Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

35 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 151 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 augustus 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 december 2018 inzake programma overzicht Militaire Gezondheidszorg 2020 (MGZ 2020) (Kamerstuk35 000 X, nr. 73);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (IGK) over het jaar 2018 (Kamerstuk35 000 X, nr. 140);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2018 (Kamerstuk35 000 X, nr. 139).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries

De griffier van de commissie,
De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert en Karabulut,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.35 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg over de jaarverslagen over 2018 van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg en de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun ondersteuning van harte welkom. Verder welkom aan de collega's. We hebben vier minuten spreektijd afgesproken. We beginnen met mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de jaarverslagen van de inspecteur-generaal der krijgsmacht en van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg. Ik wil beide inspecteurs hartelijk danken voor hun werkzaamheden en hun heldere rapporten. Dat maakt de problematiek voor ons goed inzichtelijk. Uit beide jaarverslagen blijkt duidelijk dat bij Defensie een transitie is ingezet naar meer veiligheid, maar ook dat we pas aan het begin van dat traject staan.

Voorzitter. Ik begin met het jaarverslag van de igk. De igk schrijft dat hij problemen met besluitvaardigheid bij commandanten is tegengekomen als het gaat om het oplossen van onveilige situaties. Daar schrik ik van, want dat is nou precies het tegenovergestelde van wat we willen. Het is ook in tegenspraak met wat de bewindspersonen zeggen te willen bevorderen in de bedrijfscultuur. Volgens de igk zeggen de commandanten het gevoel te hebben eigenlijk iets te moeten doen, maar bang te zijn voor de consequenties voor de bedrijfsvoering. Ik heb daar ook naar gevraagd in het gesprek van de Kamer met de igk. Hij geeft aan dat het iets verbetert door het oprichten van de IVD en het meer praten over veiligheid, maar de taakopvatting is dus nog altijd heilig en de can-domentaliteit blijkbaar onverminderd dominant. Herkent de Minister dat beeld? Wat gaat zij doen om bij commandanten te laten landen dat de veiligheid belangrijker is dan de bedrijfsvoering?

Ook over de voortvarendheid waarmee behoeftes die aan veiligheid raken, worden opgepakt, is de igk kritisch. Er is nu weliswaar het commandantenbudget van € 15.000 waar op papier snel zaken van gekocht kunnen worden, maar de praktijk blijkt toch weerbarstiger. Voor bijna alles wat een commandant zou willen kopen gelden namelijk raamcontracten van Defensie. Als het om infrastructuur gaat, maakt bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf de dienst uit. GroenLinks is enthousiast over de pilot om commandanten meer ruimte te geven, vooral ook meer financiële ruimte, maar dan moet dat wel echte ruimte zijn en geen papieren ruimte. Wanneer wordt deze pilot geëvalueerd? Wil de Minister heel kritisch laten kijken of commandanten dit geld in de praktijk wel kunnen gebruiken waarvoor het is bedoeld? Kan zij toezeggen dat de Kamer daar informatie over krijgt?

Ik kom op de IMG. Een belangrijke constatering van de IMG is dat het bindend inzetbaarheidsadvies voor de verantwoordelijk militair arts onvoldoende erkend en opgevolgd wordt, terwijl deze adviezen bindend zijn. Volgens de IMG erkennen commandanten dit niet, met name in opleidingssituaties. Dat is echt een zorgelijke conclusie. Inzetbaarheidsadviezen zijn niet voor niets bindend. Wat gaat de Minister doen om beter op de naleving ervan toe te zien?

Vorig jaar heb ik het rangniveau van de IMG ter sprake gebracht omdat de IMG toen aangaf niet alle medical treatment facilities in het buitenland te kunnen bezoeken. De Minister antwoordde toen dat toegang in voorkomende gevallen geregeld zou worden met friendly visits, maar het jaarverslag van de IMG laat nogmaals zien dat dat onvoldoende is. Een generaal wordt nu eenmaal anders behandeld. Kan de Minister aangeven wat toch het bezwaar is om van de IMG gewoon een generaal te maken? Het is toch onhandig dat er steeds ad-hoctoegang geregeld moet worden voor de IMG, terwijl het wel van groot belang is dat hij of zij toegang heeft tot dergelijke faciliteiten?

Tot slot de hygiëne van de legering. Voor de gezondheid van het defensiepersoneel is het van belang dat er veilige en moderne sanitaire voorzieningen in de gebouwen zitten. Dat is nu simpelweg niet het geval, zoals we de laatste tijd al vaker hebben besproken in deze commissie. De IMG constateert ook dat de uitvoering van verbeterplannen te traag loopt. We komen kort na de zomer te spreken over de vastgoedportefeuille, als het goed is. Kan de Minister of de Staatssecretaris in dit verband toezeggen om binnen het plan voor het vastgoed prioriteit te geven aan maatregelen die nodig zijn voor de veiligheid en de gezondheid van het personeel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag inderdaad over rapporten en verslagen van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg en de inspecteur-generaal van de krijgsmacht. Ik wil hun danken voor de bijdrage, zowel op papier als in de Kamer, waar ik niet in persoon bij kon zijn maar wat we zeker wel hebben gevolgd. Tijdens dat gesprek in de Kamer heeft zowel de IMG als de igk op indringende wijze duidelijk gemaakt dat het diepste punt bij Defensie weliswaar is bereikt, maar dat de weg omhoog maar heel langzaam is ingeslagen. Problemen rondom en van het personeel en de minimale werkomstandigheden van het personeel staan centraal.

Voorzitter. De IMG geeft in zijn jaarverslag aan dat de inzet op missies of operaties van hele onderdelen onder druk staat, alleen al vanwege onvoldoende medisch personeel. Het ontbreken van voldoende medisch personeel is een bedreiging van de interventie of missie. Dat is heel verontrustend. Hier dringt zich een herhaling op van de vragen over de algemene inzetbaarheid die wij natuurlijk al langere tijd hebben. Ik zou op dit onderdeel graag een reactie willen hebben van de bewindspersonen.

Voorzitter. «De kok is met verlof, wij sukkelen met het eten.» Dat is een soldatenlied uit de jaren vijftig dat iemand onder mijn aandacht bracht en dat mij brengt op de kwaliteit van het eten van onze soldaten. De cateraar Paresto is in kwaliteit verbeterd, zei de IMG op 22 mei. Dat is heel belangrijk voor de gezondheid van het personeel, dus dat is goed. De kwaliteit van de voedselveiligheid kan echter nog niet gegarandeerd worden op missies. Kunnen de bewindspersonen daarop reageren? Wat gaan zij hiermee doen?

Dat brengt mij op de hygiëne. Een van de onthutsende zaken die de IMG vaststelt, is dat de algehele hygiëne onder druk staat. Ook op dat vlak zijn er wel verbeteringen zichtbaar, maar er zijn nog steeds grote risico's. De IMG meldde dat bij tandartsen gebruik wordt gemaakt van flessenwater omdat leidingwater niet vertrouwd wordt met het reële risico van legionellabesmetting. Dat is het gevolg van de veroudering van de gebouwen. Over de gebouwen weten we ook het nodige. Daar zijn grote problemen mee. Kunnen de bewindspersonen dit bevestigen, maar vooral ook een reactie geven ter verbetering?

De igk benoemt – en voelt ook als geen ander – de problemen met de sociale veiligheid. Er is een enorm wantrouwen in de organisatie geslopen. De titel van het jaarverslag, Investeer in vertrouwen, is volgens ons dan ook volledig terecht omdat er nog heel veel nodig is om het vertrouwen in alle defensieorganen terug te krijgen. Dat meldt ook de igk. De igk stelt dat meer regie, overzicht en het stellen van prioriteiten nodig is en benadrukt het belang van open communicatie met de medewerkers. Op welke wijze gaan de bewindspersonen de regie verbeteren en alle initiatieven vormgeven? En op welke wijze zal de informatie daarover beschikbaar worden gesteld? De Staatssecretaris erkent de klachten, maar mijn partij zou ook graag willen dat de regie meer wordt opgepakt op alle niveaus.

Ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben, voorzitter. Dat brengt mij – heel snel nog – op het plan militaire gezondheidszorg 2020. Er ligt nu een plan om het gebrek aan medisch personeel op te lossen, maar dit plan toont ook hoe ingewikkeld en langdurig dit proces is. De Minister schrijft in de brief dat om te slagen aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan om alle acht onderdelen te kunnen waarmaken. Wat zijn de vooruitzichten? Hoe gaat dit verlopen? Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de CDA-fractie heel veel dank aan de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg en de inspecteur-generaal der krijgsmacht voor het uitbrengen van hun verslag. Dat is zeer van belang om Defensie scherp te houden en zaken te verbeteren.

Maar sta me toe om mijn inbreng te beginnen met een woord van grote vreugde. Gisteren hebben Defensie en de vakbonden een onderhandelingsresultaat bereikt. Dat wilde ik niet onvermeld laten, want na maanden van intensieve onderhandelingen en bijna een jaar na het verwerpen van het vorige onderhandelingsresultaat is het nu tot een akkoord gekomen. Ik constateer dat dit pakket er beter uitziet voor het personeel. Ik noem een paar voorbeelden: een salarisverhoging van 6,3%, een volledige eindejaarsuitkering, een hogere toelage, de eerste stappen naar een nieuw loongebouw en een stevige investering in een nieuwe, rechtvaardige pensioenregeling voor militairen. Het CDA wil de bewindslieden, de vakbonden en alle mensen die aan tafel zijn blijven zitten om hierover te praten, feliciteren met het resultaat. We kunnen nog niet op de tafel gaan dansen – dat is ook niet gepast in dit gebouw, meneer de voorzitter – want de vakbonden zullen hun achterban de komende weken nog gaan raadplegen over het nieuwe onderhandelingsresultaat. Dat proces willen we zeer serieus afwachten, want het vertrouwen van het personeel was diep weggezakt. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dus er is nog een lange weg te gaan. Hopelijk biedt dit het perspectief waar iedereen naar snakt. Dat moeten we positief verwelkomen, vind ik.

De igk stelt in zijn jaarverslag op bladzijde 12 dat breedgedragen, duidelijke arbeidsvoorwaarden van groot belang zijn voor het herstel van het vertrouwen en daarmee ook essentieel voor het behoud van personeel. De igk komt nog steeds te veel mensen tegen die de organisatie voortijdig verlaten of gaan verlaten terwijl ze liever zouden blijven. Onduidelijkheid over arbeidsvoorwaarden en pensioen, te geringe vergoedingen, te weinig perspectief en een toenemende werkdruk brengen hen ertoe te kiezen voor een alternatief buiten Defensie. Deze vicieuze cirkel moet doorbroken worden. De Defensienota stelt terecht het personeel op één. Het is mooi dat er nu boter bij de vis is geleverd. We kunnen wel investeren in slagkracht en nieuwe wapensystemen, maar het heeft weinig zin als het personeel om dat allemaal te handelen er niet is.

De igk stipt diverse punten aan. Ik noem er toch een paar, waar de Minister en de Staatssecretaris wellicht op kunnen reageren. Door de onderbezetting komen sommige eenheden in een negatieve aaneenschakeling van gevolgen terecht. Er moet vaker voor elkaar worden ingesprongen. Militairen moeten hierdoor werk verrichten waarvoor zij niet zijn opgeleid en structureel oneigenlijke taken vervullen, waardoor zij hun eigen opleiding en loopbaan uithollen. Veel militairen zijn bovendien onvoldoende opgeleid als ze in hun eerste functie geplaatst worden. Door de tekorten en de hoge werkdruk is de noodzakelijke begeleiding niet gegarandeerd. De igk stelt dan ook dat dit soort situaties kan leiden tot onveilige werksituaties. Daar hoor ik wel graag een reactie op.

In het kader van het behoud van personeel moet er nog veel gebeuren. Ik zou adviseren om ook laaghangend fruit te plukken, juist om het vertrouwen terug te winnen. Ik noem bijvoorbeeld wifi op kazernes. Dat lijkt een klein punt, maar het is wel heel belangrijk voor het personeel. Ook mijn voorganger Bruins Slot maakte zich hier hard voor, en dat is ook gedaan, maar de igk verbaast zich erover hoe weinig voortvarend sommige andere behoeftes worden opgepakt, met name waar die de veiligheid van het personeel raken. Hij pleit dan ook voor een versnelde procedure op het gebied van infrastructurele aanpassingen. Terecht wijst hij op schijnbaar kleine behoeftes die grote effecten kunnen hebben. Sta me toe nog even een voorbeeld te noemen, dan rond ik daarna direct af, voorzitter. Neem de mobiele hospita. Deze komen niet van de defensieterreinen af door ontbrekende hefmiddelen. Daardoor kan het materiaal niet verplaatst worden. Ik heb even op de site van de lokale Bo-rent gekeken: voor € 275 exclusief btw kun je gewoon een verreiker huren met een bereik van 9 meter, een soort heftruck. Het moet toch mogelijk zijn dat een commandant dat soort problemen zelf oplost als Defensie daar niet in voorziet? Kan de Staatssecretaris of de Minister hierop reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het leek even of de heer Van Helvert een aanbod deed als nieuwe matchmaker voor praktische problemen bij Defensie en het inhuren van dingen. Een mooi carrièreperspectief!

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden die mijn collega van het CDA aan de Staatssecretaris richtte: het is ongelofelijk knap dat er nu een resultaat ligt. Uiteraard feliciteer ik de Minister ook van harte, maar dit is toch vooral iets van de Staatssecretaris. Ik hoop van harte dat de leden van de bonden zullen instemmen, zodat recht wordt gedaan aan het personeel op één.

Voorzitter. De Inspecteur Militaire Gezondheidszorg en de inspecteur-generaal der krijgsmacht doen wat D66 betreft cruciaal werk. Het is ook goed dat beide organisaties onafhankelijk kunnen opereren. Weliswaar vallen de beide inspecteurs onder de Minister, maar dat neemt niet weg dat zij met enige afstand tot de organisatie het broodnodige toezicht kunnen houden en hierover naar de Kamer rapporteren. Beide inspecteurs ben ik dan ook erkentelijk voor hun jaarverslag.

Voorzitter. Ik zal allereerst ingaan op het jaarverslag van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg en vervolgens het jaarverslag van de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Ik zal dat vooral doen vanuit het perspectief van alle veiligheidsaspecten voor militairen.

Voorzitter. De Inspectie Militaire Gezondheidszorg is in haar jaarverslag niet mals als het gaat om medische zorg: problemen met de inzet van mobiele hospitalen, te weinig medisch personeel en te weinig materieel. Dit is zeer zorgelijk, niet alleen omdat het onze inzet beperkt, maar vooral ook omdat de tekorten een gevaar kunnen vormen voor onze militairen. Bovendien ziet de inspecteur voorlopig onvoldoende vooruitgang op dit punt. Dat vinden wij eigenlijk onacceptabel. In het regeerakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat de basis op orde moet zijn en dat dit een van de topprioriteiten moet zijn. Hoe kan er dan sprake zijn van te weinig materieel om bijvoorbeeld een mobiel ziekenhuis inclusief CAT-scan en bloedbank op te bouwen in 48 uur tijd? Ik zou graag een reactie van de Minister of de Staatssecretaris willen. Ook op het personele vlak ziet het er verontrustend uit. En hoe kan het dat we voor gewondentransport bij meerdere missies afhankelijk waren van transportmiddelen van andere landen? Ook dit is wat D66 betreft onacceptabel. We hebben fors geïnvesteerd in Defensie, maar als ik het jaarverslag van de inspecteur doorneem, vraag ik mij werkelijk af welke prioriteiten we nu eigenlijk stellen. Hoe kan het dat de zorg voor militairen zo weinig prioriteit krijgt? Wat gaat u concreet doen om op het vlak van materieel en personeel de gezondheidszorg voor militairen op missies op orde te krijgen, dus niet alleen op papier? Graag een reactie van de Minister.

Laat ik vooropstellen dat dit wat D66 betreft een absolute prioriteit is. Op nummer één stond het personeel. Dat is straks geregeld, dus zo hebben we weer een mooie nummer één waar we naar kunnen streven. De situatie rondom medische zorg is niet op sterkte en nauwelijks verbeterd. Het tekort aan medisch personeel is zeer alarmerend. We hebben gebrek aan geschikt gewondentransport. Dit allemaal zorgt ervoor dat militairen in gevaar komen. Het gaat hier om mensenlevens. Ik hoor graag van de Minister wat zij gaat doen om in 2020 de medische voorzieningen, evenals het tekort aan medisch personeel, op orde te krijgen, ondanks de twijfels van de inspecteur.

Voorzitter. Dan het jaarverslag van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht. Hierin concludeert de inspecteur, net als de visitatiecommissie Defensie en Veiligheid, dat in de praktijk nauwelijks sprake is van verbetering van veiligheid. Defensie zegt verbetering toe op het gebied van veiligheid, maar in de praktijk blijkt hier nog weinig van. De trage aanpak van problemen komt ook voort uit gebrek aan personeel. Hierdoor komt ook de veiligheid in het geding. Wat gaat de Minister doen om deze veiligheid van militairen zeker te stellen? Is zij het met mij eens dat de uitstroom van personeel niet mag leiden tot onveilige situaties? Misschien moet er toch een stevig plan komen om dit in kaart te brengen. Ik hoor graag hoe de Minister of de Staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Dan een ander punt van zorg dat de inspecteur-generaal van de krijgsmacht constateert. Het tekort aan personeel bij Defensie zorgt ervoor dat nieuwe medewerkers onvoldoende worden ingewerkt. Korte en soms slechts gedeeltelijke opleidingen voor nieuwelingen hebben negatieve gevolgen voor veilig werken, zeker in hun latere loopbaan bij Defensie. Kan de Minister hierop reageren? Kan zij toezeggen dat opleidings- en inwerkperiodes volledig worden gevolgd alvorens mensen ingezet worden?

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap even aan mevrouw Diks.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosman voor zijn inbreng.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de woorden van de collega's Van Helvert en Belhaj, of eigenlijk bij die van ons allemaal, want volgens mij vinden we allemaal dat personeel op één moet staan. Het is goed om te zien dat er positieve ontwikkelingen zijn. We gaan de huid natuurlijk niet verkopen voordat de beer geschoten is. Die rol en verantwoordelijkheid laten we zeker bij de bonden liggen. Maar dank aan al diegenen die zich hebben ingezet, zowel op het ministerie als bij de bonden zelf, en aan de mensen die zich er hard voor hebben gemaakt om hierin een positief resultaat te krijgen. De inspecteur-generaal der krijgsmacht spreekt hierover en maakt zich zorgen over het personeel dat zich zorgen maakt over zijn perspectief, over de loonontwikkeling en al die dingen meer. Dit is een belangrijk onderdeel dat op vele plekken terugkomt. Het zou mooi zijn als dit aspect er volgend jaar, in het volgende rapport van de inspecteur-generaal der krijgsmacht, niet meer zou zijn. Dat zou een perfecte ontwikkeling zijn. Dan zijn we alweer een hele stap verder.

Ik sluit mij een beetje aan bij mevrouw Diks ten aanzien van de rang of positie van de Inspecteur Medische Gezondheidszorg. Je kan het op twee manieren aanvliegen: je zegt dat de rang omhoog moet of je zegt dat de functie zodanig beoordeeld moet worden als die van iemand die in functie binnen komt lopen. Dat kan op heel veel verschillende manieren, net zo goed als bij de schildwacht. De schildwacht aan de poort is altijd de hoogste in rang, punt, ongeacht wie er binnenkomt. Als hij vraagt om je pas, moet je die gewoon laten zien. Dan kun je zeggen: maar jij bent korporaal en ik ben generaal. Maar dan zegt hij toch: u komt niet binnen. Volgens mij is dat ook een mogelijke manier om naar die zaak te kijken.

De Inspecteur Militaire Gezondheidszorg had ook een punt van zorg over de verantwoordelijk militair arts. Diens advies wordt niet altijd opgevolgd door de commandant. Dat is wel een punt van zorg. Iemand die verantwoordelijk is voor de zorg, geeft een advies vanuit zijn of haar professionaliteit, maar een lokale commandant, met alle zorgen die er natuurlijk zijn, gaat daar niet in mee. Ik ben wel heel benieuwd hoe er in het ministerie op geacteerd wordt om dit te voorkomen. Ik snap operationele druk, ik snap opleidingsdruk en ik snap de frictie waarbij iemand die in opleiding zit, eigenlijk nog een stapje harder moet zetten omdat dat bij de opleiding hoort. Maar we kunnen niet zomaar voorbijgaan aan een advies van de verantwoordelijk militair arts. Dat lijkt mij een punt van zorg waar ik graag meer over hoor.

Volgens mij gaat de klachtenafhandeling goed, als ik zo zie wat er allemaal voorbijkomt. De tevredenheid is een belangrijk onderwerp dat de inspectie benadrukt. Er schoot me net iets te binnen, omdat collega Belhaj het vooral over veiligheid had. Misschien moeten we de volgende keer ook de Inspectie Veiligheid Defensie maar bij dit groepje uitnodigen. Dan komen ze alle drie tegelijk aan de beurt. Maar daar hebben we het nog wel over.

Nog een laatste punt van mijn kant, dat u niet zal verbazen: de medezeggenschap. In de gesprekken die wij met beide inspecteurs gevoerd hebben, moest de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg toegeven dat hij niet met de medezeggenschap had gesproken. Dat vond ik jammer. Hij vond dat ook jammer en hij gaat dit opnemen. De inspecteur-generaal der krijgsmacht doet dit wel, maar het staat alleen niet in zijn rapport. Volgens mij zijn dit wel belangrijke onderwerpen. Ik hoor de Minister en de Staatssecretaris iedere keer herhalen dat zij medezeggenschap ook belangrijk vinden. Dan is het mooi als dat ook in het beeld naar buiten komt. Dan is het goed als het benoemd wordt en als het in gesprekken aan de orde komt. Daarom benoem ik het gewoon iedere keer, omdat ik het héél belangrijk vind.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet hoe belangrijk u dit vindt en hoe vaak u het adresseert. Zou het voor u niet veel interessanter zijn om de bewindspersonen eens te vragen of zij een brief naar de Kamer kunnen sturen waarin staat wat de rol van de medezeggenschap anno nu is, in relatie tot al die andere nieuwe instituten, en in welke mate er ruimte ligt om die medezeggenschap structureel ergens in op te nemen? Wat vindt u daarvan?

De heer Bosman (VVD):

Ik weet dat de Minister en de Staatssecretaris dit belangrijk vinden. Het belangrijke is dat wij het benoemen en dat iedereen het benoemt, en dat we in gesprekken met mensen ook iedere keer vragen hoe het met de medezeggenschap staat. Natuurlijk vraag ik dit aan deze beide bewindslieden, maar op onze werkbezoeken zullen we dat ook moeten doen. Daar zullen we ook moeten vragen waar de medezeggenschap is, wie met wie praat, of ze aangehaakt zijn en hoe het overleg gaat. Als we op allerlei informele manieren vragen hoe het hiermee zit, zoals we dat ook tijdens de rondetafel hebben gedaan, is dat volgens mij de beste manier om het verhaal te krijgen. Met alle respect voor het ministerie, maar als er dan weer een brief voorbijkomt over de vraag hoe we ambtelijk medezeggenschap kunnen benoemen... Daar is een wet voor, zegt de Minister. Dat sowieso. Ook het Besluit medezeggenschap Defensie is hierin heel belangrijk. Op die manier wordt daar invulling aan gegeven, dus om nou een brief te vragen... Ik blijf het in ieder geval benoemen!

Mevrouw Belhaj (D66):

Het siert de heer Bosman dat hij dit heel diplomatiek benoemt en vervolgens afwacht wat er gebeurt. Ik hoor hem ook zeggen dat het goed is om dit elke keer te vragen. Alleen was dit een manier om u wellicht te verleiden om de bewindspersonen te verleiden dat er bijvoorbeeld een kleine evaluatie komt hoe dit precies loopt, zodat u met dat in de hand heel gericht kunt kijken in plaats van hier overal naar te vragen. Anders wordt u het Kamerlid dat de hele tijd vraagt. Dat is natuurlijk niet verkeerd, maar ik kan me voorstellen dat het uw werk nog efficiënter maakt als u daarop focust.

De voorzitter:

Je zou niet denken dat de vakantie al bijna begonnen is!

De heer Bosman (VVD):

Medezeggenschap laat zich niet sturen. Die moeten we ook niet sturen. Het belang moeten we alleen adresseren. Als ik iets zou willen vragen, komt dat nog wel langs in de procedurevergadering. Ik wil misschien wel een rondetafel met de medezeggenschap van Defensie. Laten we op die manier eens het gesprek voeren. Ik denk dat het inhoudelijk veel beter is om van hen te horen hoe zij dit ervaren en hoe zij merken dat de medezeggenschap wordt ingevuld. Ik zie regelmatig foto's voorbijkomen van allerlei overleggen op allerlei niveaus. Als er een overleg is, wil dat nog niet zeggen dat het inhoudelijk ook het meest perfecte overleg is. Maar ook dat is een leerproces. Dat soort dingen moeten we blijven benoemen. Het vragen van een brief... Ik kom in de procedurevergadering met een voorstel om eens met die medezeggenschap te praten. Laten we dat vooropstellen.

De voorzitter:

Dat wachten we af. Was u aan het eind van uw betoog?

De heer Bosman (VVD):

Ik had het helemaal afgerond.

De voorzitter:

Dat komt goed uit, want u had nog zestien seconden. Ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Wij schorsen tien minuten voor het antwoord.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de eerste termijn van de kant van de regering. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben ons gerealiseerd dat dit in onze periode de eerste keer is dat we apart in een algemeen overleg over de jaarverslagen van de IMG en de igk spreken. Vorig jaar waren ze bij de wetgevingsoverleggen over personeel en materieel gevoegd, dus toen hebben we ze niet apart behandeld. Toen heeft uw Kamer zelf gezegd dat het toch belangrijk was om dit apart te doen. Vandaar dat we hier bij elkaar zitten. Ik denk dat dat ook recht doet aan de functie van de IMG en de igk. Ik ben het eigenlijk eens met al degenen die hebben gezegd dat dit belangrijke organen zijn die ons helpen om goed naar de organisatie te kijken en die steeds te verbeteren. De IMG voert natuurlijk inspecties uit en de igk kan mij gevraagd en ongevraagd adviseren over allerlei vraagstukken die de krijgsmacht raken. Daarnaast is de igk natuurlijk ook inspecteur der veteranen, zoals we afgelopen zaterdag ook tijdens Veteranendag nog met z'n allen konden zien. Dat zijn belangrijke functies in ons bedrijf. Wij nemen dit ook serieus en kijken steeds hoe we verbeteringen kunnen aanbrengen in onze organisatie en onze manier van werken ten opzichte van wat er is geconstateerd.

Ik wilde me nog aansluiten bij de complimenten over de cao, ook aan de Staatssecretaris maar eigenlijk aan iedereen die erbij betrokken was. We hebben er in de organisatie met z'n allen heel hard aan gewerkt om tot een cao te komen. Onze mensen hebben daar dag en nacht aan gewerkt. De Staatssecretaris kan eventueel nog wat over de inhoud van de cao zeggen als dat nodig zou zijn, als u dat leuk zou vinden. Dit is een belangrijk punt en ik was blij dat u dit zei, want in de verslagen zie je dit punt ook steeds terugkomen. We kwamen het in onze debatten met u, in welk debat of vragenuur dan ook, ook steeds tegen. De heer Kerstens is er nu niet, maar...

De voorzitter:

De cao is geregeld!

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, de cao is geregeld en hij komt gelijk niet meer opdagen! Hij wist tenslotte ieder debat en iedere vragenronde wel om te buigen naar de cao. Het is dus mooi dat we daar nu een onderhandelingsresultaat voor hebben. Ik wil me via uw leden aansluiten bij de complimenten aan de Staatssecretaris en de mensen die er hard aan gewerkt hebben: het werkgeversteam, maar ook de vakbondsonderhandelaars. Ik hoop net als u van harte dat er veel positief gestemd wordt. Belangrijk is dan wel dat het ook positief is voorgelegd, in dit geval. Ik was vanmorgen bij de NOOC, de Nationale Onderofficiers Conferentie. Je merkte dat dit echt iets voor de sfeer deed. Dat is logisch, hoor ik hier zeggen, maar het is mooi om dat vast te stellen.

Ik wilde nog iets zeggen over de veiligheid. Daar begon mevrouw Diks mee. Volgens mij was zij ook aanwezig bij de aanbieding van het eerste jaarrapport van mevrouw Verbeet, nog niet zo lang geleden, in Luden. Die heeft daar ook naar gekeken, maar was juist heel positief over de veiligheidscultuur die onze mensen en ook onze commandanten hadden. Dus herken ik het beeld dat de igk op dat punt schetst, vanuit de commandanten kijkend? Dat herken ik dus niet. Daarvoor haal ik het rapport van mevrouw Verbeet ook aan. Het zit niet in de cultuur van de mensen. De mensen zijn in de cultuur echt wel gericht op veiligheid. Het is niet zo dat «can do» voorgaat. Dat geldt voor iedereen. Ik heb dat van begin af aan gezegd en ik heb het ook bij de aanbieding van het eerste jaarrapport van mevrouw Verbeet gezegd. Wij nemen het serieus, maar ook onze leidinggevenden nemen het serieus. Iedereen moet het serieus nemen. Van de Kamer tot op alle plekken in Nederland en in de wereld waar wij werken, moeten wij het serieus nemen. Ik was zelf blij dat mevrouw Verbeet ook zei dat het niet in de cultuur zit. Ik ben het op dat deel dus niet eens met wat ik daarover heb gelezen. «Can do» staat dus niet voorop in de bedrijfsvoering.

We zijn hier wel stap voor stap mee bezig. We hebben geïnvesteerd in een organisatie, in een directie Veiligheid, in een inspectie die er nu voor het eerst staat en daarnaar kijkt. Misschien moeten we die de volgende keer ook uitnodigen, zoals u zelf suggereerde, voorzitter. Dit gaat dus stap voor stap. We gaan het plan steeds verder vervolmaken, hebben we afgesproken met mevrouw Verbeet, zodat steeds toetsbaarder is wat er gebeurt. Ik herken dit dus niet. Veiligheid moet wat mij betreft integraal onderdeel zijn en worden van de bedrijfsvoering. Dat betekent dat leidinggevenden ook in de beoordeling veiligheidsaspecten moeten meenemen als ze naar een eenheid kijken.

Onderbezetting is natuurlijk zo'n veiligheidsaspect. Ik neem aan dat de Staatssecretaris nog ingaat op het punt van de vulling, maar onderbezetting kan ook een aspect van veiligheid zijn. Dat moet men meenemen. We moeten ook kijken of die onderbezetting gevolgen heeft voor de veiligheid van het geheel. Dat is de taak van de commandant. Daarom hebben we ervoor gekozen om dit jaar bij de managementrapportages van de commandanten een analyse te laten maken op basis van een vijftal indicatoren. Bezettingsgraad en het percentage functieopleidingen, de mate waarin mensen opgeleid zijn voor of in ieder geval toegesneden zijn op hun taak, zijn daarbij verplichte indicatoren, zodat ook bijgestuurd kan worden. Eventueel kunnen we dan ook extra maatregelen nemen. In die zin herken ik het cultuurpunt dat u aanhaalt dus niet.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Volgens mij zegt de igk ook niet dat het om een cultuurprobleem gaat. Het rapport van de commissie-Verbeet is daarin compleet duidelijk. Althans, ik vond het heel erg duidelijk. De igk zegt volgens mij iets anders. Natuurlijk heeft het verbeteren van de veiligheid ook financiële consequenties, en de igk constateert dat die in een aantal gevallen maken dat de maatregelen toch niet worden genomen. Er zijn consequenties voor de bedrijfsvoering, het heeft effect op de bedrijfsvoering, en daarom worden sommige maatregelen in de praktijk niet uitgevoerd. Dat is volgens mij wat de igk constateert. Daarover heb ik u nog niet gehoord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij hebben we daar in de brief op gereageerd, maar ook dat punt herken ik niet. Dat mag namelijk nooit. Daarop sturen we ook strak aan. Wij herkennen dat punt niet. Er mag in de bedrijfsvoering nooit afbreuk worden gedaan aan het veiligheidsaspect. Natuurlijk kunnen mensen kijken of ze het anders kunnen oplossen. Dat zou kunnen. Maar ik herken dit beeld helemaal niet. Laat ik het zo zeggen: wij sturen erop en als ons blijkt dat iets in die richting gemeld wordt, zullen we daar direct actie op nemen. Zoals in Van der Veer en in ons plan van aanpak en in Verbeet staat, zullen we dat van de toon van de top naar beneden aanpakken. Dus als u daar iets van hoort, moet u het gewoon bij mij melden. Dan gaan we daar actie op nemen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort nog even. Ik denk dat dat heel goed is, want ik vind het altijd een beetje griezelig als een inspecteur iets binnen een organisatie ziet en het bestuur aangeeft dat niet te herkennen. Die punten moeten gewoon vrijelijk naar voren gebracht kunnen worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is ook zo.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou het dus goed vinden als u dit nog eens met de igk oppakte en vroeg wat die precies bedoelt en hoe we dat moeten bekijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat doen we sowieso regulier, want de inspecteur is een speciaal adviseur van de Minister. Ik praat daar regulier mee. Zoals ik net zei, kan dat gevraagd en ongevraagd. Hier gaat het om een advies dat voorligt, dus dat zal ik zeker doen. Maar in het igk-jaarverslag staan soms punten of uitspraken van een enkeling die niet altijd exemplarisch zijn voor het geheel. Dat vind ik een beetje het lastige van de manier waarop het is opgeschreven. Ik heb zelf in het verleden veel sociaalwetenschappelijk onderzoek gelezen en gedaan, en dat vind ik het lastige aan het geheel. Ik heb zelf niet helemaal voor ogen of dit een van die voorbeelden is, maar ik ben zeer bereid om dit mee te nemen in de reguliere gesprekken met de igk.

Het punt over de voedselveiligheid in missiegebieden kan ik beter meenemen bij de missies.

Dan het punt van de rang van de IMG. Mevrouw Diks heeft dat vorig jaar inderdaad ook opgebracht en meneer Bosman nu ook. We hebben daarnaar gekeken. Ik denk oprecht dat er geen last is van de huidige rang, want zoals de heer Bosman zei: het is de inspecteur. Zo hebben we ook inspecteurs van onderwijs et cetera. Er is ook samenwerking met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik herken dit punt dus niet. Hij is geen vlag- of opperofficier meer, maar zijn positie is er niet minder op geworden. Het is een autoriteit. In die zin is het zoals in de vergelijking van de heer Bosman. Volgens mij is ook echt niet hard te maken dat zijn positie minder is doordat hij geen generaal is. Wel is het in het verleden in missiegebieden weleens lastig geweest met de toegang tot geneeskundige installaties. Dat hebben we gezien en opgepakt. Maar een IMG moet vanuit de aard van zijn functie alle installaties kunnen bezoeken waar Nederlandse militairen kunnen worden behandeld. Dat gebeurt in goed overleg met de internationale partners, want soms kan de generaal ook niet binnenkomen. Dat hebben we al eens met elkaar besproken aan de hand van het voorbeeld Kidal: als het bijvoorbeeld een hospitaal is van de Togolezen, moet je het altijd met medeweten doen. Maar hiermee is in het afgelopen jaar geen enkel probleem geweest. U weet waar de verlaging destijds mee te maken heeft gehad; er is ook kritiek op het grote aantal topfunctionarissen bij Defensie. Het gaat hier om de functie. Die moet gewoon goed vervuld kunnen worden. Naar mijn vaste overtuiging wordt die ook goed vervuld, zoals dat ook gebeurt door schildwachten of door de beveiligers hier van de Tweede Kamer. Want u laat ook allemaal uw pasje zien, toch?

De voorzitter:

Als Kamerlid hoeft dat niet.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, niet? Wij moeten dat dan wel weer.

De voorzitter:

Ja, terecht. U bent te gast!

Mevrouw Diks heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Als je je pas niet gebruikt, kom je er ook niet in. Zo simpel is het ook wel weer. Maar ik wil hier toch een beetje over doorzeuren. Het punt met die internationale missies is natuurlijk niet dat door onze mensen anders naar de IMG wordt gekeken. Het probleem is dat buitenlandse partners daar anders naar kijken. Als je een lagere rang hebt dan generaal, kijken ze gewoon anders naar jou als IMG. Ik vroeg me af wat u tegenhoudt om het gewoon te regelen. Dan is er internationaal geen enkel probleem en laat u internationaal zien op hoeveel waarde u het schat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij hebben geen problemen gezien. Wij denken dat een inspecteur gewoon een inspecteur is. Er is het afgelopen jaar ook echt geen probleem gebleken. Maar ook dan moet er altijd aan meegewerkt worden. Er is voor ons echt geen reden om af te wijken van de rang die er op dit moment is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik was bij het punt van mevrouw Belhaj. Ik voeg daar het punt van mevrouw Karabulut over de voedselveiligheid aan toe. Mevrouw Belhaj vroeg naar de veiligheid van het internationale gewondentransport, als er niet genoeg personeel is. Zijn we soms afhankelijk van anderen? Mevrouw Karabulut vond dat er soms een verontrustende inzet was van internationale partners. Ik herken dat niet, want u weet dat we voor missies altijd een artikel 100-brief naar uw Kamer sturen. Wij gaan alleen over tot inzet in missies en operaties als de gezondheidssituatie gegarandeerd is, als wij kunnen regelen dat de 10.1.2-regel wordt gehandhaafd en als wij zeker zijn van wat daar verder voor nodig is. Dat betekent ook dat de gewondenafvoerketen geregeld moet zijn. Daarover wordt u geïnformeerd in de normale artikel 100-brieven. Per missie maken we dan een afweging. We hoeven het niet altijd zelf te regelen, want soms doen we het samen met anderen. De ene keer hebben wij wel een ziekenhuis, de andere keer hebben wij zelf geen ziekenhuis bij ons. De ene keer hebben wij wel eigen gewondentransport of helikopters, de andere keer niet. Wij moeten er in ieder geval in uw richting altijd iets over schrijven in de artikel 100-brieven. Daaraan kunt u dit altijd toetsen. Wij gaan niet over tot inzet als dat niet geregeld is.

Er zijn nu vijf extra Bushmasters besteld. Primair worden voor de missies de bij de eenheden altijd al ingedeelde gewondentransportmiddelen gebruikt. Dan is er ook nog de CDS-pool, waar de Bushmastergewondentransportvoertuigen onder vallen. Ook is het mogelijk dat er aangevuld wordt. Bij een specifieke missie wordt gewoon gekeken hoe dat geregeld gaat worden. We proberen onze eigen logistieke footprint zo klein mogelijk te houden, want zoals de voorzitter zeker weet zijn dat altijd schaarse goederen. We kijken gewoon hoe dat geregeld kan worden en rapporteren daarover. Het moet veilig zijn, anders kunnen we niet gaan. We hoeven niet altijd zelf gewondentransporten te verzorgen.

Een ander punt met betrekking tot missies was dat er te weinig verpleegkundigen waren. Voor 2019/2020 is de capaciteit van de AMV-opleiding vergroot van 48 naar 90 mensen. Ook wordt de VeVa-opleiding voor zorg op mbo 4-niveau gekeurd en aangesteld, zodat daarvan mensen kunnen instromen naar Defensie. In principe is dat goed genoeg geregeld.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de voedselveiligheid in missiegebieden. Ik herken helemaal niet dat het voedsel onveilig zou zijn, zoals mevrouw Karabulut zegt. De voedselvoorziening wordt bijna altijd ingekocht door contractors in missiegebieden, of we liften mee op de voedselvoorzieningen van het partnerland. Daarvoor is een heel food safety management system. Onze mensen zijn opgeleid om daar zelf controles op uit te voeren. Het CEAG, onze arbodienst, ziet daarop toe. Zij doen onderzoeken en audits. Voor Mali hebben we het safety management van de Duitsers bestudeerd, waarvan we toen afhankelijk waren. De eisen liggen vast in het contract. Ik zie daar geen probleem. Als ik kijk naar de pakketten die in het veld meegaan, dat zijn allemaal hele goede pakketten. Er zijn veiligheidsregels voor hygiënisch gebruik, zoals handen wassen voordat men gaat eten, et cetera. Daar zijn hele straten voor ingericht, dus ik herken het punt dat mevrouw Karabulut aanhaalt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj had daar een vraag over.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik ben mevrouw Belhaj en dat is mevrouw Karabulut. En nu haal ik ook mijn hand open, dat is wel symbolisch.

Ik begrijp dat de Minister zegt dat zij heel alert is dat er medische zorg aanwezig is, op basis van de artikel 100-brief, al is het maar omdat alle buitenlandwoordvoerders daar altijd heel sterk op hameren. In aanvulling heb ik een vraag over een aspect waar ik eerder in het gesprek op heb geduid. Op pagina 18 wordt gerefereerd aan een inspectiewerkbezoek aan Mali van de IMG, samen met de igk. Een van de onderzoeksdoelstellingen van dat werkbezoek was de beoordeling van de geneeskundige ondersteuning in Kidal, die heel belangrijk is voor defensie- en buitenlandwoordvoerders, zoals u weet. En dan staat er: «Kidal kon echter niet worden bezocht, daar op last van de Minister de Nederlandse militairen teruggetrokken werden vlak voor of ten tijde van het bezoek.»

Ik snap dat de Minister zelf actief heeft gehandeld, omdat ze erachter kwam dat het niet op orde is. Ik vertrouw het helemaal, maar voor de zorgvuldigheid en voor de onafhankelijke rollen – het ging niet om een veiligheidsafweging want het is een medische faciliteit – vraag ik aan de Minister of het niet verstandig is om deze twee inspecteurs de volgende keer alsnog toe te staan zelf te bekijken hoe het ermee staat, in plaats van te zeggen: we hebben het al opgelost want we hebben het zelf geconstateerd, wat heel logisch is. Ik zou het zelf wel prettig vinden als we dat zelf terug kunnen lezen. Dat kan ons helpen bij de beoordeling van de artikel 100-brief, waarin u daar zelf altijd aan refereert.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb niemand verboden om ernaartoe te gaan. Ze mochten er met liefde naartoe, alleen er zaten geen mensen van ons meer, dus u heeft dit verkeerd gelezen. Het was niet zinnig dat ze daarnaartoe gingen. Daarom dacht ik dat net al te kunnen herstellen. Vorige zomer hebben we gezien dat die helikopter de gegarandeerde vliegtijd niet kon halen, dus wij hebben onze mensen toen teruggehaald, op verzoek van de buitenlandwoordvoerders, in dit geval mevrouw Karabulut en meneer Van Helvert. Daarom hoefden de Inspecteur Medische Gezondheidszorg en de igk niet naar Kidal, want er was niemand meer. Het is dus niet zo dat we dat verboden hebben, maar ze konden in Gao of Bamako blijven, omdat daar wel mensen waren, maar niet in Kidal, dus u hebt dit verkeerd gelezen. Ik verbied het ook niemand, want ze mogen overal kijken. Sterker nog, ik kan het ze niet eens verbieden want ze zijn onafhankelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gebeurt natuurlijk niet vaak dat ik iets verkeerd lees, maar in dit geval is dat toch een keer gebeurd. Dat is dan bij dezen opgelost.

De voorzitter:

Mooi. Dat is een mooie bevestiging van de rol van de IMG en de igk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even over de kwaliteit van de voedselveiligheid. De Minister legt eigenlijk alle zorgelijke opmerkingen van de IMG naast zich neer. Ik vraag me af of dat verstandig is. De IMG zegt: het is misschien niet bar en boos, de kwaliteit van het voedsel is verbeterd, maar op missies kan die kwaliteit van de voedselveiligheid niet gegarandeerd worden. Kan de Minister daar nog op reflecteren? Eigenlijk geldt hetzelfde voor het medisch personeel; dat op papier alles misschien op orde is, maar dat zeker bij missies de boel onder druk staat. Graag een reactie van de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Naar mijn idee heb ik dat net heel uitgebreid gedaan. Ik heb net uitgelegd hoe wij kijken naar medisch personeel. Er moet voldoende medisch personeel zijn, want anders kunnen wij niet op missie gaan. Dat kunnen soms samengestelde eenheden zijn. We kijken naar het gewondentransport. Dat was de reden waarom we niet meer in Kidal waren, waar ik het net met mevrouw Belhaj over had. De capaciteit is vergroot. Dat soort dingen heb ik net allemaal aangegeven.

Over voedselveiligheid heb ik net heel uitgebreid aangegeven hoe wij die checks daarop doen. Dat gaat inderdaad meestal via contractors en via een partner. Het CEAG, de arbodienst, kijkt daarnaar. We stellen er eisen aan en we controleren daarop. Er worden mensen meegestuurd om dat te doen. We hebben een hele handenwasstraat waarbij naar de hygiëne wordt gekeken. De droogpakketten die door ons worden gebruikt, zijn echt van hoge kwaliteit, als je het vergelijkt met die in Litouwen, waar ik ze zelf heb gegeten, maar dat geldt ook voor andere plekken. Dat is gewoon goed en gegarandeerd. Dat is wat we eraan doen en wat ik erop gereflecteerd heb. Als er iets geconstateerd wordt, handelen we daar gewoon op. De Staatssecretaris zal hier ook op ingaan voor de binnenlandse kant, maar er wordt nog gezocht waar het staat. Dat is echt mijn vaste overtuiging.

De voorzitter:

Even een kleine opmerking tussendoor: de interrupties graag kort en de antwoorden graag kort. Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat dit de vaste overtuiging van de Minister is, is me duidelijk, maar zegt de Minister daarmee dat de zorgen die de IMG uitspreekt ongegrond zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik krijg nu een tekst aangereikt. Als ik het goed zie, gaat het niet om missies, maar dat de interne voedselveiligheid binnen Paresto beter op orde is. Daar gaat de Staatssecretaris iets over zeggen. Ik kijk even naar deze pagina van het jaarverslag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet niet welke pagina de Minister voor zich heeft, maar ik haal het gesprek aan dat de Kamer heeft gehad met de IMG. Het is heel fijn dat iedereen zo proactief meedenkt, maar...

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat had ik niet begrepen, want ik had dat ook nergens gelezen. Ik wist niet dat u het gesprek met de IMG aanhaalde. Ik zal vragen wat de IMG dan precies heeft gezegd. Dat wil ik wel doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is wat de IMG heeft gezegd, namelijk...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de Minister vervolgt haar betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even om te zorgen dat de Minister gericht kan vragen. Daar zou ik een terugkoppeling van willen van de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan beantwoord ik het toch met pagina 19 van het jaarverslag van de IMG. Ik moet even mijn bril opzetten, want anders moet ik het heel ver weg houden. «De IMG heeft zowel in Bamako als in Gao geconstateerd dat de voedselveiligheid gegarandeerd is. De hygiëne op beide kampen is zowel in de eetfaciliteiten als in de sanitaire voorzieningen van voldoende niveau. Gezondheidsrisico's in Bamako betreffen voornamelijk de verplaatsing met voertuigen door de stad.»

Er staat dus gewoon wat ik heb gezegd, maar ik zal vragen of de IMG in het gesprek met u iets anders heeft gezegd. Ik herken het ook niet uit het gesprek. Ik heb bij de aanbieding van het jaarverslag met de IMG gesproken, maar ook daar herken ik het niet uit. Ik zal het nog een keer verifiëren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij waren dat de aan mij gestelde vragen. Er was nog één beleidsmatige vraag van mevrouw Belhaj over hoe ik kijk naar de gezondheidszorg in totaliteit. Daar is het programma MGZ 2020 voor, waarover wij u in 2018 hebben geïnformeerd. De Staatssecretaris zal er ook wat over zeggen. We hebben beleidsmatig een aantal dingen opgeschreven en we werken er hard aan om die kwaliteit op peil te krijgen. Daarbij zijn de aspecten die net aan de orde waren, zoals personeel, opleidingen en voorzieningen, ontzettend van belang. Ook daar gaan we stap voor stap vooruit.

Ten slotte wil ik dit zeggen. Toen de Staatssecretaris en ik aantraden, hebben wij ons gerealiseerd dat we van ver moesten komen, op een groot aantal terreinen. We zijn ongeveer twee jaar aan het werk. Het is de eerste keer dat we deze jaarverslagen apart met u bespreken. Je ziet in de jaarverslagen ook wel dat we stappen zetten, maar dat we nog een heleboel extra stappen moeten zetten, is ons ook helder. Dat is niet alleen op dit terrein, maar op een groot aantal terreinen, dus het zal nog een aantal jaren zo zijn dat wij ook in deze inspectieverslagen steeds opmerkingen krijgen waar we dan weer wat mee moeten doen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Daarom vroeg ik ook om het meer concreet aan te geven, dat we over een jaar kunnen zien...

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat doet de Staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj (D66):

O, dat doet de Staatssecretaris. Oké.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi bruggetje. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om te beginnen met een onderwerp dat deze keer door meerdere Kamerleden positief is behandeld, namelijk het cao-resultaat. Ik noem het omdat ik me hierover vele debatten met mevrouw Diks kan herinneren en dat zij de laatste keer zei: u heeft een opdracht van ons. Volgens mij is die op een goede manier vervuld. Ik hoop ook echt dat de achterban van de centrales er een positief oordeel over zal vellen. Wij zullen zelf ook het land in gaan. Ik denk ook dat de mensen die daar hard aan hebben gewerkt, aan beide kanten, een compliment verdienen. Er is goed geluisterd en gekeken naar de noden en behoeften. Er is meerdere malen gesproken over bijvoorbeeld de vergoeding op zon- en feestdagen en op zaterdagen. U heeft kunnen lezen dat we dat soort elementen allemaal hebben opgepakt, om de zaken waarvan we weten dat er al een aantal jaren onvrede over is, te kunnen oplossen.

Zoals mevrouw Belhaj ook weet, geldt dat bij een cao niet alle problemen opgelost zijn. Mevrouw Belhaj en ik hebben dit debat ook vaker met elkaar gevoerd. De grootste veranderingsopgave zit eigenlijk in de modernisering van het personeelsbeleid. Deze cao is een mooie stap, als het gaat om erkenning en waardering, maar het meest belangrijk is om te kijken naar de vertrekredenen in de afgelopen jaren. Als je aan mensen die echt zijn weggegaan, vraagt waarom dat is, dus niet naar de vertrekintenties, dan zie je dat er steeds terugkerende thema's of elementen zijn die liggen op het vlak van carrièreperspectief, of je kan doorgroeien binnen defensie en of je werkt op je niveau, als je kijkt naar het werk dat je doet, en het aspect van de bureaucratie binnen de organisatie. Daarvoor geldt dat die opdracht ook direct moet worden opgepakt. Hopelijk kunnen we eind deze maand een akkoord bereiken en die handschoen gezamenlijk oppakken, want er moet nog veel meer gebeuren.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn. Mevrouw Diks vroeg naar de bureaucratie, die ik ook noemde als laatste terugkerend thema bij de vertrekredenen. Dat herken ik en dat herkent de Minister ook. Dat is een van de redenen om dat te zeggen, naar aanleiding van een motie van mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman, bij onze eerste begrotingsbehandeling, die ging over de commandant in zijn kracht. De opdracht van de Kamer was om ervoor te zorgen dat commandanten meer ruimte en meer bevoegdheden krijgen om hun taken te kunnen vervullen. In dat kader hebben we gemeld dat commandanten meer bevoegdheden moeten kunnen krijgen om herintreders te laten instromen, bij opleidingen, maar ook bij de zelfstandige kleine aanschaf.

Ik herken dat dit misschien nog niet overal is geland, zoals mevrouw Diks aangeeft, maar de Minister en ik hebben ook antwoord gegeven op de vraag wat we bij de ZKA zien ontstaan. Over het hele jaar 2018 hadden we 779 aanvragen. Er was een bedrag mee gemoeid van 5,1 miljoen. De stand op 23 mei van dit jaar, dus over de eerste vijf maanden van dit jaar, is 874 aanvragen, dus meer dan over heel 2018 en dat bedrag ligt nu op 4,7 miljoen. We zijn begonnen met een kleine pilot in 2018, om ervaring op te doen. In augustus vorig jaar hebben we het breder uitgezet. Je ziet nu ook dat steeds meer commandanten dit weten te vinden. We zien ook dat mensen het spannend vinden, want men denkt dat het niet kan, maar er kunnen heel veel dingen, alleen moet je er soms even doorheen.

Omdat we hier zoveel succes mee hebben, hebben we gekeken of we dat ook bij vastgoed kunnen doen, zoals mevrouw Belhaj ook vroeg. Per 1 juni van dit jaar hebben we ook een zelfstandige kleine aanschaf vastgoed, dus voor de kleine irritaties die te maken hebben met de vloerbedekking, lamellen of wat je maar kunt hebben in een kazernekantoorgebouw. Daar kun je dan invulling aan geven. We beginnen klein, om te kijken hoe het werkt. We hebben goede afspraken gemaakt met het Rijksvastgoedbedrijf, dat het beheer doet voor Defensie. Staatssecretaris Knops en ik hebben gezegd: we werken goed samen, maar het kan vele malen beter, dus we zijn de samenwerking aan het evalueren.

We zullen vast nog een apart debat hebben over vastgoed, maar dit zijn een aantal elementen in het kader van de commandant in zijn kracht, meer ruimte, meer bevoegdheden, minder bureaucratie, om dat ook open te stellen. De Minister zei al dat vandaag de Nationale OnderOfficier Conferentie is. We hebben dit daar nogmaals onder de aandacht gebracht, zodat mensen het weten, want dat is belangrijk om je werk te kunnen doen.

De voorzitter:

Heel goed. Er is een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is heel goed om dit te horen. Op een aantal plekken krijg ik nog wel mee dat commandanten weliswaar heel goed snappen hoe de regel is en wat je ermee zou kunnen, maar dat zij toch met de neus tegen een muur lopen, omdat door het ministerie wordt aangegeven dat iets onder een raamcontract valt en dat zij bepaalde zaken niet kunnen aanschaffen, ook niet met € 15.000 en de commandant in kracht. Kunt u daar nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Visser:

Dat zal in een aantal gevallen zo zijn, omdat er in het verleden raamcontracten zijn afgesloten. Daarvoor geldt ook dat je daar eerst een beroep op moet doen. Als ze dat niet doen, kan een partij naar de rechter gaan en zeggen dat het Europees aanbesteed had moeten worden en dat men dat niet heeft gedaan. Ik herken het, maar ik vraag ook even geduld, want we moeten even kijken naar die worsteling in brede zin.

Er is met de Minister al vaker gesproken over de adaptieve krijgsmacht. Het gaat erom hoe je samenwerking krijgt met het bedrijfsleven. Dat heeft ermee te maken dat we transparant moeten zijn, met het gelijkheidsbeginsel en niet mogen discrimineren. Hoe ga ik daar invulling aangeven? Als het gaat om inkoop en de wijze waarop we dat doen, vind ik dat zelf een belangrijke opdracht. We kijken ernaar en de zelfstandige kleine aanschaf wordt aangepast, indien nodig. Ik denk dat het goed is om u te realiseren dat we deze hebben uitgebreid naar vastgoed, omdat daar ook veel irritatie zit.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, nog even kort.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, even kort. De Staatssecretaris zegt dat zij ermee bezig is. Wanneer is hier meer helderheid over?

Staatssecretaris Visser:

Het is eigenlijk een continu proces. Zoals u weet, hebben wij een interventieteam opgericht waar mensen terechtkunnen met klachten of bezwaren over dingen die niet goed lopen in een organisatie. U kunt zelf online precies volgen welke er zijn ingediend en hoe dat is opgelost. We hebben naar aanleiding van dit soort signalen ook een direct aanspreekpunt gecreëerd, zodat mensen iemand kunnen bellen om te vragen of het echt klopt dat het niet kan. Als iemand dat zegt, kan het ook zijn dat het fantoomwetgeving is, zoals de voormalige plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten dat noemde. Dan zit het in je hoofd maar is het in werkelijkheid niet zo. Dat klopt ook. Als dit soort signalen er zijn, proberen we mensen bewust te maken dat zij ergens naartoe kunnen bellen en dan direct antwoord krijgen, maar dat kan niet altijd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Diks en de heer Bosman hebben vragen gesteld over de inzetbaarheidsadviezen, want in het jaarverslag van de IMG staat dat die niet altijd worden opgevolgd. Naar aanleiding van dat signaal hebben wij ook navraag gedaan. We zien dat heel veel commandanten dat wel doen, maar ook dat een aantal commandanten dat niet hebben gedaan. Er is gebleken dat een aantal commandanten zich er onvoldoende van bewust zijn dat dit niet een adviserend maar een bindend karakter heeft. Bij commandanten die zich daar onvoldoende van bewust waren, hebben we dat nogmaals onder de aandacht moeten brengen, ook door uitgebreide voorlichting. Artsen worden er ook op gewezen om het assertief op te pakken als zij zien dat daar geen invulling aan wordt gegeven. Dat wordt nu ook besproken in het sociaal-medisch team, zoals op iedere plek in Nederland aan de orde is, als het gaat om Defensie. Naar aanleiding van wat de IMG heeft geconstateerd, hebben wij iedereen er nogmaals op gewezen. Het wordt ook besproken in het sociaal-medisch team. Bij de NLDA, waar onze toekomstige commandanten worden opgeleid, wordt er ook nogmaals aandacht voor gevraagd.

Mevrouw Diks heeft ook vragen gesteld over de hygiëne van de legering. We hebben het daar net over gehad en we zullen er nog op terugkomen in het debat over vastgoed. Zij vroeg of ik prioriteit geef aan veiligheid en gezondheid. Ja. Ik heb eind april een Kamerbrief gestuurd over een inventarisatie bij alle legeringsgebouwen op het punt van hygiëne, gezondheid en veiligheid, om te kijken of er acute situaties zijn. Gelukkig is dat niet gebleken. Er is één veiligheidssituatie gevonden in Den Helder, maar daar was niemand aanwezig. We hebben dat goed inzichtelijk gemaakt en er is naar aanleiding daarvan extra geld beschikbaar gesteld om de geconstateerde gebreken aan te pakken. We zien ook dat een legeringskamer privédomein is; troep opruimen is ook een vak. Daar begint het ook mee, daar hebben we iedereen nadrukkelijk op gewezen. Dat heb je soms ook bij studentenkamers. Zoals beloofd zal ik er nog iets over zeggen bij het Strategisch Vastgoedplan, waarin dat uiteraard meeloopt.

Mevrouw Karabulut stelde vooral vragen over de inzet bij missies en daar heeft de Minister net antwoord op gegeven.

Als het gaat om voedselveiligheid in Nederland heeft de NVWA Paresto op de vingers getikt, en daarover heb ik u geïnformeerd. Naar aanleiding daarvan heeft Paresto een verbeterplan ingezet. Volgens de NVWA en de IMG is de weg naar boven ingezet en daar is keihard aan gewerkt door Paresto. We moeten ons ook realiseren dat Paresto een aantal jaren geleden nog op de nominatie stond om uitbesteed te worden. Dat doet ook wat met mensen. Je ziet dat door de keuze om het weer gewoon onderdeel van Defensie te laten zijn deze verbeterslagen ook worden doorgevoerd. Gezond eten hoort ook bij duurzame inzetbaarheid.

Dan de vraag over de tandartsen en de flessen. Dat klopt. Ik ben zelf ook op werkbezoek geweest bij verschillende gezondheidscentra. Daarvoor geldt dat dit echt een vastgoedzaak is. Dit is een voorzorgsmaatregel, juist in het kader van de veiligheid. We willen dit uiteraard in de toekomst voorkomen. Daarom hebben we nu een grootschalig investeringsprogramma bij onze gezondheidscentra. In Stroe en Ermelo zijn er allemaal nieuwe gezondheidscentra. Er is een nieuwe trailer voor onze tandartsen. Er wordt dus fors in geïnvesteerd en dan is dat ook niet meer noodzakelijk. Deze maatregelen worden genomen in het kader van het voorzorgprincipe en ter voorkoming van... We willen dit natuurlijk oplossen en dat kan alleen door echt nieuwe gezondheidscentra neer te zetten. In 2019 en 2020 zullen in ieder geval een aantal nieuwe gezondheidscentra worden opengesteld, zoals u eerder in de Kamerbrief hebt kunnen lezen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Karabulut, graag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer is het probleem dan volgens de Staatssecretaris opgelost? Er worden nu twee jaartallen genoemd dat er nieuwe gebouwen zullen staan, maar wanneer is het algehele probleem van het werken met flessen water opgelost, denkt de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:

Het is een voorzorgsmaatregel in het kader van legionella. Wil je legionella oplossen, dan moet je kijken naar het hele waterleidingsysteem. Dat is heel belangrijk. Om die reden zijn de gezondheidscentra dat aan het aanpassen. Ik ga ervan uit dat het opgelost is als ze dat hebben aangepast, maar er moeten dan weer allerlei checks en keuringen plaatsvinden om te zien of dat kan. Ik kan geen einddatum geven, maar ik kan wel zeggen dat de gezondheidscentra juist in dit kader worden aangepast. Dat geldt niet alleen voor de tandartsen, maar voor alle artsen die in die gezondheidscentra werken. In het jaarverslag kunt u ook lezen dat ze hard aan modernisering toe zijn, omdat we in hele oude gebouwen zitten, die echt aangepast moeten worden als het gaat om elektriciteit en waterleiding. Ik noemde Stroe en Ermelo, maar er zijn nog veel meer locaties. Ik heb de lijst niet in mijn hoofd, maar in een Kamerbrief van begin dit jaar heb ik een overzicht gegeven wanneer welke gezondheidscentra worden aangepast.

Kijk, hier krijg ik iets toegeschoven, maar dat zijn alle keukens. Dat kan ik ook voorlezen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Beginnersfoutje.

Staatssecretaris Visser:

We werken er hard aan en we hebben afgesproken om u in het Defensieprojectenoverzicht bij te praten over de voortgang van vastgoedprojecten. Daar hoort dit ook bij, dus u zult in september kunnen lezen wat wanneer wordt afgerond.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Het was eigenlijk een simpele vraag: wat is de streefdatum? Dat staat erin in september?

Staatssecretaris Visser:

U krijgt dat bij het Defensieprojectenoverzicht, met alle vastgoedprojecten boven 25 miljoen. U krijgt te horen of we op schema liggen of niet. U heeft in mei ook een overzicht gekregen waar we niet op schema lagen. Daar stond dit volgens mij niet bij, zeg ik even uit mijn hoofd, maar wel een aantal andere vastgoedprojecten.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Staatssecretaris Visser:

Twee keer in het jaar wordt u door mij geïnformeerd over de voortgang, in beide documenten.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Karabulut had ook een vraag over sociale veiligheid en prioriteitstelling. Bij het rapport van mevrouw Verbeet en onze aanbiedingsbrief daarbij zat ook een bijlage die te maken had met sociale veiligheid. We hebben naar aanleiding van het rapport van de commissie-Giebels de beleidsreactie op hoofdlijnen gestuurd. Wat zijn de sporen waarlangs we gaan werken? Die hebben we helemaal uitgewerkt. Mevrouw Verbeet heeft dat rapport ook gezien. Zij gaf aan dat dit een hele goede vertaling is en een hele goede werkwijze om dat aan te pakken. Dat wordt nu uitgerold. Daarvoor geldt dat het heel veel maatregelen zijn, dus dat vraagt ook heel veel tijd en capaciteit, sowieso als het gaat om veiligheid. Niet alles zal in één keer kunnen. We zullen ook tegen dingen aanlopen waardoor het toch langer duurt.

Ik zie hele mooie initiatieven en bij dezen nodig ik de Kamer uit voor de voorstelling Vuurdoop. De landmacht heeft een voorstelling gemaakt, landmachteigen, maar helemaal gericht op sociale veiligheid. Dat is niet alleen een voorstelling, maar daar zit een tweejarig programma aan vast. Hoe gaan we op de kazernes zorgen dat de veiligheid wordt vergroot? Dat heeft niet alleen te maken met die voorstelling, maar dat is vooral een confrontatie met alles wat er mis kan gaan.

Ik ben naar die voorstelling geweest en ik ben echt onder de indruk. Via de griffier zou ik de Kamer graag willen uitnodigen, zodat u in de praktijk ziet dat het niet alleen beleidstaal is. Iedereen binnen de landmacht is ook verplicht om naar die voorstelling te gaan, dit om een beeld te geven van wat we concreet doen op verschillende plekken.

De regie bij het plan van aanpak voor sociale veiligheid ligt bij de directie veiligheid. Die is verantwoordelijk voor de uitvoering van het plan. Dat wordt ook besproken in het Veiligheidscomité. In die zin is dat geborgd. Naar aanleiding van het debat vroeg mevrouw Karabulut specifiek om daarover geïnformeerd te worden en daar hebben we reguliere momenten voor afgesproken.

De Minister denkt al vooruit naar de vraag van de heer Bosman over de medezeggenschap. Uiteraard zit de medezeggenschapsraad aan tafel in het Veiligheidscomité, dus die denkt mee en trekt ook aan de bel, is onze ervaring. We hebben afgelopen maandag gesproken met de Centrale Medezeggenschapsraad, om te kijken hoe we daarmee kunnen doorgaan. De Minister zegt dat ze hierover een tweet heeft gestuurd.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj vroegen naar de voortgang bij MGZ 2020. Mevrouw Bruins Slot had daar vorig jaar ook vragen over gesteld. U heeft gezien dat er acht thema's worden opgepakt, maar het is goed om u te realiseren dat het niet stopt in 2020. Er zijn acht sporen waarvan wij zeggen: willen we ervoor zorgen dat de militaire gezondheidszorg ook in de toekomst kwalitatief op het juiste niveau blijft, dan moeten wij hierin investeren. Wij hebben dat MGZ 2020 genoemd, want dat is ook een mooi streefcijfer. Dan moeten de eerste zaken voor iedereen tastbaar en zichtbaar zijn, maar na 2020 houdt het niet op.

U heeft ook kunnen lezen dat het kwaliteitsmanagementsysteem in de zorg doorloopt naar 2024, om een voorbeeld te noemen. Wat betreft personeel gaan we in september starten met diverse proeftuinen, ook voor een nieuw personeelsmodel en het bieden van carrièreperspectief. Een van de proeftuinen zal bij de Defensie Gezondheidszorg Organisatie zijn. Welk carrièreperspectief geef je en hoe doe je aan behoud en werving richting al je medisch personeel, dus algemeen militair verpleegkundigen en artsen? Hoe zorg je dat ze bij je blijven? Binnen het huidige systeem is er weinig maatwerk mogelijk. Hoe kunnen we in een proeftuinomgeving kijken hoe we dat kunnen doen?

Dat gebeurt ook. Er zijn allerlei initiatieven genomen door de Defensie Gezondheidszorg Organisatie. In 2020 zullen we de eerste resultaten daarvan merken. In 2020 is er een nieuw personeelsmodel, waarbij de vraag is hoe je specifiek maatwerk kunt leveren voor het medische personeel, maar dat zal niet in 2020 zijn afgerond. In die zin zijn het terugkerende thema's waarop wij op meerdere manieren bij u terug zullen komen, als het gaat om het managementsysteem, de planning & controlcyclus, het leren en verbeteren en personeel, maar dat is niet afgerond in 2020.

De voorzitter:

Helder. Een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik aan informatie mis, is dat bij het kunnen voldoen aan al die acht onderdelen wordt gewezen op drie randvoorwaarden: voldoende projectmedewerkers, draagvlak op de werkvloer en beschikbare middelen. Vervolgens ontbreekt het aan een overzicht hoe daar invulling aan wordt gegeven. Daardoor twijfel ik of het überhaupt wel zal slagen. Kan de Staatssecretaris ons – misschien niet nu, maar op een later moment – nadere informatie verstrekken over hoe Defensie aan deze randvoorwaarden zal voldoen, om die acht onderdelen ook echt te kunnen realiseren? Volgens mij staat ook voor de Staatssecretaris buiten kijf dat dat moet gebeuren.

Staatssecretaris Visser:

Dat kan. Ik stel voor om dat zo veel mogelijk bij de reguliere rapportagemomenten te doen. Wij hebben afgesproken dat rond het jaarverslag of rond de begroting te doen. We hebben ook het verzoek gekregen om zo veel mogelijk integraal te rapporteren. Daar hoort het ook bij, denk ik, dus dat zeg ik u toe.

Dit vraagt inderdaad om capaciteit, zoals u terecht zegt. Dit doen we gelukkig ook niet alleen. Ik moet ook zeggen dat we heel veel van dit soort zaken doen in nauwe samenwerking met het Medisch Centrum Utrecht. We proberen dit niet alleen te doen, want in MGZ 2020 kunt u lezen dat we de samenwerking met de medische sector, de ziekenhuizen, nog nadrukkelijker willen versterken, omdat we zien dat dit aan beide kanten winst kan opleveren, in de zin van carrièreperspectief voor personeel en het uitwisselen van kennis en knowhow. Daar zitten mogelijkheden in, dus ik zal kijken of we er bij de begroting al iets meer over kunnen vertellen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is fijn. Dank. De Staatssecretaris spreekt inderdaad over de projectmedewerkers en medewerkers die nodig zijn. Is er alleen medisch personeel nodig?

Staatssecretaris Visser:

Nee, niet altijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Dan krijgen we de details daarover voor de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Visser:

Ik zou niet op het detailniveau van de hele projectmanagementorganisatie willen zitten. Ik denk dat dit belangrijk is voor verbetering van de gezondheidszorg. Bij onze algemeen militair verpleegkundigen moeten we nu, ruim twintig jaar nadat we dat in 1997 hadden opgesteld, misschien toch goed kijken of we niet andere eisen moeten stellen; of taken die nu door algemeen militair verpleegkundigen worden gedaan, juist niet meer door medisch personeel moeten worden gedaan. Er zijn ook taken waarvan we zeggen dat je die wel moet kunnen en die zitten nu niet in het pakket eisen voor de opleidingen. Ik probeer juist weer terug te gaan zodat degenen die zich met medische zaken moeten bezighouden, daar ook echt op focussen en om de randvoorwaarden zo veel mogelijk weg te organiseren, zodat iedereen weer terug kan gaan naar zijn kerntaak. Projectmedewerkers zijn deels medisch personeel, want je hebt ook medische deskundigheid nodig, en deels mensen met verstand van heel veel zaken. Die kunnen daar ook invulling aan geven, in samenwerking met gewone ziekenhuizen, want Defensie heeft niet het alleenrecht als het gaat om kennis en knowhow.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, kort. We weten dat die werving van personeel best een probleem is. De Staatssecretaris of de Minister heeft een plan van aanpak voor diversiteit. Heeft zij ook contacten met Avicenna, een multiculturele studentenvereniging in Rotterdam, om een gesprek aan te gaan en te zien of daar ook studenten tussen zitten die dat wellicht interessant vinden? Is dat iets waar u aan denkt of allang mee bezig bent, om wellicht twee vliegen in één klap te slaan?

De voorzitter:

Of één vlieg in twee klappen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is eigenlijk best onaardig.

De voorzitter:

Of twee klappen en veel vliegen.

Staatssecretaris Visser:

De Partij voor de Dieren zit er niet bij.

De voorzitter:

Zo is het. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik ken deze studentenvereniging niet, mevrouw Belhaj, dus ik ben er in ieder geval niet mee bezig, zoals u vraagt. We hebben samen de brief gestuurd om ervoor te zorgen dat we meer diversiteit hebben, zoals u terecht zegt. De Van Ghentkazerne in Rotterdam is een van de weinig kazernes, middenin een G4-stad, waar heel zichtbaar is wat wij aan het doen zijn, anders dan in de rest van de kazernes, zoals hier in Den Haag. Ik ben dit jaar diverse malen op werkbezoek geweest bij de Kromhoutkazerne in Utrecht, maar dat is niet echt een operationele kazerne, als je daar binnenloopt. Dat is vooral een kantooromgeving. Hoe kan je ervoor zorgen dat je bijvoorbeeld de verbinding legt met de roc's in Rotterdam of breder, zoals u aangeeft? Er zijn meerdere mogelijkheden.

Ik denk dat dit een belangrijk gegeven is als het gaat om medisch personeel bij Defensie. Waarom gaan de algemeen militair verpleegkundigen en de artsen weg? Dat zit niet zozeer in het werven. Dat is natuurlijk lastig, maar dat geldt in de hele medische sector. Waar onze grootste aandacht naar uitgaat, is het behoud. Dat zit echt in het perspectief dat je kunt bieden, omdat er bepaalde ruimte is voor opleidingen die een aantal jaren duren. Dat perspectief kan je dan niet geven. De Defensie Gezondheidszorg Organisatie is bezig met de vraag hoe we heel specifiek maatwerk kunnen doen. We kunnen veel meer divers werven, dat ben ik met mevrouw Belhaj eens, en ik hoor graag suggesties in dezen, maar de grootste opgave is het behouden van medisch personeel.

Dan wil ik door naar de vragen van de heer Van Helvert, die terecht inging op de arbeidsvoorwaarden en de zaken die daarbij zitten. Hij gaf ook aan dat dit het niet alleen is, als het erom gaat goede randvoorwaarden te creëren voor je personeel. De heer Van Helvert wijst terecht op iets simpels als wifi, wat niet zo simpel was. Zijn voorganger, mevrouw Bruins Slot, heeft daar inderdaad meerdere malen aandacht voor gevraagd. Wij zijn nu ook bezig met de uitrol en we houden u daarvan op de hoogte, zoals beloofd. We zorgen ervoor dat we met wifi van camping naar hotel naar thuis gaan. Dat was de drieslag die we hebben afgesproken, dus dat blijven we ook doen.

De heer Van Helvert had ook een terechte vraag over de constatering van de igk over het opleidingsniveau van het personeel. Ik geloof dat mevrouw Diks daar ook iets over zei. Zijn de mensen wel voldoende opgeleid? In de inzetbaarheidsrapportage heeft u kunnen lezen dat we ons zorgen maken of er voldoende instructeurs zijn. U heeft ook kunnen lezen dat we ervoor hebben gekozen om een deel van de mensen die operationeel bezig zijn, in te zetten op instructie, omdat we ook mensen moeten opleiden. Dat vinden we ook belangrijk. Dat is echt een punt van zorg en aandacht. We kijken ook naar wat er wel of niet kan, want als dingen niet kunnen, dan kunnen ze gewoon niet.

Daar hoort bij dat we heel kritisch gaan kijken naar onze opleidingen. De luchtmacht heeft heel rigoureus gezegd: we doen het al jarenlang zo, in een aantal weken, we gaan eens heel kritisch kijken wat er nodig is voor die eerste functie, welke competenties en vaardigheden je dan moet hebben. Ze hebben een aantal opleidingen drastisch verkort en op een hele andere manier ingericht. We kijken kritisch of we niet moeten blijven doen wat we deden, maar meer wat echt nodig is. We moeten daarbij in de gaten blijven houden dat de veiligheid geborgd is, maar de capaciteit blijft wel een aandachtspunt.

De heer Van Helvert noemde als voorbeeld de hefmiddelen. Bij het voorbeeld waar hij op doelde, zijn inmiddels wel de middelen aanwezig. Ik deel zijn zorg over de arbeidsvoorwaarden, en daar begon ik mijn verhaal ook mee, omdat je ziet dat een voorname reden voor vertrek de bureaucratie is. Gelukkig zijn we daar zelf bij, dus daar werken we ook hard aan, maar ik heb het vermoeden dat hij in diverse debatten de komende jaren nog een aantal voorbeelden zal noemen. Daar zullen we ook aan blijven werken.

Dan de vraag van de heer Bosman over de medezeggenschap. De inspecteurs praten met wie ze mogen praten, in hun onafhankelijke rol, en ook altijd met de medezeggenschap. Wat zij daarover opschrijven, is ook weer aan de inspecteurs. Bij alle werkbezoeken zit ook de medezeggenschap aan tafel.

Volgens mij ben ik ook ingegaan op de inzetbaarheidsadviezen. De heer Bosman gaf terecht aan, ook naar aanleiding van berichtgeving in de krant, dat de klachten over de militaire gezondheidszorg zijn afgenomen. Ik denk dat dat echt een compliment waard is aan al ons medisch personeel. Ik gaf net iets aan over de staat van het vastgoed. Ik heb samen met de Minister alle waardering voor al onze artsen en het medisch personeel; dat zij met weinig mensen, in niet altijd optimale omstandigheden hun werk weten te doen. Dat leidt er in die omstandigheden ook toe dat het aantal klachten is afgenomen. Dat is echt een compliment waard.

De voorzitter:

Namens de commissie mag ik de Minister en de Staatssecretaris en hun ondersteuning van harte bedanken en dan sluit ik dit algemeen overleg, onder dankzegging aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die hebben meegekeken. We hebben geen toezeggingen. Excuus. Help mij even met de toezegging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, rustig aan, zou ik bijna zeggen. De Minister zou nog spreken met de igk en terugkomen op mijn vragen over dat de voedselveiligheid op missies niet per se gegarandeerd was. Dat was volgens mij een toezegging. De Staatssecretaris deed net een toezegging om schriftelijk voor de begrotingsbehandeling bij de reguliere overleggen terug te komen op de randvoorwaarden die nodig zijn om invulling te geven aan plan 2020.

De voorzitter:

Een toezegging is iets wat anders niet zou zijn gebeurd. We hebben de brief van 12 december gehad. Dit zijn jaarlijkse rapportages die iedere keer terugkomen, inclusief alle voorwaarden die daarbij horen. Volgens mij is dat standaard. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of zij iets meer heeft toegezegd dan dat reguliere.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had de indruk dat dit een reactie was op een verzoek van mij.

De voorzitter:

Nee, er liggen al brieven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb iets gevraagd en de bewindspersonen hebben iets toegezegd. Ik heb dat opgevat als een toezegging, omdat de bewindspersonen er anders niet per se over hadden gerapporteerd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want dan mis ik kennelijk een rapportage.

Staatssecretaris Visser:

De brief van de vorige keer was op verzoek van mevrouw Bruins Slot, om inzicht te geven in het programma, want dat was nieuw. Die brief heb ik ook gestuurd. Mevrouw Karabulut vraagt specifiek om terug te komen op de voortgang, omdat zij dat belangrijk vindt. Zo heb ik haar woorden even vertaald; dat zij graag wil dat ik daarop terugkom. Ik heb daarom voorgesteld om dat te doen bij de begroting en het jaarverslag. Dat zullen niet lappen tekst zijn, maar gewoon om aan te geven of het met de randvoorwaarden op koers ligt ja of nee.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat ik heb gezegd, is dat ik in mijn reguliere gesprek met de IMG, en niet de igk, want dat heeft weinig zin, even zou vragen wat hij in dat gesprek heeft gezegd. Ik heb de tekst uit het verslag voorgelezen en die was helder en duidelijk, dus daar heb ik niks aan toe te voegen. Ik zal hem vragen wat hij in het gesprek heeft gezegd. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Gaat u de Kamer informeren over wat u dan hoort?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou ja, als het echt afwijkt van het verslag, zal ik de Kamer daarover informeren, maar als het niet afwijkt van wat in het verslag al is opgeschreven, dan niet natuurlijk.

De voorzitter:

Helder. Dan noteren we de toezegging van de Staatssecretaris dat het plan MGZ 2020 terugkomt bij de begrotingsbehandeling. Op die manier vervullen wij dan die toezegging. Onder dankzegging aan de Minister en de Staatssecretaris en hun ondersteuning, de collega's, onze eigen ondersteuning van de Kamer en de mensen op de tribune sluit ik dit algemeen overleg.

Sluiting 15.15 uur.