Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2045 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 juli 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2029);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 17 juni 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2024).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
P.A. Dijkstra

De griffier van de commissie,
T.J.E. van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. We voeren een algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik hartelijk welkom heet, evenals zijn ondersteunende ambtenaren. We spreken over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juli en over het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 17 juni jongstleden.

Ik stel een spreektijd van vier minuten voor en ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon, namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u zeer. Ik begin met de missie in Syrië. De Verenigde Staten hebben Nederland gevraagd om grondtroepen te leveren voor een missie in Syrië. Een oproep waar welwillend naar wordt gekeken, zo liet de Minister van Defensie ons eerder weten. Dat president Trump zijn verkiezingsbelofte om de Amerikaanse troepen zo veel mogelijk terug te halen wil nakomen, is op zich heel begrijpelijk. Maar Nederland gaat toch niet deelnemen aan een militaire missie om de herverkiezing van een president, hoe sympathiek hij ons ook is, te bevorderen?

Voorzitter. Omdat Nederland, althans de regering, ook zelf zo te zien liever geen gevechtseenheden stuurt, probeert het kabinet zich nu in allerlei gekke bochten te wringen om de Amerikanen toch enigszins tegemoet te komen. Er wordt, zo lees ik in de media, gedacht aan een civiele of trainingsmissie. Maar waarom? Er is geen mandaat. De militaire vakbonden zien een missie ook niet zitten. En Noordoost-Syrië is een wespennest, gebouwd op de smeulende resten van het IS-kalifaat.

Er is nog meer kritiek te leveren op een eventuele Syriëmissie. Wat de PVV tegen de borst stuit, is het hele plan van een bufferzone dat aan de missie vastkleeft. Het idee dat de troepen van de VS, maar zeker Nederland of welk land dan ook, daar aanwezig moeten zijn om een NAVO-lidstaat af te schrikken – ik doel natuurlijk op Turkije – is natuurlijk krankjorum. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wat kan de Minister ons vertellen over een mogelijke missie in Syrië? Binnen welke termijn gaat het kabinet de Amerikaanse oproep formeel beantwoorden? Deelt de Minister mijn mening dat het van absurd beleid getuigt om een paar jaar na onze Patriotmissie in Turkije opnieuw een missie te beginnen die Turkije niet moet beschermen, maar juist Turkse agressie moet beteugelen?

De voorzitter:

Meneer De Roon, er is een interruptie voor u van de heer Voordewind. Ik wil u er ook op wijzen dat we het hebben over de Raad Buitenlandse Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, zou ik een punt van orde mogen maken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik doe dit niet zo heel erg vaak. Voor militaire missies hebben we in dit huis een artikel 100-procedure afgesproken, waarin het kabinet met een voorstel komt, waarna de Kamer zich vervolgens buigt over dat voorstel. Een van de redenen waarom die procedure er is, even los van het goed in kaart brengen van risico's en extra strategieën en dat soort zaken, is om het debat te laten verlopen over iets wat daadwerkelijk voorligt en om te voorkomen dat we telkens halve debatten voeren met mensen die voor of tegen een missie zijn die nog niet bestaat. Ik wil eigenlijk wel vasthouden aan die procedure. Dat is mij een lief ding waard.

De voorzitter:

Daarom maakte ik ook de opmerking dat we het over de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken hebben. Maar de heer Voordewind heeft een vraag aan de heer De Roon.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dat zou ook mijn opmerking zijn geweest. De heer De Roon maakt opmerkingen en speculeert over een missie in Syrië die Nederland zou initiëren. Nu zijn wij daar geen tegenstander van, maar ik weet ook nog niet waar het kabinet mee komt. De heer De Roon maakt zich al heel druk over iets terwijl we nog moeten afwachten wat er komt. Maar ten tweede, hij maakt zich volgens mij ook heel druk over de dreigingen van ISIS en Turkije. De Amerikanen zijn zo moedig om daar te blijven en hebben de Nederlanders gevraagd om dit niet alleen te hoeven doen, maar dan zegt de PVV weer: niet in mijn backyard; als Nederland er maar niet bij betrokken wordt. Dat getuigt niet echt van een heel sterke en moedige houding van de PVV.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, even over het punt van orde. De heer Sjoerdsma maakte hier zojuist een punt van orde. De heer Voordewind ondersteunt dat, maar gaat er vervolgens zelf op door. Ik denk dat we het punt van de heer Sjoerdsma moeten honoreren en dat we dus moeten doorgaan met de agenda.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer De Roon kort reageert op wat de heer Voordewind heeft gezegd. Het is ook zijn goed recht om te reageren op het punt van orde. En dan zou ik inderdaad de heer De Roon willen vragen om zich verder te houden aan de agenda van dit algemeen overleg.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik deel de opvatting van mijn collega's over het punt van orde niet. Ik was nog niet klaar met mijn verhaal, want ik wil natuurlijk ook graag van de Minister weten of hij dit onderwerp gaat bespreken met zijn EU-collega's. Dat is wel van belang. Het zou prettig zijn als we straks niet alleen blijken te staan. Daarom is het van belang om nu al te weten of de Minister gaat overleggen met zijn collega's over hoe hierin te handelen.

Wat de opmerkingen van de heer Voordewind betreft: ik moet toch echt opmerken dat dit een Amerikaans probleem is, waar wij part noch deel aan hebben. Het is eigenlijk al begonnen met president Obama, die steeds heeft nagelaten om stevig op te treden als het misging in Syrië. Dat begon al met die rode lijn over de inzet van chemische wapens in Syrië. Maar later, toen ISIS begon met Kobani aan te vallen, heeft Obama ook steeds getalmd met optreden. Uiteindelijk is het er toch van gekomen en zijn 500 Amerikaanse troepen op de grond terechtgekomen in Noordoost-Syrië. Later waren het er meer, maar het begon met 500. Dat is allemaal veroorzaakt door het getalm van Obama. President Trump heeft die situatie geërfd. Ik benijd hem daar niet om, maar het is wel een Amerikaans probleem, dat de Amerikanen nu gewoon zelf moeten oplossen. Het is hun zaak, niet de onze. We hebben ook niet gezegd: Amerikanen, talm; ga op deze manier om met de situatie. Het is hun keuze geweest. Ze moeten het zelf oplossen. We willen de Amerikanen graag bijstaan als ze zelf worden aangevallen in de VS of in hun belangen, maar we gaan natuurlijk niet meedoen aan een missie om te bevorderen dat president Trump herkozen kan worden, omdat hij anders zijn belofte niet kan nakomen om de Amerikaanse troepen terug te halen. Dat kan niet.

De voorzitter:

Meneer De Roon, wilt u verdergaan met uw inbreng? Want ik ga hier verder niet het debat over toestaan.

De heer De Roon (PVV):

Goed, voorzitter, dan zal ik dat doen. Dan kom ik bij Iran. Uiteraard ontbreekt dit land niet op de agenda. Het is de grootste terreurfinancier op deze planeet. Waarschijnlijk is het ook verantwoordelijk voor de recente aanvallen op olietankers. Het kabinet geeft in de brief met de agenda aan dat het achter het atoomakkoord met Iran blijft staan zolang Iran zich aan de afspraken houdt. Als het kabinet woord gaat houden, betekent dit dat het kabinet nu de steun voor het akkoord gaat intrekken, want Iran heeft afgelopen maandag zelf laten weten dat het de maximaal toegestane voorraad lichtverrijkt uranium overschrijdt. Ik vraag de Minister dus of hij woord gaat houden. Of kijkt hij opnieuw weg van de Iraanse provocaties?

Daarnaast wil ik opheldering van de Minister over het betalingsmechanisme INSTEX. Wil Nederland nog steeds aandeelhouder worden van dit handelssysteem waarmee sancties van onze grootste en trouwste bondgenoot omzeild kunnen worden? Zeker gezien de recente acties van Iran in en rond de Perzische Golf en Irans proxyoorlog in Jemen, wil ik daar graag een antwoord op. Als Nederland om een bizarre reden nog steeds aandeelhouder wil worden, wat gaat dit de belastingbetaler dan kosten? Dat is toch het minste wat de Kamer zou moeten weten?

Tot slot over Iran: welke consequenties gaan Nederland en de EU verbinden aan die aanvallen op olietankers? Daar lezen we geen woord over in de geannoteerde agenda. Hoe beoordeelt het kabinet de bewijzen die de Amerikanen hebben aangedragen? Gaat de Minister dit wel of niet bespreken tijdens de Raad Buitenlandse Zaken?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mijn complimenten uit te spreken richting de Minister, vanwege de succesvolle stille diplomatie om Murat Memis vrij te krijgen. Ik heb begrepen dat hij nu in het vliegtuig zit, op de terugweg. Mevrouw Karabulut zal er vast veel meer over weten, maar we kunnen allemaal opgelucht ademhalen. Daar prijs ik de Minister voor, ondanks dat ik niet precies weet wat er allemaal is gebeurd. Maar hij is wel vrijgekomen.

Voorzitter. Mijn eerste onderwerp is Libië. We hebben via de media kennis kunnen nemen van de gruwelijke beelden van migranten die daar gevangen zaten en nu in de vuurlinie gebombardeerd zijn. Een deel van deze commissie, maar in ieder geval de migratiecommissie, is daar een paar maanden geleden geweest. We hebben toen met de mensen gesproken, waarschijnlijk zelfs met de mensen die zijn omgekomen. Nu zijn er minstens 40 van hen overleden. Ik vraag de Minister wat Nederland kan doen om de UNHCR in staat te stellen om de migranten die nog wel leven en die ook nog in de vuurlinie zitten te evacueren uit die gevaarlijke gebieden. Wat kan Nederland doen om de UNHCR daartoe te faciliteren?

Voorzitter. Dan Iran. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega De Roon. Ik vraag de Minister wat Nederland nu gaat doen. Houden we nog steeds vast aan die Irandeal? De Iraanse Minister zegt zelf dat de verrijkingsprogramma's de hoeveelheid uranium overschrijden. Ze hebben dus zelf gezegd dat ze nu meer uranium verrijken dan volgens het verdrag toelaatbaar was. Gaan we nu weer sancties invoeren tegen Iran? Overschrijdt een aantal lidstaten hiermee niet ook de sancties van Amerika, door een alternatief betalingskanaal te introduceren?

Voorzitter. Dan Irak. De Minister is daar geweest. Hij heeft de positie van minderheden in Noord-Irak aan de kaak gesteld. Dat is goed van hem. Maar ik vraag hem wel om niet alleen in Bagdad maar ook in de Koerdische Autonome Regio de positie van minderheden aan de kaak te stellen. Als er kritiek is op de president van de KAR, komen mensen namelijk nog steeds in de gevangenis terecht. Dus ook graag daar aandacht voor.

Voorzitter. Hoe staat het met de coalitie om tot lokale berechting te komen van ISIS-strijders in Irak? Hoeveel landen zien dit inmiddels zitten? Kan de Minister daar wat over zeggen?

Voorzitter. Dan Myanmar. Ik lees in het verslag dat Nederland heeft opgeroepen om aanvullende sancties in te stellen tegen Myanmar. Hoe hebben de andere lidstaten daarop gereageerd? Is daar inmiddels een meerderheid voor?

Voorzitter, ten slotte. Misschien kan de Minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet enige toelichting geven op de tombola van topfuncties die inmiddels verdeeld zijn in Brussel. Hoe komt het dat Timmermans geen voorzitter is geworden op deze belangrijke positie? Kan de Minister daar enige toelichting op geven?

Dan heb ik volgens mij vijf landen en de topfuncties benoemd, in drie minuten. Tot zover.

De voorzitter:

Dat hebt u inderdaad in een recordsnelheid gedaan. En toch was het te volgen. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, er is goed nieuws. En dat mag ook gezegd worden. Ik heb dat op andere wijze ook al overgebracht aan de Minister. Dank voor alle inspanningen, ook aan de diplomaten die zich op voortreffelijke wijze hebben ingezet, maar eigenlijk aan iedereen, ook de activisten en de mensen die zich niet zozeer als diplomaat en/of als politiek verantwoordelijke hebben ingezet. Murat is vrij. Hij zit inderdaad in het vliegtuig. Hij komt vanavond om 20.30 uur aan in Eindhoven.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende weten we, en dat weten de Minister en alle andere collega's ook, dat er nog meer politieke gevangenen, ook Nederlandse politieke gevangenen, vastzitten. De eerstvolgende zaak, van een jonge vrouw met haar kind, zal op 23 juli voorkomen. Wat gaat de Minister doen om ook deze moeder met kind naar huis te laten komen? Kan de Minister toezeggen dat Nederland ook op het hoogste niveau vertegenwoordigd zal zijn bij haar proces en dit zal volgen? En heel praktisch: in het plenaire debat dat wij hadden naar aanleiding van de arrestatie en gijzeling van Murat Memis, is kort ter sprake gekomen dat er in de tenlastelegging een politierapport is opgenomen waaruit blijkt dat een Rotterdamse Koerdische vereniging, die in ons land volstrekt legaal en niet-crimineel is, als terroristisch wordt bestempeld. Wil de Minister bij de Turkse autoriteiten overbrengen, mogelijk in overleg met de gemeente Rotterdam, dat dit niet het geval is? Ik denk dat dit zou kunnen helpen, omdat de vrouw in kwestie en deze vereniging natuurlijk niks met terrorisme te maken hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij op het onderwerp Iran. Andere collega's spraken er al over. Het is een belangrijk onderwerp. Het zal ook hoog op de EU-agenda staan. Als we de berichten mogen geloven, scheelde het een haar of de Verenigde Staten hadden Iran militair aangevallen. Op het allerlaatste moment – de vliegtuigen hingen al in de lucht – heeft president Trump hiervan afgezien, kennelijk na het zien van een programma op zijn favoriete zender Fox News. Soms ben je daar dus gewoon blij mee. Iedereen weet dat een Amerikaanse aanval op Iran, waartegen al een economische en propagandaoorlog wordt gevoerd, niet zonder gevolgen zal blijven. Iran zal op zo'n aanval reageren. Het zal een geweldsspiraal in gang zetten waarvan we de gevolgen niet kunnen overzien. Ik vind het belangrijk dat de EU-landen zich uitspreken tegen de bijna-aanval van de VS. Ik heb de Minister nog niet echt gehoord. Ik ben van mening dat we niet moeten laten gebeuren dat de VS de regio nog meer in vuur en vlam zetten wanneer gekozen wordt voor nog meer oorlog. Ik zie graag een duidelijke uitspraak van de Minister. Is hij daartoe bereid? Is hij ook bereid om in EU-verband aan te dringen op een heel helder signaal tegen de Amerikaanse oorlogsplannen? We weten dat Iran, na het verscheuren van de nucleaire deal met Iran door president Trump, de anti-Obama, gebukt gaat onder nog meer sancties dan voor het akkoord. Het land kijkt natuurlijk ook naar Europa om de deal te redden, maar dat lijkt machteloos. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dat brengt mij op Pete Hoekstra, de activist Pete Hoekstra, die ook ambassadeur is van de VS in Den Haag. Terwijl de artikel 100-procedure gaande is en er een formeel verzoek ligt bij de regering, wil hij de coalitie en de onderhandelingen blijkbaar onder druk zetten. Hij heeft gezegd dat Nederland koste wat kost boots on the ground moet leveren in Syrië. Het is niet de eerste keer dat deze ambassadeur zich activistisch toont en zich mengt in onze interne aangelegenheden. Eerder uitte hij ook kritiek op het Nederlandse beleid inzake de afwikkeling van de MH17 en de import van gas uit Rusland. Stelt u zich eens voor dat de ambassadeur van Iran op de voorpagina van de Volkskrant op dezelfde wijze ongevraagd advies zou geven aan ons land. De wereld zou te klein zijn. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik vraag de Minister om dit met de ambassadeur te bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Nou, nee, het is een soort verlaat punt van orde. De heer Sjoerdsma heeft hiertoe het initiatief genomen. Ik heb het onderstreept. Volgens mij gebeurt hier nu weer hetzelfde. Ik denk dat we dit het beste kunnen honoreren door gewoon door te gaan. Dit staat gewoon niet op de agenda.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk dat we dit moeten vaststellen. U schudt nee, maar dit raakt aan het onderwerp waar de heer De Roon het zojuist over had. Ik wil het hierbij laten. We gaan hier nu geen discussie over hebben. Echt niet, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou niet durven om op dit moment met u een discussie te voeren. Dat vooropgesteld.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar u wilt wel graag met de heer Koopmans in discussie gaan. Laten we dat niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het ook niet over de artikel 100-procedure hebben. Maar deze opstelling van de ambassadeur verdient een reactie.

De voorzitter:

Het gaat over de opstelling van de ambassadeur. Ik geef het woord aan de heer Koopmans namens de VVD, voor zijn inbreng, en niet voor een debat.

De heer Koopmans (VVD):

Gezien het feit dat we alleen maar over de agenda spreken, zal ik niet benadrukken dat ik de Minister en zijn medewerkers wil bedanken voor hun goede werk inzake de stille diplomatie voor de heer Memis. Ik denk dat we dit allemaal willen ondersteunen en hiervoor willen feliciteren en bedanken. Ik ben heel blij dat we hiermee weer het vertrouwen onderstreept zien in de waarde van stille diplomatie.

Op de agenda staat Iran. Ik vraag of we kunnen uitgaan van het acteren op basis van eigen informatie als er stappen worden gezet ten aanzien van de onderhandelingspositie over het nucleaire akkoord. En als het niet onze eigen informatie is, dan in ieder geval die van het Atoomagentschap, en geen informatie waar wij twijfels bij kunnen hebben, omdat die niet zeker is. Dit is van belang voor de Europese Unie, denk ik. Daarom staat het ook op de agenda.

De Straat van Hormuz is cruciaal voor de wereldhandel. Die moeten we vrijhouden. We zien dat daar nu allemaal kleine schermutselingen plaatsvinden. Wat kan de EU bijdragen, en wat draagt de EU nu bij, om die belangrijke levensader van de wereldhandel open te houden?

Daarnaast spreek ik er nog mijn zorgen over uit dat Iran, zelfs volgens zijn eigen opgave, de grens van 300 kilogram verrijkt uranium is gepasseerd. Wat is de inzet van de Europese Unie? Ik meen dat collega's dit ook al hebben gevraagd. Welke gevolgen heeft dit voor het akkoord zelf? Het is nu eenmaal duidelijk geschonden.

De stabiliteit in Irak is van groot belang voor onze veiligheid, ook om illegale migratiestromen tegen te gaan. Welke middelen gebruikt de EU nu om die stabiliteit daar te blijven waarborgen? Welke mogelijkheden zijn er tot samenwerking met de lokale autoriteiten, de Iraakse of de Koerdische, Noord-Iraakse autoriteiten, voor de berechting van Syriëgangers?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even terug naar het vorige onderwerp, Iran. De heer Koopmans stelt een vraag aan het kabinet, aan de Minister, maar wat vindt de VVD zelf van de overschrijding van het programma voor verrijkt uranium van Iran? Iran geeft nu zelf toe dat het eroverheen gaat. Vindt de VVD dan ook dat dit consequenties moet hebben?

De heer Koopmans (VVD):

Dat moet zeker consequenties hebben, maar zoals ook de heer Voordewind weet, is dit een enorm precaire balans. Wij willen allemaal dat Iran geen atoommacht wordt. Iran is nu druk bezig om dat akkoord te schenden. De Amerikanen hebben dat akkoord opgezegd. Dat vonden wij ook een slechte zaak. Wij zien ook wel dat dit de balans onder dit akkoord ondermijnt. En dus moet hier een heel geraffineerd diplomatiek spel worden gespeeld. Ik wil niet dat wij dit hier nu gaan voorschrijven. Denk maar aan de casus die we vorige week hadden, waarbij we hebben gezien dat dit niet wijs is. Het is dus meer een vraag dan dat ik vind dat het onze positie is om hier op dit moment de instrumenten aan te dragen.

De voorzitter:

Meneer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien kan ik het dan iets genuanceerder vragen om te kijken of ik de heer Koopmans kan verleiden tot een uitspraak. Vindt hij wel dat dit niet zonder gevolgen kan blijven en dat de regering hierop moet acteren met een handeling of een actie, even los van welke actie dat moet zijn? We kunnen dit niet zomaar laten gebeuren.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor mevrouw Karabulut naast mij antwoord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, sorry.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil hier iets ongenuanceerder zijn dan de heer Voordewind. Het is namelijk helemaal niet de vraag wat de regering of Europa hier moet doen, dat gebeurt automatisch. Want Iran overschrijdt dit akkoord, waarop dan geacteerd moet worden. Maar dat acteren kan op allerlei verschillende manieren. Dat kan zijn op basis van een gesprek, stevig of niet, maar dat kan ook een enorme vorm van escalatie zijn, die wij natuurlijk het liefst niet willen. Dat zijn allemaal acties waarvan de minste sowieso plaatsvindt. Dus ik denk dat de heer Voordewind het antwoord al heeft gekregen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de zomersfeer er al inzit, en dat mijn collega's allemaal graag een bijdrage willen leveren aan mijn bijdrage.

De voorzitter:

Trekt u zich er niks van aan.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind het wel gezellig.

De voorzitter:

Ik vraag de collega's om even stil te zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dan hebben we het nog even over Moldavië. De Europese steun daar is gebaseerd op conditionaliteit. Ik wil de Minister vragen of daaraan ook weleens toepassing is gegeven. Is er weleens geld teruggevorderd omdat het verkeerd is besteed? Is er weleens gezegd dat het geld er gewoon niet komt, omdat de rechtsstaat bijvoorbeeld niet op orde is?

Dan nog even Sudan en de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik zeg «even», maar dat zijn wel heel belangrijke tragische situaties aldaar, van groot belang voor onze migratieproblematiek. Natuurlijk is er nu op beide plekken veel geweld. Ik wil de Minister vragen welke middelen de Europese Unie daar inzet om bij te dragen aan de stabilisatie van de probleemgebieden.

Tot slot wil ik nog terugkomen op een van mijn evergreens: mijn zorgen over de manier waarop de External Action Service opereert. Heel veel EU-vertegenwoordigers zijn afkomstig uit landen die de voormalige kolonisator zijn en landen die daar heel sterke belangen hebben. Ik zal niet alle landen opnoemen, maar als je kijkt naar de huidige ambassadeurs in een aantal landen, dan hoef ik u niet te vragen wie de ambassadeurs zijn in Tsjaad, Tunesië, Mali en Burkina Faso. De ambassadeur in Burundi is ook van een land dat uzelf kunt raden, en zo gaat het nog even door. Zeker als je kijkt naar de vorige ambassadeur, is het heel vaak hetzelfde. In Portugal begrijp ik dat van de zeven afgelopen EU-ambassadeurs er vijf uit Portugal kwamen. Nou begrijp ik dat men in Portugal Portugees spreekt en in Brazilië ook, maar Denemarken heeft ook een ambassadeur in Brazilië.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Ja. Ik wil vragen of de Minister als discussiepunt kan opbrengen dat de vertegenwoordigers van de Europese Unie breed de EU vertegenwoordigen en dat we niet de indruk wekken dat het een verlengstuk is van een bepaald land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had bijna een punt van orde gemaakt om te zeggen dat dit helemaal niet op de agenda staat van de Raad Buitenlandse Zaken. Maar het zou heel flauw geweest zijn als ik dat had gedaan.

Er is over Iran al veel gezegd. Ik ben het wel eens met de heer Koopmans dat er een subtielere reactie nodig is, als ik hem even mag citeren. Het is bijvoorbeeld interessant wat de Iraniërs zelf zeggen. Dat viel mij tenminste op. Die zeggen: het is inderdaad waar dat onze voorraad verrijkt uranium nu groter is dan in het akkoord mag, maar het valt toch binnen het akkoord, want in het akkoord staat dat als iemand anders zich niet meer aan het akkoord houdt, wij dat ook niet meer hoeven te doen. Ik zeg het nu niet in de juridische VN-taal, maar in mijn eigen woorden. Ik zou de Minister willen vragen om daar eens op te reageren. Iran ontleent dus aan het feit dat de Verenigde Staten er zonder verder overleg zijn uitgestapt een argument om te zeggen: dan hoeven wij ons er ook niet meer aan te houden. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Dat is ook van belang in het licht van datgene wat we wellicht de komende weken nog diplomatiek kunnen doen. De officiële deadline van Iran was ooit 7 juli, als ik het mij goed herinner. Wij hadden nog 60 dagen om de economische voordelen van het akkoord te laten zien en zo niet, dan zou Iran zich er niet meer aan gebonden voelen. Dat is over ongeveer drie dagen. Ik ben dus heel benieuwd wat we politiek nog kunnen verwachten van de Raad Buitenlandse Zaken, als die bijeenkomt om over Iran te spreken om nog datgene te doen wat we eigenlijk allemaal willen, namelijk kijken of het akkoord gered kan worden omdat dat in ons veiligheidsbelang is.

Daarbij is INSTEX van belang. Ik dacht dat de heer De Roon daar in negatieve zin over sprak, maar ik zou daar graag in positieve zin over willen spreken. Ik vind dat namelijk een van de weinige concrete instrumenten die we hebben om de effecten van Amerikaanse sancties tegen Iran te helpen verlichten of zelfs ongedaan te maken. Het is een lastig proces. Ik begrijp dat er veel druk is van de Verenigde Staten op lidstaten om niet mee te doen aan INSTEX. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat ook zo ervaart. Hij heeft de vorige keer gezegd bij onze bespreking van de RBZ dat het een moeizaam proces is. Ik herinner me dat we het er toen ook al even over hadden. Dat is bijna een maand geleden. Ik ben benieuwd of er inmiddels al wat voortgang te melden is.

Voorzitter. Heel kort nog even over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik ben namelijk heel benieuwd naar datgene wat in de geannoteerde agenda als een mogelijkheid staat aangekondigd, namelijk dat er een civiele missie zou komen op basis van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Er is voor zover ik weet al een EU-trainingsmissie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het mandaat van die missie is pas weer verlengd tot 2020. Ik ben benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt en of Nederland van plan is om een bijdrage te gaan leveren aan deze missie, die naar mijn overtuiging heel hard nodig is.

Voorzitter, ik kom bijna tot een afronding. Gelukkig staat er bij de geannoteerde agenda dat er wellicht nog additionele onderwerpen geagendeerd zullen worden. Dat zet toch ook voor mij de deur open om nog andere dingen hier te noemen en toch binnen de geannoteerde agenda te blijven.

Ik ben heel blij dat collega Voordewind aandacht heeft gevraagd voor de situatie in Libië. Ik zou behalve de evacuatie die hij noemde, de Minister willen vragen wat dit nu betekent voor het opereren van de Libische kustwacht. Die brengt de mensen terug. Dat gebeurt actief, elke dag. Het waren er 1.500 in de maand juni. Er zijn 1.500 mensen door de Libische kustwacht met steun van de Europese Unie teruggebracht naar Libië, waar ze in die kampen komen et cetera et cetera. Behalve het punt van evacuatie dat ik graag ondersteun, zou ik ook aan de Minister willen vragen of datgene wat er gebeurd is nog consequenties heeft voor onze steun aan en het opereren van de Libische kustwacht. De afgelopen nacht zijn er immers meer dan 40 doden in Libië gevallen.

Ten slotte. Het zou kunnen dat onder additionele onderwerpen ook het opzeggen van het INF-verdrag aan de orde komt. Dat weet ik niet. Dat vraag ik aan de Minister. Zo ja, dan zou ik hem willen vragen of hij nog kansen ziet om voor 2 augustus politiek een herstel van het INF-verdrag voor elkaar te krijgen. Wij gaan straks met reces, maar er komt nog een NAVO-Rusland Raad, als ik het goed heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil allereerst ingaan op een belangrijk onderwerp op deze Raad Buitenlandse Zaken, namelijk Iran. Ik realiseer me dat we anderhalve week verder zijn als die Raad wordt gehouden. In die tijd kan een hoop gebeuren. Dat geldt nu weer sterker dan bij de voorbesprekingen van Raden waar we wat dichter op zaten. De belangrijkste recente ontwikkeling is dat Iran zelf aangeeft zich niet meer te houden aan het akkoord. Het valt mij op dat in de geannoteerde agenda nog netjes staat: zolang Iran zich aan de afspraken houdt, steunt het kabinet het akkoord. Maar de situatie lijkt echt al veranderd te zijn. Mijn belangrijkste vraag aan de Minister hierover is daarom: hoe nu verder? Wat is zijn inzet in dit kader?

Een tweede vraag is op welke manier er uitvoering is gegeven aan een motie die we een jaar geleden hebben aangenomen in deze Kamer. Die verzoekt de regering om in Europees verband te streven naar heldere afspraken met Iran over het niet-uitbreiden van het ballistischraketprogramma, over het niet langer financieren van terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt. Op welke manier is er uitvoering gegeven aan deze motie? Mijn derde vraag in verband met Iran is op welke wijze Europa de samenwerking zoekt met de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma een vraag voor u heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

De vraag over die motie steun ik uiteraard. De motie die destijds is ingediend door collega Van der Staaij en een merendeel van de Kamer was uitstekend. Ik heb wel een vraag aan de heer Van der Staaij, omdat hij zegt dat Iran nu niet meer voldoet aan de nucleaire deal. Wat moet volgens hem met de Verenigde Staten gebeuren gezien het feit dat de VS deze deal hebben opgezegd zonder dat het Atoomagentschap heeft geconstateerd dat Iran de deal brak?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is natuurlijk geen nieuw feit. Daar ging het hele debat van vorig jaar eigenlijk over. Hoe waardeer je dat en de ingewikkelde situatie die daardoor is ontstaan? Toen hebben we gezegd: laat Europa vasthouden aan de afspraken die hier gemaakt zijn, maar wel in de verwachting dat dit aan de Iraanse kant het geval zou blijven. Die situatie lijkt nu door de recente verandering juist veranderd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zegt de heer Van der Staaij daar dan ook mee dat Europa wel alles op alles moet zetten om Iran weer terug te laten keren naar de uitvoering van deze deal? Met andere woorden: moet Europa nadenken over de wijze waarop deze deal overeind kan worden gehouden, zodat Iran inderdaad voldoet aan de deal en dus ook niet in de buurt kan komen van een nucleaire bom?

De heer Van der Staaij (SGP):

De vorige keer hebben wij gezegd: een betere deal is nog beter en geen deal is heel ingewikkeld. Het belang dat we met elkaar delen, is dat we in ieder geval koste wat kost de nucleaire ambities van Iran willen proberen te voorkomen. Dat blijft wat mij betreft de hoofdinzet. Dat over Iran.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heb ik nog een punt dat niet op de agenda staat. Mijn vraag is dus waarom dat niet op de agenda staat.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Misschien is het goed om even vast te stellen dat we het altijd hebben over onderwerpen die wel een relatie hebben met de Raad Buitenlandse Zaken. We hebben bezwaar tegen onderwerpen die puur binnenlands de buitenlandse politiek betreffen. Mag ik het even zo zeggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Geroepen werd: punt van orde! Ik steun dat wel. Met name als het om artikel 100-brieven gaat, is ooit in de Kamerdiscussie en het toetsingskader afgesproken: pas op, want als je je er al half over gaat uitlaten, ontstaat er te veel vervlochtenheid tussen kabinet en parlement. Dat was de achtergrond om daar een heel bijzondere voorzichtigheid in te betrachten.

De voorzitter:

Dat was vastgesteld. Gaat u verder en stelt u de vraag waarom het volgende onderwerp niet op de agenda staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom staat het Midden-Oosten Vredesproces niet op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken? Dat staat daar heel vaak wel op. Ik was eigenlijk wel benieuwd hoe het nu verdergaat met het Amerikaanse Peace to Prosperity-plan voor de Palestijnse bevolking. Het valt mij op dat daar heel weinig aandacht voor is geweest, terwijl dit wel een plan is dat economisch heel wat zou losmaken als dat daadwerkelijk gesteund zou worden. Ik ben benieuwd of daar vanuit Europa serieus aandacht aan wordt besteed. Wordt daarnaar gekeken? Of wordt dat afgedaan als Amerikaanse propaganda waar we het niet over hoeven te hebben? Dat laatste proef ik om me heen, maar dat zou ik dan toch ook graag van de Minister horen. Laten we in die reflex niet te makkelijk kansen lopen die er wel degelijk ook liggen in dit plan voor de versterking van de economie, juist in de Palestijnse gebieden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma vanuit de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het bedanken van de Minister en uiteraard zijn medewerkers voor hun goede werk bij de vrijlating van Murat Memis. Ik spreek de hoop uit dat ook alle andere politieke gevangenen, die daar nu nog vastzitten met een Nederlandse of een andere nationaliteit, binnenkort vrij mogen komen.

Het eerste onderwerp dat ik zou willen bespreken, is de toenemende spanning rond Iran. Ik wil daarbij focussen op de drie incidenten die recent hebben plaatsgevonden. Een: waarom is onze trainingsmissie in Irak tijdelijk stopgezet? Heeft Nederland nou kunnen bevestigen dat er daadwerkelijk iets aan de hand was waardoor die missie moest worden stopgezet? Twee: hoe zit het met de tankers in de Straat van Hormuz? Heeft Nederland kunnen bevestigen welk land daarachter zit? Drie: hoe zit het met de neergehaalde drone? Heeft Nederland er kennis van of deze drone in Iraans luchtruim is neergeschoten of niet? Ik vraag dat natuurlijk omdat toch een beetje de indruk is ontstaan dat deze een beetje samenhangende gebeurtenissen bedoeld leken om daar het conflict op de spits te drijven. Heeft wat er in de Straat van Hormuz is gebeurd gevolgen voor het economische verkeer daar? Zo ja, moet er niet iets gebeuren om dat economische verkeer beter veilig te stellen?

Dan het atoomakkoord. Iedereen heeft al geconstateerd dat de Verenigde Staten dat akkoord doormidden hebben gescheurd. Ik wil de Minister vragen hoe hij de overschrijding taxeert waar Iran nu voor heeft gekozen. Wat betekent dat nou in de praktijk? Wat zal er voor deze Minister nodig zijn om weer terug te keren naar de uitvoering van de deal? En welk perspectief biedt INSTEX nu daadwerkelijk? Ik snap dat het nu operationeel is; er zijn een aantal transacties geweest. Is Nederland daar nu bij aangesloten en kan dat ook leveren wat Iran van ons verwacht?

Tot slot. Is er perspectief dat deze atoomdeal wordt verbreed naar bijvoorbeeld een deal die alle landen van het Midden-Oosten omsluit, om op die manier te kijken of we er toch nog iets van over kunnen houden?

Wat betreft het aflopen van het INF-verdrag op 2 augustus sluit ik mij graag aan bij collega Van Ojik, maar vraag ik de Minister ook of we dit verdrag laten aflopen zonder dat de Europese Unie drukmiddelen heeft ingezet richting Rusland om alsnog te voldoen aan dit verdrag. Ik zou het zelf heel raar vinden als zo'n zwaarwegend verdrag afloopt zonder dat wij kenbaar hebben gemaakt dat we daar diplomatiek of economisch weinig heil in zien.

Heel kort, Irak. Er is al heel veel gezegd over de noodzaak van berechting van strijders van Islamitische Staat. Dat is de uitdrukkelijke wens, behoefte en misschien zelfs droom van alle slachtoffers en nabestaanden van die verschrikkelijke barbarij. Er wordt nu gesproken over een tribunaal en er wordt ook gesproken over lokale berechting. Kan de Minister garanderen dat wij, welke berechtingsvorm er ook zal komen – ik hoop dat er een komt – ervoor proberen te zorgen dat de doodstraf niet tot de mogelijkheden behoort?

Voorzitter. Dan Sudan. Ik spreek mijn hoop uit dat de motie die is aangenomen in de Kamer, kan worden omgevormd tot een van de conclusies van de Europese Raad Buitenlandse Zaken en dat daarin in ieder geval een oproep wordt opgenomen vanuit Europa aan Sudan om Al-Bashir uit te leveren aan het Internationaal Strafhof. Ik snap dat het sanctiedeel nog afhankelijk is van de goede inspanning van de Afrikaanse Unie, dus dat de Minister daarvoor nog het juiste moment afwacht. Dat verwacht ik niet nu, maar die oproep ten aanzien van Al-Bashir zou mij zeer dierbaar zijn.

Tot slot, heel kort nog de Magnitskywetgeving. De Minister zei dat er wellicht grote steun was, maar nog niet definitief. Ik hoop ook dat hij de landen die nog dwars zouden liggen, en marge van deze vergadering aan hun jasje kan trekken om te bekijken op welke wijze deze landen kunnen worden overgehaald om hier alsnog mee in te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Wil de Minister direct doorgaan? Ik schors voor enkele ogenblikken. We blijven even zitten, want we gaan zo verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Die beantwoording zal gaan langs de lijn die ook hier enigszins aan de orde was. Eerst de landen en onderwerpen die op de agenda staan. De Kamer heeft gelijk dat wij ver voor de RBZ-Raad zelf overleggen, dus het kan zijn dat er nog iets aan de agenda wordt toegevoegd. Ik heb in ieder geval een vrij uitgebreide tweede stapel onderwerpen die niet op de agenda staan, maar waar wel vragen over zijn gesteld. Dit begint ook een oud mos te worden in deze commissie. U weet dat ik, zolang de voorzitter dat goedvindt, die vragen naar beste vermogen beantwoord. Maar ik begin met de geagendeerde onderwerpen.

Allereerst Iran, dat begrijpelijkerwijs bij alle Kamerleden hoog op de agenda staat; specifiek de door Iran zelf aangekondigde overschrijding van de verrijkingslimiet onder het nucleair akkoord JCPOA. Dat is zonder meer zorgelijk en teleurstellend. Zoals de Kamer weet, hebben de verdragspartijen daarover om tafel gezeten. Nederland is geen verdragspartij, maar steunt wel zeer dat dit akkoord is gesloten. We vinden namelijk dat Iran veel te verwijten is. Een van de dingen is de ontwikkeling van nucleaire wapens. Waar het gelukt is om daar een akkoord over te sluiten, vinden we het van groot belang om dat naar beste vermogen overeind te houden. Wij vinden het logisch dat nu eerst de verdragspartijen met een gezamenlijk standpunt komen over wat er moet gebeuren en om op grond daarvan ons oordeel te bepalen. Er zijn losse verklaringen gekomen van de landen die verdragspartij zijn, maar er is nog geen gezamenlijk standpunt of ze Iran nog ruimte willen geven om op zijn schreden terug te keren of toch al meteen vervolgstappen willen zetten. Ik vind het echt de juiste volgorde dat verdragspartijen daar eerst mee komen. Maar geen misverstand: ik vind dit heel zorgelijk. Dat moet aan Iran overgebracht worden.

De heer Van Ojik vroeg of de redenering die Iran hanteert, namelijk dat de VS zijn begonnen met de overschrijding, een reden zou kunnen zijn om te billijken dat Iran het verdrag overschrijdt. Ik vind dat geen logische redenering. Ik weet dat Iran die redenering hanteert. Ik heb eerder al gezegd over Iran dat ik het geen land vind dat in de positie is om ultimatums te stellen. Ze kondigen aan dat ze dit dreigen te gaan doen. De reden dat ik er steeds van overtuigd ben dat het overeind houden van het akkoord van belang is, is niet alleen de inhoud van het akkoord zelf, namelijk het voorkomen van het verder ontwikkelen van kernwapens, maar ook het feit dat het sluiten van een internationaal akkoord wat Nederland betreft altijd de hoofdroute is naar het oplossen van conflicten. Als je in die hoofdroute gelooft, is er ook geen andere route dan je daaraan houden. Dat is dus ook de Nederlandse inzet, maar dat verlangen we dus ook van andere partijen. Inderdaad, de VS hebben tot ons grote leedwezen hun handtekening onder het akkoord weggetrokken. Maar het is geen logische weg om een escalatie te creëren, waarbij Iran zich er dan ook niet aan houdt.

Dat is precies de reden – die vraag stelden een aantal van u – waarom Nederland wel de bereidheid heeft om deel te nemen aan INSTEX. Dat is het instrument waarmee door Europese bedrijven de Amerikaanse sancties omzeild kunnen worden – sancties tegen bedrijven die toch handeldrijven met Iran. De heer Voordewind vroeg of dit geen schending is van Amerikaanse sancties. De Amerikaanse sancties tegen Europese bedrijven zijn extraterritoriale sancties. Dat is een instrument dat wij niet passend vinden, omdat je daarmee je eigen binnenlandse politieke keuzes oplegt aan bedrijven of mensen die in hun eigen land binnen de wet opereren. Dat is het geval: Nederlandse en Europese bedrijven mogen wat ons betreft zaken doen met Iran. Sterker, het is onderdeel van het nucleair akkoord dat we dat aanmoedigen. Dan is het ook logisch dat wij ons best doen om Nederlandse en Europese bedrijven in staat te stellen om dat te doen.

INSTEX is nog niet volledig operationeel. De heer De Roon vroeg hoe groot de Nederlandse bijdrage zal zijn. Dat zal waarschijnlijk een paar ton zijn. Dat betreft aandelenkapitaal. Maar omdat de storting nog niet heeft plaatsgevonden, ken ik geen precies bedrag.

Dan breder over de situatie in Iran vroeg de heer De Roon als eerste...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Van Ojik een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over INSTEX, als u dat goedvindt, voorzitter. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. Toen zei de Minister: het heeft nogal wat voeten in de aarde om het echt operationeel te krijgen. Ik begrijp uit de media dat er veel druk is van de Verenigde Staten om het niet te laten lukken. Klopt dat? Ervaart Nederland dat ook zo? Als ik de gezichtsuitdrukking van de Minister goed interpreteer, is hij verbaasd. Maar ik ben gewoon benieuwd of dat een factor is die een rol speelt, in ieder geval voor een aantal landen maar misschien ook wel voor Nederland, om terughoudend te zijn.

Minister Blok:

Op het laatste is het antwoord volmondig nee. Ik kijk inderdaad een beetje verbaasd, want vanaf het eerste gesprek dat ik in deze functie met mijn Amerikaanse collega heb gevoerd, heb ik het gehad over het nucleair akkoord, onze teleurstelling over het Amerikaanse uittreden en het feit dat wij hier belang aan hechten en niet willen dat Nederlandse bedrijven die binnen onze wet zaken mogen doen, daar schade van ondervinden. Dat heb ik nooit als druk ervaren. Hij heeft het waarschijnlijk ook niet als druk van mijn kant ervaren, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, maar daar hebben we gewoon een heel openhartig gesprek over in de vorm van we agree to disagree. Dat is zeker geen reden waarom INSTEX nog niet volledig operationeel is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is de vervolgvraag wat dan wel de redenen zijn en wat de inzet van Nederland in Europa kan zijn om wel aan het sanctieverlichtingsonderdeel van de deal te kunnen voldoen en zo de Iraniërs te houden aan hun verplichtingen. Kan de Minister dat toelichten?

Minister Blok:

Eigenlijk stuiten we hier op praktische problemen. Bedrijven hebben betalingsverkeer nodig en banken hebben vrijwel altijd grote belangen in de VS, omdat er een dollarrekening nodig is voor internationaal betalingsverkeer. Banken zullen dus normaal gesproken niet bereid zijn om zaken te doen met bedrijven die ook zakendoen met Iran, want dan zal de bank daarop aangesproken worden. INSTEX wil een oplossing bieden voor dat betalingsverkeerprobleem. Een tweede vraagstuk betreft het bedrijf zelf, ook als het betalingsverkeerprobleem is opgelost via INSTEX, dat een afweging moet maken of het activiteiten heeft of verwacht te ontplooien in de VS die het belangrijker kán vinden dan activiteiten in Iran. Omdat de Amerikaanse markt heel erg groot is, zal de afweging voor heel veel bedrijven, ook als het betalingsverkeerprobleem is opgelost, daarom zijn dat de Iraanse markt voor hen te klein is om de schade op de Amerikaanse markt goed te maken. Ik vrees dat dat gewoon een heel pragmatische oplossing is. Dat zal niet voor alle bedrijven gelden, want er zijn wel degelijk bedrijven die toch interesse hebben, maar voor veel bedrijven zal dit de afweging zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het lijkt haast onoplosbaar, maar zijn er dan strategieën – of gaat de Minister aandringen op de ontwikkeling van zulke strategieën vanuit de EU – om de praktische problemen voor zover mogelijk op te lossen, maar ook richting de Verenigde Staten een duidelijk statement te maken dat de nieuwe, aangescherpte sancties niet de manier zijn? Hoe kunnen we daar heel duidelijk over zijn? Want uiteindelijk zien we dat de Iraanse bevolking daar meer dan ooit onder lijdt en dat het bijdraagt aan de escalatie.

Minister Blok:

Het is volstrekt duidelijk dat de Europese Unie en Nederland anders denken dan de VS over de strategie ten opzichte van Iran wat betreft het nucleair akkoord. We zijn het eens over de binnenlandse rol die Iran speelt op het gebied van mensenrechtenschendingen, over de negatieve rol in het Midden-Oosten, het steunen van terrorisme, het ontwikkelen van middellangeafstandsraketten. We zijn het er volstrekt over eens dat dat niet de juiste weg is. We zijn het oneens over dit akkoord. Daar is ook geen enkel misverstand over. In het allereerste gesprek dat ik überhaupt gevoerd heb met de Amerikaanse collega, kwam dit op tafel, en ook in latere gesprekken. Maar dat betekent niet dat we elkaar overtuigd hebben, tot hun teleurstelling en de onze. Ik geloof inderdaad niet dat deze weg tot een oplossing gaat leiden. Bij het nucleair akkoord is aan het gebeuren waar ik vanaf het begin bang voor was, wat de heer Van Ojik ook verwoordde: als één partij een akkoord ter discussie stelt, zal de andere partij ook de verkeerde kant op gaan bewegen. Dat is heel zorgelijk. We hebben het nog steeds over het ontwikkelen van kernwapens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel deze vraag uiteraard. Het liefst zou ik zien dat de Europese Unie... We kunnen ons niet helemaal immuun maken voor deze extraterritoriale sancties, maar misschien moeten we ook gaan nadenken over alternatieve binnenbetalingssystemen of voorwaarden aan de valuta waarin contracten worden vastgelegd door bedrijven. Maar mijn vraag gaat hierover: president Trump heeft altijd gezegd dat hij wel een andere deal wil. Nou heb ik geen enkel bewijs gezien dat hij dat daadwerkelijk wil en weet ik niet welke voorwaarden daaraan vast zouden zitten, maar ziet deze Minister nog kans om via die weg iets van deze deal overeind te houden of de deal te verbreden? Is dat een levensvatbaar spoor? Of is dat meer public relations van Trump dan wat anders?

Minister Blok:

Nou, dat zou een levensvatbaar spoor kunnen zijn. Op zich is de benadering terecht dat er veel meer op de agenda hoort te staan met Iran; de heer Van der Staaij verwees in dat kader naar zijn eigen motie. Die aankondiging is dus een teken van hoop. Hij is in feite wel geclausuleerd als «en dan moet Iran stap één, twee en drie zetten». Als we iets meer in een situatie zouden komen waarin beide partijen aangeven dat ze graag om tafel zouden komen, dan zou zo'n totaalakkoord de koninklijke weg zijn. Maar op dit moment zie je juist een escalatie van zowel de kant van Iran als die van de VS, in steeds scherpere maatregelen en taal. Maar mijn inzet binnen de EU, straks in het overleg dat we nu voorbespreken, en ook in de rechtstreekse contacten met de VS en Iran, is dat je voor zo'n brede aanpak moet kiezen. Dat is echt cruciaal voor de wereldvrede. Dat klinkt zwaar, maar daar heb je het potentieel over.

De heer De Roon en de heer Sjoerdsma vroegen of wij verdere of eigen informatie hebben over de vraag wie er achter de droneaanval in de Straat van Hormuz zit. Die hebben wij nu niet. We proberen die wel boven tafel te krijgen, maar we hebben geen aanvullende informatie op datgene wat via de pers naar buiten is gekomen.

De heer Koopmans en de heer Sjoerdsma vroegen, in reactie op de geluiden in de pers, of er mogelijk marinebeveiliging moet komen van koopvaardijschepen in de Straat en in de Golf. Wij zijn daarover in gesprek. Er ligt geen concreet verzoek, maar wij hebben hierover frequente contacten met de VS en met andere betrokken landen en daarbij is dit ook een onderwerp.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over Iran beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar Irak en Syrië.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voordat u daarmee doorgaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een belangrijke vraag, in mijn ogen, is niet beantwoord. Dat is namelijk of de Minister bereid is zich duidelijk uit te spreken tegen een oorlog met Iran en tegen een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten. Dat is toch iets wat voorligt, gezien alle escalatie en de bijna-aanval van de VS op Iran.

Minister Blok:

Ik denk dat iedereen altijd tegen iedere oorlog is, dus ik heb even niet helder voor ogen wat dat zou toevoegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij daar ook tegen is, omdat dit zich nu concreet afspeelt tussen de VS en Iran. Ik vraag de Minister of hij bereid is om hier samen met zijn collega's een krachtig signaal te ontwikkelen en ook naar buiten te brengen. Ik denk dat het nu meer dan ooit belangrijk is om dit uit te spreken.

Minister Blok:

Daarom staat het ook op de agenda.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan de situatie in Irak en Syrië. De heer Voordewind vraagt of we ook de regering van de Koerdische Autonome Regio in Noord-Irak aanspreken op de positie van minderheden. Dat is zeer zeker zo. Dat heb ik ook gedaan bij mijn bezoek daar. Zoals de heer Voordewind weet, proberen we ook via projecten, deels humanitair, deels ondersteuning van het bewind, in de Autonome Regio ervoor te zorgen dat de positie van die minderheden gewaarborgd wordt en dat zij hun leven weer kunnen oppakken.

Dan de vraag over de voortgang bij de berechting van IS-strijders. Er hebben bijeenkomsten plaatsgevonden in Stockholm en als vervolg daarop in Parijs. We zijn met gelijkgezinde landen, Zweden, Frankrijk, Duitsland, VK en België een route aan het verkennen om zo'n internationaal tribunaal op te richten. Ik heb de Kamer ook al eerder geïnformeerd, dacht ik, dat ik tijdens de Algemene Vergadering van de VN, in september in New York, hier weer een vervolgbijeenkomst op wil organiseren.

Parallel daaraan is er in Nederland een aanvraag om advies aan de extern volkenrechtelijk adviseur en dat zal halverwege juli naar buiten komen. Er zijn een aantal dilemma's. Die zal ik niet herhalen, want die zijn bekend. De heer Sjoerdsma vroeg rechtstreeks naar een ervan: of voor Nederland de conditie zal blijven gelden dat bij berechting in Irak niet de doodstraf toegepast mag worden. Inderdaad, dat is een van de condities en dat is ook een van de punten van discussie. Ik heb de Minister van Irak zelf deze week over een aantal onderwerpen en dit ook aan de telefoon gehad. Hij zei: «wij zijn een autonoom land, dus wie bent u om zich met onze rechtspraak te bemoeien.» Wij gaven aan dat wij denken dat het in wederzijds belang is om samen te werken bij die berechting, want dat is voor hen ook een enorme opgave, maar dan wel op een manier waarop wij dat ook acceptabel vinden, en dat is zonder de doodstraf.

Dat is een voorbeeld, of eigenlijk zijn het er twee: je treedt in de autonomie van een land in zijn algemeenheid, want normaal gesproken worden misdrijven berecht waar ze gepleegd zijn, en binnen die autonomie van dat land kan een land wetgeving hebben die wij niet juist vinden. Beide onderwerpen spelen, maar uit wat ik beschrijf blijkt ook dat ik met andere Europese landen hierover een oplossing zoek en rechtstreeks contact onderhoud met Irak. Zodra het advies er is – dat is tijdens uw reces, maar u kennend gaat u dat ook meteen lezen – neem ik ook de suggesties van de volkenrechtelijk adviseur daarbij mee.

Los daarvan ondersteunen we langs een heel aantal routes – de heer Koopmans vroeg daarnaar – Irak en de Koerdische Autonome Regio bij het weer opbouwen van de samenleving, omdat dat bitter noodzakelijk is. Sporen van de oorlog zijn daar in fysieke zin nog overal aanwezig, maar ook de enorme schade die dat in de samenleving heeft toegebracht. Er zijn heel veel interne vluchtelingen. Er zijn nog steeds spanningen tussen bevolkingsgroepen. Dat kan mogelijk een voedingsbodem zijn voor IS, maar ik vrees dat het erger is dan dat: IS opereert nog steeds als ondergrondse organisatie, die wel degelijk nog steeds grote schade aanricht.

Dat rechtvaardigt ook dat Nederland en Europa daar op veel manieren aanwezig zijn. Daarom staat het ook op de agenda. Eerlijk gezegd is een van de punten die ik zal inbrengen, dat ik vind dat Europa er ook nadrukkelijker aanwezig moet zijn. Het is van groot belang dat wij dat zelf doen. Dit vind ik ook typisch een gemeenschappelijk Europees vraagstuk. Het is een buurland van Europa, zou je kunnen zeggen, waarvan wij de gevolgen ook echt in onze eigen landen ervaren, in positieve en negatieve zin. Ook om die reden wil ik eigenlijk een actievere Europese rol.

De heer Koopmans vroeg ook naar Moldavië, een onderwerp dat ook op de agenda staat. Hij vroeg of wij condities koppelen aan EU-geld. Er zijn condities gekoppeld aan het daarvoor beschikbare geld. Op grond daarvan is de steun in 2017 ook bevroren. We vonden namelijk dat de vorige regering echt onvoldoende stappen zette naar verbetering van de rechtsstaat en aanpak van de corruptie. Er is net een nieuwe regering, een brede coalitie. We hebben het eerder gehad over nieuwe criteria voor het Oostelijk Partnerschap. Daar zit meer conditionaliteit in, waarvoor Nederland zeer heeft gestreden. Maar ook onder het oude pakket hebben we die conditionaliteit ingevoerd. Het is niet zo – dat was de andere vraag van de heer Koopmans – dat er echt geld is teruggevraagd. Er is geld niet uitgekeerd, omdat we onvoldoende voortgang zagen.

De heer Koopmans (VVD):

Dank hiervoor. Maar is het niet teruggevraagd omdat het geld wel goed is besteed? Voor de duidelijkheid:...

De voorzitter:

Het was net zo'n lekker korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik houd het hierbij.

Minister Blok:

Op dit moment heb ik daar geen aanwijzingen voor. Maar er lopen natuurlijk altijd onderzoeken van de Europese Rekenkamer en van OLAF. Dus ik zou even moeten checken of er nog onderzoeken lopen die misschien alsnog tot zo'n conclusie kunnen leiden. Misschien dat ik dat in tweede termijn weet; anders kom ik daar later op terug.

De heer Van Ojik vroeg naar de Europese inzet in de Centraal-Afrikaanse Republiek, waar de situatie zeer chaotisch is. De centrale regering heeft eigenlijk alleen gezag in de hoofdstad en het tribale conflict is heel gruwelijk. Er komt inderdaad mogelijk een voorstel voor een aanvullende missie. Ik ken de details daar nog niet van, dus ik kan niet op voorhand zeggen of Nederland dat gaat steunen, laat staan daarin een eigen rol gaat spelen. Ik kan wel toezeggen dat, zodra ik die informatie heb, ik die met mijn eigen appreciatie ervan met de Kamer zal delen.

Dan was er een vraag van de heer Sjoerdsma over Sudan. De vorige keer hebben we daar uitgebreid over gesproken. Het staat nu vrij kort op de agenda. Er is alle reden om daaraan aandacht te blijven besteden. Ik heb de vorige keer nadrukkelijk de punten aan de orde gesteld die de heer Sjoerdsma nu ook noemt. Dit is typisch een voorbeeld om een mensenrechtensanctieregime in te zetten. Het was voor ons ook een aanleiding om nog eens bij een aantal weifelaars dit voorbeeld te gebruiken, want ik spreek in de wandelgangen collega's over allerlei zaken, waar we het over eens zouden moeten zijn dat de Europese Unie zo'n instrument zou moeten hanteren.

Daar heb ik ook de oproep aan gekoppeld dat Al-Bashir naar het Strafhof in Den Haag moet komen. Die inzet blijft onverminderd. We hebben er ook rechtstreeks contact over met de Afrikaanse Unie, die probeert een overeenkomst tot stand te brengen tussen de huidige regering en de coalitie van maatschappelijke organisaties. Ik vind het ook goed dat de Afrikaanse Unie daar de leiding in pakt. Ik hoop natuurlijk van harte dat het akkoord lukt, punt één, en punt twee: dat daar ook de afspraken in zitten over de berechting van Bashir. Ik vind ook dat daarbij de beschikbaarheid van toekomstige EU-hulp als lokkend perspectief aan de horizon gehanteerd moet worden, en dat werd ook breed gedragen in de vorige Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag daarover.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kort, omdat ik deze inzet van de Minister zeer waardeer. Het kan zijn dat ik me vergis, maar volgens mij heb ik in de Raadsconclusies van de vorige keer niet een oproep gelezen om Al-Bashir aan het Strafhof uit te leveren. Hoe schat de Minister de kans in dat een oproep die conclusies dit keer wel kan bereiken?

Minister Blok:

Deze keer zullen er geen conclusies komen, omdat het geen agendapunt is, maar zoals gezegd, ik zal ervoor blijven strijden. Dat wordt ook wel breed gedeeld. Ik heb het niet helemaal paraat, maar u heeft ongetwijfeld gelijk als u zegt dat het niet in de conclusies is gekomen.

Met betrekking tot Turkije, allereerst dank voor de complimenten aan mijn mensen die zich inderdaad uitgebreid ingezet hebben voor Murat Memis. Ook ik kreeg het blijde bericht, een paar uur geleden, dat hij in het vliegtuig zat, dus ik mag aannemen dat hij geland is. Heel goed nieuws. Of nog niet helemaal geland...

De voorzitter:

Hij gaat nog landen.

Minister Blok:

Hij gaat ongetwijfeld landen. De taxfree wacht.

Onze inzet voor de moeder uit Rotterdam en de andere gevallen is dezelfde; dat zij naar huis kunnen, dat als er een rechtszaak plaatsvindt, die snel moet plaatsvinden. Voor de moeder uit Rotterdam is er een datum geprikt. Bij dat proces zal Nederland ook weer diplomatiek vertegenwoordigd zijn, zoals mevrouw Karabulut vroeg.

De informatie over de Koerdische vereniging in Rotterdam is ook bekend bij de Turkse autoriteiten. Ik heb in mijn gesprek daarover met Minister Çavuşoğlu zelf ook opgebracht dat deze organisatie in Nederland gewoon onder de vrijheid van meningsuiting valt. Ik realiseer mij overigens dat dat tot verdriet is van de Turken, die vinden dat wij dat anders moeten doen, maar dat onderstreept nog een keer dat de boodschap bij hen heel duidelijk is dat dit in Nederland echt tot onze kernvrijheden hoort.

Dan de vragen van de heer De Roon over het Amerikaanse verzoek om een Nederlandse bijdrage aan de stabilisatie in Syrië. Ik vind dat als er zo'n verzoek ligt, waarover wij u hebben genotificeerd, we dat heel zorgvuldig moeten doen; een aantal van u wees daar ook op. Het gaat om de mogelijke inzet van militaire middelen. Dat kan ook op andere wijze. Collega Bijleveld heeft al aangegeven dat grondtroepen wat ons betreft niet aan de orde zijn, maar om daar nu een aantal observaties over te doen, terwijl we daar zorgvuldig mee bezig zijn en de Kamer zorgvuldig geïnformeerd wordt, dat past niet bij het gewicht en de complexiteit van dit soort besluitvorming. Ik kan wel de vraag beantwoorden of wij hierover contact hebben met andere EU-landen. Dat is zeker zo. Het verzoek geldt niet alleen voor ons, maar ook voor andere landen.

Mevrouw Karabulut vroeg mijn reactie op de uitspraak van de Amerikaanse ambassadeur. De Amerikaanse ambassadeur vertegenwoordigt de Verenigde Staten en kiest daarbij de woorden en de procedures die hij kiest. Ik ga over de Nederlandse ambassadeurs en als er aanleiding toe is, spreek ik ze daarop aan, maar ik ga niet over de Amerikaanse ambassadeur. Ik heb regelmatig contact met hem, maar hij vertegenwoordigt zijn land op de manier waarop hij dat wil doen. Het is een belangrijke bondgenoot voor ons, met grote historische banden, veiligheidsbanden en economische banden, dus ik waardeer de relaties. Soms zijn we het openlijk niet eens, zoals ik net heb geschetst rond Iran. Het komt ook bij andere onderwerpen voor dat we het niet eens zijn. Dan kunnen we dat ook open aan elkaar vertellen. Maar ik ga niet een andere ambassadeur aanspreken op de manier of het tijdstip waarop hij wel of geen uitspraken doet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dat verbaast me enigszins, want naar mijn mening is de manier waarop hij dit doet niet gangbaar en niet gebruikelijk. Nu kan dat, maar hij gaat daarin wel erg ver. Op deze wijze zet hij ook de coalitie, de Minister en Nederland voor het blok. Vindt de Minister dit voor andere ambassadeurs een normale gang van zaken dat je via de voorpagina's op deze wijze de druk op een land opvoert, als ambassadeur? Want hij is geen Minister en geen president. Als morgen of overmorgen de Iraanse ambassadeur dat op deze wijze zou doen, of de Turkse ambassadeur over de genocide, ik noem maar wat, zou dat dan een normale gang van zaken zijn, om zich op deze wijze uit te laten over onze interne aangelegenheden? Die afweging moeten wij als land natuurlijk maken.

Minister Blok:

Zeker. U vraagt nu wat ik in toekomstige gevallen zou doen. Ik heb dan de geruststellende wetenschap dat mevrouw Karabulut daar waarschijnlijk luid en duidelijk een oordeel over uit zou spreken, en dat mag ook in een vrij land. U kent ook mijn oordeel. Ik ga over de Nederlandse ambassadeurs, niet over de ambassadeurs van andere landen. Daar onderhoud ik goede contacten mee, maar woordkeuze, timing en agendering zijn altijd voor hun rekening.

De heer Van der Staaij vroeg of het plan van de heer Kushner, namens de Amerikaanse regering, nu in de EU op de agenda staat en wat onze reactie is. Het staat niet formeel op de agenda, maar ook hier spreek ik met enige regelmaat met collega's over, want een groot deel van de tijd die ik doorbreng in de Europese vergaderzalen breng ik door met praten en koppen koffie drinken. Diegenen die mijn agenda een beetje volgen, zien ook dat ik eigenlijk alle Europese landen bezoek, of zij komen hier, om over dit soort thema's door te praten, dus langs die route staat het op de agenda.

De hoofdlijn voor Nederland en de Europese Unie is dat wij vinden dat de tweestatenoplossing nog steeds de enige duurzame oplossing kan bieden, die er langs politieke weg moet komen, en dat het plan dat nu gepresenteerd is door de heer Kushner een onderdeel is van een plan dat ook nog een politiek vervolg krijgt. Dat heeft hij zelf ook aangegeven. Dat wezenlijke onderdeel van die tweestatenoplossing zal wat ons betreft ook in dat volgende plan zichtbaar moeten zijn. Het is niet ons plan, maar het volgt wel uit de enige oplosbare route die wij zien.

Het plan dat nu voorligt, is een economisch plan. Het bevat deels nieuwe, deels bekende onderdelen, bijvoorbeeld het belang van een corridor tussen Gaza en de Westbank, zoals de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma eerder aan de orde hebben gesteld. Het bevat zeker elementen die het de moeite waard maken om te kijken of we het tot een succes kunnen maken. Nederland is bezig met een project voor de gasvoorziening voor Gaza en voor exportmogelijkheden. Ik heb met enig leedwezen gezien dat de Palestijnse Autoriteit direct heeft aangegeven het sowieso niks te vinden. De Israëlische regering had volgens mij geen vertegenwoordiging in Bahrein. Wij waren vertegenwoordigd op hoog ambtelijk niveau.

We willen dit heel serieus nemen, maar zien ook wel een aantal praktische obstakels op de punten die ik net noemde. Laten we alsjeblieft in een conflict dat nu al decennia vastzit en voor ontzettend veel leed zorgt, proberen bij iedere stap die gezet wordt te kijken of het ook echt een stap vooruit kan zijn.

De heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma vroegen naar het INF-verdrag. Op dringend verzoek van Nederland komt er volgende week een NAVO-Rusland Raad. Ik vrees dat dit inderdaad een laatste kans is om er bij Rusland op aan te dringen om terug te keren op zijn schreden en zich weer binnen de afspraken van het INF-verdrag te gaan bewegen. Dit is ook een onderwerp dat ik de afgelopen tijd steeds zelf aan de orde heb gesteld. Ik heb een vrij korte periode met mijn collega-Ministers van zowel de VS als Rusland en China gesproken. Ik heb steeds benadrukt: zet nou vervolgstappen en kijk ook of China aan kan haken, omdat dit type wapens ook bij de Chinezen beschikbaar is. In alle eerlijkheid zeg ik dat dit tot nu toe niet het gewenste resultaat heeft, maar dat leidt zeker niet tot een andere inzet. We gaan nog uitgebreider spreken over nucleaire non-proliferatie, maar ik weet niet of dat deze week doorgaat. Ik heb u op de hoogte gesteld van de stappen die we samen met gelijkgezinde landen genomen hebben om de non-proliferatie niet alleen levend te houden, maar ook stappen verder te brengen.

De voorzitter:

Het is misschien goed om even te zeggen dat dat deze week inderdaad niet meer doorgaat. Het is te kort tijd. Gaat u verder.

Minister Blok:

Libië. Vanochtend zijn inderdaad de laatste verschrikkelijke berichten naar buiten gekomen over een bombardement op een centrum waar migranten bijeen waren, mogelijk bij vergissing. Maar dat maakt niet uit voor de enorme schade en het leed dat daar is aangericht. De vraag van de heer Voordewind is: steunen wij UNHCR bij het ervoor zorgen dat migranten in veiligheid gebracht kunnen worden? Nederland steunt de UNHCR uitgebreid, specifiek ook rond de migratieproblematiek in Libië. Ook steunt Nederland de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, om ervoor te zorgen dat mensen terug kunnen. Deze verschrikkelijke gebeurtenis onderstreept nog eens dat we die lijn moeten blijven volgen.

De heer Van Ojik vroeg of dit moet leiden tot een andere benadering van de Libische kustwacht. Dat ligt niet voor de hand. De Libische kustwacht brengt schepen op in het Libische deel van de Middellandse Zee dat valt onder zijn Search and Rescue-verantwoordelijkheid. Het type boot dat gebruikt wordt, kan ook maar beter opgebracht worden, want dat zijn geen zeewaardige schepen. Het is letterlijk levensgevaarlijk om daarmee de zee op te gaan. Hoe verschrikkelijk deze gebeurtenis ook is, dit kan niet tot de conclusie leiden dat de kustwacht dan opeens niet meer in moet grijpen op momenten dat ze dit soort schepen ziet met veel mensen en vaak ook smokkelaars aan boord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt dat dit niet voor de hand ligt. Het verschil tussen nu en de situatie een halfjaar geleden is dat mensen nu proberen om een oorlog te ontvluchten. Wat er vannacht gebeurd is, is niet een opzichzelfstaand incident. Dat is het gevolg van het feit dat Libië inmiddels alweer maanden in een soort hernieuwde burgeroorlog is verwikkeld. De zogeheten vluchtelingenkampen – maar de Minister weet dat het eigenlijk detentiekampen zijn – liggen bij het front. Ik vind het verschrikkelijk om te zeggen, maar we konden helaas wachten op wat er vannacht gebeurd is. Dat zou een keer gaan gebeuren. Dat is de realiteit. De mensen die proberen te vluchten, worden met steun van de Europese Unie door de Libische kustwacht teruggebracht naar die kampen. En dan zegt de Minister: het ligt niet voor de hand dat we daar onze conclusies uit trekken voor het functioneren van die kustwacht. Ik vind van wel. De situatie is gewijzigd. Je brengt mensen terug naar oorlogsgebied. Die mensen komen daardoor in gevaar. Ik zou zeggen: dat noopt tot heroverweging. Ik zou de Minister willen vragen om dat met zijn collega's te bespreken en om niet te snel te zeggen dat het door moet gaan zoals het de laatste tijd gegaan is.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft gelijk dat de situatie in Libië afschuwelijk is. Wie kan dat bestrijden? Dat brengt met zich mee dat Nederland zelf, maar vooral ook in EU-verband en NAVO-verband, actief is om te kijken of er een politieke oplossing kan komen, hoe moeilijk dat ook is. Dat is de weg uit die burgeroorlog. Punt twee is dat Nederland, zoals ik net schets, via UNHCR en IOM actief is bij het verlichten van de situatie waarin de mensen in die detentiecentra zitten die vanuit Afrika naar Libië en vaak ook naar Europa willen trekken. De stelling dat de kustwacht geen boten meer terug moet brengen, vind ik echt een andere. De kustwacht heeft ook de taak om te zorgen voor volle onveilige boten. We zien toch allemaal de beelden van die opblaasboten waarmee je echt niet de Middellandse Zee op moet gaan, en waardoor veel mensen omkomen? De kustwacht moet die toch niet voorbij laten varen en zeggen: ik knijp een oogje toe, hoewel hier een onzeewaardig schip langskomt met tientallen mensen aan boord?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om onzeewaardige schepen, het gaat erom dat de Libische kustwacht iedereen die probeert uit Libië te vluchten, probeert te onderscheppen. Ik benadruk nogmaals dat dit gaat met steun, ook met financiële steun, van de Europese Unie. Die mensen worden teruggebracht naar een oorlogssituatie, naar een situatie waarvan we vannacht weer hebben gezien tot wat voor verschrikkelijke rampen en drama's die kan leiden. De Minister zegt nu dat er iets moet gebeuren als het om een niet-zeewaardige boot gaat. Ik vind dat eerlijk gezegd een andere discussie, want zoals de Minister heel goed weet, beperkt de Libische kustwacht zich niet tot onzeewaardige boten. De Libische kustwacht probeert iedereen die vlucht vanuit Libië tegen te houden en terug te brengen naar Libië. Ik vraag de Minister om er met zijn collega's bij de RBZ over na te denken of dat een situatie is die vanuit Europees perspectief wenselijk is. Ik vind absoluut van niet. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Europese Ministers van Buitenlandse Zaken zeggen dat ze dat wel wenselijk vinden. Het is misschien nog niet zo gemakkelijk om een andere oplossing te vinden. Dat wil ik allemaal accepteren, maar ik vraag de Minister nogmaals om zijn best te doen om hier eens goed naar te kijken. Kunnen we hier doorgaan op de manier zoals we gedaan hebben?

Minister Blok:

Het antwoord op de vraag of we moeten doorgaan met die situatie, luistert heel nauw. Wat bedoelt u met «zoals we nu doen»? Ik geef niet aan – dat suggereert u ook niet – dat we de situatie in Libië moeten laten zoals die is. U vraagt mij specifiek of we mensen die vluchten uit Libië, moeten doorlaten omdat ze vluchten uit een oorlogsland. Dat is een veel bredere afweging. Dat geeft eigenlijk aan dat je vindt dat er helemaal nergens in Libië een plaats is om veilig te zijn. Volgens mij kun je die conclusie nu ook niet trekken.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als u het goedvindt, voorzitter, nog een korte interruptie, omdat de Minister zegt: het hangt er een beetje vanaf wat de vraagsteller – ik in dit geval – bedoelt. Ik bedoel inderdaad dat de Libische kustwacht mensen terugbrengt naar Libië, terwijl we weten dat in de afgelopen maand, juni, een kleine 1.500 van deze mensen precies in de detentiekampen in de frontlinie zijn terechtgekomen. Dat is geen hypothese, want dat wordt keurig bijgehouden. Mijn vraag gaat over die situatie. Nogmaals, ik erken dat het niet zo gemakkelijk is om met een alternatief te komen, maar ik vraag de Minister om zich op die situatie te beraden. Ik snap best dat hij van alles doet met zijn collega's om de situatie in Libië te verbeteren, maar helaas lijkt dat nog niet van de ene op de andere dag gelukt te zijn. Je moet dus consequenties trekken op het punt van het terugbrengen van vluchtelingen naar de oorlogssituatie. Dat is mijn punt.

Minister Blok:

Ik waardeer dat de heer Van Ojik ook zelf aangeeft dat dit een ingewikkeld dilemma is, want je kunt niet constateren dat heel Libië onveilig is, hoe verschrikkelijk de situatie op heel veel plekken in Libië ook is. Als je moet beoordelen waarnaartoe iemand wel of niet terug kan gaan, kom je inderdaad in heel ingewikkelde situaties terecht. Ik zie daar geen andere oplossing voor dan de route die we nu kiezen, namelijk de oorzaak van het conflict zelf aanpakken en de organisaties daar hulp en onderdak laten bieden aan de migranten om hen te helpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch misschien een feitelijke correctie op wat de Minister hier stelt, namelijk dat niet heel Libië onveilig zou zijn. Dat vindt de Europese Unie trouwens wel, en Nederland ook, want we sturen geen vluchtelingen terug naar Libië, omdat het een onveilig land is. Nog even los daarvan en doorgaand op de vraag van Van Ojik: ik begrijp ook wel dat je iets moet doen met de kustwacht, maar is de Minister wel bereid om bij de kustwacht en de UNHCR erop aan te dringen om de mensen die worden opgevist uit de Middellandse Zee en het gebied van Libië veilige plekken te bieden, niet zijnde de frontlinies? Want daar lopen ze een groot gevaar, wat we gisterenavond hebben gezien. De UNHCR heeft andere kampen elders in Tripoli die niet in de frontlinie liggen. Is de Minister bereid om daarop aan te dringen?

Minister Blok:

Daar wil ik echt even over nadenken, want u vraagt mij nu uit het hoofd een inschatting te maken van een complexe situatie. Dat wil ik doen in overleg met de collega van Justitie en Veiligheid. Daar kom ik schriftelijk op terug. Uw vraag is eigenlijk of er andere plekken in Tripoli of in Libië zijn waar de mensen naartoe gebracht kunnen worden. Dat is een valide vraag, dus daar wil ik goed naar kijken.

Een heel ander onderwerp: de heer Voordewind vroeg om een appreciatie van de procedure en uitkomst van de verdeling van de topfuncties. De procedure was ingewikkeld, zoals we allemaal hebben kunnen waarnemen. Er deden erg veel spelers aan mee. We kunnen wel wensen dat dit anders was gelopen, maar de complexiteit heeft nou eenmaal tot deze route geleid. De uitkomst is volgens mij wel een heel evenwichtige. Het gaat om een heel aantal functies met steeds een indrukwekkende achtergrond. Frans Timmermans, die we als Nederlander natuurlijk zeer een voorzitterspositie hadden gegund, is het niet geworden. Wel prolongeert hij het vicevoorzitterschap. De overige kandidaten zijn zeer gekwalificeerd. Maar de heer Voordewind weet ook dat er nog een ongetwijfeld spannend debat met het Europees Parlement plaats gaat vinden. Ik kan niet uitsluiten dat er nog een deel twee komt.

Dan had de heer Koopmans een punt dat hij eerder opgebracht heeft, waardoor ik er dus enig huiswerk over heb kunnen doen. Dit gaat over de vraag of de EU-ambassadeurs in landen die voormalige koloniën zijn opvallend vaak uit bepaalde landen komen. Onze cijfers zijn dat in de voormalig Britse koloniën – dat zijn er 40 – drie Britse EU-ambassadeurs zijn. In de voormalig Franse koloniën – dat zijn er 24 – zijn er vier Franse ambassadeurs. In de voormalig Belgische koloniën is één van de drie Belgisch. Dat is het voorbeeld dat de heer Koopmans noemde. Wat Portugal betreft heeft hij gelijk. Daar is inderdaad sprake van een lange serie Europese ambassadeurs met Portugese geboortepapieren. In de ex-Spaanse koloniën zijn vijf van de achttien Spaans. Je zou dus kunnen zeggen dat daar een oververtegenwoordiging is. Als de heer Koopmans andere cijfers heeft, leg ik die er graag naast. Daar wordt het debat alleen maar rijker van. Onze cijfers wijzen niet heel duidelijk in de richting van een oververtegenwoordiging.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn huiswerk. Het is natuurlijk wel zo dat er een disproportionele verhouding is, ook in wat de Minister aangeeft. Bij de voormalig Britse koloniën kan ik het wel begrijpen, omdat de Britten de afgelopen jaren, sinds het brexitreferendum, niet zo veel ambassadeursbenoemingen meer hebben gekregen. Stel dat ik de Minister vraag om ook te kijken naar de vorige ambassadeurs, de voorgangers van de personen op de lijst. Ik wil hem nu niet expliciet vragen om dat te doen. Maar als hij dat zou willen doen, zou hij zien dat die verbinding wel heel sterk is, zeker als hij kijkt naar welke landen politiek interessant zijn voor de voormalige kolonisator. Dan zal hij zien dat bijvoorbeeld de Fransen zich wel erg concentreren op alles wat rond Mali zit, dat de Belgen inderdaad aan het roteren zijn tussen Burundi, de Democratische Republiek Congo en andere landen en dat de Spanjaarden heel sterk in het gebied zitten. En dat is niet zo vanwege de taal. Ik begrijp best dat je, als je Spaans bent, Spaans spreekt en dat je dan makkelijk in een Spaanstalig land terechtkomt, maar Nederland heeft natuurlijk ook heel veel ambassadeurs in Spaanstalige landen. Dat geldt ook voor Slowakije. Ik denk dus dat het toch iets ernstiger is dan dat de Minister nu aangeeft.

Minister Blok:

Ik wil nu eigenlijk vooral vooruitkijken, door aan te geven dat ik voortdurend Nederlanders promoot voor EU-posten. Volgens mij deden mijn voorgangers dat ook. We hebben met grote regelmaat mensen die uitstekend Frans, Spaans en ook wel Portugees spreken. Ik zie natuurlijk graag Nederlanders op die posten. Dat lukt ook regelmatig. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste aandachtspunt. Ik bereik meer door de EU goede kandidaten te presenteren dan door te zeggen dat de verdeling niet klopt. Dan krijg ik natuurlijk de wedervraag: heb jij dan iemand anders? En dan is mijn antwoord nu: ja.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, heel kort nog.

De heer Koopmans (VVD):

Ik steun graag de inzet van de Minister, maar ik vraag hem vanwege de geloofwaardigheid van het EU-buitenlandbeleid toch – voor zover de VVD vindt dat het EU-buitenlandbeleid een leidende rol moet hebben, namelijk alleen op bepaalde vlakken – om de tendens tegen te gaan die er nog steeds is dat een en ander nationaal geprivatiseerd wordt. Dat is wel van belang. Ik vraag de Minister om daar blijvend op in te zetten.

Minister Blok:

De route van een fatsoenlijke vertegenwoordiging over de verschillende landen is voortdurend de inzet van Nederland, overigens niet alleen als het gaat om diplomatieke posten maar ook breder binnen de Europese Unie. Dat is nog wel een punt van zorg. Maar dat heeft ook te maken met de beschikbaarheid van Nederlandse kandidaten. Specifiek wat de buitenlandse dienst betreft, volg ik de route die ik heb aangegeven. Daarmee hebben we recent ook weer successen geboekt. Dat blijf ik ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik kijk naar de collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie daar geen behoefte aan.

Ik zal nog even een paar toezeggingen noemen.

– De Minister heeft toegezegd de Kamer te informeren over de appreciatie van de civiele missie door de EU in de Centraal-Afrikaanse Republiek als meer details bekend zijn.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vragen over gebieden in Libië waar migranten veilig naar teruggebracht kunnen worden.

Dan dank ik de Minister. Ik dank de collega's.

Sluiting 17.05 uur.