkt aan een nationaal toelatingskader voor Chavez-aanvragen. Dat is niet precies de vraag van de heer Paternotte, maar het heeft wel de aandacht. Een andere regeling is bijvoorbeeld de kennismigrantenregeling. Daar geldt het weer niet voor. Voor de rest ben ik niet op de hoogte van andere uitzonderingen. Ik ben hier geen specialist in, moet ik eerlijk zeggen. De heer Wiersma ook nog niet, dus dat helpt misschien.

De voorzitter:

Er is een halve interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

De voorzitter trapt ook overal in... Nee, heel kort. De Minister heeft de VVD eerder toegezegd om met een brede inventarisatie te komen van alle groepen die op dit moment niet inburgeringsplichtig zijn. Wanneer komt die inventarisatie?

Minister Koolmees:

Deze toezegging ken ik niet. Wat ik wel heb toegezegd is de verkenning naar wat er mogelijk is. Die heb ik op 29 mei jongstleden samen met de Staatssecretaris van JenV naar de Kamer gestuurd. Misschien is dat wat u bedoelt. Laten we dat even checken. Primair is het de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van JenV, maar als er iets is blijven liggen, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Fraude bij taalscholen. Daarover was er een vraag van de heer Paternotte en de heer Gijs van Dijk. Hoe kijkt de Minister aan tegen het Amsterdamse convenant met taalscholen? Daarover heb ik in mijn inleiding al iets gezegd. Ik heb het er ook over gehad in het overleg op 13 juni. Ik heb toen aangegeven dat ik de gemeenten binnen het huidige stelsel niets dwingend kan opleggen. Het huidige stelsel gaat immers uit van een leenstelsel voor individuen. In de contacten die ik met de gemeenten heb, zal ik wel wijzen op de mogelijkheden die er zijn om naar goede taalscholen te verwijzen. Dat heeft ook alles te maken met het huidige wettelijke kader. Ik zie wel dat het voorbeeld van Amsterdam navolging vindt en dat de gemeenten daar aandacht voor hebben. Daarmee is de roep van de heer Paternotte volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

De heer Paternotte vraagt ook om een halve interruptie. Ik heb ook geen ruggengraat. Een hele korte opmerking dan!

De heer Paternotte (D66):

Ik weet dat er maar één manier is waarop je alle gemeenten meteen enthousiast krijgt en dat is met de zinsnede «jullie zouden het moeten doen zoals in Amsterdam». Dat neemt niet weg dat ze in Amsterdam met dat convenant voor taalbureaus wel een voorbeeld geven van hoe je foute taalbureaus kunt uitsluiten. Dat is precies waar we naartoe willen met het nieuwe stelsel. Daarom zou ik een slag concreter de gemeenten erop willen wijzen dat er goede voorbeelden zijn. U gaat om tafel met de gemeenten om afspraken te maken over het nieuwe stelsel. Gemeenten willen dat graag met dezelfde motieven. De grote steden maken hier echt werk van, maar er zijn ook heel veel kleine gemeenten, waarvoor het veel lastiger is. Daarom werd er gevraagd of je het nu al dwingend moet opleggen dat ze gaan samenwerken. Daarom zou ik dit willen laten terugkomen aan de VNG-tafel. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we nu al de foute inburgerings- en taalbureaus eruit duwen?

Minister Koolmees:

Nogmaals: eens met het algemene betoog. Maar ik kan het niet dwingend opleggen. Door het stelsel dat we nu hebben, waarin iemand een lening heeft en zelf kan kiezen welk bureau hij inschakelt, kun je niet uitsluiten dat mensen een cursus doen bij een taalbureau dat niet wordt aanbevolen door de gemeente. Het zou tegen de wet ingaan als ik zou zeggen dat dit zou moeten. Het feit dat u tot twee keer toe deze vraag hebt gesteld en er mensen in de zaal zitten van onder andere de VNG, betekent dat uw oproep goed gehoord wordt. In de gesprekken gaan we de oproep die de heer Paternotte in het openbaar heeft gedaan zeker onder de aandacht brengen. Trouwens, ik stopte inderdaad met luisteren toen ik Amsterdam hoorde als Rotterdammer. Ik denk dat dat het is.

De voorzitter:

Mag ik de Minister aansporen om nu verder te gaan met zijn betoog?

Minister Koolmees:

Overigens heeft Ajax het wel goed gedaan dit jaar. Dat mag ik best een keer gezegd hebben, ook tegen meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook naar het aanbod van de SER om een rol te spelen in de kwaliteitsborging. Dat is mij bekend. Ik heb veelvuldig contact met de voorzitter van de SER, mevrouw van de polder, mevrouw Hamer. Ik wil eerst met de branche en ook met Blik op Werk aan de slag omdat we naar een andere marktsituatie gaan. Ik heb het wel in mijn achterhoofd zitten om dit later te bezien.

Mevrouw, sorry, de heer Wiersma had een vraag over vrouwelijke statushouders. Daar gaat mijn verwarring over. Hoe gaat u deze groep activeren? Dat is natuurlijk in lijn met de motie-Becker van lange tijd geleden. Er is veel aandacht voor de positie van vrouwen bij de beleidsvorming vooraf. Ook in het pilotprogramma naar aanleiding van die motie-Becker geven we hier specifiek aandacht aan. Een van de thema's is vrouwelijke nareizers en gezinsmigranten. Na de zomer starten we in de eerste pilotgemeente met dit thema om ervaring op te doen, om best practices te ontwikkelen. De nadruk ligt op toeleiding naar werk en ook op andere vormen van participatie. Ook zijn er projecten voor specifieke groepen. Zo kunnen gemeenten deelnemen aan het project EVA, Educatie voor Vrouwen met Ambitie, opgezet door Minister van OCW Van Engelshoven, en werk ik samen met OCW en met ZonMw aan het programma Vakkundig aan het werk om de re-integratie te verbeteren.

De heer Stoffer van de SGP vroeg: een eigen bijdrage van asielgerechtigden, waarom niet? Dan gaat het om de twee examens die worden vergoed in het stelsel. Dat is eigenlijk een soort balans die we hebben proberen te zoeken in het systeem tussen de wortel en de stok, the sticks and carrots. Het aantal examenpogingen zit in het pakket, zit ook in de financiering die aan de gemeente wordt aangeboden in het traject. Daarna heb je een eigen verantwoordelijkheid. Als je tot twee keer toe niet geslaagd bent, is er toch een soort stok in het systeem om te prikkelen om het wel degelijk te doen. Als je dat heel anders zou doen, zou het ook weer een heleboel administratieve lasten met zich meebrengen, en uitvoeringsproblematiek en ook misschien zelfs schuldenproblematiek. Dat is een beetje het soort evenwicht dat we daarin proberen te vinden.

Dan de groep «en ondertussen», waarvoor de heer Paternotte aandacht heeft gevraagd en ook de heren Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van den Berge. Dat blijft natuurlijk een aandachtspunt. Zoals u weet, heb ik ongeveer een halfjaar geleden voor 2019 en voor 2020 twee keer 20 miljoen beschikbaar gesteld, juist ook voor het extra begeleiden van de «en ondertussen»-groep. Ik wil er ook wel bij zeggen dat het niet alleen maar kommer en kwel is. Inmiddels hebben ongeveer 40.000 inburgeraars het examen gehaald. Daarnaast is, zoals ik ook op 29 mei in mijn brief heb gezegd, het aantal mensen onder het huidige stelsel dat in ernstige problemen komt omdat ze aan het einde van hun lening zijn – de ELIPs-groep – kleiner dan eerder werd gedacht. Dus dat is echt wel afgenomen.

Een beperkt deel van de inburgeraars zal wel tegen ernstige problemen aanlopen om aan de inburgeringsplicht te voldoen. Daar zijn heel diverse redenen voor en het is ook niet eenduidig. Het huidige stelsel biedt, helaas, weinig mogelijkheden om maatwerk te leveren. Daarom is ook die afspraak gemaakt van twee keer 20 miljoen, de 40 miljoen, samen met de gemeenten, om ook deze «en ondertussen»-groep extra te kunnen begeleiden en extra te kunnen helpen en ondersteunen, bijvoorbeeld bij de keuze van een goede taalschool, om toch een thema van de heer Paternotte terug te pakken. Daarvoor ga ik ook de gemeenten vragen om prioriteit te geven aan het begeleiden van mensen die dus aan het einde zijn van hun lening.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Even heel kort, want dit klinkt op zich goed. Maar ik zou bij de Minister wel aandacht willen vragen voor juist de groepen die wellicht van de radar van gemeenten zijn verdwenen. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen die een ontheffing hebben maar wel de bijstandsuitkering uit zijn, maar misschien nog niet een baan hebben die echt bij hen past, bij hun talent bijvoorbeeld. Of denk bijvoorbeeld aan huisvrouwen, omdat die vaak geen bijstandsuitkering hebben en daardoor misschien ook minder op het netvlies staan. Ik vraag me wel af: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die mensen juist ook wel geholpen kunnen worden?

Minister Koolmees:

Dat is eigenlijk ook de vraag van de heer Wiersma. Het zijn namelijk mensen die uit het inburgeringstelsel zijn en via een ontheffing zijn ingeburgerd, maar nog steeds niet de taal spreken of participeren. Daar zit ook de relatie met de uitvoering van de gemeenten met de taaleis, met het activeren, met sociale activering. Nogmaals, ik vind dat heel erg belangrijk. Ik zie ook dat in het nieuwe stelsel de gemeenten meer instrumenten hebben om dit voor elkaar te krijgen. Maar voor de echte uitwerking moet ik toch verwijzen naar de Staatssecretaris, die over de Participatiewet gaat. Daar zitten deze mensen vaak in, in een bijstandsuitkering.

De heer Peters vroeg in het algemeen hoe het staat met de voorbereiding van de implementatie. Ik ben het zeer eens met de heer Peters, de uitvoering is belangrijk. We zijn bezig met het opstellen van een implementatieagenda. Daarvoor hebben we heel veel gesprekken met partijen, zoals de VNG en Divosa. En daarbij zoeken we ook naar de beste manier om de gemeenten te kunnen ondersteunen in de implementatie. Dan gaat het over spoorboekjes, handreikingen, kennisateliers, vraagbaakfuncties. Dat is echt de voorbereiding voor de inrichting. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de pilotprogramma's waarmee we net zijn gestart om daar ook van te leren. Dat alles om het goed te laten starten.

De laatste vraag van de heer Jasper van Dijk ging over een Stichting Civic-brief die ik zelf nog niet heb gelezen, zeg ik eerlijk. Die kwam net bij ons binnen, een paar uur geleden. Ik heb hem niet gelezen, maar ik ben graag bereid om te reageren op die brief. Dat kan ik nu niet doen, want ik heb hem nog niet gelezen. Dus ik zal aan uw Kamer een afschrift sturen van mijn reactie op die brief. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Is dat akkoord?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, heel fijn, voorzitter. Was dit het einde van de Minister? Dan ga ik even deze reactie en een interruptie combineren. Fijn dat de Minister gaat reageren op de brief van de Stichting Civic van 21 juni. Ik heb hem hier voor mij. De brief gaat over de gedupeerde inburgeraars. Het is niet misselijk als je het leest, want die worden toch wel hard getroffen door het feit dat ze tussen wal en schip vallen. Nu mijn vraag. Ik had nog een vraag gesteld; misschien had de Minister daar al eerder op geantwoord in het vorige AO. Dat zou kunnen. Het ging over de mogelijkheden om taallessen te geven aan EU-ingezetenen, conform de motie-Segers/Jasper van Dijk: taallessen voor EU-burgers door werkgevers. U kent de motie.

Minister Koolmees:

Ja, en ik heb hier het antwoord. Inderdaad had ik dat de vorige keer... Dit gaat alleen over de inburgeringsplicht. Dat had u ook gevraagd: de inburgeringsplicht voor EU-migranten. Ik zit even te zoeken.

Ik begin eerst met deze en kom dan op de taallessen. Het leren van de Nederlandse taal is voor de Europese onderdanen niet verplicht. Er zijn wel legio mogelijkheden – dat sluit ook aan bij de werkgevers en de arbeidsmigranten – om de Nederlandse taal op vrijwillige wijze te leren. We hebben Tel mee met Taal. Ik dacht dat daar gisteren, of vandaag nog, een VAO over is geweest; dan kijk ik naar de heer Wiersma. Er is een infrastructuur van taalhuizen en taalpunten ontwikkeld voor met name laaggeletterden. Daar vallen ook mensen onder die de Nederlandse taal niet beheersen. Deze taalhuizen en taalpunten kunnen helpen bij het vinden van geschikt taalaanbod. Gemeenten kunnen vanuit hun educatiebudget taalcursussen bekostigen. Diverse gemeenten bieden niet-inburgeringsplichtigen taal- en inburgeringsprogramma's aan, bijvoorbeeld het Haagse SamenHaags, waar ik overigens recent op bezoek ben geweest, namelijk met de wethouder. Daarnaast zijn er verschillende gratis mogelijkheden op internet om de Nederlandse taal te leren, bijvoorbeeld nt2taalmenu.nl of oefenen.nl.

Dat is één deel van uw vraag. Het andere deel is: zouden werkgevers daar nog een rol in kunnen spelen? Dat is de motie-Segers/Jasper van Dijk. Eerlijk gezegd weet ik op dit moment niet wat daarbij de stand van zaken is. Ik weet wel dat er een keer over gesproken is. Daar kom ik later een keer op terug als u dat goed vindt. Werkgevers staan natuurlijk niet te trappelen om daar een formele rol in te hebben. Tegelijkertijd zijn er heel veel werkgevers die ook weleens zeggen: het zou mij wel heel goed uitkomen in mijn bedrijf. Maar dan ga ik speculeren en dat vind ik onverstandig, zo om kwart voor zes vlak voor het reces.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel verstandig, zeg ik tegen de Minister. De coalitie heeft voorstellen gedaan om te kijken of Turkse nieuwkomers kunnen inburgeren. Terecht; ik steun die. Zij werden ook uitgezonderd. Ik vind het ook zeer wenselijk voor mensen uit Europa die totaal geen Nederlands spreken maar hier wel op de werkvloer lopen, vanuit sociaal-maatschappelijk oogpunt, maar ook vanuit veiligheidsoogpunt. Dat is dus alleen al vanwege het veiligheidsaspect belangrijk. Ik zou dus heel graag willen dat de Minister goed kijkt naar de uitvoering van die motie. Dit valt onder het onderwerp arbeidsmigratie, erken ik, maar het valt ook onder het hoofdstuk inburgering. Ik vraag de Minister dus om goed te kijken naar de mogelijkheden.

Minister Koolmees:

Dat ga ik doen. Excuses, dat heb ik niet voorbereid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan is het een toezegging, wat ik waardeer. Dan krijgen we dus bericht.

Minister Koolmees:

Volgens mij is de motie van de heer Segers en de heer Jasper van Dijk toen gewoon aangenomen. Ik begon vandaag met: ik heb nogal de neiging om aangenomen moties uit te voeren. Anders mag ik hier ook niet zo lang blijven zitten van u. Maar de uitwerking van deze motie is ergens vertraagd geraakt. Ik heb er één keer over gesproken met de werkgeversorganisaties, maar dat is alweer een tijdje geleden, ook omdat we gefocust hebben op andere onderdelen. Maar ik vind het een terecht punt. Ik kom er later een keer op terug. Het is gewoon een beetje van tafel gevallen. Excuses daarvoor. Maar ik kom erop terug. Dat wil ik u graag toezeggen. Wanneer weet ik niet, maar na het reces; dat zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Na het reces en voor de kerst?

Minister Koolmees:

Voor de begrotingsbehandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank!

De voorzitter:

Helder. De Minister was daarmee aan het einde van zijn betoog. Ik heb begrepen dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Heb ik dat goed begrepen? Nee? Ik kon het natuurlijk gewoon proberen!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Meneer Paternotte, gaat u uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Misschien moet u nog even een spreektijd noemen voor die tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, ik ga geen spreektijd noemen. Gewoon kort en krachtig.

De heer Paternotte (D66):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik denk dat het een goed algemeen overleg is, ook met complimenten aan de heren ter rechterzijde, zeker aan de nieuwe woordvoerders. Ik heb het gevoel dat we hier met z'n allen zitten om een probleem op te lossen. Op een aantal punten hebben we natuurlijk een verschillende invalshoek, maar er is geen heel grote politieke strijd over het feit dat het inburgeringssysteem op de schop moet en ervoor moet zorgen dat mensen zo snel mogelijk mee gaan doen. Dat gevoel heb ik zeker. Als je dan een vertegenwoordiger van de SGP hoort en het er bijna van a tot z mee eens bent, dan moet je je afvragen wat er precies aan de hand is.

Voorzitter, ik wil wel een VAO aanvragen, maar er staat nog een VAO, dus ik kan me voorstellen dat we het niet dubbel gaan doen. Dat laat ik even aan de collega's. Het is misschien mogelijk om die twee samen te voegen als de rest zich daarin kan vinden.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: met welk VAO gaat u dat dan samenvoegen?

De heer Paternotte (D66):

Het VAO dat nog staat over het AO Inburgering van twee weken geleden.

De voorzitter:

Wilt u dat dan in alle rust en voorbereiding in september doen, of gestrest en vermoeid volgende week 's nachts?

De heer Paternotte (D66):

Gezien het traject denk ik dat het logisch is dat we dit volgende week donderdagnacht om een uur of drie inplannen, ja.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Nog een paar aanknopingspunten. Ik denk dat het heel goed en terecht is dat er aandacht is voor prikkels. Er is heel veel nagedacht. Je kan ook geen systeem bedenken waar de prikkels helemaal perfect in balans zijn en allemaal de goede kant op gaan. Maar neem de vraag of er bij aanbestedingen echt gestuurd wordt op kwaliteit. Het is goed dat er een stok achter de deur is. Dat moeten we ook in de gaten houden. Ik zou dat specifiek willen vragen als we kijken naar de samenwerking tussen gemeenten. Ik noemde vorige keer Hardinxveld-Giessendam. Die gemeente heeft geen batterij aan enthousiaste ambtenaren staan om zomaar even een heel goed programma voor integratie neer te zetten. Dat zullen ze op termijn wel moeten gaan doen, maar ze zullen waarschijnlijk ook samenwerking nodig hebben. Ik kan me voorstellen dat dit niet overal in Nederland automatisch van de grond komt. Dat zag je ook eerder. Ik zou de Minister willen vragen: gaan we ingrijpen nadat de wet is ingevoerd, of ook al in het voortraject, als de wet eraan komt maar we zien dat dit te weinig van de grond komt? Dus daarop graag nog een antwoord.

Ten tweede ten aanzien van het aan het werk helpen van mensen in het azc. Wij zouden het goed vinden als we echt bekijken wat dit in de weg zit. Als je mensen wat kan laten doen zonder dat ze aanspraak maken op sociale voorzieningen – dat is niet per se het doel – dan is dat al beter dan dat ze alleen maar de pingpongtafel hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me heel graag aan bij het laatste punt, over mensen in azc's. Ik zei in mijn eerste termijn al dat bevestigd is dat de impasse met VNG is doorbroken. Complimenten daarvoor aan de Minister en aan VNG. We kijken uit naar het onafhankelijke onderzoek en de discussies daarover. Dit onderwerp gaat nog vaak terugkomen als het wetsvoorstel straks onze kant op komt.

Zoals ook eerder gezegd denk ik dat de contourenbrief de goede kant op gaat. Dat vind ik nog steeds. Ik denk inderdaad dat we een goed, inhoudelijk algemeen overleg hebben gehad. Daarbij is een deel van mijn zorgpunten ook weggenomen, maar nog niet alle. Ook daar komen we vast nog een keer over te spreken.

Ik worstel eerlijk gezegd nog wel een beetje met de regie en de samenwerking tussen gemeenten. De Minister heeft daar een aantal dingen over gezegd. Ik snap ook dat het niet eenvoudig is. Kleine gemeenten meteen dwingen tot samenwerking met centrumgemeenten ligt heel gevoelig. We moeten ook maar kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Er zit wel een zorgpunt, zeg ik op basis van het SER-advies. De SER heeft juist geconcludeerd dat de lokale verschillen nu heel groot zijn, dat er verkokering plaatsvindt en dat daar een groot risico zit.

Ten slotte, voorzitter, toch nog even over het breder trekken van het PVT-traject, het participatieverklaringstraject. Ik zal het voor nu moeten doen met het antwoord van de Minister, namelijk dat het van vier naar twaalf uur gaat, wat op zich een stap vooruit is. Ik ga daar toch nog wel even op broeden, want ik vind het echt een heel wezenlijk punt dat we niet alleen een multiplechoice-examen hebben en een aantal vrij korte sessies, maar dat we mensen ook echt op weg helpen in onze samenleving. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn ook gezegd dat we verder moeten bekijken hoe we de marktwerking uit het inburgeringsstelsel kunnen krijgen. Daar heb ik de Minister niet echt over gehoord, maar misschien zit daar ook wel een financieringsbron. Als we nou de winsten van die taalbureaus gaan afromen, of ze dwingen om die te investeren in meer en langdurigere begeleiding, is dat misschien wel een oplossing. Misschien zijn we daar voor vandaag wel over uitgesproken, maar wat mij betreft niet voor de komende tijd. Ik kom daar nog wel op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Minister. Zoals gezegd zien de plannen er goed uit. Ik heb drie hoofdpunten genoemd, of misschien zorgpunten.

Het eerste punt is: zijn er voldoende banen? Zijn er straks voldoende werkgevers in alle regio's en gemeenten die ook echt gaan meedoen voor duurzaam werk? Dat is een heel belangrijk onderdeel. De Minister heeft gezegd daar zeker op te gaan letten en, naar aanleiding van de pilots, wellicht ook een aantal zaken te gaan verzinnen. Dat zullen we echt gaan volgen.

Het tweede punt is de regionale samenwerking, de zorg dat kleine gemeenten te weinig kwaliteit hebben om een echt goed inburgeringsbeleid vorm te geven. Daarbij volg ik de Minister nu wel. Hij zegt: ik heb een veiligheidsklep in de wet, dus mocht het niet lukken, dan kan ik een aanwijzing geven.

Op het derde punt volg ik de Minister niet. Daar vind ik de Minister toch echt iets te liberaal. Blijkens de huidige praktijk wordt er op prijs gestuurd, terwijl we willen dat er in al die gemeenten wordt gestuurd op de kwaliteit van de trajecten. Ik wil de Minister dus echt oproepen – we krijgen toch een VAO – om het voorbehoud weg te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De richting van de Minister is goed, maar er zitten overduidelijk zwakke plekken in de hoofdlijnenbrief. De concurrentie op prijs werd net al genoemd, maar het gaat ook om ingewikkelde aanbestedingen en het risico dat er een race naar de bodem gaat ontstaan. Dat houden we in de gaten.

Dan de prestatiebekostiging. Ik blijf erbij: doe het niet. Het wordt een moeras. Als de Kamer volgende week niet de SP-motie aanneemt om dit eruit te schroeven, dan doet u het zelf over een aantal jaren, want dan komt u tot de conclusie dat het onwerkbaar is. Geloof me, echt. In het onderwijs werd het ook niks.

Ontzorging van asielzoekers, van inburgeraars kan wel, want dat is een specifieke groep, maar bij arbeidsbeperkten kan het niet, want dat is geen specifieke groep. Dat vind ik vreemd, want volgens mij hebben ze allebei verschillende kenmerken en zijn er ook asielzoekers waarvoor ontzorging niet nodig zou zijn. Graag nog een toelichting.

Dan de asielzoekers. Die mogen niet werken, in tegenstelling tot statushouders. Dat werd ook al genoemd. Mag ik de Minister voorstellen om dit met zijn nieuwe collega, mevrouw Broekers-Knol, te bespreken? Mevrouw Broekers-Knol gaat aan de slag met kansrijke asielzoekers. Zou je van die kansrijke asielzoekers, die soms maandenlang in het azc zitten te wachten op een status, kunnen vragen dat ze activiteiten verrichten, praktijkervaring opdoen of werken, om te voorkomen dat ze daar nietsdoen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er staat volgens mij een heel mooi stelsel in de steigers. Natuurlijk zijn er nog heel veel uitwerkingsvragen. We zijn ook afhankelijk van de gemeenten. Daar moeten we eerlijk over zijn: het succes hangt voor een heel groot deel af van de gemeentelijke inzet en van hoe het daar gaat vliegen. Welke ruimte krijgen mensen en hoe gaat de gemeente die invullen?

Ik ben blij dat de Minister gaat bezien hoe we er bij het afschakelen voor zorgen dat het niet als gevolg van tijdsdruk leidt tot een lager niveau, maar dat we vooral kijken naar de mogelijkheden om even iets meer tijd te nemen, waardoor we dan misschien wel een hoger niveau kunnen halen.

Ik kom nog even terug op twee punten. Een. De inburgeringsplicht. Daarover zei de Minister: ik heb daar een brief over gestuurd op 29 mei. Ja, dat betreft specifiek de zaak-Chavez. Wij hebben in het verzoek ook gevraagd of het breder kon zijn dan dat, namelijk: een verzoek aan de Minister of hij een brede inventarisatie kan doen of er ook nog andere groepen zijn, bijvoorbeeld EU-burgers in Nederland, die hun partner naar Nederland willen halen en of er in de toekomst nog groepen in de weg zitten voor de inburgeringsplicht. Die brede inventarisatie hebben we nog niet gekregen, dus daar zou ik de Minister aan willen herinneren. Anders zal ik hem dat nog even doen toekomen.

Tot slot de voorschoolse educatie. Daar ga ik ook op in omdat mijn collega van het CDA hier niet meer zit. Het is nu niet heel nadrukkelijk ter sprake gekomen, maar het is een principiële kwestie voor de VVD en ook voor het CDA. Wij hebben eerder met het CDA opgeroepen tot verplichte vve voor jonge kinderen van inburgeraars. Ik begrijp nu dat de Minister daarnaar onderzoek doet. Is hij het ermee eens dat elk kind dat we nu niet bereiken er gewoon een te veel is? Ik ben benieuwd wat de Minister op dit punt van plan is en wanneer we dat gaan zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van allerlei vragen. Ik heb twee korte puntjes. Ik denk dat we het niet helemaal eens worden over het leveren van een bijdrage aan de examens door asielzoekers. Ik snap de motivatie van de Minister, wanneer hij zegt: dit levert allicht meer administratieve lasten op en dergelijke. Maar bij mij zat de gedachte erachter «wat gratis is, is niet van waarde». Als je maar een beperkte eigen bijdrage moet leveren, heb je het gevoel dat het wellicht ook iets is waar je echt iets mee moet. Maar ik snap de motivatie van de Minister en kan mij daar ook best bij neerleggen.

Het tweede punt ligt een beetje in het verlengde daarvan. De Minister ging redelijk uitgebreid in op mijn vraag over het verschil hoe om te gaan met gezinsmigranten en hoe met asielzoekers. Mijn vraag is om richting de behandeling van het wetsvoorstel daar schriftelijk wat dieper op in te gaan, om te kijken waar het onderscheid zit en of er ook punten zijn waarop maatwerk geleverd kan worden. Dat hoeft niet per se nu in de tweede termijn, maar richting het wetsvoorstel zou ik daar wat meer motivatie op willen zien.

Daar wil ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Als laatste in de rij wil ik natuurlijk ook de Minister bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Ik denk dat wij het met alle collega's hier eens zijn over de basale uitgangspunten. We willen een nieuw en beter stelsel, dat ook recht doet aan de uitdagingen waar de samenleving voor staat, namelijk dat mensen zo snel mogelijk de taal leren, de gebruiken leren kennen en een bijdrage gaan leveren aan de maatschappij. Het is dan vervolgens een zoektocht hoe je in de verhoudingen tussen het kabinet en de gemeenten een zo goed mogelijk werkend stelsel probeert te bereiken. Die uitdaging ligt volgens mij nu op tafel van de Minister.

Ik had nog wel een vraag over het proces die is blijven liggen. Ik was even weg, maar misschien heeft de Minister die vraag wel beantwoord. Waarom is het wetsvoorstel nu in consultatie, terwijl... Daar heeft u antwoord op gegeven, begrijp ik nu? Dan zoek ik dat later op, dus daar hoeft u niet op terug te komen in de tweede termijn.

Dan rest mij de Minister heel veel succes te wensen bij het in elkaar zetten van het wetsvoorstel. Dan hebben we het er in het najaar over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Kan de Minister meteen antwoorden? Dat is het geval. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter, ik ga een poging doen. Ik dank de leden voor de vriendelijke woorden. Het is terecht dat de Kamer mij scherp in de gaten houdt wat betreft de punten waarover zij nog zorgen heeft. Dat is ook uw baan en uw taak. Het zijn inderdaad wel allemaal heren vandaag. Dat is ook wel bijzonder.

De heer Wiersma (VVD):

Dat komt door de VVD, alweer.

Minister Koolmees:

Dat komt door de VVD. Alweer door de VVD. In de ministerraad klopt dat ook, trouwens. Maar dat volledig terzijde.

De heer Paternotte, de heer Van den Berge, de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk hebben allemaal gewezen op het punt hoe we nu de samenwerking tussen de gemeenten regelen. Het risico van kleinere gemeenten, die moeten samenwerken met centrumgemeenten bijvoorbeeld, en niet zelfstandig in staat zullen zijn om dit op een goed niveau vorm te geven, is inderdaad een aandachtspunt. Ik heb net geschetst in het blokje «overige» wat er allemaal gebeurt bij de afstemming en in de voorbereiding, in de klankbordgroepen, juist om dit punt goed te adresseren en gemeenten te helpen bij de implementatie van het nieuwe traject. Wij hebben daar natuurlijk nog anderhalf jaar voor. Het is niet voor niets dat wij daar anderhalf jaar tijd voor hebben genomen, omdat dit gewoon een groot traject is, niet alleen wetgevingstechnisch, maar ook op het gebied van ICT, uitvoering en dit soort voorbeelden van de samenwerking. Het feit dat ik het in de wet heb opgenomen als een soort terugvaloptie, betekent ook dat ik het een serieus aandachtspunt vind. Maar nogmaals, daar hebben we anderhalf jaar de tijd voor. Je ziet nu ook al – dat is het laatste wat ik erover zeg – heel veel interesse van de verschillende gemeenten: hoe gaan we dit straks op een goede manier doen? Dat geeft me ook wel weer vertrouwen en hoop. En vertrouwen en hoop doen leven. En optimisme is een morele plicht.

De heer Paternotte vroeg ook of mensen in een azc kunnen werken. Als je geen statushouder bent, kun je niet betaald werken, vanwege het risico dat er is op procedures. Er kan natuurlijk wel vrijwilligerswerk worden gedaan. Daar hebben we ook wel geld voor beschikbaar gesteld. In reactie op de vraag van de heer Paternotte en de heer Jasper van Dijk om nader in gesprek te gaan met mevrouw Broekers-Knol, zeg ik: ja, dat wil ik graag doen. Daar wil ik graag naar kijken.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft één korte zin met een vraagteken erachter.

De heer Paternotte (D66):

Bij mijn beste weten is het na zes maanden in de procedure wel mogelijk om te werken, maar dan maximaal 24 weken. Dan vraag ik me af: waarom kunnen we dat niet vanaf het begin mogelijk maken, als het vanaf zes maanden kan? Zou de Minister dat in ieder geval ook in overleg met mevrouw Ankie... mevrouw Broekers-Knol willen uitzoeken?

Minister Koolmees:

We nemen het mee. Er zijn vast allerlei goede redenen voor, want er is natuurlijk lang over nagedacht. Ik kan de vraag even niet beantwoorden.

Ik dank de heer Van den Berge voor de positieve woorden. Uw motie over het participatieverklaringstraject zie ik met belangstelling tegemoet. Het hele stelsel dat we nu gaan optuigen, gaat wel uit van meer contact en meer begeleiding. Het gaat meer om de gemeente en de inburgeraar die samen een PIP maken. Dat voldoet misschien niet helemaal aan de kern van uw vraagstelling, maar het is ook wel vanuit de gedachte dat er een groot contrast is met het huidige stelsel, namelijk: hier heeft u DigiD, hier heeft u de beschikbaarheid over het budget en over drie jaar zien we wel, zal ik maar zeggen. Een van de belangrijkste punten van het nieuwe stelsel is nu juist dat er vanaf dag één ook een plan is en dat er gezamenlijk moet worden opgetrokken. Er komt een VAO, dus dan hebt u hier vast een motie over.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien één zin. Ik waardeer het antwoord van de Minister, maar ik had nog geen motie aangekondigd. De Minister brengt me wel op ideeën. Ik heb wel gezegd dat ik er nog even op ga broeden, maar laat er straks niet bij het VAO aan mij worden gevraagd: waar is die motie? Want ik weet niet of het een motie bij dit VAO wordt.

De voorzitter:

Ambtelijk SZW zet zich schrap in ieder geval.

Minister Koolmees:

Politiek SZW ook.

De heer Gijs van Dijk had wel een motie aangekondigd. Hij verweet mij te liberaal te zijn, dank u wel; dat vind ik een compliment uit de mond van een sociaaldemocraat. We zullen over dit punt een VAO hebben en dan zal ik nog eens even proberen te beargumenteren waarom onze plannen zo ontzettend goed zijn. Ik ben het zeer met de heer Gijs van Dijk eens om het punt van de banen, de werkgevers en de regionale samenwerking daarbij te betrekken. Het is ook heel interessant dat de Sociaal-Economische Raad daar zelf heel actief mee bezig is, ook in de persoon van de voorzitter.

Ook de heer Jasper van Dijk had het punt gemaakt van de concurrentie op prijs versus de kwaliteit. Misschien dat er een gedeelde motie komt van de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk; de Van Dijken.

Het punt van werken door mensen in een azc heb ik net behandeld in antwoord op een vraag van de heer Paternotte.

De heer Wiersma vroeg aandacht voor het taalniveau en de prikkels bij afschaling. Ik heb reeds gezegd dat ik daarop terugkom.

U heeft mij in het verslag laten zien wat de vorige keer over de inburgeringsplicht is gevraagd. Ik leefde in de veronderstelling dat het aantal mensen dat is uitgezonderd van de inburgeringsplicht beperkt is, maar eigenlijk leidt het tot een zoektocht naar alle verblijfstitels uit de Vreemdelingenwet. Die moeten worden uiteengezet en vervolgens moet worden gemotiveerd op basis waarvan zij wel of niet inburgeringsplichtig zijn. Dat heeft vaak te maken met het migratierecht en ook met EU-recht. Dat schud ik niet zomaar uit de mouw. Dat moet ik echt met JenV gaan bekijken. Hopelijk heeft men er daar een overzicht van. Ik kom er later een keer op terug.

De vraag naar de voor- en vroegschoolse educatie had ik in eerste termijn niet beantwoord. Dat onderzoek loopt en is bijna gereed. De resultaten komen na het reces naar de Kamer. Ik meen dat dat de motie-Becker/Paternotte betreft.

De heer Stoffer heeft een vraag over gezinsmigranten gesteld. Ja, die nemen wij mee, ook naar aanleiding van de consultatie. Ook gezien de lobby weet ik zeker dat er in de consultatiefase nog een aantal opmerkingen zullen worden gemaakt. Ik kan toezeggen dat we daarop terugkomen.

Dat is ook gelijk het antwoord op het punt van de heer Kuzu dat ik in de inleiding had beantwoord. We hebben er bewust voor gekozen om de consultatie open te zetten en dus geen tijd te verliezen. We halen signalen uit de samenleving op en we nemen de signalen uit de Kamer mee, mede naar aanleiding van het VAO. Richting het eind van de zomer kunnen we dan een conceptwet maken, die we kunnen voorleggen aan de Raad van State. We willen geen tijd verliezen. Dat is de achtergrond. Het is geen minachting van de Tweede Kamer, het is volledig respect voor de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb toch wel goed begrepen dat de commissie geen derde termijn wil?

Ik noem een aantal toezeggingen, waarbij ik erop wijs dat er ook een aantal in de brief staan. Daarbovenop heb ik de volgende toezeggingen genoteerd.

– De Minister van SZW neemt op verzoek van het lid Wiersma het idee van een eventuele perverse prikkel mee in de verdere uitwerking.

– De Minister zal een reactie geven op de brief van de Stichting Civic.

– Op de uitvoering van de motie-Segers/Jasper van Dijk komt de Minister schriftelijk terug vóór de begrotingsbehandeling SZW.

– De Minister verstaat zich met de Staatssecretaris van JenV inzake het aan het werk helpen van kansrijke asielzoekers.

– De resultaten van het onderzoek naar voorschoolse educatie komen na het reces naar de Kamer.

Er is geen apart VAO aangevraagd, maar het wordt samengevoegd met het VAO Inburgering en integratie. Ik maak u erop attent dat uw spreektijd onveranderd twee minuten is. Ik weet niet hoeveel moties u wilt indienen, maar houdt u daar alstublieft rekening mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het een heel goed idee om die twee VAO's samen te voegen tot één VAO Inburgering. Het zou heel fijn zijn als we daar normale spreektijden bij hebben in plaats van het strenge regime, dat in de laatste week altijd voorbij kan komen.

De voorzitter:

U mag het proberen bij de voorzitter ter plaatse, maar gezien de agenda van die week geef ik u de zekerheid dat u aan de spreektijd wordt gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De inzet van de voorzitter, twee minuten, was uitstekend. Dat steunen we.

De voorzitter:

Het is altijd twee minuten bij een VAO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tenzij het strenge regime geldt, maar goed, de inzet is goed.

De voorzitter:

Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb bij de vakbond geleerd: inzet is uitkomst. Ik sluit me hierbij dus aan. Als we samenvoegen, moeten we wel een redelijke spreektijd behouden. Ik zal mijn acht moties inkorten.

De Minister heeft aan het eind van zijn betoog een toezegging gedaan voor een brede inventarisatie van de inburgeringsplicht. Die zou ik aan het lijstje willen toevoegen, zodat ik hem zelf niet vergeet.

De voorzitter:

Kunt u de toezegging even herhalen?

De heer Wiersma (VVD):

De Minister gaat samen met JenV bekijken of een bredere inventarisatie kan worden gemaakt van de inburgeringsplichtigheid van verschillende groepen voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik zie de Minister ja knikken, dus deze toezegging is bij deze genoteerd.

Meneer Paternotte, u krijgt het woord nog, maar daarna ga ik er echt een punt achter zetten.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik, maar ik zou ook de toezegging van de Minister willen noemen om in kaart te brengen hoe het kan dat Nederland zo beroerd scoort bij het aan het werk helpen van hoogopgeleide vluchtelingen. Ik heb de Minister duidelijk horen zeggen dat hij daarop terugkomt.

De voorzitter:

De Minister knikt ja, dus die nemen we ook mee. Iedereen heeft een eigen toezegging.

Ik wil de Minister en zijn ondersteuners hartelijk bedanken. Ik dank ook onze eigen ondersteuners en uiteraard het publiek. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.11 uur.