Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2018-2019

28 286 Dierenwelzijn

Nr. 1064 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 september 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 november 2018 inzake stand van zaken moties en toezeggingen najaar 2018 (Kamerstuk 35 000 XIV, nr. 61);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 maart 2019 inzake hondenfokkerij (Kamerstuk 28 286, nr. 1039);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 februari 2019, over het bericht dat katten die doorgefokt zijn op ziekmakende uiterlijke kenmerken ongehinderd gefokt en verhandeld worden in Nederland (Kamerstuk 28 286, nr. 1042);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 april 2019 inzake stand van zaken toestaan gebruik stroomband bij honden (Kamerstuk 28 286, nr. 1041);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 juni 2019 inzake standvanzakenbrief dierenwelzijn gezelschapsdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1056).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
A.H. Kuiken

De griffier van de commissie,
M.E. Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Kouwenhoven

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Futselaar, Graus, De Groot, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Von Martels, Moorlag en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We hebben een algemeen overleg over dierenwelzijn, met uitzondering van de landbouwhuisdieren. Dat laatste zeg ik er even heel nadrukkelijk bij. Ik wil het hier dus over geen enkel landbouwhuisdier hebben, en ik ben scheidsrechter om te bepalen wat wel of niet een landbouwhuisdier is. Ik hoor de heer Graus nu wat zeggen, maar laat mij ook gewoon een beetje met humor beginnen, zo zeg ik tegen hem.

Ik heb nog een paar andere huishoudelijke mededelingen. Ik heet Sanne welkom in deze commissie. Ze heeft veel commissies gedraaid, en ze zit hier nu bij de commissie voor Landbouw. Ik wil er ook even aan memoreren dat het vandaag de een-na-laatste werkdag van onze lieve bode Ria is. Zij gaat daarna met pensioen, maar ik heb beloofd dat we ook lief zullen zijn tegen Sandra en al die andere bodes die ons helpen.

De spreektijd is vijf minuten per fractie. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Futselaar van de SP voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Kistkalveren.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U zag dat ik wilde gaan slaan, hè!

De heer Futselaar (SP):

Nee, ik begin met honden, en wel meteen met een serieus onderwerp, namelijk hogerisicohonden. Dat blijft toch een dossier dat zowel ons als de maatschappij bezighoudt. Er is periodiek maatschappelijke ophef over. We zien dat het aantal bijtincidenten hoog blijft. Ik denk dat we als Kamer hebben ondervonden dat het verbieden van bepaalde hondenrassen een heilloze weg is. Het is bijna niet te handhaven en het is ook gewoon fundamenteel oneerlijk, want je kunt weliswaar zeggen dat je kunt fokken op agressief gedrag, maar uiteindelijk tellen de omgeving en de opvoeding van een dier net zo zwaar, zo niet zwaarder mee. Overheden, waaronder gemeenten, hebben op papier al best mogelijkheden om op te treden. Alleen, de handhaving is in de praktijk best een probleem, want dat kost capaciteit.

Wij zijn toch op zoek naar mogelijkheden om het aantal bijtincidenten te verlagen. We vragen ons af of we niet wat inspiratie kunnen opdoen in het buitenland. In Zweden maken ze bijvoorbeeld gebruik van merktekens voor honden, in de vorm van een geel lintje. Dat is een markeringsteken als waarschuwing om te zeggen: deze hond heeft – omdat die ziek, getraumatiseerd of loops is, of om wat voor reden dan ook – wat ruimte nodig, houd daar rekening mee. Dat is geen overheidsmaatregel. Het komt uit de samenleving. Ik kan me voorstellen dat het ook in Nederland best wel waardevol kan zijn als we zoiets zouden stimuleren.

In Duitsland zeggen ze dat je voor bepaalde hondenrassen een bewijs van deskundigheid nodig hebt. Ook is een WA-verzekering verplicht voor het dier. Die hondenrassen blijven dan wel beschikbaar – je kunt ze gewoon nog steeds houden – maar is er wel een extra drempel. De Minister schrijft ons dat zij wil inzetten op cursussen en dat soort dingen voor hondenbezitters, maar die zijn in principe vrijwillig. Nou ja, ze kunnen opgelegd worden, maar in ieder geval niet in eerste instantie bij aanschaf. Ik kan me voorstellen dat we bij een aantal rassen die vrijwilligheid eraf halen en dat je daarvoor dan wel enige mate van cursus moet hebben gehad.

In sommige landen, waaronder Spanje, is het verplicht om een verklaring omtrent het gedrag te hebben voor bepaalde honden. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen, vooral als het gaat om wat we «vechthonden» zouden noemen, want in sommige omstandigheden kan een hond nu eenmaal toch een soort wapen vormen. Laten we daar eerlijk over zijn.

Voorzitter. Dan de aangiftes. Het is goed dat er vorderingen worden gemaakt met het systeem van aangifte. Ik vraag me alleen af of we naast politie en gemeenten, niet ook huisartsen en ziekenhuizen hierbij zouden moeten betrekken. Ik kom wederom met een voorbeeld uit het buitenland. In Zwitserland geldt een aangifteplicht voor huisartsen in het geval van hondenbeten. Dat vind ik wat drastisch, maar het lijkt mij wel dat je die sectoren erbij moet betrekken om een beeld te hebben van wat er aan de hand is in Nederland, ook omdat lang niet iedereen in de praktijk aangifte zal willen doen. Als het bijvoorbeeld de buurman is met z'n hond, dan kun je je afvragen of mensen naar de politie stappen.

Wij zijn teleurgesteld over het beperkte succes van het programma Fairfok. Dat slechts 30% van de fokkers meedoet, is jammer en ook wel een beetje onaanvaardbaar. Ik zou de Minister dus willen vragen of we op deze manier niet toch nog wat te vrijblijvend bezig zijn. Los daarvan zien we dat de illegale handel eigenlijk nog steeds doorgaat. Er komt een verplicht hondenpaspoort. Dat is mooi, want dat kan daar heel erg tegen helpen, maar wanneer gaat dit nu gebeuren? De Minister zegt dat zij ermee bezig is, maar ik zou graag willen weten wanneer het is afgerond. Ik denk namelijk dat het nauwelijks mogelijk is om de illegale fok te beperken zolang dat er niet is.

En dan hebben we nog de instroom uit het buitenland. Dat is natuurlijk ook een serieus probleem. Het rapport Zo ziek als een hond? laat heel goed zien dat geïmporteerde honden vaak een slechtere gezondheid hebben en minder goed gesocialiseerd zijn dan honden die hier zijn opgegroeid. Dat brengt mij eigenlijk tot de vraag: moeten wij niet gewoon naar een import- en exportverbod voor honden? De vervolgvraag is dan of dat überhaupt mogelijk is in de interne markt. Hebben wij het recht om dat te doen? Het gaat hier immers toch om levende dieren. En als dat te realiseren is, is het dan ook te handhaven? Dat is dan weer de volgende vraag. Maar ik kan het mij wel voorstellen, of ik kan me voorstellen dat je bij bepaalde rassen zegt: wij willen dat niet.

Voorzitter. Voor mijn laatste punt ga ik toch ook even naar de katten, designkatten. De NVWA heeft door de Universiteit Utrecht een rapport laten maken om een wetenschappelijke basis te hebben om op te kunnen treden tegen problemen rond de bambino sphynx, een van de extreme rassen van designkatten. Dat is hartstikke goed, maar dat roept de vraag op: moeten we nu voor alle mogelijke probleemrassen een dergelijk onderzoek laten doen? Want dat is natuurlijk omslachtig en vrij duur. En als dat zo is, is dit dan niet typisch iets waarbij we met internationale samenwerking een hoop slagen kunnen maken? Wat wij onderzoeken, hoeven de Duitsers niet te onderzoeken, en wat de Duitsers onderzoeken, hoeven de Britten niet te onderzoeken, et cetera. Kunnen we op dit punt dus geen slagen maken om te voorkomen dat we voor de handhaving op dit soort gebieden steeds allemaal het wiel moeten uitvinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Vorige week werd er wederom een weerloze hond, deze keer Batman, aan een boom vastgebonden, wachtende op zijn tergend langzame marteldood in de verzengende hitte. Daarom wil ik nu ook een plan presenteren in samenwerking met dierenarts Leen den Otter, ook voorzitter van de Nederlandse Databank Gezelschapsdieren, om dierenbeulen sneller op te sporen. In 2013 werd het verplicht om honden te chippen en te registreren. De aangewezen databanken betalen de overheid € 0,80 per pup, naast de jaarlijkse fee van € 2.000. In totaal is door de databanken zo'n € 500.000 geïnvesteerd. Vorig jaar bleek dat het systeem niet te gebruiken is door de dierenpolitie en de NVWA ten behoeve van opsporingswerkzaamheden. Ik krijg graag een toezegging van de Minister. Wij willen dat dat voornoemde opsporingsdiensten per direct, vanaf morgen, gebruik kunnen maken van alle gegevens in de databanken, en we willen ook dat die databanken nog dit jaar opgaan in één nationale data- en DNA-bank – daar kom ik dadelijk nog op terug – die wordt gekoppeld aan het mobiele communicatiesysteem van de dierenpolitie en de politie, MEOS.

Wij willen voorts dat verplicht gestelde hondenpaspoorten enkel mogen worden uitgegeven en chips alleen mogen worden ingebracht door in Nederland erkende dierenartsen na medische keuring van de pups in het bijzijn van de moeder. Controles en strenge handhaving dienen te worden uitgevoerd door de dierenpolitie en het speciale eliteteam van de NVWA, het beste team van de NVWA, namelijk het dierenwelzijnsteam. Daardoor moet de controle worden gedaan, in samenwerking met de dierenpolitie. Ook pleit de PVV voor behoud van de laatstgenoemde elite-eenheid. Ik wil daar een toezegging over, want het AO NVWA mag dan weliswaar uitgesteld zijn, maar nu blijkt dat ze iets gaan uithalen met het dierenwelzijnsteam. Daar wordt mee gefoeteld, en dat kan niet. Ik krijg dus graag een toezegging dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen en dat het dierenwelzijnsteam in de huidige samenstelling behouden blijft, en dat het dus niet plots vijf teams worden en alles wordt opgeknipt. Want daar gebeurt iets wat het daglicht niet kan verdragen; dat garandeer ik de Kamerleden hier.

Uiteraard dienen de...

De voorzitter:

Een moment. De heer De Groot heeft een vraag aan u.

De heer De Groot (D66):

Ja, daar heb ik toch een vraag over aan de collega. U zegt dus dat het dierenwelzijnsteam van de NVWA op dit moment wordt opgeheven? Volgens mij hebben we daar niets van gehoord als Kamer. Dan ben ik ook wel benieuwd wat de Minister daarover te melden heeft.

De heer Graus (PVV):

Ik infiltreer al dertien jaar tot in de haarvaten van de voormalige AID en de NVWA. Ik zit overal. En ik weet dat er van alles is gedaan – niet door deze Minister, maar wel door ambtenaren onder deze Minister. Die hebben gezegd: je mag geen contact met Graus hebben; je mag dit niet en je mag dat niet. Dat hebben er verschillende gezegd; daar heb ik bewijzen van. Ik heb mailtjes waarin wordt gezegd: je mag geen contact met Graus hebben. Maar dan ga ik gewoon naar andere mensen toe. Ik ken iedereen aan dat front tot in de haarvaten. En geloof me: ik heb niet voor niks twee keer een toezegging gevraagd aan de Minister over het dierenwelzijnsteam, het best functionerende team van de NVWA. De NVWA ligt veel onder vuur, maar niet de dierenwelzijnsteams. Die pakken de hufters aan. Die pakken ook hufterigheden binnen de NVWA aan. Het gaat er nu om dat ik, ondanks twee toezeggingen van de Minister, toch weer heb vernomen dat ze iets met die welzijnsteams gaan doen. Ze wilden er eerst het liefst vanaf. Nu heb ik twee keer een toezegging van de Minister gekregen, dus ze kunnen er niks mee. Maar nu gaan ze het plotseling opsplitsen in ik weet niet hoeveel teams. Dan worden die mensen allemaal eruit gebonjourd, en dat mag niet gebeuren, echt niet. Dat zijn zeer ernstige zaken, meneer De Groot. Echt, hoor.

De voorzitter:

Prima. Dat was een heel lang antwoord, meneer Graus, maar deze vraag wordt doorgespeeld aan de Minister. Vervolgt u uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Dierenbeulen en broodfokkers dienen een gevangenisstraf te krijgen – dat kan al door een aangenomen motie-Graus – inclusief een levenslang verbod op het houden van dieren. Graag actie van de Minister in samenwerking met het Ministerie van Justitie en Veiligheid.

Wij steunen de Minister wat betreft het verbod op stroomstootbanden, en willen dat dat verder reikt dan enkel honden. We vragen om onderzoeken, liefst geleid door de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, naar alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmiddelen. We willen ook een wettelijke leeftijdsbepaling voor alle dieren inzake het scheiden van moeder en jong, want daar is veel verdriet, dat we allemaal onderschatten.

Door het ringen van wilde vogels sterven elk jaar ontelbare kuikentjes, omdat de ouders daarna niet meer terug durven te keren op het nest. Wij willen een verbod op het ringen van wilde kuikentjes. Dat is ook helemaal niet meer nodig, jongens, echt waar. We kunnen het allemaal filmen. We kunnen alles vastleggen. Het moet einde oefening zijn voor het ringen.

Ons nationaal alarmnummer 144 Red een dier is korter en slechter bereikbaar dan ooit. Meldingen worden niet of benedenmaats uitgezet en niet opgevolgd. Er vinden geen terugkoppelingen plaats van de LID naar de mensen. Dat is schandelijk. Schandelijk. De dierenpolitie wordt vaak buitenspel gezet en de LID beschikt niet over voldoende opsporingsambtenaren. Bovendien beschikken ze niet over de benodigde politionele en strafrechtelijke bevoegdheden. Graag actie van de Minister, inclusief de beloofde tv- en radiocampagne, ten behoeve van meer nummerbekendheid en naamsbekendheid, want maar 30% van de mensen kent het. Heel veel mensen denken nog «114» en zijn dan boos dat er niemand oppakt. Ik heb al twee keer een toezegging van de regering gehad dat er een nieuwe campagne komt voor 144 Red een dier. Die moet er gewoon komen. Dat is een toezegging aan mij geweest.

Tot slot zou ik de aanhoudende dwarsbomerij van ons Veterinair Forensisch Team, ook door het Openbaar Ministerie, graag willen aanhalen, en ook tal van recente wantoestanden met dieren, waaronder dierenmishandeling op een Amsterdamse manege, waarbij nota bene een lid van de Sectorraad Paarden, SRP, betrokken is. Daar had ik een graag een reactie op gehad van de Minister. Paarden zijn namelijk ook gezelschapsdieren. Het zijn voor een gedeelte helaas doeldieren en ze gaan ook door allerlei bitterballen en kroketten, maar het zijn zeker ook gezelschapsdieren voor mij als vegetariër. Er is al de toezegging gedaan dat er een gesprek zou plaatsvinden met de Minister en de voorzitter van de dierendatabank, doctorandus Leen den Otter. Dat is mij al toegezegd, maar volgens meneer Den Otter heeft dat gesprek nooit plaatsgevonden. Dat wil ik dus ook graag hebben.

Hoe lang heb ik nog, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nog twintig seconden.

De heer Graus (PVV):

Zo. Dat is shit. Dan moet ik in de tweede termijn nog maar ergens op terugkomen, maar ik wil graag dat de Minister actie onderneemt tegen China en ook tegen trophy hunting. Er is weer een prachtige olifant om zeep geholpen door een man met een te klein piemeltje. Die moeten dat dan compenseren door een olifant af te schieten. Ik wil graag dat de Minister actie onderneemt tegen China, Korea en Japan, tegen Japan vanwege de walvisjacht, maar ook tegen China, dat schildpadjes, visjes en salamandertjes in zakjes als sleutelhanger te koop aanbiedt. Desnoods moet er maar een handelsembargo of weet ik wat allemaal komen, want dit kan gewoon niet. De Minister moet daar haar stem laten horen.

De voorzitter:

Punt.

De heer Graus (PVV):

Dan doe ik de rest in tweede termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik verheug me er nu al op, meneer Graus. Hartelijk dank. De heer Von Martels heeft een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Sorry dat ik iets later binnen ben gekomen, voorzitter, maar er was nog een plenair debat. Ik hoor de heer Graus pleiten voor een onderzoek naar alle trainingsmethoden. Daar ben ik ook voor, prima. Maar waarom dan geen onderzoek door de RDA naar de stroomhalsband om te kijken of wat de Minister voorstelt wel gerechtvaardigd is en goed onderbouwd is?

De voorzitter:

De heer Graus, kort graag.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat de Minister zich heel goed heeft laten informeren. Het is namelijk gerechtvaardigd, want zelfs de politie is er vanuit haar voorbeeldfunctie mee gestopt. Ik heb daar een gesprek over gehad met een hoofdcommissaris. Die zei: dat is gewoon dierenkwellerij. Zelfs de politie, die dat echt heeft gebruikt om dieren te trainen en dat heel lang heeft volgehouden, wil dus het goede voorbeeld geven. Ik wil ook een onderzoek hebben, zoals ik al zei, naar alle hulp- en trainingsmiddelen. Want ik weet niet of u weleens een paard zo met zijn hoofd omlaag heeft zien lopen, maar dat is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk wat er in de paardensport gebeurt. Die hulp- en trainingsmiddelen zijn vreselijk. En er is niemand die er iets aan doet. Ik kan tien specialistische paardenartsen aanwijzen die meer kennis hebben dan wij allemaal bij elkaar. Zij zeggen: het is dierenbeulerij; het kan gewoon niet.

De voorzitter:

Oké, dank u wel, meneer Graus. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Het is heel verleidelijk om over de paardensport te beginnen. Ik ben zelf fervent ruiter, dus ik weet ongeveer hoe een paard aan de teugel moet lopen en wat daarvoor nodig is. Maar het gaat mij nu meer om de flinterdunne onderbouwing voor het verbieden van de stroomhalsband. De heer Graus zegt dat er wel degelijk onderbouwing is. Ik bestrijd dat. Is de heer Graus het met mij eens dat die wetenschappelijke onderbouwing flinterdun is?

De voorzitter:

Welk antwoord zou hier nou op komen?

De heer Graus (PVV):

Met alle respect: stroomstoten worden als marteling bij mensen gebruikt, nu nog steeds in de wereld. Waarom zouden we dieren op die manier gaan trainen? Je kunt mij de meest gevaarlijke, rotzakkerige hond geven die er bestaat, en ik laat u zien dat ik zonder enig hulpmiddel, puur door respect voor het dier en door het niet te straffen, maar te belonen voor goed gedrag, iedere hond onder controle krijg. Dat heb ik ook gekregen. Dat lukt bij iedere hond, zonder enig hulpmiddel. Dat is helemaal niet nodig. Het ligt aan de eigenaar. Dat is het verhaal. Daar zit het probleem. Het zit niet bij het dier. Het ligt niet aan al die dieren die nu als hufterig worden betiteld en die worden aangepakt. Je moet de eigenaar aanpakken. Het dier is niet hufterig. Het dier is niet vals geboren.

De voorzitter:

Oké. Meneer Graus, de heer Moorlag heeft nog een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in het algemeen niet zo gek veel met het gedachtegoed van de PVV. Integendeel, ik denk over heel veel zaken fundamenteel anders, maar ik waardeer wel de betrokkenheid van de heer Graus bij het thema dierenwelzijn. Ik ben dus benieuwd naar de punten die hij voor de tweede termijn wilde bewaren.

De heer Graus (PVV):

Dat is mooi. Dank u wel dat u mij die gelegenheid biedt, meneer Moorlag.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):

Ik zal ze er even bij pakken.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):

De heer Moorlag stelde een vraag; die mag ik beantwoorden. Mag ik ook niet een puntje noemen?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik wil dat u gewoon een concrete vraag stelt. Geen open eindjes. Dat is flauw. Dat wordt een truc om allerlei andere zaken toe te laten. Dus nee, dat gaan we zo niet doen.

Meneer Weverling, ik geef u graag het woord.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Vandaag wil ik graag een aantal punten bespreken. Allereerst het aangekondigde verbod op de stroomband bij honden. De Minister heeft de Kamer hier in april over geïnformeerd. Na de aankondiging van dit verbod heb ik heel wat berichten ontvangen over dit onderwerp. Die berichten hebben bij mij wat vragen opgeroepen. Ten eerste is er twijfel over de wetenschappelijke basis waarop deze beslissing genomen is. Het literatuuronderzoek heeft heel wat kritiek gekregen. Zo is gezegd dat de studieopzet niet klopt, dat er niet of onduidelijk is gemeten, dat de eindpunten niet of onduidelijk geformuleerd zijn en dat het onderzoek niet altijd onafhankelijk is. Graag een reactie van de Minister hierop. Is zij het met de VVD eens dat een dergelijk verbod op een juiste manier wetenschappelijk moet zijn onderbouwd?

Daarnaast hebben organisaties die honden voor politie en Defensie opleiden, hun grote zorgen geuit. Deze organisaties zorgen voor de opleiding van speurhonden en politiehonden, die elke dag worden ingezet voor de veiligheid van alle Nederlanders. Deze organisaties geven aan dat zij grote vraagtekens hebben bij het voornemen van de Minister. Zij hebben ook de zorg geuit dat het verbieden van de stroomband kan leiden tot situaties waarin het dierenwelzijn minder goed kan worden gecontroleerd, omdat voor het opleiden van een hond dan andere middelen zullen worden gebruikt, die voor stress en pijn bij de hond zullen zorgen.

We hebben het hier over organisaties en dieren die bijdragen aan onze veiligheid. Is de Minister het met de VVD eens dat dit soort organisaties een zeer belangrijke taak vervullen en dat er ruimte moet blijven voor deze organisaties om de stroomband in uiterste gevallen te blijven gebruiken? Daarnaast lijkt er geen verbod te komen op de verkoop van stroombanden in Nederland. Is de Minister het met de VVD eens dat dit de handhaafbaarheid van het voorstel vele malen moeilijker dan wel onmogelijk maakt?

Daarnaast bereiken ons verhalen dat de stroomband in sommige landen waar die officieel verboden is, nog steeds wordt gebruikt en verhandeld, net als de prikband. Kan de Minister aangeven waarom zij gelooft dat een verbod het beste middel is om het dierenwelzijn te bevorderen, aangezien alternatieven vaak veel dieronvriendelijker zijn?

Voorzitter. De VVD heeft al meerdere malen aandacht gevraagd voor de designer dogs en de designer cats. Wat de VVD betreft moeten de gezondheid en het welzijn van een dier op de eerste plaats staan en hoort fokken op bepaalde uiterlijke kenmerken daar niet bij. De Minister heeft criteria ontwikkeld waarmee fokkers gezondere dieren kunnen selecteren voor de fokkerij en waarmee toezichthoudende instanties de regelgeving beter kunnen controleren. Volgens de VVD is dit een goede zaak. Toch merken we dat in de sector zelf nog veel onduidelijkheid is over deze criteria en wat deze precies betekenen voor de fokkers zelf. Daarnaast lijkt de Raad van Beheer ook niet scherp te hebben wat de precieze gevolgen van de criteria zijn. De VVD staat voor hondenfokkers die hun werk te goeder trouw doen en met veel liefde en aandacht honden fokken. Wij zijn er ook van overtuigd dat zij zich willen blijven inzetten voor het verbeteren van de gezondheid van dieren. Ik hoor graag of de Minister de geschetste problemen met betrekking tot de onduidelijkheid in de sector herkent en of zij bereid is extra in te zetten op voorlichting, zodat fokkers weten wat er van hen verwacht wordt.

In het vorige AO heeft de Minister aangegeven dat er extra voorlichting zal komen over de bambino sphynx. Kan de Minister aangeven hoe het met deze extra voorlichting staat en hoe zij gaat controleren of deze voorlichting daadwerkelijk werkt? De NVWA heeft een rapport laten schrijven dat als basis moet dienen voor betere handhaving. Volgens ons is de informatie van dat rapport niet goed te vinden op de website van de NVWA. Dat zou wat ons betreft wat meer prioriteit moeten krijgen.

Voorzitter. Als laatste de aanpak van de hoogrisicohonden en het terugbrengen van het aantal bijtincidenten. De VVD vindt het erg belangrijk dat wordt ingezet op het verder terugbrengen van het aantal bijtincidenten met honden. Op dit moment zijn er heel veel plannen, maar zijn er nog weinig concrete stappen gezet. Onderzoeken die nu lopen, zijn bijvoorbeeld eind volgend jaar pas klaar. Kan de Minister toezeggen dat de stappen die al wel gezet kunnen worden om het aantal bijtincidenten terug te dringen, zoals het bijbrengen van relevante kennis aan toezichthouders, zoals de politie, nu daadwerkelijk gezet gaan worden? Daarnaast moet er wat de VVD betreft speciale aandacht besteed worden aan de samenwerking met gemeenten op dit dossier. Wij vinden dat de gemeenten proactief ingelicht moeten worden over nieuwe mogelijkheden om bijtincidenten verder terug te dringen, bijvoorbeeld door houders van honden verplicht een cursus te geven. Kan de Minister aangeven of zij hiertoe bereid is?

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag het volgende vragen. U geeft toe dat de houder getraind moet worden, dus u geeft aan wat ik ook al zei, namelijk dat het niet zozeer aan de hond ligt, als wel aan waar de hond terechtkomt, want het zijn allemaal lieve puppy's als ze geboren worden. Ik heb overigens laten zien dat een stafford, zo'n pitbullachtige, zoals ze dat noemen, korter over de opleiding tot hulphond doet dan menig golden retriever of labrador.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Ik zou graag een strafbaarstelling willen – ik kreeg net niet de kans om dat te zeggen – van het trainen van dieren ten behoeve van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag. Daarmee bedoel ik ook het trainen voor bijtincidenten, waarbij een hond moedwillig tot bijten wordt aangezet, het trainen voor hondengevechten, voor hondenwedstrijden. Gaat de VVD dat steunen, als law-and-orderpartij?

De heer Weverling (VVD):

En dan is de vraag of...

De heer Graus (PVV):

Ik wil een strafbaarstelling – daar ga ik desnoods een motie voor indienen, want daarover moet de Minister overleggen met de Minister van Justitie en Veiligheid – van het trainen van dieren ten behoeve van maatschappelijk onaanvaardbaar gedrag. Daar valt ook het aanzetten tot bijten onder.

De heer Weverling (VVD):

Dat is een interessante gedachte. Daar zullen we serieus naar kijken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Weverling is klaar met zijn termijn. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel problemen rond dierenwelzijn, maar zo af en toe tref je in je mailbox ook weleens een bericht aan van zaken die goed lopen. Daar wil ik mee beginnen. Stichting DierenLot meldt dat er in de provincie Zeeland een samenwerking is van Natuurmonumenten, Het Zeeuwse Landschap, de Dierenbescherming, de vogelbescherming en LTO om de problematiek van zwerfkatten aan te pakken. De beesten worden gevangen en gecastreerd of gesteriliseerd; vervolgens worden ze weer uitgezet. Daar is veel enthousiasme over. Wil de Minister de pilots die daar lopen, nauwgezet volgen en wil ze bij succes bevorderen dat deze elders in het land navolging vinden?

Mijn tweede punt gaat over de risicohonden. Vorig jaar hebben we daar een uitvoerig debat over gehad. De Minister legt het zwaartepunt van de aanpak van de problematiek op lokaal niveau. Er is toen ook een Kameruitspraak geweest over het registreren van bijtincidenten. Hoe staat het daarmee? Mijn tweede vraag is hoe het staat met het overleg met de gemeenten, wellicht met de VNG, over een bredere uitrol van good practices. We hebben gezien dat een aantal gemeenten een goede lokale aanpak heeft. Wat doet de Minister om de navolging daarvan en een bredere uitrol van good practices te bevorderen?

Voorzitter. In november 2018 heeft de Minister een brief gestuurd over cursussen voor degenen die een hond willen houden. De Dierenbescherming pleit voor een formele verankering van leerdoelen in wet- en regelgeving. We hoeven het er wat mij betreft hier niet uitvoerig over te hebben, maar mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is in overleg te treden met de Dierenbescherming om daar een goede oplossing voor te vinden.

Dan kom ik bij de NVWA. Net als de heer Graus krijg ik duidelijke signalen dat er sprake is van een reorganisatie of organisatiewijziging waardoor de dierenwelzijnsteams de facto worden opgeheven. Dat gebeurt onder de noemer van doorontwikkeling. Medewerkers worden geïntegreerd in andere teams. Klopt dat? Hoe zit dat precies? Hoe verhoudt dat zich tot de toezegging dat er een status quo in acht genomen zou worden gedurende het onderzoek van 2Solve?

Ten slotte kom ik bij het vraagstuk van de chipplicht voor katten. Ik heb begrepen dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde een poll heeft laten doen en dat maar liefst 363 deelnemers aan die poll, dierenartsen, daarvoor hebben gestemd. Slechts vier hebben tegengestemd en er waren zes onthoudingen. Is de Minister bereid om met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde in overleg te treden en op basis van de opinie van de mensen van die professionele organisatie te kijken of er toch een stap kan worden gezet naar het verplicht chippen van katten?

Dat zou ook helpen bij het aanpakken van de problematiek van het te ver doorfokken en handelen in honden en katten die gefokt worden op cosmetische eigenschappen, waar het dierenwelzijn zwaar onder te lijden heeft. Ik vraag specifiek aandacht voor twee soorten katten. Een is zo-even al genoemd, de bambino sphynx. Daar is een onderzoek naar gedaan door de Universiteit Utrecht. Uit dat onderzoek zijn criteria gekomen aan de hand waarvan je kan beoordelen of er gehandeld wordt in strijd met artikel 3.4 van het Besluit houders van dieren. Wil de Minister daar een stap verder in zetten? Wil zij wellicht ook kijken naar de formulering van dat artikel? Want het operationeel analyseren van de norm die in dat artikel staat, is heel lastig. Vorig jaar heb ik bij de Minister grote betrokkenheid gevoeld en gemerkt bij het aanpakken van het te ver doorfokken van honden en katten op cosmetische eigenschappen, waar het dierenwelzijn onder te lijden heeft. Wil de Minister met een gerichte aanpak komen om het fokken van de bambino sphynx en van de zogeheten Scottish fold, een kat met gevouwen oren, niet alleen te reduceren, maar helemaal uit te bannen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66. U moet lachen, maar ik weet niet waarom.

De heer De Groot (D66):

Dat kan ik u vertellen, voorzitter. Er liep opeens een oud-stagiair binnen, die zich nu inzet voor dierenwelzijn, dus dat is heel erg goed.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Ja, die werkt nu voor de Minister.

De voorzitter:

Zo zie je maar weer dat de wereld klein is. Meneer De Groot, ik geef u graag het woord.

De heer De Groot (D66):

Omdat de Minister dierenwelzijn belangrijk vindt, neemt ze daar hele goede mensen voor aan.

Voorzitter. Vanuit D66 heb ik een aantal opmerkingen over de evaluatie van de Wet dieren en uiteraard ook over de honden en katten. Verder ga ik vooral even de moties na die wij als Kamer hebben aangenomen. We kunnen allemaal wel weer nieuwe ideeën hebben, maar soms moeten we ook even de administratie doen. Dat klinkt niet heel spannend.

Ik begin met de evaluatie van de Wet dieren. Wat gaat de Minister daarin meenemen, vooral ten aanzien van de definitie van dierenwelzijn? We hebben nu al een stuk of 50 jaar die vijf vrijheden. Daarbij gaat het vooral om de afwezigheid van onwelzijn, om het zo maar even te definiëren: honger en dorst, ongemak, verwondingen en ziekten, enzovoort. Er is tegenwoordig een positievere benadering vanuit de dierenartsen. Zij zeggen dat een dier in staat van welzijn kan zijn, als het zich kan aanpassen aan de levensomstandigheden en daarmee een toestand bereikt die het als positief ervaart. Tegenwoordig kunnen wetenschappers dat ook vaststellen. Dat is dus een positieve definitie. Is de Minister bereid om die mee te nemen in de evaluatie van de Wet dieren?

Dan het uiterlijk van dieren. Een dier is geen handtasje. De Minister zet in op het tegengaan van het couperen van staarten. Complimenten daarvoor, heel goed. Er worden afspraken gemaakt met de organisatoren van shows en tentoonstellingen. Maar nu zie je dat er wordt uitgeweken naar andere vormen van pimpen. Zo worden oren dichtgeplakt om ze krom te laten groeien. Je weet eigenlijk niet waar je moet beginnen, want als Minister hol je achter al die rare dingen aan. Ik weet ook niet zo goed wat je daaraan moet doen, maar dit is toch een fundamenteel iets wat niet goed is in de samenleving. Deze zomer zijn er weer veel tentoonstellingen. Is de Minister bereid om nu al afspraken te maken om voor de komende zomer een aantal tentoonstellingen te verbieden, bijvoorbeeld van roofvogels? Door die tentoonstellingen hebben de dieren namelijk extra te lijden.

Dan het chippen en castreren van katten. D66 steunt de aanpak van het probleem met zwerfkatten, maar ik ben toch teleurgesteld over de uitvoering van de motie die D66 in februari 2018 heeft ingediend om het gemeenten mogelijk te maken het chippen van katten verplicht te stellen. Ik lees nu dat de Minister met twee gemeenten vrijwillig in gesprek wil gaan enzovoort. De problematiek is echt groot, maar ik merk op geen enkele manier iets van een gevoel van urgentie. Het is al meer dan een jaar geleden dat de motie is aangenomen, maar wat is er nou eigenlijk gebeurd?

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel de zorgen van de heer De Groot. Zou de heer De Groot niet willen meegaan in de gedachte dat er toch landelijk een chipplicht ingesteld moet worden, ook gelet op het gegeven dat er vanuit de beroepsgroep dierenartsen een groot draagvlak voor het chippen van katten is?

De heer De Groot (D66):

Dat past niet bij de aard van de problematiek. Ik denk dat dat echt aan gemeenten is, want sommige gemeenten hebben wel met die problematiek te maken en andere niet. Het gaat erom een haakje in de wet te vinden. Naar mijn idee hoef je daar nu geen pilots voor te gaan starten. Volgens mij is de huidige aanpak in essentie goed. Zorg dat gemeenten dat kunnen doen. Dan kan daar het debat worden gevoerd. Gemeenten hebben ook allerlei andere verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld op het gebied van agressieve honden. Je kunt dus ook de controle daar neerleggen. Dat lijkt me niet iets voor de Minister.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik constateer dat de heer De Groot wel blaft, maar niet echt bijt. Daar zijn we trouwens ook voorstander van. We willen het aantal bijtincidenten gewoon terugdringen.

De voorzitter:

Maar dit ging over katten. Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Als het decentraal gewoon niet lukt en als niet valt in te zien waarom katten in de ene gemeente wel zouden moeten worden gechipt en in de andere niet, is het dan niet veel simpeler, eenduidiger en doelmatiger om landelijk een chipplicht in te stellen?

De heer De Groot (D66):

De heer De Groot is niet voor de poes, maar wel voor het chippen van katten. Ik kan me niet voorstellen dat gemeenten dat niet gaan doen. Gelet op de aard van de problematiek past het bij gemeenten om dat wel te gaan doen. Ik vraag echt aan deze Minister om daar zodanig vaart en druk achter te zetten dat het gewoon dit jaar allemaal kan gaan lopen. Dan hebben we uw landelijke chipplicht niet nodig, waarbij het dan ook weer de vraag is welke organisatie moet gaan handhaven. Het is dus allemaal niet realistisch om dat te doen.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het is goed dat er nu stappen worden gezet met betrekking tot een paspoort voor honden. Het is mooi dat er deze zomer een AMvB komt om met dat paspoort ook de illegale puppyhandel tegen te gaan. Het is goed dat er een onderzoek komt ter uitvoering van de motie over het expertisecentrum. Wanneer verwacht de Minister dat dat wordt afgerond?

Tot slot, voorzitter. We hebben het ook nog over agressieve honden gehad. D66 heeft een motie ingediend om als sluitstuk van de hele benadering toch een fok- en importverbod in te stellen, althans om de Raad voor Dierenaangelegenheden daar een onderzoek naar te laten doen. Hoe staat het daarmee?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

Ja, en een opmerking. U bedoelt waarschijnlijk «agressief gemaakte honden», want honden worden niet agressief geboren. U bedoelt dus waarschijnlijk «agressief gemaakte honden».

De voorzitter:

Stel even uw echte vraag.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook een echte vraag inderdaad. Er is onlangs weer een hele serie dode honden gevonden, tenminste er zijn honden overleden nadat ze naar een natuurgebied zijn gegaan. Het door het ministerie ingestelde LED kan niet leveren. We hebben ook nog het Veterinair Forensisch Team, het VFT, van dokter Van de Goot en drs. Verkerk. Bent u er ook voorstander van dat dat team wordt ingezet? En vindt u ook dat dat betaald moet krijgen? Het LED krijgt het geld, maar kan niet leveren binnen twee weken. Het VFT kan dat wel, maar wordt er niet bij betrokken. Dat team krijgt nul euro, maar dat heeft wel het onderzoek naar Batman afgerond voor de politie, waardoor de man die deze hond aan een boom heeft gebonden bij z'n veter is gepakt. Dat komt door het Veterinair Forensisch Team en niet door het LED, terwijl het LED heel veel geld krijgt en het VFT nul euro. Graag uw reactie, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De heer Graus weet dat hij onze volledige steun heeft als het gaat om het Forensisch Team en dierenwelzijn. Ik kan niet beoordelen of het zinvol is om dat in dit geval te doen. Ik zou de Minister dat willen vragen. Maar het is inderdaad wel heel zorgelijk dat honden ineens ziek worden als je ze aan het uitlaten bent en dat in ieder geval één hond dood is neergevallen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dit punt is doorgeleid naar de Minister. Ook dat wordt toegevoegd aan de lijst. Hartstikke goed. Dank u wel, meneer De Groot. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Nee, er is eerst nog een interruptie van mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Wat de heer De Groot van D66 net zei over de evaluatie van de Wet dieren moest ik even op me laten inwerken. Als ik hem goed begrijp, wil hij de criteria waaraan getoetst kan worden of dieren al dan niet dierenwelzijn ervaren eigenlijk afzwakken. Je kunt immers vrij objectief toetsen of er sprake is van de vijf vrijheden van Brambell, of dieren vrij zijn van dorst, honger, pijn, ongerief en zo meer. Het lijkt mij niet goed en absoluut niet positief als een dier zich moet aanpassen aan de leefomgeving die wij voor hen verzinnen. Is de heer De Groot dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om het te verduidelijken.

De voorzitter:

Kort!

De heer De Groot (D66):

De definitie van Brambell heeft nog niet heel erg wezenlijk bijgedragen aan dierenwelzijn, helaas. Op basis van de huidige stand van de wetenschap kun je nu al veel meer zeggen over de vraag of een dier in staat is zich aan te passen aan de omgeving. Het voorstel voor deze definitie komt ook vanuit de dierenartsen zelf. De KNMvD is hiermee gekomen. Ook de Universiteit Utrecht is aan het nadenken over een meer positieve benadering van dierenwelzijn. Dat zou de Partij voor de Dieren toch moeten aanspreken?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik denk dat er heel veel onderzoekers zijn die juist zeggen: je moet objectief kunnen toetsen of er sprake is van dierenwelzijn; een diersoort moet vrij zijn om zijn soorteigen gedrag uit te oefenen, en dan is er sprake van dierenwelzijn als er daarnaast geen sprake is van ongerief, pijn, et cetera. Dat is de heer De Groot toch wel met mij eens? Het kunnen aanpassen aan de leefomstandigheden is toch geen welzijn? Een diersoort moet zijn soorteigen gedrag kunnen uitoefenen. Dat is welzijn.

De heer De Groot (D66):

De definitie die door de dierenartsen en de Universiteit Utrecht wordt voorgesteld gaat nog verder. Die heeft twee elementen. Het eerste is het aanpassen aan de omgeving die het dier als positief ervaart. Ik zou mensen ook deze definitie van geluk gunnen, en niet die andere, van Brambell, want je hebt dan in ieder geval geen honger, dorst en stress, maar je hebt verder ook niet zo heel veel. Ik wil de Partij voor de Dieren dus toch uitnodigen om hierover na te denken, maar ik ben vooral benieuwd hoe de Minister tegen die alternatieve definitie aankijkt.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik geef heel graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat de Minister werk maakt van het voorkomen van bijtincidenten met zogenaamde hogerisicohonden en van het aanpakken van de fokkerij op kenmerken die het welzijn en de gezondheid van dieren aantasten. Collega's hebben daar al verschillende opmerkingen over gemaakt. Ik ben het van harte met hen eens. Bij deze dossiers moet de vrijblijvendheid er gewoon vanaf. Er moet gewoon ingegrepen worden.

Ik plaats nog wel de nodige kanttekeningen bij de voorstellen voor de elektronische halsband. Laat ik het maar gewoon zeggen: de SGP is tegen het aangekondigde totaalverbod op het gebruik van de stroomhalsband bij honden. Wanneer en waarvoor wordt die halsband gebruikt? Die wordt gebruikt om honden de gelegenheid te geven vrij op een erf rond te lopen en om te voorkomen dat ze de weg op rennen en plat- of doodgereden worden door een auto of wat dan ook. Ook wordt hij als een soort antiblafband gebruikt om te voorkomen dat er burenruzies en dat soort dingen ontstaan als gevolg van dat geblaf. Maar hij wordt ook gewoon gebruikt om ervoor te zorgen dat oude omaatjes zonder valpartijen met hun hondje een rondje kunnen gaan lopen.

Wat wil de Minister nu eigenlijk? Wat moet een veehouder die zijn jack russell inzet om ratten en muizen te vangen en zo zijn stal te beschermen tegen dierziekten, nu beginnen? Een erf is in veel gevallen onmogelijk te omrasteren. Moet die veehouder dan maar rattengif gebruiken? Ik denk dat velen daar ook niet echt blij van worden. Een totaalverbod gaat in de praktijk hele vervelende gevolgen krijgen.

De voorzitter:

Heeft u dit punt afgerond?

De heer Bisschop (SGP):

Nog niet.

De voorzitter:

Maakt u dit even af. Dan geef ik daarna graag het woord aan mevrouw Van Kooten.

De heer Bisschop (SGP):

Maar dit is wel de hoofdmoot van mijn verhaal. Als ik dat eerst afmaak, moet mevrouw Van Kooten misschien te lang wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Laat de heer Bisschop toch maar zijn verhaal afmaken, ondanks het feit dat ik het bijna niet meer kan aanhoren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wens mevrouw Van Kooten natuurlijk heel veel sterkte. En dan zitten we ook nog naast elkaar. Dat wordt dan wel lastig.

De voorzitter:

Ik zet de klok weer aan, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De Minister schrijft dat niet bewezen is dat het gebruik van de stroomband tot betere resultaten leidt dan andere, minder ingrijpende methoden, maar als je in de praktijk rondkijkt, zie je toch echt andere verschijnselen. In bepaalde situaties zal er zeker een alternatief zijn, maar in veel situaties ook niet. Snoepjes en beloningen helpen zeker om een hond te trainen. Als je een hondenliefhebber bent, maak je daar ook gebruik van. Maar in de praktijk ontkom je niet altijd aan corrigerende maatregelen. In dat opzicht kan een stroomband een waardevolle toevoeging zijn.

Ik heb vanmorgen nog eventjes overlegd met de Berner senner die bij ons in de achtertuin vrij rondloopt, zonder stroomhalsband. Ik heb hem gevraagd: wil je nou alleen maar schouderklopjes hebben? Hij begon toen als een idioot te blaffen. Dat doet hij soms. Als u ooit nog eens op bezoek komt, dan zult u helemaal van de kaart raken van dat woeste geblaf. Dat is om uiting te geven aan zijn vreugde over het feit dat hij weer een nieuwe vriendin leert kennelijk. Het is alleen wel hinderlijk voor de buren. Wat gebeurt er dus? Hij wordt gecorrigeerd doordat ik hem stevig in zijn nekvel grijp en zeg: afgelopen, zit, af. Dat is wat anders dan een stroomband. Wij hebben die niet nodig, maar op een boerderij heb je die soms gewoon wel nodig. Mijn Berner senner was het er van harte mee eens dat een stroomband soms absoluut noodzakelijk zou zijn geweest om hem een beetje in toom te houden als hij nog meer ruimte had gehad.

Voorzitter. De Minister schrijft dat het gebruik van de stroomband naar de huidige wetenschappelijke inzichten een ernstige, onontkoombare inbreuk op het welzijn van het dier inhoudt. Dat is één zin met een heel stevig verwijt, waarin alles over één kam wordt geschoren. Ik ben wel erg benieuwd wat die inzichten precies zijn, waarop ze gebaseerd zijn en of er ook gekeken is naar wat het in de praktijk voor honden betekent als ze de hele dag in een hok moeten zitten of aangelijnd moeten worden, of als ze aangereden worden als ze plotseling de weg op rennen. Ik ben bang dat dat hun welzijn niet ten goede komt. In aansluiting op de vraag die de heer Von Martels bij interruptie stelde, vraag ik de Minister om de wetenschappelijke onderbouwing van het verbod naar de Kamer te sturen.

Van partijen die bij het ministerie aan tafel hebben gezeten, begrijp ik dat er consensus over was dat de stroomhalsband er in ieder geval voor uitzonderingsgevallen zou moeten blijven. Waarom deze koerswijziging? Ik vraag de Minister op haar schreden terug te keren en de oude lijn te handhaven, ten faveure van welzijn van mens en dier.

Voorzitter. Dit was het onderdeeltje stroomhalsband.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik wilde de heer Bisschop vragen of hij ook wel gehoord heeft van positive reinforcement, wat gewoon «positief belonen» betekent. Er zijn absoluut geen wetenschappelijke onderzoeken bekend waarin staat dat het gebruik van de stroomhalsband zorgt voor een beter trainingsresultaat dan positieve prikkels.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Of de heer Bisschop kennis heeft genomen van de hele lijst onderzoeken waaruit blijkt dat positieve bekrachtiging en positieve training van een hond, zonder al die dwang en zonder die hond in zijn nekvel te grijpen,...? Ik kan hem een heel lijstje daarvan geven.

De heer Bisschop (SGP):

Zo kan ik aan mevrouw Van Kooten ook een hele lijst met namen van opvoeders geven die vertellen dat je kinderen nooit mag corrigeren en dat een vrije opvoeding ten goede komt aan het welbevinden van kinderen. Ik wil mij niet laten voorstaan op mijn vaardigheden als opvoeder van honden, maar ik heb er wel ervaring mee. Laat ik het zo zeggen. Het is heel simpel: een dier heeft positieve aandacht nodig. Als een dier over de schreef gaat – en zo'n dier weet dat – dan heeft die een correctie nodig. Dat doe je gedoceerd en met verstand. Op een groot erf kan een mechanische correctie met behulp van zo'n stroomhalsband nodig zijn. Ik zie het fundamentele bezwaar ook niet om naast belonen, in bepaalde gevallen een straf toe te passen. Dat is belangrijk voor het welzijn van het dier. Waarom zouden we dat dier dat misgunnen?

De voorzitter:

Voldoende. Ik denk dat dit bijna een herhaling van zetten wordt, want we kunnen uittekenen wat de volgende vraag en het volgende antwoord zullen zijn. Zullen we het hierbij laten? Ja. We weten nu in ieder geval ook dat de heer Bisschop zijn debatten voorbereid met zijn Berner senner. Dat geeft op zich wel nuttige inzichten. Dat gezegd hebbende, dank ik de heer Bisschop.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog één puntje, over de positieflijst. Ik had nog een halve minuut, toch?

De voorzitter:

Dat mag in tien seconden.

De heer Bisschop (SGP):

In tien seconden. Voorzitter, ik wil nog even inhaken bij uw opmerking. Dat is dus nog even buiten mijn spreektijd om. Zoals u weet, probeert de SGP altijd goed beslagen ten ijs te komen. Wij raadplegen onze dieren dus ook als het gaat over dierenwelzijn. Vandaar dat wij graag die ervaring met u delen.

Voorzitter. Het gedoe over de positieflijst voor huisdieren duurt maar voort. De rechter heeft een paar jaar geleden een streep getrokken door de manier waarop het aangepakt werd. Er wordt nu gewerkt aan de nieuwe beoordelingsmethodiek. Het is goed dat soorten verboden worden waarvan iedereen weet dat die in de meeste gevallen niet op een fatsoenlijke manier gehouden kunnen worden, maar het kan niet zo zijn dat de achtertuin van een stadswoning de referentie wordt voor de beoordeling of een dier gehouden kan worden of niet. Ik vraag de Minister om goed overleg te voeren met de branchevereniging voor huisdierhouders, want ik heb de indruk dat ze zich niet echt gehoord voelen.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er staat weer ontzettend veel op de agenda. Wij hebben een verzamelbrief over dierenwelzijn gekregen van maar liefst zes pagina's. Vanwege de beperkte spreektijd moet ik mij helaas beperken tot drie onderwerpen. Ik wil het hebben over het houdverbod en de daaraan gekoppelde aangenomen motie-Futselaar/Arissen over de zwarte lijst voor houders met een beroepsverbod in het buitenland, en over de handel in dieren via internet.

Voorzitter. Ten eerste het houdverbod. Het LED heeft deze week 44 honden gered uit een zwaar vervuilde woning in Noord-Holland. 44 honden in één woning. De honden waren er zeer slecht aan toe. Ze waren broodmager en ziek. Ze hadden verwondingen en ontstekingen en ze liepen in hun eigen ontlasting. De situatie was zo erg dat ter plaatse werd besloten om de dieren met spoed naar een opvanglocatie te brengen. Deze zaak laat zien waarom het zo ontzettend belangrijk is dat de rechter een houdverbod als zelfstandige strafmaatregel kan opleggen. Nederland behoort wat dit betreft tot de achterhoede van Europa. In België, Duitsland, Denemarken, Frankrijk en Groot-Brittannië is een zelfstandig houdverbod allang mogelijk. De Partij voor de Dieren was dan ook verheugd te lezen dat het wetsvoorstel na de zomer eindelijk naar de Kamer gestuurd zal worden.

Kan de Minister toelichten waarom het wetsvoorstel al bijna tien jaar op zich laat wachten? Dat is echt moeilijk te verkroppen als je je bedenkt dat er bijna wekelijks berichten verschijnen over mishandelde en verwaarloosde dieren. Kan de Minister eveneens ingaan op de vraag of er meer opvanglocaties moeten komen voor de dieren wanneer een zelfstandig houdverbod tot de mogelijkheden van de rechter gaat behoren? Hoe gaat zij deze opvanglocaties helpen bij de financiering?

Voorzitter. Dan de aangenomen motie van de SP en mijn eigen partij over een Europese zwarte lijst voor dierhouders met een beroepsverbod. Het is inmiddels ruim twee jaar geleden dat wij de Minister om deze lijst hebben gevraagd. In de tussentijd is er eerlijk gezegd zeer weinig gebeurd. De Minister speelt mooi weer door te stellen dat zij in Europa hard bezig is. Deze tactiek is op zichzelf – sorry dat ik het zeg – een heel klein beetje naïef. Natuurlijk is een Europese aanpak van dierenmishandeling een goed idee, maar alleen indien dit boven op een daadkrachtig nationaal beleid komt. Zoals gezegd is het in het buitenland allang mogelijk om een zelfstandig houdverbod aan dierenmishandelaars op te leggen. Bovendien breidt bijvoorbeeld Straathof, de veehouder met een beroepsverbod, zijn imperium nog altijd fluitend uit. Ik weet dat het vandaag over de dieren buiten de landbouw gaat, maar dit was ook de aanleiding voor de motie die wel op de agenda staat. Dan is een Europese verkenning onder lidstaten slechts een afleidingsmanoeuvre te noemen. Kan de Minister toelichten op welke termijn ze resultaten verwacht van deze Europese aanpak? De aangenomen motie van de heer Futselaar en mijzelf ligt al twee jaar op de plank. Het tempo van dit kabinet belooft weinig goed voor de toekomst.

En wanneer is genoeg ook echt genoeg? Hoe vaak krijgen houders van dieren met een beroepsverbod in het buitenland steeds weer een nieuwe kans van dit kabinet? Die paar bestuurlijke boetes betalen zij, lachend, van klein geld uit hun broekzak. Wat houdt de Minister tegen? Er is tenslotte ook draagvlak voor strengere controles en een beroepsverbod, zowel in de Kamer als in de samenleving. Waarom houdt deze Minister iemand als Straathof de hand boven het hoofd?

Voorzitter. Dan de handel in dieren via internet. Het is in Nederland nog altijd veel te gemakkelijk om een huisdier te kopen. Dat beeld wordt onderschreven door de politie en door de inspecteurs die toezicht houden op de legale en illegale handel via internet. Zij dragen in het door de Minister meegestuurde rapport van Beke een oplossing aan, namelijk het strenger reguleren of helemaal verbieden van de handel via Marktplaats en andere onlinekanalen. De Minister zegt een voorbeeld te nemen aan België als het gaat om de bestrijding van de illegale puppyhandel. Daar wordt al zeer streng gereguleerd, maar in Nederland leggen wij handelaren geen strobreed in de weg. Een neveneffect daarvan is dat kopers uit België uitwijken naar Nederland. Is de Minister het met mij eens dat dit gestopt moet worden?

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de hele handel via internet verboden moet worden, maar in de tussentijd moet er in ieder geval beter gereguleerd worden. Kan de Minister aangeven hoe zij gevolg geeft aan de aangenomen motie van mijn fractie om te onderzoeken hoe een verplichte bedenktijd voor de aanschaf van een dier kan bijdragen aan een oplossing?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank, voorzitter. Laten we wel zijn. Met die zin zou ik kunnen beginnen. Mijn collega's en ik hebben allemaal dezelfde intenties, maar we hebben duidelijk verschillende inzichten, onder andere over de onderwerpen die ik hier met name naar voren wil brengen.

Er ging een schok van verbazing door Nederland toen de Minister ineens een verbod op de e-collar aankondigde. Dat is onbegrijpelijk voor veel hondentrainers die ook graag in de Tweede Kamer hun verhaal hadden willen kunnen toelichten tijdens een rondetafelgesprek, maar helaas hadden andere collega's daar geen oren naar. Daarom ging het rondetafelgesprek niet door en moet iedereen op zijn eigen manier proberen om de feiten boven tafel te krijgen.

Hondentrainers zijn net zomin als ik overtuigd van de wetenschappelijke onderbouwing van het verbod van het gebruik van de stroomband. Ook uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen kwamen geen overtuigende redenen naar voren met één eenduidige wetenschappelijke onderbouwing. Is de Minister bekend met het advies van bijvoorbeeld de Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn over de stroomband? Daarin staat dat de stroomband een noodzakelijk hulpmiddel kan zijn en daarom niet verboden moet worden. Op basis waarvan komt de Minister tot een ander oordeel?

In haar brief stelt de Minister vooral dat uitzonderingen niet mogelijk zijn omdat het gebruik van de stroomband een ernstige inbreuk op het welzijn van het dier inhoudt. Het is niet helemaal duidelijk waarop de Minister dat baseert. Het CDA vindt dit onvoldoende om zaken te verbieden. Ik doe daarom het verzoek aan de Minister om de RDA om een advies te vragen over hondentrainingsmethoden, om zo de mogelijkheden in de training helemaal in kaart te brengen.

De Minister schrijft dat er geen voorwaarden te stellen zijn aan stroombanden om goed gebruik mogelijk te maken. Daar zijn wij allerminst van overtuigd. Waarom kunnen er geen voorwaarden worden gesteld aan de verschillende soorten stroombanden? Er zijn drie soorten stroombanden. De heer Bisschop heeft dat al helemaal treffend naar voren gebracht. We hebben het apparaat met afstandsbediening, we hebben de halsband gekoppeld aan een onzichtbare omheining en we hebben de antiblafband. Dat zijn drie voorbeelden. Waarom kunnen daar geen aparte voorwaarden aan worden gesteld?

Daarnaast is het nog frappanter dat er geen regels kunnen worden gesteld aan professionele hondentrainers. Zij willen het goed doen en zij staan bijvoorbeeld open voor het verplicht stellen van een cursus. Het CDA vreest dat honden die nu niet meer getraind kunnen worden, moeten worden geëuthanaseerd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Draagt dat bij aan dierenwelzijn? Het antwoord moge duidelijk zijn.

Voorzitter. Een ander onderwerp. In haar meest recente brief schrijft de Minister dat er een nieuw beoordelingskader is voor de positieflijst voor bijzondere huisdieren. Dit gaat om hobbyhouders die met heel veel liefde hun bijzondere dieren houden. Dan hebben we het bijvoorbeeld over bepaalde soorten hamsters. Deze houders worden nu opnieuw – voor de vierde keer, denk ik – geconfronteerd met een nieuwe beoordelingsmethode, op basis waarvan zij hun prachtige dieren mogelijk niet meer mogen houden. Hopelijk ziet de Minister in hoe frustrerend dit is. Opnieuw mag de sector niet zelf meedenken over de vraag hoe bepaalde dieren, zeker wel in de juiste omstandigheden, te houden zijn. Opnieuw is het de vraag of deze nieuwe beoordelingssystematiek juridisch houdbaar is. De vorige keer werd de systematiek immers afgeschoten door de rechter. Is de Minister bereid de nieuwe systematiek voor te leggen aan de landsadvocaat? Op dit moment wordt het beoordelingskader afgerond. Bent u bereid deze met het advies van de landsadvocaat voor te leggen aan de Kamer? Zo nee, waarom niet?

De beoordeling van dieren vraagt veel kennis. Op welke wijze betrekt de Minister de houders van deze bijzondere dieren daarbij, zo vraag ik haar. Bent u bereid om ervoor te zorgen dat houders van bijzondere dieren hierbij betrokken worden? Als de uiteindelijke lijst er is, zou ik deze ook graag nog zien om te bekijken wat het beoordelingskader in de praktijk betekent. Stuurt u ook deze lijst uiteindelijk nog naar de Kamer, zodat we die kunnen bespreken?

Deze onderwerpen wilde ik met name aan de orde stellen, voorzitter. Op dit moment wil ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dat betekent dat we iets na 15.05 uur hier weer terug zijn. De heer Futselaar is zo lief om het voorzitterschap dan van mij over te nemen. Dat gaat hij dan doen. Heel hartelijk dank. Ik wens u een hele fijne middag.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.10 uur geschorst.

Voorzitter: Futselaar

De voorzitter:

Het is tijd voor de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Kooten-Arissen zei het al: we voeren ongeveer twee keer per jaar dit debat over dierenwelzijn, waarbij het gaat over de dieren die geen landbouwhuisdieren zijn. Dat is inderdaad ook nog een aparte tak van sport. Maar dan nog staan er altijd weer heel veel onderwerpen op de agenda. Dat toont ook wel aan dat het onderwerp leeft. Heel veel mensen in Nederland genieten elke dag van een gezelschapsdier. Dat is ook mooi, maar dat betekent niet dat alles automatisch goed gaat. Er zijn altijd wel weer kwesties waarbij we met elkaar nadenken over hoe we dat beter kunnen gaan doen. Heel veel onderwerpen zijn vandaag de revue gepasseerd, maar mijn spreektekst is in vrij overzichtelijke blokjes verdeeld, namelijk honden, katten en overig. Zo weet u ongeveer wat u te wachten staat. Over die onderwerpen zijn ook de meeste vragen gesteld. Dat is ook logisch, want dit waren ook wel de meest besproken onderwerpen in de brief die ik de Kamer onlangs heb gestuurd. Ik heb daarin een aantal zaken genoemd waarmee we bezig zijn. Ik heb verteld hoe het daarmee staat en wat er verder nog gaande is.

Voorzitter. Voor de administratie begin ik maar even met de vragen over de hogerisicohonden, of de genetisch risicovolle honden, zoals ze ook wel genoemd worden. Het is van groot belang dat er alles aan wordt gedaan om het houden van dieren, waaronder honden, zo goed mogelijk te laten verlopen. Dat geldt niet alleen voor het dier zelf, maar ook voor de omgeving van het dier. De hond moet sociaal gezond en gelukkig kunnen opgroeien. Dat is niet altijd automatisch het geval. Ik heb de Kamer de vorige keer al een brief gestuurd waarin ik nader ben ingegaan op alle stappen die wij zetten ten aanzien van de hogerisicohonden, op wat er mogelijk is en op wat wij gaan doen op dit vlak. Gemeenten en handhavers worden daarbij betrokken. We kijken naar voorzorgsmaatregelen. We doen dat om het risico, daar waar het groot is, zo veel mogelijk te beperken, maar eigenlijk moet je al veel meer gaan kijken naar wat je aan de voorkant kunt doen. Ik heb heel veel leden dat ook horen zeggen. Uiteindelijk gaat het om gedrag van dieren dat soms aangeleerd is en dat soms ook door omstandigheden wordt gecreëerd. Je moet dus kijken hoe je dat zo veel mogelijk kunt beperken.

Ik heb daarvoor al een aantal zaken in gang gezet. We hebben gekeken naar de factoren die van invloed zijn op het gedrag van honden, zoals ik ook heb laten weten. Het is dus ook niet altijd per se aan rassen te relateren. Het hangt ook gewoon af van hoe je met zo'n hond omgaat. We zijn met de gemeenten en de politie aan het kijken hoe we de resultaten uit het onderzoek verder kunnen inzetten en hoe we kunnen komen tot een consistente registratie van bijtincidenten. Ik heb u daar ook over geïnformeerd in de brief. We hebben met de politie en een enkele gemeente ook een registratiesysteem getest waarin ook de toezichthouders die incidenten kunnen registreren. We hebben gekeken hoe dat nu loopt. Daar zijn op zich wel goede resultaten mee geboekt. We kunnen dat dus ook breder gaan inzetten.

Over risico's gesproken. Er blijken ook risico's bij de eigenaar van de hond te zitten. Het is daarom belangrijk dat een hond wordt opgevoed door iemand met kennis van zaken. Er zijn nu dus leerdoelen opgesteld waaraan een cursus voor houders van honden met een bepaald risicoprofiel moeten voldoen. Volgens mij vroeg de heer Moorlag daarnaar. Die leerdoelen gaan we nu ook in beleidsregels opnemen bij het Besluit houders van dieren. Dat wordt dus ook in de regelgeving meegenomen, zodat duidelijk is aan welke leerdoelen een cursus moet voldoen.

Die cursus kan op eigen initiatief gevolgd worden, maar gemeenten of hondenscholen kunnen bij problemen de eigenaar ook hiernaar doorverwijzen. Daar is ook een vraag over gesteld. We hebben een e-learningcursus voor toezichthouders ontwikkeld, zodat zij zelf ook skills kunnen opdoen. Er wordt verder nog een risicobeoordelingstest ontwikkeld om individuele honden in een vroeg stadium al als risico aan te kunnen merken. Het is ook van belang dat je dat van tevoren eerder door hebt. Er wordt onderzoek gedaan naar de juiste wijze van socialisatie. Samen met de Dierenbescherming wordt er gekeken naar de wijze waarop een multidisciplinair landelijk expertisecentrum kan bijdragen aan de opvang en training van complexe honden. Dat is ook ter uitvoering van de motie-De Groot/Von Martels.

Er gebeurt dus veel op dit vlak. Ik hoor ook het ongeduld bij sommige van uw leden, die zeggen: kan het allemaal niet wat sneller? Ik denk dat er nu juist allerlei stappen in gang worden gezet om de hogerisicoproblematiek in eerste instantie zo veel mogelijk te voorkomen en om die waar die zich voordoet ook zo veel mogelijk te beperken. Ik moet er ook bij zeggen dat we het niet altijd kunnen voorkomen. Dat realisme moet er, denk ik, ook zijn. We kunnen veel doen, maar er blijven altijd omstandigheden waardoor een dier reageert op een manier die we liever anders hadden gezien.

De heer Futselaar zei vervolgens dat er in het buitenland goede ervaringen zijn. Hij vroeg of we die kunnen meenemen bij het doordenken van deze problematiek. Hij had het bijvoorbeeld over de gele lintjes in Zweden. Dat is een privaat initiatief. Ik zou zeggen: het staat de mensen die zich rondom de honden organiseren vrij om dat soort initiatieven zelf ook te ontwikkelen en te kijken welke mogelijkheden er nog zijn.

Hij vroeg ook naar het verplicht stellen van een cursus of een verklaring omtrent het gedrag. Zoals ik net heb aangegeven, is het het totale aantal factoren dat leidt tot een verhoogd risico. De cursus verplichten bij een bepaald ras is dan ook niet logisch. Als we zeggen dat het niet zozeer gerelateerd is aan het ras, als wel aan het geheel van factoren, maar dan toch een cursus aan een ras gaan koppelen, heeft dat de suggestie in zich dat het toch afhangt van een bepaald ras. Als gemeenten of handhavers een hoog risico vermoeden, kunnen zij wel tegen de houder van een dier zeggen: ga maar op cursus, want dat lijkt ons toch wel zinvol. Omgekeerd kunnen zij, op het moment dat er specifiek gedrag wordt vertoond, ook zeggen: je moet nu op cursus. Ik denk dat dat ook de volgorde is.

De heer Futselaar vroeg ook naar het aanvragen van een vog. Ik weet niet direct wat alle haken en ogen daarvan zijn, want ik ben niet helemaal ingevoerd in de vog-criteria. Ik weet niet precies wanneer je dat soort dingen mag meenemen. Laten we zeggen dat ik zal kijken of er in het buitenland zinvolle zaken zijn die wij hier mogelijk nog kunnen betrekken bij de aanpak van hoogrisicohonden. We zullen ook kijken naar de voorbeelden die de heer Futselaar heeft genoemd.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie voor u van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou nog even willen terugkomen op de verplichting om een cursus te volgen en de mogelijkheid om die verplichting los te koppelen van het ras. Ik heb daar toch vraagtekens bij. We weten allemaal dat bepaalde hondenrassen eerder de neiging hebben om agressief of assertief op te treden dan andere hondenrassen. Natuurlijk kun je daar in de opvoeding zeker in bijsturen en het gezag van de opvoeder maakt heel veel uit, maar dat laat onverlet dat er in nature nog steeds verschil is tussen het ene en het andere hondenras. Nurture kun je beïnvloeden, maar het aspect van de ingebakken karaktereigenschappen van honden zou ik toch mee willen laten wegen in de afweging of een cursus wel of niet verplicht is. Ik zou dat niet alleen aan gedrag willen koppelen, want dan ben je te laat.

Minister Schouten:

In het algemeen zeg ik dat het goed is dat degene die een hond wil houden, ook de vaardigheden heeft om zo'n hond te houden. Maar als ik nu aan een bepaald ras ga koppelen dat een cursus sowieso verplicht is, komen we weer terecht in een discussie – ik dacht dat we daar net een beetje vanaf waren – over de vraag bij welk ras het dan in the nature van het dier zit. Ik kan mij nog heel wat discussies hier herinneren waarin wij daarover gesproken hebben. Er is in allerlei onderzoeken gekeken wat de kenmerken zijn van een bepaalde hond en of je op basis van die kenmerken al kunt voorspellen welk gedrag hij gaat vertonen. Daar is eigenlijk uit voortgekomen dat dat niet zo is, dat het echt wordt bepaald door een samenspel van factoren. Ik denk dat we nu het maximale wel hebben opgezocht om, waar nodig, te kunnen zeggen: je moet nu op cursus, want dit gaat niet goed. Als je op voorhand zegt dat iemand bij bepaalde rassen op cursus moet, ga je toch weer een selectie in rassen aanbrengen. Dan is er altijd wel weer een ras dat erbuiten valt, waarvoor een cursus misschien ook verplicht had moeten zijn, of omgekeerd: iemand kan zo goed met z'n dier omgaan, dat dat helemaal niet hoeft.

De heer Bisschop (SGP):

Bepaalde fokprogramma's kunnen natuurlijk veranderingen in typen rashonden teweegbrengen. In die zin is het besluit dat het wel of niet moet ook nooit definitief. Wij kennen bijvoorbeeld de categorie hoogrisicohonden. Dan ligt het toch voor de hand dat, vanwege dat hoge risico, van de eigenaren gevraagd wordt om zich echt te scholen? Voor de hond mag het dan een puppycursus zijn, maar op die puppycursus worden als het goed is vooral de eigenaren getraind. De hond krijgt een puppydiploma, maar eigenlijk moet de eigenaar dat aan de muur hangen, omdat die dat diploma eigenlijk gehaald heeft. Ik zou de Minister toch graag meegeven om nog eens heel goed naar dit punt te kijken. Als je op een gegeven moment zegt dat het te gek wordt, ben je eigenlijk te laat, want dan heeft zich een incident voorgedaan.

Minister Schouten:

We kijken wel naar kenmerken van een hond, maar dat is niet per definitie een-op-een te koppelen aan een ras. Dat is echt het verschil. Dat is volgens mij ook het verschil in de discussie die wij hier hebben geprobeerd te voeren. Dan zou je toch weer van tevoren bij bepaalde rassen uitkomen, omdat het dan meer met kenmerken te maken heeft. Er is geen categorie «hoogrisicohonden». Er is een hoogrisicohond door een combinatie van factoren. Die combinatie maakt een hoogrisicohond tot een hoogrisicohond; dat is niet per definitie alleen het ras. Daar zit deze discussie de hele tijd op vast. Ik denk dat we alles hebben klaargezet om dat risico, waar dat in beeld komt, echt aan te pakken. We hebben gemeenten, handhavers, daar de tools voor gegeven. We hebben omschreven waar de cursus aan moet voldoen. We hebben het vastgelegd in beleidsregels. Ik denk dat dat de route is die we nu moeten gaan bewandelen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Ik heb toch wel een heel fundamentele vraag in dezelfde lijn. Een eigenaar kan op een bepaalde manier met honden omgaan, waardoor die honden extra agressief worden. Maar het is ook een feit dat honden juist worden gefokt op kracht, op het feit dat ze, als ze toeslaan, niet meer loslaten, op pijnbestendigheid, enzovoort. Dat noem ik maar even de hoogrisicohonden. Op het moment dat je met Fairfok en heel fokprogramma met Nederlandse fokkers aangaat, zul je, om te voorkomen dat op dat soort eigenschappen wordt gefokt, er uiteindelijk voor moeten zorgen dat de kraan dichtgaat; dan moet je ook wel een fok- of importverbod overwegen. Dat was de achtergrond van de motie die D66 heeft ingediend. Ik had gevraagd naar de stand van zaken daarvan. Ik vind dat de Minister het wel heel ver weg schuift. Er zijn wel degelijk honden die worden gefokt op eigenschappen die je eerder aan een pistool zou toedichten.

De voorzitter:

Ik heb moeite om hier een vraag in te horen, maar ik geef toch het woord aan de Minister voor een eventuele beantwoording.

Minister Schouten:

Ten aanzien van de fokkers geldt nu al het volgende. Als een hoogrisicohond agressief wordt of als een hond een hoogrisicohond blijkt te zijn – laat ik het zo zeggen – mag je daar niet mee fokken. Het beeld dat nu wordt geschetst dat ik bepaalde dingen van me afduw, klopt niet. We hebben echt ongelofelijk veel in gang gezet ten aanzien van de hoogrisicohonden. Sterker nog, de Kamer zegt nu: implementeer het allemaal eerst maar eens. Dat ben ik met de Kamer eens, want ik neem geen maatregelen om ze vervolgens niet uit te laten voeren. Ik zou de Kamer echt willen vragen om dit even tijd te geven, zodat we alle zaken die we nu in gang hebben gezet, kunnen implementeren. Ik denk daarbij aan een goede registratie, zodat we ze in beeld hebben; het vastleggen van de leerdoelen; ervoor zorgen dat degenen die op cursus moeten, ook op cursus kunnen; het uitvoeren van alle voornemens ten aanzien van de kenmerken die we in beeld hebben gebracht; e-learning voor de handhavers; et cetera, et cetera. Ik denk dat er in jaren niet zo veel is gedaan op dit onderwerp.

De heer De Groot (D66):

Dat onderschrijf ik en dat onderschrijft D66 ook. Er gebeurt heel veel. Het is een ongelofelijk brede aanpak. Maar als sluitstuk houd ik toch een pleidooi om te kijken naar het voorkomen van de import van dat soort dieren.

Minister Schouten:

Dat was inderdaad een specifieke vraag van de heer De Groot. Ik kan niet zomaar overgaan tot een importverbod, mede omdat ik met een interne markt te maken heb. We kunnen wel kijken waar de import precies vandaan komt en waar de risico's zitten. Ik heb aangegeven dat we kijken hoe het Belgische systeem in elkaar zit, maar daarbij moet ik ook zeggen dat we afhankelijk zijn. Ik schets ook maar even de realiteit. Je bent dan namelijk afhankelijk van het land van herkomst: heeft dat ook goede gegevens? Weet dat wat goede fokkers en goede nesten zijn? Je hebt daarin wel een soort afhankelijkheid. Wij kunnen niet zomaar in Hongarije – ik noem een willekeurig land; ik beschuldig het niet – gaan handhaven om te kijken wat daar nu precies gebeurt ten aanzien van de fokkerijen. We kunnen wel – dat gaan we proberen – samen met België afspraken maken met die landen om ervoor te zorgen dat de dieren uit goede, betrouwbare nesten komen. Dat is de discussie over de witte lijst. Ik kan de import niet zomaar verbieden. Er is ook internethandel; daar kom ik zo ook nog even op terug. Ik zou soms willen dat ik daarin dingen kon verbieden. Ik denk dat heel veel mensen dat willen, maar dat is niet zomaar te reguleren. Er zijn altijd weer andere wegen die mensen gaan bewandelen. Ik kan heel veel doen met voorlichting om ervoor te zorgen dat mensen zich bewust worden van waar zij hun hond vandaan halen, dat zij kijken wie de fokker is en of die betrouwbaar is – we komen zo nog op alle zaken rondom het hondenpaspoort en dergelijke – maar er blijft altijd een gebied waar het een beetje wringt. Dat onderschrijf ik. Maar ik denk wel dat we dat wat we kunnen doen, nu maximaal proberen.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Moorlag. Ik wijs er wel op dat het alweer een tijdje geleden is dat de Minister voor het laatst verder is gegaan met haar beantwoording, maar ik geef de heer Moorlag nu eerst het woord voor een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hecht eraan om hier op te merken dat de Minister wel gelijk heeft, maar dat de heer De Groot ook gelijk heeft. Er gebeurt heel veel, maar de aanpak van de Minister gaat wel uit van de veronderstelling dat de eigenaar leerbaar is en dat de hond ook leerbaar is, en dat is niet altijd zo. Sommige mensen hebben niet de wil of niet de mogelijkheden om op een verantwoorde manier om te gaan met een hond. Sommige honden worden, zoals de heer De Groot ook zegt, gewoon gefokt op bepaalde kenmerken. Ik wil het pleidooi van de heer De Groot onderstrepen: er moet toch wel een tandje bij gezet worden om die handel zo veel mogelijk te ontmoedigen. Denk bijvoorbeeld aan de verplichtstelling van I&R als zo'n dier op Marktplaats wordt aangeboden. Wil de Minister dat doen? Dat is een. Het tweede is: wil ze ook kijken of er in Europees verband verregaande afspraken te maken zijn?

Minister Schouten:

In mijn brief heb ik ten aanzien van de import van dieren en de witte lijst aangegeven dat ik nu kijk naar hoe ik kan aansluiten bij wat men in België aan het doen is. Daar heeft men nu wat meer ervaring met het opstellen van een witte lijst. Ik heb net aangegeven dat daar ook weer beperkingen aan zitten, maar ja, je moet ergens beginnen. Het idee van die witte lijst is dat je ook afspraken gaat maken met landen van herkomst. Dus ja, daar zijn we mee bezig.

Voorzitter. Ik probeer nog verder te komen op alle andere punten, ten aanzien van het hondenpaspoort en dergelijke, maar...

De heer Moorlag (PvdA):

Eén vraag nog aan de Minister: is zij bereid om te streven naar Europese harmonisatie? Er zijn in Europa op heel veel terreinen richtlijnen. Dan hoeven de 28 lidstaten niet allemaal separaat het wiel uit te vinden.

De voorzitter:

Het grote voordeel is dat het er weer bijna 27 zijn.

Minister Schouten:

Daar ben ik juist in Europa mee bezig, want dat is waar. In het kader van de nieuwe Europese Commissie en kijken hoe je punten op de agenda kunt zetten, gaan we na of er op het punt van dierenwelzijn nog zaken zijn die we geharmoniseerd kunnen gaan regelen, maar dit zijn bij uitstek zaken die je in Europa moet doen. Andersom ga ik niet wachten tot we het met alle 28 lidstaten ergens over eens zijn. Ik denk dat we juist heel pragmatisch moeten beginnen waar het al kan. Nogmaals, België heeft daarin al stappen gezet. Wij gaan kijken hoe we daarbij aan kunnen sluiten, omdat dat de snelste manier is om nu al wat meer tot afspraken te komen. Maar ik ben het ermee eens dat dit ook een Europees thema is. Dat ontken ik niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, alstublieft.

Minister Schouten:

De voorzitter vroeg zelf, in zijn rol als deelnemer aan het debat, wanneer het verplicht hondenpaspoort er komt. Dat is natuurlijk ook een middel om allerlei illegale handel te voorkomen of in ieder geval te beperken, doordat je die moeilijker maakt. We gaan dat in de loop van 2020 invoeren. Dit najaar wordt de regelgeving ter consultatie op internet gezet.

Dan kom ik bij Fairfok. De heer Futselaar vroeg of we niet te vrijblijvend zijn geweest. Laat ik eerst zeggen dat ik heel erg blij ben met de fokkers die dit al wel willen doen en die het wel goed doen. Ik snap dat het glas halfleeg of halfvol kan zijn, maar laten we echt even een pluim geven aan degenen die zich hieraan willen houden, want dat zijn wel partijen die hun nek durven uitsteken. Wij hebben natuurlijk ook regelgeving. De criteria voor honden fokken gelden voor alle fokkers, of ze nu aangesloten zijn bij Fairfok of niet. Ik heb Fairfok onlangs zelf nog gesproken. Zij komen na de zomer met een actieplan met de volgende stappen die zij hierin gaan zetten. Maar net als de heer Futselaar onderschrijf ik dat er ambitie blijft.

De heer Graus heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat opsporingsinstanties ook gebruik kunnen maken van de nationale databank. Het I&R-systeem is toegankelijk voor de NVWA en de politie. Per 1 januari 2020 worden er ook verbeteringen doorgevoerd in het systeem, inclusief de verscherpte regelgeving, waardoor toezicht beter mogelijk is. Op deze manier moeten we die gegevens dus ook beter kunnen gaan gebruiken.

De heer Graus haalde via de heer De Groot de situatie in het Diemerbos aan. Dat is gesloten vanwege zieke en dode honden. Hij vroeg wat ik hiervan vond. Ik vind het vreselijk, zowel voor de honden als voor de eigenaren. Ik ben hiervan op de hoogte. De politie doet nu ook onderzoek naar deze zaak; in dat licht kan ik er niet nader op ingaan.

Dan kom ik op redelijk wat vragen van diverse leden over de stroomhalsband.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft u nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Er is mogelijk ook vergiftiging van honden door de eikenprocessierups. Misschien kan de Minister dat ook even meenemen. Ik had begrepen dat het Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum vooralsnog niet wil reageren, maar kan de Minister onderzoek laten doen naar hoe het zit met vergiftiging van honden door de eikenprocessierups? Als het hierom gaat bij die dode honden, hoe kan het dan dat het Veterinair Forensisch Team, dat dag en nacht bereikbaar is en dat voor € 0 werkt, hier niet bij betrokken wordt, terwijl het LED, het Landelijk Expertisecentrum Dierenmishandeling, gewoon niet kan leveren binnen twee weken? Dat bos is nu dicht omdat het LED niet kan leveren. Ik zou dus graag zien dat het Veterinair Forensisch Team wordt ingezet. Dat komt trouwens na het zomerreces een presentatie geven aan alle leden hier, voor degenen die daar behoefte aan hebben. Dat is zeer interessant. Waarom worden die mensen zo gefrustreerd? Ik kan dat niet begrijpen.

Ik vroeg om één nationale databank, met DNA, die gekoppeld wordt aan het politiesysteem. Het politiesysteem – dat heb ik ook genoemd – heet MEOS. Dat is het communicatiesysteem van de politie en ook van de dierenpolitie. Kan de Minister met de betrokken Minister van Justitie en Veiligheid kortsluiten – zij zit immers bij de ministerraad, ik niet – dat die databank gekoppeld wordt aan het systeem van de politie, van de dierenpolitie?

De voorzitter:

We gaan het de Minister vragen.

Minister Schouten:

Dat zijn best veel vragen tegelijk. De heer Graus vraagt waarom het Veterinair Forensisch Team wordt gefrustreerd. Ik ben daar niet van op de hoogte; laat ik het zo zeggen. Ik denk niet dat er bewust bepaalde partijen wel of niet bij betrokken worden, maar daar zou ik dan nader naar moeten kijken. Ik weet het gewoon niet. Het is een hele specifieke casus.

Daarnaast vraagt de heer Graus naar toegang tot de databanken. Dat ligt echt op het terrein van de collega van Justitie. Ik weet dat gewoon niet.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, ik kan de Minister een beetje helpen. Het gaat om het volgende. Dat MEOS-systeem bij de politie bestaat. Dat is er gewoon. Dat is een feit. Daar wordt al heel veel aan gekoppeld, maar niet de dierendatabank en DNA-systemen. Dat zou ik wel graag willen. Bovendien wil ik ook dat er een DNA-databank van dieren komt. Zo kunnen we vlugger illegale hondenhandelaren en dierenbeulen opsporen. Daar gaat het namelijk om.

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder.

De heer Graus (PVV):

Het Veterinair Forensisch Team komt hier aan de Kamer uitleggen waarom het gefrustreerd wordt. Ik begrijp dat de Minister hier niet van afweet en dat neem ik haar niet kwalijk.

De voorzitter:

Dat laatste is in ieder geval mooi.

Minister Schouten:

Dat eerste ligt echt op het terrein van de politie en daarmee op het terrein van mijn collega van Justitie. Ik wil hem deze vraag wel overbrengen, maar ik zou de heer Graus echt willen adviseren om dit ook zelf nog aan te kaarten bij de Minister van Justitie, want dit is heel specifiek gerelateerd aan databases van de politie. DNA-databanken zijn altijd al wel een bron van discussie – laat ik het zo maar zeggen – dus daar zit echt meer aan dan ik vanuit mijn optiek kan beantwoorden. Ik zal mijn collega laten weten dat deze vraag is gesteld, maar ik zou de heer Graus adviseren om het zelf ook bij hem aan de orde te stellen.

De heer Graus (PVV):

Zou de Minister het punt van de eikenprocessierups wel kunnen laten onderzoeken? Dat ligt namelijk wel op haar bordje. Als het waar is dat daar dieren door vergiftigd zijn, is dat wel een serieuze zaak.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik had u het woord niet gegeven.

Minister Schouten:

Ik ga er toch wel even op in. Vanmiddag hadden we het in de plenaire zaal ook eventjes over de eikenprocessierups. Er is een motie ingediend om daar meer zicht op te krijgen. Ik ben de kennis nu aan het bundelen in een kennisplatform. Daarbij gaat het ook over de effecten die de rups op dieren kan hebben, want het is een probleem als je dieren met de rups of zijn haren in aanraking komen of die misschien inslikken of wat dan ook. In dat platform gaan we de kennis verzamelen over wat dat voor dieren betekent. Of er in deze specifieke casus sprake van was, weet ik niet. Ik kan eventueel navraag doen, maar ook hiervoor geldt dat het een specifieke zaak is die nu bij de politie ligt, volgens mij. Dan is het dus niet zo makkelijk voor mij om daartussendoor te komen. Dat heeft zijn eigen dynamiek. Ik zal de vraag of zij daarnaar kunnen kijken daar in ieder geval neerleggen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, alstublieft.

Minister Schouten:

Dan kom ik op de stroomhalsband. Daar zijn wat gemengde geluiden over, als ik het zo even mag samenvatten. Ik merk dat een deel van de leden zegt dat het een goed voornemen is, maar dat er ook een deel is dat de afgelopen periode gesproken heeft met voorstanders van het behoud van de stroomhalsband; laat ik dat maar concluderen. Ik ben dus voornemens om het gebruik van de stroomhalsband te verbieden. Dat voornemen komt niet zomaar out of the blue. Er werd al langer gekeken naar de effecten van de stroomhalsband op het welzijn van dieren. De conclusie is dat er risico's zitten aan het gebruik van de stroomhalsband. Zeker als je «m niet precies goed gebruikt, kan het echt tot ernstige welzijnsaantasting van het dier leiden. We hebben daarbij ook gekeken naar wat er in recent onderzoek over is geschreven. In 2018 is er een overzichtsonderzoek gepubliceerd – Canine behaviour, om exact te zijn – in toonaangevende wetenschappelijke tijdschriften. Ik zal u dat artikel toesturen. Het is een overzichtsartikel waarin een groot aantal gepubliceerde onderzoeken wordt besproken. De conclusie is dat het overall tot welzijnsaantasting van het dier leidt en dat ook niet bewezen is dat het gebruik van een stroomhalsband leidt tot betere resultaten in gedragsverandering dan andere, minder ingrijpende methoden.

Laat ik dan ook maar even een persoonlijk verhaal vertellen, net als de heer Bisschop. Ik ben opgegroeid op een boerderij. Daar hadden wij ook een hond, een Duitse herder. Ik had een oma die die hond heel goed kon opvoeden. Zij heeft daar nooit een stroomhalsband bij gebruikt.

De heer Bisschop (SGP):

Die was toen nog niet uitgevonden en toen had je nog dat soort oma's.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u had niet het woord. Minister, gaat u verder, alstublieft.

Minister Schouten:

Die oma van mij was af en toe best streng voor dat dier, maar zij kon dat op zo'n manier, dat hij wel wist dat hij moest luisteren. De heer Bisschop geeft het zelf al aan: we hebben ook een leven gehad voor het bestaan van de stroomhalsband. Toen werden die dieren ook gewoon getraind. Er waren houders van dieren die daar gewoon mee om wisten te gaan en dat is vandaag de dag gelukkig nog steeds zo. De onvermijdelijkheid van de stroomhalsband zie ik dus niet. Omgekeerd, als we de stroomhalsband toestaan, kan die op een verkeerde manier gebruikt worden. We kunnen daar heel slecht op handhaven en dat heel slecht in de gaten houden. Misschien vraagt het inderdaad iets meer skills van degene die het dier houdt of traint, maar dat vind ik wel een afweging waard. In dit geval kies ik dan ook voor het welzijn van het dier.

Daarop is één uitzondering mogelijk. Die betreft de situatie dat de honden worden gebruikt in bijvoorbeeld missies waarin geen gebruik kan worden gemaakt van geluid. Als je in een bepaald gebied zit, een oorlogsgebied of iets dergelijks, waar niet gefloten kan worden en niet iets gedaan kan worden waardoor het dier weet wat het moet doen, zou je de stroomhalsband kunnen gebruiken. Dat zou daarvoor nog een rechtvaardiging kunnen zijn, maar dat is een hele specifieke situatie. Wat de heer Graus zegt, klopt: de politie heeft mij zelf aangegeven dat zij niet meer met de stroomhalsband wil werken. Zij ziet andere mogelijkheden. Kortom, ik blijf bij mijn voornemen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De situatie die de Minister schetst, is zeer herkenbaar, vergelijkbaar met mijn eigen situatie. Af en toe kwam ik bij een vriendje. Daar hadden ze een pittige Duitse herder, maar die lag wel de hele dag aan de ketting, vlak bij het hok. De baas had een fantastisch overwicht over het dier. Willen we daarnaar terug? Nee, dat willen we toch niet? Voor zo'n situatie is juist een stroomhalsband een uitstekende oplossing, denk ik. Dat geeft veiligheid aan de omgeving en veiligheid voor het dier zelf.

Minister Schouten:

Onze hond heette Astor. Astor liep altijd vrij rond en wist precies wat hij moest doen. Af en toe deed hij dingen die niet mochten; dat klopt. Dan gooide hij zaken ondersteboven, altijd vanuit zijn speelsheid. Dan werd hij er wel even op gewezen dat hij dat niet moest doen op die manier. Uiteindelijk was dat prima hanteerbaar. Het beeld dat nu wordt geschetst van óf een stroomhalsband óf een ketting vind ik echt geen recht doen aan de waarheid.

De heer Bisschop (SGP):

Als een dier goed wordt opgevoed, zijn er incidenten, maar is het beheersbaar. Daar ben ik het mee eens. Maar als dat niet het geval is of als het niet mogelijk is om permanent toezicht te houden – dat soort situaties zijn er ook – zie ik niet in wat een stroomhalsband voor schade toebrengt aan een dier. Het is niet zo dat het dier permanent onder stroom staat. Alleen, op het moment dat zo'n dier over de schreef gaat, wordt het gewaarschuwd, krijgt het een signaal: dit moet je even niet doen. Om u als boerendochter daarop aan te spreken: het is alsof je schrikdraad om een weiland zet. Als het jongvee naar buiten gaat, hoeft het maar één keer tegen het schrikdraad aan te komen. Als ze dat meegemaakt hebben, zijn ze daarna allemaal veilig en duikelen ze niet de sloot in.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. Wij spreken hier overigens via de voorzitter en die is zeker geen boerendochter.

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Dat weet u dan uitstekend te camoufleren!

Minister Schouten:

We kunnen hier verschillen van inzicht blijven bespreken, maar ik heb aangegeven wat mijn overweging is geweest. Ik zal u ook de wetenschappelijke onderbouwing doen toekomen.

De voorzitter:

De eerstvolgende die over zijn jeugd gaat vertellen, is de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, voorzitter, ik vind al die persoonlijke ontboezemingen heel mooi, die van de heer Bisschop over zijn sint-bernard en die van de Minister over haar herder, maar...

De heer Bisschop (SGP):

Het was een Berner sennenhond.

De heer Von Martels (CDA):

... maar het gaat uiteindelijk om de wetenschappelijke onderbouwing. We hebben zojuist in het debat nog van de Minister gehoord: kijk eens naar de goede ervaringen in België met de witte lijst, kijk eens of we harmonisatie in Europa kunnen aanbrengen. De Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn zegt heel uitdrukkelijk dat de e-collar onder voorwaarden wel degelijk gebruikt kan worden, maar dan zegt de Minister, vijf minuten na haar eerdere uitspraak over België en harmonisatie, dat dat niet kan en dat zij dat naast zich neerlegt. In principe is mijn vertrouwen in deze Minister grenzeloos, maar ze brengt zelf enige begrenzing aan en dat is jammer.

Minister Schouten:

De heer Von Martels wijst op België, maar ook de Belgische overheid heeft nu in de regelgeving een mogelijkheid opgenomen waarmee een verbod mogelijk is.

De heer Von Martels (CDA):

In mijn inbreng heb ik de Minister duidelijk gevraagd om eens aan de RDA te vragen wat die ervan vindt en om de RDA nog eens een blik te laten werpen op dit dossier. Laten we dan daarna een oordeel vellen. Dan hebben we inderdaad recht gedaan aan alle onderzoeken en hebben we voldaan aan onze verplichting ten aanzien van een zorgvuldige besluitvorming.

Minister Schouten:

We gaan de regeling publiceren. Er komt een internetconsultatie. Iedereen die zich geroepen voelt om erop te reageren, mag er altijd op reageren. Maar nogmaals, dit is niet verzonnen door mijzelf. Ik heb mij gebaseerd op onderzoeken die in toonaangevende wetenschappelijke bladen zijn gepubliceerd. Die onderbouwing is er dus wel degelijk. Nogmaals, u krijgt die onderbouwing toegestuurd.

De voorzitter:

Dit leidt weer tot een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Allereerst wil ik de Minister van harte complimenteren met de beantwoording over de stroomhalsband. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik heb nog wel een specifieke vraag aan de Minister over de uitzondering. De Minister zegt dat het gaat om missies waarbij niet gecommuniceerd kan worden, omdat er geen geluid of handsignalen gegeven kunnen worden. Ik wil even zeker weten dat die uitzondering niet geldt bij bijvoorbeeld de jacht, waarbij ook geen geluid mag worden gemaakt door de jager. Daar kan die uitzondering niet voor misbruikt worden.

Minister Schouten:

De jacht is geen missie.

De voorzitter:

Een heerlijk bondig antwoord, dat zo te zien ook voldoende is. Minister, gaat u alstublieft verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:

Ik meen dat ik de meeste vragen over de stroomband wel heb beantwoord. De heer Weverling had nog vragen over de verkoop van de stroombanden. Als je de verkoop van de stroombanden niet verbiedt, hoe ga je het dan handhaven? Er zijn wel meer zaken die verkocht mogen worden in Nederland, maar die niet per se bijdragen aan een verhoging van het welzijn van wie dan ook, mens en dier; laat ik het in algemene zin zo formuleren. Ik kan het Europeesrechtelijk erg lastig verbieden. Op dit moment gaat dat eigenlijk niet. Ik koppel het dan dus niet aan de verkoop, maar aan de toepassing. Dat kan wel. We kiezen hier dus gewoon de praktische weg.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Die heeft ermee te maken dat er een vraag van mij niet beantwoord is. Mijn vraag richtte zich op de professionele hondentrainers, die erg bereid zijn om de halsband onder voorwaarden te gebruiken. Hoe kijkt de Minister daar dan tegenaan?

Minister Schouten:

Ik dacht dat ik daar wel al antwoord op had gegeven in mijn algemene betoog over het gebruik en de enkele uitzondering die ik toesta. De trainers zitten daar niet bij. Nogmaals, zij hebben ook een leven gehad voordat de stroomband bestond.

De voorzitter:

Daar moet u het inderdaad mee doen. Minister, gaat u verder met de beantwoording. Ik wijs de leden er overigens op dat we nog steeds met de honden bezig zijn en dat we niet in staat zullen zijn evenveel tijd te besteden aan de katten. Dat zeg ik maar alvast, hoewel ik dat als kattenmens inherent onredelijk vind.

Minister Schouten:

De vragen over de stroomband denk ik nu allemaal behandeld te hebben.

De heer Graus heeft nog gevraagd of ik een wettelijke leeftijdsbepaling wil voor het scheiden van jonge honden van hun moeder. In de wetgeving staat al dat honden, en overigens ook katten, niet voor zeven weken gescheiden mogen worden van hun moeders.

Het verplicht aanbrengen van de chip...

De voorzitter:

De heer Graus?

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, dan moet ik een punt van orde maken. Omdat dit voor katten en honden wel geldt, vroeg ik het juist voor andere dieren, voor alle dieren. Van honden en katten weet ik het natuurlijk, maar ik vroeg om dit ook voor andere dieren te doen.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde, maar de Minister zal er waarschijnlijk toch op reageren.

Minister Schouten:

Excuus, ik dacht dat die vraag in het blokje van de honden zat. Dan kijk ik even in de tweede termijn, want ik weet dit zo niet uit mijn hoofd.

Dan het chippen, het verplicht aanbrengen van een chip door een erkende dierenarts en in aanwezigheid van de moeder. De chip mag straks alleen nog worden ingebracht door een dierenarts die geregistreerd mag chippen. Dat treedt in 2020 in werking. Wat de aanwezigheid van de moeder betreft: ik ga nu de Wet dieren evalueren en zal dan bekijken of daar nadere regels voor nodig zijn. We hebben dit nog niet in de regelgeving opgenomen.

Dan de vraag van de heer Weverling over de problemen met betrekking tot de onduidelijkheid over de criteria voor fokken. Hij vroeg of het bekend is bij fokkers waar ze nu wel en niet op mogen fokken en wat straks is toegestaan. De criteria zijn echt glashelder en ook eenvoudig meetbaar. De fokkers moeten honden fokken met voldoende neuslengte om goed te kunnen ademen. Ik heb ook een afspraak met de Fairfok-partners over een nieuw actieplan, dat na de zomer wordt ingediend. In dat programma wordt ook een onderdeel voorlichting opgenomen. Daar zullen we dus ook vol op inzetten. Maar het idee dat men niet precies weet wat er allemaal wel en niet mag... Ik denk dat het vrij eenvoudig na te gaan is of een hond bijvoorbeeld wel of niet goed kan ademhalen.

De heer De Groot had nog gevraagd wanneer ik verwacht dat het onderzoek naar het expertisecentrum is afgerond. Dat zal de komende maand af zijn. In of net na de zomer zal het naar de Kamer worden gestuurd.

Volgens mij heb ik nu de algemene en de specifieke vragen over de honden beantwoord.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de katten.

Minister Schouten:

Over de katten zijn iets minder vragen gesteld, dus dat is iets overzichtelijker. De vragen gaan voor een deel over de uiterlijke kenmerken van de katten; laat ik het zo maar eventjes noemen. We hebben inderdaad al eerder een debat gehad over bijvoorbeeld de bambino sphynx. U kent mijn opvatting over aanpassingen die aan dieren worden gedaan omdat mensen menen dat ze daardoor mooier worden. Als dat het welzijn van het dier aantast, vind ik dat echt heel erg. Als mensen hebben wij de taak om goed voor dieren te zorgen, maar dat betekent niet dat wij een dier maar even naar onze hand kunnen zetten omdat wij denken dat het daarmee mooier is of beter wordt, terwijl dat het welzijn van het dier aantast. Daar komt mijn diepe motivatie uit voort om hier wat aan te doen. Daarbij is er tegelijkertijd een zoektocht naar hoe we dat precies gaan aanpakken. Dat onderken ik ook.

De heer Futselaar heeft daar vragen over gesteld. Bij de bambino sphynx hebben wij heel specifiek onderzoek gedaan. Dat kost veel geld. Hoe kunnen we dat voor alle rassen gaan doen? Kunnen dit soort dingen niet met andere landen worden opgepakt? Dat vind ik een hele goede suggestie. We zijn er ook al deels ervaring mee aan het opdoen. Ik heb zelf inderdaad een onderzoek gefinancierd rondom de bambino sphynx en de korte snuiten, maar we zijn ook verder aan het kijken. Overigens vind ik dat de sector hierbij ook een verantwoordelijkheid heeft en hier ook wel wat mee moet. Indien mogelijk delen we de onderzoeken met lidstaten. We zullen ook zien welke ervaringen en onderzoeken er in het buitenland zijn gedaan die wij hier mogelijk kunnen gebruiken.

De heer Weverling zegt dat de NVWA een rapport heeft laten schrijven over de bambino sphynxen, maar dat dit nergens op de website staat. Ik heb dat even laten nagaan. Ik deel de mening dat de informatie over honden en katten makkelijk vindbaar moet zijn en dat we daar misschien wat aan kunnen doen. Voor het fokken met gezelschapsdieren zal een speciale pagina worden aangemaakt, zodat het inzichtelijker is. Die pagina wordt, inclusief documenten, deze week gepubliceerd. De rapportage is in de tussentijd te vinden op rijksoverheid.nl en de site van het LICG. Er wordt dus aan gewerkt.

De heer Weverling heeft gevraagd naar de extra voorlichting ten aanzien van de bambino sphynx. Het LICG heeft hier extra aandacht aan besteed. Wat de NVWA doet, heb ik net aangegeven. Ook allerlei andere organisaties en diverse partners, zoals de Dierenbescherming en de faculteit, verspreiden allerlei informatie. We gaan nu ervaring opdoen met de mate van naleving. Dat doen we inderdaad ook door te kijken hoe de handhaving in de praktijk verloopt.

De heer Moorlag heeft gevraagd naar de zwerfkatten. Hij noemde een pilot of – laat ik het zo noemen – een samenwerking in Zeeland. Ik vind dat heel interessant. Ik moet zeggen dat ik dit zelf niet wist. Misschien wisten onze mensen het wel; vast wel, want zij weten altijd meer dan ik. Ik ga kijken wat daaruit komt en of het ook interessant is om dit breder in te zetten. Als ik het zo hoor, is het interessant dat er zo veel partijen bij betrokken zijn. Dat toont ook de breedte van de problematiek aan. Ik ga ernaar kijken of dit een model is dat eventueel breder kan worden ingezet.

De heer De Groot heeft gevraagd wat er de afgelopen periode precies is gebeurd ten aanzien van het chippen van katten. Na de motie van D66 heb ik de invoering van een chipplicht verder verkend. Ik heb daarvoor ook gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van gemeenten en ook met de VNG. Er zijn verschillende ideeën over hoe je daarmee zou moeten omgaan. Er zijn gemeenten waar de wens bestaat om het chippen van katten te verplichten. Daarom heb ik besloten om samen met Amsterdam een pilot op te zetten, ook om te kijken waar we tegenaan zouden lopen als je dit lokaal zou verplichten. We hebben namelijk ook afgesproken dat er geen landelijke chipplicht komt, maar dat we kijken waar er tegenaan gelopen wordt als we het lokaal zouden invoeren. Op basis van de openbare orde zouden gemeenten al mogelijkheden hiertoe hebben, maar zij ervaren dat die niet altijd even goed toepasbaar zijn. Het zou dan op basis van dierenwelzijn moeten. Met de pilot wil ik concreet bekijken waar de bottlenecks zitten en wat we zouden moeten veranderen om hier meer mogelijkheden voor te geven. Met de pilot kan bijvoorbeeld een standaardmodel voor de APV worden ontwikkeld, die andere gemeenten ook kunnen gebruiken als ze dat willen. Ik zal de Kamer na de zomer informeren hoe die pilot er zal uitzien. De pilot is juist bedoeld om heel praktisch in beeld te krijgen hoe we dit kunnen regelen.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Dat is in ieder geval goed nieuws, alleen vraag ik me oprecht af waarom die pilot twee jaar moet duren. Je kunt daar toch al veel sneller mee aan de slag? Ik vind het op deze manier erg langzaam gaan. We hebben natuurlijk ook al de ervaringen met het chippen van honden. Ik vind het dus goed dat het praktisch wordt vormgegeven, maar waarom twee jaar en waarom niet een halfjaar? Dat lijkt me voldoende.

Minister Schouten:

Het is geen doel in zichzelf om het twee jaar te doen. We kijken gewoon wat de ervaringen zijn en hoe we hier handen en voeten aan kunnen geven. Ik heb eerst de route verkend om het met de gemeenten zelf te gaan bekijken. Ik merkte dat daar niet overal dezelfde animo voor was, om het maar zo te zeggen. Toen ben ik van dat pad af gestapt en ben ik meer specifiek naar een aantal gemeenten gegaan waarmee we nu de pilot gaan opzetten. Daarom heeft het even geduurd voordat we staan waar we nu staan. Het is geen doel in zichzelf om twee jaar een pilot te draaien voordat we dingen weten. Als we de zaken eerder inzichtelijk hebben, zal ik dat de Kamer laten weten, maar de pilot moet wel eventjes draaien om daar goed ervaring in op te doen.

De heer De Groot (D66):

Dan kan ik me heel goed voorstellen dat er na verloop van tijd een soort tussenbericht komt richting de andere gemeenten: als u hiermee aan de slag wilt, doet u dat zo en zo en zo. Dan kunnen we dit punt in deze kabinetsperiode afronden.

Minister Schouten:

Zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:

De heer Moorlag had nog wat vragen die ik had overgeslagen. In het kader van de chipplicht van de katten zei hij dat de KNMvD een poll had gedaan waaruit blijkt dat de dierenartsen voorstander zijn. Hij vroeg of ik bereid ben om in overleg te treden om te kijken of er toch nog een stap kan worden gezet naar een chipplicht. Ik ben sowieso blij om te horen dat dierenartsen nauw betrokken zijn bij de katten en bij de wijze waarop je tegen zo'n chipplicht aan zou kijken. Zoals gezegd start ik nu met de gemeente Amsterdam met een pilot. In die pilot ga ik natuurlijk ook in gesprek met de KNMvD over dit onderwerp. Twee debatten geleden hebben wij hier geconstateerd dat we geen landelijke chipplicht gaan invoeren, maar dat we dat op gemeentelijk/lokaal niveau gaan doen. Dat is ook de route die we nu in de pilot aan het volgen zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Er zijn heel veel gemeentes. Katten wandelen ook over gemeentegrenzen heen. Als die uitrol bij de gemeenten bij lange na niet dekkend wordt, wil de Minister dan toch de variant van een landelijke chipplicht in haar denken toelaten?

Minister Schouten:

Mij is nog geen jaar geleden gevraagd om het juist niet landelijk te doen, maar lokaal. Ik zou dan nog even een gesprek met uw collega-Kamerleden aangaan, want als ik elke keer een andere vraag krijg... We hebben nu gezegd dat we het lokaal gaan doen. Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Ik vind het dan wel een beetje vooruitlopen op de zaken om het nu weer over een landelijke plicht te hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. De heer Moorlag had ook nog een vraag over de bambino sphynx. Hij vroeg of de artikelen 3 en 4 van het Besluit houders van dieren kunnen worden aangepast om dit soort zaken te voorkomen. Die artikelen zijn algemeen geformuleerd. Er staat dat het fokken de gezondheid niet mag schaden. Op deze manier is het toepasbaar op alle gezelschapsdieren. Zoals gezegd hebben we nu heel specifiek gekeken naar de korte snuiten en naar de bambino sphynx, maar we zijn ook verder aan het kijken. Met het aanpassen van de wet zullen we niet gelijk al dit soort zaken ondervangen hebben, want het zijn allemaal hele specifieke situaties. Juist de algemene formulering maakt het mogelijk dat ik wel zaken kan doen op die onderdelen. Als ik het veel specifieker ga formuleren, loop ik het risico dat ik bepaalde categorieën weer uitsluit. Deze ruime formulering geeft mij dus juist de mogelijkheid om te doen wat we nu aan het doen zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik pleit er niet zozeer voor om het specifieker te maken. Elke streep die je trekt, creëert minstens weer twee grensgevallen; dat onderken ik ook wel. Het probleem met de naleving is wel dat de bewijslast bijna bij de toezichthouder ligt. Zou je dan uit doelmatigheidsoverwegingen niet eens moeten kijken naar de variant waarbij de eigenaar min of meer de plicht heeft om aannemelijk te maken dat het dier met bepaalde kenmerken geen gezondheidsschade heeft en niet krijgt te kampen met welzijnsproblematiek? Dat is min of meer mijn vraag. Ik had ook nog specifiek aandacht gevraagd voor de nieuwe modieuze kat, de zogeheten Scottish fold. Wil de Minister daar ook een blik op werpen?

Minister Schouten:

Ik ben geen jurist, maar volgens mij werkt het in ons rechtssysteem niet zo dat een houder zelf telkens maar moet aantonen dat een dier geen welzijnsproblemen heeft. Dan is iedereen bij voorbaat verdacht, tenzij. Ik weet niet of er juristen in de zaal zijn, maar dat lijkt mij een wat ingewikkelde situatie. Heel vaak is het omgekeerd, namelijk dat de wetgever of toezichthouder moet kijken wat er aan de hand is. Volgens mij zit daar dus een juridische beperking.

U had inderdaad ook een vraag gesteld over de katten met de omgeslagen oren. Ik heb daar nu even geen antwoord op. Mag ik die vraag meenemen naar de tweede termijn? Oké.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Even kijken. Ik heb hiermee volgens mij wel de vragen over de katten beantwoord, zowel de algemene vragen als de wat specifiekere vragen van de leden.

De voorzitter:

Ik zie geen protest, dus dan gaan we door naar de categorie overig.

Minister Schouten:

Dat is nog wel een redelijk blokje, voorzitter.

De heer Graus heeft gezegd dat 144 Red een dier slecht bereikbaar is. Ook vroeg hij wat we gaan doen aan de bekendheid. De lead ligt bij de Minister van JenV. Ik heb uw verzoek al eerder doorgegeven aan de Minister. Ik zal dat opnieuw doen. Ook hier geldt dat het misschien helpt als de heer Graus dit zelf nog een keertje onder de aandacht brengt bij de Minister van JenV.

Er is gevraagd naar het verbod op het ringen van jonge kuikens. Het ringen van wilde vogels is beperkt. Het Vogeltrekstation heeft een ontheffing om een aantal wilde vogels te ringen. Het doel van het ringen is om bijvoorbeeld de trekroutes te monitoren en om te kijken hoe oud bepaalde vogelsoorten worden. Dit heeft dus echt nog wel waarde voor bepaalde dataverzamelingen, die we weer kunnen gebruiken om bepaalde factoren te verbeteren voor de dieren. Een totaal ringverbod kan dat ingewikkeld maken.

Hoe staat het met het houdverbod? De consultatie is geweest, heb ik begrepen. De commentaren worden nu verwerkt. De Minister van JenV heeft aangegeven dat het wetsvoorstel dit najaar bij de Kamer wordt ingediend.

Dan de elite-eenheid, zoals de heer Graus het zo mooi noemt: het dierenwelzijnsteam van de NVWA. Er wordt nagedacht over een effectieve vormgeving van de teams bij de NVWA. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor het dierenwelzijnsteam van de NVWA, maar ik heb zelf ook aangegeven dat ik geen onomkeerbare stappen wil voordat we ook gesproken hebben over het 2Solve-onderzoek. Dat onderzoek loopt nog, zoals u weet.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Ook hij vroeg naar het dierenwelzijnsteam. Die vraag heb ik hiermee beantwoord.

De heer De Groot heeft een meer algemeen punt over het uiterlijk van dieren. Het zijn steeds nieuwe aspecten, terwijl het eigenlijk een fundamenteel probleem is waarover we het met elkaar moeten hebben, vindt hij. Dat ben ik met hem eens en in de inleiding heb ik denk ik al aangegeven hoe ik daar zelf tegen aankijk. Daarom is er ook die algemene bepaling waar de heer Moorlag net aan refereerde: de gezondheid van dieren mag niet benadeeld worden. We kijken nu ook naar concrete criteria, ook voor de korte snuiten, naar de Bambino Sphynx, de voorlichting en wat verder nodig is. Zo gaan we steeds stapjes verder, maar ik ben het met de heer De Groot eens dat dit een meer fundamenteel vraagstuk is. Ik zie dat er soms praktische bezwaren worden opgeworpen om met deze praktijken door te gaan. Maar het sleutelen aan dieren voor het welzijn van mensen kan niet op praktische bezwaren stuiten; dat zijn gewoon zaken die je wel of niet wil. Daar kunnen we ook met elkaar naar handelen.

De heer De Groot heeft ook gevraagd naar de evaluatie van de Wet dieren. Wat ga ik daarin meenemen? Over de definitie van «dierenwelzijn» had hij een heel specifieke vraag. Bij de evaluatie van de Wet dieren wordt gekeken of de wet doeltreffend is geweest en wat de effecten zijn. Daarbij wordt ook gekeken naar de definitie van «dierenwelzijn». Vijf jaar geleden is die wet ingegaan en ondertussen zijn er weer nieuwe ideeën over en definities van dierenwelzijn gekomen. Ik kan niet zomaar de wet op basis van een nieuwe definitie evalueren. Ik bedoel, de wet is de wet en die moet ik evalueren op basis van wat erin staat. Maar dat staat los van de discussie die we met elkaar kunnen hebben over de vraag wat dierenwelzijn eigenlijk is en hoe we dat definiëren met elkaar. Ik kan me zo voorstellen dat we die discussie ook nog wel krijgen als de evaluatie er ligt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft ook naar het houdverbod gevraagd. Ik heb net al aangegeven dat dat aan het eind van het jaar naar uw Kamer komt.

De voorzitter:

Maar dat leidt toch tot een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik heb ten aanzien van het houdverbod ook nog het volgende gevraagd. Het is natuurlijk te hopen dat veel houders van dieren die hun dieren mishandelen geen dieren meer mogen houden en dat die dieren vervolgens worden opgevangen. De opvanglocaties zitten op dit moment al overvol. Hoe gaat de Minister die opvanglocaties ondersteunen bij het opvangen van dieren?

Minister Schouten:

Op dit moment is het houdverbod natuurlijk ook al mogelijk, maar we gaan de opties daartoe nu wel uitbreiden. Ik financier al de opvang van in beslag genomen dieren. Op dit moment hebben we geen reden voor extra financiering, dus ik ga ook niet vooruitlopen op zaken die mogelijkerwijs zouden kunnen ontstaan. Ik denk dat we dan op dat moment weer moeten kijken wat er nodig is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg ook hoe vaak houders van dieren een beroepsverbod krijgen en hoe vaak het voorkomt dat houders met een beroepsverbod in het buitenland weer een kans krijgen in Nederland. Zodra de NVWA signalen bereiken dat een houder in het buitenland overtredingen heeft begaan, is dat reden voor extra controles. Als gevolg daarvan kan er opgetreden worden, maar dan moet er natuurlijk wel een overtreding worden gesignaleerd door de NVWA. De gegevens beroepsverboden worden niet automatisch gedeeld. Het is dus niet zo dat wij automatisch allerlei verboden doorkrijgen uit het buitenland. Dat is nu niet zo geregeld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt ook wat er met de zwarte lijst is gebeurd. Ik denk dat ik in de brief wel heb toegelicht wat daarmee is gebeurd. Ze kan het vervelend vinden, maar om met elkaar te kunnen kijken wat er in andere landen gebeurt en welk effect dat heeft, moet ik wel in Europa gaan kijken wat er aan de hand is. Dat is geen uitwijkgedrag, maar dat is de plek waar je dit soort zaken bespreekt. We zijn een verkenning gestart naar de mogelijkheden voor een zwarte lijst en ook naar EU-brede beroepsverboden. Ik heb daarvoor ook enkele ons omringend lidstaten gepolst. Ik heb in mei bij de Europese Commissie mijn wens om een zwarte lijst te regelen onder de aandacht gebracht. Dat heb ik ook schriftelijk gedaan. Ik heb daar nog geen reactie op ontvangen. Als ik die heb, zal ik daarover berichten. Ik verwacht zomaar dat die zal komen na de installatie van de nieuwe Commissie. Er is nu een soort twilightzone ontstaan bij de Commissie waar niet zo heel veel meer gebeurt. Wat doen we in Nederland? Wij kunnen extra controles doen als er in het buitenland overtredingen zijn begaan en mensen hier vervolgens weer dieren houden. Als hier overtredingen worden geconstateerd, hebben we natuurlijk verschillende mogelijkheden om een onderneming stil te leggen, zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk. Maar het stilleggen van een onderneming is een zeer ingrijpende sanctie, die ook niet zo snel wordt opgelegd door een strafrechter. Ook in het bestuursrecht is een dergelijke sanctie niet snel aan de orde. Daarvoor moeten eerst minder ingrijpende sancties worden opgelegd om de overtreding te beëindigen. Met andere woorden, ik kan het wel doen, maar dan word ik heel snel teruggefloten door de rechter, en dat is nog wel hoe wij het hier in Nederland met elkaar regelen.

Dus dit zijn de stappen die ik zet op het terrein van de zwarte lijst.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik begrijp dat de Minister geen ijzer met handen kan breken, maar het is wel een feit dat het wel heel erg lang duurt. Ik noem hem maar weer: Straathof. Hij heeft in Duitsland een beroepsverbod gekregen, maar hij kan in Nederland gewoon uitbreiden, terwijl er grote dierenwelzijnsmisstanden zijn. Een afgebrande stal met 20.000 varkens? Hij mag gewoon herbouwen en uitbreiden. Hoogdrachtige dieren die naar de slacht worden vervoerd, kleine biggetjes die worden doodgegooid...

De voorzitter:

Het beeld is helder, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Het is ontzettend schrijnend en gruwelijk dat zo'n man, die in het buitenland een beroepsverbod heeft gekregen, hier in Nederland gewoon door mag gaan en uit mag breiden. Ik wil er bij de Minister op aandringen om het mogelijk te maken dat er sneller stappen worden ondernomen om zo'n ondernemer, zo'n veehouder te stoppen.

Ik wil nog één ding zeggen over de NVWA en de controles. Uit de beantwoording van mijn Kamervragen over Straathof en de misstanden blijkt dat er in 2018 geen controles door de NVWA zijn uitgevoerd, terwijl er toch wel een groot risico is dat zo'n veehouder weer in de fout gaat en blijft gaan. Wat gaat de Minister daar nu concreet aan doen? Dit moet echt gestopt worden!

Minister Schouten:

We gaan het toch over landbouwhuisdieren hebben, dat is dan toch de conclusie.

De voorzitter:

Laten we vaststellen dat we het bij deze houden.

Minister Schouten:

Er worden nu telkens namen van bedrijven genoemd. Dat vind ik een beetje kwetsbaar in een debat, moet ik zeggen. Ik denk dat we het meer algemeen moeten houden. Ik vind het namelijk wel lastig om op heel specifieke casussen in te gaan. Ik heb uitgelegd wat we aan het doen zijn ten aanzien van de zwarte lijst. Ik heb uitgelegd dat we bezig zijn met een houdverbod. Dat doet de Minister van Justitie, samen met mij. Maar de Minister van JenV heeft daarin de leiding. Dat ziet echt op het individuele houdverbod, dus dat ziet niet op bedrijven. Ik heb net uitgelegd dat je bij bedrijven ook met bestuursrecht en strafrecht te maken hebt en dat er dus wel een grond moet zijn om een bedrijf te beëindigen, te stoppen of in ieder geval tijdelijk niet toe te staan om te werken. Het is niet aan mij om zomaar even te zeggen «deze keer wel, deze keer niet». Daar hebben we echt het rechtssysteem in Nederland voor. Daarin moeten we eerst allerlei andere stappen nemen voordat we tot de meest ultieme sanctie komen, namelijk beëindiging van het bedrijf. Zo hebben we dat wel geregeld met elkaar in Nederland. Als ik nu opeens zeg dat we het op een andere manier moeten gaan doen, dan moet ik wel van goede huize komen om het te onderbouwen. Dat wilde ik zeggen, ook ten aanzien van de vraag die mevrouw Van Kooten-Arissen hierover gesteld heeft.

De voorzitter:

Ik wil dit punt echt afsluiten, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik geef u heel kort de mogelijkheid om iets te zeggen, maar het staat niet op de agenda, dus ik wil het echt beperkt houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Uw motie, die mede door mij is ingediend, staat wel degelijk op de agenda. Het gaat dan om een beroepsverbod voor niet alleen veehouders maar ook bijvoorbeeld fokkers van puppy's, malafide puppyhandel. Dat soort bedrijfsmatige dierenmishandeling moet aan banden worden gelegd. Ik vraag de Minister om dit te regelen via nationaal beleid en nationale wetgeving. Blijkbaar zijn er niet genoeg handvatten om deze dierenbeulen aan te pakken. Het wordt echt tijd om dit te regelen.

Minister Schouten:

Dan blijf ik in herhaling vallen. Ik heb net aangegeven wat de stappen zijn die we nemen. Ik heb gezegd dat we bezig zijn met het houdverbod, wat de beperkingen zijn om zomaar een bedrijf te beëindigen en dat we ten aanzien van fokkers en dergelijke ook andere maatregelen aan het nemen zijn om het net meer te sluiten. Het is een set van maatregelen die we al nemen om op die manier dit soort zaken aan te pakken. Ten aanzien van de zwarte lijst heb ik net gezegd dat ik dat met andere landen moet doen en dat ik ook van die landen afhankelijk ben. Ik breng het in Europa in, zoals gezegd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met uw beantwoording. Ik wijs de leden erop dat de tijd voor een tweede termijn krap begint te worden op deze manier.

Minister Schouten:

Dan nog de bedenktijd voor de aankoop van dieren. We zijn de Wet dieren aan het bekijken. Daarbij kijk ik ook of er nog nadere maatregelen nodig zijn.

Ik kom op de internetverkoop, de internethandel. We hebben afspraken gemaakt met Marktplaats. Marktplaats wijst kopers actief op zaken waar ze op moeten letten bij de aanschaf van honden. Marktplaats gaat ook geld vragen voor het plaatsen van een advertentie met honden en katten om zo de drempel te verhogen. Dat levert ook extra gegevens op die voor tracering en onderzoeken van de NVWA gebruikt kunnen worden. Ik overweeg nu ook om afspraken met andere online-aanbieders te maken. Ik ben nu aan het bekijken waar dat mogelijk is. We zijn dus aan het kijken wat daar nog meer kan.

Ik ga een beetje links en rechts overal doorheen; neem me niet kwalijk, voorzitter. De heer Bisschop had nog een vraag over de positieflijst. Die richt zich op de gevaren voor de gezondheid van mens en dier en dierenwelzijn. De achtertuin is geen factor; de locatiegrootte is geen bepalende factor daarin. Ik zal de houders van dieren betrekken bij de ontwikkeling van de positieflijst. Ik heb aangegeven dat ik het beoordelingskader aan de Kamer zal doen toekomen op het moment dat het is afgerond.

De heer Von Martels had een vrij kritisch betoog over het instellen van de positieflijst. Ik wil de heer Von Martels er toch even op wijzen dat wat ik aan het uitwerken ben gewoon onderdeel is van het regeerakkoord. Ga ik dit naar de Kamer toesturen? Ja.

Ben ik bereid om ook de nieuwe methodiek voor te leggen aan de landsadvocaat en de Tweede Kamer? Ik zal de nieuwe beoordelingssystematiek naar de Kamer sturen, dat had ik ook al toegezegd in mijn stand-van-zakenbrief. Ik ga nu niet een methodiek voorleggen aan de landsadvocaat. Wij hebben voldoende juridische expertise om die methode te bekijken, ook juridisch. We weten dat de rechter er de vorige keer heel kritisch op is geweest, dus we kijken er zelf heel goed naar. Uw Kamer krijgt de methodiek dus toegestuurd.

De heer Graus heeft een specifieke vraag gesteld over wantoestanden bij de Hollandsche Manage in Amsterdam. De NVWA heeft twee meldingen gekregen. Die vormden in zichzelf geen aanleiding voor controle. De NVWA komt daarnaast op het bedrijf voor exportcertificering en ook daaruit is geen aanleiding ontstaan voor verdere controle. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

De heer Graus (PVV):

Dit is misschien heel gemeen en ook flauw, maar de NVWA heeft ook weinig kunnen constateren in slachthuizen in het Noorden, waar martelgangen voor dieren blijken te hebben plaatsgevonden. Ik heb er op dit moment geen vertrouwen in. Er is onderzoek gedaan door Dier&Recht. Daaruit blijkt dat iemand van de Sectorraad Paarden erbij betrokken is die nota bene de Minister moet adviseren over dierenwelzijn. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Als dat soort mensen daarbij betrokken zijn, en dat schijnt zo te zijn, want het wordt ook door niemand tegengesproken, maak ik mij daar ernstig zorgen over. Mensen adviseren de Minister, terwijl ze zich zelf mogelijk schuldig maken aan dierenleed. Ik vind daarom dat er een onafhankelijke sectorraad voor dieren moet komen. De Sectorraad Paarden is een te incestueus paardenliefhebbersclubje geworden. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Ik zal ook met collega's overleggen. We moeten kijken hoe we daar een oplossing voor kunnen vinden, zodat er een onafhankelijker raad komt dan de huidige. Nu zitten er mensen in de raad die zelf in de paardensport zitten, dus die kunnen niet objectief redeneren en denken.

De voorzitter:

Uw bezwaar is helder, meneer Graus, dank u wel. Minister, wilt u hierop reageren? Ik hoorde niet echt een vraag.

Minister Schouten:

Nee, ik heb nu geen aanleiding om ons beleid en onze werkwijze ten aanzien van paarden en de Sectorraad Paarden te wijzigen.

Tot slot de vraag van de heer Graus over de olifantenjacht en de walvisjacht in China en Japan. Over de walvisjacht heb ik zelf aan de Japanse delegatie mijn ongenoegen kenbaar gemaakt over het feit dat ze daarmee weer beginnen. Ik heb ook gezegd dat we het besluit betreuren dat Japan de IWC heeft verlaten. Wij zijn sterk voorstander van bescherming van de walvis. We zijn tegen elke vorm van commerciële vangst. Waar mogelijk brengen we dat soort geluiden ook over.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Kunt u het af in één minuut? Dan gaan we dat zo doen. De voorzitter ziet af van een tweede termijn, dat schiet alvast op. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Graus van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Ik wil de Minister toch danken voor de vele toezeggingen en de vele acties die ze heeft ondernomen en wil gaan ondernemen. Ik blijf zeggen dat ik heel veel vertrouwen in deze Minister heb. Zij kan eenvoudigweg niet alles weten. Vaak hoort zij iets via ons en dan moet zij actie ondernemen. Ik vertrouw erop dat dit gebeurt.

Er is een iconische olifant in Namibië gedood door een trofeejager. Ik heb meerdere malen gezegd: ga die reisbureaus – daar zitten namelijk ook Nederlanders en Belgen bij – aanpakken. Dat kan echt niet. Er is mogelijk een Ministerie van Milieu en Toerisme bij betrokken. Daar zitten counterparts bij van deze Minister. Ik vind dat landen hierop moeten worden aangesproken. Dit zijn echt ontwikkelingslanden als het gaat om dierenwelzijn. Sterker nog, daar staat dierenwelzijn niet in het woordenboek.

Dat geldt ook voor China. Ik heb gezien dat daar visjes in zakjes worden opgesloten. Schildpadjes zie je spartelen in een klein zakje dat dient als sleutelhanger. Dat is gewoon te walgelijk voor woorden. Als ik Minister van dierenwelzijn zou zijn, dan zou ik zeggen: jongens, luister, óf jullie gaan dit aanpakken óf anders geen handel meer, einde oefening.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik verwacht veel meer steun van de christelijke partijen. Respect voor alles wat God geschapen heeft, jongens! Waar blijven jullie allen?

De voorzitter:

Meneer Graus, u heeft net heel duidelijk gezegd dat u het in één minuut af kon. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor alle duidelijke antwoorden.

Ik vond het antwoord over de stroomband ook erg duidelijk maar niet helemaal bevredigend, want ik ben zelf niet enthousiast over het feit dat defensie- en politieopleidingen geen gebruik meer kunnen maken van de stroomband. Ik twijfel nog een beetje of ik daarvoor een VAO moet aanvragen. Misschien kan de Minister hier nog wat nader op ingaan in de tweede termijn. Waarom sluit ze die specifieke opleidingen niet uit? Anders heb ik bij dezen alvast een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst waardering voor de Minister. Aan alles is te merken dat zij gemotiveerd is om het fokken van designerdieren tegen te gaan. Dan is toch de vraag hoe je de wetgeving zo kunt maken dat dat gemakkelijk vastgesteld kan worden en dat toezicht en handhaving beter mogelijk wordt gemaakt. Ik wil de Minister in overweging geven om te kijken naar het bewijsvermoeden. Dat is iets wat in het arbeidsrecht veel wordt toegepast. Bij een bedrijfsongeval rust de plicht niet op de werknemer om te bewijzen dat de werkgever tekort is geschoten, maar rust de plicht op de werkgever om aan te tonen dat hij heeft voldaan aan zijn zorgplicht. Dus juridisch zijn er wel mogelijkheden. Ik hoef er nu geen antwoord op te hebben, maar mijn vraag is: kijk ernaar.

Het tweede punt is het verplicht stellen van het chippen van katten. De Minister zei: ik kijk naar België. In Nederland is maar 14% van de katten gechipt. In België is het verplicht gesteld en sindsdien is er sprake van 30% minder zwerfkatten in het asiel. Dat is gewoon goed voor het dierenwelzijn en dat is bijvoorbeeld ook goed voor de weidevogels. Kijk alstublieft dus naar het verplicht stellen van chippen van katten die worden verhandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Wat de stroomband betreft zie ik ook verboden in België, Denemarken, Schotland, Duitsland, Zweden, Finland, Noorwegen en Oostenrijk. Misschien kan de Minister daar nog naar kijken. D66 staat overigens achter het voorstel van de Minister. Maar we zijn dus niet de enigen in Europa die hiermee bezig zijn.

Verder zou het aardig zijn als de Minister in het kader van de evaluatie van de Wet dieren toch eens naar de definitie zou kunnen kijken en de huidige definitie zou kunnen evalueren in het licht van nieuwe gedachtes daarover. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft daar recent nog over nagedacht. Dit heeft de warme belangstelling van D66.

Tot slot. Goed om te horen dat het chippen van katten aan het eind van deze kabinetsperiode voor alle gemeenten die dat willen mogelijk is gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is uit de interrupties wel duidelijk geworden dat wij ten aanzien van de stroomhalsband op een andere lijn zitten. Ik heb sterk de indruk dat de besluitvorming nu te veel gebaseerd is op een wat karikaturale voorstelling van het gebruik ervan. Hoewel ik er zeer voor ben dat vormen van misbruik van dat soort zaken keihard worden aangepakt. Maar dat geldt ook voor andere zaken die het dierenwelzijn aantasten.

Dank voor de toezegging om de wetenschappelijke onderbouwing ervan toe te sturen. Ik ben heel erg benieuwd hoe die eruitziet. Wat ik tot nu toe gezien heb, gaf me nog niet zo veel vertrouwen, maar misschien moet ik mijn woorden intrekken en gaat het om uitstekend onderzoek. Met alleen literatuuranalyses kunnen we niet zo veel. Maar goed, ik wacht het af.

Tot slot, voorzitter. Dank voor de toezegging om met de branchevereniging voor huisdierhouders in overleg te gaan over de ontwikkeling van de positieflijst. Ik hoop dat zij hun inbreng gehonoreerd kunnen zien. Het maakt echt verschil of je op een balkonnetje leeft of een diepe achtertuin hebt. In die zin zou dat wel degelijk van invloed moeten zijn op de positieflijst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister nogmaals danken voor de beantwoording ten aanzien van het verbod op de stroomhalsband. De Partij voor de Dieren is daar blij mee. Laten we dat ook zo houden.

Ik wil nog even iets zeggen over het verbod op internethandel. De Partij voor de Dieren begrijpt dat het moeilijk handhaafbaar is. Toch pleiten politie en inspecteurs voor een strengere regulering van Marktplaats en andere onlinehandel, bijvoorbeeld in België. De Minister heeft het rapport van Beke en de Universiteit Utrecht «Zo ziek als een hond?» uit 2019 meegestuurd. Daarin wordt gesteld dat de handel in België, die gereguleerd wordt, zich nu verplaatst naar Nederland. Zij pleiten voor meer regulering van Marktplaats, want zo onderhand is wel duidelijk geworden dat vrijblijvende afspraken niet helpen. Wij vragen de Minister om te toe te zeggen dat ze kijkt of de regulering in België ook in Nederland mogelijk is.

Tot slot. De Minister is nog niet teruggekomen op de aangenomen motie-Wassenberg over het tegengaan van impulsaankopen door middel van een wettelijke bedenktijd. Dat mag eventueel ook schriftelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Von Martel van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De relatie hond-baas of bazin kwam al nadrukkelijk aan de orde. Ik kan als boerenzoon wel iets vertellen over hoe het er bij ons aan toeging. Bij ons was het gebruikelijk om onze honden te vernoemen naar de Minister van Landbouw. We hadden al een Gerrit, vernoemd naar Gerrit Braks, en Pieter, vernoemd naar Minister Winsemius. Onze toekomstige hond, Carola, zal natuurlijk een Border Terriër worden. Of zij zonder e-collar binnen de perken gehouden kan worden is maar zeer de vraag...

(Hilariteit)

De heer Von Martels (CDA):

Maar mijn pleidooi is heel duidelijk: wij bepleiten dat de RDA een advies geeft over het gebruik van de e-collar. Op dat advies wacht ik met smart.

De Minister zei dat wij kritisch waren op de positieflijst. Dat het in het regeerakkoord staat mag zo zijn. Mijn belangrijkste vraag was: hoe houdbaar is die positieflijst juridisch? Voor vogels en reptielen wordt altijd de beoordelingssystematiek gebruikt die eigenlijk ook zou moeten gelden voor de positieflijst. Hoe groot is de juridisch houdbaarheid?

De voorzitter:

Dank u wel. In algemene zin: zolang ik dit algemeen overleg voorzit, is kritiek op het regeerakkoord door de Kamer toegestaan. Ik kijk even naar rechts: hoeveel tijd is er nodig?

Minister Schouten:

Ik ga het gewoon gelijk proberen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik begin bij de vraag van de heer Graus over de olifant in Namibië en de betrokkenheid van reisbureaus. Daar kom ik zo op terug, zie ik.

De heer Weverling vraagt naar defensie- en politieopleidingen. De politie heeft zelf aangegeven dat ze niet meer gaan trainen met de stroomband. Defensie heeft het zelf ook aangegeven, met uitzondering van die ene toepassing. Ook de NATO heeft een verbod op het gebruik van stroom bij honden. Als de band voor specifieke missies als trainingsband in de communicatie moet worden gebruikt, wordt bekeken hoe dit kan worden geregeld. Wij staan hier dus niet alleen in. Ik meen dat de heer De Groot aangaf in welke andere landen dit al van toepassing is.

De heer Moorlag vraagt naar het toezicht en de handhaving in verband met designerdieren. Hij kijkt dan naar de bewijsvoering. We gaan nu eerst ervaring opdoen met de criteria die we nu hebben geformuleerd. Daarna kijken we wat er verder nodig is. In zeer bijzondere gevallen schijnt het zo te zijn dat omkering van de bewijslast mogelijk is. We zullen daar nog eens naar kijken, maar juridisch is er niet altijd ruimte. Maar we kijken ernaar.

Op het verplicht stellen van het chippen van katten heb ik al gereageerd. Nog geen twee debatten geleden vroeg de heer Moorlag mij om het niet landelijk maar lokaal te doen en nu vraagt hij om het landelijk te doen. Ik houd me maar even aan de opdracht die ik van de Kamer heb gekregen en dat is om het lokaal te doen.

De heer Moorlag had nog een antwoord van mij tegoed op de vraag over de Scottish Fold, katten met opgeklapte oren, om het zo te zeggen. Het is nu al zo dat je niet met dieren mag fokken indien het welzijn geschaad wordt. Deze fokkers moeten volgens de wet deze gezondheidsproblemen uit het ras fokken. Dat is nu al het geval. Dat het niet automatisch gebeurt weet ik ook, maar qua regelgeving is daarin voorzien.

De heer De Groot vraagt om te kijken naar andere landen die bezig zijn met de stroomband. Dat hebben we gedaan en dat hebben we in de brief ook genoemd. Het klopt, we zijn niet de enigen.

Verder vraagt de heer De Groot of we nader kunnen kijken naar de definitie. Dat lijkt mij ook onderdeel van de evaluatie van de Wet dieren. Zoals ik al zei is de definitie in de afgelopen jaren verder ontwikkeld. Dit zal dus ook onderwerp van evaluatie zijn.

De heer Bisschop en ik blijven van mening verschillen.

Mevrouw Van Kooten sprak over het reguleren van de onlinemarkt en over Marktplaats. Ik heb net aangegeven dat we met Marktplaats best vergaande afspraken hebben gemaakt over het plaatsen van advertenties. Ze gaan geld vragen voor het plaatsen van advertenties voor honden en katten. Onderschat niet wat voor drempel dat opwerpt om zomaar honden en katten op Marktplaats te gaan aanbieden. Dat levert voor ons weer informatie op die we kunnen gebruiken. Ik heb ook gezegd dat ik wil kijken of het bij andere platforms ook werkt. Ik denk dat we op dit terrein best wel wat stappen aan het zetten zijn. Ik vind dit overigens ook een compliment voor Marktplaats waard. Ik mag geen reclame maken, maar ze kijken echt wat hier moet gebeuren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie twee leden die willen interrumperen. Ik geef mevrouw Van Kooten-Arissen eerst het woord, want het was aan haar adres gericht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik waardeer het enorm dat de Minister stappen zet, onder andere met Marktplaats, maar tot op heden heeft zelfregulering niet gewerkt. In België – ik zeg het nog een keer – wordt echt de eis gesteld dat, wil je honden verkopen via een onlineplatform, je je moet registreren. Er wordt ook een restrictie opgelegd aan het aantal honden dat je op Marktplaats verkoopt. Dat gaat ook de malafide puppyhandel tegen. Ik neem aan dat de Minister niet wil dat de onlinehandel zich van België naar Nederland verplaatst, doordat het in België wel streng gereguleerd is. Wil de Minister kijken of de manier waarop België dat op dit moment doet, in Nederland ook mogelijk is?

Minister Schouten:

Ik heb net uitgelegd dat we afspraken hebben gemaakt met Marktplaats en dat we hier verder ervaring mee gaan opdoen. Ik ga nu niet allerlei nieuwe zaken doen. Ik wil eerst kijken hoe dit nu loopt. Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat we hier drempels gaan opwerpen, invloed heeft op het online verhandelen van dieren. Ik wil ook nog kijken of ik dit bij andere onlineplatforms kan uitzetten. Laten we eerst hiermee aan het werk gaan.

De voorzitter:

Meneer De Groot nog?

De heer De Groot (D66):

Dit is misschien niet een vraag die meteen kan worden beantwoord, maar verzet de aard van een dier zich niet tegen internethandel überhaupt? Als ik een dier was, zou ik fatsoenlijk in een dierenwinkel willen worden verhandeld, als ik al wordt verkocht. Maar niet via internet.

Minister Schouten:

Ik heb hier ook weleens debatten met u zitten voeren over dierenwinkels. Als u een dier was, zou u überhaupt niet verhandeld willen worden. Ik constateer dat heel veel mensen aan een dier komen door het te kopen. Een pup koop je ook uit een nest, dus handel is er altijd. Anders krijg je zo'n dier meestal niet, of je moet zelf al heel veel dieren hebben, die je dan voor eigen gebruik hanteert. Met wat we doen moeten we borgen dat het niet de slechte mensen aantrekt. We moeten kijken hoe we daartegen drempels kunnen opwerpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan de vraag van mevrouw Van Kooten over de bedenktijd. Ik heb de vraag volgens mij beantwoord. Ik heb gezegd dat we nu de Wet dieren aan het evalueren zijn en dat ik daarna kijk of er wettelijke maatregelen nodig zijn ten aanzien van de bedenktijd; die volgorde.

Hoe juridisch houdbaar is de systematiek van de positieflijst? U kunt zich voorstellen dat wij er heel goed naar kijken, met inachtneming van de eerdere uitspraak van de rechter. U kunt nog kennisnemen van de systematiek bij de consultatie, dus uw eigen juristen kunnen er ook nog van alles van vinden.

Ik kom bij de vragen van de heer Graus en dan ben ik weer terug bij het begin. Hij had nog twee antwoorden van mij tegoed. Ten eerste over het wettelijk vastleggen van de leeftijd waarop het jong van zijn moeder wordt gescheiden in relatie tot hond en kat. We hebben het even opgezocht. Voor de papegaai-achtigen en konijnen is per soort een leeftijd vastgelegd in het Besluit houders van dieren, omdat er ook bij deze dieren problemen waren. We hebben nu niet het voornemen om het ook voor andere dieren te gaan doen. Maar als daar een heel groot issue speelt, dan kunnen we dat altijd bekijken. Maar ik heb nu geen voornemens daartoe.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

We onderschatten namelijk het verdriet dat dieren kunnen hebben. Neem zo'n olifant die uit een kudde is geschoten. Die olifanten rouwen jaren. Olifanten zijn veel hypersensitiever dan wij allemaal bij elkaar. Ook het scheiden van moeder en jong gebeurt vaak te vroeg. Dan is er heel veel ellende en verdriet dat wij ons niet kunnen realiseren. Ik zeg niet dat we dieren moeten disneyficeren, maar ik vind dat we te veel omgaan met dieren als waren het dingen, maar het zijn geen dingen meer. Vroeger werden ze wel zo gezien. Ik weet dat we veel vragen van de Minister en dat er beperkingen zijn qua geld en mensen, maar ik hoop dat ze toch wil onderzoeken of we andere leeftijdsgrenzen kunnen bepalen als het gaat om het scheiden van moeder en jong.

Minister Schouten:

Ik dank de heer Graus ervoor dat hij ook meeleeft met ons vanwege al het werk dat we hebben. Het is waar, onderschat niet de hoeveelheid werk die hieruit voortkomt en wat er allemaal al gebeurt. Onze mensen werken hard en hebben hart voor de zaak. Ik ga in het licht van alles wat we nog moeten doen hier even geen actie op zetten, omdat het best veel omvat en we heel veel andere zaken hebben die we nu eerst moeten oppakken.

Tot slot de vraag over de dood van de olifant in Namibië. Het schijnt, en dat vind ik zeer betreurenswaardig, dat er door de Namibische overheid een vergunning is afgegeven om daarop te mogen jagen. Zoals u weet heb ik zelf de invoer van ivoor en trofeeën verder ingeperkt, zodat we geen land zijn waar de handel in dit soort zaken doorheen kan lopen. Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat maar wel een betekenisvolle. Het aanpakken van reisbureaus kan ik nu even niet overzien. Ik heb ook geen beeld van welke reisbureaus dit soort reizen vanuit Nederland zouden aanbieden. Ik heb daar ook geen signalen van, maar als de heer Graus die wel heeft, dan...

De heer Graus (PVV):

Bepaalde opsporingsinstanties zijn daar al mee bezig. Ik zal zorgen dat die informatie bij de Minister terechtkomt. Ik hoop echt dat ze hard worden aangepakt.

Minister Schouten:

Tot slot nog het punt van de schildpadjes, de «souvenirtjes». Ik vind het echt treurig als je zulke souvenirs maakt. We gaan onderzoeken of het mogelijk is hieraan iets te doen in CITES-verband.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan komen we richting een eind van dit algemeen overleg. De heer Weverling heeft mij telepathisch laten weten geen behoefte te hebben aan een VAO, maar ik weet dat de heer Von Martels die wel heeft. Ik stel voor dat we een VAO aanvragen met als eerste spreker de heer Von Martels. Dat roept de vraag op of dat nog voor het reces moet. Ik zeg erbij dat dit een vraag bij uitstek is waarvan ik verwacht dat het antwoord «nee» is.

De heer Von Martels (CDA):

Ik kan dat bevestigen.

De voorzitter:

Goed. Dan is er een VAO met als eerste spreker de heer Von Martels aangevraagd dat niet voor het reces zal plaatsvinden. Dan heb ik nog een lijst van toezeggingen, dus houdt u het nog even vol.

– De Minister stuurt de Kamer artikelen toe over recent onderzoek naar de stroomhalsband.

– De resultaten van het onderzoek naar het expertisecentrum deelt de Minister in of net na de zomer met de Kamer.

– De Minister zal de Kamer na de zomer informeren over de pilot katten chippen.

Minister Schouten:

Dat is een hele algemene. Met de pilot gaan we beginnen na de zomer. We hadden even een debatje over de vraag hoe snel we resultaten hebben. Ik zal het meenemen in de verzamelbrief over dierenwelzijn.

De voorzitter:

Wanneer zal die verzamelbrief naar verwachting komen?

Minister Schouten:

We hebben er net een gestuurd. Dat is ongeveer elk halfjaar.

De voorzitter:

Ergens in het najaar. Meneer De Groot heeft er nog iets aan toe te voegen?

De heer De Groot (D66):

Nog veel belangrijker vind ik: met de intentie om het hele projectje voor het einde van de reguliere kabinetsperiode, dus over een kleine twee jaar, af te ronden. Dat zou ik er graag aan willen toevoegen.

De voorzitter:

Want wie weet hoelang deze kabinetsperiode nog duurt. We gaan verder.

– Namens de Minister van JenV heeft de Minister gezegd dat dit najaar het wetsvoorstel inzake het houdverbod naar de Kamer komt. Daar kunnen we wel van uitgaan, denk ik.

– De nieuwe beoordelingssystematiek voor de positieflijst stuurt de Minister naar de Kamer zodra die af is.

Minister Schouten:

Dat stond ook al in een brief.

De voorzitter:

Dat stond ook al in de brief, dus daar moet u het mee doen. Niets vergeten? Dan dank ik iedereen voor de deelname. Ik dank de mensen op de publieke tribune, ik dank de Minister. Houd ons in gedachten, want de eindtijd van morgenavond staat nu op 2.00 uur, geloof ik, en dat wordt waarschijnlijk later.

Sluiting 16.45 uur.